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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 29 août 2001 - Vol. 37 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 173 - Loi sur la sécurité civile


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues ou à ceux qui se joindront à nous en cours de route.

Étude détaillée

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions (suite)

Je rappelle que nous en étions rendus à considérer l'article 69, au débat sur l'article 69, qu'un premier amendement avait été adopté, dont l'effet était de biffer l'expression ou les mots «, par des générateurs de risque». Donc, cet amendement avait été adopté. Et je venais de statuer sur la recevabilité d'un amendement présenté par le député de Verdun. Le débat n'était pas amorcé encore. J'avais jugé cette proposition d'amendement recevable.

n (9 h 40) n

Je vous en fais lecture. La proposition était comme suit:

Remplacer «travaillant» par «qui travaille ou se destine à travailler».

Ensuite, biffer les mots «, s'il s'agit de perfectionnement,».

Et, enfin, ajouter un nouvel alinéa qui se libellerait ainsi: «Rien dans le présent article ne vient modifier les pouvoirs et les responsabilités du ministère de l'Éducation en matière de formation.»

M. Dupuis: O.K. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, nous en étions donc maintenant à amorcer le débat sur cette proposition d'amendement. M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Oui. J'apprécierais de savoir si le ministre a eu l'occasion de les considérer, d'en discuter, d'y réfléchir. Et, si tel est le cas, il pourrait peut-être nous donner son opinion ce matin. Ça va peut-être écourter le débat. Sinon, on pourrait peut-être suspendre l'étude de l'article ? moi, j'aurais aimé m'entretenir avec le député de Verdun qui n'est pas présent ? alors le suspendre jusqu'à complétion de l'étude de... enfin, ou en tout cas jusqu'à ce que le député de Verdun se présente ou alors jusqu'à ce que nous ayons complété l'étude du projet de loi. Mais je m'entretiendrai avec le député de Verdun. Mais, si le ministre a une opinion à faire valoir, je vais l'écouter avec plaisir.

M. Ménard: Alors, effectivement, on y a réfléchi, là, sérieusement. Puis, malgré le dernier alinéa que vous vouliez ajouter qui viendrait répondre à l'argument que nous vous donnions que nous allions toucher là aux pouvoirs du ministère de l'Éducation ? ce n'est pas notre désir ? et qui apporte un bémol, on pense qu'il est préférable, que le texte qui avait été conçu dès le début est préférable aux amendements qui sont proposés. Donc, il serait peut-être... On peut en suspendre l'étude et puis on...

M. Dupuis: En toute justice à l'égard du député de Verdun ? et je sais que le député de Verdun voulait soumettre une argumentation supplémentaire à l'époque ? alors, en toute justice à son égard, j'apprécierais qu'on puisse suspendre l'article. Mais je ne retarderai pas les travaux de la commission pour cette suspension. S'il devait s'avérer que nous terminions l'étude et que le député de Verdun n'ait pas pu se présenter en commission, je m'entretiendrai avec lui lors des suspensions à ce sujet-là. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, merci. Alors, je suspends donc l'article 69 tel qu'il est amendé.

M. Dupuis: J'aurais une remarque sur l'article 69.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, sur l'article 69, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Il y a plusieurs groupes, M. le Président, qui se sont prononcés, notamment la ville de Saint-Constant, et l'Association des chefs de services d'incendie, de même que les étudiants au programme de Baccalauréat en administration des affaires, sur le fait que le ministère devrait prévoir ? ou le ministre ? le gouvernement devrait prévoir des niveaux de formation ou enfin, au minimum, un niveau de formation minimum à donner en matière de sécurité civile.

Je comprends que c'est difficile d'inclure dans l'article ou dans le libellé de l'article une exigence de formation minimum, puisqu'il faudrait la qualifier si on devait l'introduire comme telle, mais je m'en voudrais de ne pas soulever cette préoccupation qu'ont fait valoir ces groupes-là au moment de la commission parlementaire et de l'étude article par article, au moins pour que le ministre nous indique si dans la réglementation ou alors si dans l'élaboration des cours de formation à intervenir éventuellement il va tenir compte de ces préoccupations qu'ont signifiées ces groupes-là qui, de toute façon, vont nous demander de rendre des comptes éventuellement sur les représentations qu'ils ont faites en commission parlementaire.

Alors, je répète que ces gens-là, par exemple les chefs de services d'incendie, ont dit qu'il devrait y avoir un niveau minimum de formation qui soit requis; la ville de Saint-Constant dit la même chose; les étudiants ont dit la même chose; et, dans le cas, M. le ministre, du groupe Stratégies Multi Risques, ils ont indiqué qu'il devrait exister quatre niveaux de formation: une formation générale pour les gestionnaires; une formation spécifique pour les spécialistes en sécurité civile; une formation de base pour la plupart des intervenants, qu'ils soient bénévoles ou qu'ils soient des gens qui exercent d'autres fonctions mais qui, à l'occasion d'un sinistre, sont versés pour venir donner un coup de main; et une sensibilisation et de l'information adéquate pour la population en général.

Alors, je vous soumets ces préoccupations-là. Je ne fais pas de propositions d'amendement, M. le Président, parce que je suis très conscient qu'on ne peut pas inclure dans une loi de telles préoccupations, mais je vais apprécier si le ministre m'indique qu'il en tiendra compte soit dans la formulation de la réglementation à intervenir ou soit dans la préparation des formations qui devra être donnée aux différentes instances.

M. Ménard: Oui. C'est évident qu'on va en tenir compte, qu'on en tient déjà compte et qu'il y a d'ailleurs plusieurs institutions dans la société actuellement qui s'occupent des problèmes qui ont été soulevés par ces groupes. Maintenant, on peut appliquer à cet article, comme à bien d'autres, le rappel de la philosophie générale d'une Loi sur la sécurité civile, c'est que c'est un domaine tellement vaste et, dans certains cas, tellement pointu qu'on ne veut pas que les gens considèrent que la sécurité civile, c'est quelque chose qui relève du ministère de la sécurité civile, qui en est le seul responsable et qui doit l'organiser, parce qu'on veut... Une véritable culture de sécurité civile, c'est que, quand on entreprend une activité qui présente des risques, l'on gère ces risques.

Maintenant, il y a des organismes qui s'occupent de tout ce qui a été soulevé par ces... il y a l'Université de Sherbrooke, puis je pense à Saint-Jean créant un module pour préparer des gestionnaires de sécurité civile. Il y a des compagnies qui ont des activités très spécialisées, comme je pense aux compagnies minières qui créent des programmes de formation pour les cas où il y a un désastre minier qui se présente, les gens qui gèrent des barrages doivent avoir... et ainsi de suite. Le ministère est là pour encadrer toutes ces activités, mais on pense que chaque milieu qui génère un risque doit se sentir responsable de la façon dont ces risques doivent être gérés, donc de la formation qui doit être donnée. Et l'expression «veille» qui est utilisée à l'article 69, je pense, va dans ce sens-là.

M. Dupuis: Alors, le ministre me saura gré de l'entendre dire que, enfin, il considère que tous les intervenants doivent ? et je sais qu'il l'a déjà dit, là ? mais on aurait pu croire, à la lecture première du projet de loi, que le ministère voulait s'accaparer un certain nombre de responsabilités qui devraient normalement être exercées aussi ? et je ne dis pas «seulement», mais «aussi» ? par les différents intervenants sur le terrain. Et là le discours que j'entends me satisfait. Je ne dis pas que vous ne l'avez jamais tenu, mais c'est la première fois que je vous entends être aussi clair à ce sujet-là, et je vous en suis gré, puisque c'était notre discours à l'origine. Alors, c'est pour dire que, dans le fond, les nombreuses heures que nous avons passées à discourir et à discuter de ce projet de loi portent fruit finalement.

Une dernière remarque sur l'article 69, si vous me permettez, M. le Président. Vous parlez ? et, peut-être, on en a discuté, puis ma mémoire me fait défaut ? de formation du personnel travaillant en sécurité civile. Il a été question aussi de formation des bénévoles, éventuellement. Est-ce que vous considérez... Moi... Peut-être que l'article 70 couvre la question qu'on va discuter, puisque l'article 70 ? j'anticipe deux secondes, là: «Le ministre suscite ou encourage des initiatives dans le domaine de la sécurité civile...» ? je pense que, si on l'interprète largement, ça pourrait vouloir dire des initiatives en matière de cours de formation pour des bénévoles. Mais est-ce que vous considérez que l'article 69 couvre la situation des bénévoles?

M. Ménard: Bien, je vous rappelle qu'au paragraphe 7° de l'article 67, il y a... vise spécifiquement les bénévoles.

M. Dupuis: C'est beau. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, l'amendement et l'article 69 tel qu'amendé sont suspendus?

M. Dupuis: Oui, O.K. Excusez-moi! Oui, le député de Verdun, oui, O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons à l'article...

M. Dupuis: La discussion est complétée, sauf celle du député de Verdun à intervenir. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà. Très bien. Alors, l'article 70, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je pense qu'on l'a, on peut tout de suite proposer les amendements. D'abord:

1° en remplaçant, au premier alinéa, les mots «de la part» par le mot «provenant»;

2° en remplaçant, au premier alinéa, les mots «générateurs de risque» par les mots «personnes tenues à la déclaration de risque»;

3° en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots «agissant en» par les mots «agissant dans le domaine de la»;

4° en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots «aux conditions» par les mots «fourni dans les conditions».

Bon. Généralement, ce sont des amendements de concordance avec ceux qui ont déjà été apportés au titre et aux dispositions du chapitre III du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: Je pense qu'on devient familier avec ces notions. On l'était peut-être plus quand on l'étudiait fraîchement, mais vous vous souvenez des explications qui ont été données, avec lesquelles vous étiez d'accord, sur les expressions «générateurs de risque», «personnes tenues», etc.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'abord, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Adopté. Sur l'article 70 tel qu'amendé, intervention?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 71, M. le ministre.

M. Ménard: Encore ici, il y a des amendements qui sont, je crois, presque tous de concordance, et les voici. Donc, modifier l'article 71 de ce projet de loi:

1° en insérant, après les mots «sur les risques de sinistre», le mot «majeur»;

2° en remplaçant les mots «face aux risques de sinistre» ? «aux risques» serait au pluriel parce que dans la copie que j'ai, il est au singulier ? mais donc par les mots « face à de tels risques»;

3° en insérant, après les mots «conséquences d'un sinistre», le mot «majeur»; et

4° en insérant, avant le mot «sinistre» à la fin de l'article, le mot «tel».

Ce qui ferait ? si vous voulez que je vous lise le texte qui serait modifié, qui serait plus compréhensible, pour que ce soit plus compréhensible ? ce qui ferait:

«71. Le ministre contribue à l'information des citoyens afin de les associer à l'atteinte des objectifs de la présente loi, notamment par la diffusion de renseignements sur les risques de sinistre majeur auxquels leur communauté est exposée, sur la vulnérabilité de celle-ci face à de tels risques, sur les mesures de protection mises en place par les ministères et organismes gouvernementaux ainsi que sur les moyens qu'ils peuvent prendre pour atténuer les conséquences d'un sinistre majeur et faciliter le rétablissement de la situation après un tel sinistre.»

Alors, je pense qu'on voit tout de suite que ce sont des amendements de concordance avec les modifications qui ont été faites quand on a remplacé les deux notions, sinistre et accident majeur, par sinistres mineur et majeur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que...

M. Dupuis: Je n'ai pas de représentations à faire sur les amendements. Alors, les amendements sont adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Amendements adoptés. Sur 71 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui. Sur 71, j'ai à dire ceci. Vous m'avez entendu dire, M. le Président, à plusieurs reprises, et vous m'avez entendu d'ailleurs interroger les entreprises qui sont des personnes dont les affaires peuvent générer des risques, dire que, à mon avis, la responsabilité première de l'information des citoyens sur les risques qui sont encourus par leur entreprise, c'est leur responsabilité, à eux, d'informer les citoyens. Et ce n'est pas parce que, moi, je le disais, mais ces entreprises-là ont admis à plusieurs reprises... et les plus responsables de celles qui sont venues témoigner devant la commission parlementaire ont admis qu'il s'agissait là d'une responsabilité importante de leur part, importante parce que ce sont eux, ce sont elles, les entreprises, qui ont à gérer les risques qu'elles génèrent, mais aussi parce qu'il y va bien sûr de leur réputation de bien informer les citoyens et surtout de bien informer les citoyens sur les mesures qui ont été prises pour empêcher que les risques ne se produisent. Et je comprends que, à la lecture de l'article 71, on emploie le mot « contribue», ce qui sous-entend bien sûr qu'il y a d'autres instances qui donnent l'information aux citoyens et que le ministère ne fait que contribuer.

Moi, j'aurais aimé cependant que, compte tenu du fait que les entreprises ? enfin celles qui sont venues témoigner en commission parlementaire ? étaient toutes d'accord à l'effet qu'il s'agissait de leur responsabilité, à elles, première d'informer les gens, compte tenu aussi du fait que les municipalités, les autorités locales et régionales auront un rôle important à jouer dans la gestion de la loi, qu'on indique dans l'article 71 ? et est-ce que vous avez une objection à ça? ? que la responsabilité première d'informer les citoyens sur les risques, sur les moyens qui ont été pris pour prévenir ces risques-là, sur les mesures d'urgence, que la responsabilité première soit celle des municipalités, des autorités locales, des autorités régionales et des personnes tenues à la déclaration de risques.

(Consultation)

M. Dupuis: Je vais continuer, mais une fois qu'il aura terminé avec...

(Consultation)

M. Dupuis: Et donc...

M. Ménard: On pense que cette préoccupation...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Ménard: Pardon.

M. Dupuis: Et donc ? je vais juste terminer ? mon idée était la suivante. Peut-être, on pourrait ajouter à l'article 71 ? je n'en fais pas une proposition d'amendement, je veux en discuter avec le ministre et ses gens ? peut-être, on pourrait dire quelque chose comme «le ministre contribue à l'information des citoyens dont la responsabilité première cependant revient aux personnes générateurs de risques et aux autorités locales régionales», puis là continuer, pour bien indiquer que le ministère a un rôle de soutien, a un rôle plus ténu, si vous voulez, mais que la responsabilité, elle réside entre les mains des autorités locales régionales et des entreprises. Évidemment, ça, ça signifie... Il faut y réfléchir, parce que là, quand on ajoute une obligation à des intervenants, bien évidemment il faut en discuter avec eux.

Comment vous réagissez à ça?

M. Ménard: Bien là, d'abord, je pense que vous reconnaîtrez tout de suite qu'on alourdirait beaucoup l'article 71, et on en rendrait la lecture difficile pour les gens qui ont à appliquer la loi. Ensuite, si ce but...

M. Dupuis: Honnêtement, c'est une préoccupation secondaire. Ce qu'il faut, c'est que la population soit protégée. Si elle l'est plus puis que la lecture de l'article est plus difficile, honnêtement...

M. Ménard: Oui, mais, en tout cas, les lois mal écrites sont d'abord mal comprises avant d'être mal appliquées, n'est-ce pas? Et c'est une loi, ça, qui va être appliquée par des gens qui ne sont pas des légistes principalement. Donc, il est important que tout le monde comprenne comment sont distribuées les responsabilités en matière de sécurité civile dans cette loi, et je pense que ce n'est pas le moment, dans cet article 71, d'établir une pareille obligation. Ça aurait peut-être été le moment au moment où on a discuté des activités qui génèrent des risques ? hein, dans le chapitre ? de ces gens qui entreprennent des activités.

Je pense qu'on en a discuté à ce moment-là, et on a décidé ? puis je pense que c'était sage parce qu'il faut aussi voir à ne pas imposer des réglementations abusives ou qui rendent l'activité économique inutilement compliquée ? que l'obligation des personnes qui entreprennent des activités génératrices de risques, c'est de les dénoncer aux municipalités. Et l'article 55 venait rajouter que les autorités locales et régionales doivent contribuer à l'information des citoyens afin de les associer à l'atteinte des objectifs. Puis les mots ont été...

M. Dupuis: ...

M. Ménard: Juste terminer. Je crois que les mots ont été soigneusement choisis, «doivent contribuer» parce que, justement, ça dépend de la nature des risques et puis ça dépend de ce qui... Il y a des choses qui doivent être dites à la population puis il y a des choses aussi relativement inutiles de dire, mais c'est important de le dénoncer quelque part, et ça va apparaître au plan de sécurité civile.

Là, en lui donnant un caractère trop contraignant, je pense que, très rapidement, vous feriez dire par le Secrétariat à la déréglementation ? dont je suis convaincu que vous approuvez l'existence et le travail ? qu'il s'agit de ce genre...

M. Dupuis: ...vous n'avez rien fait avec, à date.

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Vous n'avez pas fait grand-chose avec, à date. À date, vous n'avez pas fait grand-chose avec le Secrétariat à la...

M. Ménard: Bien non.

M. Dupuis: En tout cas.

M. Ménard: Bien oui, en tout cas, peu importe. Non, mais vous en comprenez le but, là, c'est que, à un moment donné, les entreprises vont se demander: Coudon, est-ce que j'ai bien fait un programme d'information aux citoyens? Puis vous risquez de... Je pense que ce qui a été conçu dans la première partie de la loi que nous avons étudiée est bien dit: L'obligation, c'est l'obligation de le dénoncer à l'autorité locale. Et l'autorité locale, d'ailleurs, opère à l'intérieur de... par sa participation à des comités, des sessions d'information organisées de concert avec des entreprises ou des citoyens, etc.

n(10 heures)n

Le langage que vous nous proposez d'utiliser est un langage qui, je pense, va au-delà de ce que vous reconnaîtriez comme nécessaire dans bien des cas. On a pensé ensemble aux gens qui sont venus nous exposer... les sessions d'information publiques qui ont été données dans le projet Magnola, je crois, hein? Bon. Oui, mais, s'il faut faire ça pour toute entreprise de camionnage et qu'une entreprise de camionnage doive se demander, en mettant des camions sur la route, qu'est-ce qu'elle doit dire, est-ce qu'elle doit informer les citoyens que, si jamais une semi-remorque se détache de son tracteur pendant... Vous voyez, il ne faut pas lui donner un caractère absolu. Par contre, tout ça va être encadré par des réglementations au fur et à mesure que les dangers vont se signifier. Voyez-vous? En tout cas, c'est pour ça que je... D'abord, je ne crois pas que c'est la bonne place pour la mettre...

M. Dupuis: Ce qui m'inquiète, en fait...

M. Ménard: ...et puis je pense que ce qu'on a... On s'est entendu au début que la façon dont la loi était écrite... que les obligations étaient suffisantes pour atteindre le but visé.

M. Dupuis: Je veux simplement, là, vous rendre conscient ? et je sais que vous l'êtes, là, ce n'est pas une insulte que je vous fais ? mais vous rendre encore plus conscient du fait que, si votre désir, et je sais que c'est votre désir, c'est de faire en sorte qu'il y ait, qu'il se développe et qu'il s'assoie au Québec une culture de sécurité civile, ça doit passer par la pleine information des citoyens qui doivent être non seulement conscients des risques, mais qui doivent aussi cependant savoir qu'ils sont protégés contre les risques et, dans l'éventualité où tel risque se produit, que les mesures ont été prévues.

Évidemment, on ne peut pas tout prévoir. Ça, la population comprend ça, il y a pas de problème. Et donc, simplement faire en sorte que vous soyez conscient du fait que vous n'atteindrez pas votre but d'asseoir une culture de la sécurité civile si ce n'est pas clair chez les gens avec qui on fait affaire, soit qu'ils soient générateurs de risques, ou qu'ils soient des municipalités, ou qu'ils soient des autorités régionales, qu'on doit informer les citoyens. Ça passe par là, c'est essentiel. Mieux les citoyens seront informés, moins ils craindront les dangers et plus ils embarqueront dans votre projet. Et je pense que les discussions qu'on a contribuent à rendre les gens conscients.

Quand je dis «vous», évidemment je parle de vous au sens institutionnel du terme. Je sais que... Et je ne parle pas de vous personnellement, je sais que vous l'êtes, conscient. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 72, M. le ministre, vous avez également un amendement?

M. Ménard: Oui. Alors, modifier l'article 72 de ce projet de loi:

1° en insérant, dans le liminaire et après le mot «sinistre», ce qui suit: «majeur ou mineur,»;

2° en remplaçant, au paragraphe 1°, les mots «tout générateur de risque» par les mots «toute personne tenue à la déclaration de risque»; et

3° en remplaçant, au paragraphe 1°, le mot «présentent» par le mot «comportent».

Alors, ce qui donnerait un texte modifié: «Lorsque la vie, la santé ou l'intégrité des personnes est menacée par un sinistre majeur ou mineur, réel ou imminent, le ministre ou toute personne désignée à cette fin peut:

«1° requérir de tout spécialiste, de toute personne tenue à la déclaration de risque ou de toute personne dont les activités ou les biens sont menacés ou touchés par le sinistre et comportent un risque d'aggravation du sinistre, des renseignements scientifiques, techniques ou autres et avoir accès au lieu de l'activité ou du bien ou au lieu du sinistre afin de connaître et de comprendre les effets du sinistre sur ce risque ou, s'il s'agit du lieu sinistré, les causes, le développement et les effets potentiels de ce sinistre;

«2° divulguer, aux personnes concernées, les renseignements obtenus et nécessaires à la protection des personnes.»

Alors, je pense qu'on voit très bien que la première modification ajoute au pouvoir d'obtenir des informations pour la protection des personnes les cas de sinistres mineurs tels que définis au début du projet de loi. Et les deuxième et troisième modifications sont de concordance avec les amendements qui ont déjà été proposés au chapitre III.

M. Dupuis: Et, comme vous me l'avez déjà indiqué, mais je veux simplement qu'on le redise publiquement et que ce soit consigné, évidemment la loi d'accès à l'information s'applique aux renseignements qui sont ainsi fournis au ministre ou à la personne qu'il désigne et la loi d'accès à l'information s'applique également aux personnes à qui ils sont divulgués.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Des interventions sur l'article tel qu'amendé?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 73, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, nous avons aussi un amendement à proposer à l'article 73. Ce serait: Modifier l'article 73 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, dans le liminaire, les mots «accident majeur» par les mots «sinistre mineur»;

2° en remplaçant, dans la deuxième ligne du liminaire, le mot «compromet» par les mots «perturbe le fonctionnement d'une communauté au point de compromettre»; et

3° en remplaçant, au paragraphe 1°, les mots «accident majeur» par les mots «sinistre mineur».

Alors, ça donne suite aux représentations qui ont été faites lors de la commission parlementaire, et de concordance.

M. Dupuis: Ça va pour les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va pour les amendements? Donc, l'amendement est adopté.

M. Dupuis: J'aurais une remarque à faire sur l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur 73 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui, sur 73 tel qu'amendé. Est-ce que vous ne vous sentiriez pas plus à l'aise... Au premier paragraphe, quand vous dites «le ministre peut, dans les domaines qui ne relèvent pas de la compétence des autres ministres», est-ce que vous ne vous sentiriez pas plus à l'aise si on indiquait «peut, de concert avec les autres ministres»? Pour bien asseoir votre responsabilité première mais aussi pour bien asseoir le fait que, lorsque vous allez dans des matières qui pourraient toucher à d'autres ministères, vous les consultez ou vous le faites en consultation avec eux. Est-ce que vous... Moi, je vous le suggère. Est-ce que vous ne vous sentiriez pas plus à l'aise qu'on indique que c'est de concert avec les autres ministres...

M. Ménard: Oui, mais...

M. Dupuis: ...que toutes les actions sont prises ensuite?

M. Ménard: Oui, mais je vous signale que c'est dans les cas, c'est dans les domaines qui ne relèvent pas justement de la compétence des autres ministres.

M. Dupuis: Oui, mais, je veux dire, au même titre où vous me disiez: Moi, je ne veux pas m'imposer, comme ministre de la sécurité civile, je ne veux pas m'imposer dans des domaines qui pourraient soit relever ou soit toucher certains de mes collègues, au même titre que vous me donniez cet argument-là, je vous le refournis, si vous voulez, ce matin en vous disant: Bien là il y a un sinistre qui s'est produit, il perturbe la vie des citoyens, et là ce n'est peut-être pas évident de couper au scalpel, ce n'est peut-être pas évident de couper au scalpel, dans la vraie vie, ce qui est de votre responsabilité et ce qui relève de la compétence des autres. Tu sais, par exemple, là, si un barrage s'effondre, c'est clair que ça relève de la responsabilité du ministre des Ressources naturelles, mais ça relève aussi de la responsabilité du ministre de l'Environnement puis ça relève aussi de votre responsabilité, à vous, dans les conséquences. Et là, si on fait de concert, ça force tout le monde à s'asseoir.

M. Ménard: Je ne sais pas, mais je pense que l'article 73 vient compléter. Il est là pour, probablement, les cas rares, mais, au cas où il y en aurait, des domaines qui ne relèvent de la compétence d'aucun ministre.

M. Dupuis: Ce que vous voulez dire, c'est: S'il y a un barrage, vous ne mettrez pas votre nez là, ça va être le ministre des Ressources naturelles?

M. Ménard: Pas du tout, pas du tout. On va voir plus loin, dans les articles 80 et suivants, que le ministre de la Sécurité publique a des pouvoirs. Mais ce qu'on veut dire, c'est...

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Ménard: ...qu'il exerce en collaboration, je pense, avec les autres ministres, mais, s'il existe un domaine qui ne relève de la compétence d'aucun ministère...

(Consultation)

M. Ménard: C'est parce qu'on me dit: L'exemple des avalanches, là. Les avalanches, ça relève de qui? Vous voyez, il y a des domaines... On va voir, là, tout à l'heure les dispositions qui s'appliquent lorsque ça relève de la compétence d'autres ministères. Mais on établit le principe que, s'il y a des domaines qui ne relèvent de la compétence d'aucun autre ministère, le ministre de la Sécurité publique a les pouvoirs qui sont décrits à 1° et 2°.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 74, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors: «Dans l'exécution de ses fonctions, le ministre peut conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 75, vous avez un amendement?

M. Dupuis: Là, c'était très bien rédigé.

n(10 h 10)n

M. Ménard: Alors, nous proposerions un amendement, de remplacer l'article 75 par le suivant:

«Le ministre peut, par règlement, définir les données statistiques et les documents utiles à l'application de la présente loi que les autorités responsables de la sécurité civile, les personnes tenues à la déclaration de risque, les assureurs et les experts en sinistres devront tenir ou lui transmettre, ainsi que la forme et le contenu des avis et rapports prescrits par la loi.»

M. Dupuis: Moi, j'ai pas d'objection au remplacement de l'article 75. J'aurais une remarque à faire, un commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, sur 75 tel qu'amendé.

M. Dupuis: Le Bureau d'assurance du Canada et les assureurs m'en voudraient de ne pas mentionner publiquement, et pour que ce soit consigné ? je m'adresse plus au sous-ministre et à ses gens qu'au ministre lui-même ? qu'il faut faire attention, dans les informations qu'on demande, pour ne pas que ça devienne trop lourd, toutes les informations qu'on requiert de la part des assureurs, puisque ? malheureusement, je suis obligé de le dire ? toutes ces choses-là vont évidemment au coût des primes d'assurance, là. À chaque fois qu'on ajoute aux assureurs des responsabilités, qu'ils doivent engager des gens pour s'y conformer, c'est les assurés qui paient. Alors, il faut penser à ça.

M. Ménard: Oui, je pense qu'on y pense puis que nos relations sont excellentes avec le Bureau d'assurance du Canada.

M. Dupuis: Oui, oui. Je ne dis pas qu'elles ne le sont pas. C'est ma responsabilité de le soulever.

M. Ménard: Et il y a une très bonne collaboration. Maintenant, c'est dans la nature des assurances justement d'étendre... pour que ça coûte quelques sous à quelques-uns, pour indemniser ou pour empêcher des accidents qui nuiraient beaucoup à une personne. C'est le principe d'étendre les risques. Alors, notre intention, puis je pense bien que les fonctionnaires respecteront l'esprit du législateur dans ce cas-ci...

M. Dupuis: Au sens large du terme.

M. Ménard: ... ? au sens large du terme, oui, oui, au sens complet du terme, n'est-ce pas, donc comprenant l'opposition aussi ? que ces règlements-là aient un but de rendre plus facile et plus efficace la compilation de statistiques qui permettront de bien gérer les risques puis d'apporter des améliorations.

M. Dupuis: Mais je suis certain que vous comprenez du même souffle la préoccupation des gens qui sont à l'autre bout de la lorgnette et qui, eux, doivent fournir ces données-là. Évidemment...

