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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 26 mars 2002 - Vol. 37 N° 53

Consultations particulières sur le projet de loi n° 54 - Loi portant réforme du Code de procédure civile


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minute)

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission des institutions se poursuit, les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, nous allons entendre, en premier temps, le Barreau du Québec, puis Option consommateurs, et finalement l'Association des Jeunes Barreaux du Québec.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite la bienvenue au représentant et représentantes du Barreau du Québec, M. Francis Gervais, qui est bâtonnier. Alors, les règles sont à l'effet que vous avez 20 minutes... 15 minutes de présentation et puis 30 minutes, que j'en conclus, avec des échanges, d'un côté comme de l'autre, des membres de la commission. Alors, peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent et ensuite y aller de votre 15 minutes. Alors, M. Gervais.

Barreau du Québec

M. Gervais (Francis): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, il me fait plaisir évidemment de vous présenter, dans un premier temps, les gens qui m'accompagnent. Alors, vous avez certainement reconnu, à ma droite et à votre gauche, Me Suzanne Vadboncoeur, qui est notre directrice de Service de recherche et de législation, qui a souvent l'occasion de se présenter devant les commissions et de venir expliquer les positions du Barreau; et, à ma gauche et à votre droite, autrement dit, Me Lise Malouin, qui est première conseillère du Barreau de Québec et qui, si la démocratie continue ce qu'elle a toujours été, devrait être la future bâtonnière de la ville de Québec ou, en fait, du district de Québec.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le bâtonnier, j'ai fait une erreur, vous avez vraiment 20 minutes et 40 minutes d'échange. Alors, allez-y.

M. Gervais (Francis): Je vous remercie, M. le Président. On va essayer de rester à l'intérieur du délai. Le Barreau vous remercie. Le Barreau du Québec vous remercie, dans un premier temps, de cette invitation qui nous est donnée de pouvoir s'adresser à la commission et de faire valoir nos positions. Vous savez, la réforme de la procédure civile était aussi importante pour tous les gens qui sont des acteurs importants et pour tous les gens qui ont effectivement affaire avec la procédure civile, avec nos tribunaux judiciaires. Je pense que le ministère l'avait bien compris il y a trois ans en mettant sur pied un vaste projet de réforme et qui a entraîné, je pense, pour la première fois ou, du moins, une des rares fois, la possibilité que non seulement le ministère participe à cette législation-là ou à ce projet de législation là mais qu'on y introduise dès le début des partenaires importants dans le domaine de la justice, soit la magistrature et le Barreau.

On connaît les travaux qui ont été faits, le nombre de personnes qui ont été impliquées, les listes sont imposantes à la fois au ministère, à la magistrature et au Barreau où nous avions eu l'occasion de faire un décompte d'environ 300 avocats qui avaient donné du temps bénévolement pour participer à différents comités. Le tout a culminé évidemment dans le rapport qui a été déposé ? ce qu'on a appelé le rapport Ferland ? déposé à l'automne 2001, rapport sur lequel tous étaient, je pense, satisfaits parce qu'il y avait un consensus. Et on comprend que le mot «consensus» fait en sorte qu'on avait rejoint différentes positions qui pouvaient être distinctes, mais qui, à l'intérieur d'un document de présentation, se rejoignaient sur certains éléments importants.

Je pense que le ministre a très bien compris l'importance du projet ? et ses déclarations politiques l'avaient démontré ? et son premier projet de loi déposé, le projet de loi n° 54, nous avait étonnés un petit peu. Non pas par ce qu'il y avait, mais pour les raisons pour lesquelles on ne nous informait pas, ou du moins qu'on ne pouvait pas comprendre à ce moment-là pourquoi il y avait un éloignement de certains consensus. Nous avions à ce moment-là fait des représentations en nous disant: Écoutez, pourquoi s'éloigner des consensus? Et nous avions pu... Et je remercie effectivement le ministre et le ministère. Depuis cette date-là, nous avons eu de nombreux échanges, il y a eu des discussions, et, entre autres, une dernière réunion qui a été tenue le 22 février, une réunion tripartite où le ministère y était, la magistrature et le Barreau ? et, quand je dis le ministère, le ministre y était également pour montrer, je pense, tout l'intérêt qu'il porte à ce sujet ? qui nous ont permis de trouver des solutions, à tout le moins des pistes de solution intéressantes, ne serait-ce que dans un des points qui était le plus épineux quant à nous, qui était la question de l'inscription non pas dans le 180 jours, mais l'impossibilité absolue qu'il y avait d'étendre le délai de 180 jours.

Évidemment, quant à nous, le projet n'est peut-être pas encore ce qu'il y a de mieux; il y a encore du travail à faire, je pense qu'il y a des consultations qui vont être faites. Il y a certains éléments qui sont encore, quant à nous, des incompréhensions puis des incohérences, mais nous aurons l'occasion, notre comité, de se pencher pendant quatre jours sur les projets d'amendement qui ont été déposés, et possiblement que lorsque nous reviendrons sur l'étude article par article plusieurs de ces éléments auront été éliminés.

Si j'avais ou si nous avions, comme Barreau, peut-être une légère déception ? je dis «légère déception» ? c'est que je pense que l'importance qu'on voulait donner au Code de procédure faisait en sorte qu'on aurait préféré qu'il soit annoncé comme un seul bloc, c'est-à-dire que, comme on a fait lorsqu'on a changé le Code civil, c'est-à-dire qu'on a vraiment donné un coup majeur en disant: Voici, c'est une nouvelle philosophie, c'est une nouvelle façon de voir les choses, et d'y aller d'un seul bloc. Bon. Le ministère a décidé, pour des raisons qui lui appartiennent, d'y aller par étapes; on respecte ce choix-là, mais je voulais simplement vous mentionner quand même notre légère déception relativement à cette question.

Quant au projet de loi, il est évident que la réforme nécessitera un changement profond des mentalités, de la culture judiciaire à plusieurs égards. Ainsi, nous sommes d'avis que tous les intervenants à la justice, que ce soit des juges, des avocats, les autres, devront apprivoiser le rôle nouveau dévolu aux juges qui tantôt continueront de trancher des litiges, tantôt deviendront des conciliateurs, des médiateurs ou gestionnaires d'instances. Et ça a toujours été la position du Barreau que les règlements et les solutions alternatives doivent faire partie de notre grand système de justice.

Les procureurs devront également s'acclimater à une nouvelle discipline du dialogue. Dès le début de l'instance, il y a une prise de décision quant aux procédures à prendre. Autrement dit, on doit connaître notre dossier dès le début et on doit faire en sorte de le faire cheminer le plus rapidement possible dans un souci, je pense, qui est à la base de tout ce projet-là, d'accélérer l'accès... de permettre l'accès à la justice, je m'excuse, de réduire les coûts et d'accélérer les délais tels qu'ils existent actuellement.

Il reste encore certaines interrogations, on aura l'occasion de vous en faire part, comme, entre autres, les raisons pour lesquelles le recours extraordinaire ne semble pas visé. J'imagine que, dans les dispositions que le ministre va nous déposer par la suite, on comprendra.

Alors, vous me permettrez, à cause du temps que nous avons, de maintenant céder la parole à Me Vadboncoeur et à Me Malouin, et je reviendrai sur un des sujets qui fait l'objet de notre présentation.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le bâtonnier. M. le Président, M. le ministre, j'aimerais, d'abord et avant tout, vous demander la permission, M. le Président, de déposer officiellement auprès de la commission, parce que je pense que ça peut être un document d'intérêt pour tous les membres, le rapport final du Comité sur la révision de la procédure civile qui a été déposé, comme l'a dit le bâtonnier, au mois d'août 2001 et qui est la base de la réforme de la procédure civile. Alors, ce document est accompagné d'un résumé qui avait été préparé par le ministère de la Justice ? je vois que plusieurs personnes l'ont déjà. Mais quand même, avec votre permission, j'aimerais le déposer de façon à ce qu'il fasse partie des documents officiels de la commission des institutions.

Document déposé

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, je prends pour acquis qu'il est déposé.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allez-y.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Premier point que j'aimerais vous mentionner d'abord, évidemment, à ce stade-ci, nous nous contentons de commentaires généraux parce que je pense qu'il serait un peu fastidieux d'entrer dans les techniques de la rédaction législative.

Alors, sur le plan de l'inscription, du fameux délai d'inscription de 180 jours, on se rappellera que le rapport sur le comité de révision, le rapport Ferland suggérait un délai d'inscription dans à peu près toutes les causes de 180 jours, lequel pouvait être prolongé autant avant son expiration qu'après son expiration, et les critères que l'on suggérait étaient basés sur les critères actuellement applicables en matière de procédure allégée. C'est-à-dire qu'on pouvait demander au tribunal ? parce que ça ne pouvait pas se faire de consentement ? on pouvait demander au tribunal de prolonger le délai dans les causes très complexes: en cas de préjudices sérieux causés à une partie et dans les cas d'impossibilité de fait d'agir.

Lors de la rencontre tripartite, le ministre a finalement consenti, au bonheur de tout le monde, à assouplir sa position et à introduire certains critères que le comité Ferland avait recommandés. Il existe cependant un autre petit irritant à ce point de vue là, c'est que la demande de prolongation avant l'expiration du délai de 180 jours ne pourrait être faite que dans un délai maximum de 30 jours qui précède, en dedans des 30 jours qui précèdent le 180e. Autrement dit, à partir du 150e, et non avant, on pourrait demander cette prolongation. Or, il nous semble que c'est un déplacement inutile, que ce sont des coûts inutiles causés aux clients, et que dès qu'une partie réalise que, pour différentes raisons, il sera impossible de rencontrer ce délai de 180 jours, il nous semble que la demande pourrait être faite, compte tenu que la présentation de la requête introductive d'instance se fera assez tôt dans le déroulement de l'instance. Donc, pour éviter des frais encore une fois au justiciable, il nous semble que ce délai-là qui est prévu dans les amendements, de 30 jours, devrait être éliminé.

En ce qui concerne le 180 jours, on aurait aussi peut-être une suggestion supplémentaire à vous faire. Ça concerne la matière familiale. Et là-dessus, avec votre permission, M. le Président, je passerais la parole à Me Malouin parce qu'il nous semble que le délai de 180 jours en matière familiale devrait être allongé à un an.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme Vadboncoeur. Alors, Mme Malouin.

Mme Malouin (Lise): Alors, M. le Président, M. le ministre, en matière familiale effectivement nous vous suggérons d'adopter la position qui avait été dégagée par le rapport Ferland, soit un délai d'un an. En matière familiale, les émotions sont au paroxysme, et il est nécessaire de ne pas bousculer la famille, les enfants et les conjoints. Souvent, c'est une décision qui doit être soupesée. Même à partir du moment où on a décidé de mettre fin à un couple, il doit y avoir une réflexion additionnelle qui doit se dégager.

Alors, il faut penser également aux cas de violence conjugale où, souvent, nous devons référer les clients chez des thérapeutes et chez des travailleurs sociaux pour les aider à cheminer avant d'entreprendre quelque procédure que ce soit. Il y a également les litiges portant sur la garde des enfants et, bien souventefois, nous allons faire une période d'essai pour les enfants, à savoir est-ce que la garde partagée s'inscrit mieux dans leurs désirs, dans leur façon de fonctionner ou si une garde unique, chez papa ou maman, serait préférable. Alors, souvent, nous faisons des périodes d'essai et, à ce moment-là, le délai de 180 jours est nettement insuffisant pour dégager une impression favorable à l'une ou l'autre des positions.

Il y a des cas également où il y a des thérapies de couple et des tentatives de réconciliation qui sont faites et, si vous mettez le délai trop court, malheureusement nous devrons remarier les gens qui se seront divorcés trop rapidement par ce délai de 180 jours.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Alors, si vous le permettez, je poursuis sur d'autres points.

Le Président (M. Beaumier): Mme Vadboncoeur, bien sûr.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): En ce qui concerne le double critère d'appel... D'abord, peut-être sur le délai de 180 jours. Je pense que le Barreau est satisfait que le ministère, dans ses amendements, ait abandonné la prolongation maximale de 90 jours parce que c'était un carcan supplémentaire qui était à peu près impraticable dans les faits.

Le double critère d'appel, qui était celui qui voulait que les jugements, soit de 100 000 $ si c'était une réclamation uniquement monétaire ou de 50 000 $ s'il y avait aussi une question de droit, pouvaient être sujets à un appel de plein droit, nous semblaient aussi assez problématique. D'abord, ce critère de réclamation uniquement monétaire, c'est une distinction qui n'existe pas en droit actuel, donc ça risquait de créer des débats judiciaires encore une fois sur le dos des justiciables. Alors, on est heureux que le ministère ait encore une fois mis de l'eau dans son vin, si je peux dire, en offrant comme seul critère d'appel de plein droit une réclamation dont la valeur du litige en appel est de 50 000 $ ou moins. Alors, le Barreau se satisfait de ce compromis.

Troisièmement, les compétences de nature monétaire. Je fais ici référence à la Cour du Québec et aux Petites créances. Et, avec votre permission encore une fois, M. le Président, j'aimerais passer la parole au bâtonnier.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, M. le bâtonnier.

M. Gervais (Francis): Merci, M. le Président. M. le ministre, évidemment, une grande partie de votre réforme traite de la question des seuils monétaires. Et c'est une question sur laquelle on s'est longuement interrogés. Et, dans le fond, ce que je vais vous proposer, M. le ministre, dans le fond, c'est que l'on innove, et vous allez comprendre pourquoi dans quelques instants.

Vous savez, passer d'un seuil monétaire à un autre, il ne faut pas, je pense, y voir là, à ce moment-là, une attaque à l'égard d'une certaine classe de magistrats par rapport à une certaine classe parce que déjà, en faisant ma présentation, je ne suis pas correct, parce que les magistrats sont tous des magistrats et nous avons toujours défendu comme position qu'un juge, c'est un juge, et qu'une justice, il y en a une seule au Québec. Alors, qu'un débat soit entendu devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure ne doit pas être à ce moment-là une attaque ou vu comme étant une attaque à l'égard d'un ou l'autre des tribunaux, mais plutôt à ce moment-là à l'égard de voir comment on peut s'adapter à deux systèmes qui sont légèrement différents.

Si vous me permettez, lorsque nous avons regardé la possibilité de discourir sur le projet de loi n° 54, une des questions qui nous est venue à l'esprit, c'est: Quelle est la réalité économique de l'avis ou des services juridiques au Québec? Est-ce que cette réalité économique se colle à nos seuils monétaires et est-ce qu'elle se colle d'une façon ou d'une autre à ce qui nous est proposé? Au ministère, la première question que j'avais posée le 26 novembre, lorsque j'avais été informé du texte de loi, c'était effectivement s'il y avait une étude qui avait été faite, et on nous avait répondu qu'il n'y avait pas d'étude complète, à tout le moins il n'y a pas de documentation qu'on pouvait nous remettre.

Nous avons retenu les services d'un économiste qui nous a produit un rapport la semaine dernière, mais malheureusement, pour ceux qui sont familiers avec les affaires du Barreau, vous saurez que la dernière semaine du mois de mars, c'est le dernier conseil général où tous les projets de l'année se déroulent et se terminent, de telle sorte qu'on est aisément concentré sur ce dossier-là.

Nous l'avons reçu en début de semaine, nous l'avons regardé. Je peux vous dire que personne n'a été saisi comme comité. Nous, on en a envoyé directement une copie au ministre parce qu'on avait pris l'engagement, lorsque nous recevrions à ce moment-là ce rapport de l'économiste, de l'envoyer. Ce qui est intéressant, c'est que notre économiste a eu l'occasion de faire une étude quand même préliminaire à ce moment-ci ? et on va comprendre pourquoi ? de la situation des seuils monétaires dans les tribunaux, au Québec et ailleurs, et a fait certains constats concernant l'activité juridique au Québec en termes économiques. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'évidemment il y a certains constats dans notre système de justice actuel ? je pense qu'on est tous d'accord dessus, on les retrouve dans le rapport Ferland, dans le rapport sur le Comité de la procédure civile: il y a eu une diminution importante du nombre d'instances; il y a également des coûts qui sembleraient être un frein à l'accessibilité; la complexité du droit fait en sorte aujourd'hui que ça devient un frein également; les délais sont des sujets de discussion; et les difficultés dans les domaines de l'administration de la justice sont également des sujets de discussion.

Le ministère les a bien compris parce que, dans son rapport annuel et sa planification stratégique, on prévoit effectivement des grands objectifs, et je les cite en partie: améliorer l'accessibilité; rendre la justice plus humaine; garantir l'équité; une justice à des coûts... plus rapide, plus efficace et plus apaisante; moins coûteuse en temps, énergie et argent. Je pense que ce sont tous des grands objectifs sur lesquels nous nous, effectivement, dirigeons.

Le plan stratégique du ministère prévoit également de recentrer les besoins du système de justice vers les besoins du citoyen. La question qu'il faut se demander, c'est: Quels sont les besoins du citoyen et en quoi la modification des seuils monétaires va venir rejoindre les besoins économiques des citoyens? Et ça, là-dessus, il n'y en a pas, de réponse.

Quand on regarde le projet de loi n° 54, je pense que, par intuition, plusieurs des sujets attaquent effectivement ces questions: ne serait-ce que la question d'introduction des procédures par requête, la question des délais qui ont été raccourcis, la question de la réduction de la contestation écrite. Ça va, je pense que ça a des éléments d'impact que nous connaissons. Mais les seuils, quels qu'ils soient, ceux proposés par le Comité de révision ou ceux proposés par le ministre, en quoi sont-ils rattachés à la réalité juridique des litiges devant les tribunaux?

Vous savez, l'économiste, dans le rapport très préliminaire qu'il nous a envoyé, nous dit la chose suivante: nous ne savons à peu près rien des conséquences du droit tant civil que pénal sur la croissance économique de la province de Québec. Il n'y a pas d'études, il n'y a pas de rapports qui ont été faits, il n'y a pas d'analyses de la demande de services. Les services judiciaires... juridiques ne sont pas demandés uniquement par les citoyens, ils sont demandés par les entreprises, ils sont demandés par les différents ministères. Les entreprises dépensent 1,1 milliard d'honoraires par année; les citoyens, 456 millions; et les organismes gouvernementaux, 113 millions. On ne connaît pas leurs besoins, on ne connaît pas quelles sont leurs volontés. Peu de connaissances sur les aspects monétaires; on ne connaît pas ses besoins. Vous savez, dans le rapport sur le Comité de la révision... le rapport Ferland, je m'excuse, on a signalé à un moment donné que le Comité avait pensé à la possibilité de faire une étude sociologique, et le Comité a dit: Malheureusement, les coûts sont importants. Malheureusement, une étude de cette nature ferait en sorte de déborder la durée du temps du mandat que nous avons. Et ils ont opté de ne pas le faire.

n (10 heures) n

On regarde le rapport annuel du ministère et ? je vais y revenir un petit peu tout à l'heure par analogie ? le ministre nous dit, effectivement qu'il désire mettre en place des veilles stratégiques pour vérifier effectivement quels sont les besoins économiques. Alors, ce que je vous propose comme approche, M. le ministre, c'est qu'il y a deux approches: celle qu'on a toujours utilisée, on augmente les seuils, bon, on y va à l'oeil, on le fait de façon aléatoire et on n'a pas de justification ou bien on s'assoit et on innove. On fait cette enquête. On va voir effectivement comment les seuils économiques... les seuils monétaires sont vraiment reliés aux besoins des utilisateurs du système de justice en faisant une enquête sur les natures des besoins. Et peut-être qu'on va arriver avec des surprises. Peut-être qu'on va nous arriver effectivement en nous disant que les besoins des gouvernements sont différents au niveau de genres de procédures, que les organismes commerciaux sont différents, que les citoyens sont différents, mais on ne le sait pas à ce moment-ci.

Sinon, M. le ministre, dans notre rapport préliminaire, si on n'innove pas, si on ne le fait pas, on vous a mis certaines mises en garde, qui sont des mises en garde, tout simplement des mesures de précaution. De passer le seuil à 70 000 $, c'est un gros saut. Il faut se souvenir qu'en 1965 la Cour suprême nous a mis des lumières rouges en disant: Faites attention. Il faut avoir des études économiques. Il faut se souvenir que la Cour suprême avait renversé la Cour d'appel parce que la Cour d'appel avait déclaré inconstitutionnel le tribunal provincial, en regardant l'ensemble des lois et la Cour suprême a dit: Non. Ce n'est pas ça qu'on a à regarder. Alors donc, je pense que le ministère doit effectivement pouvoir s'assurer, au point de vue économique et au point de vue juridique, que cet aspect y est.

Petites créances, c'est peut-être le pire des constats. Les Petites créances ? et je vais terminer là-dessus ? en 1977, juridictions: 300 $. Combien de dossiers? 94 000 dossiers. 1998, juridictions: 10 fois plus élevés, 3 000 $. Combien de dossiers? 34 000. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas quand on dit que c'est l'augmentation des seuils qui va effectivement augmenter le nombre de dossiers puis qui va rendre la justice plus accessible. Ce n'est pas exact. On a augmenté le seuil 10 fois en l'espace de 20 ans, en termes monétaires absolus, et on a réduit de 60 % les dossiers.

Je ne ferai pas les comparaisons à la Cour du Québec, notre mémoire vous le mentionne, le rapport de l'économiste le fait. Mais ce qui est encore plus fatigant au niveau de la Cour des petites créances, c'est l'analyse de la clientèle qui va à la Cour des petites créances, parce qu'on réalise que la grande majorité sont des hommes et non des femmes, que la grande majorité sont d'âge moyen et que les jeunes et les personnes âgées, que l'on considère toujours comme étant des personnes qui ont besoin d'un peu plus de support, ne vont pas à la Cour des petites créances. On réalise que les gens qui y vont sont des gens à éducation élevée. Alors, ce n'était pas ça, le but de la Cour des petites créances; c'était de viser d'autres couches de la société. On réalise que ce sont les gens plus à l'aise qui réduisent leurs réclamations et que les gens qui sont moins à l'aise, qui ont des petites réclamations n'y vont pas. On réalise que ce sont les professionnels et les gens d'affaires qui réduisent leurs réclamations pour aller aux Petites créances, et ce n'était pas ça, la cour du citoyen. Elle est monopolisée de façon différente de ce qu'on avait prévu. C'est pour ça qu'on vous offre, M. le ministre, je pense, une réflexion qu'on doit faire.

Et je vous propose également de regarder la possibilité que nous établissions, peut-être par étapes, comme on l'a fait dans le cas du 180 jours, qu'on se mette des indicateurs, qu'on regarde effectivement comment on peut cheminer, qu'on y aille peut-être par étapes au niveau des augmentations pour voir effectivement si le passé se confirme ou s'il y a des différences. Et je pense que c'est une méthode qui est de plus en plus appréciée puis acceptée. On y va par étapes, par vérification.

On vous a proposé, dans une lettre, à un moment donné, également peut-être la création d'une autre forme de procédure. J'appellerais ça une «Petite créance plus, plus», c'est-à-dire une procédure simplifiée: la demande, la défense et le procès. Possiblement que cette procédure simplifiée, on pourrait s'adjoindre un avocat, mais vous m'avez déjà posé la question: Oui, mais les gens se plaignent que les coûts d'avocat sont élevés. Oui et c'est vrai. Vous avez été praticien; je l'ai été, je le suis encore et je le redeviendrai le 3 juin davantage. Le problème de notre procédure complexe actuellement, c'est que, souvent, on ne peut pas prédire l'ensemble des incidents, et je suis obligé de dire à mon client: Vous allez avoir une panoplie dans un spectre d'honoraires puis je ne suis pas capable de vous déterminer... Mais, si je sais d'avance que j'ai une déclaration, une défense puis une date de procès, je suis capable, à ce moment-là, de dire à mon client: Ça va être le prix fixe.

Et vous vous souviendrez, si vous regardez le programme du congrès du Barreau ? je m'excuse pour la publicité ? mais c'est un des éléments sur lesquels nous travaillons actuellement: changer les habitudes des avocats quant à la facturation de leurs honoraires. Fini le temps où on peut tout charger au tarif horaire. Il faut travailler sur des blocs, et on pourrait facilement s'arrimer là-dessus. J'ai pris beaucoup de temps.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. Gervais. Alors, on aborde l'étape des échanges. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Me Gervais, Mme Vadboncoeur, Me Malouin. Je comprends de façon générale, là, que, sur l'ensemble de la problématique, nous avons eu l'occasion d'échanger avec le comité tripartite au mois de février et que l'essentiel des irritants ont été réglés. Vous avez fait allusion à plusieurs qui étaient dans votre mémoire qui sont solutionnés, vous l'avez mentionné d'ailleurs. Il reste peut-être des demandes que vous avez mentionnées concernant le domaine matrimonial et un autre, là, qui m'échappe. Ah oui! le délai de 30 jours. Là-dessus, je rappellerais simplement que, Mme Vadboncoeur, vous aviez soulevé la question au comité tripartite. J'avais donné une réponse à l'effet que je ne partageais pas votre point de vue là-dessus et j'avais conclu que cette réponse agréait de façon générale ? je ne dis pas à tout le monde, mais de façon générale. Je vois que vous n'avez pas conclu la même chose mais, là-dessus, je dois vous dire ou vous redire que je ne partage pas votre point. On pourrait échanger là-dessus, mais j'aimerais plus m'attarder à quelque chose que peu ont touché et, même, on n'en a pas parlé, volontairement, au comité tripartite, c'est-à-dire la compétence des Petites créances et la Cour du Québec.

Je vous remercie d'avoir reçu hier soir votre rapport d'expert, malgré que j'avais des activités jusqu'à tard en soirée. Je me suis attardé jusqu'à une heure avancée pour lire ce document-là, et je dois vous avouer que je l'ai trouvé extrêmement intéressant parce qu'il nous fournit des renseignements que je n'avais pas et que je nous blâme, tout le monde, de ne pas avoir eu ? je parle autant le comité que le ministère et/ou le Barreau ? parce que, d'après ce que je peux comprendre, ce sont des renseignements disponibles pour quiconque les cherche le moindrement. Et ce n'est pas un reproche à l'expert, mais il a trouvé dans les Statistique Canada beaucoup de renseignements extrêmement utiles.

Ainsi, à la page 25 du tableau ? et vous me permettrez de parler de ça, parce que ça va au centre de votre recommandation principale pour l'avenir concernant la fixation des taux des petites créances et/ou la compétence de la Cour du Québec ? en 1978, on avait une valeur de 500 $ pour aller aux Petites créances; en 1981, trois ans après, la valeur réelle était de 341,50 $. Ça veut dire que le client ne pouvait plus avoir une valeur supérieure à 341 $, même si c'était toujours le chiffre de 500 $. Quand on l'a augmenté, en 1984 ? je vous fais grâce des deux années, là, parce que ça montait à 800 puis à 1 000 rapidement, donc on ne peut pas tirer de conclusion ? mais, en 1984, le 1 000 $ valait 841,50 $. Dix ans plus tard ? même pas, en 1991 ? le 1 000 $ valait 213,93 $, donc ce qui était une valeur de 1 000 $ le jour où il a été mis ne valait pas 1 000 $, il valait effectivement 841 $ par rapport au dollar de 1978, et il valait seulement 213,93 $ en 1991. En 1992, on l'a monté à 3 000 $. Or, en 1997, cinq ans après, il ne valait plus que 1 700 $, 1 786 $. On vient de voir que, dans l'espace de cinq ans, près de la moitié de la valeur qu'on avait mis de 3 000 était rendue à 1 500 $. Ça, ça plaide pour dire... et c'est seulement en 1997... J'ai compris que c'était la dernière année qui était disponible pour faire un bloc, peut-être existe-t-elle séparément, mais on pourrait continuer jusqu'en 2002, cinq ans, et peut-être que le 1 786 serait rendu quelque chose comme 300, 400 $, la vraie valeur économique. Ça m'apparaît tout à fait significatif.

Tableau 8, lorsqu'on regarde la compétence de la Cour du Québec, c'est l'autre volet qui était, en 1978, de 3 000, évidemment, elle valait 3 000. En 1979, il y a eu une augmentation à 6 000. Donc, 6 000 en 1979. Et là ça a monté à 10 000 en 1983. Bien, le 6 000 de 1979, il valait 3 990 $. Alors, en 1984, on l'a monté à 15 000. Savez-vous combien il valait 10 ans plus tard? 9 000 $. Alors, quand on avait mis 15 000, 10 ans plus tard, ça ne valait plus que 9 000 $, ce qui indique que, dans les faits, quand on attend pour augmenter les seuils, l'inflation vient manger la valeur réelle des créances, de sorte que les gens sont de plus en plus éloignés d'aller là parce que ce qui valait 3 000, un jour, aujourd'hui, ça ne vaut plus qu'en termes réels 1 500; c'est comme si on leur permettait seulement des recours à 1 500. Et ces chiffres-là sont tirés de Statistique Canada, c'est l'inflation. Et, dans les dernières années, il y a eu moins d'inflation, mais il y a des années où il y a eu des taux d'inflation de 4, 5 puis 10 %. Alors, la valeur des montants a diminué d'autant.

n (10 h 10) n

Alors, moi, je pense que le rapport qui est ici plaide en faveur d'une augmentation substantielle des planchers parce qu'on le voit par les statistiques elles-mêmes que c'est une dégradation à tous les jours de la valeur réelle. Et, d'ailleurs, votre expert dit ceci, à la page 29: «Ce dernier cycle semble avoir été le plus néfaste pour le justiciable ? néfaste pour le justiciable ? car la valeur réelle du seuil monétaire de 15 000 en 1984 en début de période n'était plus que de 9 695 à la fin de celle-ci. Cela correspond à une baisse de valeur réelle de 35,6.» Les mots «néfaste pour le justiciable», moi, je traduis ça comme étant que le justiciable n'en a plus pour 15 000 $, mais n'en a plus que pour 9 000. Alors, ce n'est certainement pas bon pour la justice que la capacité de se prévaloir soit de la Petite créance ou d'être à la Cour du Québec versus la Cour supérieure... quand on sait que la dévaluation ou l'inflation vient manger cette chose-là. C'est un peu comme le pouvoir d'achat: avec 1 $ d'aujourd'hui on ne fait pas la même chose qu'avec 1 $ d'il y a 15 ans. C'est sûr, on ne peut pas acheter les mêmes affaires.

