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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 10 avril 2002 - Vol. 37 N° 57

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des institutions est réunie cet après-midi afin d'étudier les crédits budgétaires du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes ? il s'agit du programme 3 du ministère du Conseil exécutif ? pour l'année financière 2002-2003. Selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de 4 heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Nous allons compléter aujourd'hui un premier bloc de trois heures, ou presque, et ça se poursuivra, tel que prévu, le 16 avril pour compléter l'étude. Ce qui est prévu, c'est entre 17 heures et 18 heures mardi, le 16 avril.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement d'annoncé.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lachance): Merci. Avant d'amorcer nos travaux, j'aimerais avoir une indication sur la façon dont les parlementaires veulent que nous procédions pendant l'étude de ces crédits, une façon très formelle ou une façon plutôt de discussion d'ordre général et de procéder à la mise aux voix à la fin du temps qui a été imparti. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, je pense qu'on a développé une certaine habitude de fonctionner. On pourrait prendre celle qu'on a coutume d'utiliser, donc un débat large, un sujet est lancé d'abord par le député de l'opposition, puis, si on a des questions incidentes sur le même sujet, à la fin on complète ce sujet-là. Après ça, un sujet est lancé de l'autre côté, et on vide, comme ça, dans une discussion générale, l'ensemble des sujets. À la fin de la période, eh bien, on ne prend pas le vote immédiatement, on prendra le vote sur l'ensemble des programmes qui relèvent du Conseil exécutif lors de la dernière séance, programmes 1, 2, 3, 4, et je pense que ce serait le plus simple. C'est la façon qu'on a coutume de fonctionner, si ça convient.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, ça convient, M. le Président. L'idée d'avoir un débat large me semble être une excellente idée. D'autre part, je pense qu'il faut privilégier les échanges directs et garder un équilibre dans le temps d'intervention. Mais, habituellement, nous sommes, disons, assez flexibles lorsqu'on arrive en commission, ici, pour aborder la question des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député. Alors, on va procéder, tel que convenu, avec souplesse, mais je vais m'assurer, comme président, que ça se fasse aussi dans l'équité du temps qui est attribué aux parlementaires.

Alors, nous en sommes maintenant à l'étape de la déclaration d'ouverture, et j'invite le ministre à bien vouloir nous faire part de sa déclaration immédiatement. M. le ministre.

M. Charbonneau: M. le Président, chers collègues, c'est la première fois, comme nouveau ministre, que je me retrouve en commission parlementaire, et c'est la première fois que je vais avoir l'occasion d'échanger avec vous, puis en particulier avec le député de Chapleau, le critique de l'opposition officielle, sur les questions d'affaires intergouvernementales et de relations avec la francophonie canadienne.

Juste auparavant, une petite question, parce que j'ai une autre responsabilité qui incombe aussi à la commission des institutions, et je voulais savoir, du côté de l'opposition, si elle souhaitait... Parce que, finalement, les crédits du nouveau Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques, ce n'était pas dans le livre des crédits, mais ils, finalement, ça va être des réaffectations à partir des crédits existants prévus dans le cahier au ministère du Conseil exécutif, et le Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes est un autre des organes du ministère du Conseil exécutif. Parce que vous souhaitez qu'on garde un certain temps pour aborder cet autre dossier-là. Si oui, je vais le prendre en considération et, sinon, on va se concentrer sur les affaires intergouvernementales et la francophonie canadienne.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Qu'est-ce que vous entendez par «prendre un certain temps»? Au-delà des quatre heures qui nous sont allouées ou à l'intérieur?

M. Charbonneau: Non. C'est-à-dire que je ne sais pas, là. Dans les quatre heures, il n'a pas été prévu, d'un côté ou de l'autre, qu'on discute de ça. On a parlé, dans le fond, des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, qui est en fait aussi un peu le Secrétariat à la francophonie canadienne. En fait, il y a deux responsabilités au niveau de ce Secrétariat-là. Alors, si on veut garder, je ne sais pas, moi, 45 minutes, une heure, peut-être à la prochaine occasion, ou si vous voulez consacrer les quatre heures sur les deux dossiers qui seront sur la table maintenant...

M. Pelletier (Chapleau): Non, je pense qu'on peut réserver du temps, à la prochaine rencontre, pour discuter de la réforme des institutions, qui est l'autre page et, si je comprends bien, qui relève de vous, M. le ministre.

Déclarations d'ouverture

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Bon, très bien. Écoutez, je voudrais, M. le Président, chers collègues, d'abord, comme c'est la coutume, vous présenter les gens qui m'accompagnent. J'ai assisté à plusieurs reprises à des présentations de mes collègues, alors c'est à mon tour, cette fois-ci. D'abord, à ma gauche, ma collaboratrice première depuis au-delà de six ans maintenant, la directrice de cabinet, Me Louise Cordeau; notre secrétaire général associé, donc le sous-ministre du Secrétariat, M. Gilbert Charland; trois secrétaires adjoints, donc trois sous-ministres adjoints, qui sont derrière moi, Mme Line Gagné, M. Camille Horth et M. Luc Martin; et également M. Mario Plamondon, qui est le responsable du Secrétariat général associé, en fait qui est un peu le bureau, donc l'administration du Secrétariat; par la suite, j'ai trois directeurs ? en fait, un peu plus, même ? qui m'accompagnent, M. Yves Castonguay, M. Jean-Pierre Gagnon, M. Michel Frédérick et M. Marc-Antoine Adam, et Mmes Esther Turgeon et Pauline Boulay, qui sont derrière moi. Alors, ce sont des fonctionnaires qui ont beaucoup d'expérience dans l'appareil gouvernemental, qui sont dévoués et qui sont à votre service.

Donc, je pense que l'idée de départ, c'est de vous présenter un peu les crédits, ce qui a été fait. Je vais essayer de le faire dans le temps qui est normalement imparti. J'espère que vous allez être indulgents, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire. Alors, je vais essayer de concentrer les... et on ira plus dans le détail à partir de vos interventions et de vos questions.

n (15 h 20) n

Donc, les faits saillants pour le budget 2002-2003 du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. On a un budget total de 11,4 millions. Ce n'est pas un gros budget, si je compare au budget, par exemple, qu'on avait à administrer à l'Assemblée nationale, de plus de 90 millions. 6,3 millions de ce budget-là sont consacrés à la rémunération du personnel, donc c'est 55 % du budget du Secrétariat qui va à la rémunération du personnel, 24 %, c'est-à-dire 2,8 millions, en frais de fonctionnement ? ça inclut les activités de nos bureaux du Québec au Canada, c'est-à-dire celui de Moncton, de Toronto et d'Ottawa ? 2,2 millions également pour l'aide financière pour la coopération bilatérale et le soutien aux communautés francophones et acadienne, c'est-à-dire un pourcentage de 20 % du budget du ministère.

Alors, l'augmentation du budget du SAIC, si on la compare à l'an dernier, essentiellement, c'est une augmentation de 300 000 $, que l'on retrouve totalement dévolue au Programme de soutien aux partenariats et au développement des communautés francophones et acadienne. On en reparlera un peu plus en détail plus tard. Il y a une indexation des salaires résultant des conventions collectives, il y a un 106 000 $ qui est alloué à cet item-là, à ce poste budgétaire là, et, finalement, des transferts de crédits que nous avons opérés à Tourisme Québec à la fin de l'entente pour le service au bureau...

Une voix: Aux fins de l'entente.

M. Charbonneau: ...parce qu'il y a eu une fin d'entente...

Une voix: Aux fins de l'entente.

M. Charbonneau: C'est ça, aux fins de l'entente ? ha, ha, ha! ? au bureau du Québec à Toronto.

Avant d'aborder les priorités du gouvernement en matière de relations intergouvernementales ? puis je pense que ça vaut la peine de faire un peu un bilan des derniers mois ? on a procédé, au SAIC, à une mise à jour des documents sur la position constitutionnelle du Québec, dans les domaines constitutionnel et intergouvernemental, de 1936 à 2001. Ça répondait d'ailleurs à une demande que le député de Chapleau avait formulée, je crois, l'an dernier ou l'année précédente. Alors, ce document, vous l'avez tous eu, chers collègues, c'est ce document volumineux qui permet à tous les élus puis à tous les citoyens intéressés à savoir un peu comment la position politique du Québec et constitutionnelle a évolué au fil du temps... Il y a également un travail qui a été fait pour la signature d'une entente fédérale-provinciale en matière de logement social.

On a travaillé beaucoup également à l'organisation de la rencontre bilatérale entre les premiers ministres du Québec et du Nouveau-Brunswick, et ça a donné des additions de nouveaux secteurs de coopération entre les deux gouvernements. Il y avait une entente qui datait de 1969, on a renouvelé cette entente-là puis on l'a bonifiée en ajoutant des secteurs additionnels. Et, finalement, il y a aussi la signature d'une entente de coopération entre le Québec et la Société nationale des Acadiens, ce qui veut dire que, dans le cas des Maritimes ou de l'Acadie, il y a à la fois un renforcement des relations intergouvernementales, en particulier avec le Nouveau-Brunswick, où 80 % des Acadiens résident, et une entente avec l'organisme privé qui représente un peu la société civile acadienne, un peu le penchant du Mouvement national des Québécois, avec lequel on a eu une relation directe et une entente directe.

On a procédé bien sûr au travail des conférences des premiers ministres à Victoria et à Vancouver, et, ces conférences, l'objectif, c'était finalement de voir si c'était possible d'établir un consensus en matière de santé, compte tenu déjà qu'on avait un différend avec nos collègues des autres provinces à l'égard de l'entente sur l'union sociale. Mais, néanmoins, ces conférences des premiers ministres ont permis de dégager un consensus sur la croissance des coûts. Je crois qu'il y a un consensus important à travers le pays sur la croissance des coûts et la nécessité qu'une partie des contributions fédérales... en fait, que la contribution fédérale soit accrue de telle sorte qu'on respecte aussi l'autonomie des provinces et les juridictions au sein de la fédération. Malheureusement, comme c'est l'habitude au niveau de nos relations fédérales-provinciales, il y a eu un refus du gouvernement fédéral et la sourde oreille qui a été faite à l'ensemble des gouvernements des provinces, des États fédérés, et on s'est réfugié, du côté fédéral, avec la création de la commission Romanow, qui essaie de relancer finalement le débat sur la réorganisation des services de santé au Canada en voulant finalement prendre la place, les responsabilités des États fédérés pour l'organisation des services qui sont de juridiction, on le sait, des États.

Le Québec a participé aussi à des travaux qui ont conduit à la création d'un conseil des premiers ministres sur la sensibilisation des Canadiens à la santé. Pourquoi? Parce que les premiers ministres se sont rendu compte qu'il fallait que, si on voulait rétablir un rapport de force avec le gouvernement fédéral et faire en sorte que la dynamique change, les citoyens soient informés un peu partout à travers le pays de la problématique. On parlera tantôt du dossier du déséquilibre fiscal, dans quelques instants, parce que c'est effectivement directement lié avec cette problématique-là.

On a participé, et ça, ça me permet de redire cette année, comme mon prédécesseur l'avait fait l'an dernier, que le Québec participe à toutes les relations fédérales-provinciales, à toutes les instances et à toutes les discussions. Il n'y a pas de chaise vide. Ça, c'est un mythe, une légende urbaine, comme certains le disent. Alors, nous avons participé, malgré le fait que nous ne sommes pas partie prenante de l'entente sur l'union sociale, nous avons participé et nous avons profité de notre présence à plusieurs reprises pour rappeler nos positions, pour rappeler le fait que nous voulons que, si cette entente doit être maintenue et, le Québec, si on veut qu'il soit associé, il faut qu'on reconnaisse que le Québec doit avoir un droit de retrait avec pleine compensation. Et, actuellement, ce qu'on voit, c'est que, même si les autres ne partagent pas la position du Québec, il y a un différend actuellement entre les autres provinces et le gouvernement canadien, ce qui a amené au moins deux autres États fédérés, l'Ontario et l'Alberta, à rejoindre les rangs du Québec à titre de statut d'observateur, ce qui fait qu'à peu près 75 % actuellement de la population canadienne, représentée par ces trois États-là, sont exclus, d'une certaine façon, sont dans un mode d'observation par rapport au processus de fonctionnement de l'entente sur l'union sociale, et, dans ce cas, les collègues des autres provinces, il s'agit, dans leur cas, de discussions qui tournent autour du renouvellement de l'entente.

Et, finalement, on a profité, les premiers ministres, donc notre premier ministre au Québec a profité de ces deux conférences avec ses homologues, à Victoria, à Vancouver, pour aborder de façon encore plus précise la problématique du partage de l'assiette fiscale ? c'est ce qu'on appelle le déséquilibre fiscal. Et, à ce moment-là, quand on a fait ces choses-là, ces deux conférences-là, on n'avait pas encore en main les données et les conclusions du rapport de la commission Séguin sur le déséquilibre fiscal, qui avait été lancé le printemps dernier par le gouvernement, et avec l'objectif de permettre à l'ensemble de l'opinion publique, à l'ensemble des gens concernés et préoccupés par les questions à la fois de services publics, de qualité de services publics, de niveau de services publics et aussi de financement de ces services publics là, de savoir ce qu'il en est, compte tenu de la contribution des citoyens et des citoyennes à l'effort fiscal, au revenus des deux niveaux d'État.

Alors, le diagnostic qui nous est arrivé il y a quelques semaines, c'est un diagnostic, je crois, qui est articulé, implacable. Je sais qu'à cet égard, même si on a des différences sur d'autres questions, le député de Chapleau et nous partageons le même point de vue. On ne partage pas ? et j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler, semble-t-il ? la façon de faire les choses pour la suite, mais je crois qu'il devrait... Et on pourra en discuter et j'espère qu'on va le faire parce qu'il y a comme une nécessité, à mon sens, qu'on mette de côté un certain nombre de nos préoccupations politiques, ou partisanes, ou électorales pour s'engager à l'égard de la défense des intérêts du Québec, à partir du moment où on est d'accord sur les constats.

Alors, il y a des recommandations importantes qui ont été faites par la commission Séguin, soit l'abolition du transfert canadien... en fait, l'abolition et l'utilisation de points d'impôt ou de la recette de la TPS. Je le disais à l'instant, il y a une nécessité pour le Parlement du Québec de s'impliquer dans le débat et de se prononcer pour donner la direction et assumer le leadership politique de la société qu'on représente et qu'on a la responsabilité de diriger. Alors, à cet égard-là, déjà il y a eu des contacts entre certains de mes collègues du gouvernement et leurs homologues. La ministre des Finances a déjà entrepris des discussions avec certains de ses collègues. Il y aura des rencontres prochainement, à la fin du mois, à Ottawa, entre les différents ministres des Finances du pays. Ce sera une occasion pour le gouvernement, à travers la vice-première ministre, de tracer la ligne clairement et d'informer encore plus formellement nos homologues de la situation.

Je me suis rendu au Nouveau-Brunswick il y a deux semaines pour rencontrer à la fois les leaders de la Société nationale des Acadiens, en fait des Acadiens du Nouveau-Brunswick, autant que du gouvernement. J'ai rencontré mon homologue, qui s'adonne à être le premier ministre dans cet État-là, et on a discuté justement du dossier du déséquilibre fiscal. Ils partagent notre point de vue et ils veulent en savoir plus. On s'est même entendus sur une présentation des membres de la commission Séguin au Nouveau-Brunswick, aux membres du gouvernement, pour justement qu'ils partagent l'exercice d'analyse qui a été fait ici, au Québec.

n (15 h 30) n

Nous avons procédé aussi à un autre travail important de la mise à jour des études de la commission Bélanger-Campeau et des études qui avaient été commandées aussi pour la Commission afférente sur les questions de souveraineté. Alors, le gouvernement, lors du discours inaugural du premier ministre Landry, son premier message à la nation, avait indiqué qu'il souhaitait, pour les bénéfices de l'ensemble de la société, pour l'ensemble des forces politiques au Québec, des familles politiques, qu'un exercice de mise à jour des études qui avaient été commandées à l'époque par le gouvernement Bourassa se fasse dans les meilleurs délais, avec un coût acceptable et relativement modeste et avec une rigueur aussi qui fera en sorte que personne ne pourra contester le processus. Les contestations sur les conclusions des auteurs... Inévitablement, c'est des opinions de chercheurs, ce n'est pas des textes d'évangile, mais le débat va pouvoir s'amorcer, à partir du moment où les études sont maintenant déposées publiquement.

C'est une contribution majeure finalement au débat public, et je crois qu'on peut être satisfait de la façon dont ce recteur de l'Université du Québec a assumé sa responsabilité, à la fois, si possible, de recruter les mêmes chercheurs, dans certains cas de les remplacer par d'autres qui avaient l'aval de ceux qui avaient fait les études au préalable. Et, pour l'essentiel, si on n'a pas fait l'exercice pour l'ensemble de toutes les études qu'il était possible de mettre à jour ? il y en avait 79 ? on a néanmoins fait une mise à jour de 46 qui représentent 70 % de la masse d'études qui devaient être présentées. Au total, c'est 3 650 pages, vous le savez, vous avez vu la caisse de documents, chacun à vos bureaux, alors c'est volumineux, et, essentiellement, ce qu'il faut dire, c'est que ces études portaient sur des dimensions importantes du projet politique du gouvernement actuel, qui était aussi, faut-il le rappeler, le projet politique, pendant quelque temps, possible du Parti libéral du Québec et de l'opposition officielle.

Alors, le gouvernement n'a jamais caché son objectif politique, il ne le cache pas, toujours: nous croyons toujours que le Québec devrait être un pays, qu'il doit être un pays. Les raisons fondamentales n'ont pas changé. Essentiellement... de deux arguments fondamentaux: nous sommes un peuple distinct et, parce que nous sommes un peuple distinct, nous avons le droit à l'existence et à la reconnaissance de cette existence-là, nous avons le droit à la capacité de nous développer et de protéger notre identité et nous avons besoin de tous les instruments politiques pour le faire. C'est la première raison fondamentale.

La deuxième, c'est l'ensemble du fonctionnement du système fédéral canadien où, depuis le début de la création du pays en 1867, on remarque un problème de fond lié à une conception différente de l'entente de 1867. Et le constat de ça, c'est que le fédéralisme canadien a constamment été un carcan pour le développement social, culturel, économique du Québec dans bien des dimensions, même si ce n'est pas le goulag et même si ça fait en sorte qu'on se retrouve néanmoins aujourd'hui dans une société qui n'est plus une société tiers-mondiste. Mais les problèmes politiques de fonctionnement, les problèmes politiques reliés à la capacité de l'État québécois, du gouvernement du Québec, les pouvoirs publics québécois de fonctionner efficacement sont toujours là, importants, et la question du déséquilibre fiscal d'ailleurs qui est abordée par certaines de ces études-là est aussi un des problèmes fondamentaux puis un des vices de fonctionnement du fédéralisme canadien. Donc, les raisons fondamentales pour lesquelles on croyait puis on croit toujours qu'il y a lieu de proposer au Québec d'accéder à la souveraineté sont toujours en place, et les dimensions qui étaient liées, à l'époque, aux études...

On a voulu faire en sorte qu'on vérifie, dans le fond, le processus d'accession, qu'on vérifie ce qu'il en était de la reconnaissance internationale, de la question du territoire, des relations avec les autochtones, les droits des minorités, la question de la citoyenneté et des problématiques identitaires, les échanges commerciaux, le partage de la dette et des finances publiques et les règles en matière de succession d'États.

Mon Dou! M. le Président, c'est ce que je vous avais dit. Ha, ha, ha! Alors, je ne sais pas s'il y a consentement pour que je termine un peu la présentation?

Une voix: ...

M. Charbonneau: Je voudrais remercier mon collègue de Chapleau. Donc, ces études-là ont été mises à jour parce que, bon, il y a un certain nombre d'événements majeurs, tant internes, au Québec, au Canada, que sur la scène internationale, qui se sont déroulés depuis les 10, 12 dernières années; on pense à la création de l'Organisation mondiale du commerce, à l'évolution de la situation budgétaire des gouvernements et des États dans la fédération, à la mise en place de l'ALENA, à l'accession de plusieurs États à travers le monde à la souveraineté, au rejet de l'entente de Charlottetown, à l'entente sur l'union sociale dont on a parlé il y a quelques instants, au référendum de 1995, ses suites, au renvoi à la Cour suprême, à la loi fédérale sur la clarté, le projet de loi C-20... en fait, la loi C-20, maintenant, à la loi n° 99 sur les droits fondamentaux et les prérogatives. En fait, beaucoup de ces questions-là nous obligeaient, d'une façon ? c'est comme ça qu'on l'a vu ? à réactualiser ces données-là.