M. Ménard: C'est les préoccupations que j'avais quand nous avons eu un échange sur les articles qui ont précédé tout à l'heure.

M. Dupuis: D'accord, on s'entend.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Vous allez faire un bon critique en sécurité publique. Je m'excuse, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 76, il y a un amendement. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Pour vérifier ce qui... Ah oui! Alors, d'abord proposons les amendements. Puis je vais dire tout de suite que la majorité... Vous les avez tous, sauf un, qui est une petite amélioration, qu'on a décidé un petit peu à la dernière minute de vous proposer, et on verra, je pense, qu'elle ne porte pas à controverse, mais disons... Bon. Alors, voici l'amendement proposé, M. le Président.

Modifier le premier alinéa de l'article 76 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au paragraphe 1°, les mots «générateurs de risque» par les mots «personnes tenues à la déclaration de risque»;

2° en remplaçant, au paragraphe 2°, les mots «qui présente» par les mots «générateur d'»;

3° en remplaçant, au paragraphe 3°, les mots «d'un lieu» par les mots «d'une activité ou d'un bien»;

4° en insérant, après le paragraphe 3°, le paragraphe suivant...

J'aurais peut-être un autre amendement, mais nous allons vous le soumettre puis on en discutera après. Je ne pense pas qu'il y ait de difficultés avec celui-ci. On peut discuter des quatre que je vous propose et puis passer ensuite à l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends donc que votre amendement comporte quatre items. C'est bien ça?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, sur cet amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, l'amendement est adopté. Sur 76 tel qu'amendé.

M. Ménard: Alors, nous proposons...

M. Dupuis: Mais là est-ce que vous... Oui.

M. Ménard: ...d'ajouter un paragraphe 3.1°. En fait, j'ai plutôt l'impression que ce serait 3°.1. Est-ce que je me trompe?

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, exact.

M. Ménard: Ce serait plutôt 3°.1, donc entre 3° et 4° justement, quitte à refaire la numérotation à la fin de l'étude, M. Comeau: «obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable;».

M. Dupuis: Il découle des autres.

M. Ménard: Vous voulez dire que ça va de soi, mais des fois c'est mieux de le dire.

M. Dupuis: Oui. Moi, j'ai une remarque. J'ai pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous revenons à 76 tel qu'amendé.

M. Dupuis: Oui. Je lis la note explicative au bas de l'amendement qui m'a... de la proposition d'amendement qui m'a été fournie à l'origine mais qui se retrouve aussi dans la nouvelle qu'on m'a fournie ce matin. Le dernier amendement fait suite... Excusez-moi. La troisième... Et je lis l'extrait de la note explicative qui dit: La troisième modification, qui est le 3° original, «prendre des photographies d'une activité ou d'un bien visé au paragraphe 2°»... Alors donc, je reviens à la note explicative: La troisième modification donne suite aux représentations faites lors de la commission parlementaire alors que certains souhaitaient que le pouvoir de photographier les lieux d'inspection soit restreint. Très honnêtement, je me demande comment le pouvoir de photographier est restreint par le paragraphe 3°. Ça doit être dans votre tête, mais expliquez-moi ce que vous avez dans votre tête. «Prendre des photographies d'une activité ou d'un bien visé au paragraphe 2°», ça restreint rien. Puis en plus, en plus, avec le 3°.1, vous obligez les gens de l'entreprise à prêter assistance lorsqu'on veut photographier. Alors, moi, je prends note de votre désir de restreindre le pouvoir, mais je trouve que vous ne l'avez pas restreint.

M. Ménard: Mais c'est parce qu'il est restreint aux biens générateurs d'un risque qui est soumis à la déclaration dans un territoire. Bon, le reste, ça n'a pas d'importance, où que ce soit...

M. Dupuis: Puis l'activité? Oui, puis...

M. Ménard: ...ou une activité qui est soumise à des normes réglementaires. Alors, il ne viserait pas autre chose dans l'entreprise.

M. Dupuis: O.K. Autrement dit, il ne pourrait pas aller en hélicoptère prendre des photographies de toute l'entreprise, mais il faudrait, il faudrait, il faudrait qu'il restreigne...

M. Ménard: Non seulement ça, mais je pense que ça exclut clairement les documents comptables, à moins qu'ils n'aient une relation à la chose. Mais ça exclut quand même beaucoup de choses si vous y pensez comme il faut. Il faut non seulement que ce soit l'activité génératrice de risques, mais encore faut-il qu'elle soit prévue dans un règlement...

M. Dupuis: C'est beau. Ça va.

M. Ménard: ...qu'elle soit soumise à la déclaration.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 77, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, l'article 77 n'a pas d'amendement. «En cas de déficience dans les actions d'une autorité régionale ou locale ou d'une autorité responsable de la sécurité civile, le ministre peut, après une évaluation globale de la situation et leur avoir donné l'occasion de présenter leurs observations, leur recommander des mesures correctrices ou, s'il est d'avis que la sécurité publique l'exige, leur ordonner de prendre les mesures qu'il juge nécessaires pour assurer la protection des personnes ou des biens contre les sinistres.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 78.

M. Ménard:«Le ministre ou une personne qu'il désigne à cette fin peut enquêter sur toute matière visée par la présente loi.

«Le ministre peut transmettre les conclusions de l'enquête aux personnes concernées.

«Lorsque ces conclusions proposent des mesures correctrices, il peut exiger que ces personnes lui communiquent, dans le délai qu'il détermine, leurs projets à cet égard. Lorsqu'elles proposent, à une autorité régionale ou locale ou à une autorité responsable de la sécurité civile, des mesures qu'il juge impératives pour la sécurité publique, il peut exiger leur mise en oeuvre et la transmission d'un rapport d'exécution dans le délai qu'il détermine.»

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde. Allez-y. Si vous avez des remarques à faire, allez-y.

M. Ménard: Non. Moi, je pense que vous avez déjà... Je n'ai pas de commentaires à ajouter à ce qui est déjà écrit: Cette disposition permet de tenir enquête sur l'une ou l'autre des matières visées par le présent projet de loi et d'exiger, au besoin, des mesures pour la protection des personnes et des biens. C'est un pouvoir...

M. Dupuis: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu...

M. Ménard: ...qui existait dans la loi.

n(10 h 20)n

M. Dupuis: O.K. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Puisque, au fond, l'objectif ultime de la loi sur la protection du public est la connaissance par le public des risques qu'elle encourt en vivant à tel endroit, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, lorsque le ministre juge impératives des corrections, qu'on prévoie qu'ils doivent en informer... ou que les autorités doivent en informer les citoyens?

Là, là, c'est une question de confiance de la part des citoyens. Moi, je pense que, lorsque le ministre... Puis je ne dis pas qu'il faut en faire un amendement tout de suite, là, mais, moi, je pense que, lorsque le ministre fait une enquête... Tu sais, quand il y a une enquête du coroner, par exemple, là, et qu'elle est très publicisée, l'enquête du coroner, lorsqu'il y a des recommandations qui sont faites et lorsque le gouvernement entérine des recommandations qui sont faites, il y a de l'information qui va aux citoyens, et c'est essentiel que l'information aille aux citoyens, parce que ça les rassure sur la suite des choses. Et, dans les circonstances, je pense que ce serait utile qu'on songe ? on pourrait y revenir, là ? à en informer d'une quelconque façon. Ça peut se faire par un communiqué de presse de la part du... Comprenez-vous ce que je veux dire? Mais je pense qu'il faut prévoir qu'il faut informer, on devrait informer les citoyens.

M. Ménard: Bien, d'abord, je veux vous dire qu'il n'y a rien qui empêche de le faire par voie de communiqué de presse ou non, d'une part.

M. Dupuis: Non, je sais, je sais.

M. Ménard: Puis, deuxièmement, je pense que là-dedans, dans ce domaine-là, il est bon de laisser ça... savoir ce que le ministre doit rendre public ou ne doit pas rendre public.

M. Dupuis: C'est dans l'intérêt du ministre de rendre public, je pense.

M. Ménard: Il y a la loi d'accès à l'information publique, n'est-ce pas, qui s'applique. En principe, tout est public sauf ce qui est secret.

M. Dupuis: Oui, là, je comprends, mais.. Oui, je comprends. On ne peut pas...

M. Ménard: Oui, mais je veux dire... On peut laisser ça au bon jugement...

M. Dupuis: Non, mais quand... Ça, honnêtement, quand vous me répondez ça, vous imposez à la population une obligation de se renseigner. Je pense que ça, là, on ne peut pas faire ça.

M. Ménard: Elle a aussi les moyens de le faire, mais c'est parce que cet accès à l'information est balisé, et je pense que ces balises ont été bien étudiées à l'époque justement pour tenir compte de la compétitivité nécessaire des entreprises si on veut garder une économie qui fonctionne.

M. Dupuis: Non, mais, regarde, on n'est pas dans le même domaine, là. Là, on est dans un domaine où vous faites une enquête à la suite d'un sinistre, par exemple, ou alors une enquête relative à une matière qui relève de votre compétence en relation avec la Loi sur la sécurité civile, et là vous jugez qu'il est impératif qu'une autorité locale ou régionale modifie, modifie l'un quelconque des paramètres. C'est donc que vous jugez que c'est important.

Et, moi, je pense que la population devrait être informée de ça. C'est dans votre intérêt, c'est dans notre intérêt collectif que ce soit communiqué à la population. Vous me dites que ça peut se faire par communiqué de presse. Je suis d'accord avec vous. Et j'ajouterai même que peut-être ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi, parce que, si vous ne le faites pas, informer la population, vous en paierez le prix éventuellement. Mais je pense qu'il faut une préoccupation particulière relativement à ça.

Dans le fond, c'est comme... c'est la même situation que celle qui prévaut lorsqu'un coroner fait enquête, fait des recommandations au gouvernement et que le gouvernement les entérine. C'est rare que vous ne les communiquez pas à la population, parce qu'il y va de l'intérêt de la population de les savoir. Par exemple, si vous ordonnez des inspections plus régulières des autobus qui circulent sur les routes au Québec, bien vous allez le dire à la population parce que c'est dans votre intérêt de le dire à la population. C'est ce que je voulais souligner.

M. Ménard: Oui, mais d'en créer une obligation dans chaque cas, ça...

M. Dupuis: Ça va, c'est correct, c'est réglé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Ménard: On se fie au bon jugement.

M. Dupuis: Ça va.

M. Laprise: Oui. Je voudrais savoir si ça touche, selon les responsabilités que le ministre peut avoir, une entreprise, par exemple, qui laisse couler des liquides toxiques dans la nature. Est-ce que ça vous permet de faire enquête là-dessus ou si ça vous permet au moins d'avertir la population? Il y a un cas justement, là, il y a des employés qui ont été intoxiqués par du liquide, là, qui s'est évaporé, d'une raison ou une autre, en tout cas, là. Est-ce que ça donne l'obligation d'informer la population et d'enquêter sur un cas comme ça?

M. Ménard: Ça donne le pouvoir d'enquêter sur ça.

M. Laprise: Le pouvoir d'enquêter.

M. Dupuis: Dans ce cas-là, le ministre de l'Environnement l'a aussi.

M. Laprise: O.K.

M. Ménard: Oui.

M. Laprise: Les deux ministères sont concernés?

M. Ménard: Oui, puis ils doivent agir de concert dans ce cas-là. Mais, si le ministère de l'Environnement... Justement, c'était ça, l'article 73 tout à l'heure, qu'on expliquait. Si ça ne relevait pas de la compétence du ministère de l'Environnement, le ministre de la Sécurité publique a le pouvoir dès qu'il s'aperçoit que ça peut générer un sinistre, même mineur.

M. Laprise: Mineur. Ça s'en va dans l'eau.

M. Ménard: Bien, ça s'en va dans l'eau...

M. Laprise: Ça peut être dangereux.

M. Ménard: ...puis ça empoisonne les poissons qui peuvent empoisonner les humains. Bon. On n'a pas à se poser le problème à la de la Sécurité publique si ça relève du ministre de l'Environnement, ou du ministère de la Santé, ou du ministre de la Faune, ou des Pêcheries, ou etc. Oui, on peut enquêter et puis demander des mesures correctrices, et ordonner les mesures correctrices, ordonner la transmission d'un rapport.

M. Dupuis: Mais, par exemple, si vous constatiez qu'une école se construit, dans le Grand Nord, dans un endroit qui risque d'être l'objet d'une avalanche, qui risque d'être l'objet d'une avalanche, bien ça vous permettrait de faire enquête puis de dire au ministre de l'Éducation: Construisez pas votre école près d'un endroit qui risque de faire l'objet d'une avalanche parce que c'est trop dangereux, comme ce qui est arrivé au village...

M. Ménard: Oui, mais, à ce moment-là, quand elle a été construite, on ne savait pas qu'il y avait risque d'avalanche.

M. Dupuis: Non, non, non, je le sais que vous ne le saviez pas, mais aujourd'hui... Il y a d'ailleurs des recommandations qui ont été faites à ce sujet-là.

M. Ménard: Bien, c'est parce que.... Bien, là-dessus, je veux dire, je ne vois pas le ministère de l'Éducation bâtissant une école dans un endroit où il y a risque d'avalanche connu, parce que justement il est connu et on va en tenir compte dans le plan d'aménagement, le plan d'aménagement local. D'ailleurs, c'est ça, au Québec, on a fait une étude exhaustive des risques d'avalanche au cours des deux dernières années et on a déterminé les endroits... Pas juste des écoles, là, il n'y aura rien qui va être construit, là. Puis je peux vous dire ? je vous dis ça en passant, là ? que nous faisons des études beaucoup plus sérieuses que ça dans le Grand Nord sur les risques de glissement de terrain à cause de la fonte graduelle du pergélisol, qui est une des conséquences du changement climatique de la planète, qui est réel, et ça, je peux vous dire tout de suite, c'est un risque plus grand que le risque des avalanches.

M. Dupuis: Ça, c'est à des endroits où il y a des populations?

M. Ménard: À des endroits où il y a des populations puis à des endroits où on envisageait l'expansion de ces populations, parce que, comme vous le savez, ces populations font beaucoup d'enfants par rapport aux... et il y a beaucoup de jeunes familles qui ont besoin de nouvelles résidences. Alors, il faut envisager des plans d'expansion dans plusieurs villages nordiques. Et on constate que les terrains, que l'on croyait gelés, puisqu'ils étaient gelés depuis des millénaires, qu'ils le resteraient encore pendant des millénaires, bien, il y a des risques sérieux qu'ils fondent en été et par conséquent qu'il y ait des glissements de terrain importants. Alors, c'est une des façons dont le ministère est proactif en matière de sécurité publique.

M. Dupuis: Bon. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 79.

M. Ménard:«79. Le ministre, une personne désignée en vertu de l'article 72, un inspecteur et un enquêteur ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Cette immunité est courante dans nos lois pour les gens qui agissent de bonne foi, qui exercent les pouvoirs de bonne foi, et leur a été donnée par la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Plan national de sécurité civile

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 80.

M. Ménard: Alors, nous passons à la section II qui s'intitule Plan national de sécurité civile. Le premier article de cette section est l'article 80. Il y a un amendement qui est proposé:

Modifier l'article 80 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au paragraphe 1°, les mots «risque de sinistre ou d'un sinistre réel ou imminent» par les mots «risque de sinistre majeur ou d'un sinistre majeur, réel ou imminent,»;

2° en remplaçant, au paragraphe 2°, les mots «sinistre qu'il détermine dont les conséquences» par les mots «sinistre majeur qu'il détermine et dont les conséquences prévisibles».

Alors, ce sont des modifications de concordance avec les amendements qui avaient déjà été proposés aux articles 2, 8, 18, 60 et 61 du projet de loi.

M. Dupuis: Ça va pour les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, adopté? Sur 80, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Une petite seconde. Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? L'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 81.

n(10 h 30)n

M. Ménard:«81. Le plan national de sécurité civile détermine, en respectant les compétences respectives des ministères et organismes gouvernementaux, les actions spécifiques que chacun est prêt à entreprendre pour atteindre ses objectifs.

«Il doit, en outre, comporter une procédure de vérification périodique de l'état d'avancement des actions déterminées.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: Cela va de soi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 82.

M. Ménard:«82. Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du plan, le ministre transmet une copie certifiée conforme du plan aux autorités responsables de la sécurité civile et un résumé du plan aux municipalités locales.

«Il en est de même de toute modification ultérieure du plan qui entraîne des corrections dans les documents transmis.»

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre tout de suite, M. le Président ? il n'est pas rédigé ? de suggérer un amendement au premier paragraphe de l'article 82, qui se lirait comme suit: après «municipalités locales», ajouter «et aux personnes concernées dont les biens ou les activités constituent un risque»? En fait, là, c'est simplement pour qu'on remette aussi une copie certifiée du plan aux générateurs de risques. Allez-y.

M. Ménard: Non, on ne peut pas faire ça. C'est une tâche... c'est parce que les contacts entre les générateurs de risques et... On veut qu'ils soient avec les autorités locales d'abord. Alors, c'est aux autorités locales à faire cela. Maintenant, le plan de sécurité civile national, il va être quand même publié.

M. Dupuis: Alors, c'est le plan ? excusez-moi ? c'est le plan national. C'est beau. Oubliez, oubliez ma remarque. Oubliez mon... Oubliez ça. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 82?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Ordonnance de mise en oeuvre de mesures
et déclaration d'état d'urgence local

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons à la section III concernant l'ordonnance de mise en oeuvre des mesures et déclaration d'état d'urgence local. M. le ministre, à l'article 83.

M. Ménard: Oui. Ici aussi, on a un amendement qui est proposé. Modifier l'article 83 de ce projet de loi:

1° en remplaçant les mots «sinistre réel ou imminent» par ce qui suit: «sinistre majeur, réel ou imminent,»;

2° en supprimant les mots «ou de gestion de risque».

Pour lors, c'est des modifications de concordance avec ce qui a déjà été accepté.

M. Dupuis: C'est beau. Ça va. Ça va pour les amendements. Peut-être que vous pourriez lire l'article 83 tel qu'amendé.

M. Ménard: Alors, tel qu'il serait amendé:

«83. Lorsqu'une autorité responsable de la sécurité civile est empêchée d'agir ou fait défaut d'agir en situation de sinistre majeur, réel ou imminent, ou lors du rétablissement de la situation après un tel sinistre, le ministre peut ordonner, dans tout ou partie du ressort de cette autorité, la mise en oeuvre des mesures d'intervention ou de rétablissement dont elle est responsable suivant le plan de sécurité civile applicable et désigner, si nécessaire, la personne qui en est chargée ou, à défaut de plan, la mise en oeuvre des mesures d'intervention ou de rétablissement du plan national de sécurité civile.»

Bon. Dans les cas exceptionnels où les autorités locales ne joueraient pas leur rôle, bien, il faut que quelqu'un les remplace. C'est le ministre qui nommerait cette personne, qui le ferait lui-même par son ministère.

M. Dupuis: O.K. Remarques générales, là. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Inclure, donc, 83 tel qu'amendé.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Dupuis: L'Union des municipalités, entre autres, recommandait, c'est-à-dire posait la question de savoir... Si une autorité municipale ne déclare pas l'état d'urgence pour une raison quelconque, elle souhaitait qu'il n'y ait pas ? et je veux simplement avoir votre opinion là-dessus ? elle souhaitait que sa responsabilité ne soit pas engagée en cas de défaut de déclarer l'état d'urgence pour une raison quelconque. Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet-là? Parce que là vous ne dites pas qu'elle a une responsabilité, là. Vous ne dites pas ça, là. Vous ne dites pas qu'une municipalité qui ne déclare pas une situation d'urgence encourt une responsabilité à l'égard des gens, par exemple, qui pourraient en subir un préjudice. Vous ne dites pas ça. Mais est-ce que c'est bien ça, là? Est-ce que c'est bien ça, la situation?

M. Ménard: Mais là, là, ce qu'on étudie, c'est la situation où l'autorité locale non seulement...

M. Dupuis: ...fait défaut...

M. Ménard: ...non seulement fait défaut d'agir...

M. Dupuis: ...fait défaut d'agir en cas de sinistre.

M. Ménard: ...non seulement fait défaut, mais est empêchée d'agir.

M. Dupuis: Oui. C'est ça. Mais «fait défaut», ça peut être fait défaut...

M. Ménard: Oui, oui.

M. Dupuis: ...de mauvaise foi, tu sais...

M. Ménard: Oui, ou par incompétence ou...

M. Dupuis: ...quand on ne le qualifie pas, par incompétence.

M. Ménard: ...je veux dire ou par...

M. Dupuis: C'est par incompétence, par mauvaise foi, etc. Alors, là vous intervenez.

M. Ménard: Pour toutes sortes de raisons. On veut couvrir l'éventail plus large. Simplement aussi parce que l'autorité légale est prise dans le sinistre et puis qu'elle n'est pas capable d'agir, alors le ministère peut intervenir.

M. Dupuis: Ce que je veux dire, là, c'est: Les municipalités ne seront pas pénalisées éventuellement. Par exemple, une municipalité dont le conseil municipal au grand complet et le maire sont des incompétents épouvantables et qu'ils se voient être placés dans une situation où normalement il aurait dû y avoir déclaration d'état d'urgence, ça n'a pas été le cas, le ministère est avisé quelques heures ou même une journée après que le sinistre soit survenu. Est-ce que tout le monde va être admissible à l'aide malgré le fait que les autorités n'ont pas déclaré l'état d'urgence? C'est ça, dans le fond, la question, là; c'est ça que ça veut dire, la responsabilité. Il n'y aura pas de... Autrement dit, les citoyens ne seront pas pénalisés par le défaut des autorités.

M. Ménard: Bien ça, c'est le premier but de l'article 83, c'est de prévoir que, si une autorité n'est pas capable d'agir pour une raison ou pour une autre, il y en a une autre qui intervient, c'est le ministère qui le nomme et puis qui l'applique.

M. Dupuis: O.K., O.K. Ça, ça va.

M. Ménard: Maintenant, on n'a pas voulu là-dessus changer les règles générales de responsabilité, sauf à donner l'immunité dans certains cas. Maintenant, je rappelle que la déclaration d'urgence devrait être rare. Une situation d'urgence ne devrait s'appliquer que parce que s'est soulevée une situation qui n'était pas prévue dans le plan de sécurité. Parce que, si c'est le... Si, par exemple, survient une inondation dans un endroit où il y a des inondations, bien le plan de sécurité civile doit prévoir ce que l'on fait en cas d'inondation. La déclaration d'urgence n'intervient que s'il arrive quelque chose qui n'est pas prévu au plan de sécurité civile.

M. Dupuis: Oui, parce que, dans les faits, un événement peut survenir qui peut à l'origine sembler être ponctuel, anodin, temporaire qui s'avère être permanent avec les heures et qui devient un sinistre. Pensons au verglas.

M. Ménard: Voilà, c'est le meilleur exemple.

M. Dupuis: Meilleur exemple. O.K., ça va, c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 84, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. «Le ministre peut, en lieu et place d'une municipalité qui est empêchée d'agir dans une situation visée à l'article 42, déclarer ou renouveler un état d'urgence local et exercer un ou plusieurs des pouvoirs mentionnés à l'article 47 ou habiliter une personne à les exercer. Les articles 43 à 52 s'appliquent alors avec les adaptations nécessaires.

«Les dépenses et compensations prévues à ces dispositions demeurent toutefois à la charge de la municipalité qui doit, le cas échéant, les rembourser suivant les modalités déterminées par le ministre.»

Bon, c'est...

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Article 85.

M. Ménard:«L'ordonnance ou la déclaration du ministre doit préciser la nature du sinistre, le territoire concerné, les circonstances qui la justifient et la durée de son application. La déclaration doit, s'il y a lieu, désigner la personne habilitée à exercer les pouvoirs prévus à l'article 47.»

Ça va de soi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: L'article 86: «L'ordonnance ou la déclaration entre en vigueur dès qu'elle est exprimée. Elle est publiée à la Gazette officielle du Québec.

«Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et à la municipalité ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 87.

M. Ménard:«Le ministre peut mettre fin, dès qu'il estime qu'elle n'est plus nécessaire, à la mise en oeuvre des mesures qu'il a ordonnée en vertu de l'article 83. Il en est de même pour une autorité responsable de la sécurité civile qui n'est plus empêchée d'agir.

«Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et à la municipalité ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné.»

Des voix: Adopté.

Le gouvernement

Déclaration d'état d'urgence national

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous passons donc au chapitre VII, Le gouvernement.

n(10 h 40)n

M. Dupuis: En ce qui concerne le chapitre VII, j'aurais une remarque à faire au sujet de l'article 92; ce serait la seule remarque que j'aurais à faire dans le chapitre. Alors, je proposerais qu'on suspende tous les articles du chapitre VII pour l'instant, qu'on discute de l'article 92, avec votre permission, et je proposerai l'adoption du chapitre dans sa totalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous aurons des amendements aussi à considérer.

M. Dupuis: Oui, oui, sauf les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Non, non, excusez-moi, c'est toujours sauf... ce que je dis maintenant, c'est sauf les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Dupuis: Ça vous va?

M. Ménard: J'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ça vous convient? Nous passons donc à l'article 92.

M. Ménard: Alors, c'est l'article sur le pouvoir de désaveu de l'Assemblée nationale. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Et voilà. Vous avez tout compris. C'est-à-dire que, regardez bien...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous voulez en faire la présentation? On a d'abord un amendement.

M. Ménard: Alors, mettons...

M. Dupuis: Ah oui! O.K. Allez-y. Excusez-moi.

M. Ménard: Bien, d'abord, il y aurait un amendement qui est proposé, c'est: Remplacer, à la fin de la première phrase du troisième alinéa de l'article 92 de ce projet de loi, les mots «les municipalités concernées et leur population» par les mots «les autorités et les populations concernées».

M. Dupuis: Alors, comme amendement, ça va.

M. Ménard: Alors, le texte modifié se lirait donc comme suit:

«L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par un vote la déclaration d'état d'urgence et tout renouvellement.

«Le désaveu prend effet le jour de l'adoption de la motion.

«Le secrétaire général de l'Assemblée nationale doit promptement publier et diffuser un avis du désaveu avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement les autorités et les populations concernées. Il doit, de plus, faire publier l'avis à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur 92 tel qu'amendé, M. le ministre, voulez-vous faire la présentation?

M. Dupuis: Je peux peut-être faire mon...

M. Ménard: Bien, c'est très simplement ? oui, ça le dit bien dans le commentaire: Par cette disposition, la déclaration d'état d'urgence est soumise au contrôle de l'Assemblée nationale même s'il n'est pas utile de la prolonger.

Je ne m'attends pas à ce que cet article soit utilisé très souvent, mais, enfin, il s'agit d'une des garanties constitutionnelles du pouvoir de l'Assemblée nationale sur un Exécutif qui voudrait abuser d'une déclaration d'urgence qui serait faite dans des circonstances qui ne sont pas... Je ne m'attends pas à connaître ça dans le temps de mon existence, quoiqu'on ne sait jamais. Toutefois, je ne pense pas aussi que les gens qui ont vécu sous des régimes fascistes s'attendaient, au début, à ce que de pareils gouvernements prennent le pouvoir. Mais, si jamais il y avait un Exécutif complètement déconnecté de l'Assemblée nationale qui cherchait à utiliser les pouvoirs d'urgence qui sont prévus pour des sinistres et qui voudrait les utiliser dans des cas qui ne sont pas des sinistres, eh bien, l'Assemblée nationale, qui représente les élus, pourrait désavouer.

M. Dupuis: La représentation que j'en fais est la suivante ? et je ne me sens pas seul, puisque Roger Nicolet, celui qui a présidé le rapport Nicolet, serait d'accord avec la représentation que je vous fais, et c'est la suivante: dans l'avant-projet de loi, vous aviez prévu que c'était le ministre qui devait le plus tôt possible déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration d'urgence, et, si l'Assemblée ne siégeait pas, une réunion extraordinaire était convoquée et là l'Assemblée vote, alors que, dans le nouvel article que vous déposez, vous indiquez: «L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par un vote la déclaration d'état d'urgence et tout renouvellement.»

