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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 30 avril 2002 - Vol. 37 N° 68

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des institutions est réunie ce matin afin de terminer l'étude des crédits budgétaires du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Il s'agit du programme 3 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2002-2003. Je rappelle que, selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 de notre règlement, une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Il nous reste exactement 39 minutes pour compléter cette enveloppe de temps.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement d'annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je demande encore une fois à toutes les personnes qui auraient un téléphone cellulaire ou un appareil téléavertisseur sonore de bien vouloir le fermer pendant la séance. Et je rappelle également qu'à la fin de nos travaux nous allons devoir adopter l'ensemble des crédits du Conseil exécutif ainsi que les crédits des programmes 4, 5 et 6.

Discussion générale (suite)

M. le député de Chapleau, porte-parole de l'opposition officielle.

Dépôt d'un projet de loi sur la tenue
de référendums d'initiative populaire

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le ministre, j'en profite à nouveau pour saluer votre personnel politique et également le personnel du Secrétariat aux affaires intergouvernementales qui sont devenus habitués, maintenant, grâce à nous, qui sont devenus habitués aux travaux de cette commission. M. le ministre, je vais encore une fois procéder avec des questions courtes, qui normalement devraient donc appeler des réponses précises et courtes aussi, brèves. Je laisserai le président juger de l'équité du débat. Mais ma première question a trait au projet de loi sur la tenue de référendums d'initiative populaire. Vous nous avez dit récemment que vous envisagiez de soumettre un tel projet de loi, et votre déclaration a été faite le 24 avril 2002, et vous avez dit que vous arriviez avec ce projet de loi là dans les prochaines semaines. Il était même dit finalement que vous vouliez que votre projet de loi soit adopté avant les prochaines élections générales. Alors, on comprend que c'est un projet de loi donc qui permettrait à la population elle-même, par l'intermédiaire d'une pétition, qui permettrait donc à la population, en fin de compte, de commander la tenue de référendums sur différents sujets, y compris, si je comprends bien, des sujets qui sont reliés au statut constitutionnel du Québec.

Alors, nous ne sommes pas sans savoir qu'il y a eu dans Le Devoir tout récemment, donc, et dans d'autres journaux, par ailleurs, il y a eu des déclarations d'Alliance Québec qui nous disait à tout prix: Voilà une excellente idée du ministre. Félicitons le ministre des Affaires intergouvernementales, c'est une excellente idée. Nous, on voudrait avoir un référendum sur l'affichage commercial et la question de la prépondérance du français dans l'affichage commercial, on voudrait avoir un référendum sur la signature du rapatriement de 1982. Enfin, on voit plusieurs beaux projets se dessiner sous la houlette finalement d'Alliance Québec et de son président, M. Brent Tyler.

Donc, puisque vous avez dit que vous vouliez procéder, vous, rapidement avec l'adoption du projet de loi et que vous voulez même que ce soit adopté avant la tenue du prochain scrutin, puisque, jusqu'à présent, ça a suscité dans certaines franges de la population des réactions enthousiastes ? je pense à Alliance Québec qui a réagi de façon enthousiaste à votre proposition ? ça doit drôlement vous réjouir, cet appui d'Alliance Québec, j'en suis convaincu. Je suis certain que vous en êtes très, très heureux, très fier. Donc, j'aimerais savoir où vous en êtes maintenant avec votre projet.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Charbonneau: Alors, je vais d'abord saluer, moi aussi, mon collègue que je retrouve avec plaisir et saluer aussi nos concitoyens et nos concitoyennes qui, malheureusement pour une courte période de temps, vont assister à nos échanges. C'est dommage que nous n'ayons pas eu la même salle au cours des trois dernières heures. Je crois que ç'aurait été très utile pour les gens qui s'intéressent aux travaux de l'Assemblée nationale de nous entendre échanger sur les relations entre le Québec et le reste du pays, le fonctionnement de la fédération, etc. Mais on aura sûrement d'autres occasions de le faire devant les caméras et de permettre ainsi à nos concitoyens de mieux comprendre les enjeux.

n (9 h 40) n

Bon, pour ce qui est de la question particulière, d'abord, je voudrais indiquer que ce que j'ai déclaré, c'est que je souhaiterais que cette possibilité d'initier non seulement des pétitions mais des référendums, donc de permettre à la population d'avoir plus de pouvoirs, donc aux citoyens et aux citoyennes d'avoir plus de pouvoirs pour participer à la vie politique et à la vie civique de notre société... Je souhaiterais qu'on puisse adopter cette disposition avant les prochaines élections. Est-ce que ça va être possible? J'en n'ai aucune idée, parce que d'abord le gouvernement n'a pas encore été saisi du projet sur lequel je travaille, d'une part. Et, même si on peut penser qu'il y aurait encore trois saisons parlementaires, c'est-à-dire ce printemps, l'automne prochain et, on ne sait jamais, peut-être même l'hiver et le printemps prochains, il n'est évidemment pas question de précipiter les choses et d'introduire cette possibilité-là dans notre vie démocratique sans évaluer puis sans permettre aux gens de se prononcer.

