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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 16 avril 2002 - Vol. 37 N° 58

Étude des crédits du ministre responsable des Affaires autochtones


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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

Discussion générale

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Claude Lachance, président
M. Roger Paquin, président suppléant
M. Marc Boulianne
 
 
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux affaires autochtones, soit le programme 4 du Conseil exécutif, Secrétariat aux affaires autochtones, pour l'année financière 2002-2003. Et, selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement d'annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'invite les personnes qui possèdent des appareils et téléphones cellulaires ou téléavertisseurs sonores de bien vouloir les fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Organisation des travaux

Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde et je souhaite évidemment que nos débats soient fructueux. Et j'aurais besoin, pour l'organisation de nos travaux, étant donné qu'il y a une période de trois heures qui est prévue cet avant-midi, qui doit être complétée en après-midi pour les quatre heures qui sont prévues déjà... pardon, cinq heures, j'aurais besoin de savoir si on fait une discussion d'ordre général selon les sujets identifiés, avec une mise aux voix à la fin de ces cinq heures, ou bien si on procède avec une discussion générale avec mise aux voix à la fin de l'étude des crédits portant sur le ministère du Conseil exécutif.

M. Paquin: Je peux faire une suggestion, c'est qu'on fonctionne comme usuellement, c'est-à-dire qu'on a une discussion large avec les thèmes initiés alternativement d'un côté ou de l'autre. Et, pour ce qui est du vote en cohérence avec les crédits qu'on a déjà examinés, que les votes comme tels soient pris à la fin de l'examen de l'ensemble des crédits du Conseil exécutif en une seule fois, mais qu'on se donne plutôt du temps pour échanger ici de façon large: vous commencez un thème, nous, on en commence un, et on alterne.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Entièrement d'accord qu'on fasse une discussion assez large sur les sujets. Et, si j'ai bien compris, le vote sur l'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif va être fait à la toute fin de l'exercice dans une séance ultérieure, si j'ai bien compris.

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, merci. Et nous allons aborder les déclarations d'ouverture, M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Donc, cinq heures de discussions et d'échanges généraux sur l'ensemble des questions autochtones au Québec avec les députés. C'est toujours une période, je dirais, particulièrement fructueuse et agréable non seulement au plan intellectuel, mais sur le plan du développement et de l'évolution de chacun des secteurs d'activité, de se retrouver dans une période comme celle-là et, avec ce qui vient d'être convenu, d'avoir une discussion générale qui ne nous enferme pas dans des schèmes trop serrés, trop restreints qui nous empêchent, autrement, d'aborder les questions, disons, d'ordre philosophique plus générales d'avenir et de long terme, et j'apprécie cette ouverture des membres de la commission, des différents partis qui sont autour de la table.

M. le Président, pour à la fois la défense de ces crédits de la fonction autochtone au Conseil exécutif et les questions des dossiers des nations autochtones et de la nation québécoise, je serai accompagné aujourd'hui d'abord de Mme Diane Gaudet, qui est sous-ministre aux Affaires autochtones. On y reviendra, s'il y a lieu, dans l'organisation du Secrétariat aux affaires autochtones, étant donné que nous sommes rattachés au Conseil exécutif, donc au ministère du premier ministre. C'est Mme Diane Gaudet qui sera avec nous pendant toute la défense de ces crédits. Immédiatement, dans la salle également, nous serons et nous pourrons être accompagnés des deux autres sous-ministres adjoints aux Affaires autochtones, M. Christian Dubois, qui est à l'arrière, ici, et également Mme Marie-José Thomas, pour qui c'est la première défense formelle de crédits.

Une voix: ...

M. Trudel: Ah! elle est absente, elle est partie chercher de l'information. Mme Marie-José Thomas qui vient de prendre fonction au Secrétariat aux affaires autochtones.

Bien sûr, nous allons réaliser cette défense des crédits et répondre aux questions aussi en duo, en quelque sorte, avec mon collègue le député d'Ungava qui est ministre délégué aux Affaires autochtones et, de pair, je dirais, ministre délégué au Développement du Nord. On l'aura noté dans la courte histoire, c'est la première fois qu'un gouvernement désigne spécifiquement une personne à l'Exécutif, au Conseil des ministres, pour prendre cette responsabilité du développement du Nord et, on le comprendra facilement, ça va certainement faire l'objet d'échanges au cours de la présente session de cinq heures. C'est intimement lié, Nord, développement et communautés natives autochtones qui s'y retrouvent mais pas uniquement les communautés autochtones, mais également la communauté de ce qu'on a... la nation québécoise et les Québécois des autres nations avec lesquelles nous partageons le territoire national.

Je serai également accompagné par Éric Cardinal qui, comme disent les juristes, est, mutatis mutandis, chef de cabinet pour les Affaires autochtones, et, question d'organisation du travail, se joindra à nous Mme Renée-Claude Boivin, qui est la directrice de cabinet pour l'ensemble du mandat Populations autochtones, Régions, Immigration et relations avec les citoyens. Voilà! Et, également, Mme Carmen Bellemare, qui est adjointe au niveau administratif et qui pourra nous accompagner pour des questions aussi plus pointues. Je pense que je n'oublie pas personne autour de la table. Et Pierre Cauchon, oui, Pierre Cauchon qui est avec nous aussi, qui est professionnel au Secrétariat aux affaires autochtones et qui va nous accompagner pendant cette défense des crédits.

M. le Président et chers collègues députés, c'est donc avec plaisir que, avec mon collègue le député d'Ungava et ministre délégué aux Affaires autochtones, nous nous présentons aujourd'hui devant cette commission pour l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 2002-2003. Cela nous permet du même coup de faire une brève rétrospective de l'année 2001-2002 qui aura été marquée par des événements fort heureux, de la commémoration du traité de la Grande paix en 1701 à la signature de l'entente de développement économique et communautaire avec les Inuits, en passant bien sûr par la magistrale «paix des braves» signée avec les Cris. Nous pouvons être fiers de ce que le gouvernement du Québec a accompli cette année en matière autochtone. Ces gestes et bien d'autres nous permettent d'accroître le rapprochement entre les Québécois et les autochtones.

Abordons d'abord cette première tranche de réalisations 2001-2002, la Grande paix. Il y a quelques années, lorsque les promoteurs de cet événement, le Musée Pointe-à-Callière et Terres en vue, nous ont manifesté leur intérêt de commémorer cette page d'histoire en organisant des festivités culturelles et protocolaires, le gouvernement du Québec a rapidement endossé ce projet. Il s'agissait pour nous d'une initiative extraordinaire ? et les mots sont importants ? de rapprochement par la sensibilisation de la culture, du mode de vie et des traditions autochtones. Au surplus, cette Grande paix de Montréal s'inscrivait tout à fait en conformité avec l'approche mise de l'avant par les orientations gouvernementales concernant les autochtones. Comme dans bien des domaines, ici aussi le passé est riche d'enseignement pour nos actions présentes et futures. La Grande paix en est une belle illustration. Les semaines précédant la signature du traité de 1901 avaient été aussi riches en échanges. Ce dialogue a permis à nos ancêtres français et iroquois de mieux se connaître et ainsi de mieux se comprendre, ce qui fait qu'ils ont convenu, au terme de ces échanges, de signer un traité de paix et d'amitié. Voilà une forte inspiration qui n'est pas étrangère aux accords, que nous pourrions également qualifier de paix et d'amitié, conclus récemment avec les Cris et les Inuits. C'est également l'inspiration qui nous guide dans nos échanges avec les autres nations autochtones sur le territoire québécois, ce qui nous permettra certainement de conclure d'autres importantes ententes dans les prochains mois à venir.

n (9 h 40) n

Ainsi, le message de paix de l'été 2001 a été porteur et mobilisant pour le gouvernement du Québec. Cette valeur de paix, les membres de notre gouvernement souhaitent qu'elle transcende les générations. Il est primordial à l'évolution des relations entre les nations autochtones et la nation québécoise que la valeur de paix qui nous a rassemblés l'été dernier soit transmise à nos jeunes en particulier. Ce sont ces mêmes jeunes qui, demain, poursuivront la construction de cette société plus juste et prospère. Les activités qui ont entouré la commémoration de la signature du traité de la Grande paix de Montréal marquent pour le gouvernement un jalon important dans ce sens. Il nous appartient de poursuivre cette oeuvre, en cette décennie mondiale pour la paix, par des actions concrètes menant à des relations durables et harmonieuses entre les nations autochtones et la nation québécoise.

Et c'est ce à quoi je m'emploierai au cours de la prochaine année avec la précieuse collaboration, comme je le mentionnais il y a quelques minutes, de mon collègue député d'Ungava et ministre délégué aux Affaires autochtones qui, en particulier, est devenu responsable au niveau de la connaissance de ces ententes magistrales avec la nation crie et la nation inuite. Et dès ce moment-ci, M. le Président, avec votre permission, je demanderais à mon collègue justement de nous illustrer, de décrire et de faire en sorte que nous puissions avoir encore une meilleure connaissance de ces ententes historiques que nous avons conclues avec ces deux nations autochtones.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre délégué aux Affaires autochtones et député d'Ungava.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci. M. le Président, membres de la commission, je voudrais vous souligner que je suis accompagné de M. Maxime Barakat, qui est chef de cabinet, et de Mme Geneviève Brisson, conseillère politique.

Effectivement, dans ce même esprit de relations durables et harmonieuses décrites par mon collègue le ministre Rémy Trudel, la nation crie et celle du Québec ont entrepris l'extraordinaire aventure menant à la «paix des braves». Devant l'impasse des litiges qui étaient en cours et constatant une volonté commune de développer leur nation respective aux plans économique et social, le premier ministre, M. Bernard Landry, et le grand chef Ted Moses ont réalisé un virage complet dans les relations qu'entretenaient le Québec et les Cris depuis plus d'une décennie.

Miser sur ce que nous avons en commun plutôt que sur ce qui nous divise, remettre en marche le développement des richesses naturelles du territoire, travailler ensemble pour que tous en profitent tout en se respectant l'un et l'autre comme nations partageant le même coin de pays, voilà le virage que nos leaders nous ont fait prendre par cette «paix des braves».

Il faut se rappeler qu'en 1975 la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été signée. Cette Convention comprend des engagements qui concernent le développement économique et communautaire des Cris. Malheureusement, la mise en oeuvre de la Convention a soulevé de nombreux litiges entre les Cris et le Québec. La voie judiciaire dans laquelle nous étions engagés était imposante et n'apportait rien de positif. Le développement du territoire de la Baie-James était soumis à cette pression, et les perspectives étaient plutôt sombres. Devant ce constat, le premier ministre du Québec et le grand chef des Cris ont convenu qu'il fallait changer les choses.

La preuve que la volonté et la détermination étaient communes aux deux parties: en juin 2001, de sérieuses discussions sont entamées et, dès l'automne suivant les négociations, permettent d'en arriver à la signature d'une entente de principe. C'est à ce moment que le grand chef des Cris parle de la «paix des braves» et, quelques mois plus tard, une entente finale est scellée.

Comme le déclarait le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, lors de la signature de l'entente finale, cette entente ouvre la voie à une nouvelle ère de collaboration et à une véritable relation de nation à nation. La relation entre le Québec et les Cris évoluera dorénavant à partir de nouvelles bases qui font appel à la collaboration, au partenariat et au respect mutuel. Le Québec et les Cris ont convenu que dorénavant il serait question de partenariat, de création d'emplois et de partage des retombées du développement plutôt que de confrontations devant les tribunaux. L'entente que nous avons signée implique des investissements majeurs qui sont liés non seulement au développement économique et communautaire des Cris, mais aussi à des projets concrets et à des activités de mise en valeur des ressources naturelles qui profiteront à l'ensemble du Québec.

Ce qu'il faut surtout retenir de l'entente avec les Cris, ce n'est pas uniquement qu'elle règle des poursuites judiciaires, mais qu'elle permet aux Cris de prendre en main leur développement économique et communautaire et qu'elle ouvre de nouvelles perspectives de développement dans le Nord-du-Québec. La contribution financière du Québec représente donc un levier économique important permettant aux Cris d'assumer de nouvelles responsabilités.

Reconnaissons qu'il s'agit là de gestes concrets qui s'inscrivent dans une démarche de prise en charge passablement plus intéressante et constructive pour tous. L'entente Cris-Québec est surtout prometteuse pour l'avenir, puisqu'elle permettra la mise en place d'une démarche davantage axée sur le développement économique. Des outils concrets ont été créés pour mettre en oeuvre, dans trois secteurs d'activité reliés aux ressources naturelles, les principes de collaboration et de partenariat. Le défi de ce partenariat avec les Cris pourra s'exercer dans les travaux forestiers, dans la réalisation de projets hydroélectriques et dans le secteur minier.

Du point de vue économique, l'élément central qui est au coeur de l'entente, ce sont les nouvelles perspectives d'investissement et la relance d'activités économiques majeures sur tout le territoire de la Baie-James avec la réalisation de projets hydroélectriques qui auront des répercussions dans le Nord-du-Québec, bien sûr, mais aussi dans les régions limitrophes.

Selon l'esprit de l'entente, l'exploitation du territoire de la Baie-James dorénavant devra permettre d'améliorer le bien-être et la prospérité autant des populations cries que québécoises. Vous savez, avec une population jeune et une croissance démographique plus élevée, la création d'emplois chez les Cris représente un défi de taille. Ce défi de l'emploi et l'avenir des jeunes sont tout aussi préoccupants chez les Québécois, notamment en région; nous partageons donc un même objectif. Comme l'affirmait le premier ministre, M. Bernard Landry, renforcer la nation crie n'est pas affaiblir le Québec, bien au contraire, car il ne s'agit pas d'enlever à l'un pour donner à l'autre, il s'agit de converger vers des objectifs qui seront partagés par tous.

Comme vous voyez, les occasions de collaborer avec la nation crie sont appelées à s'intensifier au cours des prochaines années. Les perspectives de développement et de prospérité seront partagées, et c'est assurément toute la région du Nord-du-Québec qui en bénéficiera. Les Jamésiens peuvent être assurés à cet égard, et je les invite tout particulièrement à saisir toutes les occasions de collaborer, tant au plan de leurs relations culturelles avec les Cris qu'au plan des échanges de coopération économique. Le développement soulevé par les activités d'exploitation des ressources naturelles du milieu apportera des bénéfices durables aux Cris comme aux Québécois dans la mesure où chacun y participera dans un esprit de saine collaboration. Ce qu'il faut comprendre finalement: tous profiteront d'une meilleure collaboration et des investissements qui seront consentis au cours des prochaines années dans le Nord-du-Québec, en particulier ceux et celles qui y vivent déjà. Ce sont des femmes, des hommes, des jeunes, autant chez les Cris, les Jamésiens et l'ensemble des Québécois, qui auront un présent et un avenir plus rassurants, plus prospères et de meilleures conditions de vie, ce qui les aidera à construire de solides ponts entre eux.

L'avenir des jeunes Cris et l'avenir des jeunes Québécois dans nos régions se situent au premier rang de nos préoccupations. Nous devons, dans chacun de nos milieux, expliquer comment, d'une façon plus globale, l'entente avec la nation crie représente le produit d'une juste adéquation entre efficacité économique, équité sociale et respect de l'environnement. Les jeunes, on le sait, sont sensibles à ces valeurs sur lesquelles nous avons établi les bases mêmes de la Politique de développement du Nord-du-Québec. Nous avons amorcé, grâce à cette entente avec les Cris, un virage extrêmement important et très prometteur; il y a tout lieu de croire que nous sommes maintenant dans la bonne direction. C'est par l'ouverture d'esprit, la détermination et le courage que nous y sommes parvenus. C'est par la négociation et le dialogue, tout comme en 1701, que nos objectifs de développement sont maintenant partagés. Dorénavant, nos actions seront conjointes et plus respectueuses de la richesse de chacune de nos cultures. Nous partageons une vision optimiste de l'avenir.

Quelques mots maintenant sur l'entente de développement économique et communautaire avec les Inuits. Avec cette approche, nous avons en main tous les éléments pour réussir un partenariat de haut calibre avec toutes les nations autochtones du Québec. C'est d'ailleurs ce que nous avons façonné remarquablement avec la nation inuite. Ici aussi, le développement des ressources naturelles est au coeur de l'accord. Si des projets hydroélectriques se concrétisent au Nunavik, c'est véritablement une deuxième Baie James qui nous attend, avec un potentiel d'environ 7 000 MW, soit 20 % de la production totale actuelle d'Hydro-Québec. Cela représente approximativement des investissements de 18 milliards et la création de quelque 50 000 emplois. Vous constatez tout comme moi l'importance extraordinaire du potentiel hydroélectrique du Nunavik.

n (9 h 50) n

En plus d'une hydroélectricité, l'entente prévoit aussi le partenariat Québec-Nunavik pour le développement du potentiel minier et touristique de ce territoire, l'objectif principal de ces ententes étant d'assurer encore plus d'emplois et de retombées économiques aux Inuits. Et ce qui m'apparaît comme l'élément le plus avant-gardiste: l'entente permet une plus grande autonomie, une plus grande prise en charge par les Inuits eux-mêmes de leur développement économique et communautaire. Concrètement, cela signifie, par exemple, que le Nunavik prendrait en charge la gestion du parc des Pingualuit. Les Inuits auront ainsi pleine autorité en matière d'aménagement et d'opération de ce parc et ils en tireront les retombées économiques conséquentes. Voilà une belle illustration de partenariat gagnant-gagnant conclu de nation à nation.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Voilà donc, M. le Président... M. le Président, je suis tenté de prendre les quatre minutes que vous m'indiquez qu'il reste. Donc, avec cette description des principaux points d'ancrage de cette entente de nation à nation avec la nation crie et la nation inuite, je me permets d'ajouter que cette entente s'inscrit dans une plus vaste démarche que nous avons entreprise ensemble depuis quelques années concernant la mise en place d'un gouvernement autonome au Nunavik. La prochaine fois que nous irons au Nunavik, ce sera donc pour procéder, nous l'espérons fermement, à la signature d'une nouvelle entente cette fois-ci portant sur l'autonomie gouvernementale des Inuits.

Nos orientations en matière autochtone nous permettent de composer de façon souple et adaptée avec les besoins des communautés. Certaines communautés sont nettement engagées dans un processus de prise en charge de leur propre développement; d'autres, beaucoup moins nanties, ont définitivement besoin de soutien pour se doter d'infrastructures de base adéquates. Elles ont également dramatiquement besoin d'un appui pour développer leurs capacités humaine et financière à se prendre en main.

Ainsi, à court terme, nous devons maintenir notre soutien à la prise en charge par les communautés autochtones de leur développement, poursuivre l'établissement de relations harmonieuses avec ces communautés autochtones, notre gouvernement et la population québécoise, tout en recherchant une plus grande équité entre les résidents du même territoire, d'un même territoire, et c'est ce que nous faisons: nous avons signé des ententes, financé des projets de développement économique et d'infrastructures communautaires, accompagné les autochtones dans leur démarche de concertation régionale et sectorielle partout sur le territoire québécois. Depuis trois ans, neuf déclarations de compréhension et de respect mutuels, 11 ententes-cadres, 22 ententes particulières et plus de 50 ententes sectorielles ont été conclues. Les domaines concernés relèvent autant de la sécurité publique que de la faune, la justice, la santé, la culture ou l'éducation.

Le Fonds de développement autochtone a permis la réalisation de plus de 181 projets d'infrastructures communautaires et de développement économique qui ont généré des investissements totaux de 146 millions. Ces projets auront créé en milieu autochtone tout près de 400 emplois.

En établissant un dialogue qui vise la compréhension, le partage des préoccupations et l'établissement de rapports harmonieux, le gouvernement du Québec s'est employé à rapprocher les autochtones et les non-autochtones. Or, force est de le constater, il subsiste encore des obstacles majeurs. Comme je le mentionnais récemment à l'occasion du symposium national organisé par l'Institut national de la recherche scientifique portant sur La société québécoise et les autochtones: comprendre les différences, construire le rapprochement, le principal obstacle pour cette construction demeure toujours l'ignorance. Il est difficile de renouveler, voire de renforcer une relation quand on doit composer avec l'incompréhension mutuelle et les préjugés tenaces. La sensibilisation et l'éducation du grand public quant à la question autochtone doivent donc devenir une priorité de société. Les participants au symposium en ont clairement témoigné d'ailleurs: Nous sommes devant un défi collectif qu'il importe de relever ensemble, c'est d'un consensus social dont nous avons tous besoin, autochtones et allochtones, pourrions-nous dire aujourd'hui.

Il faut l'avouer, bien des Québécois ne connaissent pas toutes les réalités autochtones, et c'est dommage. Pour la majorité d'entre eux, autochtones est synonyme de problèmes. On retient facilement les exemptions de taxes, mais on oublie les difficultés socioéconomiques vécues sur les réserves. Voilà pourquoi il faut sensibiliser, apprendre, discuter, faire découvrir aux Québécois des réalités qui bien souvent leur échappent, il faut travailler fermement à combattre les préjugés tenaces qui minent encore trop nos relations. Ce n'est pas normal qu'il y ait si peu d'échanges entre les populations autochtones et non autochtones. Dans plusieurs régions, autochtones et non-autochtones se côtoient sans se parler, même sans se connaître.

Je sais par contre que plusieurs organisations tentent des rapprochements; c'est notamment le cas des centres d'amitié autochtones, de Terres en vue, d'associations d'affaires des premiers peuples et, bien sûr, on pourrait en citer d'autres. À cet égard, il y a quelques semaines, j'annonçais, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, la signature d'une entente spécifique de régionalisation visant le rapprochement et le développement d'une plus grande solidarité entre les communautés algonquines et les divers milieux de cette région.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je vais être obligé de vous dire de conclure, à moins d'un consentement.

M. Trudel: J'en aurais pour 30 secondes qu'on pourrait ajouter à l'opposition, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Trudel: L'entente convenue, donc, entre le conseil régional de développement et le Secrétariat aux affaires autochtones permettra l'embauche d'une personne pendant trois ans, qui verra à établir des liens de compréhension, de collaboration et de concertation entre les communautés algonquines et non autochtones de la région. Voilà un exemple de gestes concrets permettant d'atténuer les préjugés et de développer une plus grande solidarité entre nos communautés. Toute cette région sortira grandie de ce projet-pilote, et je souhaite que les autres régions du Québec prennent l'exemple sur cette expérience.

Comme je le disais finalement aussi à ce symposium national, c'est le dialogue et l'adhésion au rapprochement entre les communautés que je souhaite sentir dans les mois et les années qui viennent tout en consolidant l'ensemble des orientations gouvernementales concernant les autochtones. Nous avons la responsabilité d'accroître les relations et de multiplier les activités d'échange. Je souhaiterais, par exemple, qu'il y ait autant d'autres symposiums qui soient organisés dans chacune des régions du Québec. L'objectif, c'est de mieux se comprendre pour mieux s'accepter et développer, planifier entre nos peuples. Nous serons alors mieux préparés à relever les défis qui nous attendent au sein de ces nations et sur l'ensemble du territoire québécois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue aux deux ministres. Je pense que le ministre en titre prend toujours l'attention et la place que le ministre délégué peut prendre dans les 20 minutes et tout le reste. Mais, blague à part, c'est toujours un moment privilégié pour participer dans... Je pense que c'est la cinquième fois que je défends les crédits en affaires autochtones devant la commission des institutions, et c'est toujours un débat fort intéressant, parce que s'il y a un dossier où on a tout intérêt comme société québécoise de faire un progrès, de constater les progrès, c'est dans le développement harmonieux avec les nations autochtones. Et c'est un dossier que, moi, je trouve au-delà de la partisanerie, on a vraiment un intérêt commun. On a toujours, comme société, tout intérêt de faire progresser parce que les enjeux ? le ministre en a fait rappel dans ses commentaires ? sont importants, ils sont réels. On a juste à regarder, peu importe l'indicateur, l'espérance de vie, le taux de chômage, le taux de pauvreté, les problèmes de santé qui sont nombreux à travers les 11 premières nations du Québec, de voir qu'il y a un défi de très grande importance, et, si on ajoute à ça le défi démographique, c'est-à-dire la jeunesse relative de ces communautés en comparaison avec l'ensemble de la société québécoise, c'est mettre une pression additionnelle sur toute la notion de création d'emplois, la préparation d'un avenir pour la jeunesse autochtone. Alors, je pense que ça serait vraiment quelque chose que, si on ne peut pas réussir à confronter ce grand défi pour notre société, les maux sociaux qu'on vient de décrire vont être juste aggravés. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, comme société, d'aller de l'avant, de trouver les moyens d'avoir des relations harmonieuses.

Et en commençant dans cet esprit, il faut donner les lauréats où ils sont mérités. Depuis cinq ans, de ce côté de la table, j'ai plaidé à maintes reprises que c'est à la table de négociations avec les Cris et pas devant les tribunaux qu'on va faire progresser les choses. Avec votre prédécesseur, c'était un message qui n'était pas toujours bien reçu, il y avait de grandes sorties contre les avocats blancs, une année, qui étaient malheureuses, mais finalement on voit que la voie de la négociation est privilégiée. Comme membre de l'opposition qui l'a proposée depuis mon arrivée comme porte-parole en 1998, je suis content qu'on ait laissé de côté la voie des litiges, la voie de la confrontation devant les cours et privilégié les tables de négociations. De l'opposition, moi, je pense que, quand nous avons fait la loi n° 136 sur le nouveau régime forestier, nous avons proposé une quinzaine de modifications à la loi pour faire une place pour les nations autochtones, et le ministre de l'époque, M. Jacques Brassard, a voté contre. Alors, chaque fois que nous avons proposé qu'on fasse une place pour les nations autochtones dans la gestion des forêts, comme députés de l'opposition, c'est une défaite. Alors, nous serons obligés, si j'ai bien compris, de rouvrir la loi sur le régime forestier pour la rendre en harmonie avec l'entente qui a été signée avec les Cris. Alors, encore une fois, je ne peux que me réjouir de le voir dans l'entente, mais c'est quelque chose que nous avons déjà proposé au moment du débat sur la loi n° 136. Alors, ça va nous obliger de retourner à nos devoirs. Mais nos amendements sont toujours dans mes dossiers, alors je peux toujours les offrir pour faciliter la tâche.

n (10 heures) n

Et, troisièmement, et ce n'était pas de dire qu'on a fait une erreur, il y a 25 ans, mais, moi, j'ai toujours plaidé que, si on avait la Convention de la Baie James à refaire... En 1975, on a opté pour un genre de «lump-sum payment», c'est-à-dire un grand montant d'argent, une fois pour toutes, ça règle l'affaire. Et qu'est-ce qu'on voit dans l'entente qui a été signée, que je trouve toujours beaucoup plus intéressante pour l'avenir, c'est la possibilité d'un financement récurrent, une formule bien compliquée que je ne comprends pas trop pour l'arrivée... pour déterminer le montant avec... quand on voit ça dans le cahier, c'est tout beau de voir comment on va calculer tout ça, et c'est les genres de questions qu'on peut avoir en détail plus tard, M. le Président.

Mais, encore une fois, je trouve la possibilité qu'on va lier le développement économique à l'exploitation des ressources naturelles au montant de financement pour la nation crie... C'est un modèle que, encore une fois, nous avons suggéré, nous avons proposé depuis cinq ans, et de voir tous ces éléments regroupés dans l'entente qui a été signée, on ne peut que dire: Enfin, on est content. Et chapeau au gouvernement, parce que, je pense, ce sont trois éléments qui sont beaucoup plus promoteurs de l'avenir.

L'entente avec les Inuits est si récente que ce n'est même pas reflété dans le cahier. Alors, c'était encore une fois quelque chose qu'on va demander peut-être d'autres détails, mais il y avait une grande déception. Moi, j'ai assisté au 25e anniversaire... le colloque à Montréal, au mois de novembre, sur le 25e anniversaire de la signature de l'entente de la Baie James, et je peux dire que l'entente avec les Cris a créé beaucoup d'émotion ou de réactions chez les Inuits. Et les Inuits, qui ont toujours privilégié de ne pas aller devant les cours, de ne pas poursuivre le gouvernement, se sentaient un petit peu, je peux dire, même presque blessés, parce qu'ils ont vu les autres qui ont pris les avocats, qui ont adopté une stratégie beaucoup plus confrontationnelle, et, au bout de la ligne, c'est eux autres qui ont réussi d'avoir un genre de «update» de la Convention de la Baie James ou une autre entente signée de la Convention de la Baie James. Alors, de voir qu'il y a un rapprochement avec les Inuits, je pense, encore une fois, c'est quelque chose qui est très intéressant.

Alors, sur ces deux ententes, de notre côté, ce sont des choses que nous avons proposées, ce sont des choses que nous avons appuyées, et le ministre peut compter sur notre appui. On va questionner, c'est notre devoir de le faire, mais, dans les grandes lignes des ententes qui ont été signées, l'appui de l'opposition est acquis, parce que, je pense, ce sont les ententes qui sont promoteurs de l'avenir pour l'ensemble de la société québécoise.

Moi, la première fois que j'ai fait les crédits en affaires autochtones, il y a quatre ans maintenant, avec votre prédécesseur, il m'a promis de tout régler avec les Montagnais, avec les Innus, en six mois. Il a embauché Me Henri Grondin pour enfin régler tout ça, et ça va être fait d'ici six ans et ça va marcher. Et il a fait un parallèle, de mémoire, avec un genre de grève d'un syndicat des enseignants. Et, je pense, Me Grondin avait une expérience antérieure dans le monde de l'enseignement et régler les conflits syndicaux. Alors, il m'a dit: Je suis trop pessimiste parce que je suis conscient que les négociations avec à la fois la nation montagnaise... Et, si on ajoute à ça, parce qu'elles ont été faites conjointement avec les Attikameks pendant une longue période... Mais, on est rendu à 24 ans après, on peut partager le fardeau parce qu'il y a 15 ans du gouvernement du Parti québécois, il y a neuf ans de gouvernement libéral. Alors, ni l'un ni l'autre n'est parfait à 100 %, mais, je pense, quand je vois dans le rapport à la fois de Me Louis Bernard et Me Henri Grondin, on a fait un progrès. Il y a un échéancier qui va nous amener à un autre échéancier, pour arriver à un traité peut-être dans deux, trois ans, et je pense qu'il faut mettre l'emphase de nouveau sur l'argent. C'est parce que qu'est-ce qui est vrai chez les Cris, qu'est-ce qui est vrai chez les Inuits sur le besoin d'en arriver à une entente, ces mêmes arguments s'appliquent également chez les Montagnais. C'est un dossier que le ministre a lié avec raison avec le développement régional aussi.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt de souligner l'urgence qu'il faut travailler... Et, si ça prend un ajout d'une volonté politique, une volonté gouvernementale pour le faire, j'insiste qu'il faut le faire, parce que, 24 ans après, avec les négociations qui ont pris beaucoup de temps, je pense, le temps est venu pour en arriver avec une entente avec la nation montagnaise, parce qu'il y a les mêmes défis. Les mêmes problèmes qu'on a vus avec raison chez les Cris sont encore plus évidents.