Or, les règles de procédure prévoient que seul le premier ministre peut convoquer l'Assemblée dans une réunion extraordinaire, de telle sorte que, pour une déclaration d'urgence qui interviendrait au moment où l'Assemblée nationale ne siège pas, il n'y aurait pas convocation de l'Assemblée nationale parce que vous n'obligez pas le ministre à déposer la déclaration d'urgence devant l'Assemblée nationale. Donc, l'Assemblée pourrait ne pas être convoquée si le premier ministre décidait qu'il ne la convoque pas. Et il y avait une garantie, donc, supplémentaire dans la rédaction que vous aviez déposée au moment de l'avant-projet de loi, qui faisait en sorte que, dans tous les cas de déclaration d'état d'urgence, le ministre se voyait obligé de la déposer devant l'Assemblée nationale. Et, lorsque l'Assemblée ne siège pas, il était prévu qu'une séance extraordinaire était convoquée. Alors, le nouvel article fait en sorte que, si le premier ministre décide que l'Assemblée sera convoquée, elle est convoquée, mais on pourrait vivre une situation où un état d'urgence est déclaré et l'Assemblée nationale ne siège pas.

Moi, je suis d'accord avec vous... Je vais vous laisser écouter ce qu'on vous dit, à moins que vous m'écoutiez, là. Je parle...

M. Ménard: J'écoute. Ils discutent ensemble.

M. Dupuis: O.K., bon, c'est beau. Alors, moi, je suis d'accord avec vous, probablement que c'est des situations qu'on ne vivra pas longtemps, mais j'en fais, si vous voulez, une question de principe de garantie fondamentale que les membres de l'Assemblée nationale, quels qu'ils soient, pas seulement le premier ministre, mais que tous les membres de l'Assemblée nationale, qu'ils soient de l'opposition ou qu'ils soient au pouvoir, ne voient pas leurs pouvoirs être érodés dans différentes lois. Et je vous soumets respectueusement que, dans le cas qui nous occupe, les pouvoirs des membres de l'Assemblée nationale ? tous, quels qu'ils soient, de quelque côté soient-ils ? sont érodés par le fait que vous avez remplacé l'article qui était prévu dans l'avant-projet de loi par celui que vous déposez maintenant.

Alors, je vous prierais, je vous prie de reporter, dans le projet de loi sur la sécurité civile, l'article 92 qui était prévu à l'origine et qui prévoyait: «Le ministre doit, le plus tôt possible, déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration de l'état d'urgence. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée. La déclaration est étudiée d'urgence et peut être désavouée.»

Je termine en vous disant que c'était le voeu du rapport Nicolet qui a étudié la question. Et j'ajoute à mon argument que, puisqu'il concerne la population, l'état d'urgence, là ? il a des effets pour les populations qui sont concernées ? c'est normal que les élus qui la représentent soient en mesure de se prononcer sur la déclaration de l'état d'urgence. Prenez comme hypothèse que la population concernée est représentée par un membre de l'opposition officielle. Si le premier ministre déclare de ne pas déposer la déclaration d'état d'urgence devant l'Assemblée nationale parce qu'elle ne siège pas, l'élu en question n'aura rien à dire. Alors, ça, je pense qu'il faut protéger les droits des élus. Et je prierais instamment les membres de la partie gouvernementale de concourir avec l'opposition dans cette suggestion.

M. Ménard: Je cherche encore l'avant-projet de loi.

M. Dupuis: C'est dans le mémoire, excusez-moi. Ce n'est pas l'avant-projet de loi, là, excusez-moi, c'est une erreur de ma part. C'est une erreur de ma part.

M. Ménard: Alors, le texte que vous nous avez lu tout à l'heure, vous le preniez où?

M. Dupuis: Dans le mémoire au Conseil des ministres.

M. Ménard: Quelle date, le mémoire?

M. Dupuis: Je vais vous dire ça. Un bon service de recherche quand ils nous fournissent les mémoires. Un bon service de recherche quand le gouvernement nous fournit les mémoires. C'est pour ça que les mémoires sont importants.

M. Ménard: C'est-u le 1er septembre 2000?

Une voix: Celui du 3 novembre.

M. Dupuis: Vous ne l'avez pas dans votre ordinateur?

M. Ménard: Non, j'ai celui du...

M. Dupuis: Attendez un peu, je vais vous donner le bon numéro: c'est l'article 93.

M. Ménard: Je ne pense pas que je l'aie classé sous cette forme-là, mais...

M. Dupuis: Le mémoire... C'est l'article 93 du mémoire du 3 novembre 2000 qui est signé par vous, dans la partie... évidemment la partie accessible au public. L'article 93 se lit:

«Le ministre doit, le plus tôt possible, déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration de l'état d'urgence. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée. La déclaration est...»

M. Ménard: 92, vous dites?

M. Dupuis: Non, 93.

M. Ménard: Ah, 93?

M. Dupuis: Oui.

(Consultation)

M. Ménard: Mais, moi, celui que j'ai là, qui est le plus proche de ça, de ce que vous me dites, je pense, c'est celui du 10 novembre, c'est: «L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par renvoi la déclaration de l'état d'urgence et tout renouvellement.»

M. Dupuis: Nous, on a demandé le mémoire qui avait été déposé au Conseil des ministres. On nous a remis celui qui est daté du 3... On en a un qui est daté du 1er septembre 2000.

M. Ménard: Celui que je regardais tout à l'heure, là.

M. Dupuis: Il n'y en a pas, O.K.

M. Ménard: Il n'y a pas de texte de loi.

n(10 h 50)n

M. Dupuis: Alors, nous, celui qu'on a, c'est celui du 3 novembre 2000. Je peux vous montrer la copie: 3 novembre 2000, article 93. Mais, de toute façon, qu'il soit ou non dans le mémoire, on peut discuter de la question de principe. Et je sens dans les yeux de mes collègues de la partie ministérielle qu'ils sont d'accord avec moi là-dessus, surtout dans les yeux du député de Drummond. Le député de Saint-Jean hésite, mais c'est parce qu'il faudrait qu'il lève le nez de son ordinateur. Je vois que vous avez fait une émule. Un émule? Ah! S'il préfère «une», ça ne me fait rien.

M. Boulianne: Dans le cas du député de Saint-Jean, c'est un émule.

M. Dupuis: Dans le cas du député de Saint-Jacques? Ah! de Saint-Jean, vous avez dit.

M. Ménard: Le texte que vous me donnez là se lit ainsi: «Le ministre doit, le plus tôt possible, déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration d'état d'urgence.» C'est ça?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Bon. Le plus tôt possible, évidemment, c'est quand elle va siéger.

M. Dupuis: Lisez la phrase suivante.

M. Ménard:«Si l'Assemblée nationale ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée.»

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Comment une séance extraordinaire peut-elle être convoquée? C'est en vertu des règles de procédure de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Oui, je comprends, je comprends. Mais l'obligation est faite de convoquer. Alors que, lorsque vous dites: «L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure...», seul le premier ministre... On a un ancien président de l'Assemblée nationale ici, qui, je dois le reconnaître, était extrêmement compétent pour le règlement. Je n'en dis pas plus, mais je dis tout ça, et qui... Il va être d'accord, je pense.

M. Ménard: Bien. Disons qu'on a probablement constaté que ce n'est pas ça qu'on voulait dire, puis c'est pour ça qu'on l'a changé.

M. Dupuis: Bien, je le sais, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites maintenant, c'est juste ça.

M. Ménard: Ce que vous voulez... Pardon?

M. Dupuis: C'est parce que je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites maintenant et je vous le soumets respectueusement.

M. Ménard: O.K. Vous, vous voulez que, chaque fois que le gouvernement déclare l'état d'urgence, il convoque obligatoirement l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Exact, et qu'elle se prononce sur la déclaration de l'état d'urgence. Ça peut être très rapide. Ça va être très rapide, et ça va arriver très peu souvent. Mais c'est important que les élus soient... puissent... Si vous en venez... Regardez bien, le raisonnement, c'est le suivant. Si vous en venez à la conclusion que l'Assemblée nationale peut désavouer par un vote la déclaration d'état d'urgence, c'est donc que vous considérez que cette situation-là est suffisamment importante pour que les élus se prononcent. Ne restreignez pas à ce moment-là, par votre article, le pouvoir des élus de se prononcer en faisant par la porte d'en arrière en sorte que c'est le premier ministre qui décide s'il convoque l'Assemblée nationale ou non, mais revenez à votre ancienne volonté qui était la volonté que, chaque fois qu'il y a une déclaration d'état d'urgence, l'Assemblée nationale en est saisie. Si elle siège, ça va bien, c'est dans les meilleurs délais possible. Si elle ne siège pas, on convoque une séance extraordinaire et là on prend un vote.

Parce que, dans le fond, dans le fond, M. le ministre, là, c'est: ou ça vaut la peine ou c'est suffisamment important pour que l'Assemblée nationale se prononce ou ça ne l'est pas. Si ça ne l'était pas, vous ne l'auriez pas mis dans le projet de loi, puis là on vous l'aurait reproché, je vous le dis bien honnêtement. Mais, si vous le mettez... pardonnez-moi, si vous l'insérez, insérez-le et insérez-le obligatoirement. On doit se prononcer obligatoirement à l'Assemblée nationale. Autrement dit, c'est une situation où on ne peut pas être enceinte un peu.

M. Ménard: Bon. Je pense qu'on reconnaîtra que l'article 93, tel qu'il avait d'abord été conçu, sa rédaction était ambiguë. Et on a voulu clarifier cette ambiguïté par un texte qui est plus long, qui est plus détaillé et qui vient véritablement dire que, dans une situation d'urgence, nous ne désirions pas modifier les pouvoirs de l'Assemblée nationale autres que pour dire que l'Assemblée nationale peut, dans l'exercice normal de ses activités, désavouer une déclaration d'état d'urgence et puis, dans l'exercice normal de ses activités, aussi être officiellement informée. Il est évident que tous les députés en seraient informés par les moyens usuels de communication, n'est-ce pas, par les journaux et par les médias, mais d'en être, comme dans beaucoup d'autres décisions qui sont prises, où il y a des dépôts de documents qui sont faits devant l'Assemblée nationale. C'est uniquement ça qu'on voulait faire. On ne voulait pas, donc...

Ce que vous proposez maintenant, c'est une véritable modification non pas tellement à une loi qui traite de la sécurité civile, mais je pense plus profondément à un pouvoir que vous voulez voir donné à l'Assemblée nationale. Et quelle forme prendrait-il? Je ne sais pas. D'ailleurs, voyons en pratique, là: Quand le gouvernement aurait-il eu à déclarer l'état d'urgence? Je pense que, dans les dernières années, nous nous entendrons tous pour dire que les plus grands sinistres qui ont frappé le Québec sont le déluge du Saguenay et le grand verglas. Dans les deux cas, l'Assemblée nationale ne siégeait pas. Est-ce que le fait que l'Assemblée nationale n'ait pas été convoquée en session extraordinaire a nui de quelque façon que ce soit à la gestion de ces sinistres? Et en quoi est-ce que ça aurait amélioré la gestion de ces sinistres que d'avoir convoqué de façon exceptionnelle l'Assemblée nationale?

Ce sont des considérations, au fond, que nous avons prises en... Enfin, ce sont des choses que nous avons prises en considération quand nous avons décidé de clarifier l'article 93, et nous ne voulions pas apporter un amendement aussi important que ça au fonctionnement normal de l'Assemblée nationale. Et je pense que vous avez ? je le dis respectueusement ? le fardeau de la preuve de démontrer qu'une situation qui justifierait la déclaration d'état d'urgence doit automatiquement s'accompagner de la convocation de l'Assemblée nationale. Je pense que bien des gens vous diraient ? je ne peux pas vous dire que je suis certain de cela moi-même, mais je suis certain que l'argument sortirait ? que c'est compliquer inutilement le travail de l'Exécutif, dont toute l'attention devrait être consacrée à la gestion de la crise qui lui est soumise, que de l'obliger à des activités politiques partisanes au moment où on a besoin d'une déclaration d'urgence.

M. Dupuis: Non, mais regardez bien, là, c'est bien moins compliqué que ça, là. Vous avez décidé, avec le Conseil des ministres... Écoutez-moi, là, deux secondes, là, donnez-moi deux secondes.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Vous avez décidé, avec le Conseil des ministres, de déposer un projet de loi sur la sécurité civile qui comporte l'article 92, lequel prévoit que l'Assemblée nationale peut désavouer par un vote la déclaration d'état d'urgence. C'est donc que vous considériez que c'était important, suffisamment important pour que l'Assemblée nationale puisse se prononcer. Mais vous avez ajouté dans votre article 92, «peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer».

L'Assemblée nationale, lorsqu'elle siège, là, il n'y en a pas, de problème; oubliez ça, là, lorsqu'elle siège, il n'y en a pas, de problème, O.K., parce que la situation va être amenée devant le parquet. C'est lorsqu'elle ne siège pas. Lorsqu'elle ne siège pas, l'article 23 de notre règlement spécifie, et je vous le lis: «En dehors des périodes, heures ou jours prévus à la présente section, l'Assemblée, sur demande du premier ministre, se réunit en séances extraordinaires.» De telle sorte que la possibilité de désavouer la décision de déclarer l'état d'urgence au mois de juillet ne peut pas être apportée devant l'Assemblée nationale si le premier ministre ne décide pas qu'il convoque une séance extraordinaire, malgré le fait que vous ayez décidé, au Conseil des ministres, que c'était suffisamment important pour que l'Assemblée se prononce.

Moi, ce que je vous dis, c'est: Tout simplement, prévoyons dans votre loi qu'à chaque fois qu'il y a une situation d'état d'urgence, l'Assemblée nationale peut siéger. Et de quelle façon on fait ça? En revenant au libellé de l'article que vous aviez prévu, que vous aviez présenté au Conseil des ministres le 3 novembre 2000, qui disait: «Le ministre doit déposer le plus tôt possible devant l'Assemblée la déclaration d'état d'urgence. Si l'Assemblée ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée.» Là, vous déposez la déclaration d'état d'urgence du mois de juillet, puis là l'Assemblée se prononce.

Entre vous et moi, là, ça, ça n'arrivera pas souvent, je suis d'accord avec vous. Mais je ne crois pas qu'on fasse un débat dilatoire, là, quand on parle de ça; c'est le pouvoir de l'Assemblée nationale et des membres de l'Assemblée nationale dont on discute, après que vous ayez, gouvernement, décidé que la déclaration d'état d'urgence était suffisamment importante pour que l'Assemblée nationale puisse la désavouer ou non éventuellement.

n(11 heures)n

Alors, moi, je vous dis, c'est suffisamment important au mois d'octobre, au mois de novembre, au mois de décembre, mais ça l'est aussi au mois de janvier, au mois de février, ça l'est aussi au mois de juillet, et au mois d'août, et au mois de septembre, c'est tout simplement ça que je vous dis, alors que là vous réservez à la seule volonté du premier ministre la décision de déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration d'état d'urgence pendant les mois de janvier, février, juillet, août et septembre, et c'est contre ça que j'en ai.

Alors, moi, la seule chose que je dis, c'est la suivante: Revenons à la situation ante 3 novembre 2000, remettez... redéposez devant la commission l'article 93, qu'on pourra réintituler article 92, mais qui fait en sorte que les membres de l'Assemblée nationale, à chaque fois qu'une déclaration d'état d'urgence sera déposée, seront convoqués et pourront voter sur la déclaration d'état d'urgence.

Maintenant, si vous me disiez, si vous me disiez: M. le député de Saint-Laurent, votre remarque est impertinente parce que ça... bon, pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas si important que ça, mais ce n'est pas ça, vous l'avez déjà décidé que c'était suffisamment important pour que l'Assemblée puisse le désavouer. Si c'est suffisamment important pendant que l'Assemblée siège... Oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez là-dessus... est-ce que vous me permettriez de... Je vous suggérerais peut-être qu'on suspende la discussion sur cette question-là. J'aimerais vérifier une chose.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me semble, en tout cas, sous réserve de vérification plus détaillée, que, même en temps de session, il n'est pas clair que nous pourrions...

M. Dupuis: Savez-vous quoi? En en parlant, je me posais la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...procéder, puisque c'est à l'étape des, je sais pas, moi, des... Il faudrait qu'il y ait une motion de déposée, par exemple, par un ministre.

M. Dupuis: Oui. Non, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...par le ministre.

M. Dupuis: Je suis d'accord avec vous. Ça vaut la peine de regarder ça aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il ne m'apparaît pas qu'on pourrait... Alors, moi, je vous suggère qu'on regarde ça un peu. On pourrait vous revenir avec les éclairages utiles en temps et lieu.

M. Ménard: Juste pour éclairer votre réflexion, M. le Président, et profiter de votre expérience, parce que vous avez été président de l'Assemblée nationale et que vous êtes certainement très familier avec les procédures et les règlements, apporter juste quelques éclairages supplémentaires, et nous pourrons suspendre pour que vous vérifiiez. Mais d'abord la première remarque que je voudrais faire, c'est que vous reconnaissez que l'article 93 que vous nous avez... le libellé, il ne dit pas «peut», mais, de la façon dont il a été libellé, puisqu'il dit: «Si l'Assemblée nationale ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée», il crée une obligation.

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Ça n'est pas ce qu'on voulait. Quand on s'est aperçu que c'est ça qu'on avait dit, on l'a modifié, parce que, effectivement, les discussions ont commencé. Et je vais vous dire que, quand on est pris dans la gestion des choses, que le premier ministre, au lieu d'être en train de se préoccuper... il faut qu'il siège à l'Assemblée nationale, et ainsi de suite, et lorsque quelqu'un s'en est plaint, même chose avec le verglas, etc., donc c'est des problèmes pratiques qui se posent comme celui-là, puis on dit: Au fond, pourquoi?

Puis de là on a dit... Au fond, on a voulu donner à l'Assemblée nationale des pouvoirs semblables à ceux qu'elle exerce déjà dans d'autres matières. L'une de ces matières, ce sont les règlements. Et vous remarquerez que cet article, tel qu'il est proposé actuellement, il est exactement conforme à l'article 21 de l'Assemblée nationale, section V, les désaveux des règlements, qui dit: L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par vote tout règlement ou toute disposition d'un règlement. Donc, on estime ? puis je pense bien que tout le monde le reconnaîtra ? qu'une déclaration d'urgence, c'est certainement aussi important qu'un règlement. Donc, il est important de donner à l'Assemblée nationale un pouvoir semblable à celui qu'elle a déjà.

Maintenant, de quelle façon l'Assemblée nationale doit-elle exercer ce pouvoir? Et c'est là qu'on se demande: Est-ce qu'il y a lieu de modifier son fonctionnement au point de prévoir une façon exceptionnelle de convoquer l'Assemblée nationale? Et là, après avoir fait le tour de la question, tout le monde était d'accord que d'établir la règle qu'il doit y avoir obligation de convoquer l'Assemblée nationale dès qu'une situation d'urgence est si élevée qu'elle requiert la déclaration d'urgence, donc dans un moment où l'Exécutif nécessairement est complètement mobilisé pour répondre à cette crise nationale qui existe à cause d'un sinistre majeur, que ça n'était pas souhaitable. Et d'ailleurs je m'aperçois que le député de Saint-Laurent est d'accord avec ça parce qu'il ne voudrait pas que la modification qu'il proposerait ait le caractère d'obligation qu'avait l'article 93 tel qu'il est proposé. Bon, à partir...

M. Dupuis: Bien, non, ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit le contraire.

M. Ménard: C'est justement... Non, non, vous avez dit, vous avez dit «peut». Je pense que... Enfin, si j'ai bien compris la fin de votre argumentation, c'est que vous disiez: Je voudrais que l'Assemblée nationale «puisse».

M. Dupuis: Bien oui.

M. Ménard: Bon. Pas «soit obligatoirement convoquée».

M. Dupuis: Parce qu'on peut voter pour ou on peut voter contre, là. Moi, je veux que l'Assemblée nationale, si vous dites que...

M. Ménard: Qu'elle soit automatiquement convoquée?

M. Dupuis: Si vous dites que l'état d'urgence est suffisamment important pour être amené devant l'Assemblée nationale, je veux qu'en tout temps, en tout temps, pas seulement quand l'Assemblée siège, mais en tout temps, une déclaration d'urgence puisse être amenée devant l'Assemblée nationale.

M. Ménard: Bien, je vous rappelle que ce que j'ai dit, je me suis peut-être fait mal comprendre, mais je pense que ce que nous avons... ce qui a inspiré l'article 93, c'est le pouvoir qu'a l'Assemblée nationale de désavouer certaines choses, comme des règlements. Et on s'est dit: Bien, la déclaration d'état d'urgence entre certainement... est une catégorie.

M. Dupuis: M. le ministre.

M. Ménard: Écoutez, il y a des règlements qui sont moins importants qu'une déclaration d'état d'urgence, alors il est bien normal que, si l'assemblée générale peut désavouer tout règlement, elle ait le pouvoir de désavouer l'état d'urgence aussi.

M. Dupuis: Non, mais, regardez, pour faire ça, il faut qu'elle siège.

M. Ménard: Bien, justement!

M. Dupuis: Si elle siège pas, elle peut pas désavouer.

M. Ménard: Bien, justement. Alors là se pose le problème...

M. Dupuis: Et, même si elle siège, est-ce qu'elle en est saisie? Ça, c'est la question que vous avez soulevée.

M. Ménard: Écoutez, là, là, une fois qu'on s'est dit: Elle doit avoir au moins le même pouvoir qu'elle a sur les règlements, là il s'agit de savoir comment elle va exercer ce pouvoir-là, comment va-t-elle l'exercer si elle ne siège pas. O.K. Bon. Alors, c'est là qu'on s'est dit: D'abord, il n'y a pas de demande, il n'y a personne qui propose, au fond, que l'Assemblée nationale soit automatiquement convoquée dès qu'il y a déclaration d'état d'urgence. À moins que c'est le point de vue que vous voulez défendre, mais il me semble que ce n'est pas le point de vue que vous vouliez défendre tout à l'heure, que vous estimiez qu'il fallait que l'Assemblée nationale ait ce pouvoir... qu'elle puisse être convoquée si besoin est, mais que ce ne soit pas obligatoire qu'elle soit convoquée dès qu'il y a déclaration d'état d'urgence.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, moi, ce que je dis, c'est: Si vous dites, dans un projet de loi, que l'Assemblée... que la matière, que l'état d'urgence, que cette décision-là de déclarer l'état d'urgence est suffisamment importante pour que l'Assemblée nationale puisse ou non la désavouer, si vous le mettez dans la loi, il faut que ce pouvoir de désaveu puisse s'exercer non seulement quand l'Assemblée siège, et là il y a une question à étudier, mais il faut aussi qu'elle puisse, qu'elle puisse exercer ce pouvoir-là quand l'Assemblée ne siège pas.

Or, l'effet de l'article 92, c'est de faire en sorte que seul le premier ministre va décider s'il convoque la... s'il demande au président de l'Assemblée nationale de convoquer l'Assemblée nationale en séance extraordinaire ou non. Et, moi, je dis: Il ne faut pas laisser ça entre les mains du premier ministre, tout simplement au bon vouloir.

M. Ménard: Bon, bien, voilà, voilà où on en était rendu. Ce que nous devons modifier catégoriquement, parce que ça serait une modification peut-être pas catégorique, mais une modification importante au fonctionnement de l'Assemblée nationale que de prévoir qu'en situation d'urgence ce ne seraient pas les règles de procédure habituelles qui s'appliqueraient. Je vous signale que...

M. Dupuis: Non, mais, regardez, là, vous l'aviez...

M. Ménard: ...nous voulons donner à l'Assemblée nationale sur l'état d'urgence les pouvoirs qu'elle a sur tout règlement.

M. Dupuis: Regardez, là...

M. Ménard: Alors, vous avez les mêmes problèmes avec un règlement. Si un règlement établit quelque chose avec lequel l'Assemblée nationale ne serait pas d'accord et donc qu'elle désavouerait et qu'elle ne siège pas, bien le règlement va s'appliquer pendant qu'elle ne siège pas, jusqu'à temps qu'il soit désavoué.

M. Dupuis: Regardez, regardez, là, moi, je ne suis pas obtus, là, je ne suis pas fermé à des suggestions qui seraient de nature à rencontrer les voeux de tout le monde. On pourrait prévoir une procédure de convocation de l'Assemblée nationale à la demande d'un membre de l'Assemblée, à la demande... Comprenez-vous ce que je veux dire, là? Il faut...

M. Ménard: Là, vous soulevez quelque chose. Voilà exactement ce à quoi je voulais vous emmener, c'est que...

M. Dupuis: Non, non, mais vous n'avez pas besoin d'essayer de m'y amener, là, j'y vais tout seul, là. Je veux dire, j'essaie d'être pratique, là.

M. Ménard: Bien, c'est ça, il me semble que c'est naturel.

M. Dupuis: J'essaie d'être pratique, là.

M. Ménard: Alors là vous voyez qu'il s'agit, il s'agit, à ce moment-là, de quelque chose qui dépasse le sujet de la sécurité civile, quelque chose qui va jouer dans les pouvoirs et dans les procédures de l'Assemblée nationale et où, par conséquent, pour amender, pour apporter un amendement de ce type, il faut saisir, je pense, les autorités qui ont le pouvoir d'étudier les modifications aux pouvoirs de l'Assemblée nationale. On ne pourrait pas faire ça, je crois, dans le cadre...

M. Dupuis: L'avez-vous fait pour l'article 92?

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: L'avez-vous fait pour l'article 92?

M. Ménard: Non, on ne l'a pas fait.

n(11 h 10)n

M. Dupuis: Bon, bien, alors... Non, mais arrêtez là, là.

M. Ménard: Parce que nous avons mis à l'article 92 des dispositions exactement semblables et pratiquement copiées sur l'article 21 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Alors, moi, je suggère qu'on suspende l'étude de l'article 92, qu'on réponde à votre question et qu'on revienne rapidement, voir comment on peut... à moins que vous rejetiez complètement les représentations de l'opposition, puis qu'on appelle le vote sur l'article 92, puis que vous fassiez voter. Mais je pense que ça vaut la peine de se poser la question, la question étant la suivante. Prenez l'exemple d'un état d'urgence qui est prononcé dans le comté de quelqu'un qui est représenté par un député de l'opposition officielle, qui voudrait contester la décision du gouvernement. Parce que, regardez bien, l'état d'urgence suspend le régime juridique en cours, suspend des droits, la déclaration d'état d'urgence, fait naître un régime juridique particulier. Il peut y avoir des raisons pour lesquelles on est contre la déclaration d'état d'urgence. Si c'est un membre de l'opposition officielle qui est député de ce comté-là, il fait quoi? Il n'y en a pas, de recours. Il peut aller à la TV puis se plaindre, mais ça, on fait ça depuis deux ans et demi, là, ça va porter des fruits à la prochaine élection générale, mais, entre-temps, ça donne... hein, entre-temps, ça ne fait que nous faire donner de meilleurs résultats dans les sondages, mais ça nous met pas au pouvoir, ça, là. Alors donc, prenez pour exemple qu'un député de l'opposition officielle a une objection. Il fait quoi? Il ne peut rien faire, il ne peut rien faire. Il peut demander au premier ministre de convoquer l'Assemblée nationale en situation d'urgence pour donner suite à l'article 92, qui est un pouvoir de désaveu, mais encore faut-il que l'Assemblée siège.

Moi, ce que j'essaie de faire tout simplement, c'est de faire en sorte que les membres de l'Assemblée nationale, s'ils le souhaitent, puissent se prononcer. Alors, ça peut être à la demande d'un membre de l'Assemblée nationale, à la demande de trois membres, je ne le sais pas, là, la formule, mais ça vaut la peine de se poser la question. Vous pouvez décider que ça vaut la peine de regarder ça ou vous pouvez décider que ça ne vaut pas la peine de regarder ça puis que vous rejetez les propositions, puis vous demandez le vote, puis on va rejeter l'article, on va rejeter... c'est-à-dire, vous allez adopter l'article 92 sur division. Ça peut être aussi simple que ça, mais, moi, je vous demande de réfléchir à cette question-là et, en corollaire, de réfléchir et de permettre au président d'aller vérifier ce qu'il nous disait tantôt à l'effet que, même lorsque l'Assemblée siège, ce n'est pas sûr que la déclaration d'état d'urgence vient devant le parquet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Puisque j'aimerais examiner, en tout cas, je vous le suggère, à moins qu'il y ait une objection, qu'on suspende simplement et qu'on y revienne peut-être un peu plus tard.

