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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 13 juin 2002 - Vol. 37 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 90 - Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé


Étude détaillée du projet de loi n° 85 - Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique relativement à certains centres d'aide juridique


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Table des matières

Projet de loi n° 90 ? Loi modifiant le Code des professions et d'autres
dispositions législatives dans le domaine de la santé

Projet de loi n° 85 ? Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique
relativement à certains centres d'aide juridique

Autres intervenants

 
M. Claude Lachance, président
M. Roger Paquin, président suppléant
M. Léandre Dion
M. Pierre Paradis
Mme Madeleine Bélanger
* M. Jean-K. Samson, Office des professions du Québec
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Projet de loi n° 90

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires ainsi qu'aux autres personnes qui les accompagnent et aux gens qui sont présents pour ces délibérations pour l'étude détaillée du projet de loi n° 90. Et j'invite immédiatement les personnes qui auraient un téléphone cellulaire ou autre bidule du même genre de bien vouloir fermer ces appareils pendant la séance, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, j'invite le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de lire des notes particulières, puisque, hier, nous avons, dans la Chambre, dans l'Assemblée nationale, procédé à l'adoption du principe de ce projet de loi, et mon collègue et moi avons eu l'occasion de donner les grandes balises. Mais j'aimerais quand même dire quelques mots.

C'est prétentieux peut-être de dire que c'est un moment historique, mais je pense que c'est un moment historique parce que, depuis 1973, à ma connaissance, c'est la première fois que nous aurons l'occasion de requestionner, revisiter, réétudier toute la question des ordres professionnels tels que nous les avons construits, non pas pour les mettre de côté, au contraire, tout le monde est d'avis que notre système fonctionne bien, a des bonnes bases, sert bien à la fois les ordres eux-mêmes, qui sont composés évidemment de membres, mais surtout l'intérêt public. Tout ça, je pense qu'on le reconnaît; il n'est pas question, ni maintenant ni demain, de le remettre en question. Cependant, on peut comprendre qu'il y a eu une évolution importante dans les 30 dernières années et qu'il faut faire des efforts pour faire en sorte que tout ce système se rajeunisse, se remette je ne dirais pas à l'heure du jour mais soit adapté à la situation dans laquelle nous vivons. Et c'est un peu ce qui se produit aujourd'hui par le projet de loi que nous allons étudier. Il est le fruit d'un effort remarquable d'un comité de travail, d'une décision d'abord gouvernementale de voir si on ne pouvait pas faire en sorte que l'avenir soit légèrement différent de ce que le passé a été mais dans la même direction quant aux résultats à obtenir. Est-ce qu'on ne pouvait pas changer les choses?

Alors, ma collègue qui m'a précédé à la Justice et responsable des ordres professionnels a créé un comité avec un mandat sur trois ans de regarder toute la question des ordres professionnels. Nous avons un peu insisté, et le Dr Bernier qui présidait un comité d'experts a effectivement pu livrer, un an avant la fin du délai, un rapport qui, je dois le dire, m'a étonné. Il m'a étonné parce que je ne croyais pas qu'il était possible d'en arriver à un résultat aussi probant. Bien sûr, il ne touchait pas les 45 ordres professionnels. Il regardait les ordres de la santé, qui sont au nombre de 25 sur le total de 45, et, dans une première phase, ne touchait pas tous les ordres professionnels de la santé mais 11 d'entre eux. Mais, par contre, pour ces 11 d'entre eux, il offrait une perspective absolument extraordinaire, nouvelle, une approche différente, mais qui était quand même dans la continuité de qui a été fait.