Et, si je peux juste ouvrir une parenthèse à ce sujet, on a vu, au début de l'année surtout, quelques manchettes malheureuses dans des journaux concernant la réaction de la population non autochtone, surtout sur la Basse-Côte-Nord. On a jumelé ça avec un ministre sortant qui a dit que les affaires autochtones, ça ne prend qu'une heure par semaine, ou une demi-heure par semaine, ou quelques heures par semaine. Je ne me rappelle pas la citation précise, mais dans l'absence de l'information... Et ça, c'est quelque chose qui est très important, parce que, dans le mandat du Secrétariat des affaires autochtones, je pense, vous avez une obligation d'information: «Fournir une information générale aux autochtones et l'information sur les politiques gouvernementales en matière autochtone au public en général»? je vous cite dans votre document ? et il y a un manquement. Et, sans avoir trop de renseignements solides sur la table, on laisse la place pour les rumeurs, et les rumeurs se trouvent dans les journaux, et les rumeurs se trouvent... Quelques gorges chaudes sur les lignes ouvertes, et tout le reste. Alors, je dis: Il faut une plus grande transparence dans l'Approche commune et des négociations.

Et c'est très difficile, je conviens, de négocier en public. Et il y aura toujours de la place pour les portes fermées parce que les négociations sont complexes. Et je suis très conscient qu'elles sont complexes. On est à la table depuis 24 ans, alors c'est la preuve que ce n'est pas facile. Mais, je pense, on a vu, dans la réaction de la population de la Basse-Côte-Nord, un défi pour le nouveau ministre qui a également un ministre délégué qui peut partager la tâche de travail. Alors, je pense qu'on a besoin d'une plus grande transparence. Je pense qu'il y a un besoin de mettre les cartes sur la table pour mieux informer et peut-être rassurer la population en conséquence de qu'est-ce qu'on est en train de faire.

Moi, j'ai vu une émission sur la télévision anglaise, hier soir, sur qu'est-ce qui se passe en Colombie-Britannique, et tout le référendum, et tous les malentendus, et toutes les autres choses. On peut dire que, génétiquement parlant, on est mieux que les gens de la Colombie-Britannique, j'ai mes doutes. Alors, je pense, c'est toujours très important de mettre toutes les cartes sur la table. Ces manchettes, ces choses qu'on a vues dans les journaux, c'est peut-être un appel au gouvernement d'une plus grande transparence, une plus grande vigilance pour s'assurer que tout le monde comprend vers où on s'en va, peut-être sans aller dans trop les détails.

L'autre chose, je veux toujours dire merci beaucoup pour ce document. Et je comprends, avec l'introduction, tous les bémols, mais c'est quand même un bon document, c'est un document fort utile pour comprendre l'implication du gouvernement du Québec dans les matières autochtones. Mais c'est toujours la preuve de l'écart énorme entre les premières nations conventionnées et non conventionnées au Québec. Je pense que c'est rendu à 84 % des 570 millions de dollars qui sont ici, qui sont versés aux trois nations conventionnées. Et ça découle de nos obligations. Et je ne veux rien enlever de nos obligations des conventions, mais ça me rappelle encore une fois qu'on a tout un chemin à faire avec les huit autres nations.

Le ministre a évoqué, dans ses remarques préliminaires, la question de la nation algonquine qui, je trouve, est un autre dossier qui doit être prioritaire. Et, j'insiste beaucoup, c'est une nation qui est divisée sur plusieurs facteurs, même linguistiques, parce qu'il y a un volet plutôt anglophone et un volet francophone. Ils sont isolés souvent. Et c'est un secteur, une région que le ministre, à cause de son comté, connaît mieux que moi, mais, quand même, il faut, encore une fois, lancer un cri d'alarme sur la situation des Algonquins. Encore une fois, ce n'est pas un dossier facile, mais je veux insister que les conditions de vie, des problèmes qu'on trouve sont encore plus graves chez les Algonquins que peut-être n'importe quelle autre nation.

n (10 h 10) n

Le ministre a fait référence à une entente qu'il a signée récemment. Je ne sais pas si c'est compris avec les documents, je ne pense pas. Alors, c'est le genre de chose que peut-être on peut déposer. Pour les membres de la commission, c'est fort intéressant, parce que c'est une situation qui n'est pas facile, mais, encore une fois, elle nous interpelle que... On veut que ça va bien avec l'ensemble des 11 nations. Que ça va bien avec les conventionnés, je n'enlève rien, mais je pense qu'il faut toujours faire le rappel que, surtout dans l'évolution de la politique fédérale depuis l'arrêt Calder en 1973, on vise un plus grand rôle pour les provinces. On se dirige tranquillement pas vite pour un partage un petit peu différent des responsabilités. Et, chez les Algonquins, ça, c'est, encore une fois, une situation où je pense qu'on a tout intérêt d'aller de l'avant.

On va poser les questions plus précises sur le Fonds de développement autochtone, mais on va revenir sur ça dans les impacts. Le ministre a évoqué certains chiffres dans ses remarques préliminaires, mais 125 millions de dollars comme investissement du Québec est très important. Et, je pense, comme parlementaires, on a un droit à une certaine reddition de comptes pour mesurer les impacts durables. C'est incontournable, avec 125 millions de dollars, inévitablement, on va créer des emplois. Mais qu'est-ce qu'on cherche? C'est, dans la mesure du possible, si on peut mesurer les impacts durables, qu'est-ce que nous avons réussi à faire comme leviers économiques pour la création d'activités économiques et la création d'emplois dans ces premières nations.

Je veux, en terminant, toujours faire un rappel au gouvernement de toute la question des autochtones hors réserve. Et, surtout devant le phénomène démographique de la jeunesse, on est, si je peux dire ça, un petit peu chanceux ou privilégiés au Québec que le phénomène des autochtones qui quittent les réserves pour aller dans les grands centres est moins présent que dans surtout les provinces de l'Ouest canadien. Mais, encore une fois, on n'est pas, à vie, à l'abri. Et on a juste à regarder à Winnipeg ou à Regina pour voir les genres de problèmes que ça peut représenter si la jeunesse ne trouve pas d'avenir dans les réserves, si la jeunesse ne trouve pas de l'emploi dans les réserves et décide d'aller sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, ou ici, à Québec, ou à Val-d'Or, ou il y a d'autres villes qui sont interpellées. Ça va faire appel à notre réseau des services sociaux, et tout le reste, et je pense qu'on a tout intérêt à en voir...

Et on va discuter les engagements qui sont pris, entre autres, pour le Centre d'amitié autochtone, mais je pense qu'on peut apprendre des choses de nos voisins. Et, si on peut éviter les mauvais coups des autres provinces ou les développements comme ça qui sont malheureux... Parce qu'on a juste à regarder le phénomène en Saskatchewan ou au Manitoba où ces problèmes sont beaucoup plus prononcés, ils sont très difficiles à gérer, on a tout intérêt de faire de la prévention. Et j'ai toujours plaidé qu'on a une population hors réserve grandissante, qui n'a pas pris l'ampleur de ces autres provinces, mais, quand même, est grandissante. Et, si on a ce grand bassin de jeunes qui va devenir dans la jeune vingtaine, les lumières des grandes villes vont être attrayantes pour eux autres aussi. Alors, ça, c'est les enjeux.

Finalement, le ministre a parlé de l'importance du Grand Nord. J'ai eu le privilège de participer ? je pense que c'est un bon souvenir pour le député d'Ungava aussi ? au... Je pense que c'était la commission de l'aménagement du territoire, et on a fait regarder l'avenir du Grand Nord québécois. On a invité à la fois les Cris, les Inuits et la population non autochtone de Radisson, de Lebel-sur-Quévillon; le maire est venu aussi. Mais c'était vraiment trois jours où on a parlé de notre avenir, parce que ce ne sont pas des dossiers pour demain. Je pense, l'entente avec les Inuits est éloquente, parce qu'on parle des choses à long terme. Il y a très peu de parlementaires autour de la table qui vont être toujours ici au moment de la réalisation de ces projets, mais c'est très important pour l'avenir du Québec.

Alors, de voir qu'on a transformé le député d'Ungava en ministre d'Ungava, je pense que c'est quelque chose... Je suis dans un terrible conflit d'intérêts, M. le Président, parce que le député d'Ungava joue sur la même ligne, au hockey, que moi quand nous défendons les intérêts supérieurs du Québec sur la patinoire de temps en temps. Alors, ça va être difficile pour moi d'être très méchant à son égard. Mais félicitations pour l'idée de mettre le Grand Nord en évidence, parce qu'il y a là, au niveau du développement des ressources naturelles, et le reste, un grand défi pour la société québécoise aussi. Alors, merci beaucoup, M. le Président, pour ce temps pour mes quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, je constate que plusieurs collègues veulent intervenir à ce stade des déclarations d'ouverture. Puis-je vous suggérer d'être relativement brefs de façon à ce qu'on puisse faire le plus d'échanges possible par la suite? Mais c'est une suggestion, et je ne suis que le président de cette commission pour la bonne marche des travaux. Alors, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Je vais tenter de garder en mémoire votre suggestion. Ha, ha, ha! C'est évident que, bon, on ne peut que saluer les récentes ententes qui ont été signées avec les Cris et les Innus, dans le sens qu'elles font progresser la compréhension mutuelle entre les peuples autochtones et la nation québécoise. Moi, à une échelle plus modeste, je voudrais profiter de l'étude de ce matin pour faire part d'un projet qui a eu lieu dans mon comté et qui va dans le sens d'une meilleure compréhension ou du fait de faire tomber les préjugés qui existent de part et d'autre, et c'est un projet que vous avez soutenu, M. le ministre, qui s'appelle la Toile magique.

C'est un professeur d'arts plastiques, Mme Nicole Brunet, d'une école de mon comté, qui a conçu ce projet-là. Il s'agissait, en collaboration avec des Montagnais de Betsiamites et une école secondaire de Betsiamites... Et il s'agissait de choisir environ une quinzaine d'élèves de chacune des deux écoles, et une toile était commencée dans le comté. Alors, y a-t-il une différence entre Laval et Betsiamites? On n'aurait pas cru qu'il aurait pu y avoir des échanges aussi fructueux. Alors, la Toile était commencée par les écoles de mon comté, continuée par des élèves de cette école-là, des Montagnais de la réserve de Betsiamites. Et, dans le fond, ce que ça a permis, ça a permis vraiment, à une échelle modeste, pour ces 15 élèves là, d'une communauté comme de l'autre, de se comprendre, d'avoir une... de faire tomber les préjugés et de mieux connaître finalement la façon de vivre de chacune des communautés.

La communication s'est faite tout au long entre les deux groupes via Internet, et il y a eu des séjours à la fois des élèves de la communauté autochtone et à la fois des élèves de l'école de Laval dans leurs communautés respectives. Et, pour couronner le tout, un vidéo. C'était la deuxième phase du projet, la première phase était de produire la Toile. La deuxième phase était de faire un vidéo sur la démarche et, finalement, aussi les émotions, sur le vécu des différents partenaires.

Je peux vous dire que ce projet, c'est terminé. Le lancement de la Toile magique a eu lieu, pour ce qui est de Laval, le 1er avril dernier. Il y aura aussi un lancement dans la communauté autochtone, à Betsiamites, à l'école... Bien, je ne sais pas à quel endroit, peut-être pas à l'école même, là, mais dans la communauté autochtone de Betsiamites très bientôt.

Et pour avoir vu les élèves... Et, moi, je voudrais juste dire un témoignage, ici, d'une élève, comment ça a pu avoir des impacts sur la compréhension mutuelle. Une des participantes, à un moment donné... Ils avaient fait leur dessin à Laval, et le dessin revenait. Et, quand le dessin est revenu des jeunes Montagnais, ils avaient fait un personnage qui rejoignait la main d'un des personnages qu'elle avait dessinés. Alors, vraiment, ça illustrait la compréhension, le désir de vouloir mieux connaître les communautés respectives.

Alors, je pense que, si on fait des efforts comme des grandes ententes qui sont signées... Je pense qu'il y a aussi des efforts plus petits, à échelle modeste, mais qui aideraient énormément à faire baisser les préjugés et à augmenter la compréhension de part et d'autre. Et c'est dans ce sens-là que je voulais quand même témoigner de cette expérience qui est très locale, mais qui pourrait être multipliée sous d'autres formes, mais qui, je pense, a des effets très bénéfiques pour l'ensemble des deux communautés. Et ce sont des jeunes. Donc, ces jeunes-là ont des parents, n'est-ce pas? Ces jeunes-là ont des parents, et ça a eu un impact sur l'ensemble de l'école secondaire chez nous, l'ensemble des parents, pas juste ceux qui participaient, et la même chose dans la communauté montagnaise. Alors, ceci étant dit, j'espère que je n'ai pas été trop longue. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ça a bien de l'allure, Mme la députée de Mille-Îles. Ha, ha, ha! M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. À l'instar du député de Jacques-Cartier, ça fait déjà un bon nombre d'années que je participe à cette commission d'examen des crédits des questions autochtones et, aujourd'hui encore, je pense que ça va être un débat extrêmement intéressant, d'autant plus qu'il évolue dans le sens des propos qu'on tient ici d'année en année, et je m'en réjouis à l'instar, donc, du député de Jacques-Cartier.

n (10 h 20) n

Alors, je voudrais d'abord saluer les deux ministres et leur équipe et dire que, pour un souverainiste comme moi, la question autochtone n'est pas non plus un sujet d'abord partisan, mais c'est d'abord un sujet de société et dans lequel il m'apparaît que la réalité québécoise est opportune au plan international. Je m'explique. Il y a une telle chose, ça existe, une telle chose que l'approche québécoise des questions des relations avec les premières nations. On n'est ni meilleur ni pire que d'autres, je pense qu'on est éminemment pertinent et que notre façon de conduire ces réflexions, ces engagements et ces façons de vivre avec ceux avec qui on partage ce territoire auquel nous appartenons, c'est quelque chose qui est intéressant et qu'il vaut la peine de regarder à certains moments.

Est-ce que c'est parce qu'on est un peuple métissé d'Anglais, d'Écossais, d'Irlandais, et de Français, et des nations autochtones? Je ne le sais pas. Est-ce que c'est parce que, ici, on a, par exemple, avec grand plaisir et autant de panache, créé la Grande paix, le 4 août 1701, et qu'on s'est reconnu dans le Tow-Row wampum, et qu'on a vu depuis ce temps-là à quel point on a manqué aux engagements, à quel point il y a eu des dérapages? Peut-être. Je ne sais pas à quoi ça tient, mais ce que je sais, c'est que, au-delà des partis, dans la modernité du peuple québécois, il y a eu des choses brillantes qui ont été faites. Je pense, entre autres, à ce qui s'est commencé sous René Lévesque et ce qui s'est terminé sous Bourassa: la reconnaissance, d'abord, des principes des nations, ensuite la reconnaissance même des nations, processus qui a été complété en 1987 par l'ajout des Malécites. Ce n'est donc pas l'affaire d'un parti, c'est la reconnaissance par une Assemblée nationale d'une réalité éminemment partagée, la preuve étant que le processus s'est commencé sous un, s'est terminé sous l'autre, avec l'assentiment général.

On peut penser aussi à des gestes extrêmement signifiants en termes d'émancipation ethnosociologique qui ont été posés par le premier ministre Bourassa et d'autres qui sont posés maintenant par le premier ministre Landry. Ce n'est pas le fait d'un parti, c'est la démonstration d'une approche pertinente, intéressante et qui mérite d'être vécue en toute sérénité, d'être continuée. Qu'on ne se prenne pas pour d'autres, mais c'est un modèle intéressant. Et ce qui me réjouit, c'est qu'il y a désormais des autochtones qui témoignent de ça aussi en même temps que nous, et ça, c'est très important.

Qu'est-ce que c'est qu'elle est finalement, notre approche? C'est qu'elle reconnaît la dignité des nations. Elle est aussi axée sur un axe pragmatique qui a des connotations de développement régional, mais qui permet des agencements dans certains domaines sensibles. On peut penser, par exemple, à des gestes qui ont été posés du côté des sages-femmes ou certaines adaptations du système de santé en milieu nordique, mais aussi dans les nations autochtones. On peut penser à des ajustements intéressants du côté de la justice en milieu autochtone ou même des polices autochtones. Donc, une approche de développement régional, mais en même temps une approche capable d'adaptation.

Évidemment, quand on a ces grands enjeux là en vue et qu'on cohabite sur la ligne de front, et qu'on vit de chaque côté des préjugés, qu'on accentue au fil des désagréments frontaliers, si on veut, entre les réserves et les hors-réserve, ça rend l'harmonisation du vécu local difficile et ça demande du temps pour concilier nos différences et pour se rapprocher suffisamment. Mais ce n'est jamais possible que dans une démarche, un, d'ouverture, deux, qui se reconnaît dans l'ensemble de la population. Mais, surtout, lorsque l'avenir est ouvert, lorsque la prospérité est possible, à ce moment-là, ça facilite beaucoup plus des relations harmonieuses que lorsqu'on a une portion congrue à se séparer ou qu'on est obligé de s'arracher une zec avec un financement qui est perçu par les uns comme nécessaire et par les autres comme injuste. Alors, il faut donc qu'on continue de se situer dans le contexte de la dignité, de l'adaptation, de la volonté de cohabiter et qu'on concilie nos différences dans un rapprochement qui soit facilité par le développement, par les projets pragmatiques, par les initiatives comme celle de la grande Toile, par les moments de célébrer ces choses-là ensemble et surtout par des projets qui peuvent s'harmoniser sur le territoire.

Il y a des choses intéressantes donc qui ont été faites. Et, tantôt, le député de Jacques-Cartier amenait sur la question des ressortissants autochtones qui sont ailleurs sur le territoire que dans les réserves, mais il faut penser aussi aux métis qui vivent un peu partout sur le territoire et qui n'ont même pas cette possibilité de la fierté du rattachement à la nation comme telle. Ils sont très bien représentés par l'Alliance autochtone du Québec, mais il ne faut jamais qu'on les perde de vue, ni eux ni les ressortissants autochtones. En particulier, on parlait des centres d'amitié, il y a le Centre d'amitié autochtone, mais il y a aussi les lieux d'accueil des Inuits qui viennent pour étudier dans le Sud.

Je voudrais aussi qu'on examine que... Tantôt, le député de Jacques-Cartier a parlé des défis démographiques. C'est très lié, hein? Il y a là un potentiel de jeunesse. Si l'avenir est ouvert, s'il y a du développement, on pourrait travailler sur ce problème auquel on se bute puis qu'on examine chaque année depuis plusieurs années, ici, en commission, sur la détresse des jeunes. Mais vous voyez que c'est lié s'il y a un développement dans ce sens-là.

Et, en même temps, l'appropriation des lieux de décision par les autochtones sur les décisions qui les concernent, ça, c'est le défi démocratique, hein? On a le défi démographique, mais on a aussi le défi démocratique à relever conjointement. Mais, dans la mesure où on est ouvert, ça devient possible.

Il restera toujours les questions de fiscalité, parce que les préjugés, ils existent des deux bords. Quand on dit... Vous avez fait allusion, M. le ministre, tantôt que les gens voient les autochtones qui ne paieraient pas de taxes, et ceci, et cela, mais, de l'autre côté, il y a aussi, dans le confort de la dépendance, d'autres préjugés qui se sont établis. Ça ne peut pas se régler d'un seul coup. Tantôt, on parlait de discussions qui ont duré, jusqu'ici, 24 ans avec les Montagnais, c'est vrai. Il y a une conjoncture qui est créée par ce qui se passe actuellement qui fait en sorte que la pomme mûrit et que, si on doit prendre trop d'années, elle pourrait pourrir dans l'arbre. C'est vrai. Mais, en même temps, il faut voir que, dans ce dossier-là, M. le ministre, de mon point de vue, la pomme n'est pas mûre, elle a besoin d'un certain temps. Et tirer sur une pomme avant qu'elle ne soit mûre, bien, on la cueille, mais elle est toujours sûre, hein? Alors, je pense qu'il faut être raisonnablement patient, mais il y a là un momentum qu'on doit saisir. D'ailleurs, on reviendra sur des questions avec les communautés Mamit, Mamuitun et, bon, la question de Natashquan et Uashat-Maliotenam. Ces choses-là, on pourra revenir là-dessus.

Mais, pour être bref, à ce moment-ci, M. le Président, je résumerais ma pensée de la façon suivante: comme société et comme peuple, nous avons fait des choix judicieux, opportuns, qui mènent quelque part, qui favorisent le partage de ce territoire auquel nous appartenons entre nations dans une qualité de vie puis dans un respect mutuel. Je pense que l'ensemble des virages que j'ai signifié être pris à la fois par des représentants des deux côtés de cette table dans les dossiers sur une base historique, c'est quelque chose qui est acquis. Nous avons pris, comme société, les virages qu'il fallait prendre. On est dans un droit maintenant, et il nous faut poser, de façon sereine, judicieuse, mais résolue et déterminée, les gestes qui, de mieux en mieux, vont permettre cette cohabitation sur notre territoire dans ce que j'appellerais l'harmonie des dignités. Alors, on aura des questions pointues puis des questions un peu plus larges, sauf que, pour permettre les débats, je m'arrêterai à ce moment-ci dans mes remarques.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Champlain.

n (10 h 30) n

M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui. Merci, M. le Président. Je vais me conformer à votre suggestion d'être assez bref, mais, étant donné que c'est la première fois que j'interviens à la commission des institutions, étant nouveau membre, je me faisais un devoir parlementaire d'intervenir sur... et de m'inscrire le plus officiellement possible dans cette démarche vers une ouverture mutuelle avec les nations autochtones.

Je suis probablement un des rares parlementaires avec vous, M. le Président, qui avons eu le grand privilège en 1985, sous le gouvernement de M. Lévesque effectivement, de reconnaître 10, une autre par après, mais les 10 nations autochtones, et je me rappelle, comme vous vous rappelez sûrement vous-même, à quel point ça avait été un moment d'émotion et un moment grandiose de faire en sorte que nous reconnaissions sur notre territoire québécois ces nations autochtones.

Le Québec d'aujourd'hui est un résultat d'une série de démarches. Nous sommes une nation d'origine française, nous avons un Parlement d'inspiration britannique. Il y a au cours de notre histoire une communauté d'origine britannique qui est venue s'installer ici, au Québec, et s'est ajouté, plus particulièrement aux XIXe et XXe siècles, des communautés culturelles en provenance d'une immigration universelle, et c'est ce Québec d'aujourd'hui qui est en cheminement et qui a ce grand privilège de comporter dans son sein des nations autochtones.

Depuis ce temps ? 1985 ? oui, il s'est fait beaucoup de travail dont, notamment, les dernières démarches et les dernières qui ont abouti à des ententes particulières extrêmement importantes et de reconnaissance avec nos nations autochtones, et je suis de ceux et de celles très certainement pour qui tout n'est pas terminé... qu'il faut, dans l'avenir qui nous est imparti, sous le signe de la très grande ouverture, de la mutuelle ouverture, faire en sorte que, au Québec, toutes les nations puissent vivre de façon noble, de façon digne et dans le respect de ce qu'elles sont. Alors, merci, M. le Président, pour ces remarques. Merci.

Le Président (M. Lachance): Vous avez tenu votre engagement, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, je pense.

Discussion générale

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, voici, nous allons maintenant amorcer la période de questions et échange. M. le député de Jacques-Cartier.

État des négociations de l'Approche commune

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai oublié de dire une petite chose au niveau de la politesse; alors ça, c'est toujours important. Le ministre a fourni les cahiers au critique de l'opposition vendredi après-midi, ce qui a permis au député de les regarder comme il faut en fin de semaine. Alors, j'ai oublié de dire dans mes remarques préliminaires, au niveau des travaux de la commission, il y a une plus grande imputabilité. Merci infiniment pour la courtoisie, M. le ministre.

Sur ça, je veux revenir sur la question de l'Approche commune, parce que je pense que le prochain grand chantier, c'est vraiment là où il y a beaucoup d'espoir, il y a beaucoup d'attentes. L'an passé... et je vois dans le rapport à la fois de Me Grondin et surtout Me Bernard sur le côté de Mamuitun... peut-être ce printemps. Ça va être un petit peu plus tard à l'est. Il reste toujours les communautés de Uashat-Maliotenam et Matimekosh qui sont à l'extérieur des tables de négociations sur le moment.

Alors, peut-être comme première question, si le ministre peut expliquer comment il voit l'évolution de ce dossier. Qu'est-ce qu'on peut faire pour... parce que j'évoquais la notion d'une certaine, presque urgence d'en arriver... Moi, je pense qu'il faut trouver une solution, et peut-être que le succès chez les Cris et les Inuits augmente davantage la pression pour en arriver avec une entente dans les négociations.

On va prendre les trois ou les deux tables montagnaises et les deux communautés à côté. Si le ministre qui arrive dans ses fonctions peut expliquer un petit peu comment il voit les choses, c'est quoi, l'échéancier ou le «benchmarking» qu'il s'impose... Alors, quand nous autres ou d'autres personnes serons rappelés de faire cet exercice l'année prochaine, est-ce que je vais avoir les indicateurs de performance pour mesurer votre année à venir?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Pour reprendre le dernier mot du député de Jacques-Cartier, si on fixe les barèmes de performance, c'est de préparer la défense de crédits pour l'an prochain et de fixer soi-même le niveau de la barre qui va être mise en valeur, non pas exploitée, mais mise en valeur par le porte-parole de l'opposition, il faut être prudent. Vous aviez vous-même mentionné qu'avec la nation innue cette phase de négociations dure depuis 24 ans, dure depuis 24 ans, mais il en est en cette matière comme peut-être probablement il en est en d'autres matières. Au niveau sportif, ce n'est pas les 99 premiers kilomètres qui comptent, c'est le dernier kilomètre que tu franchis pour le fil d'arrivée, le dernier kilomètre. Ou dans le marathon, ce n'est pas les 40 premiers kilomètres qui comptent, c'est les deux derniers pour en arriver au fil d'arrivée.

M. le Président, j'aurais aimé aussi... On aura l'occasion de glisser, j'imagine, tout au cours de l'échange que nous avons sur les remarques, les observations extrêmement judicieuses des députés des deux côtés que l'on retrouve ce matin. J'ai comme l'impression, en particulier avec le député de Jacques-Cartier et le député de Saint-Jean, de baigner dans un bain de culture d'autochtonie qui est absolument rafraîchissant par rapport à ce que nous avons tous entendu, vécu, observé, reçu comme image, comme situation au cours des 25 dernières années en particulier, et de voir qu'aujourd'hui on peut se retrouver... Il n'y a pas grand observateur. S'il y avait des observateurs de l'extérieur dans la salle, ils diraient: Coudon, ils sont-u dans des partis différents, ceux-là, ou bien donc s'ils sont dans la même direction?

Je pense qu'on a tous bien raison de se dire qu'il s'agit d'une approche de nation, de nation à nation, une approche nationale, et ça se traduit bien... J'ai même trouvé le député de Jacques-Cartier un peu sévère, un peu sévère, je dirais, à l'égard de ce qui s'est passé au moment où son parti avait la responsabilité du pouvoir sous M. Bourassa quant à l'approche qui avait été utilisée, mais, quand je dis le mot «sévère», c'est peut-être, moi-même, un peu sévère d'employer ce mot-là... Quand même, la grande étape de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, avec peut-être une approche qui correspondait à son époque et à son temps ? c'est moi qui emploie l'expression, ce n'est pas vous, M. le député de Jacques-Cartier ? où on a peut-être pensé que, dans cette approche nord-américaine mercantile, on pouvait tout acheter, on pouvait tout acheter, et que cela allait se présenter dorénavant suivant la loi des marchés, suivant la loi des grandes majorités, suivant la loi des dominances, et que tout ça allait s'aplanir et se vivre sur un horizon rectiligne peut être même un peu désolant parce que le rectiligne et la rectitude sont proches, sont des éléments proches...

Mais ce n'est pas ça qui s'est passé, ce n'est pas ça d'ailleurs qui s'est présenté en termes d'histoire, et, si on voulait philosopher encore beaucoup plus longtemps que cela, beaucoup plus longtemps que cela, on pourrait même s'inspirer de cette réflexion historique à l'égard de ce qui se passe actuellement en termes de mondialisation de l'économie où peut-être avons-nous été tentés par cette même approche unificatrice rectiligne, uniforme, pensant que tout n'est qu'économisme, tout n'est qu'économie, tout n'est que technologie, et que la culture des peuples, on peut en faire abstraction lorsqu'on est en matière de développement économique. On s'aperçoit bien, au niveau de la mondialisation, qu'il n'en est rien, et au contraire. On aura l'occasion de revenir là-dessus, mais je trouvais le député de Jacques-Cartier un peu sévère quant à ça, quant à son diagnostic. Mais c'est absolument intéressant cependant de voir la progression de comment cela nous a imprégnés d'une façon autre ? les choses se sont comme imposées à nous ? une façon autre de voir les choses, et c'est comme un mouvement national qui a donné cette résultante.

À l'égard singulièrement, bon, maintenant, de la question de, je dirais, cette troisième négociation de nation à nation avec les Innus, il s'agit là d'une situation qui, on l'a mentionné, a été amorcée il y a quelque chose comme une vingtaine d'années, une vingtaine d'années. Et il est vrai tout de suite, je pense, d'affirmer que les résultats absolument spectaculaires en termes de perspectives puis d'ouverture sur l'avenir avec la nation crie et la nation inuite, oui, développent non seulement des attentes, mais également une perspective d'ouverture de l'avenir avec la nation innue qui grandit en termes de jours, de semaines, compte tenu de ces ententes-là.

n (10 h 40) n

Mais revenons sur la séquence de ce qui se déroule actuellement, de ce qui pourrait se dérouler en termes d'avenir et quels sont les obstacles que nous avons encore à surmonter, à franchir pour en arriver à un résultat. Bon. Je pense que, pour les fins de la compréhension, rappelons d'abord qu'il y a eu... Au fur et à mesure du déroulement historique de la négociation avec les communautés innues, de la nation innue, on est arrivé dans le temps à un point où nous avons comme abordé, compte tenu des situations particulières, la négociation, d'abord à travers le concept de deux tables, la table Mamuitun.

