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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 18 avril 2002 - Vol. 37 N° 61

Étude des crédits du ministère de la Justice


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Table des matières

Déclarations d'ouverture

Discussion générale

Autres intervenants

 
M. Claude Lachance, président
M. Rémy Désilets, président suppléant
Mme Manon Blanchet
Mme Denise Carrier-Perreault
* M. Simon Cantin, Bureau des infractions et amendes
* M. Pierre Bélanger, Commission des services juridiques
* M. Michel Bouchard, ministère de la Justice
* Mme Louise Roy, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la commission des institutions est réunie aujourd'hui afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2002-2003, les programmes 1 à 4. Selon l'entente intervenue préalablement entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dion (Saint-Hyacinthe) est remplacé par Mme Blanchet (Crémazie) et M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'indique immédiatement aux personnes qui ont des téléavertisseurs sonores ou des téléphones cellulaires qui pourraient sonner durant la séance de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Et j'aurais maintenant besoin de savoir, sur l'organisation de nos travaux pour les heures qui vont suivre, comment nous allons procéder. Est-ce qu'on procède de façon générale ou bien programme par programme? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Nous, on pourrait voir... Est-ce que vous avez une suggestion? Sinon, on pourrait faire une proposition.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Si, moi, j'ai une proposition?

Le Président (M. Lachance): Oui, une suggestion.

Mme Lamquin-Éthier: On peut y aller généralement.

M. Bégin: Je suis à votre disposition, là, il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, généralement, ça vous conviendrait, oui?

M. Bégin: Ce qui est le plus efficace pour tout le monde, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui? Parfait. O.K.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, à la fin de nos travaux ? et ce ne sera pas aujourd'hui, puisque nous allons devoir poursuivre nos travaux demain, je crois ? c'est à ce moment-là que le vote pourra intervenir.

Déclarations d'ouverture

Alors, immédiatement, nous allons amorcer ce qu'on appelle dans notre règlement les déclarations d'ouverture. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs et chers collègues, il me fait plaisir de participer aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère de la Justice pour le prochain exercice financier 2002-2003. Permettez-moi de vous présenter les principaux collaborateurs qui m'accompagnent aujourd'hui: alors, à ma droite, M. Michel Bouchard, sous-ministre, MM. ? les voilà, où sont-ils exactement? ? Mario Bilodeau, Louis Borgeat, André Brochu et Mmes Annette Plante et Louise Roy, sous-ministres associés, ainsi que quelques-uns des membres du personnel du ministère et de mon cabinet; à ma gauche, mon chef de cabinet, Denis Michaud. Je souhaite que, par nos échanges, les citoyennes et les citoyens du Québec qui nous écoutent comprennent mieux la mission du ministère et l'importance des dossiers dont il est porteur au sein du gouvernement.

L'administration du ministère continue de s'inscrire dans la même philosophie que celle qui inspire la gestion du gouvernement depuis quelques années. On pourrait la résumer par ces deux principes: rigueur dans la gestion des deniers publics et rigueur dans les procédés. Dans l'année qui vient, outre le maintien d'une administration efficiente, le ministère de la Justice consacrera beaucoup d'énergie à mener à bien les nombreux dossiers rattachés à l'une ou l'autre des trois orientations qui constituent le fondement du plan stratégique 2001-2004 du ministère de la Justice, lequel a été déposé à l'Assemblée nationale le 3 avril 2001. Le plan stratégique a guidé notre activité en 2001-2002, et les actions que nous avons menées durant cette période feront d'ailleurs l'objet d'une reddition de comptes, conformément aux prescriptions de la Loi sur l'administration publique.

Pour la prochaine année budgétaire 2002-2003, notre plan continuera de s'appliquer intégralement. Toutefois, il faudra sans doute prévoir quelques adaptations pour tenir compte de l'émergence de certains phénomènes sociaux. Ceux-ci sont multiples et complexes. Je citerai pour exemples: le vieillissement de la population et les besoins particuliers que suscite ce phénomène, l'accroissement du nombre de personnes qui se représentent elles-mêmes en justice, la lutte au crime organisé, la durée des procès et les conditions qui sont faites aux jurés, les nouvelles formes de violence qui menacent la sécurité de la collectivité, l'accessibilité de la justice aux déficients intellectuels et la prise en compte de la réalité des communautés ethniques dans notre système de justice.

Toutes ces nouvelles réalités font actuellement l'objet d'une étude approfondie dans mon ministère. Au terme de l'analyse, nous saurons quelles modifications ces phénomènes imposeront à notre plan stratégique pour 2003-2004 ou si elles devront être prises en compte dans notre plan stratégique 2004-2007. Mais, pour 2002-2003, notre plan stratégique tel qu'il est actuellement continuera d'encadrer notre action.

Recentrer l'administration de la justice sur les préoccupations et les besoins des citoyens et citoyennes est la première orientation que nous avons retenue dans notre plan stratégique, dans notre planification stratégique. On constate un peu partout dans le monde occidental un certain désenchantement dans la façon dont la justice est rendue. Les médias et les résultats de certains sondages laissent croire que le public doute de l'équité et de l'efficacité des systèmes judiciaires en général. Le Québec n'échappe pas à ce phénomène, et plusieurs de nos concitoyens se disent peu confiants dans la capacité du système judiciaire et correctionnel de réagir promptement et avec efficacité à la criminalité. Particulièrement dans les causes entendues au civil, nombreux sont les citoyens qui expriment une insatisfaction certaine. Comme principales sources d'insatisfaction, on évoque les frais élevés, la complexité et la lenteur du système judiciaire, la perte de maîtrise de son problème et le sentiment d'être mis à l'écart. Il n'est pas rare d'entendre dire que notre système de justice s'est développé en fonction des intérêts de ses acteurs plutôt qu'au bénéfice des citoyens.

Cette crise de confiance de la population dans son système judiciaire peut résulter de ses faiblesses intrinsèques réelles. Elle peut résulter aussi d'une méconnaissance du fonctionnement judiciaire ou d'une mauvaise compréhension des lois et des règlements soit du fait de leur volume, de leur complexité ou de leur formulation. Or, la confiance des citoyens dans leur système de justice est un actif précieux pour toute société.

Aussi poursuivrons-nous au cours de la prochaine année la révision du Code de procédure civile pour simplifier et alléger les règles de procédure, pour faciliter un meilleur déroulement des causes devant les tribunaux et même pour en accélérer la résolution, tant pour les affaires en première instance que pour celles portées en appel. Pour y arriver, nous comptons adopter des mesures favorisant la participation des parties en autorisant la tenue de conférences de règlement amiable présidées par un juge et en mettant sur pied un service de médiation pour les causes devant la Cour des petites créances.

Nous soutiendrons la lutte au crime organisé en suivant des procédures particulières adaptées à ce phénomène, en portant assistance et soutien aux forces de l'ordre mandatées pour le combattre et en faisant les représentations appropriées, notamment lors de la tenue des grands procès impliquant des membres de groupes criminalisés. Nous traiterons avec toute l'attention nécessaire les nouveaux dossiers d'abus sexuels et physiques qui nous seront soumis à la suite de l'entente multisectorielle relativement aux enfants victimes d'abus sexuels, de mauvais traitements physiques ou d'une absence de soins menaçant leur santé physique, dans laquelle la Direction de la protection de la jeunesse et les corps policiers se sont engagés à faire montre d'une vigilance encore plus grande pour la dénonciation de ces comportements. En nous associant aux intervenants du milieu, nous procéderons aussi à l'ouverture de deux nouveaux centres d'aide aux victimes d'actes criminels ? mieux connus sous le nom CAVAC ? en région.

Nous mettrons en oeuvre le plan d'amélioration de la qualité des services aux citoyens sur la base des consultations que nous nous sommes engagés à faire dans la Déclaration de services aux citoyens et en misant sur la qualité et le développement des habilités de notre personnel.

Enfin, nous concrétiserons l'adaptation de l'administration de la justice en milieu autochtone en soutenant les communautés autochtones dans leurs activités de justice particulières et en les aidant à se doter de structures judiciaires qui leur soient propres. Voilà notre plan de travail en ce qui concerne notre première orientation.

Le ministère s'est donné pour deuxième grande orientation d'être une organisation moderne misant sur un personnel mobilisé et compétent. Comme j'en faisais mention l'an passé devant vous, notre capacité de faire face aux exigences inhérentes à la Déclaration de services aux citoyens repose pour l'essentiel sur notre personnel. La ressource humaine a toujours été, et de loin, la ressource la plus importante du ministère, et de tout temps celui-ci a pu compter sur un personnel motivé et compétent.

n (15 h 30) n

La gestion par résultats et la reddition de comptes qui l'accompagne, deux composantes de la nouvelle Loi sur l'administration publique, supposent un changement dans la culture organisationnelle et, par ricochet, exigent du personnel un engagement de tous les instants. C'est pourquoi, au cours de la prochaine année, nous comptons accentuer nos efforts pour implanter une culture de gestion axée sur les résultats. Nous le ferons en poursuivant la diffusion du programme de formation à la gestion axée sur les résultats et au leadership communicationnel auprès de l'ensemble des gestionnaires du ministère. De même, nous leur offrirons le soutien nécessaire pour élaborer leur plan d'action et instaurer une gestion du rendement.

Nous comptons aussi développer un outil qui leur permettra de bien planifier leurs besoins en matière de personnel et d'élaborer des stratégies pour assurer le renouvellement de leur main-d'oeuvre. Parmi ces stratégies, soulignons la tenue de concours aux conditions minimales d'admission à l'intention du grand public et l'embauche de jeunes diplômés de nos institutions d'enseignement.

Nous voulons aussi associer les membres du Comité ministériel sur l'organisation du travail, CMOT, et des comités locaux sur l'organisation du travail, CLOT, aux travaux de réflexion que nous menons pour favoriser une plus grande participation et une mobilisation accrue du personnel dans la poursuite de nos objectifs. Enfin, nous réviserons la façon d'évaluer la prestation de nos services juridiques auprès des ministères de façon à accroître le taux de satisfaction de ces derniers.

Enfin, comme troisième orientation, le ministère entend développer une vision prospective de la justice au Québec. Les conséquences du développement de la biotechnologie sur le droit des personnes, l'évolution des notions comme la famille, le couple ou la parentalité, les effets de la protection de la vie privée sur la notion d'espace public, la pertinence d'étendre à d'autres cultures certaines expériences de justice privée dans le domaine pénal, je pense ici aux forums de justice communautaire utilisés par certaines communautés autochtones, sont autant de sujets sur lesquels le ministère doit réfléchir. En effet, outre le maintien des acquis, nous avons le devoir de moderniser notre droit.

Parmi les actions que nous comptons mener en 2002-2003 en rapport avec cette troisième orientation, nous nous proposons de développer une vieille stratégie intégrée en produisant et en diffusant un bulletin d'information La justice d'ici et d'ailleurs qui a pour mandat de balayer Internet et de faire écho aux activités en matière de justice dans les différentes Législatures du pays et d'ailleurs dans le monde. Le ministère publie également des rapports synthèses sur des thèmes d'actualité législative, tels le recouvrement des petites créances, la reconnaissance des couples du même sexe ou les personnes aînées et la justice, pour ne donner que ces exemples.

Nous comptons aussi poursuivre nos efforts pour structurer la recherche et la réforme du droit au Québec. Pour ce faire, nous favoriserons le maillage entre différents partenaires gouvernementaux, notamment le ministère de la Justice et le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et les partenaires institutionnels du ministère de la Justice, comme le Barreau, la Chambre des notaires, la magistrature, etc. Voilà donc, en bref, les orientations et quelques-uns des objectifs qui s'y rattachent que nous poursuivrons au cours de la prochaine année.

En terminant, permettez-moi de faire un bref rappel des principaux éléments de la structure budgétaire du ministère. Tels qu'ils apparaissent au livre des crédits 2002-2003, les programmes budgétaires sont demeurés les mêmes, si l'on excepte le changement d'appellation du premier programme, qui s'appelle désormais Activité judiciaire, appellation plus représentative de l'ensemble des activités du programme que le précédent qui s'appelait Formulation des jugements. Les autres programmes sont: Administration de la justice, Justice administrative et Aide aux justiciables.

Les crédits prévus pour le portefeuille de la Justice s'établissent à 526,5 millions de dollars, en hausse de 15,6 millions par rapport à ceux de 2001-2002, soit une augmentation de 3 %. Outre l'ajustement découlant de la révision de la rémunération des juges et des augmentations salariales consenties aux employés de l'État, quatre éléments importants sont à l'origine de cette hausse:

1. le report des crédits non utilisés de l'exercice budgétaire 2001-2002;

2. le financement de la mise en opération du Centre de services judiciaires Gouin;

3. l'ajustement de l'enveloppe des loyers pour prendre en compte les coûts additionnels afférents aux palais de justice de Montréal, de Trois-Rivières, de Saint-Jérôme et au Centre de services judiciaires Gouin, et ce, en fonction de la date de prise de possession des espaces;

4. le relèvement du budget d'investissement pour supporter certains projets informatiques, en plus des crédits prévus dans le programme d'accélération des investissements publics annoncé dans le discours sur le budget de novembre 2001.

Alors, je voudrais, M. le Président et Mmes les députées, vous remercier de votre attention et vous souligner que, en début, j'aurais dû présenter également deux personnes ici présentes, soit le président de la Commission des services juridiques, Me Pierre Bélanger, et le président du Tribunal administratif, Me Gaétan Lemoyne. Alors, merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de la Justice. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle, pour votre déclaration d'ouverture.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'emblée de vous offrir mes salutations de même qu'à mes collègues ministériels, à M. le ministre et à toutes les personnes qui vous accompagnent.

M. le ministre disait tout à l'heure être heureux d'aborder l'étude des crédits. Je crois que, de mon côté, je pense l'aborder de façon très intéressée, vu l'importance des dossiers et évidemment puisque le gouvernement a des mandats extrêmement importants. Et l'étude des crédits est pour nous l'occasion de pouvoir nous assurer, et au niveau de la gestion, que le ministre s'est bien acquitté de ses responsabilités, et également, en ce qui a trait à la rigueur des procédés, c'est de, également, pouvoir vérifier si, au-delà de l'alléguer, on veut bien favoriser une gestion gouvernementale ? on ne peut pas être à l'encontre de ça. C'est sûr qu'on favorise également la rigueur des procédés. Par ailleurs, il demeure important... et l'étude des crédits est l'occasion pour nous de vérifier s'il y a une espèce de distance entre les discours et les actions qui ont été prises ou qui n'auraient pas été prises.

Alors, nous allons regarder de façon générale les programmes. Et l'intervention que je fais est très courte, elle a pour but globalement... Et M. le ministre disait tout à l'heure que les préoccupations au niveau de certains programmes étaient de recentrer vers le citoyen et vers ses besoins. Nous allons nous intéresser plus particulièrement... Il y a quatre programmes en justice: l'activité judiciaire, l'administration de la justice, la justice administrative et l'aide aux justiciables.

L'aide aux justiciables est un programme qui est extrêmement important parce qu'il vise à assurer une aide juridique, financière ou sociale aux personnes qui sont économiquement faibles et défavorisées ainsi qu'aux enfants et aux familles aux prises avec certains problèmes sociaux et évidemment des personnes, des familles, des individus qui ont un rapport avec la justice. Le programme Aide aux justiciables vise également à assurer une compensation financière aux victimes d'actes criminels. Et on peut comprendre que l'assistance qui va être accordée va se traduire de différentes façons, notamment par l'aide juridique, l'aide au recours collectif et par l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Alors, malgré le discours voulant qu'on recentre vers le citoyen et vers ses besoins, malgré l'importance du programme 4 qui vient en aide aux justiciables, on peut observer a priori qu'au budget des dépenses pour 2002-2003 ça s'établit à 155,6 millions, soit une baisse de 9,7 millions par rapport à l'année 2001-2002. Alors, j'imagine que M. le ministre pourra expliciter davantage.

On regarde également, toujours dans le même sens, le programme 2, l'administration de la justice, et, si on regarde plus particulièrement ? et là ça interpelle la rigueur des processus ou la gestion gouvernementale ? le traitement des infractions et perception des amendes, on s'aperçoit... bien, c'est évidemment extrêmement important parce qu'il s'agit d'aller chercher des revenus. Alors, encore là on voit, contrairement, j'imagine, au discours, que, pour l'exercice financier 2001-2002, le ministre a comptabilisé au fonds consolidé une somme de 108,4 millions, soit 16,6 millions de moins qu'en 1999-2000. Alors, visiblement, et c'est M. le ministre qui pourra nous le dire, visiblement, M. le ministre n'aurait pas utilisé efficacement les mesures de perception des amendes pour percevoir toutes les sommes qui lui étaient dues. Et je pense que ça va être intéressant de pouvoir regarder plus à l'intérieur ce programme-là.

n (15 h 40) n

Également, on observe, lorsqu'on prend connaissance de la ventilation par supercatégories, budget des dépenses, une baisse au niveau des effectifs totaux. Encore une fois, on pourrait penser, et ça, c'est contrairement au discours, on aurait pu penser que le défi aurait plutôt consisté à utiliser toutes les ressources pour s'assurer une perception efficace des amendes relatives aux lois provinciales et au Code criminel. Pourtant, dans les faits, il y a bien une baisse au niveau des effectifs. J'imagine, M. le ministre, que vous saurez nous fournir les informations importantes.

Toujours au niveau de la gestion gouvernementale, l'heure est au bilan: la rigueur des procédés, les créances douteuses. C'est un autre domaine où il semble y avoir des problèmes. On peut voir que, depuis le 31 mars 1994, les revenus ont augmenté de 17 % et les comptes débiteurs de 67 %, et la provision pour mauvaises créances, de son côté, a augmenté de 92 %. Alors, il y a des disparités. Visiblement, elles semblent persister. Et le Vérificateur général avait pourtant attiré l'attention du ministre à ce sujet-là, et il y a un plan d'affaires qui avait été établi sur cinq ans. Alors, moi, je suis toujours extrêmement intéressée de prendre connaissance de beaux documents glacés couleur où on peut voir exprimés des orientations, des objectifs, des cibles, des indicateurs. Et j'ai un petit peu plus de difficultés, lorsque nous arrivons concrètement au niveau des résultats, à m'ajuster entre le discours et la réalité. Et ici, au niveau de la réalité, encore une fois, il y avait des disparités qui avaient été observées, elles étaient importantes, elles ne se résorbent pas; bien au contraire, elles persistent.