Donc, je retiens ceci, cependant: autant je trouve que c'est nécessaire de faire une hausse substantielle ? ça, je pense que ça prouve qu'il faut la faire ? mais, par contre ? là, je vous rejoins ? c'est que nous ne devrions plus être à la remorque des aléas de la vie législative, en ce sens qu'on devrait penser, par exemple, peut-être ? et je l'avais déjà à l'esprit, mais le mécanisme n'était pas prêt ? dire: Aux trois ans, donner un pouvoir réglementaire, par exemple, et que le gouvernement, aux trois ans, révise la valeur et des petites créances et du seuil en se basant sur des critères que l'on pourrait définir, par exemple l'inflation ou d'autres critères, là, que des scientifiques pourraient nous fournir; ils sont mieux placés que nous pour le faire. Mais on pourrait faire en sorte que, au fur et à mesure que le temps passe, il y a des ajustements qui se font et qui ne demandent pas d'être obligé de venir devant l'Assemblée nationale pour faire une telle modification, mais que, plutôt, le gouvernement, quel qu'il soit, saisi d'une situation qui évolue dans le temps, par hypothèse, peut ? pardon ? réajuster les choses. Alors...

Et on le voit, c'est assez invraisemblable, il y a des fois, là, c'est comme si on n'avait pas eu de Petites créances, à toutes fins pratiques, on n'avait plus de Petites créances par rapport à l'objectif que nous avons au départ. C'est incroyable. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on apporte...

Une voix:...

M. Bégin: Vous permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le 20 minutes. Le 20 minutes, le 20 minutes, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Au total, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au total, incluant les réponses. Alors, c'est...

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'on n'entend pas le Barreau.

M. Bégin: Mais alors, voyez-vous, c'est une lecture que j'ai faite de ce document-là, je pense, attentive, et les chiffres, ça parle. Et ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de fait, et je crois que nous devrions effectivement trouver un mécanisme pour s'assurer que, dans l'avenir, on ait une méthode bonne pour adapter les choses. Mais je soumets que votre document qui m'a été soumis plaide fortement en faveur d'une hausse substantielle de petites créances et du seuil de la compétence de la Cour du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant de vous passer la parole, M. Gervais, je vois qu'on fait beaucoup référence à un document qui a été déposé au bureau du ministre. Est-ce que c'est possible d'avoir le dépôt, ici, pour les membres de la commission, pour le bénéfice des membres de la commission? On peut déposer ces documents?

M. Gervais (Francis): Si vous permettez, Mme la Présidente, quand je suis parti hier soir, on en faisait des copies, on va vous le faire livrer pendant la journée, là, parce qu'on l'a eu hier, effectivement. Alors, on l'a envoyé par électronique, effectivement, au bureau du ministre. Alors, les copies sont en train d'être préparées pour vous être livrées pendant la journée. C'est parce que c'est une photocopie du document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que le document sera déposé pour qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Gervais (Francis): Vous sera déposé, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, maintenant, je vous cède la parole, M. Gervais.

M. Gervais (Francis): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, si vous permettez, ce que vous avez amené comme argument, je pense qu'elle est une erreur, et je vais vous expliquer pourquoi: parce que, tout au long de son rapport, l'économiste nous dit que les seuls éléments que les gens dans le passé ont utilisé, c'est l'IPC, l'indice des prix à la consommation, et le dollar canadien, et c'est là qu'il établit ses deux tableaux, et il vous dit: Si c'est ça, c'est néfaste.

Mais il faut aller à sa recommandation à la page 31: «Les résultats de l'étude démontrent clairement que hausser les seuils des différents tribunaux ne contribuera d'aucune façon à accroître le nombre de dossiers inscrits», parce que, effectivement, même si la valeur de l'argent a baissé, ils n'ont pas augmenté. Et il continue: «Le cas des Petites créances est fort éloquent à ce sujet. Il faudrait également songer à développer un indicateur ? et ça, là-dessus, on se rejoint ? ou une série d'indicateurs plus appropriés pour l'établissement des seuils.» Et là il conclut: «L'IPC et la valeur du dollar canadien ne sont pas des indicateurs utiles à cette fin.»

C'est ce que je vous dis, c'est ce qu'on a toujours utilisé et c'est la vieille méthode: bon, O.K., ça a baissé de, il faut donc augmenter. Et ce que l'économiste nous dit: Il faut arrêter de le faire de cette façon-là. Et c'est ça, que je vous propose: d'innover, que l'on fasse faire une vraie enquête économique avec des indicateurs économiques pour en arriver à la conclusion. Parce que, même si... et c'est là que je vous disais: Si on veut utiliser la vieille méthode, parfait, oui, la vieille méthode: l'IPC, le dollar canadien, il semble y avoir un grand écart, bon, augmentons-le. Mais, encore une fois, augmentons-le pourquoi? Ça ne correspond pas à la réalité des litiges. Et c'est tout ce que le rapport nous dit tout le long et c'est pour ça qu'il appelle ça un rapport préliminaire, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'informations, mais il nous dit: Les indices de l'IPC... et il explique pourquoi ? il y a trois pages d'explications, je ne les reprendrai pas ? pourquoi l'IPC et pourquoi la valeur du dollar canadien ne sont pas des indices adéquats. Si l'objectif qu'on se met en tête, c'est de trouver des seuils qui sont rattachés à la réalité des litiges des citoyens, si on veut que les citoyens puissent se coller à des seuils monétaires, il faut qu'il y ait une relation économique entre les deux, puis c'est ce qu'il nous propose et c'est ce qu'on vous propose. Qu'on le fasse par étapes si on considère que, déjà, l'IPC et le dollar canadien font en sorte qu'on doit faire un petit saut. Je ne suis pas certain encore, à ce moment-ci ? et c'est ce qu'il nous dit ? à cause de la réduction du nombre de dossiers, qu'il faut faire un grand saut. Faisons-le par étapes, mettons des indicateurs en place et, si c'est ça, la réalité, on le saura et on s'en félicitera tous d'avoir fait la bonne démarche à ce moment-là, et c'est ce qu'on vous propose, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, bien, je regardais l'étude, je ne voudrais pas en faire une bataille d'experts, là, puis c'est le vôtre, mais, à la page 1.3, les objectifs de l'étude ? pas les conclusions ? les objectifs: «A priori, en ce qui a trait notamment au seuil monétaire, il y a lieu de pousser l'analyse plus loin. Le Barreau du Québec souhaite évaluer les différents impacts pouvant découler des recommandations sur ceux-ci.» Ça, c'est l'objectif. Puis on le retrouve dans la conclusion comme étant une conclusion. Par exemple, si un seuil était fixé à 1 000 $ et que, très peu de temps après, il est rendu à une valeur de 200 $, on peut se demander est-ce que ça n'explique pas pourquoi très peu de dossiers vont devant les Petites créances, puisque, en réalité, les biens économiques ne valent plus... ils valent beaucoup plus que ça, donc ils n'entrent pas dans l'objectif, donc ils ne peuvent pas aller aux Petites créances.

Si j'ai une créance qui valait, un bien qui valait, mettons, 500 $ une année et que j'ai un litige, je peux aller aux Petites créances, mais, si ce bien, trois ans après, vaut 800 $, j'ai le même litige, mais je ne peux y aller, aux Petites créances. Je défonce le plafond. Donc, je suis privé. Mais, si je regarde la valeur économique réelle, le 500 $ et le 800 $ sont égaux, donc, là, j'aurais pu y aller. Je pense qu'il y a une conclusion, là, qui n'a pas été tirée dans le rapport à partir des faits qui sont là. Parce que ce n'est pas le seuil qui incite les gens à y aller, c'est qu'il leur permet d'y aller s'ils ont un problème. Puis, pour avoir la capacité d'y aller, il faut qu'il y ait un problème monétaire qui dépend de la valeur des biens qui, elle, dépend de l'indice au prix de la consommation. Je pense qu'il ne tire pas la bonne conclusion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Gervais.

M. Gervais (Francis): C'est la raison pour laquelle, M. le ministre, dès le début, on vous a demandé si le ministère avait fait faire une enquête de cette nature. Il n'y en a pas. La seule qui est tablée, c'est la nôtre. Et je ne voudrais pas jouer à l'économiste, je dois vous dire ce n'est pas ma spécialité, je préfère les contre-interroger à la cour et vous aussi, je le sais, mais, quand je les contre-interroge, c'est parce que j'ai mon expert à côté de moi qui me dit quelles questions poser.

Je ne voudrais pas entreprendre un débat d'experts, parce que je pense que le message qu'on vous fait, c'est probablement qu'il y a effectivement à faire... Est-ce que, à ce moment-ci, c'est opportun de le faire autant que vous le suggériez, sans qu'on ait fait une étude économique complète, tenant compte de l'IPC, tenant compte de la valeur et de d'autres indicateurs qu'on pourrait choisir? Et c'est là qu'on vous dit, M. le ministre: on est prêts, nous, à s'asseoir avec vous, partager ces informations-là. Est-ce que vous suggérez un mécanisme ? et puis je ne veux pas rentrer dans la mécanique comme telle ? mais un mécanisme de révision quasi automatique ou semi-automatique qui ferait en sorte qu'il y aurait quand même l'Assemblée nationale qui pourrait se pencher par... ou le Conseil des ministres? On est prêts à regarder tout ça, mais je pense que c'est ça, que le message nous dit. Il est temps d'arrêter de le faire, entre guillemets, à l'aveuglette et qu'il faut effectivement faire en sorte que notre population puisse, à ce moment-là, bénéficier de nos services juridiques et faire en sorte de se reconnaître dans ce système-là, en disant: Oui, il y a une réalité économique des gens. Cette réalité économique se retrouve dans notre système à des paliers différents: Petites créances, Cour du Québec et Cour supérieure. C'est le message qu'on veut vous laisser, M. le ministre. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le ministre?

M. Bégin: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais accueillir formellement et vous souhaiter la bienvenue à tous trois, M. le bâtonnier, Me Vadboncoeur et Me Malouin. Merci également pour la qualité de vos mémoires, qui sont extrêmement utiles et, croyez bien, lus également.

J'aurais une première, petite, courte question. L'objectif de la réforme du Code de procédure civile cible une meilleure accessibilité dans des meilleurs délais et à des meilleurs coûts. Est-ce que vous croyez cependant qu'avec cette réforme-là les justiciables vont être à même de réaliser de véritables économies?

Le Président (M. Beaumier): Mme Vadboncoeur.

n(10 h 20)n

Mme Vadboncoeur (Suzanne): M. le Président... Ah! vous êtes revenu à votre siège. Je pense que oui. Écoutez, j'ai travaillé pendant trois ans dans l'équipe qui a pondu ce fameux rapport qui a été déposé tantôt, et le mandat initial que nous avions, c'était de placer le justiciable au centre de la réforme, et ça a été toujours le souci qu'on a eu: de faire en sorte de diminuer les coûts et les délais et d'aider le justiciable à se retrouver dans tout ça.

Et le modèle procédural qui était proposé là-dedans et qui se retrouve passablement, là, dans le projet de loi n° 54, c'est d'établir le dialogue dès le début de l'instance pour que les parties s'entendent sur un calendrier, sur un échéancier de façon à éviter les surprises, les surprises causant elles-mêmes des délais, parce qu'une partie qui est prise par surprise demande au juge une remise. Alors, toute cette nouvelle philosophie, cette nouvelle culture judiciaire repose sur le dialogue entre les parties, l'entente entre les parties quant au déroulement de l'instance et, dès qu'il y a une mésentente, le tribunal intervient, non pas pour décider de tel point ou décider de tel point, mais de l'établir, lui, l'échéancier. Et cet échéancier-là, qui est fixé par les parties ou par le tribunal, doit être suivi sous peine de sanction. Alors, je pense que cette nouvelle culture fera en sorte d'aider le justiciable.

Par contre, ça me donne l'occasion de revenir sur le fameux 30 jours. Je pense qu'au tripartite, M. le ministre, sauf votre respect, le 30 jours n'avait pas été accepté par les participants. On ne l'avait pas devant nous, c'est vous qui l'aviez suggéré, et personne n'avait acquiescé à ce fameux 30 jours, et ça m'étonnerait que les autres participants soient favorables à ça. Mais ce 30 jours là, justement en ajoutant un carcan dont on voulait se débarrasser en éliminant le 90 jours et en éliminant le critère d'impossibilité absolue d'agir, est remis avec cette impossibilité de demander une prolongation avant le 150e jour. Pourquoi ça? Pourquoi ne pas accorder une souplesse? Cette nouvelle culture judiciaire et cette réforme nécessite une souplesse dans l'administration de la justice. On doit faire confiance aux tribunaux. La discrétion judiciaire, elle est infiniment essentielle au bon fonctionnement de cette réforme, et il faut faire confiance à nos juges. Si on veut les bâillonner, bien, qu'on le dise clairement; sinon, qu'on leur donne toute la souplesse et toute la discrétion voulue pour justement qu'ils viennent en aide aux justiciables de la meilleure façon possible.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Gervais.

M. Gervais (Francis): Est-ce que je peux compléter là-dessus? D'ailleurs, on avait été surpris, lorsqu'on a vu les chiffres du ministère, parce que, évidemment, les seuls éléments de comparaison qu'on pouvait avoir, c'est ce qui s'est passé au niveau de la procédure allégée. On sait que les gens peuvent demander de sortir de la procédure allégée, et les chiffres qu'on nous a donnés à travers la province, c'est que seulement 6 à 8 % des dossiers ont eu des demandes pour effectivement s'extraire.

Alors, vous savez, on est peut-être partis avec une mauvaise image, il y a quelques années, en disant: Les gens vont être contre ce processus-là, mais on s'adapte tous à des situations. Et je pense qu'on s'est adaptés à cette nouvelle culture. Bon. Il va y avoir des heurts au tout début, c'est évident, je veux dire, on arrive avec quelque chose de nouveau. Quelle que soit la situation, quel que soit le domaine, il va peut-être effectivement y avoir des petits accrochages sur le coin des portes, mais d'ici quelques années, tout le monde va s'y être fait, et je pense qu'effectivement l'élément de souplesse est très important, puis jusqu'à...

Également, un autre élément comme nous avons pu voir, c'est qu'en matière de non-respect des délais en procédure allégée, les chiffres qu'on a pu avoir à travers la province nous démontraient que c'est environ 11 ou 12 % des dossiers qui n'ont pu être inscrits à l'intérieur du 180 jours qui ont demandé un délai au tribunal, et le tribunal leur a accordé un délai moyen de 30 jours, et ils ont l'opportunité de le demander en tout temps, effectivement, cette demande-là.

Alors, il n'y a pas eu d'abus, là. Peut-être que la première année, les statistiques étaient différentes, mais je pense que ce qui a été important de voir, c'étaient des statistiques des dernières années pour voir que les gens se sont ajustés. Et je pense que les gens s'ajusteront également facilement à cette nouvelle procédure, cette nouvelle philosophie, dans la mesure où il y a une certaine souplesse et qu'on reconnaît les rôles des différentes parties.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Gervais. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Une deuxième question concernant l'article 138 qui, évidemment, se rapporte aux demandes relatives aux petites créances, et je pense qu'on pourrait également inclure le recours collectif, à peu de chose près.

Alors, le présent article prévoit qu'«une personne morale, une société ou une association ne peut, à titre de créancier, se prévaloir des dispositions[...] ? qui sont relatives aux Petites créances ? que si, [...] au cours de la période de 12 mois qui précède la demande, elle comptait sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes ? des personnes évidemment qui sont ? liées à elle par contrat de travail».

Il y a eu de nombreux amendements qui ont été apportés par M. le ministre de la Justice. Quant à cette disposition-là, il n'y pas eu d'amendement. Je crois comprendre que plusieurs auraient remis en question l'exclusion des autres personnes morales à titre de créancier à la division des Petites créances, et je crois que, tout en convenant qu'on ne pourrait pas parler d'une admissibilité sans restriction à toute personne morale, on peut cependant vouloir faire profiter des petites et moyennes entreprises qui sont actuellement pénalisées. Alors, j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

Le Président (M. Beaumier): Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui. Alors, effectivement, vous me donnez l'occasion de toucher un point que je n'avais pas eu le temps de toucher dans la présentation. Autant au point de vue des recours collectifs que des Petites créances, le Barreau du Québec soutient la recommandation du rapport Ferland à cet égard d'admettre les personnes morales de moins de 50 employés ou de 50 employés et moins, là, plutôt que cinq seulement.

Au niveau des recours collectifs, on ne voit pas pourquoi les personnes morales régies par la partie III, là, autrement dit, les associations et les compagnies sans but lucratif, les coopératives, les associations de salariés pourraient effectivement se porter demandeurs dans un recours collectif puis pas les autres personnes morales. Écoutez, cinq employés et moins, là, ce n'est pas gros ça, hein! Ça n'existe à peu près plus, cinq employés et moins. Donc, le comité Ferland, et ? je me répète ? le Barreau était d'accord avec ça... d'augmenter à 50 personnes morales... 50 employés et moins. On ne veut évidemment pas couvrir les grosses compagnies, genre ? vous me passerez, là, des exemples ? Bell Canada, Vidéotron, etc., mais il y a énormément de PME qui ont entre cinq et justement 50 employés. Ils sont dans la même situation juridique que les autres qui ont droit, en vertu du Code actuel, de se porter demandeurs et même d'être représentants dans un recours collectif. Et c'est pourquoi, nous, on a suggéré d'étendre ça aux personnes morales de 50 employés et moins, à l'exception des personnes morales de droit public, comme les hôpitaux, les CLSC, bon, tout ce qui relève, tout ce qui est financé par les fonds publics. On serait plutôt d'avis qu'ils soient exclus de ce droit-là parce qu'ils sont déjà financés par l'État.

Alors, le même raisonnement... et c'est d'ailleurs ce qui existe dans les autres provinces, là. Encore une fois, il faut peut-être se comparer à ce qui existe ailleurs parce que, si les personnes morales ne peuvent pas intenter de recours collectif ici, bien, ils vont le faire ailleurs en vertu du plan national, puis, encore une fois, on va malheureusement devoir se passer de l'expertise des tribunaux québécois en cette matière et on devra payer des avocats dans d'autres provinces pour exercer les recours à notre place.

Quant aux Petites créances, c'est un raisonnement un peu similaire qui s'applique. Alors, le rapport Ferland, tout comme le Barreau par la suite, recommandent que les personnes morales de 50 employés et moins puissent également agir devant les Petites créances. Il y a beaucoup de petites entreprises, là, justement, qui n'ont pas... ce n'est pas tous des gens qui font des... des Bombardier et des Vidéotron qui font énormément de revenus et ils pourraient normalement pouvoir intenter des recours devant les Petites créances.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Sur le même sujet. Me Vadboncoeur, on a entendu, la semaine dernière, Me David, de l'Association des avocats qui pratiquent en recours collectif, nous dire que, effectivement, on aurait intérêt peut-être à permettre aux personnes morales d'avoir recours à la procédure des recours collectifs et en faisant en sorte qu'ils n'aient pas droit au Fonds aux recours collectifs.

J'ai vu la préoccupation du rapport Ferland que, effectivement, il y avait... C'était une des préoccupations qu'une personne morale, tels Bombardier ou une compagnie d'assurances, puisse avoir recours au Fonds des recours collectifs. Ici, si on permettait aux sociétés, aux personnes morales d'avoir recours à la procédure des recours collectifs sans avoir droit au fonds, est-ce que vous auriez une ouverture? Est-ce que vous pensez que ce serait de bon aloi qu'on leur accorde la possibilité d'avoir pareil recours?

n(10 h 30)n

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, il y a une question de... L'histoire du Fonds d'aide aux recours collectifs, c'est une question de financement, alors que le fait de permettre aux personnes morales de 50 employés et moins, c'est vraiment une question d'accorder un droit à l'action à quelqu'un, là. C'est une question d'exercice de recours, de façon d'exercer un recours. C'est deux choses complètement différentes. Vous parliez de Bombardier; nous, dans notre esprit, Bombardier ne serait pas ou ne pourrait pas être demandeur dans un recours collectif parce qu'ils ont pas mal plus que 50 employés.

La question du financement, c'est une autre affaire. On pourrait évidemment revoir à ce moment-là, si on décidait de permettre aux personnes morales de 50 employés et moins d'être demandeurs et même représentants dans un recours collectif, il faudrait peut-être revoir les critères de financement. Ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais il faut vraiment distinguer les deux questions. Il y a une question qui en est une de financement et l'autre en est une de procédure civile. Revoir les façons de financer un tel recours quand c'est des personnes morales, peut-être qu'il faudrait demander à chacun des... à la personne morale elle-même de fournir un certain apport financier pour financer son propre recours; ce n'est pas impossible.

Alors, il y a la Loi sur le recours collectif et tous les critères de financement qu'il faudrait peut-être rediscuter, de même que le Règlement sur la demande d'aide aux recours collectifs qu'il faudrait peut-être revoir. Mais il faut, encore une fois, distinguer les deux questions.

Le Président (M. Beaumier): M. Gervais, oui.

M. Gervais (Francis): Oui. Si vous le permettez, sur l'accès à la Cour des petites créances des entreprises entre 5 et 50, je sais que le ministre m'a déjà fait part de certaines réflexions qu'il s'était faites en se disant: Est-ce que ça ne pourrait pas amener certaines grandes entreprises à se créer des petites entreprises, etc.? Et ça, M. le ministre, je suis très sensible à ça, mais je pense que, au lieu de légiférer pour empêcher le principe général, on serait mieux de s'asseoir et de trouver peut-être des raisons ou enfin des circonstances qui empêcheraient les grandes entreprises à ce moment-là d'utiliser des moyens détournés, et je pense qu'on pourrait le faire.

Et, d'autre part, M. le ministre, j'en profite également pour vous mentionner que, dans le cadre d'une étude qui pourrait être faite, on pourrait effectivement voir quelles sont les conséquences des normes qui existent ailleurs concernant les recours collectifs. Est-ce que ce qu'on nous dit est exact, que les recours collectifs, à cause de la possibilité d'y inclure ces entreprises à l'extérieur, se prennent à l'extérieur? Il y a une conséquence économique à ça; il y a une conséquence économique chez nous, au Québec, pour tous les gens qui sont dans la justice si on perd ces recours potentiels, si on perd l'expertise de nos tribunaux.

Vous savez, M. le ministre, on a passé deux jours, au mois de janvier, à dire à tous les gens au Québec: Nous sommes bilingues et nous avons une formation bijuridique. Si on perd cette expertise-là au bénéfice de d'autres entreprises parce qu'on ne s'est pas donné les moyens de le faire, bien, on n'aura que, nous, à se taper sur les doigts, mais peut-être que notre étude économique pourrait nous dire: Bien, écoutez, ne vous tapez pas sur les doigts parce que ça ne vaut pas la peine de le faire, mais peut-être qu'ils vont nous dire que ça vaut la peine de le faire. Et c'est pour ça que je vous réinvite encore une fois à cette possibilité de le travailler.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Me Gervais, je voudrais vous entendre concernant les droits des justiciables en région. Je suis avocate de formation, j'ai pratiqué dans le district judiciaire de Chicoutimi, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et j'ai constaté, malheureusement, que, malgré le délai de 180 jours, il y a comme un entonnoir qui se forme à la sortie, c'est-à-dire qu'il n'y a pas plus de juge pour nous entendre, et on n'est pas nécessairement entendu plus vite. J'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Beaumier): M. Gervais.

M. Gervais (Francis): Alors, ça, madame... Vous parlez à un ancien président de l'Association des avocats de province. Donc, effectivement, je suis conscient... Mais je suis également conscient des efforts qui sont faits. Bon. Et c'est peut-être un autre problème auquel nous faisons face, le nombre de juges. Y a t-il suffisamment de magistrats? Est-ce qu'ils sont bien répartis ou autre chose? Je pense que ça ne fait pas partie du problème aujourd'hui, mais c'est un problème, je pense, dont le Barreau est très conscient. L'Association des avocats de province en est très consciente, et on talonne, si vous me permettez l'expression, le ministère de la Justice et les différents juges en chef pour la réallocation, là, des effectifs. Ce qui a pu être davantage criant il y a quelques années, je peux vous dire que, depuis quelques mois plus particulièrement, les juges en chef et juges en chef adjoints et associés ont pris des mesures ? je ne dirais pas «draconiennes» parce que ce n'est pas le terme ? mais ont pris des mesures un petit peu plus drastiques pour effectivement réduire ces délais-là et que, dans l'ensemble de la province, les délais sont beaucoup plus acceptables. Je ne suis pas rendu à dire encore «raisonnables», mais beaucoup plus acceptables. Alors, ce qui me permet de penser qu'on s'en va vers là, «raisonnables», assez rapidement.

Mme Gauthier: J'aurais une dernière question, si vous... Oui.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Si vous me permettez, est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Beaumier): Oui. Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Je m'excuse, M. le Président. J'aimerais ça, ajouter un élément que j'avais oublié tantôt dans ma réponse. Quant aux personnes morales et aux Petites créances, Mme la députée de Jonquière, c'est qu'exclure les personnes morales de plus de cinq employés, ça nie le principe d'égalité de tous devant la loi, primo, et, deuxièmement, ça joue contre les justiciables personnes physiques. Parce que les gens qui sont poursuivis pour paiement, là, de facture, par exemple, et qui sont poursuivis en chambre civile ordinaire de la Cour du Québec parce que... par une personne morale qui a plus de cinq employés, ça leur coûte bien plus cher de se défendre devant la chambre civile de la Cour du Québec que ça leur coûterait devant la division des Petites créances.

Alors, étendre la possibilité à des personnes morales ayant plus d'employés, étendre la possibilité donc qu'ils intentent des recours à la division des Petites créances, ça aiderait également le justiciable, question que Mme Lamquin-Éthier d'ailleurs posait tantôt. Alors, c'est une des façons d'aider le justiciable à payer un peu moins cher l'exercice de leur droit de se défendre à une action.

Le Président (M. Beaumier): Allez-y, madame.

Mme Gauthier: Oui, pour Me Gervais, s'il vous plaît. De monter la juridiction de la Cour du Québec à 70 000 $ pour les recours, les réclamations civiles, est-ce que vous croyez que ça pourrait avoir comme conséquence de vider les rôles de la Cour supérieure?

Le Président (M. Beaumier): M. Gervais.

M. Gervais (Francis): Écoutez, ce qu'on nous indique, selon des chiffres statistiques qui viennent du ministère, ça ne semble pas être le cas dans les grands centres. Maintenant, le nombre de dossiers qui sont transférés en région, et on parle quand même ? il faut faire attention, parce que la Cour supérieure a une juridiction qui est évidemment assez bien étendue, là, ne serait-ce que la faillite, le divorce, la chambre commerciale, etc. ? on parle...

Une voix: ...

M. Gervais (Francis): Mais, dans la chambre civile, il faut faire attention, parce que, dans la chambre civile, il y a les recours extraordinaires, etc., les injonctions, et ça, ça demeure dans la chambre civile. Et ce qui est difficile à faire comme examen, c'est vraiment l'aspect devant la Cour supérieure, réclamation monétaire seulement.

Il semblerait qu'en province le chiffre peut être assez élevé. On nous a donné des chiffres ? mais, encore une fois, on n'a pas pu les faire confirmer à cause de certaines imprécisions ? qui pourraient être de l'ordre de 50 %, mais là je parle d'en dehors des grands centres, Montréal, Laval, Québec, où ça pourrait le vider. Mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça va accélérer les choses, parce qu'il reste quand même beaucoup de juridictions à la Cour supérieure, là, civile parce que, même la chambre civile en telle matière... faillite commerciale, procédure allégée, qui sont tous des numéros d'identification différents. Mais, en province, on nous a dit que ça pourrait être effectivement un problème.

Mme Gauthier: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il resterait une minute et demie, à peu près.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le bâtonnier, Me Vadboncoeur, Me Malouin, dans la section des Petites créances, vous avez parlé des indicateurs économiques ? le ministre a soulevé les chiffres ? mais j'aimerais vous parler de la protection du public, et nonobstant l'inflation, 7 000 $ pour la plupart des citoyens, c'est beaucoup d'argent.

Dans votre mémoire, vous avez parlé du besoin d'être conseillés, avisés et guidés par un conseiller juridique, et j'aimerais savoir de vous les conséquences pour nos citoyens pour ne pas être représentés par un avocat vis-à-vis l'autre côté, d'être représentés par l'avocat, pour payer les honoraires et pour avoir une représentation qui inclut une... peut être visée et guidée?

Alors, moi, je pense qu'on doit miser sur les questions de protection du public, miser sur le fait que le citoyen doit avoir une protection. Et aussi, vous avez soulevé la question que les créanciers peuvent diminuer la valeur de leurs créances pour être sous la section des Petites créances. Alors, j'aimerais savoir de vous votre pensée sur cette question vis-à-vis nos citoyens et la protection du public.

Le Président (M. Beaumier): M. Gervais, vous disposez à peu près d'une minute. Alors, il va falloir faire un effort extraordinaire.

M. Gervais (Francis): Extraordinaire.

Le Président (M. Beaumier): Hein!

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Surtout pour...

M. Gervais (Francis): Surtout moi, surtout que ma réputation me précède. Écoutez, je ne sais pas comment je vais faire pour vous répondre en une minute, M. Bergman. Déjà, il n'en reste plus...

Écoutez, un des éléments qui nous semblent sortir ? et je ne suis pas un économiste ? c'est que, de moins en moins, les gens réduisent leurs créances pour aller aux Petites créances, O.K., parce qu'à l'époque, quand on parlait d'une couple de centaines de dollars ? on peut se poser la question, vous n'êtes pas obligé de me répondre ? une couple de centaines de dollars, je suis prêt à prendre la chance.

Quand on commence à parler de montants plus importants qui tournent aux alentours de 10 000 $, pour la majeure partie des gens, 10 000 $, dans leur vie, c'est quand même un élément important. Et, à ce moment-là, on ressent davantage le besoin de ces gens-là d'avoir quelqu'un avec eux. Bon. D'avoir quelqu'un avec eux, ça fait en sorte que le processus va se suivre, que le processus va se faire à l'intérieur des règles, parce que c'est un des phénomènes, et ça, tout le monde va vous le dire, ceux qui ont pu y assister, autant les officiers de justice que les magistrats, un phénomène nouveau qui a fait en sorte que même le Conseil canadien de la magistrature s'y est penché: le phénomène des gens qui se représentent seuls. Bon.

n(10 h 40)n

Le phénomène des gens qui se représentent seuls, dans certains cas, ça peut être un phénomène qui, effectivement, est adéquat. Mais, quand les enjeux sont complexes, et notre législation est complexe, que les gens ne savent pas comment se préparer, parce que les règles de preuve ne changent pas, il faut quand même faire le même genre de preuve quelle que soit la juridiction devant laquelle on se trouve et que les gens ne les connaissent pas, ils ne peuvent pas devenir des professionnels du droit du jour au lendemain parce qu'ils ont regardé, ils ont lu. Certains d'entre eux peuvent bien se débrouiller, mais ce n'est pas la règle générale.