Essentiellement, le député de Jacques-Cartier et les députés de la majorité connaissent bien les termes parce qu'ils sont assez familiers avec cette situation, mais, pour quelqu'un qui nous lirait ou nous relirait, on va identifier ça à l'ouest du territoire nord-côtier, autour de la région de Baie-Comeau. Il y a donc eu la formation d'une table dite Mamuitun sur la base de l'Approche commune convenue par le gouvernement du Québec et les leaders de la nation innue, en 2000, et que les négociations puissent se faire sur cette base-là à compter de ce moment et avec, comme responsable de la table de négociations, M. Louis Bernard.

D'autre part, on s'est aussi mis à l'oeuvre, toujours sur la base de l'Approche commune décidée par le gouvernement du Québec, après échange et en avoir convenu avec les leaders de la nation innue, une deuxième table Mamit qui, elle, est plus pour les communautés de l'est de l'ensemble nord-côtier. Il s'est dégagé ? allons-y directement ? il s'est dégagé, au fil des semaines et des mois, comme un troisième lieu plus habité de points d'interrogations autour de Uashat-Maliotenam?Sept-îles, donc la Moyenne-Côte-Nord, en termes d'entente globale avec la nation innue.

À ce jour, les négociations avec la table Mamuitun qui ? faisons une parenthèse ou une apostrophe à tout le moins ? contiennent également ou incluent également ? c'est le bon terme ? incluent également dorénavant la communauté innue autour de Natashquan, donc on est à quatre communautés, les négociations sont à l'orée d'une entente de principe qui pourra être soumise aux différentes composantes. Et quelles sont ces différentes composantes? Bien, évidemment, on est trois autour de la table, puisqu'il y a du territorial et que ces communautés relèvent et sont toujours sous l'empire du DINAC du gouvernement fédéral: il y a le gouvernement fédéral qui est autour de la table, il y a le gouvernement du Québec qui a initié avec la communauté ces négociations et, bien sûr, la nation innue. Je sais que plusieurs ? il faudra qu'on donne notre opinion à tout le moins là-dessus ? plusieurs diront: Et la communauté dite non autochtone des régions concernées, mais on y reviendra de façon plus particulière.

Les négociations, les échanges avec la table Mamuitun sont à toutes fins utiles près d'une conclusion. Mais, quand ces négociations et ces échanges sont tout près d'une conclusion, il faut donc inclure les processus d'approbation, d'accord, des parties concernées. Du côté du Québec, l'espèce d'accord de principe n'a pas encore fait l'objet d'approbation formelle de la part du Conseil des ministres, et les démarches du processus approbatoire ? si vous me permettez l'expression ? du côté du gouvernement fédéral sont aussi à se dérouler mais n'ont pas connu leur terme encore actuellement. Et du côté des communautés innues, bien évidemment, il y aura la question de toute l'approbation du principe ? puis on prend nos termes non autochtones. Les paraphes sont là, mais l'approbation par les communautés, ça demeure la responsabilité des leaders de ces communautés. Bon.

On peut prévoir, on peut prévoir donc que le projet d'entente sur lequel nous sommes, pour lequel nous sommes tout près, là, tout près en termes de réalisation, je pense que, comme ministre responsable, je peux affirmer que, d'ici quelques semaines ? mais, voyez-vous, je suis prudent parce que le député de Jacques-Cartier a rappelé d'autres échéanciers qui avaient été fixés par d'autres responsables de ce ministère, et, quand on est dans des négociations qui durent depuis 24 ans, patience et longueur de temps valent mieux que force ni que rage, comme dirait l'auteur de la fable... Et, à cet égard-là, en disant «quelques semaines», bien, moi aussi, je me garde la marge de manoeuvre du pluriel des semaines pour y arriver. Mais on est dans une démarche où on va tenter de se rapprocher beaucoup plus du singulier que du pluriel, le singulier étant très ambitieux, mais un pluriel de quelques semaines. Bon. Voilà pour Mamuitun.

Continuons dans la même séquence du côté de Mamit. Les négociations, les échanges à la table vont également à un bon rythme, à un bon rythme, et nous amènent aussi à parler de perspective de semaines pour une entente de principe, toujours sur la base de l'Approche commune que nous avons développée et qui a été formalisée par décision du Conseil des ministres à l'égard des communautés de la nation innue qui sont à la table Mamit.

Troisième mouvement, troisième élément donc, ce qui se passe du côté de Uashat-Maliotenam?Sept-Îles où, là, le député a rappelé ? de Jacques-Cartier en particulier ? a rappelé avec justesse que, bon, il y a eu comme un feu, feu de paille et feu réel qui s'est comme propagé en particulier à travers les médias par des déclarations ? sans les qualifier, sans les qualifier, ceux et celles qui les ont faites, d'incendiaires... ont eu pour effet très certainement de lever d'autres obstacles à la négociation. Si bien que, en termes de continuité des négociations avec, on va dire, Moyenne-Côte-Nord?communautés Uashat-Maliotenam de la nation innue, nous sommes actuellement en travaux préparatoires de prise de négociation ? vous voyez, je n'utilise pas le mot «reprise de négociation» parce qu'il n'y avait pas eu, il n'y a pas eu de négociation formelle avec cette communauté ? de prise de négociation à l'intérieur de l'Approche commune qui a été convenue avec les leaders de la communauté innue. Mais, pour faire cela, pour faire cela, il faut réaliser, je dirais, un mouvement préparatoire.

Encore là, je souscris à la plupart des mots utilisés par le porte-parole de l'opposition et les députés de la majorité gouvernementale: Il faut préparer le climat, et ce climat, à toute table de négociations davantage formelle, il se réalise d'abord par la connaissance et la connaissance de ce qui se passe sur le territoire.

Alors, je vois un petit peu un moment d'impatience, je vais conclure, je continuerai sur les informations. Je me suis rendu, dès que le premier ministre m'a demandé de prendre cette responsabilité des Affaires autochtones, je me suis rendu sur le territoire pendant deux jours, en particulier pour rencontrer les leaders, on va dire, des deux communautés concernées: la communauté non autochtone et aussi la communauté autochtone de Uashat-Maliotenam et le chef Pinette, en particulier, pour que nous soyons en mesure de dégager, on va dire, davantage de transparence et de communication autour du processus de ce qui se passe d'abord à Mamuitun et de ce qui se passait à Mamit, et du rythme dans lequel nous étions engagés, et être capables de tenir compte aussi non seulement des inquiétudes, mais de la parole publiquement véhiculée par un certain nombre d'intervenants. Et il n'y a personne qui se manifeste sur la place publique tout à fait gratuitement comme cela sans motif, sans intérêt, sans valeur qui y sont rattachés. Il y a quelque chose, il faut écouter cela.

n (10 h 50) n

Et, rapidement, on est sorti de ces deux journées d'échange avec les représentants des deux communautés avec l'esprit de mettre sur pied rapidement des mécanismes qui sont des mécanismes préparatoires à l'établissement d'une table plus formellement organisée. D'abord, du côté de la communauté non autochtone, c'est le sous-ministre adjoint aux Régions et le directeur général du conseil régional de développement qui sont comme responsables sur le territoire concerné, avec les leaders de la communauté non autochtone, d'organiser toute espèce d'activité au sein d'une table largement conçue, toutes sortes d'activés qui vont nous amener et qui nous amènent déjà à meilleure connaissance: meilleure connaissance des enjeux, meilleure connaissance de la situation, meilleure liaison avec la population en général pour réaliser les travaux préparatoires qui vont nous conduire à un climat d'échange, de négociations.

La même chose du côté de la communauté de Uashat-Maliotenam de la nation innue: des travaux préparatoires qui vont nous amener très rapidement à se retrouver dans un lieu plus formel d'échange en termes de négociations, en n'oubliant pas la partie que j'ai mentionnée il y a quelques minutes, le gouvernement fédéral. Et j'ai eu, à cet égard-là, l'occasion de rencontrer le ministre fédéral des Affaires indiennes, M. Robert Nault, et à qui j'ai soumis cette perspective d'organisation de nos travaux, et, très rapidement, il y a souscrit très, très, très largement, si bien que trois, quatre phrases pour dire: Mamuitun, on est tout près d'une entente de principe qui va être appelée à être ratifiée au cours des prochaines semaines; du côté de la deuxième table, Mamit, on est presque aussi près de cette entente de principe, et il y a même lieu d'espérer que nous pourrions arriver au même moment et donc avoir une approbation quasi similaire; et un climat préparatoire en termes de consultation et d'échange avec les populations, et les populations concernées, pour Uashat-Maliotenam, Sept-Îles, Moyenne-Côte-Nord, qui nous amène à cette négociation, si bien que nous pourrions entreprendre le dernier mouvement dans les semaines à venir.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, on a encore quelques heures devant nous. Vous ne pouvez pas tirer toutes vos cartouches en même temps. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour revenir, peut-être une parenthèse sur la sévérité de mes paroles. Le seul point... Et je comprends que, dans la convention initiale, il y avait beaucoup sur la culture, l'éducation, et tout le reste. Le seul point que je voulais faire, c'est au niveau de l'autonomie gouvernementale: un financement récurrent est beaucoup plus intéressant qu'un «lump-sum payment». Alors, c'est ça, le seul point que je vais faire sur 75. On a donné un montant d'argent une fois avec quelques autres... Et qu'est-ce qui est génial dans l'entente qui a été signée, ça va au niveau de la planification d'une autonomie gouvernementale crie. On a un financement récurrent qui est une base plus stable pour qu'ils puissent faire la planification de leurs affaires. Alors, c'est ça, le point que je veux faire sur le gouvernement de M. Bourassa et le travail fait par mon commettant, M. Ciaccia. Alors, je ne veux pas aller plus loin que ça. Alors, je pense qu'on a peut-être mal interprété la sévérité de ma parole.

Mais, pour revenir à... Très important que le ministre a fait une visite à Sept-Îles, mais je pense que c'est très important que cet engagement politique d'aller sur le terrain se maintienne. Il y a des propositions... Plusieurs députés étaient dans le bout de Baie-Comeau récemment, je ne sais pas pourquoi. Moi-même aussi, j'ai rencontré le Conseil de bande de Betsiamites. Il y a un grand intérêt d'avoir un ou des colloques régionaux pour vraiment, dans la transparence... et je comprends qu'il faut toujours garder les négociations parce que ça ne se fait pas toujours en public. Mais je pense que le temps est venu pour rassurer la population. Je demeure convaincu que l'expérience de la Convention de la Baie James était une bonne expérience pour l'Abitibi, par exemple. Et le fait que les Cris sont allés de l'avant et ils ont réussi à faire un certain développement économique était également une bonne nouvelle pour l'Abitibi dans son ensemble. Et l'argent qui est peut-être versé via les ententes chez les Cris, ils vont le dépenser à Val-d'Or, ils vont le dépenser dans les autres endroits. Alors, je pense qu'on peut présenter ces genres d'entente comme gagnants, gagnantes pour l'ensemble d'une région, si c'est bien fait. Mais, dans l'absence de mettre les cartes sur la table, les rumeurs, les lignes ouvertes et toutes les autres tendances qui ont peut-être une influence un peu mitigée sur la société québécoise ? est-ce que ça, c'est assez diplomate? ? tout en respectant la liberté d'expression et notre liberté de presse et les médias qui est chaud à coeur pour un esprit libéral...

Mais je pense que qu'est-ce qu'on cherche... parce que je pense que c'est un enjeu très important d'avoir les colloques. Et il y avait des propositions que le Conseil de bande de Betsiamites est en train de regarder. Il y a des liens qui sont, tranquillement pas vite, en train de s'établir avec le CLD ou le CRD de Baie-Comeau. Il y avait les ententes, les partenariats avec les entreprises de Baie-Comeau. On a tout intérêt de maintenir la pression et de s'assurer qu'on a les lieux de rencontre, les forums, dans la mesure du possible, tous les partenaires des négociations, mettre les renseignements disponibles pour le grand public.

S'il y a une entente de principe signée prochainement... J'ai mes «quelques semaines» maintenant. Alors, j'ai sorti avec quelque chose que ça va être difficile de défendre 52 semaines comme «quelques semaines». Alors ça, c'est beau pour l'année prochaine, mais je pense qu'on a tout intérêt... des tables dans le bout de Baie-Comeau, même aux Escoumins, parce qu'il y a des malentendus entre les deux communautés, là. Je pense que c'est très important, dans la mesure du possible, de créer les forums, de créer les lieux d'échange, de dialogue pour s'assurer que l'Approche commune peut en arriver avec quelque chose de promoteur pour l'ensemble de la région de la Côte-Nord.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Trudel: Je reçois cette perspective et cette façon de voir les choses non seulement avec grande ouverture, mais comme une nécessité, comme une nécessité. Parce que, d'abord, on l'a vu dans l'établissement de la négociation elle-même sur une partie de territoire, Moyenne-Côte-Nord, qu'il faut réaliser ces travaux préparatoires avant de se retrouver autour d'une approche de négociations sur la base de l'Approche commune.

Mais, même à cela, quand les négociations progressent rapidement et nous amènent au seuil d'une entente, bien, parfois il va se glisser, parce que l'histoire du passé ne se... on ne règle jamais ses comptes avec l'histoire d'une façon définitive et d'un coup tranché qui nous amèneraient à dire: Bon, on est passé d'un nouveau paradigme à un nouveau paradigme; il y a toujours des relents du vieux paradigme. Par exemple, oui, il se pose des questions sur les contenus d'ententes qui sont sur la table du côté de la communauté non autochtone des Escoumins, et on va toujours tenter, de notre côté, de soutenir les initiatives d'échange de connaissances avec des moments délicats. Mais ça, ça fait partie de notre travail, de nos responsabilités. Le moment délicat, c'est les choses qui peuvent être évoquées publiquement avec et comme des enjeux et, par ailleurs, des choses qui ne peuvent être évoquées publiquement parce que la balance des inconvénients et des avantages fait en sorte qu'elle met à risque, par exemple, les négociations. Et ça, il n'y a pas de recette magique, il n'y a pas de livre de recettes à cet égard-là. Mais on doit d'abord être dominé par le sentiment et la vision de la transparence et de l'information parce que c'est un ingrédient de base.

n (11 heures) n

C'est pour ça qu'on va soutenir... et avis à toutes les communautés régionales et leurs composantes que, du côté du Secrétariat aux affaires autochtones, nous allons être supportants, nous allons être en situation d'accompagnement pour les communautés régionales qui souhaitent ? et nous allons nous activer pour que ces souhaits s'expriment de notre côté aussi ? qu'il y ait davantage toute espèce de forums, activités qui vont avoir comme objectif ultime de développer la connaissance, une meilleure connaissance. C'est là qu'on va se diriger vers un respect mutuel et, du respect mutuel, vers l'amitié entre les peuples et les individus qui composent les nations.

Alors, c'est dans cette direction-là, oui, qu'on va travailler au cours des prochaines semaines. D'ailleurs, à cet égard-là, M. le Président, je fais juste... du côté des ententes avec Cris et Inuits, on est aussi particulièrement préoccupés par ces questions-là, parce que ce n'est pas parce que nous avons cette réussite, le Québec qui est maintenant cité au plan international, qu'il nous faut ne pas prendre soin sur le territoire, par exemple, des relations entre autochtones et non-autochtones et aussi du reflet de l'influence que ça a sur l'ensemble de la société québécoise.

Alors, M. le Président, évidemment, c'est vous qui conduisez les travaux, mais je souhaiterais que puisse être appelé mon collègue d'Ungava pour commenter cet aspect-là. Dans la réalité, qu'est-ce qui se passe et quels sont les mécanismes qui sont prévus aux ententes cries et inuites?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre délégué.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Effectivement, avec grand intérêt, j'ai écouté les propos du député de Jacques-Cartier quant à la réalisation de ce qu'on appelle chez nous la première phase du développement de la Baie James, évidemment, qui découle de la Convention, de la première Convention de la Baie James. C'est la Convention qui a été signée en 1975, et il y a eu un grand bout de chemin de fait depuis ce temps-là, et le ministre a raison aussi de parler de ce partenariat-là qui s'établit maintenant entre les communautés autochtones et ce qu'on appelle communément les Jamésiens chez nous.

En 1975, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, lorsqu'on parlait de territoires propices au développement du Nord québécois, on parlait surtout de la partie qui était située au nord du 50e parallèle, alors la partie qui isolait ou qui excluait les Québécois qui habitent sur le territoire. Au fil des années, les partenariats s'établissant de façon naturelle entre, notamment, les Cris et les Jamésiens parce qu'ils partagent la même partie de territoire, on en est venu à une vision du développement du Nord québécois qui découle avec justesse, comme le député en parlait tantôt, des travaux qui ont été conduits par la commission de l'aménagement et du développement du territoire ici même, à l'Assemblée nationale, où, je le rappelle, 23 intervenants sont venus présenter leur façon de voir le Nord. Et l'ensemble de ces intervenants-là militaient en faveur d'une politique de développement nordique, il faut s'en rappeler, politique de développement nordique, d'ailleurs, qui a été réalisée, mais qui porte le nom de Politique de développement du Nord-du-Québec, ce qui fait dire à beaucoup de gens, quand on regarde les responsabilités qui sont les miennes, que le député d'Ungava est maintenant ministre de son comté, et c'est une erreur de dire ça.

Je le précise parce que la politique de développement de la région Nord-du-Québec, qui compte pour 55 % du territoire québécois, ajustée avec les stratégies des régions-ressources que notre gouvernement a mises en oeuvre, on peut parler d'un territoire nordique panquébécois, si on veut, qui inclurait la région Nord-du-Québec, la portion nordique, si on veut, de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et une bonne portion de la Côte-Nord, ce qui fait à peu près 80 % du territoire québécois. 110 000 Québécois à peu près vivent dans ce territoire-là et une trentaine de milliers de représentants des communautés autochtones. C'est à peu près la moitié des communautés autochtones au Québec qui y vivent.

Alors, l'objectif fondamental que je poursuis, en collaboration avec mon collègue ministre d'État aux régions, évidemment, c'est probablement d'extensionner ? appelons ça comme ça ? les principes de cette Politique-là, qui prévalait pour la région Nord-du-Québec, à l'ensemble des intervenants des autres régions dites nordiques, ce qui compléterait, si on veut, l'appropriation territoriale du Québec. On a maintenant une politique de développement de la métropole, on en a une pour la Capitale-Nationale, récemment, une politique de la ruralité, et on peut espérer sous peu avoir une politique de développement nordique du Québec qui inclurait ces grands espaces là.

Et, évidemment, dans la foulée de la première Convention de la Baie James, il y a eu des développements majeurs, notamment au niveau de la gestion des ressources naturelles, que ce soit le développement minier, par exemple... On se rappelle que, dans la première Convention de la Baie James, le jalonnement minier était exclu du territoire. Alors, c'est parce qu'il y a eu un développement, une orientation qui a été soulevée et façonnée par les habitants, les gens qui vivent dans ce territoire-là, incluant les communautés autochtones, pour leur propre prise en charge, leur développement et leur participation à la gestion des ressources naturelles du territoire, qu'on en est venu à progresser dans cette voie-là.

Alors, c'est 25 ans de développement, effectivement, 25 ans de partenariat, 25 ans de cohabitation qui ont fait que maintenant on peut envisager le développement du Nord québécois comme, par exemple, les pays scandinaves ? je pense à la Suède, la Finlande, la Norvège, le Danemark, par exemple ? ont tissé, au fil des milliers d'années de cohabitation entre les communautés autochtones et les non-autochtones dans leurs pays respectifs, des liens qui font que chacune des communautés qui partage un territoire, chacune des communautés veut assurer la pérennité de l'avenir pour, notamment, les jeunes, et c'est ce qu'on va s'attarder à faire conjointement avec les responsabilités du ministre d'État aux Régions et les miennes qui sont spécifiques au développement du Nord québécois.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, MM. les ministres, avec votre équipe. Je tiens à vous féliciter aussi pour le travail que vous faites. Je veux féliciter aussi publiquement le nouveau ministre, je n'ai pas eu l'occasion de le faire. Je suis convaincu qu'il va faire un travail extraordinaire. Je veux juste relever une des remarques. Le ministre a fait une allusion historique à la fin. Étant donné qu'on est trois anciens professeurs d'histoire, le député de Jacques-Cartier, le président et moi-même, vous avez dit: On ne règle pas nos problèmes avec l'histoire d'une telle façon...

Une voix: On est quatre.

M. Boulianne: On est quatre? Je m'excuse.

M. Trudel: ...formation est Baccalauréat en histoire, enseignement.

M. Boulianne: On est quatre, alors c'est bien. Alors, vous avez dit: On ne règle pas nos problèmes avec l'histoire de cette façon. Mais vous savez qu'à un moment donné l'histoire règle ses comptes.

M. Trudel: Tout à fait.

Bilan des retombées du Fonds
de développement pour les autochtones

M. Boulianne: Alors donc, je veux revenir sur les relations entre les autochtones et les non-autochtones. Vous avez parlé de traités, je pense, depuis le début. On parle d'ententes, de collaboration avec les autochtones. À mon avis, ces non-autochtones... À mon avis, c'est non seulement important, mais c'est majeur. Je pense que c'est majeur, que c'est fondamental non seulement ? M. le ministre vient de le dire ? pour le développement des communautés autochtones, mais pour le développement aussi des régions.

Évidemment, il y a, parallèle à ça, dans ces ententes-là, il y a la vie quotidienne, je pense, qui suit son cours, et on a toujours à considérer les droits de chacun, les autochtones, les non-autochtones, je pense, qu'il faut protéger. C'est extrêmement important si on veut, encore une fois pour reprendre vos mots, un développement en harmonie. Donc, il faut toujours respecter cet équilibre social puis économique. Je pense que, entre les nations, c'est important, c'est majeur, parce que, très souvent, quand on parle de la question autochtone ? vous l'avez d'ailleurs dans le cahier des crédits ? il y a beaucoup de préjugés. Quand, immédiatement, on dit: Bon, bien, ils ont tous les privilèges, etc., c'est de cette façon-là qu'on voit ça, mais ce n'est pas comme ça qu'on devrait le voir, je pense, de plus en plus. Et, moi, je suis très heureux d'apprendre en tout cas que les ministres puis les comités de travail sont plus que sensibilisés à cette question puis que vous visez à respecter les droits, puis que, pour vous autres, c'est un objectif majeur à atteindre.

Le député de Jacques-Cartier parlait tout à l'heure de Betsiamites. J'ai vécu, moi, à Betsiamites. Je suis allé à l'école, j'ai travaillé là, et, évidemment, il y a toujours cette harmonie qu'il faut considérer quand on vit dans ces lieux-là. Alors, j'aurais deux questions précises à partir de ça. Vous avez créé le Fonds de développement pour les autochtones. Je pense que... Et, vous l'avez créé en fonction d'un outil de rapprochement entre les nations, c'est ce que vous avez dit.

Vous avez aussi créé des organismes. Alors, ma question serait double: Jusqu'à quel point ces organismes-là ont rempli leur mission? Et, deuxièmement, est-ce que vous pouvez nous faire un bilan, actuellement, là, du climat qui prévaut au niveau national des relations entre les Québécois et les autochtones?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Trudel: Certainement, M. le député, qu'il nous faut profiter de l'occasion pour, en quelque sorte, rapporter effet et progrès, je le souhaite, eu égard à la mise sur pied et au développement au Québec d'un Fonds de développement autochtone de 125 millions, une décision qui a été prise par le gouvernement il y a au-delà de 18 mois maintenant, presque deux ans, pour en arriver, toujours dans cette perspective, à soutenir le développement avec les communautés autochtones. Et je pense que chacun des mots prend une importance, parce que c'est toujours la trame sur laquelle on s'appuie en termes d'établissement de ce fonds ou en termes de réalisation de nouvelles ententes économiques et communautaires: ouvrir l'avenir, soutenir le développement, donner de la perspective aux membres de ces nations et, en particulier, aux jeunes.

n (11 h 10) n

J'imagine qu'on aura l'occasion de revenir sur la dimension démographique de ces communautés, parce que, là, nous sommes, je dirais, quasiment en plein modèle. Quand on regarde ce qui se passe dans les sociétés occidentales industrialisées en termes de renouvellement de la population ? non seulement en termes de taux de natalité, mais en termes de taux de renouvellement de la population ? il ne faut pas donner à la réalité des faits au-delà de ce que peuvent donner ces faits, mais, à tout le moins, ils provoquent une réflexion extrêmement sérieuse et probablement porteuse d'avenir.

On a donc décidé, au gouvernement du Québec, de constituer ce Fonds de développement des communautés autochtones de 125 millions. Il y a même eu subséquemment, là, des attributions qui ont été faites, compte tenu de la situation de chacune de ces communautés, du nombre, bon, d'un certain nombre de paramètres, d'enveloppes qui ont été convenues à l'intérieur de ce Fonds de développement des autochtones, mais tout cela étant une espèce de source financière à laquelle nous pouvons puiser pour en arriver à la réalisation de projets.

Et j'indique tout de suite d'ailleurs qu'à mi-parcours, en quelque sorte, de l'établissement de ce fonds, des activités qui ont été autorisées on va entrer très, très bientôt dans une période encore plus formelle d'évaluation du programme, des effets qui avaient été escomptés, ce que ça a donné comme résultante. Et je vous en donnais quelques dimensions, et ça vaut la peine de le rappeler, ce que ça a donné au plan global, le Fonds de développement autochtone, et ça a permis la réalisation de 181 projets. Vous allez retrouver d'ailleurs dans le cahier des déboursés, aides et dépenses destinés aux autochtones pour l'année 2000-2001. Et ça, quand on dit, en termes de données colligées, déboursés, aides et dépenses destinés aux nations autochtones, ça inclut les dépenses, les déboursés qu'on peut retrouver dans chacun de nos ministères de l'appareil d'État et qui n'émergent pas comme données sur le budget du Conseil exécutif ou du Secrétariat aux affaires autochtones. Alors, on va retrouver non seulement des activités, des projets qui ont été réalisés, les 181 projets dans ce cahier, mais aussi tous les autres projets qui ont reçu assistance et accompagnement, financement et réalisation à travers les autres ministères.

Mais, à travers le fonds lui-même, c'est 181 projets d'infrastructures communautaires et de développement économique. Et ça ne se fait pas tout seul, c'est une entente qui soutient le partenariat. Il y aura eu des investissements de 146 millions de dollars et 400 emplois qui auront été développés en territoire ou avec les communautés autochtones en impliquant, bien sûr, le secteur privé. Je vais vous donner quelques exemples de ces réussites parce que nous avions cet outil, cet instrument supplémentaire. La création d'une coopérative forestière justement avec la communauté algonquine du Lac-Simon dans la région de Val-d'Or, Abitibi-Est, région Abitibi-Témiscamingue. Eh bien, la création de cette coopérative forestière, à la fois supportée par le Fonds de développement autochtone, l'entreprise privée et la communauté elle-même, bien, ça a donné la création de huit emplois pour la communauté et d'une entente avec une entreprise, une grande entreprise, la compagnie Domtar, au niveau de la récolte forestière, et ça nous permet évidemment d'intégrer d'autres dimensions de valeurs pour ces communautés qui habitent, partagent, occupent le territoire concerné par la récolte forestière. Ça nous permet de tenir compte de ces valeurs. Est-ce que ça tient compte totalement et sans aucune exception de toutes les valeurs des communautés et des nations qui partagent ce territoire-là? Pas toujours à 100 %, mais ça nous donne une voie pour être capable de réaliser des activités qui tiennent compte des grandes valeurs de ces nations et puis ça soutient, en quelque sorte, des échanges davantage permanents avec les citoyens et citoyennes, les compatriotes qui habitent ce territoire. On verra aussi que cela a permis des projets d'achat, d'agrandissement de scieries avec la communauté... avec des communautés attikameks en particulier. Toujours la perspective du développement économique, de l'ouverture vers le futur, de créer un avenir, d'avoir une perspective et de l'espoir.

On a aussi utilisé, avec ce Fonds de développement autochtone, le mécanisme ou la mécanique des ententes spécifiques de régionalisation d'activités qui se déroulent sur le territoire québécois. Rappelons rapidement ce que sont les ententes spécifiques, parce que, en termes de culture gouvernementale, tous partis confondus, lorsqu'on parle d'ententes spécifiques avec régions ou communautés en particulier, notre appareil administratif, au plan national, n'est pas habité automatiquement par cette notion d'ententes spécifiques, c'est-à-dire réaliser des choses dans une région donnée avec la pleine responsabilité d'organismes avec lesquels on va signer une entente spécifique et qui vont aussi inclure les dimensions d'imputabilité qui sont dévolues aux membres de l'Assemblée nationale et à l'Exécutif. Eh bien, avec le Fonds de développement autochtone, on aura également réalisé plusieurs ententes spécifiques de développement. On citait tantôt cette entente avec, par exemple, la communauté algonquine et la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Quand on reviendra cet après-midi, je déposerai le texte de cette entente spécifique pour initier un mouvement de rapprochement entre les citoyens des nations concernées sur le même territoire.

On va aussi être capable, avec ce fonds, de supporter des journées d'information, les forums, les exercices qui pourront se dérouler sur le territoire. Par exemple, au mois de novembre 2001, il s'est tenu une telle rencontre qu'on a pu soutenir grâce à ce Fonds de développement autochtone à Pikogan, plutôt dans la région d'Amos cette fois-là, avec une autre communauté algonquine, en collaboration avec les intervenants économiques de la Harricana, de la région d'Amos, et il y aura dix organismes qui auront participé à cet exercice-là.

Mais, davantage de projets économiques, pensons au développement de ce projet dans la communauté crie de Waskaganish au niveau du développement d'une entreprise liée à l'économie de marché, liée avec les organismes économiques de la communauté crie et qui permet maintenant à des jeunes de cette communauté d'avoir une ouverture vers le futur qui est le même type d'ouverture qui est recherché par d'autres jeunes dans quelque région que ce soit, dans quelque communauté que ce soit sur le territoire québécois, mais là il y a une perspective qui est réalisée.

n (11 h 20) n

Alors, on pourrait donc retrouver les 181 projets qui ont été soutenus avec le Fonds de développement autochtone, et je pense qu'il s'agit là, en conclusion, là, d'un engagement du gouvernement et de l'État qui allait dans le sens du soutien au développement d'activités qui génèrent une perspective pour l'avenir. C'est ça, je pense, la grande réalisation de la nation québécoise.

Et j'imagine que chacun a pu prendre connaissance, par exemple, dans l'édition de samedi dernier du journal Le Soleil, de l'éditorial du président et éditeur du journal Le Soleil, Alain Dubuc, bon, qui a réussi, je pense, dans un texte assez resserré, à situer ces perspectives de développement et de relations avec les communautés autochtones et la fierté qui doit se dégager et qui se dégage déjà de ces ententes, de ces ententes qui se situent dans la foulée historique mentionnée par le député de Jacques-Cartier en particulier.