M. Dupuis: Parce que je veux juste ajouter, pour le bénéfice de M. le ministre, que la situation pourrait aussi s'appliquer dans le cas où l'état d'urgence est prononcé, un état d'urgence national, un état d'urgence à la grandeur du Québec. La question peut se poser aussi. C'est pour ça que ça vaut la peine d'y réfléchir. Alors, on pourrait suspendre l'article 92, mais je proposerais l'adoption sur réserve de l'article... Ah non! excusez-moi, vous avez des amendements. On pourrait regarder les amendements que vous avez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, aux autres. Donc, nous pourrions revenir... Donc, l'article 92, tel qu'amendé, est suspendu pour l'instant, et nous revenons à 88. M. le ministre, vous avez un amendement.

(Consultation)

M. Dupuis: ...parce que vous êtes retourné au mémoire du 10 novembre 2000.

M. Ménard: Je le sais bien, mais j'avais gardé tout ce que je pensais... Ah, mon Dieu! Ah! c'est parce que je suis allé en l'an 2000. Oui, c'est ça. Bon, je l'ai ici.

M. Dupuis: Si vous allez en l'an 2003, c'est marqué «opposition officielle».

M. Ménard: Non, je n'ai pas ces prétentions, moi, de prévoir le futur.

M. Dupuis: Ah! vous ne l'avez pas rentré encore? Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, on est où? À l'article...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 88.

M. Ménard: 88. Remplacer, à l'article 88 de ce projet de loi, les mots «sinistre réel ou imminent» par ce qui suit: «sinistre majeur, réel ou imminent,».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que...

M. Dupuis: L'article 88, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est adopté. Vous avez un autre amendement, M. le ministre, à 91.

M. Dupuis: Excusez-moi, article 89, adopté. Article 90...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 89, donc, adopté.

M. Dupuis: Article 90, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 90, adopté.

M. Dupuis: 91, vous avez un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Remplacer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 91 de ce projet de loi, les mots «les municipalités concernées et leur population» par les mots «les municipalités et les populations concernées».

M. Dupuis: Et, en fonction du même argument que celui que vous avez indiqué tantôt, vous ne souhaitez pas que l'avis soit donné aux générateurs de risques et aux populations. Vous laissez aux municipalités le soin de les en informer. C'est ça?

M. Ménard: Oui, les...

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Je pense que les gens font partie des populations concernées.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 93, M. le ministre.

M. Ménard: Ah! oui, on saute 92. Ça va. Bon. C'est un long article, mais on a quelques amendements.

Modifier le premier alinéa de l'article 93 de ce projet de loi:

1° en remplaçant le liminaire par le suivant...

Une voix: ...

M. Ménard: Le liminaire, pour ceux qui ne se souviennent pas de ce que c'est, c'est le premier paragraphe qui a ensuite des 1°, 2°, 3°, 4°. Bon.

Une voix: Ce qui éclaire.

M. Ménard: Je ne sais pas ce que vous faites quand il y a plusieurs paragraphes qui ont des 1°, 2°, 3°. Le premier liminaire, le deuxième liminaire, troisième liminaire?

Des voix: ...

M. Ménard: Ah oui! O.K. Oui, ce sont des alinéas à ce moment-là. Tandis que 1°, ce n'est pas un alinéa, ça? Non. Bon, en tout cas.

Donc, en remplaçant le liminaire par le suivant:

«93. Au cours de l'état d'urgence, malgré toute disposition contraire, le gouvernement ou le ministre habilité à agir en vertu de la déclaration d'état d'urgence peut, sans formalité et sans délai, pour protéger la vie et la santé ou l'intégrité des personnes:»;

2° en insérant, au paragraphe 4° et après le mot «ordonner», ce qui suit: «, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection,»;

3° en supprimant, au paragraphe 5°, les mots «ou ses textes d'application»; et

4° en remplaçant, au paragraphe 12°, le mot «présente» par le mot «comporte».

On aura compris que cet article donne les pouvoirs du ministre lorsque l'état d'urgence est déclaré, et il y en a.

M. Dupuis: Alors, les amendements sont adoptés. Sur l'article 93, tel qu'amendé, je voudrais simplement dire que... Regardez, là, tous les pouvoirs que le ministre peut exercer à la suite d'un état d'urgence. Ils sont extrêmement importants, et ça renforce, selon moi, je vous le soumets respectueusement, l'argument qui veut que l'Assemblée nationale devrait être saisie de l'état d'urgence, compte tenu des pouvoirs qui sont ensuite donnés. Alors, dans la réflexion que le ministre fera sur le libellé de l'article 92, mais dans la réflexion que surtout les ministériels feront sur le libellé de l'article 92, il faudrait relire l'article 93 pour voir tous les pouvoirs qui sont donnés au ministre. Et il est possible que les membres de l'Assemblée nationale souhaitent se prononcer sur ces pouvoirs-là de l'Exécutif. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 93 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 94, M. le ministre.

M. Ménard: Donc, il y a un amendement: Insérer, au premier et au deuxième alinéas de l'article 94 de ce projet de loi, avant le mot «immédiatement», les mots «tel qu'il s'établissait».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 94, tel qu'amendé, des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 95. Vous avez également un amendement, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Remplacer, à l'article 95 de ce projet de loi, ce qui suit «2°, 4° et 7° à 10°» par «4° et 9°».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

(Consultation)

M. Dupuis: Donnez-moi juste une seconde. Bien, en fait, plus qu'une.

M. Ménard: Prenez tout le temps que vous voulez, parce que je reconnais que c'est assez mêlant se retrouver là-dedans.

M. Dupuis: Bien, je veux juste voir ce que vous...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...ce que vous n'indemnisez plus.

M. Ménard: Ce qui est indemnisé puis ce qui n'est pas indemnisé. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ce que vous n'indemnisez plus.

(Consultation)

M. Dupuis: Regardez, 7°, ça va, parce que, évidemment, si vous ordonnez de cesser l'alimentation en énergie ou en eau par aqueduc, c'est possiblement parce que les eaux sont contaminées ou parce que la transmission d'énergie peut provoquer un sinistre additionnel. Ça, ça me va, là. Mais je ne comprends pas pourquoi, si vous ordonnez la fermeture d'un établissement puis que vous faites perdre du revenu à quelqu'un, pourquoi vous ne l'indemnisez plus. Je ne comprends pas pourquoi, si vous ordonnez la construction ou la démolition d'un ouvrage... Remarquez que, à moins que l'ouvrage contribue au sinistre, là, ça, je comprendrais, mais il peut y avoir des investissements qui ont été faits pour la construction, qu'on chercherait à indemniser. Puis réquisitionner des denrées, vêtements ou autres biens de première nécessité, si vous requérez du magasin général qu'il fournisse des vêtements, par exemple, à des sinistrés, pourquoi vous ne l'indemniseriez plus? C'est bien ça, hein, le sens de votre amendement, c'est de retirer de l'article un certain nombre de...

(Consultation)

M. Ménard: Alors, quant à 10°, là, il est déjà couvert par 94.

M. Dupuis: O.K. Ça, c'est beau, ça va.

M. Ménard: Et puis...

M. Dupuis: 2° et 4°?

M. Ménard: La fermeture d'établissements?

(Consultation)

M. Dupuis: M. Lafontaine me dit que c'est couvert par d'autres articles.

M. Ménard: Dans ce domaine-là, l'obligation était trop large. S'il avait fallu indemniser tous les gens dont on doit fermer l'établissement, c'est faire assumer au gouvernement un fardeau financier imprévisible et qui peut être immense. Imaginez qu'on soit obligé de fermer une aciérie ou une aluminerie parce qu'il se présente un danger de sinistre, pourquoi l'ensemble...

M. Dupuis: Arrêtez là. Arrêtez là. Je peux être d'accord avec vous. Je peux être d'accord avec vous, mais... Je peux être d'accord avec vous, mais il faut donner aux gens la possibilité donc de se prononcer sur l'état d'urgence. D'où la réflexion importante qu'il faut faire sur 92. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je comprends ce que vous dites. C'est vrai que ça peut faire porter un fardeau financier important au gouvernement puis que l'obligation est peut-être trop large, mais, si vous la restreignez, la possibilité d'indemnisation, si vous la restreignez, donnez au moins un pouvoir de représentation. Le pouvoir de représentation, ça peut être celui qui est fait au député qui, lui, pourra soumettre à l'Assemblée nationale son argumentation pour faire désavouer l'état d'urgence. Comprenez-vous?

M. Ménard: Oui, mais...

M. Dupuis: Bien, en tout cas, ça peut être.

M. Ménard: ...vous réalisez aussi, là, que nous avons étudié ailleurs le pouvoir du gouvernement d'établir des programmes d'indemnisation?

M. Dupuis: Oui, oui, oui.

M. Ménard: Bon. Alors, le gouvernement dans le passé l'a fait pour les citoyens, pour les individus, puis tout ça. Mais là de...

M. Dupuis: Oui, oui. Puis d'ailleurs il peut le faire encore.

M. Ménard: Vous savez, si on est obligé de fermer un barrage... Hydro-Québec, ça appartient à l'ensemble des Québécois, mais imaginez que c'est une entreprise privée et puis on lui ordonne de couper son... d'arrêter sa production d'électricité parce que son barrage est en danger ou je ne sais trop quoi, là, c'est une obligation énorme que le gouvernement se met sur les bras, hein?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Mais ce que je veux dire, là, c'est que... Moi, je peux comprendre qu'en toute circonstance le gouvernement ne s'oblige pas à indemniser, parce que souvent l'obligation est beaucoup trop large et serait beaucoup trop onéreuse pour le gouvernement, et donc pour les citoyens. Ça, là, ça va, j'ai pas de problème avec ça. Mais en même temps, lorsqu'on restreint le pouvoir d'indemnisation, il faut prévoir. Et vous avez raison de le dire, il y a des programmes d'indemnisation qui peuvent intervenir, et il va y en avoir, des programmes d'indemnisation. Puis là-dessus, là, j'ai pas de problème. Mais il faut quand même, lorsqu'on restreint un pouvoir d'indemnisation, donner la possibilité aux gens qui pourraient s'en plaindre de faire valoir leur argument en quelque part, que ce soit auprès du gouvernement, auprès du ministre, auprès de leur député aussi. Alors, j'ajoute, si vous voulez, dans la besace des arguments pour l'article 92. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: Donc, vous voulez une obligation stricte, hein? Ah non! O.K. Mais il faudrait que...

M. Dupuis: Non, pas stricte, à la demande de, mais il faut...

M. Ménard: Oui. À la demande de qui, puis ça en prend combien...

M. Dupuis: Bien, c'est ça. Bien, c'est ça. Non, mais, ça, vous allez y réfléchir, puis on va en parler, puis...

M. Ménard: Ha, ha, ha! Faudrait que vous y réfléchissiez aussi.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Parce que c'est... O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur... oui, sur l'amendement à 95, là.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 96.

M. Ménard: 96, on n'a pas d'amendement. «Le droit à une indemnité prévue à l'article 94 ou 95 se prescrit par un an à compter de la fin de l'état d'urgence.»

Non, ça, il y a pas de problème.

M. Dupuis: Bon. Oui, sur celui-là, est-ce que vous avez...

M. Ménard: Le trois mois d'avis, puis etc., là, c'est plus loin, ça.

M. Dupuis: C'est un délai de rigueur, ça, hein? C'est un délai de rigueur, hein?

M. Ménard: Oui. Un an.

M. Dupuis: Un an. Un an, c'est pas pire. Je veux dire, un an, là, pour faire l'évaluation des dommages et faire valoir sa réclamation, en tout cas au moins l'évaluation des dommages, c'est suffisant. J'imagine que la prescription va s'interrompre selon les règles normales du droit à partir du moment où une demande est faite, même si on n'est pas capable de la chiffrer, j'imagine.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: C'est ça, hein? La prescription s'interrompt dès qu'on signifie la demande d'indemnisation. C'est ça?

M. Ménard: Oui, c'est les règles du droit commun qui s'appliquent.

M. Dupuis: C'est beau, ça marche. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que 96 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 97. Peut-être un amendement.

M. Ménard: Oui. Alors, remplacer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 97 de ce projet de loi, les mots «concernées et leur population» par les mots «et les populations concernées».

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Dupuis: Article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'amendement, donc, est adopté et l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 98.

M. Ménard:«Le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale, dans les trois mois qui suivent la fin de l'état d'urgence national ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux, un rapport d'événement. Ce rapport doit préciser la date, l'heure, le lieu, la nature, les causes probables et les circonstances du sinistre réel ou appréhendé, la date, l'heure et la durée d'application de la déclaration d'état d'urgence ainsi que les mesures d'intervention ou de rétablissement mises en oeuvre et les pouvoirs exercés en vertu de l'article 93.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 99.

M. Ménard: On propose l'amendement suivant: de remplacer, à l'article 99 de ce projet de loi, les mots «l'un de ses membres» par les mots «le ministre».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, interventions?

M. Dupuis: Attendez-moi une seconde. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Assistance financière

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à la section II sur l'assistance financière, M. le ministre, à l'article 100. Oui?

n(11 h 30)n

M. Dupuis: Avant de passer dans ce chapitre-là, donnez-moi donc deux secondes.

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je serais prêt à adopter en bloc, sous réserve que le ministre lise chacun des articles, là, toute la section qui concerne l'assistance financière. J'aurais une remarque, un commentaire à formuler sur l'article 104.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...peut-être que nous y...

M. Dupuis: Simplement.

M. Ménard: C'est parce que vous êtes d'accord, mais vous en reconnaissez aussi l'importance des modifications qui ont été apportées.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Juste pour le futur, nous sommes d'accord, comme législateurs, que nous modifions quand même de façon sensible le régime d'indemnisation, nous le rendons plus clair, nous le rendons plus prévisible pour les gens ? ils ont tous le moyen de savoir à quoi ils ont droit avec ce programme ? tout en gardant au gouvernement la latitude d'intervenir dans les cas qui ne seraient pas prévus, qui se présenteraient.

M. Dupuis: Ce qui n'empêcherait pas l'opposition officielle, bien sûr...

M. Ménard: De le réclamer.

M. Dupuis: ...de critiquer la façon dont le gouvernement exerce ses pouvoirs.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Je suis certain que quand même qu'on voudrait l'empêcher, c'est... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça serait difficile, vous avez raison. O.K. Alors donc...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, au niveau de la façon de procéder, nous allons considérer les articles où il y a un amendement pour considérer l'amendement, ensuite l'adoption, d'accord?

M. Dupuis: Oui, O.K., c'est beau. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à l'article 100, M. le ministre.

M. Ménard: On modifie l'article 100 de ce projet:

1° en remplaçant le liminaire du paragraphe 1° par le suivant:

«1° à l'égard des sinistres réels ou imminents ou d'autres événements qui compromettent la sécurité des personnes, destinés:»;

2° en remplaçant le sous-paragraphe d du paragraphe 1° par les suivants:

«d) à la réparation des dommages causés à une résidence principale ou aux biens essentiels de ses occupants;

«d.1) à la réparation des dommages causés aux biens essentiels d'une entreprise ou aux biens essentiels au travail d'une personne dont dépendent ses moyens d'existence ou ceux de sa famille;

«d.2) à la réparation des dommages causés aux installations d'un organisme sans but lucratif utiles à la collectivité et auxquelles le public a librement accès, sauf les installations exclusivement récréatives;

«d.3) à la réparation des dommages causés aux biens essentiels d'une autorité locale ou régionale, d'une régie intermunicipale ou d'une autorité responsable de la sécurité civile;»;

3° en supprimant, au paragraphe 2°, les mots «ou d'accident majeur», en y insérant après les mots «s'imposent», le mot «incessamment» et en y remplaçant les mots «générateurs de risque» par les mots «personnes tenues à la déclaration de risque».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Pas d'intervention sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté.

M. Dupuis: Je pense que le ministre pourrait lire l'article 100. Je sais que c'est fastidieux, mais, d'un autre côté...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel qu'amendé, oui?

M. Ménard: Tel qu'il serait modifié?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Mais c'est quand même un article...

M. Dupuis: C'est important.

M. Ménard: ...je dirais que c'est un des articles les plus importants de ce projet de loi...

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: ...parce que les gens qui ont eu affaire au ministère de la Sécurité publique dans le passé, quels que soient les gouvernements d'ailleurs, vont s'apercevoir qu'ils seront beaucoup mieux éclairés sur ce que sont les indemnités auxquelles ils ont droit. Ensuite, ça va nous empêcher aussi d'interminables évaluations particulières dans des cas... parce qu'il y a un tas de cas qui vont rentrer dans les catégories qui sont prévues ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, vous en faites lecture?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel qu'amendé, donc.

M. Ménard:«Le gouvernement peut établir, en y fixant les conditions d'admissibilité, les barèmes et les modalités de versement des programmes généraux d'aide financière:

«1° à l'égard des sinistres réels ou imminents ou d'autres événements qui compromettent la sécurité des personnes, destinés:

«a) à compenser des frais excédentaires d'hébergement, de ravitaillement ou d'habillement supportés par les victimes lors de l'événement ou du rétablissement de la situation après l'événement;

«b) à compenser des frais excédentaires entraînés par la mise en oeuvre de mesures d'intervention ou de rétablissement et supportés par des autorités responsables de la sécurité civile, des municipalités locales, des organismes communautaires ou des associations agissant en sécurité civile;

«c) à compenser des frais supportés par les bénévoles dont la participation aux mesures d'intervention ou de rétablissement a été expressément acceptée par l'autorité responsable de ces mesures;

«d) à la réparation des dommages causés à une résidence principale ou aux biens essentiels de ces occupants;

«d.1) à la réparation des dommages causés aux biens essentiels d'une entreprise ou aux biens essentiels au travail d'une personne dont dépendent ses moyens d'existence ou ceux de sa famille;

«d.2) à la réparation des dommages causés aux installations d'un organisme sans but lucratif utiles à la collectivité et auxquelles le public a librement accès, sauf les installations exclusivement récréatives;

«d.3) à la réparation des dommages causés aux biens essentiels d'une autorité locale ou régionale, d'une régie intermunicipale ou d'une autorité responsable de la sécurité civile;

«e) à la réparation des dommages causés aux infrastructures essentielles, notamment les réseaux de transport, de télécommunication, de production et d'approvisionnement d'énergie, d'approvisionnement en eau ainsi que les systèmes assurant le fonctionnement des services policiers, de sécurité incendie, de sécurité civile ou des services gouvernementaux relatifs à la sécurité publique, à la santé et au bien-être des personnes;

«2° à l'égard d'un risque particulier et imprévu de sinistre pour lequel des mesures préventives ou de préparation des interventions s'imposent incessamment pour la protection des personnes, destinés à la réalisation de ces mesures par les autorités responsables de la sécurité civile, les municipalités locales, les personnes tenues à la déclaration de risque ou les personnes menacées par le risque;

«3° destinés à compenser des frais excédentaires entraînés par l'exercice, au cours d'un état d'urgence, de pouvoirs prévus à l'article 47 ou 93 et supportés par des autorités responsables de la sécurité civile, des municipalités locales, des organismes communautaires ou des associations agissant en sécurité civile.»

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 100, tel qu'amendé... Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): À l'item e, on ne parle pas, M. le ministre, des systèmes d'infrastructure d'égouts. J'imagine que c'est inclus également, mais on ne le spécifie pas. Est-ce que c'est voulu ou si c'est simplement que ceux qui sont mentionnés là sont là comme exemples?

M. Ménard: Oui. C'est ça, c'est écrit «notamment». Voilà. C'est «la réparation des dommages causés aux infrastructures essentielles, notamment». Je pense que les égouts, c'est considéré comme infrastructures essentielles. En fait, on ne fait pas de développement de territoire... bien, oui, on en fait des fois, oui, c'est vrai, mais, quand on en fait, c'est parce que c'est jugé essentiel. Ha, ha, ha! Parce que justement on a un moyen de développer sans en faire.

M. Côté (Dubuc): Alors, si c'est inclus, il y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article l00, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 101, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, il y a un amendement qui est proposé: Remplacer, à l'article 101 de ce projet de loi, ce qui suit «à un accident majeur, à l'imminence de l'un de ces événements ou à un autre événement qui, sans constituer un sinistre, compromet la sécurité des personnes» par les mots «à un autre événement qui compromet la sécurité des personnes ou à l'imminence de l'un de ces événements».

Voilà. On a su dire en quelques mots ce qu'on mettait trop de mots à décrire, ce qui veut dire la même chose.

M. Dupuis: En quelque sorte, c'est un peu le pouvoir discrétionnaire, parce que c'est important de le prévoir. Un pouvoir discrétionnaire, là, c'est important pour les cas particuliers. Ça, je pense que ça le couvre. Moi, ça me satisfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 102, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, un amendement qui est proposé: Insérer, au paragraphe 2° de l'article 101, avant les mots «ils doivent», ce qui suit: «en ce qui concerne les autres formes d'assistance financière,».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement...

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l02, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 103.

M. Ménard:«103. Les dommages exclus de l'application des articles 48 et 95 sont, pour l'application des programmes d'aide financière ou d'indemnisation, des dommages causés par un sinistre.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, l'article 104, M. le ministre.

M. Ménard: Un amendement est proposé: Supprimer, à l'article 104 de ce projet de loi, les mots «ou un accident majeur» et les mots «ou ses textes d'application».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

M. Dupuis: L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui? Sur 104, tel qu'amendé, une intervention?

M. Dupuis: Oui. Les personnes qui en ont accepté le risque... Ce qui me dérange un petit peu, là, c'est que le ministère puisse... Dans la rédaction de l'article tel qu'il est soumis, il y aurait une possibilité pour le ministère de présumer que les personnes ont accepté le risque alors que... Est-ce que ce que vous voulez dire, c'est... Parce qu'il ne faudrait pas qu'on indique que ne sont pas admissibles les personnes qui ont accepté le risque, mais en toute connaissance de cause. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Ménard: D'abord, je pense que, quand on accepte... Le mot «accepter» suppose une connaissance du risque.

n(11 h 40)n

M. Dupuis: Là, là, ça, c'est sujet... Honnêtement, là, je pense qu'il pourrait y avoir de l'interprétation qui se fasse. Le ministère disant: Non, non, écoutez, là, les agissements laissent présumer que la personne a accepté le risque, alors qu'il peut y avoir... Il peut y avoir ? le même exemple que celui que je donnais, parce que je regarde le député de Portneuf, je ne regarde pas le président, là, je regarde le député de Portneuf ? il pourrait y avoir des gens qui veuillent s'établir dans Portneuf sans connaître bien la région, mais parce qu'ils sont attirés par le paysage ou par le député, ça dépend ? soit qu'ils veuillent voter pour le député ou qu'ils veuillent aller battre le député puis qu'ils décident d'aller s'établir dans Portneuf ? mais qui ne se renseignent pas...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: ...qui ne se renseignent pas ou qui ne sont pas pleinement conscients du risque qui est causé par... du risque qui existe à l'endroit où ils s'établissent. Alors, eux, la municipalité, ou le gouvernement, ou le ministre pourrait dire: Ils se sont établis... c'était bien connu dans la région que cet endroit-là, c'est un endroit risqué, ils se sont établis pareil, donc ils en ont accepté le risque, alors que les personnes n'en avaient pas conscience du tout. C'est ce genre de situation là auquel il faut prévoir qu'il peut y avoir une injustice qui est causée à l'endroit des gens.

6? l'article 6 tel qu'amendé? tel qu'amendé... c'est ça, c'est ça...

M. Ménard: Bien, d'abord, une distinction...

M. Dupuis: Oui, mais «notoirement», là, on avait eu cette distinction-là sur «notoirement».

M. Ménard: Oui. Une distinction importante dans l'étude de l'article 104 dont il faut être conscient, c'est «ne sont pas admissibles à un programme d'aide financière pour la réparation de dommages causés aux biens».

M. Dupuis: Oui. Donc, ça ne concerne pas les personnes.

M. Ménard: Voilà. On va l'héberger, on va l'habiller s'il le faut pendant le temps où il va être hébergé, puis des choses comme celle-là. Mais avouez que quelqu'un qui va s'installer le long d'une falaise, là...

M. Dupuis: Non, non, je suis d'accord avec vous, non, non, je suis d'accord avec M. le ministre.

M. Ménard: ...une chose, il doit prendre les mesures pour s'assurer qu'il ne tombera pas.

M. Dupuis: M. le ministre, on s'entend, on s'entend. Moi, je pense juste à la personne qui va s'établir dans un endroit où le risque est notoire pour les gens du... pour les gens qui habitent là, pour les gens qui connaissent l'endroit, mais qui n'en est pas consciente ou qui n'est pas au courant parce qu'elle ne connaît pas le territoire en question. Je pense juste à celle-là, je pense seulement à celle-là.

M. Ménard: Oui, mais oubliez que le deuxième paragraphe de l'article 6 a été bien important, hein? «La présomption ne peut toutefois pas lui être opposée par une autorité publique qui a autorisé une telle installation sans lui dénoncer le risque.»

M. Dupuis: Oui, O.K. Ça, ça prévoit un certain nombre de situations. Est-ce que ça les prévoit toutes, là? Je ne me souviens pas de la discussion qu'on avait eue sur l'article 6. On l'avait adopté sur division, hein?

(Consultation)

M. Dupuis: Il doit être sur division. Il me semble que je n'en ai pas adopté beaucoup.

M. Ménard: Me Ducharme, en qui vous avez confiance, autant que moi au moins...

M. Dupuis: En qui j'ai dit que vous aviez la plus grande confiance et au sujet de laquelle...

M. Ménard: Elle a dit qu'elle notait sur division.

M. Dupuis: ...j'ai dit que, lorsqu'elle s'adressait à vous, vous n'entendiez plus rien d'autre.

M. Ménard: Je suis certain que, si vous seriez à ma place, ce serait la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 6 a été adopté tel qu'amendé, mais sans division.

M. Dupuis: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Ah, O.K. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, l'article 104, tel qu'amendé, est adopté. Article 105.

M. Ménard: Bon, alors...

M. Dupuis: Ça ne veut pas dire que je n'ai pas confiance en Me Ducharme, mais je ne me souviens pas m'être prononcé sur mon opinion de Me Ducharme, mais m'être allégrement prononcé sur ce que je croyais être votre opinion de Me Ducharme.

M. Ménard: En tout cas...

M. Dupuis: Mais je n'en pense pas moins beaucoup de bien de Me Ducharme, à tous égards.

M. Ménard: C'est ce que j'allais dire, vous n'avez pas besoin de vous prononcer, on connaît quand même votre opinion sur ce sujet.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Modifier l'article 105 de ce projet de loi:

1° en insérant, à la fin du premier alinéa, ce qui suit: «, celles qui n'ont pas pris les mesures ordonnées en vertu de l'article 77 ou 78 et celles qui n'ont pas respecté d'autres obligations qui leur sont imposées en matière de sécurité civile en vertu de la loi»;

2° en supprimant, au deuxième alinéa, les mots «ou aux accidents majeurs» et les mots «ou un accident majeur» et en y remplaçant les mots «cet événement» par les mots «ce sinistre»;

3° en insérant, au troisième alinéa et après le mot «constructions», les mots «et utilisation».

M. Dupuis: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur, donc, 105 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Ou désirez vous qu'on en fasse lecture?

M. Dupuis: Ah! juste une seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Ça va, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Article 105, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 106, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, un amendement qui est proposé. Modifier l'article 106 de ce projet de loi:

1° en supprimant les mots «ou un accident majeur»;

2° en remplaçant les mots «cet événement» et «événement» respectivement par les mots «ce sinistre» et «sinistre».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Amendement?

M. Ménard: Toujours de concordance.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que 106, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 107, M. le ministre.

M. Ménard:«107. Tous les programmes sont publiés à la Gazette officielle du Québec et doivent être largement diffusés.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 108.

M. Ménard:«108. Le ministre est chargé de l'application des programmes établis en vertu de la présente section, sous réserve de la désignation d'un autre ministre ou d'une désignation commune par le gouvernement dans le décret qui les a établis. «Pour favoriser la mise en oeuvre d'un programme, le mandat d'accorder les bénéfices qui y sont prévus et tous les autres actes d'administration peuvent être délégués, par le ministre qui en est responsable, aux conditions que celui-ci détermine, à une municipalité, à un organisme ou à une personne pour la période de mise en oeuvre ou pour une durée définie dans l'acte de délégation.

«Toute information relative à l'application d'un programme qui ne relève pas du ministre de la Sécurité publique doit, sur demande, lui être communiquée.»

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 108 est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 109, M. le ministre. Il y avait une proposition d'amendement, je crois.