Alors donc, il y a un coût à ça. Et ce coût aux citoyens de ne pas être représentés, c'est des coûts de longueur. C'est des coûts de retarder des dossiers dans le sens qu'au lieu d'en entendre trois, quatre ou cinq dans une journée, un juge va en entendre un. Ça amène, à ce moment-là, un juge à avoir une attitude différente. La Cour suprême lui dit: Vous devez intervenir un petit peu plus, mais faire attention. Donc, ça crée une balise qui fait en sorte que, souvent, cette balise-là est mal comprise par le citoyen et on se retrouve avec de nombreuses plaintes devant les conseils de magistrature en disant: Le juge n'a pas fait son travail comme il faut. Il ne m'a pas posé les bonnes questions. C'est inutile, comme plainte, ça n'ira pas plus loin, mais c'est encore du temps qui est perdu.

Or, il y a beaucoup de conséquences puis de ramifications qui font en sorte qu'à un moment donné, dans l'esprit des gens, il y a un chiffre et c'est ce qu'on propose de faire, d'aller le chercher, ce chiffre-là, avec une étude économique qui fait en sorte qu'ils sont plus près à, entre guillemets, prendre la chance d'y aller seul. Et ils veulent, à ce moment-là, être conseillés, mais ils veulent que ça ne leur coûte pas cher. C'est pour ça que je vous parlais tout à l'heure d'une «Petite créance plus, plus», c'est-à-dire une procédure simplifiée avec présence d'avocat.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. Gervais. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, merci. J'aimerais revenir sur quelques questions qui ont été soulevées, parce qu'elles m'apparaissent très pertinentes, sur l'avant-dernière, pour la personne qui est appelée, qui est poursuivie par une compagnie pour une valeur qui est supérieure... qui est incluse dans la valeur des petites créances, mais qui est amenée devant le tribunal civil. Je vous réfère à l'article 971, et particulièrement à l'article 119, cinquième paragraphe, 5°, qui dit que le demandeur doit mettre dans son avis à celui qui le poursuit, lorsqu'il est une entreprise, «si le montant de la créance n'excède pas 7 000 $ et qu'à défaut de faire cette demande, il sera tenu, le cas échéant, des frais du demandeur selon des lois applicables».

Autrement dit, si la compagnie qui poursuit un individu pour 5 500 $, si la loi est adoptée, est obligée d'indiquer, dans son avis, qu'il peut demander le transfert et que, s'il ne met pas cet avis-là, il va être tenu de tous les frais occasionnés à la personne à qui on n'aura pas donné cet avis. Donc, le risque d'être pénalisé est définitivement diminué.

Sur les 50 employés et moins, mais en matière de recours collectif, on a eu l'occasion, la semaine dernière, d'entendre Me David ? il avait un nom composé, mais son dernier nom, c'était David ? et, en toute fin de sa présentation, il nous a dit qu'effectivement ils accepteraient ? en parlant de personnes, là, qui faisaient des représentations ? qu'ils accepteraient qu'ils n'aient pas recours au fonds d'indemnisation. Alors, je dois avouer que j'ai fait tout le débat avec lui en ayant à l'esprit, parce que je ne savais pas cette prétention-là, qu'il voulait l'exclure. Et il nous avait donné un exemple qui m'avait conforté dans ce que je croyais. Il disait, par exemple, qu'une compagnie d'assurances qui jugerait à propos de ne pas poursuivre pour des petits montants pourrait rassembler un ensemble de recours et là être justifiée de poursuivre en recours collectif. Une compagnie d'assurances. Admettez avec moi que ce n'est pas ce qu'on appelle le plus petit dans notre société.

Et il voulait, dans... utiliser le fonds pour financer le recours d'une compagnie d'assurances pour poursuivre une autre compagnie. Moi, j'ai un petit problème avec ça. Cependant, si on me fait la distinction en disant que ces personnes qui ont droit, personnes morales, qui auraient droit au recours ne pourraient pas utiliser le fonds, là, à ce moment-là, ça m'apparaît une chose qui est regardable.

Deuxième question que vous avez discutée et qu'il a soulevée, c'est que perdre des recours à l'égard des autres provinces... curieusement, quand les autres provinces nous font perdre des recours, Me David nous a dit que c'était inconstitutionnel, ce qu'elles faisaient. Je lui ai demandé: Donc, vous nous demandez de faire faire la même chose et donc d'agir inconstitutionnellement. Là, disons que je n'ai pas eu une réponse convaincante. Je le comprends d'ailleurs. Mais c'est un argument qui vaut ce qu'il vaut.

Troisième point, concernant les délais... voyons, le délai de 180 jours. Je me suis peut-être trompé dans la compréhension des chiffres, mais j'ai compris qu'il y aurait, selon le rapport que vous avez fait, entre 11 et 12 % des personnes qui, à l'origine du recours, disent: On est dans le créneau du 50 et moins, 50 000 $ et moins, mais on veut sortir parce que c'est complexe ou c'est 7 à 8 %. Bon. Et 10 à 12, c'est pour les cas qui sont dans le 180 jours, mais qui demandent, avant la fin, d'être prolongés. Ça veut dire quand même presque 20 % de dossiers; 20 %, ça fait beaucoup de dossiers.

Peu importe, on a eu la discussion, vous le savez, entre le juge en chef de la Cour d'appel, vous-mêmes, nous-mêmes, à l'effet que les chiffres, là, à date, on ne semblait pas personne avoir la vérité. Ce qu'on a convenu que l'on ferait, c'est, pour savoir la vérité, on mettrait dans la loi des indicateurs qui feraient en sorte que le service de justice du ministère serait en mesure, au fur et à mesure que le temps passe, de nous indiquer quels sont le pourcentage, le nombre de demandes qui sont faites par rapport à telle autre chose, de sorte que, dans trois ans, quand on arrivera pour discuter de cette question-là ensemble, tout le monde aura les mêmes renseignements. Et ça, je pense, c'est la bonne façon de nous assurer qu'on ne parle pas à travers notre chapeau, personne ? il ne s'agit pas de tirer des roches, ça s'adresse autant à moi qu'à n'importe qui d'autre ? mais qu'on ait un appui solide. Je crois que, de cette façon, on va être en mesure d'apprécier si, effectivement, le 180 jours devrait être verrouillé un peu plus qu'il ne l'est actuellement, et ce sera basé sur l'expérience concrète, et non plus sur une impression. Donc, je pense que ça, c'est un gros gain parce qu'on va savoir la réalité qui va arriver.

Cinq employés et moins. Vous savez que 50 employés et moins, c'est 95 % des entreprises au Québec. 95 % des entreprises au Québec. Une entreprise qui a 45 employés peut certainement former une personne pour devenir l'équivalent d'un expert avocat pour agir aux Petites créances et mettre les parties en présence, qui est le petit citoyen versus un expert qui n'est pas avocat de titre, puis qui ne peut pas prétendre l'être, mais qui peut, même, à la limite, être un avocat pas inscrit au tableau de l'Ordre. Et là on a devant un juge deux personnes qui ne sont pas dans un état d'équilibre parce que, quand personne n'est représenté par avocat, je dirais que le handicap est le même pour tout le monde, mais, quand on fait ça d'une autre manière, ce n'est plus la même chose.

Et des petites entreprises de moins de cinq employés, il y en a beaucoup. Même je dirais qu'il y en a de plus en plus parce qu'il y a l'agriculteur qui s'incorpore, il est seul avec deux, trois employés; on a le travailleur autonome qui devient de plus en plus quelqu'un qui s'incorpore pour travailler et il forme une entreprise lui-même. Et ce n'est pas une vague, là, mais c'est quelque chose, c'est un phénomène très important. Il y a donc beaucoup, beaucoup, beaucoup... Il y a quelques années à peine, il y a 35 % des entreprises au Québec qui étaient en bas de cinq employés et moins, donc c'est beaucoup de monde. Ce n'est pas, à mon point de vue, exact de prétendre que c'est accessoire. Donc, devant tout ça... Terminé?

Le Président (M. Beaumier): En conclusion, monsieur...

M. Bégin: Bon. En conclusion, je crois que ce n'est pas par... ce n'est pas innocent d'avoir gardé ça pour les cinq employés et moins, parce qu'on atteint plusieurs objectifs, et l'entreprise, en principe, moi, je prétends que, si elle veut être représentée devant un tribunal, elle a droit à un avocat, à ce moment-là, elle engagera un avocat. Elle est, par hypothèse, une entreprise de, mettons, 45 employés, certainement capable d'engager un avocat parce que, si, par hypothèse, une entreprise de 45 ne peut pas se payer un avocat, qui va être capable de s'en payer un dans notre société?

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Alors, merci, M. Gervais, Mme Vadboncoeur et Mme Malouin. Alors, je vais suspendre quelques minutes pour permettre aux représentants d'Option consommateurs de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

 

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Beaumier): S'il vous plaît! S'il vous plaît, j'inviterais les représentantes, je crois, d'Option consommateurs de se joindre à notre table. S'il vous plaît!

Alors, je resuspends encore quelques minutes, il nous manque des joueurs.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

 

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons Mme Rozon et Mme Desforges, d'Option consommateurs. C'est bien ça?

Mme Rozon (Louise): C'est bien ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, vous êtes Mme Rozon?

Mme Rozon (Louise): Oui.

Le Président (M. Beaumier): Vous-même, bon. Alors, vous avez 15 minutes pour faire la présentation et puis, ensuite, ce sera suivi de 30 minutes d'échange de part et d'autre avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

Option consommateurs

Mme Rozon (Louise): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Alors, il nous fait plaisir aujourd'hui de venir vous présenter la position d'Option consommateurs à l'égard de la réforme du Code de procédure civile.

Avant de vous faire part de nos commentaires, juste rapidement vous expliquer qui on est. Donc, on représente Option consommateurs, qui est une association sans but lucratif qui a pour mission de défendre les droits des consommateurs et des consommatrices. On offre, au sein de notre organisation, cinq types de services différents. On offre un service juridique, un service budgétaire, un service de recherche et un service d'agence de presse, de même qu'un centre d'appels, là, pour gérer les demandes d'information de base des citoyens.

On compte, au sein d'Option consommateurs, une vingtaine d'employés et on rejoint en moyenne entre 7 000 et 10 000 consommateurs par année par l'entremise des différents services qu'on offre à la population. Notre équipe siège au moins sur une vingtaine de comités de travail sur des sujets très variés qui touchent la consommation, et nous sommes impliqués dans une quinzaine de recours collectifs actuellement.

Évidemment, comme association qui vise à protéger les droits des consommateurs, nous sommes préoccupés à l'égard de l'accès à la justice. Donc, on a, dans le passé, là, fait plusieurs présentations visant, là, à faire des recommandations pour permettre aux citoyens d'avoir un plus grand accès à la justice. Donc, nous sommes évidemment préoccupés, à l'égard de la réforme du Code de procédure, et ce que nous, on vise, dans le cadre de cette réforme-là, c'est que la réforme puisse effectivement permettre aux citoyens d'avoir un plus grand accès à la justice.

Nos commentaires vont porter essentiellement sur la division des Petites créances et sur les dispositions qui concernent le recours collectif, mais, d'abord, on avait un commentaire général à préciser. C'est qu'on voit que, dans le projet de loi n° 54, on ne retrouve pas les principes de justice civile et les règles générales sur lesquelles doivent s'appuyer l'ensemble des dispositions du Code de procédure civile. Le groupe de travail, qui a examiné la réforme et qui a travaillé plusieurs années pour faire des propositions à l'égard de cette réforme, proposait justement qu'on retrouve au départ ces principes de justice, et nous, on juge qu'il serait effectivement approprié de retrouver ces principes comme préambule au début du Code de procédure civile. Également, à l'égard d'un des principes qui est énoncé, notamment dans le rapport du groupe de travail, c'est celui qui vise à favoriser le libre choix du mode de résolution des litiges, donc de permettre aux citoyens d'avoir accès à des modes de résolution des litiges qui sont les services de médiation, de conciliation ou encore d'arbitrage, que ces services-là soient offerts à l'intérieur du système ou à l'extérieur. Donc, dans cet esprit-là, on est tout à fait d'accord avec ce principe-là. Mais, pour que le principe du libre choix puisse avoir un impact réel pour les consommateurs, on juge qu'il serait pertinent pour le gouvernement d'évaluer la possibilité de mettre en place un fonds d'accès à la justice, un fonds qui pourrait permettre de financer des projets qui auraient pour but de mettre en place justement des services de médiation pour les citoyens en vue de régler un certain nombre de litiges qu'ils rencontrent, et ce, en dehors ou à l'intérieur du système actuellement en place. Donc, on n'a pas nécessairement regardé en détail comment ce fonds-là pourrait être créé. Éventuellement, il pourrait y avoir un comité de travail qui pourrait se pencher sur cette question-là, mais on juge qu'il serait approprié que le gouvernement fasse... en fait, pose un geste concret pour vraiment accroître l'accès à ces modes de résolution des litiges qui sont alternatifs.

Maintenant, concernant la division des Petites créances, on aimerait tout d'abord rappeler les principes qui ont mené à la création de ce tribunal, en 1972, et qui visaient à rendre essentiellement la justice plus accessible aux simples citoyens en mettant à leur disposition un tribunal qui est peu coûteux, qui procède rapidement et auquel il est facile d'avoir recours. Des études ont malheureusement démontré que ce tribunal est de moins en moins utilisé par les citoyens, et ce qu'on souhaite, c'est que, dans le cadre de cette réforme, on puisse mettre en place des mesures qui vont effectivement permettre d'accroître l'accès à ce tribunal qui est effectivement très simple et peu coûteux pour le citoyen.

Nos commentaires à l'égard de la division des Petites créances s'appuient évidemment sur notre expérience de travail auprès des consommateurs qui rencontrent des litiges au quotidien en matière de consommation, mais s'appuient également sur les résultats d'un sondage maison que nous avons réalisé auprès de 100 utilisateurs de la Cour des petites créances. Ce sondage avait pour but de déterminer le niveau de satisfaction des usagers à l'égard de cette division et il a été réalisé à l'automne 2000. Les principaux résultats de ce sondage sont les suivants: Donc, en général, il y a 61 % des utilisateurs qui nous ont indiqué être très ou assez satisfaits des services qu'ils ont reçus dans le cadre de leur expérience devant ce tribunal. Il y a quand même 39 % qui nous ont dit être peu ou pas du tout satisfaits de leur expérience. Il y a près de 80 % des répondants qui nous ont dit souhaiter que le service de médiation soit réintroduit au sein de la Cour des petites créances. Il y a 64 % des personnes qui ont obtenu gain de cause devant la Cour des petites créances qui ont été en mesure de recouvrer leur créance. Il y a 20 % qui n'ont pas été en mesure de récupérer leur argent, même après avoir obtenu un jugement favorable. Et 15 % ont dû procéder à une exécution forcée de leur jugement.

n(11 heures)n

Donc, à l'égard de la procédure d'exécution des jugements, il y a un taux d'insatisfaction qui était relativement élevé, qui était de l'ordre de 44 %. Et les gens donc trouvaient qu'il était extrêmement compliqué de procéder à l'exécution de leur jugement depuis que le greffe ne procède plus à l'exécution, soit depuis 1995.

Il y a 13 % des répondants qui ont dû réduire leur créance pour être en mesure de déposer leur poursuite devant la Cour des petites créances. 60 % de cette réduction était de moins de 1 000 $ et 40 % de ces gens-là, la réduction était de plus de 1 000 $. Donc, il y a quand même un peu plus d'une personne, là, sur 10 qui ont dû réduire leur créance pour être en mesure d'utiliser ce tribunal. Et il y a quand même 50 % des utilisateurs qui nous ont dit être insatisfaits à l'égard de l'information qu'on leur a fournie, tant pour la préparation à l'audience qu'en ce qui a trait au déroulement comme tel de l'audience.

Alors, maintenant, nos commentaires plus précis à l'égard du projet de loi. Alors, la limite d'une petite créance. Dans le projet de loi, on propose que cette limite soit haussée à 7 000 $. Après mûres réflexions au sein de notre association, on en est arrivés à la conclusion qu'il était effectivement souhaitable pour le citoyen que cette limite soit haussée à 7 000 $.

Je ne sais pas si vous avez eu la chance de prendre connaissance d'un dossier qui a été publié dans L'actualité, au mois de juillet 2002, sur l'accès à la justice. Et, dans ce dossier qui était relativement bien fait, on indiquait qu'il y a à peine 10 % des citoyens qui ont les moyens finalement de se payer les services d'un avocat et d'exercer un recours devant le tribunal. Donc, évidemment, le manque de revenu et les honoraires d'avocat constituent, à notre avis, une barrière à l'accès à la justice.

Et, si un citoyen se présente dans un bureau d'avocats avec une créance potentielle de 7 000 $, il y a de très bonnes chances, d'après nous, que l'avocat va suggérer au client de soit réduire sa créance pour aller à la Cour des petites créances ou tout simplement d'oublier la poursuite, puisqu'il aura des frais souvent assez importants à débourser et qui sont peut-être non proportionnels à la créance qu'il peut éventuellement obtenir à la suite d'un jugement.

Alors, il serait intéressant aussi de voir... et ça, ce sont des données que nous n'avons pas mais, d'après notre expérience, on croit qu'il y a, à l'heure actuelle, très peu de citoyens qui, effectivement, déposent une poursuite de plus de 3 000 $ devant la chambre civile de la Cour du Québec, mais on n'a pas réussi, là, à avoir ces données-là. Mais il serait intéressant de voir combien, finalement, de citoyens s'adressent effectivement au tribunal pour réclamer une créance de moins de 7 000 $. Mais, d'après nous, c'est finalement peu de gens. Donc, de permettre à ces personnes-là, qui ont une créance de cette nature-là, d'avoir accès à un tribunal qui est beaucoup moins coûteux peut effectivement être, pour nous, un plus au niveau de l'accès à la justice.

En ce qui a trait aux parties à l'action, on est tout à fait d'accord avec le statu quo en ce qui a trait, là, justement à la nature des parties pouvant agir en demande à la division des Petites créances. Le but de cette Cour est justement de rendre plus accessible la justice aux simples citoyens et non pas de rendre plus accessible la justice aux entreprises. Donc, nous, on est d'avis qu'il y a déjà, à la base, un déséquilibre entre le consommateur et l'entreprise et que ce n'est pas en permettant aux entreprises d'avoir accès à la Cour des petites créances que cela va équilibrer les choses. Au contraire, cela va avoir pour effet d'accentuer le déséquilibre qui existe déjà entre un simple citoyen et une entreprise qui a les moyens de retenir les services, en fait, qui a les moyens d'engager un avocat à temps plein au sein de son équipe et qui agirait éventuellement devant la Cour des petites créances.

En ce qui a trait à la médiation ? en fait, on a beaucoup de commentaires positifs à faire, finalement, à l'égard de la réforme du Code de procédure ? on est donc tout à fait d'accord pour que le service de médiation soit réintroduit. Comme vous le savez tous, c'est un service qui était très populaire à l'époque où il était offert et qui obtenait de très bons résultats pour les consommateurs qui l'utilisaient. Donc, on est évidemment d'accord avec cette réintroduction et d'accord avec le fait que ce service soit offert gratuitement et que cela ne doit pas avoir pour effet d'augmenter les tarifs, les frais d'inscription pour avoir accès à la Cour des petites créances.

En ce qui a trait au besoin d'information, comme je le soulignais tantôt à l'égard du sondage qu'on a réalisé auprès des utilisateurs, il s'agissait là d'une lacune que les usagers ont identifiée. Donc, ils ont besoin d'avoir davantage d'information sur la façon dont on doit préparer sa cause devant le tribunal et aussi sur la façon dont ça se déroule pour qu'ils soient davantage familiers et préparés et donc donner aux citoyens plus de chances de gagner leurs causes éventuellement. Donc, on devrait accroître l'information auprès des consommateurs.

Deux minutes! «My God!» Excusez. Ha, ha, ha! O.K. Je vais accélérer. Comment?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Allez-y. On pense, au début, qu'on en a beaucoup, mais c'est peu.

Mme Rozon (Louise): Oui, c'est ça. Ça va vite, finalement. Donc, c'est ça. Je pense qu'il y a des mesures qui peuvent être mises en place pour accroître cette information, et on croit que c'est une très bonne chose, là, pour les citoyens. D'autant plus que, si on augmente la limite à 7 000 $, on croit que les consommateurs devraient avoir accès à davantage d'information juridique pour être en mesure, là, de bien défendre leurs dossiers.

En ce qui a trait aux frais d'ouverture des dossiers devant la Cour des petites créances, on souhaiterait qu'il n'y ait pas d'augmentation de ces frais-là, puisque le Québec est une des provinces où les frais sont les plus élevés au Canada. Donc, on souhaite que ce soit le statu quo à cet égard-là.

En ce qui a trait à l'exécution des jugements, eh bien, on est d'accord avec ce qui est proposé dans le projet de loi, donc qu'on réintroduise le service d'exécution pour les personnes physiques au sein du greffe de la Cour. Et on souhaiterait idéalement que ce service, pour la personne physique, soit offert gratuitement ou que, s'il y a des frais, que ces frais-là soient minimes.

Bon, maintenant, concernant le recours collectif, pour ce qui est de l'autorisation, le fait de simplifier les règles au niveau de l'autorisation va, à notre avis, permettre de régler le problème actuel où le débat sur le fond se fait trop souvent au stade de l'autorisation, ce qui a pour effet de prolonger les délais à l'égard de cette procédure, qui est une procédure exceptionnelle dans le cadre des recours collectifs, le fait qu'on doit obtenir l'autorisation du tribunal avant de déposer une... en fait, avant que la poursuite soit déposée.

En ce qui a trait à l'appel, on juge que c'est extrêmement important que la règle actuelle soit maintenue, donc que le droit d'appel soit accordé uniquement aux demandeurs dans l'optique où le recours n'est pas autorisé. En ce qui a trait aux avis, on est également d'accord avec le fait que les avis, qui doivent être publiés dans les journaux ou ailleurs, doivent être simplifiés pour permettre d'atteindre l'objectif qui est visé, soit rejoindre les citoyens qui sont touchés par un recours.

Et dernier commentaire concernant l'implication des groupes de consommateurs ou des groupes de citoyens de même que des personnes désignées dans le cadre de ces recours-là: on souhaiterait éventuellement qu'il y ait des modifications ? ça n'a pas nécessairement à se faire dans le cadre de la réforme du Code de procédure, mais peut-être davantage en vertu de la loi concernant le Fonds d'aide aux recours collectifs ? mais de permettre au Fonds d'aide la possibilité de défrayer les frais qui sont engagés par les associations pour informer les membres des recours collectifs. Il ne s'agit pas de prévoir une activité lucrative, mais simplement le remboursement des frais qui sont engagés lorsque le travail d'information doit être important. Ce n'est pas le cas dans tous les recours, mais ça sera à évaluer par le Fonds d'aide à chaque demande. Donc, ça ne devrait pas être un automatisme, mais au moins de permettre cette ouverture-là dans le cadre des fonds qui sont octroyés par le Fonds d'aide. Et l'idée d'un registre central, on est aussi d'accord. Il y aurait peut-être des mesures pour améliorer ce registre central des recours collectifs, mais on juge que c'est effectivement une bonne idée.

Alors, voilà, j'ai terminé. Maintenant, on est disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, mesdames. Je pense que vous avez fait le tour des questions qui touchent les consommateurs, certainement peut-être pas tout le Code, mais les parties qui vous intéressent particulièrement, mais je vous remercie de vos commentaires. Fondamentalement, je crois que vous êtes d'accord avec l'ensemble ou à peu près l'ensemble des mesures. Ce que vous nous suggérez, ce sont des améliorations qui pourraient être apportées afin que le consommateur soit mieux aidé ou soutenu au moment de faire une démarche devant la Cour.

n(11 h 10)n

Je reprendrai quelques points. Vous avez commencé par les principes, les règles générales pour la procédure. Vous avez raison. Effectivement, ces principes ne se retrouvent pas dans les textes que vous avez. Cependant, il y en aura quelques-uns qui vont être ajoutés. Je ne vous les remets pas pour le moment, mais on a un article 0.1 ? ça vous donne une idée d'où ça va se trouver, au tout début ? qui va modifier les articles 4.1, 4.2, 4.3, pour reprendre les principes que l'avocat est maître de son dossier, les parties, maîtres de leur dossier. Mais, dans le respect des procédures et des délais prévus, ils sont tenus de ne pas agir en vue de nuire, l'exigence de la bonne foi, ensuite, que les recours soient proportionnés à la finalité, à la nature de la demande puis à la complexité, ensuite, que la Cour est tenue de concilier les parties qui y consentent et qu'on doit favoriser la médiation. Donc, on voit que c'est des grands principes qui vont être énoncés au début. On va les faire maintenant, mais, comme on a pris l'ensemble des recommandations en différents blocs, il y a des éléments qu'on va retrouver dans le deuxième. Entre autres, les principes, en général, les principes généraux vont être dans la deuxième phase qui est toute proche d'aboutir. Bon. Alors, ça, ça répond à votre première question.

L'autre point, je pense, c'est intéressant, vous parlez de choses auxquelles je suis particulièrement sensible parce que j'ai eu à discuter longuement, ici, en commission parlementaire, autrefois, de la question de la médiation qui a été enlevée, et de la remettre, et aussi une information... au choix. Pour la médiation, vous voyez que nous avons l'intention de la réintroduire. Donc, en principe, je pense qu'on vous donne raison là-dessus, et ça va être utile pour les gens.

Mais il me semble qu'il y aurait peut-être plus que nous pourrions faire et, là-dessus, vous êtes mieux placées pour évaluer la chose. Par exemple, de faire faire un vidéo par des experts qui démontrerait de manière très simple, très claire: Monsieur, madame, vous avez l'intention d'exercer un recours aux Petites créances, voici ce que vous devez savoir, voici comment ça se passe. Bref, un vidéo, là, très descriptif qui pourrait être déposé au palais de justice et où le greffier pourrait dire, au moment où une personne vient faire une demande: Regarde, voilà une cassette; à côté, ici, il y a un magnétoscope; va donc regarder ça, voir si ton recours est prêt. Ou encore est-ce qu'on ne pourrait pas envisager de mettre dans tous les clubs vidéo gratuitement une cassette Comment prendre un recours devant les Petites créances et qu'un citoyen pourrait aller chercher, préparer son dossier, savoir qu'il a la bonne preuve, il a les bonnes pièces, que ça va procéder de telle, telle, telle manière, et ainsi de suite, toute une foule d'éléments? Qu'est-ce que vous pensez d'une approche comme celle-là?

Mme Rozon (Louise): En fait, c'est une excellente approche et puis... D'ailleurs, votre ministère nous a déjà approchés. On va réaliser un vidéo d'une dizaine de minutes. On attend que la réforme soit adoptée pour que les nouvelles mesures, là, soient indiquées dans le vidéo. Mais, effectivement, c'est une idée qui est excellente et qui va pouvoir se réaliser, puisqu'on va faire appel à une équipe de producteurs, là, pour la réalisation de ça. Donc, je pense que, oui, c'est une mesure simple qui peut permettre d'accroître l'information au citoyen qui va se présenter au greffe de sa Cour.

M. Bégin: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de votre sondage dont vous avez parlé tantôt? Parce que vous avez un sondage qui date de 2000 ? ce n'est quand même pas tellement vieux ? et vous donnez des informations qui apparaissent intéressantes. Par exemple, quand vous dites que 50 % des gens, on dit qu'ils auraient aimé qu'on puisse exécuter le jugement plutôt que de le faire eux-mêmes, on a un indicateur, là, de la qualité du service qu'on offre aux citoyens aux Petites créances. Est-ce que vous avez ce document-là?

Mme Rozon (Louise): Oui, tout à fait, on peut vous le fournir.

M. Bégin: Est-ce que vous accepteriez de le déposer, madame, qu'on le dépose à la commission?

Mme Lamquin-Éthier: De même que votre mémoire, si possible?

Mme Rozon (Louise): O.K. On a déposé un mémoire, nous, au groupe de travail, à l'époque.

M. Bégin: À l'époque?

Mme Rozon (Louise): À l'époque. Là, on n'a pas eu le temps de préparer un mémoire, là. On a seulement nos notes. Éventuellement, on pourrait comme les... Là, elles ne sont pas disposées pour qu'on vous les remettre, mais on pourrait peut-être reprendre, dans le fond, vous envoyer le texte de notre présentation ultérieurement.

M. Bégin: ...commission.

Mme Rozon (Louise): O.K.

Mme Lamquin-Éthier: ...groupe de travail.

Mme Rozon (Louise): Ou le mémoire aussi, il n'y a pas de problème.

M. Bégin: On pourra vous fournir rapidement la retranscription de ce que vous avez dit pour vous aider à reformuler votre texte.

Mme Rozon (Louise): Oui. O.K.

M. Bégin: Par ailleurs, recours collectifs. Là-dessus, vous avez parlé d'une chose qui est assez technique. Vous avez dit que c'est très bien, ce qu'on a fait parce que, pour obtenir l'autorisation de la Cour, des fois, on faisait un deuxième procès dans un. Pour le bénéfice des membres de la commission, pouvez-vous, vu que vous nous avez dit que vous étiez partie prenante à 15 recours collectifs, donc vous avez une certaine expertise, pouvez-vous nous montrer la difficulté que vous vivez actuellement et la solution que ça apporte, selon vous, là, puis dans quelle mesure ça règle les problèmes que vous rencontrez?

Mme Rozon (Louise): Bien, je vais laisser Me Desforges vous... répondre à cette question.

Mme Desforges (Jannick): Alors, effectivement, Option consommateurs est impliquée dans une quinzaine de recours collectifs. Alors, il y a une personne désignée déjà qui prend fait et cause pour représenter le groupe et, comme association de consommateurs, on appuie sa démarche. Alors, lorsqu'un affidavit est au soutien de la requête pour soutenir les faits allégués dans la requête, ça implique qu'il y a des interrogatoires qui peuvent se dérouler. Et ces interrogatoires-là, c'est, des fois, très, très long, c'est très, très dur, surtout pour la personne désignée qui agit dans ce dossier-là et qui représente les intérêts du groupe.