On regarde aussi ? je vous dis ça rapidement, parce que je voudrais qu'on puisse procéder à discuter ? au niveau des crédits affectés à un fonds spécial et plus particulièrement les crédits de transfert, encore une fois pour le programme 4, encore une fois l'aide aux justiciables, encore une fois un programme extrêmement important, parce qu'il conduit, dans les faits, à donner de l'aide aux personnes qui sont les plus vulnérables, les plus susceptibles de la demander, celles qui éprouvent le plus de difficultés à avoir accès à la justice, et on peut observer, à ce niveau-là, également des baisses importantes au niveau du Fonds d'aide aux recours collectifs, l'aide aux bénéficiaires. On observe également une baisse importante au niveau de l'indemnisation des victimes et on observe une baisse au niveau du total du portefeuille. Alors, pour l'instant, a priori, sous réserve des informations qu'on nous fournira, il semblerait qu'il y ait une distinction à faire entre le discours et entre le résultat concret.

L'aide juridique, c'est un autre exemple où il peut y avoir, après examen des chiffres, disparités, distorsions, écarts entre le discours et la réalité dans les faits. Au niveau de l'aide juridique, la réforme en est à sa cinquième année. Alors, il faut se demander s'il n'y aurait pas lieu de faire un bilan. Et, dans la mesure où on fait un bilan, l'importance du bilan porte sur l'accessibilité aux services. Alors, il semblerait, selon l'examen que nous avons pu faire, soit au niveau du volet contributif ou soit au niveau du nombre de demandes qui ont été acceptées, qu'encore une fois la réforme ou le discours associé à la réforme n'a pas permis de livrer les résultats qui étaient escomptés, et c'est dommage, parce que le programme du Parti québécois promettait de rendre l'aide juridique plus accessible aux personnes les plus démunies de notre société. Le programme du Parti québécois promettait l'élargissement à l'aide juridique, et, malheureusement, je ne pense pas que ce sera le cas. Ça avait été promis par le gouvernement du Parti québécois, et je pense que cette promesse-là va être demeurée plus virtuelle que réelle, parce que... D'ailleurs, la Commission des services juridiques dénonce, dans son rapport annuel: «Le montant élevé de la contribution pour des personnes seules et des familles à faibles revenus réduit l'accès à la justice.»

Alors, encore une fois, on avait un discours où on voulait recentrer les préoccupations sur les citoyens, plus particulièrement recentrer sur leurs besoins. On ciblait une augmentation, je pense, qu'on avait établie à plus de 650 000 personnes. On s'aperçoit que le nombre de demandes a diminué, l'écart est important, et, deux, le volet contributif, en plus, qu'on vient réduire l'accès à l'aide juridique. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que cette réforme-là, comme d'autres ? on en a vu d'autres, moi, j'en ai vu d'autres depuis que je suis ici, services de santé et services sociaux, dans le domaine municipal ? est-ce que ça a été une réforme qui a été précipitée? Est-ce que c'était une réforme qui était improvisée? Est-ce qu'on doit penser que l'objectif véritable, c'était de réduire les coûts et, malheureusement, pas d'augmenter l'accès pour des personnes qui en ont besoin?

On va s'apercevoir aussi, toujours au niveau de l'aide juridique puis au niveau de l'optimisation des ressources, que des problèmes qui avaient pourtant été dénoncés persistent. Le recouvrement des coûts des services, il y a une problématique importante. Il y a une problématique importante au niveau des pièces justificatives auxquelles le Vérificateur général peut avoir accès pour s'assurer de l'admissibilité des personnes. Et je ne sais pas ce qu'il a amené au niveau de la reddition de comptes. Les rapports annuels des centres sont toujours fort intéressants. Cependant, on a beaucoup de difficultés à bien voir quels étaient les objectifs qui avaient été fixés et est-ce que ceux-ci ont été ou non atteints.

Au niveau des produits de la criminalité, là aussi, au niveau des biens confisqués, il y a un problème absolument épouvantable. On saisit des biens, on les remise, ils s'entassent, ils sont tous aussi hauts que variés; par ailleurs, il ne semble pas y avoir de procédure administrative, rigueur des procédés, gestion gouvernementale permettant de pouvoir... que le ministre puisse agir en conséquence, puisse agir et que les tribunaux... En tout cas, il semble y avoir un problème également.

Vous avez parlé d'efficacité du système. L'année dernière, à l'occasion de l'étude des crédits, on a examiné le Tribunal administratif du Québec. Je pense que vous aviez convenu, M. le ministre, de la longueur des délais. Et, en bout de ligne, c'était le citoyen, encore une fois, qui était pénalisé, parce qu'un citoyen évidemment qui loge une demande s'attend à avoir une décision, et il s'attend à l'avoir dans les meilleurs délais qui soient. Alors, les délais étaient extrêmement longs, il y avait beaucoup de remises. La mise au rôle, on va y revenir cette année, parce que je ne suis pas convaincue que ça se fasse de façon systématique et j'aimerais m'en assurer. Alors, encore une fois, la conclusion qu'on peut tirer, c'est que l'accessibilité à la justice semble être compromise.

La Commission des droits de la personne du Québec, on n'a jamais eu le temps d'en parler. J'aimerais qu'on puisse le faire. Le ministre de la Justice et Procureur général, depuis 1999, a pris l'habitude de contester systématiquement la compétence et la juridiction de la Commission, ce qui équivaut en quelque sorte à empêcher la Commission... Et d'ailleurs le président de la Commission des droits de la personne le dénonçait dans son rapport annuel et il l'a réitéré dans le deuxième rapport annuel. Ça équivaut en quelque sorte à museler, d'une part, la Commission, mais encore une fois à priver des citoyens, qui sont des personnes extrêmement vulnérables et qui doivent pouvoir avoir accès à la Commission... Alors, encore une fois, l'accès à la justice est compromis, et c'est tout à fait regrettable.

Pour ce qui est des autres sujets, si l'occasion nous est fournie, on se fera un plaisir de revoir avec vous quelques questions. Mais, pour l'instant, comme notes d'ouverture, je m'en limiterais à ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien, Mme la députée, merci. Est-ce qu'il y a d'autres déclarations d'ouverture? La réponse est non.

Discussion générale

Alors, nous allons maintenant amorcer l'autre partie de nos travaux avec les échanges, en vous rappelant qu'on va fonctionner avec, autant que possible, des blocs de 20 minutes. Mme la députée de Bourassa.

Ventilation des crédits alloués
à l'aide aux justiciables

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, comme je trouve que vous aimez suivre nos travaux, je vais commencer par le programme 4. En fait, on pourrait commencer par l'aide aux justiciables. La première page, Justice, page 13-1, on énumère les quatre programmes. Au programme 4, Aide aux justiciables, il est possible de voir que le budget des dépenses pour l'année 2002-2003 s'établit à 155,6, ce qui représente une baisse de 9,7 millions avec l'année 2001-2002. Et j'aimerais savoir si le ministre peut nous expliquer et ventiler le 9,7 millions.

n(15 h 50)n

M. Bégin: Excusez, vous m'avez orienté vers le programme 4, et j'ai probablement bifurqué.

Mme Lamquin-Éthier: Prenez le temps de vous situer.

M. Bégin: C'est simplement une mauvaise orientation, j'étais à la fin du cahier alors qu'il fallait aller au début.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas grave.

M. Bégin: Alors, si on peut ventiler ça de la manière suivante, Commission des services juridiques, programme 4, élément 1.

Premièrement, ajustement pour la non-récurrence des forfaitaires de 3,25 % des avocats ainsi que les forfaitaires pour les cadres juridiques et les avocats ayant participé au Programme temporaire de départs volontaires et connu sous l'acronyme PTDV, alors 3 603 000.

Deuxièmement, dépenses non récurrentes à la pratique privée au regard de la rétroactivité du tarif des avocats recevant des mandats de l'aide juridique. On pourra revenir sur les détails, si vous voulez, mais, en grandes lignes, c'est 3 135 200.

Ajustement à la rémunération autre que l'indexation salariale, 1 508 900 $, et ajustement des autres dépenses de fonctionnement telles que l'indexation selon l'IPC, les débours judiciaires, le remboursement de la réserve dédiée à l'autoassurance de la Commission, 1 532 100 $.

Enfin, provision concernant les jugements reliés aux tarifs des témoins et jurés de même que les honoraires des avocats représentant des bénéficiaires de l'aide juridique dans le cas des procès des membres des groupes criminalisés, ainsi que le paiement d'honoraires distincts pour les enfants d'une même famille, 955 500 $.

Est-ce que vous voulez l'ensemble du programme 4, Mme Bourassa? Mme Bourassa... Ha, ha, ha! Mme la députée de Bourassa, excusez-moi. Parce que là je vous ai donné la Commission des services juridiques. Je peux vous donner le Fonds d'aide aux recours collectifs, ensuite l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Voulez-vous? Alors, allons-y. Programme 4, élément 2, Fonds d'aide aux recours collectifs. Alors, réaménagement budgétaire concernant une subvention non récurrente qui avait été octroyée en 2001-2002 pour aider le FARC, F-A-R-C, à financer certains recours concernant le déluge du Saguenay, 400 000 $. Évidemment, c'est un négatif, c'est un moins.

Et, dans le programme 4, élément 3, c'est-à-dire IVAC, un ajustement budgétaire pour tenir compte de l'augmentation des frais de fonctionnement de l'IVAC, 500 000 $. Et l'exercice 2001-2002 ? ça va expliquer la différence négative que vous allez remarquer ? a été une année record au niveau de l'attribution des indemnités à l'IVAC. Les crédits sont basés, comme vous le savez, sur une moyenne des trois dernières années, 1998-1999, 1999-2000 et 2001-2002. Alors, là-dessus, on a 8 048 600 $. Et la particularité de ce programme est que, si des montants en plus étaient réclamés, compte tenu des réclamations, bien sûr qu'on l'ajoute aux crédits de l'année. Et, inversement, si on allait en bas du montant prévu, bien, évidemment ça devient des crédits périmés. C'est propre à ce type de programme. Alors là on a fait le tour des éléments.

(Consultation)

M. Bégin: Est-ce que vous voulez que je reprenne, madame?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, le départ. J'apprécie.

M. Bégin: Bon. Regardez, on pourrait partir sur la Commission des services juridiques. Le 3,25 % des avocats, évidemment c'est un montant qui sera non récurrent. Vous savez, le dossier des procureurs de la couronne, nous avons réglé le dossier. Il y a eu un décaissement de 3,25 %, et ce montant-là, évidemment qui a été versé dans l'année qui s'est terminée, ne reviendra pas cette année. Donc, c'est 3,6 millions de dollars qui expliquent une diminution des crédits. Ensuite...

(Consultation)

M. Bégin: Excusez, j'ai dit «procureurs de la couronne», hein? On me dit que c'est à l'aide juridique bien sûr, puisqu'on est dans le dossier de l'aide juridique. Je m'excuse, là.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas grave.

M. Bégin: C'est le même montant, c'est le même pourcentage. C'est ce qui m'a induit en erreur.

Deuxième partie, c'est Dépenses non récurrentes à la pratique privée au regard de la rétroactivité aux tarifs des avocats. Alors, ce qui est arrivé, il y a eu une décision arbitrale qui a été rendue à l'effet que certains montants devaient être payés et...

(Consultation)

M. Bégin: Ah! excusez-moi. C'est parce que j'étais en train de confondre entre deux items. C'est la révision du tarif pour les avocats de l'aide juridique qui a entraîné un montant à payer l'an dernier de 3 135 000, qui ne reviendra pas évidemment parce que c'était une rétroactivité. Alors, ça, c'est le deuxième élément. Donc, les deux montants qu'il y a là sont disparus des crédits de cette année. Ça fait 6,7 millions de dollars.

Ensuite, il y a là un élément qui, lui, va être là: l'ajustement de la rémunération autre que l'indexation salariale. Donc, c'est un ajustement, et bien sûr il est récurrent: 1 508 000. Des dépenses de fonctionnement, l'indexation, les débours judiciaires, alors, tout ça, ça forme 1 539 000. Ce n'est pas beaucoup plus détaillé, mais c'est différents postes qui arrivent à ça et qui s'ajoutent à nos crédits réguliers.

Et là vous avez un dernier item. Je l'ai lu, il est long, je vais le reprendre un par un, c'est Provision concernant les jugements reliés aux tarifs des témoins et des jurés de même que les honoraires des avocats représentant... de l'aide juridique pour les procès des Hell's Angels. Vous savez qu'il y a eu des décisions rendues par les tribunaux dans les procès qui ont cours présentement. On ne peut pas en parler comme tel, mais on peut dire ce qui est arrivé concernant... Pour les témoins, pardon, pour les jurés, un juge a mentionné que les jurés devraient recevoir 125 $ par jour alors que le tarif actuellement était de 45 $. Nous avons fait paraître un... nous avons fait adopter un décret qui fixe cette rémunération-là à 95 $ par jour par juré.

Bon. Mais, pour ce qui concerne spécifiquement l'item Commission des services juridiques, vous comprenez que c'est au niveau des honoraires qui ont été ordonnés à l'égard des avocats représentant des gens qui sont en procès actuellement. Il y a eu deux jugements, un du juge Boilard qui ordonnait de payer des montants beaucoup plus importants que ce qui est prévu au tarif de l'aide juridique et...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'est 150 $ de l'heure, maximum 10 heures par jour et maximum 60 heures par semaine. Alors, ça fait des sommes importantes, entre nous. Et il faut évidemment verser ces montants-là, même si, dans les faits, j'ai porté ces dossiers en appel devant la Cour suprême du Canada. Il en est de même pour le jugement rendu par le juge Paul qui fixe à un montant moindre les honoraires ? le détail ne me revient pas, mais je pourrai vous le fournir ? et qui a également été porté devant la Cour suprême.

Ces deux dossiers-là, tant qu'à être sur ce point, vont être joints à un troisième dossier qui était déjà devant la Cour suprême, qui est celui dans l'affaire Côté, un jugement de l'honorable juge Bellavance, en Montérégie, qui a été porté... où il s'agissait, encore une fois, d'un avocat pour une personne qui n'était pas admissible à l'aide juridique, qui était... Oui, c'est ça. Donc, ces montant-là, on a fait une prévision, pour l'année, de 955 000, et c'est une prévision. Il pourrait arriver, si les procès duraient moins longtemps, que les coûts soient moindres. Ils pourraient être plus élevés, si jamais ils duraient toute l'année, mais on pense que la provision, à première vue, est suffisante.

n(16 heures)n

Alors, ça, ça a vraiment fait le tour de l'ensemble des éléments qu'on vient de discuter. Je pourrais continuer pour le Fonds d'aide aux recours collectifs, le 400 000. Bien, vous comprenez que c'est le recours... Le déluge du Saguenay avait entraîné des coûts exceptionnels pour le fonds. Donc, cette année, il y a un 400 000 $ de moins, puisque le dossier, comme vous le savez, a été réglé.

En ce qui concerne l'indemnisation des victimes d'actes criminels, bon, il y a une augmentation des coûts de 500 000 $ pour les frais de fonctionnement. Et le montant de 8 048 000 $ en moins, nous basons nos prévisions sur une moyenne des trois dernières années et nous arrivons à un montant moindre que ce que ça a coûté dans l'année qui vient de s'écouler, là, de 8 048 000 $. Ça, c'est ce que nous prévoyons dans les crédits. Mais je répète que, si, par exemple, les coûts réels étaient de 4 millions de plus que ce que nous avons dans le budget, nos crédits seraient augmentés de 4 millions; si c'était 6 millions, ils seraient augmentés de 6 millions. Mais, comme on ne peut pas savoir combien il y aura de réclamations dans l'année, il faut qu'on fasse une provision, et en espérant qu'elle soit la plus proche de la réalité possible.

Voilà les explications pour les écarts qui peuvent exister entre les crédits de l'an dernier et ceux de cette année.

Mme Lamquin-Éthier: Vous mentionnez, en ce qui a trait à la Commission des services juridiques, des dépenses qui sont non récurrentes; donc, elles ne reviendront pas. Est-ce qu'elles n'auraient pas pu ou dû se trouver au programme 4, à l'élément 1?

M. Bégin: C'est ce que je vous ai dit, ils sont dans le programme 4...

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est parce que, quand on fait le total, les montants n'arrivent pas, là.

M. Bégin: Bien, écoutez, là, il y a peut-être des arrondissements, des chiffres arrondis, mais ce que j'ai, moi, c'est des éléments qu'on a dans le livre des crédits. Et c'est des choses qui se sont produites l'an passé, ça; ce n'est pas des choses qui arrivent cette année. Alors, quand on a un manque de 6 738 600 $, évidemment vous ne trouvez pas le chiffre, puisqu'il n'est plus là. C'était une dépense de l'an passé, ce qui explique que, cette année, les chiffres sont moins élevés. Ça n'explique pas toute la différence, parce qu'il y a ? un, deux, trois, quatre ? huit postes différents, mais... former le montant total de la diminution dans le poste budgétaire. Mais je vous en donne une partie là. C'est parce que, dans ces jeux-là, il y a des plus puis il y a des moins. Alors, c'est difficile d'arriver, sur l'opération, à tout comprendre.

Mme Lamquin-Éthier: Les premiers, c'est des moins, ils ne reviendront pas.

M. Bégin: Ça va arriver, parce que vous avez des moins, par exemple, 3,6 millions, 3,1 millions, ensuite on a un autre moins de 400 000, puis on a un autre moins de 8 millions. Par contre, on a des plus de 1,5 million, 1,5 million, 955 000 puis 500 000. Et là il faut que vous arriviez; nous, on arrive.

Traitement des infractions et
perception des amendes

Effet des moyens de pression exercés
par les policiers de la Sûreté du Québec

Mme Lamquin-Éthier: Là, M. le ministre, si vous permettez, programme 2...