M. Ménard: Oui. Modifier l'article 109 de ce projet de loi:

1° en insérant, au premier alinéa, après le mot «général», ce qui suit: «visé à l'article 100,» et une virgule avant le mot «relève»;

2° en insérant, au deuxième alinéa, après le mot «programme», ce suit: «visé à l'article 101,» et une virgule après le mot «objet». Des fois c'est après, des fois c'est avant. Bon.

M. Dupuis: ...

M. Ménard: Oui. Alors, s'il était modifié, il se lirait ainsi:

«La mise en oeuvre, pour un risque ou un événement particulier, d'un programme général visé à l'article 100, établi antérieurement à la connaissance du risque ou à la survenance de l'événement, relève du ministre responsable de l'application du programme ou d'une personne habilitée en vertu du paragraphe 14° du premier alinéa de l'article 93. La décision de mise en oeuvre précise la nature du risque ou de l'événement, la période et le territoire d'application.

«Un programme visé à l'article 101, établi postérieurement à la connaissance du risque ou à la survenance de l'événement qui en fait spécifiquement l'objet, apporte les mêmes précisions et est mis en oeuvre à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est prévue.

«Le ministre responsable de l'application d'un programme peut, au besoin, élargir le territoire concerné, prolonger la période d'application ou, si celle-ci n'est pas expirée, en réduire l'échéance à une date qui ne peut être antérieure à la publication de cette décision à la Gazette officielle du Québec.

«Toute décision prise en vertu du présent article, en plus d'être publiée à la Gazette officielle du Québec, doit être publiée et diffusée avec les meilleurs moyens disponibles pour en informer rapidement et efficacement les personnes concernées.»

M. Dupuis: Moi, je suis certain que vous avez une note explicative qui doit être limpide, plus que la lecture de l'article.

M. Ménard: Il s'agit d'une précision pour faciliter la distinction de deux catégories de programmes. Mais, de façon générale, la mise en oeuvre des programmes préétablis est déterminée par le ministre qui définit ainsi les situations d'application. La mise en oeuvre des autres programmes est déterminée par un décret qui est établi au fil des événements. Ça, c'est un peu plus clair, pour ce que ça vaut, pas aussi limpide, mais, quand on est familier avec le processus d'établissement de ces programmes, c'est assez clair.

M. Dupuis: Oui, c'est-à-dire que, dans un cas, c'est... Dans un cas, il est publié dans la Gazette officielle puis, dans l'autre cas, c'est vous qui décidez tout seul.

M. Ménard: Oui, mais il faut toujours qu'il soit publié quelque part.

M. Dupuis: Bien, c'est parce qu'il a déjà été publié dans le cas du premier.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça. Parce que c'est un risque qui était établi avant.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Il a déjà été publié.

M. Ménard: Oui, puis on suppose que les gens le savent.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Puis, de toute façon, s'ils ne le savent pas...

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Ménard: ...on les diffuse quand même largement.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Bien, pour être clair, c'est que c'est le cas des inondations...

M. Dupuis: Oui.

n(11 h 50)n

M. Ménard: ......et des territoires où il y a des inondations courantes. Pour le verglas, c'est totalement différent.

M. Dupuis: J'espère que vous êtes conscient que le député de Châteauguay va avoir, dès l'adoption de votre loi, une demande à vous formuler pour les berges.

M. Ménard: J'espère aussi qu'il a été proactif et qu'il a fait ses demandes pour les travaux d'infrastructures.

M. Dupuis: Je n'ai même pas besoin de lui poser la question, je connais trop le député de Châteauguay pour ne pas vous affirmer qu'il a été plus que proactif.

M. Ménard: Non, non, ce n'est pas lui qui avait à être proactif, je parle... le maire. Que le maire ait été proactif, ce coup-ci...

M. Dupuis: Ah oui, ça, le maire aussi. Le maire est venu en commission parlementaire chaque fois qu'il en a été question.

M. Ménard: Parce que je veux pas engloutir tout le faible budget qu'on nous a accordé, à moins évidemment que nous augmentions les taxes de façon significative, mais...

M. Dupuis: Mais non, mais que vous changiez vos priorités. Le premier ministre a déclaré qu'il voulait faire un référendum en 2005, s'il est réélu. Je pense qu'on n'en aura pas, là. Je pense qu'on n'en aura pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, on est sur l'amendement.

M. Dupuis: Mais peut-être qu'il va déjà mettre de l'argent là-dedans. Dépense inutile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 109, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 110, M. le ministre.

M. Ménard: Un amendement est proposé: Remplacer, à la fin de la première phrase de l'article 110 de ce projet de loi, les mots «et lui fournir tout renseignement ou document que celle-ci requiert à cette fin» par ce qui suit: «, lui fournir tout renseignement ou document que celle-ci requiert à cette fin et lui permettre d'examiner dans les meilleurs délais les lieux ou les biens concernés».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention sur cette proposition d'amendement?

M. Dupuis: Oui, j'en ai une qui est la suivante. Moi, là... Il faut toujours s'assurer que les citoyens qui ont droit à une indemnisation ou à l'application d'un programme gouvernemental soient... qu'ils puissent y avoir accès, au moins à la demande. Ensuite, on vérifie si la personne peut y être admissible ou non. Bon, il y a des critères, il y a des normes, puis tout ça, et on sait qu'en certaines occasions il y a des litiges qui naissent entre l'administré et le gouvernement sur l'indemnisation. Mais il faut au moins que la personne puisse, il ne faut pas qu'elle soit empêchée au moins de faire sa demande.

Or là je lis que la personne doit, pour se prévaloir des dispositions d'un programme, en faire la demande à la personne chargée de son administration. Si c'est la personne morale, j'ai pas de problème. Mais, moi, je voudrais que ce soit clair que ce qu'on veuille dire ici, c'est: Une personne doit, pour se prévaloir des dispositions d'un programme, en faire la demande à l'organisme chargé de son administration. Ça veut dire que, si je suis une personne qui n'est pas très avisée de ces choses-là, mais que j'ai perdu, lors d'un sinistre, un nombre important de biens et que j'ai droit à faire une demande d'indemnisation, que je puisse dire: C'est au ministère de la Sécurité publique que je m'adresse ou au gouvernement que je m'adresse. Puis j'envoie ma demande à Bernard Landry jusqu'à la prochaine élection générale, parce que, après ça, ça va être Jean Charest qui va être premier ministre, puis dans 30 ans peut-être Mario Dumont. Je dis: Il faut que la personne puisse s'adresser au gouvernement.

M. Dumont: ...

M. Dupuis: Pardon... Dans 30 ans, ça m'étonnerait. Ha, ha, ha!

M. Dumont: À la prochaine.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Alors donc, je veux... il faut que la personne... il faut que ça soit clair que... puis je sais que c'est ça que vous voulez, là. Je ne vous dis pas que vous êtes de mauvaise foi là-dessus, mais la rédaction de l'article me permet de penser que, si ce n'est pas à M. Untel que j'ai fait ma demande, je pourrais être forclos de faire la demande. Et je suis certain que ce n'est pas ça que vous pensez, mais il faut prévoir ces choses-là. O.K.? Alors donc, peut-être on pourrait changer la façon de le dire pour que ça soit beaucoup plus clair: peut-être à l'organisme chargé de son administration ou à l'organisme gouvernemental chargé de son application.

(Consultation)

M. Ménard: ...et je suis pas sûr que les améliorations que vous vouliez apporter seraient une véritable...

M. Dupuis: Vous voyez, depuis la session intensive, on a fait des pas, vous me comprenez, déjà il y a ça.

M. Ménard: Oh, je vous comprenais bien avant aussi. Ha, ha, ha! C'est parce que...

M. Dupuis: N'en ajoutez pas, ça va très bien.

M. Ménard: Voilà. Je vous comprenais très bien. Ha, ha, ha! J'ai bien compris. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: En anglais, on dit: Quit while you're ahead. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Merci, c'est ainsi qu'on va le rester. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Jusqu'à la prochaine élection générale.

M. Ménard: Et au-delà.

M. Dupuis: En soustrayant évidemment le nombre de comtés dans les partielles.

M. Ménard: Voyez-vous, la raison...

M. Dupuis: Mais vous comprenez ce que je veux dire.

M. Ménard: Oui, je comprends très bien ce que vous voulez dire.

M. Dupuis: Je veux juste que l'accessibilité soit claire, tu sais, tout simplement.

M. Ménard: D'abord, vous reconnaissez que, légalement, le texte modifié est impeccable, mais ce que vous craignez, la raison pour laquelle on a utilisé le mot «personne», c'est parce que le mot «personne» englobe les personnes physiques et les personnes morales.

M. Dupuis: Oui, je sais.

M. Ménard: Or, il y a plusieurs organismes qui peuvent être chargés de l'administration d'un programme d'indemnisation. Ça peut être la municipalité, ça peut être un ministère ou ça peut être même un autre organisme à qui on aurait délégué ce pouvoir, comme vous avez pu le voir...

M. Dupuis: Mais, si vous disiez: À l'organisme chargé de son administration?

M. Ménard: Oui, mais, dans des cas, aussi ça peut être à des personnes.

M. Dupuis: Donnez-moi un exemple.

M. Ménard: On peut charger une personne d'administrer un programme.

M. Dupuis: Ça, je le sais, mais on ne peut pas demander...

M. Ménard: On peut charger...

M. Dupuis: Oui, c'est ça que je veux éviter.

M. Ménard: On peut charger un fonctionnaire en particulier.

M. Dupuis: Je veux éviter ça. Je veux éviter ça. Je veux éviter que, si je ne m'adresse pas à Serge Ménard puis que je m'adresse ailleurs, qu'on me dise: Ah, non, c'est à Ménard que vous deviez vous adresser, puis vous ne vous êtes pas adressé à Ménard; alors, je m'excuse, votre demande est rejetée. Là, ils viennent voir le député puis ils disent: Ça n'a pas de bon sens, puis c'est vrai. Puis le député, il crie, puis finalement on rétablit la situation, mais c'est nono.

M. Ménard: Mais c'est parce que... Quelle est votre solution?

M. Dupuis: À l'organisme.

M. Ménard: Bon. Là, je pense que vous n'améliorez pas le sort de la personne parce qu'elle pourrait se tromper d'organisme. Disons, elle pourrait s'adresser à la municipalité, alors que c'est un ministère qui a été chargé de l'administration d'un programme, et puis elle serait dans une situation...

M. Dupuis: Bien, regardez, je ne veux pas...

M. Ménard: Normalement, il me semble que c'est prévu, ça, par des lois générales que, quand on adresse une demande à quelqu'un et que, de bonne foi, on pense que c'est une personne qui est responsable de l'administration d'un programme, on interrompt la prescription. Mais je pense que la réaction naturelle aussi d'un organisme qui reçoit une demande, alors que ce n'est pas elle qui administre un programme, c'est d'informer la personne et de faire parvenir la demande d'indemnité.

Je veux dire, mettez une situation dans laquelle on a décidé que ça devrait être le ministère de l'Agriculture, bon, le MAPAQ qui devrait administrer un programme parce que c'est surtout des dommages à des territoires agricoles. Bon, le ministère de la Sécurité publique reçoit une demande d'indemnisation ou la municipalité reçoit une demande d'indemnisation. Le réflexe naturel, tant de la municipalité que du ministère de la Sécurité publique, c'est d'envoyer la demande au MAPAQ, et je pense bien que ça va se passer comme ça dans tous les cas. C'est parce que le problème que vous soulevez, il est réel, mais il n'est pas soulevé par utilisation du mot «personne».

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que j'ai commencé ma représentation en disant: Je sais bien que vous employez le mot «personne» au sens de «personne physique ou morale». J'ai dit ça, je suis conscient de ça. Mais l'interprétation qui peut se donner à l'autre bout peut être différente, c'est la seule chose que je dis. Et je suggérerais que... Plutôt que d'utiliser le mot «personne», on pourrait utiliser le mot «organisme». Ce à quoi vous me répondez: Oui, mais, des fois, on charge des personnes d'administrer un programme. Vous avez raison. Ce à quoi je rétorque, puis j'arrête ensuite: Sauf que, quand on charge une personne, cette personne-là est attachée à un organisme ou à un ministère. Alors, quand vous me dites: Si on change le mot «personne» par le mot «organisme», vous n'avancez pas votre dossier, je ne suis pas d'accord avec vous, mais c'est vous qui êtes le gouvernement. Je veux dire, vous pouvez rejeter ma représentation, mais, moi, je pense que, si vous chargez...

M. Ménard: Si la personne se trompe d'organisme, si elle s'adresse à la municipalité au lieu de s'adresser au ministère ou si elle s'adresse au ministère plutôt qu'à la municipalité, ça ne règle pas notre cas.

M. Dupuis: Oui, sauf que... Oui, en tout cas, sauf que, moi, je prétends que, au moins, je viens minimiser les risques qu'une personne se fasse rejeter sa demande si on ouvre «personne» à «organisme».

M. Ménard: Si je vous prends au mot, je peux très bien apporter l'amendement suivant, puis je n'ai aucune espèce d'objection si vous y tenez, mais je ne crois pas que ça règle le problème que vous avez soulevé.

M. Dupuis: Bien, allez-y donc.

M. Ménard: Qui serait, bon, remplacer les mots «personne chargée» par «personne ou à l'organisme chargé».

n(12 heures)n

M. Dupuis: C'est parfait, ça. C'est correct, puis je vais vous dire pourquoi j'aime ça. Parce que ça enlève des possibilités, ça ouvre suffisamment pour enlever des possibilités qu'une personne se fasse refuser sa demande. Quand vous dites «personne», là, c'est très restrictif. «Organisme», c'est plus large. Pardon?

M. Côté (Dubuc): Le mandataire, ça aurait pu bien faire aussi.

M. Dupuis: Mandataire. Des fois, on a besoin des notaires. Pas souvent, mais des fois on a besoin des notaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): ...dans les moments importants.

M. Ménard: C'est peut-être aussi...

M. Dupuis: Allez-vous-en dans le comté de Jonquière, vous, là, là.

M. Ménard: Ça peut être aussi «ou à l'autorité responsable de son administration».

M. Dupuis: Exact. Exact. C'est bon. Oui, oui, oui.

M. Ménard: Aimez-vous mieux ça?

M. Dupuis: J'aime mieux ça.

M. Ménard: Que «personne»?

M. Dupuis: Oui. Ah oui! «Personne», ça, c'est ma... Ça, «personne», honnêtement, M. le ministre, là, c'est la...

M. Ménard: Maintenant, je veux dire... Est-ce que la Loi sur la justice administrative ne prévoit pas ça, que, quand on...

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, mais il me semble que, justement, on a voulu éviter ce problème-là dans la Loi sur la justice administrative, que, quand un organisme reçoit une demande d'indemnisation et que ce n'est pas le bon organisme...

M. Dupuis: Que c'est pas le bon organisme.

M. Ménard: ...que l'organisme qui reçoit la demande a une obligation d'envoyer la demande au bon organisme. C'est particulièrement le cas quand les gens hésitent entre CSST et indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles. Un chauffeur de camion, il est blessé au travail, il s'adresse à qui? Alors, on a prévu ces problèmes. Il me semble qu'il y a des dispositions générales dans la Loi sur la justice administrative pour régler les inquiétudes que vous soulevez, de la personne qui se trompe d'organisme pour faire sa demande.

M. Dupuis: Mais, regardez, dans le fond, si on s'entend, là, on pourrait peut-être le...

M. Ménard: Mais, si vous préférez «autorité», on n'a pas d'objection à changer...

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Ça, oui.

M. Ménard: Là, je pense que ça crée un consensus.

M. Dupuis: Oui. Oui.

M. Ménard: Ça va. Alors, remplaçons le mot «personne» par le mot «à l'autorité...» Remplaçons les mots «la personne» par «l'autorité chargée de son administration».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Dans le cadre d'une demande d'un programme qui est géré par le ministère, par le gouvernement comme tel ou par un ministère concerné, est-ce que, à ce moment-là, ils exigent toujours que la personne aille d'abord avoir l'appui de la municipalité comme telle, de sa structure municipale ou si...

M. Ménard: Non. Non.

M. Laprise: Ce n'est pas nécessaire.

M. Ménard: Non, ça dépend. Bien, ça dépend, si c'est ça, il va référer l'administration à la municipalité.

M. Laprise: O.K.

M. Ménard: Il va confier...

M. Laprise: Mais, quand c'est géré... un programme est géré par le gouvernement, il s'en va direct au gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Nous allons formaliser les propositions d'amendement. M. le ministre, s'il était possible de nous soumettre une proposition écrite.

M. Ménard: Alors, nous proposons que l'article soit modifié...

M. Dupuis: Nous proposons, à la demande du député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Puis-je vous en suggérer un? Remplacer les mots «la personne» par les mots «l'autorité».

M. Ménard: Et avec la collaboration du président.

M. Dupuis: Avec la collaboration du président, et les remarques pertinentes du député de Rivière-du-Loup, et celles non moins pertinentes du député de Dubuc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, tous ces propos seront consignés, donc, au procès-verbal.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Sinon aux galées. Donc, remplacer les mots «la personne» par les mots «l'autorité».

M. Dupuis:«Responsable de son application»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Ménard:«Chargée de son administration».

M. Dupuis: Excuse-moi, oui, O.K. C'est beau. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 111, M. le ministre.

M. Ménard:«La personne chargée de...» Alors, oui, la... Bien, je suggère, à ce moment-là, qu'on amende par «les autorités chargées». Alors, qu'on remplace les mots «la personne» par «l'autorité».

M. Dupuis: Ça va, M. Comeau? Je m'excuse, M. Comeau, de vous demander de travailler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, c'est amusant, parce que dans les commentaires qu'on me suggérait, c'était écrit: L'autorité administrative a le devoir d'aider le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que cet amendement, c'est-à-dire de remplacer «la personne» par «l'autorité», est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 112.

M. Ménard: Oui. Alors, il y a un amendement qui est proposé: Modifier l'article 112 de ce projet de loi:

1° en remplaçant la dernière phrase du premier alinéa par la suivante: «Pour un dommage qui se manifeste graduellement ou tardivement, le délai court à compter du jour où il se manifeste pour la première fois, pourvu que cette première manifestation ne soit pas postérieure de plus de cinq ans à la mise en oeuvre du programme ou à la décision d'élargir le territoire, selon le cas.»;

2° en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant:

«Toute demande présentée plus de trois mois après le point de départ du délai de prescription doit toutefois, sous peine de rejet, avoir fait l'objet, dans ces trois mois, d'un préavis précisant la nature de la demande projetée...» Là, j'ai un petit problème.

(Consultation)

M. Ménard: Nous avons discuté jusqu'à tard, je dirais, ce matin de l'une des préoccupations du député de Saint-Laurent et... Donc, ce n'est pas dans le texte qui lui est donné, mais nous avons cru que cela correspondait aux demandes, aux remarques que vous aviez faites dans l'étude du projet de loi d'ajouter «sauf au demandeur à démontrer qu'il a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt».

M. Dupuis: Et c'est excellent.

M. Ménard: Si vous... Ah bon! vous l'avez? O.K. Alors, si vous ne l'avez pas reçu plus tôt, c'est parce qu'on en a discuté longtemps...

M. Dupuis: Je ne l'ai pas eu. Ah! O.K. C'est beau. Alors, O.K.

M. Ménard: ...et finalement on a pris notre décision ce matin. Alors, je reprends peut-être le 2° de la modification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux suggérer que vous repreniez le texte tel qu'amendé?

M. Ménard: Bon, reprenons tout le texte. Voilà, ça va être plus clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel qu'il serait amendé.

M. Ménard: O.K. Les galées seront plus claires. Alors, modifier l'article 112 de ce projet de loi:

1° en remplaçant la dernière phrase du premier alinéa par la suivante: «Pour un dommage qui se manifeste graduellement ou tardivement, le délai court à compter du jour où il se manifeste pour la première fois, pourvu que cette première manifestation ne soit pas postérieure de plus de cinq ans à la mise en oeuvre du programme ou à la décision d'élargir le territoire, selon le cas.»;

2° en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant:

«Toute demande présentée plus de trois mois après le point de départ du délai de prescription doit toutefois, sous peine de rejet, avoir fait l'objet, dans ces trois mois, d'un préavis précisant la nature de la demande projetée, sauf au demandeur à démontrer qu'il a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette proposition d'amendement?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Maintenant, sur 112 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Donnez-moi juste une petite seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: Est-ce que, dans votre esprit, pour le dommage qui se produit graduellement, dans votre esprit, la demande interrompt la prescription et le dommage peut être indemnisé au moment de sa complétion totale, dans votre esprit? Je m'exprime plus clairement. Par exemple, une érosion d'une... Une érosion, considérons-la comme un sinistre, considérons-la, pour les fins de notre discussion, dans l'hypothèse, comme étant un sinistre, ou un accident, ou... peu importe. Une érosion qui commence, c'est graduel, une érosion...

M. Ménard: À la suite d'un sinistre.

M. Dupuis: ... ? à la suite d'un sinistre, exactement, O.K., c'est beau ? qui se produit peu après le sinistre mais qui ne donnerait pas lieu à une indemnisation parce qu'elle n'est pas assez proche de sa galerie. Mais tranquillement, avec le temps, ça avance. Et là le gars, il dit: Oup, oup, oup, je risque d'avoir des dommages. Il dépose une demande d'indemnisation auprès du ministère parce qu'il constate l'érosion, à l'intérieur des délais, mais là ça continue à éroder et il se passe deux ans avant que sa galerie... Remarquez que mon hypothèse est très hypothétique parce que le gars va faire quelque chose avant que sa galerie soit emportée, là, mais...

M. Ménard: Il arrive ce qu'il appréhendait.

M. Dupuis: C'est ça. Il est obligé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais il est obligé de faire des travaux, par exemple, et il veut être indemnisé par le ministère. Mais ça se produit, là, deux ans après la première érosion. Il va être indemnisé? Il y a pas de problème pour ça?

M. Ménard: Oui, oui, c'est ça, puis on va aller voir.

M. Dupuis: O.K. Sous réserve de...

M. Ménard: L'idée d'avertir, c'est qu'on aille voir qu'est-ce qu'on peut faire, parce qu'on peut prendre les mesures pour... Mais ce serait le cas dans le cas où un sinistre causerait, je pense, un déplacement d'un cours d'eau, et le nouveau cours d'eau provoquerait des érosions, mais pas tout de suite.

n(12 h 10)n

M. Dupuis: O.K. Parlez-moi des... Juste pour les fins de la discussion, parce qu'il va me poser la question, parlez-moi des berges de Châteauguay dans le cas qui nous occupe. La personne qui constate, dès l'adoption du projet de loi, est-ce qu'il... Non, parce que c'est pas rétroactif, hein?

M. Ménard: Honnêtement, dans ces cas-là, je ne veux pas me substituer aux décisions des tribunaux, si ça venait devant les tribunaux, ni à une étude plus approfondie de la question qui serait faite si la demande était présentée.

M. Dupuis: Correct.

M. Ménard: C'est un cas historique, ça.

M. Dupuis: Oui. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 113.

M. Ménard:«Le ministre responsable de l'application d'un programme peut, exceptionnellement, décider, pour des raisons humanitaires, qu'une personne qui serait autrement inadmissible à un programme établi en vertu de la présente section a droit aux bénéfices qu'il détermine.»

M. Dupuis: Alors, sur ça, le député de Rivière-du-Loup tantôt me faisait la remarque que, ça, ça pouvait couvrir le cas de la personne qui s'adresse à la mauvaise personne ou maintenant autorité responsable de l'application d'un programme, là, à la fin, fin, fin du délai. Il pourrait toujours demander au ministre d'exercer sa discrétion puis de l'admettre. Oui?

M. Ménard: Oui, mais j'ai l'impression que ça serait réglé avant, parce que ça serait réglé par le fait que... Je vois mal une autorité susceptible d'administrer un programme, qui ne l'a pas, ne pas transférer immédiatement la demande du citoyen...

M. Dupuis: Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

M. Ménard: ...à l'autre, d'une part. Puis, deuxièmement, je pense encore ? même si je n'ai pas la référence exacte ? que ce genre de situation a été prévu à la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Moi, c'est sur la deuxième ligne, «pour des raisons humanitaires». Il se présente... Ça s'est présenté dans les déluges du Saguenay, présentement ça se présente dans mon comté concernant... puis dans un paquet d'autres comtés le long du Saint-Laurent jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine, suite à une tempête de vent et de glace en décembre 2000, la question des résidences secondaires. Ce que je comprends de l'article 100, c'est que l'alinéa d parle des résidences principales. Les résidences secondaires sont toujours dans une drôle de situation.

Quand on dit: «Le ministre responsable de l'application d'un programme peut, exceptionnellement, décider ? là on ajoute ? pour des raisons humanitaires»... Je comprends qu'ici, dans le cas du Saguenay, on a décidé de couvrir aussi les résidences secondaires en disant: Bon, bien là il y a des gens finalement, l'épargne de leur vie, ils l'ont mise dans un petit chalet puis... Parce que c'est une valeur immobilière quand même, un chalet, puis ton épargne est logée là, puis du jour au lendemain il n'y en a plus, ou il y a des bris extrêmement significatifs, le gouvernement a jugé, à ce moment-là, qu'il était... Puis je pense pas que c'étaient des raisons... Moi, il m'apparaît que le mot «humanitaire», à ce moment-là, il ne s'appliquait pas; pour des raisons logiques, c'est peut-être pour ça ou pour des...

Alors, je veux dire tout simplement: Est-ce que, si ça n'existait pas, là, «peut exceptionnellement décider qu'une personne qui ne serait autrement admissible à un programme»... Est-ce qu'on met pas une restriction avec les «raisons humanitaires»? Dans le fond, la discrétion du ministre... Parce que, là, la question se pose. Présentement, là, j'annonce au ministre qu'il va recevoir de la municipalité de Notre-Dame-du-Portage, dans mon comté, de quelques municipalités dans le comté de Matane, dans le comté de Gaspé, de Bonaventure, aux Îles-de-la-Madeleine, une demande pour des résidences secondaires dans une tempête de glace et de vent. Je pense que c'est le 20 décembre, la date exacte, 2000. Il va recevoir des demandes des résidences secondaires qui ont été sérieusement abîmées.

M. Ménard: Bon. D'abord, là on discute de la possibilité pour le ministre responsable de faire bénéficier quelqu'un d'un programme qui est déjà existant. Ce que vous soulevez, je pense, c'est des indemnisations alors qu'il n'y a pas de programme, parce qu'on n'a pas de programme effectivement pour les résidences secondaires. Parce que le ministère de la Sécurité publique, ce n'est pas une assurance quand il y a pas d'assurance. Ce n'est surtout pas une assurance quand il y a moyen de s'assurer non plus. C'est pour rendre... pour aider les gens quand ils sont dans des besoins essentiels. C'est pour ça que... Vous regarderez les sommes qu'on donne pour aller se loger, puis ils ne peuvent pas aller se loger à l'hôtel Bonaventure avec ça, ni au Hilton. On aide les gens, on les accueille sur des lits de camp des fois, dans des gymnases d'école, je veux dire, on va aux besoins essentiels. Au-delà de ça, on va aussi... On ajoute à ça les dommages à des installations commerciales quand la personne en tire son... perd son gagne-pain, mais on n'assure pas le luxe.

Maintenant, la résidence secondaire, des fois, ce n'est pas du luxe, si ce n'est des cas exceptionnels, mais on ne voudrait pas assurer le luxe, ça, c'est certain. Non pas qu'on en a contre le luxe, si les gens ont de l'argent puis ont le moyen de se le payer, ils peuvent se le payer, mais il ne faut pas qu'ils comptent sur le gouvernement.

M. Dumont: On ne peut pas être contre le luxe, le premier ministre fait refaire son appartement, ses bureaux. On est pour le luxe, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Disons qu'on s'éloigne de l'article 113, là.

M. Dupuis: Bien, pas tant que ça, je trouve.

M. Ménard: Oui, oui, d'autant plus que vous n'arrêtez pas de dire que ce n'est pas pour longtemps qu'il va en profiter.

M. Dupuis: Ça me repose d'être obligé de le faire moi-même, alors j'aime bien que le député de Rivière-du-Loup le fasse.

M. Ménard: Bien, je pense que vous avez compris. Alors, je n'ai pas besoin d'aller bien, bien plus loin.

M. Dumont: Mais, au Saguenay, il reste que les gens ont été indemnisés pour leur résidence secondaire, concrètement, là.

M. Ménard: Oui. Ça n'empêche pas le gouvernement de faire des programmes exceptionnels. Alors, dans le cas du Saguenay, il en a fait un.