Il y en a, pourrait-on dire, pour tous les goûts, c'est-à-dire qu'il y a des éléments positifs qui conforteront peut-être nos amis d'en face, il y a des éléments aussi qui confortent notre prétention. L'important, c'est que le débat public peut s'intensifier et peut s'alimenter à partir de réflexions qui à ce moment-ci vont devoir être renforcées, du côté gouvernemental, par des analyses. On est en processus d'évaluation puis d'analyse de ces contenus-là, en fonction des expertises qu'on peut avoir à l'intérieur du gouvernement, à partir aussi d'autres données qui ont été fouillées et des études qui ont pu être faites ou des expertises développées par d'autres chercheurs qui n'étaient pas ceux qui, à l'origine, ont participé aux exercices de la commission Bélanger-Campeau, de la Commission afférente sur la souveraineté, et, finalement, l'objectif étant que le débat public soit alimenté sérieusement.

À l'égard de la francophonie, je crois que mon collègue de Chapleau va être ravi, je l'espère, parce que, l'an dernier, il doutait de mon prédécesseur et de sa volonté ou, du moins, de sa capacité plutôt d'arriver à livrer la marchandise. On avait, à ce moment-là, évalué qu'on voulait mettre, je pense, 150 000 $ de plus au moment des crédits. Finalement, on en a mis 500 000 de plus en juin et on en ajoute 300 000 cette année, ce qui fait que, finalement, on se retrouve avec des crédits pour le soutien aux Acadiens et aux Canadiens français hors Québec de presque 2 millions de dollars et on a un autre 2 millions de dollars que le gouvernement du Québec met à travers le programme de places réservées en médecine, le Fonds de recherche sur la nature et les technologies et le Placement étudiant, trois programmes qui sont offerts aussi aux communautés francophones hors Québec et qui font en sorte que la contribution totale du gouvernement du Québec à l'égard du soutien aux communautés francophones hors Québec se chiffre à 4 millions. Il y en a donc la moitié qui relève du SAIC.

Alors, à l'égard de l'entente entre le Québec et la Société nationale des Acadiens, on a signé, l'automne dernier, un premier protocole de coopération entre l'État québécois et la Société, étant conscients qu'on a comme une... Il y a une délicatesse dans l'opération, c'est-à-dire qu'on respecte les juridictions des autres États fédérés, donc du gouvernement du Nouveau-Brunswick et des autres provinces canadiennes, mais en même temps on veut avoir un soutien direct aux communautés. Et je crois qu'en lisant les pages du programme constitutionnel que notre collègue a produit... Il doit être ravi finalement de ce que le gouvernement met en place depuis quelques années, c'est exactement ce qu'il propose de faire. Alors, dans ce cas-là, va-t-il dire mission déjà accomplie, avant même que vous ayez à assumer, si un jour l'occasion vous est donnée, les responsabilités du gouvernement?

Et je suis fier aussi d'annoncer aujourd'hui que le gouvernement a fait en sorte que deux projets concrets seront appuyés, toute la familiarisation puis l'intégration des produits touristiques acadiens dans le cadre du travail, en fait de l'information du produit touristique qui peut être offert par les grossistes en voyages du Québec, et également une mission exploratoire, au Québec, de la Société nationale des Acadiens pour développer les partenariats québécois et acadiens principalement dans le domaine touristique et à l'occasion des deux grandes fêtes, c'est-à-dire la fête de la naissance de l'Acadie et de la création de la ville de Québec au cours des prochaines années.

La coopération en Acadie s'est concentrée aussi au niveau intergouvernemental, surtout avec le Nouveau-Brunswick, et, dans ce cas-là, il y a eu un certain nombre d'ententes, de projets de mise en valeur de la baie des Chaleurs, encore là dans le domaine touristique, et un plan d'action en matière de prévention du suicide sur lequel on va travailler conjointement entre les deux gouvernements. Et, finalement, on a réitéré récemment notre soutien au gouvernement du Nouveau-Brunswick à l'égard de son combat et de ses représentations face au gouvernement fédéral et à l'Office canadien de l'énergie dans le dossier du gazoduc. C'est une préoccupation importante du Nouveau-Brunswick, d'une partie de la population du Nouveau-Brunswick, et c'est aussi une préoccupation importante pour la population de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent.

n (15 h 40) n

Dans le domaine du commerce extérieur ? j'ai presque terminé ? on a poursuivi nos efforts au sein du Forum multilatéral de l'Agence... pas de l'Agence mais de l'Accord de commerce intérieur, pardon, afin d'améliorer le commerce inter-États notamment en matière de marché public, de mobilité de la main-d'oeuvre et d'énergie. Bien sûr, il y a le différend Québec-Ontario sur la construction qui sévit toujours, et nous avons dû réactiver récemment des procédures de règlement des différends prévues par l'Accord de commerce intérieur justement pour essayer de régler le litige. Et ma collègue de l'Industrie et du Commerce autant que mon collègue du Travail sont actifs actuellement dans le dossier. Encore, me disaient-il il y a quelques jours, ils rencontraient les intervenants dans l'industrie de la construction de l'Ontario, qui étaient satisfaits des positions du Québec à cet égard-là.

Et, finalement, dernier dossier qui va avoir plutôt sa conclusion, ou son aboutissement, si on veut, la semaine prochaine: la semaine prochaine, on va souligner les 20 ans du coup de force constitutionnel du gouvernement fédéral, et nous pensons qu'il y avait lieu de souligner ce moment historique particulier et dramatique pour le Québec, compte tenu de sa nature, c'est-à-dire des modifications à la loi fondamentale du pays sans notre consentement, des modifications qui ont été faites par les anglophones du pays, c'est-à-dire par les gouvernements anglophones du pays, par le gouvernement central et le Parlement central, où les anglophones sont majoritaires. Et ce coup de force là a eu comme résultat aussi d'affaiblir les droits et les prérogatives de l'Assemblée nationale, on le sait. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu la réaction de l'Assemblée nationale en 1982. Et, dans ce contexte-là, le gouvernement considérait et considère qu'il faut faire en sorte que les citoyens se souviennent, se rappellent, et que les jeunes citoyens, ceux qui n'étaient pas en âge de comprendre ou qui n'étaient même pas nés il y a 20 ans, soient aujourd'hui informés de ce qui s'est produit il y a 20 ans et des conséquences très graves que ça a eu sur le fonctionnement et le développement du Québec autant que du reste du pays.

Alors, voilà, M. le Président, chers collègues, un survol rapide, très rapide et évidemment, bien sûr, incomplet, puisque limité dans le temps, des activités du ministère, c'est-à-dire du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau, pour votre déclaration d'ouverture.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames, messieurs, vous allez me permettre d'abord de vous présenter la personne qui m'accompagne. Il s'agit de Jean-Frédéric Lafontaine, qui est un recherchiste, ici, pour l'aile parlementaire libérale à l'Assemblée nationale.

M. le ministre, je vous félicite pour votre nomination comme ministre. Je vous souhaite la bienvenue au comité des institutions. Et j'en profite aussi pour saluer les gens de votre cabinet qui vous accompagnent, que je connais depuis un certain temps, et saluer les gens qui nous viennent du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales et leur dire d'emblée à quel point je suis fier, on est fiers du travail qu'ils accomplissent, et qu'on est tous certains que le ministre profite de conseils judicieux. Et on est tous certains que le ministre profite justement du travail d'une équipe qui est compétente, dont les preuves ont été faites depuis des années dans le dossier des affaires intergouvernementales, et d'une équipe rigoureuse, sérieuse, et je pense que le ministre est chanceux, donc, de pouvoir compter auprès de lui des gens qui sont aussi qualifiés.

Le ministre lui-même est un homme que je connais depuis maintenant trois ans et pour qui j'ai un grand respect, et ce n'est pas évidemment l'individu qui m'amènera à formuler quelques critiques aujourd'hui mais le ministre lui-même, c'est-à-dire finalement son action politique, l'action qu'il entretient en tant que membre de l'Exécutif.

Quelques petites remarques préliminaires. La première, c'est que, lorsqu'on parle du dossier de la francophonie canadienne, je me réjouis effectivement des développements qui sont survenus dans ce dossier au cours de la dernière année. Je vous dirai que je ne doutais pas de la volonté de l'ancien ministre d'obtenir des sommes additionnelles dans le dossier de la francophonie canadienne, je ne doutais pas de sa volonté, mais j'ai voulu appuyer sa démarche, et semble-t-il que finalement cet appui ainsi que ses propres initiatives ont eu un certain succès, puisqu'il a obtenu donc des sommes additionnelles.

D'autre part, vous me permettrez de dire d'emblée que certains éléments de votre présentation étaient tellement positifs et démontraient tellement les possibilités d'entente qu'il y a entre les provinces canadiennes, démontraient tellement qu'il y a des dossiers qui vont bien et finalement vont de l'avant et se réalisent... Et, en fin de compte, ce sont tous des succès dont vous pouvez être fier, bien entendu, puis on se demande pourquoi vous peignez à coeur de jour un portrait aussi négatif du fédéralisme canadien.

M. Charbonneau: J'espère qu'on va pouvoir en parler.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Ha, ha, ha! Tout à fait. Vous me permettrez de dire, M. le ministre, que, depuis quelques mois, vous avez fait, je dirais, une entrée remarquée au sein du cabinet et, à certains égards, vous avez pris des positions, adopté des attitudes qui ont soulevé des questions et en soulèvent encore. D'abord, il y a eu toute la question des coupures dans les paiements de péréquation où vous aviez donc prêté des intentions au gouvernement du Canada, mais, par la suite, semble-t-il que ces intentions n'étaient pas fondées, et donc le premier ministre vous a, je pense, corrigé publiquement sur les intentions réelles du fédéral en ce qui concerne les coupures des paiements de péréquation. Il n'en reste pas moins que toute cette question-là de la péréquation demeure une énigme, parce que, lorsqu'on vous écoute, vous, du gouvernement, on se demande où vous vous logez dans ce dossier-là. Un jour, c'est le premier ministre Landry qui nous dit que les paiements de péréquation, c'est une nuisance, et que c'est gênant d'en recevoir, et que c'est de l'aide sociale étatique, et, l'autre jour, finalement, vous vous portez à la défense de ces paiements-là et souhaitez même en obtenir davantage. Alors donc, tout le dossier de la péréquation, sur lequel on reviendra en détail un peu plus tard, est un dossier sur lequel, je pense, il va falloir que vous vous expliquiez.

D'autre part, on a compris que vous remettiez sous le boisseau le projet de souveraineté du Québec, à tout le moins que vous en remettiez l'échéance au-delà de 2005. Vous avez dit qu'un référendum au Québec pourrait être tenu avant 2005, mais possiblement après, plus vraisemblablement après 2005, alors que le premier ministre lui-même dit qu'en 2005 le Québec va être à la table au concert des nations et finalement va être prêt à rentrer dans la Zone de libre-échange des Amériques, au surplus. Alors, on se demande qui a raison dans tout le dossier de la souveraineté. Est-ce que c'est vous ou si c'est le premier ministre? Qu'est-ce qu'il en est vraiment? Quelle est la volonté du gouvernement à cet égard?

Et, bien entendu, il y a eu le dépôt, je dirais, en catastrophe des études Corbo, catastrophe parce que finalement vous avez dit vous-même ne pas avoir lu les études et ne pas avoir lu non plus les sommaires des études. Alors, pour volumineuses qu'elles soient, ces études, je vous dirai que, pour volumineuses qu'elles soient, elles se lisent très bien. Elles sont pas mal intéressantes, et, effectivement, je les ai lues et j'en ai ressorti les éléments suivants, et je pense qu'il est important donc d'en faire part publiquement, puisque c'est de nature à alimenter le débat. J'ai ressorti ce qui suit: Maurice Arbour souligne que l'admission du Québec à l'OMC ne serait pas automatique dans un contexte de sécession...

M. Charbonneau: Je n'ai pas compris.

M. Pelletier (Chapleau): Maurice Arbour souligne que «l'admission du Québec à l'OMC ne serait pas automatique, dans un contexte de sécession, mais devrait faire l'objet d'un processus de négociation qui pourrait être plus ou moins long, l'OMC ne contenant pas de clause successorale, de succession d'États, dans les traités des États. De même, de dire Maurice Arbour, le Québec serait contraint de déposer une demande d'accession à l'ALENA. Cette demande serait soumise au consentement des autres partenaires commerciaux. Ce processus pourrait impliquer des concessions nouvelles de la part du Québec.» Armand de Mestral est aussi d'avis que le Québec devrait négocier de novo son adhésion au GATT 1994, à l'OMC et à l'ALENA.

n (15 h 50) n

Gordon Ritchie est du même avis et il affirme ce qui suit: «Some have claimed that this would be an automatic right of an independent Québec, but this argument is clearly spurious. It would be a matter for negotiation, a negotiation in which Québec and the rest of Canada would have to reach a mutual accommodation of interests and then, together, face the rigors of negotiation with the Mexicans, but above all, the Americans who would bring their own aggressive agenda to these negotiations. If such a Canada-Québec free trade agreement were reached...» Alors là il suppose qu'il y aurait une entente commerciale qui serait conclue entre le Canada et le Québec, ce qui n'est pas acquis, dans un contexte de sécession du Québec toujours, après la sécession, ce qui n'est pas acquis.

Il dit: «If such a Canada-Québec free trade agreement were reached, I'm confident that together the two parties could negotiate Québec's accession to the NAFTA.» Ça, c'est dans le contexte où, je répète, il y aurait une entente entre le Canada et le Québec, une entente de nature économique, loin d'être acquise, à nouveau. «The Americans in particular could be expected to bring some very difficult issues to the table, including unfinished business from the earlier negotiations. They could be expected aggressively to raise issues of alleged systemic subsidization, notably in Québec's state trading, from dairy councils to liquor monopolies, cultural protectionism, etc. Specific issues such as soft wood lumber would be raised by the Americans who would demand agreement to satisfy their interests. It would not be an easy negotiation but, in my judgment, provided Québec and the rest of Canada were united in purpose, I would expect them to succeed.» Ça, c'est dans le contexte où il y a une entente commerciale Québec-Canada, encore une fois. «If they were to fail, that would of course impose substantial additional costs on Quebeckers.»

Ça, c'est Gordon Ritchie donc qui émet l'avis, d'une part, que l'adhésion du Québec à l'ALENA ne serait pas automatique, qu'elle serait sans doute facilitée par une entente commerciale qui surviendrait hypothétiquement entre le Québec et le Canada, advenant la sécession du Québec, mais que, même dans ce contexte-là, qui serait donc un contexte optimal, un contexte maximal, même dans ce contexte-là, les Américains en profiteraient pour faire porter la négociation sur des éléments nouveaux donc qui n'ont pas été négociés en temps opportun mais qu'ils voudraient bien remettre sur la table de négociation. Et, s'il s'avérait qu'il n'y ait pas donc d'entente commerciale entre le Canada et le Québec, Gordon Ritchie nous dit que, finalement, ça imposerait aux Québécois des conséquences additionnelles en ce qui concerne donc les échanges commerciaux. Gordon Ritchie conclut qu'il est clair que la séparation du Québec, même dans des circonstances idéales, imposerait des conséquences économiques aux Québécois.

Stanislas Slosar soutient que l'accession du Québec à l'ALENA et à l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé, loin d'être automatique, pourrait dépendre des négociations consacrées au maintien de l'espace économique canadien actuel. Il ajoute ce qui suit: «Ainsi, la préservation de l'espace économique international du Canada au bénéfice du Québec, notamment l'appartenance à l'ALENA et à l'OMS, pourrait dépendre du succès des négociations consacrées au maintien de l'espace économique canadien actuel.» Ce qu'il souhaite, lui, c'est que, dans un contexte de sécession, vous en veniez à négocier avec le Canada des conditions économiques qui, en soi, soient identiques à l'espace économique canadien actuel. C'est ça qu'il souhaite: «Il serait donc d'autant plus important que ces négociations, qui devraient viser l'établissement de l'union économique entre le Québec et le Canada, n'échouent pas. Or, le fait d'en avoir reporté le début pour l'après-référendum condamne pratiquement ces pourparlers à durer bien au-delà de ce qui serait un délai politiquement acceptable à la population du Québec. De l'autre côté, la négociation réussie d'une union économique débouche toujours sur l'abandon d'une partie de la souveraineté, ce qui pourrait s'avérer politiquement inopportun au moment même de l'accession à celle-ci. Par conséquent, il est suggéré ? et je cite toujours ? que le Québec devrait reporter cette négociation à plus tard et tenter plutôt, au moyen de négociations d'une entente, par voie de législation parallèle ou en vertu de sa propre décision, de maintenir en vigueur les éléments essentiels et existants de l'espace économique canadien actuel.» Se séparer pour revenir à la situation actuelle en matière économique. Faut le faire!

Ce sont, d'un côté, les règles assurant un libre-échange partiel entre les provinces fondé sur une clause constitutionnelle et sur l'Accord sur le commerce intérieur. De l'autre côté, il s'agirait de l'union douanière, constituée par le Canada tout entier, et de l'union monétaire, les deux très importantes pour assurer la transition de l'économie du Québec et pour assurer une certaine stabilité de la position du Québec au sein du libre-échange nord-américain et au sein du régime du commerce mondial administré par l'OMS. En d'autres termes, lui, ce qu'il dit, c'est que l'adhésion du Québec à l'ALENA et à l'OMS va dépendre de la capacité qu'aura le Québec de négocier avec le Canada des conditions économiques qui vont ressembler à ce qui existe actuellement dans le lien fédératif canadien, Ce qui m'amène à dire: Pourquoi faire la sécession, si c'est pour revenir au point de départ, si c'est pour revenir au même résultat?

Joseph Jacob confirme que l'accession du Québec à l'ALENA serait loin d'être automatique. Il dit ceci: «The U.S. had made it clear that there would be no automatic accession of Québec to NAFTA and other significant North American accords. There would have to be negotiations and, in several cases, certainly including NAFTA, the approval of the U.S. Congress would have to be obtained. In other words, there has been a hardening of official U.S. utterances over the issue.» Joseph Jacob affirme par ailleurs que l'attitude des États-Unis face à une tentative de sécession de la part du Québec serait grandement influencée par le respect par le Québec de ? devinez-le ? la loi sur la clarté du fédéral. Et il dit ceci: «Because of its interest in the Canadian status quo and its natural alliance with Ottawa, Washington would be strongly disinclined to recognize Québec as sovereign if the... of the clarity act were not met.»

José Woehrling propose au gouvernement du Québec de s'engager à faire approuver la question référendaire par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale et de tenir un second référendum dans le but d'entériner le résultat d'une éventuelle négociation entre le Québec et le Canada. Il souligne que le gouvernement du Canada peut, à bon droit, ajouter la modification des frontières du Québec à la liste des sujets de négociation. Il remet sérieusement en question la règle de l'uti possidetis qui avait pourtant été soutenue dans le rapport Pellet de 1992. «Ainsi, dit-il, on aurait tort de considérer que l'intégrité territoriale du Québec serait garantie par le droit international, en cas de sécession unilatérale, et que les frontières actuelles du Québec seraient automatiquement transformées en frontières internationales. La règle de l'effectivité s'appliquerait plutôt, à défaut d'entente entre le Québec et le Canada sur la délimitation territoriale du Québec. Dans ce contexte, les minorités et les autochtones pourraient chercher à accomplir, avec possiblement l'appui du fédéral, la partition du Québec. Le Nord québécois serait particulièrement menacé.»

Woehrling confirme aussi que l'obligation de négocier, découlant du renvoi de 1998, n'est pas une obligation de résultat et, de toute façon, n'est pas sanctionnable par les tribunaux. Selon Woehrling, il est probable qu'un référendum pancanadien soit requis pour entériner un accord négocié sur la sécession. Ça, c'est dans le contexte où il y aurait un accord qui serait conclu entre le Québec et le reste du Canada. Il faudrait que cet accord-là soit ratifié par un référendum pancanadien. De plus, il est fort possible que les autorités fédérales se sentent obligées de s'assurer du consentement à la sécession de certains des peuples autochtones établis au Québec avant de donner leur propre consentement aux modifications nécessaires pour permettre la sécession.