M. Bégin: Excusez-moi. Oui?

Mme Lamquin-Éthier: ...Administration de la justice, élément 5, Traitement des infractions et perception des amendes. Je disais, plus en avant, au début de mon intervention, que, pour l'exercice financier 2001-2002, vous-même avez comptabilisé au fonds consolidé une somme de 108,4 millions, soit 16,6 millions de dollars de moins qu'en 1999-2000. D'ailleurs, les rapports du ministère de la Justice, les deux rapports annuels, et celui de 1999 et celui de 2000, en parlent. Mais ma difficulté, c'est de comprendre, parce que, quasi mot à mot, ligne pour ligne, l'explication semble toujours être les moyens de pression exercés par les policiers de la Sûreté du Québec. Bien, c'est parce que je trouve qu'ils exercent beaucoup de moyens de pression sur beaucoup d'années. Leurs répercussions, à tout le moins, me semblent assez efficaces.

Dans votre dernier rapport annuel, plus particulièrement à la page 18, vous dites: «Effectivement, les moyens de pression exercés par les policiers de la Sûreté du Québec dans le cadre des négociations de leurs conditions de travail ont eu, en 2000-2001, un effet à la baisse plus accentué en 2000-2001 qu'en 1999-2000.» Ça, j'aimerais ça avoir plus d'explications, parce que, quand on regarde les tableaux au niveau Amendes et confiscations, là, on voit les résultats pour l'exercice financier.

M. Bégin: Écoutez, c'est sûr qu'il n'est pas toujours facile de suivre l'évolution de ça, parce qu'il faut partir d'une situation qui remonte à plusieurs années au ministère et qui a fait l'objet d'un constat très, très, très clair en 1999. Il fallait s'assurer d'une meilleure perception des amendes, puisque, année après année, on constatait un accroissement des mauvaises créances; on constatait également que la perception était déficiente, comme telle.

Donc, en 1999, on a fait faire l'évaluation et on a décidé par la suite de former un bureau, le BIA, Bureau des infractions et des amendes, pour reprendre en main la perception de ces choses... de ces sommes. Alors, il y a effectivement eu l'implantation du Bureau, et on est dans la première année d'opération véritable, et on peut constater qu'il y a eu effectivement une amélioration sensible de la perception des montants en question. Cependant, on est quand même tributaire, pendant que tout ça évolue, des situations qui se produisent. Quand les policiers de la Sûreté du Québec ne collent pas de billets d'infraction, ça prend un certain temps avant de faire un creux dans le système de perception, mais effectivement, au fur et à mesure que le temps passe, il y a des amendes qui auraient dû être perçues mais qui ne le sont pas. Alors, on constate que les mesures de pression qui ont été exercées par la Sûreté du Québec ont encore fait... dans l'année qui se termine, ont eu des effets significatifs en termes de revenus. Donc, la baisse s'explique par ça.

Par ailleurs, sur le côté de l'efficacité comme telle, il y a eu une nette amélioration au niveau de chacun des éléments sur lesquels on pourrait revenir. Mais partout par rapport aux objectifs que s'était fixés le Bureau, au minimum, on l'a atteint et souvent, on a été mieux que ce qui était prévu. Alors, le Bureau, vraiment, a atteint, là, je dirais, sa vitesse de croisière, et il faudrait qu'en cette période-ci l'an prochain on soit en mesure de constater une nette amélioration, parce que, si tel n'était pas le cas, à mon point de vue, nous aurions manqué le bateau. Mais déjà, les indices ou les indicateurs sont positifs, que ça va de mieux en mieux. Et j'espère qu'on n'aura pas d'éléments perturbateurs, comme une grève, qui empêcheraient que le roulement normal des choses se continue. Mais, s'il n'y a pas d'éléments comme ça, il faut que, l'an prochain, on ait vraiment l'atteinte des objectifs, et mieux encore. Mais on a un projet, c'est sur quatre ans ou cinq ans, parce qu'on pense que ça prend un certain temps avant d'atteindre cette vitesse de croisière.

(Consultation)

M. Bégin: Parce que je constate ici, là, que les revenus puis les recettes du Bureau ont atteint 73,4 millions et 68 millions au cours des neuf premiers mois de l'exercice 2001-2002. Bon. Ça, c'est des résultats qui sont une hausse marquée par rapport aux résultats de l'exercice précédent. Donc, on voit que ça va bien, mais tout n'est pas parfait, et espérons qu'il n'y a pas de troubles au niveau des billets d'infraction, parce que là on fausse le système.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Bourassa.

Baisse des revenus comptabilisés
au fonds consolidé

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, je crains que vous soyez vaguement jovialiste. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vaguement quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Jovialiste.

M. Bégin: Oh, là, là!

Mme Lamquin-Éthier: Optimiste. Lorsqu'on regarde la répartition des revenus comptabilisés au fonds consolidé par grandes catégories de revenus, la première catégorie étant Amendes et confiscations, on s'aperçoit qu'entre... 1999-2000, les revenus étaient de l'ordre de 50 230 000, et, 2000-2001, 42 524 000, donc une diminution de 7,7 millions de dollars.

n(16 h 10)n

M. Bégin: Mme la députée, pouvez-vous me dire à quel endroit vous faites des références, parce que là je n'arrive pas à repérer les chiffres que vous mentionnez, là?

Mme Lamquin-Éthier: Moi, j'en suis actuellement, tel que dénoncé précédemment...

M. Bégin: Ah, vous travaillez avec le rapport annuel?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, toujours à votre rapport annuel.

M. Bégin: Parce que je ne l'ai pas devant moi, puis ça va être difficile pour moi, là... Est-ce qu'il y a quelqu'un...

Mme Lamquin-Éthier: Voulez-vous qu'on vous donne le temps de le quérir?

M. Bégin: Non, non, ils vont...Ça va être plus long avoir l'information, mais je ne l'ai pas ici.

Mme Lamquin-Éthier: Et vous pouvez prendre les deux rapports...

M. Bégin: Annuels?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, pour gagner...

M. Bégin: Vous prenez 2001-2002 et 2000-2001?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, moi, je prendrais les deux à votre place, on va gagner du temps, 1999-2000 puis 2000-2001, parce que...

M. Bégin: Ah, là, je vous avoue, là, qu'on n'a pas de 1999... 2001-2002, mais le premier, je ne l'ai pas.

Mme Lamquin-Éthier: Quand vous prenez la page 18...

M. Bégin: J'ai 2000-2001. Ça vous va?

Mme Lamquin-Éthier: O.K., parce qu'on n'avait...

M. Bégin: Page?

Mme Lamquin-Éthier: Page 18, 9.2, Revenus. Alors, pour la colonne de gauche, premier paragraphe.

M. Bégin: Je suis dans les dépenses des... Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. J'ai bien dit 2000-2001?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Page 18.

M. Bégin: Bien, oui. C'est à gauche, moi... Alors, reprenez vos chiffres, je...

Mme Lamquin-Éthier: Les revenus.

M. Bégin: O.K., ça va. 108,4 millions, c'est ça? Ah, excusez-moi, parce que je ne regardais à la bonne place, je regardais en haut.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Merci, merci.

Une voix: ...

M. Bégin: Ce n'était pas mon instrument de travail, mais on va s'y habituer.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, je reprends le sentiment profond que j'ai que vous soyez extrêmement jovialiste.

M. Bégin: J'ai hâte de voir ça.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, si vous regardez dans la colonne de gauche, on précise que, «pour l'exercice financier 2000-2001, le ministère a comptabilisé au fonds consolidé du revenu une somme de 108,4 millions de dollars, soit 16 millions de dollars, 13,2 % de moins qu'en 1999-2000». Le tableau qui est à la page 19 nous présente les revenus comptabilisés par grandes catégories, donc Amendes et confiscations, Ventes de biens et services, Autres revenus, et vous avez le total global.

Alors, un premier regard au niveau du total partiel, première catégorie, Amendes et confiscations, on voit bien qu'il y a 7,7 millions, une baisse; deuxième catégorie, total partiel, Ventes de biens et services, une baisse de 6 millions. Au niveau du total global, il y a également une baisse qui est observable, et que je viens de vous résumer, à la page 18, soit moins 13,2 millions de dollars.

M. Bégin: 13,2 %.

Mme Lamquin-Éthier: 13,2 % pour... oui.

M. Bégin: Parce que vous avez dit «millions».

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, 13,2 %, la variation en pourcentage.

M. Bégin: Là, vous me dites qu'en l'an 2000-2001 par rapport à 1999-2000 il y avait une baisse de 13,2 %. Ça, ça me va, mais là c'est parce que, par rapport aux crédits qu'on étudie, là...

Mme Lamquin-Éthier: Oui?

M. Bégin: Parce que j'essaie de voir. Ça, c'est les crédits qu'on a regardés peut-être l'année passée, là.

Mme Lamquin-Éthier: L'optimisation des ressources, l'administration. Vous avez des responsabilités dont vous devez vous acquitter.

Le Président (M. Lachance): ...signaler que nous en sommes à 24 minutes dans le bloc de temps, mais je comprends de mes collègues que vous pouvez poursuivre.

Mme Lamquin-Éthier: ...programme 2. Au programme 2, à la page 13-3, élément 5, on retrouve la diminution de 16,6 millions de dollars. C'est le chemin.

M. Bégin: Bon, écoutez, moi, je pense qu'on doit non pas être jovialiste, mais être optimiste par rapport à ce qui se passe, parce qu'on avait un déficit de 5,8 millions pour 1998-1999 et de 6 920 000 pour l'exercice 1999-2000. Alors, normalement, on aurait dû dépenser, là, pour un scénario, là, qui est assez réaliste, dépenser 27,3 millions au cours de la période 2000-2004. Et, à ce moment-là, on a pensé qu'il fallait faire quelque chose et on a effectivement fait ce que nous appelons le BIA ou, encore, on a créé une nouvelle direction au ministère, qui est une agence en fait, c'est ? je la retiens par des petits pas, là ? c'est DTIPA qui regroupe au sein de la même unité administrative tout ce qui était relatif à la gestion des infractions et aussi à la perception des amendes.

Alors, l'objectif était qu'au 1er avril 2001 ? ça ne fait pas longtemps, là, au 1er avril 2001, c'est à peine il y a un an ? l'objectif était donc de se transformer à cette date-là en unité autonome de service. Et là on a fait appel bien sûr au Conseil du trésor puis au ministre des Finances pour nous aider à financer ces investissements-là qui ont été évalués quand même de manière assez élevée à 9 590 000. Et là on voulait, par ça, reprendre en fait la situation, parce que ? je l'ai dit d'entrée de jeu ? il y avait une détérioration au niveau de la perception des amendes. Je ne conteste pas et je dis qu'on voulait le corriger. Alors, nous, ce qu'on voulait, c'est investir énormément dans une nouvelle technologie, des nouvelles façons de faire, et on voulait aussi financer le déficit qui arrivait puis qui était les mauvaises créances, qui était la perception moindre, l'un entraînant l'autre, bien sûr étant la conséquence de l'autre. Alors, on a investi pas mal.

Ce qu'on constate quand même maintenant, c'est que nous avons des meilleurs résultats, et la courbe est en train de s'inverser. Et, moi, je pense qu'on a raison de dire qu'on va être capable d'arriver à faire en sorte qu'à la vitesse de croisière on ait ? je ne sais pas quel est le chiffre exact qu'on aura ? année après année, l'espèce de roulement minimum qu'il faut avoir et on devrait être capable d'aller chercher le maximum et faire en sorte que les mauvaises créances, à toutes fins pratiques, diminuent. Puisque vous avez été dans la pratique, vous le savez comme moi, que plus une créance est vieille, plus elle risque d'être perdue. Inversement, plus elles sont récentes, plus on a de chances de percevoir, ne serait-ce que parce que le client s'en rappelle un peu plus ou encore parce qu'on est plus capable de le trouver aussi pour exiger le paiement. Alors, je ne conteste pas qu'il y a eu une situation difficile. Ce n'est pas pour rien qu'on a pris la peine de demander de l'argent au Trésor pour investir dans la réorganisation de ça. Mais on ne peut pas avoir, dans la première année d'opération, un rendement qui est égal à celui qu'on espère avoir dans trois ans.

Alors, moi, je peux discuter longuement avec vous, mais je vais être obligé de vous dire: J'accepte votre remarque à l'effet qu'il n'y a pas eu une performance à la hauteur de ce que c'était. C'était une situation qui s'était développée graduellement dans le temps. Peut-être que le ministère n'a pas mis son attention assez rapidement, mais c'est chose faite depuis deux ans. Maintenant, il faut laisser la situation évoluer et la suivre de près pour s'assurer qu'on atteigne les objectifs. Et on a un bon incitatif, parce que l'argent qui nous a été confié par le Conseil du trésor et le ministère des Finances, ce n'est certainement pas pour dépenser plus d'argent pour dépenser de l'argent, mais pour qu'on ait un résultat. Et on va s'en occuper, parce qu'on veut aussi des résultats, à la Justice. Puis ce n'est pas normal que des gens ne paient pas leur amende: aussi bien ne pas en donner si on n'est pas pour les réclamer en bout de piste. Alors, c'est équitable pour tous les citoyens, que chacun qui a commis une infraction paie son amende, et l'État a besoin de ces ressources-là pour financer des besoins à la Justice ou même ailleurs.

Revenus provenant des amendes
et des confiscations

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, vous semblez... En tout cas, à tout le moins, vous m'aurez présenté verbalement que la situation se serait améliorée. Je n'ai point de raison d'en douter, mais je n'ai pas les chiffres pour 2001-2002. Est-ce que vous pouvez me donner les revenus?

M. Bégin: Oui, attendez un peu, je vais peut-être...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous pouvez me les donner par grandes catégories?

M. Bégin: Oui. Je peux vous donner, attendez ici, là, ce n'est peut-être pas regroupé tout à fait de la façon que vous voudriez avoir, mais je vais vous les donner, puis quitte à les reprendre, les chiffres. Alors, le premier rapport annuel, publié en 2000, faisait état des principaux résultats suivants: une diminution des comptes à recevoir, CAR, de 4,4 millions; une dépense...

Mme Lamquin-Éthier: Dans les amendes, là?

M. Bégin: Oui. Alors, on avait donc les comptes à recevoir, diminution de 4,4.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je les ai traités à part, les comptes à recevoir.

M. Bégin: C'est parce que là c'est regroupé d'une autre manière. Cherchez-les pas comme vous les voulez, là, c'est autrement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Une dépense pour mauvaises créances inférieure de 800 000 $ par rapport au montant prévu. Voyez-vous, c'est par rapport au montant prévu, ce n'est pas par rapport à l'année passée, c'est ce qu'on avait anticipé à atteindre. Et l'augmentation du taux de perception était évaluée à 3 %. Donc, on calcule qu'on a eu un rendement meilleur de 3 %. Le deuxième rapport annuel de gestion a été préparé en juillet 2001.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous êtes dans les créances douteuses, hein?

M. Bégin: Je touche à la fois mauvaises créances... créances à recevoir puis mauvaises créances.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Est-ce qu'on peut... Ça, nous y toucherons aussi...

M. Bégin: Mais on est à la perception des amendes, par exemple.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je veux demeurer dans Amendes et confiscations.

n(16 h 20)n

M. Bégin: C'est ça. On est là-dedans. Alors, si vous permettez, regardez, on va voir puis je pense qu'on va avoir la réponse que vous cherchez.

Mme Lamquin-Éthier: On va trouver le montant.

M. Bégin: Deuxième rapport annuel de gestion préparé en juillet 2001, donc il y a moins d'un an, pour l'exercice 2000-2001. Alors, les résultats qu'on y voyait étaient les suivants: diminution des comptes à recevoir de 2,8 millions par rapport au plan prévu, au plan d'affaires prévu. Donc, les cibles que vous avez dans votre document, on a 2,8 millions de mieux. La dépense pour mauvaises créances se situait à 10,1 millions alors que la prévision se situait à 16,2. Donc, c'est une amélioration considérable pour les mauvaises créances. Ensuite, le taux de perception a été de 3 % supérieur meilleur à celui qui a été prévu au plan d'affaires.

Mme Lamquin-Éthier: On ne parle pas de la même affaire.

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que le point que vous soulevez est extrêmement important. Je l'avais également abordé, mais, moi, je l'ai titré Créances douteuses. J'entendais en parler subséquemment, et là j'étais plutôt dans les revenus, mesures de perception des amendes, revenus.

M. Bégin: Parce que ce que j'ai ici, ce n'est pas des créances douteuses. J'ai des comptes à recevoir. Donc, tout est là. Et j'ai aussi les mauvaises créances, oui. Est-ce que vous appelez créances douteuses, c'est la même chose que les mauvaises créances?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Parce que, dans créances douteuses, il y a les comptes débiteurs, provision pour mauvaises créances. Et j'ai également... mais c'est un point que j'abordais, ça, subséquemment.

M. Bégin: Mais, regardez, on pourra y revenir, mais juste quand même donner ce que j'ai comme information. On verra si c'est satisfaisant.

On dit que 2001-2002 sera disponible en juin. En tout cas, c'était prévu. Les projections effectuées à date nous permettent cependant d'avancer les données suivantes. Les montants des comptes à recevoir devraient se situer à 116,9 millions par rapport à 159,9 millions prévus au plan d'affaires. Alors, si j'interprète bien ça, ça veut dire que la perception s'améliore sensiblement. Le montant des mauvaises créances devrait se situer à 8,3 millions au lieu de 11,4 millions prévu. Donc, encore une augmentation importante par rapport, toujours, au plan d'affaires. Et le taux de perception aurait été de 92,6 % au lieu de 78,9 % prévu. Alors, ce dernier chiffre explique les deux premiers: si le taux de perception est meilleur, on fait diminuer bien sûr les comptes à recevoir, puis évidemment les créances douteuses sont diminuées d'autant.

Alors, l'efficacité du système semble s'améliorer, et donc on aurait des rapports extrêmement positifs comme tels. On me donne une indication, Mme la députée, que les rapports annuels du BIA 1999-2000, 2000-2001 sont disponibles à www.amendes.quebec.ca.

Mme Lamquin-Éthier: Je déteste les www.ca.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: On est sur place, on peut avoir accès avec une information, et je sais que vous aurez la gentillesse de me la transmettre.

M. Bégin: Certainement, Mme Bourassa... Mme la députée de Bourassa. Je vais vous envoyer ça, j'espère... Est-ce que vous pouvez me promettre ça pour demain?