Moi, je vous rappelle que finalement il semble que nous soyons assez d'accord sur l'importance de revitaliser nos institutions démocratiques. D'ailleurs, quand je lis le texte du rapport constitutionnel que vous avez vous-même préparé pour votre parti ? et semble-t-il que votre parti en a fait sa plateforme constitutionnelle ? vous dites, à un moment donné, à la page 122, que le Québec aurait tout intérêt à chercher à revitaliser ses institutions. En effet, vous dites: «La revitalisation des institutions démocratiques se situe au coeur ? c'est des mots importants ? des enjeux auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés.» Et donc, vous parlez par la suite du problème de désintérêt ou de désenchantement des citoyens à l'égard des institutions démocratiques dans notre société et vous dites: «Cette perte de confiance dans les institutions est attribuable, entre autres, pour certains, à des pratiques de gouverne politique où le citoyen ne peut efficacement faire entendre sa voix, que ce soit par le truchement de ses représentants élus ou directement dans le cadre du processus de consultation.»

Alors, dans le fond, cette idée qui existe déjà au niveau municipal, parce que les citoyens peuvent, quand un conseil municipal adopte un règlement d'emprunt, décider par voie de pétition, quand il y a un nombre suffisant de pétitionnaires, forcer le conseil municipal à modifier son choix politique, c'est-à-dire de renoncer à adopter ce règlement d'emprunt ou encore aller en référendum pour obtenir l'appui de la population, de la majorité de la population, alors, si c'est valable pour nos municipalités, ça pourrait être aussi valable pour la participation citoyenne à l'égard des décisions prises par l'État et par les instances de l'État. Et, dans ce sens-là, je crois que ça répondrait très bien au questionnement puis à un des problèmes que vous avez identifiés.

Bon. Quant à savoir comment les choses se feraient, on n'en n'est pas encore là, parce que, quand le projet sera sur la table publique, à ce moment-là on pourra en débattre. Je pense que le président d'Alliance Québec s'est peut-être un peu réjoui trop vite, parce que ce que j'ai indiqué aussi publiquement la semaine dernière ? et, ça, vous n'en n'avez pas fait état ? c'est qu'il n'est pas question de permettre des remises en cause des lois fondamentales ou même de la constitution interne du Québec. Et, vous-mêmes, dans votre document constitutionnel, vous signalez, par exemple, que la Charte de la langue française fait partie des lois fondamentales qui constituent la constitution interne du Québec. Alors, c'est évident que la Charte de la langue française non seulement fait partie de la constitution interne du Québec, mais est également un dispositif de protection identitaire, de défense identitaire du Québec et de sa majorité francophone qui est une minorité au Canada puis dans les Amériques. Alors, il n'est pas question de permettre à des gens qui voudraient remettre en cause cette législation-là et la paix sociale autant que la paix linguistique qu'elle a amenée, même s'il y a eu malheureusement des effritements à l'égard de la loi 101, notamment dus au coup de force constitutionnel de 1982 et aux contestations judiciaires qui se sont produites par la suite pour essayer d'effilocher la loi 101...

Mais, pour le reste, à moins que vous ne me disiez que vous êtes opposé au principe fondamental que, en démocratie, le pouvoir, c'est le pouvoir des citoyens, et qu'il pourrait très bien, comme ça se fait dans beaucoup d'États aux États-Unis, comme ça se fait en Suisse, comme ça se fait dans certains pays, il pourrait très bien se produire qu'on puisse permettre aux citoyens d'initier des politiques ou encore de signifier d'une façon très ferme leur opposition sur certaines questions, à partir du moment où les questions sont d'intérêt général et qu'on aurait un niveau d'appui à ces mouvements-là qui sera suffisamment significatif et étendu sur le territoire québécois pour que la chose puisse être acceptable, alors, c'est ça, l'idée.

Encore là, le gouvernement n'a pas pris une décision finale. Mais, moi, comme ministre de la Réforme des institutions, j'ai indiqué que je croyais que cette législation pourrait être intéressante et j'ai souvent dit que, à mon avis, ça pourrait être le premier pas concret qu'on pourrait franchir parce que justement ce serait le pas qui donnerait aux citoyens un pouvoir important, donc un rôle de participation et de responsabilité accrue dans notre système de gouvernance démocratique de notre État, de notre société.