André Patry remet, lui aussi, en question les conclusions du rapport Pellet en ce qui concerne l'intégrité territoriale du Québec. Il affirme ce qui suit: «En droit international public, lorsqu'un territoire se détache d'un État existant soit pour devenir souverain soit pour s'unir à un autre État, son changement de statut s'effectue, en principe, selon la règle de l'uti possidetis: ce territoire conserve son intégrité. Mais cette règle est loin d'être universellement reconnue et appliquée; le partage de l'Irlande en 1921 est là pour nous le rappeler. On trouve, au XXe siècle, au moins huit cas de modifications territoriales consécutives à la naissance d'un État nouveau ou au recouvrement de sa souveraineté d'un pays qui en avait été dépossédé par la force.»

n(16 heures)n

Il souligne, par ailleurs, toujours André Patry, le problème qui se poserait, qui serait posé par les autochtones dans le contexte de la sécession du Québec, surtout que les autochtones voudraient probablement rester sous la protection de la couronne. Rappelons d'ailleurs que le gouvernement du Canada a envers les autochtones une obligation fiduciaire.

Marie McAndrew. Ça, ce sont vos études, M. le ministre, que vous avez déposées récemment et que je résume pour votre plus grand bénéfice, bien entendu, puisque vous avez le résumé. Je vous donne le résumé. Marie McAndrew...

M. Charbonneau: Je vous signale qu'entre-temps j'ai lu les résumés et plusieurs études.

M. Pelletier (Chapleau): Ah bon. Très bien. Alors, on pourra s'en parler, donc. On pourra s'en parler.

M. Charbonneau: Très bien. J'ai bien hâte, d'ailleurs.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Marie McAndrew souligne que la souveraineté du Québec aurait peu d'impact sur le rythme et l'ampleur de la francisation des immigrants. Gordon Ritchie affirme que, même dans des conditions optimales... Écoutez, il utilise l'expression «the most favorable possible results of successful negotiations among responsible partners». C'est ça, la condition qu'il pose pour les fins de son analyse. Il dit: Même dans des conditions optimales, une entente économique Québec-Ottawa, dans un contexte de sécession ? ce que vous appelez, vous autres, votre partenariat, finalement ? ne pourrait pas être aussi avantageuse que l'actuelle union économique canadienne.

Il ajoute ce qui suit: «The only way in which the benefits of that economic union could be preserved would be if both parties agreed to be governed by an integrated arrangement that establishes common monetary, fiscal and economic policies. For example, it would mean a common policy on tariffs and quotas on such products as milk and textiles, policies which irrefutably impose a substantial cut on consumers, principally in the rest of Canada, to the benefit of a small number of producers, principally in Québec. Political rhetoric aside, it is very hard to see how such an arrangement could be acceptable to both parties. If decisions were made by giving equal weight to the interests of Québec and the much larger rest of Canada, this would require the citizens of the rest of Canada to give in effect more than triple weight to the votes of Quebeckers. If, on the other hand, Quebeckers agreed to be governed by the policies set by the larger partner, they would have gained independance only to lose control over important levers over their own affairs. The situation is precisely analogous to that which would be faced if a united Canada were to seek to negotiate economic union with the United States, as some has been proposed. Obviously, the most likely outcome would be that policies would be set in Washington by Americans, an outcome that most Canadians would view as a major loss of sovereignty.»

En d'autres termes, ce qu'il est en train de nous dire là, c'est que, finalement, pour que, économiquement, les Québécois ne soient pas perdants dans un processus de sécession, il faudrait qu'il y ait des ententes entre le Québec et le reste du Canada en matière monétaire, en matière fiscale et en matière macroéconomique. Mais il dit, cependant: S'il y avait de telles ententes, qui sont d'ailleurs improbables, ça impliquerait une perte de souveraineté pour l'État québécois de façon substantielle.

Jean-Jacques Simard soulève, quant à lui, une possibilité de la partition du Québec par les autochtones, surtout au Nord et dans les régions limitrophes de l'Est. Il affirme que la souveraineté de la nation québécoise augmenterait la prétention à la souveraineté morale des nations autochtones. Et il affirme ceci. Ses propos sont très intéressants. Il dit, et je cite: «On objectera que le droit international, averti contre la balkanisation des pays neufs issus de la dissolution des empires coloniaux, décourage les remaniements frontaliers lorsqu'une portion d'un territoire déjà organisé juridiquement par un État souverain s'en détache pour en former un nouveau. Mais la reconnaissance du droit à l'autodétermination est elle-même assujettie à certaines conditions, comme l'oppression manifeste, qui relève davantage des perceptions subjectives que des conditions objectives. Si les autochtones québécois faisaient valoir sur les tribunes planétaires que l'indépendance du Québec bafoue leur propre droit à l'autodétermination en tant que nations implantées dans le sol depuis la nuit des temps et n'ayant jamais renoncé à leur autonomie, l'opinion internationale, de plus en plus pétrie de bons sentiments envers les peuples aborigènes, pourrait s'en émouvoir sérieusement.»

Ces larmes de crocodile tomberaient d'ailleurs dans un terrain fertilisé depuis 20 ans par les campagnes de relations publiques, menées par les Cris surtout, contre l'exploitation agressive de l'écologie boréale par la redoutable Hydro-Québec ou les compagnies multinationales privées, avec le concours éhonté du gouvernement du Québec et au mépris des populations autochtones culturellement «empaysées» qui y gagnent depuis l'éternité leur subsistance en parfaite harmonie avec la nature.» Il ajoute ceci: «Il ne suffirait plus seulement alors de s'assurer que les Québécois aient choisi majoritairement l'indépendance en toute clarté démocratique ? "clarté" étant souligné ? il s'agirait de savoir, en prenant la conscience mondiale à témoin, si la souveraineté du Québec et celle de ses premières nations ne seraient pas, au fond, en morale, en droit et en pratique, tout simplement irréconciliables.»

Alors, je dois vous dire que, lorsqu'on lit ces études, M. le ministre, on comprend pourquoi elles ont été rendues publiques si précipitamment. C'est que, au fond, ce qu'elles révèlent ? et je pense que là-dessus les journalistes ont vu clair ? c'est que les écueils sur la route de la souveraineté sont plus nombreux qu'avant ? du moins, les gens les identifient plus facilement qu'avant ? qu'un bon nombre de personnes ont perdu leur croyance naïve que nous serions en présence d'une sécession de velours qui se réaliserait sans même que personne s'en rende compte, que cette sécession donc suivrait un chemin laborieux, que cette sécession finalement amènerait vraisemblablement des conséquences économiques et politiques qui jusqu'alors, je dirais, n'avaient pas été négligées mais trop souvent avaient été amenuisées dans un bon nombre d'études qui étaient rendues publiques. Or, les études de Corbo ont au moins le mérite de démontrer ? ont au moins le mérite, dis-je bien ? de démontrer que la route vers la souveraineté serait ardue, cette route serait loin d'être aisée, et que, en fait, il y aurait des obstacles. Il y aurait non seulement des obstacles, mais il y aurait aussi des conséquences que tout ce beau processus, finalement, qui est souvent présenté de façon idéale, entraînerait.

S'il me reste du temps, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Bon, il resterait quelques secondes pour équilibrer le temps qu'on avait donné au ministre. À peu de chose près, là, c'est pas mal réparti équitablement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, vous me permettrez de conclure en abordant un autre point qui vraiment me... que, je pense, on va devoir aborder ici, en commission, c'est la question de la contestation judiciaire de la loi n° 99. L'opposition officielle a toujours dit: Approuvez notre déclaration solennelle du 3 mai, et vous éviterez la judiciarisation ? 3 mai 2000 ? et vous éviterez la judiciarisation d'un dossier qui est essentiellement politique. On a toujours dit ça. Et cette déclaration solennelle donc reprenait les grandes lignes du projet de loi n° 99 ? à l'époque, projet de loi ? et, finalement, non seulement reprenait les grandes lignes, mais, en plus, on était ouverts à de la négociation avec le gouvernement. Le gouvernement a dit: Nous, on n'a pas peur d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 99. C'est devenu une loi et finalement ça a été sanctionné, ça a obtenu la sanction royale. Première nouvelle qu'on apprend, la loi est contestée devant les tribunaux et a fait l'objet donc récemment d'une audition en Cour supérieure sur une requête en irrecevabilité. Le dossier, bien entendu, ne fait que commencer.

Moi, je m'en voudrais de terminer en ne répétant pas à quel point le gouvernement aurait dû, à toute époque pertinente, aurait dû, à toute époque pertinente, écouter l'opposition officielle et éviter la judiciarisation d'un débat qui était nettement mieux servi à l'Assemblée nationale que devant la Cour supérieure du Québec.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. M. le député de Saint-Jean. On est toujours à l'étape des déclarations d'ouverture.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le ministre. Je veux saluer aussi les personnes qui vous accompagnent, tant de votre cabinet que du secrétariat. Et on aborde aujourd'hui l'examen des crédits de la prochaine année, en particulier de ceux qui vous concernent directement. Ce qui frappe d'entrée de jeu, c'est qu'il y a une légère augmentation de crédits qui essentiellement correspond aux coûts de système ou aux ajustements qui sont nécessaires, et le seul véritable accroissement est plutôt au chapitre de ce que nous appelons la francophonie canadienne.

n(16 h 10)n

Je pense que, justement, le concept même de francophonie canadienne mériterait qu'on l'examine de plus près. Et, dans les réponses aux questions que vous formulerez ultérieurement, il serait bon que vous nous précisiez la conception que vous avez à cet égard-là, parce que je pense que, au Québec, on est bien conscient de former un peuple québécois, essentiellement francophone, mais dans lequel il y a aussi des minorités qui sont incorporées mais dont la langue commune est le français. Je pense aussi que l'on considère que les Acadiens sont une nation comme telle et je pense aussi qu'on considère que l'ensemble des Canadiens français qui vivent dans les territoires autres que l'Acadie ou le Québec sont des ressortissants canadiens francophones et que le concept de francophonie canadienne, tel qu'il est véhiculé actuellement, n'est pas clair quant à la considération qu'on accorde aux différentes réalités. Alors, j'apprécierais ultérieurement que, dans vos interventions, si ça vous est loisible, vous nous parliez de cet aspect-là.

Mais, concernant la hauteur des budgets qui sont impartis dans le contexte actuel de la fédération, il faut voir que votre mission, M. le ministre, est essentiellement d'être à l'interface de l'ensemble des réalités des différentes provinces et du Canada versus le Québec. Or, inutile de s'appesantir sur le comportement fédéral par rapport au Québec, dans la période actuelle où on ressent beaucoup plus ce qu'il est convenu d'appeler le plan B. Mais il faut prendre en considération aussi que, l'État canadien, la façon dont est organisée politiquement la fédération canadienne, la façon dont on vit la politique dans l'espace britannique nord-américain est en pleine mutation et que de plus en plus le gouvernement fédéral est un gouvernement central qui se mute en évoluant vers donc un État presque républicain, pour ce qui est définissable comme un peuple canadien, et qui nous y perçoit comme une composante et non pas comme un peuple distinct ayant des intérêts complémentaires mais néanmoins distincts, et ça se traduit par toutes sortes de difficultés au niveau du fonctionnement.

Alors, quand on regarde les crédits du Secrétariat, par exemple, on en vient à se demander s'il y a là les sommes nécessaires et suffisantes pour faire face à tous les fronts qui sont soulevés, à toutes les missions qui sont nécessaires, à toutes les interventions qui sont pertinentes, à toutes les chaises qu'on doit occuper aux tables où se passent les discussions, et, finalement, si la hauteur des crédits est suffisante pour que le Québec puisse pleinement manifester sa réalité et défendre ses intérêts à l'intérieur d'une fédération qui fonctionne d'une façon que je ne fais qu'esquisser à ce moment-ci.

Par ailleurs, je constate que l'on parlera, dans les questions, passablement des arrangements constitutionnels, puisque les remarques préliminaires de mon collègue insistent beaucoup sur la mise à jour des études qui nous ont été présentées jusqu'ici. À cet égard, je voudrais signaler que, de mon point de vue ? et je pense que c'est un point de vue qui est généralement partagé par la formation politique à laquelle j'appartiens ? il est évident que, à chaque fois que des peuples cherchent à définir leur avenir en gardant le contrôle sur leur destinée et en prenant des actes, ces actes doivent être teintés d'un certain courage, parce qu'il y a des obstacles. L'avantage de la lucidité, c'est-à-dire d'avoir à sa disposition des documents qui décrivent les avantages et aussi les écueils éventuels à une démarche structurée, cohérente et proactive, c'est un avantage important, parce que c'est celui de la lucidité par rapport aux exigences de l'accession du Québec à sa pleine souveraineté dans le contexte actuel.

Il est certain qu'il y aurait des conséquences à ces exigences-là, et qu'il y a des difficultés, et que ça commande des efforts, que ça commande des prudences, que ça commande des mûrissements de réflexion, que ça commandera des actions fermes, mais je pense, M. le ministre, que les conséquences du statu quo dans le Canada, qui mute de la façon dont il mute, que les conséquences du Canada, de la façon dont la fédération fonctionne, sont pires et que les conséquences du statu quo sont pires que le courage d'entreprendre les étapes nécessaires pour combler les exigences de ce qui est nécessaire pour l'accession du Québec à la pleine souveraineté dans le contexte actuel.

En fait, les études, pour les avoir parcourues moi-même, me semblent dégager que, s'il y a des exigences qu'il nous faut regarder lucidement versus l'accession à la souveraineté, il y a davantage d'obstacles à envisager de renouveler le fédéralisme. En fait, le fédéralisme est de loin plus difficile à réformer, dans le contexte actuel, que l'accession de la souveraineté elle-même. Et il faut voir que les changements constitutionnels qui seraient nécessaires pour aller dans le sens et dans la nécessité des besoins de notre nation sont tels que les conditions par lesquelles on pourrait les obtenir sont à peu près irréalisables sur le plan purement constitutionnel et que la seule alternative qu'on a à notre disposition, actuellement en tout cas, si on demeure à l'intérieur du carcan confédérationnel actuel, c'est... Confédératif. Je m'excuse, ce sont des arrangements constitutionnels.

M. Charbonneau: Fédératifs.

M. Paquin: Oui, fédératifs, et je serais plus d'accord avec l'expression, parce qu'une confédération et une fédération, ce n'est pas exactement la même chose et, d'une part... Alors, même si c'est une confédération qu'on a voulu, ce n'est même pas une fédération qu'on a, parce qu'on s'oriente de plus en plus vers un fonctionnement centralisé et républicain. Mais il demeure que, donc, si des changements constitutionnels comme tels sont difficilement réalisables et auraient une acceptabilité plus ou moins variable selon les différentes provinces et selon les différents partenaires canadiens actuels, la seule voie vers laquelle on puisse se retourner à ce moment-ci, c'est des arrangements constitutionnels, des ententes, avec tout ce que ça a de pervers, et les difficultés qui y sont rattachées, et les vécus qu'on a à certains égards.

On peut se rappeler de certaines ententes qui, signées sur des questions de main-d'oeuvre, par exemple, font une dévolution partielle de responsabilités, certains secteurs étant conservés au niveau fédéral ? et je pense aux jeunes, par exemple ? et puis, finalement, des nouveaux programmes sont inventés puis on se met à dépenser aussi dans ce secteur-là. Donc, des exigences à l'accession de la souveraineté, mais une souveraineté plus que jamais nécessaire parce que les conséquences du statu quo sont pires et la capacité, les obstacles qui existent à renouveler la fédération de l'intérieur sont absolument énormes. En conséquence, donc, je suis intéressé à ce que, effectivement, on aille discuter de ces aspects-là évoqués d'abondance par mon collègue.

n(16 h 20)n

D'autre part, il n'a pas touché mot de la question des équilibres fiscaux, et je pense qu'il s'agit aussi d'un enjeu majeur. En particulier, si on se place d'un point de vue fédéraliste, si on se place d'un point de vue d'un Québécois qui préfère voir son avenir à l'intérieur de la fédération actuelle, comment diantre ne pas tenir compte de ce que nous relèvent les études Séguin? C'est un minimum qui pourrait éventuellement faire en sorte que des gens puissent raisonnablement croire à ce que des arrangements puissent se prendre. Mais le fait est qu'actuellement les signaux qui nous viennent de l'opposition, qui est, aux dernières nouvelles, résolument fédéraliste, sont absolument nuls par rapport à toute intervention qui viserait à faire en sorte qu'on rétablisse un certain équilibre fiscal à l'intérieur des normes actuelles. Or, on est bien loin d'aller jusqu'à dire que le contexte fiscal serait meilleur ? ce qui est le point de vue des souverainistes ? le contexte fiscal serait meilleur si on avait tous nos impôts, si on fonctionnait, au Québec, en fonction de nos intérêts et si on déployait toutes nos ressources avec toute notre imagination dans le sens de nos objectifs. On n'est pas là!

Simplement sur la question de rendre le pacte actuel plus vivable, eh bien, il n'y a pas mot qui est dit actuellement, en tout cas ici, sur les équilibres fiscaux, et, moi, je pense qu'il faudrait qu'on aborde aussi ces questions-là parce qu'elles sont fondamentales et aussi elles sont d'actualité. Donc, un point important.

Par ailleurs, sur la question du 20e anniversaire ? parce que ça fera 20 ans cette année ? le 20e anniversaire du coup de force de 1982, il y a des éléments qui sont importants, et j'aimerais qu'aussi dans vos interventions vous abordiez certains de ces aspects-là. Je pense, pour résumer ma pensée, qu'actuellement il n'y pas seulement... Parfois, on dit: Il y a le Québec et il y a le hors-Québec, mais il y a aussi le Canada et le hors-Canada: c'est le Québec. Et le Québec, ça correspond, là, grosso modo, à 25 % de cet espace nord-américain britannique qui est organisé par la fédération actuelle, et le Québec n'en est pas. Moi, je ne comprends pas qu'on ne s'insurge pas plus là-dessus, qu'on vive au quotidien avec ça d'une façon... comme si ça allait de soi. En fait, c'est à peu près comme de reconnaître que ça irait de soi, aux États-Unis, que la Californie, l'État de New York et le Texas ne seraient pas dans la Constitution américaine et que ça ne poserait pas de problème. Alors, moi, je considère que c'est quelque chose de majeur.

Et, par ailleurs, si tant était que des arrangements constitutionnels ou des arrangements administratifs allaient permettre au Québec d'envisager de signer une constitution dans laquelle, il faut bien le dire, la Charte qui y est jointe vient diminuer les pouvoirs du Québec et interférer avec notre fonctionnement, seul gouvernement des francophones d'Amérique, mais, indépendamment de ça, si tant était qu'on en arrivait à des arrangements constitutionnels ou à des arrangements administratifs raisonnables qui nous permettraient d'envisager de signer cette Constitution-là, eh bien, les gens de l'opposition ne nous ont jamais indiqué de façon claire si ça prendrait ou pas un référendum de la population pour décider d'un enjeu comme celui-là. Si ça prend un référendum pour en sortir, ça prend peut-être un référendum pour entrer. Ça s'est vu dans d'autres provinces, qu'ils ont fait des référendums avant d'entrer au Canada.

Alors, j'aimerais que, dans votre réflexion, vous nous parliez de cet aspect-là de la situation de 1982, et en particulier de la nécessité ou pas d'un référendum dans le cadre où un gouvernement du Québec décidait d'adhérer à la Constitution de 1982. Alors, ce sont quelques-uns des éléments et des enjeux dont j'aimerais qu'on discute cet après-midi. Et, afin de ne pas retarder la discussion davantage, je m'en tiendrai à ça pour le moment présent, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Nous en sommes toujours à l'étape des déclarations d'ouverture. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos... Bien, d'abord, je veux souhaiter la bienvenue à M. le ministre, hein, le nouveau ministre, et le féliciter pour sa nomination, ainsi qu'à toute son équipe qui a une tâche très difficile et que je qualifierai peut-être tout à l'heure, d'une certaine façon, dans le contexte actuel.