Ça peut prendre plusieurs... On a vu des personnes désignées subir des interrogatoires qui ont duré plusieurs journées. Ils sortent de là complètement découragés, ils veulent abandonner. Des fois, on a eu à changer de personnes désignées en cours de route et on voit que, finalement, au stade de l'autorisation, on doit se préparer comme au mérite. Donc, finalement, on dédouble toutes les ressources nécessaires à la préparation du dossier parce qu'on doit finalement plaider à l'autorisation ce qu'on plaide au mérite. Donc, le fait de ne pas appuyer la requête d'un affidavit et de contester oralement permettrait peut-être, là, de réduire le débat qui se fait actuellement et épargner un peu la personne désignée qui subit ces interrogatoires.

M. Bégin: Mais vous parlez d'un excès qui est l'interrogatoire sur affidavit, qui est un droit qu'un défendeur peut exercer. Là, on se dit: Bon, il n'y aura pas ce grand interrogatoire là, on comprend, pour ne pas qu'il y ait d'abus et qu'on ne fasse pas le procès avant le procès. Mais est-ce qu'on peut envisager que, dans certaines circonstances qui pourraient s'avérer exactes, les énoncés contenus dans l'affidavit soient, comme on dit à l'article 75, manifestement frivoles ou... Est-ce qu'il y aurait possibilité, à ce moment-là, d'intervenir devant tribunal? Non?

Mme Desforges (Jannick): Je pense que je comprends pas la question.

M. Bégin: C'est très technique, là, oubliez ça. O.K. Vous avez également souligné que vous étiez d'accord avec le fait qu'il y ait... que l'appel soit maintenu. Pour le bénéfice, encore, des membres de la commission, c'est... vous référez au fait que, lorsque le recours est autorisé, il n'y a pas d'appel de cette décision-là, mais que, inversement, lorsque la demande d'autorisation est refusée, le requérant peut s'adresser à la Cour. Et certains voulaient que, dans les deux cas, il y ait possibilité d'appel. Vous prétendez qu'on devrait garder la règle actuelle.

Mme Rozon (Louise): Tout à fait, puisque, comme on le soulignait, c'est une procédure exceptionnelle que celle de demander au préalable l'autorisation au tribunal avant d'exercer un recours. On comprend pourquoi on doit procéder de cette façon-là, puisque le recours collectif est quand même une procédure qui n'est pas comme les autres. Mais, lorsque le tribunal a jugé qu'il était opportun d'autoriser le recours, eh bien, on devrait tout de suite aller déposer la poursuite, puisque c'est déjà des délais très longs. Entre le moment où une requête en autorisation est déposée et le moment où un jugement est rendu, ça peut prendre au moins cinq ans et de permettre l'appel, ça peut avoir pour effet que de prolonger ces délais-là.

M. Bégin: En fait, vous nous dites que, depuis maintenant plusieurs années, le fait de prendre des procédures n'a plus besoin d'être autorisé; on a le droit, alors qu'au début du système de droit, pour être capable de poursuivre, il fallait avoir l'autorisation du souverain. Ça, ça a été supprimé. Il ne reste donc qu'une seule procédure où c'est resté, c'est dans le recours collectif.

M. Rozon (Louise): C'est dans le recours collectif.

M. Bégin: Et donc, vous dites: Vu que c'est déjà compliqué de le demander, quand on l'a obtenu, il ne faudrait pas qu'on aille en appel. C'est ça?

Mme Rozon (Louise): Exact. Puis là le débat sur le fond doit se faire. Ça ne veut pas dire que le recours est gagné, mais le défendeur a toute l'opportunité de se défendre sur le fond.

M. Bégin: J'aimerais que vous reparliez de cinq employés et moins puis 50 employés et moins. Vous avez dit que vous trouviez important qu'on conserve la règle. Pouvez-vous nous expliciter comment vous vivez ça? Comme association de consommateurs, vous avez des gens que vous représentez. Comment ça se vit et ça se vivrait, inversement, si on changeait la règle?

n(11 h 20)n

Mme Rozon (Louise): Bon. Comme vous l'avez souligné tantôt, déjà, les entreprises de cinq employés et moins représentent un pourcentage important des entreprises au Québec. Et, pour nous, de permettre l'accès à la division des Petites créances à des entreprises de 50 employés et moins, cela pourrait avoir pour conséquence d'accroître le déséquilibre qui existe déjà entre le citoyen et les entreprises quand on pense à l'accès aux tribunaux. Et, quand j'entends les commentaires de certains juristes qui disent: Oui, mais c'est, dans le fond, bon pour le citoyen de permettre... de lui donner la chance de se défendre devant la division des Petites créances, mais, au fond, si, comme vous l'avez souligné, on facilite la procédure qui permet au citoyen qui est poursuivi par une entreprise pour une créance qui peut être entendue devant la division des Petites créances, bien, qu'il fasse la demande pour que son dossier soit transféré. Donc, pour nous, c'est une façon de rendre service au citoyen, même en défense. Et le fait d'ouvrir ce tribunal-là aux entreprises, ça va faire en sorte que la division des Petites créances va devenir un réel tribunal de recouvrement des créances. Et cela n'aidera en rien le simple citoyen, c'est certain. Ça, là-dessus, notre position est très, très, très claire et ferme. Et on est très contents de voir que, dans le projet de loi, on a maintenu le statu quo malgré le fait que le groupe de travail proposait même au départ que cette cause soit ouverte à toutes les entreprises, là, à toutes les personnes morales. Donc, pour nous, cela aurait pour effet de vraiment augmenter les problèmes plutôt que de les résoudre.

M. Bégin: Une dernière question. Si, pour le recours collectif, les entreprises entre cinq et 50 employés avaient accès au recours collectif, mais sans avoir le droit de se prévaloir du fonds, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on l'ouvre à ces entreprises-là?

Mme Rozon (Louise): Bon, nous, comme on représente les consommateurs, on n'a pas nécessairement d'opinion à l'égard de cette recommandation-là, sauf qu'on n'a pas d'objection non plus. Je pense que les entreprises ont de bons représentants pour faire valoir leurs intérêts, mais on ne voit pas que, si jamais on permettait aux entreprises d'utiliser le recours... en autant qu'ils n'aient pas accès au fonds d'aide, là, ça, c'est clair, cela n'a pas de conséquences pour le citoyen.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Me Rozon, Me Desforges, bonjour. Merci de nous transmettre la copie du mémoire que vous avez déposé à l'occasion des consultations et merci de nous transmettre également, au même moment, la copie du sondage dont vous parlez, et toute autre information serait également bien appréciée.

Vous savez que les Petites créances, l'augmentation, ça passe de 3 000 à 7 000. Alors, je pense que nous pouvons convenir qu'il s'agit là d'une augmentation assez substantielle. Pour les gens que vous représentez ou auxquels vous vous adressez, pour eux autres, ça correspond à quoi, une petite créance? Est-ce que 7 000, ça représente fort peu de personnes qui auront cette capacité-là? Qui est-ce qui vous parle de ça? Et, si oui, que vous en disent-ils?

Mme Desforges (Jannick): Oui, il y a certains, dans le fond, consommateurs qui nous appellent. On pense aux problèmes les plus courants, par exemple, en matière automobile, ou en matière de rénovation domiciliaire, ou en matière de thermopompe, et là on voit que c'est des litiges qui ont une valeur, là, de 5 000, 6 000, des fois, et même 10 000. Et puis ils se disent: Bon, bien, qu'est-ce que je peux faire? On établit clairement qu'ils ont des droits à faire valoir en vertu, par exemple, de la Loi sur la protection du consommateur, mais qu'ils n'ont pas les moyens de s'adresser, dans le fond, et de payer des honoraires d'avocat, puisque les honoraires vont constituer une somme importante. Alors, tout ce qu'on peut leur conseiller de faire, c'est, finalement, de réduire leur créance à 3 000 $. Donc, on le voit, là, pour plusieurs consommateurs, comme je vous disais, souvent, là, en matière automobile, rénovation domiciliaire, de façon large. Alors, je pense que ça permettrait, dans le fond, l'accès à la justice pour une catégorie, là, de consommateurs.

Mme Lamquin-Éthier: Vous savez mieux que personne, d'ailleurs, que c'est 7 000 sans représentation par avocat et également sans appel. Est-ce que vous trouvez... Est-ce que les citoyens, face à une augmentation substantielle à 7 000, conscients qu'il n'y a pas de représentation et conscients qu'il n'y a pas d'appel, seraient d'accord ou sont d'accord avec cette possibilité-là?

Mme Rozon (Louise): En fait, souvent, le citoyen est placé devant le fait que ou bien il réduit sa créance ou bien il ne poursuit pas. Donc, c'est sûr que d'avoir la possibilité de poursuivre même en sachant qu'il n'y a pas d'appel et qu'il n'y a pas de représentation par avocat ? parce que c'est ce qui va lui permettre justement d'exercer son recours ? on croit que la grande majorité des citoyens qui sont visés par une telle créance vont y trouver leur compte.

Maintenant, il y a peut-être une possibilité d'évaluer le fait qu'on puisse permettre aussi au citoyen d'avoir accès, à son choix, à la chambre civile de la Cour du Québec, pour une créance de plus de 5 000, par exemple, s'il juge qu'il a les moyens de retenir les services d'un avocat et que c'est une cause suffisamment complexe pour que... il juge que ça vaut la peine. Donc, peut-être qu'on peut trouver une façon de faire que le citoyen qui veut utiliser la chambre civile puisse l'utiliser, comme les entreprises l'utilisent.

On n'a pas examiné en détail cette avenue-là, mais, à tout le moins, nous, ce qu'on croit, c'est que cette mesure-là va sûrement être bénéfique pour quand même un nombre assez important de citoyens qui ont, comme le soulignait Me Desforges, des créances, là. Une créance de 7 000, c'est une voiture usagée, là, tu sais, une voiture usagée de plusieurs années. Donc, il y a plusieurs achats que les citoyens font qui sont de cette nature-là et qui... Bon, souvent, ils n'ont pas les moyens, même, d'aller... en fait, ça ne vaut même pas la peine. Même un citoyen qui a les moyens d'utiliser les services d'un avocat peut se dire: Bien, ça ne vaut pas la peine de dépenser un 2, 3 000, peut-être même 4 000 en honoraires et en frais pour obtenir éventuellement une créance de 7 000. Donc...

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie pour ces informations. Je voulais savoir si vous avez eu accès au rapport final du comité Ferland.

Mme Rozon (Louise): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous êtes au courant, en ce qui a trait à l'augmentation substantielle pour les petites créances, que le comité, après des consultations qui ont duré trois ans ? ils sont allés partout au Québec rencontrer tous les types, magistrats, avocats, praticiens, juristes ? ne recommandait pas une augmentation substantielle, mais semblait plutôt favoriser une augmentation peut-être à 4 000, peut-être à 5 000?

Mme Rozon (Louise): Oui, on est... En fait, on est au courant de cette recommandation. Au départ, nous, dans notre mémoire, on avait précisé qu'on était d'accord avec une augmentation de 4 à 5 000. Bon, quand on a pris connaissance du projet de loi, comme je vous disais tantôt, on a quand même discuté, là, à l'interne. Parce qu'on ne s'était pas posé la question: Est-ce que, effectivement, à 7 000... Bon, pourquoi 7 000? Mais, après maintes réflexions et en tenant compte aussi des situations des consommateurs qui portent plainte chez nous, on a jugé qu'il était approprié d'appuyer cette mesure-là.

Comme je vous dis, il serait peut-être intéressant... Parce que, quand les juristes nous disent: Oui, mais il y a des citoyens qui auraient besoin d'être représentés par avocat et puis... Mais, tu sais, pour nous, on ne croit pas qu'il y a tant de causes, actuellement, qui sont de 7 000 et moins de la part de citoyens, là, de simples citoyens, qui sont présentées actuellement et qui sont déposées devant la chambre civile de la Cour du Québec. Donc, il serait intéressant d'avoir ces chiffres-là pour un peu appuyer cette impression que nous avons à cet égard-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, O.K. Une dernière petite question, parce que mes collègues également veulent vous interroger. Vous avez soulevé ? bon, puis je pense que tous peuvent en convenir ? quand on se situe du côté du justiciable, qu'il faut voir à lui rendre effectivement une justice beaucoup plus accessible, une justice plus simple, donc favoriser l'accès et bien l'informer. D'un côté, on a: le soutenir, et, d'autre part: l'informer. Avez-vous réfléchi ou si vous avez pris connaissance, eu égard au besoin du justiciable d'être soutenu face à un recours aux Petites créances... l'utilité de l'assistance juridique aux parties? Il y a une recommandation qui avait été formulée par le groupe, spécifiquement, là, pour bien soutenir, informer les justiciables: Favoriser, selon le modèle d'assistance gratuite offert par le Barreau du Québec et l'Association du Jeune Barreau de Montréal, l'assistance juridique aux parties par des avocats, dès l'introduction de la procédure, suivant des modalités à convenir entre les autorités compétentes. Donc, vous accueillez cette proposition-là d'un bon oeil?

Mme Rozon (Louise): Oui, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Rozon (Louise): Puis je pense que, dans les régions où, effectivement, l'Association du Jeune Barreau ou le Barreau du Québec offrent un tel service, cela a pour effet de permettre aux citoyens d'avoir une meilleure défense et donc plus de chances de gagner leur cause.

n(11 h 30)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis je voulais avoir votre commentaire sur... Quand on parle d'information, on parle aussi du rôle du greffier. Un vidéo, c'est statique, ce n'est pas un contact entre deux personnes. Dieu sait que j'en ai vu, dans des cliniques médicales, pendant qu'on attend. Enfin, ça pourrait être intéressant. Mais voyez-vous des changements au niveau du rôle du greffier dès le moment où quelqu'un le renseigne? Et, deux, les formulaires qui sont actuellement employés, est-ce que vous croyez qu'il y aurait lieu aussi de faire des améliorations?

Mme Rozon (Louise): Je pense que, bon, le vidéo, c'est un exemple, mais il faut voir à mettre en place plusieurs mesures, là, pour accroître cette information-là. Donc, le greffier, oui, il a un rôle important à jouer lorsque les gens déposent leur requête. Également, le formulaire pourrait être revu pour aider les gens à bien préparer et à penser aussi aux éléments de preuve qui devront être présentés devant le tribunal. Donc, je pense qu'il y a plusieurs outils, là, comme ça et mécanismes qui doivent être élaborés pour permettre une bonne information aux citoyens. On ne pourrait pas retrouver ça dans un code de procédure, mais c'est plus des mesures qu'on devrait mettre en place, effectivement, sur des mesures gouvernementales pour donner une bonne information à cet égard-là.

L'idée d'un vidéo aussi dans les clubs vidéo, je trouve que c'est une bonne idée, qui pourrait être un vidéo plus complexe, donc les gens qui veulent préparer leur cause pourraient avoir accès à cette information-là. Des fois, c'est plus facile qu'un écrit. L'écrit est approprié dans certains cas, mais le vidéo peut être aussi un bon outil à cet égard-là. Puis il y a peut-être d'autres mesures qu'on peut penser également.

Mme Lamquin-Éthier: Merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais vérifier si vous avez regardé la possibilité qu'on fasse la Cour des petites créances plus, plus, plus, c'est-à-dire... Mettons, par exemple, pour une cause de 3 000 $ et plus jusqu'à 7 000, pour les fins de discussion, on pourrait avoir accès à un avocat. Il y aurait une action, une défense, pas de moyens préliminaires. Et on limite aussi les honoraires professionnels, parce que la... Dans le fond, il prend l'action, il répond, il répond, et il inscrit, puis il s'en va au procès. Et on limite les honoraires professionnels. Est-ce que vous avez étudié cette possibilité, ou si ça aiderait davantage votre clientèle?

Mme Rozon (Louise): En fait, nous, il y a un des principes auxquels on tient beaucoup, c'est que, devant la division des Petites créances, il n'y ait pas d'avocat. Alors, même pour des causes de plus de 3 000 $, on maintient ce principe-là, puisque, si on permet la représentation par avocat, on juge que cela va avoir plus de... en fait, ça va occasionner plus de problèmes que de solutions. Et je pense que Jannick pourrait donner un exemple, parce que, dans les autres provinces, la représentation par avocat est permise, et il y a des situations, là, qui sont problématiques, qui nous ont été signalées par d'autres associations qui travaillent en Ontario, notamment.

Mme Desforges (Jannick): Oui, une association de consommateurs en matière automobile, justement, qui travaille en Ontario, et, systématiquement, bon, les entreprises sont représentées par avocats, ce qui fait en sorte que les citoyens ne veulent pas, ont peur, ne veulent pas se représenter eux-mêmes. Et les honoraires d'avocat étaient très élevés, donc n'avaient pas non plus les moyens de se payer les honoraires. Donc, ils se retrouvaient, là, un petit peu coincés face à une entreprise qui les poursuivait ou ils voulaient poursuivre une entreprise, mais qui était systématiquement représentée par avocats, et eux n'avaient pas les moyens d'aller s'en chercher. Donc, l'Association a négocié un tarif avec un avocat pour limiter les frais, mais il s'agit quand même d'un déboursé important; c'est en Ontario, et puis le déboursé est de 500 $ pour le dossier. Alors, bon, ça se voit dans d'autres provinces, la difficulté qu'ont les consommateurs lorsqu'ils doivent affronter un avocat, parce que ça peut faire très peur, et les gens se sentent encore plus démunis par rapport à ce déséquilibre-là.

Mme Gauthier: ...davantage pour permettre au consommateur, lui, d'avoir accès à un avocat, mais à un tarif limité.

Mme Desforges (Jannick): Donc, le tarif étant limité, disons...

Mme Gauthier: Admettons... Parce que la procédure est simplifiée là...

Mme Desforges (Jannick): Peu importe le dossier.

Mme Gauthier: ...on y va action, défense, puis on s'en va au procès, on limite la tarification que l'avocat pourra charger à son client. Peut-être qu'on peut limiter à 1 000 $. Le client, pour une réclamation de 7 000, sait qu'il va investir tout au plus 1 000 $. Avez-vous regardé cette possibilité-là?

Mme Desforges (Jannick): Non, pas vraiment.

Mme Rozon (Louise): On ne l'a pas regardée. Mais, en fait... En tout cas, je pense que, pour nous, c'est d'ouvrir la porte puis, à un moment donné, le tarif, les avocats vont juger qu'il n'est pas suffisant. Parce que, bon, à un moment donné, pour bien préparer une cause... Les avocats qui travaillent à 50 $ de l'heure, on n'en a pas trouvé au Québec, encore. Donc, je pense qu'il y a un principe... On n'a pas examiné cette possibilité-là, mais il y a un principe auquel on tient beaucoup, c'est de laisser ce tribunal-là sans avocats. Je pense que c'est d'ouvrir une porte qui aurait pour nous probablement plus de conséquences qu'autre chose pour le citoyen. Donc, je pense que c'est un principe. Les entreprises ont l'opportunité d'utiliser les tribunaux et de se faire représenter, donc... Ça ne veut pas dire que le citoyen n'a pas besoin des conseils juridiques pour bien préparer sa cause. Et je pense que ça va être important que les gens se disent: Ça vaut la peine d'investir peut-être 500 $ pour rencontrer au préalable un avocat, afin qu'il prépare son dossier, qu'il prépare la jurisprudence, mais qu'il n'a pas besoin nécessairement que l'avocat soit là au moment où il aura à plaider son dossier. Je pense qu'on peut très bien outiller les gens pour qu'ils puissent bien préparer leur cause et plaider eux-mêmes leur dossier et ne pas se sentir... et sentir qu'ils sont partie prenante, là, à la solution, éventuellement, et qu'ils participent pleinement à la résolution de leur litige.

Mme Gauthier: Si vous me permettez. Avez-vous étudié, statistiquement parlant, si, à partir du moment où le législateur a augmenté la limite de la petite créance, moins le justiciable se rendait aux Petites créances? Avez-vous vérifié?

Mme Rozon (Louise): En fait, on a effectivement essayé d'analyser les raisons pour lesquelles le justiciable utilisait de moins en moins la Cour des petites créances. Je pense qu'il y a plusieurs raisons. Une de ces raisons qu'on a identifiées à l'époque, c'est le fait qu'on ait éliminé le service de médiation. Cela n'a certainement pas aidé le justiciable. Le fait qu'on ait éliminé le service d'exécution des jugements n'a aussi pas eu pour effet de rendre ce tribunal-là attrayant. Donc, le fait de réintroduire ces deux services-là, pour nous, en tout cas, ça risque d'aider le citoyen à utiliser ce tribunal-là. Mais il y a aussi d'autres raisons qui sont davantage d'ordre psychologique, je dirais, parce que ce n'est pas nécessairement la façon dont les litiges sont réglés devant un tribunal, ce n'est peut-être pas nécessairement pour tous les citoyens la meilleure façon de régler un litige, d'où l'importance de voir à mettre en place de meilleurs services de médiation, de meilleurs services alternatifs. Il y a plusieurs sondages qui démontrent que le citoyen est beaucoup plus à l'aise dans le cadre de services alternatifs de règlement des litiges que de prendre un litige et de décider de le régler devant le tribunal. Et, souvent, nous, ce qu'on constate, c'est que les citoyens, lorsqu'ils ont un problème avec une entreprise ou avec un professionnel, c'est souvent des gens avec qui le consommateur va avoir à faire affaire dans le futur. Donc, le fait de souhaiter que cette relation-là puisse se poursuivre sainement malgré un litige, bien, c'est un objectif que les gens recherchent, et donc les services de médiation peuvent répondre à cette préoccupation des citoyens. Il y a une chose que j'ai oublié de...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Rozon (Louise): Pardon?

Le Président (M. Lachance): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Rozon (Louise): Oui. En conclusion. C'était justement ma petite conclusion. J'ai oublié de souligner, tantôt, à la fin, c'est que, bon, oui, cette réforme-là va, je pense, permettre aux citoyens d'avoir un plus grand accès à la justice. Mais c'est un pas en avant. Il faut que le gouvernement fasse davantage pour rendre accessible la justice au simple citoyen. On sait tous que les gens qui ont des revenus moyens, qui n'ont pas accès à l'aide juridique et qui n'ont pas les moyens d'utiliser les services d'un avocat ont difficilement accès à la justice. Et donc, on souhaiterait, éventuellement, que le gouvernement puisse mettre sur pied un comité de travail qui aurait, lui, comme mandat de voir qu'est-ce qu'on peut faire comme autre mesure pour accroître davantage l'accès à la justice. Et la façon d'accroître davantage l'accès à la justice, c'est de favoriser la mise en place de mécanismes alternatifs. Il en existe déjà, mais je pense qu'on pourrait faire beaucoup plus de ce côté-là. Et il y a peut-être d'autres avenues pour aider le citoyen pour avoir accès aux services d'un avocat. Il y a l'assurance frais juridiques qui mériterait d'être davantage étudiée. Donc, en tout cas, on croit qu'il serait opportun peut-être de voir à poursuivre cette réflexion-là après la réforme du Code de procédure.

Le Président (M. Lachance): Alors, Mme Rozon, Mme Desforges, merci pour votre participation aux travaux de cette commission.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): J'invite immédiatement le représentant de l'Association des Jeunes Barreaux du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, Me Lévesque. Vous avez 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et, par la suite, comme vous connaissez les règles du jeu, ce sont les échanges avec les parlementaires.

Association des Jeunes Barreaux du Québec

M. Lévesque (Bruno): Merci beaucoup. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Bien, effectivement, Bruno Lévesque, je représente l'Association des Jeunes Barreaux du Québec. Alors, évidemment, c'est «du» Québec, donc c'est de la province, à l'exception du Jeune Barreau de Montréal. Je tiens à le préciser, c'est souvent confondu, mais l'Association du Jeune Barreau de Montréal ne fait pas partie de notre association. C'est une association qui a été formée en 1996 ? c'est peut-être important ? et qui regroupe, selon les sections, je vous dirais, les avocats de moins de 10 ans de pratique dans la province de Québec. Alors, évidemment, on vous remercie pour l'invitation aujourd'hui, et je tenterai d'être le plus bref possible, étant donné l'heure avancée.

n(11 h 40)n

Concernant les objectifs de la réforme, pour nous et à la révision, évidemment, de tous les documents, ce qui semblait être très clair, c'est que tout le monde souhaitait la cohérence des règles et non seulement de mettre un plasteur, comme on dit, sur les différents malaises des citoyens, mais régler les malaises des citoyens. Donc, à la base, il y avait les besoins des justiciables dans cette réforme-là, qui étaient souhaités et surtout, et j'insiste là-dessus, l'équilibre entre les intérêts des justiciables, les intérêts des intervenants et l'intérêt du public. Et, à la base, effectivement il y a certains aspects de la réforme qui nous apparaissent très satisfaisants sur ces trois aspects. Mais, vous allez voir un peu nos représentations aujourd'hui, il y a des choses évidemment au niveau des intervenants. Évidemment, moi, je représente les jeunes avocats, ici, qui nous posent quelques problèmes. Donc, évidemment, je garderai toujours en tête ce thème-là: l'équilibre entre les intérêts des justiciables, des intervenants, qui se veut un peu les avocats, les juges, et également les intérêts du public.

Allons tout de suite sur le sujet le plus chaud qui semble, ce matin, être, évidemment les petites créances. Pour nous, nos représentations... Et j'ai tenu à venir plus de bonne heure ce matin et de participer, ce matin, activement et d'entendre les commentaires des autres personnes. Et j'en suis très content parce que je vais aborder le premier sujet, qui est le rapport que mon bâtonnier vous a remis, dont, malheureusement, je n'ai pas eu copie, je ne l'ai même pas lu. Mais j'ai griffonné quelques petites notes qui me semblent très intéressantes.

M. le bâtonnier parlait, rapidement, quand, on va dire 1975, 1978, le seuil était de 500 $ pour les petites créances et qu'à cette époque-là 94 000 dossiers étaient ouverts par année. Par la suite, on s'en va à peu près en 1997 ou en 1998, lorsque le seuil est porté à 3 000, il y a 34 000 dossiers par année. M. le ministre, vous avez fait certains commentaires tout à l'heure sur les valeurs absolues ou en dollars de 1978 de ces sommes-là. L'exercice que j'ai fait tout à l'heure, et, comme je vous dis, j'y vais sans filet, là, parce que je ne l'ai pas lu, mais j'ai compris, tout à l'heure, des commentaires que vous avez faits, M. le ministre, que le 500 $ équivalait à 1 786 $. Non, ce n'est pas ça? O.K. Alors, je vais mettre ça de côté, mais c'est ce que j'avais...

M. Bégin: ...

M. Lévesque (Bruno): Pardon.

M. Bégin: J'ai dit: Le filet vient de lâcher.

M. Lévesque (Bruno): Oui, effectivement, j'y allais sans filet parce que je n'ai pas lu ces choses-là, mais il m'apparaissait important peut-être de faire l'exercice en pourcentage. Évidemment, je ne suis pas économiste, mais ce que je peux comprendre, c'est qu'à l'époque, 500 $, les gens gagnaient en moyenne, si je ne me trompe pas, à peu près 5 ou 6 000 $, mais évidemment je n'ai pas de statistiques là-dessus aujourd'hui, ce qui fait à peu près 8 %. Aujourd'hui, les gens gagnent en moyenne entre 30 et 35 000 $, 3 000 $ équivaut encore une fois à 8 ou 10 %. Semblerait-il que ce ne soit pas le seul critère ou le seul moyen d'évaluer la chose parce qu'on a passé de 94 000 dossiers à 34 000 dossiers.

Ce qui m'apparaît important, par exemple, c'est que, si on monte à 7 000 $, il faut se poser la question: Est-ce que c'est vraiment et réellement une petite créance? Et je ne pense pas que ce soit une petite créance. Évidemment, on souhaite, évidemment, l'équilibre, l'équilibre que je vous mentionnais tout à l'heure, mais, à 7 000 $, je ne pense pas que c'est une petite créance. Prenons pour acquis que beaucoup de personnes dans la population gagnent 21 000 $ par année, c'est le tiers de leurs économies, c'est le tiers de leur salaire annuel. C'est énorme, et ça ne peut pas se qualifier comme étant une petite créance. Il me semble clair, ce matin, et à la lecture du projet de loi, qu'il va y avoir une augmentation. Le Comité avait prôné 4 000 ou 5 000 $, ce avec quoi l'Association des Jeunes Barreaux du Québec est d'accord. Plus haut que ça, pour nous, il nous semble inévitable que ça doit aller de pair avec la présence d'un avocat dans le processus.

Maintenant, quant aux moyens ou comment l'avocat va être impliqué, évidemment il y a plusieurs choix qui s'offrent à vous. Il y a évidemment le choix de créer une espèce de tarification et de gérer, avec l'aide, évidemment, de l'Office des professions, du Barreau, l'intervention de l'avocat pour les dossiers de petites créances. Évidemment, si c'est tarifé et si ça doit avoir lieu, ça doit être fait de concert avec le Barreau, l'Association du Jeune Barreau de Montréal, l'Association des Jeunes Barreaux de la province du Québec et, également, le Comité de pratique privée. Il est évident qu'on est des professionnels, et je pense que ça doit être fait de concert et en négociation pour savoir à quel taux les avocats vont accepter de travailler, évidemment, parce qu'il n'y a pas personne qui a l'obligation.

Et, quand on parle, évidemment, de l'intérêt du justiciable et de l'intérêt des intervenants, bien, à mon sens, il est évident que le justiciable serait très mal servi que le professionnel se fasse imposer un taux dérisoire parce que, à ce moment-là, il ne sera pas représenté, et, a contrario, le justiciable serait très mal représenté, ou ça ne serait vraiment pas dans son intérêt si l'avocat ou l'intervenant avait une rémunération qui n'est pas adéquate. Je pense qu'effectivement c'est quelque chose qui pourrait être possible au niveau de la tarification, mais notre représentation est à l'effet que ça doit être fait de concert au niveau de la fixation de cette tarification-là.