M. Pelletier (Chapleau): Vous ne reculez pas face à ce projet-là, si je comprends bien. Vous ne reculez pas. Vous essayez cependant de nous dire que le nombre de questions qui pourraient faire l'objet de tels référendums par la population serait limité, en tout cas qu'il y aurait des choses qui ne pourraient pas faire l'objet de référendums suscités par la population. Vous avez parlé de la loi 101, notamment. Ça n'empêche pas que je me demande comment vous vous sentiriez s'il y avait un référendum qui porterait sur, disons, la ratification de la Constitution de 1982. Parce que là vous ne pouvez pas dire que ça fait partie de la constitution interne du Québec.

M. Charbonneau: Non, mais, dans ce cas-là, à mon avis, ce qui est intéressant, c'est que, dans le cas de l'Acte constitutionnel de 1982 et du coup de force constitutionnel de 1982, je crois que, dans ce contexte-là, ça devrait être un référendum obligatoire, c'est-à-dire qu'il ne devrait pas y avoir possibilité pour un gouvernement du Québec d'adhérer à la Constitution de 1982 sans avoir eu l'approbation du peuple québécois, parce qu'à deux reprises l'Assemblée nationale du Québec ? la dernière fois, unanimement, peut-être grâce à vous, d'ailleurs; en 1981-1982, avec une très grande majorité de vos collègues d'hier et d'aujourd'hui, libéraux ? donc l'Assemblée nationale avait signifié l'importance de refuser l'adhésion dans le contexte dans lequel ça s'est fait et compte tenu des conséquences que ça a eues. Alors, moi, si vous voulez mon opinion très franche, je pense que, dans le cas de l'adhésion du Québec à la Constitution de 1982, ça devrait être une obligation de procéder par référendum si on voulait proposer l'adhésion à ce texte-là.

M. Pelletier (Chapleau): En ce qui concerne une position gouvernementale sur le rapatriement ? je dis bien «gouvernementale» ? entendons-nous, tout le monde s'entend pour dire qu'il n'est pas question de signer le rapatriement sans que des conditions soient rencontrées. Mais que feriez-vous s'il y avait un référendum qui était demandé par la population, bon, avec, disons, 500 000 signatures, Alliance Québec derrière tout ça, où eux disaient: On est d'accord pour signer la Constitution de 1982 sans condition? Qu'est-ce que vous feriez, face à ça?

M. Charbonneau: C'est un bon exemple des questions sur lesquelles on aura à débattre quant, disons, au territoire d'encadrement législatif qu'on voudrait voir apporter. Comme je le disais tantôt, il n'est pas question de permettre à des groupes de citoyens, par exemple, mécontents de modifier fondamentalement l'ordre des choses dans la société, c'est-à-dire la constitution interne, les lois fondamentales, ce qui fait la base de l'infrastructure de notre système politique et de notre démocratie. D'ailleurs, quand on a voulu procéder à la proposition de faire du Québec un État souverain et de transformer l'État québécois d'un État fédéré à un État souverain, on s'est imposé et on a imposé par la législation, par la majorité parlementaire à l'époque, que ça ne puisse se faire que par référendum. Donc, avant d'essayer de créer un sentiment de panique ou de dramatiser l'importance et l'intérêt qu'il pourrait y avoir à permettre aux citoyens et aux citoyennes d'avoir une voix au chapitre plus importante, voyons ce sur quoi la classe politique, les élus, les représentants qui ont une responsabilité d'assumer un leadership aussi à l'égard de la gouvernance et des orientations que notre société doit prendre... Voyons comment nous baliserons ensemble éventuellement, si on arrivait à déposer un projet de loi, ce droit à l'initiative populaire et sur quelle question on pense qu'il serait bien de permettre ce droit-là, et, sur d'autres questions, de réserver le pouvoir d'initier un référendum soit au Parlement soit au gouvernement.

n(9 h 50)n

Je pense que, pour le moment, ce qui est clair, la question qui est sur la table, c'est: Veut-on augmenter le pouvoir des citoyens, la responsabilisation des citoyens et des citoyennes, leur capacité de participer, encore une fois, à la gouvernance de notre société? Et, si ça se fait dans d'autres États et dans d'autres pays, peut-être qu'il y aurait intérêt à voir les mérites de cette pratique-là ailleurs s'installer chez nous.

En Californie... Les gens l'ignorent peut-être, mais notre fameuse loi sur le financement des partis politiques, elle a été inspirée d'une loi californienne qui a été adoptée parce que l'initiative populaire existait et a été utilisée. Le droit des femmes, le droit de vote des femmes aux États-Unis est venu malgré la réticence d'une classe politique macho et élitiste à une époque parce que dans beaucoup d'États on a, par une initiative populaire, forcé le jeu. Récemment, les Suisses ont indiqué à leurs dirigeants politiques qu'ils n'étaient pas d'accord avec eux de continuer d'avoir une attitude de blocage face à l'adhésion de leur pays aux Nations unies. Et c'est la population suisse et le peuple suisse qui a dit: Non, on veut bien être neutres, mais il y a des limites à la neutralité, et on fait partie du monde, et on doit être intégrés dans l'instance mondiale d'arbitrage et de concertation que sont les Nations unies.