On ne réalise pas ça du jour au lendemain. Il y a comme une continuité historique qui s'est installée, mais il faut aussi que cela franchisse des bonds qualitatifs si l'on veut qu'il y ait développement, si on veut qu'il y ait perspective. Et c'est parfois incroyable, par rapport à ce qu'on a vécu au cours des 25 dernières années, en particulier sur le plan international, maintenant d'entendre ? et ça, ça rejaillit non pas du gouvernement du Québec, mais sur tous les citoyens, les compatriotes au Québec ? d'entendre ses compatriotes qui partagent l'occupation du territoire national être à Genève... Roméo Saganash, de la nation crie, qui était à Genève et qui a cité le Québec comme ayant établi un modèle de relations au plan international avec les communautés autochtones.

Le Président (M. Paquin): ...si vous permettez, l'échange est commencé depuis 15 minutes. J'admets que c'était une question ouverte et je voudrais m'assurer... Est-ce que vous avez d'autres questions sur le même sujet du fonds, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Le fonds, c'est correct.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un a d'autres questions sur la question du fonds?

M. Kelley: ...

Le Président (M. Paquin): Vous, vous en avez une. Alors, d'accord. Je vais donc permettre au député de Jacques-Cartier de faire sa question incidente sur le fonds et puis, après ça, je reviendrai pour le reste de votre temps, M. le député. Alors, la question incidente sur le fonds.

M. Kelley: Ou je peux attendre qu'il termine parce que j'ai...

Le Président (M. Paquin): Mais c'est parce qu'il veut aller sur un autre sujet.

M. Boulianne: C'est-à-dire, ça touche un peu le sujet. Je peux organiser pour que ça touche.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, d'accord, M. le député de Frontenac.

État des relations entre autochtones
et non-autochtones

M. Boulianne: C'est ça. On parlait donc d'instruments de rapprochement, je donnais l'exemple comme le fonds. Puis ma deuxième question, c'était... Il y a déjà le ministre qui vous a précédé... ou qui vous ont précédé, lorsqu'ils parlaient de relations entre les nations, de situation explosive. Alors, c'était ça, ma deuxième question: Est-ce que vous pouvez nous faire un état de la situation actuellement sur certains territoires entre la relation entre les nations?

M. Trudel: Bon. Oui, j'ai retrouvé ces mots que vous employez maintenant dans certains échanges qu'il y a eu ici, autour de la table, en commission parlementaire, et dans d'autres milieux aussi où on qualifiait d'explosive la situation. Je dirais que la poudre s'est beaucoup mouillée depuis ce temps, et heureusement. Mais il a fallu y apporter un certain nombre de contributions.

Bon. D'abord, il ne faut pas toujours, bien évidemment, répéter les mêmes choses, mais cette entente qui suscite la fierté tellement partagée sur l'ensemble du territoire québécois et au niveau de la communauté internationale avec Cris et Inuits... Bon. Évidemment, vous savez, le Québec a maintenant des ententes formelles de grande paix. Que ce soit la «paix des braves» ou la paix inukshuk avec la nation innue, eh bien, on a donc des ententes formelles pour 50 ans dans le cas des Inuits, 50 ans dans le cas des Cris, la nation crie, 25 ans dans le cas de la nation inuite, avec 30 %, hein, 30 % de nos compatriotes qui, sur le territoire national... Il n'y a pas beaucoup, sinon pas de nations, pas de pays qui ont des résultats aussi spectaculaires, et on ne s'arrête pas, là. On ne s'arrête pas. Ce n'est pas parce que le groupe d'une nation concernée est plus réduit en termes de nombre qu'on doit y consacrer moins d'efforts. Quand même constater que c'est un résultat absolument formidable de se dire que nous avons des ententes avec 30 % des personnes, des communautés autochtones sur le territoire québécois. Et, dans cette perspective-là, j'ai eu l'occasion de décrire tantôt les échanges, les négociations, la proximité de résultats avec la nation innue, et on verra lorsque la conclusion sera vraiment une conclusion avec cette nation, ce qui fait en sorte qu'on est dans un contexte, une situation qui est au mieux en termes de situation avec les nations autochtones.

Mais là il faut être prudent avec ces mots-là aussi. Il faut être prudent avec ces mots-là parce qu'il demeure quand même des situations délicates, à aller jusqu'à très délicates, sur le territoire. On le voit avec le voile qu'a soulevé tantôt le député de Jacques-Cartier, par exemple, à l'égard de la conclusion de cette entente à la table Mamuitun avec la communauté... Avec Essipit, Les Escoumins, ça demeure toujours très délicat. On l'a vu tantôt aussi avec la Moyenne Côte-Nord, communauté Uashat-Maliotenam, Sept-Îles, l'urbanité et l'autochtonie, là, il y a là des dimensions très délicates et, en foresterie, des situations délicates. Toujours s'attacher à ce qu'il y ait mécanismes d'échange, de relations continues et fixer le point de résolution en termes d'avenir, d'ouverture pour les jeunes. J'aurai l'occasion de revenir avec les communautés algonquines à cet égard-là.

Le Président (M. Paquin): À ce moment-ci, je donnerai la parole au député de Jacques-Cartier. Vous pouvez poser votre question sur le fonds puis, après ça, aborder un autre sujet, là, question d'équilibre des temps.

Liste des projets de développement
approuvés par nation

M. Kelley: Parfait. Merci, M. le Président. Juste pour le fonds, je vois le tableau qui est en annexe 12 des documents qui sont fournis pour les membres et j'ai juste une série de questions sur la gestion et, après ça, sur l'impact du Fonds de développement pour les autochtones. Quand votre prédécesseur M. Chevrette l'a annoncé, il a insisté beaucoup sur la notion de procéder par des enveloppes fermées par nation et il a fourni un tableau à la commission à l'époque, par exemple, que, pour les Attikameks, 7,8 millions de dollars seront réservés sur les 120 millions de dollars; chez les Cris, c'était de l'ordre de 22 millions; les Algonquins, 14,7 millions de dollars. Et pas pour aujourd'hui, mais peut-être si le secrétariat peut préparer pour les membres de la commission un genre de perspective de l'ensemble. Parce que je vois, juste dans l'année qui est devant nous, 2001-2002, les trois engagements chez les Algonquins, c'est à peine 370 000 $ sur une enveloppe réservée de 14,7 millions de dollars. Alors, où est-ce qu'on en est rendu dans l'acceptation de ces projets à l'intérieur?

Je pense que ce serait un tableau qui pourrait être intéressant pour... Parce que, comme on le voit dans l'annexe 11 du même document, ce ne sont pas les projets qui nous manquent; il y a une grande liste des beaux projets qui sont soumis par l'ensemble des 11 nations du Québec. Et, dans tout programme gouvernemental, n'importe quel domaine, ce n'est pas une pénurie de projets, règle générale, qui est le problème, c'est plutôt de voir les choix qui seront faits, c'est quoi, les critères, c'est quoi, les priorités que nous avons mises. Alors, les renseignements qui sont ici sont intéressants, mais peut-être parce qu'on est maintenant rendu au moins à la quatrième ou... Je pense, c'est la quatrième année cette année. Si on peut avoir, en premier lieu, un tableau sur les montants qui étaient réservés nation par nation, une idée d'où on est rendu avec... Est-ce que l'enveloppe est épuisée chez les Algonquins, par exemple? Est-ce qu'il reste de l'argent à dépenser pour les Mohawks ou les Naskapis? Alors, un genre de tableau comme ça.

Évaluation des effets économiques
durables des sommes investies

Une deuxième demande. Et, encore une fois, je ne le demande pas pour cet après-midi parce que je comprends que ça prend le temps pour le mettre en place. Le ministre a invoqué un chiffre de 400 emplois créés grâce au fonds, mais, si on pouvait avoir, encore une fois, la ventilation, combien de ces emplois sont durables, qui auront une vie après la fin des subventions, ça, c'est quelque chose qu'on pense, comme parlementaires aussi, qu'est-ce qu'on cherche avec le 125 millions. Il y avait le volet construction, le volet béton, mais on avait le volet développement économique aussi, et je pense qu'on a tout intérêt, comme parlementaires, de s'assurer qu'il y ait des impacts durables, il y ait des impacts à long terme et au-delà. Oui, si je donne une subvention de trois ans pour l'embauche de quelqu'un, il y aura un emploi pour trois ans, mais qu'est-ce qui arrive au 37e mois? Ça, c'est toujours intéressant, je pense, pour les parlementaires, pour voir les impacts structurants et à long terme.

n (11 h 30) n

Alors, ma première question... Ou je ne sais pas si... Je sais que ce n'est pas quelque chose qu'on peut répondre tout de suite, M. le ministre, mais, je pense, les membres de la commission veulent que le 125 millions... Je viens de l'école où 125 millions, c'est beaucoup d'argent, et je pense que les parlementaires aimeraient avoir une idée à la fois d'où on est rendu dans les dépenses nation par nation et également commencer d'avoir des études sur l'impact durable de ces montants.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous disposez de ces données-là ici, maintenant?

M. Trudel: Bien, une grande partie de ces données, là, j'ai l'information avec moi. Cependant, on pourra produire dans les meilleurs délais possible, là, le tableau nation par nation, communauté par communauté, sur la répartition. Mais j'ai un bon nombre de données sur le plan de la structuration, en quelque sorte, du fonds qui peuvent nous éclairer à l'égard de la question du député.

Le Président (M. Paquin): Alors, quand vous aurez les tableaux, vous pourrez les déposer ou, si c'est après nos crédits, nous les envoyer à la commission, au secrétariat, on les distribuera aux députés. Et, pour le moment, bien, on va écouter votre réponse.

M. Trudel: Très bien, M. le Président, c'est ce que nous allons réaliser. Mais je peux d'ores et déjà donc indiquer au député de Jacques-Cartier que, en date d'aujourd'hui, on a... Depuis 1998, là ? c'est en 1998 qu'a été institué le Fonds de développement autochtone ? on a 24 ententes qui ont été signées pour 46 communautés, et cela totalise, là, lorsqu'on fait la sommation, 105 millions de dollars. Ça représente donc 87,5 % des fonds qui sont au Fonds de développement autochtone à ce jour.

Ça nous indique également, en termes de résultantes, qu'il y a neuf communautés ? l'information qu'on m'a transmise à la même question que j'ai posée au moment où je suis entré en fonction ? il y a neuf communautés qui n'ont pas encore signé de ces ententes particulières pour établir les modalités de programmation et de concertation en matière de développement économique et d'infrastructures communautaires, ce qui représente donc les quelque 12,5 % restants du fonds dans l'enveloppe totale au Fonds de développement autochtone. Ces neuf communautés, c'est en particulier... où on a des quantums qui ont été établis, mais on n'a pas convenu encore d'ententes particulières, c'est la communauté de Kipawa, de Kitiganisipi au Lac-Rapide, Témiscamingue, Winneway. On voit ça aussi avec les communautés algonquines, avec la nation innue, les communautés de La Romaine, de Mingan et de Pakuashipi et, du côté des Mohawks, avec la communauté de Kanesatake. Bon.

On pourrait ajouter comme information, M. le Président, qu'il y a des communautés qui ont signé l'entente, donc qui sont dans le 87 millions, dans les 24 ententes, mais dans lesquelles enveloppes il n'y a pas encore de projets qui ont été autorisés parce qu'il y a autant de motifs qu'il y a de communautés ou de situations. Au Lac-Simon, chez les Algonquins toujours, on a une enveloppe réservée de 2,2 millions, puis il n'y a pas encore de projet qui s'est présenté; la même situation à Gaspé pour 1,1 million; à Wendake, ici, tout proche, donc pour 2,3 millions; à Odanak, région Mauricie?Centre-du-Québec, 0,4 million. Donc, il y a une autre enveloppe de 7 millions à l'intérieur du 105 millions qui a fait l'objet d'ententes, mais pour lesquelles il n'y a pas eu de projet.

Et je pense que les membres donc de la commission disposent par ailleurs de la liste de chacun des projets qui ont été approuvés et qui vont faire donc l'objet ? ça me permet de compléter cela, M. le Président ? qui vont faire l'objet donc d'un processus d'évaluation, on va dire, à mi-parcours, compte tenu de l'échéancier que nous nous étions fixé.

Et, quand on sera dans cette évaluation, oui, effectivement, on va devoir s'intéresser à ce que le député a mentionné, le type d'emplois aussi. Qu'est-ce que c'est qu'un emploi durable? Est-ce que le député de Jacques-Cartier, par exemple, a un emploi durable, comme illustration? Nous avons des emplois qui sont durables, mais qui peuvent aussi être limités dans le temps suivant la volonté de l'occupant ou la volonté de ceux et celles qui donnent les occupations ou qui confient les responsabilités. Mais il faut qualifier cela. Effectivement, quand on parle de futur, de développement, il faut qu'on soit capable de qualifier ces emplois-là. Et, avec la réalisation des projets, bien, on sera en mesure de les qualifier en temps réel aussi, de ce que cela a pu signifier ou ce que cela signifie actuellement dans les communautés concernées.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète la question du fonds?

M. Kelley: Non, monsieur...

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Dédoublement du financement avec
d'autres ministères ou organismes

M. Kelley: Non, merci beaucoup. Et je ne suis pas de ceux qui pensent que, parce que l'argent est là, il faut le dépenser tout de suite. Alors, si ça prend plus de temps, qu'il y ait la flexibilité dans le fonds, je suis rassuré parce qu'on ne veut pas dire que, parce qu'il y a de l'argent sur la table, il faut peut-être arriver avec un projet qui n'est pas mûr. C'est pourquoi, dans l'échange que j'ai eu avec votre prédécesseur, l'idée des enveloppes réservées par nation était privilégiée effectivement pour... Sinon, si c'est premier rendu, premier servi, souvent on va arriver peut-être avec pas tout le projet attaché comme il faut. Alors, ça, c'est intéressant.

Mais je me pose toujours la question des... le soutien sectoriel que vous avez avant d'aller de l'avant et de s'assurer qu'il n'y a pas... de mettre dans ce programme l'argent qu'un autre ministère a dû dépenser. Je vois, dans l'annexe 12, les trois centres de la petite enfance à Tasiujaq, Quaqtak et Puvirgnituk. Ça, c'est bon, mais à quel point ce n'est pas enlever une dépense que votre collègue la ministre de la Famille et de l'Enfance doit faire? Alors, ça, c'est le genre de question, et ça doit remettre en question... J'ai eu le privilège de visiter les centres de la petite enfance à Kuujjuaq, mais je sais qu'il s'est développé, à l'intérieur des 14 villages inuits, des très beaux projets de centres de la petite enfance. Mais c'est juste de voir... de s'assurer que qu'est-ce qu'on trouve dans le fonds, ce n'est pas le genre de dépenses qu'un de vos collègues a dû faire de toute façon.

Étude d'opportunité d'un projet
de Global Aviation à Kahnawake

Et la deuxième question, parce qu'il y en a une autre qui m'intriguait. Encore une fois, je ne connais rien dans ça, mais c'est quoi, le processus derrière la décision de... le 3 millions qu'on trouve chez Kahnawake pour Global Aviation? Je ne connais pas plus que qu'est-ce qui est écrit ici, mais je connais que le domaine de l'aviation, ayant un aéroport dans mon comté, c'est un domaine qui est très difficile. Et, dans ce contexte, aller de l'avant avec un projet de 3 millions de dollars... Ce n'est pas de remettre le projet en question, mais je veux juste mieux comprendre le processus décisionnel, les avis qui ont été sollicités, j'imagine, à l'Industrie et Commerce ou d'autres ministères, parce que, sur l'enveloppe réservée aux Mohawks, ça, c'est un montant très important. Et, comme je dis, ce n'est pas de remettre en question le projet, mais je veux mieux comprendre le processus décisionnel qui a mené le Secrétariat ou le gouvernement d'octroyer un 3 millions de dollars dans le contexte d'une industrie qui, pour dire le moins, connaît une certaine turbulence ces jours-ci.

Le Président (M. Paquin): Une turbulence certaine, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Kelley: Ha, ha, ha!

Dédoublement du financement avec
d'autres ministères ou organismes (suite)

M. Trudel: Merci, M. le Président. Bon, d'abord, la première dimension de la question. Effectivement, il faut toujours, au Secrétariat aux affaires autochtones et pour le responsable des affaires autochtones... Le responsable des affaires autochtones est toujours aux aguets, en quelque sorte, pour résister s'il y avait tentative, mais que ce ne soit jamais le cas... que le Secrétariat aux affaires autochtones ou, bien sûr, ici, là, le Fonds de développement autochtone ne se substitue à des responsabilités sectorielles pour l'ensemble de ces territoires québécois pour ministères ou organismes responsables d'activités sur le territoire québécois.

n (11 h 40) n

Prenons cet exemple-là, parce qu'il se situe bien, les trois centres de la petite enfance à Tasiujaq, à Quaqtak et à Puvirgniktuk. Ce qu'aura pris en charge le Fonds de développement autochtone, c'est ce qui dépasse l'engagement, parce que nous sommes en milieu nordique et que les coûts, évidemment, sont beaucoup plus élevés. C'est seulement cette partie-là, au niveau de la construction de ces trois centres de la petite enfance, que nous avons prise en charge après échange avec les communautés concernées. Et, à chaque fois, nous nous posons la question, et on comprendra que vous avez dit, vous: 125 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. C'est vrai que c'est beaucoup d'argent, mais c'est peu en même temps. C'est peu en même temps, et je suis tellement d'accord avec votre approche que, puisque nous avons un fonds, donc qui est garanti en termes de capacité d'investissement, on n'a pas, je dirais, à dépenser rapidement parce que, bon, il peut se présenter certaines situations particulières. Non, c'est réservé, en termes de développement, à des activités pour créer une perspective pour l'avenir. Il faut que, ensemble avec les communautés, on soit capables de décider que ça, c'est porteur pour l'avenir. C'est ça, la perspective dans laquelle nous sommes. Mais je conviens avec vous, M. le député, qu'il faut être aux aguets. Il faut être aux aguets pour ne pas être substituant à des responsabilités, compte tenu de la situation budgétaire serrée que nous vivons et que tous les gouvernements vivent, là, aux différentes époques, bon, ce qui nous amène à votre deuxième question, d'un investissement important qui aurait été fait à l'intérieur de l'enveloppe qui a été dévolue à la communauté de Kahnawake sur Global Aviation, parce que, effectivement, c'est un montant significatif au niveau de l'investissement.

Étude d'opportunité
d'un projet de Global Aviation
à Kahnawake (suite)

Bon, tout ça vu, observé avec la lumière qui s'est dégagée en quelque sorte au cours des dernières semaines dans le secteur d'activité particulièrement perturbé, ça fait une analyse historique qui est assez longue à réaliser. Mais on peut d'ores et déjà indiquer que tout ce dossier-là s'est amorcé en 1998 où recommandation avait donc été faite au gouvernement du Québec pour une garantie de prêt au Conseil de bande des Mohawks de Kahnawake dans le cas où ce dernier devait procéder au remboursement ou au financement, avec la Banque de Montréal, d'un projet relié au développement d'un service aérien même si l'entreprise... Parce que, bon, on est en termes de libre marché et des lois du marché au plan économique, à une entreprise qui était située dans... dont le siège social était dans l'État de New York. C'est formellement en novembre 1998 que le ministre délégué aux Affaires autochtones de l'époque avait écrit au grand chef du Conseil, Joe Norton, stipulant que nous acceptions la recommandation et qu'il devait s'ensuivre donc les ententes usuelles en pareille matière, en termes de garantie de prêt, qui allaient être réalisées auprès d'une institution financière, une institution bancaire. Bon.

L'entreprise Global Aviation va connaître jusqu'au mois de mai 2001, c'est le cas de le dire, une vie en soubresauts au plan économique, si bien qu'au mois de mai... juin plutôt, 2001, on va se retrouver dans une situation où l'entreprise est en très graves difficultés financières et que l'institution financière qui a apporté financement va rappeler, pour employer le langage commun, un certain nombre de... va faire exécuter ses créances et va rappeler un certain nombre de prêts. Et, comme le gouvernement du Québec s'était inscrit, de par son fonds, avec l'accord de la communauté, sur la recommandation d'ailleurs de la communauté concernée, en garantie de prêt, eh bien, nous avons exécuté notre responsabilité pour 3 millions de dollars.

Ceci nous indique... Est-ce que les projets qui sont soutenus impliquent un certain niveau de risque? Oui, parce que nous avons conjointement accepté la règle des lois du marché et des risques inhérents. C'est-à-dire, lorsqu'on décide de travailler avec le secteur privé en ayant un apport, par exemple, en capitalisation ou d'autres types d'apport, bien, on accepte aussi les règles du marché, et les règles du marché font en sorte que ce n'est pas toujours en termes de croissance et de développement. Oui, il arrive qu'il y ait, dans le cycle, des directions autres qui sont prises par la situation économique. C'est le cas avec le projet Global Aviation, et nous avons exécuté nos responsabilités conformément à nos engagements.

M. Kelley: Et, juste une précision au niveau de l'avis avant d'aller de l'avant, est-ce que le Secrétariat a exigé un avis écrit du ministère de l'Industrie et du Commerce? Parce que je comprends, dans tous projets où il y a un soutien dans les activités, les affaires, il y a toujours un risque, mais 3 millions de dollars, c'est de loin un des projets les plus importants que j'ai vus dans les listes. J'attends avec intérêt le tableau, mais 3 millions de dollars, c'est beaucoup sur un 16 millions qui était réservé à la nation mohawk. Je comprends que c'est, en partie, leur choix d'embarquer dans ce domaine. Et on sait que l'aviation, c'est très difficile, on a vu plusieurs autres entreprises dans le domaine qui ont eu beaucoup de difficultés. Alors, je veux juste savoir, au niveau du processus décisionnel, avant que le Secrétariat, via le fonds, a décidé de faire la garantie de prêt, c'est quoi, l'avis qu'on a de notre expertise, soit au ministère des Transports soit au ministère de l'Industrie et du Commerce? Est-ce qu'on a exigé les avis écrits? Et, si oui, est-ce que le ministre peut les déposer pour les membres de la commission? Parce qu'un 3 millions de perte, ça arrive, mais je trouve que c'est un secteur très à haut risque, on savait ça même en 1998, et je veux juste voir c'est quoi, les précautions que le Secrétariat a prises avant de signer l'entente pour la garantie de prêt.

M. Trudel: Alors, au même moment où vous formuliez la question, je prenais moi-même information, parce que je vous ai indiqué tantôt que tout cela a débuté et s'est matérialisé il y a au-delà de trois ans maintenant, en 1998. On m'indique, là ? sous réserve d'en prendre connaissance moi-même, parce que je n'en ai pas pris connaissance, je n'ai pas pris connaissance de ce dossier ante, seulement pris acte de ce qui s'est passé en termes de risques économiques qui se sont présentés: oui, il y a eu des avis des ministères ou d'organismes qui pourraient être non seulement impliqués, mais qui ont de l'expérience, de l'expertise en pareille matière pour alimenter la prise de décision du ministre à l'époque, et, bon, là-dessus, malheureusement, je ne pourrais pas vous déposer ces avis, parce que, bon, ce sont des avis qui ont été présentés au ministre qui a à prendre la décision, et c'est de la pratique gouvernementale courante de ne pas déposer ces avis qui constituent du matériel pour prise de la décision pour le ministre concerné.

J'indique par ailleurs que tout cela se déroulait aussi au moment de négociations, là, de ce qui est devenu les 11 ententes avec la communauté mohawk concernée et que cela s'est fait à l'intérieur d'un processus d'échange et de discussion aussi global avec la communauté de Kahnawake.

n (11 h 50) n

Il faudrait, je pense, aussi ajouter, en termes d'information à l'égard de ce dossier de Global Aviation, que le projet économique avait été aussi très largement supporté non seulement par le porte-parole et le responsable, le leader du Conseil de bande, Joe Norton, mais par la communauté mohawk de Kahnawake. Cela ne constitue pas une raison suffisante pour en arriver à ce qu'on donne une approbation, mais c'est une condition nécessaire, cependant. Il faut qu'il y ait toujours recommandation, appui, partage au niveau du projet et perspective de développement économique, et c'est dans cette perspective-là que le dossier a été présenté au ministre responsable.

Mais il faut bien se dire aujourd'hui donc qu'il y a eu cessation des activités de cette entreprise, en termes d'activité, et que ça n'a pas donné un résultat donc spectaculaire au plan économique. Mais là on ne peut pas non plus... Et je ne dis pas ça au porte-parole de l'opposition en ces termes-là quant à ses propos, mais on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche, cependant, quand on dit: On va travailler avec les règles du marché, on va travailler avec les lois du marché, avec les risques inhérents dans une économie libérale parce qu'on croit aux lois du marché, mais, quand on fait des interventions de cette nature-là, on n'accepte pas la dictature des... cependant, des lois du marché pour en faire une société de marché. Oui, il s'agit d'actions interventionnistes de la part d'un gouvernement, mais il y a des risques qui y sont associés, et les risques qui y sont associés font en sorte que vous allez dans une direction ou dans l'autre en termes de performance. Dans ce dossier-là, on n'est pas allé vers un résultat extrêmement satisfaisant au plan de l'assemblée générale annuelle des actionnaires.

M. Kelley: Juste en terminant, juste pour dire que je ne partage pas tout à fait l'analyse du ministre. Oui, il y a des risques et il y a également la gestion de risques et l'évaluation de la gestion de risques. Moi, je trouve, vu que c'est maintenant un dossier terminé... Je pense, les parlementaires ont le droit de connaître c'était quoi, les avis sectoriels que le ministre a regardés pour prendre sa décision. Ce n'est pas le ministre en titre aujourd'hui, c'est son prédécesseur, mais c'est... Sur un fonds de 125 millions, 3 millions de dollars dans une shot est beaucoup, et, je pense, à date, c'est un des projets les plus importants que j'ai vus. Vu qu'il n'y pas de secret commercial maintenant parce que le commerce a cessé ses opérations, je pense qu'on a tout intérêt de mieux comprendre le processus de gestion de risques.

Alors, c'est l'esprit de mes questions. Je comprends fort bien, M. le ministre, qu'il y aura des risques, il y aura toujours les faillites, et ça va être toujours le devoir du gouvernement de dire: Règle générale, ça va bien, et le devoir de l'opposition de trouver les failles, mais je trouve quand même que les parlementaires ont le droit d'avoir ces genres de renseignements et surtout les avis sectoriels qui ont été fournis soit par le ministère du Transport soit par le ministère d'Industrie et Commerce dans un domaine que... Je suis loin d'un expert, mais l'aviation est très à risque, et je trouve qu'on a mis beaucoup d'argent dans ce projet, et j'aimerais comprendre mieux les précautions qui ont été faites au niveau du Secrétariat pour une meilleure gestion de risques.

Le Président (M. Lachance): ...ça peut aller. Nous allons faire une pause de quatre, cinq minutes, maximum, ça va?

(Suspension de la séance à 11 h 54)

 

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux pour l'étude des crédits du programme 4, Affaires autochtones du Conseil exécutif, et la parole était au député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, moi, ce n'est pas sur le même sujet, par exemple, c'est un autre sujet. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Ça va. Alors, un autre sujet.

M. Paquin: C'est deux sujets courts.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

État des relations
avec la Corporation Waskahegen

M. Paquin: Alors, le premier des deux sujets courts, c'est concernant l'habitation en région autochtone, notamment les travaux de la Waskahegen. Je sais qu'il y a eu une période trouble, les années antérieures, on s'en souviendra, n'est-ce pas, M. le ministre? Je pense qu'on est passé cette période-là, mais je voudrais savoir comment va le parc immobilier puis comment vont les relations avec la Waskahegen. Est-ce que c'est normalisé? Est-ce que ça va bien du côté de l'habitation?

n (12 heures) n

M. Trudel: Je vais citer de mémoire, parce que c'est le nouveau ministre responsable de l'Habitation, le ministre délégué à l'Habitation qui pourra répondre à ces questions. Mais, comme j'ai été acteur dans cette question avec la société Waskahegen, les informations que je possède, de mémoire, m'indiquent qu'il y a eu, oui, normalisation des rapports avec la société Waskahegen et leur responsabilité, là, en gros, là, en général, du logement hors réserve. Je ne crois pas utile, avec le respect que j'ai pour vous, de déterrer tout ce qui s'est passé là, parce que c'est une histoire qui avait quand même duré au-delà d'une douzaine d'années et qui, maintenant, a connu un dénouement heureux, et surtout que nous n'ayons pas eu à appliquer les dispositions de la Loi sur l'habitation modifiée qui permettait de mettre en tutelle cet organisme, l'organisme responsable qui avait à réaliser des travaux d'administration comme intermédiaire avec la Société d'habitation du Québec.

Les informations que j'ai donc nous disent que tout ça s'est normalisé, et c'est fort heureux parce que ça créait un contentieux qui était particulièrement difficile. C'est particulièrement agréable. Et je conclurai en disant... Même si ce n'est pas ça qui a amené la conclusion en soi de la normalisation des rapports, tout le travail fait par le conciliateur, Me Miller, dans ce dossier, ce médiateur, la médiation librement consentie qui avait été réalisée par Me Miller nous a fait faire des pas significatifs. Et, encore là, ça nous ramène, en conclusion là-dessus, à ce que nous... à nos échanges tout au cours de l'avant-midi, c'est une meilleure connaissance et un dialogue ouvert, à une même table, qui nous auront amenés à une régularisation et une régulation du processus avec la société Waskahegen.

M. Paquin: Alors, je comprends de vos propos, M. le ministre, que c'est réglé puis que maintenant ça va de l'avant. Si jamais il y avait des nuances à apporter à ça, peut-être que vous pourriez nous les communiquer ultérieurement.

Effectif du Secrétariat aux affaires autochtones

L'autre sujet que je voulais aborder brièvement aussi, c'est concernant le personnel du ministère lui-même, l'effectif, la composition, le rapport hommes-femmes, la présence des différentes minorités. Toutes les préoccupations qu'on a au niveau de la fonction publique comme gouvernement du Parti québécois, je pense qu'elles doivent se refléter dans tous les ministères.

Alors, peut-être me commenter l'effectif, le rapport hommes-femmes, les femmes dans des postes de décision et la présence de minorités, etc.

M. Trudel: Bon. Question intéressante parce que, effectivement, ça doit se refléter dans chacune de nos directions et dans chacun de nos secteurs d'activité où on retrouve cette situation également au plan des effectifs et des responsabilités que nous avons à assumer.