Mais je voudrais revenir aux propos du député de l'opposition. Il a fait allusion tout à l'heure aux questions des relations entre le Québec et l'Ontario dans le domaine de la main-d'oeuvre, un problème qui est très actuel, hein, un problème qui est très actuel ? et vous me faites signe que non, alors c'est M. le ministre, donc, qui a fait allusion à ça ? et qui met en relief le fait qu'il y a... Il me semble y avoir, derrière ce problème-là, deux orientations fondamentales très importantes et qui révèlent la nature des deux sociétés en question. L'une est une société très centrée sur la liberté d'entreprise, avec le moins de contraintes et le moins d'encadrement possible, qui est la situation dans la province voisine, alors que l'autre est beaucoup centrée sur une conception dans laquelle le citoyen doit pouvoir vivre en harmonie avec les autres et ne pas être à la merci des aventuriers, donc une société beaucoup plus organisée, où l'État intervient davantage et protège en particulier, d'une façon particulière, les consommateurs, et d'où les exigences quant à la qualité du personnel dans le domaine de la construction, les exigences quant aux certificats de compétence, aux cartes de compétence. Est-ce que maintenant il faudrait que le Québec s'écrase et dise: Non, non, maintenant on va changer toutes nos conceptions des choses, parce que, eux autres, ça ne fait pas leur affaire, donc on va faire ça comme chez eux? Alors, je pense que ça pose une question fondamentale importante.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention les difficultés qu'a soulevées le député de...

Une voix: Chapleau.

M. Dion: ...Chapleau, le député de Chapleau, difficultés qui pourraient résulter de la question de l'accession du Québec à la souveraineté. Bon, je voudrais en parler parce que vous avez mis beaucoup d'importance à cette question-là dans votre intervention. Vous savez, c'est certain que le petit gars ou la petite fille, le bébé qui a un an et qui marche à quatre pattes prend un risque énorme quand il décide de se mettre debout. Et même il arrive parfois qu'il tombe et qu'il se fasse mal, puis c'est vrai. Il y en a qui préfèrent marcher à quatre pattes toute leur vie. Mais, s'il ne se lève pas debout, il ne fera jamais un homme ni une femme, hein? Il ne fera jamais ni un homme ni une femme et... Alors, il y a des inconvénients à se lever debout, mais il y en a aussi à marcher à quatre pattes. Il y en a aussi. Et, vous savez, actuellement... depuis 140 ans ? partons de la Confédération, O.K. ? il y a eu une saignée continuelle...

M. Pelletier (Chapleau): Fédération.

M. Dion: Mais elle s'appelle...

M. Pelletier (Chapleau): ...

M. Dion: La fédération, c'est le système politique, mais, l'événement de 1867, je pense qu'on l'appelle l'événement de la Confédération, hein? Malheureusement...

M. Charbonneau: ...

M. Dion: Mais inadéquatement, je l'avoue. Bon. Alors donc, qu'est-ce qui se passe? On sait qu'actuellement cette organisation politique à laquelle on a consenti par l'intermédiaire de nos dirigeants mais à laquelle la population, si on relit les journaux de l'époque, était largement opposée et qui été, d'une certaine façon, imposée à la population par les autorités de l'époque... Il n'y a eu aucun référendum. Mais je ne veux pas revenir là-dessus, je veux revenir surtout sur le fait que les conséquences de ça, ça a été quoi? Ça a été une saignée continuelle de notre population, qui fait qu'aujourd'hui, s'il n'y avait pas eu ce phénomène-là, on ne serait pas 7 millions, au Québec, on serait quelque chose entre 10 et 14 millions, si on tient compte du fait qu'il y aurait quand même eu une certaine émigration normale dans tous les États. Et, aujourd'hui, sinon un nombre égal, peut-être même la majorité des descendants du peuple québécois sont rendus ailleurs et sont assimilés. Alors, ça, c'est le prix réel qu'il faut payer pour être dans la situation actuelle. Et pourquoi ça? Parce que le système est fait de telle façon qu'il enrichisse les autres, le Québec étant une terre très riche. Et, à une époque où les richesses naturelles étaient extrêmement importantes ? le bois, les mines, toute l'agriculture, et on avait des ressources extrêmement importantes ? et pourtant on était toujours dans une situation de domination par rapport à une économie extérieure, ce qui attirait à l'extérieur du Québec des générations entières de jeunes entre 20 et 35 ans, à l'âge où justement ils étaient en mesure de produire pour la société québécoise. Et on veut maintenir un système comme celui-là.

n(16 h 30)n

Je pense que ce système-là a fait ses preuves, c'est un système qui appauvrit constamment le peuple québécois et qui le rend dans une situation constante de dépendance par rapport aux autres. Moi, je pense qu'il y a eu des gens avant nous qui ont passé et qui n'ont pas accepté cette situation-là, et c'est normal. Je pense que, dans toute situation, on a le choix entre... On choisit pour soi-même et on organise les choses en fonction de ses intérêts, et après on peut traiter avec les autres et répartir les chances de façon à ce que nos intérêts soient respectés ou on accepte que les autres décident pour nous, et alors ils décident en fonction de leurs intérêts.

Dans la société canadienne, c'est évident qu'on n'a pas la majorité, c'est évident qu'on ne peut pas orienter la société canadienne. On se rend compte constamment que l'économie de l'État voisin nous gruge absolument constamment. Je pourrais vous rappeler l'événement de la ligne Borden, que vous connaissez mieux que moi, et qui est un des scandales historiques qui a été imposé au Québec, et qui a été une des conséquences pour lesquelles Montréal a passé par une période d'appauvrissement très considérable. Mais qu'on pense seulement aux dommages qui sont causés actuellement, par exemple, aux exportations québécoises. Pourquoi est-ce que, chaque fois que le Québec veut faire de la promotion à l'extérieur, à chaque fois les ambassades canadiennes passent en avant du premier ministre pour créer des scandales pour faire mal paraître les représentants canadiens? M. Lucien Bouchard en Argentine, M. Landry au Mexique, à Costa Rica, à Panamá, vous les connaissez mieux que moi, ces événements-là, et à chaque fois on crée des situations pour scandaliser la population, pour faire fuir les entrepreneurs de ces pays-là pour nuire à nos exportations à nous autres. Vous pensez que c'est bon pour le Québec, ça? C'est bon pour la richesse du Québec?

Vous parlez des dangers qui nous guettent si on risque de marcher debout, de se tenir debout. Bien, j'admets qu'il y en a, des dangers, je l'admets, mais, actuellement, on vit dans le danger, et on vit non seulement dans le danger d'un dommage possible, on vit dans le dommage. Et, actuellement, même si on fait des efforts considérables actuellement depuis 10 ans, depuis en particulier huit ans, pour relever l'économie du Québec, et malgré qu'on ait énormément, énormément de succès, il reste qu'il faut généralement payer en double, hein? Vous connaissez l'événement de l'harmonisation des taxes? Le Québec, encore une fois, a payé en double, a payé pour lui puis il a payé pour les autres, alors que, quand ça a été le cas des Provinces maritimes, non, non, ça s'est tout le temps bien arrangé. Alors, le Québec a toujours payé en double. Vous voulez d'autres exemples?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe, je ne veux pas freiner votre élan passionné, mais je vous rappelle notre règlement, c'est de s'adresser à la présidence.

M. Dion: Oui, certainement. Alors, M. le Président, je vous donnerais un autre exemple très récent. Prenez, par exemple, la COPA, qui a été fondée par le président de l'Assemblée nationale qui est aujourd'hui ministre des Relations internationales... des Relations intergouvernementales, excusez-moi ? on ne sait jamais, on ne connaît pas l'avenir ? mais des Relations intergouvernementales, alors la COPA qui a été fondée à ce moment-là par le président de l'Assemblée nationale et qui a permis de créer un réseau magnifique de parlementaires par toutes les Amériques, un réseau qui permet à l'ensemble de ces pays-là de pouvoir faire avancer la démocratie chez eux et qui permet au peuple québécois d'améliorer à la fois son image et sa collaboration internationales mais en même temps ses relations commerciales avec ces pays-là. Bon. Alors, le gouvernement canadien, vous le savez, le gouvernement canadien fait des pieds et des mains, comme il l'a fait, par exemple, au mois de novembre l'an dernier à Rio de Janeiro, troisième réunion de la COPA, où il a tout fait pour faire en sorte de déposséder le Québec de la possibilité de participer à cette conférence-là et de continuer d'y exercer une influence significative... Et il n'a pas fini.

Dernièrement, il a fait des conditions très importantes aux représentants mexicains, qui vont hériter de la présidence de la COPA, dans laquelle le gouvernement canadien est prêt à sacrifier beaucoup de votre argent à la condition que les représentants mexicains mettent le Québec à la porte. C'est ça, la réalité d'appartenir à quelqu'un d'autre. C'est l'autre qui décide, et il décide en fonction de ses intérêts. Et, si on veut se lever debout, il nous punit. C'est ça d'être un mauvais garçon ou une mauvaise fille. Quand on ne s'agenouille pas et qu'on ne s'incline pas, c'est ça, la situation.

Alors, M. le Président, je pense que la situation du Québec est délicate parce que le Canada, on le sait ? on sait qu'est-ce qui se passe, et encore plus depuis 1995 ? fait des pieds et des mains pour éteindre la flamme du Québec et fait des pieds et des mains pour que le peuple du Québec s'incline, s'écrase et dise: O.K., d'abord. Il fait des pieds et des mains pour étouffer le Québec fiscalement. Vous le savez, vous avez vu les études sur le déséquilibre fiscal. Moi, je ne comprends pas, M. le Président, que des héritiers de Papineau, d'Honoré Mercier, de Lesage, Jean Lesage qui disait: Maîtres chez nous!, que ces héritiers-là soient prêts à sacrifier si facilement l'avenir de nos enfants.

M. le ministre, vous avez un rôle difficile et ingrat parce que, en tant de ministre des Relations internationales, vous avez à gérer...

Une voix: Relations intergouvernementales.

M. Dion: ...intergouvernementales, vous avez à gérer ce difficile problème de la situation actuelle du Québec dans le Canada, très difficile situation parce qu'il faut que vous alliez représenter le Québec là-bas. Si vous réussissez, on dira que l'État canadien fonctionne bien. Si vous avez des échecs, on vous blâmera, on dira que c'est la faute du Québec, parce que c'est toujours comme ça quand on se laisser écraser. Alors, M. le Président, le peuple québécois n'a pas envie de continuer à se laisser écraser, et, moi, je ne pouvais pas ne pas relever ce langage-là. Et je pense que, face à la tendance et au peu de scrupules du gouvernement canadien de recourir aux coups de force systématiques pour écraser le Québec, je pense qu'on n'a pas fini de se battre, mais on va se battre et on va gagner. Mais, actuellement, je pense qu'on a la chance d'avoir comme ministre des Relations intergouvernementales quelqu'un qui connaît très bien la sauce et qui saura défendre les intérêts du Québec au mieux, dans les circonstances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous brûlez d'impatience de réagir. Je vois que le temps file.

M. Charbonneau: J'ai pris beaucoup de notes et j'ai l'impression que j'aurais besoin, comme Castro, de quelques heures d'un grand discours pour répondre à toutes les interrogations, les commentaires.

Le Président (M. Lachance): Mais là... Bien, écoutez... Oui. Alors là maintenant on aborde vraiment la période d'échange, et, les déclarations d'ouverture, je les considère comme terminées. Ça va? Oui? Alors, M. le ministre et...

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Lachance): Parce que vous n'avez pas pu réagir aux propos? En principe, le ministre a 20 minutes pour répondre, je le sais très bien, puis je vais être assez sévère là-dessus. On va favoriser les échanges. Je ne voudrais pas que, avec une question, par exemple, d'une minute ou de 30 secondes, la réponse soit très longue. Si vous le permettez, je pense que ça va être la meilleure façon de pouvoir fonctionner. Mais je comprends que beaucoup, beaucoup d'éléments ont été abordés et que vous brûlez d'impatience de réagir à ça.

M. Charbonneau: Bien, en fait, c'est que toutes les questions ont été mises sur la table. Le problème, c'est que, si je voulais les prendre une par une, c'est évident que je n'aurais pas assez de temps. Mais allons à l'essentiel rapidement. Je vais commencer par ce que c'est, les crédits du SAIC. Je veux rappeler que la mission du SAIC ? ça fait peut-être le lien avec ce que vient de dire en terminant notre collègue de Saint-Hyacinthe ? la mission du SAIC... Et le SAIC existe parce qu'on est dans un système fédéral, parce qu'on est à l'intérieur d'une fédération et qu'il y a des relations inter-États, intergouvernementales à l'intérieur de cette fédération-là et que, quelle que soit la situation du fonctionnement, il y aurait nécessairement toujours obligation et nécessité d'avoir un ministère qui assure la protection des intérêts de l'État québécois et des citoyens et citoyennes du Québec au sein de la fédération. C'est ça, la mission fondamentale du ministère que je dirige. Et, dans ce sens-là, ce ministère-là, actuellement, est sous l'autorité d'un gouvernement qui a un projet politique qui n'est pas d'améliorer la fédération mais qui est de quitter la fédération pour faire en sorte que le Québec acquière la... au concert des nations en termes de pays, de statut de pays, donc d'État souverain, en maintenant l'union économique canadienne. Alors, c'est ça, la volonté du gouvernement.

Quand le député de Chapleau, tantôt... Quelle est la volonté du gouvernement? La volonté du gouvernement est celle-là, est celle d'être responsable, dans le fond, de faire aboutir le désir profond d'autonomie, d'existence, de liberté, de marge de manoeuvre que les Québécois veulent très majoritairement. Quand on leur pose la question, c'est ça qu'ils veulent. Quelle est l'échéance référendaire? Le premier ministre a espéré qu'en 2005 on aurait réglé la question lancinante nationale du Québec, qu'on puisse être là, à la table, au prochain Sommet des Amériques. Est-ce que ce sera possible? Personne ne le sait. Ce que le premier ministre a déjà aussi dit à plusieurs reprises, c'est qu'il n'est pas question de faire un autre référendum autrement que gagnant, et, moi, je n'ai jamais dit autre chose que ça. Et j'inviterais mon collègue de Chapleau à se méfier des commentaires ou des éditoriaux, y compris ceux du Canada anglais qui se sont rapidement précipités sur une lecture partielle de mes propos pour penser que j'avais dit qu'on ne s'intéressait plus à la question, que ce n'était plus notre objectif et que finalement on reportait ça aux calendes grecques.

n(16 h 40)n

Maintenant, abordons finalement l'essentiel de ce qui a été abordé d'abord par notre collègue de Chapleau. Bon, il a parlé des conclusions d'un certain nombre d'études et, évidemment, il a fait une lecture sélective. Est-ce qu'on pourrait le blâmer? D'un point de vue d'honnêteté intellectuelle, peut-être, mais il n'est pas ici en tant que chercheur universitaire ou que professeur d'université, ce qu'il a déjà été, mais il est ici en termes de politique. C'est un député de l'opposition, et j'imagine que, en plus, étant fédéraliste, il ne fera pas ce qu'il faut pour mettre en évidence l'envers de la médaille.

Mais on parle de quoi, là? On parle d'études qu'on a actualisées d'une commission particulière que le gouvernement Bourassa avait mise à l'époque, dans un contexte aussi politique particulier ? on n'a pas besoin de le rappeler ? qui était la commission Bélanger-Campeau. Quelle a été la conclusion principale de la commission Bélanger-Campeau? Il y a deux options: on fait une dernière tentative de renouvellement du fédéralisme ou bien on procède à l'accession du Québec à la souveraineté. Et, pour ce projet-là en particulier, pour une de ces deux options-là, à l'époque, on avait mis en place des études de faisabilité pour essayer de voir à la fois les obstacles qu'on pourrait rencontrer sur notre route et les conséquences. On n'a pas initié, malheureusement, à l'époque, une évaluation des possibilités aussi de renouvellement du fédéralisme.

Mais là on se retrouve aujourd'hui avec des études qui ont effectivement, dans plusieurs cas, mis en évidence un certain nombre de problèmes, et je crois que mon collègue de Saint-Jean avait raison de dire très, très ouvertement que jamais on n'a prétendu qu'il n'y aurait pas d'obstacles, ou d'inconvénients, ou de difficultés. Il n'y a personne qui nous croirait si on disait ça. Et ceux qui essaient de faire accroire ? ce n'est certainement pas nous, M. le député de Chapleau ? que la sécession, que l'accession serait une sécession de velours, dans le sens où il n'y aurait pas de difficultés... Il y en aura, des difficultés, c'est inévitable, et il y aura des conséquences. Ce sera une évaluation maintenant de nos concitoyens et concitoyennes des avantages et des inconvénients finalement des deux routes qui nous étaient proposées par la commission Bélanger-Campeau.

Je reviendrai sur les réponses et les positions que le gouvernement a sur des commentaires ou des conclusions que vous avez miss en évidence tantôt, qui concernent les obstacles. Mais je voudrais vous dire que l'envers de la médaille, dont vous n'avez pas parlé ? et, encore une fois, je comprends très bien pourquoi ? c'est que, globalement, les conclusions, ce qu'on peut retirer des études qui ont été déposées il y a deux semaines, c'est qu'il n'y a pas d'obstacles insurmontables pour que le Québec acquière la souveraineté politique, pour que le Québec devienne un pays. Il y a un certain nombre d'obstacles bien sûr, mais il n'y a pas d'obstacles insurmontables.

La Cour suprême ? et je vais vous rappeler un certain nombre de choses qui ont été dites dans certaines de ces études ? la Cour suprême du Canada a reconnu, et on l'a dit à plusieurs reprises, la légitimité du projet d'accession du Québec à la souveraineté. L'amélioration de la situation budgétaire, nous disent certaines études, des deux gouvernements, donc des deux niveaux d'État par rapport au début des années quatre-vingt-dix, est susceptible de faciliter la négociation entre le Québec et le Canada au lendemain d'un oui référendaire. Les progrès réalisés dans les relations entre Québec et les nations autochtones au cours des 10 dernières années sont remarquables. En fait, dans le domaine des relations avec les autochtones, si je voulais paraphraser le premier ministre fédéral, je dirais: Le plus beau grand et beau pays du monde, là, à l'égard de la situation des autochtones partout sur la planète, c'est le Québec. Le Canada, semble-t-il, est mieux par rapport à tous les pays avec lesquels on a fait des comparaisons, et, à l'intérieur du Canada, c'est le Québec. Et l'étude en question... Je pense que M. Morse dit: La situation... et le traitement est très avantageux pour les... Est-ce que ça veut dire qu'elle est ce qu'il souhaiterait et ce qui devrait être? Bien sûr que non, personne ne prétend ça. Mais, je veux dire, la dynamique de l'évaluation que les autochtones auront à faire aussi va tenir compte de cette situation qui s'est considérablement améliorée depuis 1990.

Encore hier, on a signé une entente avec une des 11 nations autochtones qui prend une grande partie du territoire québécois en termes d'occupation et d'ancienneté. On en a fait une récemment avec les Cris, qui ont été justement ceux qui, sur la scène internationale, nous ont attaqués le plus à l'égard de notre projet politique.

L'évaluation récente du fédéralisme canadien fait en sorte que, finalement, quand on regarde... Et là vous avez abondamment utilisé l'étude Woehrling, mais je vous invite à lire un certain nombre de pages de l'étude Woehrling. Qu'est-ce qu'elle dit, cette étude-là? Elle dit que les ententes... Parce que, dans le fond, comment peut-on renouveler la fédération? On peut la renouveler, la fédération, de deux façons: par des amendements constitutionnels ou bien par des ententes administratives. C'est ce que vous proposez maintenant. Vous avez abandonné le projet d'obtenir des modifications constitutionnelles probablement parce que vous avez fait la lecture que certains ont faite, c'est-à-dire qu'on a réussi, M. Chrétien, et les gens du gouvernement canadien, et les provinces anglophones ont réussi à verrouiller la possibilité de modifier la Constitution canadienne pour satisfaire les revendications du Québec traditionnel. Et la tradition dans ça, là, ce n'est pas le folklore, c'est finalement de reconnaître le Québec pour ce qu'il est, une société, un peuple, une nation distincte, avec donc la possibilité de se distinguer une marge de manoeuvre plus grande qu'elle devrait avoir à l'intérieur de la fédération pour opérer. C'est ça, la revendication traditionnelle du Québec, essentiellement.

Et, dans ce sens-là, finalement, qu'est-ce que Woehrling nous dit? Il nous dit que c'est très difficile, justement à cause des mesures qui ont été prises par le gouvernement canadien, maintenant de procéder aux modifications constitutionnelles dans le sens que le souhaiteraient les Québécois et Québécoises, à un point tel que, finalement, pour modifier la Constitution, il faut soit l'unanimité ou il faut encore l'appui de 90 % de la population du Québec à l'intérieur de cette province du Canada. Donc, il y a là un problème majeur. Et ce que Woehrling ajoute, c'est que, finalement, le constat que vous n'avez pas fait, puisque vous avez pris beaucoup de temps à développer cette thèse-là dans votre rapport que vous avez soumis à votre parti, qui a été accepté comme position constitutionnelle, c'est que vous avez la démonstration dans ça que la voie que vous proposez, les ententes administratives, c'est une voie cul-de-sac également, c'est une voie qui est dangereuse pour les Québécois, c'est une voie qui va être difficile mais en plus qui est dangereuse à l'égard des aspirations profondes des Québécois.