Voilà donc des exemples qui indiquent l'intérêt qu'on peut avoir, nous, à d'abord réfléchir sur l'opportunité d'introduire ça dans notre système et de voir à quel rythme et avec quelles balises, avec quel encadrement.

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends votre intérêt pour la question, M. le ministre, et d'ailleurs c'est relié à votre passé comme président de l'Assemblée nationale puis à votre expérience. Je comprends votre intérêt. Je me demande jusqu'où cependant nous ne sommes pas, ici, en présence, dans le fond, d'un souhait personnel que vous exprimez, et je me demande jusqu'où vous avez l'appui du premier ministre autour d'un projet comme celui-là et l'appui du cabinet autour d'un projet comme celui-là.

Quand vous êtes arrivé puis vous avez dit: Voilà ce que je veux, je veux que ce soit adopté, moi, avant la prochaine élection, est-ce que vous vous êtes assuré, avant, d'avoir l'appui des membres du cabinet et du premier ministre?

M. Charbonneau: Bien, je n'ai pas le temps de chercher le texte dont je voulais me référer, mais ce que je voulais vous indiquer, c'est que, quand j'ai eu le mandat de devenir responsable de la réforme des institutions démocratiques... Parce que je vous rappelle que, le 30 janvier, le premier ministre m'avait confié la responsabilité, outre des affaires intergouvernementales canadiennes, de la réforme électorale et de la réforme parlementaire, qui étaient à ce moment-là la responsabilité de deux collègues auparavant. Et la réflexion que le premier ministre et moi, et les collègues du Conseil des ministres, avons faite par la suite nous a amenés à adopter une approche plus globale, d'ailleurs inspirée incidemment par vos propres propos.

Quand vous parlez de la revitalisation des institutions démocratiques, quand vous parlez de l'importance de donner un nouveau souffle à nos institutions, bien, je pense que vous aviez raison et qu'à cet égard-là, moi, j'avais une convergence de vues avec les vôtres, puisque, comme président de l'Assemblée nationale, c'est le discours que je tiens depuis des années. Quand, l'automne dernier, je parlais de la nécessité pour le Québec d'engager une véritable révolution démocratique, c'est dans le sens de vos propos. Et donc, à partir du moment où on s'entend sur le diagnostic et le constat, bien, c'est clair qu'il y a toute une série de questions qui doivent être mises sur la table, qui peuvent nous amener à engager des changements qui vont dans le sens de corriger les problèmes que l'on a identifiés. Et, parmi les problèmes que l'on a identifiés, que j'ai identifiés, que les membres du Conseil des ministres ont identifiés, il y a cette faiblesse dans notre système, non seulement la méfiance des citoyens, dont vous avez parlé, mais aussi le risque qu'on se retrouve avec un désintérêt de participation citoyenne, par exemple, dans les processus électoraux, donc dans les processus fondamentaux de choix des citoyens. Par exemple, aux dernières élections fédérales, bien, il y a eu une chute de la participation populaire, 60 % à peine des citoyens sont allés voter. On ne doit pas attendre, nous, au Québec, que ça nous arrive avant de donner un coup de barre significatif.

Alors, le premier ministre, on en avait déjà parlé, de cet intérêt ou de cette question d'initiative populaire, mais j'ai dit très franchement et je le redis ce matin: Le Conseil des ministres n'a pas encore été saisi de la proposition que je veux présenter et de l'articulation que je veux proposer pour donner suite à l'intérêt que nous avons collectivement manifesté sur cette question-là et sur les autres. Alors, quel sera le choix du Conseil des ministres? Je ne le sais pas.

Je sais très bien que ce que j'ai indiqué la semaine dernière, ce n'était pas une décision gouvernementale, c'était une orientation que, comme responsable de la réforme des institutions démocratiques, je souhaiterais que l'on prenne. Mais je ne forme pas le gouvernement à moi seul, et le gouvernement aura à d'abord statuer sur une proposition que je vais faire dans quelque temps et par la suite indiquer dans quelle direction on voudrait aller. Mais, encore une fois, ce qui est important, à mon avis, c'est d'engager la réflexion publique sur les problèmes que vous et moi et que même nos collègues de l'Action démocratique ont identifiés depuis un certain nombre d'années. Et ça s'adonne que le gouvernement a encore assez de temps devant lui pour très légitimement faire en sorte que le débat s'amorce, que la discussion s'installe solidement dans la société et qu'à la limite nous soyons tous et toutes, vous autant que nous, autant que d'autres groupes politiques, obligés de nous commettre et de s'engager.