Mme Lamquin-Éthier: On a un ordinateur pour deux bureaux.

M. Bégin: Mieux que ça, à l'instant même.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on a un ordinateur pour deux bureaux puis ce n'est pas mon bureau qui l'a pour l'instant.

Documents déposés

M. Bégin: Alors, madame, je passe aux actes. Je vous remets ça immédiatement. Alors, j'ai ici le Rapport de gestion, avril-décembre 2001, Direction du traitement des infractions, Rapport annuel de gestion pour l'exercice financier 1999-2000 et Rapport annuel de gestion pour l'exercice financier 2000-2001.

Alors, M. le Président, je dépose ça devant la commission, mais c'est pour remettre à Mme la députée...

Mme Lamquin-Éthier: C'est extrêmement gentil. Je l'apprécie.

M. Bégin: Très bien. C'est fait. Vous vous engagez à le lire, par exemple. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ah, ce n'est pas grave. Je m'amuse...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Transformation de la Direction du traitement
des infractions et de la perception
des amendes en unité autonome de service

Mme Lamquin-Éthier: Si vous me permettez, parce que vous parlez du BIA dans le plan stratégique 2001 et 2004. On disait: Transformer en agence ? c'est ce que vous avez dit ? la Direction du traitement des infractions et de la perception des amendes. Ça a été fait quand?

M. Bégin: L'entrée en vigueur était prévue le 1er avril 2001 et ça a été fait à cette date-là. Je me rappelle, c'est un des premiers gestes que j'ai posés en revenant au ministère de la Justice.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça a bel et bien été fait le 1er avril?

M. Bégin: Oui... Excusez, la date indiquée, c'est 1er juin...

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Puis au niveau...

M. Bégin: ...qu'on l'a souligné, 21 juin.

Plan d'affaires

Mme Lamquin-Éthier: Au niveau de la Convention de performance et d'imputabilité, le plan d'affaires, c'était sur trois ans, cinq ans? C'était sur quoi, ce qu'on voit par rapport aux cibles, l'atteinte des résultats?

M. Bégin: En fait, il est sur huit ans, c'est 2000-2008: Plan d'affaires révisé du ministère de la Justice concernant la modernisation des activités de gestion des infractions et de perception des amendes. Je vous en remets une copie, également. Alors, pour dépôt, M. le Président. Dépôt.

(Consultation)

M. Bégin: Mme la députée, est-ce qu'on pourrait vous le redonner demain? Parce que la copie qu'on a comprend des annotations, puis on ne voudrait pas les remettre. Alors, demain matin on pourrait le déposer. Ça vous convient?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, avec plaisir. Votre plan part en 1999? C'est quoi, l'année de départ?

M. Bégin: C'est le... j'ai 2000-2008.

Mme Lamquin-Éthier: 2000-2008?

M. Bégin: 2000-2008. Là, je ne peux pas vous dire si c'est l'année financière ou l'année civile, là. C'est marqué 2000-2008.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous le partez à compter de 2000. O.K. Alors, quand vous me dites que les comptes à recevoir, vous y avez vu, je comprends ce que vous voulez dire, là. Il y a une légère amélioration, mais c'est...

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on s'est fixé des objectifs dans le plan d'affaires.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est ça que je voulais vérifier.

M. Bégin: Et, par rapport à ça, on a une meilleure performance que les objectifs, et, dans certains cas, significative cette année, là. Parce que, quand on réduit... on a une performance de 92,6 au lieu de 78,9, admettez que c'est toute une amélioration.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Bégin: Puis déjà, l'objectif était, bien sûr, d'améliorer. Alors, je pense que ça va avoir des effets.

Mme Lamquin-Éthier: Améliorer pour atteindre.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Quand vous dites «16,9 par rapport à 159,9», le montant 159,9, c'était pour l'année précédente?

M. Bégin: Ça, c'est 2001-2002. On espère avoir...

Mme Lamquin-Éthier: Mais le 159, c'était quoi?

M. Bégin: Ça, ça va être pour l'année, là... C'est-à-dire qu'on pensait qu'on aurait, à la fin de l'année, 159,9, et on va se retrouver plutôt à 116,9.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'était votre cible. Donc, c'était votre cible, là, pour 2001-2002?

M. Bégin: C'est ça. Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: C'est pour ça qu'il y a vraiment une grosse amélioration, là.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'était un sérieux problème, hein, qui a été dénoncé par le Vérificateur général.

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison.

Mme Lamquin-Éthier: Écoutez, il a commencé à vous le dénoncer en 1996.

M. Bégin: J'avais commencé avant ça, moi. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: À tout événement, des recommandations ont été...

M. Bégin: Non, mais le problème que nous avions, Mme la députée ? je le dis sans rire ? en 1994, c'est un des premiers dossiers que j'avais pris de front, mais, pour régler des problèmes comme ça, ça prend de l'argent. C'est un peu comme un cercle vicieux. Et, dans les années 1994 à 1999, on n'était pas en train de dépenser, on était en train de réduire les dépenses. Alors, ce qu'il aurait fallu avoir pour atteindre ces objectifs-là, nous ne les avions pas. Alors, on a vécu la situation qui a continué à ne pas s'améliorer. Mais là on a pris le taureau par les cornes à partir de 1999, et on commence à voir les résultats concrets. Mais, vous avez raison, ce n'était pas conforme. Je ne peux pas dire différemment, je partage votre point de vue.

Mme Lamquin-Éthier: Je sais qu'il y a certaines mesures qui vont impliquer une dépense d'argent. D'autres mesures, par ailleurs, ont trait à la rigueur des procédés, ce qui en soi ne demande pas toujours des investissements. Et c'est toujours intéressant d'avoir des processus qui soient hyperrigoureux quand on va chercher de l'argent. Au bout du compte, là, c'est...

M. Bégin: Juste pour raconter, là, quand ça se passait, avant, c'était... Par exemple, la perception des pensions alimentaires ou encore la perception des amendes, ça se faisait par palais de justice, et là il y avait un tiers de ETC, un huitième de ETC ? vous savez ce que c'est qu'un ETC? un équivalent temps complet, donc une personne qui travaille à temps plein ? mais on avait un tiers de personne pour s'occuper de ça. Qu'est-ce que vous pensez que le tiers de personne faisait? C'était les deux tiers qui l'emportaient, hein? Elle faisait l'autre chose plutôt que ça, de sorte qu'on s'accumulait partout.

n(16 h 30)n

Or, dans les années 1994 à 1999, ça a été une période où on a réduit considérablement et on a réorganisé l'ensemble des palais de justice. Les pensions alimentaires ont été envoyées au ministère du Revenu, et je pense que le système fonctionne bien. Nous avons maintenant entrepris de faire la même chose sur la perception des amendes. On a sorti ça des palais de justice, parce que ce n'était pas une façon de le faire. Même si c'est local, les moyens modernes pour faire de la perception, ça nécessite de l'électronique, ça nécessite qu'on soit vraiment... des équipes qui sont spécialement dédiées à ça, pas une personne qui, à travers ses 56 autres affaires qu'elle a à faire dans la journée, à un moment donné, va dire: Aïe, les amendes, il faudrait bien que je m'occupe de ça! Ça n'a pas de bon sens! Alors, on a procédé à ça. Les résultats ont été longs à venir, mais ils sont là maintenant.

Révision des mesures de perception

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Le Vérificateur général, bien sûr dans son rapport, rappelait, en 1996-1997, avoir recommandé au ministre de la Justice, en tant que responsable de la perception des amendes, différentes choses, notamment de poursuivre la révision de sa procédure afin de mettre en place des mesures de perception plus efficaces. Ça, vous l'avez fait?

M. Bégin: Le Bureau, là, cette agence d'unité autonome, c'est la réponse qui est donnée.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Le BIA, c'est la réponse.

M. Bégin: Oui, exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Maintenant, il soulevait qu'il y avait des délais importants. Mais là vous venez de me donner une explication partielle. Je peux penser que c'est vu le peu de ressources qui étaient... O.K.

Les percepteurs. Bien qu'ils avaient souvent recours à la suspension du permis de conduire pour non-paiement des amendes, les percepteurs se servaient peu des outils de perception disponibles, soit l'entente de paiement et la saisie. Ça, ça représentait des problèmes. Y a-tu eu des plus, là?

M. Bégin: Quand je vois un chiffre comme: Taux de perception, 92,6, sans avoir entendu personne m'en parler, je comprends que, effectivement, on prend les moyens. Et, quand on dit qu'on perçoit, c'est qu'on fait des ententes puis on prend les brefs de saisie, on prend toute la panoplie d'instruments dont dispose un service juridique pour percevoir, et je vois que ça donne des bons résultats.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, les percepteurs...

M. Bégin: Mais je vais vous conter une anecdote. En 1995, j'avais dit, devant le fléau qu'il y avait là, que, moi, j'avais le goût de donner ça à un bureau d'avocats pour tout le Québec puis régler ça, puis j'étais sûr que ? je disais à ce moment-là ? qu'on obtiendrait de meilleurs résultats. Je ne l'ai pas fait, là, parce qu'il y avait plein d'éléments en cause, mais je partageais une frustration importante vis-à-vis de la non-efficacité de notre système qui reposait sur plein de monde, mais sur personne en particulier. Alors, effectivement, vous pouvez renchérir autour de ça, vous avez quelque chose qui était vrai dans le passé, mais qu'on a changé.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Avez-vous également changé la directive que vous aviez émise et qui interdisait d'accepter un paiement d'amende qui devait être fait dans un autre greffe? Parce que le Vérificateur général avait dénoncé qu'en dépit des problèmes importants de perception le ministère de la...

M. Bégin: Aujourd'hui, on permet de payer à distance, de toutes les manières possibles. Donc, je ne sais pas si on a envoyé le...

Mme Lamquin-Éthier: La directive, est-ce qu'elle était...

M. Bégin: On me dit qu'on peut même payer par téléphone, avec le numéro de carte, j'imagine, et là on peut... c'est comme au guichet.

Mme Lamquin-Éthier: De sorte que ce que je comprends...

M. Bégin: De sorte que maintenant la perception, elle rentre de façon efficace et sans encombrement. En fait, on est devenu moderne en termes de fonctionnement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, actuellement, les possibilités de recouvrement ne sont pas aussi réduites, elles sont améliorées?

M. Bégin: Elles sont modernes. Alors, si on veut l'efficacité, là, il faut permettre aux gens de payer de toutes les manières possibles inimaginables.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui! C'est sûr, c'est sûr.

Effectif total

Bon. Là, on va tomber dans le sujet que vous...

Le Président (M. Lachance): Donc, Mme la députée de Bourassa, si vous changez de sujet, là...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non! Juste, M. le Président, une dernière question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Bégin: Aïe! Ne jouez pas de tour comme ça à la députée, M. le Président, là, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais j'ai annoncé mes couleurs.

M. Bégin: Bien oui, pas de problème!

Mme Lamquin-Éthier: Le volume II, la page 13-3.

Le Président (M. Lachance): Ça fait juste 45 minutes, là, que vous échangez.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président.

M. Bégin: Le volume II de quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Le volume II, oui.

M. Bégin: De quoi?

Une voix: Le livre des crédits.

M. Bégin: Ah! Le livre des crédits. O.K. C'est parce que je l'ai dans mon cahier, moi, il n'est pas sous forme...

Mme Lamquin-Éthier: Il n'est pas bleu?

M. Bégin: Non, il n'est pas bleu.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! C'est réservé à...

M. Bégin: Il est quasiment comme votre costume d'hier, un peu rose saumon. Vous voyez, je suis très observateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ne vous essayez même pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bien, essayer de quoi... de faire quoi, là? Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris.

Mme Lamquin-Éthier: Hein, mesdames, nous resterons solidaires? Nous sommes dans le cadre de l'étude des crédits et non pas de la palette des couleurs du printemps. Bon. Page 13...

M. Bégin: Mon conseiller me dit qu'il pouvait nous laisser tout seuls ensemble, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est vous qui allez avoir un problème. Page 13-3, Ventilation par catégories, Effectif total. Il y a une baisse par rapport à l'effectif total de l'année dernière. Est-ce que c'est...

M. Bégin: Les effectifs ETC?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Est-ce qu'elle a été faite de façon à assurer une gestion plus efficace?

M. Bégin: Alors, on a une variation de cinq ETC sur le total. Si je regarde ici, en termes de variation, je...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, ce serait dans le soutien à la magistrature que se retrouve... donc l'activité 03, 01.03, il y avait en effectifs 514 effectifs... pardon, 509.

Mme Lamquin-Éthier: Colonne 5.

M. Bégin: Je l'ai sous une autre forme. Mais vous parlez de la variation de cinq ETC?

Mme Lamquin-Éthier: On est toujours dans le programme des infractions et des perceptions des amendes...

M. Bégin: Ah! vous êtes dans les...

Mme Lamquin-Éthier: ...qui se retrouve en bas. Le même programme, élément 5: 159.

M. Bégin: Tout ce que je peux dire, c'est que je constate qu'il y a une variation de cinq, une diminution de cinq, mais je n'ai pas de détails, qui sont les personnes, à quoi elles sont. C'est le plan de l'équipe qui est là et qui prévoit cinq ETC de moins.

(Consultation)

M. Bégin: On me donne comme information que c'est l'informatisation comme telle qui aurait permis de réduire de cinq ETC les personnes consacrées à ce BIA.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, vu les préoccupations et les cibles que vous vous êtes fixées et, évidemment, les résultats que vous allez atteindre au terme de votre programme, en 2008, on peut s'attendre, enfin on aurait pu s'attendre que le défi aurait consisté à utiliser beaucoup plus de ressources pour s'assurer que celles-ci perçoivent beaucoup plus. Est-ce que je me trompe?

M. Bégin: En principe, vous auriez raison, sauf que le fait qu'on percevait moins provenait du fait qu'on était désorganisé.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, je ne vous le fais pas dire.

M. Bégin: Je vous l'ai dit tout à l'heure, la perception, traditionnellement ? et là, là-dessus, je pense qu'on va mettre, tout le monde, le chapeau ? ...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on avait donc des éléments ? je vous le mentionnais ? disparates sur le territoire, calculé de manière aussi simple que ce que je vais vous mentionner: un tiers-un huit; des fois, il y en avait des vrais, quelques-uns Montréal, Québec, mais ailleurs c'était en morceaux. Alors, c'était très dispersé. On a dit: Il faut donc changer ça, et on a fait un plan, on a soumis une demande d'un certain nombre... un montant d'argent et des effectifs requis pour faire l'implantation. Effectivement, au départ, on avait besoin de plus de personnes pour mettre la machine en place.

n(16 h 40)n

Au moment où on se parle, le système est en place. Il fonctionne, il roule, il est un peu plus sur son erre d'aller. À ce moment-là, on a besoin de moins de personnel pour faire fonctionner le système. Autrement dit, les personnes qui étaient là, qui ne sont plus là, c'est des personnes qui servaient à mettre en place le système. Aujourd'hui, on n'en a plus besoin, le système roule. Et il va y avoir... L'an prochain, on peut déjà penser que, si tout va bien, on devrait avoir une autre baisse l'année prochaine d'un certain nombre d'ETC, d'une dizaine encore d'ETC, parce que, effectivement, là, on sera certain qu'on aura mis en place tout notre système, qu'il fonctionne parfaitement. Alors, je ne dirais pas que c'est des occasionnels; c'est des gens qui sont là temporairement, le temps que le système soit vraiment en place.

Plan d'affaires (suite)

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais ça... Je ne sais pas, je pose la question à tout événement, là. En ce qui a trait à votre convention de performance et évidemment d'imputabilité, toujours dans le chapitre du traitement des infractions et perception des amendes, est-ce que je peux avoir accès à votre plan qui s'étale jusqu'en 2008 et voir...

M. Bégin: Vous l'avez dans le document que je vais vous remettre demain matin.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Il va être dedans.

M. Bégin: 2000-2008, tout va être là, en principe. Et ce que vous avez comme document, que vous avez montré tantôt, en couleurs, là, ça, ça donne un peu les objectifs, mais l'autre va être beaucoup plus technique, beaucoup plus précis.

Comptes débiteurs et provision
pour mauvaises créances

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bien, merci beaucoup. Là, vous pouvez parler du sujet que vous avez abordé tout à l'heure ? enfin, je vais vous rappeler, là ? en ce qui a trait aux créances douteuses. Il est possible d'observer que, depuis le 31 mars 1994, les revenus ont augmenté de 17 %; les comptes débiteurs, de 67 %; et la provision pour mauvaises créances, de 92 %. Évidemment, encore là, le Vérificateur général avait fait des observations importantes. Et d'ailleurs elles sont dans son rapport annuel: «De 1994 à 1998, comme nous le mentionnions dans notre rapport de vérification, les comptes débiteurs et la provision pour mauvaises créances ont fortement augmenté, alors que les revenus connaissent une croissance modérée. Cette disparité a persisté au cours des années suivantes. En effet, les revenus se sont élevés de 3 % de mars 1996 à mars 1999, alors que, durant la même période, les comptes débiteurs et la provision pour mauvaises créances ont augmenté de 26 %. Toutefois, si on observe sur une plus longue période, soit depuis le 31 mars 1994, les revenus ont augmenté de 17 % et les comptes débiteurs, de 67 %, et la provision pour mauvaises créances, 92 %.» Il ne me semble pas que ce soit, à la lecture du moins, et à vous d'en inférer différemment, là, mais ce n'est pas positif, ça, là.

M. Bégin: C'est ce que je vous dis depuis tantôt. On avait une mauvaise situation, et, comme il y avait plus d'infractions, et malgré le fait que le rendement n'était pas excellent, mais, comme il y avait de plus en plus d'infractions, on augmentait la perception, mais le pourcentage de perception diminuait. Donc, ça entraînait des mauvaises créances, ça entraînait ce que vous déplorez, comme moi d'ailleurs. Et c'est pour ça qu'on a fait l'unité autonome de service, qu'on a regroupé tout le monde ensemble, on l'a dotée de moyens modernes de perception et de paiement des amendes, de sorte qu'on espère mettre un terme à ce que vous venez de lire, que je ne conteste pas une seconde.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Le Vérificateur général précise également: «Malgré cette dernière hausse, le ministère n'a effectué depuis le 1er avril que deux radiations de comptes débiteurs, soit 7,6 millions de dollars en 1997-1998 et 12,3 millions de dollars l'année suivante.» Est-ce que vous en avez fait d'autres depuis, puis on n'en serait pas informé, des radiations de comptes débiteurs?