On a parlé tout à l'heure au niveau d'un service de consultation qui était bénévole à Québec et à d'autres endroits. Évidemment, en ce qui nous concerne, l'aspect de bénévolat ne doit pas être privilégié parce que, évidemment, à partir de ce moment-là, l'avocat qui donne ou qui rencontre ces gens-là, qui va devenir, si vous voulez, une espèce de médiateur ou un conseiller juridique, bien, doit évidemment gagner sa vie. Et, si, en ce moment, c'est fait à petite échelle, ça ne doit pas être fait à grande échelle. Je pense qu'on ne peut pas imposer à un professionnel de travailler gratuitement, d'autant plus que sa responsabilité professionnelle est mise en jeu à chaque intervention qu'il fait.

Je suggérerais également un service de référence provincial mis en place, peu importe la solution appropriée, mais un service de référence provincial par lequel ? et l'expérience est faite à Québec, mais ce serait bon que ce soit provincial ? par lequel un avocat qui accepterait de travailler dans ces conditions-là, qui seraient fixées de concert par le Barreau, pourrait s'inscrire, et les gens, systématiquement, en ouvrant un dossier aux Petites créances, auront un numéro de téléphone 1-800, ou un numéro de téléphone local, par lequel ils pourraient se faire référer un avocat qui accepte de travailler selon les conditions établies. Évidemment, ça vient simplifier grandement les choses et ça vient aider le justiciable, et je pense que tout le monde est heureux et bien servi par cette situation-là.

Quand je parlais, tout à l'heure, de petites créances ? je reviens là-dessus ? on parlait également de l'équilibre entre les justiciables, les intervenants et le public. Il ne faut pas perdre de vue l'impact fiscal que peut avoir l'augmentation du seuil des petites créances. Évidemment, je ne suis pas économiste ni fiscaliste, mais, si quelqu'un commence à descendre ces créances de 12 000 à 7 000 $, bien, écoutez, c'est une perte fiscale qui est prise automatiquement de 5 000 $ et c'est de l'impôt qui ne rentre pas dans les coffres. Et, évidemment, je pense que c'est important à regarder dans cet équilibre-là. Donc, il y a un danger à la réduction des réclamations: un, au niveau économique et, deuxièmement, au niveau, je vous dirais, de l'importance que peuvent avoir certains dossiers malgré le montant. 7 000 $, pour plusieurs personnes, c'est beaucoup d'argent.

n(11 h 50)n

Donc, une suggestion également de l'Association serait d'introduire, dans les modèles de procédures, un avis que les gens qui ont bénéficié du droit aux Petites créances, tout dépendamment des options, ont soit un choix qui est le suivant: de faire appel à un service de référence ou, le deuxième, s'il n'y a pas de service de référence ou si les avocats n'ont pas le droit d'être là, bien, qu'ils ont le droit quand même... leur signifier qu'ils ont le droit d'aller voir un avocat avant l'audition et que le droit de représentation à l'audition n'existe peut-être pas, alors ça, ça va être votre choix, M. le ministre, mais, évidemment, qu'ils peuvent consulter un avocat avant, et ce qui aiderait, évidemment, la gestion des dossiers.

Sur un autre point, maintenant, le délai de rigueur de 180 jours, j'ai compris qu'il y avait une certaine ouverture maintenant. Je n'ai pas vu les modifications proposées, mais, évidemment, on en est très heureux. Sur ce point... Je ne parlerai pas de tous les points, parce que, évidemment, on est également avec le Barreau du Québec et, sur plusieurs des points, on rejoint le Barreau du Québec à 100 %. Pour le délai de rigueur de 180 jours, je reprends les propos de ma consoeur, Me Vadboncoeur, qui disait que le 30 jours avant l'expiration du délai ne servira pas les justiciables, et, à cet effet-là, je suis entièrement d'accord. Évidemment, comment nous, comme conseillers juridiques, peut-on conseiller à un client d'attendre à 30 jours de l'expiration d'un délai pour prendre la chance de peut-être avoir la possibilité d'étendre le délai? Alors, évidemment, c'est très risqué et pour le client et pour le professionnel.

Votre projet prend et laisse beaucoup de discrétion au juge. Je fais référence rapidement aux modifications proposées à l'article 46 du Code ou à l'article 119 du Code. Sans en faire une lecture, il est très clair qu'on dit... on laisse une discrétion au juge, et tout ce qu'on demande, nous, c'est de laisser la même discrétion au juge. Je pense que les juges sont amplement en mesure de vérifier, après des auditions qui sont souvent très courtes et non coûteuses, le sérieux de la demande qui est faite pour avoir plus de délai.

Au niveau des indicateurs, le seul commentaire que je ferai ? vous avez parlé d'indicateurs tout à l'heure pour vérifier dans les trois prochaines années comment le tout va se dérouler: évidemment, il faut que ces indicateurs-là soient absolument réalistes. Évidemment, il y a des statistiques: 10, 11 % de dossiers qu'on a demandé une prolongation, à peu près une trentaine de jours, avec le 180 jours. Il faut prendre pour acquis qu'à date ces statistiques-là étaient limitées, évidemment, à tout ce qui était procédure allégée et en bas de 50 000 $. Alors, on exclut une grande partie des dossiers en Cour supérieure, qui sont souvent complexes. Si on parle de responsabilité médicale, ou de responsabilité, bon, d'un ingénieur, ou quelque chose comme ça, ces dossiers-là n'entrent pas dans la statistique du 11 et 12 %, et le seul commentaire que je ferai, c'est, les indicateurs que vous allez choisir, faites-les réalistes, parce que ces dossiers-là ne font pas partie de ces statistiques qui vous ont été données tout à l'heure, et il faut s'attendre à un pourcentage plus élevé, c'est évident.

La procédure écrite, évidemment, en droit civil est la norme. Quand on parlait, encore une fois, de l'équilibre entre l'intérêt du justiciable, des intervenants et du public, je pense qu'il faut continuer avec la norme étant la procédure écrite, parce que, évidemment, quand on parle d'intérêt des justiciables, il faut éviter d'arriver devant un juge et de se faire prendre par surprise, il faut éviter au juge d'avoir à recommander une remise parce que les gens ont été pris par surprise, il faut éviter aux parties de payer les frais d'une seconde préparation à un procès, parce qu'on sait très bien que la plus grosse partie des frais est au niveau de la préparation d'un procès. Alors, évidemment, si la procédure écrite n'est pas la norme, on va se ramasser avec beaucoup plus de surprises, et, plus il y aura de surprises, plus les frais seront élevés. Pour moi, ça ne protégera pas le public, ce n'est pas dans l'intérêt du justiciable et ce n'est pas dans l'intérêt des intervenants, et ce, tant les avocats que les juges, évidemment, parce que le juge a également son horaire, et, si l'audition est déjà commencée, le juge va vouloir continuer, et là on vient avec une gestion d'agendas absolument incroyable, il peut y avoir six ou sept agendas à coordonner ensemble. Alors, ça ne va pas; dans ce sens-là, il faut que la procédure écrite soit la règle.

Au niveau de la conférence de règlement à l'amiable, évidemment l'Association du Jeune Barreau du Québec est d'accord avec cette façon-là de faire. Cependant, le commentaire que nous ferons est le suivant: le juge doit demeurer un juge. Une intervention, des suggestions, ça peut toujours aider le processus et ça va dans l'intérêt de tous, mais un juge doit demeurer un juge, ne doit pas venir faire part de son opinion sans avoir entendu toute la preuve. Alors, un guide, une aide, c'est bien. Un juge avec expérience qui fait une médiation, c'est bien, mais il ne doit pas être le même juge à l'audition, à mon humble avis, parce que, évidemment, il doit juger sur ce qui lui est présenté devant lui. Donc, un juge doit demeurer un juge, et pour nous, ça, c'est également très, très important.

Je vais terminer en vous disant ce que je dis souvent à mes clients quand je les rencontre. Je dis souvent: Cher client, moi, je pratique le droit; malheureusement, je ne pratique pas assez souvent la justice. Je dis toujours: La justice est d'un côté, et le droit est de l'autre, et j'essaie le plus souvent de ramener les deux ensemble, de faire en sorte que le droit que je pratique mène à la justice. Il y a des irritants dans le projet de loi, on ne se le cachera pas. Je vois qu'il y a beaucoup de discussions et beaucoup de bonnes démarches qui ont été faites. Mais je tiens à ce que le droit ne s'éloigne pas de la justice, mais se rapproche de la justice. Et j'ai peur sur certaines choses, notamment au niveau des petites créances, qu'on va pratiquer la procédure, on va pratiquer le droit, mais on ne pratiquera pas la justice.

Le Président (M. Lachance): Merci, Me Lévesque. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, merci, Me Lévesque. Il est sûr qu'il y a certains éléments qui ne sont pas à votre connaissance, même si le Barreau a pu, lui, en être informé, entre autres sur le délai de 180 jours. Je ne sais pas si vous étiez présent lorsque le Barreau à fait ses représentations tout à l'heure, mais on a eu une rencontre tripartite au mois de février où cette question-là à été abordée et discutée en long et en large, et, finalement, on en revient aux critères énoncés à l'article de la voie allégée pour juger si, oui ou non, on doit prolonger le délai. Donc, c'est le même critère. Cependant, ce qu'on a dit, c'est qu'on mettrait des indicateurs en place pour le vérifier, et vous aviez raison de nous dire qu'il faudrait que ces indicateurs-là permettent de bien voir la situation. Il y a des dossiers qui n'étaient pas là et qui vont l'être parce que, avant, c'était en créneau, alors que, là, c'est l'ensemble des dossiers. Et, par hypothèse, ces dossiers semblaient avoir plus de complexité que ceux qui étaient déjà dans la voie allégée. C'était un choix qui avait été fait ici, en commission parlementaire, donc il faut s'y attendre. Alors, il faut voir comment ça va évoluer. Par contre, les statistiques, tantôt, étaient un peu faussées parce qu'il y en avait une partie qui sortait de la voie allégée, qui constituait donc des recours que l'on faisait pour sortir. Dans les statistiques, on voyait qu'il y en avait quand même 8 %. C'était un certain volume. Ils ne seront plus là. Par contre, ils vont être gonflés par d'autres choses. Alors, vous avez raison, il va falloir avoir des bons indicateurs.

Pour les Petites créances, j'ai regardé en vous écoutant, là, le rapport du Comité. Il y a des choses à l'annexe, au tableau n° 1, qui nous laissent tous perplexes. On l'a regardé un petit peu pour les Petites créances, mais, quand on le regarde pour le reste, c'est très interrogatif. Par exemple: à un Cour du Québec, 96 000 dossiers à la chambre civile en 1977, 55 000, en 1999; Cour supérieure: 54 000 en 1977, 24 000 en 1999 ? Cour supérieure. Si on regarde même le total, maintenant, parce qu'en matière familiale, divorce, là ça s'est maintenu, on voit que c'est un phénomène qui ne dépend pas de... Il y a certaines considérations qui jouent tout le temps. 1977, en justice, 264 000 dossiers; en 1999, 148. C'est quasiment pratiquement divisé par deux, voyez-vous?

Je reviens aux petites créances. Ce n'est pas scientifique, mais, à l'oeil, à chaque fois qu'il y a eu une modification pour rehausser le seuil, dans l'année qui a suivi, il n'y a pas nécessairement une grosse augmentation, mais il y a un ralentissement dans la décroissance des dossiers. Mais en 1993-1994, il y en a eu une en 1992, là, il y a une augmentation de 40 à 50, après ça, 50, 45, 39, 35, 34, 31. Autrement dit, il semblerait que, quand il y a une augmentation du seuil, il y a momentanément soit un ralentissement du nombre de dossiers qui diminuent devant la cour ou bien il y en a un peu plus, mais, fondamentalement, la glissade est arrêtée seulement les deux premières années. Après ça, le rythme se réinstalle. Donc, il semble y avoir un lien entre plus le seuil est élevé, plus il y a de gens qui y vont. Mais c'est...

n(12 heures)n

La raison pour laquelle les gens n'y vont plus ne dépend pas de ça, ça dépend d'un autre facteur. Parce que ça n'existe pas pour la Cour supérieure et ça chute. Ça n'existe pas pour la chambre civile en tant que telle et ça chute. Et on le voit de manière très importante. Donc, il y a une autre cause que ça. Et, tout à l'heure, Mme Rozon nous donnait des éléments qui permettaient peut-être de mieux saisir: changement de mentalité, les gens aiment mieux aller dans des recours alternatifs, médiation, conciliation, etc. Peut-être est-ce ça qui est en train de se produire. Mais là on est dans la sociologie, on n'est plus tellement dans le droit, et on n'a pas les réponses véritables. Mais je voulais mettre ça en contexte parce que tout le monde est préoccupé par cette question-là.

Par ailleurs, vous avez élaboré tout à l'heure quelque chose concernant la possibilité d'intervention de l'avocat par le biais d'un tarif. J'avoue honnêtement que la première fois que j'en ai entendu parler, c'est tout à l'heure, là. Peut-être que ça a été évoqué ailleurs, mais, moi, je n'y étais pas, cette possibilité d'établir un tarif. Le bâtonnier parlait de peut-être «plus, plus, plus», mais 3 000, bon, puis permettre ça. On a entendu Mme Lauzon qui disait: Non, moi, je ne crois pas à ça, ça n'a pas de bon sens. Vous, vous revenez à la charge avec la proposition. Elle est bâtie sur une intuition ou sur quelque chose qui est plus structuré, là? On n'a pas eu l'occasion d'échanger là-dessus. D'où vient cet argumentaire-là?

M. Lévesque (Bruno): C'est une intuition et c'est basé sur cinq ans de pratique à Québec, notamment... donc, il y a une partie intuitive, mais il y a vraiment une partie d'expérience de terrain. Ça fait cinq ans que je pratique à Québec. J'ai commencé à mon compte, je suis toujours à mon compte. Même si je pratique à Québec, je crois assez bien représenter la plupart des jeunes avocats qui pratiquent en province, parce que la plupart des jeunes avocats, même s'ils sont salariés, vont avoir à peu près le même genre de pratique que moi.

Combien de fois ai-je entendu en allant au Tribunal administratif du Québec, que ce soit en matière d'assurance automobile ou en matière d'aide sociale, de sécurité du revenu, combien de fois ai-je entendu en rentrant ou en sortant: Êtes-vous avocat? Oui. On a droit à avoir des avocats ici? je ne savais pas; avoir su, je serais allé vous voir ou, avoir su, je ne vous aurais peut-être pas engagé pour venir à l'audition, mais je serais au moins allé vous voir.

Donc, pour moi, c'est essentiel. Les gens, et ça fait cinq ans que je rencontre, j'ai très peu eu de clients qui sont venus me voir pour des dossiers de petites créances. Mais tous ceux qui sont venus me voir sont venus me remercier après parce que, pour une somme souvent nominale, une heure ou deux de rencontre, plus une heure avant l'audition ? on ne parle pas d'une fortune là, on parle de trois heures ? je suis capable de leur dire comme professionnel: Voici la preuve que vous devez apporter, et venez me voir quand vous allez avoir votre avis d'audition, on va se rasseoir ensemble, et je vais vous dire maintenant comment la présenter. Tous des gens très heureux pour une somme nominale.

J'ai entendu les représentations d'Option consommateurs, le poil me levait sur les bras. Je ne suis pas un partisan de la vision que les avocats sont des bêtes noires et mènent le trouble. Avec le plus grand respect, je suis également sur un comité du Barreau du Québec sur la représentation par des avocats devant tous les tribunaux administratifs, il y a un rapport qui va suivre bientôt. Dans le cadre des travaux de ce comité-là, il y a un expert qui a consulté plusieurs gens de vos différents ministères... pas du vôtre là, mais plusieurs autres ministères, au niveau de la révision. Et tous les décideurs au niveau de la révision disaient, et je pense que les juges vous le disent aussi, notamment ceux-là aux petites créances: Quand une personne est représentée par avocat, ça va bien, ça roule, ça rend la chose beaucoup plus simple. Donc, ma réponse là-dessus, M. le juge, c'est que je n'ai pas...

Des voix: ...

M. Lévesque (Bruno): M. le juge! excusez, M. le ministre. C'est un vieux réflexe.

M. Bégin: Ha, ha, ha! J'appelle le président de la Chambre comme ça de temps en temps. Mais de grâce!

M. Lévesque (Bruno): Excusez. Excusez. Mais ma réponse là-dessus, c'est vraiment... Je n'ai pas de sondage, mais je peux vous dire que, j'en suis persuadé, l'implication d'un avocat dans le processus, peu importe comment c'est fait, le suggérer, le tarifer, l'inclure, ça va aider tout le monde. J'ai une consoeur, hier, qui me disait qu'elle vendait à ses clients ses honoraires de la façon suivante, elle me disait: Le service juridique, c'est toujours une dépense dans un budget qui est non prévue et non prévisible, pour un particulier à tout le moins. Donc, en ce qui me concerne évidemment, ce qu'elle disait, c'est: Il faut investir un peu pour rendre l'imprévu beaucoup plus prévisible. Et c'est comme ça qu'elle le vend, et c'est comme ça que je vous le vends ce matin, parce que je pense que, pour un particulier, 7 000 $, c'est beaucoup, 5 000 $, c'est beaucoup. Écoutez, quand on est travailleur autonome et qu'on a un revenu, souvent... Vous regarderez les statistiques au niveau de ce que peuvent gagner les jeunes professionnels ou les gens en général. Ça fait qu'on est dans un litige de 5 000 $, là, c'est sérieux. Ça peut être une bonne marge de crédit ou ça peut être plusieurs paiements en retard sur une carte de crédit. Donc, pour moi, ce n'est pas une petite créance. C'est vraiment ma réponse à ça.

M. Bégin: À votre connaissance, là... vous dites que ça fait cinq ans, vous travaillez à Québec et vous vous déclarez comme représentatif possiblement de l'ensemble des jeunes avocats au Québec, je pense bien que ce n'est pas... on ne peut pas questionner ça. Je crois que ça doit être exact. Mais quel est le pourcentage de dossiers que vous avez qui sont entre... à votre connaissance, entre 3 000 et 7 000 $ par année? Quel est le pourcentage de dossiers dans lesquels vous pratiquez au point d'aller devant un tribunal?

M. Lévesque (Bruno): Beaucoup.

M. Bégin: C'est-à-dire?

M. Lévesque (Bruno): Évidemment, bon, c'est public, Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, non, là-dessus, si vous ne voulez pas donner le renseignement, il n'y a pas de problème. On se comprend, là.

M. Lévesque (Bruno): Non, non, non, mais ce que je peux vous dire, c'est que tout dépend de la matière et du domaine de droit dans lequel on pratique. Évidemment, comme membre de l'Association, on a le pouvoir de faire certains commentaires sans nécessairement aller toujours en référendum, et le commentaire que je peux vous faire là-dessus, c'est qu'il y a beaucoup de gens et on reçoit beaucoup de téléphones de gens qui sont impliqués dans des litiges qui ne sont pas effectivement très élevés. Et je sais et je pense que les gens, rendus à un certain seuil, et je ne suis pas devin, mais les gens, à 6 000 $ de réclamation, j'ai déjà conseillé souvent, j'ai dit: Écoutez, vos deux options, c'est soit vous diminuez à 3 000 ou vous m'engagez pour une réclamation de 6 000 $, mais voici les frais de justice.

Il y a évidemment tous les timbres judiciaires, hein. Il ne faut pas le perdre de vue. Il y a l'avocat là-dedans qui charge quelque chose, et je pense qu'il a le droit de charger quelque chose, mais il y a les timbres judiciaires là-dedans. Moi, ce que j'ai souvent fait, au risque ? et je le répète ? au risque d'avoir une certaine antipathie de certains intervenants, et là il faut comprendre les juges, parce que, évidemment, il y a une mentalité aussi à comprendre... Quand on est dans un dossier de 6 000 $, on est professionnel, oui, mais il est utopique de penser qu'un client va débourser 5 000 $ d'honoraires judiciaires comme pour aller dans un dossier de Cour supérieure de 60 000 $. Alors, on prépare le dossier en conséquence et on le présente en conséquence.

Donc, moi, une des excellentes suggestions que j'ai entendues ce matin, c'est la Cour des petites créances plus, plus, plus, où on limite vraiment la procédure et où tout le monde sait, hein, et on va se comprendre, là: assureurs, professionnels, juges, parties et public, tout le monde sait qu'on est limité et ce qu'on peut faire, c'est ça. Alors, à un moment donné, c'est un ratio, et je pense que cette façon-là de faire est très intéressante. Parce que, évidemment, on n'engagera pas pour un cas d'un vice caché au niveau de l'automobile un expert à 1 500 $. On va engager un expert à 200 $ évidemment. Il y a un ratio à faire, et c'est très économique, et c'est très humain de le faire.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. Bonjour.

M. Lévesque (Bruno): Bonjour.

Mme Gauthier: Ça me fait plaisir de vous entendre. J'aurais aimé ça vous entendre sur le droit d'appel. Vous savez qu'on veut hausser les causes qui ont droit d'appel de façon assez substantielle. J'aurais aimé ça vous entendre sur ce point-là.

M. Lévesque (Bruno): Sur le droit d'appel, écoutez, moi, je pense que 50 000 $ toutes catégories confondues, que ce soit monétaire ou au niveau du droit, c'est amplement suffisant. 70 000 $ ou faire deux seuils, ça devient, un, très complexe et, deux, le droit d'appel devient extrêmement théorique à partir de ce moment donné là. Même actuellement, il est très difficilement recommandable à un client d'aller en appel parce que les coûts sont encore une fois très, très, très, très élevés. Et, encore une fois, ce n'est pas juste les coûts d'avocat, là, c'est les coûts... Qu'on aille juste au niveau du nombre de mémoires ou du nombre de copies qu'on doit déposer, c'est énorme. Pourquoi ces coûts-là de reproduction ne seraient pas assumés, avec le plus grand respect, par le ministère de la Justice lorsque c'est une question pratique entre quel juge va l'entendre ou simplement envoyer une copie du mémoire au juge de Montréal. Là-dessus... excusez, je ferme la parenthèse, mais il y a beaucoup de... Donc, pour nous, là, 50 000 $... Évidemment, on s'attend à une hausse; on parlait à l'époque de 20 000 $, et la Cour du Québec était à 30 000 $. Si la Cour du Québec hausse à 40 000 $, ce avec quoi nous serions d'accord, bien, l'appel à 50 000 $ aurait bien du bon sens également. Laisser une certaine possibilité d'appel également pour les dossiers en Cour du Québec, comme on l'a dit...

M. Bégin: ...si la juridiction à la Cour du Québec est à 40 000 $ puis qu'il y a appel seulement à 50 000 $, il ne pourra pas avoir de dossier.

M. Lévesque (Bruno): Excusez, oui.

M. Bégin: Oui, je pense que vous avez...

M. Lévesque (Bruno): Effectivement, oui, vous avez tout à fait raison. Merci.

n(12 h 10)n

Mme Gauthier: Dites-moi, M. Lévesque, est-ce que vous avez... le Jeune Barreau a étudié la possibilité ou fait des recommandations pour justement les dossiers en appel? Il y a des dossiers qui pourraient être présentés sur mémoire seulement, et le juge, le juge coordonnateur, à Québec ou à Montréal, pourrait décider s'il veut ou non entendre les procureurs dans un dossier. Avez-vous étudié cette possibilité-là? Non?

M. Lévesque (Bruno): Non, malheureusement.

Mme Gauthier: Est-ce que c'est une possibilité qui pourrait vous agréer, sur présentation de mémoire?

M. Lévesque (Bruno): Tout dépend évidemment qu'est-ce qui est inclus dans le mémoire. En ce moment, il peut toujours y avoir une requête pour permission d'en appeler. Évidemment, un mémoire, ça peut être encore une fois coûteux, tout dépend des structures. Évidemment, pour nous, notre position en tant que jeunes avocats, mais en tant qu'avocats en général, il faut que le droit d'appel ou la possibilité d'aller en appel ne soit pas qu'une illusion, mais il faut que ça demeure dans la limite du raisonnable et que ce soit possible. Donc, tous les moyens pour que ça demeure possible à un coût raisonnable, on va appuyer ça. On ne peut pas être contre la vertu évidemment, mais il faut vraiment que les gens puissent aller en appel, et tous les moyens pour simplifier, selon évidemment les différents critères... mais il faut vraiment simplifier l'appel si possible et que ce soit le moins coûteux. Mais il ne faut pas rendre ça possible à tout non plus, évidemment.

Mme Gauthier: Je crois comprendre que la règle pour vous, ce serait un appel sur exposé sommaire?

M. Lévesque (Bruno): Comme je vous dis, je n'ai pas, on n'a pas fait d'étude là-dessus. Je voulais répondre de façon vraiment générale, parce que je ne veux pas me prononcer sur quelque chose d'aussi précis.

Mme Gauthier: On a entendu Me Malouin parler du délai d'inscription de 180 jours en matière familiale, et, évidemment, elle avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de réticence à ce qu'on puisse étendre le délai de 180 jours en matière familiale. Est-ce que vous avez une position?

M. Lévesque (Bruno): Bien, notre position est la même que celle du Barreau. Évidemment, bon, il y a la Loi sur le divorce qui est fédérale. Je pense qu'en matière familiale il y a beaucoup d'émotion, effectivement. Vous allez entendre les mêmes propos de ma bouche que de celle de Me Malouin. Donc, il y a beaucoup d'émotion. Il faut laisser le temps aux choses de se replacer, il faut donner une chance à la famille. Il y a plusieurs choses qui sont faites actuellement dans le gouvernement actuel pour donner une place à la famille, donc il faut donner une chance à la famille de se reconstituer. Et on a tous des embûches, il ne faut pas qu'en claquant des doigts ce soit fini, là.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci. Je parlais tout à l'heure du service d'assistance juridique aux parties et j'aimerais revenir là-dessus. Je me permets de vous rappeler que déjà des services d'assistance juridique existent à la division des petites créances à Québec et à Montréal, et ça, c'est le Barreau de Québec et l'Association du Jeune Barreau de Montréal qui en sont les principaux instigateurs. Parce que, même s'il n'y a pas de représentation par avocat au niveau des petites créances, cette exclusion-là n'empêche pas l'avocat de pouvoir conseiller le plus rapidement possible toutes les parties. Est-ce que vous avez déjà participé à ce service? Et compte tenu... selon les informations qui nous ont été données, il semblerait que ça a été une expérience extrêmement probante. Croyez-vous qu'il serait opportun de l'étendre à l'ensemble du Québec?

M. Lévesque (Bruno): Pour répondre à votre question, je vais revenir sur deux points. Premièrement, le principe est bon, mais je crois qu'il doit être tarifé ou ces gens-là doivent être payés. Je ne pense pas qu'on peut imposer à des professionnels et bâtir un système de justice en disant: Vous, professionnels... Mais c'est parce que c'est bénévole. Alors, premièrement. Pour la mécanique, c'est des rencontres d'une demi-heure à Québec, je pense que c'est une demi-heure, et c'est souvent très près de l'audition. Je pense que c'est un bon pas, mais ce n'est pas parfait. Il faudrait qu'il y ait probablement deux ou trois rencontres de prévues, une à l'ouverture du dossier pour permettre aux gens d'aller recueillir leurs preuves et une deuxième avant l'audition, pour leur dire vraiment comment présenter le tout. Et deuxièmement, ça devrait être effectivement rémunéré, évidemment. Et, évidemment, la durée de 30 minutes, il faut être réaliste... Un dossier de réclamation, une action sur compte, 30 minutes, on a le temps de faire le tour. Mais il y a des dossiers au niveau de vices cachés ou quoi que ce soit, peu importe, que ce soit un dossier de 25 000 $ sur une maison ou que ce soit 3 000 $ sur une voiture, ça peut être compliqué. Donc, il faut vraiment prendre tout ça en considération. Mais c'est bien.

Mme Lamquin-Éthier: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, merci, Me Lévesque, pour votre participation aux travaux de cette commission. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

 

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: c'est de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

Alors, j'indique, si des personnes ont un appareil cellulaire d'ouvert, de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît. Et, cet après-midi, nous allons entendre, tour à tour, des représentants de la Chambre des notaires du Québec et puis, ensuite, Me André Bois, pour terminer avec les remarques finales.

Alors, bienvenue, messieurs. Je vous indique que vous avez 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires et je demande au porte-parole de bien vouloir se présenter ainsi que les personnes qui l'accompagnent, même si on vous connaît, Me Marsolais.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Marsolais (Denis): Merci, M. le Président. Mon nom est Denis Marsolais, je suis le président de la Chambre des notaires du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de Me Gérard Guay. Me Guay est notaire et spécialisé en procédure non contentieuse et, de plus, chargé de cours à l'Université de Montréal. Me Guay fut membre, au nom de la Chambre des notaires du Québec, du comité de la réforme du Code de procédure civile, de 1988 à 1992 ? c'est l'ancien comité. Et je suis accompagné, à ma droite, de Me Claude Laurent. Claude Laurent est notaire et directeur du développement de la profession à la Chambre des notaires du Québec.

Alors, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. C'est toujours avec plaisir que nous nous adressons aux membres de la commission afin de vous faire part de nos réactions et recommandations à l'égard des projets de loi qui retiennent notre attention. Contrairement à notre façon de faire habituelle, nous n'avons pas déposé de mémoire. Par notre intervention, nous allons donc tenter de couvrir l'ensemble des dispositions qui retiennent notre attention.

Le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, fait suite au rapport du Comité de révision de la procédure civile déposé en juillet dernier. Ce rapport, on s'en souvient, a été produit suite au document de consultation du Comité de révision de la procédure civile mis sur pied en juin 1998 par le ministre de la Justice du Québec de l'époque. À cette occasion, la Chambre des notaires avait produit un mémoire au terme duquel elle constatait, entre autres choses, que le Comité avait révisé la procédure mais n'avait pas tenté d'en proposer une véritable réforme. Notre opinion demeure inchangée face au projet présenté.

Il est vrai que le notaire, de par ses fonctions, consulte davantage le Code civil que le Code de procédure civile. Cependant, il n'en est pas moins un utilisateur avisé des diverses dispositions qui concernent le notariat tout en se positionnant comme observateur critique de la mise en pratique du régime procédural qui prévaut en matière civile. À titre d'observateurs, nous constatons la timidité de la réforme à l'égard des modes alternatifs de résolution des conflits et nous avions osé espérer davantage.

Nous partageons les objectifs de simplification et de déjudiciarisation tels que définis dans le mandat initialement confié au Comité et nous ne doutons pas qu'ils sont également les vôtres. Cependant, nous constatons que ces objectifs ne sont pas atteints, ni par le rapport du Comité ni par le présent projet de loi, et cela, tout particulièrement en ce qui a trait à la déjudiciarisation. La nouvelle culture judiciaire dont faisait état le rapport du Comité n'est malheureusement pas encore arrivée.