Alors, qu'est-ce que vous avez à proposer? Vous avez, en plus, la possibilité, parce que, quand on est en politique... Et ça, je regardais finalement votre chef qui, sur la question du déséquilibre fiscal, nous disait, finalement, en voulant refuser la possibilité d'appuyer le gouvernement pour une motion éventuellement à l'Assemblée nationale où on affirmerait, pour l'ensemble des élus du Québec, qui est notre position à cet égard-là... Bon, il disait: Écoutez, il ne faut pas dramatiser. Si on embarque dans l'engrenage du gouvernement, ça a pour but, dans le fond, de dramatiser l'enjeu puis d'en faire un affrontement. Mais oui, il y a un affrontement. Comment on peut penser qu'on va faire la réforme du fédéralisme par des ententes administratives quand on n'est pas capable de s'allier au gouvernement qui est en place, qu'on a un pacte électoral à maintenir et à préserver et qu'on décide que, le déséquilibre fiscal, même si on considère que le gouvernement a raison, bien, je veux dire, ça ne vaut pas la peine d'en faire un enjeu politique, on ne veut pas d'affrontement?

Mais, si vous ne voulez pas d'affrontement, il y a un problème. C'est que votre chef, partout, dit que sa carte maîtresse à lui, c'est que, lui, parce qu'il est fédéraliste, et qu'il était le vice-premier ministre du gouvernement Mulroney, puis qu'il connaît le Canada anglais, il va pouvoir, lui, établir un rapport de force, une collaboration avec les autres. Le problème, c'est que les autres ont essayé de faire ça. Robert Bourassa a essayé, Daniel Johnson a essayé, et ça n'a pas fonctionné. Et, pour établir un rapport de force, que faut-il? Il faut être capable d'assumer l'affrontement. Si, au départ, vous ne voulez pas d'affrontement ? c'est ce que votre chef dit ? il y a un problème de fond, c'est-à-dire que vous n'êtes pas capables de vous engager dans le combat politique qui va nécessiter des changements. Parce que, finalement, on parle de ça aujourd'hui pourquoi? Parce qu'il y a un problème relié au changement. Et la commission Bélanger-Campeau mettait en évidence les deux voies en disant: On va faire une dernière tentative de fédéralisme renouvelé.

Le problème, c'est que vous n'êtes pas en mesure actuellement de faire la défense des intérêts du Québec à l'égard des problèmes de fonctionnement de la fédération. Vous proposez une voie qui, selon les études... Et l'étude la plus importante que vous avez citée est présentée comme un cul-de-sac, et non seulement un cul-de-sac, mais présentée comme un danger pour le Québec. Et, deuxièmement, vous n'êtes pas en mesure, quand ça vient le temps de défendre les droits fondamentaux, de le faire.

n(16 h 50)n

Vous avez parlé tantôt de la loi n° 99. Le problème de la loi n° 99... Vous êtes l'opposition officielle. Très bien. Mais vous n'avez pas la majorité à l'Assemblée. Vous ne l'aviez pas à ce moment-là. Et le gouvernement avait choisi de proposer une voie qui finalement était une voie de défense. Vous pouviez préférer une autre approche, celle que vous avez proposée, qui était la non-judiciarisation, mais le résultat fondamental de ça, c'était qu'au bout il devait y avoir quelque chose de plus important qui devrait transcender les deux possibilités d'action. C'était qu'il fallait que le Québec réponde à la loi sur la clarté d'une façon vigoureuse pour rappeler ses droits politiques, ses droits fondamentaux à l'égard des questions qui sont liées aux changements dont on parle depuis 50 ans et plus ? en fait, depuis 1867, le lendemain qu'on a signé l'acte fédératif. On était engagés dans un processus de combat politique et d'affrontement entre le Québec et le reste du pays parce qu'il y avait deux conceptions dès le départ qui ne fonctionnaient pas. Alors, refus de solidarité, refus de faire l'affrontement avec le gouvernement fédéral et, en plus, le pacte électoral avec vos amis du Parti libéral du Canada.

Écoutez, moi, là, je regarde ce que j'ai devant moi ici, puis j'imagine que ça n'a pas dû vous plaire non plus, mais le déséquilibre fiscal... Le député libéral Benoît Pelletier déplore que le fédéral assujettisse les problèmes à ses volontés. Le problème, c'est que la réplique est venue, Stéphane Dion.... Et vous avez dit: Stéphane Dion fait fausse route. La réponse est venue de Stéphane Dion, qui vous a dit: Bien, écoutez, faut que le Québec retourne à ses devoirs, mais, vous savez, les libéraux, néanmoins, sont prêts à se mettre au service de Charest. Et Stéphane Dion a dit la même chose, et Pierre Pettigrew a dit la même chose, Martin Cauchon a dit la même chose, Jean Chrétien a dit encore la même chose dans son bilan de fin d'année à la télévision anglophone du Canada. Donc, on se retrouve dans une réalité assez complexe où finalement les études nous indiquent qu'il y a des obstacles à la souveraineté, ce qu'on savait au départ et qu'on acceptait, parce que, si on n'avait pas accepté de faire face à cette réalité, on n'aurait pas engagé le processus de la mise à jour. Mais, à l'inverse, le changement, c'est aussi comment on va faire le fédéralisme renouvelé. Alors, il y a une voie bloquée de ce côté-là également. Et, dans ce contexte-là, ce qu'il faut voir, c'est qu'est-ce que les études nous donnent.

Les études nous indiquent, par exemple ? et là je réponds à certaines de vos questions: mince majorité, deux référendums. Mais l'adhésion du Danemark à l'Union européenne s'est faite selon la règle de la majorité simple, elle n'a pas été contestée. La règle de la majorité simple, c'est celle qui a prévalu pour que l'État de Terre-Neuve entre dans la fédération canadienne. La règle de la majorité simple, c'est celle... Et vous parlez en général de l'Union européenne comme une union fédérale, alors que c'est une union confédérale. Vous parlez de ça alors que la règle d'adhésion à la Communauté économique européenne, à l'Union européenne, des États membres, des pays, c'était la règle de la majorité simple: 50 plus un.

Un autre chercheur, Orban, a dit que l'union de type confédéral entre un Québec souverain et le Canada est réalisable et plus facilement à deux États qu'à 15. Il est évident que la représentation commune à l'intérieur des institutions, la représentation politique du Québec à l'intérieur des institutions communes va être en fonction de son poids démographique. Mais il y a une réalité sur la scène internationale qui prévaut, on le sait très bien, c'est la réalité entre le Québec puis les États-Unis, par exemple, c'est la réalité des relations entre les États, c'est une réalité de droit, de rapports d'égalité fondés sur la règle de droit. Ce n'est pas parce que le Canada a 30 ou 33 millions d'habitants puis que les Américains en ont 10 fois plus que la règle de droit ne prévaut pas. Alors, le rapport d'égalité...

Et, quand vous nous disiez tantôt: Bien, une des conclusions d'une des études, c'était: Oui, mais, finalement, on va se séparer pour maintenir... parce que, dans le fond, on devrait maintenir le marché commun et l'union économique, mais c'est exactement ce que le gouvernement propose depuis la création du parti, maintien de l'union économique. Souveraineté-association, souveraineté-partenariat, modèle confédéral, ça veut dire la même chose. Regardez dans le dictionnaire ce que ça veut dire «confédération»: «association d'États souverains». On le sait très bien, que l'idéal, c'est de maintenir l'union économique canadienne. Le problème, ce n'est pas l'existence d'une union économique douanière, monétaire entre le Québec puis le reste du Canada, c'est le fonctionnement politique de cette union-là, c'est le rapport de décisions à l'intérieur de l'union, c'est la façon dont les bénéfices de cette union sont répartis et c'est la façon dont les bénéfices aux niveaux fiscaux sont également répartis, les bénéfices au plan économique du fonctionnement et du développement du pays. Ce n'est pas pour rien que le Québec a toujours eu un taux de chômage plus élevé que l'Ontario. Et c'est aussi le problème du déséquilibre fiscal, c'est-à-dire un problème de fonctionnement du système.

Quand un autre des auteurs dit également: Les conséquences économiques de la souveraineté, en effet, ça va être neutre à long terme, et le Québec est en meilleure posture qu'en 1990... Parce qu'il a fait quoi? Il a assuré une reconversion économique qu'il est en train de compléter. Il a les meilleures perspectives de croissance à long terme qu'on n'a jamais eues. Il y a une situation budgétaire qu'on a assainie, qui est importante. Cette situation-là, elle existe. Et alors, ça, c'est l'envers de la médaille. Quand Ritchie dit: L'adhésion du Québec à l'OMC pourrait être facilitée... C'est-à-dire, vous, vous avez dit: Plusieurs des études, dans le fond, disent qu'on n'aura pas d'adhésion automatique à l'OMC, à l'ALENA et au GATT, je pense. Non, pas au GATT mais à l'OMC et à l'ALENA.

M. Pelletier (Chapleau): ...

M. Charbonneau: Pardon?

M. Pelletier (Chapleau): OMS, OMC.

M. Charbonneau: C'est ça, OMS, OMC puis... Bon.

M. Pelletier (Chapleau): ALENA.

M. Charbonneau: Et ALENA. Mais ce que je vous réponds, c'est qu'on n'a jamais dit que ce serait facile. On n'a jamais dit qu'on croyait vraiment qu'on n'aurait pas un certain nombre de conditions auxquelles il y aurait à faire face. Jamais on n'a dit ça. Et, dans le fond, ce que vous nous dites aujourd'hui et ce qu'il faut... ce que vous ne dites pas, en fait, mais ce qu'il faut mettre en contexte, c'est que possiblement qu'on va avoir à faire face à certaines conditions puis à négocier, puis les gens vont négocier. Mais, au bout du compte, qu'est-ce qui va prévaloir en particulier pour les voisins du sud de la frontière? Ce qui va prévaloir pour les États-Unis d'Amérique, là, l'Empire romain du XXe puis du XXIe siècle, c'est la stabilité géopolitique, ce qui va...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Juste en terminant, monsieur, ce qui va prévaloir, c'est la stabilité de la situation économique. Les Américains n'ont aucun intérêt, et ni le Canada anglais, à faire en sorte de compliquer la vie au nouveau pays ou au nouvel État qui serait souverain, qui serait sur la carte. Aucun. Alors, finalement, tout est relatif. On peut bien nous dire qu'on va mettre des obstacles ou on va poser un certain nombre de conditions, la réponse: c'est vrai, on sait maintenant plus clairement quelles sont ces conditions. Mais ce qu'il faut, c'est de voir dans quel contexte géopolitique et qui a intérêt à déstabiliser le Québec, qui aurait intérêt à créer des troubles socioéconomiques au Québec. Certainement pas les États-Unis.

Discussion générale

Le Président (M. Lachance): On aura l'occasion de revenir, M. le ministre. M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

Démarches planifiées en vue de réaliser
la souveraineté du Québec d'ici 2005

M. Pelletier (Chapleau): Merci. M. le Président, ce serait très tentant de répondre, pour moi, de répondre au ministre, mais ce serait sans fin, ce serait sans fin. Je vais plutôt y aller avec des questions précises. La première question est la suivante: Étant donné que M. Landry a dit qu'il voulait que le Québec soit au concert des nations pour 2005 ? il le répète à maintes reprises, il l'a répété à maintes reprises, comme vous le savez ? qu'il voulait même que le Québec siège en tant qu'État au prochain Sommet des Amériques ? et 2005 est la date qui est ciblée ? je veux savoir quelles sont les démarches que vous entendez faire d'ici 2005, parce que ça, ça nous laisse 33 mois, 33 mois. Quelles sont les démarches que vous entendez faire au cours des 33 prochains mois pour réaliser la souveraineté du Québec?

M. Charbonneau: Bonne question. Et le gouvernement, actuellement, dans sa lecture de la réalité, et c'est ce que je vous rappelais tantôt... Quand le premier ministre a indiqué qu'on fera un référendum quand on sentira que le peuple québécois est prêt à s'engager dans un processus qui va l'amener à un choix... Actuellement, ce n'est pas que les gens ne sont pas intéressés ou ne sont pas concernés par les débats. Ce qu'ils ne veulent pas actuellement, et vous me direz si vous visez... c'est qu'à court terme, dans les prochains mois, ils soient obligés de s'engager dans un processus qui va les amener à un choix. Est-ce qu'entre-temps le gouvernement ne peut pas parler de son projet politique? Est-ce que le gouvernement ne peut pas faire la défense des intérêts du Québec?

Quand le gouvernement actuel fait le combat politique pour le déséquilibre fiscal, certains comme vous peuvent voir ça comme les éditorialistes du Canada anglais voient ça comme une tentative de renouveler le fédéralisme. Nous, on voit ça comme à la fois la défense des intérêts supérieurs du Québec et la démonstration aussi de l'impossibilité d'avoir des changements dans le cadre fédéral actuel. Alors, quand on fait ce combat pour les intérêts supérieurs du Québec, on le fait aussi en cohérence avec notre idéologie. Et d'ailleurs on le fait en cohérence, si vous n'aviez pas renoncé au changement et si vous n'aviez pas maintenant adopté le statu quo, on le fait en cohérence aussi avec votre position. Parce que votre position officielle, c'était quoi? C'est: Nous aussi, on veut des changements. Mais, si vous voulez des changements, alors, nous, on les défend. On s'entend sur...

M. Pelletier (Chapleau): Mais vous venez de confirmer, M. le ministre, que pour vous, là, le rapport Séguin, ça s'inscrit dans une dynamique de promotion de la souveraineté.

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça que vous venez de dire.

n(17 heures)n

M. Charbonneau: Non, non. C'est que je dis que ce n'est pas incohérent. J'allais ajouter, avant que vous m'interrompiez, que, quand on fait ce combat, puisque, sur le fond des choses, vous nous dites et vous dites à l'opinion publique québécoise que vous êtes d'accord avec le constat de la commission Séquin, contrairement à ce que vos amis d'Ottawa, qui vont vous aider à gagner les prochaines élections... C'est ça qui... hein? Contrairement à eux, vous dites: Nous, on est d'accord avec le gouvernement du Parti québécois. À ce moment-là, vous n'avez qu'à vous associer à nous. Si vous laissez le gouvernement du Parti québécois faire le combat seul, c'est votre choix. Et, nous, en faisant ce combat-là, c'est un combat pour l'avancement du Québec, pour plus de marge de manoeuvre pour le Québec. C'est dans le sens des revendications traditionnelles du Québec, c'est plus de marge de manoeuvre, plus d'autonomie, plus de capacité fiscale pour répondre aux aspirations puis aux besoins des gens.

Est-ce que c'est normal? Et est-ce que c'est ça, votre esprit fédéraliste? Moi, je pose la question, je vous pose la question. Parce que souvent mon homologue fédéral nous renvoie l'idée, la conception, l'esprit fédéral. Est-ce qu'un État fédéral, une fédération comme le Canada, où il y a eu un partage de responsabilités, donc un partage de compétences, au départ dans la fédération en 1867, et que le partage des compétences fait en sorte que les principaux besoins et les principales compétences en regard... et celles qui coûtent le plus cher sont dans les provinces et des compétences qui sont moins coûteuses et qui génèrent moins de besoins sont à l'État central, est-ce qu'on trouve ça acceptable? Et est-ce qu'on pense que c'est l'esprit fédéral de faire en sorte que ce soit l'État central qui continue de prévaloir 60 % des impôts des particuliers et qu'il ait une marge de manoeuvre, lui, qui l'amène à empiéter les juridictions des États fédérés et à les empêcher de donner le niveau de service, et la qualité, et la quantité de services auxquels ils s'attendent, en particulier en santé, en éducation, dans les domaines des services sociaux? Les questions que vous posez à tous les jours à l'Assemblée nationale...

M. Pelletier (Chapleau): Ce que je peux comprendre, monsieur...

M. Charbonneau: Non, mais laissez-moi terminer juste un instant. Non, mais...

M. Pelletier (Chapleau): Bien, c'est-à-dire que ma question est courte, la réponse doit l'être aussi. Ça, c'est ce dont on a convenu.

Le Président (M. Lachance): Si on veut faciliter les échanges, je pense que ça prend...

M. Pelletier (Chapleau): Parce que sinon il n'y aura pas d'équilibre. Sinon, il n'y aura pas d'équilibre.

M. Charbonneau: Je termine puis je vous laisse aller. Ce que je disais, c'est que, si on veut que des changements interviennent, des gens qui se disent nationalistes, au-delà du fait qu'on soit fédéraliste ou souverainiste, devraient engager le combat. C'est le combat pour plus pour le Québec. Puis plus pour le Québec, quand, nous, on fait ce combat-là, bien, on n'est pas à contre-courant de notre combat fondamental, qui est tout pour le Québec. Alors, quand on se bat pour l'autonomie plus grande du Québec, on ne va pas à contre-courant. Vous pouvez, vous, penser qu'on fait de la promotion de la souveraineté, mais, dans le fond, le problème, c'est que, quand vous refusez de vous associer à nous puis que vous dites: Écoutez, dans le fond, on ne veut pas dramatiser les choses puis on ne veut pas d'affrontement...

Mais comment vous voulez que les gens comprennent, au Québec, la gravité des problèmes si on ne les dramatise pas, s'ils ne comprennent pas, là, nos concitoyens, concitoyennes, ce que, vous, vous comprenez, c'est qu'il y a des conséquences pour les services de santé? Vous nous posez des questions à tous les jours sur les questions de services de santé, mais il y a un lien à faire. Il faut que les gens le comprennent et il faut que vous acceptiez de faire l'affrontement, parce que, si vous ne faites pas l'affrontement, bien, écoutez, il n'y aura pas de règlement de solution.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Si je comprends, M. le ministre, je vous ai posé la question: Qu'entendez-vous faire pour que le Québec devienne un État souverain d'ici 2005? Vous m'avez répondu deux choses. Vous m'avez dit: On va en parler, bon, on va parler de souveraineté. Et vous m'avez dit, par ailleurs: On va faire valoir le rapport Séguin. Ça, c'est la réponse que vous m'avez donnée. Je veux savoir: Est-ce qu'il y a d'autres démarches précises dans lesquelles vous, en tant que ministre, ou le SAIC sont impliqués en ce qui concerne le processus du Québec d'accession à la souveraineté en vue justement de l'objectif de 2005?

M. Charbonneau: La réponse, c'est non. La réponse, c'est non pourquoi? Parce que le SAIC ? je l'ai dit au départ quand j'ai repris la parole après les présentations d'ouverture ? le SAIC, c'est un organe administratif du gouvernement du Québec qui existe parce qu'on est dans une fédération et qui a des relations intergouvernementales avec les autres États fédérés, avec l'État central, et le mandat du SAIC, c'est de protéger les intérêts dans le contexte fédéral actuel. Il n'y a pas de secrétariat sur l'avenir du Québec. Il y en a déjà eu un parce qu'il y avait un engagement de tenir un référendum dans un an et demi, puis il n'y a pas de tel engagement.

Par ailleurs, le gouvernement, si son objectif politique, c'est de faire la souveraineté, a aussi donné l'assurance qu'il ne prendrait pas de fonds publics pour faire la propagande de son idéologie. Ça, c'est la responsabilité du Parti québécois, des autres forces politiques souverainistes, des autres groupes à l'intérieur de la société civile québécoise. Alors...

M. Pelletier (Chapleau): Vous le confirmez, donc?

M. Charbonneau: Je confirme que...

M. Pelletier (Chapleau): Très bien.

M. Charbonneau: Et, je veux dire, mon prédécesseur l'a dit l'an dernier, et le SAIC n'a pas de plan stratégique, n'a pas d'études pour faire une promotion de la souveraineté.

Allocation de sommes additionnelles
pour la fin de la mise à jour des études
sur la souveraineté du Québec

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Je voulais savoir: Allez-vous investir les sommes additionnelles qui sont nécessaires pour finir les études Corbo? Parce qu'on sait qu'il manque des études là-dedans, il y a des études qui n'ont pas été mises à jour.

M. Charbonneau: Vous avez raison.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, je veux savoir si vous avez pris une décision. M. Corbo vous recommande, en tout cas, de considérer l'opportunité de mettre à jour les études manquantes. Avez-vous pris une décision que vous pourriez nous annoncer aujourd'hui quant à justement, disons, le processus qui viserait à compléter les études Corbo?