M. Bégin: Là, évidemment le fonctionnement interne, là, je vais demander au responsable, M. Cantin, d'avoir une information. Mais ce ne sera pas long, je vais vous donner la réponse.

(Consultation)

M. Bégin: On m'indique qu'on est à préparer une demande de radiation à la hauteur de 20 millions. Qui serait faite quand, M. Cantin?

(Consultation)

M. Bégin: Donc, c'est une question de quelques jours. On dit que c'est des délais administratifs.

Mme Lamquin-Éthier: C'est pour quelle année? Quel exercice?

M. Bégin: Les deux derniers exercices. Évidemment, quand on a des mauvaises créances, il est évident qu'à un moment donné il faut faire des radiations, parce que, si elle est mauvaise un jour, c'est mauvaise toujours. Alors, pour ne pas les garder comme mauvaises créances, il faut les radier purement et simplement. Alors, c'est le ménage qui continue de se faire.

Plan d'affaires (suite)

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis là vous êtes sur un plan d'affaires de cinq ans?

M. Bégin: C'est huit ans en fait, mais on pense...

Mme Lamquin-Éthier: Celui-là aussi, c'est huit ans?

M. Bégin: Bien, c'est l'ensemble du système qui est globalement là-dedans.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Parce qu'il est énoncé comme étant de cinq ans.

M. Bégin: Je l'ai dit tantôt, j'ai marché de mémoire, je n'avais pas l'information. Mais c'est 2000 à 2008.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Mme la députée, la raison pour laquelle je vous ai dit tantôt cinq ans, c'est qu'initialement il était prévu pour cinq ans. Il a été modifié pour le porter de 2000 à 2008, huit ans. C'est pour ça que je suis resté avec la première information, mais la mutation s'est faite le 20 septembre 2000.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Ça fait déjà quelques minutes.

Mme Lamquin-Éthier: Il ne me reste plus de temps dans mon bloc? Bien, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Lachance): Écoutez, madame, vous pourrez revenir, il n'y a pas de problème. Mais, depuis le début de vos échanges avec le ministre, très intéressants d'ailleurs, ça fait 57 min et 33 sec. Alors, la présidence a eu beaucoup de latitude. Vous voyez comme on s'entend bien? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lamquin-Éthier: En fait, c'est que le temps fuit, hein? On ne le voit pas.

Médiation familiale

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Je remercie ma collègue de Bourassa et voisine de comté de me laisser une petite minute. Je ne suis pas une habituée, M. le ministre, de la commission des institutions, mais j'ai beaucoup de plaisir à écouter ? c'est très intéressant ? les échanges. Et, moi, je voulais vous parler d'un sujet qui... je ne dirais pas, je ne voudrais pas non plus que ce soit un sujet trop populaire pour les gens de ma circonscription et sûrement de la vôtre, mais la médiation familiale. J'ai entendu quand même quelques commentaires, parce que je sais que, depuis quelques années, le ministère de la Justice, de par votre passage ? mais aussi notre collègue ministre de la Solidarité sociale, de l'Enfance et de la Famille en parlait hier lors des crédits à la commission des affaires sociales ? vous avez beaucoup travaillé à mettre en place un nouveau service offert aux familles qui malheureusement vivent des difficultés, mais pour que ces séparations et ces divorces qui malheureusement doivent arriver se fassent quand même dans un climat qui n'est pas trop défavorable aux enfants, parce que c'est souvent les enfants qui malheureusement peuvent écoper des problèmes que, nous, les adultes, on peut rencontrer.

Alors, je sais qu'il y a eu beaucoup de... que ce soit de la documentation, on a essayé autant que possible... Moi, je peux vous dire que, dès que le nouveau service avait été mis en place, on avait de la documentation. Elle est accessible au bureau de comté. Mais, comme je vous dis, n'étant pas, moi, une habituée, j'essaie d'être au courant de tout. Mais est-ce que, vraiment, là, vous avez des résultats ou des chiffres? Quelle espèce de support technique peut-on offrir à ces familles, à ces couples qui sont en difficulté? Alors, c'est un peu une question bien globale sur le sujet de la médiation familiale.

M. Bégin: Bien, je pense que c'est important de répondre à cette question-là de manière globale aussi parce qu'on arrive, d'ici quelques mois, à l'anniversaire, au 5e anniversaire de l'entrée en vigueur de la modification au Code de procédure civile qui a introduit la médiation familiale.

La médiation familiale a fait l'objet de vigoureux débats publics et en commission parlementaire à l'époque parce que tout le monde ne partageait pas cet objectif de confier à des personnes la possibilité d'intervenir au moment de la rupture d'un couple, d'intervenir quand il y avait des enfants, afin de permettre autant que possible que cette rupture se fasse le plus doucement possible et que les enfants ne soient pas préjudiciés par les litiges qui naissent et qui amènent les parties, les parents, à se séparer ou à divorcer.

n(16 h 50)n

Donc, tout le monde ne s'entendait pas sur ce qui devait être fait, particulièrement en disant: Devons-nous confier cette médiation uniquement aux avocats ou si on doit introduire d'autres professionnels qui interviendraient? C'était un des gros débats. Effectivement, il s'est tranché en faveur d'un élargissement de la médiation aux travailleurs sociaux, aux psychologues, aux notaires ? j'en oublie un groupe, en tout cas, de ce domaine-là ? et, évidemment, les avocats. Donc, qui pouvait le faire?

La deuxième question qui se posait, qui était de taille, c'était: Comment admet-on les personnes à faire de ces médiations-là, à quel moment pourraient-elles être appelées ou invitées à le faire? Alors, on se disait: Étant donné que cette médiation est un service public qui serait gratuit pendant un certain nombre de séances, il fallait que les gens soient informés de cette situation-là, de cette possibilité-là, parce que, jusqu'à aujourd'hui, depuis 25 ans en fait, lorsque les parties se séparent, elles se rendent automatiquement chez un avocat pour obtenir l'aide juridique parce que tout doit se passer devant le tribunal. Donc, il y avait cette question-là. Mais, pour y arriver, il fallait donc aussi faire voir aux gens ce qu'ils pourraient retirer d'assister à des séances de médiation qui seraient évidemment gratuites. Donc, on aménageait une séance d'information qui était incluse dans les séances gratuites mais qui servait principalement à dire aux parties: Voici qu'est-ce qui va arriver si vous en allez en médiation, qui peut le faire, dans quel contexte, de quoi va-t-il être question, etc. Donc, on fixait une première séance et ensuite il y avait cinq séances où si les parties s'engageaient là-dedans, pouvaient faire cette médiation-là.

Alors, on a convenu de ça, mais s'est soulevé le problème à l'époque de dire: Qu'est-ce que l'on peut faire lorsque certaines circonstances particulières se présentent, en ce sens que les parties, par exemple, ne veulent absolument plus rien savoir l'une de l'autre, sont en guerre les uns avec les autres, comment peut-on les amener à assister à une séance comme celle-là? Parce que, croyait-on, la médiation pouvait, même dans certaines circonstances comme celle-là, être une façon de régler les litiges.

Alors, il y a deux réponses qui ont été données. On a dit: La règle, ça va être la séance d'information en couple, donc les parties s'assoient dans la même salle et entendent parler quelqu'un de ce que c'est que ça pourrait donner si on s'engageait dans un processus de médiation. La deuxième possibilité, c'est de dire: Les parties ne veulent pas le faire en couple avec un médiateur; on va le faire en groupe. Alors, un groupe de 10, 15, 20 personnes vivant, par hypothèse, la même situation, pourrait le faire en entendant une personne leur expliquer les bénéfices, les avantages, les inconvénients de chacun des systèmes. Et, troisièmement, une possibilité qui était d'obtenir une exemption d'assister à quelque séance de médiation que ce soit ou d'information que ce soit, donc une sortie du système complètement et retour au système judiciaire pour régler le problème.

Alors, le système s'est lancé. Il a fallu l'implanter évidemment dans tous les districts judiciaires du Québec, faire en sorte que les médiateurs soient accrédités, c'est-à-dire qu'on reconnaisse leur compétence à faire de la médiation. Ce n'est pas tout de dire: J'aimerais bien en faire, mais ça prend des qualités et des aptitudes, une volonté qui se développe avec une expertise. Donc, on a fait un système d'accréditation des médiateurs.

Pour revenir à où ça se situe, il n'y a que deux places au Québec où il n'y a pas de possibilité de médiation, c'est à Chibougamau et à Maniwaki, deux localités, évidemment, qui sont situées en périphérie et où il est peut-être plus difficile d'installer un véritable système. Mais ces gens-là peuvent bénéficier de médiateurs qui vont sur place. Mais ailleurs, partout, il y a un système. Donc, qui pouvait le faire?

Et là on a quand même des statistiques qui nous disent que les séances d'information dont je parlais tantôt, là, sont préférées par 25 % ? depuis l'implantation du programme ? de ceux qui se présentent. Ils préfèrent la séance en couple plutôt que la séance en groupe. Ensuite, 12 % des personnes qui ont utilisé les différents services ont produit une déclaration de motif sérieux. Donc, c'est quand même beaucoup de personnes, 12 %, sur l'ensemble, qui ont dit avoir un motif sérieux de ne pas assister d'aucune manière à une séance d'information. Quant aux gens qui vont dans le système de médiation, il y a un taux de succès assez remarquable de 73 %, presque 74 %, et une fois qu'ils sont entrés dans le système sont satisfaits. Au total, depuis le 1er septembre 1997 jusqu'au 31 décembre 2000 ? ce n'est quand même pas toute la durée de cinq ans, mais les statistiques que j'ai ? il y a 146 885 personnes qui ont utilisé les services qui tournent autour de la médiation. Là-dedans, il y en a 36 578 ? c'est le 25 % que je vous donnais tantôt ? qui ont participé à une séance d'information en couple, 17 738 à une séance d'information de groupe, donc 12 %, et finalement à peu près le même chiffre, 17 377, encore 12 %, ont déclaré un motif sérieux. Et puis on a 75 192 qui ont participé à des séances de médiation volontaire ou ordonnée.

Donc, c'est un succès au niveau des gens qui se présentent dans le système, mais il y a beaucoup de gens qui sortent du système ? c'est assez important ? donc qui n'entrent pas dans le système de la médiation. Mais, pour le moment, on considère que l'objectif visé est vraiment atteint, mais on continue à avoir de plus en plus de gens ? ça s'améliore ? qui viennent dans le système de médiation.

Une des lacunes constatées, et ça a été soulevé par notre collègue Roger Paquin l'an passé, c'est le nombre de personnes qui invoquent un motif sérieux, je ne dirais pas sans avoir de motif sérieux, mais en se moquant un peu du système. En ce sens qu'il y a des avocats ? et M. Paquin, notre collègue, le décrivait ? qui sont à la porte de la cour, et des parties qui arrivent pour être devant le tribunal et qui constatent: Aïe! on n'a pas été en médiation, sortent de la cour et on demande à un avocat de signer une clause de motif sérieux pour ne pas assister ou ne pas avoir assisté à la médiation, et évitent, de cette façon, d'assister à une séance où on leur parlerait des avantages du système. Alors, ça, c'est une faille importante.

Et, après réflexion, j'ai un peu de difficultés de comprendre comment une personne pourrait invoquer... sauf le fait que, par exemple, elle est en dehors du Québec. Ça, je pourrais le comprendre. Une des deux parties est partie à Toronto, de lui dire: Tu vas venir assister à une séance d'information, bien là ça peut être un empêchement. Mais, pour toutes les autres personnes qui peuvent assister à une séance de groupe, donc où il y a 10 ou 12 personnes, quel motif sérieux peut-on invoquer pour ne pas assister à une séance où on vous dit les avantages qu'il y aurait pour solutionner leur litige d'assister à une séance de médiation? J'ai de la misère à comprendre. Même, mettons, un couple où il y aurait de la violence. S'ils sont dans une salle où il y a 20 personnes, quel est le problème qu'il y a à être ensemble à entendre une personne nous parler d'un sujet quelconque, y compris celui-là? À la limite, même, d'être présents dans deux groupes différents.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on ne devrait pas assister à une première séance, quitte à faire son choix après, de dire: Non, définitivement, c'est impossible, il est tellement têtu qu'il n'y a rien à faire, on ne pourra pas négocier, ou j'ai peur de lui, ou j'ai crainte de ci ou de ça, donc je n'irai pas à trois personnes: mon conjoint, l'autre, et un médiateur. Non, je ne peux pas concevoir ça, je vais aller devant le tribunal.

n(17 heures)n

Alors, je réfléchis à ces questions. J'espère déposer d'ici la fin de la session des amendements à la loi pour répondre à certaines des préoccupations qui sont là et s'assurer que le maximum de gens aillent devant un médiateur ou une médiatrice. Parce que, à l'époque, il y avait une crainte qui était manifestée ? et je pense aux collègues de l'opposition, à ce moment-là ? il y avait une crainte qu'un médiateur ne pourrait jamais régler tous les contentieux, à moins d'être avocat, qui peuvent surgir dans un couple. Or, nous disions à l'époque que c'était possible de le faire. Et, cinq ans après, force est de constater, pour tout le monde, que les litiges se sont réglés et se font correctement.

Je suis certain qu'on va vous trouver quelques cas où des gens n'ont peut-être pas eu des bons dossiers de médiation. Des avocats vont dire: Ça n'a pas de bon sens, j'aurais obtenu mieux. Moi, j'ai connu des dossiers réglés par des avocats où n'importe qui aurait pu obtenir mieux que ce qui était là. Les scandales de certains professionnels, ça existe. Donc, je pense qu'on peut conclure que le pari que nous avions fait à l'époque, qui était un pari calculé, que des personnes autres que des avocats pourraient le faire, d'une part, et, d'autre part, qu'elles pourraient régler tous les éléments, partage du patrimoine, garde des enfants, tous les éléments qui tournent autour d'une situation comme celle-là...

Alors, il y avait une volonté de connaître ce qui devait être fait, et on avait formé un comité de suivi d'implantation de la médiation familiale qui a fait des recommandations et nous a recommandé, entre autres, de regarder la tarification, la structure tarifaire pour les médiateurs, ceux-ci n'étant peut-être pas rémunérés exactement au taux qu'ils le voudraient, mais aussi en prévoyant que les séances ne seraient plus d'une heure et quart, mais plutôt d'une heure, parce que semble-t-il que ça pose bien des problèmes de savoir qu'il y a six séances d'une heure et quart alors que les parties aimeraient peut-être faire des séances d'une heure: plus facile à comprendre combien on a fait de temps.

Personnellement, je n'ai aucun problème, si c'est des questions aussi pratiques que celle-là, de faire les modifications dans la loi pour s'assurer que le médiateur, avec les gens qui viennent en médiation, trouve les meilleurs accommodements pour arriver à un résultat. S'ils doivent faire trois séances de trois quarts d'heure parce que c'est le maximum qu'ils sont capables de faire ensemble à chaque séance... Ça peut arriver. Une heure et demie, c'est peut-être trop long pour certains puis trop court pour d'autres. Peut-être qu'il y en a qui vont vouloir faire deux heures, trois heures. Mais il semblerait que nos textes soient limitatifs et n'offrent pas la souplesse requise. On va faire les modifications qui s'imposent. Ce qu'on veut, c'est que ça soit efficace.

Alors, c'est le bilan qu'on a aujourd'hui. Moi, je suis très fier d'avoir fait ça, parce que, à l'époque, de penser qu'on pouvait obtenir une mesure gratuite, c'était loin d'être évident. C'est plusieurs millions de dollars par année. Et, si ça a pu être fait, c'est parce qu'une madame ? je ne me rappelle plus de son nom ? est allée en Cour suprême, et elle plaidait de la nullité de certaines opérations et de certaines exigences de la loi, et elle a fait en sorte que les pensions alimentaires pour...

Une voix: ...

M. Bégin: Mme Thibodeau. Elle a plaidé et elle a gagné sa cause, bravo pour elle. Cependant, malheureusement, ça a eu des effets dévastateurs pour les femmes qui ont perdu dans l'opération quelque chose comme 60 millions de dollars, tout compris, là, qu'elles obtenaient avant mais qu'elles n'avaient plus dorénavant. Qui était le grand bénéficiaire? Deux personnes: l'État fédéral et l'État québécois. Les deux se partageaient cet argent-là.

Alors, moi, à l'époque, j'ai dit: Bon, bien, écoutez, si l'effet de ça, c'est d'avoir plus de revenus pour l'État, ce n'est certainement pas un objectif que nous visions, n'est-ce pas? Alors, j'ai dit: Pourquoi ne pas retourner aux gens, aux femmes en particulier, une bonne partie de cet argent-là dans des mesures qui vont faciliter la solution des litiges, qui vont faire en sorte que les enfants subissent le moins d'impacts négatifs de la séparation de leurs parents, ou leur divorce, peu importe. Et ça a été accepté. C'était une période où nous réduisions nos dépenses partout, et là on a obtenu plusieurs millions de dollars qui provenaient de ça. Je le raconte, parce que c'est un peu triste que ça soit arrivé par ce biais-là. Mais, comme on dit souvent, à tout malheur quelque chose est bon. Dans ce cas-ci, le malheur a été de permettre l'implantation de la médiation familiale, et aujourd'hui les gens en sont bien contents.

Mme Blanchet: Merci, M. le ministre. Juste une petite question d'éclaircissement ? c'est peut-être moi qui n'ai pas bien saisi: Pour le moment, les gens entendent parler de ce service-là lorsqu'ils se présentent pour la première fois à leur avocat? Admettons, bon, moi, je ne connais pas l'existence... je choisis un avocat, c'est lui ou elle qui devrait me parler de ce service-là? Je n'ai pas très bien saisi.