Tout d'abord, lorsque j'ai moi-même pris contact avec le Secrétariat aux affaires autochtones, je disais un peu à la blague, regardant la totalité des effectifs du personnel du Secrétariat aux affaires autochtones, que généralement cet effectif-là était plus réduit que la seule équipe qui est derrière le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsqu'il a à défendre les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a plus de personnel de toutes catégories qui est dans la salle que la totalité des effectifs au Secrétariat aux affaires autochtones.

Puis on me pardonnera très certainement de dire que ça me permet de glisser un petit mot du commanditaire. Je vais vous dire: Comme ministre responsable avec le ministre délégué, c'est absolument incroyable, tout le travail qui est abattu par ce Secrétariat aux affaires autochtones avec les effectifs qu'on vous a communiqués. Il y a 50 ? je cherche où le prendre... et les 50 personnes, les 50 postes qui sont dévolus au Secrétariat aux affaires autochtones, je vais vous dire, il y a une somme d'énergie rarement rencontrée en termes de dépenses. Bon.

M. Kelley: La Santé pourrait apprendre des leçons. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pardon! Je...

M. Kelley: Alors, j'ai juste dit que le ministère de la Santé peut apprendre des leçons du bon travail effectué au Secrétariat aux affaires autochtones. J'ouvre une parenthèse, je m'excuse.

M. Trudel: Je vous laisserai cette parenthèse, mais je ne la trouve pas déplacée, effectivement. Ha, ha, ha!

Donc, sur la répartition que vous voyez au niveau des catégories de personnel, personnel masculin et personnel féminin, on se retrouve avec 40 % de personnel masculin et 60 % au niveau du personnel féminin et on se retrouve donc avec une plus grande proportion que la population québécoise. C'est fort heureux parce que ce n'est pas ce qu'on retrouve en général, partout, dans tous les organismes au niveau de la répartition.

On notera très certainement aussi que, dans les catégories d'âge, nous avons aussi une préoccupation d'accentuer le reflet de la composition de la société québécoise, et, au niveau des moins de 35 ans, on a seulement 9 % du personnel de moins de 35 ans, même s'il s'agit... si on est à établir des résultats ou des statistiques sur un très petit nombre, sur 50 postes. N'empêche qu'il nous faut poursuivre intensément notre travail de renouvellement de la fonction publique. Le président du Conseil du trésor a eu l'occasion de donner non seulement les résultats, mais également ses perspectives d'avenir à cet égard-là devant une autre commission, à l'occasion de la défense des crédits, mais on doit poursuivre notre effort parce qu'il y a 85 % de l'effectif qui se retrouve dans la tranche d'âge de 35 ans à 55 ans.

Pour ce qui est du personnel en provenance de la communauté anglophone, qui est un autre objectif en termes de reflet dans la fonction publique, on se retrouve autour de 9 % sur ces 50 postes.

Et, du côté particulièrement des autochtones, eh bien, on a effectivement un déficit d'occupation de postes, puisqu'il y a un seul poste qui est occupé par une personne identifiée comme étant en provenance des communautés autochtones. Je comprends... Encore une fois, vous comprenez, et tout le monde va comprendre, qu'on joue sur un petit nombre de personnes sur 50 postes, mais n'empêche que nous avons cette préoccupation d'avoir davantage de personnel en provenance des communautés autochtones. Mais force nous est... il faut constater la situation, que nous n'avons pas atteint nos objectifs en pareille matière.

On peut évoquer un certain nombre de raisons ou de situations qui nous amènent à ce constat-là. Bon, à l'intérieur d'une si petite équipe, on est dans la capitale nationale, ce n'est pas évident de faire en sorte qu'on ait des gens en poste, et en poste physiquement, dans la capitale nationale. Ce n'est pas non plus une raison absolue, là, mais c'est plus difficile compte tenu, bon, du territoire de vie des communautés autochtones. On va aussi constater qu'en termes d'exigences de la fonction publique québécoise il nous faut, dans un certain nombre de cas, constater qu'il y a aussi déficit au niveau de la formation pour répondre aux critères et que nous avons, à cet égard-là, une responsabilité particulière de faire... je pense que le meilleur terme qui a été utilisé, c'est de faire de l'«upgrading» aussi au niveau des capacités de réaliser les concours avec succès de la fonction publique québécoise.

On a eu l'occasion d'échanger beaucoup sur cette question-là avec M. Picard, le vice-chef de l'association des premières nations du Québec, à l'égard de cette situation pour laquelle il faut faire davantage en termes d'accessibilité et de capacité d'accès à ces postes-là, encore qu'il faudra trouver les moyens très, très, très pointus pour soutenir des individus qui, en termes de capacité de réaliser avec succès les concours, puissent être en mesure de relever ce défi-là.

Il faut, je pense, aussi indiquer que, les défis étant tellement nombreux dans les communautés concernées, les individus qui se sont donné des formations qui auraient pu leur donner accès à la fonction publique québécoise ont beaucoup plus souvent qu'autrement été appelés à occuper des postes stratégiques de hautes responsabilités dans leur propre communauté. Même si ça dépasse le strict champ de l'administration collective ou de l'administration publique, je les rencontre...

n (12 h 10) n

J'avais une rencontre, vendredi dernier, avec le Dr Stanley Vollant, qui est le premier chirurgien autochtone, médecin chirurgien autochtone en Amérique du Nord, au meilleur de nos recherches, là, et qui constitue un modèle puissant pour les jeunes de ces comités qui sont à aborder la modernité des carrières, la modernité des défis, la modernité de l'intervention dans notre société nord-américaine. Et l'exemple du Dr Stanley Vollant est particulièrement illustratif, c'est-à-dire d'un jeune qui a eu à réaliser sa propre mise à jour et davantage d'élévation de sa formation en mathématiques, par exemple, ou dans les sciences avant de pouvoir accéder à la Faculté de médecine. Les rapports que nous avons eus d'ailleurs visent à atteindre les objectifs dans cette direction-là, c'est-à-dire que nous puissions supporter d'une façon mieux organisée des jeunes qui n'auraient pas réalisé la totalité des éléments dans les profils qui permettraient l'accessibilité à des carrières dans le secteur de la santé. Et ces carrières, qui sont importantes pour toute la société québécoise, mais qui sont encore davantage importantes pour les communautés autochtones, compte tenu des situations particulières que l'on vit au niveau de la santé dans ces communautés... Et, justement, vendredi dernier, nous avons convenu, avec le Dr Vollant ? et le Dr Vollant, qui est président de l'Association médicale du Québec, la section Québec de l'Association médicale canadienne ? d'intensifier nos échanges pour développer un modèle de soutien et de support qui permettrait à davantage de jeunes des communautés autochtones d'avoir accès aux carrières de la santé.

Alors, c'est ça que nous inspire la résultante sur 50 postes administratifs clairement identifiés au Secrétariat aux affaires autochtones.

M. Paquin: Vous avez raison, M. le ministre, de dire qu'il est important de donner des modèles aux jeunes et puis que les personnes issues des nations autochtones qui travaillent d'abord pour leur nation, c'est bien aussi, mais, en même temps, je pense qu'on partagera le point de vue qu'il y a d'autres exemples à donner, par exemple, qu'il y a une place dans la fonction publique du Québec pour les autochtones. Et donc, il y a déjà un modèle de présent dans l'équipe, mais je pense qu'il faut qu'on continue dans ce sens-là.

Une petite question brève: La moyenne d'âge du personnel est de combien à peu près?

M. Trudel: Ah, je vais prendre l'information.

M. Paquin: En attendant que vous preniez l'information... Il y a passablement de femmes, mais est-ce que les rôles de femmes sont bien partagés en termes de postes, de responsabilités, par exemple, est-ce qu'il y a un bel équilibre, y compris dans les postes décisionnels, pour la présence des femmes?

M. Trudel: Bien, l'âge moyen, je ne l'ai pas avec moi, j'essaierai de l'avoir cet après-midi, mais je ferais le pari que l'on se retrouve dans la moyenne de la fonction publique québécoise. On m'indique qu'on serait dans les environs de 45 ans. Je ne sais pas si le nouveau ministre délégué aux Affaires autochtones, lui, a contribué à rajeunir la statistique, je soupçonne que oui, puisque, quand on est membre, entre guillemets, de la «punch line» de l'Assemblée nationale, avec le député de Jacques-Cartier, c'est parce qu'on a du souffle, on a du respir et on a des capacités qui correspondent à cet âge-là, et l'intensité du couvert sur le couvre-chef n'indique pas toujours la capacité et l'âge des individus. Blague à part, on est dans la moyenne, j'irai plus précisément cet après-midi lorsqu'on trouvera cette statistique-là sur les 50 effectifs.

Bien, au niveau de la haute direction, davantage de femmes, mais là on n'est pas sur la théorie des grands nombres. Vous voyez, la sous-ministre en titre est une femme et la nouvelle sous-ministre adjointe, Mme Thomas, est aussi une femme. Et tout cela lié avec la compétence de ces personnes fait en sorte que, dans les différentes directions, il est reflété, en termes de responsabilités, davantage de responsabilités. On m'indique que c'est à peu près 50 % au niveau des postes de direction qui sont occupés par les femmes. Alors, à cet égard-là, le sous-ministre adjoint, M. Dubois, M. Christian Dubois, est en minorité et doit donc affronter cette situation lui aussi et vivre au diapason non seulement de la réalité de la fonction publique québécoise, de la fonction publique supérieure, mais se gouverner en conséquence.

M. Paquin: La dernière question sur le personnel, en tout cas de ma part, elle s'adresserait plutôt au ministre délégué parce que vos fonctions chevauchent le Nord et la responsabilité autochtone. Alors, j'imagine qu'il y a du personnel qui est au ministère des Régions et qu'il y en a d'autre au Secrétariat. Le personnel dédié aux missions que vous chapeautez, c'est quoi, ça a quelle configuration?

M. Létourneau: Écoutez, globalement, il n'y a pas beaucoup de gens qui sont actuellement spécifiquement dédiés, par exemple, au développement autochtone en milieu nordique ou, si on le prend de l'autre côté, au développement nordique incluant le milieu autochtone, dépendamment si on s'adresse aux régions ou aux affaires autochtones. Il y a plutôt une complémentarité des échanges entre le ministre en titre et moi-même à cet égard-là pour voir ça en termes de mission globale. Alors, je ne saurai pas vous donner exactement les données quant au nombre d'emplois, ou la répartition hommes-femmes, ou l'âge moyen, par exemple, mais ça me permettra de faire un lien, je pense, qui peut être intéressant.

J'écoutais les propos du ministre tantôt suite à vos questions. Mais, quant à la participation autochtone dans la fonction publique, il faut voir aussi que, dans les communautés ? je vais parler pour celles que je connais le plus, donc pour les Inuits et les Cris ? il y a vraiment, à l'intérieur même des administrations autochtones, un virage. On sent un virage vers la formation académique. Quand on parle de développement et de prise en charge de son propre développement, de développement durable et de responsabilisation, on sent chez les jeunes particulièrement des communautés autochtones un virage vers la formation académique, et la perspective d'occuper des postes dans leur propre administration suscite beaucoup d'intérêt. Alors, moi, je pense, dans la foulée de ce que le ministre disait tantôt, qu'il y a un passage obligé, une certaine période de temps qui va permettre aux communautés autochtones, particulièrement aux jeunes, d'intégrer leur propre administration régionale, et je suis convaincu que, par après, compte tenu que le volume va se faire ressentir à cet égard-là, donc il y aura plus d'intervenants, il y aura un transfert positif à l'égard des administrations municipales, ou supramunicipales, ou panquébécoises ? si on peut l'appeler comme ça ? et on retrouvera des autochtones dans les différents secteurs de la vie administrative et même peut-être politique du Québec.

M. Trudel: Et à cet égard-là, si vous me permettez, M. le Président, c'est beaucoup moins, en tout cas, en termes de campagnes d'information ou de communication auprès de ces personnes et davantage en termes d'accompagnement et d'assistance à la formation qu'on va atteindre l'objectif que vient d'énumérer et de décrire le ministre délégué. C'est davantage dans cette direction-là. Je me souviens toujours, en particulier, lorsqu'un des leaders actuellement de la nation crie était en formation, Roméo Saganash, et que j'occupais cette responsabilité de recteur de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, d'avoir eu non seulement précisément des échanges avec M. Saganash à cet égard-là, mais d'avoir mis sur pied un mécanisme très particulier pour soutenir un individu qui aujourd'hui réalise une carrière dans la société civile qui est absolument remarquable.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Mille-Îles, sur le même sujet?

Mme Leduc: Oui, sur le sujet des effectifs masculins et féminins, juste pour tempérer un peu. En tout cas, moi, d'après les chiffres que j'ai ici ? et c'est déjà beau, puis on doit vous féliciter, là ? si on enlève les chiffres de la colonne Fonctionnaires où je comprends que, à ce moment-là, c'est du personnel administratif et où les femmes se trouvent majoritairement, je dirais que, dans le personnel cadre ou plus élevé, ça vous donnerait des chiffres de 60 % pour le personnel masculin et de 40 % pour le personnel féminin, ce qui n'est pas si mal compte tenu d'autres ministères. Mais je voulais le souligner juste pour dire que vous ne devez pas arrêter vos efforts; vous n'êtes pas vraiment rendu à 50-50 au personnel de direction. Alors, de continuer quand même à avoir une politique et des choses de recrutement qui puissent favoriser, finalement, l'atteinte du 50-50. Parfait.

M. Trudel: Il n'y a qu'un seul commentaire à apporter, M. le Président: Oui, madame.

Mme Leduc: Je remercie mon collègue pour avoir soulevé le point qui ne revient pas toujours. Je trouve ça intéressant d'avoir un collègue qui s'intéresse à la représentation masculine et féminine.

Le Président (M. Lachance): Le message est très bien passé. M. le député de Jacques-Cartier.

n (12 h 20) n

M. Kelley: Juste pour faire écho, je pense que le député de Saint-Jean soulève des questions. Je vois dans les réponses du ministre que souvent on parle de critères qui posent obstacles, et on peut toujours changer les critères. Et je trouve... Dans un domaine à la fois... d'avoir un autochtone sur 50 dans un domaine où la connaissance de la langue anglaise demeure un très grand atout, c'est de ne pas remettre en question les grands progrès que les premières nations ont fait pour maîtriser la langue française, mais, si on va chez les Micmacs, si on va chez les Mohawks, si on va chez les Cris, je parle avec une certaine connaissance de cause, une connaissance de la langue anglaise aide beaucoup, et d'en avoir quatre sur les 50, je pense que c'est un endroit où peut-être, si les critères sont trop exigeants, peut-être une plus grande souplesse, il y a les possibilités, dans la Charte de la langue française, au niveau d'une certaine souplesse pour un apprentissage, en travaillant à l'intérieur d'un secrétariat, d'un ministère, alors je pense que c'est intéressant.

Sur le même ordre d'idées, je vais vous faire le même commentaire que j'ai fait l'année passée, mais je vois, dans le tableau des dépenses prévues pour 2002-2003... règle générale, on dit que le gouvernement dépense trop, mais je regarde au niveau du fonctionnement, service de transport et de communication, c'est gelé à 600 000, et c'est juste l'importance qu'on ait les budgets et les possibilités pour voyager dans les premières nations et les communautés des premières nations. En gelant les montants, on ne veut pas envoyer le signal que tout se passe ici à Québec et que, s'il faut régler un dossier, il faut venir voir les fonctionnaires ici.

Moi, je pense qu'on peut lire les rapports, on peut via Internet maintenant faire des visites virtuelles, mais rien ne remplace la possibilité d'aller à Salluit, rien ne remplace la possibilité d'aller à Winneway et de juste s'assurer que, dans le fonctionnement, il y a l'argent disponible, parce que je pense que c'est très important à la fois pour les élus, mais également pour les personnes qui travaillent au Secrétariat aux affaires autochtones. Je ne sais pas si je vais me faire des amis ou des ennemis avec les fonctionnaires qui sont ici, qui vont être condamnés à voyager plus et à composer avec leurs conjoints après, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: C'est quelque chose qui arrive dans la vie de tout le monde. Mais je trouve que c'est très important d'avoir un Secrétariat, d'avoir la possibilité d'aller sur place. Alors, j'ai fait le même message l'année passée, mais je trouve que c'est très important d'avoir la capacité de voyager, de visiter, d'aller sur place. En fait, plusieurs de ces communautés sont très éloignées, une visite chez les Attikameks, ce n'est pas quelque chose qu'on fait dans une couple d'heures. L'accès est difficile. Je vois dans le rapport de Me Grondin qu'il y a toujours la question d'améliorations routières, des millions de dollars pour les communautés attikameks, mais, en attendant, je pense qu'il faut... Et, quand je vois que ces genres de montants sont gelés, de mémoire, pour une deuxième année consécutive, cela me rend inquiet parce que je pense que c'est important d'avoir un ministère qui est capable... ou un Secrétariat où le monde peut faire des visites d'une fréquence... pour voir qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de ces communautés.

M. Trudel: M. le Président, moi, je reçois ça très positivement, comme observations. Je suis tenté même d'assimiler ça à ma propre situation de représentant d'une population d'une région éloignée, périphérique, la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Effectivement, cette dimension terrain là, elle est comme essentielle. On a toujours à composer avec la situation de la capitale nationale et du lieu du siège du gouvernement national du Québec et de l'administration nationale avec les réalités. Et je dois vous indiquer que ça demande un très grand nombre d'acrobaties au Secrétariat aux affaires autochtones pour être capable de réaliser, avec la composition terrain et la composition... la composante publique dans la capitale nationale... ça demande des acrobaties assez incroyables quelquefois en termes de réalisation de ce mandat-là parce qu'il faut aussi, bien sûr, ajouter ? c'est une dimension inhérente ? la dimension économique à la réalisation de la dimension terrain.

Effectivement, quand on regarde le coût des déplacements, et encore là, ça nous rapporte... parce que ce que ça signifie dans le contexte actuel, au plan des déplacements par le transport aérien, c'est des coûts assez faramineux, puis cela entraîne, oui, au niveau... et c'est même relié à l'autre observation du député de Saint-Jean et du député de Mille-Îles, tantôt, sur la composition de l'effectif au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones. C'est vrai qu'au plan personnel, c'est probablement l'un des endroits où ça demande une très, très grande disponibilité en termes de temps ? je vais dire, entre guillemets, hors foyer, compte tenu de ce que ça implique comme déplacements puis de travail dans les communautés ? ça fait des dimensions particulières, et on se demande parfois, sans qu'on n'ait d'évaluation très formelle à cet égard-là, si la présence, par exemple, des communautés autochtones dans la fonction publique, il n'y a pas un certain élément qui appartient à cette réalité-là, à ce monde-là, et il faut toujours être capable de le traiter avec très, très grande attention.

Alors, la réalité terrain, j'en suis, nous en sommes, mais, en même temps, je dois dire, une gestion extrêmement serrée, hein, parce qu'on va rapidement être en situation de dépasser nos budgets si on n'est pas très, très, très sévère. Et, à cet égard-là, ce n'est surtout pas le ministre, aujourd'hui, qui répond des crédits qui va s'attribuer le mérite de ça, il n'était pas là; c'est l'équipe administrative au Secrétariat aux affaires autochtones et le ministre qui m'a précédé qui doit être tenu ou crédité de cette responsabilité, je pense, de bonne gestion.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

Projet d'entente avec
la communauté de Matimekosh

M. Kelley: Non, non, il me reste juste un dernier commentaire, puis on va reprendre. Mais, dans la liste qu'on a faite dans la discussion sur les relations avec la nation innue, peut-être si on peut prendre avis de la question, il y avait... On peut peut-être répondre rapidement. On n'est pas revenu sur la situation de Schefferville, de Matimekosh qui est, encore une fois, un petit peu à l'extérieur. Je ne sais pas si... On a parlé d'un travail préparatoire pour Uashat-Maliotenam. Pour Matimekosh, est-ce qu'il y a des perspectives ou est-ce que ça nécessite une réponse plus longue que ça?

M. Trudel: Oui, tout à fait. Je vais peut-être juste donner quelques indications pour l'amorcer, on pourrait la reprendre cet après-midi, parce que, effectivement, il faut être capable de compléter le portrait avec, je dirais peut-être, trois réalités de nations ou de communautés.

D'abord, quand on parle d'entente avec les Inuits, il faut être capable de parler aussi de la situation avec les Naskapis qui sont les troisièmes signataires de la Convention de la Baie James et du Nord Québec. Ça nous amène aussi dans la voie de situer qu'est-ce qui se passe à Matimekosh et qu'est-ce qui devrait se passer ? oui, je pourrais apporter beaucoup d'éclairage ? et également à la situation ? et là je vais essayer de prononcer comme il faut; c'est un exercice que je m'efforce de faire un certain nombre d'heures par semaine sur le nom des communautés ? de Kawawachikamach ? mon collègue le député de Duplessis prononce ça, et je vais venir qu'à être familier.

J'ai eu des conversations hier encore avec le chef de cette communauté sur la situation et de quoi pourrait être fait l'avenir en termes d'échanges. Vous pourrez y revenir cet après-midi. En particulier pour l'approvisionnement en électricité, on est à la frontière Terre-Neuve, Labrador, on est aussi dans un territoire largement occupé au niveau des ressources, en termes d'utilisation et de dispensation par une grande entreprise, Iron Ore, et il y a des situations particulières qui se vivent là. Je pourrai faire le point cet après-midi plus largement avec Matimekosh et Kawawachikamach.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, à la fin des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux.

Alors, je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux affaires autochtones, soit le programme 4 du Conseil exécutif, Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année financière 2002-2003.

M. le Secrétaire, combien de temps nous reste-t-il pour remplir, compléter l'enveloppe qui nous a été allouée?

Le Secrétaire: Deux heures, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Deux heures.

Le Secrétaire: De l'enveloppe qui nous a été allouée dans le cadre du programme 4, il reste deux heures, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, sans plus de préambules, vous avez possibilité de questionner ou d'échanger avec le ministre.

M. Kelley: Oui, on a laissé en suspens... On était sur la question de Matimekosh, entre autres, qui était... le ministre a pris l'engagement de compléter sa réponse avant de passer à un autre sujet. C'est juste pour compléter le portrait des négociations avec la nation innue. On a les deux grandes tables qui regroupent les communautés de l'ouest, de l'est. Il y avait les deux. Le ministre a parlé de Uashat-Maliotenam comme les travaux préparatoires, si j'ai bien compris. Alors, il reste la communauté de Matimekosh, et, si le ministre peut brièvement nous situer dans ce dossier avant de passer à d'autres sujets...

n (15 h 10) n

M. Trudel: M. le Président, poursuivons sur la question qui a été lancée par le député de Jacques-Cartier. Bon. À l'égard de Matimekosh, nous avons communiqué notre façon d'envisager la suite des choses. C'est directement dans la ligne, bien évidemment, de ce que j'ai mentionné ce matin: Mamuitun, Mamit, l'ouverture des discussions avec Uashat-Maliotenam, Sept-Îles central.

Dans ce contexte-là, nous maintenons la relation avec la communauté de Matimekosh avec la piste de travail suivante, c'est-à-dire que, lorsque nous serons en processus d'approbation d'entente de principe avec les deux communautés qui sont les deux groupes de communauté qui sont les plus avancés, eh bien, on pourra sur cette base-là... Nous pensons ? c'est notre mise ? nous pensons faire en sorte qu'on soit avec aussi la communauté de Matimekosh en plus de la communauté Uashat, autour de la table, et là se diriger vers une entente globale. Il faut aussi ajouter, à l'égard de Matimekosh et de Kawawachikamach, qu'il y a aussi une autre problématique préalable à régler, très concrète à solutionner, c'est tout l'approvisionnement en électricité des deux communautés.

En bref, je pense que vous connaissez bien la situation. Il y avait menace d'interruption donc de fourniture ? j'espère ne pas faire erreur ? par Iron Ore, qui est propriétaire du barrage et qui alimente, en terre labradorienne, les municipalités. Et, à cet égard-là, d'abord, on a conclu une entente intérimaire avec l'entreprise qui va continuer de desservir la communauté au plan énergétique jusqu'au 1er novembre. Et nous allons utiliser, dès ces jours-ci, cette période pour en arriver à une entente plus à long terme avec les communautés: d'abord, pour sécuriser l'approvisionnement en électricité évidemment, pour la communauté, mais aussi reprendre l'esprit de ce que nous avons réalisé avec la «paix des braves» et avec la paix Inukshuk avec les Inuits, c'est-à-dire, dans toute la mesure du possible, y allier un projet de développement économique à partir du moment où l'entreprise Iron Ore a manifesté l'intention de ne plus exploiter cette installation hydroélectrique.

Si nous prenions ça par le plus petit bout de la lorgnette, si je peux m'exprimer ainsi, on pourrait atteindre relativement facilement, probablement, les objectifs d'approvisionnement sécuritaire en électricité pour les deux communautés. Mais on veut aller beaucoup... bien au-delà de ça pour en profiter pour avoir du développement économique possible, selon certaines pistes qui ont été examinées. Entre autres, deux entreprises privées ont manifesté de l'intérêt pour en être, d'un projet structurant au plan économique, et, quand on dit «structurant», bien, les communautés humaines qui sont dans cet environnement, bien, c'est Matimekosh et Kawawachikamach qui sont dans cet environnement-là. Donc, il faut en arriver, si possible, à des résultats en termes de structuration économique.

Donc, à partir de la table innue qui progresse pour Matimekosh, on arrivera à rallier cette communauté-là pour qu'ils soient de l'entente ? c'est ce que nous appelons comme mouvement ? et puis, du côté des Naskapis, comme j'ai indiqué ce matin, eh bien, j'ai encore parlé hier au chef, M. Einish, pour lui indiquer que, bon, à l'égard de la Convention du Nord québécois et de la Baie James, bien, il y a des dimensions qui touchent la communauté naskapie parce qu'il y a des territoires de trappe, il y a des territoires d'exercice des activités traditionnelles qui sont recoupés, et que nous allons nous appliquer, en termes de philosophie, pour cette communauté, pour la nation naskapie, le même raisonnement, et j'aurai des conversations dans les jours à venir avec encore une fois le chef Einish, du côté des Naskapis. Du côté de M. Gauthier à Matimekosh, eh bien, nous suivons la situation. Je conclurais là-dessus, M. le Président, mais nous allons cependant s'assurer de franchir d'autres pas supplémentaires à Mamuitun, Mamit et l'enclenchement ou le quasi-enclenchement de la négociation à Uashat-Maliotenam pour accélérer le mouvement de préparation pour joindre la table, disons la table nationale ? au sens des nations innues, de la nation innue ? pour compléter le dossier de Matimekosh.

M. Kelley: M. le Président, je vois dans la liste des voyages qui est dans le livre des crédits, il y avait une rencontre avec les représentants du gouvernement de Terre-Neuve, le 1er et le 2 octobre 2001, dans ce dossier des droits hydriques en regard du barrage Menihek à Terre-Neuve pour l'approvisionnement en électricité à Schefferville. Est-ce qu'il y aura des suites à cette rencontre ou est-ce que c'est un élément de la solution qui est proposée pour l'alimentation électrique pour les Naskapis et les Innus de Matimekosh?

M. Trudel: Je ne sais pas si on peut qualifier actuellement cet élément-là comme étant une solution, un élément de la solution, mais c'est très certainement un élément du problème, puisque le barrage en question, il est en territoire terre-neuvien-labradorien et que nous devons avoir des échanges avec le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador pour la suite des choses.

Alors, oui, il y aura des suites au sens où vous posez votre question, parce qu'on s'est assuré que nos voisins, dans ce cas-là, soient au courant de nos discussions avec l'entreprise, avec l'Iron Ore et de, également, nos volontés d'avoir de la structuration au plan du développement économique pour ces communautés-là avec probablement, peut-être, ces entreprises privées qui détiendraient ces... qui pourraient détenir ces barrages.

Alors, pour qu'on soit bien au fait de la situation de part et d'autre, nous nous sommes assurés qu'il y ait des rencontres, et c'est lorsqu'on franchira de nouvelles étapes autour de projets davantage concrets pour ne pas parler dans le vent, pour ne pas parler, je dirais, pour rien, qu'on va à nouveau être en contact avec nos homologues et nos partenaires du côté terre-neuvien.

M. Kelley: Je voudrais juste changer le sujet.

Le Président (M. Lachance): Très bien, très bien. Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

Projet de développement
d'une mine de niobium à Oka

M. Kelley: Merci beaucoup. Récemment, nous avons rencontré le chef par intérim des Mohakws de Kanesatake dans le dossier de Niocan, qui est un projet de développement d'une mine de niobium dans le territoire de la ville d'Oka, mais pas loin de la communauté de Kanesatake. Après beaucoup de pressions, je pense qu'il y a 10 jours votre collègue le ministre de l'Environnement a utilisé son pouvoir de déclencher une enquête du BAPE ? le Bureau des audiences publiques en environnement ? pour regarder de près le projet de Niocan et ses impacts qui peuvent avoir lieu sur le territoire d'Oka et Kanesatake aussi.

Parce que je suis loin d'être un expert dans la géologie, M. le Président, mais, si j'ai bien compris, souvent, on trouve le niobium au même endroit que les matériaux radioactifs. Alors, il y a une crainte que, comme on a fait quand la mine St. Lawrence était ouverte il y a 20, 30 ans de l'autre côté de la rue du site proposé pour Niocan, on risque d'avoir un impact sur l'environnement dans la région de Kanesatake-Oka. Il y a déjà une présence élevée de radon qui existe en nature où on trouve le niobium. Et, selon le chef par intérim Steven Bonspiel, il y avait un certain engagement pris par votre prédécesseur, M. Chevrette, quant à un financement pour aider les Mohawks de Kanesatake à se défendre, parce que, à la fois, il y avait une cause qui, je pense, est toujours devant le Tribunal administratif du Québec, on va ajouter à ça les expertises requises pour participer dans les délibérations du BAPE.

n (15 h 20) n

Alors, où est-ce qu'on est dans le soutien que le ministre ou le Secrétariat est prêt à accorder aux Mohawks de Kanesatake? Parce qu'ils ont une version des faits et ils ont un chiffre en tête d'un montant qui était avancé par votre prédécesseur. Moi, je n'étais pas là. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, le niveau d'engagement du Secrétariat envers les Mohawks de Kanesatake dans cette cause.

M. Trudel: Bon. Je pense que, sur les faits, l'état de situation, M. le député de Jacques-Cartier, vous situez bien, là, les enjeux de la situation. Peut-être redire en deux phrases donc: le projet d'une entreprise privée d'une mine de niobium suscite, le moins que l'on puisse dire, un certain nombre de questions pas uniquement dans la communauté de Kanesatake, mais également dans la communauté à Oka et chez un certain nombre de citoyens. Et, suivant le processus habituel en termes d'exploitation minière, le promoteur de l'entreprise a eu à réaliser, compte tenu des impératifs de la loi, son étude d'impact avant de procéder à la mise sur pied et à l'ouverture du projet.