M. Charbonneau: Écoutez, il n'y a pas de décision de prise. Bien, en fait, la décision que pour le moment on suit... En fait, le chemin qu'on suit actuellement, c'est le chemin de suivre les recommandations de M. Corbo lui-même. Il a recommandé deux choses. Il a recommandé que... Voilà déjà un volume important de documentation, d'études, de points de vue, d'avis. Alors, pour un certain nombre de raisons qu'il a expliquées ? puis je comprends que vous ne les remettez pas en cause, et j'apprécie parce que je pense que personne ne peut mettre en cause l'intégrité de M. Corbo, alors il y a un certain nombre d'études qui n'ont pas été mises à jour, et il a indiqué: Avant de vous engager dans une deuxième phase, regardez donc finalement les contenus pour 70 % de ce qui a été fait. Et, si vous choisissez d'aller de l'avant puis de terminer les études, bien, à ce moment-là, ce qu'on vous recommande, c'est d'utiliser le même processus. C'est ce qu'on fera si on choisit de faire cette deuxième étape là.

Pour le moment, on est encore à l'étape de l'analyse des contenus, et il y aura par la suite une analyse contenu du gouvernement, puis l'analyse contenu qu'on fait aujourd'hui pour la première fois publiquement, là, qu'on commence à faire, c'est-à-dire un exercice d'évaluation de ces avis, de ces opinions ? et on va les mettre en perspective ? c'est ça, le débat public. Et, moi, je pense qu'une des formules qui pourraient être intéressantes ? et je n'ai pas, moi, à prendre cette décision-là ? mais une des formules pourrait être qu'une commission du Parlement se saisisse de ces études-là puis s'intéresse au contenu, fasse venir un certain nombre de gens, et on peut poursuivre le débat, parce que, dans le fond, le débat n'est pas terminé. Ce débat-là est ouvert et il va être ouvert pour un certain temps. La question nationale n'est pas réglée, donc elle s'alimente constamment. C'est ça, pour le moment, la position. Il n'y a pas de choix d'investir pour une deuxième phase à ce moment-ci.

Portée de la loi sur l'exercice des droits
fondamentaux et des prérogatives
du peuple québécois et de l'État du Québec

M. Pelletier (Chapleau): Vous avez parlé tout à l'heure, M. le ministre, de la loi n° 99, projet de loi n° 99 devenu loi. Vous nous avez reproché de ne pas avoir voté en faveur de cette loi. Je voudrais savoir si, pour vous, cette loi a un réel impact juridique ou si ça constitue simplement une déclaration de principe politique.

M. Charbonneau: Écoutez, vous êtes avocat, vous êtes habile, et, même si je ne suis pas avocat, je pense qu'après 20 ans de vie parlementaire je pourrais passer mon Barreau, j'ai l'impression, en tout cas sur certains domaines. Je suis conseillé par une avocate émérite et je sais que le dossier, malheureusement, en cours, c'était en quelque part inévitable. On avait accepté au départ ce risque. Vous avez mis en évidence tantôt que vous auriez souhaité que la majorité parlementaire ou ministérielle utilise une autre voie, celle que vous proposiez. Il y avait des avantages et des inconvénients. Le gouvernement, à ce moment-là, a proposé au Parlement d'adopter sa voie à lui, avec les résultats qu'on connaît, et, moi, à ce moment-ci, je ne veux pas m'engager à faire le débat que vous vouliez m'amener à faire. Ce que je vous dis, c'est que, les raisons pour lesquelles on a fait cette loi-là, on les soutient toujours. Essentiellement, pourquoi? Parce qu'il fallait réaffirmer, face à une loi, c'est-à-dire la loi fédérale qui a été faite...

Faut rappeler le contexte. La loi dont vous parlez, la loi n° 99 sur les droits du Québec, la protection des droits collectifs du Québec, vient parce qu'il y a eu une loi fédérale sur la clarté. Il y a eu une loi fédérale sur la clarté parce qu'il y a eu un renvoi à la Cour suprême du Canada. La Cour suprême a statué que finalement il y avait plus d'ouverture que le gouvernement voulait en donner au Québec pour accéder à la souveraineté. Il y avait des règles, il y avait des obstacles, mais il y avait des règles du jeu à établir. Et alors, qu'est-ce qu'il a fait? Bien, pour verrouiller la démocratie, pour faire en sorte d'écraser la volonté nationale québécoise, bien, il a utilisé sa majorité parlementaire et une majorité anglophone avec le reste... à l'exception des députés du Bloc québécois. Et qu'est-ce qu'on a eu? On a eu une loi qui ferait en sorte que maintenant la question devrait être approuvée en quelque part par la Chambre des communes, dominée par l'autre peuple majeur ou dominant au Canada.

n(17 h 10)n

Est-ce qu'on pense que c'est acceptable de faire en sorte que le Parlement canadien dispose et décide sur des questions qui sont de compétence exclusive du Parlement national du Québec? Alors, on a réagi parce qu'il y avait ça. Et, dans le fond, la vraie question, c'est: Pourquoi vous n'avez pas accepté de suivre le gouvernement du Québec? Où était votre solidarité à ce moment-là? Où était votre engagement pour le peuple québécois? On était loin des élections à ce moment-là. Vous auriez pu, même si ce n'était pas votre préférence comme approche stratégique, accepter, puisque vous n'aviez pas la majorité, après avoir exprimé votre opinion que vous n'étiez pas favorables à cette approche-là, néanmoins de vous rallier, comme Robert Bourassa l'avait fait à d'autres époques, comme Claude Ryan l'avait fait.

Et l'autre question que je voudrais vous poser aussi à cet égard-là, puisque vous me parlez de notre attitude stratégique: Quelle va être votre attitude dans l'avenir, peut-être la semaine prochaine, dans les mois et les années à venir, par rapport au choix que l'Assemblée nationale a fait en 1982 de ne pas ratifier la Constitution? Est-ce que vous êtes encore d'accord, le Parti libéral du Québec, avec cette approche-là? Et est-ce que vous êtes d'accord qu'on ne peut pas modifier la... on ne peut pas adhérer à la Constitution canadienne avec les amendements de 1982, les modifications de 1982, sans qu'il y ait l'approbation du peuple du Québec? Est-ce que vous vous apprêteriez, vous, à proposer l'adhésion du Québec à l'Acte constitutionnel de 1982 sans un appui référendaire et majoritaire du peuple québécois?

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, si je comprends bien, vous nous demandez pourquoi on n'a pas appuyé la loi n° 99. Mais pourquoi n'avez-vous pas appuyé nos motions, notre déclaration solennelle, à ce moment-là?

M. Charbonneau: Pardon?

M. Pelletier (Chapleau): Pourquoi n'avez-vous pas appuyé notre déclaration solennelle?

M. Charbonneau: Je n'étais pas au gouvernement, à ce moment-là, j'étais président de l'Assemblée, du Parlement et...

M. Pelletier (Chapleau): Oui, mais vous avez une solidarité ministérielle qui fait en sorte que vous...

M. Charbonneau: Oui, oui, mais, au-delà de ça, je le sais très bien, pourquoi, là.

M. Pelletier (Chapleau): Vous êtes responsable des décisions de vos prédécesseurs.

M. Charbonneau: Exactement. Je ne veux pas me défiler devant cette responsabilité, je vous dis: Un, je n'étais pas là, mais je sais très bien pourquoi: le gouvernement avait une autre lecture de la voie à emprunter. Moi, je ne veux pas faire le débat, là, sur... aujourd'hui refaire le débat de 1999. Si vous voulez le faire, on va le faire. Autrement dit, est-ce que notre voie, par rapport à celle que vous suggériez, était la meilleure? On a fait un choix, ce choix-là était le choix de la majorité des élus de l'Assemblée, et là c'était l'intérêt supérieur de la nation qui devait prévaloir, et les autres élus, après avoir exprimé leur désaccord sur le choix proposé par le gouvernement, auraient dû se rallier.

M. Pelletier (Chapleau): Mais est-ce qu'elle a des dents, la loi n° 99?

M. Charbonneau: Pardon?

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce qu'elle a des dents, la loi n° 99?

M. Charbonneau: Ça, c'est exactement le devoir de réserve que j'ai. Si vous me demandez de faire des commentaires qui vont aider les adversaires de la loi qui a été votée par l'Assemblée nationale devant les tribunaux, ne comptez pas sur moi aujourd'hui pour ça, là.

M. Pelletier (Chapleau): C'est parce que vous nous reprochez de ne pas avoir voté...

Le Président (M. Lachance): ...je demande la prudence, étant donné, effectivement, que c'est devant le tribunal.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Lachance): Et je vous rappelle à tous ? et je comprends, là, que ce sont des sujets qui sont passionnants, qui sont chauds, brûlants ? mais, y compris M. le ministre, de vous adresser à la présidence. Ce n'est pas la personne de la présidence, mais c'est l'institution de la présidence. Alors, je comprends, là, que vous pouvez poser vos questions, mais en passant par la présidence, des deux côtés. Veuillez poursuivre, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Bien oui. M. le Président, je comprends très bien la prudence du ministre, mais, d'un autre côté, il nous reproche de ne pas avoir voté en faveur de la loi, il n'est même pas capable de nous dire si sa loi a des dents ou non. Alors, franchement...

M. Charbonneau: Essentiellement, ce que la loi disait, M. le député de Chapleau...

M. Pelletier (Chapleau): Si la loi n'a pas de dents, pourquoi voter pour?

M. Charbonneau: Non, non, mais, écoutez, la loi, qu'est-ce qu'elle disait? La loi avait un objectif à la fois politique éventuellement pour l'avenir... Parce que, quand on parlait des études, tantôt, on parlait justement de ce qui pourrait arriver et quel serait le comportement juridique d'une partie par rapport à l'autre ou des partenaires internationaux. Là, dans le fond, on a fait une loi qui faisait quoi? Qui réaffirmait certains droits fondamentaux du peuple québécois, notamment le droit de disposer lui-même de son avenir, et les droits, en conséquence, de l'Assemblée de ce peuple-là. C'est à l'Assemblée nationale de fixer, par exemple, les modalités de la question.

Si vous voulez savoir quelle est la position du gouvernement, elle n'a pas changé. Quand vous parliez tantôt des deux tiers, ce n'est pas parce qu'un constitutionnaliste pense que ce serait mieux que la question soit approuvée par les deux tiers que, nous, on est d'accord de permettre à l'opposition, éventuellement, dans un Parlement où... Par exemple, si on était dans le contexte actuel, ça voudrait dire que vous auriez un droit de refus puis un droit de blocage? Le droit de blocage, ce n'est pas à vous, ce n'est pas à l'opposition de l'exercer, c'est au peuple à l'exercer. Je veux dire, si vous n'êtes pas d'accord avec une question, si le peuple, lui, est d'accord puis qu'il décide d'y aller... La dernière fois, les Québécois étaient d'accord avec la question, ils se sont déplacés à 95 % pour aller voter. Alors, ils étaient d'accord, et c'est leur droit à eux. Leurs élus pouvaient diverger d'opinions à l'égard de la formulation de la question, mais, au bout du compte, ils avaient droit d'être questionnés et ils avaient surtout le droit de répondre parce que c'est eux qui sont concernés.

Qu'est-ce qu'on a fait, donc, dans cette loi-là? On a réaffirmé ces droits et les responsabilités du Parlement. Vous auriez eu la responsabilité, à mon avis, morale et politique... Vous auriez dû appuyer cette loi-là, au-delà du désaccord sur la technique qu'on a utilisée pour réaffirmer ces droits.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, je vous dirai que, s'il s'avérait que des dispositions de la loi soient déclarées inconstitutionnelles ou soient invalidées, je suis certain que vous allez changer votre lecture. J'en suis certain.

M. Charbonneau: Oui, mais qu'est-ce qui va arriver, M. le député de Chapleau? Oui, mais qu'est-ce qui va arriver?

M. Pelletier (Chapleau): J'allais vous dire: On aurait donc dû approuver la déclaration solennelle de l'opposition.

M. Charbonneau: Bien, moi, je vais vous dire, j'aurais le goût de continuer, là, mais on m'incite à plus de prudence. Ma fougue, disons, naturelle m'inviterait à continuer la joute avec vous, mais je me retiens.

Possibilité d'une consultation populaire
en même temps qu'une élection générale

M. Pelletier (Chapleau): Très bien. Je respecte ça, M. le ministre. Je voulais savoir. On entend beaucoup parler de la possibilité que la Loi sur la consultation populaire soit modifiée d'ici la prochaine élection ? j'imagine que le temps presse un peu ? pour prévoir la tenue d'un référendum, enfin sur on ne sait trop quoi. Pourriez-vous être un petit peu plus précis quant à ces choses-là qu'on lit dans les journaux? Vous m'avez dit tout à l'heure d'être méfiant par rapport à ce qu'on lit dans les journaux, alors je veux l'entendre de...

M. Charbonneau: De la part d'un ancien journaliste.

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Alors, je veux l'entendre de votre propre bouche. Qu'en est-il au juste de ce projet-là? Où en êtes-vous là-dedans?

M. Charbonneau: Bon, c'est justement un projet qui relève de mon autre responsabilité, et donc qui est actuellement analysé, et sur lequel travaille le nouveau Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques. Essentiellement, c'est de connaissance publique, le premier ministre s'est exprimé publiquement en indiquant qu'il souhaiterait que le gouvernement ait à sa disposition la possibilité de consulter le peuple à l'occasion de l'élection générale, et il croit aussi que, dans un processus d'amélioration de la gouvernance démocratique du Québec, ce serait avantageux pour qui que ce soit de pouvoir, à l'occasion, dans certaines conditions et en fonction de certaines balises, pouvoir consulter les Québécois à moindres coûts à l'occasion d'élections générales plutôt qu'à l'occasion d'un référendum ou de référendums qui seraient distincts de l'élection générale. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, on a indiqué, je l'ai indiqué à quelques reprises, que donc, à cet égard-là, il y a un travail actuellement d'analyse juridique qui se fait au sein du nouveau Secrétariat. Éventuellement, on travaillera avec le Directeur général des élections, mais c'est à l'intérieur d'abord du nouveau Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques qu'on va travailler sur cette possibilité-là, voir qu'est-ce que ça voudrait dire, comment ça pourrait s'articuler, quelles seraient les modalités, etc.

Et une autre dimension de ça, c'est aussi de regarder: Si on modifie la Loi sur la consultation populaire, ne pourrait-on pas la modifier également au même moment pour introduire aussi la possibilité de l'initiative populaire, c'est-à-dire la possibilité de faire en sorte qu'à certaines occasions et dans certaines conditions ? là encore, on insère dans notre gouvernance politique une place plus importante ? on accorde une place plus importante aux citoyens et aux citoyennes? Et là aussi, bien, il y a un travail d'examen qui est amorcé. Le Secrétariat existe depuis peu, vous le savez, le sous-ministre est entré en fonction la semaine dernière. Alors, on met les bouchées doubles avec la petite équipe qu'on a actuellement et on est très bien conscients de l'échéance, c'est-à-dire que, si on voulait qu'une loi soit adoptée avant le mois de juin, c'est le 8 mai qu'il faut que le texte législatif soit déposé, et, jusqu'à maintenant, on ne s'enligne pas vers ça. On ne sait pas si éventuellement le travail pourrait nous permettre de faire ça. Peut-être qu'une autre des hypothèses, ce serait qu'on puisse déposer un projet de loi avant l'ajournement de la fête nationale et puis que finalement le texte serait connu, sur lequel on pourrait se pencher, et, à la session d'automne, on pourrait à ce moment-là, à l'Assemblée, en débattre et en disposer. Donc, il n'y a pas actuellement un échéancier précis, mais il y a un travail qui se fait.

Dépendant de la rapidité avec laquelle on peut opérer, bien, on va peut-être être en mesure... À ce moment-là, je devrai proposer d'abord au Conseil des ministres et au gouvernement les propositions. Il y aura un débat et une discussion au Conseil des ministres. Il y aura possiblement... En tout cas, généralement, il y a toujours un travail gouvernemental d'équipe où on améliore, on modifie, on intègre des éléments additionnels, puis on verra, là.

n(17 h 20)n

M. Pelletier (Chapleau): L'idée d'un référendum sur le rapport Séguin, le déséquilibre fiscal, est-ce que c'est encore envisagé par votre gouvernement ou est-ce que c'est écarté?

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas écarté.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ne pas écarté.

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas écarté, c'est une des possibilités que l'on examine sérieusement. Le gouvernement n'a pas décidé, actuellement, mais c'est évident qu'on souhaiterait que l'ensemble des forces politiques du Québec s'allient, indépendamment des agendas électoraux et des considérations partisanes. On pense que c'est d'intérêt supérieur du Québec que cette union des forces politiques québécoises se fasse.

Et j'ai déjà dit publiquement que je considérais que, notamment face à la réaction du gouvernement fédéral, la force ultime, c'est la force du peuple. Alors, moi, je n'ai pas aujourd'hui à m'exprimer personnellement, là, je suis membre du gouvernement. Le gouvernement n'a pas pris de décision, le gouvernement y songe sérieusement, mais le choix n'a pas encore été arrêté.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce qu'un référendum sur l'idée de donner plus de pouvoirs au Québec, là ? pas la souveraineté, mais, bon, plus d'autonomie dans le contexte fédératif canadien ? est-ce que cette idée-là de donner donc plus de pouvoirs au Québec, de tenir un référendum là-dessus, plus de pouvoirs pour le Québec, un meilleur statut pour le Québec au sein du fédéralisme canadien, est-ce que c'est envisagé par votre gouvernement ou est-ce que c'est écarté?

M. Charbonneau: Dans notre cas, ce n'est pas envisagé parce qu'on n'est pas là pour renouveler le fédéralisme. Ce que, nous, on espère éventuellement, c'est d'être en mesure de faire un référendum où on va proposer que le Québec devienne un pays et non pas que le Canada s'améliore parce que nous ne croyons plus ? et certains d'entre nous n'y avons jamais cru ? que le système fédéral est le meilleur système politique pour la nation québécoise et le peuple québécois.

Dans le fond, on a une divergence fondamentale, et cette divergence-là, elle est sur comment on conçoit la situation politique. À partir du moment où on veut que la survie du peuple se fasse, donc que son existence soit assurée et donc tout ce qui suit l'existence, c'est-à-dire... Et je prends l'analogie de mon collègue de Saint-Hyacinthe qui parlait d'un enfant à genoux, mais l'enfant qui naît, comme n'importe quel être vivant, il a comme un instinct de survie puis, après ça, il a une aspiration à l'autonomie, à l'indépendance, à la souveraineté. Ça, c'est le mouvement naturel. Et, une fois qu'on vise ça, ce qu'on vise, c'est d'être dans un système politique qui nous permette le plus ça.

On a tenté puis essayé, depuis 1867, de faire adapter ce système de la fédération, qui n'est pas une confédération, à cette volonté qu'on soit respectés, que notre distinction soit protégée, reconnue, et que notre marge de manoeuvre politique, à cause de notre distinction, soit assurée, et ce n'est pas possible. Et on a fait, tantôt, je pense, un bout de chemin, dans la discussion, sur notamment l'étude Woerling qui montre: autant qu'il y aura des obstacles à l'égard de la souveraineté, il y en a encore plus à l'égard d'un fédéralisme renouvelé. Alors, qu'est-ce que c'est, le choix? Le choix, actuellement, c'est le statu quo, parce que le problème, c'est que vous n'êtes pas en mesure, vous, de proposer un rapport de force avec le gouvernement fédéral. Alors, c'est entre le statu quo et un déblocage. Et quel est le modèle politique de l'avenir? Contrairement à ce que Stéphane Dion prétend et contrairement à ce que vous prétendez, le modèle de l'avenir, ce n'est pas le modèle fédéral. La conception fédéraliste des arrangements entre États n'est plus le modèle du XXIe siècle. Le modèle du XXIe siècle, c'est le modèle confédéral, c'est-à-dire le modèle d'association de pays, d'États souverains.

L'Union européenne, c'est un modèle confédéral. La tendance mondiale, actuellement ? il y a des unions politiques et économiques en Amérique latine, plusieurs ? il y a une tendance de regrouper les pays et de créer des marchés économiques, des alliances économiques. Qu'est-ce que c'est, cette tendance-là? Sur le vocable très simple, quand on prend n'importe quel dictionnaire, on regarde ce que c'est, la définition de «confédération»: «association d'États souverains». Le modèle politique de l'avenir, c'est la confédération. Ce qu'on propose, c'est ce que les Québécois ont pensé qu'ils avaient eu en 1867, parce qu'on leur a fait croire que c'était ce qu'ils auraient, parce que, dans les faits...