M. Bégin: Vous avez malheureusement un peu raison, même si, techniquement, vous avez tort, en ce sens que ce n'est pas seulement là qu'on peut l'obtenir. Mais je déplore que nous n'ayons pas, comme gouvernement, lancé plus ouvertement, par des campagnes de sensibilisation, d'information, l'existence du service que nous offrons, qui est, encore une fois, je le répète, fondamental pour les enfants. Et j'ai l'intention d'investir de l'argent mais aussi des moyens pour faire en sorte que partout au Québec les gens qui sont dans le besoin soient informés de cette médiation-là.

On a aussi donné un contrat à différentes personnes qui travaillent dans ce domaine de la médiation, un contrat pour confectionner un vidéo qui va donner ce que c'est que la médiation familiale, pour que les gens puissent en prendre connaissance. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui se séparent, qui se divorcent, qui n'ont pas le goût d'aller se chicaner en cour, pour être nécessairement en compétition les uns contre les autres. Rappelons-nous qu'il était un temps où, par exemple, il fallait invoquer l'adultère, à toutes fins pratiques, pour être capable d'obtenir un divorce, alors que, bien des fois, ce n'était pas du tout la cause, mais c'était la seule manière d'aller rapidement. Ce n'est pas drôle, d'être obligé... ce n'était pas drôle ? puis on l'a heureusement modifié ? ce n'était pas drôle d'aller accuser ou s'accuser soi-même d'avoir commis l'adultère pour être capable de divorcer. Alors, c'est des gens qui voulaient se séparer, mais pas nécessairement le faire de cette manière-là. Alors, on a changé ça.

De la même manière, il y a d'autres personnes qui veulent savoir aujourd'hui comment mettre un terme correctement à leur union. Bien, il faut qu'ils sachent qu'il y a un endroit où ils peuvent le faire. Alors, le vidéo, qui serait disponible partout et qu'on va faire connaître, pourrait aider beaucoup de gens et les sensibiliser à ça et venir utiliser le système. Le vidéo va être disponible à l'automne. Je veux que ce soit un instrument de qualité, pas quelque chose, là, qu'on dise: Bien, voyons, ça a plus d'effets négatifs que d'effets positifs. Et j'espère bien qu'on va le propager à travers tout le Québec. Et j'ai dit «pour les petites créances»; je pense qu'il faudra envisager de le mettre disponible dans les clubs vidéo.

Alors, quand ça ira mal, quelqu'un pourra dire: Bien, il y a des moyens pour peut-être préparer les choses. C'est ce que les gens font de toute façon, hein? Chacun de son côté se prépare en disant: Là, là, vraiment, c'est assez, je veux mettre un terme, je vais appeler l'avocat ou bien... Bon, bien, s'il y a une cassette, il pourra dire: Bien, voilà, je pourrais aller voir un médiateur, c'est peut-être une façon de régler élégamment nos affaires. Il faut que les gens sachent que ça existe et que ce soit bien fait. Mais, là-dessus, je nous en veux un peu de ne pas en avoir fait la promotion autant qu'on aurait pu le faire.

Mme Blanchet: Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Distribution dans les bureaux de comté
des députés des documents d'information
publiés par le ministère

Mme Lamquin-Éthier: Dans le même lien, les questions soulevées par ma collègue, il y a plein de dépliants qui sont faits, particulièrement en justice, quand on voit...

M. Bégin: ...d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je n'en doute pas. On en voit d'ailleurs l'énumération: imprimerie, dépliant, imprimerie, dépliant. Le problème, c'est qu'on ne les reçoit pas dans nos bureaux de comté, et je me demande pourquoi on ne les a pas.

M. Bégin: Bien, vous avez un bon point. À mon point de vue, là, on devrait avoir des points de distribution partout, le maximum possible. Parce que je ne comprends pas qu'on n'agisse pas comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez raison, vous avez raison.

M. Bégin: Ce qu'on veut, c'est donner de l'information. Puis on ne l'envoie pas là où ça peut être utile.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui.

M. Bégin: Comme député, quand je reçois des gens qui ont, par hypothèse, un problème, ils cherchent chez nous une solution, on ne peut pas être des spécialistes en tout, on peut leur donner un conseil. Mais qu'est-ce qu'il y a de plus plaisant que d'aller dans le présentoir, d'aller chercher un document, puis dire: Regardez, monsieur, madame, toutes les réponses sont dans ce document-là? Et ça, là, c'est le plus beau service qu'on peut rendre à un client. Alors, oui, et vous me donnez une idée, la vidéo, là, elle va être dans les bureaux de comté, ce n'est pas compliqué, ça va être une bonne place.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, c'est le meilleur endroit...

M. Bégin: Oui, vous avez raison.

Mme Lamquin-Éthier: ...parce que le citoyen vient chez nous pour se renseigner. Alors, il y en a qui sont visuels, d'autres qui sont auditifs, alors un support papier peut être très rassurant, d'ailleurs, à quelqu'un à qui on explique rapidement. Il part avec son...

M. Bégin: Écoutez, c'est vraiment anecdotique...

Mme Lamquin-Éthier: On n'est pas sur votre liste de distribution, et, si j'y suis, on a dû ? ha, ha, ha! ? sauter mon nom.

M. Bégin: Non, non, non, vous n'y êtes pas, je n'y suis pas, personne ne l'est.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai jamais rien reçu.

n(17 h 10)n

M. Bégin: Mais vous avez... Bon, vraiment d'une façon anecdotique, cette semaine, le sous-ministre m'a apporté deux petits dépliants encore dans leur pochette de plastique, parce qu'il me les avait montrés, puis il a dit: Regarde, c'est le fun, j'en ai demandé pour moi. Mais, voyez-vous, je n'ai pas été aussi loin que de dire: Ce serait bon pour mettre dans mon présentoir. C'était quoi, déjà? Les testaments puis le mandat...

Une voix: Les testaments puis les mandats d'inaptitude.

M. Bégin: Bon. Mandats d'inaptitude.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, le testament biologique puis le mandat, allez-vous diffuser les deux?

M. Bégin: Bien oui!

Mme Lamquin-Éthier: Avez-vous pris position quant à l'un avant de diffuser l'autre?

M. Bégin: Excusez, attendez un peu, faites attention.

Mme Lamquin-Éthier: Si vous diffusez les...

M. Bégin: Non, non, comment...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que vous diffusez les...

M. Bégin: Non, non, comment préparer son testament. Comment préparer son testament...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K.

M. Bégin: ...O.K., puis l'autre, c'est mandat d'inaptitude. Bon. Ça, le mandat d'inaptitude...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: ...on a tous ce problème-là, hein.

Mme Lamquin-Éthier: Et non pas testament biologique.

M. Bégin: Qu'est-ce que c'est qu'on fait, qui va faire quoi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: D'ailleurs, on va le modifier pour le rendre plus facile. Mais il reste que c'est une problématique fréquente. On remet un document. Si on l'a dans le bureau de comté, on peut le faire. Mais ça s'épuise, il faut donc que ça se renouvelle.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Puis, vous savez, on est dans un domaine où il y a foule d'informations, mais le problème, c'est qu'on ne les a jamais, on passe notre temps à courir après. Et certaines doivent être renouvelées, ne le sont pas, on ne le sait pas. En tout cas, on a trouvé une solution...

M. Bégin: Je passe la commande en commission parlementaire à mon monde qui écoute, en arrière, là: on va l'envoyer dans tous les bureaux de comté.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas, c'est-u à moi?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, allez-y, Mme la députée de Bourassa.

 

Traitement des infractions et
perception des amendes (suite)

Information entourant l'octroi
de certains contrats par le Bureau
des infractions et des amendes

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup. Pour clore l'optimisation de la perception des amendes, il y a des études qui auraient été faites, de nombreuses études: une première, je remarque, par M. Camacho Alejandra, percepteur des amendes, recherche de débiteurs, analyse de dossiers, mode de paiement à convenir; il y aurait également eu... Oh! Attendez. Là, je ne suis pas fine. Renseignements généraux...

M. Bégin: Renseignements généraux?

Mme Lamquin-Éthier: ...page 81. Excusez-moi.

M. Bégin: Oui. Alors, Camacho Alejandra. C'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Permettez-moi de vous les énoncer, retenez, M. le ministre, puis après ça vous pourrez les traiter globalement. À la page 83, vous avez Groupe Conseil Sachem, Groupe LGS et JPA Conseil. Vous remarquerez, à la lecture: Groupe Conseil, c'est calcul d'un indice de mesure et étude de positionnement du BIA ? dont nous venons de parler ? en regard de l'établissement d'un système de coût de revient, 22 500; Groupe LGS inc., mise en place dans les différents bureaux régionaux de perception des amendes de l'application qui permet d'effectuer le traitement des données, 24 900; JPA, production d'un rapport mettant en relief les problématiques d'affaires du BIA quant à l'encaissement massif, pour 10 000 $.

M. Bégin: Alors, qu'est-ce que vous voulez savoir par rapport à l'ensemble de ça?

Mme Lamquin-Éthier: Bon. La première, est-ce qu'il s'agit d'une étude? Ils marquent le mot «recherche», mais j'imagine que ça a conduit, après analyse des dossiers, à des recommandations ou...

M. Bégin: Il est évident que là on est devant les dossiers qui touchent au BIA. Alors, il y a certains travaux qui ont été faits pour la préparation du plan de match que nous faisions, mais il y a aussi l'utilisation de certaines personnes pour faire de la perception comme telle. Si vous permettez, c'est extrêmement technique, j'aimerais peut-être...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui!

M. Bégin: ...à M. Cantin, qui est directeur du BIA, de nous donner les réponses spécifiques, parce que c'est très, très, très technique.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, monsieur.

M. Bégin: Est-ce que vous voulez, monsieur, madame?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, avec plaisir, et je l'en remercie.

M. Bégin: Alors, M. Cantin.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. Cantin.

M. Cantin (Simon): Bonjour. La question portait sur le cas de Mme Alejandra Camacho ou...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, avoir des détails quant à la nature du travail exécuté. C'était quoi, là?

M. Bégin: Par Mme Camacho?

M. Cantin (Simon): Lequel vous faites référence, s'il vous plaît?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, celle dont vous venez...

Une voix: Camacho.

M. Cantin (Simon): Mme Camacho?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui!

M. Bégin: Camacho, 81, page 81.

M. Cantin (Simon): Oui. Ça, Mme Camacho, c'est une perceptrice des amendes qui a été engagée dans le bureau de... je ne me souviens pas quel bureau. C'est un de nos bureaux régionaux. Elle a été engagée... c'est une employée qui a été engagée pour nous donner un coup de main au niveau des dossiers. On avait énormément de dossiers en retard, on a dû recourir à ses services pour essayer de rattraper un petit peu le temps perdu.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Donc, ça, ça ciblait plus particulièrement les dossiers en retard?

M. Cantin (Simon): Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ce n'était pas pour le plan d'affaires...

M. Cantin (Simon): Non, non, non.

Mme Lamquin-Éthier: ...là, c'était plutôt un examen d'une problématique.

M. Bégin: Bien, c'est parce que vous en aviez abordé plusieurs. C'est pour ça que je vous ai dit qu'il y avait soit des gens des entreprises soit des individus. Là, on avait un individu.

Mme Lamquin-Éthier: Et deux pages plus loin, là, page 83, il y a trois... Le Groupe Conseil Sachem ? c'est malheureux, je n'ai pas de numéro de ligne ? calcul d'un indice de mesure et étude de positionnement du BIA en regard de l'établissement d'un système de coût de revient.

M. Cantin (Simon): Oui. La firme, le Groupe Sachem, c'est une petite firme d'informatique de la région de Montréal, je crois, qui sont spécialisés dans le calcul du prix de revient. Bon. Comme vous le savez, tout à l'heure il a été mentionné que le Bureau des infractions et amendes a été transformé en agence au sens de la loi n° 82 au mois de juin 2001, et l'un des objectifs qu'on s'était fixés au niveau de notre plan d'action, c'est d'essayer d'être en mesure de pouvoir mieux calculer le coût de revient de nos activités. Donc, on a fait appel à cette firme-là pour des services-conseils pour essayer... La première phase d'étude, ça a été une étude de positionnement, c'est-à-dire où on en était par rapport à nos prix de revient avec les données qu'on a, qu'est-ce qu'on pourrait faire avec ça pour avoir des meilleurs indicateurs de gestion. Donc, c'est une étude de positionnement qu'on a eue.

Mme Lamquin-Éthier: Bien. Est-ce qu'on peut en avoir copie?

M. Cantin (Simon): Sans doute, oui, aucun problème.

(Consultation)

M. Bégin: On pourra l'avoir probablement demain matin.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait, M. le ministre, merci. L'autre groupe, LGS, mise en place dans les différents bureaux régionaux de perception des amendes... Ça, c'était quoi, là, exactement, l'opération, là?

M. Cantin (Simon): De mémoire, là, j'ai plus de difficultés. Peut-être que je pourrais vous apporter en même temps la réponse demain, celui-là?

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi?

M. Cantin (Simon): Est-ce que je pourrais vous apporter la réponse demain? De mémoire, là, j'ai un blanc pour celui-là.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas grave. JPA Conseil inc., production d'un rapport mettant en relief les besoins et les problématiques d'affaires du BIA quant à l'encaissement massif. Donc, il y a une problématique.

M. Cantin (Simon): Actuellement, on a une entente de services avec le ministère du Revenu concernant l'encaissement de tous les chèques qui nous parviennent par la poste. Bon, c'est un contrat de services qu'on a avec eux autres depuis déjà un an ou deux, et actuellement on veut réviser l'offre parce que, à partir du mois de mai 2003, la première phase du système JPA sera implantée; on va pouvoir accepter les paiements des amendes par la poste en plus de celles des constats d'infraction. Et le ministère du Revenu actuellement n'est pas capable de traiter ce genre de dossier là. Donc, là il y a une étude d'opportunité, à savoir est-ce qu'on acquiert à nouveau l'encaisseuse qu'on avait déjà avant, qu'on a remplacée, ou si on demande au ministère du Revenu de modifier ses systèmes pour accepter les... pouvoir satisfaire à nos besoins. Donc, c'est une étude d'opportunité, à l'heure actuelle, qui n'est pas tout à fait terminée encore, mais est sur le point d'être terminée. Donc, ça va nous faire des recommandations, à savoir est-ce qu'on continue à faire affaire avec le ministère du Revenu ou si c'est préférable d'acheter nos propres équipements puis de traiter nous-mêmes et encaisser nous-mêmes ces chèques-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, merci beaucoup. Je vous remercie aussi de mettre les informations à notre disposition.

M. Cantin (Simon): Est-ce qu'il y a autre chose en ce qui regarde le Bureau?

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi?

M. Cantin (Simon): Est-ce qu'il y a autre chose en ce qui regarde le Bureau?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. C'était, en regard au BIA, les questions que j'avais. Je vous en remercie.

Évaluation du service à la clientèle

J'aurais d'autres questions, M. le ministre. Elles sont dans le même chapitre du rapport annuel, ministère de la Justice, 2000-2001, toujours dans la section Traitement des infractions, perception des amendes, donc page 34.

Une voix: 34?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je crois qu'on est toujours... Il n'y a pas de... Le 1.6 arrive après. On est dans l'accès aux services de renseignements et de paiement. Bon. Vous dites qu'un groupe de travail... Voulez-vous lire puis...

n(17 h 20)n

M. Bégin: Je vais vous avouer honnêtement que je n'ai pas une réponse immédiate, d'autant plus qu'on nous dit que le rapport devrait nous être fait au début de l'exercice financier 2001-2002. Je ne me souviens pas d'avoir reçu un tel rapport. Je vais vérifier dans deux secondes, voir...

(Consultation)

M. Bégin: On me signale que c'est possiblement encore le BIA. Alors, ça serait M. Cantin, si vous acceptiez sa présence.

Mme Lamquin-Éthier: Avec plaisir.

M. Cantin (Simon): Je m'excuse, je n'avais pas compris la question.

M. Bégin: Je pense que ça aurait été à la page 84?

Mme Lamquin-Éthier: La page 34. L'accès aux services de renseignements et de paiement en lien avec la préoccupation d'améliorer le service à la clientèle. Évidemment, pour atteindre un tel but, on dit que «la direction ? je présume que c'est le BIA ? a créé, en cours d'exercice, un groupe de travail interne pour évaluer la qualité du service rendu à nos mandants et aux citoyens de façon générale et pour proposer les modifications souhaitables aux façons de faire actuelles». Alors, je voulais voir ce qu'il en était au niveau des services ? pluriel ? rendus et les résultats.

M. Cantin (Simon): Oui. À ce moment-là, on a fait une étude, un sondage qu'on a réalisé auprès de notre clientèle avec la firme Léger Marketing, et les résultats ont été exceptionnels, si on veut, en termes de qualité de services rendus aux citoyens: réponses au centre d'appels, qualité des interventions, etc. Ça nous a permis quand même de continuer à travailler dans le sens d'améliorer ces qualités-là des services en consolidant notre centre d'appels, en rendant disponible maintenant le paiement des constats d'infraction, comme on mentionnait tout à l'heure, au téléphone, par carte de crédit.

Maintenant, depuis lundi dernier, le paiement des constats d'infraction est possible sur Internet. À compter de la semaine prochaine, il sera possible 24 heures par jour par téléphone via un réseau local interactif. Donc, c'est toutes des mesures qui ont été prises pour améliorer le service à la clientèle qui découlent des groupes de... de ces travaux-là.

Mme Lamquin-Éthier: Ici, je dois comprendre qu'il y a un site de travail, il y a une étude, une enquête? Là, vous me parlez de l'étude Léger Marketing.

M. Cantin (Simon): C'est un sondage pour évaluer la qualité de nos services auprès de la population.

Mme Lamquin-Éthier: Je crois l'avoir vu.

M. Bégin: On doit remarquer que c'est un petit peu ironique: la clientèle auprès de laquelle l'enquête est faite, ce sont des gens qui doivent de l'argent à l'État. Alors, on vérifie, et c'est bon de savoir si on apprécie, quand on a une amende à payer, si le service est bon ou pas bon. Mais c'est un peu ironique quand même comme situation.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Si le débiteur est dans une position où son point de vue est important puis on veut lui faciliter le paiement ou donner l'impression qu'on veut le faire, ça peut...