Cela a donné lieu à un certain nombre d'inquiétudes. Donc, on va prendre les inquiétudes de la communauté de Kanesatake, et des rencontres entre le chef de l'époque et le ministre délégué ou responsable des Affaires autochtones de l'époque aussi, M. le député de Joliette, ont fait en sorte qu'on a convenu que la communauté de Kanesatake allait procéder ? je vais prendre les termes ? «à l'analyse de la situation et de certaines dimensions», et puis il y avait une préoccupation financière, une préoccupation financière pour la réalisation de ce geste-là. Il y avait eu engagement de mon prédécesseur, avec le ministre des Ressources naturelles, de contribuer pour une somme maximum de 35 000 $ à la réalisation de ces études-là. Ça a été mis en marche, c'est à toutes fins utiles terminé donc. Et il y a eu, faut-il le noter, changement à la direction de la communauté; M. Bonspiel est maintenant le chef intérimaire.

Dès mon entrée en mandat, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Bonspiel et de faire le tour de la situation pour faire en sorte que les choses soient aussi claires qu'elles ne l'étaient auparavant... mais à nouveau l'être avec le leader par intérim dans la communauté. Et, dans les effets, en très gros, nous avons convenu d'abord, suite et avec la demande du chef par intérim Bonspiel, que j'allais intervenir auprès de mon collègue le ministre de l'Environnement précisément pour appuyer ou réaliser la demande qui était véhiculée par le chef intérimaire qu'en vertu des pouvoirs de la loi sur l'environnement, le ministre de l'Environnement puisse initier, en vertu de son pouvoir d'enquête spéciale, mettre en action cette capacité juridique et qui liait, à l'égard du projet de mine de niobium dans le secteur, ce qu'on appelle donc une enquête spéciale pour le ministre de l'Environnement en vue d'en arriver à une prise de décision de sa part pour émettre le certificat d'autorisation.

Je suis intervenu donc, suite à cette rencontre-là, auprès de mon collègue, et on a eu la semaine dernière... le ministre de l'Environnement a décidé de donner suite et a confié au BAPE le soin de mener cette enquête spéciale sur les effets et les impacts que pourrait avoir la mise en exploitation de cette mine de niobium dans le territoire concerné.

Par ailleurs, nous avons invoqué, avec le chef Bonspiel, cette situation juridique ? quasi juridique ? de l'appel de la décision de la Commission de protection du territoire agricole, puisqu'il s'agit d'un projet qui est en zone agricole, devant le Tribunal administratif du Québec et qui a commencé ses auditions, mais les auditions ne sont pas terminées, si ma mémoire m'est fidèle. Eh bien, nous sommes convenus, nous sommes convenus, avec le chef Bonspiel, d'indiquer qu'évidemment, puisque nous donnions suite à la demande... Dans la mesure où le ministre de l'Environnement donnait suite à sa demande d'enquête spéciale, eh bien, il y aurait comme un non-lieu de poursuivre la poursuite ou le recours devant le Tribunal administratif du Québec.

Il faut faire attention quand j'emploie ces mots-là; cela ne signifie pas que nous sommes convenus d'abandonner le recours au Tribunal administratif du Québec, mais que ça aurait pour effet général que le demandeur, le requérant étant le conseil de bande de Kanesatake, eh bien, il y aurait comme non-lieu de poursuivre l'activité administrative quasi juridique qui avait été initiée devant ce Tribunal administratif du Québec ? quasi Tribunal administratif du Québec ? parce qu'on se souviendra du statut de la Commission de protection du territoire agricole devant le TAQ. Bon.

Si bien que nous sommes convenus de lire la situation comme cela, mais la responsabilité de la décision appartient toujours formellement au requérant, même si nous sommes convenus de faire cette lecture ensemble. Si bien que maintenant... et les choses, je dirais, vont se poursuivre avec nécessairement une période d'accalmie sur le plan de l'action, puisque tout cela est maintenant dans la période BAPE qui va procéder suivant ses procédures d'examen, d'enquête en termes d'impacts, va produire son rapport au ministre de l'Environnement qui, lui, aura subséquemment, après analyse et regard, si cela est dans... si cela respecte les critères des politiques... la politique générale des critères généraux d'approbation d'un tel projet en pareille matière, aura à prendre une décision, et c'est sa responsabilité.

M. Kelley: Sur ça, juste sans le commenter, parce que les Mohawks ont une impression de niveau d'engagement plus élevé et les dépenses qui sont plus élevées pour préparer la preuve, et tout le reste. Je dis ça sans... juste pour aviser le ministre qu'ils sont rendus au-delà de, je pense, 100 000 $ de dépenses dans diverses expertises à la fois d'un géologue, des experts de l'eau, d'autres analyses qu'ils ont à faire sur la flore et la faune.

Encore une fois, ça dépasse mes compétences, mais ils ont dépensé beaucoup d'argent dans cette cause. Alors, il demeure un écart entre la volonté du ministre et la compréhension de l'autre partie. Sans aller plus loin, je vais juste le signaler et je vais laisser le ministre répondre, mais je vais ajouter à ça: en attendant, je comprends qu'on est dans une période d'accalmie, mais je pense qu'il faut préparer pour...

Il y a un scénario qui est facile: que le BAPE dit que ce n'est pas une bonne idée, on abandonne le projet de mine. Ça, c'est facile et ça prend moins de préparation pour le Secrétariat des affaires autochtones. Mais j'aimerais savoir comment le ministre voit un genre de travail qu'il peut faire à partir de maintenant pour préparer le terrain si jamais le BAPE donne le feu vert au projet. Parce que, ça, c'est le scénario...

Moi, je n'ai pas la moindre idée lequel est le plus possible ou probable, mais, je pense, comme bon gestionnaire de risque, que nous avons soulevé ce matin, il faut prévoir la possibilité que le BAPE va dire oui. Et c'est quoi, les démarches ou qu'est-ce que le ministre entend faire pour préparer le terrain pour le potentiel d'un oui, étant donné que c'est un secteur du Québec où, souvent, on a eu des conflits dans le passé? Et je pense que c'est dans l'intérêt de l'ensemble de la société québécoise d'éviter d'autres conflits de ce genre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, bon, d'abord, sur la première dimension, c'est parce que je ne voulais pas l'éluder tantôt, j'ai passé un peu par-dessus en deuxième question. Mais c'est vrai, il y a aussi, il faut l'ajouter comme information aussi, la dimension financière où nous avons largement discuté de cette question avec le chef intérimaire, M. Bonspiel.

n (15 h 30) n

J'ai dit tantôt que nous étions... Ce qui avait été convenu avec l'ex-chef et l'ex-ministre, ça avait été une contribution maximale de 35 000 $. Bon. Il y a de nouvelles représentations du côté du conseil de bande et du chef en particulier, M. Bonspiel, sur des coûts qui avoisinent les 100 000 $. J'ai indiqué formellement à M. Bonspiel qu'il y avait une source accessible en termes de financement pour son conseil de bande, globalement, pour ces études réalisées, et je l'explique brièvement.

On a cette entente donc qui concerne la communauté de Kanesatake eu égard au Fonds de développement autochtone, et ça, ça donne ouverture à l'approbation sur projet, à des contributions financières, mais sur projet. Or, comme nous n'avons pas encore de projet de Kanesatake, et qu'il y a des sommes assez ? guillemets ? volumineuses qui sont réservées pour la communauté, et, en sus le chef intérimaire, M. Bonspiel, m'indique qu'ils vont avoir de la misère à boucler leur budget au conseil de bande pour les services éducatifs, les services culturels, certains services de santé, j'ai indiqué au chef que c'étaient des secteurs d'activité qui se prêtaient très bien à une situation où on pouvait soumettre des projets. On pourrait soumettre des projets dans ces champs d'activité, ce qui aurait pour effet global de soulager donc, en termes d'efforts, la communauté au plan de l'effort financier et donc de dégager l'espace financier pour régler la question. Et on est toujours dans la poursuite des discussions. J'ai mentionné aussi au chef que nous étions tout disposés à être en accompagnement, mais ce n'est pas nous qui allons évidemment prendre les devants parce que ça serait contraire à la philosophie et contraire à l'esprit du travail, mais que nous étions disposés à aller dans cette direction-là. Bon.

Sur la deuxième question, bien là le député est d'une très grande habileté pour m'amener sur un terrain très hypothétique. Dans le cas où le BAPE donnerait une recommandation favorable, qu'est-ce qui va arriver en termes d'attitude préparatoire? Je vais limiter les commentaires mais donner quelques éléments de positionnement, parce qu'on est en plein hypothétique, là. D'abord, il faut bien noter que c'est au ministre de l'Environnement de prendre ou de rendre la décision à l'égard et à la lumière des recommandations que lui fera le BAPE. Et j'indique aussi au député que, dans les critères qui vont interpeller le ministre et qui interpellent aussi le BAPE, il y a non seulement les critères relatifs à l'impact de l'entreprise sur l'environnement physique, on va dire, et sur la santé, par exemple, mais aussi l'acceptabilité sociale fait partie maintenant du schème de référence pour formuler la recommandation du BAPE et aussi du ministère de l'Environnement. Donc, il faudra franchir aussi ces étapes-là, ce qui signifie que l'hypothèse soulevée par le député de Jacques-Cartier, dans l'éventualité d'une recommandation favorable des instances concernées, BAPE et décision du ministre, bien c'est parce qu'il y aurait eu traduction d'une acceptabilité sociale qui serait à un niveau qui nous permettrait d'aller de l'avant. Donc, il y aurait aussi, au conditionnel, une bonne partie du problème qui serait déjà solutionnée.

Mais, advenant le cas où nous serions dans une situation qui est celle de l'hypothèse que vous avez évoquée, je dirais: on va se référer à une autre situation pour comprendre l'attitude que nous pourrions adopter. Techniquement, on aurait pu très bien mettre en marche et réaliser les projets Eastmain 1 et Eastmain 2 avec la déviation de la rivière Rupert en territoire cri. D'autres gouvernements, d'ailleurs, avant nous auraient pu poser ces actions-là. Pourquoi l'État n'a-t-il pas mis en marche ces projets à haute valeur économique, hein, pour l'ensemble du Québec, par exemple, en territoire cri? Parce que ? on peut l'évoquer maintenant que c'est partie de l'entente ? bien, ça fait partie de cette espèce de conception non seulement de respect, mais d'amitié et de développement économique qui doit compter sur la complicité sociale des occupants du territoire. Théoriquement, ça aurait pu se faire; en pratique, ça ne se réalisait pas et ça n'aurait pas pu se réaliser parce que est-ce que, au XXIe siècle, en ce début du XXIe siècle, avec l'évolution des relations, surtout les résultats heureux qu'on vient d'obtenir... est-ce qu'on peut penser qu'il y aurait de telles impositions? Mais n'y voyez rien de négatif là-dedans. Au moment où on a commencé les travaux de la Baie James, je rappelais récemment, au symposium organisé par l'INRS, que c'est une décision de cour, on s'en souviendra, qui nous avait comme forcé la main au niveau de l'entente, ce qui décrivait bien l'état d'esprit général de la société civile en général à cette époque.

Bien, il en est de même pour ce projet, il faut qu'il y ait ce critère d'acceptabilité sociale. Ça ne se définit pas, évidemment, sur une formule avec des paramètres qui sont près de la mathématique, qui sont plus près... C'est davantage près de la subjectivité et de la nature humaine, mais on est capable aujourd'hui d'avoir certains éléments ou certains points de repère force pour en arriver à une lecture de la situation et en tirer des conclusions. Mais l'attitude serait la même que celle que nous avons adoptée ou à l'égard de la nation crie ou de la nation inuite, c'est-à-dire communication, échange, dialogue, faire ensemble que, si le projet devait exister, il faut que ce soit un projet qui se réalise avec des communautés gagnantes, gagnantes de la région d'Oka, de Kanesatake. Ça fait partie maintenant de la dynamique sociale avec laquelle nous devons composer: travailler pour en arriver à des résultats et à un maximum de retombées. Hors de cela, il n'y a pas beaucoup d'hypothèses à évoquer, à mon avis.

Le Président (M. Lachance): Sur le même sujet?

M. Kelley: Oui, sur le même sujet, mes commentaires. Juste... Et je sais qu'on est au niveau de la planification, mais je suis allé rencontrer les personnes à Kahnawake dans la semaine après Pâques. Alors, je veux juste faire rapport qu'il y a beaucoup d'inquiétudes. Je veux le signaler parce que, je pense, c'est très important. On ne peut rien présumer, mais il y avait une forte opposition au projet chez les Mohawks. Alors, je veux faire écho de qu'est-ce que j'ai entendu là-bas et peut-être signaler aussi au ministre qu'il y a une perception qu'il y a trop de partenaires du gouvernement impliqués avec le promoteur du projet qui, dans les yeux des Mohawks, peut-être minent l'impartialité du gouvernement. C'est une perception. Encore une fois, je ne dis pas ça comme... Mais le fait que, entre autres, la Société générale de financement, le Fonds des travailleurs et les autres sont mêlés dans le montage financier du projet a fait écho dans les rencontres et les commentaires que j'ai reçus au moment de ma visite à Kahnawake. Je veux juste les faire part ici, faire écho, sans commenter plus que ça, mais je pense que c'est toujours très important d'être vigilant.

Et je prends toujours... Oui, c'est bon que c'est devant le BAPE, que toutes les personnes, l'UPA, qui également a pris une position dans le dossier, regardent ça de près. Alors, je pense, pour pas uniquement dans le volet autochtone, mais plusieurs intervenants de la région voulaient l'enquête du BAPE. On est rendu là. Je pense que, pour le moment, tout le monde est heureux, mais ce n'est pas de dire qu'on peut mettre ça sur le «back burner» et dans l'oubliette. Je pense, c'est toujours important, au niveau de la planification, de garder ça à l'oeil et de voir c'est quoi, les scénarios potentiels qui peuvent arriver et de déjà être en mode proactif et de planification dans ce domaine. Alors, ça met fin à mes commentaires à ce sujet, mais je pense que c'est très important de... J'ai noté la préoccupation du ministre à ce sujet, mais je pense que c'est une situation qu'il faut garder à l'oeil.

Le Président (M. Lachance): Merci. Réaction là-dessus, M. le ministre?

n (15 h 40) n

M. Trudel: ...mais tout à fait. Tout à fait, je pense que les éléments, là, pour créer un climat serein, pour en arriver à ce que le processus de décision s'exerce, se réalise, les conditions me semblent nettement améliorées. Mais ça ne veut pas dire, vous avez raison, que la situation est... qu'on a trouvé la solution et qu'on a réconcilié tout ce qu'il y avait comme inquiétudes, développements, orientations. Il y a de la conciliation à faire, mais pas de la conciliation sur les uniques bases des connaissances actuelles. Il faudra maintenant compter sur les connaissances qui nous seront communiquées par le BAPE au niveau... C'était la requête de la communauté. Comme étape, c'est fait maintenant.

Et, il y a toujours lieu évidemment, c'est... Le député, je pense, le décrit bien. Quant à moi, il s'est créé, avec ces éléments-là, des perceptions chez un certain nombre d'individus qui ne sont pas toujours conformes à la réalité, mais la perception, ça fait partie de la réalité, ça aussi, là. Ça fait partie de la réalité. Bon, qu'il y ait des intérêts de sociétés d'État qui soient impliqués, ça ne signifie en rien, par exemple, évidemment, que l'État a donné son O.K. à ce projet-là. Ça serait comme de dire, par exemple, qu'Hydro-Québec, qui est à propriétaire unique, à actionnaire unique, le gouvernement du Québec, eh bien, dès le moment où il serait... on aurait initié un projet, ça voudrait dire automatiquement l'approbation. Non, ça ne soustrait personne aux lois, règlements et règles, par exemple, en matière d'évaluation environnementale. C'est la même chose pour les projets que je citais tantôt en territoire cri, le territoire de la Baie James, et ça va procéder suivant les obligations que tout le monde a. Et il n'y a plus maintenant dans notre société que l'économisme qui prime. Il y a aussi l'économie, mais il y a aussi tout ce que ça signifie au plan du développement des communautés, développement intégral de la nation québécoise et d'un certain nombre de régions, là, où est situé le projet.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

Critères d'approbation et financement
des projets de développement pour
les communautés autochtones

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur les subventions aux activités. Quand on regarde l'annexe 12 donc, vous avez une nomenclature, tout un éventail d'activités qui sont présentées qui sont subventionnées. Est-ce que... D'abord, j'aurais une première question. Est-ce que c'est un automatisme, le fait de présenter un projet, il est accepté automatiquement ou encore est-ce qu'il y a des procédures? Est-ce qu'il a des restrictions? De quelle façon vous faites l'analyse de ces projets-là?

M. Trudel: Bon. M. le Président, non, ce n'est pas automatique. Ce n'est pas automatique, ce n'est pas un processus d'automatisme qui se déclenche, même si nous pouvons dire donc qu'il y a des sommes qui sont réservées par nation et par communauté, nous en sommes convenus. On a vu ce matin qu'ayant un certain nombre de communautés pour lesquelles il n'y a pas encore d'engagement, de signature, sauf qu'il y a des montants qui leur sont accessibles... Non, ce qu'il doit y avoir comme processus qui doit exister, c'est d'abord soumettre un projet qui inclut la réalité du développement. Ça ne doit pas se substituer. On l'a vu ce matin avec un cas soulevé par le député de Jacques-Cartier, ça ne doit pas faire à la place, il faut que ce soit un plus dans la démarche d'établissement soit d'un service soit d'un projet de création d'emplois.

Il y a une grille. Il y a une grille qui...

Une voix: ...

M. Trudel: Oui. Bon, il y a une grille qui s'applique. Donc, on soumet le projet au Secrétariat aux affaires autochtones et on est en processus d'approbation dès lors pour que ça ait une valeur ajoutée dans la communauté. Ce n'est tellement pas automatique que, bon, comme, dans d'autres projets qui sont présentés dans d'autres programmes pour d'autres communautés, bien il y a souvent de virulentes ou de vigoureuses représentations qui sont faites. Mais on ne procède pas évidemment sans l'avis favorable du conseil de la communauté concernée et la conclusion, après analyse, qu'il s'agit d'un projet à valeur ajoutée.

Ça me permet d'ajouter aussi, M. le député, ce matin, on a parlé... Et je parle toujours de ce fonds de 125 millions de dollars, mais il faut bien noter, il faut bien noter qu'il y a 120 millions ? c'est ça, 120 millions? ? 120 millions qui sont réservés pour des projets pour des communautés donc sur réserve, communautés identifiées, territoires identifiés. Mais il y a aussi un 5 millions de ce Fonds de développement autochtone qui est réservé pour des projets autochtones hors réserve, parce que, on l'a vu ce matin à l'égard de d'autres questions, il y a évidemment des gens qui soit ont le statut mais sont situés hors réserve ou encore des projets qui sont hors réserve parce que ces projets vont servir, desservir, répondre à des besoins pour des personnes des communautés autochtones mais en dehors de la réserve. Et, dans la mesure où on est capable de rendre ces services et qu'on a toujours cette notion de valeur ajoutée ? développement, services rendus, amélioration des conditions de vie réserve et hors réserve ? eh bien, il y a aussi une enveloppe qui est réservée pour ces projets hors réserve.

Je pense qu'on vous a transmis... Oui, on vous a transmis ces projets-là qui nous ont été transmis par des organismes, 2000-2001 et 2001-2002, et vous avez la liste des projets qui nous ont été soumis dans le programme hors réserve. Ça fait partie du programme qui est pour les autochtones hors réserve.

M. Boulianne: O.K. Quand je parlais de restrictions, toujours en relation avec l'harmonie, avec vivre en harmonie avec les nations, supposons que je prends un exemple, les baleines à Tadoussac, les croisières aux baleines à Tadoussac. Bon. Alors, ça, c'est un exemple qui concerne plusieurs municipalités, les Essipits, après ça, les villages voisins, Tadoussac, Escoumins, les Grandes-Bergeronnes. Alors, on a, à ce moment-là, un système de croisières qui est là. Le problème qu'on a... Les habitants du village, ceux qui sont là, donc aux croisières, ils ont deux problèmes, ils ont, c'est-à-dire le secteur et ils ont aussi l'achat d'équipements. Et on se rend compte que, dans les crédits, par exemple, alors, le gouvernement, à ce moment-là, aide soit au niveau du secteur ou encore au niveau de la rénovation des équipements, alors les Essipits. Alors, à ce moment-là, donc, les droits des autres se trouvent, là, un peu brimés au niveau de la concurrence à ce moment-là. Alors, on a tout, là, un cheminement qui fait que l'harmonie est très difficile à vivre à ce moment-là, parce que, à partir des subventions soit, par exemple, comme on a pour acheter de l'équipement ou encore pour des secteurs qui favorisent justement les Essipits, alors les autres, en contrepartie, ne sont pas favorisés face à ça.

M. Trudel: Bon, vous soulevez là une question, une observation, d'abord, qui fait partie de la réalité, là, qui fait partie de la réalité de ce que l'on vit dans les économies de marché, dans les économies libérales et de ce que ça signifie lorsqu'on a un État qui décide d'être interventionniste pour faire en sorte que, si on respecte les lois du marché, on n'est pas une société de marché. Est-ce qu'on va laisser... La base philosophique de la philosophie économique, c'est: Est-ce qu'on va laisser les lois du marché dicter complètement comment cette société va être organisée? D'évidence, je dirais, tout parti politique de l'époque moderne du Québec, on a choisi ce modèle interventionniste parce qu'il correspond à des valeurs de la culture québécoise, et c'est très, très clair, le maximum de l'illustration étant bien sûr la création de la Caisse de dépôt et placement du Québec. On voit que, même au XXIe siècle, au cours des dernières années, d'autres provinces, d'autres pays viennent voir comment tout cela s'est institué, a été créé ici, parce que cet instrument, au niveau du Canada, on l'a vu, on jongle encore avec cette question parce que c'est devenu un puissant instrument de développement.

Mais, dès le moment où on pose un geste de cette nature interventionniste, parce qu'on a cette base au niveau de la philosophie politique et économique, eh bien, il peut arriver, M. le député de Frontenac, que ça provoque de ces situations. C'est-à-dire, portée à son paroxysme, cette intervention ? puis il faut l'analyser dans chaque cas ? peut être vue par certains, certaines entreprises, comme de la concurrence déloyale. C'est ce que vous soulevez. Je pense que tout le monde a eu ça dans son comté un bon lundi matin de quelqu'un qui est dans un secteur d'activité puis qui dit: Moi, je ne le prends pas parce que vous avez mis au programme... Vous avez mis à la disposition des citoyens, des entrepreneurs un programme d'aide pour la mise... l'aide au développement économique, puis moi, si cette entreprise-là s'installe dans mon secteur, ça va me concurrencer, et puis, moi, je ne veux pas de concurrence, mon marché est là, ce n'est pas loyal.

n (15 h 50) n

Il y a des zones de sensibilité, il y a des zones délicates, mais il y a aussi un choix de valeurs, par exemple, aussi qui repose sur cette approche-là. On ne peut pas, à mon opinion... On ne peut pas dire: On va soutenir activement le développement économique, en particulier chez les communautés autochtones, parce que maintenant c'est assez à l'évidence qu'on a des situations, des problématiques sociales qui sont tellement graves dans ces communautés... On ne peut pas dire: On va intervenir en termes de soutien pour des projets et avec des projets structurants pour en arriver à déboucher l'avenir, à avoir une perspective pour les jeunes, pour ces communautés, et mettre à la disposition de ces communautés des instruments, et que cela ne provoque pas un certain échauffement au niveau de certaines entreprises, par exemple, ou certains projets qui existent déjà dans notre économie, dans l'économie de marché. Mais là, un bon matin, il faut choisir. Il y a des groupes, des communautés qui présentent des situations de vulnérabilité qui sont plus graves que d'autres, et il est donc de la volonté du gouvernement d'intervenir pour les soutenir davantage en tenant compte, dans toute la mesure du possible, dans toute la mesure du possible évidemment des règles du marché. Parce que, en pareille matière, on ne peut pas non plus parler des deux côtés de la bouche en même temps, parce que les économies de marché, elles vont... Ces économies ou l'économie de marché va vous parler en tant que gouvernement.

Et on est à l'intérieur d'un certain nombre de règles, à l'intérieur, par exemple, de l'ensemble canadien. L'Accord canadien sur le commerce intérieur ne nous permet pas, je dirais, de tout faire en termes de gestes interventionnistes. Maintenant, les règles du libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, en particulier, nous fixent les façons d'intervenir. Il faut qu'il y ait des balises. Il y a des façons, des secteurs dans lesquels on peut intervenir, mais il faut toujours que cela se fasse donc à l'intérieur des règles. Et, lorsqu'il y a zone de conflit ? on en a réglé pas mal avec tout ça ? il y a des lieux, maintenant, d'arbitrage pour en arriver à ce que ça puisse être jugé en tenant compte des positions des parties. De là à vous dire que ça ne heurte jamais, par exemple, des intérêts existant dans l'économie de marché, ce serait comme de ne pas voir la réalité en face. Mais c'est parce que, aussi, on a pris fait et cause pour ces communautés qui présentent des situations de vulnérabilité assez élevées sur notre territoire, et c'est pour ça qu'on agit comme cela, avec lucidité, mais avec courage aussi. À un moment donné, il faut intervenir.

L'entente de la «paix des braves», bon, le député d'Ungava et ministre délégué aux Affaires autochtones et au Développement du Nord pourrait vous en parler. Par exemple, un exemple tout à fait au hasard, le développement forestier dans le secteur forestier, il vit ça comme ministre responsable, c'est-à-dire conciliation d'intérêts. Il y a des dispositions dans l'entente qui vont faire en sorte qu'on va faire ça autrement. On va faire ça autrement, et, je vais vous dire, le député est très, très, très, très supportant dans cette approche-là... et le ministre est très, très supportant, pardon, dans cette approche-là, mais il faut qu'il compose avec des nouvelles réalités. Pourquoi? Parce que, le ministre délégué l'expliquait ce matin, la «paix des braves» et la paix inukshuk, c'est prendre fait et cause pour ces compatriotes de ces deux nations vers le développement pour déboucher.

On va probablement revenir sur la question de la vulnérabilité de la situation des jeunes dans ces communautés-là, mais là on ne peut pas se dire impunément pendant des années, des années, et des années: C'est grave, la situation des jeunes présente, en termes de résultats, des situations dramatiques, mais c'est carrément dramatique, puis dire: On va tenter de faire en sorte de supporter encore davantage. Un bon matin, il faut que tu supportes, il faut que tu ailles à l'action, puis l'action, pour une communauté, c'est le développement, c'est de déboucher l'avenir. C'est ça que le ministre expliquait aussi ce matin, une perspective jeune, développement sur ce territoire, qu'il faut qu'il en soit ainsi pour les autres communautés également.

M. Boulianne: Peut-être une question précise. Dans l'annexe 12, quand vous parlez des subventions, ça varie, c'est des montants pas très élevés, 1 000 $, 2 000, 5 000, sauf que, si on additionne, par exemple, les dépenses de fonctionnement, on arrive à près de 450 000 $. Alors, c'est quoi, ça, des activités...

M. Trudel: Je m'excuse, j'ai manqué le tout début, M. le député. Je m'excuse.

M. Boulianne: À l'annexe 12, quand vous parlez, par exemple, des subventions, habituellement ce n'est pas tellement des gros montants, sauf que les dépenses de fonctionnement, si vous les additionnez, on arrive à près d'un demi-million. Alors, c'est quoi? Ça comprend quoi, ces dépenses de fonctionnement?

(Consultation)

M. Boulianne: ...vous avez ça, bon, les... Puis vous avez... qui revient régulièrement... Les dépenses de fonctionnement, quand on fait l'addition, c'est...

M. Trudel: Oui. Bien, je ne sais pas si j'ai très, très, très, très bien saisi la question, mais c'est parce qu'il y a deux... Il est reflété ici en particulier deux catégories de projets qui nous sont soumis. Les montants, là, dépenses de fonctionnement, c'est des dépenses de fonctionnement des associations, les associations, en particulier, hors réserve, là. On va prendre celle-là, la première, Alliance autochtone du Québec... Ce sont des associations nationales. Comme dans beaucoup de secteurs d'activité, l'État soutient, parce qu'elles ont insuffisance de moyens, ces associations au niveau national.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

Conséquences des ententes de gestion
des ressources naturelles

M. Kelley: Sur le même point que mon collègue de Frontenac vient de soulever, dans les suites de ces ententes... Et je comprends que c'est dans l'intérêt de l'ensemble de la société québécoise d'avoir les relations harmonieuses avec les premières nations. D'une certaine manière, c'est à l'ensemble de la société québécoise également d'assumer les coûts. On a évoqué le domaine forestier, ce n'est pas uniquement aux travailleurs dans le domaine. Parce que, c'est évident, il y aura un réaménagement, les CAAF, les droits de coupe qui ont été donnés dans le passé, ces genres d'ententes ? on a vu ça avec les Micmacs il y a trois, quatre ans ? il n'y a pas un nombre illimité des arbres dans Gaspé. Alors, si on décide, pour les intérêts supérieurs de la société québécoise, d'avoir un octroi des coupes plus important chez les Micmacs, il y a quelqu'un, soit une scierie, soit une entreprise, soit un groupe de travailleurs, qui risque de bénéficier moins parce que le nombre d'arbres à couper n'est pas illimité. Ils sont limités, c'est une ressource qu'il faut gérer, il faut maintenir...

Alors, dans cette optique, est-ce qu'il y a un genre de principe de compensation? Est-ce qu'il y a un moyen que le gouvernement est en train de regarder pour ne pas remettre en question l'importance de développer ces relations harmonieuses, mais pas de dire que c'est juste un petit élément dans la société québécoise qui doit, d'une certaine façon, assumer la facture? Je dis ça trop crûment, mais est-ce qu'il y a un moyen ou est-ce qu'on a regardé une façon de s'assurer que... Si on veut que la scierie de Waswanipi va de l'avant, prend plus de place, alors ça va prendre du bois, ça va créer les emplois chez les Cris de Waswanipi, et, dans l'optique de l'avenir, je pense, ça, c'est intéressant. Mais il y a également les travailleurs dans les scieries avoisinantes, et, je pense, ce n'est pas à eux autres de uniquement supporter le fardeau de l'harmonisation, l'amélioration de nos relations avec les premières nations.

n(16 heures)n

M. Létourneau: ...dans le cas spécifique de l'entente qui a été signée avec les Cris, la fameuse «paix des braves». Vous avez abordé le projet de Waswanipi, je pense que c'est un projet intéressant qui s'est signé d'ailleurs avant la «paix des braves», dans un autre cadre, un partenariat avec la communauté crie de Waswanipi et la compagnie Domtar, un, pour faire de la formation; deux, pour faire une espèce d'encadrement en entreprise où on a amené des membres de la communauté crie à gérer, apprendre à gérer une usine et faire en sorte que cette compagnie-là soit rentable. Or, quand on projette la réalisation, si on veut, de cette expérience-là qui est positive, quand on la projette dans la «paix des braves» de façon régionale, dans une grande région que vous connaissez, il y a différentes facettes. Il ne s'agit pas de faire assumer la responsabilité par les gens de la région ? les non-autochtones, parce que c'est de ceux-là que vous parlez ? de faire assumer le poids de cette expérimentation ou de cette prise en charge par les communautés autochtones de leur propre développement.