On va se faire un petit peu d'histoire puis je vais prendre quelques instants pour faire un petit rappel historique qui n'est pas négligeable, parce que notre projet politique, c'est justement de faire la souveraineté dans un contexte confédéral. Quand on a discuté de l'Acte de l'Amérique du Nord en 1865-1866, de quoi on parlait? Il y avait deux thèses qui s'affrontaient. Il y avait la thèse de John A. Macdonald, qui est celle de Trudeau et puis qui est celle de Chrétien maintenant, c'est-à-dire: dans le fond, on serait bien mieux d'avoir un seul vrai gouvernement puis pas d'États fédérés, pas de gouvernements subalternes, pas de gouvernements provinciaux. Un seul gouvernement, puis on réunit les colonies, puis on fait un pays. Paf!

M. Pelletier (Chapleau): Monsieur...

M. Charbonneau: Attention! Laissez-moi finir.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, rapidement.

M. Charbonneau: L'autre thèse, c'était celle d'Antoine-Aimé Dorion, qui était le chef politique du Parti libéral de l'époque, qui est le Parti rouge. Les rouges, ça vient d'Antoine-Aimé Dorion. Qu'est-ce qu'il proposait? Une confédération des colonies, une véritable confédération. Il réclamait un référendum sur ça. Qu'est-ce qu'on a eu? On n'a pas eu de référendum, on a eu un compromis concocté par l'adjoint de John A. Macdonald, qui était Georges-Étienne Cartier. On a eu une fédération qu'on a appelée confédération parce que, finalement, c'est ça qui était populaire, à l'époque. On a refusé le référendum puis on a eu un acte fédératif, un texte constitutionnel qui donnait encore la dynamique de pouvoir entre les mains de la majorité. C'est ça. Et aujourd'hui vous nous dites: Est-ce que vous seriez prêts à faire un référendum sur ça? On a eu un référendum sur l'entente de Charlottetown et on a dit non parce que ce n'était pas assez. On a eu deux référendums, et qu'est-ce qu'on a eu après? Deux échecs de renouvellement du fédéralisme après le référendum de 1980: un, l'échec de Meech, puis l'échec de Charlottetown.

M. Pelletier (Chapleau): Vous savez, on est un...

M. Charbonneau: Vous nous proposez de reprendre l'exercice?

M. Pelletier (Chapleau): Bien, on est en droit de le demander, parce que, vous savez, votre prédécesseur, M. Facal, c'est ce qu'il disait en 1995.

M. Charbonneau: Je ne pense pas qu'il disait ça.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, absolument. J'ai un extrait ici.

M. Charbonneau: Bien, j'aimerais bien le...

M. Pelletier (Chapleau): Mais, de toute façon, ce n'est pas pertinent. Je pourrais vous le lire, mais ce n'est pas pertinent.

M. Charbonneau: Non, mais lisez-le donc, l'extrait, pour voir.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, si vous voulez. Alors, en février 1995, le député de Fabre indiquait ? et je cite dans La Presse du 21 février 1995: «La question référendaire pourrait se limiter à réclamer plus de pouvoirs pour le Québec à l'intérieur de la fédération canadienne.» C'est ça qu'il disait.

M. Charbonneau: Attention, là.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ce qu'il disait.

M. Charbonneau: Oui. Quand, par exemple... Si on faisait un référendum... Prenons une question très simple, là, puis très d'actualité, reliée à une des questions que vous venez de me poser.

M. Pelletier (Chapleau): Jean-François Lisée proposait la même chose, vous savez.

M. Charbonneau: Je le sais, mais ce n'est pas le choix du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Il y a toute une frange dans le Parti québécois qui préconise ça.

M. Charbonneau: Oui, mais, moi, je ne suis pas de cette frange-là, d'une part, le gouvernement non plus.

M. Pelletier (Chapleau): Non, je comprends, mais vous voyez que ma question était légitime.

M. Charbonneau: Peut-être, mais, moi, je vais vous poser la question suivante...

M. Pelletier (Chapleau): Ça nous permet de savoir où vous vous logez.

M. Charbonneau: On se loge de la façon suivante: Est-ce que vous considéreriez... Et comment vous vous situeriez si on faisait un référendum, à quelque moment que ce soit, avant les prochaines élections ou à l'occasion des prochaines élections? Si on en faisait un sur le déséquilibre fiscal, est-ce que vous seriez prêts à faire en sorte que le peuple du Québec donne à quelque gouvernement que ce soit un rapport de force suffisant pour faire en sorte qu'il y ait un déblocage sur cette question fondamentale qui affecte les services de santé, les services sociaux, les services d'éducation? À tous les jours il manque d'orthopédagogues, de psychologues dans les écoles, il manque d'infirmières, il manque d'équipement dans les hôpitaux. Vous nous en faites le reproche à chaque jour. Est-ce que vous seriez prêts? Et est-ce que ça voudrait dire, si on disait tous oui, que ce serait le renouvellement du fédéralisme?

M. Pelletier (Chapleau): Vous nous avez dit tout à l'heure que le rapport Séguin était pour vous un instrument de promotion de l'objectif souverainiste.

M. Charbonneau: Non. Non, non. Ce que j'ai dit... Je m'excuse, ce n'est pas ça que j'ai dit. Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Pelletier (Chapleau): ...vous nous avez dit. Vous voulez maintenant qu'on s'associe à vous dans une campagne référendaire. Voyons donc!

M. Charbonneau: Non, non. Ce que j'ai dit, c'est qu'on est tous dans la même ligne. Parce qu'il y a deux grandes idéologies québécoises traditionnelles, il y a l'idéologie nationaliste puis il y a l'idéologie de Trudeau, de Macdonald, d'Henri Bourassa, c'est-à-dire une idéologie où finalement c'est l'approche unitaire, et on est à l'intérieur du Canada, et on n'a pas d'autonomie particulière à réclamer. Mais l'approche majoritaire des deux grands partis politiques, et même, actuellement, des trois partis politiques, c'est quoi? C'est plus de pouvoirs pour le Québec. Nous, on réclame l'ensemble des pouvoirs. Vous, vous n'aviez réclamé traditionnellement pas autant de pouvoirs que nous mais plus. Vous avez renoncé à cette réclamation-là, maintenant. Mais c'était ça, la position traditionnelle du Québec. Alors, quand on se bat pour le déséquilibre fiscal, si le résultat pour les Québécois, puis pour l'État québécois, et pour le gouvernement du Québec, ce serait d'avoir plus de moyens de faire en sorte que les services les plus importants pour les citoyens soient mieux assumés par le gouvernement qui est le plus près d'eux puis qui a la compétence constitutionnelle, pourquoi pas?

M. Pelletier (Chapleau): On n'a pas de leçons à recevoir du Parti québécois sur la question du déséquilibre fiscal, on a été les premiers à proposer la récupération de points d'impôt.

M. Charbonneau: Bien oui, mais, écoutez...

M. Pelletier (Chapleau): Voilà ce qu'on s'est fait répondre donc en août 2000 par votre prédécesseur. Il nous a dit ceci, il a rejeté donc la proposition qui concerne les points d'impôt, il a dit: «Réclamer des points d'impôt ferait éclater le consensus des provinces et isolerait le Québec. Il faut vivre sur la planète Terre.» Ça, c'est votre prédécesseur qui disait ça.

M. Charbonneau: Bien, si mon prédécesseur a dit ça, l'ancien premier ministre, M. Bouchard, en 1996, lui, avait dit le contraire puis il avait dit que les points d'impôt... Puis les gouvernements du Québec précédents, y compris les gouvernements souverainistes, ont souvent utilisé cette option-là à l'égard... Je ne sais pas si Joseph Facal a dit ça...

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, il l'a dit.

n(17 h 30)n

M. Charbonneau: ...mais ce que je peux vous dire, c'est que le premier ministre du Québec et ses prédécesseurs et aucun gouvernement Parti québécois n'ont mis de côté cette possibilité d'utiliser cette façon. Parce que, dans le fond, qu'est-ce qu'ils nous proposent? Qu'est-ce que nous propose la commission Séguin? Deux méthodes: celle-là ou une autre. Mais, au bout du compte, quelle que soit la méthode qu'on utilise, l'objectif, c'est quoi? C'est que l'État québécois, et son gouvernement, dispose des moyens dont il devrait disposer, selon l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, pour répondre aux compétences qui sont les siennes en vertu de cette Constitution-là. C'est ça qui est notre objectif. Et, dans ce sens-là, je ne peux pas comprendre et accepter que, au plan politique, au plan des intérêts supérieurs du Québec...

On fait de la politique pourquoi? On fait de la politique parce que c'est le bien commun qui prime. Ce n'est pas nos intérêts partisans, ce n'est pas nos intérêts idéologiques, c'est l'organisation du bien commun. Le bien commun, qu'est-ce qu'il réclame actuellement? Il réclame que nos taxes et nos impôts ? ce sont les nôtres ? qui sont actuellement perçus par Ottawa pour des fins qui ne sont pas prioritaires et pour des fins qui détournent des fonds qui sont nécessaires actuellement pour les besoins les plus importants... La priorité, c'est ça. La priorité, c'est de faire en sorte qu'on ait ces moyens-là. Et, si vous appelez ça «fédéralisme renouvelé» puis si, nous, on appelle ça finalement de la cohérence politique par rapport à l'idéologie fondamentale d'augmenter la capacité du Québec et de son gouvernement de pouvoir donner des services...

Ce qui est déplorable actuellement au Québec, c'est de voir les citoyens et citoyennes du Québec qui, appuyés par l'opposition officielle, passent leur temps à réclamer des choses de leur gouvernement national alors que 60 % de leurs taxes et impôts, là, personnels sont perçus par l'autre niveau de gouvernement. Quand est-ce que vous voyez des manifestations d'infirmières, d'enseignants, de syndicalistes à Ottawa, hein? Les problèmes dont on parle, c'est le gouvernement du Québec. Puis, si vous étiez à notre place... Puis, quand les libéraux étaient au pouvoir, c'est eux qui avaient les manifestations devant l'Assemblée nationale, ce n'est pas le gouvernement d'Ottawa. Et le comportement, à l'époque, que Robert Bourassa devait subir, c'est le comportement d'un gouvernement central qui lui disait non, non et non.

M. Pelletier (Chapleau): Bon, en tout cas, ce n'est pas nous qui décidons où les gens vont manifester, mais...

Le Président (M. Lachance): Oui. Je m'excuse, M. le député de Chapleau, mais on a dépassé, là, puis c'est anormal, le temps. Mais le problème que nous avons, là, pour moi, comme président, pour gérer le temps ici aujourd'hui, là, ce n'est pas de ma faute, puis ce n'est pas de la vôtre, j'imagine, mais c'est que vous soyez seul du côté de l'opposition. Alors là il y a eu la période des déclarations d'ouverture où, s'il y avait eu plus de parlementaires... Ça fait comme une disproportion, mais, dans la façon de procéder de nos travaux, chaque parlementaire a droit à un maximum de 20 minutes. Par conséquent, ça a fait en sorte que, bon, du côté ministériel il y a eu plus de temps.

Mais la façon de gérer le temps, habituellement, là, quand on dit «de façon équitable», c'est qu'il y a comme une alternance de chaque côté. Alors, vous revenez plus souvent, bien sûr, mais avec un maximum de 20 minutes de chaque côté, une fois les déclarations d'ouverture faites. Alors là tantôt on a commencé avec votre intervention à 16 h 57. Il est 17 h 34, et la députée de Mille-Îles m'a signalé qu'elle voulait intervenir. Mais je vais essayer de tenir compte le plus possible de cet élément-là pour vous donner aussi souvent que possible le droit de parole puis de pouvoir intervenir. Mme la députée de Mille-Îles.

Intégrité du territoire advenant
l'accession du Québec à la souveraineté

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'aurais deux questions, une qui va un peu dans le débat général qui s'est amorcé depuis le début des travaux, une autre qui sera peut-être un peu plus spécifique, et je suis sûre que vous reconnaîtrez, à ce moment-là, l'objet de mes préoccupations. Le député de Chapleau... Moi, je voudrais revenir un peu... pas un peu, je voudrais revenir aux études dont on a amplement fait mention depuis le début, et le député de Chapleau ? je crois que c'est dans son intervention préliminaire, en tout cas au cours d'une de ses interventions ? a amplement cité des études qui avaient des questionnements quant à l'intégrité du territoire du Québec, advenant l'accession à la souveraineté. Il a aussi mentionné qu'il y avait certaines études qui n'avaient pas été actualisées, dont une étude qui s'appelait l'étude du groupe Pellet, où il y avait cinq experts qui se prononçaient évidemment sur les frontières, le maintien des frontières du Québec advenant la souveraineté.

Dans les lectures que vous avez faites ou les résumés dont vous avez pris connaissance jusqu'à maintenant, est-ce que vous croyez que les conclusions ou les études qui ont été actualisées viennent invalider les conclusions qu'avait faites le groupe Pellet et qui n'ont pas été actualisées?

Et le député de Chapleau mentionnait aussi dans une de ses interventions que possiblement les autochtones voudraient se prévaloir d'un droit de partition, mais je voudrais quand même citer qu'il y a eu de l'évolution, il y a eu des ententes ? vous les avez mentionnées ? avec les Cris, une récente hier, et que M. Moses disait lui-même: «Nous sommes des résidents permanents et nous continuerons de vivre dans le Nord-du-Québec peu importe ce qui arrivera. S'il y a sécession, nous ne bougerons pas.» Alors, je voudrais vous entendre un peu là-dessus, sur quelle est votre position par rapport à l'intégrité territoriale du Québec.

Promotions accordées au personnel
féminin du ministère

Mais ma deuxième question a plus rapport... vient d'en parler, des effectifs qui sont ventilés par personnes de sexe masculin ou féminin dans votre Secrétariat. Et c'est évident que, si on regarde les effectifs globaux, on voit 54 % de personnel masculin, 45 % féminin. Ce n'est pas si mal, mais, si on regarde où ils sont situés, ce n'est pas tout à fait pareil, parce qu'il y a une grosse marge. Si on prend administrateur de l'État, il y en a un, cadre, il n'y a pas de femme là. Et on va à professionnels: c'est 12 de 26. Ensuite, fonctionnaires: 1 et 16. J'imagine que, dans fonctionnaires, c'est le personnel administratif. C'est pour ça qu'on retrouve qu'il y a une plus grosse majorité de femmes.

Ce que je voudrais savoir, c'est: Par rapport aux années antérieures, est-ce qu'il y a progression du personnel politique dans des postes importants? S'il y a progression, j'aimerais ça que vous nous en fassiez part. Et, s'il y a progression ou pas, j'aimerais savoir si vous avez des mesures spécifiques pour permettre l'accession des femmes à des postes de cadre ou des postes plus importants dans votre ministère. Ces statistiques-là, moi, je les pose pour la question des femmes, mais c'est évident que, sur cette page-là, on considère aussi les personnes handicapées, les anglophones, les autochtones, les membres des communautés culturelles. Si vous avez de l'information pour ces autres groupes de personnes, ça me ferait plaisir de les entendre aussi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, je vais essayer d'être plus bref. Bon, écoutez, moi, j'arrive dans la fonction. Ça fait deux mois et demi, là.

Mme Leduc: Mais c'est parce que je sais que vous avez aussi du personnel.

M. Charbonneau: Je sais, mais j'ai pris le ministère comme il est là. Je suis heureux de constater qu'une des sous-ministres adjoints est une femme efficace et compétente. Je sais qu'on a procédé à des recrutements récemment, et, sur cinq des recrutements, trois étaient des femmes, des recrutements d'employés professionnels. Je suis très conscient qu'on n'est pas à l'équilibre, là, mais on ne l'est pas nulle part dans l'appareil administratif de l'État.

Je crois que votre intervention, c'est de nous rappeler qu'on doit avoir cette angoisse existentielle constamment à l'esprit, et je pense qu'on va l'avoir encore plus, mais... Le problème aussi, c'est que les règles d'emploi de la fonction publique et les exigences professionnelles, les qualifications qui sont nécessaires, c'est toute une série d'éléments qui font que le résultat n'est pas toujours celui qu'on voudrait. Parfois, on souhaiterait avoir certaines personnes, soit qu'elles ne sont pas accessibles ou qu'elles ne correspondent pas à certaines exigences des fonctions des postes qui sont ouverts.

Vous avez un tableau, je crois, dans... Je pense que c'était celui-là auquel vous faisiez référence.

Mme Leduc: C'est celui-là, je pense, que... Ce n'est pas paginé, donc je ne peux pas vous dire la page.

M. Charbonneau: Non, non, non, je l'ai devant moi aussi, et c'est la même chose, en plus, pour les moins de 35 ans, c'est 15,6 % des effectifs du Secrétariat. Je regarde les anglophones, c'est 1,6 %. Là aussi, ce n'est pas beaucoup. Les membres des communautés culturelles, c'est 1,6. Depuis des années, on essaie, un, de rajeunir la fonction publique, deux, d'introduire plus d'effectif provenant des communautés minoritaires, et ce n'est pas simple. On a beau avoir ça comme objectif, il y a toute une série de facteurs qui font qu'on n'y arrive pas aussi rapidement. Mais vous avez raison de le souligner, puis je pense qu'il faudrait le faire à chaque année, c'est-à-dire que ça nous donne comme une espèce d'obligation de rendez-vous pour évaluer la progression. J'espère qu'on aura l'occasion de s'en parler dans les prochaines...

Mme Leduc: Bien, c'est évident que ma question va dans ce sens-là quand je vous demande... Dans le fond, c'est de voir s'il y a une réflexion de faite, parce que les faits sont là, je les vois bien, là, et j'en suis très consciente. Je comprends aussi ? je vous ai connu dans d'autres responsabilités ? que vous avez une ouverture dans ce sens-là, mais je considère que c'est mon devoir aussi de le rappeler parce que vous avez beaucoup d'autres responsabilités qui peuvent faire que finalement celle-ci, malgré de la bonne volonté, pourrait, si vous voulez, ne pas être au haut des priorités.

n(17 h 40)n

M. Charbonneau: Bien, tous ceux qui sont responsables du recrutement puis de l'embauche au SAIC sont ici devant vous, alors on a tous entendu le message.

Mme Leduc: Bon. Alors, voilà. Bon, parfait. Et soyez sans crainte que je ne réserve pas cette intervention-là seulement à vous, M. le ministre, je la fais pour l'ensemble des ministres lors de l'étude des crédits.

Intégrité du territoire advenant
l'accession du Québec à la souveraineté (suite)

M. Charbonneau: Bon. Maintenant, sur la deuxième question... Bon, dans le fond, vous avez abordé deux questions, le territoire et la question autochtone, qui sont deux questions fondamentales. Bien, écoutez, notre collègue de Chapleau a cité un auteur d'une des études. Je voudrais en citer un autre, M. McWhinney, qui est non seulement un constitutionnaliste de renom, mais ça s'adonne que c'est un ancien député libéral au Parlement fédéral canadien, dans les années quatre-vingt-dix, avec, je pense, M. Chrétien encore, à l'époque, et je vous cite ce qu'il dit dans une des études.

Mme Leduc: Quel est le nom de...

M. Charbonneau: M. Edward McWhinney.

Mme Leduc: Très bien. Merci.

M. Charbonneau: Alors, il dit, et je vous le cite: «À défaut de...» En fait, lui, il citait à ce moment-là la Commission d'arbitrage sur la Conférence de paix en Yougoslavie. Pour lui, c'était une des dimensions, en fait, un des événements sur la scène internationale qui devaient être pris en compte pour essayer éventuellement de dégager des règles de droit sur la question de l'intégrité du territoire ou de la disposition du territoire dans un processus d'accession à la souveraineté. Selon la Commission en question, la Commission d'arbitrage de la Conférence pour la paix en Yougoslavie: «À défaut d'un accord contraire, les limites antérieures acquièrent le caractère de frontières protégées par le droit international. Telle est la conclusion à laquelle conduit le principe du respect du statu quo territorial et particulièrement celui de l'uti possidetis juris ? mon latin est assez loin, je ne suis pas certain si la prononciation est bonne, mais c'est de la même règle de droit dont faisait allusion notre collègue de Chapleau ? qui, bien qu'initialement reconnu dans le règlement des problèmes de décolonisation en Amérique et en Afrique, constitue aujourd'hui un principe présentant un caractère général, comme l'a déclaré la Cour internationale de justice.»