M. Dumont: Bon. Et cet article-là...

M. Ménard: Là, on parle d'étendre à une personne, pour des raisons humanitaires, l'application d'un programme général. Ce à quoi vous nous demandez, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas des cas où, malgré nos principes, qui sont de ne pas indemniser les résidences secondaires, on ne devrait pas faire des programmes pour indemniser une catégorie de résidences secondaires, faire un programme? Mais on a encore les pouvoirs de faire de pareils programmes.

M. Dumont: Nonobstant 113.

M. Ménard: Bien, c'est parce que 113, c'est le cas d'une personne.

M. Dumont: Oui, mais c'est parce que... Un article de loi qui s'adresse à une personne...

M. Ménard: Mais je pense qu'on a toujours les pouvoirs de faire un programme.

M. Dumont: ...peut s'adresser à 49 personnes aussi, là, par extension.

M. Ménard: Oui, mais ce n'est pas l'article 113 qu'on appliquerait dans les cas que vous soulevez.

M. Dumont: Non, je comprends.

M. Ménard: C'est un article général, mais je ne me souviens plus lequel, quel numéro ? puis on vient de l'étudier, là ? dans les pouvoirs du ministre, dans les pouvoirs du gouvernement, je pense que c'est...

M. Dupuis:«101. En outre, le gouvernement...»

Une voix: C'est 101.

M. Dupuis:«101. En outre, le gouvernement peut établir, en y fixant les conditions d'admissibilité, les barèmes et les modalités de versement, des programmes d'indemnisation ou d'aide financière spécifiques à un sinistre, à un accident majeur, à l'imminence de l'un de ces événements ou à un autre événement qui, sans constituer un sinistre, compromet la sécurité des personnes, pour répondre, le cas échéant, aux besoins particuliers de la situation.»

Auquel cas, vous auriez... les gens auraient besoin de démontrer que la situation a compromis leur sécurité. Le «borderline».

M. Ménard: Et ensuite je vous dis tout de suite aussi que nous ne désirons pas agir pour remplacer les compagnies d'assurances.

M. Dumont: Ça, je l'entends bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 113?

M. Ménard: En tout cas, on exposerait à une chose, mais je peux vous dire aussi que ce genre de tempête là, nos grandes craintes, là, c'est qu'elles vont se reproduire de plus en plus souvent, et de plus en plus graves, parce qu'il y a des changements climatiques, ça existe, et c'est une des conséquences qu'il va y avoir. Des tempêtes vont atteindre... des niveaux d'eau vont atteindre... et donc des niveaux d'eau qui transportent des glaces vont atteindre des niveaux qu'ils n'ont jamais atteints auparavant, en tout cas depuis à peu près 450 000 ans, paraît-il.

M. Dupuis: Me donnez-vous deux minutes... une minute supplémentaire là-dessus, sur ce sujet-là? C'est la deuxième fois que vous soulevez ces études-là qui sont entreprises: une première fois ce matin pour le Grand Nord et maintenant. Est-ce que le gouvernement a l'intention de faire quelque chose pour informer la population que ces études-là se font, qu'elles sont concluantes dans le sens que vous le dites? Peut-être qu'elles ne le sont pas encore, là. Moi, je ne veux pas vous forcer à faire quelque chose que vous ne voulez pas faire, là, mais est-ce que votre préoccupation s'étend à: Oui, bien là il va falloir le dire aux gens parce qu'il va falloir que les gens se prémunissent contre ces risques-là. Puis là, quand vous en parlez, je sens le sérieux de la situation. Quand vous en avez parlé tantôt pour ce qui concerne le Grand Nord, et maintenant vous venez d'en reparler, je sens que vous avez une préoccupation particulière, même une inquiétude particulière à ce sujet-là. Est-ce que le gouvernement entend agir?

M. Ménard: Oui. Maintenant, ce sont des études internationales.

M. Dupuis: Oui. O.K. Oui, ce n'est pas juste au Québec, là.

M. Ménard: Ce n'est pas juste au Québec, c'est planétaire.

M. Dupuis: Oui, ça, je comprends.

M. Ménard: Il semble que nous soyons sensibilisés à ça, mais pas le nouveau président des États-Unis, malheureusement, parce qu'il a les pouvoirs de ralentir le processus et possiblement, éventuellement, de l'inverser. Mais ça, c'est un problème panplanétaire. C'est quand on voit ce que va apporter le changement climatique et pourquoi il y a des changements climatiques, etc. Puis là ce sont des études statistiques, mais, je viens de les lire, là, elles sont particulièrement convaincantes.

n(12 h 20)n

M. Dupuis: Est-ce que vous auriez objection à nous en donner une, copie des études dont vous avez pris connaissance?

M. Ménard: Non. Ah, mais, mon Dieu! elles sont publiques, puis elles sont énormes, puis etc. Moi, ce qu'on m'a fait, c'est des résumés, là, mais éventuellement, oui. Oui, oui.

M. Dupuis: Est-ce que vous auriez objection à me fournir les résumés?

M. Ménard: Oui, oui, éventuellement, je compte les préparer. On est en train de travailler là-dessus.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais ça que vous enleviez de votre phrase le mot «éventuellement».

M. Ménard: On est en train de travailler là-dessus.

M. Dupuis: Pour les fournir à l'opposition officielle, les résumés?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Pour les fournir à l'opposition officielle, les résumés. Ce serait une première.

M. Ménard: Pour les fournir aux étudiants dans les écoles aussi.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que le député de Saint-Laurent pourrait être...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je pourrais suggérer que vous les fournissiez aux membres de la commission?

M. Dupuis: Oui. Bien oui.

M. Ménard: Oui, oui, mais...

M. Dupuis: Non, mais dans quel délai?

M. Ménard: Ça va venir.

M. Dupuis: Dans quel délai? Parce que souvent vous me dites oui, vous me dites oui, et on tarde.

M. Ménard: C'est vrai, des fois je rencontre des difficultés que je n'avais pas prévues.

M. Dupuis: Exact. Est-ce que vous croyez rencontrer des difficultés? Non, mais c'est parce que c'est intéressant.

M. Ménard: Ah! je suis certain que je vais en rencontrer.

M. Dupuis: Honnêtement, ce serait intéressant, puis on aimerait ça les avoir.

M. Ménard: Oui, mais, vous savez, il y a beaucoup d'organismes qui vont pouvoir vous les donner actuellement. Si vous lisez... D'ailleurs, si vous lisez régulièrement les journaux sur ces questions-là...

M. Dupuis: Oui, oui. Non, ça, je comprends ça.

M. Ménard: ...sur les questions environnementales, vous devriez...

M. Dupuis: Je sais lire, là, mais j'aimerais ça... vos résumés. C'est vos résumés que je veux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 113?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Adopté. Article 114, M. le ministre.

M. Ménard:«L'aide financière accordée en vertu de la présente section doit être utilisée exclusivement aux fins pour lesquelles elle est versée.»

M. Dupuis: Adopté, ça va de soi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 115.

M. Ménard: Il y a un amendement qui est proposé: Remplacer l'article 115 de ce projet de loi par le suivant:

«L'aide financière accordée en vertu de la présente section constitue un droit consenti à titre personnel sous réserve de ce qui suit.

«Le droit relatif à la résidence principale ou aux biens essentiels de cette résidence peut, en cas de décès de la personne qui était admissible à l'aide ou de son incapacité physique à maintenir ce domicile, être exercé par les personnes qui résidaient avec elle au moment de l'événement faisant l'objet du programme et qui héritent de ces biens ou maintiennent le domicile, selon le cas.

«Le droit relatif aux biens essentiels d'une entreprise familiale dont dépendent les moyens d'existence d'une personne ou ceux de sa famille peut, en cas de décès de cette personne ou de son incapacité à poursuivre ses activités, être exercé par un membre de sa famille qui poursuit les activités de l'entreprise après l'événement faisant l'objet du programme.»

M. Dupuis: Je pense que je sais pourquoi, mais j'aimerais ça vous l'entendre dire, au cas où je me tromperais, je pense que je sais pourquoi vous ne permettez pas aux ayants droit stricts d'avoir droit à l'aide en ce qui concerne la résidence principale, et même chose pour l'entreprise familiale, mais j'aimerais ça vous l'entendre dire. Au fond, ma question, c'est la suivante: Pourquoi vous n'accordez pas l'indemnité aux ayants droit de la personne qui a perdu sa résidence principale dans un sinistre? Ces personnes-là... enlevant par là l'obligation qu'elles habitaient avec la personne au moment du sinistre, et même chose pour l'entreprise familiale.

M. Ménard: Bon, d'abord, nous sommes plus généreux que la situation actuelle, parce que, dans la situation actuelle, ce sont des aides qui sont consenties à titre personnel et donc qui meurent avec la personne. Mais voici deux circonstances, qui sont dans deux paragraphes différents, dans lesquelles nous estimons qu'il ne serait que juste qu'elles soient transmises à ses proches qui sont dans les conditions décrites par l'article. Donc, ce n'est pas un article restrictif ou, en tout cas, c'est un article qui est plus généreux.

M. Dupuis: Il est plus large que la situation actuelle.

M. Ménard: Il est plus large que la situation actuelle dans les deux cas mentionnés à chaque paragraphe.

M. Dupuis: Bon. Et, dans le fond... Dans le fond, c'est parce que la perte de la résidence principale est une perte également pour les gens qui y habitaient et la perte de l'entreprise familiale... des biens de l'entreprise familiale est également une perte pour les associés dans l'entreprise familiale mais n'est pas nécessairement une perte pour les ayants droit qui ne participent pas à l'entreprise familiale ou pour les ayants droit qui n'habitaient pas dans la résidence principale. C'est un peu ça? C'est ça? La logique est là.

M. Ménard: Il ne faut pas confondre associés et membres de la famille. Parce que l'associé, s'il reste vivant, il reste une personne qui a été victime du sinistre. Alors, c'est... Mais là on veut que ce soit bien clair.

M. Dupuis: Bien, attend un petit peu. O.K. Bien, regarde, on va diviser d'abord la discussion. On va la diviser entre deux paragraphes, si vous voulez. La première. Moi, je comprends bien que vous ne voulez pas indemniser d'autres personnes que celles qui vivaient dans la résidence principale, parce qu'elles aussi ont perdu leur résidence principale, et qui héritent... Elle a l'air choquée. Es-tu choquée? Non. Quand Me Ducharme parle, le ministre n'entend plus rien d'autre. Je vous l'ai dit à plusieurs reprises.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ni choquée ni véhémente.

M. Dupuis: Ni choquée ni véhémente.

M. Ménard: Je pense que je peux résumer ses propos en disant que l'aide est personnelle et non patrimoniale.

M. Dupuis: Bien, on dit...

M. Côté (Dubuc): Même avec une clause de transfert dans un contrat? Mettons, par exemple, qu'une résidence principale a été détruite de façon partielle, soit par le terrain ou les bâtiments secondaires, et que la personne vend sa résidence principale à un acheteur, dans laquelle elle lui transfère également son droit à l'indemnité qu'elle a réclamée du ministère.

M. Ménard: Ah!

(Consultation)

M. Ménard: Non, ce droit-là est intransmissible.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, d'ailleurs...

M. Dupuis: Oui, on peut comprendre pourquoi, là.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Moi, je comprends, là.

M. Ménard: Oui, d'ailleurs, à un moment donné, je me souviens qu'on l'a étudié. Ce droit-là est incessible. C'est un droit personnel.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Il faut bien comprendre que nous sommes...

M. Dupuis: Ça fait du sens aussi. Ça fait du sens. Donc...

M. Ménard: C'est sensé.

M. Dupuis: C'est vrai, c'est sensé. Il me reproche mes anglicismes.

M. Ménard: Oui, mais il n'y en a pas beaucoup.

M. Dupuis: Puis, moi, je lui reproche... Moi, je lui reproche ses, ses... voyons, je n'ai pas le mot. En tout cas, je le dirai tantôt. Mais, dans le fond... Ce que vous voulez dire au fond, là, c'est que la personne...

M. Ménard: J'approche la perfection.

M. Dupuis: ...qui habite dans la résidence principale, mais qui n'est pas décédée, là, la perd autant, la résidence principale, que le propriétaire. L'épouse du propriétaire perd autant sa résidence principale, ou les enfants, que le père dans un sinistre. Ça, ça va. Ça, ça va. O.K. Ça, ça va.

Mais, pour l'entreprise familiale, évidemment parce que vous dites familiale, vous dites: ce ne sont que des membres de la famille qui participent à l'entreprise. Par définition, si c'est une entreprise familiale, il y a pas d'étrangers autrement que les... autrement que les conjoints.

M. Ménard: Oui, mais, s'il y a un étranger, il est une victime.

M. Dupuis: Et donc il va réclamer par lui-même.

M. Ménard: En son nom.

M. Dupuis: Par lui-même, O.K. C'est beau.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Ça marche. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Maintenant, advenant le cas qu'une famille... Par exemple, un homme assez âgé est pris dans un sinistre comme ça et il n'a pas la capacité peut-être de rénover sa maison, il décide de s'en libérer, de la vendre. Alors, il la vend sûrement moins cher que quand elle était en parfaite forme, tu sais. Si sa maison est brisée, si sa maison, il y a une dévalorisation certainement de la valeur foncière de la maison ou du terrain, si c'est vraiment déficitaire, il va vendre sa propriété beaucoup moins cher. Donc, est-ce que... Si la personne qui achète est susceptible d'avoir l'indemnité, à ce moment-là, sa propriété ne perd pas de valeur, sa valeur foncière demeure. Est-ce qu'on on est en mesure de garder la valeur foncière?

M. Ménard: Hélas, je suis obligé de vous dire non, M. le député de Roberval, parce que justement une loi sur la sécurité civile, ça ne vise pas à protéger le patrimoine, ça vise à protéger la personne et, par l'extension de sa personne, ses moyens de se loger et de subsister. Alors, ça vise à lui permettre la réinstallation...

M. Laprise: De sa maison.

M. Ménard: C'est juste pour ça. C'est juste ça, les obligations qu'on... Le reste, à notre avis, relève de l'assurance. Le reste relève...

M. Laprise: ...

M. Ménard: Bien, même ça, ça peut relever de l'assurance, remarquez. Mais, je veux dire, si on veut plus que la subsistance, bien on prend une assurance qui nous paie ça puis on paie une prime.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'avais cru comprendre que, pour tout le reste de la section, sur consentement, on considérerait ces articles adoptés, suite à votre intervention antérieure.

M. Dupuis: Oui, sauf que... Oui. Oui, oui. Je n'ai pas de remarques à faire, sauf que j'aimerais que le ministre les lise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Bon. Alors...

M. Dupuis: Si ça ne vous embête pas, là, parce que c'est quand même...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça ne m'embête absolument pas, c'est juste que nous n'avons...

M. Ménard: Ça va éclairer une partie des discussions qu'on a eues, puis je pense que vous allez être... vous allez voir... comprendre la logique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ce que le ministre fera certainement avec plaisir à la reprise, parce qu'il est 12 h 30.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que je peux proposer que, de consentement, là ? il est 12 h 30 ? le ministre pourrait lire les articles jusqu'à 122 inclusivement, puis on aurait fini cette partie-là? De consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun problème quant à moi. S'il y a consentement, s'il y a pas de contrainte, allez-y, M. le ministre.

n(12 h 30)n

M. Ménard: Alors, l'article 116: «Le droit à une aide financière ou à une indemnité est incessible.»

Mais, bonne nouvelle, sur l'article 117, comme corollaire: «L'aide financière versée au bénéficiaire est insaisissable.»

Je... 117.

M. Dupuis: C'est personnel. Faudrait que j'explique ça au notaire.

Une voix: ...

M. Ménard: Ah! une minute, il y a un amendement à 117, là. Un amendement de forme, mais c'est peut-être mieux. Oui, c'est mieux, oui. Changer le mot... alors modifier... Remplacer, à l'article 117 de ce projet de loi, le mot «versée» par le mot «accordée».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'est adopté, comme amendement?

M. Dupuis: C'est bon pour le ministre, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que 117, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je considère 116 adopté.

M. Ménard:«118. Le gouvernement est subrogé de plein droit, jusqu'à concurrence des sommes versées, dans les droits de toute personne qui bénéficie d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation contre le tiers responsable du dommage ou de l'événement qui en fait l'objet.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: L'article 119, il y a un amendement qui est proposé, très court: Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 119 de ce projet de loi, avant le mot «constater», le mot «pas».

Ce qui ferait, comme dans le texte modifié: «Le bénéficiaire d'une aide financière ou d'une indemnité doit rembourser au ministre les sommes qu'il a indûment reçues, sauf si celles-ci ont été versées par erreur administrative qu'il ne pouvait raisonnablement pas constater.» On clarifie le texte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que 119, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ménard: Ça comprend le deuxième paragraphe, n'est-ce pas, que je n'ai pas lu? Ça va.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Ménard: Non, non, mais on l'a fait pour d'autres, là, ça comprend. Bon.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 120.

M. Ménard:«120.Toute somme exigible en vertu d'une subrogation ou d'une répétition de l'indu est garantie par une hypothèque légale sur les biens du débiteur.»

Ça va de soi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 121.

M. Ménard:«Toute personne visée par une décision portant sur l'admissibilité à un programme, sur le montant de l'aide ou de l'indemnité accordée, sur une condition imposée en vertu de l'article 106 ou sur une répétition de l'indu peut par écrit, dans les deux mois de la date où on l'a avisée, en demander la révision, sauf s'il s'agit d'une décision rendue en vertu de l'article 113.

«La demande de révision ne peut être refusée pour le motif qu'elle est hors délai si le demandeur démontre qu'il a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.

«La révision est effectuée par une personne désignée à cette fin par le ministre responsable de l'application du programme visé.

«La demande de révision ne suspend pas l'exécution de la décision, à moins que la personne désignée pour la révision n'en décide autrement.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 122, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Ménard: Il y a un amendement qui est proposé: Remplacer, à l'article 122 de ce projet de loi, les mots «sinistre et lors du rétablissement après le sinistre» par les mots «sinistre ou d'autres événements qui compromettent la sécurité des personnes et lors du rétablissement après l'événement».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement?

M. Dupuis: L'amendement, ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ménard: L'article, tel qu'amendé, adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: Section III, Pouvoir réglementaire, on voit ça cet après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux... je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Je vous remercie de votre collaboration. 14 heures, pardon, excusez-moi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

 

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Nous en étions à considérer l'article 123.

Déclaration d'état d'urgence national (suite)

Cependant, vous me permettrez juste une remarque concernant l'article 92, sans l'ouvrir pour autant, là, et sans donner... Il s'agit pas d'une décision, mais effectivement, avec mes conseillers, on a regardé le libellé de l'article 92 et on en comprend très bien l'intention, mais il nous semble que, dans les règles actuelles de procédure de l'Assemblée, il y a pas grande capacité pour l'Assemblée nationale de se prononcer ou de désavouer une déclaration d'état d'urgence.

Il y aurait toujours la possibilité qu'un membre de l'Exécutif présente une motion qui serait débattue. J'imagine mal qu'elle pourrait être défaite si jamais elle était même présentée. L'opposition officielle pourrait toujours présenter, ou n'importe quel membre de l'Assemblée, une motion à l'étape des motions non annoncées, et, encore là, je pense que, dans la dynamique des choses, ça prendrait le consentement unanime pour s'en saisir; ça ne m'apparaît pas être une évidence non plus. Il y aurait toujours les motions du mercredi, mais, encore là, si on est dans des situations urgentes ou... puis, encore là, on ne peut présenter de telles motions qu'à des moments très spécifiques. Donc, l'impression que j'avais à l'origine, que ce me semblait être une disposition qui risquait d'être largement inopérante, en tout cas, je retiens toujours cette opinion à ce moment-ci.

Sans qu'on se saisisse tout de suite de l'article 92, j'aimerais quand même que vous ayez ces considérations en tête pour le moment où nous reprendrons formellement l'examen de l'article 92.

M. Dupuis: Moi, je ne veux pas retarder l'étude article par article du projet de loi avec le problème de l'article 92 que je considère tout de même cependant être assez important quant à la volonté du gouvernement de saisir ou non l'Assemblée nationale d'une déclaration de l'état d'urgence, de telle sorte que je dis tout de suite que, si on devait, toutes choses étant proportionnelles, terminer l'étude du projet de loi en principe aujourd'hui, à l'exception des articles qui ont été suspendus, j'accepterais qu'on les adopte sur division pour être capables de terminer l'étude article par article, quitte à ce que le ministre revienne, au moment de l'adoption en troisième lecture du projet de loi, me faire part dans son discours d'adoption de troisième lecture et/ou, lorsqu'on ouvrira le débat en troisième lecture, déposer des amendements à l'article 92. Si ça convient. C'est pour ne pas retarder l'étude de l'article, c'est pour...

M. Ménard: ...s'appliquer à d'autres...

M. Dupuis: Plutôt que de ne pas terminer.

M. Ménard: ...dispositions techniques.

M. Dupuis: Oui, plutôt que de ne pas terminer l'étude. Alors donc, je suis assez ouvert, là, sur ces questions-là. Ça va?

Pouvoir réglementaire

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, j'appelle l'article 123, dans la section III, concernant le pouvoir réglementaire. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, il y a un amendement qui est proposé.

Modifier l'article 123 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au paragraphe 1° du premier alinéa, les mots «présentent un risque de sinistre ou d'accident majeur» par les mots «sont générateurs de risque de sinistre majeur ou mineur»;

2° en remplaçant, aux paragraphes 2° et 5° du premier alinéa, les mots «ou d'accident majeur» et les mots «ou d'un accident majeur» par les mots «majeur ou mineur»; et

3° en insérant, au paragraphe 1° du deuxième alinéa et après le mot «sinistre», le mot «majeur».

M. Dupuis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Sur le 123, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Bien, je suggère que le ministre... Non, je n'ai pas d'intervention particulière, mais le ministre pourrait le lire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...fasse lecture de la version... Tel qu'amendé.

M. Dupuis: Oui, s'il vous plaît.

M. Ménard: Alors, ce serait: «123. Outre les [...] pouvoirs réglementaires qui lui sont attribués par la présente loi, le gouvernement peut, dans la mesure où il n'empiète pas ainsi sur le domaine de compétence d'autres autorités que le ministre de la Sécurité publique:

«1° déterminer des normes concernant la surveillance d'activités, de biens ou de phénomènes naturels qui sont générateurs de risque de sinistre majeur ou mineur;

«2° déterminer des normes de sécurité destinées à éliminer ou réduire les risques de sinistre majeur ou mineur ou à atténuer les conséquences d'un sinistre majeur ou mineur...»

n(14 h 10)n

Maintenant, comment ça se fait qu'on n'a pas le... Oui, alors, évidemment, on passerait à 5°, mais qui sera renuméroté. Donc: «5° subordonner les utilisations d'un immeuble...»

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...des extraits qui sont modifiés par vos amendements.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est qu'on n'a pas repris tout l'article.

(Consultation)

M. Ménard: Donc: «3° déterminer des normes applicables aux équipements d'un service de sécurité civile, des conditions d'utilisation de ceux-ci et des normes d'identification des secouristes et des équipements;

«4° rendre obligatoires de telles normes élaborées par un autre gouvernement ou par un organisme ayant pour mandat de les élaborer et prévoir qu'en pareil cas, les renvois faits aux textes qui les énoncent comprendront les modifications ultérieures apportées à ces textes;

«5° subordonner les utilisations d'un immeuble et les travaux qu'il détermine à la production d'une étude démontrant que le projet ne présente pas de risque important de sinistre majeur ou mineur ou n'a pas pour effet de réduire les conditions de sécurité qui y sont associées et fixer les conditions de l'étude, notamment les règles relatives à son contenu et à la qualification de celui qui doit la réaliser;

«6° déterminer les conditions et les délais dans lesquels des normes prévues par le présent alinéa peuvent être rendues applicables aux activités ou aux biens existants.

«Il peut également:

«1° déterminer les méthodes et critères applicables à la détermination de la vulnérabilité d'une communauté à l'égard des risques de sinistre majeur présents dans son environnement;

«2° déterminer les décorations et citations qui peuvent être décernées, les cas où elles peuvent l'être, leur procédure d'attribution, de même que les catégories de personnes ou d'organismes susceptibles de les obtenir;

«3° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu du premier alinéa, celles dont la violation constitue une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les amendes dont est passible le contrevenant et qui ne peuvent excéder 10 000 $.»

M. Dupuis: Le seul commentaire que j'ai au sujet de l'article 123, M. le Président, c'est que ? je l'ai dit à plusieurs reprises ? j'apprécierais que le ministre prenne acte du fait que, souvent, l'opposition officielle lui a suggéré que toutes ces choses-là doivent être faites ? je ne parle pas des citations puis des décorations, mais je pense aux normes de sécurité civile, etc. ? en concertation avec les autorités concernées, qu'elles soient des autorités d'entreprises privées ou, évidemment, des autorités publiques, dans le sens des autorités locales ou municipales, parce que... C'est-à-dire que ? toujours le même argument ? si vous voulez que ça soit une culture de sécurité civile au Québec, il faut que ça se fasse en collaboration et avec le consentement de tous les gens qui y sont intéressés. Et c'est dans la consultation, dans l'information, dans la collaboration qu'on réussit à établir un tel climat. De telle sorte que je ne verrais pas que le ministère va imposer des normes, va imposer des équipements de sécurité civile; je vois que ça se fait en collaboration et en discussion avec les autorités concernées pour que ça se fasse le plus ouvertement possible. Ça va?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Ah! Je sais que vous allez me dire oui, mais je pense qu'il fallait le mentionner publiquement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 123, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Présomptions, droits et immunités

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 124. M. le ministre.

M. Ménard: Alors: «Toute personne qui respecte un ordre donné en vertu de l'article 47 ou 93 est réputée se trouver dans une situation de force majeure.»

Alors, c'est une disposition qui accorde une présomption irréfragable aux personnes qui sont tenues d'apporter leur aide ou de fournir des biens en cas de déclaration d'état d'urgence local ou national.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 125. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, il y a un amendement qui est proposé.

Modifier l'article 125 du projet de loi:

1° en insérant, au premier alinéa, après les mots «l'intervention est requise», les mots «ou acceptée expressément»;

2° en insérant, au troisième alinéa, après les mots «préposés de l'État», les mots «et des personnes morales de droit public».

Ça serait: «Toute personne mobilisée en application de mesures établies sous le régime de la présente loi ou dont l'intervention est requise ou acceptée expressément en vertu de celle-ci est, pour la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers, réputée être, au cours de la durée de son service, une préposée de l'autorité sous laquelle elle est placée. Elle est, toutefois, réputée être une préposée de l'autorité responsable de la sécurité civile en défaut d'agir lorsqu'elle est mobilisée en vertu de l'article 83 ou une préposée du gouvernement lorsqu'elle est mobilisée à l'extérieur du Québec pour la mise en oeuvre de mesures de coopération visées à l'article 68.

«La même présomption s'applique, avec les adaptations nécessaires, aux périodes de formation, d'exercices d'évaluation des mesures ou d'exercices préparatoires.

«Elle ne s'applique toutefois pas aux préposés de l'État et des personnes morales de droit public qui ne cessent pas d'agir dans l'exécution de leurs fonctions du seul fait qu'ils sont placés temporairement sous le commandement d'une autre autorité.»

M. Dupuis: Avant d'adopter l'article, permettez-moi de souhaiter la bienvenue et d'être reconnaissant publiquement à l'endroit de mon collègue le député de Beauce-Nord, qui se joint à nous.

M. Poulin: Ça me fait plaisir.

M. Dupuis: Alors, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout d'abord, comme amendement...

M. Dupuis: En l'honneur de sa présence, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui? Très bien. Article 126.

M. Ménard: Alors, il y a un amendement qui est proposé.

Modifier l'article 126 de ce projet de loi:

1° en insérant, au début du premier alinéa, après les mots «toute personne», les mots «visée à l'article 125»;

2° en remplaçant, au deuxième alinéa, le mot «requises» par le mot «demandées»;

3° en insérant, au deuxième alinéa, après le mot «sinistre», le mot «majeur»; et

4° en insérant, au deuxième alinéa, après le mot «plan», les mots «de sécurité civile».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et le texte modifié?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Les amendements... Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté? Sur 126 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 127.

M. Ménard:«L'autorité, pour laquelle une personne est réputée être la préposée en vertu de l'article 125, est tenue d'assumer la représentation ou la défense de cette personne dans une enquête du coroner ou du commissaire-enquêteur aux incendies portant sur l'événement auquel celle-ci a participé ou dans une procédure portant sur un acte posé dans l'exécution des tâches qui lui ont alors été confiées et dont est saisi un tribunal ou un organisme qui exerce des fonctions juridictionnelles.