Il faut d'abord comprendre que les autochtones font partie prenante de la communauté de cette région-là. Ce sont des Québécois, des gens, des Cris qui vivent au Québec, qui ont le droit de travailler, qui ont le droit aussi, au même titre que les autres, de partager leurs ressources, de faire en sorte que le milieu dans lequel ils vivent, qui est caractérisé par la gestion des ressources naturelles, que ce soient les mines, que ce soit le potentiel hydroélectrique, que ce soit la forêt... Ces jeunes autochtones là, au même titre que les jeunes Québécois ou Jamésiens qui y vivent, ont le droit de vivre chez eux, de s'installer là, d'avoir un avenir, un futur aussi honorable, si on veut, que les autres Québécois ou membres des communautés autochtones qui vivent ailleurs au Québec et aussi de s'y développer en fonction de ce qu'on pourrait appeler des grands régimes qui visent à faire en sorte que la ressource, dans l'ensemble du Québec, soit protégée.

Alors, quand on parle de forêts, c'est le régime forestier qui s'applique. Et ce qui est intéressant ? j'ai hâte de voir dans les prochaines années, on va suivre ça avec grand intérêt avec mon collègue le ministre d'État aux Régions ? ce qu'il va être intéressant de voir, c'est les particularités ou les sensibilités à la nature qui ont été amenées par les communautés autochtones. Notamment, je pense à la réalisation de coupes en mosaïque, à l'élargissement des zones autour des berges de lacs, à la protection des habitats fauniques, notamment pour la continuité de l'activité de chasse, trappe et piégeage.

Je pense que ça va être bénéfique à l'ensemble de la société québécoise, et c'est ça qui est intéressant dans une région comme la nôtre où on peut encore faire des expériences dans ces grands ensembles là, faire des expériences au plan de la gestion des ressources et s'assurer qu'autant les communautés autochtones que la communauté québécoise ou jamésienne puissent bénéficier l'une de l'autre, des expertises, des champs de formation ou de l'expérience que chacun a au bénéfice de l'ensemble de la société québécoise.

M. Kelley: M. le Président, je comprends tout ça, mais je reviens... Pratico-pratique, si on coupe moins d'arbres, ça risque d'avoir un impact sur l'ouvrage disponible pour l'industrie forestière existante. Et je n'ai rien contre ça. Un autre partage, nous avons vu ça dans les litiges avec les Micmacs, par exemple, où ça prend du réaménagement. Mais ce que je pose comme questionnement: Plutôt que ces quelques travailleurs dans une industrie donnée, si on donne plus de place dans la pêche pour les autochtones, ça n'ajoute aucun poisson dans le fleuve ou dans l'océan. Alors, ça veut dire effectivement qu'il faut couper le droit de pêche d'autres pêcheurs pour un meilleur partage des richesses.

Et je ne remets pas en question le grand principe, mais, vu que c'est dans l'intérêt de l'ensemble de la société québécoise, ça doit être au gouvernement, au nom de la collectivité, d'assumer une grande partie s'il faut aller aussi loin qu'une compensation. Dire que je vais fermer deux, trois scieries pour faire place aux scieries en partenariat avec les Cris, je trouve ça inéquitable parce que le fardeau tombe sur quelques individus, quelques compagnies pour supporter ça.

Le point que je veux faire ici, qui est un genre de principe de compensation pour le bon fonctionnement de ces ententes, est de regarder la possibilité. Et, pour le moment, on est juste aux petits premiers pas de ces ententes et, encore une fois, on tombe dans le... on projette dans l'avenir, mais je pense que c'est possible, dans ces réaménagements de richesse... Je ne veux pas que quelque secteur de l'économie québécoise ou quelque secteur de travailleurs québécois assume le fardeau qui doit être assumé par l'ensemble de la société.

M. Létourneau: Je souhaite pouvoir vous rassurer, M. le député de Jacques-Cartier, parce que, pour mettre ça clair, nulle part dans l'entente, la nouvelle entente qui a été signée avec les Cris, on parle de couper davantage de bois. Quand je vous parlais de la pérennité de la ressource, c'est le régime forestier québécois qui s'applique, et il y a là une pratique que vous connaissez, à l'effet de protéger la ressource et de faire en sorte que, au fil des années, on n'abuse pas de la coupe ou de la scierie, du sciage de bois.

Mais, quand on parle de cette préoccupation-là, vous la retrouvez à l'intérieur même des comités qui ont été proposés pour justement contrer cet effet-là qui serait dévastateur sur la ressource. Je pense, notamment, à quelques-uns, un comité Forêt Québec qui va être créé spécifiquement pour voir à l'état d'avancement puis à l'analyse, de façon systématique, de l'expérimentation qui va être faite sur le terrain. Le comité d'équité, dont je parlais ce matin, a été formé spécifiquement pour s'assurer que tant les Jamésiens que les membres de la communauté crie tirent les mêmes bénéfices, à tout le moins, le non-dit, des bénéfices équitables de la gestion de la ressource. Et même, je dirais plus loin, de façon beaucoup plus multisectorielle, il y a même un comité ministériel qui est mis sur pied, qui va faire en sorte que l'ensemble des membres du conseil exécutif vont être installés ou assis autour d'une même table et contribuer à même leurs responsabilités pour s'assurer qu'il y a une forme d'équité qui va toujours exister dans la desserte de services entre la communauté jamésienne et entre la communauté crie. Alors, à cet égard-là, je pense qu'il y a une forme d'assurance qui est donnée.

Ça m'amène à vous parler peut-être un petit peu plus du secteur minier, par exemple. Le secteur minier a fait figure très innovatrice à l'égard de l'embauche, notamment, de membres de la communauté crie. Je pense, entre autres, à la mine Troïlus qui est située au nord-ouest de Chibougamau, où à peu près le quart de la main-d'oeuvre est originaire de la communauté crie de Mistissini, notamment. Et, à cet égard-là, l'espèce d'apprentissage ou la formation en entreprise qui s'exerce là, auprès des membres de la communauté, permet aux gens de la communauté crie de découvrir là un secteur d'activité auquel, il y a peut-être 15, 20 ans, ils n'avaient jamais pensé.

Alors, qu'on parle aux gens de la prospection... Je rencontrais des membres de la communauté crie, encore hier, à Mistissini pour l'ouverture d'un centre de la petite enfance. Les jeunes disaient que, bon, oui, il y a peut-être moins d'activités traditionnelles de type trappe, chasse, piégeage, comme ce qui se faisait auparavant, mais les gens s'intéressent au secteur minier. Alors, on pense à des cours de formation pour la prospection, par exemple, qui mèneront à de l'exploration minière, qui mèneront éventuellement à de l'exploitation minière et qui amèneront des travailleurs cris à rester en région et faire en sorte qu'ils puissent s'assurer d'un avenir intéressant et prospère, comme la communauté jamésienne.

Alors, à cet égard-là, je pense que vous pouvez être rassuré. Même s'il y a une entente formidable en termes de gestion et d'exploitation des ressources, c'est toujours la même préoccupation gouvernementale panquébécoise, si on veut, la préoccupation de la pérennité de la ressource, qu'elle soit minière, forestière ou hydroélectrique. D'ailleurs, l'ensemble des opérations, que ce soit le BAPE ou les mécanismes prévus en vertu de la Convention de la Baie James, vont s'appliquer pareil, en termes de développement durable et de respect de l'environnement.

Financement des ententes avec
les communautés inuite et crie

M. Kelley: ...sur la mise en application de l'entente, je sais, je pense que c'est 2004-2005. Au rythme de croisière, le financement va être de l'ordre de 70 millions de dollars par année. Dans les livres de crédits qui sont devant nous, maintenant, on voit qu'il y a 27 millions, si j'ai bien compris, de financement additionnel. Entente avec la nation crie, je suis à la page 2, le programme 4, élément 1, Analyse des variations budgétaires. Alors, est-ce que ça représente l'ensemble du financement pour l'entente, pour 2002-2003, ou est-ce qu'il y a des montants additionnels qui viennent d'Hydro-Québec ou des autres entités gouvernementales?

n(16 h 10)n

M. Trudel: Formellement, donc, M. le député, ça ne représente pas tous les engagements, la totalité des engagements à l'entente, puisque c'est 23 millions cette année, aux termes de l'entente, 23 millions pour la prise en charge de certains services du côté de la nation crie. L'an prochain, ce sera 46 millions, et, l'année trois, 2004-2005, ça va donc prendre son rythme de croisière de 70 millions par année.

Je peux même faire le parallèle avec l'entente inukshuk avec la communauté inuite. D'abord, le premier élément, ce sera 7 millions l'an prochain, ce sera 8 millions l'année subséquente et, pour s'installer dans un rythme de croisière sur 25 ans, le restant de la période sur 25 ans, pour 25 ans, de 15 millions par année pour son développement économique. Donc, les crédits supplémentaires vont couvrir ces deux réalités-là. Il y a comme une situation d'interrogation pour vous pour 1 million à 2 millions, là, pour des crédits qui étaient déjà pourvus en termes d'années et dont on pourra assumer la responsabilité.

M. Kelley: Oui, mais l'ensemble des obligations au niveau de ce programme, pour cette année, c'est le 23 millions, Cris, plus un 7 millions, Inuits?

M. Trudel: Tout à fait. Tout à fait.

M. Kelley: Et le 28 millions qui est ici... Moi, j'essaie juste, au niveau de... Je vois le transfert de votre tableau. J'ai un chiffre de 28,4 millions.

M. Trudel: M. le député, j'ai peut-être répondu trop vite, là, parce que je pense que vous avez dit: Le 28 millions a cette fonction, couvrir l'entente crie et l'entente inuite? Et j'ai répondu oui. C'est comme ça qu'on a dit ça?

M. Kelley: Oui, oui. J'essaie juste de comprendre...

M. Trudel: Oui, c'est parce que ça ne...

M. Kelley: Sur votre tableau, j'ai 28,4 millions de dollars. Si j'ai bien compris, dans votre réponse, 23, c'est l'entente crie.

M. Trudel: C'est l'entente crie. C'est l'entente crie, 23 millions cette année, et à laquelle dépense il faut ajouter 4 millions du MOU que nous avions signé ? en quelle année déjà? ? en 1995. Alors, ça termine le «phasing out», si vous me permettez, de cette signature-là et l'entrée de l'autre signature. Donc, je viens de vous dire du même coup que, pour ce qui est de la partie entente avec les Inuits, ce n'est pas pourvu ici, dans ce chiffre-là.

M. Kelley: Donc, ça va obliger un crédit additionnel ou un supplément au cours de l'année pour couvrir l'entente qui vient d'être signée avec les Inuits, qu'on ne retrouve pas dans les documents qui sont ici.

M. Trudel: Ça va obliger un travail au corps à corps avec le président du Conseil du trésor.

M. Kelley: Une visite au Conseil du trésor et au ministre des Finances.

M. Trudel: J'ai dit du travail au corps à corps.

Suivi et évaluation de l'entente
de la
«paix des braves»

M. Kelley: Oui. Juste pour mettre les choses au clair... Et je vois aussi, dans l'entente qui a été signée avec le grand chef Moses, dans la section 7.23, c'est toute la question d'imputabilité et les rapports annuels que les Cris vont donner, par année, au gouvernement du Québec, six mois après la fin de l'année financière. Est-ce que, ça, c'est un document qui va être déposé à l'Assemblée nationale? Est-ce que ça va être déposé devant une commission parlementaire? Est-ce que ça fera partie des documents que les parlementaires pourront regarder au moment de l'étude des crédits? Dans l'article de l'imputabilité et de la transparence, ce sont des sommes d'argent des contribuables du Québec très importantes, et je pense que ce n'est pas précisé ici. Alors, c'est quoi, les intentions du gouvernement et du ministre, du Secrétariat aux affaires autochtones, quant à rendre publiques ces deux redditions de comptes qui sont prévues dans l'entente signée le 7 février dernier?

M. Trudel: Il n'y a pas formellement de provision ou de disposition spécifique à l'égard de cette dimension, sinon, par exemple, qu'il sera donné suite aux éléments de l'entente qui demandent des modifications à un certain nombre de lois actuelles du Québec. Bon. Bien, alors, j'allais donc dire que ? en prévision de la prochaine question, mais je m'en tiendrai à celle-là ? c'est à travers le mécanisme d'imputabilité générale du ministre à l'Assemblée nationale, le ministre responsable des Affaires autochtones, que va s'exercer cette responsabilité de l'imputabilité. En quelque sorte, on pourrait même aller plus loin et indiquer que le gouvernement et le membre de l'Exécutif désigné pour occuper cette responsabilité-là demeurent pleinement responsables devant l'Assemblée nationale de ce qui va se réaliser dans cette entente comme cela se réalise dans beaucoup d'autres ententes, comme on l'a indiqué tantôt.

M. Kelley: Juste l'échéancier législatif parce qu'il y a, entre autres, le régime forestier qu'il faut revoir, le travail qui a été fait dans la loi n° 136. J'imagine qu'il y a beaucoup d'autres secteurs qui sont touchés, ce qui obligera la création d'un comité de liaison. Je ne sais pas si ça prend un mécanisme législatif pour le faire. Alors, c'est quoi, l'échéancier pour l'ensemble de ces engagements législatifs que nous avons pris? Est-ce que c'est prévu pour ce printemps? Et est-ce que c'est à partir de ce projet de loi... Je ne remets jamais en question la bonne volonté du ministre d'être imputable en tout temps, mais, comme parlementaire ? mon côté législatif ? je privilégie toujours les dépôts obligatoires de documents publics de cette nature parce que je pense que, pour le bon fonctionnement, pour bien informer les parlementaires, si on peut avoir un dépôt obligatoire en Chambre, c'est toujours la meilleure façon de procéder. Alors, est-ce que c'est à l'intérieur de cet encadrement législatif que les parlementaires peuvent regarder pour s'assurer que ce genre de renseignements sont fournis d'une façon automatique aux parlementaires à l'Assemblée nationale?

M. Trudel: D'abord, sur la première dimension de la question: C'est quoi, l'échéancier de matérialisation des suites de cette entente, l'entente signée de nation à nation? C'est le 8 mai, l'échéancier. Le 8 mai. La volonté, c'est de déposer, oui, un projet de loi avant la date limite de notre règlement, pour adoption, si telle est la volonté de l'Assemblée nationale, avant l'ajournement de la période d'été, mais à l'intérieur des périodes réglementaires.

Parce que, par ailleurs ? ça permet d'enchaîner sur la deuxième partie ? là, l'entente est déjà en marche, en application, c'est-à-dire que la mise en oeuvre, là... Le ministre délégué indiquait tantôt, par exemple, ce matin, la constitution et la mise en oeuvre du comité d'équité sur le territoire avec les populations jamésiennes et les populations... avec la nation crie, avec les Cris sur le territoire. Ça, là, le travail est rapidement amorcé. Le ministre a eu l'occasion, et à titre de député et à titre de ministre, de voir à la mise en oeuvre assez rapidement, et, je dirais, à chaque jour, il y a tout de suite des pièces qui se mettent en place et qui vont nous amener à une pleine application, mais dans le temps, parce qu'il y a certains gestes... Par exemple, prenons le deuxième projet sur lequel nous avons convenu de nous entendre, deuxième projet de mise en valeur des ressources hydroélectriques sur le territoire ? on pourrait dire Eastmain 2 ? la déviation de la rivière Rupert. Ça, là, ça ne préjuge en rien de la nécessité d'abord de tous les examens environnementaux prévus à la Convention, selon les dispositions de la Convention et les lois générales du Québec, et les conclusions. Il faut que tout ça se fasse. Donc, l'échéancier va être beaucoup plus long en termes de réalisation.

Donc, ajustement au plan législatif pour donner pleine force aux dispositions de l'entente et, deuxièmement, mise en oeuvre progressive, mais progressive rapide, des autres dispositions de l'entente. Non, ce n'est pas actuellement prévu, M. le député, que nous encadrerions de façon législative des éléments de production de l'entente ou de résultats de l'entente parce que tout cela s'inscrit à l'intérieur de l'économie générale des lois, règlements et normes de la Loi de l'administration financière du gouvernement du Québec, et il ne nous est pas apparu que nous devions modifier la Loi de l'administration financière pour l'adapter à cette réalité-là. Nous pensons, avec la communauté, avec la nation crie, que nous pouvions réaliser ça à l'intérieur des mécanismes actuels d'imputabilité et pour lesquels un ministre est toujours pleinement responsable évidemment.

n(16 h 20)n

M. Kelley: M. le Président, je prend acte de la réponse. Je vais consulter notre grand expert, le député de Verdun, pour voir si ça suffit, parce que c'est M. le député de Verdun qui est vraiment, dans notre caucus, le plus vigilant aux notions de dépôt des documents et les renseignements qui sont transmis aux parlementaires. Alors, je prends bonne note de la réponse. Je vais aller à notre grand expert.

Dans le même ordre d'idées ? je ne sais pas si je peux...

Le Président (M. Lachance): Oui, vous pouvez poursuivre, M. le député de Jacques-Cartier.

Suites données à la recommandation
de la Commission du Nunavik
portant
sur l'autonomie gouvernementale

M. Kelley: L'année passée, il y avait le dépôt du rapport de la Commission du Nunavik sur toute la question de l'autonomie gouvernementale qui est en parallèle avec l'entente qui vient d'être signée, si j'ai bien compris. Mais où est-ce qu'on est rendu sur la suite des choses? Il y avait un plan très ambitieux dans le rapport de la Commission du Nunavik, inspiré, entre autres, par la création du Nunavut au Grand Nord canadien, mais c'est un échéancier de plusieurs années, ce n'est pas quelque chose qu'on va mettre en place dans six mois. Mais où est-ce qu'on est rendu dans la prochaine phase? On a le rapport de la Commission. Il y avait deux dissidents pour la signature du rapport final, mais c'est quoi, la suite des choses? C'est quoi, l'échéancier pour regarder la prise en charge chez les Inuits des éléments d'une plus grande autonomie gouvernementale?

M. Trudel: Le délai, M. le Président, pour toujours me rattacher aux mots du député de Jacques-Cartier: Où en est-on avec cette question? eh bien, on en est au départ. C'est-à-dire que nous avons donc cette entente au niveau du développement économique et communautaire pour les 14 communautés de la nation inuite pour lesquelles nous avons convenu de mécanismes. Et cela nous a permis également de convenir de lancer, sinon, pour certains, de relancer les échanges et négociations autour de la question de l'autonomie gouvernementale pour cette nation dans la perspective qui nous a été léguée, donnée par la Commission du Nunavik qui avait travaillé sur ces questions et, disons-le aussi, pour ma part, qui nous avait bien débroussaillé toute cette question, a fait avancer les parties sur les éléments sur lesquels il doit y avoir d'intenses discussions.

Déjà, j'ai eu personnellement deux rencontres avec les dirigeants, des gens soit de Makivik, c'était Makivik, M. Pita Aatami, et, également, Johnny Adams de l'Administration régionale Kativik, sur cette question. D'abord, pour manifester la volonté, là, très, très, très clairement, on s'engage dans cette démarche-là et, comme un peu dans la foulée de ce que nous venons de réaliser avec la nation crie et la nation inuite, quand on s'engage, ce n'est pas uniquement, pour paraphraser une expression qui était souvent utilisée lorsque les enfants étaient à la maison, parle, parle, parle, jase, jase, jase, tapisse, peinture, là, et puis ça ne débouche pas. Non, non, vraiment passer à l'action.

Nous sommes convenus, avec les leaders de la nation, de lancer cette opération au cours des prochaines semaines. Chacun va désigner les personnes qui vont être à la table de discussions pour l'autonomie gouvernementale et nous engager vraiment très clairement sur la base de ce qui nous a été donné comme orientation et comme documentation au plan historique par la Commission du Nunavik qui avait été créée et on va intensifier ces discussions-là.

Nous donnons-nous une perspective ou un échéancier de réalisation? Bon, je pense qu'il faudrait être un peu trop brave, à mon avis, pour se fixer des échéanciers tout de suite. C'est: le plus tôt possible et surtout constater qu'il y a volonté de part et d'autre d'en arriver à une solution. Si on a été capable de se faire citer maintenant comme exemple au plan international, dans le monde entier, pour nos relations avec les communautés autochtones sur notre territoire, bien, cette réputation-là n'est pas basée sur rien. On l'a vu ce matin, elle est d'abord dans une continuité historique, il faut bien le noter, de la nation québécoise. Elle fait partie, là, de ce que nous sommes sur le territoire, de notre culture de relations avec ces nations. Et nous avons donc une bonne base, un état d'esprit, une volonté très clairement manifestée d'en arriver à des résultats au plan de l'autonomie gouvernementale.

Ceci étant dit, dès le moment où on aborde la notion elle-même de l'autonomie gouvernementale, eh bien, là, évidemment, on est en terrain de travail ardu à réaliser parce que, là, on est en termes donc de responsabilités, de droits, d'exercice, d'imputabilité et... Mais je pense que c'est vous, ce matin, qui avez employé les mots «une question qui est bien difficile». Ce n'est pas parce que... Vous avez raison, vous avez absolument raison, mais ce n'est pas parce qu'une question est difficile qu'on ne doit pas l'affronter. Souvent, d'ailleurs, c'est parce qu'on ne l'affronte pas qu'elle devient difficile, cette situation, parce qu'elle se charge d'autres éléments, et on est nettement rendu au moment de discuter de la question mais en vue d'en arriver à une entente et à une application au niveau de l'autonomie gouvernementale avec la communauté, avec la nation inuite.

M. Kelley: ...où on n'est pas obligé de composer avec la Loi sur les Indiens. Alors, c'est difficile, mais c'est déjà ça qui est un petit peu moins complexe que dans les autres tables de négociations.

M. Trudel: Je ne vous le fais pas dire, M. le député. Je ne vous le fais pas dire, c'est vrai. Pour employer une expression simple: on n'aura pas le fédéral dans les jambes. Mais ça pourrait valoir pour d'autres choses aussi, là.

M. Kelley: Mais, encore une fois, un des éléments du rapport, je pense, il y a deux ans, avec mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis qui était notre porte-parole dans la réforme électorale, qui a causé une déception, c'était le peu d'intérêt que votre prédécesseur a démontré sur la question d'un comté du Nunavik. Je sais que mon collègue d'Ungava est en profond conflit d'intérêts à ce sujet avec le député d'Ungava ? le ministre et le député ? mais, blague à part, je pense que ça a laissé certains... parce que c'était quelque chose qui est issu du rapport de la commission, il y avait une demande, il y avait un excellent document qui a été envoyé aux 125 députés à l'automne, un raisonnement à la fois historique, une comparaison avec la démarche et les débats à l'Assemblée nationale au moment où, dans le XIXe siècle, nous avons créé un comté d'exception pour les Îles-de-la-Madeleine. Et j'ai trouvé l'approche qu'ils ont prise, le travail qu'ils ont mis dans ce mémoire qui a été envoyé à l'ensemble des députés intéressant. Et les parallèles avec... s'il y avait des raisons pour créer un comté d'exception des Îles, il y a 105 ans ? de mémoire ? je pense que la cause pour un comté d'exception au nord du 55e parallèle, c'est intéressant, vous voyez.

Encore une fois, c'est un élément qui était comme écarté de notre débat. Et au dossier pas facile des cartes électorales, je pense qu'on a tous des opinions sur la question de la confection d'une carte électorale. Mais je veux juste signaler encore une fois que ça, c'est un élément où les Inuits ont vu la possibilité de peut-être aller de l'avant assez rapidement dans la foulée du dépôt du rapport de la commission. Ils ont manqué le bateau. Notre prochain rendez-vous avec une carte électorale, en principe, aura lieu autour de 2009-2010 à peu près, le cycle de deux élections, et ça a laissé une certaine amertume.

n(16 h 30)n

Alors, je pense, c'est également important d'être conscient. J'invite les collègues qui n'ont pas lu le mémoire à le consulter parce que, je pense, c'est un travail bien fait. La coïncidence que le ministre délégué aux Affaires autochtones était également ministre responsable pour la Réforme électorale... Peut-être, ils ont pensé qu'il avait une certaine influence sur le ministre responsable pour la Réforme électorale, comme peut-être d'autres personnes ont pensé qu'il avait une influence, qui sont déçues aussi. Ha, ha, ha! Mais, je pense, c'est quand même un dossier qu'ils ont mis beaucoup d'efforts. Il y avait beaucoup d'importance qui était accordée à cette question, et, avec le dépôt de la carte et l'adoption de la carte finale au mois de mars de cette année, ça a laissé des séquelles qui sont malheureuses.

M. Létourneau: À cet égard-là, M. le Président, j'aimerais d'abord parler du conflit d'intérêts entre le député d'Ungava et la situation qui nous amènerait à une nouvelle circonscription électorale dans le Nunavik. Le député d'Ungava est en parfaite harmonie avec cette volonté-là. D'ailleurs, ça fait, à ma connaissance, au moins une dizaine d'années que j'en parle, parce que j'ai toujours pensé qu'au-delà du critère connu par tout le monde du nombre d'électeurs d'une circonscription électorale, dans des régions comme la mienne où les espaces sont immenses... J'ai toujours pensé qu'il fallait aussi ajouter un critère de qualité de desserte d'une population par son député. Et, à cet égard-là, je pense que, quand on sait que le comté ? pas le comté, il ne faut pas présumer ? mais, quand on sait que la sous-région ou le territoire du Nunavik, par exemple, représente 30 % du territoire québécois et qu'il n'y a pas de route qui donne notamment accès à ce territoire-là, il y a là quelque chose de quand même particulier. Vous parlez des Îles-de-la-Madeleine, effectivement, en termes de population, c'est un facteur, mais je pense que la dimension territoriale et la spécificité de ces territoires-là militent en cette faveur-là.

Alors, moi, je suis tout à fait d'accord avec la création d'un comté Nunavik, je l'ai déjà dit à qui voulait l'entendre et je suis un peu surpris quand vous dites que le prédécesseur du député de Rouyn-Noranda, le ministre, l'ex-député de Joliette, était en désaccord. Je peux vous dire que, depuis à peu près... presque une dizaine d'années aussi, le député de Joliette, à l'époque, était responsable de la région Nord-du-Québec, et moi, j'ai eu de nombreuses discussions avec lui à cet égard-là, et j'ai toujours trouvé chez ce ministre une volonté de donner suite à cette idée véhiculée par les Inuits. Alors, je pense qu'il n'y avait pas de contradiction à cet égard-là, pas plus qu'il n'y a eu, par exemple, de ralentissement du processus.

Ce qu'il fallait faire... Vous l'avez dit, vous l'avez bien mentionné tantôt, il y a les travaux de la Commission du Nunavik qui ont été rendus publics. Ces travaux-là ont nécessité, vous le savez, des consultations importantes, exhaustives dans l'ensemble des communautés. Je pense que ça a été fait de façon très correcte, presque tout le monde a eu, parce que ça a été largement diffusé, ce compte rendu là, ce rapport-là. Suite à ça ? et peut-être, malheureusement, parce que ça a été peut-être communiqué à l'ensemble des députés de façon tardive, parce que les travaux du Directeur général des élections en vertu de la réforme étaient déjà avancés ? cette volonté-là qui était manifestée par les Inuits du Nunavik, je pense, ne pourra pas faire l'objet de la présente réforme. Mais, je ne sais pas, on m'a dit que, devant, par exemple, un projet qui serait articulé correctement, qui ferait l'objet de consensus de la part de l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale, sans anticiper sur la responsabilité du Directeur général des élections... mais peut-être que l'horizon pourrait être plus court que celui que vous avez évoqué. Et, moi, personnellement, je le souhaiterais, parce que, à partir de là, il y aurait dans la région, la grande région Nord-du-Québec, qui représente 55 % du territoire québécois, vous le savez, deux députés. Je souhaite, l'actuel député d'Ungava, et un éventuel représentant, un député du comté Nunavik, appelons-le comme ça.

Mais je pense que l'ensemble des parlementaires ont une sympathie à l'égard du peuple inuit ? vous en savez quelque chose ? et particulièrement les membres du gouvernement qui, dans la foulée de la «paix des braves» et de l'entente inukshuk, vont faire en sorte que le développement de la communauté inuite passe, bien sûr, par le développement économique et communautaire, mais s'inscrit aussi, en termes de processus démocratique, par leur représentation et par le symbole que représenterait un député issu du comté de Nunavik à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Lachance): Je pourrais ajouter là-dessus, sur le même sujet, que la commission des institutions s'est donné un mandat d'initiative qui a justement pour but de revoir les institutions démocratiques. Et, un peu plus tard, on aura l'occasion de préciser de quelle façon ça va se dérouler, et certainement que cette question pourra être abordée au cours des travaux de la commission des institutions, des travaux qui vont permettre aux gens de pouvoir exprimer leur opinion sur tout ce qui concerne le mode de représentation ainsi que beaucoup d'autres sujets connexes.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et, juste de revenir sur la parole du ministre délégué, ce n'est pas de l'opposition à l'ancien député de Joliette, M. Chevrette, dans le dossier, mais en anglais on dit: «The proof is in the pudding.» Nous avons soulevé ça en Chambre au moment du dépôt du projet de carte. Quand il y avait la commission de l'Assemblée nationale qui s'est réunie au début du mois d'octobre, M. le député de Westmount?Saint-Louis et moi-même sommes revenus à la charge pour voir s'il y a des possibilités. L'opinion de M. Chevrette sur ce sujet, ça, c'est une chose, mais qu'est-ce que je questionne, c'est que les Inuits pensaient qu'il y avait, dans le ministre délégué aux Affaires autochtones, à l'époque, une influence sur le ministre responsable de la Réforme électorale qui n'a pas porté fruit, et je peux signaler que ça a laissé une certaine amertume. Et, qu'on peut revoir ça à l'intérieur d'un débat sur la proportionnalité et les autres enjeux de notre système démocratique, je note et je suis heureux d'écouter ça, M. le Président de la commission des institutions.