Et là il ajoute: «L'intégrité territoriale du Québec est donc garantie, avant l'accession à la souveraineté, par les règles constitutionnelles canadiennes et, après l'accession à la souveraineté, par les principes bien établis et impératifs du droit international général. Il n'y a pas de place, selon l'opinion catégorique des cinq experts consultés, pour une situation intermédiaire dans laquelle s'appliqueraient des règles différentes, puisque l'accession à la souveraineté est un fait instantané qui exclut toute possibilité de vide juridique.» Donc, voilà l'opinion de McWhinney, l'opinion des cinq experts internationaux qui n'a pas été remise en compte, ce qui vient d'être confirmé.

Bon, notre position, c'est celle-là. Un autre peut bien dire qu'il pense que... mais quelque part ces questions-là vont être résolues d'un point de vue politique aussi. Au bout du compte, il y a une dimension politique, là. Il ne faut pas penser que ça va être juste une question d'avocats puis de tribunaux, que ce soit de quelque niveau que ce soit, internationaux ou canadiens. Il y a une dimension politique. Et qu'est-ce qui va intervenir dans la dimension politique? C'est que l'ordre, la paix et le bon gouvernement puissent continuer de fonctionner sur le territoire québécois, que la stabilité et la paix sociale puissent être maintenues, que les activités économiques puissent être maintenues à l'avantage des partenaires frontaliers, des uns et des autres.

Écoutez, quand on parle du territoire, on parle aussi des autres dimensions. Je reviens à ce que le député de Chapleau disait tantôt à l'égard des questions économiques. Écoutez, 50 milliards d'échanges commerciaux à chaque année entre le Québec puis l'Ontario, ni d'un côté ni de l'autre on n'a intérêt à créer des contextes ou des perturbations politiques ou politicojuridiques pour faire en sorte qu'il y aurait des problèmes pour des gens qui gagnent leur vie. Je ne sais pas quel est le pourcentage de nos... je ne me rappelle pas exactement du chiffre, mais on a un pourcentage élevé de nos exportations vers les États-Unis d'Amérique. Les États-Unis d'Amérique, là, l'ordre international, ils sont en bonne partie non pas des gardiens, mais ils sont des dominants dans cette dynamique-là, et c'est clair que les États-Unis d'Amérique n'ont aucun intérêt à voir le Québec, la population du Québec se retrouver dans une situation économique défavorisante, qui aurait un recul au plan du niveau de vie puis du niveau de développement, qui aurait un recul au niveau de la stabilité puis de la paix sociale au Québec.

S'il y a un pays dans le monde qui est préoccupé de la stabilité politique, économique de ses frontières, ce sont les États-Unis d'Amérique. On a juste à regarder le comportement des États-Unis depuis le 11 septembre, notamment à l'égard de la question frontalière puis de l'importance aussi qu'on doit accorder au maintien des échanges commerciaux, malgré les besoins de sécurité à la frontière, pour se rendre compte que ces dimensions-là vont être au coeur finalement des discussions, parce que les intérêts de chaque partenaire sont en cause, nos intérêts mais ceux de beaucoup d'Américains qui gagnent leur vie dans nos entreprises à cause de nos exportations et de nos importations, tout comme nous.

Il ne faut pas croire que toutes les questions sont... C'est comme si finalement la théorie économique ou juridique est la seule dimension qui prévaut. Dans la vraie vie, là, les choses ne se passent généralement jamais totalement comme les théoriciens le prévoient. Et, généralement, souvent les choses se passent mieux quand tu as la volonté qu'elles se passent mieux. Et souvent, quand certains partenaires n'ont pas la volonté que ça se passe mieux, il y a des plus gros partenaires qui leur font comprendre que ce serait mieux que ça se passe mieux. Et ça s'adonne que le plus gros partenaire mondial, qui est aussi le plus gros partenaire économique, il est juste à côté de la frontière. Le Québec n'est pas situé à l'autre bout du monde par rapport aux États-Unis d'Amérique, on est à côté.

C'est clair que, les États-Unis, leur position, c'est rappelé dans une des études, leur préférence, c'est le statu quo. Mais les Américains... Est-ce que et les Américains et la communauté internationale feraient en sorte qu'il y ait un message international d'envoyé dans le monde entier... Quand un peuple engage une démarche d'autonomie et d'accession à la souveraineté démocratiquement, quand il s'impose plusieurs référendums ? on en a déjà fait trois ? pour arriver finalement à prendre une décision puis à faire le pas, quand ce peuple-là s'est comporté d'une façon plus démocratique qu'aucun autre peuple dans aucun autre changement dans l'histoire de l'humanité, est-ce qu'on va envoyer le message que ça, ce n'est pas valable et que c'est préférable de prendre les armes, comme ça se fait encore un peu partout dans le monde, et d'aller faire de l'agitation violente un peu partout pour arriver à des changements? Le message qu'on enverrait à la communauté internationale, c'est que l'exemple québécois de démocratie, ce n'est pas un bon exemple. C'est ça qu'on ne prend pas en compte actuellement. C'est comme si on oublie le climat, le contexte. Quand on fait des études théoriques puis qu'on oublie ces questions fondamentales là, on oublie que ce n'est pas juste des juristes qui vont être assis à la table et qui vont avoir la responsabilité de trancher, c'est des dirigeants politiques qui auront des comptes à rendre à des opinions politiques.

Regardons l'opinion politique internationale actuellement, comment elle se mobilise par rapport à la situation au Moyen-Orient puis en Israël. Pensez-vous qu'il n'y aurait pas une mobilisation internationale quand, finalement, dans les pays démocratiques, les gens constateraient qu'on essaie de bloquer l'accession à la souveraineté d'une population qui aurait majoritairement dit oui et qui aurait pris 30, 40 ans pour dire oui? Il y a quelque part, à un moment donné, une déconnexion dans nos façons de voir l'avenir. C'est comme si la dimension géopolitique et notre contexte particulier ne seraient jamais pris en compte.

Quant aux autochtones, bien, les autochtones, ils sont comme nous. Je veux dire, ils ont une patrie, les autochtones du Québec, les 11 nations autochtones du Québec, ils partagent la même patrie que nous, le même territoire, et notre responsabilité entre nos différentes nations, c'est de cohabiter sur ce territoire-là, de le partager, de le développer. Et ce qu'on est en train de faire, c'est de faire la démonstration aux autochtones qu'il n'y a pas un pays dans lequel ils pourraient être ou ils seraient mieux traités que celui qu'on est en train de bâtir progressivement à chaque jour. Les ententes qu'on conclut, celles qu'on conclura dans l'avenir vont faire en sorte que les enfants des Cris, les enfants des Inuits, les enfants des Innus, les enfants des Mohawks auront des chances qu'ils n'auront jamais eues ici dans l'histoire du Canada, dans l'histoire du Canada fédéral, et que pas un autochtone n'a sur la scène internationale actuellement.

Alors, on est en train de bâtir des conditions qui vont faire en sorte que les autochtones, avant de finalement combattre la réponse de la majorité du peuple québécois, vont y penser deux fois, parce que, finalement, au bout du compte, le territoire est assez grand pour qu'ensemble on développe quelque chose d'extraordinaire, et c'est aussi en fonction de ça qu'eux vont porter un jugement. On n'est pas convaincus puis il n'y a rien qui prédit qu'il va y avoir des luttes juridiques pour que les autochtones soient rattachés dans un pays qui ne les a toujours pas aussi bien traités que, nous, on les traite, et on les traite de mieux en... Ça n'a pas toujours été, l'histoire du Québec, ça n'a pas toujours été une histoire glorieuse, mais une histoire de passé qui a rapport aux relations et à notre traitement avec les autochtones. Mais on est en train de faire un virage majeur, et ça, on est en train de le gagner, ce virage-là.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Chapleau.

Intentions du gouvernement concernant
le renouvellement du fédéralisme

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Les commentaires que le ministre vient d'apporter m'amènent à formuler moi-même les commentaires suivants. D'abord, on est en présence, ici, d'un gouvernement qui n'a aucun mandat de faire la souveraineté de la part de la population mais qui nous dit très candidement qu'il n'a aucune intention non plus de travailler à améliorer le fédéralisme canadien. Bref, nous sommes en présence d'un gouvernement qui est en porte-à-faux finalement avec ce que la population veut. Ce que la population veut, c'est un gouvernement qui est capable justement de faire évoluer le fédéralisme canadien, de faire progresser le Québec à l'intérieur du fédéralisme canadien, pas un gouvernement qui finalement cherche toutes les occasions de faire la promotion de la souveraineté.

Il y eut une époque où le gouvernement du Parti québécois avait au moins la décence de dire: Nous allons tout faire pour faire améliorer le fédéralisme canadien, tout en poursuivant finalement la promotion de notre idéal souverainiste, mais cette époque-là me semble révolue. Aujourd'hui, on nous dit candidement qu'ils n'ont pas l'intention du tout d'améliorer le fédéralisme. C'est ce que j'entendais de la part du ministre aujourd'hui, c'est ce qu'on entendait également de la part du premier ministre récemment dans un article donc de La Tribune de Sherbrooke, un article qui date du 12... pardon, du 6 décembre 2001... non, du 12 juin 2001, le premier ministre Landry qui disait ceci. Il disait, finalement, et je cite: «Ne vous attendez pas à ce que j'aille rencontrer les autres premiers ministres afin d'améliorer le fédéralisme. Je vais avoir ma franchise habituelle en leur exprimant clairement nos positions.» Alors, on est en présence de quoi? On est en présence d'un gouvernement qui n'assume pas de leadership, qui n'assume pas de leadership dans le sens de l'amélioration du fédéralisme canadien, qui finalement n'est pas un acteur crédible à la table de négociations avec les autres partenaires fédératifs parce que toujours, toujours en arrière-plan il a son objectif qui est l'objectif souverainiste et, justement, parce que, en plus de poursuivre cet objectif-là, il nous dit maintenant ne pas vouloir, ne pas vouloir améliorer le fédéralisme canadien.

Intégrité du territoire advenant l'accession
du Québec à la souveraineté (suite)

On parlait tout à l'heure des autochtones, M. le Président. La question du statut des autochtones à l'intérieur du Québec est extrêmement intéressante, et je vais toujours applaudir les initiatives du gouvernement en vue d'améliorer leur sort, leur statut puis leur reconnaissance. Il n'en demeure pas moins que tout le monde est conscient, dans un contexte de sécession, dans un contexte de sécession, que les autochtones auront des revendications territoriales qui pourraient remettre en cause la délimitation des frontières du Québec. Les autochtones vont revendiquer de continuer à appartenir à l'ensemble canadien parce que eux ne s'identifient pas aux frontières provinciales. Ils ne s'identifient pas aux frontières provinciales. Ils s'identifient donc à un ensemble qui est l'ensemble canadien. Ils vont revendiquer que le fédéral joue son rôle de fiduciaire. Ils vont revendiquer leurs droits sur la scène internationale. Ce serait finalement chercher à ? comment dirais-je? ? tromper la population que de laisser prétendre que finalement les autochtones vont se convaincre du jour au lendemain que la meilleure société pour eux, c'est la société québécoise et vont, comme ça, renoncer à leur adhésion au Canada si la population québécoise décidait de voter pour la souveraineté.

Plan d'action d'un Québec souverain
advenant le refus d'une confédération
par le reste du Canada

J'entendais par ailleurs le ministre tout à l'heure, M. le Président, parler de confédération. Une confédération, ça ne se fait pas seul. Qu'est-ce que vous feriez si le reste du Canada vous disait qu'il n'en veut pas, de confédération? Parce qu'une confédération, ce n'est pas seulement qu'une association d'États souverains, c'est une association économique et politique extrêmement élaborée, extrêmement avancée entre des États souverains. Qu'est-ce que vous feriez si le reste du Canada vous disait: On n'en veut pas, d'association politique dans des institutions communes d'égal à égal? Qu'arriverait-il avec votre projet confédéral? Vous pouvez très bien l'envisager, ce projet-là, puis chercher à le réaliser, mais, encore une fois, un tango, ça ne se danse pas seul. Un tango, ça se danse à deux. La même chose pour le modèle confédéral.

La Confédération après la sécession du Québec, dans le contexte où le Québec arriverait puis dirait au Canada: Écoutez, là, on vient de faire la sécession ? imaginez, on vient de faire la sécession ? là on veut maintenant avoir des institutions communes avec le Canada, d'égal à égal, où chacun aura un droit de veto sur les questions les plus fondamentales pour ne pas que le Québec perde sa souveraineté nouvellement acquise, fraîchement acquise, pensez-vous sérieusement que le Canada va accepter une formule comme celle-là? Voyons donc! Vous pouvez très bien le croire, mais vous serez le seul à le croire, parce que la réalité, c'est que ce serait beaucoup plus franc si vous disiez: On veut la souveraineté du Québec, que de dire: On veut la souveraineté en partenariat. Parce que c'est l'aspect partenariat qui est la faiblesse justement de votre thèse, une faiblesse fondamentale. C'est votre talon d'Achille.

M. Charbonneau: Non. C'est ce que les gens veulent. Je m'excuse. Le Conseil pour l'unité canadienne, les sondages qu'il fait, qu'est-ce qu'ils disent? Si le partenariat pouvait être assuré, les gens souhaitent ça, c'est-à-dire que le Québec devienne un pays puis qu'il maintienne des liens privilégiés avec le reste du Canada. Pourquoi? Ce que vous me dites, c'est comme si finalement le Canada anglais, le reste du Canada actuel aurait comme choix de briser l'union économique canadienne, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on mette des barrières tarifaires, des barrières douanières, qu'il n'y ait pas une union monétaire. Autrement dit, actuellement, l'union économique, elle existe. La question, c'est: Est-ce que vous pensez vraiment que le reste du pays va décider d'ériger des frontières, à l'heure du libre-échange, alors que... Vous pouviez tenir ce discours-là dans les années quatre-vingt ou dans les années soixante-dix, quand le Parti québécois est arrivé sur la scène publique et qu'il n'y avait pas, à ce moment-là, la mondialisation, qu'il n'y avait pas... l'Union européenne n'était pas aussi développée, qu'il n'y avait pas encore, dans l'esprit des gens et sur la scène politique, des traités de libre-échange ou des négociations pour un accord de libre-échange hémisphérique, mais là la dynamique a complètement changé. Votre discours, il ne tient plus parce que...

M. Pelletier (Chapleau): ...

M. Charbonneau: Attention! Attention! Je vous ai laissé aller; laissez-moi aller un petit peu, là.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Oui, mais j'ai... Vous avez parlé plus longtemps que moi, quand même.

M. Charbonneau: Écoutez. Moi, je vous offre une chose.

M. Pelletier (Chapleau): Vous avez parlé plus longtemps que moi.

M. Charbonneau: Je vous offre une chose. On a commencé à et quart...

Le Président (M. Lachance): La sérénité, s'il vous plaît, la sérénité.

M. Charbonneau: Non, mais, écoutez, j'offre au député de Chapleau, parce qu'on a quatre heures... On avait comme trois heures, puis une autre heure... Moi, je peux aller jusqu'à 18 h 15, s'il le veut, puis...

M. Pelletier (Chapleau): ...dans deux minutes.

M. Charbonneau: Bon. Alors, dans ce cas-là, je vais terminer, si vous voulez bien, puisque c'est moi qui ai la parole, et vous avez posé trois questions dans votre dernière intervention. Donc, je pense que, contrairement à ce que vous dites, il n'y a aucun intérêt économique à établir des barrières pour finalement briser l'union économique, parce que, nous, on ne propose pas de briser l'union économique. Est-ce que vous pensez vraiment que les gens dans... Je me rappelle qu'au dernier référendum combien d'entreprises et de gens d'affaires nous ont dit finalement et même publiquement, ce qui vous embêtait royalement: Écoutez, la business va être «as usual» parce qu'il n'y a pas aucun intérêt commercial. Les emplois et les liens économiques entre, par exemple, le Québec et l'Ontario sont tels que... Ça, c'est la première chose. La deuxième...

M. Pelletier (Chapleau): Êtes-vous conscient, M. le ministre...

M. Charbonneau: Attendez! Laissez-moi... Non, non, mais laissez-moi aller, là.

M. Pelletier (Chapleau): Non, mais en voulez-vous un, un débat? En voulez-vous un, un débat, ou si vous n'en voulez pas?

M. Charbonneau: Non, mais laissez-moi... laissez-moi terminer. Vous...

M. Pelletier (Chapleau): Êtes-vous conscient qu'entre un traité de libre-échange puis une confédération il y a toute une marge?

M. Charbonneau: Non. La confédération, c'est comme si actuellement, là, il n'y avait pas quelque chose de particulier. Créer une confédération à partir de rien, c'est une chose; transformer une union fédérale en une union confédérale, c'est beaucoup moins compliqué parce qu'une bonne partie des institutions communes existent. Le problème, c'est comment vont fonctionner dorénavant ces institutions communes dans un contexte d'égalité politique et juridique. Il y a des traités entre le Canada puis les États-Unis; ça fonctionne d'égal à égal au plan juridique. Pourquoi ça ne fonctionnerait pas d'égal à égal entre le Québec puis le reste du Canada? C'est comme si toute la dynamique de relations internationales qui existe n'existerait plus entre le Québec et le reste du Canada.

M. Pelletier (Chapleau): Ce n'est pas un Parlement commun qu'on a avec les États-Unis, vous savez. Ce n'est pas un Parlement commun.

M. Charbonneau: Non. Non, mais on a des ententes communes.

M. Pelletier (Chapleau): Mais c'est ça que vous voulez, par exemple, avec le Canada.

M. Charbonneau: Non, mais on a des ententes communes avec les États-Unis...

M. Pelletier (Chapleau): Économiques.

M. Charbonneau: ...sauf que, si...

M. Pelletier (Chapleau): Économiques.

M. Charbonneau: Écoutez, nous, on propose un...

M. Pelletier (Chapleau): Vous voulez une intégration politique, en plus, avec le Canada.

M. Charbonneau: Mais, si le Canada anglais nous dit: Écoutez, un Parlement confédéral, ça ne nous intéresse pas, mais une série de mécanismes politiques ou intergouvernementaux pour gérer de façon confédérale et en partenariat les deux pays, les questions de sécurité, les questions de monnaie, les questions d'échanges commerciaux...

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, M. le ministre. Sur une question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Il reste 45 secondes à notre rencontre, et je voudrais savoir si le député de l'opposition choisit que l'on complète les trois heures aujourd'hui ou une autre fois. Ce serait important pour la suite des choses. Alors, de notre côté, on serait ouverts, et je voudrais que vous lui posiez la question.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Non, j'aimerais mieux qu'on poursuive lors de notre prochaine rencontre qui a lieu, quoi, le 16, je pense, le 16 avril.

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça, le 16 en après-midi.

M. Paquin: Alors, en conséquence, il faudrait qu'on se rappelle que le ministre était en train de répondre à la question et qu'il restait deux volets à répondre.

M. Charbonneau: Bien là, M. le Président, si on nous convoque à 17 heures le 16, bien, il va manquer encore 15 minutes.

Le Président (M. Lachance): C'est ça, 12 minutes, effectivement. On a commencé 12 minutes en retard.

M. Charbonneau: Écoutez, moi, ça ne me dérange pas d'attendre. C'est intéressant, ce que le député de Chapleau dit. C'est dommage qu'il ne veuille pas poursuivre.

n(18 heures)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. On poursuivra sous forme de débat, cette fois-là, non pas de monologue mais de débat, le 16 avril prochain. Maintenant, ces minutes-là pourront être récupérées, j'imagine?

Le Président (M. Lachance): Espérons-le.

M. Pelletier (Chapleau): Consentez-vous à ce que les 12 minutes qu'il manque soient récupérées le 16?

M. Charbonneau: Écoutez, on serait peut-être mieux de s'entendre pour commencer avant, parce que, à 18 heures, je sais qu'il y a un caucus ministériel, puis je pense que vous en avez un, vous autres aussi, hein, à 18 heures, mardi? 18 heures, mardi.

Le Président (M. Lachance): Oui, effectivement. C'est ça.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, pourquoi on ne termine pas les 12 minutes maintenant? Ce serait plus simple.

M. Pelletier (Chapleau): Non. Pas possible. Pas possible, ce soir.

M. Charbonneau: Écoutez, tant pis. Vous aurez le reste de vos réponses plus tard.

Le Président (M. Lachance): Alors, là-dessus, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)