Votre collègue Chagnon, qui publie un texte d'opinion ce matin dans Le Devoir, veut limiter le débat au mode de scrutin. Moi, je suis content, quand je lis vos propos, de voir que finalement vous ouvrez le débat d'une façon plus fondamentale, plus large, comme je le fais, et que vous prétendez comme moi que la révision du mode de scrutin ne peut pas être une panacée aux problèmes importants dont on a parlé, dont on parle. Alors, bien sûr que c'est une des questions qu'on va mettre sur la table. Donc, vous direz à votre collègue Chagnon qu'il n'a pas à s'inquiéter, la question du mode de scrutin va être clairement mise sur la table, des questions importantes sur lesquelles on doit se pencher maintenant plutôt que demain, donc à partir de maintenant. Mais, encore là, je vais le faire d'une façon cohérente, et, dans cette cohérence-là, je crois qu'il peut être intéressant d'envoyer un signal à nos concitoyens ou concitoyennes: c'est d'abord vous qui avez le pouvoir en démocratie; et, si on vous en donne plus, ce serait le signal qu'on se préoccupe de la qualité de notre vie démocratique parce qu'on se préoccupe que, vous, nos concitoyens, nos compatriotes, vous ayez individuellement plus de responsabilités, plus de pouvoirs.

M. Pelletier (Chapleau): L'an dernier, aux crédits, entre M. Charest et M. Landry, la question du projet de loi sur les initiatives populaires a été abordée, et M. Landry a semblé être très, très mal à l'aise par rapport à un tel projet de loi. Il a semblé dire que ça ne faisait pas vraiment partie des priorités gouvernementales et il a même remis en doute que son gouvernement aille de l'avant avec une idée comme celle-là. Comment vous vous sentez par rapport à la réaction justement qu'a eue M. Landry?

M. Charbonneau: Écoutez, j'en ai même reparlé par la suite au premier ministre, on en a discuté même au Conseil des ministres spécial que nous avons eu samedi, et j'ai le plaisir de vous indiquer que, pour le gouvernement, la réforme des institutions démocratiques est une de ses priorités et un chantier important d'action politique que nous voulons engager, et que nous engageons maintenant, et que nous souhaitons poursuivre jusqu'à ce que les problèmes sur lesquels nous nous entendons quant à leur importance et leur gravité...

Quand vous dites, vous, que la revitalisation des institutions démocratiques se situe au coeur des enjeux auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés, si les mots veulent dire quelque chose, bien, c'est fort, ce que vous avez indiqué dans votre... Alors, vous indiquez qu'on a besoin de revitaliser nos institutions. Qu'on appelle ça «revitalisation», «réforme», «nouvelle révolution de la démocratie québécoise», au bout du compte, on s'entend que c'est au coeur des problèmes importants auxquels sont confrontés notre société. Alors, le gouvernement a choisi de faire de cette réflexion-là et de cette réforme-là une priorité politique et gouvernementale. Dans cette approche-là, dans cette grande réflexion là, il y a toute une série de questions sur lesquelles je suis déjà intervenu publiquement pour indiquer, comme, vous, d'ailleurs, vous l'avez fait dans votre texte, que ça concerne plusieurs aspects du fonctionnement de nos institutions.

Vous parlez, vous, par exemple, de la faiblesse et de la dévalorisation du pouvoir parlementaire, donc de l'Assemblée nationale, par rapport au pouvoir exécutif. Vous dites exactement ce que je dis depuis plusieurs mois et quelques années. Vous dites: «La concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois.» C'est très fort, et c'est exactement ce que je dis. Quand j'ai dit à des moments donnés que l'évolution du système parlementaire britannique fait en sorte qu'on est maintenant plus dans une monarchie élective que dans une démocratie représentative, quand des intellectuels au Canada anglais parlent de «friendly dictatorship» ou utilisent les mots que je viens d'utiliser pour parler de notre système politique, il y a un problème important. Alors, si on veut rééquilibrer nos institutions politiques, si on veut faire en sorte que le Parlement cesse d'être une institution marginalisée, dévaluée, déconsidérée d'abord par ses membres mêmes...

n(10 heures)n

Combien de collègues des deux côtés que j'ai entendus me dire, quand j'étais président de l'Assemblée nationale, avant et même depuis, que finalement ils considèrent que leur rôle n'est pas celui qu'ils devraient avoir, et que leur pouvoir n'est pas celui qu'ils devraient avoir dans l'institution parlementaire, et que les citoyens, dans le fond, qui se donnent la peine, au Québec, d'aller voter pour des représentants s'attendent à ce que ces représentants-là soient moins poignés avec les lignes de parti, soient plus libres de s'exprimer, soient plus en mesure finalement de jouer le rôle pour lequel ils sont mandatés? Alors, c'est clair que, dans ce contexte-là, il y a toute une série de questions qu'on doit poser à nos concitoyens et nos concitoyennes.