M. Bégin: C'est parce que «clientèle»... c'est l'expression «clientèle».

Mme Lamquin-Éthier: Oui? Quand on dit: «Un mandat a aussi été donné à une firme privée ? vous me dites que c'est Léger Marketing ? pour évaluer...», donc ils ont fait une évaluation. Parce qu'on parle au pluriel, on parle de deux études.

M. Cantin (Simon): Il y a eu plusieurs études. De ce temps-ci, depuis quelques années, le Bureau des infractions ? avant, c'était un vaste chantier ? on a des études, énormément d'études qui sont en parallèle. On a des développements informatiques importants. C'est un bureau, comme tout à l'heure M. le ministre mentionnait, qui est en pleine transformation. Donc, on y travaille activement depuis 1999 où le regroupement s'est fait.

M. Bégin: ...il y aura demain également le sondage, le rapport de chez Léger Marketing.

Mme Lamquin-Éthier: C'est gentil. Merci. C'est correct.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Je m'excuse, hein, c'est parce que j'essaie de retracer l'étude, enfin une des études, mais là je crois comprendre qu'il y en aurait deux. Et je crois que je viens de trouver, aux Renseignements généraux, la question 5, à la page 22...

M. Bégin: Page?

Mme Lamquin-Éthier: 22.

M. Bégin: 22, ce ne sera pas long. Oui?

Mme Lamquin-Éthier: Ce serait-u ça?

M. Bégin: Bien là vous êtes dans la perception des personnes séparées ou divorcées.

Mme Lamquin-Éthier: Non, ce n'est pas ça, vous avez raison. Page 27.

M. Bégin: 27. Moi, j'ai des grands tableaux, puis je ne pense pas que ça marche.

Mme Lamquin-Éthier: Je vais aller voir dans les particuliers.

M. Bégin: Ah! prenez le temps; écoutez, on est là pour ça.

Le Président (M. Lachance): Pendant que vous cherchez, comme il reste à peu près une minute dans le bloc de temps, est-ce que vous voulez permettre à la députée des Chutes-de-la-Chaudière d'intervenir maintenant, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, avec plaisir.

M. Bégin: On reprendra plus tard.

Le Président (M. Lachance): Ah! Oui, oui, tout à fait. Il n'y a pas de problème.

Comportement de certains avocats
de pratique privée ayant accepté
un mandat d'aide juridique

Mme Carrier-Perreault: Merci. Oui, merci, M. le Président. Merci à Mme la députée de Bourassa de me donner son consentement. Alors, c'est une question, en fait c'est une information, une clarification. C'est vrai qu'on en a parlé un peu tout à l'heure, que les décisions du juge Boilard et du juge Paul ont fait couler beaucoup d'encre et aussi ont soulevé beaucoup d'émotion. Hein? nos concitoyens nous ont fait leurs commentaires, et c'est toujours le cas, vous le savez, quand il se passe quelque chose d'un petit peu plus corsé, les gens veulent savoir ce qu'on fit.

Alors, dans la foulée des commentaires que j'ai eus, effectivement, on a eu à faire de la pédagogie concernant l'aide juridique, le service d'aide juridique comme tel. Et, bien sûr, moi, aujourd'hui, je veux en profiter pour m'informer de comment ça fonctionne réellement. Parce que j'avais toujours pensé, moi, que l'aide juridique était accessible à une certaine classe de citoyens, en fait, bref, avec soit un avocat des services d'aide juridique ou encore en utilisant un avocat de pratique privée qui acceptait des mandats d'aide juridique, et tout ça. Mais disons que j'ai eu des discussions et des échanges qui m'ont inquiétée effectivement, et je me demandais si j'étais dans le champ oubedon si c'est correct et puis... Ou encore est-ce que le ministère est informé qu'il se passe des choses différentes au niveau des palais de justice surtout, entre autres?

Alors, ce qu'on m'explique, c'est que ? et plusieurs m'en ont fait mention ? il semble qu'on a des avocats de pratique privée qui accepteraient présentement des mandats d'aide juridique et qui, à quelques jours d'avis, avant la comparution, exigeraient de leurs clients des sommes précises, dire, bon, exemple: J'ai besoin de tant; oui, j'ai pris le mandat d'aide juridique, mais ça me prend tant pour que je puisse vous représenter. Alors, il semble que ça se passe... Ce qu'on me dit, c'est que ça se passerait au niveau des palais de justice. Bien sûr, ma circonscription est près d'ici, mais je ne veux pas cibler un palais de justice en particulier, là, mais ce que je comprends, c'est que ça peut se passer là et que ça arrive souvent à des clientèles qui sont un peu démunies, souvent des jeunes contrevenants, entre autres.

Alors, je voudrais savoir si c'est vrai, de un, si c'est normal. Est-ce que le ministère a déjà été informé de ce genre de pratique? Est-ce qu'il y a des règles bien précises? C'est un petit peu ça donc que je voudrais clarifier, je voudrais profiter de la commission pour clarifier.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Bégin: Écoutez, vous amenez une question que je suis content mais, en même temps, mécontent d'entendre, dans le sens suivant...

Mme Carrier-Perreault: Bien, je n'ai pas...

M. Bégin: Non, non, j'allais m'expliquer. Pourquoi? C'est que j'espérerais ne pas avoir à répondre à une telle question parce que j'espérerais que ça ne se produise pas. Parce qu'il faut comprendre que notre système d'aide juridique est effectivement divisé en deux segments. Le citoyen a le choix, lorsqu'il est admissible à l'aide juridique... Prenons le cas que l'admissibilité est reconnue, là, par les bureaux d'aide juridique. La personne est allée, elle a un mandat d'aide juridique et elle prend l'option d'aller voir un avocat de pratique privée plutôt que de prendre un avocat du service juridique. Là, vous me dites que l'avocat qui a accepté de prendre un dossier d'aide juridique auprès d'une personne en particulier, à la veille ou peu de temps avant l'audition, demande en quelque sorte à ce citoyen de verser une somme quelconque d'argent en invoquant qu'il en a besoin pour quelque raison que ce soit. Quand un avocat reçoit un mandat d'aide juridique, le seul paiement auquel il a droit, c'est celui que la Commission des services juridiques va lui verser lorsqu'il aura terminé son travail et qu'il aura apporté la preuve que son travail a été fait et qu'il a droit à ce montant-là. Il n'a pas le droit, en aucune circonstance, de réclamer quelque somme que ce soit de ce citoyen-là, et toute personne qui fait ça commet une infraction sérieuse.

Le président de la Commission des services juridiques va pouvoir répondre de manière plus précise, parce qu'il faut comprendre que le ministère comme tel ne gère pas les services juridiques. Le ministre est responsable de la Commission. Le président qui est ici répond au ministre de la Justice, mais c'est lui qui gère l'ensemble des services juridiques à travers le Québec et les différents bureaux. Alors, le président va pouvoir répondre à ça de manière technique, mais, moi, comme ministre de la Justice, je vais vous dire honnêtement que je ne tolérerai pas... ayant appris que quelqu'un a fait ça, on ne tolérera pas que ça se fasse parce que la personne a le droit à l'aide juridique, elle n'a pas le droit d'être extorquée de quelque manière que ce soit sur le motif qu'elle est pauvre, elle est mal informée, elle est craintive, elle est devant un système qui est relativement lourd, et qu'elle a peur de perdre ses droits, et qu'elle consent à payer des sommes d'argent qu'elle n'aurait pas à payer. Ça, là, on ne peut pas accepter ça dans notre système. Mais, pour le reste, si vous me permettez, je demanderais au président qui connaît bien son dossier, qui, en plus, connaît bien le fonctionnement de notre système parlementaire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on a le consentement des membres de la commission? Alors, M. Bélanger, un ex-collègue de cette Assemblée nationale.

M. Bélanger (Pierre): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme la députée de Bourassa, MM. et Mmes les députés. Alors, effectivement, je crois que, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous soulevez un problème excessivement préoccupant. Sur le terrain, c'est ce qu'on pourrait appeler le mandat plus. Alors, depuis plusieurs années, à la fois comme avocat, comme député même, j'avais eu vent de cette pratique. Comme président de la Commission, j'ai eu aussi plus que vent de cette pratique, j'ai déjà eu des plaintes relativement à ce genre de chose de la part de citoyens.

La façon que l'aide juridique fonctionne, vous le savez, c'est que, bon, évidemment, moi, j'ai un contrôle relativement aux permanents, aux avocats permanents de l'aide juridique, et, bon, là-dessus j'ai un pouvoir assez grand d'enquête et de pouvoir demander aux directeurs généraux de faire des enquêtes relativement à ça. Relativement aux avocats de la pratique privée, c'est le Barreau qui a cette responsabilité et qui peut discipliner un avocat qui enfreindrait la loi. Alors, moi, à ce moment-là, à chaque fois qu'une plainte est portée à mon attention, j'invite fortement le citoyen à porter plainte au Barreau pour que le Barreau puisse à ce moment-là enquêter, le cas échéant, sur la chose.

Je dois cependant dire que l'immense majorité des avocats sont honnêtes et intègres, et je pense que ça fonctionne très bien. Mais, malheureusement, il y a quelques cas, donc, qui sont difficiles évidemment à quantifier parce que, vous savez, ce qu'on constate, c'est que les bénéficiaires de l'aide juridique, évidemment, vous le savez, ce sont des gens démunis, ce sont des gens qui ont peu de connaissances souvent de nos rouages, de notre système, donc ne sont pas portés à porter plainte. C'est très difficile d'inciter ces gens-là à la fois à porter plainte contre un avocat, contre leur avocat souvent, parce que, là, ils ont peur que leur avocat ne voudra plus les représenter. Alors, ces gens-là, même une fois qu'on m'a envoyé une plainte puis on leur demande: Écoutez, nous autorisez-vous à transmettre la plainte au Barreau ou voulez-vous porter plainte au Barreau? Ces gens-là sont très réticents, ils ne veulent pas, et on ne peut pas porter plainte pour eux.

Moi, comme président de la Commission des services juridiques, le seul pouvoir, dans la loi, que j'ai, c'est de m'assurer que la prestation d'aide juridique faite par l'avocat de pratique privée a été effectivement faite, c'est-à-dire, bon, nous l'avons payé pour son mandat, est-ce que le service a été rendu? C'est ma responsabilité. Mais de pouvoir discipliner un avocat, je n'ai pas ce pouvoir, et c'est au Barreau qu'il appartient. Alors, à ce moment-là, donc, oui, c'est préoccupant, c'est excessivement préoccupant, c'est très difficile à quantifier.

Moi, cependant, comme je peux vous dire, je vous dirais que l'immense majorité des avocats sont intègres et compétents, mais il peut arriver, oui, il arrive ce genre de situation là, et je crois qu'il faut trouver une façon pour que, disons, à ce moment-là, on puisse agir et discipliner les avocats. J'ai eu connaissance, en tout cas, moi, il y a quelques mois, d'un avocat qui a été radié pour avoir fait ceci, et c'était ? en tout cas, à ma connaissance ? c'était la première cause que j'ai vue, au niveau du Barreau ? cause officielle ? où le Barreau a agi et a suspendu un avocat. Mais, encore là, les gens sont très, très réticents à porter plainte. C'est ça, le gros défi, c'est d'inciter les gens à dénoncer ce genre de situation là quand elle arrive, pour qu'on puisse à ce moment-là la quantifier.

M. Bégin: J'ajouterais... J'entends bien le président à l'effet que son pouvoir est limité à faire ce qu'il a dit, j'accepte très bien cela, mais, s'il est exact que des personnes le font, bien sûr qu'ils ont l'opportunité de faire une plainte au Barreau, et je pense qu'on devra, et je devrai envisager sérieusement... d'envisager une mesure qui serait propre à la Commission des services juridiques, qui serait de dire ceci, par exemple: qu'une personne à l'égard de qui une plainte a été portée là-dessus ne pourrait plus à l'avenir recevoir de mandat d'aide juridique pendant, mettons, un an, pendant deux ans, quelque chose comme ça, pour vraiment faire en sorte que ces choses-là se produisent... Sachant bien que ce que le président vient de dire m'a été dit également par le sous-ministre pendant que le président parlait: le problème qui existe, c'est que les gens ne veulent pas, ils ont peur ? hein, s'ils acceptent ça, c'est qu'ils ont déjà peur, vous comprenez? ? de faire une plainte contre un méchant avocat qui... Là, là, c'est encore plus terrible. Mais je pense que, de savoir qu'il y a une épée de Damoclès qui pend au-dessus de la tête de certains, ça va peut-être les inciter à ne pas faire ce qu'ils font.

Je répète aussi que, vraiment, l'ensemble des avocats se comportent vraiment correctement, mais il y a toujours quelques personnes quelque part qui ne respectent pas les règles. Il faut qu'il y ait des sanctions. Et, moi, je vous dis, je vais réfléchir sérieusement à introduire dans la loi des mesures comme celles-là qui vont compléter l'arsenal d'instruments pour aller chercher ces gens-là et les faire condamner.

M. Bélanger (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais peut-être rajouter. Tellement que la situation, pour nous, est préoccupante, au niveau de la Commission, à chaque mois, à la Commission, on a une rencontre des directeurs généraux de l'ensemble du réseau d'aide juridique, et on a traité particulièrement de ce problème. Et, moi, j'ai invité fortement tous mes directeurs généraux, quand un tel cas leur était rapporté, premièrement, à me le signaler et, deuxièmement, à tout faire en leur pouvoir pour inciter le bénéficiaire à porter plainte au Barreau et à me donner copie, le cas échéant, aussi, donc, des coordonnées de la plainte qui a été portée pour qu'on puisse faire un suivi aussi relativement sur qu'est-ce qui a été fait et comment la plainte a été traitée. Parce que, pour moi, je trouve ça excessivement préoccupant et je crois qu'il faut mettre toutes les choses de l'avant pour protéger ces gens-là. Parce que c'est très difficile d'obtenir une réaction et d'obtenir quelque chose au niveau des bénéficiaires.

Mme Carrier-Perreault: Bon, bien, écoutez, moi, je vous remercie de votre réponse. Ça confirme que je n'étais pas trop dans le champ, j'avais bien informé mes citoyens. Mais par ailleurs je suis convaincue, moi aussi, que les gens qui font affaire avec l'aide juridique, c'est des gens qui ont des besoins; souvent, ces besoins-là, c'est rapide, et ils sont démunis. Et toute cette affaire de dire: Il faut faire une plainte au Barreau, et tout ça, c'est très compliqué. Alors, moi, je trouve ça important. En tout cas, je vous encourage à réfléchir, et à réfléchir rapidement, à comment on peut faire en sorte qu'il n'y en ait pas trop qui passent à travers les mailles de ce filet-là. Voilà. Merci.

M. Bégin: Bon. Écoutez, je crois que j'ai énoncé une première partie de réponse, elle n'est peut-être pas satisfaisante, mais on peut regarder, par exemple: est-ce qu'il y aurait lieu ? vraiment, je réfléchis tout haut, là, je n'ai pas répondu moi-même aux objections qui pourraient surgir ? mais est-ce qu'on pourrait penser que, au moment où le mandat est remis au citoyen pour qu'il puisse aller voir un avocat de pratique privée, on l'informe, je dirais, de ses droits, que, par exemple, le mandat sera entièrement payé par la Commission des services juridiques et qu'il n'a aucune somme à débourser, par exemple, sauf peut-être, là, si c'est le volet contributif, mais qu'il n'y ait rien à... Voyez-vous le genre d'incitations et de mesures qu'on pourrait prendre? Et, moi, je m'engage à faire une réflexion rapidement là-dessus pour apporter des solutions et faire en sorte que ce genre de situation n'existe plus.

n(17 h 40)n

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais j'aurais un petit commentaire à ajouter là-dessus. Je trouve que ce serait peut-être un pas dans la bonne direction que de faire ça, mais par ailleurs, en tout cas par rapport aux faits qu'on a amenés à ma connaissance, je pense que ce genre de mesures n'auraient peut-être pas non plus changé grand-chose, compte tenu que les gens avaient cette possibilité de faire affaire avec un avocat de pratique privée qui était d'accord pour faire le mandat d'aide juridique. Sur le moment, ça allait, mais quelques jours plus tard, à quelques jours de sa comparution...

Une voix: ...

Mme Carrier-Perreault: ...Voilà! Les règles avaient comme changé. J'en parle parce que ce n'est pas juste un cas isolé, parce qu'on a eu beaucoup de commentaires concernant l'aide juridique. Alors, c'est venu de façon plus spontanée. Alors, c'est sûr que la personne, à quelques jours de sa comparution, elle n'est peut-être pas dans un état pour commencer à dire: Bien, je vais aller me chercher un autre avocat. C'est un petit peu ça, là.

M. Bégin: Je pense qu'on peut ajouter ceci. S'il y en a vraiment comme ça ? et je pense que, si vous en avez entendu parler aussi souvent, il doit y en avoir plus que juste dans votre comté, il doit y en avoir ailleurs ? je vais faire faire une vérification de ça et on va réfléchir à cette situation-là et trouver des solutions. Des fois, on n'a pas toujours les bonnes réponses spontanément, mais il faut qu'on regarde ça de près, parce que ce n'est pas vrai qu'on va laisser une situation comme celle-là perdurer si elle existe comme vous le décrivez. Je ne sais pas si d'autres collègues peuvent témoigner à l'effet qu'ils ont eu des cas semblables ou si on leur a dit... Je vois la députée de Bourassa qui dit la même chose. Donc, ce n'est pas correct. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans notre système. Alors, moi, je m'engage à faire une réflexion rapide avec la Commission des services juridiques, parce que c'est eux qui sont les plus sensibles, les plus proches des citoyens, et on va trouver une réponse à ça, soyez-en certains. En tout cas, on va essayer fort.

Mme Carrier-Perreault: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Toujours dans le même sujet que je trouve fort intéressant. Oui, des gens m'ont déjà rapporté avoir payé. La personne, lorsqu'elle a besoin des services, elle est très captive, alors elle n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre. Dans la mesure où elle pense que c'est nécessaire et que ça va lui donner... elle paie, elle ne discute pas. Ce qui m'amène à penser... Aller au Barreau du Québec, c'est certainement... Vous avez mentionné, M. le président, que vous ne pouvez pas sanctionner l'avocat fautif, d'où le renvoi ? si je peux me permettre l'utilisation ? vers le Barreau. Mais qu'est-ce qui arrive pour le pauvre citoyen qui a versé des sommes parfois assez importantes? Peut-il être compensé financièrement? Pourrait-il l'être à même les honoraires à verser à l'avocat?