Il n'en demeure pas moins par ailleurs que le projet de loi introduit des modifications qui nous apparaissent appropriées et sur lesquelles nous aimerions nous exprimer. Évidemment, nous souhaitons prendre le temps qui nous est imparti pour parler essentiellement des aspects de la réforme qui concernent de près ou de loin la pratique notariale. Nous laissons à d'autres le soin de décortiquer les forces et les faiblesses des innovations proposées qui auront un impact sur leur pratique quotidienne du droit. Concernant les procédures devant notaire, comme vous le savez, la Chambre des notaires du Québec et ses membres se préoccupent grandement des règles de procédure portant notamment sur le régime de protection et sur le mandat donné en prévision d'inaptitude. Plusieurs de nos commentaires porteront donc sur ces questions.

D'entrée de jeu, nous tenons à remercier le ministre de la Justice, M. Paul Bégin, d'avoir donné suite dans ce projet de loi aux ajustements demandés par la Chambre des notaires relativement aux règles applicables devant notaire en matière de procédure non contentieuse. Il faut se rappeler que la Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives a introduit les règles applicables devant le notaire au Code de procédure civile. Ces nouvelles dispositions sont entrées en vigueur le 13 mai 1999. Depuis leur mise en application, on constate que les nouvelles règles améliorent la procédure dans le domaine visé et répondent aux objectifs fixés par le ministre de la Justice lors de l'adoption de la loi. Cependant, comme toute nouvelle procédure, des ajustements sont requis pour améliorer l'efficacité de ces règles. C'est dans ce contexte que la Chambre des notaires a proposé il y a quelques mois certaines modifications. C'est avec la plus grande satisfaction que nous constatons qu'elles se retrouvent dans le projet de loi n° 54.

Nous sommes tout particulièrement satisfaits de l'article 128 du projet de loi, qui modifie l'article 863.9 du Code de procédure. En effet, le libellé actuel de cet article est l'un des plus importants irritants de ces dispositions concernant les règles applicables devant notaire, particulièrement en raison du double délai de 10 jours qui retarde d'autant l'obtention du jugement. La modification proposée mettra un terme à cette problématique.

Cependant, en ce qui a trait à l'obligation pour le notaire de notifier une copie de son procès-verbal à certaines personnes, afin de compléter la modification proposée, nous recommandons de retirer du même article l'énumération des personnes à qui la notification doit être effectuée afin d'alléger le texte. Cette énumération est inutile, puisque l'expression «personnes visées et autres intéressés» qu'on retrouve dans l'article est claire et renvoie aux dispositions particulières de chaque matière.

Les autres modifications proposées constituent une réponse adéquate aux difficultés soulevées. Ainsi, à titre d'exemple, en ce qui a trait à la juridiction des notaires lors des demandes en nomination et de remplacement du représentant légal du majeur, les modifications proposées auront pour effet de simplifier les procédures tout en les accélérant.

D'autre part, la modification proposée au troisième alinéa de l'article 131... à l'article 878 du Code de procédure civile vise à solutionner la difficulté qui se pose lorsque le majeur ne parle ni français ni anglais. Il s'agit d'une situation qui risque de se produire de plus en plus souvent en raison du caractère multiethnique de notre société. Or, souvent, les membres de ces communautés, particulièrement ceux de la première génération, ne parlent que leur langue maternelle. S'ils deviennent inaptes, ils seront interrogés et auront l'opportunité de s'exprimer sur la demande s'ils le peuvent. Un mécanisme doit donc exister pour leur permettre d'être compris. La modification proposée permettra au notaire ou de faire comparaître un interprète ou de déléguer l'interrogatoire à un notaire parlant la langue du majeur.

Nous aimerions attirer particulièrement votre attention sur les dispositions relatives au lieu d'introduction de l'action en matière de régime de protection et de mandat donné en prévision de l'inaptitude. Nous souhaitons vous suggérer quelques modifications qui n'ont pas été prévues au projet de loi. Ainsi, nous recommandons que la règle de l'article 70.2 du Code de procédure civile portant notamment sur les demandes en matière de tutelle au mineur ou de régime de protection du majeur soit modifiée afin d'ajouter les demandes en matière de mandat d'inaptitude à la liste de celles visées par cet article.

n(15 h 20)n

Nous croyons qu'il serait également pertinent de prévoir que les demandes en matière de régime de protection du majeur et de mandat d'inaptitude puissent être portées devant le tribunal du dernier domicile ou résidence de la personne visée avant son inaptitude. Cette recommandation se justifie par le fait qu'en pratique il arrive souvent que, lorsque l'inaptitude de la personne visée survient, cette dernière doit être hébergée dans un établissement situé dans un autre district judiciaire, même s'il n'est qu'à quelques kilomètres de son domicile habituel. Dans ces circonstances, plusieurs greffiers refusent de statuer sur le dossier au motif qu'ils n'ont plus juridiction, puisque le majeur ne réside plus dans le même district judiciaire. Or, généralement, la famille demeure dans ce même district. Cette situation, fréquente dans les districts de la grande région de Montréal, se complique lorsque la famille doit se présenter au palais de justice d'un autre district pour la tenue, par exemple, de l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis.

Il faudrait par ailleurs prévoir que les demandes en matière de régime de protection du majeur et de mandat d'inaptitude puissent être portées également devant le tribunal du domicile ou de la résidence du demandeur ou du mandataire. Ces demandes n'étant généralement pas contestées, notre suggestion vise à faciliter la tâche du proche du majeur qui doit initier les procédures. Puisque le Code contient déjà des règles concernant l'interrogatoire de la personne visée résidant dans un autre district, les droits de celle-ci seront tout de même, vous en conviendrez, protégés. Cette suggestion permettra également de diminuer les frais encourus par le proche lors de ses démarches. Cela l'incitera plus facilement à prendre l'initiative, lorsque requis, de présenter une demande. Ces recommandations s'inscrivent parfaitement dans la foulée des objectifs poursuivis par le Comité de révision de la procédure civile, lesquels s'orientent vers une plus grande humanisation du système de justice.

Il faudrait finalement prévoir, en matière de régime de protection du majeur et de mandat d'inaptitude, une règle semblable à celle de l'article 70.1 qui s'applique en matière familiale. Cette proposition vise à permettre que des demandes ultérieures puissent être portées devant le tribunal du nouveau domicile ou de la nouvelle résidence de la personne visée, du demandeur ou du mandataire s'il ne demeure plus dans le district où le jugement a été rendu. Cette proposition, si elle était retenue, aurait pour effet de faciliter la tâche du proche s'occupant de la personne visée et de cette dernière, advenant qu'il désire obtenir une modification ou la mainlevée du régime de protection ou même la cessation des effets du mandat. En effet, c'est le cas en matière familiale, les jugements en ces matières sont toujours susceptibles de révision. Or, il se peut que, dans l'intervalle, l'une des parties ait changé de district. Il est donc souhaitable, selon nous, qu'elle puisse présenter la demande dans son nouveau district.

Dans la même optique, nous souhaitons vous manifester notre approbation quant aux modifications apportées aux articles 863.4, 863.9, 863.10, 872 et 878, qui concernent les règles applicables devant notaire. Nous sommes particulièrement satisfaits des correctifs apportés, car ils représentent une réponse adéquate à plusieurs problématiques vécues par les notaires dans le cadre de ces procédures.

Nous aimerions nous permettre un court commentaire en ce qui concerne les modifications apportées à la réforme des règles régissant les demandes relatives aux petites créances. C'est avec satisfaction que nous avons pris connaissance de ces modifications à la lecture du projet de loi. Nous saluons le ministre de la Justice d'avoir pris un tel virage et de proposer, surtout en matière des petites créances, des changements qui s'inscrivent parfaitement dans les objectifs poursuivis par le ministère, tel qu'en fait foi le plan stratégique du ministère 2001-2004. Nous sommes particulièrement satisfaits de l'introduction, à l'article 973 du Code de procédure civile, de la médiation qui pourrait être faite à la fois par des avocats et les notaires, nombreux à avoir été formés, vous en conviendrez, à cet effet.

En ce qui a trait à l'augmentation à 7 000 $ de la valeur des créances admissibles, elle nous apparaît conforme à la nécessité de conserver un certain équilibre entre les sommes en cause et les frais juridiques potentiels. En effet, les citoyens et citoyennes du Québec sont peu enclins, avec raison, il faut bien l'admettre, à entreprendre des démarches juridiques dont les frais risquent d'équivaloir, voire même de dépasser les sommes réclamées. Le montant de 7 000 $, même s'il ne peut qu'être défini de façon aléatoire, et on est bien conscient de ça, nous apparaît approprié afin de faciliter l'accès à la justice pour l'ensemble de la population du Québec.

Un autre aspect du projet de loi a particulièrement retenu notre attention. Il s'agit du traitement des témoins prévu aux articles 60 à 64 du projet de loi qui renvoient aux articles 280 à 294.1 du Code de procédure civile. Bien que nous approuvons les modifications proposées, nous considérons qu'elles sont insuffisantes. Comme bien d'autres, nous sommes d'avis que l'administration de la justice traite les témoins comme s'ils n'étaient que des dociles serviteurs, les convoquant sans tenir compte de leur horaire, de leurs obligations, les faisant patienter de longues heures dans un corridor, notamment appelé avec justesse «la salle des pas perdus», et ce, en échange d'une indemnité qui ne couvre qu'une infime partie des gains perdus. Un système de justice respectueux devrait traiter les témoins avec plus d'égards, puisqu'ils n'ont aucun intérêt dans la cause et qu'ils consacrent un temps précieux pour venir éclairer le tribunal par leur témoignage.

Nous proposons donc, en plus des modifications du projet de loi que nous appuyons entièrement, que les acteurs du système de justice fassent une recherche créative de solutions afin d'améliorer les conditions de traitement des témoins. Une réflexion même sommaire permet rapidement d'identifier quelques pistes d'action. Par exemple, notamment, après l'inscription de la cause mais avant l'audition, les procureurs ne devraient-ils pas se présenter devant un juge pour indiquer quels sont les témoins qu'ils désirent convoquer et justifier leur assignation? Cela ne permettrait-il pas au juge de déterminer la pertinence de l'assignation et aux procureurs d'effectuer des admissions quant aux témoignages, diminuant ainsi le nombre de témoins à assigner et la durée de l'audition de la cause. L'assignation des témoins ne devrait-elle pas être autorisée par ce juge? L'assignation des témoins ne devrait-elle pas être fixée à une heure déterminée et non à la même heure pour tous? Les intervenants du système judiciaire ne devraient-ils pas être conscientisés au respect dû aux témoins par le biais de formation et de documentation adéquates?

Il revient au système de justice de trouver des solutions afin de faire en sorte que la déclaration de principes concernant les témoins ne soit pas qu'un voeu pieux. À ce même chapitre, nous aimerions aborder la situation où le notaire est requis de témoigner dans une instance à la suite d'une affaire où il agit à titre d'officier public, à l'exclusion évidemment de toute situation concernant ses affaires personnelles ou sa responsabilité professionnelle.

Plus d'un notaire peuvent témoigner de l'ignorance démontrée à l'égard de l'institution notariale et des conséquences de cette méconnaissance du rôle du notaire et des attributs de l'acte authentique. Combien de fois des notaires ont été assignés comme témoins pour venir dire devant le tribunal tout simplement ce que l'acte authentique faisait foi de lui-même? Les duces tecum pour qu'une minute originale accompagne un notaire témoin sont encore fort nombreux. Bref, à notre avis, c'est le royaume de l'écrit sous seing privé. Nous recommandons que le notaire instrumentant ne soit jamais assigné comme témoin pour introduire son acte et témoigner sur son contenu, sauf, évidemment, s'il s'agit d'une inscription en faux.

Le Président (M. Lachance): Je vous prie de conclure, s'il vous plaît.

M. Marsolais (Denis): J'y arrivais. Deux remarques en guise de conclusion. En ce qui a trait à l'inscription de faux, nous approuvons les modifications proposées aux articles 36 à 40, qui réfèrent aux articles 223 à 231 du Code de procédure civile. En raison de la force probante que la loi accorde à l'acte authentique, il est important que les règles concernant l'inscription de faux soient strictes et limitatives. Nous sommes particulièrement satisfaits de l'obligation prévue à l'article 224 prévoyant la signification à l'officier public. Ceci évitera que le notaire soit mis devant un fait accompli, qu'il puisse intervenir pour défendre la véracité de son acte. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. MM. les notaires, merci de votre présentation. Je comprends qu'il y a plusieurs points avec lesquels vous êtes en accord. Donc, vous comprendrez que je ne revienne pas là-dessus. Vous avez d'autres points de vue qui sont, à mon point de vue, très techniques. Vous avez énuméré une série de dispositions, là. Sincèrement, à moins d'avoir été plongé soi-même directement dans la question, on n'est pas en mesure d'apprécier. En tout cas, moi, je ne suis pas en mesure, mais j'ai des gens à côté de moi qui en ont pris bonne note, et il est possible que, parmi ce que vous avez mentionné, on en retienne. C'est pour ça d'ailleurs que la commission a cours, pour être en mesure de bonifier, dans la mesure du possible, ce qui en est.

n(15 h 30)n

J'aimerais m'attarder peut-être à votre première affirmation plus globale, mais qui est, à mon point de vue, très intéressante, concernant votre déception à l'effet que les modes alternatifs de solution des conflits n'étaient peut-être pas développés autant que vous l'auriez escompté. Pourtant, il m'apparaît que le projet déposé avance dans plusieurs secteurs d'une manière significative. Par exemple, pour la médiation, l'obligation pour le juge de travailler au niveau de la conciliation des parties, ce qu'on avait déjà à l'article 6 qui modifiait l'article 46 du Code de procédure et que l'on retrouve maintenant à l'article 4.3, et la conciliation. Je dirais que la conférence du règlement à l'amiable va certainement représenter une modification substantielle à la pratique régulière des avocats et des avocates, puisque le juge pourra faire venir dans son bureau, bien avant qu'on soit prêts pour l'audition, les parties et tenter de les concilier et de trouver un règlement à l'amiable possible.

Et l'expérience qui a été faite devant la Cour d'appel, qui s'est avérée un franc succès au dire de tout le monde, alors qu'au départ peu croyaient... mais dans les faits, ça s'est avéré extrêmement utile, et on pense qu'à la Cour du Québec on pourrait obtenir un effet similaire. Ce sont des méthodes peut-être pas au stade antérieur aux procédures, mais en tout cas... ou au cours de la procédure, et le rôle du juge, de façon générale, il est partie dans l'obligation qui leur est faite, dès le départ, de trouver un calendrier à l'intérieur du délai de 180 jours, de trouver des accommodements pour l'une et l'autre des parties, ce qui, par la force des choses, me semble-t-il, devrait amener les parties à devoir tenter de composer l'une avec l'autre plutôt que de s'affronter.

Est-ce que vous ne pensez pas que votre jugement est un petit peu sévère, vu qu'on n'a pas encore eu le temps d'explorer vraiment ces nouveaux moyens dont on nous dit, en tout cas, les intervenants comme le Barreau, la magistrature particulièrement, disent beaucoup de bien et sur lequel ils fondent beaucoup? J'en référais particulièrement à la Cour d'appel et à la Cour supérieure.

M. Marsolais (Denis): M. le ministre, nous reconnaissons évidemment l'effort, et on le constate par le projet de loi, d'une volonté notamment concernant la médiation. Toutes ces nouveautés-là sont dans le cadre d'une procédure. Alors, ce que nous, nous avions compris initialement lors de la réforme, il y avait deux volets: il y avait d'abord une réforme au niveau de la procédure, mais il y avait aussi un objectif de déjudiciariser. Et je comprends bien les efforts de la médiation, tels qu'ils sont mentionnés dans le projet de loi, comme au niveau des Petites créances, au niveau du règlement à l'amiable des juges, etc., mais on se retrouve toujours dans le cadre de ces procédures-là. Nous, nous aurions souhaité que l'effort se situe non seulement au niveau du cadre des procédures, mais aussi avant pour éviter aux citoyens, autant que faire se peut ? on est bien conscient de ça ? de faire appel aux tribunaux pour régler leur litige et d'instaurer des mécanismes qui leur permettront de régler leurs conflits, si c'est possible, avant d'entamer ces procédures-là. Et je dois vous avouer que, à la lecture et du rapport du comité Ferland et du projet de loi, on n'a pas décelé, en tout cas, une volonté à cet égard-là. J'ose espérer ? et j'ai cru comprendre, ce matin, qu'on était à la première étape et qu'il y aura des étapes subséquentes ? j'ose espérer que, dans le cadre des prochaines étapes, nous nous attardions davantage à cet aspect-là.

M. Bégin: Vous avez raison de dire que ce n'est que la première étape. Il y en aura une deuxième. C'est très avancé. Les documents sont pratiquement complétés, ça s'en vient. C'est un volet dans lequel on pourra travailler. Mais il y a aussi le plan stratégique du ministère, qui n'est pas du tout dans la même foulée que le rapport Ferland et le Code de procédure, qui forment une espèce de tout et l'un conditionne l'autre de sorte que, à moins de vouloir faire un effort vraiment d'imagination et de ne pas être appuyé sur une réflexion aussi poussée que celle que le comité... on est obligé de se dire: Ne devrions-nous pas compléter notre réflexion en parallèle ou à l'extérieur et voir si, justement, par exemple, la médiation ne pourrait pas se situer dans un cadre antérieur ou autre que celui du forum judiciaire? Mais ça, avouons-nous ensemble que la réflexion à ce niveau-là commence et nous l'avons mentionné dans le plan stratégique comme étant partie d'une volonté du ministère de regarder dans cette direction-là. Mais, au moment où on se parle, personne, je pense, ne serait en mesure d'avoir une proposition, là, qui pourrait être formelle et encadrée ? soit dans le Code de procédure civile, s'il y a lieu, mais peut-être pas non plus ? dans un autre format. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait continuer cet effort de réflexion avant de tenter de le mettre dans une loi formelle?

M. Marsolais (Denis): Je suis d'accord avec vous, mais dans l'optique que cette réflexion-là se fasse de façon parallèle et non pas après.

M. Bégin: Il fallait prendre les choses comme elles étaient.

M. Marsolais (Denis): Voilà!

M. Bégin: Je comprends que, pour les mandats de protection et d'inaptitude dont on s'était parlé longuement, particulièrement à la question du double délai de 10 jours, tout ça, le projet de loi semble répondre à vos attentes.

M. Marsolais (Denis): Tout à fait.

M. Bégin: Il y a peut-être quelques petits ajustements, mais je comprends aussi que c'est très, très, très technique. J'ai compris, entre autres, à l'article 70.2, qu'il faudrait être cohérent et faire les liens qui n'ont pas été peut-être faits. Je pense que les gens à côté de moi vont en prendre note.

Les témoins, c'est un point sur lequel vous m'avez accroché, et je crois que vous avez un point important. En 1995 ou 1996, on a adopté une charte des droits des témoins. Je suis un des cosignataires, avec le juge en chef de la Cour d'appel et le Barreau, et on avait, à l'époque, l'idée que le témoin, dans notre système judiciaire, était un peu négligé, considéré comme acquis, devant se soumettre à la bonne volonté soit des procureurs soit de la magistrature, comme, par exemple, le fait d'assigner tout le monde à neuf heures et demie, alors qu'on sait fort bien que certains témoins, selon toute vraisemblance, ne pourront pas être entendus, par exemple, avant l'après-midi, peut-être pas à l'heure précise mais dans l'après-midi.

Il y avait d'autres considérations. On en a parlé, la semaine dernière, avec les huissiers, le fait d'assigner quelqu'un et de lui dire: Tu arrêtes toutes tes occupations, tu demandes l'autorisation à ton patron de quitter parce que tu as un duces tecum ou encore un simple bref d'assignation, un subpoena, tu dois aller témoigner; organise-toi, arrête toutes tes activités, sois présent là. Et, en ce qui concerne les coûts que ça représente, bien, un jour, on te paiera quelque part, alors que l'idée est peut-être de dire: Vu que tu es un auxiliaire de la justice important, peut-être devrais-tu être remboursé à l'avance des frais que ça t'occasionne.

Donc, on voit, là, qu'il y a toute une série de gestes qui, pris isolément, sont peut-être plus ou moins graves mais, quand on regarde de l'oeil du témoin, peut-être que c'est important qu'on s'en occupe. Alors, je trouve que c'est important qu'on fasse la réflexion là-dessus, et ça s'applique autant pour les avocats que pour les notaires. Je pense que vous assignez du monde aussi à aller devant des rencontres x, y et je pense que vous avez raison de suggérer qu'on ait une réflexion peut-être pointue là-dessus, voir: que pourrions-nous faire pour établir des relations plus correctes avec les témoins qui sont des auxiliaires absolument essentiels au bon fonctionnement de la justice? Le témoin, sans lui, on ne va pas tellement loin, hein, dans un procès. Donc, j'apprécie votre ouverture de ce côté-là.

Et, par contre, sur l'inscription en faux ? vous avez terminé là-dessus ? j'avoue franchement, là, que je comprends que vous êtes en accord, mais c'était très technique, votre affaire. Peut-être pourriez-vous nous en redire un mot parce que... peut-être un amendement mineur ou peut-être que les notaires sont plus familiers avec ça. J'ai plaidé ça une fois dans ma vie, une inscription en faux, c'est dans la dernière année de ma pratique, et je vous avoue honnêtement que je vous suis plus ou moins bien, là.

M. Marsolais (Denis): Ce n'est pas parce que c'est vraiment fréquent, parce que ça arrive très rarement, une inscription en faux. Gérard.

M. Guay (Gérard): Oui. Donc, au niveau de l'inscription en faux, d'abord, on est, comme on disait dans le document, M. le Président, on est d'accord que l'officier public soit maintenant averti que son acte va être étudié. Je pense que c'est important pour qu'il puisse soulever sa véracité. Pour le reste, lorsqu'on a parlé du duces tecum, je pense, cette question-là, ce n'est peut-être pas autant la question des inscriptions en faux, mais c'est que, souvent, les notaires en pratique sont appelés à témoigner simplement pour déposer leur acte, exemple, d'une poursuite pour vice caché: Notaire, apportez-nous l'acte de vente. Alors qu'en réalité l'acte de vente pourrait faire foi d'elle-même. Alors... Il y a peut-être... C'est un abus ou c'est une méconnaissance, peut-être, des procureurs là-dessus, mais, chose certaine, c'est dans ce sens-là qu'on dit peut-être qu'il peut y avoir une règle pour qu'on comprenne bien que c'est vraiment un acte authentique puis que simplement le fait de le déposer, ça peut suffire à en faire la preuve, puisque c'est un acte authentique qui fait foi par lui-même.

M. Bégin: Est-ce que le juge, spontanément, ne dirait pas à l'avocat: Écoutez, maître, vous n'avez pas besoin de ce témoin-là, c'est un acte authentique. Non?

M. Marsolais (Denis): Ce n'est vraiment pas ce qui se passe en pratique.

M. Bégin: Ah bon!

M. Guay (Gérard): Non, non, non, en pratique...

M. Marsolais (Denis): Le notaire se déplace, il attend dans le corridor son tour avec son original parce que, souvent, on demande l'original et il attend dans le corridor pour venir se présenter devant le juge puis dire: Écoutez, cet acte-là, c'est un acte authentique et c'est moi qui l'ai signé, alors que c'est un acte authentique en soi, et ça, je pense qu'on devrait en profiter...

n(15 h 40)n

M. Bégin: Mais est-ce qu'on va gagner en disant que ce qui est déjà une évidence, on le redit d'une autre manière? Parce que, pour moi, le titre, il est là, il fait foi, et je n'ai pas besoin qu'on vienne me le dire. J'ai appris ça dans mon cours de droit puis on n'oublie pas ça, il me semble.

M. Marsolais (Denis): Sauf que, pour corriger cette pratique-là, je pense que la seule façon de le faire... Parce que ça semble une évidence pour tout le monde, aujourd'hui, là...

M. Bégin: Bien, il me semble.

M. Marsolais (Denis): ...mais, dans la pratique de tous les jours, ce n'est vraiment pas ça qui se passe.

M. Bégin: Ah bon!

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour à vous trois. Bienvenue. Pour donner suite à ce que vous nous dites, est-ce que c'est une pratique répandue, qu'on assigne un notaire? Puis, dans le fond, il va rester longuement dans le corridor pour venir déposer un acte qui est un acte authentique et qui devrait... C'est-u bien répandu, oui?

M. Marsolais (Denis): Bien, écoutez....

M. Guay (Gérard): C'est fréquent.

M. Marsolais (Denis): ...à chaque fois que l'acte en soi fait l'objet du litige ? l'exemple du vice caché, c'est un exemple patent ? donc, il faut que le document qui constate l'acte de vente soit déposé au tribunal. Souvent, les procureurs assignent le notaire par un duces tecum de venir se présenter avec son acte. C'est un peu archaïque comme...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et la modification que vous suggérez, elle interviendrait à quel article? Parce que vous l'avez dit tellement vite, je n'ai pas eu le temps de le retracer.

M. Guay (Gérard): C'est surtout... Bien, ce serait 294.1, qui est déjà modifié, et on pourrait mettre la précision à cet article-là également. L'article 294.1 a élargi beaucoup la portée de cet article qui était autrefois réservé aux employeurs et aux médecins, au rapport médical. On l'a élargi à toutes sortes de témoignages, l'affidavit.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Guay (Gérard): Mais on pourrait peut-être en profiter pour élargir ça puis, entre autres, pour le dépôt d'un acte de notaire. On comprend que ça fait du sens que... c'est l'acte authentique, mais il faut croire que ça aurait au moins une portée pédagogique de le préciser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Une question ? mon collègue en aura d'autres: Au niveau des petites créances, vous savez qu'actuellement une personne morale ne peut, à titre de créancier, se prévaloir des dispositions relatives aux petites créances que si, au cours de la période de 12 mois qui précède sa demande ou la demande, elle comptait sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes liées à elle par contrat de travail. Est-ce que vous êtes satisfaits de cette disposition-là? Est-ce que vous croyez opportun de la modifier pour l'ouvrir? Et croyez-vous que le critère, si on changeait cinq par 50, tout au plus 50 personnes, ça tiendrait compte des réalités et de la situation des petites et moyennes entreprises?

M. Marsolais (Denis): Moi, je pense que, si on modifiait le libellé de l'article pour prévoir des entreprises de 50 employés et moins ? bon, on sait que ça couvre près de 96 % des entreprises au Québec ? donc, je pense qu'on perdrait l'objectif des Petites créances, qui a comme objectif premier de permettre une accessibilité plus grande aux citoyens, d'obtenir justice sans l'intervention nécessairement de toute la kyrielle de procédures habituelles à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure.

Alors, je pense que de maintenir le critère de cinq employés et moins atteint l'objectif. Et je suis convaincu que les entreprises possédant un plus grand nombre d'employés ont certainement les ressources nécessaires pour, advenant litige, obtenir justice et se faire aider, en l'occurrence, par des procureurs. Alors, moi, je serais entièrement d'accord avec la position ministérielle concernant cette disposition-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Même si on limitait l'aide, même si ces entreprises-là n'avaient pas accès à l'aide, au fonds, pour vous...

M. Marsolais (Denis): Bien, on peut jouer sur... Parce que, là, on vient... On arriverait aux mêmes objectifs, là, dans le sens que de permettre aux entreprises de 50 employés et moins de passer par le biais de l'aide juridique sans l'aide en conséquence, je pense que c'est de passer par la porte d'en arrière.

L'objectif des Petites créances, il ne faut jamais le perdre de vue, et je pense que, en maintenant les entreprises de cinq employés et moins, on atteint cet objectif-là et on permet aux citoyens du Québec, soit un citoyen corporatif ou non, une personne morale ou non, d'obtenir justice dans un litige. Et, encore une fois, d'élargir cette disposition-là ferait en sorte qu'on se trouverait dans des situations où de grandes entreprises ? parce que 50 employés et moins, ça peut être des petites et moyennes entreprises ? feraient en sorte de bénéficier d'un privilège, qui, par ailleurs, auraient l'opportunité de se défendre autrement. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie.

M. Marsolais (Denis): Plaisir.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Me Marsolais, Me Laurent, Me Guay, merci pour votre présentation. J'aimerais retourner à l'article 131 du projet de loi, la modification apportée à l'article 898. Vous avez indiqué votre approbation à cet article dans le projet de loi. J'aimerais avoir votre interprétation de cet article qui indique que, «si le majeur ne comprend pas suffisamment le français ou l'anglais...» Comment est-ce qu'on détermine le fait que le majeur ne comprend pas suffisamment? Et est-ce qu'on a ouvert des portes à d'autres questions dans des actes reçus par des notaires quand il y a des parties qui ne comprennent pas suffisamment l'anglais ou le français? Comment est-ce qu'on détermine cette question?

Et, deuxièmement, l'article mentionne que le notaire peut alors soit «demander les services d'un interprète pour procéder à l'interrogatoire». Est-ce que c'est quelqu'un qui est retenu sur une liste ou un rôle?

Et, finalement, «le notaire ayant procédé à l'interrogatoire en dresse un procès-verbal en minute, traduit en français ou en anglais». Est-ce que le notaire qui va faire l'interrogatoire, qui va le faire dans une langue autre que l'anglais ou le français et qui fait lui-même la traduction doit retenir dans ses minutes la langue originelle dans laquelle l'interrogatoire a été fait? Et qui, en fait, va dresser le procès-verbal?

Alors, moi, en lisant l'article 131 du projet de loi, qui modifie l'article 878 du Code, je vois beaucoup de questions qu'on va débattre à l'article par article. Alors, tant qu'on a le profit de vos expertises ici, devant nous, aujourd'hui ? et c'est toujours un grand plaisir de vous avoir devant nous dans cette commission parlementaire ? je pense qu'on peut profiter ou, moi, je vais profiter pour demander des questions que, moi, je vois comme des questions qu'on va soulever en commission parlementaire.