Le Président (M. Lachance): C'est justement votre collègue député de Westmount?Saint-Louis qui va être le porte-parole de l'opposition pour ces questions avec le vice-président de la commission qui est le député de Verdun.

M. Kelley: Parfait.

M. Trudel: ...changement de ministre, vous devez recommencer votre pointage sur les ministres qui sont en faveur et qui sont d'accord avec ça. Et là, avec la désignation du nouveau ministre, vous venez d'avoir le premier pointage, là, vous en avez un.

M. Kelley: Oui.

M. Trudel: Hein, ça commence par un et ça se multiplie beaucoup, probablement. Mais vous aurez l'occasion, donc, comme dit le président de la commission, de... On aura l'occasion de retrouver cette expression des parlementaires en particulier dans ce forum sur la représentation au niveau des institution démocratiques, et je m'en réjouis aussi, de ce forum.

Projet d'entente avec la communauté algonquine

M. Kelley: Sur un autre sujet, on a évoqué ce matin une entente chez les Algonquins. Mais, peut-être, si le ministre peut commenter davantage la qualité de nos relations avec les communautés algonquines, parce qu'on fait des efforts, mais on voit... il y a beaucoup de... encore une fois la preuve de l'importance d'être conventionné dans le grand cahier, ici, qui, je sais, reflète des dépenses d'il y a un an; c'est 2000-2001. Mais, moi, juste consulter le ministère de la Famille et de l'Enfance ? et je peux questionner la ministre au moment approprié... Mais on voit, dans l'ensemble des nations conventionnées, c'est 14 centres de la petite enfance sur 14 dans les communautés inuites, neuf sur neuf chez les Cris, mais, quand on tombe dans les autres nations, notre taux de réussite dans l'implantation des centres de la petite enfance est moins intéressant.

Et, si, dans l'optique de la notion des programmes américains comme Head Start de s'assurer que le démarrage à l'école est le plus harmonieux possible, que... si on vise sur la formation pour cette grande génération des jeunes autochtones pour un meilleur destin demain, je pense, ça commence jeune, ça commence avec la formation, et on voit chez les Algonquins... Est-ce que c'est une ou deux des neuf communautés qui ont réussi, à partir de 2001, un centre de la petite enfance? Je donne ça comme exemple, mais je pense que, même si on n'est pas capable d'arriver avec une entente globale ou une grande entente de principe, il doit y avoir certains domaines sectoriels où le ministre, comme catalyseur à l'intérieur du gouvernement, doit mettre les choses en priorité. Je suggère et je lance ça comme ça que, entre autres, les centres de la petite enfance, dans les communautés algonquines, sont un atout pour s'assurer un bon départ à l'école qui, peut-être, peut aider d'augmenter le taux de réussite à l'école primaire et secondaire.

n(16 h 40)n

Je pense, les études aux États-Unis sur les garderies et les services pour les jeunes enfants sont concluantes que le meilleur encadrement qu'on peut donner le plus jeune possible améliore les chances à l'avenir. Et je propose, dans nos relations avec... Si une entente, surtout une entente territoriale, une entente de grande envergure n'est pas à la portée de la main pour demain matin, il y a peut-être des dossiers sectoriels qu'on peut travailler en priorité, et c'est la même suggestion que je vais faire avec votre collègue. Peut-être, je pense, c'est demain, le débat sur les crédits sur la famille et l'enfance, et je vais faire le même devoir demain, mais je pense qu'aujourd'hui, si je peux faire une suggestion, je trouve ? on a vu ça, ce matin, dans le Fonds de développement autochtone ? que les engagements algonquins sont minces en comparaison avec l'enveloppe potentielle, mais, pour diverses raisons, ne sont pas exploités davantage. Alors, si je veux faire la proposition aux ministres ? au pluriel ? s'ils veulent mettre la pression, entre autres, dans le domaine des centres de la petite enfance, je pense, ça peut être un bon départ, peut-être améliorer la qualité de nos relations avec la nation algonquine.

M. Trudel: M. le Président, j'ai bien envie d'amorcer la réponse dans la langue maternelle du député de Jacques-Cartier. Dans ce cas, comme dans bien d'autres, «it takes two to tango», n'est-ce pas? C'est vrai qu'on a une situation qui est particulière. D'ailleurs, les ententes avec toutes les nations présentent ce caractère particulier. Rappelons encore une fois cette entente avec la nation crie, cette entente avec la nation inuite, il y a des éléments de particularité. C'est par définition même qu'il y a des particularités. On s'est longuement expliqué sur la démarche et la presque conclusion d'une entente de principe avec la nation innue, mais les démarches sont encore plus longues avec certaines communautés de la nation pour en arriver à un résultat. Chez les Algonquins, vous connaissez très, très, très bien la situation aussi, on a une situation, je dirais, quasi similaire où on... Et, je pense qu'on n'a pas à s'immiscer là-dedans comme partie prenante. En termes de solution, il y a du travail à compléter au niveau, je dirais, de la représentation pour en arriver à ce que s'exerce la volonté de négociation d'ententes de développement économique, communautaire, y inclus, dans ce cas-là, certaines dimensions vraiment particulières au niveau du territorial. Bon.

Et je perçois aussi qu'il y a, de ce côté-là, des progrès significatifs qui sont accomplis et j'aurai l'occasion, au cours des prochains jours, d'avoir des échanges directs avec des leaders de la communauté. Parce que je suis prudent sur les termes que j'emploie, je dis «les leaders de la communauté», parce que justement ça traduit la situation qu'il n'y a pas un leadership univoque au niveau de la communauté algonquine. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'avoir une volonté de progresser et de conclure des ententes, preuve à l'appui, ce qu'on se disait encore une fois avec la nation innue.

Et il y a aussi la façon de voir les choses. Je disais donc que «it takes two to tango», c'est que, par exemple, au Fonds de développement autochtone, il y a des montants qui sont réservés aux communautés et à cette nation, mais encore faut-il que la communauté de cette nation nous manifeste sa volonté de conclure des ententes d'utilisation pour les fonds qui leur sont réservés. Or, le contexte de l'évolution de nos échanges ne nous a pas encore amenés à cela. J'ai demandé au ministre délégué aux Affaires autochtones de consacrer des énergies particulières à cet égard-là pour les communautés qui n'ont pas encore complété ces ententes, dont la communauté algonquine. Qu'à cela ne tienne, on va quand même manifester et remanifester notre volonté de progrès, et ce n'est pas hors de la réalité, oui, d'aborder certaines questions sectorielles qui doivent rapporter progrès, de toute façon, pour en arriver non seulement à une cohabitation harmonieuse, mais de participer à l'effort de soutien au développement économique et qu'on soit là aussi en situation de déboucher l'avenir pour ces communautés.

Vous prenez l'exemple des centres de la petite enfance, je vais citer de mémoire... Bien, évidemment, comme il y a une grande partie de ces communautés qui sont situées dans mon propre comté, j'ai eu l'occasion d'annoncer, pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue et le comté de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, des places accordées spécifiquement dans la politique des services de garde du gouvernement du Québec, d'annoncer des places spécifiquement réservées à des communautés algonquines sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, région où la... ou encore le comté de Rouyn-Noranda et particulièrement au Témiscamingue, ce qui ne nous empêche pas de vouloir encore et de penser en faire davantage, en faire davantage.

On le sait, sur le plan, par exemple, de l'utilisation de la ressource forestière, le moins que l'on puisse dire, il y a des zones conflictuelles en termes d'utilisation qui demandent le déploiement d'efforts particuliers encore dans ce secteur-là d'activité sectorielle. Dans ce champ d'activité sectoriel, des démarches supplémentaires. Ça n'empêche pas cela, mais là il faut qu'il y ait une manifestation quand même de la volonté parce que, lorsqu'on s'installe autour d'une table de négociations... Évidemment, c'est peut-être l'enfance de l'art de le dire, mais, lorsqu'on est à une table de négociations, ça ne suppose pas qu'on s'installe à cette table et on dit: Voici mon point de départ et mon point d'arrivée, qu'avez-vous à dire, messieurs, mesdames? La question de la négociation fait en sorte qu'on évolue autour de cette table dans des directions et jusqu'à des seuils qui conviennent aux parties.

L'élément le plus déterminant quant à nous, c'est vraiment qu'il y ait de nouveaux travaux exploratoires avec les leaders de la communauté pour lancer avec une nouvelle énergie les échanges, les négociations globales avec les communautés de la nation algonquine. Encore une fois aussi, parce que parfois la vie est ainsi faite, parce qu'une grande partie de ces communautés sont situées dans ma propre région, disons qu'on a appris à se fréquenter davantage, et j'espère que cela sera favorisant en termes d'atomes crochus pour qu'on puisse lancer ces négociations. Mme Carol McBride, qui est l'une des leaders non seulement de la nation, mais de plusieurs... de communautés, Steve Mathias, qui était quasiment impliqué dans ces questions-là, la communauté de Winneway... Il reste juste 10 minutes, M. le Président, je vous dirais que c'est la communauté de Winneway qui a décidé, en septembre 1989, que je sois député à l'Assemblée nationale du Québec.

Si on avait le temps de refaire l'histoire, on pourrait se raconter tout cela. Et c'est carrément ce qui s'était passé à cette élection-là, et je souhaite donc qu'avec les leaders, les leaders des communautés et de la nation algonquine, on puisse franchir des pas décisifs en termes de négociations formelles au cours des prochaines semaines, puis j'ai bon espoir qu'on pourra engager cela. Et, s'il y a des dossiers sectoriels sur lesquels nous devrions mettre davantage d'énergie, et c'est le souhait de la communauté, on va toujours être à la disposition des leaders également.

n(16 h 50)n

M. Kelley: Parce que je sais que ce genre d'obstacle était là il y a 10 ans, au moment que nous avons commencé de négocier les ententes tripartites sur la police, et ce n'était pas évident d'en arriver avec les ententes. Mais, avec le temps, avec les propositions intéressantes, nous avons réussi, sans régler les grandes questions, à aller sur un dossier ponctuel et avoir les résultats qui sont intéressants. Et, si les centres de la petite enfance, ce n'est pas un bon exemple, peut-être il y en a d'autres, mais, je pense, il faut quand même essayer, dans la mesure du possible, de donner une attention particulière. Je comprends, comme député, à quel point vous avez une double responsabilité, parce que, en partie, ça fait partie de vos commettants aussi, mais, je trouve, ils sont loin de la ville de Québec, ils sont, des fois, un petit peu loin de nos débats, ils sont moins présents dans nos journaux et, je pense, c'est toujours important de mettre en évidence les enjeux de la nation et des communautés algonquines.

Je le fais de nouveau cette année, mais je pense qu'on a tout intérêt pour faire un progrès... Je comprends le bémol que le ministre a mis, que ça prend au moins deux sinon, parfois, trois partenaires autour de la table pour en arriver aux ententes, mais, je pense, c'est vraiment un défi qui nous interpelle et je pense qu'on a tout intérêt que le ministre, dans son nouveau mandat comme ministre... C'est vous qui êtes responsable, et le député de d'Ungava est délégué. C'est bien la nomenclature? Un de vous deux est «responsable», je ne sais pas si ça met l'autre député «ministre irresponsable», mais... Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...jeu de mots, comme j'ai déjà entendu. On dit: Le ministre responsable de l'Eau, qu'est-ce que ça fait en hiver? Est-ce qu'il est responsable... le ministre de la glace?

Soutien aux autochtones hors réserve

M. Kelley: Alors, une dernière, peut-être, préoccupation que... Juste, encore une fois, je vois de nouveau le financement pour le réseau des centres d'amitié autochtones, mais est-ce que, au niveau des constats sur l'évolution démographique, la population hors réserve, les autochtones qui demeurent à l'extérieur de la communauté, qui commencent de s'installer dans les grands centres... Est-ce qu'on a les tendances... Est-ce qu'on peut dire que ça, c'est un phénomène qui est plutôt stable ou est-ce qu'il y a une croissance? Moi, je pense plutôt... Quand j'ai rencontré les dirigeants du Centre d'amitié autochtone à Montréal, c'est un phénomène grandissant, pas uniquement les autochtones du Québec. Souvent, les Micmacs du Nouveau-Brunswick qui décident qu'ils ont assez vu la Baie-des-Chaleurs, alors ils veulent voir la rue Sainte-Catherine pour un certain temps, sont souvent les personnes qui arrivent à Montréal avec peut-être pas la formation adéquate, peut-être pas adaptées pour le marché du travail à Montréal ou dans les autres grands centres. Mais je prends Montréal comme exemple parce que c'est la ville que je connais le mieux. Alors, est-ce que, au niveau de vos contacts avec les centres d'amitié autochtones, et autres, les observations qu'on peut partager avec les membres de la commission quant à la réalité des autochtones vivant hors réserve au Québec...

M. Trudel: Bien, disons que, d'abord, au niveau de la situation en général, bon, on l'a vu tantôt, là, dans les programmes d'aide au fonctionnement des centres d'amitié autochtones, bon, il y a des ressources financières importantes qui sont dévolues, qui sont consacrées à ces centres d'amitié autochtones dans plusieurs régions du Québec, et ces centres-là réalisent un travail, mais absolument exceptionnel. C'est parce que j'en prends souvent pour témoin... Je prends souvent pour témoin le Centre d'amitié autochtone de Val-d'Or; depuis une vingtaine d'années, il s'accomplit là un travail, mais tout à fait remarquable.

Parce que, évidemment, en termes de nombre, on n'est pas dans la même situation que certaines provinces ? vous parliez de Winnipeg ce matin, on parlait du Nouveau-Brunswick ? parce que les nombres ne sont pas les mêmes, mais, dans certaines communautés locales, ça peut prendre ces proportions parce que la proximité, par exemple, du Lac-Simon, de la communauté algonquine du Lac-Simon, pour Val-d'Or, avec le fait que Val-d'Or s'est traditionnellement installée comme une espèce de plaque tournante des communautés autochtones du Nord, bien, fait en sorte qu'il y a la présence d'autochtones au sein de cette communauté plus urbanisée d'une façon assez importante. Et c'est une tendance qui prend de l'ampleur depuis une quinzaine d'années sans qu'on puisse y attribuer, disons, des pas quantitatifs, là, extrêmement importants en termes de nombre absolu, compte tenu de ce que je viens d'indiquer. Comme, par exemple, on me donne ça comme indication, là, à Montréal, il y aurait plus de 4 000 autochtones qui vivraient sur le territoire ? j'aurais dit de la communauté urbaine ? maintenant de la ville de Montréal.

Les centres d'amitié autochtones jouent un très grand rôle en termes de soutien à l'intégration. Il faut aussi dire que la composition ou les individus qui composent ces cohortes de jeunes en particulier, ça a changé en termes de nature et de qualité. Parce qu'un citoyen d'une communauté autochtone qui va se retrouver à Montréal, disons, sur Sainte-Catherine, pour employer votre expression, parce qu'il est en difficulté d'emploi dans sa communauté et, pour vous paraphraser, qu'il s'est tanné un peu de voir son coin de pays et qu'il veut aller voir autre chose, c'est totalement différent d'une jeune personne qui, elle, va être dans un cycle d'études supérieures au collège et à l'université, dans un environnement et avec une motivation qui est autre. Ça change la nature de la situation et du problème, si tant est qu'il y ait un problème.

Mais, en général, il ne faut pas supposer que tout cela va se faire par un espèce d'automatisme de la pensée parce que ce n'est pas la même nature de personnes avec les mêmes attributs qu'on va retrouver dans cette communauté d'insertion pour une période de temps. Il faut toujours être attentif à cela. C'est pour ça que l'on soutient donc, en particulier, les centres d'amitié autochtones et, deuxièmement, qu'il faut se donner aussi une perspective en termes d'approche, parce que cette démographie qui, en termes d'évolution, existe sur réserves et dans les communautés au niveau autochtone, bien ça fait en sorte que ça prépare inévitablement un mouvement d'une ampleur plus grande pour les années à venir, surtout qu'on y ajoute des ententes de développement économique et communautaire qui sont pour les jeunes, pour déboucher l'avenir des jeunes. La conséquence, c'est qu'il va y avoir non seulement davantage de prise en charge au niveau collectif, mais il va y avoir de la prise en charge au niveau individuel, et on va aller davantage vers des formations, et normalement, bien, ça va se poursuivre au niveau de la formation d'enseignement supérieur, collège et université, et on en retrouvera davantage.

Alors, le mouvement de connaissance des individus qui forment les nations concernées, non autochtones et autochtones, devient encore là extrêmement important. Le respect qui doit conduire à l'amitié, l'amitié des individus qui composent... les personnes qui composent ces peuples, bien au-delà du respect mutuel... ça doit passer par là, mais il faut que ça aille au-delà de ça et dans l'apprentissage aussi d'un certain nombre de valeurs qui sont reflétées, véhiculées par ces personnes qui sont dans ces milieux-là. Oui, nous sommes très conscients de cela, on attache, on donne une attention particulière aux centres d'amitié autochtones, mais aussi à la connaissance de l'autre à travers une multitude d'activités et d'échanges.

On n'a pas le temps de parler des échanges de jeunes étudiants, mais là la députée de Mille-Îles, ce matin, nous a décrit cette expérience de la Toile...

Mme Leduc: Magique.

n(17 heures)n

M. Trudel: La Toile magique. Ça doit être un capteur de rêves, j'imagine, hein? De la Toile magique, et c'est à partir d'activités en particulier à ce niveau qu'il faut débuter le travail. Il faut débuter le travail, parce que là ça devient comme un sentiment, comme un espèce d'élément de valeur qui se naturalise, entre guillemets, chez la personne, et c'est absolument sensationnel, ces échanges-là. Il faut continuer à miser là-dessus et les intensifier, parce que, là, ça va générer... Au-delà du respect, ça va générer de l'amitié entre les personnes en provenance de ces nations.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale qu'il est 17 heures. Nous avons pris une quinzaine de minutes de retard. Nous avons donc une enveloppe de 4 h 45 min qui a été utilisée. Bon. Je voulais savoir une indication qu'est-ce qu'on fait.

M. Trudel: On pourrait faire une entente comme on a vue, là. Ça a commencé qu'on avait 10 minutes de retard. Comment ça qu'on peut prendre cinq minutes de retard pendant qu'on réalise... on avait 10 minutes au début.

Le Président (M. Lachance): C'est que nous avons suspendu à un moment donné un quatre minutes et nous avons terminé une minute plus vite que prévu. En tout cas, moi, écoutez, je vous donne mathématiquement le compte qui a été fait par le secrétariat de la commission.

M. Trudel: Moi, je suis disposé...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Moi, je propose peut-être de prendre les 15 minutes pour conclure, compléter notre enveloppe de cinq heures. Peut-être qu'on peut suspendre quelques instants pour établir le quorum autour de la table et terminer nos débats les dernières 15 minutes. Si ça...

M. Trudel: Donc, terminer à 17 h 15.

M. Kelley: Oui. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Lachance): ...suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 9)

Remarques finales

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Nous allons poursuivre les travaux. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup. Je pense qu'on est rendu à... C'est un échange fort intéressant pour les membres de la commission. Alors, je veux peut-être passer aux remarques finales, et tout le reste. Je pense qu'on a touché les choses... Le progrès que nous avons fait depuis un an, c'est toujours une occasion de faire un certain bilan. Je vais plaider davantage pour les thèmes que nous avons essayé de soulever aujourd'hui.

n(17 h 10)n

Le premier, c'est l'importance de la transparence. Et on a vu ça, à la fois dans le dossier des relations et les négociations avec la nation innue, que la transparence est très importante. Et, dans un vide, malheureusement, les faux renseignements, les rumeurs, les mauvaises perceptions prendraient trop de place. Alors, je vois que le ministre a pris la peine de faire une visite à Sept-Îles. Je l'encourage davantage de faire ça de nouveau. Il y a des propositions, des colloques régionaux, entre autres, que le Conseil de bande de Betsiamites a soulevés quand j'ai eu le plaisir de les rencontrer récemment. Alors, je pense que c'est une idée qu'il faut retenir. Parce que, comme je dis, dans un vide, quand il n'y a pas assez des assises solides, des renseignements solides qui sont en circulation, on laisse toujours la place pour, comme j'ai dit, d'autres types de renseignements qui, des fois, ne sont pas les plus fiables.

Mais également, le défi pour le ministre délégué et le député d'Ungava ? l'entente qui vient d'être signée avec les Cris, l'entente qui vient d'être signée avec les Inuits, une autre entente potentielle avec les Naskapis ? sont complexes. Et je pense qu'on a tout intérêt également de bien informer la population, de bien mettre au clair les enjeux pour l'avenir de... pour assurer le bon fonctionnement, la bonne conduite de ces ententes. Alors, encore une fois, je vais plaider pour la transparence.

Deuxièmement, le deuxième thème que nous avons soulevé, c'est toute la question de l'imputabilité. Les sommes qui sont en jeu ici sont très importantes, et c'est l'argent de nos commettants, nos concitoyens et concitoyennes du Québec. Et, moi, je suis de ceux qui croient fermement que c'est de l'argent qui est bien investi, et je pense que c'est l'argent qu'il faut mettre de l'avant pour s'assurer un développement de nos régions, pour s'assurer un développement du Grand Nord québécois, pour avoir un meilleur sort dans les communautés autochtones pour garantir un meilleur avenir, un avenir plus prospère pour la jeunesse autochtone qui prend de plus en plus d'importance à cause du phénomène démographique que nous avons discuté.

Mais il y a également le devoir comme parlementaires, comme élus de nos comtés, d'exiger une grande imputabilité. Il y aura des renseignements qui seront fournis. Le ministre a pris l'engagement par exemple de fournir un tableau plus explicite sur le fonctionnement du fonds des autochtones... le Fonds de développement autochtone qui peut peut-être mettre les choses au clair. On a des renseignements qui étaient fournis pour les membres de la commission, mais je pense qu'on a tout intérêt d'avoir les tableaux qui peuvent voir l'évolution et l'impact durable de ces ententes parce que je pense qu'on doit rendre compte à l'ensemble de la population québécoise. Ces ententes, ce n'est pas de les remettre en question, mais c'est quand même, c'est les sommes importantes. Notre devoir de base, comme parlementaires, c'est toujours: Où va l'argent de nos contribuables? Et je pense qu'on a tout intérêt d'avoir une bonne reddition de comptes sur ces investissements qui sont très importants, qui sont justifiés, mais qui demeurent quand même... sont beaucoup de l'argent de nos voisins et nos voisines. Alors, j'invite le ministre de... Et, juste en conclusion encore une fois, de dire merci beaucoup à la fois à la disponibilité de la ministre... la nouvelle secrétaire et les fonctionnaires qui l'accompagnent aujourd'hui pour les documents qui sont fournis.

Comme je dis, à titre indicatif, tout document qui démontre l'engagement de l'ensemble des ministères et organismes de l'État envers le dossier autochtone est toujours un outil intéressant pour voir le progrès que nous avons fait et les défis à faire. C'est toujours le devoir du gouvernement de dire les bons coups que nous avons faits. C'est le devoir de l'opposition de toujours faire un rappel aux défis qui restent à faire et à accomplir, et, je pense, dans la mesure du possible, dans nos débats aujourd'hui, que j'ai trouvés fructueux, nous avons réussi à la fois de mettre en évidence vos bons coups mais les défis qui restent à faire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle. M. le ministre délégué.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, c'était une première expérience de ce passage obligé qu'est l'étude des crédits. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je constate l'intérêt partagé par tous d'augmenter le degré de connaissance publique, je dirais, à l'égard des actions qui sont menées dans le secteur, dans le domaine des affaires autochtones.

Mon collègue et moi aurons, vous le savez ? le député de Jacques-Cartier vient d'en parler ? un menu chargé au cours des prochains mois, mais on peut parler aussi des prochaines années: la mise en oeuvre particulièrement de ces deux ententes-là, celle qu'on appellera dorénavant la «paix des braves» avec la communauté crie, celle aussi qu'on a signée avec la nation inuite; toute la question de la mise en oeuvre, je le disais tantôt, des différents comités qu'il faut mettre sur pied, que ce soit à l'égard du comité équité avec la communauté jamésienne, que ce soit pour le groupe à l'égard de la foresterie, le monde minier, le champ de développement de l'hydroélectricité aussi, où on parle de comités qui vont travailler à éviter les différends qu'on a connus dans le passé.

Alors, toutes ces tâches vont se faire de façon transparente. Vous en avez eu, je pense, la preuve au cours de ces cinq heures de débat là. Tous, au Québec, ont intérêt à ce que les échanges et les travaux qui se font à l'égard des différentes nations autochtones se fassent de façon publique et transparente, je pense, pour un souci évidemment d'efficacité et de connaissance de la chose publique, mais aussi je pense que ça favorise des vertus de tolérance et de connaissance évidemment de ces différentes cultures là.

Je veux aussi, en terminant, simplement vous remercier, M. le Président, les membres de la commission, M. le critique de l'opposition officielle, les membres de nos équipes respectives pour le travail et pour ces cinq heures de débat et d'échange fructueux. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Quelques minutes pour, encore une fois, je dirais, attacher le train ou des wagons à ce que vient d'apporter comme éléments le porte-parole de l'opposition et ce qui s'est véhiculé aujourd'hui en termes d'échange de la part des députés qui ont une bonne connaissance de la situation et qui, comme les citoyens et citoyennes, compatriotes sur le territoire québécois, vivent des situations de proximité ou des situations de réalité économique difficiles ou heureuses dans leur comté ou dans leur région et qui impliquent des personnes ou des communautés autochtones.

Je noterai, M. le Président, en conclusion, qu'il me semble qu'il s'est dégagé ici une ligne de force à l'occasion de l'étude de ces prévisions budgétaires, de ces crédits. C'est encore davantage d'efforts, encore davantage d'efforts pour surmonter le principal obstacle, surmonter le principal obstacle pour comprendre les différences et construire le rapprochement avec les nations autochtones: c'est l'ignorance. Il faut encore faire davantage.

Ce n'est pas simplement une responsabilité gouvernementale. Il y a une responsabilité, dans la société puis dans les sociétés, les sociétés régionales, dans les communautés, de saisir cette occasion, de saisir les différentes occasions pour en arriver à cette meilleure compréhension, à comprendre la différence, à construire le rapprochement et que cela mène à de meilleures conditions de vie pour les communautés et les personnes de ces communautés en particulier.

Alors, ça, on va poursuivre ça avec intensité au cours des prochaines semaines et des prochains mois. L'augmentation des crédits, en termes de pourcentage de ce qui est présenté aujourd'hui, ça ne doit pas être l'unique élément de reflet de l'intérêt que nous avons pour le développement, le développement des différentes fonctions reliées à la croissance dans ces communautés, il y a aussi d'autres éléments sur lesquels il faut travailler. Et je dois dire que la résultante d'au moins une période de 25 à 30 ans de travail dans nos relations avec les communautés autochtones... c'est particulièrement agréable, pour toutes les parties autour de la table et toutes les parties qui composent la société québécoise, de lire des choses comme nous avons pu lire, en fin de semaine, dans Le Soleil, sous la plume d'Alain Dubuc: «Les Québécois, qui ont choisi de bâtir une société qui repose sur la solidarité, pouvaient difficilement accepter qu'une partie de sa population vive dans des conditions du tiers-monde. Enfin, les Québécois ont certainement retiré une grande satisfaction à devenir un modèle de relations avec les nations autochtones, d'apprendre qu'un leader cri a même louangé le Québec aux Nations unies, à Genève. La fierté, ne l'oublions pas, est un puissant outil de motivation collective.» C'est assez agréable d'entendre cela, parce que, au moment où, par exemple, notre ex-premier ministre M. Bourassa déployait tous ses efforts autour du projet phase I Baie James, disons qu'on avait entendu véhiculer assez largement sur certaines scènes des remarques qui n'étaient pas agréables à entendre ? de quelque option politique au plan constitutionnel soyons-nous ? n'étaient pas particulièrement agréables. Puis, à une autre époque, sous l'époque de notre gouvernement, il y a aussi des choses que nous avons entendues ou vues dans les médias télévisés qui ne nous réjouissaient pas particulièrement.

n(17 h 20)n

Là, nous avons réussi ? pas «nous» le gouvernement, la collectivité québécoise ? nous avons réussi un geste significatif qui est très porteur pour l'avenir et qui, dans une certaine mesure, doit nous inspirer aussi, comme nation, pour la nation québécoise, en termes de pas à franchir, et il y a une compréhension mutuelle qui s'est installée. Ça s'est matérialisé avec des ententes de développement qui montrent, qui dessinent un avenir pour les jeunes de ces communautés, qui vivent sur ces territoires et qui sont source d'espoir pour les communautés ou les régions qui sont impliquées dans ces ententes-là. Il faut s'en réjouir, que cela soit basé non seulement sur une manifestation de respect mutuel, mais davantage, comme l'a dit encore M. Dubuc, qui doit nous amener non seulement au respect, mais à la reconnaissance mutuelle. Et il ajoute à la blague: On pourra même se chicaner entre nous autres et on aura des mécanismes pour régler ces situations. Il faut s'en réjouir; il ne faut pas s'en satisfaire. Il faut s'en réjouir; il ne faut pas s'en satisfaire.

L'invitation du député de Jacques-Cartier d'intensifier les mécanismes d'échange à partir du mot de «transparence», avec en particulier les négociations avec la communauté inuite... sont très bien reçus de ce côté-ci, très bien reçus des ministres impliqués dans ces questions, et c'est parfaitement la direction que nous entendons adopter également.

Document déposé

Et, dans ce contexte-là, parlant de transparence, avant de conclure définitivement pour l'étude des crédits, j'aimerais déposer le texte sur lequel ce matin on a fait les demandes, le texte de l'entente spécifique de régionalisation avec Régions et Abitibi-Témiscamingue, et en n'oubliant pas de vous donner aussi ? il faut accomplir les devoirs ? les éléments chiffrés que nous avions indiqués puis que vous aviez demandés ce matin au Secrétariat aux affaires autochtones: la moyenne d'âge des hommes est de 47 ans, la moyenne d'âge des femmes est de 45 ans, et l'âge moyen est donc de 45,8 ans. Il y a donc place encore pour rajeunissement.

Je remercie aussi toutes les personnes qui ont collaboré avec nous à la défense de ces crédits et, en particulier, le porte-parole de l'opposition et les députés qui ont pris un intérêt aussi enthousiasmant à ces questions. J'en suis fort ravi. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. Je comprends que l'étude des crédits budgétaires dévolus aux affaires autochtones, programme 4 du Conseil exécutif, est complétée. Et là-dessus je vous remercie pour votre collaboration. Nous allons suspendre pendant quelques instants.

(Fin de la séance à 17 h 24)