«L'autorité peut, au lieu d'assumer cette obligation, convenir avec la personne de lui rembourser des frais raisonnables assumés par celle-ci ou par son représentant.

«L'autorité est, toutefois, dispensée de l'obligation:

«1° lorsque la personne y consent de façon spécifique et par écrit;

«2° lorsqu'elle-même est la demanderesse dans la procédure;

«3° lorsque l'acte posé constitue une faute lourde ou intentionnelle;

«4° lorsque la personne est déclarée coupable d'une infraction ou d'un acte criminel et qu'elle n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi.»

M. Dupuis: Mais, en principe ? je veux juste sourire avec vous, pour faire référence à notre ancienne vie ? mais, en principe ? au quatrième alinéa ? si elle a été trouvée coupable d'une infraction ou d'un acte criminel, c'est parce qu'un juge a décidé qu'elle n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi, parce que ça serait une défense.

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Ça serait une défense sur le mens rea puis ça serait une défense aussi sur la défense de diligence raisonnable.

M. Ménard: Enfin, le grand principe, c'est toujours que l'ignorance de la loi n'est pas une excuse.

M. Dupuis: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie de ne pas m'avoir demandé de prendre ça en délibéré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Adopté, puisque vous y tenez.

Dispositions pénales et recours

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Chapitre IX. Dispositions pénales et recours. Article 128, M. le ministre.

M. Dupuis: Bon, regardez, en ce qui concerne... Donnez-moi une seconde.

M. Ménard: Il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voulez-vous procéder à la présentation de l'amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Oui. Remplacer, au...

M. Dupuis: Je vous suggère de déposer, de lire vos amendements en bloc sur tous les articles que vous souhaitez être amendés. Il y a 128. Tous les articles que vous souhaitez être amendés, lisez les amendements, puis je vais proposer l'adoption en bloc du chapitre IX.

M. Ménard: Ça va. Alors, à l'article 128...

M. Dupuis: Au lieu de le lire. C'est des dispositions pénales, ça, c'est simple, simple, simple.

M. Ménard: Oui, oui. Remplacer, au paragraphe...

M. Dupuis: Je l'ai dit ce matin, c'est moins litigieux; vous êtes dans une partie moins litigieuse de la loi. C'est pour ça que ça va plus vite.

M. Ménard: Il est heureux que nous ayons disposé des parties les plus litigieuses à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: N'en ajoutez pas.

M. Ménard: En fin de session, comme ça, quel heureux hasard.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(14 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On a un amendement à l'article 128.

M. Ménard: Donc, remplacer, au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 128 de ce projet de loi, les mots «tout générateur de risque» par les mots «toute personne».

M. Dupuis: Amendement adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Bon. O.K. Amendement adopté, restons-en là. Allons tout de suite au prochain amendement à l'article 131.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: L'article 129, il y en a pas. L'article 130 non plus. L'article 131 non plus.

L'article 131.1. Modifier ce projet de loi en insérant, après l'article 131, le suivant:

«131.1. Le juge peut ordonner à un contrevenant de remédier à tout manquement pour lequel il a été déclaré coupable.

«Un préavis de la demande d'ordonnance doit être donné par le poursuivant au contrevenant sauf si celui-ci est présent devant le juge.»

Ça va, cet amendement-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui. Oui, juste une petite seconde. Ah oui! D'accord. O.K. Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Amendement adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Prochain amendement, M. le ministre.

M. Ménard: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y en a pas.

M. Dupuis: Avant la fin du chapitre IX, il n'y en a pas. Alors, je propose...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: Alors, on arrive au chapitre X, aux dispositions modificatives. Je pense qu'on a...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Nous y viendrons dans quelques...

M. Dupuis: Juste une seconde. Je propose... M. le Président, je propose l'adoption de l'article 128 tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Oui.

M. Dupuis: Des articles 129, 130, 131, 131.1...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Qui est déjà adopté.

M. Dupuis: ...qui est déjà adopté, O.K., 132. Alors, je propose l'amendement de ces articles-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, 128 à 132, tels qu'amendés, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous en venons au chapitre X, des dispositions modificatives, M. le ministre, à l'article 133.

Dispositions diverses

M. Dupuis: Ah oui! Me permettez-vous de poser une question sur le chapitre X et d'attirer votre attention sur l'article 143, 144 et 145? Je veux juste voir si vous avez prévu des amendements pour vous... c'est-à-dire pour reconnaître le projet de loi n° 170, parce que je pense que la Communauté urbaine de l'Outaouais, ça n'existe plus, non plus que la Communauté urbaine de Montréal. En tout cas, les lois vont être amendées.

M. Ménard: C'est là-dessus qu'on avait des solutions à vous proposer, qui vont dans le sens de ce que vous avez déjà proposé.

M. Dupuis: Ah! O.K. C'est beau.

M. Ménard: D'abord, il y en a... Le premier qui traite de ça, c'est 143. C'est ça? Alors, nous proposions justement en amendement de supprimer les articles 143, 144 et 145.

M. Dupuis: O.K. C'est correct. C'est beau.

M. Ménard: Bon. Il se pourrait que, au moment de la troisième lecture, si les autres choses ont évolué, nous proposions des amendements ici qui sont, vous le reconnaîtrez, des amendements de concordance avec d'autres lois que l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que cet amendement supprimant les projets de loi...

M. Ménard: ...passera avec votre support, j'en suis sûr.

M. Dupuis: On verra...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Les articles 143, 144...

Une voix: Oui. Profitez-en pendant que ça passe.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais l'amendement vient de...

M. Dupuis: Les amendements sont adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous considérons que l'amendement a été présenté et je comprends que l'amendement est adopté.

M. Dupuis: Oui. Mais vous avez, je pense, un amendement à l'article 135.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 135, oui. M. le ministre, pourriez-vous nous présenter le projet d'amendement?

M. Dupuis: Parce que, ensuite, je vais proposer l'adoption du chapitre X.

(Consultation)

M. Ménard: Je pense que c'est mieux de les faire une par une, là.

M. Dupuis: Bon. Bien, allez-y. Allez-y comme vous voulez.

M. Ménard: Ça commence par...

Loi sur la protection des personnes et
des biens en cas de sinistre

M. Dupuis: 133.

M. Ménard: Bon. C'est ça. 133, on n'en a pas. Ça va bien. 134 non plus.

M. Dupuis: 133 adopté. 134...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 133, adopté?

M. Dupuis: Oui.

Loi sur les accidents du travail et
les maladies professionnelles

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 134?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. J'appelle 135. M. le ministre.

M. Ménard: 135. On propose un amendement qui est de supprimer, à l'article 135 de ce projet de loi, ce qui suit: «, modifié par l'article 4 du chapitre 40 des lois de 1999,».

Ce n'est plus pertinent compte tenu de l'entrée en vigueur, le 2 mai dernier, de la dernière mise à jour des lois refondues du Québec.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 136.

M. Dupuis: 136 est... J'en propose l'adoption.

M. Ménard: Là, il n'y en a pas d'autres avant 145.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 136 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 137.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 138? Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 139?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 140?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 141?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 142?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous avons déjà adopté l'amendement qui biffait les articles 143, 144, 145. J'en arrive à...

M. Dupuis: ...renuméroter le... On est-u obligé de faire ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, il y aura une motion de renumérotation à la fin.

M. Dupuis: Ah! O.K., c'est beau.

Loi sur le ministère de la Sécurité publique

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 146?

M. Dupuis: Adopté. Je propose l'adoption des articles 147, 148...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça sera pas long, je m'excuse. Je pense que j'ai fait une... Il y avait un 145.1, sauf erreur. Nous avons... M. le ministre, pourriez-vous nous présenter l'amendement en ce qui concerne 145.1?

Loi sur la fonction publique

M. Ménard: Modifier ce projet de loi en insérant, avant l'article 146, le suivant:

145.1. L'article 69 de la Loi sur la fonction publique est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots suivants «ainsi qu'à tout groupe de salariés de la direction générale responsable de la sécurité civile au sein du ministère de la Sécurité publique»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«En cas d'infraction, il est fait application des dispositions pénales prévues à l'article 142 du Code du travail.»

Pour plus de clarté, l'article 69 que l'on modifie se lirait ainsi ? évidemment c'est l'article 69 de la Loi...

M. Dupuis: De la fonction publique.

M. Ménard: ...de la fonction publique:

«69. La grève est interdite à tout groupe de salariés visé dans le paragraphe 4° de l'article 64 ainsi ? et c'est ça qui est ajouté ? qu'à tout groupe de salariés de la direction générale [...] de la sécurité civile au sein du ministère de la Sécurité publique.»

Et un peu plus loin... Pardon?

(Consultation)

M. Ménard:«...il est fait application des dispositions pénales prévues à l'article 142 du Code du travail.»

(Consultation)

M. Ménard: Avant ça, il faut interdire le droit de grève, puis ensuite ça prévoit les sanctions, en tenant compte évidemment des dernières modifications qui ont été apportées, au cours de la session dernière, par la loi instituant la Commission des relations du travail.

M. Dupuis: Juste question d'information, là, est-ce que... Je comprends pourquoi vous le faites, très bien, c'est pertinent d'ailleurs, mais est-ce que le syndicat est informé de cette disposition-là?

M. Ménard: Ça, je ne le sais pas.

(Consultation)

M. Ménard: Ils ont déjà l'interdiction du droit de grève dans la loi actuelle.

M. Dupuis: Dans la loi actuelle? C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Loi sur le ministère
de la Sécurité publique (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. 146 avait déjà été adopté. J'appelle 147.

M. Dupuis: Je propose... À 147, il y a un... Non. Il y a un 147.1, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a un 147.1. Est-ce que 147 est adopté?

M. Dupuis: O.K. Alors, 147 est adopté.

Loi sur la protection sanitaire des animaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 147.1, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, modifier ce projet de loi en insérant, après l'article 147, le suivant:

147.1. L'article 11.12 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux (L.R.Q., chapitre P-42), édicté par l'article 13 du chapitre 40 des lois de 2000, est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «du chapitre III de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre (chapitre P-38.1)» par ce qui suit: «des dispositions de la Loi sur la sécurité civile (on indique ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) portant sur l'état d'urgence».

M. Dupuis: Amendement adopté. Article adopté.

Loi sur la recherche des causes et
des circonstances des décès

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. C'est adopté. 148, M. le ministre.

M. Dupuis: Je propose... Juste une petite...

M. Ménard: Il y a un amendement qui est proposé à 148.

M. Dupuis: Allez-y.

n(14 h 30)n

M. Ménard: Remplacer l'article 148 de ce projet de loi par le suivant:

148. L'article 42 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès (L.R.Q., chapitre R-0.2) ? c'est zéro ou... en tout cas ? est modifié par le remplacement de ce qui suit: «sinistre au sens de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre (chapitre P-38.1), la personne responsable des mesures d'urgence» par ce qui suit: «événement visé à la Loi sur la sécurité civile (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi), la personne responsable des mesures d'intervention».

M. Dupuis: Amendement adopté. Article adopté, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le tout étant adopté? Très bien. Alors, 149, M. le ministre.

M. Ménard: Adopté? 149.

M. Dupuis: 149 est adopté.

Loi sur le traitement des élus municipaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? 149.1.

M. Ménard: Alors, modifier ce projet de loi en insérant, après l'article 149, le suivant:

149.1. L'article 30.0.4 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (L.R.Q., chapitre T-11.001) est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Le conseil de la municipalité peut notamment prévoir que constituent des cas exceptionnels l'état d'urgence déclaré en vertu de la Loi sur la sécurité civile (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ou un événement pour lequel est mis en oeuvre un programme d'assistance financière conformément à l'article 109 de cette loi.»

M. Dupuis: Adopté.

Loi sur la sécurité incendie

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 150.

M. Dupuis: Je propose l'adoption de l'article 150 et de l'article 151.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ces articles sont adoptés? Adopté. 152, M. le ministre.

M. Ménard: Il y a un amendement qui est proposé: Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 152 de ce projet de loi, le suivant:

1.1° par le remplacement, dans les dernières lignes du premier alinéa, des mots «dont le déclarant dispose ou dont il s'est assuré le concours» par les mots «pris par le déclarant ou dont il dispose par ailleurs».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Suspension?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: À l'article 153...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, ça ne sera pas long.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. 153, M. le ministre.

M. Ménard: Nous proposons l'amendement suivant: Remplacer, au paragraphe 2° de l'article 153 de ce projet de loi, le mot «incendiés» par le mot «endommagés».

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 154.

M. Ménard: Il y a aussi un amendement qui est proposé: Remplacer l'article 154 de ce projet de loi par le suivant:

L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «d'autres risques de sinistre» par les mots «des risques de sinistre ou d'accident».»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté? Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 155.

M. Ménard: À l'article 155, on propose l'amendement suivant: Remplacer l'article 155 de ce projet de loi par le suivant:

155. L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression de ce qui suit: «, après la notification d'un avis du ministre à cet effet».

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De même que l'article amendé. Très bien. Alors, article 156.

M. Dupuis: Je propose l'adoption des articles 156, 157 et 158.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 159.

M. Ménard: 158.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 158, pardon.

M. Ménard: C'est-à-dire qu'on propose, à la suite de l'article 158, l'amendement suivant: Modifier ce projet de loi en insérant, après l'article 158, le suivant:

158.1. L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «d'une assemblée» par les mots «d'au moins une assemblée».

Ça avait été demandé par l'opposition.

M. Dupuis: Excellent. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Amendement adopté? L'article est adopté? 159.

M. Ménard: Alors, on a fait 158.1. On est à 159 où un amendement est proposé qui est de remplacer, à l'article 159 de ce projet de loi, le paragraphe 2° par les suivants:

2° par le remplacement, au paragraphe 2° du deuxième alinéa, du mot «conclusions» par le mot «résultats»;

3° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«Le projet de loi doit être soumis dans un délai de deux ans à compter du jour où l'autorité régionale a été soumise à l'obligation d'établir un schéma. Ce délai peut toutefois être prolongé par le ministre sur demande faite au moins 120 jours avant son expiration.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 160.

M. Ménard: L'article 23 de cette loi est modifié par la suppression, au deuxième alinéa, des mots «de motion ou».

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 161.

M. Ménard: 161, il n'y a pas de modification.

M. Dupuis: Alors, je propose l'adoption de l'article 162... 161, 162 et 163.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 163.1, M. le ministre.

M. Ménard: À la suite de 163, nous proposons la modification suivante:

Modifier ce projet de loi en insérant, après l'article 163, le suivant:

163.1. L'article 32 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «et en faire l'inspection»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«2.1° obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable.»

M. Dupuis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

M. Dupuis: L'article est adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article adopté?

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Pour faire référence à des remarques que j'ai déjà faites sur des dispositions semblables dans la partie la plus litigieuse du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 164.

M. Ménard: À l'article 164, il y a aussi un amendement qui est proposé: Remplacer l'article 164 de ce projet de loi par le suivant:

En cas... Enfin, 33... Donc, je me répète, là: Remplacer l'article 164 de ce projet de loi par le suivant:

164. L'article 33 de cette loi est remplacé par le suivant:

«33. En cas d'incendie sur son territoire ou dans le ressort de son service de sécurité incendie, lorsque l'incendie excède les capacités de celui-ci ou celles des ressources dont elle s'est assurée le concours par une entente prévue au schéma de couverture de risques, une municipalité locale peut, par la voix de son maire ou, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci, du maire suppléant ou de deux autres membres du conseil municipal, ou encore par la voix de tout fonctionnaire municipal désigné à cette fin par règlement de la municipalité, demander, auprès de l'un ou l'autre de leurs homologues, l'intervention ou l'assistance du service de sécurité incendie d'une autre municipalité.

«Le coût de cette aide est à la charge de la municipalité qui l'a demandée suivant un tarif raisonnable établi par résolution de celle qui l'a fournie, à moins que les municipalités concernées n'en décident autrement.

«Ce moyen de secours exceptionnel ne doit toutefois pas être pris en considération dans l'élaboration d'un schéma de couverture de risques ou d'un plan de mise en oeuvre du schéma.

«Le présent article s'applique, avec les adaptations nécessaires, à une autorité régionale ou à une régie intermunicipale chargée de l'application de mesures de secours.»

M. Dupuis: L'amendement est adopté. L'article, tel que remplacé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, 164, le tout est donc adopté. Article 165.

M. Ménard: Donc, un amendement est proposé: Modifier l'article 165 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au paragraphe 2°, le mot «incendiés» par le mot «endommagés»;

2° en remplaçant le paragraphe 3° par le suivant:

3° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «a un intérêt peut n'être communiqué que lorsque le jugement dans cette cause a acquis l'autorité de la chose jugée» par les mots «ou un membre de son conseil a un intérêt peut n'être rapporté que lorsque le jugement dans cette cause est passé en force de chose jugée».

M. Dupuis: Amendement adopté. Article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que le tout est adopté. 166.

n(14 h 40)n

M. Ménard: Ici il y a un amendement qui est proposé: Remplacer les paragraphes 3° et 4° de l'article 166 de ce projet de loi par le suivant:

3° par le remplacement, au dernier alinéa, des mots «ou d'autres sinistres, à la prévention des sinistres» par ce qui suit: «, d'accidents ou de sinistres à la prévention de ces événements».

M. Dupuis: Amendement adopté. Article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'amendement et l'article, tel qu'amendé, sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 167. Pardon, excusez-moi.

M. Ménard: Non. Avant l'article 167, nous voudrions...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 166.1.

M. Ménard: ...proposer un amendement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, oui.

M. Ménard: ...de modifier ce projet de loi en insérant, après l'article 166, le suivant:

166.1. L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement, à la dernière ligne du deuxième alinéa, du mot «requis» par le mot «demandé».

M. Dupuis: Amendement adopté. Lisez donc...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, c'est adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, nous en venons à 168.

M. Ménard: Alors, l'article 39 se lirait ainsi, donc, une fois amendé:

«39. La direction des opérations de secours lors d'un incendie relève de l'autorité du directeur du service de sécurité incendie ou, en son absence, d'un pompier qu'il a désigné.

«Lorsqu'un tel événement nécessite une intervention commune de plusieurs services de sécurité incendie, l'ensemble des opérations de secours est sous la direction du directeur du service du lieu de l'incendie, à moins qu'il n'en soit convenu autrement. Lorsque la municipalité n'a pas de service, la direction des opérations relève du directeur du service désigné par celui qui, en vertu de l'article 33, a demandé l'intervention des services.

«Toutefois, jusqu'à l'arrivée sur les lieux de l'incendie du directeur ou du pompier désigné, la direction des opérations relève du premier pompier arrivé.»

M. Dupuis: Ça me va, moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 167.

M. Dupuis: Je propose l'adoption de l'article 167 et de l'article 168.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 169.

M. Ménard: Il y a une modification qui est proposée: Modifier l'article 169 de ce projet de loi:

1° en remplaçant le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, à la troisième ligne du premier alinéa, des mots «le délai d'un mois» par les mots «un délai de trois mois»;

2° en remplaçant le paragraphe 3° par le suivant:

3° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «tel qu'il s'établissait immédiatement avant l'événement».

M. Dupuis: Amendement adopté. L'article, tel que modifié, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, le tout est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Je propose l'adoption de l'article 170.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, 170 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: Alors, il y a une modification proposée à l'article 171: Remplacer l'article 171 de ce projet de loi par le suivant:

171. L'article 47 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «ou d'un autre» par les mots «ou lors d'une situation d'urgence ou d'un»;

2° par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «requis» par le mot «demandé».

M. Dupuis: Amendement adopté. Article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Et je propose l'adoption des articles 172, 173, 174, 175, 176, 177 et 178.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Ménard: D'accord, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 179. M. le ministre.

M. Ménard: On avait 178? Non, ça va. Ah, vous l'avez proposé ici. O.K. 179, nous proposons l'amendement suivant: Supprimer l'article 179 de ce projet de loi.

M. Dupuis: Amendement adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 180.

M. Dupuis: Non, 179.1.

M. Ménard: Non, nous avons...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh, pardon! Excusez-moi.

M. Dupuis: 179.1.

M. Ménard: ...un amendement à proposer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez raison, 179.

M. Ménard: Modifier ce projet de loi en insérant, après l'article 179, le suivant ? il va prendre sûrement le numéro de son précédent, en tout cas...

M. Dupuis: On pourrait, oui.

M. Ménard: Oui, mais ça a dû être tout renuméroté...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'un seul coup.

M. Ménard: ...d'un seul coup. Alors donc: Modifier ce projet de loi en insérant, après l'article 179, le suivant:

179.1. L'article 176 de cette loi est remplacé par le suivant:

«176. Les autorités régionales et locales ne sont pas tenues aux obligations relatives à l'établissement du schéma de couverture de risques avant la notification d'un avis du ministre à cet effet à l'autorité régionale dans les 18 mois de la publication des premières orientations ministérielles qui leur sont destinées ou, à défaut d'avis, avant l'expiration de ce délai.»

M. Dupuis: Juste une seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: Moi, je comprends que, dès que vous publiez vos premières orientations ministérielles, il y a un délai de 18 mois qui commence à courir, au terme duquel vous envoyez un avis, et là les autorités sont tenues aux obligations relatives à l'établissement du schéma. Donc, je veux juste qu'on se comprenne bien. Vous publiez vos premières orientations ministérielles, il y a 18 mois qui commencent à courir. Au terme de ce 18 mois, le ministre envoie un avis aux autorités qui, elles, doivent se conformer à partir de ce moment-là.

M. Ménard: Non. Dans les 18 mois.

M. Dupuis: Ce n'est pas bon?

M. Ménard: C'est parce qu'on ne les envoie pas toutes en même temps...

M. Dupuis: Les orientations ou les avis.

M. Ménard: On a commencé à les envoyer à celles qui ont manifesté le désir de commencer leur processus.

M. Dupuis: O.K. Non, mais, regardez bien, je veux juste savoir la chose suivante. Mettons que le délai commence à courir dès la première fournée de la publication des orientations ministérielles, 18 mois commencent à courir. Si vous faites des fournées d'orientations ministérielles, manifestement il va y avoir des orientations qui vont sortir plus tardivement. Alors, lorsqu'elles sortent plus tardivement, ça ne donne pas aux autorités le délai de 18 mois pour s'y conformer. Si, par exemple, vous émettez les dernières orientations ministérielles trois mois avant que le délai ne soit terminé, ça ne donne que trois mois aux autorités pour s'y conformer. C'est comme ça que je le comprends, mais je peux le comprendre mal, ça peut m'arriver. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Ménard: Le délai de 18 mois, c'est celui qui est imposé au ministère, et les municipalités, deux ans.

M. Dupuis: C'est beau. C'est réglé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l79.1 est adopté?

M. Dupuis: C'est moi qui avais mal compris, selon le côté de la table où on est, ou c'est le ministre qui s'était mal exprimé, mais on ne fera pas de chicane là-dessus.

M. Ménard: Non, mais vous n'êtes pas le seul à avoir mal compris. Si vous voulez partager votre compréhension avec nous autres... C'est-à-dire que le ministère doit, dans les 18 mois, envoyer les avis. Quand les municipalités reçoivent les avis, elles ont un délai de deux ans pour se conformer.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que c'est adopté?

M. Ménard: Maintenant, vous vous souviendrez ? parce que je pense que vous avez participé à nos travaux sur l'adoption du projet de loi sur les incendies ? que les municipalités ont un grand intérêt à se conformer, parce qu'une fois que... si leur plan est approuvé, elles bénéficient de l'immunité.

M. Dupuis: C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Je propose l'adoption des articles 180 et 181.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 181.1.

(Consultation)

M. Ménard: Ça, nous suggérons que ces amendements-là, on devrait attendre en troisième lecture, parce que ce sont des amendements qui visent la concordance avec les lois modifiant...

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre...

M. Ménard: ...l'organisation municipale.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre... Est-ce que je peux me permettre de vous suggérer de ne pas les déposer? Je vais les garder, là, comme si vous les aviez déposés, mais de ne pas les déposer, puis vous les déposerez en troisième lecture, puis on fera pas de difficultés.

M. Ménard: Oui, oui, mais c'est ce qu'on vous dit.

M. Dupuis: C'est beau, parfait.

M. Ménard: Ça vous va?

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, très bien. On s'entend là-dessus? Donc, ils ne sont pas présentés.

M. Ménard: Alors, vous les avez, de toute façon, puis vous en comprenez le sens, qui sera...

M. Dupuis: C'est beau.

M. Ménard: ...qui sera rédigé de façon à être conforme aux lois que nous allons adopter en matière municipale.

M. Dupuis: C'est beau, ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en sommes donc à 182, dans le...

M. Ménard: Une minute. 181.4, on en a besoin tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh, excusez-moi, je n'ai pas ça.

M. Dupuis: 181.4, hein? C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, 181.4. L'avez-vous? Très bien.

M. Ménard: Donc, 181.4. Modifier ce projet de loi en insérant, après l'article 181 ? n'est-ce pas, puisqu'on l'a gardé un peu en réserve...

M. Dupuis: Oui. C'est ça.

n(14 h 50)n

M. Ménard: ...le suivant:

181.1. L'article 129 de la présente loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«De plus, toute personne qui se croit victime d'une mesure visée au premier alinéa peut exercer un recours devant la Commission des relations du travail instituée par le Code du travail. Les dispositions applicables à un recours relatif à l'exercice par un salarié d'un droit lui résultant de ce Code s'applique avec les adaptations nécessaires.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, cet amendement est adopté. Ça va?

M. Ménard: Ça va. Voulez-vous le... M. Comeau, vous l'aviez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Nous avons fait les modifications au fur et à mesure d'ordre technique.

Dispositions transitoires

182. Donc, dans le chapitre XI sur les dispositions transitoires.

M. Dupuis: Je propose l'adoption de l'article 182.

M. Ménard: Il y a un amendement qui est proposé.

M. Dupuis: Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. C'est vrai.

M. Ménard: Je propose de remplacer l'article 182 ce projet de loi par le suivant:

182. Les autorités régionales et locales ne sont pas tenues aux obligations relatives à l'établissement du schéma de sécurité civile avant la notification d'un avis du ministre à cet effet à l'autorité régionale dans les 18 mois de la publication des premières orientations ministérielles qui leur sont destinées ou, à défaut d'avis, avant l'expiration de ce délai.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 182 tel qu'amendé maintenant.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Je propose l'adoption de l'article 183.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 183 est adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 184.

M. Ménard: Je propose l'amendement suivant: de remplacer l'article 184 de ce projet de loi par le suivant:

Avant l'entrée en vigueur du premier schéma de sécurité civile qui la lie, toute municipalité locale doit s'assurer que sont en vigueur sur son territoire, et consignées dans un plan de sécurité civile, des procédures d'alerte et de mobilisation ainsi que des moyens de secours minimaux pour protéger la sécurité des personnes et des biens en cas de sinistre que peut déterminer le ministre par règlement.

Les dispositions réglementaires prises en vertu du présent article peuvent varier selon la nature ou l'emplacement de la source des risques, la probabilité ou les conséquences prévisibles d'un sinistre.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: L'article 184, tel qu'amendé, est adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est adopté. Le tout... Donc, chapitre XII, Dispositions finales.

M. Dupuis: Je propose l'adoption de l'article 185.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article est adopté? Oui, adopté. 186, M. le ministre vous avez un amendement?

M. Dupuis: Je suis constate que Me Ducharme fait un filibuster. Pas aussi agressif que celui du sénateur Thurmond, j'en conviens.

M. Ménard: ...ce terme avec beaucoup de légèreté, là, M. le député, il me semble. Ha, ha, ha! Alors, 186. Pour le moment, on va le proposer tel quel. Probablement qu'on aura besoin de l'amender en troisième lecture.

M. Dupuis: Ah oui! D'accord. O.K. Ça va. Ça va. Adopté.

M. Ménard: Maintenant, il y a des articles qui avaient été gardés...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, nous en étions sur l'amendement?

M. Ménard: On n'en fera pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. On adopte l'article 186?

M. Ménard: Tel quel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel quel. Très bien. Alors, c'est adopté. Vous nous permettrez... Oui?

Articles en suspens

M. Ménard: Il y a des articles qui sont restés en suspens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça. Permettez-nous deux minutes pour être sûrs de pas en échapper.

M. Dupuis: Si on va trop rapidement, dites-nous-le. On sera peut-être plus lent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, c'est parce qu'on veut honorer votre efficacité en étant sûrs.