M. Marsolais (Denis): Merci. M. le Président, permettez que Me Guay puisse répondre à cette question.

M. Guay (Gérard): Oui. Le problème que vise à régler cette modification, c'est qu'il se peut que les gens, qu'une personne qui devient inapte... c'est un principe de base dans la loi qu'elle doit être une personne inapte avant de lui ouvrir un régime de protection ou même avant d'homologuer son mandat d'inaptitude, elle doit être interrogée. Bon. Alors, lorsqu'une personne parle français ou anglais, ce n'est pas un problème, mais, lorsque la personne parle une autre langue, là, ça devient un problème, et c'est d'autant plus qu'un des problèmes, on pourrait dire, médicaux, c'est que, lorsqu'une personne devient inapte, souvent, ce qu'elle a acquis par la suite ? exemple, le français ou l'anglais à un âge plus avancé ? elle l'oublie. Ils reviennent... Alors, une personne qui serait née en parlant sa langue maternelle ? le grec ou l'allemand ou toute autre langue, le chinois ? peut-être qu'après avoir vécu au Québec pendant plusieurs années elle a appris le français ou l'anglais, mais une des conséquences de certaines maladies comme l'Alzheimer, c'est qu'on perd, des fois, certaines choses que nous avons apprises par la suite, alors qu'on se souvient de ce qu'on a appris à l'origine, au même titre que la personne ne se souviendra pas d'avoir fait une activité la veille, mais elle va se souvenir d'avoir patiné à l'âge de 10 ans sur le Danube.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(15 h 50)n

M. Guay (Gérard): Alors, toujours est-il que c'est la réalité, donc ce qui fait que, si on a le seul Chinois de Sept-Îles, puis il devient inapte, qu'est-ce qu'on fait? C'est un peu ça, le problème. C'est qu'on voulait trouver un moyen qui soit à la fois pratique et à la fois qui respecte les droits de cette personne-là d'être interrogée. Ce n'est pas parce qu'elle parle chinois puis qu'elle demeure à Sept-Îles qu'on ne peut pas faire autrement. Si elle demeure dans la région métropolitaine, les informations qu'on a là, il y aurait des notaires qui parlent à peu près toutes les langues. Et de plus en plus, je vous le dis, à l'université, on en voit de toutes les communautés ethniques. À l'université, on en est bien fiers, des notaires de toute provenance. Mais, dans les régions, c'est sûr qu'il n'y a pas toujours des notaires qui parlent la langue des gens. Alors, on voulait trouver un moyen qui soit à la fois pratique et économique pour régler ce problème-là, tout en permettant à ces gens-là d'avoir accès à être interrogés, puis qu'on les comprenne. Parce que, vous savez, c'est sûr aussi qu'on ne peut pas non plus dire à son fils ou à sa fille: Venez nous traduire, parce que peut-être qu'elle a intérêt à traduire de la façon qu'elle le désire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guay (Gérard): D'où, à ce moment-là, alors... Je veux le bien de mon père et je l'aurai. Alors, toujours est-il que c'est pourquoi que, ici, cette modification est apportée.

Et, pour répondre aussi à votre autre question, quand on parle d'interprète, on comprend que ce serait essentiellement les interprètes reconnus par les tribunaux, qui sont accrédités, là, par le ministère pour témoigner ou traduire devant les tribunaux.

M. Bergman: Et, bon, dernière question, c'était: Quand le notaire va procéder au procès-verbal, traduit en français ou en anglais, est-ce qu'il doit retenir, dans ce même procès-verbal, le témoignage qui a été fait dans une langue autre que l'anglais ou le français pour que, s'il y a une question à une date ultérieure, il va avoir la preuve des paroles de son interrogation?

Et aussi, je vous félicite pour votre délicatesse, l'interprétation que vous avez faite envers quelqu'un qui n'a pas la compréhension de l'anglais ou français. Mais aussi, je me demande si, avec cet article ? et je vous demande votre expertise ? un notaire a devant lui un majeur qui a ses pleins droits, qui signe un acte de gré à gré avec une autre partie qui dit qu'il ne comprend pas l'anglais, le français, est-ce qu'il peut tirer de cette règle de délicatesse qui est faite devant nous? Comment est-ce qu'il peut agir? Est-ce qu'il peut demander au notaire que l'acte soit lu, à lui, par un interprète dans une langue autre que l'anglais ou le français? Je ne veux pas soulever d'autres questions...

M. Guay (Gérard): Oui, je vais répondre à la première partie de la question puis je crois que M. le président répondra.

M. Bergman: ...mais c'est des choses qui sont très intéressantes, et j'aurais une autre question sur les petites créances, M. le Président.

M. Guay (Gérard): Oui, O.K. Alors, pour la première partie de la question, la façon dont nous interprétons cela, c'est que l'interprète comparaîtrait à l'acte puis ferait la traduction. Est-ce qu'on devrait joindre à ça le verbatim dans la langue d'origine? Peut-être. Ça peut peut-être s'évaluer, mais une chose certaine, ce serait une traduction à partir de ce que l'interprète aura traduit.

M. Marsolais (Denis): Sauf que l'interprète a une responsabilité dans son rôle d'interprète, et je ne crois pas que le verbatim... En tout cas.

M. Guay (Gérard): C'est ça. Voilà!

M. Bergman: Mais est-ce que vous suggérez au ministre de faire l'amendement à l'article quand ça devient le temps, dans le cas où «le notaire ayant procédé ? et je répète ? à l'interrogatoire en dresse un procès-verbal en minute, traduit en français ou en anglais, le cas échéant»? Est-ce que vous suggérez au ministre pour ajouter une phrase disant que la partie dans la langue autre que l'anglais ou le français doit être retenue dans l'acte ou dans une annexe à l'acte pour qu'on ait la preuve que la traduction a été bel et bien faite par un notaire, qui n'est pas un interprète officiel, mais c'est un notaire qui dit: Moi, je comprends telle et telle langue? Alors, est-ce qu'on doit retenir la langue originale dans une annexe? Je vous le demande déjà. Je n'ai pas la réponse et je vous le demande pour votre recommandation au ministre, déjà, dans cette question.

M. Guay (Gérard): Oui, je crois que, sous réserve... Bien, je vous répondrais que je crois que l'interprète, étant un professionnel reconnu, il y a des règles et je pense qu'on devrait se fier à ce qu'il nous a traduit. Et je ne connais pas s'ils ont des règles de conserver le verbatim, mais, chose certaine, je ne pense pas que... je ne suggérerais pas de modification à ça.

M. Bergman: J'ai demandé... pas l'interprète, mais le notaire qui comprend l'autre langue.

M. Guay (Gérard): Oui. Ah! O.K. Même là, le notaire qui comprend l'autre langue, lui, il va faire son acte dans le français ou l'anglais, mais, à ce moment-là, au même titre que le notaire qui connaît l'autre langue fait une transaction, il va expliquer la langue, la transaction aux parties. Il va comprendre la partie et il va faire son acte dans cette langue-là, dans le français ou l'anglais. Alors, il n'y a pas de traduction pour autant.

M. Marsolais (Denis): Et le notaire affirme, parce que c'est un officier public, que, lorsque l'acte est clos, il y a eu un consentement éclairé de toutes les parties, et c'est la responsabilité du notaire. Alors, à ce moment-là, si une des parties parle une autre langue et que le notaire connaît cette langue-là, bien, il sera en mesure de l'affirmer, sinon, bien, il ne pourra pas clore l'acte.

Le Président (M. Lachance): Une dernière question, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Dans la question des petites créances... Dans la question des petites créances, une augmentation à 7 000 $, ça a été dit à moi qu'il y a beaucoup de personnes qui sont devant les cours, avec des causes qui sont mal préparées, où il manque des témoins à cause du fait qu'ils ne sont pas... ils n'ont pas un entraînement juridique et ils font de leur mieux, mais on a beaucoup de causes qui sont mal préparées, qui manquent de témoins. Et je sais que j'ai entendu beaucoup de fois du président, devant cette commission, l'importance que le citoyen soit bien conseillé, avisé, guidé par un homme de droit et l'importance d'une bonne représentation.

Est-ce que vous êtes d'accord dans l'augmentation des montants prévus par ce projet de loi à 7 000 $? Et est-ce que... On a l'expression en anglais «penny-wise and dollar-foolish». Le citoyen va sauver quelques sous, mais ça va lui coûter des dollars afin que lui-même... pas par mauvaise foi, mais il n'a pas de préparation et l'entraînement d'aller devant une Cour. Et les conséquences de ne pas être représenté par un homme de droit apportent des conséquences négatives envers un citoyen de bonne foi, qui a eu vraiment une bonne cause. Et, pour un avocat, ce serait une cause très, très facile, mais, en fait, le citoyen va perdre sa cause. Est-ce que vous avez des pensées sur ça, Me Marsolais? Car je sais que vous avez misé beaucoup sur l'importance de la protection du public, une bonne représentation, et je vous félicite toujours pour vos pensées sur cette petite question.

M. Marsolais (Denis): Et, rassurez-vous, vos préoccupations sont les miennes aussi. De s'assurer que le citoyen est toujours bien protégé, c'est quand même le rôle premier d'un ordre professionnel, il faut se le rappeler.

À ce titre-là, en tout cas, j'ai assisté ce matin aux gens qui ont comparu devant cette commission, et il y a eu des explications concernant le montant. Ce que j'ai compris des explications qui ont été présentées ce matin, c'est que l'augmentation du seuil à 7 000 $ plutôt qu'à 5 000 $ n'est pas, en fait, une augmentation, n'est qu'une actualisation de la somme du 5 000 $, puis encore. C'est toujours la question du pouvoir d'achat ou d'un bien acquis à 5 000 $ ? je ne veux pas répéter tout ce qui s'est dit ce matin, là. Donc, au niveau du montant, ce n'est qu'un processus d'actualisation, mais on parle toujours à peu près de la même catégorie de biens. Ça, c'est une chose. Donc, c'est la raison pour laquelle, moi, je suis tout à fait d'accord à une réévaluation pour établir une valeur constante. Sinon, si jamais il y a des augmentations au niveau des petites créances ou dans tous les autres domaines, bien, le même dollar ne vaut pas le même dollar 10 ans après. Ça, c'est une chose.

n(16 heures)n

Deuxième chose, il faut aussi s'assurer que le citoyen qui est soumis à une problématique ou à un litige où les sommes sont moins importantes... On parle de 5 000 $ aujourd'hui. Est-ce que, moi, honnêtement, si j'ai un problème entre 5 et 6 000 ou 7 000 $, aujourd'hui, je vais me permettre, en tant que citoyen, de passer à travers toutes les procédures habituelles d'une Cour de justice, les coûts y afférents, les délais, etc.? Je suis loin d'être certain que je n'abandonnerai pas mon idée d'aller recouvrer ma créance, peu importe. Alors, c'est bien plus pour permettre, à mon avis, une plus grande accessibilité à ces types de cause là qui, par ailleurs, ne trouveraient pas preneurs si on les met dans un autre contexte. Et c'est mon souci de bien protéger le public ? et ça, je vous rejoins à ce niveau-là ? de permettre à ces citoyens-là où les sommes sont moins importantes ? c'est pas que 5 000 $ ce n'est pas important, c'est une somme importante, mais où les sommes en jeu sont moins importantes que les causes de 100 000, 200 000, etc. ? de permettre que justice soit rendue et de permettre à ce citoyen-là de passer par un véhicule procédural qui est peut-être plus simple, qui lui encourt moins de frais et qui l'aide sûrement à prendre une décision d'aller recouvrer sa créance. C'est vraiment dans un esprit de protection du public que j'ai énoncé ma position, tantôt, dans ce cadre-là.

M. Bergman: Mon seul commentaire, M. le Président, Me Marsolais, c'est que peut-être, c'est à nous, les législateurs, pour trouver une autre manière pour faire l'accès à la justice par nos citoyens, plus facile et moins coûteuse sur le côté frais de cour et frais de représentation. Et, aussi, c'est facile pour le ministre, et avec respect, pour nous montrer le dollar de 10 ans ce n'est pas le dollar maintenant, mais, pour la personne qui a seulement un actif de 7 000 $, ça, ça équivaut à des millions pour cette personne. Alors, peut-être, c'est à nous de trouver une solution où on fait l'accès à la justice plus facile.

Le Président (M. Lachance): ...de cinq minutes.

M. Bergman: Et je sais que vous avez parlé sur l'accès à la justice dans d'autres dossiers que nous avons travaillés ensemble devant cette commission parlementaire, et, peut-être, dans ce domaine on doit aussi trouver les manières pour faire accès à la justice plus facile pour nos concitoyens.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Marsolais (Denis): Et, encore une fois, je suis entièrement d'accord avec vous, sauf qu'actuellement c'est ça qui existe. C'est la raison pour laquelle, au début de mon intervention, j'ai souhaité que, dans une deuxième phase, qu'on porte l'accent beaucoup plus sur un aspect citoyen versus système judiciaire, non pas pour réformer ? et ce n'est pas une mauvaise chose en soi, là ? réformer le système procédural, pour faciliter, uniformiser, etc., c'est parfait. Mais il ne faut jamais oublier l'objectif, l'autre objectif de toute la réforme du système de justice, c'est la déjudiciarisation. Et c'est par le biais de la déjudiciarisation qu'on va accorder une plus grande accessibilité aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: J'aimerais revenir deux secondes pour vous poser une question sur le fait du notaire assigné, je dirais, entre guillemets, inutilement. J'ai deux moyens qui sont dans le projet de loi. J'aimerais savoir si c'est dans cet esprit-là que vous aimeriez qu'on agisse. À 64, qui modifie l'article 294.1, on dit, au deuxième alinéa: «La partie adverse peut exiger la présence du témoin à l'audience, mais le tribunal peut la condamner à des dépens dont il fixe le montant, lorsqu'il estime que la production du témoignage écrit eût été suffisante.» Par exemple, on dit, lorsqu'il n'y aurait pas eu besoin d'être présent, le dépôt du simple document aurait fait. C'est un exemple.

Ou encore, ce que l'on retrouve pour les petites créances, à l'article 972, troisième alinéa, qui dit: «Le greffier convoque les témoins que les parties lui indiquent. La partie qui demande la convocation d'un témoin à l'audience en supporte les frais si le juge estime qu'il a été convoqué et déplacé inutilement.» Voyez-vous? Mettons qu'on dit: Le notaire a été déplacé inutilement, l'acte authentique faisant foi, on avait juste à la déposer, on n'avait pas besoin de faire venir le notaire. Est-ce que la sanction ne serait pas de dire: Vous allez payer les frais de tout ça, y compris les dépens et peut-être la perte de temps que ça a occasionnée au notaire? Remarquez que, dans le règlement, c'est 20 $ par jour. Je ne suis pas sûr que ça soit le tarif des notaires, mais... Ha, ha, ha!

M. Marsolais (Denis): Bien, je vous avise, M. le ministre, qu'il n'y a plus de tarif. On est dans un marché de libre concurrence, puis on n'est pas encore rendu à 20 $ par jour, nos horaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsolais (Denis): Mais, écoutez, avec tout le respect, je pense que ça ne réglerait pas le problème.

M. Bégin: Non? Bien, c'est pour ça que je vous demande quelle est la méthode.

M. Marsolais (Denis): Parce que cette mentalité, cette méconnaissance... pas une méconnaissance, cette mentalité-là, cette pratique-là, que j'emploie le terme pratique, et, de tous les temps, ça a toujours été comme ça, est non seulement au niveau des procureurs, mais aussi de la magistrature. Je veux dire, il n'y a jamais un juge qui a, lorsqu'une affaire se présente, dit: Écoutez, M. le juge, là, c'est un acte authentique, puis on l'a déjà, on l'a déjà démontré en audition où ça n'avait pas de sens. Moi, je pense qu'il faut vraiment, malheureusement, je vous dirais, malheureusement, prévoir une disposition qu'un acte authentique n'a pas besoin d'être déposé par un notaire... par le notaire instrumentant.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, messieurs de la Chambre des notaires du Québec, pour votre participation aux travaux de cette commission.

Une voix: Merci à vous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, Me Bois, Me Brodeur. Vous connaissez les règles du jeu, vous avez 15 minutes de présentation pour nous faire part de vos commentaires sur ce projet de loi.

M. André Bois

M. Bois (André): Merci. Alors, telle qu'elle a été annoncée, Me Brodeur, à ma droite, pratique en droit familial ? elle pratique depuis plus de 20 ans ? et, dans mon cas, je pratique en droit civil, commercial et administratif depuis plus de 30 ans.

Nos commentaires auront deux volets. Le premier volet concernera certaines dispositions particulières qui ne sont pas nécessairement au coeur du projet, et le deuxième volet de nos commentaires critiques concernera ce que j'appelle les mesures d'accélération des procédures, là, la guillotine de 180 jours, si vous me pardonnez l'hyperbole.

Alors, premier volet des commentaires. L'article 2 du projet de loi, qui refond l'article 25, élève le seuil d'appel de plein droit à la Cour d'appel à 100 000 $. Alors, permettez-moi respectueusement...

M. Bégin: Me Bois, je m'excuse, peut-être ne bénéficiez-vous pas d'une information, là: c'est 50 000 $, maintenant. C'est parce qu'il y a eu des amendements qui ont été déposés auprès de ma collègue. Cependant, comme ils n'ont pas été encore déposés à l'Assemblée nationale, on ne les a pas distribués. Et ceci est le fruit de rencontres qui ont eu lieu avec le comité tripartite ? Barreau, magistrature et ministère de la Justice ? où on a, entre autres, apporté de très nombreux amendements. Entre autres, il y a 32 pages d'amendements que nous avons déposés. Alors, je vous le dis, là, là-dessus, ça a été changé. Je crois que votre mémoire était à propos, mais là il tombe un peu à plat.

M. Bois (André): M. le ministre, est-ce que je dois comprendre maintenant que le seuil est à 50 000 $?

M. Bégin: Oui.

M. Bois (André): Très bien. Alors, permettez-moi quand même de formuler une critique sur le 50 000 $, même si je me réjouis de cette modification. Je vais vous indiquer pourquoi ça demeure une mesure sévère pour les classes moyennes, au moyen d'un exemple, là. Au mois d'avril, dans trois semaines, je vais plaider une cause en Cour du Québec. Mon client, un carrossier, réclame 23 500 $. Ce sont des rentes d'invalidité qu'il réclame d'une compagnie d'assurances. Il a 52 ans. Les rentes d'invalidité, si elles lui sont accordées pour le passé, le jugement va valoir pour l'avenir. Et il y a en jeu 165 000 $. Alors, si j'ai un mauvais jugement de la Cour du Québec, pas seulement sur une question de droit, mais ce que les Français appellent un mal-jugé, c'est-à-dire une mauvaise réunion du fait et du droit, bien, l'appel de plein droit pour les droits futurs n'aura pas lieu, ne sera pas ouvert.

Deuxième motif, c'est qu'il ne faut pas oublier que les gens ? si mes données statistiques sont bonnes, là ? les gens qui gagnent 50 000 et plus par année, c'est 15 % de la population. Et un litige sur les vices cachés d'une maison ou sur une indemnité d'assurance pour l'inondation d'une maison pour 30 000 $, c'est colossal parce que c'est 30 000 $ après impôt. Pour payer 30 000 de sa poche, il faut en gagner 55, 60 000 $. Alors, voilà. Je ne vous dis pas que la Cour d'appel n'est pas occupée, ils se plaignent d'avoir trop d'ouvrage. Moi, je leur dis: Bien, nommez-en plus, de juges. Je ne sais pas si c'est Ottawa qui paie, mais voilà mon commentaire pour cet article-là. Ou créons une cour de révision, comme le juge Vallerand l'avait déjà suggéré, c'est-à-dire une cour intermédiaire. Compte tenu du temps, je vais être bref là-dessus.

n(16 h 10)n

Ma deuxième remarque concerne l'appel des jugements interlocutoires. Je me réfère à l'article 91 du projet de loi ? j'ignore là aussi s'il y a un amendement ? à l'article 91 qui modifie l'article 511 du Code de procédure civile, la permission d'appeler. Alors, 91, là, au paragraphe 2°, il y avait le mot «manifeste»; alors, j'ignore si cette épithète-là persiste encore.

M. Bégin: Sur la question de l'appel, il y a eu des modifications suite aux discussions avec la Cour d'appel elle-même, qui trouvait que l'énoncé et le critère qui étaient là, loin d'atteindre le but visé, qui était de faire en sorte que les appels soient moins nombreux et qu'on aille plus rapidement, aurait l'effet inverse et a demandé de revenir à l'ancien critère. Et là ça touchait ? peut-être que ma mémoire n'est pas fidèle, là ? ça touchait à la fois plusieurs aspects de l'appel. Donc, on voulait redonner, par exemple, aux juges dans l'interlocutoire le pouvoir de porter un jugement ? je pense que c'est 511 ou 495, bon, j'ai perdu la souvenance précise ? mais on avait cette vision-là et on a révisé en tenant compte des notes que la Cour d'appel nous a faites et on a rediscuté de ça avec le Barreau pour s'ajuster. Lors de la rencontre du mois de février, nous en sommes arrivés à un consensus. Ça pourrait se lire de la manière suivante...

(Consultation)

M. Bégin: C'est parce qu'à toutes fins pratiques on supprime le paragraphe 1° ? vous comprenez que c'est un gros changement ? puis on dit: Remplacer le paragraphe 2°, que vous avez, par le remplacement, et là on avait tout un article. Donc, on s'excuse auprès de vous, là, parce que vous avez travaillé sur un texte qui, au moment où vous faites votre présentation, va être modifié. Donc, je ne dis pas qu'il perd de sa pertinence, mais il est sans effet. Alors, il reste que l'objectif que vous visiez dans votre remarque, je pense, va être atteint.

M. Bois (André): Bien. Autre point particulier, les témoins. On en a parlé tout à l'heure, deux observations à ce sujet-là. Une première, il y a une lacune à l'article, il y a quelque chose qui mériterait d'être corrigé: la rémunération est justifiée, des témoins. Et j'utilise un euphémisme. J'ai déjà représenté un client qui avait à faire face à un témoin qui avait passé un contrat au civil de 50 000 $ pour dire la vérité. Donc, une première tranche de 25 000 avait été reçue en petites coupures données par l'avocat, bon. C'est parce que j'ai réussi à débusquer cette affaire-là. Je me suis plaint au ministère de la Justice et quelqu'un qui n'était pas le ministre mais à un certain échelon m'avait dit que c'est peut-être répréhensible, mais, la prochaine fois, si c'est le fait d'un avocat moins honorable, on sévira. Alors, j'ai encore la lettre. Vous n'étiez pas ministre à ce moment-là.

Ce n'est pas isolé, ces choses-là. C'est parce que j'ai réussi à le découvrir grâce à la loi sur l'accès à l'information auprès de la Sûreté du Québec, qui avait été négligente en gommant son dossier, bon. Alors donc, il y a quelque chose dans le code de déontologie du Barreau là-dessus où on défend un avocat de verser une rémunération qui est conditionnelle à la teneur du témoignage. Mais une rémunération de 50 000 pour dire la vérité, c'est une rémunération qui est liée à la libéralité, hein? Et je vous répète, là: j'ai réussi à débusquer ce cas-là de peine et de misère dans une affaire où l'enjeu était très important, mais je sais qu'il y a eu des cas où ça se produit au civil. Je ne veux pas me mêler du pénal, avec les témoins repentants, mais au civil.

Deuxième petit problème pour les témoins, là, avancer non seulement les frais de déplacement, mais la perte de temps, ça peut être une source de difficultés importantes pour les avocats et leurs clients. Souvent ? je vous parle de ma pratique puis celle de Me Brodeur, celle de notre bureau ? pour ne pas se faire reprocher par les juges de ne pas avoir tous les témoins présents, bon, on envoie cinq subpoenas à tous ceux qui seraient susceptibles d'avoir une version divergente de celle de l'adversaire ou une version qui va être un peu différente, et on leur téléphone puis on leur dit: Voici, le procès est de deux jours, où est-ce que je puis vous rejoindre et je vais vous appeler? En pratique, c'est comme ça que ça se passe. Et pourquoi on le fait? On ne le fait pas par générosité, les témoins sont tellement furieux d'être assignés qu'ils nous disent au téléphone: Bien, ce que j'ai à dire ne vous intéressera peut-être pas, hein? Bon. Alors, ils viennent pour dire la vérité, mais une vérité sans enthousiasme, ce n'est pas aussi convaincant. Alors, en avançant ces frais-là à ces témoins-là, j'ai vu plusieurs cas où, sur cinq témoins, j'en avais deux que j'avais produits puis, les trois autres, non. Bon, aller rechercher les frais de transport à 25,74 puis une perte de temps à 30 $, on ne le fait pas. Alors, ce n'est pas moi qui paie, c'est mon client qui va le payer, puis c'est difficile à récupérer. Je préfère, moi, la mesure que vous évoquiez tout à l'heure, M. le ministre, la mesure qui est accordée au juge pour accorder les dépens qu'il fixe. Ce n'est pas au taux du gouvernement, là, c'est écrit dans votre projet, c'est le juge qui a une discrétion pour élargir les dépens au-delà des tarifs. Et il en est de même pour le notaire, et je veux en profiter pour une petite digression, là. Les cas où les notaires ont été assignés... J'ai eu un procès récemment avec un procureur, qui était de la même promotion que moi et d'un bureau bien connu, et avait assigné le notaire pour une affaire testamentaire pour que le notaire témoigne de l'état du testateur. Ce n'était pas pour produire le testament, mais c'était: Est-ce qu'il vous semblait lucide? Quel comportement avait-il? Semblait-il informé? Il y a des cas où on les assigne en vain. L'acte notarié fait foi de son contenu par lui-même. Alors, voilà, donc, il y a des mesures pour les juges.

Dernier petit point sur des mesures particulières, là, la prohibition de l'interrogatoire au préalable en bas de 25 000. Je ne sais pas s'il y a un changement là-dessus. Bon, je sais que c'est le résultat d'un compromis. J'avais mené personnellement une campagne, que le Barreau ne semblait pas vouloir mener, sur cette question-là. Je dois vous dire ? je parle de mon cabinet, j'ai fait une enquête, là ? on en a beaucoup, de petits dossiers en défense pour des compagnies d'assurances, en défense, et 90 % se règlent grâce au préalable. On voit l'allure du témoin. Il est convaincant. L'enquête de l'expert en sinistre est insuffisante, et, finalement, on dit: Bien, on va régler. Puis ces interrogatoires-là ne durent pas cinq heures, là. Une chute à l'entrée du magasin La Baie, on n'a pas besoin de cinq heures pour ça, là. Alors, un trois quarts d'heure, une heure, et c'est réglé. Alors, je sais que c'est un compromis. Je comprends qu'il y a beaucoup de choses en dessous de ça, mais je trouverais ça injuste et pas nécessairement utile pour les fins de la justice. Alors, voilà mes commentaires pour le sectoriel.

Bref commentaire pour le 180 jours. Je pense que le 180 jours, ce qu'on a fait, c'est la procédure accélérée qu'on a élargie et avec une barrière, c'est que, maintenant, la seule excuse pour dépasser ce délai-là, ce n'est pas l'impossibilité... Oui?

M. Bégin: Ça a été modifié. Ça a été modifié dans le sens qu'on reprend le texte qui était déjà pour la voie accélérée, c'est-à-dire dans l'impossibilité en fait d'agir et non plus l'impossibilité absolue, qui, évidemment, n'était pas du tout du même niveau. Et nous avons convenu que, plutôt que de nous chicaner pour savoir qui avait raison ou tort dans le nombre de dossiers qui avaient fait l'objet ou pas de soit un retrait au départ de la procédure ou à la fin pour extensionner le délai, nous mettrions, dans le système informatique du ministère, des indicateurs qui nous permettraient, objectivement, dans trois ans ? on se donne trois ans de l'entrée en vigueur de ces mesures-là ? de mesurer quelle est, effectivement, la situation. Est-ce que 30 % des gens demandent des extensions, et c'est trop? Ou effectivement, c'est 5 %, ce qui est tout à fait dans l'ordre du raisonnable des choses? Donc, autrement dit, on ne porte pas un jugement maintenant. On se donne les moyens d'en porter un ensemble, avec les mêmes renseignements, dans trois ans pour dire: Bien, voilà!

Alors, on revient à l'ancien test de ? voyons donc ? la voie accélérée... pas accélérée, mais allégée ? bien, c'est parce qu'il y avait eu deux expressions, accélérée ou allégée; j'avais préféré allégée ? et on garde un test beaucoup plus léger que le premier qui était dans le texte de loi.

M. Bois (André): Bien. Il demeure quand même que je ne suis pas certain que le 180 jours, même si le dépassement et les critères de dépassement ne sont pas aussi rigides, là, va apporter le bénéfice qu'on veut obtenir. Je vais vous donner juste un exemple, là. Je suis en défense dans une action qui a été intentée en 1994. On est seulement au plaidoyer. À première vue, c'est inadmissible. Mais qu'est-ce que c'est? C'est que l'institution qui réclame pour les défauts d'un bâtiment réclame 430 000 à la veille de la prescription, essaie de remédier au défaut, et les parties conviennent qu'on garde ça sur la glace, il y aurait prescription autrement. Et récemment l'action a été amendée à 2 millions, c'est 2 millions qui a été dépensé, et là ça va procéder, maintenant.

n(16 h 20)n

Bon, il faut laisser quand même... Les avocats sont des auxiliaires de justice, là, et il y aurait peut-être d'autres mécanismes, mais il faut quand même laisser aux avocats le crédit d'un certain jugement, du souci d'une diligence, lorsque c'est possible et conforme aux intérêts des clients. Et, avec une gestion des échéanciers par le juge arrangée différemment, où le juge peut intervenir pas seulement en conférence préparatoire mais avant, on pourrait réprimer les abus qui donnent lieu à cette mesure-là qui m'apparaît, à moi, un peu sévère et difficile à gérer. Enfin, je n'ai pas le bénéfice de toutes les informations que le ministère de la Justice peut avoir, je parle avec mon vécu à moi.

Quelques minutes pour Me Brodeur, si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Bon. Je constate qu'on a procédé de façon un peu différente puis je n'ai absolument pas d'objection avec ça. Il y a une période habituellement de présentation de 15 minutes de la part des personnes qui viennent nous donner leur point de vue. Mais, étant donné que vous avez eu des échanges avec le ministre, moi, ça ne me pose pas de problème si on fait un global, un package deal, si vous me permettez l'expression, et à ce moment-là, écoutez, il resterait encore un 17 minutes globalement. Est-ce que ça vous va, ça, M. le ministre?

M. Bégin: Je pense que c'est important qu'ils puissent dire...

Mme Lamquin-Éthier: ...je n'ai pas pris mon temps, O.K.

Le Président (M. Lachance): Ah bien, c'est ça. Il n'y a pas de problème, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne prendrais pas 17 minutes, là, mais...