La question de l'initiative populaire en est une, et, moi, ma prétention, ou l'opinion que j'ai émise, c'est que, parmi toutes ces questions-là, peut-être que celle-ci pourrait être... Et ce serait peut-être une des seules d'ailleurs sur lesquelles on pourrait légiférer avant le prochain scrutin général, parce que celle-ci permettrait aux citoyens, pour la suite des choses, d'eux-mêmes être en mesure d'avoir une prise sur les événements.

Faisons l'hypothèse qu'un gouvernement autre que le nôtre prenait le pouvoir et s'intéressait moins, tout à coup, à la réforme des institutions démocratiques, était tout à coup moins vertueux au gouvernement que dans l'opposition. Bien, si les citoyens avaient en main la possibilité d'initier des changements importants ou des questionnements importants, peut-être qu'ils auraient en main une garantie que les changements qui doivent s'opérer dans notre société, sur lesquels on est d'accord...

Quand le premier ministre du Québec dit, au mois de février dernier: Je veux que le Québec devienne un modèle de gouvernance démocratique, et, quand vous dites, vous, dans votre texte, à la page 122: En se penchant sur cette question, le Québec peut servir de modèle au sein du Canada et à l'échelle internationale, j'ai l'impression qu'on est pas mal sur la même longueur d'onde. Et, dans ce contexte-là, le premier ministre, la semaine dernière, a réagi, dans le contexte où il n'a pas encore devant lui... Il n'a même pas eu en main la proposition sur laquelle je travaille. Alors, c'est normal que, avant d'aller plus loin dans ses commentaires quant à un échéancier, quant à la volonté du gouvernement, par exemple, de le faire d'ici les prochaines élections, il veuille, lui, comme mes collègues, voir de quoi il en retourne et qu'est-ce que ça signifie, les propositions que je mets sur la table. Et, dans le fond, ce que j'ai décidé de faire et ce que je fais, c'est que, la réforme des institutions démocratiques, j'essaie de la débattre et d'en parler d'une façon transparente, et pas justement pour que ce soit perçu par vous ou par d'autres comme une espèce de truc électoral où on essaierait finalement de faire plaisir aux citoyens alors qu'on pourrait être, selon certains, en difficulté politique.

Je pense que justement le personnage que vous avez devant vous, qui s'occupe de cette question-là, qui a été mandaté par le premier ministre du Québec, n'a pas commencé à tenir ce discours-là depuis qu'il est nommé ministre, depuis le 30 janvier, j'ai tenu le même discours au cours des six dernières années que j'ai été président de l'Assemblée nationale. La première intervention que j'ai faite comme président de l'Assemblée nationale en mars 1996, c'était exactement pour déplorer, entre autres, le problème dont on vient de parler, c'est-à-dire la marginalisation, la banalisation et la perte de crédibilité du Parlement et de ses membres.

Importance de la réforme
des institutions démocratiques

M. Pelletier (Chapleau): Avant de passer à une autre question, vous me permettrez de préciser, M. le Président, pour le bénéfice finalement des gens qui nous écoutent, que je pense qu'on s'entend, tout le monde, sur l'objectif de rajeunir, de renforcer les institutions québécoises. Vous savez que les institutions québécoises, c'est une priorité aussi pour le Parti libéral du Québec, et tout le monde s'entend sur l'objectif. Dans mon rapport, cependant, je n'ai identifié aucun moyen de parvenir à cet objectif-là. Je n'ai pas identifié la loi sur les initiatives populaires, rien d'autre. Pourquoi? Parce qu'il ne relevait pas du mandat de mon comité de se pencher sur ces questions-là. Alors, je voulais le préciser parce que...

M. Charbonneau: Je suis content que vous le fassiez.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon?

M. Charbonneau: Je suis content que vous le fassiez actuellement. Je ne veux pas non plus vous blâmer de ne pas l'avoir fait, mais je veux mettre en relief ce que vous dites et les propos intéressants que vous avez tenus ou écrits dans votre document.

M. Pelletier (Chapleau): D'ailleurs, c'est la première fois que j'entends ça d'un membre du cabinet, que mon rapport contient des propos intéressants.

M. Charbonneau: Oui. On n'est pas d'accord sur tout...

M. Pelletier (Chapleau): Je vous remercie. Je l'ai toujours pensé, je vais vous dire. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Mais, écoutez, alors tant mieux pour vous. Moi, je ne dis pas que je suis d'accord avec l'ensemble de vos conclusions et de vos analyses...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non.

M. Charbonneau: ...mais sur cette question-là on s'entend. Ce que j'aimerais, par exemple, c'est que vous disiez à votre collègue le député de Westmount?Saint-Louis, qui a pris trois mois avant de commenter cette question sur laquelle vous vous étiez penché sérieusement... Les seuls propos qu'il a été capable de tenir publiquement, c'était d'abord que c'était du pâté chinois puis que le ministre faisait des bulles. Des bulles. Pourquoi? Parce que j'aborde les questions comme vous les avez abordées. Curieux diagnostic d'un collègue qui n'a peut-être même pas lu votre rapport dans votre propre parti!