M. Dupuis: Juste à appeler le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous nous menacez des pires courroux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mettez-moi pas dans le trouble, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors... Oui.

M. Laprise: ...une question à poser. Je sais pas si c'est dans l'ordre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: J'aimerais savoir ? c'est peut-être une question terre à terre un peu ? mais j'aimerais savoir si on a évalué les coûts que ça peut représenter, pour une municipalité, de se conformer et de se mettre réglementaire pour... tu sais, mettre ça en place, ça, cette structure-là. Est-ce qu'on a fait une évaluation des coûts de ça?

M. Dupuis: Excellente question, très bonne question.

M. Laprise: Bien, je pense que c'est une question que le gouvernement doit se poser.

M. Dupuis: C'est de valeur que vous ne songiez pas à vous représenter, ça serait une bonne raison pour voter pour vous.

M. Laprise: ...question, et M. le ministre.

M. Ménard: Bien, d'abord, ça varie de...

M. Laprise: Puis, avec les services qu'on a, c'est sûr que c'est des services préventifs, là. Je comprends ça.

M. Ménard: Ça varie d'une municipalité à l'autre. Maintenant, on a estimé qu'avec l'aide que nous leur apportons... que l'aide que nous apportons aux municipalités devrait couvrir les frais supplémentaires et occasionnels. Maintenant, il y a... parce que c'est un encadrement.

M. Laprise: Oui, c'est pour ça. Je pense que c'est important, là, je pense, ce qu'on fait là...

M. Ménard: Oui, on pourrait débloquer les argents. On a débloqué 5 millions pour ça, je pense.

M. Dupuis: 5 millions pour un...

M. Ménard: Oui.

M. Laprise: Pour le gouvernement?

Une voix: Oui, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle que nous n'avons pas terminé encore l'examen de certains articles. Je vous les liste: l'article 39 et un amendement proposé par le ministre...

M. Dupuis: Attendez un petit peu, là, regardez bien ça, on va procéder avec une discipline, je vais les... parce qu'ils sont suspendus à la demande de l'opposition pour la plupart.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Alors, allez-y, un...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Donc...

M. Dupuis: ...puis permettez-moi de les regarder deux secondes, puis on va y aller.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, l'article 39.

M. Dupuis: Bon, donnez-moi une seconde.

M. Ménard: ...qu'on voudrait proposer: l'article 26. Je suis certain qu'il ne causera pas de difficultés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on irait dans un...

M. Dupuis: Non, allez-y. Il peut y aller.

M. Ménard: C'est parce que...

M. Dupuis: Non, vous ne voulez pas? C'est vous qui menez, c'est vrai, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, mais c'est que, règle générale, si on veut procéder dans l'ordre, s'il y avait un deuxième amendement à un article dont on avait déjà disposé, on y reviendrait après avoir considéré ceux qui étaient en suspens.

M. Dupuis: C'est beau.

M. Ménard: Ah, O.K., comme vous voudrez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.?

M. Ménard: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, premièrement, l'article 39, et un amendement qui avait été proposé par le ministre.

M. Dupuis: À l'article 39?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 39.

M. Dupuis: Bon, O.K. Je vous suggère de lire l'amendement qui est proposé par le ministre, si vous l'avez.

M. Ménard: Alors: Modifier l'article 39 de ce projet de loi:

1° en remplaçant le premier et le deuxième alinéas par les suivants:

«39. L'organisation d'opérations de prévention, de préparation, d'intervention ou de rétablissement ressortissant aux actions prévues par le schéma en vigueur se fait dans un document appelé "plan de sécurité civile".

«Lorsque ces opérations sont essentielles à l'intervention en situation de sinistre, mention doit être faite du nom et des coordonnées de la personne qui est chargée de les exécuter ainsi que de ses substituts.»;

2° en remplaçant, au troisième alinéa, ce qui suit: «, à toute municipalité locale et autorité responsable de la sécurité civile» par ce qui suit: «et à toute municipalité locale.»

Bon, ces modifications donnent suite aux représentations qui ont été faites justement lors de l'étude détaillée du projet de loi pour clarifier et simplifier les instances, c'est-à-dire les rôles des instances impliquées en sécurité civile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-il utile de lire le texte tel que modifié?

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Oui, c'est presque la même chose, en fait...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: ...puisqu'on remplaçait le premier et le deuxième alinéas.

M. Dupuis: Oui, laissez faire le premier.

M. Ménard: Bon. Alors...

M. Dupuis: Le deuxième reste tel quel?

n(15 heures)n

M. Ménard: Bien, tel que je viens de le lire, puis s'ajoute à ça: «Une copie certifiée conforme de chaque plan et de toute modification ultérieure qui lui est apportée doit être transmise à l'autorité régionale et à toute municipalité locale sur le territoire de laquelle il est applicable.

«Les plans doivent être tenus à jour et, en tout temps, tenus à la disposition du ministre.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Bon. Je vous invite maintenant à vous rendre à l'article 52.

M. Ménard: Il y avait quelque chose à l'article 47, non?

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: ...

M. Ménard: Ah! on va le rouvrir tout à l'heure. 59, vous dites?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 52.

M. Ménard: 52, j'ai rien, moi, là. 52 ou 53?

M. Dupuis: 52.

M. Ménard: Je ne l'ai pas, moi, là.

(Consultation)

M. Dupuis: Êtes-vous à l'article 52?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. Je vais attendre.

(Consultation)

M. Ménard: ...beaucoup. En fait, là, essentiellement, c'était de remplacer «trois» par «six», hein, donner un délai de six mois...

M. Dupuis: Oui. Bien, on l'avait demandé.

M. Ménard: ... qui suivent la fin de l'état d'urgence.

M. Dupuis: On l'avait demandé. C'est une demande qu'on avait faite. Si vous y consentez, on va, on va accepter l'amendement puis on va adopter l'article.

Une voix: Six mois au lieu de trois.

M. Dupuis: C'est six mois au lieu de trois, oui, c'est ça, pour donner plus de...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Boulianne: Oui, c'est ça qui avait été...

M. Dupuis: C'est ça.

Une voix: Trois mois, c'était court.

M. Dupuis: Trois mois, c'était court un peu.

M. Ménard: Bon, bien, c'est correct, mettons «six mois».

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement consiste à remplacer «trois mois» par «six mois»?

M. Ménard: Par «six mois».

M. Dupuis: Amendement adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Je vous invite maintenant à considérer l'article 53 qui avait été amendé.

Une voix: 53?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 53.

M. Ménard: Bon. Alors, modifier l'article 53:

1° en remplaçant, au premier alinéa, les mots «générateurs de risque» par les mots «personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risque de sinistre majeur»;

2° en remplaçant, au paragraphe 1° du deuxième alinéa, les mots «qui présente» par les mots «générateurs d'»;

3° en remplaçant, au paragraphe 2° du deuxième alinéa, les mots «ce lieu» par les mots «cette activité ou ce bien»;

4° en insérant, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le suivant:

«2.1° obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable;».

Bon, ce qui donnerait... L'article 53, tel que modifié, ça donnerait:

«Toute municipalité locale est chargée de l'application, sur son territoire, du chapitre III portant sur les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risque de sinistre majeur.»

J'interromps ma lecture pour souligner que ce sont des modifications qu'on a apportées à la suite des inquiétudes qui nous ont été exposées par les organismes et les entreprises qui n'aimaient pas être appelés les «générateurs de risque». Puis, au fond, bon, on reconnaît qu'elles entreprennent une activité qui est génératrice de risques. Il faut bien penser que le monde moderne n'existerait pas si on n'avait pas entrepris des entreprises génératrices de risques, ne serait-ce que... même la navigation à voile était une entreprise génératrice de risques. Mais alors, quoi dire de la navigation de ces temps-ci, n'est-ce pas? Et puis ensuite, bon, bien, parlons des grandes usines, les grands barrages. Le monde moderne ne serait pas ce qu'il est s'il n'y avait pas des entreprises génératrices de risques. Il faut donc voir là, dans cette expression, rien de péjoratif, mais, au contraire, une obligation, quand on génère des risques, de prendre les mesures pour qu'ils ne se réalisent pas, et que, si jamais ils se réalisaient, il y a des mesures pour en limiter les conséquences le plus possible.

Donc, là je continue ma lecture au deuxième alinéa, qui est:

«À cette fin, les inspecteurs de la municipalité ou de toute autorité à qui elle délègue cette responsabilité peuvent:

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu où ils ont un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve une activité ou un bien générateur d'un risque soumis à la déclaration et en faire l'inspection;

«2° prendre des photographies de cette activité ou de ce bien ? je pense que nous en avons parlé ce matin, là, puis je pense que nous avons atteint un consensus là-dessus; et

«2.1° obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable;

«3° exiger tout renseignement et toute explication relatifs à l'application du chapitre III ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Tout inspecteur doit, sur demande, s'identifier et exhiber le document attestant sa qualité.

«La municipalité, le délégataire et leurs inspecteurs ne peuvent être poursuivis en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ces fonctions.» Bon.

M. Dupuis: Alors, l'amendement est adopté. L'article est adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté. L'article est adopté sur division.

L'article... Je vous invite à considérer maintenant 58, de même qu'un amendement, je crois.

M. Ménard: Alors, on va être conforme à ce qu'on a proposé tout à l'heure. L'essentiel de l'amendement qui était... que vous vouliez voir discuté avait trait à l'allongement du délai de trois mois à six mois.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Bon. Alors, on est d'accord. On va atteindre un consensus là-dessus. Maintenant, il y avait d'autres amendements qui avaient été proposés qui étaient essentiellement, je crois, de concordance.

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Commençons par le premier, là. Bon. Alors, modifier donc l'article 58 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au premier alinéa, les mots «ou un accident majeur» par les mots «majeur ou mineur», qui qualifieraient le sinistre à ce moment-là. Vous comprenez?

M. Dupuis: C'est beau. Ça va.

M. Ménard: 2° en remplaçant, au premier alinéa, les mots «trois mois» par «six mois».

M. Dupuis: Ça va.

M. Ménard: Ensuite: 3° en insérant, au deuxième alinéa et après le mot «autorité», ce qui suit: «, l'un des membres de son conseil ou une personne désignée en vertu de l'article 54».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on peut avoir le texte de la proposition d'amendement?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Pourriez-vous déposer éventuellement les copies des amendements dont vous n'avez qu'une seule copie? Vous aviez une fiche parfaite jusqu'ici.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté. 64?

M. Ménard: Bon. 64.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bougez pas. Bougez pas. Article 64, il avait été déjà amendé. M. le ministre.

M. Ménard: Il avait déjà été amendé?

(Consultation)

M. Ménard: Ah bon! O.K. C'était pour s'assurer...

(Consultation)

M. Ménard: Ah oui! C'était très difficile à comprendre, puis on s'est aperçus qu'en divisant les deux phrases... une phrase dans deux paragraphes tout le monde comprenait plus. Alors, on a-tu besoin de... Je pense que...

M. Dupuis: Le modifiez-vous?

M. Ménard: Oui. C'est parce que ça avait été modifié, mais on vous avait présenté ça manuscrit. Là, on ne vous l'a pas écrit. Est-ce que ça vous aide, M. Comeau?

n(15 h 10)n

M. Dupuis: Vous en avez une seule copie?

(Consultation)

M. Dupuis: Ah! oui, je me souviens de ça. Très bien. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, vous me permettrez quand même de lire la proposition d'amendement.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il s'agirait de remplacer le troisième aliéna par les deux suivants:

«Il peut accorder, aux conditions qu'il détermine, un soutien financier à une autorité régionale ou locale pour l'établissement, la modification ou la révision d'un schéma de sécurité civile ou pour la réalisation des actions qui y sont prévues.

«Il peut également accorder, aux conditions qu'il détermine, un soutien financier à une autorité responsable de la sécurité civile pour l'établissement et la mise à jour d'un plan de sécurité civile.»

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ce qui précède avait déjà été adopté. D'accord. Alors, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 64, tel que réamendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous invite maintenant à considérer l'article 68, qui avait déjà été amendé, et nous étions à considérer un autre amendement.

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, 68, c'est l'article du député de Verdun, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bougez pas.

M. Dupuis: Je l'appelle comme ça, là, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je crois que c'est 69.

M. Ménard: Lui aussi, lui aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Lui aussi? O.K. Mais... Bon, très bien.

M. Ménard: Bon, la première modification, je pense, ne pose pas de problème, là: 1° en remplaçant les mots «sinistre réel ou imminent» par ce qui suit: «sinistre majeur, réel ou imminent,».

M. Dupuis: Ça va.

M. Ménard: Ça, c'est de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça, ça avait été déjà adopté. Non?

M. Ménard: Non. Je vais vous dire franchement, il y avait pas juste ça, là. Je ne sais pas si, vous, ça vous préoccupait, ou un autre. J'aime autant mettre ça clairement, là. Nous avons procédé en nous fiant les uns aux autres. Il y avait: 2° en remplaçant les mots «québécoises ou étrangères» par les mots «du Québec ou d'ailleurs».

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Après examen de ça, nous croyons que nous devrions garder le texte tel qu'il était, et nous suivons en cela une politique rédactionnelle des lois qui a été... je ne crois pas qu'elle ait été... Elle n'a peut-être pas été initiée mais elle a été certainement appliquée par le gouvernement antérieur dans les lois les plus importantes du Québec, comme le Code civil du Québec qui utilise les mots «compétence des autorités étrangères».

Je vais vous donner un exemple. Dans l'article 3165 du Code civil du Québec, on lit ceci: «La compétence des autorités étrangères n'est pas reconnue par les autorités québécoises dans les cas suivants:

«1° Lorsque, en raison de la matière ou d'une convention entre les parties, le droit du Québec attribue à ses autorités une compétence exclusive pour connaître de l'action qui a donné lieu à la décision étrangère;

«2° Lorsque le droit du Québec admet, en raison de la matière ou d'une convention entre les parties, la compétence exclusive d'une autorité étrangère;

«3° Lorsque le droit du Québec reconnaît une convention par laquelle la compétence exclusive a été attribuée à un arbitre.»

M. Dupuis: Mais oui, mais...

M. Ménard: Alors, on voit qu'il s'agit là...

M. Dupuis: Pour une raison...

M. Ménard: ...de droit international privé.

M. Dupuis: Pour une raison bien... pour une raison qui est bien, bien logique.

M. Ménard: Ce n'est pas le seul exemple.

M. Dupuis: Au Québec, le Code civil... Au Canada, le Code civil ne s'applique qu'au Québec; dans le reste du Canada, c'est la «common law». Alors, quand on entend «étrangère» dans le Code civil du Québec, on entend à l'extérieur du Canada. C'est pour ça que c'est marqué comme ça. En tout cas, sur division.

M. Ménard: Non, quand on entend... Bien, c'est-à-dire, sur division, on ne propose pas l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire qu'il avait déjà été adopté.

M. Dupuis: C'est ça, l'article est adopté sur division.

M. Ménard: Alors, ce que nous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, un instant! Je veux être sûr de m'y retrouver.

M. Ménard: Je voulais simplement... Parce que, si vous aviez des représentations à faire pour proposer cet amendement, nous, nous ne le proposons pas. Les seuls amendements qu'on propose à l'article 68, c'est:

1° ? ce que j'ai dit tout à l'heure ? remplacer les mots «sinistre réel ou imminent»; puis

2° en supprimant les mots «ou ses textes d'application», qui, ça, ne soulève pas de controverse.

M. Dupuis: Non, non, c'est ça.

M. Ménard: Bon.

M. Dupuis: Alors, je propose l'amendement suivant, au deuxième alinéa de l'article 68...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse, M. le député, il faudrait peut-être disposer de celui du député de Verdun, qui est sous considération actuellement.

M. Ménard: Celui avec lequel vous êtes d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et qui consiste à modifier le...

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...deuxième alinéa par l'ajout, après le mot «québécoise», des mots «, des autres provinces canadiennes, du Canada».

M. Ménard: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais c'est ce qui était sous considération.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. C'est ça. C'est ça, on propose cet amendement-là. Je demande le vote.

M. Ménard: Ah! bien, alors, nous, on propose un sous-amendement qui est d'enlever de l'amendement le 2°: 2° en remplaçant les mots «québécoises et étrangères» par les mots «du Québec ou d'ailleurs».

M. Dupuis: Bien, on va disposer d'abord de la demande d'amendement du député de Verdun.

M. Ménard: Soit dit en passant, j'ai des exemples non seulement du Code civil, mais de la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Dupuis: Bien, regarde, là, regarde bien, on l'a toute faite, cette discussion-là, là, on ne la recommencera pas. Lisez... Je vous suggère, M. le Président, de lire...

M. Ménard: C'est la loi de l'adoption.

M. Dupuis: ...l'amendement du député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire qu'on a sous considération l'amendement du député de Verdun...

M. Dupuis: Bon.

M. Ménard: Qui est quoi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...qui se libelle de la façon suivante: Modifier le deuxième alinéa par l'ajout, après le mot «québécoise», des mots «, des autres provinces canadiennes, du Canada». Alors, je dois d'abord disposer de cet amendement.

M. Ménard: D'accord.

M. Dupuis: Alors, je propose le vote.

M. Ménard: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Alors, M. le secrétaire, vote nominal.

Une voix: Est-ce qu'on vote électroniquement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas encore. La semaine prochaine.

M. Ménard: Vous savez qu'avec ça... À l'Assemblée nationale française, ils ont des clefs, hein, ils se passent les clefs. Ce qui fait que Gaston Defferre a voté trois fois après sa mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Le Secrétaire: Sur l'amendement de M. Gautrin (Verdun), M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 1 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Nous en revenons donc à l'article 68 tel qu'il avait été déjà amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: Est-ce que... Je veux être sûr, là, est-ce que les amendements 1° et 2° ont été apportés, c'est-à-dire de remplacer les mots «sinistre réel ou imminent» par «sinistre majeur, réel ou imminent,»?

M. Dupuis: Non, mais déposez vos amendements, on va voter sur l'article tel qu'amendé.

Des voix: ...

M. Dupuis: C'est ça.

Des voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement qui a été adopté est le suivant. Modifier le deuxième alinéa de l'article 68 de ce projet de loi:

1° en remplaçant les mots «sinistre réel ou imminent» par ce qui suit: «sinistre majeur, réel ou imminent,»; et

2° en supprimant les mots «ou ses textes d'application».

C'est ce qui a été adopté.

M. Ménard: Ça, ça a été adopté?

M. Dupuis: Ça, ça a été adopté, ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Ménard: C'est parfait. Alors, tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors...

M. Dupuis: L'article, tel qu'amendé, sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 68, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Je vous invite maintenant à considérer l'article 69 qui avait déjà été amendé, et nous étions à considérer un autre amendement, je crois, du député de Verdun.

M. Dupuis: Alors, seriez-vous assez gentil de le soumettre à notre jugement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le texte de l'amendement proposé par le député. Alors, il s'agit de remplacer «travaillant» par «qui travaille ou se destine à travailler»;

Deuxièmement, biffer les mots «, s'il s'agit de perfectionnement»;

Et, enfin, ajouter un nouvel alinéa: «Rien dans le présent article n'en modifie les pouvoirs et les responsabilités...

M. Dupuis:«Ne modifie les pouvoirs et les responsabilités attribués au ministre de l'Éducation».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ... ? pardon, je m'excuse ? ne modifie les pouvoirs et les responsabilités du ministère de l'Éducation en matière de formation.»

M. Dupuis: Je demande le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Le Secrétaire: Alors, toujours sur l'amendement du député de Verdun à l'article 69, M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Contre.

Le Secrétaire: 7 contre, 1 pour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article...

Une voix: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. J'invite maintenant à considérer l'article 72 tel qu'amendé. Pardon, 92, je m'excuse, 92.

M. Dupuis: Moi, je vous suggère qu'on va l'adopter sur division, puis le ministre pourra réfléchir et, en troisième lecture, nous donner son...

M. Ménard: D'accord. Alors, adopté sur division.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends que l'article 92, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: C'est-à-dire, regardez, on va faire un... Je veux juste m'assurer, je vais demander le vote sur l'article 92.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: S'il vous plaît, M. Comeau, un vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal, M. Comeau.

Le Secrétaire: Sur l'article 92 tel qu'amendé, M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: L'article 92 tel qu'amendé?

M. Ménard: Comment? Non, non, pour.

Le Secrétaire: C'est ça.

M. Ménard: Tel qu'amendé, pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: Pour? Excusez. M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 6 pour, 1 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 92, tel qu'amendé, est adopté sur division. Je vous invite maintenant à considérer l'article ? excusez-moi ? 36, je crois, hein?

M. Dupuis: ...l'amendement sur...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 26? Excusez-moi. Nous passons donc au... deuxième révision, à l'article 26. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, remplacer, à l'article 26 de ce projet de loi, les mots «d'une assemblée» par les mots «d'au moins une assemblée».

M. Dupuis: Amendement adopté. Article, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Amendement adopté. Article, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Ensuite, nous passerions à 66, je crois.

Une voix: 66 ou 47?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 47? Donc, à l'article 47.

M. Ménard: Oui. Alors...

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Alors, je voudrais proposer l'amendement suivant à l'article 47. Remplacer le liminaire du premier alinéa de l'article 47 de ce projet de loi par le suivant:

«Au cours de l'état d'urgence, malgré toute disposition contraire, sous la réserve de respecter toute mesure prise en vertu de l'article 93, la municipalité ou toute personne habilitée à agir en son nom en vertu de la déclaration d'état d'urgence peut, sans délai et sans formalité, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes:».

Suivent les pouvoirs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ménard: Alors, article 57.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous invite à...

M. Ménard: Juste s'assurer que l'article 57, nous avons bien la... nous nous entendons bien sur ce que nous voulions faire et ce qui a été enregistré. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien.

M. Ménard: Oui, alors, l'amendement, il y avait 1°, 2° puis 3°. 3° supprimait le troisième alinéa. Est-ce que c'est bien ce que vous avez?

M. Dupuis: C'est barré, même.

Une voix: ...

M. Dupuis: Il est barré sur la jaune.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va travailler avec ce qu'on a adopté puis, après ça, on ira sur la jaune, au besoin.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, par rapport à l'article 57, tel que vouliez l'amender, effectivement ces amendements ont déjà été apportés, M. le ministre. Nous avons adopté le tout en deux résolutions, la deuxième résolution venant ajouter la suppression du troisième alinéa. Alors, vous pouvez considérer que l'ensemble est adopté. Ça va?

M. Ménard: Bon. Reste le texte anglais.

M. Dupuis: Non, 66.

M. Ménard: 66?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 66? Nous demeurons pour l'instant sur le texte en français à l'article 66.

M. Dupuis: Qui est bien intelligent d'ailleurs, hein? C'est un amendement que vous avez fait à la suite de notre suggestion. C'est ça, hein? C'est pour ça que je dis qu'il est intelligent. Ça faisait suite à une critique qu'on avait formulée. Il fallait que les lignes directrices soient respectées, alors vous avez ajouté: «Ces lignes directrices lient les autorités auxquelles elles sont adressées», ce que je trouve être un amendement parfait.

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est moi qui ai fait l'amendement? C'est encore mieux. J'en propose l'adoption. Je demande le vote. Je veux qu'on le publie.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous savez, je pense que vous êtes plus efficace que vous pensiez, puisque... et le secrétaire, je pense, rend hommage à notre efficacité, puisqu'il s'agit d'un amendement déjà adopté.

M. Dupuis: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On avait ajouté, à la fin du deuxième alinéa de l'article 66, la phrase suivante: «Ces lignes directrices lient les autorités à qui elles ont été adressées.» Alors, ça a été adopté.

M. Dupuis: C'est excellent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: C'est la meilleure disposition du projet de loi.

M. Ménard: C'est vrai qu'on est vraiment dans les articles qui ne soulèvent pas de controverse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Donc, nous en serions à la version anglaise du texte. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, tout ça a été vérifié avec les traducteurs de l'Assemblée nationale, et l'on suggère de remplacer, à l'article 2, à la dernière ligne du paragraphe 4° du texte anglais de l'article 2, les mots «public domain» par les mots «domain of the State».

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Très bien.

M. Ménard: À l'article 41, remplacer, à la première ligne et à la...

M. Dupuis: On voit que l'anglais peut aussi vous enthousiasmer.

M. Ménard: Et que dire de l'espagnol.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à l'article 41, M. le ministre.

M. Ménard: Remplacer à la...

M. Dupuis: Un Espagnol m'a fait la remarque que l'espagnol du premier ministre n'était pas châtié du tout, du tout. Évidemment, la plupart de ses interlocuteurs ne peuvent pas en juger, mais certains le peuvent. Il lui suggérerait de reprendre des cours.

M. Ménard: Mais il paraît qu'il est meilleur que M. Bush.

M. Dupuis: Je ne sais pas ce que vous avez contre M. Bush, mais...

M. Ménard: Rien, je vous dis ça.

M. Dupuis: ...vous êtes dans la mauvaise juridiction.

M. Ménard: C'est parce qu'il parlait, là.

M. Dupuis: Vous êtes dans la mauvaise juridiction.

M. Ménard: Vous avez une attirance naturelle vers le Sud, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en étions à l'article 41, le texte anglais.

M. Ménard: Remplacer, à la première ligne et à la troisième ligne du premier alinéa du texte anglais de l'article 41, le mot «fails» par le mot «failed». Autrement dit, passer du présent au passé.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Suivant, à l'article 72.

M. Ménard: À l'article 72. Supprimer, à la deuxième ligne du premier alinéa du texte anglais de l'article 72, le mot «specifically».

Des voix: Adopté.

M. Ménard: Je sais pas si je mets l'accent sur la bonne voyelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 149, M. le ministre.

M. Ménard: Remplacer le texte anglais de l'article 149 par le suivant:

Section 183 of the said Act is amended by replacing ? comma ? «under emergency decree within the meaning of the Act respecting the protection of persons and property in the event of disaster ? parenthèse ? (chapter P-38.1)»... Parenthèse, comment est-ce qu'on dit ça en anglais?

Une voix: Parenthesis.

n(15 h 30)n

M. Ménard: Hein? Parenthesis. Comma, in the second paragraph by ? comma ? «in respect»... «Guillemets», c'est comment? «Guillemets», c'est «comma»?

Une voix:«Colon».

M. Ménard:«Colon»? Bien oui, «comma», c'est virgule. Ah non, non. Oui. Sorry. Alors, je vais dire «guillemets». Alors, c'est: «in respect of which a state of emergency within the meaning of the Civil Protection Act ? parenthesis ? (insert here the year and chapter number of this Act) ? parenthesis ? was declared» ? colon.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, je pense que nous avons complété les amendements.

M. Ménard: Notre ami parle cinq langues, hein?

Une voix: Il y en a encore en anglais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y en a d'autres en anglais?

M. Dupuis: Il va avoir un bon prof, par exemple. Il va avoir un bon...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le ministre. Je pense qu'on est rendus à 152. 152, M. le ministre.

M. Ménard: Ajouter, à la fin du paragraphe 2° du texte anglais de l'article 152, les mots ? colon ? «and by replacing» ? colon...

M. Dupuis: Non.

M. Ménard: Ça marche pas, là.

M. Dupuis: Oui, excuse. «Person» in the first line of the third paragraph by...

Une voix: And by replacing «person»...

M. Ménard:«Person» in the first line of the third paragraph by «municipality».

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: Remplacer, au paragraphe 2° du texte anglais de l'article 177, le mot «volunteer» par les mots «a volunteer» et le mot «on-call» par les mots «and on-call».

M. Dupuis: Ça n'existe pas, ça. «And on-call», ça n'existe pas, ça.

M. Ménard: Bien là je m'obstinerai pas avec...

M. Dupuis: C'est «and on-call» ou...

M. Ménard: ...les traducteurs qui sont bien meilleurs que moi. Maintenant, pour terminer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division, parce que je ne suis pas sûr. Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division? Très bien.

M. Ménard: Maintenant, nous ferions une motion pour renuméroter les articles et les paragraphes. Avant ça, il y en a un autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant ça, si vous permettez, nous allons adopter l'intitulé des titre, chapitres, sections, sous-sections du projet de loi. Est-ce que ceux-ci sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je serais maintenant prêt à recevoir une motion de renumérotation.

M. Ménard: Renuméroter les articles et les paragraphes de ces articles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. La commission des institutions ayant complété son mandat relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, j'ajourne les travaux sine die, en remerciant les membres de la commission pour leur collaboration et leur efficacité, de même que le secrétaire pour sa vigilance. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 33)