M. Bégin: Non, non, mais moi... Qu'on le prenne sur mon temps à moi parce que j'ai déjà eu l'avantage de faire un échange avec Me Bois, de sorte que je ne recommencerai pas à reposer les mêmes questions ou les mêmes discussions. Alors, que madame puisse ? j'ai oublié votre nom, Brodeur? ? que Me Brodeur puisse le...

Le Président (M. Lachance): Quand je parlais des 17 minutes, madame, je parlais des 15 minutes du ministre plus les deux minutes qui restaient du côté des...

Mme Lamquin-Éthier: Au total.

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, si vous voulez y aller, Me Brodeur.

Mme Brodeur (Marie-Josée): Alors, M. le Président, M. le ministre et membres de la commission. J'ai très peu de temps. Rapidement, je vais vous faire part de certains commentaires ou remarques concernant la difficulté d'application du délai de 180 jours en matière de droit familial.

Mon premier commentaire ou ma première remarque: l'année de vie séparée. Vous savez maintenant qu'il existe trois motifs pour demander le divorce, dont l'année de vie séparée du couple. Pour ce faire, pour invoquer ce motif-là, il s'agit que la partie qui est en demande, déjà, au moment où on introduit notre instance, vive séparée. Alors, elle peut vivre séparée de son conjoint depuis deux ou trois jours, et nous avons la possibilité donc d'introduire notre instance. L'autre condition que nous devons remplir, c'est qu'au moment de l'audition les parties devront avoir fait vie séparée réellement pendant un an.

Or, avec ce délai de six mois là, de 180 jours, nous avons un problème. Alors, la partie qui vient nous consulter, qui vit depuis quelques jours séparée, introduit son instance, signifie sa requête. Le délai de six mois arrive. J'ai vérifié ce matin auprès de la Cour supérieure, auprès du maître des rôles, et on me dit qu'aujourd'hui, quand nos dossiers sont prêts à procéder, c'est-à-dire qu'ils sont inscrits et que nos déclarations de mise au rôle sont complétées, c'est un délai d'attente d'à peine deux mois avant d'avoir une date d'audition.

Donc, ce client-là qui veut invoquer de l'année de vie séparée parce qu'il n'y a pas d'autre motif, il n'y a pas d'adultère, il n'y a pas de cruauté mentale ou physique, va se voir au bout de six mois... donc, avec un dossier inscrit, il va sûrement avoir une date d'audition, si les délais sont encore les mêmes que ceux d'aujourd'hui, deux mois plus tard. Alors, on se retrouve avec huit mois, et nous n'avons pas l'année de vie séparée requise par la loi. Alors, j'y vois une difficulté majeure.

Un autre commentaire. Je pense que ce délai-là en matière familiale va décourager la réconciliation entre les parties. Vous savez que la Loi sur le divorce, à l'article 9 et à l'article 10, oblige les avocats ainsi que les juges de vérifier s'il n'y a pas possibilité de réconciliation entre les parties. Et nous devons même signer, nous, les avocats, un affidavit à cet effet-là. Nous devons également dire à nos gens, à nos clients: Écoutez, il y a des services de réconciliation qui vous sont offerts, vous pouvez tenter une réconciliation. Les gens peuvent même reprendre ou refaire vie commune sur une période de 90 jours continus ou non continus, ça ne sera pas considéré comme un pardon. Alors, 90 jours, possibilité de réconciliation. Mais, à côté de ça, on devra dire aux clients: Bien écoutez, tentez de vous réconcilier, sauf que nous avons un délai de six mois. Nous devons faire nos interrogatoires, produire nos expertises, faire les défenses. Alors, je trouve que c'est possiblement décourager les gens de tenter une réconciliation, comme la loi nous demande de vérifier.

Et mes propos sont les mêmes pour la médiation. Je suis médiatrice accréditée. Quand les gens viennent nous voir, ils sont au tout début d'une séparation. Très souvent, il y a déjà une action, il y a déjà une requête. Parce que vous savez que pour nous, c'est important, l'introduction de l'instance. C'est la lecture de notre patrimoine familial. Alors, l'introduction de l'instance, c'est important. Alors, souvent, je fais, même dans la plupart des cas où je fais de la médiation il y a déjà une requête, il y a déjà une déclaration qui est déposée.

À côté de ça, je vais devoir dire à la dame ou au monsieur: Bien, écoutez, oui, venez en médiation, oui, les services sont gratuits, non, vous ne payez pas, mais il y a des délais. Vous seriez mieux, parce que j'ai un délai de six mois, d'aller consulter tout de suite un avocat parce que vous avez des droits à protéger et vous devrez... éventuellement, si jamais la médiation ne réussit pas, n'aboutit pas, bien, vous allez avoir un problème au niveau des délais.

Vous savez aussi qu'une médiation ça ne se fait pas, ou à moins de cas vraiment exceptionnels, en six mois. Nous avons des délais importants. Nous avons des agendas compliqués à gérer. Je ne parle pas juste des agendas des avocats. C'est que, là, on a le couple avec nous. Alors, les gens travaillent, et c'est très difficile d'avoir des rencontres pendant la journée. Le soir, les enfants sont seuls, leurs parents sont en instance de divorce, sont en médiation. Alors, les délais sont longs. Le gens ont beaucoup de ce que j'appelle de devoirs et de leçons à faire. Alors, c'est très avantageux pour nous de les faire travailler ensemble, et, donc, les délais sont plus longs, et, d'une rencontre à l'autre, on peut penser qu'il y a un délai d'un mois, un mois et demi. Alors, à côté de ça, ce que je vous mentionnais tout à l'heure, c'est que les gens devront quand même se payer un avocat parce qu'il y a un délai, qui est un délai butoir.

Un autre des phénomènes auxquels nous sommes confrontés, ce sont les expertises; alors, les expertises au niveau de la Cour supérieure, les expertises psychosociales. J'ai aussi vérifié ce matin auprès du service d'expertise, et, à partir du moment où on demande notre expertise, c'est un délai d'attente de huit mois. C'est un délai d'attente de huit mois pour différentes raisons. Il y a très peu d'experts et il y a aussi un gros boulot qui doit être accompli par ces experts-là, qui doivent rencontrer les familles, les enfants et, bon, tout ce qui gravite autour de la famille. En pratique privée, c'est la même chose. Nous avons très peu d'experts. Ils sont très occupés, et les délais pour avoir une expertise sont très longs. Et ça, c'est à compter du moment où on a la chance, dès la première rencontre, de dire au client: Bien là, écoutez, là, oui, c'est une expertise psychosociale. Quand les gens viennent nous voir, à moins d'avoir un long vécu de séparation, on ne peut pas, nous, les avocats dire, tout de suite: Écoutez, allez en expertise psychosociale. Et même que maintenant on doit, dans la plupart des cas, demander l'autorisation au tribunal. Et c'est à force de vivre leur séparation que nous verrons si, oui ou non, il faudra s'adresser à la Cour, et on devra conseiller au client de s'orienter vers l'expertise psychosociale pour avoir tout l'éclairage possible concernant les enfants: la garde et les modalités d'accès.

D'autres délais avec lesquels nous devons composer, ce sont les délais pour les demandes d'évaluation... l'obtention, plutôt, des résultats des évaluations des fonds de pension de la Régie des rentes du Québec. Alors, c'est un délai actuellement de 120 jours. Vous savez, dans la fonction publique, tant au niveau provincial que fédéral, il y a autant de régimes qu'il y a de lois, et nous en avons 25 de chaque côté. Alors, il faut au moins 120 jours avant d'avoir ces résultats-là. Et c'est la même chose, lors de la première, deuxième et troisième rencontre, alors que les gens viennent nous voir, ils sont complètement anéantis par cette séparation-là, à tous les niveaux, on ne parle pas tout de suite des fonds de pension. Et, très souvent, ce que je réalise ? c'est peut-être une suggestion que je vous ferai tout à l'heure ? ce que je réalise, c'est que les délais, alors que nous avons tenté de régler, nous avons tenté la médiation, il n'y a aucune possibilité de régler, on se rend compte que notre mise au rôle est plus longue parce que, les avocats, nous n'avons pas demandé l'évaluation des fonds de pension. Alors, il pourra peut-être y avoir une mesure, dès l'instant où une requête est déposée, dès l'instant où une comparution est déposée, faire un peu ce qu'on a à la Cour d'appel quand on doit déclarer que nous avons demandé la transcription des notes sténographiques. Alors, on devrait peut-être... Ça forcerait peut-être les avocats à demander dès le début les évaluations des fonds de pension. Parce que, ça aussi, ce sont des délais qui sont longs et qui se marient très mal avec le délai de 180 jours.

Je vais terminer en vous disant que les mesures provisoires qui ont fait l'objet de jugements ou d'ententes, si elles perdurent, si nous dépassons ces délais de six mois là, et même des fois, c'est des délais d'un an, d'un an et demi, c'est parce que les parties le veulent bien. La famille se reconstitue, la famille se rétablit. Et, ce qu'on constate dans la plupart des dossiers, c'est que, dans un délai très court, les gens doivent vendre leur maison. Alors, c'est de monnaie courante, et, les maisons, ça ne se vend pas aussi rapidement que ces délais-là. Alors, les gens vivent avec les mesures provisoires en attendant de voir qu'est-ce qui va arriver avec la maison. Qu'est-ce que ça va me donner d'avoir un dossier qui est inscrit, qui va procéder, et un jugement qui va dire: Bien, oui, madame ou monsieur, quand la maison sera vendue, vous aurez 10 000 $, c'est-à-dire la moitié de l'équité réalisée, oui, vous aurez la moitié du fonds de pension de monsieur à sa retraite? Alors, c'est des choses qui, au moment de l'audition, si la famille n'a pas réglé ses problèmes, nous aurons très peu de représentations à faire aux tribunaux. Et ce qui va arriver, c'est que nous devrons assurément, dans tous les cas, revenir quand la famille aura concrètement régler ses problèmes, vendu la maison, obtenu ses sous. On saura où ils sont relogés, on sera capable de faire des états de revenus et dépenses en conséquence.

n(16 h 30)n

Alors, peut-être des suggestions. Je pense que le délai de 180 jours en matière matrimoniale est très peu viable, compte tenu des éléments entre autres que je vous ai mentionnés aujourd'hui. Si, par contre, il doit absolument y avoir un délai... Je vous signale d'ailleurs que la loi actuellement nous permet de forcer les procédures. Si jamais un couple veut procéder rapidement, il n'y a aucune possibilité. Écoutez, il y a des mesures qui sont là. Dès que la constatation est liée, il y a une possibilité d'inscription. Si, dans l'année, l'avocat n'a pas fait son inscription, il y a des requêtes en péremption d'instance et, dès que c'est inscrit, si à l'intérieur de l'année le dossier n'est pas en état, le juge en chef veut avoir des explications et on doit se forcer pour que le dossier soit mis en état.

Alors, je pense qu'actuellement la loi nous permet de servir les gens, de faire en sorte que les dossiers soient entendus quand les gens, quand la famille est prête à être entendue. Des exemples que je vous donnais tout à l'heure, je vous dirais que, dans ma pratique à moi, ce ne sont pas des gens qui vont aller au fond de leur dossier, ce sont des gens qui vont régler leur dossier. La poussière est retombée, les choses sont redevenues un petit plus, entre guillemets, normales pour eux, et les décisions se prennent plus aisément et plus facilement.

Alors, s'il faut absolument avoir un délai, qu'on puisse tout au moins expliquer, si jamais nous ne sommes pas capables de rencontrer ces délais-là, s'expliquer à la Cour et soumettre le tout au juge pour avoir un délai supplémentaire afin de pouvoir inscrire et procéder.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, en vous signalant qu'il reste quatre minutes.

M. Bégin: Alors, j'ai bien écouté surtout la dernière partie parce que vous avez élaboré plus que beaucoup d'autres sur cet aspect-là. Et, même si les réclamations ou la demande ont été faites, je crois qu'elles tiennent compte d'un élément qui n'était pas présent dans le projet de loi initial qui disait que tout devait être fait dans 180 jours et, à moins d'avoir une raison qui prouvait l'impossibilité absolue d'agir, on ne pouvait pas prolonger. Il y avait... La prolongation était de 30 jours, je pense, qui était le maximum. En revenant avec l'impossibilité ? hein? 90, excusez-moi ? avec l'impossibilité, en fait, d'agir dans les 30 jours qui précèdent l'expiration de ce délai, une partie peut se présenter devant le juge et exposer toutes et chacune des situations que vous venez de décrire. Par exemple, ça fait cinq mois que les parties ne sont pas ensemble et elles n'ont pas, semble-t-il, l'intention, mais c'est le motif que nous voulons invoquer. Nous pensons que nous devons laisser expirer le temps x, y, un an, mettons, donc on vous dit: On ne voudrait pas procéder. Le juge l'accorde ou ne l'accorde pas. Mais si la personne dit au contraire «on a repris», bien là on ne pourra pas invoquer cette extension dans le temps, puisque, par hypothèse, on n'aura pas rencontré la condition.

Ça rejoint ? et je vois Mme Vadboncoeur, Me Vadboncoeur du Barreau, qui est là ? et ça explique en partie pourquoi la demande de prolongation de délai devrait être prévue juste avant l'expiration du délai de 180 jours plutôt qu'au début, pour que le juge puisse vérifier si les conditions qui étaient là initialement sont toujours présentes et si elles expliquent justement la raison pour laquelle on devrait prolonger. Parce que, ce que vous avez décrit comme situation, le cinquième mois, vous auriez pu, avec le Code, aller voir le juge, dire: M. le juge, voici les circonstances. Dans ce cas-ci, nous avons avantage à ce que le délai soit reporté parce que les circonstances sont x, y et z, et, en conséquence, on a avantage à attendre. Le juge n'a pas de raison, me semble-t-il, de refuser une telle prolongation. Alors, à ce moment-là, le jeu se fera normalement.

Inversement, si la partie n'a pas joué les règles selon ce qu'elle devait faire mais qu'elle est en fait plutôt paresseuse qu'autre chose, bien, à ce moment-là, le juge dirait: Madame ou monsieur, vous n'avez pas fait ce que vous deviez faire, respectez les délais. Je vous donne un mois de délai, mettez-vous en état. Bref, avec la gestion par le tribunal, toutes les possibilités pourront être gérées selon les circonstances particulières à chaque cas.

Je rappelle que nous avons vécu la gestion, depuis, je dirais, 100 ans, par le système que vous proposez, un petit peu. Nous savons maintenant que ça ne donne pas les résultats escomptés, puisque tout le monde dit que les délais sont trop longs. Et chacune des personnes qui vient plaider invoque que, pour lui, il n'est pas question de jouer sur les délais. Mais, dans les faits, quand on regarde le total ? et ça, c'est brutal, objectif, il n'y a pas de sentiment, il n'y a pas d'opinion là-dessus ? les délais sont définitivement déraisonnables. Je rappelle que, quand ici, dans cette salle, j'ai fait la voie allégée, les délais étaient de trois ans pour les dossiers de 50 000 et moins. Trois ans entre l'introduction de l'action et le jugement. Il est de moins d'un an maintenant parce que la procédure a fait en sorte que ça se fasse rapidement. Est-ce que c'est 30 jours de plus, 60 jours de plus? Ça, on peut s'entendre là-dessus. Mais n'empêche que des avocats disaient: Non, non, on est capables de gérer ça. Mais ça prenait deux ans de plus et les citoyens, eux, pensent que c'est trop long. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de trouver l'équilibre entre la liberté des parties, mais aussi s'assurer que le système fonctionne adéquatement de façon générale.

Alors, la pondération va être donnée entre les mains du juge qui déclarera: Oui, c'est un motif valable pour reporter le délai et, en conséquence, je vous donne x temps. Ou dira: Non, je pense que dans ce cas-ci je ne dois pas accorder le délai, vous êtes négligents, vous avez perdu votre temps; vous auriez dû faire votre demande, etc.

Deuxième question, les expertises psychosociales.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, le temps file rapidement, à moins...

M. Bégin: Oui. Donnez-moi une minute pour les expertises.

Mme Lamquin-Éthier: Sur mon temps, là.

M. Bégin: Bien, sur votre temps. Je peux vous donner...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, non, il vous restait deux minutes. Vous êtes totalement... Est-ce qu'on lui donne...

M. Bégin: Alors, totalement, je vous demande de me permettre...

Mme Lamquin-Éthier: Nous allons être conciliants.

M. Bégin: Vous êtes gentille, je vous remercie. Pour les expertises psychosociales, lors de la rencontre de la magistrature-Barreau, ce n'était pas à l'ordre du jour, mais un juge en a parlé, à un moment donné, que ça prenait du temps, et j'ai ouvert là-dessus en disant que je trouvais ça inadmissible qu'à travers le Québec les délais aillent entre neuf à 18 mois pour obtenir une expertise psychosociale. Pour le bien-être de l'enfant dont on s'occupe pour l'expertise psychosociale, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Ou ne je comprends rien ou bien, si on prend 18 mois pour s'occuper d'un enfant, il y a un problème. Ce ne sera peut-être même plus le même enfant qu'on va avoir au début du problème puis celui dont on va discuter à la fin. Bien, un enfant qui a six ans et qui vieillit de 18 mois, il ne ressemble pas beaucoup à celui-là qu'il était au début, hein.

Donc, j'ai dit que je prendrais des mesures nécessaires dans un amendement que je ferai bientôt pour obliger à ce que les expertises psychosociales soient prêtes dans un délai x. Et ça a fait, je pense, le bonheur d'à peu près tout le monde de dire ça et que c'était faisable de s'assurer que les délais ne soient pas ceux qu'on connaît aujourd'hui, donc. Et une partie du fardeau repose sur non pas les avocats, non pas sur les enfants, les parties, mais repose un peu sur l'organisation de notre système là-dessus. Donc, si on peut travailler sur le système, tout le monde va être gagnant, et je vous promet qu'on va faire ce qu'il faut pour améliorer cette chose-là, et je vous invite à venir nous en reparler quand vous l'aurez vu pour dire si vous pensez que ça va avoir du sens ou pas de sens.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Vous avez dépassé votre temps de deux minutes. Alors, moi, je suis prêt à accorder deux minutes de plus aux députés de l'opposition, s'ils le désirent. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Me Bois, et bienvenue également Me Brodeur. Vous avez tous les deux eu des commentaires extrêmement importants. Me Brodeur, le Barreau du Québec est intervenu ce matin et avait démontré la difficulté de l'application du délai de 180 jours particulièrement en matière familiale, et je pense que vous l'avez bien illustrée. Dans les exemples que vous nous donnez, vous nous donnez aussi un exemple qui dit: Écoutez, lorsque vous parlez du délai de 120 jours... Parce que vous faites également affaire avec d'autres intervenants et vous devez fatalement subir les délais qui deviennent vôtres, mais que vous ne choisiriez pas.

Pourriez-vous expliciter davantage sur cet aspect-là pour nous montrer à quel point... J'imagine que s'il y avait des thérapies, vous savez, des angles particuliers aussi qui interviennent en matière familiale, vous devez avoir des difficultés comparables?

Mme Brodeur (Marie-Josée): Alors, concernant les délais pour l'évaluation des fonds de pension et de la Régie des rentes du Québec, alors ce sont des délais d'au moins 120 jours avant d'avoir l'évaluation par l'administrateur du fonds de pension en question, avant d'avoir un résultat. Alors, 120 jours, c'est quand on respecte ce 120 jours là. Je vous dirais que, dans tous mes dossiers, je ne fais que ça. Je n'ai jamais eu les résultats avant les 120 jours. Alors, 120 jours, on est déjà à quelque... on est déjà presque arrivé aux 180 jours. Ce que je vous mentionnais tout à l'heure, c'est que malheureusement, si on pouvait dès le début, quand on reçoit un client, faire ces demandes-là, bien, écoutez, oui, il nous reste 120 jours. Il faut analyser aussi les résultats. Il faut les comprendre.

Je vous disais tout à l'heure que, dans la fonction publique, tant au niveau provincial que fédéral, il y a autant de régimes que de lois et, de chaque côté, il y en a 25. Alors, quand on a des résultats de la CARRA, on est habitué de composer avec ça; c'est des lois, c'est un régime qu'on connaît bien. Mais, quand on parle d'autres régimes qui nous viennent d'ailleurs, pour les avocats, après avoir reçu le résultat, il faut consulter, il faut consulter des experts. Je ne vous dis pas dans tous les cas mais dans les cas... Ça arrive quand même fréquemment. Alors, vous voyez déjà à quel point on peut être coincés par des délais. Et là c'est un délai qui nous est imposé.

Déjà, dès le moment où on fonde notre demande, on dépose notre demande, c'est quand même un long délai, un long délai d'attente. Et c'est aussi, pour un avocat, la possibilité d'analyser ces résultats-là, de poser des questions, de redemander d'autres simulations. Parce que vous savez que les parties ne s'entendent pas toujours sur la question que l'on pose à l'administrateur du fonds. Pour certaines parties, ils demanderont l'accumulation du fonds de retraite de l'individu du moment du mariage au moment de la séparation effective, alors que l'autre partie demandera l'évaluation du moment du mariage au moment de l'introduction de l'instance. Alors, il y a quand même... À partir du moment où nous recevons les résultats, on a quand même du travail à effectuer, et ce sont des délais qui nous sont imposés. Alors, c'étaient mes commentaires tout à l'heure concernant ces délais-là.

Concernant maintenant... Vous parliez de thérapies, je comprends que vous voulez revenir sur les expertises.

n(16 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Bien, j'imagine qu'il y a des dimensions qu'on ne peut pas soupçonner dans ces cas-là et j'aimerais que vous les explicitiez.

Mme Brodeur (Marie-Josée): Bien, il y a un long délai d'attente. Je pense que M. le ministre nous a mentionné tout à l'heure...

Mme Lamquin-Éthier: Pour avoir le rapport.

Mme Brodeur (Marie-Josée): Pour avoir le rapport. Puis, une fois qu'on a reçu le rapport... Et je parle autant... l'expertise psychosociale et même en pratique privée. Je vous disais tout à l'heure: Il y a très peu d'experts, les délais sont longs. Il est possible aussi qu'on demande une contre-expertise. Ce n'est pas parce qu'un expert s'est prononcé que les conclusions sont, à nos yeux ou aux yeux du client qu'on représente, adéquates. Alors, il y a une possibilité aussi de contre-expertise. Alors, vous voyez les délais qu'on se rajoute.

M. le ministre mentionnait: Bien, écoutez, si jamais vous avez des motifs comme ceux-là, présentez-les à la cour et vous obtiendrez, j'espère ? au moins assurément ? une extension de délai. Moi, je suis bien avec le fait qu'on puisse à certaines occasions avoir un délai qui sera, j'espère, plus long que le six mois, au moins 12 mois, et que, si on est incapable de satisfaire ce délai-là, qu'on puisse se présenter à la cour, faire valoir nos motifs et avoir une extension de délai.

Par contre, je vous soumets respectueusement que, dans certains cas, obliger les gens à retourner à la cour... Dans des cas aussi concrets que l'année de vie séparée, il devrait y avoir une exemption, c'est-à-dire qu'on ne devrait pas être obligé de refaire une requête, de dire au client: Écoutez, ce n'est pas très long, non, mais il faut quand même se représenter à la cour, il faut expliquer les motifs. Bon. Alors, dans l'année de vie séparée, je pense que les délais devraient courir... Ils devraient s'appliquer d'une autre façon. Et je pense même que les délais devraient être suspendus quand on fait de la médiation. Et les délais pourraient commencer à courir à partir du moment où le rapport du médiateur dit: Bon, bien, oui, tant mieux, c'est réglé, on n'a plus de problème, mais il n'y a aucune possibilité... Il n'y a aucune possibilité de médiation, il n'y a aucune possibilité de résultat positif, alors là, les gens, retourner... Et là, à ce moment-là, le délai pourrait courir. Ça empêcherait les avocats et les parties de se retrouver à la cour pour finalement faire valoir des motifs qui, presque assurément, nous donneront la possibilité d'avoir une extension de délai.

Il y a d'autres motifs qui devront être jugés, d'autres motifs qui devront être réfléchis, soumis à la cour, je suis d'accord avec ça, mais, par contre, il y en a d'autres où ça m'apparaît évident que c'est un passage à la cour qui sera finalement un passage qui sera payé par nos clients et qui rajoute à toute cette procédure, à cette procédure-là.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Mon collègue...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, merci, Me Bois et Me Brodeur, pour votre participation aux travaux de cette commission. Vous étiez les derniers mais non les moindres de cette série de personnes et de groupes que nous avons entendus. Et, dans quelques minutes, nous allons entreprendre l'étape finale de nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

 

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle, vous avez maintenant la parole pour les remarques finales.

Remarques finales

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, rapidement, d'abord et avant tout pour remercier les groupes et toutes les personnes qui sont venues devant cette commission avec le souci premier de nous faire part de l'expérience qu'elles possèdent ou encore de partager avec nous une expertise qui est importante par rapport à l'ensemble des travaux qui sont devant nous avec le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile; dire que ça a été extrêmement intéressant, que les commentaires vont nous permettre de faire un examen article par article beaucoup plus attentif, plus poussé et même d'aborder des questions sur lesquelles nous avons eu des éclairages plus particuliers.

Je veux vous remercier, M. le Président, remercier M. le ministre puis les personnes qui l'accompagnent et également remercier tous mes collègues qui m'ont accompagnée et assurer le ministre que nous allons entreprendre l'étude avec intérêt.

M. Bégin: Excusez?

Mme Lamquin-Éthier: Intérêt.

M. Bégin: Le dernier mot, je ne l'avais pas entendu.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa. M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je remercie tous les groupes et tous les collègues qui ont participé aux travaux de la commission. Je crois que nous avons eu l'avantage d'entendre plusieurs groupes qui cependant ont été moins abondants ou prolixes qu'ils ne l'auraient été dans d'autres circonstances, vu qu'ils avaient eu l'occasion de s'exprimer par exemple entre autres au comité tripartite, et je fais référence à la magistrature. Par exemple, la Cour d'appel a fait de très nombreuses recommandations qui se retrouvent maintenant dans les papillons et qui donnent satisfaction à la cour. Même chose pour la Cour supérieure, la Cour du Québec, au-delà de la question de la juridiction qui est un sujet que la magistrature n'a pas voulu traiter, laissant au Barreau et au ministère de la Justice le soin de le faire.

Mais, sur l'ensemble des mécanismes ? je ne dis pas sur chaque détail ? dans l'ensemble, nous avons traité des principales difficultés que le texte présentait aux yeux de l'un ou de l'autre et, de façon générale, on a des recommandations qui sont acceptées par l'ensemble des groupes. D'ailleurs, j'avais demandé l'autorisation de dire qu'on était d'accord sur les textes, à la fois pour le Barreau, la magistrature, tout le monde, dire qu'on était d'accord. Et donc il y a un reflet d'une entente là-dessus. Donc, ça a évité peut-être de nombreux commentaires. On l'a très bien vu par Me Bois qui malheureusement a été un peu victime de la chose, mais je suis sûr qu'il va nous en pardonner, nous le pardonner parce que, ce qu'on a fait, ça a permis de résoudre une partie des difficultés qu'il voulait soumettre et ça montrait la pertinence du travail aussi que nous avons accompli auparavant.

Alors, je m'excuse auprès de vous, Me Bois, pour vous avoir fait travailler peut-être inutilement, mais, vous connaissant, je sais que vous avez apprécié faire ce travail-là. Vous êtes un esprit critique. Je le connais bien, puisque c'est un ami et un confrère de classe à l'université, et un temps, une année, un associé. Le reste du temps, un concurrent, mais nous avons eu l'occasion de bien nous apprécier. Et je remercie également Me Brodeur.

Alors, d'ici à ce que nous entreprenions l'étude article par article, nous aurons la chance, tout le monde, d'avoir les amendements. Je vais demander si c'est possible qu'on me fasse un texte qui serait plus facile à travailler, en ce sens qu'on ait le texte tel qu'il serait amendé parce qu'il n'y a rien de plus difficile que de... On est habitué, les avocats, là, d'avoir le texte avec l'amendement puis de comprendre qu'est-ce qu'il veut dire. Surtout quand on dit «supprimer le troisième mot de la deuxième ligne du quatrième paragraphe», alors là on vient tout mêlé. Alors que, si on a un texte qui reprend, si ça a été adopté, ce que ça donnerait, ça facilite le travail de tout le monde. Alors, je vais demander à mes gens de travailler un petit peu pour additionnellement avoir ce texte-là pour faciliter notre travail et, s'il est disponible assez tôt, le faire parvenir aux gens pour qu'ils puissent s'en inspirer et s'en servir comme outil de travail.

Alors, je prends l'engagement de le demander. Je ne peux pas être certain de l'avoir, mais, Me Frenette, pensez-vous qu'on peut penser... Je demanderais un petit compromis devant le public pour les fins de l'enregistrement. Alors, on devrait être bon pour l'avoir.

Alors, merci à tout le monde. Je pense qu'on va pouvoir faire oeuvre utile. Et, pour certains qui s'inquiétaient, la suite des choses, c'est-à-dire la suite du travail du comité va s'enclencher parce que, dès qu'on aura fait l'étude article par article de ce projet de loi n° 54, nous serons probablement en mesure de déposer devant l'Assemblée la suite des choses et on pourra reprendre l'exercice. Mais je ne voudrais pas le faire adopter dans cette session-ci, je voudrais plutôt le déposer dans cette cession-ci et l'adopter... Ça veut dire, ça, à l'automne prochain. Oui?

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Il y a déjà beaucoup de projets...

M. Bégin: Ah! bien là, nous, on prend pour acquis que les choses vont fonctionner. Peut-être qu'il y aura des élections, peut-être que nous les gagnerons aussi et peut-être qu'on pourra continuer à faire les choses.

n(16 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Tous les espoirs vous sont permis, mais j'en douterais. J'en douterais.

M. Bégin: On disait ça en 1998, et, hum! ça a continué de la même façon. Alors, merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre, avant qu'on s'oriente vers un terrain trop glissant. Je vous remercie et tous les parlementaires pour les travaux de cette commission. Merci.

Mme Lamquin-Éthier: Vous pouvez laisser un beau souvenir avant de quitter, là.

M. Bégin: Ah, non, non!

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Vous savez, ça fait trois ans et quatre mois que le gouvernement a été réélu, madame, alors il reste encore plusieurs mois.

Et là-dessus j'ajourne les travaux sine die, étant donné que la commission a terminé son mandat.

(Fin de la séance à 16 h 51)