Et, moi, ce que je vous indique dans ce contexte-là, c'est que vous n'avez peut-être pas ouvert le questionnement sur des propositions de changement. Je vois là peut-être la seule faille que vous aviez dans votre rapport. Vous dites que ce n'était pas votre mandat; très bien. Mais, si c'est sérieux pour votre parti, alors il faudrait peut-être que vous commenciez à mettre sur la table...

Là, vous prétendez être en mesure de gouverner et mieux que nous et vous réclamez des élections depuis déjà plusieurs mois. Alors, quelles sont vos positions sur ces questions-là? Comment vous les voyez, les changements? Comment vous les entrevoyez, les questions sur lesquelles on devrait se pencher? Et, dans ce sens-là, nous, on a des idées claires sur un certain nombre de questions. J'ai des idées très claires et je les ai fait accepter...

M. Pelletier (Chapleau): Des idées très claires, vous en avez, M. le ministre, mais est-ce que votre cabinet vous appuie? Vous ne nous l'avez pas encore dit, ça.

M. Charbonneau: Non, non, mais le gouvernement... Prenons les questions sur lesquelles le gouvernement a accepté qu'on fasse la discussion. Le gouvernement a accepté... C'est dans le mémoire que le Conseil des ministres a approuvé quand il a non seulement approuvé le nouveau mandat qu'on me donnait, mais également la création du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques. Le gouvernement, y compris le premier ministre, a dit: Moi, je suis d'accord pour qu'on pose la question franchement aux citoyens: Est-ce que le temps n'est pas venu que le chef du gouvernement, qui est le personnage central de notre système de gouvernance, soit élu par l'ensemble de la population et pas uniquement par la population d'un seul comté?

Le gouvernement a accepté aussi de questionner le fait que, justement, comment doit-on rééquilibrer et redonner plus d'importance au Parlement par rapport au pouvoir exécutif? Est-ce que ce ne serait pas justement de faire en sorte qu'on ait un véritable système où la séparation des pouvoirs est effective et pas juste théorique, selon nos lois, mais effective, faire en sorte que, comme aux États-Unis, par exemple, ou comme en France, les ministres ne soient pas membres du Parlement et que les 125 élus n'aient qu'une chose en tête quand ils sont élus, être de très bons représentants du peuple, plutôt que d'aspirer dès le départ, ou même avant l'élection, à être d'abord et avant tout des ministres, parce qu'il n'y a rien que ça qui compte?

Est-ce que le gouvernement est d'accord avec le fait qu'on pose aussi le problème du mode de scrutin? Est-ce qu'il n'est pas temps qu'on modifie la forme de scrutin qu'on a au Québec pour permettre une meilleur équité dans la représentation en fonction de l'expression de la volonté populaire? Votre collègue dit que ça devrait être la priorité. Vous et moi disons que ce n'est pas la panacée, que c'est une question importante, et elle va être coeur... et le gouvernement a décidé de s'y intéresser.

Est-ce qu'on ne devrait pas avoir des élections à date fixe plutôt que de perpétuer le système qui fait que le parti au pouvoir, que le premier ministre en place décide, lui, quand les élections doivent avoir lieu? Et ce n'est pas uniquement le choix actuel que le premier ministre aura à faire dans le système actuel, mais c'est le choix que votre chef de parti, quand il était premier ministre, a fait à plusieurs reprises. Donc, finalement, on s'attaque au fonctionnement.

Est-ce qu'il ne serait pas temps que les populations de nos régions aient une place plus... en tout cas aient la conviction d'avoir une prise et une place plus importantes dans le processus de choix politique et de décision dans notre société? Est-ce qu'on trouve ça normal, encore aujourd'hui, que l'électorat féminin, c'est-à-dire la moitié de la population du Québec, qui représente incidemment 52 % de l'électorat, n'ait pas encore l'importance de la représentation politique qu'elle devrait avoir? Est-ce qu'il ne serait pas temps de se questionner sur la place que nos compatriotes autochtones peuvent avoir dans la gouvernance de l'État québécois et de leur patrie, qui est la même que la nôtre?

Alors, ces questions-là sont sur la table et on va les aborder d'une façon cohérente interreliée. Est-ce que ça veut dire qu'on va procéder sur tous les fronts en même temps? Je n'ai jamais dit ça. Et je ne prétends pas qu'on va procéder sur tous les fronts en même temps, mais je pense que toutes ces questions-là sont soulevées quand on parle des problèmes dont vous avez parlé dans votre document et sur lesquels je me suis prononcé à plusieurs reprises au cours des six, sept dernières années. Alors, dans ce contexte-là, ce que nous faisons actuellement, c'est que nous invitons la population du Québec à réfléchir, et nous allons bientôt lui proposer un document de réflexion pour orienter ses réflexions et pour lui permettre de se questionner sérieusement. Voilà ce qu'on fait actuellement.