M. Bélanger (Pierre): Il pourrait... Évidemment, s'il y a une plainte qui est portée et le Barreau sanctionne l'avocat, l'avocat peut être condamné à rembourser des sommes ou, en tout cas, des pénalités relativement à ça. Mais, nous, au niveau de la Commission, relativement à tout ce qui est pratique privée, en tout cas, la Commission et le président de la Commission n'ont aucun pouvoir et n'ont aucune autorité ni pour compenser ni pour... Parce que, finalement, si la plainte n'est même pas portée, on ne peut pas sanctionner la chose. Alors, c'est un petit peu ça qui est le problème.

Et je tenais aussi à dire... C'est qu'il y a aussi une confusion. C'est que, depuis la réforme de l'aide juridique, il y a maintenant le volet contributif. Auparavant, c'était complètement gratuit, maintenant il y a le volet contributif. Donc, des fois aussi il arrive que des gens se disent: J'ai à payer quelque chose, et finalement c'est la surprise de savoir finalement que ce n'est plus gratuit et que, donc, maintenant ils sont éligibles au niveau du volet contributif. Il y a ça aussi, il faut dire, des fois. On démystifie des fois cette chose-là aussi.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Bégin: Me permettez-vous, madame?

Mme Lamquin-Éthier: Une des premières responsabilités que nous ayons lorsqu'un citoyen nous rapporte des faits, c'est de nous assurer de notre compréhension des faits, hein?

M. Bégin: Pourrions-nous envisager de rendre un recours civil possible? Le président mentionnait que la Commission ne pouvait pas ordonner un remboursement...

Mme Lamquin-Éthier: À même les honoraires.

M. Bégin: ...s'il n'y avait pas eu une plainte de faite et que le jugement n'avait pas été rendu, en quelque sorte, au niveau disciplinaire, auquel cas le remboursement au civil peut être réclamé. Mais on peut envisager un recours civil du citoyen qui pourrait réclamer. À ce moment-là, ce ne serait pas une plainte, mais il y aurait la preuve à faire. Et, si le citoyen le faisait, il y aurait certainement... C'est un paiement ? comment on dit ça? ? répétition pour l'indu. Il a payé une somme qu'il ne devait pas, donc il pourrait réclamer sur le plan civil. Mais ça fait partie... Si vous avez des suggestions, des idées, on va les mettre toutes ensemble puis on va trouver la façon ou les façons d'y arriver.

Mme Lamquin-Éthier: ...vous parliez tout à l'heure... vous alliez réfléchir de façon rapide. Est-ce qu'on ne peut pas penser avoir une information ciblée à remettre aux citoyens, même aux avocats travaillant dans les bureaux d'aide juridique: «S'il est porté à notre attention que l'un d'entre eux, pour des raisons... requiert le paiement de sommes au-delà de ce qui est requis, nous serons en mesure de...»? Pourriez-vous, dans un tel cas, compenser à même les... Parce que vous êtes le payeur. Ils sont...

M. Bélanger (Pierre): Écoutez, il y a un comité...

Mme Lamquin-Éthier: Vous savez, une publicité, là.

M. Bélanger (Pierre): Oui, je comprends. Il y a un comité qui s'appelle le Comité de suivi de la réforme, du Barreau, où siègent à la fois la Commission et le Barreau, et qui a pour mission un peu de voir, finalement, à l'application de la réforme.

Moi, je pense, en tout cas... Écoutez, avec ce que j'entends ici, on pourrait peut-être proposer à ce Comité, proposer au Barreau ? parce que maintenant on a droit de parole à ce Comité, depuis peu de temps; auparavant, la Commission n'avait pas le droit de parole à ce Comité ? maintenant que nous avons le droit de parole, on pourrait peut-être proposer au Barreau, je crois, à ce moment-là, une approche commune pour sensibiliser les avocats de pratique privée à cette situation-là. Et, à ce moment-là, moi, je pense en tout cas... Moi aussi, ça me donne des idées, M. le ministre; je pense qu'on va s'en reparler. Il y a des propositions, je pense, qui pourraient être faites à ce moment-là.

Mme Lamquin-Éthier: Peut-être vérifier l'ampleur du phénomène, un. Et, deux, selon...

M. Bégin: Oui, le phénomène.

M. Bélanger (Pierre): Oui. Parce que, effectivement, il est très difficile à sonder, à évaluer, ce phénomène.

M. Bégin: Vous venez de dire quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Effectivement, on peut, à court terme, peut-être ne pas être en mesure d'exiger des remboursements, mais de connaître l'ampleur du phénomène m'apparaîtrait extrêmement intéressant. Et il y a des moyens d'obtenir, de la part de personnes qui ont eu recours à des services, de savoir quelle est la qualité. On le voyait tout à l'heure, M. Cantin nous parlait de la qualité du service donné à la clientèle. Bien, on peut savoir quel est le service qu'ils ont reçu des avocats de l'aide juridique comme les avocats de pratique privée par un sondage et, parmi tout ça, savoir: Est-ce que vous avez été sollicité pour contribuer à des sommes d'argent au-delà, en deçà de ce qui a été versé par la Commission des services juridiques? Peut-être apprendrions-nous à ce moment-là quelque chose qui est différent et même plus grand que ce qu'on vient de voir là.

Mais, moi, j'ai peur de partir trop loin. Là-dedans, il faut faire attention. Il y a des questions de confiance et il y a un Barreau qui est chargé de gérer ces choses-là, mais il y a aussi le droit des citoyens qui sont en cause. Et on connaît que, par hypothèse, ce sont des gens démunis financièrement, alors dans des situations, comme vous disiez tantôt, de crise, ou captifs. Donc, le risque est plus grand à ce niveau-là. Alors, on va essayer de tenir compte de tout ça et on va revenir l'année prochaine avec ça, certain.

Mme Lamquin-Éthier: Puis voir peut-être si c'est peut-être dans certains domaines plutôt que d'autres. Le phénomène est peut-être plus présent dans certaines régions que d'autres et eu égard à certains types de clientèle ou de pratique, là. Ça peut être intéressant.

On va prendre...

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Si vous me permettez, on va faire une incartade. On va s'écarter momentanément des...

M. Bégin: ...qu'on n'ira pas trop loin, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: On ne va jamais assez loin, et vous le savez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, mais une incartade, on est rendus loin, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Il y a bien des témoins, M. le ministre.

Publication des décisions rendues
par le Tribunal administratif du Québec

Mme Lamquin-Éthier: Nous allons momentanément quitter l'étude de... pour attaquer l'étude des crédits, le volume I ou II de Renseignements généraux.

M. Bégin: Volume I?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, s'il vous plaît. Renseignements généraux, page 8.

M. Bégin: Renseignements généraux, page 8.

Mme Lamquin-Éthier: Ça concerne le Tribunal administratif du Québec et plus particulièrement les décisions qui sont rendues par le Tribunal administratif du Québec. Je vois en fin de bloc: Banque de résumés et textes intégraux des décisions sélectionnées pour publication dans le recueil. Avais-je tort de penser que toutes les décisions étaient publiées, et dois-je plutôt comprendre que certaines le seront et que, encore, ce ne serait pas intégralement, mais que ça pourrait être des résumés? Qui prend cette décision-là? Comment ça fonctionne?

n(17 h 50)n

M. Bégin: Non. Je crois que ce n'est pas tout à fait exact. Quand la loi a été rédigée, évidemment il n'y avait pas un système aussi complet que celui que nous avons aujourd'hui. Deuxièmement, il était de tradition qu'il y ait publication d'un certain nombre de jugements annuellement dans les rapports judiciaires. Il y a eu longtemps, là, Revue légale, le rapport des cours de pratique, la Cour supérieure, la Cour d'appel, etc. Donc, il y avait beaucoup de recueils. Il y a eu aussi publication de recueils ? j'en ai reçus quelques-uns ? des décisions, je dirai que c'est un répertoire des décisions les plus significatives, plus percutantes, des plus nouvelles qui existent. Alors, on a publication de ces recueils. Je n'ai pas la base de la fréquence, c'est deux ou trois par année, mais ceux que j'ai vus étaient relativement imposants en termes de volume, peut-être un 1 000 pages ou quelque chose du genre. Il y en a deux par année, puis c'est quasiment 1 000 pages par année. Ça, ça ne peut pas couvrir, loin de là, toutes les décisions rendues par le TAQ.

(Consultation)

M. Bégin: Bon. On me dit qu'il y a 400 résumés puis 200 textes intégraux. Donc, on voit que les résumés... Puis il y en a probablement qui ne font pas l'objet d'aucune publication par leur aspect, disons, d'être sans intérêt pour la communauté juridique, n'apportent rien à qui que ce soit, en fait. Donc, c'est un jugement qui est bon mais qui n'apporte rien de nouveau. Alors, 400... Ça veut dire 600. Quand même pas mal, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. Parfait. Et qui prend... C'est le président du Tribunal qui prend la...

M. Bégin: Non, c'est SOQUIJ, SOQUIJ. Il y a des comités préalables...

Mme Lamquin-Éthier: Non, à l'intérieur du Tribunal, est-ce qu'il y a un comité?

M. Bégin: Bien, il y a un comité de sélection qui existe pour prendre des... Dans chacune des sections, il y en a cinq ? excusez, c'est les vieilles données ? quatre sections, et le comité choisit celles qui rencontrent les critères d'intérêt, etc., que j'ai mentionnés.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y a quatre sections qui envoient à un comité l'ensemble des décisions? Non, ce n'est pas ça.

M. Bégin: Quatre comités. Chaque section a son comité qui évalue...

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui?

M. Bégin: Oui. Parce que c'est important que ce soient des gens qui sont dans le secteur pour connaître la pertinence, le côté percutant de chaque décision, plus que les gens qui sont généralistes.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Quatre sections, quatre comités, chacun des comités étudie les décisions. Là, c'est transmis à qui?

M. Bégin: Celui qui publie, c'est SOQUIJ, Société québécoise d'information juridique.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Donc, elles sont toutes transmises, celles qui sont retenues.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est de cette façon-là que ça fonctionne. Il n'y a personne d'autre qui intervient dans le processus. Merci beaucoup.

Traitement des infractions et
perception des amendes (suite)

Formation de M. Simon Cantin
à l'Université Queen's, à Kingston

À la page 11, le Bureau des infractions et des amendes.

M. Bégin: Encore! Vous êtes tombée en amour avec ça, là.

Mme Lamquin-Éthier: Un syndrome de persévération.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je vois ça. Bon.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, Simon Cantin, cadre supérieur, participait à la session d'automne du Queen's Executive Program de l'Université Queen's, Kingston, du 14 octobre au 2 novembre.

M. Bégin: Alors, il réapparaît à ma gauche cette fois-ci, M. Cantin, parce que c'est monsieur qui répondait aux questions tout à l'heure qui a été suivre ça. Je pense qu'il est la meilleure personne pour répondre. Je pense qu'on ne pourra pas le contredire non plus. Mais je pense qu'il est la meilleure personne pour expliquer ce qu'il a fait à cet endroit.

M. Cantin (Simon): Oui. Et la question est?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Alors, qu'avez-vous fait à cet endroit?

M. Cantin (Simon): Ce que je faisais à cet endroit?

Mme Lamquin-Éthier: Dans le cadre de la session d'automne du Queen's Executive Program.

M. Cantin (Simon): Oui. Le Queen's Executive Program, c'est un programme qui existe déjà depuis longtemps. On est à la 50e édition du programme, donc ce qui est un peu exceptionnel dans des programmes de cette nature-là. Habituellement, le gouvernement du Québec envoyait toujours un ou deux fonctionnaires à chacune des séances de formation. C'est des séances de formation qui se donnent de façon intensive. C'est trois semaines en résidence à Kingston, et ça touche à peu près tous les volets du management.

Donc, cette année, j'ai eu la chance de participer au programme. Donc, ça a été bien sûr sous l'autorisation du sous-ministre. Et la demande doit être autorisée aussi par le secrétaire général du Conseil exécutif, parce que le gouvernement est très sélectif dans ce programme-là étant donné que le coût est quand même assez important.

M. Bégin: Est-ce que vous vous êtes fait une fleur, là, M. Cantin, en disant que c'était très sélectif?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cantin (Simon): Non, c'est très sélectif effectivement, en raison des coûts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cantin (Simon): Non. Il y a un ou deux fonctionnaires du gouvernement qui vont là à chaque année, pas davantage.

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, M. Cantin a eu la gentillesse de reconnaître que, oui, ça coûtait quand même une somme assez importante, et vous avez même... Vous avez raison.

M. Cantin (Simon): Mais, effectivement, c'est un bon investissement que l'organisation fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. On va vous regarder aller.

M. Bégin: Oh! On récidive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: L'an prochain, aux crédits, on verra bien si c'est vrai. Vous avez le beau rôle cette fois-ci, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Ne vous inquiétez pas, on s'en fait passer, hein, des fois, puis on s'en souvient par exemple.

Coût d'un voyage à Trinité et Tobago

À la page 14, M. le ministre, direction du ministère, en ce qui a trait au dernier item, en bas de page, concernant le voyage aux Antilles. Alors, Michel Bouchard, sous-ministre, Marie-France Gagnon, substitut du Procureur général, participaient à la réunion des ministres de la Justice et des procureurs généraux de l'Organisation des États américains Trinidad et Tobago, Antilles, du 9 au 15 mars 2002. On prend la peine de préciser entre parenthèses: coûts estimés. Quels sont les véritables coûts?

M. Bégin: Alors, comme Me Bouchard vient juste d'y aller, il va s'en rappeler très bien. Je vais lui demander de répondre à la question, avec votre permission.

M. Bouchard (Michel): Oui, merci, madame. Bien, coûts estimés... Pour un coût estimé, je trouve qu'il est assez précis, jusqu'aux cennes, jusqu'aux 0,12 $. Je présume que c'est le coût estimé, mais d'ici à demain matin j'aurai vérifié, parce que les comptes de dépenses ont été remboursés. Donc, j'amènerai le chiffre exact. De mémoire, là, pour ma part, c'est à peu près la moitié du chiffre qui apparaît là, donc ça doit être à peu près ça. Mais on va vous les fournir demain matin de façon précise.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Bien, je vous en remercie.

M. Bégin: ...il n'est même pas revenu grillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Étude réalisée par Léger Marketing
sur les différentes perceptions à la suite
d'une séparation ou d'un divorce

Mme Lamquin-Éthier: À la page 22, G.5, vous m'avez... tout à l'heure, étude Léger Marketing. Alors, on parle, un, description, étude sur la perception des parents séparés ou divorcés concernant les modalités de prise en charge des enfants après rupture; deux, étude sur la perception des jeunes concernant l'organisation des relations familiales après la rupture et leur place dans le processus de décision. J'essaie de comprendre: Est-ce qu'il s'agit ici d'une étude ou de deux études? Parce qu'à la page...

M. Bégin: Alors, on me dit que ce serait pour des rencontres de discussion avec le gouvernement fédéral pour la révision du divorce. Et peut-être que Mme Roy, qui est la sous-ministre, pourrait donner plus de détails là-dessus? Mme Roy.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça, c'est une première étude?

M. Bégin: Oui, parce que... J'aimerais mieux qu'elle réponde spécifiquement, parce qu'il y a un des aspects qui... même en fait les deux... Pourriez-vous, Mme Roy, venir ici, s'il vous plaît? Allez-y, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, Mme Roy.

Mme Roy (Louise): Bonjour. Alors, effectivement, dans le cadre d'une consultation fédérale-provinciale, il y a eu des études qui ont été faites pour alimenter des colloques qui ont eu lieu, je pense, au printemps dernier, pour étayer un peu des propositions de révision de la Loi sur la divorce et toute la problématique des pensions et des gardes, de la garde des enfants. Alors, c'est des études qui s'inscrivaient pour permettre d'alimenter les colloques.

Mme Lamquin-Éthier: Maintenant, puis-je me permettre de... Je comprends bien là qu'il y en a eu deux, hein?

Mme Roy (Louise): Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce que, dans le même cahier ? je ne sais pas si vous avez le cahier ? à la page 56, on marque Léger Marketing, et il n'y a seulement qu'une étude, puis elle est au singulier. À moins que ça a été...

M. Bégin: L'étude sur la perception des parents et des enfants? C'est la même.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, où est l'autre?

M. Bégin: Même question, même réponse.

Mme Lamquin-Éthier: Puis l'autre est où?

M. Bégin: Est-ce que le titre est incomplet ou bien...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'il y a deux études puis on a un montant. C'est-u 13 550 pour deux études ou par étude?

M. Bégin: On va revérifier, mais l'impression qu'on a, premièrement, c'est pour les deux.

Mme Lamquin-Éthier: Ce serait pour les deux.

M. Bégin: Oui, mais on vérifie et, demain matin, on donne la réponse.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce que là le «étude» est au singulier.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Puis l'autre, ici, on a deux fois «étude»; ce n'est pas tout à fait pareil. C'est sur la perception des parents, puis l'autre c'est la perception des jeunes.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: ...juste vous mentionner qu'il est rendu 18 heures.

Le Président (M. Lachance): Vous êtes pressé.

M. Désilets: Non, mais... Pas nécessairement pressé, mais on se dit que...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous voulez terminer votre question, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, merci, M. le Président, vous êtes gentil.

n(18 heures)n

Le Président (M. Lachance): Nous terminons la question.

Mme Lamquin-Éthier: Elle est terminée, la question. On passe à une autre question, la page 85...

Une voix: ...passer à une autre question, il est 18 heures.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! On n'allait pas jusqu'à six heures et demie?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lachance): Non. Alors, c'était bien parti et...

M. Bégin: Si on veut continuer jusqu'à 6 h 30...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, on pourrait finir les deux cahiers.

Une voix: Non, non, non.

Mme Lamquin-Éthier: Non? O.K.

M. Bégin: On ne peut pas, je pense.

Le Président (M. Lachance): Alors, écoutez, moi...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): ...je n'ai pas de problème avec ça. Alors, nous allons ajourner nos travaux de cette séance à demain, vendredi 19 avril 2002, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 1)