M. Pelletier (Chapleau): Bientôt, c'est quand, M. le ministre?

M. Charbonneau: D'ici quelques semaines.

M. Pelletier (Chapleau): D'ici quelques semaines, au même moment que vous allez déposer votre projet de loi sur les...

M. Charbonneau: Pas nécessairement.

M. Pelletier (Chapleau): Non?

M. Charbonneau: Non, pas nécessairement.

M. Pelletier (Chapleau): Mais c'est ce que vous avez dit, cependant.

M. Charbonneau: C'est ce que j'aurais souhaité, c'est ce que je souhaite. Et est-ce que ce sera la décision du gouvernement? Je ne le sais pas.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, le député de Frontenac m'a indiqué, étant donné qu'il y a eu un échange qui a duré 33 minutes, là, depuis le début, il m'a indiqué son intention de poser une question avant que nous passions à l'adoption des crédits, j'imagine, parce que le temps... Il nous reste simplement quelques minutes. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président, c'est dans la suite d'ailleurs du député de Chapleau. Est-ce que vous êtes en train de nous dire, M. le ministre, que le parlementarisme en général, les institutions démocratiques sont non seulement remis en question, au Québec ou ailleurs, mais sont en danger, dû à l'indifférence, dû au manque d'intérêt, dû à des facteurs comme la ligne de parti? Il y a une foule de choses comme ça. C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Charbonneau: Oui, exactement. Et ce que je vous dis, c'est que, comme mon collègue d'ailleurs de Chapleau l'a indiqué dans son texte, c'est urgent qu'on s'attaque à ces questions-là parce qu'on ne peut pas se retrouver dans une démocratie encore longtemps avec des citoyens et des citoyennes qui méprisent leurs élus, qui n'ont aucunement confiance, qui pensent qu'on est tous corrompus, qui pensent qu'on est d'abord là, selon les sondages qui ont été faits, pour se servir, nous, après ça servir les gens qui ont du pouvoir et de l'influence d'argent dans notre société, puis moins de 10 % de nos concitoyens pensent qu'on est là pour les servir.

Quand les gens, en termes d'appréciation... Quand je suis devenu président, c'est la première chose que j'ai rappelée à mes collègues, donc à vous, c'est qu'il y a un sondage de L'actualité qui avait été fait quelques mois auparavant, en octobre 1995, qui disait que les Québécois avaient confiance... à peine 4 % d'entre eux avaient confiance en leurs élus politiques, avec une marge d'erreur de 4 %. Ça fait que, au mieux, c'était 8 % de confiance et, au pire, 0 % de confiance.

On ne peut pas penser qu'on va continuer à évoluer, à faire progresser le Québec, à le développer quand les gens ont peu confiance dans leurs dirigeants politiques. Et c'est clair que, les questions que vous reprenez, la réponse, c'est oui. Oui, il y a un danger et, oui, il faut remettre en question le type de gouvernement. D'ailleurs, quand le premier ministre dit: Je voudrais que le Québec devienne un modèle de gouvernance, il dit deux choses. Il dit: Je constate que nous ne sommes pas un modèle de gouvernance, puisque je voudrais qu'il en devienne un, et je décide maintenant et je veux maintenant qu'on s'attaque à cette question-là. Et il a choisi qui pour s'en occuper? Bien, quelqu'un qui a pensé et réfléchi, parce que la fonction qu'il occupait l'obligeait à le faire, à ces questions-là depuis de nombreuses années.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je dois mettre aux voix les programmes suivants.

Le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2002-2003 est-il adopté?

M. Boulianne: Adopté.

M. Pelletier (Chapleau): Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Le programme 4, Affaires autochtones, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2002-2003 est-il adopté?

M. Boulianne: Adopté.

M. Pelletier (Chapleau): Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Le programme 5, Jeunesse, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2002-2003 est-il adopté?

M. Boulianne: Adopté.

M. Pelletier (Chapleau): Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Et, finalement, le programme 6, Développement de la Capitale-Nationale, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2002-2003 est-il adopté?

M. Boulianne: Adopté.

M. Pelletier (Chapleau): Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Lachance): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2002-2003 sont adoptés?

M. Boulianne: Adopté.

M. Pelletier (Chapleau): Sur division.

Le Président (M. Lachance): Très bien, adopté sur division. Alors, voici ce qui met fin à nos travaux pour l'adoption des crédits du Secrétariat. Alors, je remercie tout le monde pour leur collaboration, les travaux se sont très bien déroulés. Et là-dessus j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 13)