Et je vous avoue que j'ai eu des doutes quand je l'ai eu. J'ai dit: C'est parfait. C'est un beau rapport, mais jamais on ne réussira, compte tenu du passé, à faire avancer les choses dans la direction qui est là. Je le confesse maintenant publiquement, j'ai eu des doutes relativement à cette capacité qu'on aurait d'aller plus loin, et je me croisais les doigts et je disais à ma conseillère qui est ici, Sandra Boucher: Non, c'est trop beau pour être vrai. Il va arriver un grain de sable quelque part dans l'engrenage. Ça n'aboutira pas. Mais on a quand même eu foi dans les choses, dans les gens. On a dit: On va aller de l'avant, on va aller plus loin dans la consultation, on va remettre ça à la fois au Conseil interprofessionnel du Québec ? c'est l'organisme qui chapeaute l'ensemble des ordres professionnels ? mais surtout à l'Office des professions, dont je salue la présence du président, Me Jean-K. Samson, qui est ici, à ma droite, et on leur a demandé... je leur ai demandé d'aller plus loin, de vérifier si ces consensus qui étaient manifestés par le rapport Bernier pouvaient effectivement se concrétiser dans une législation qui supporterait dans le futur ces recommandations. Et, effectivement, de décembre à mars, ce travail a été fait. Et je dirais encore une fois: contre toute attente, après avoir fait toutes les consultations requises, après avoir franchi des obstacles qui n'étaient pas nécessairement évidents à franchir, on a pu me faire un rapport à l'effet que, oui, ça tenait, il y avait une unanimité relativement à ça, c'est-à-dire unanimité des 11 ordres qui étaient visés spécifiquement par ce rapport.

Il faut savoir, M. le Président, que le rapport Bernier a eu plusieurs mérites, d'aller rapidement, mais aussi d'être capable de cibler des grands principes qui pourraient servir dans les différentes étapes mais qui a restreint son travail, dans un premier temps, aux 11 ordres professionnels qui étaient dans le secteur public par rapport à ceux qui exercent dans le secteur privé. Quand je dis «secteur public», c'est les ordres qui travaillent surtout dans les hôpitaux, les CLSC, les organismes publics versus ceux qui travaillent en cabinets privés. Bon. Alors, ils ont ciblé ceux qui étaient dans le secteur public et ils ont dit: Voici comment ça pourrait fonctionner. À tel point que j'ai pu dire: Bon, pouvons-nous faire un texte de loi qui reflète ce que nous avons constaté, à la fois dans le rapport Bernier et dans les consultations sur ce contenu-là?

Encore une fois, on a fait des textes légaux, qui est le projet de loi que nous avons devant nous, peut-être pas à 100 % tel quel mais à 90 % ou 95 %, et ça a été soumis à la consultation à nouveau, informelle, bien sûr, pas dans des consultations comme celles que nous pourrions avoir ici, à l'Assemblée, mais entre les différents ordres: Voici le texte, quels commentaires avez-vous? Êtes-vous d'accord? Êtes-vous contre? Voulez-vous faire des modifications? etc., et ça a été fait. Et là, je peux le dire, ça a été unanime, sur les 11 ordres qui sont là, à l'effet qu'ils sont en accord avec les textes qui sont là.

M. le président de l'Office est ici. Il aura l'occasion... si on le désire, de l'entendre pour aller plus dans le détail de ce qui a été fait, pour être capables de bien montrer qu'on ne rêve pas, ce n'est pas une invention. Ce n'est pas politique, cette question-là, mais c'est vraiment rivé à ce qui est vécu sur le terrain. D'ailleurs, je salue la présence de plusieurs membres des ordres professionnels, ceux et celles qui sont touchés. Je parle des personnes par ça.

J'ai vu tout à l'heure le Collège des médecins; j'ai vu les infirmières; j'ai vu des infirmières auxiliaires, les audiologistes, etc. Il y en a plein qui sont là et qui sont présents pour nous dire... Je comprends ? parce que, moi, je ne les avais pas invités ? je comprends qu'ils veulent manifester que c'est vrai ce que je dis devant vous, publiquement, et que c'est en accord avec ce qu'ils pensent que ce projet de loi est déposé. Alors donc, ce travail a été fait. Je pense que nous sommes le reflet direct de ce qui va venir.

Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est qu'il y aura une deuxième phase, et, pour avoir parlé au Dr Bernier il y a à peine 15 jours, lorsque j'étais invité à aller au Conseil interprofessionnel du Québec ? alors, c'est vraiment l'organisme qui chapeaute tous les ordres professionnels ? il m'a dit que, avant la fin de juin, la deuxième partie de son rapport qui concernerait les autres ordres professionnels de la santé, ceux qu'on qualifierait de privés, va être déposée. Je ne connais pas, au moment où je vous parle, ce qu'il en est, ce qui est contenu dans ce rapport, mais il m'a indiqué que c'était aussi prometteur que ce qu'il y avait dans la première version.

Donc, il y aura des problèmes ou des questions, des solutions qui seront dans le deuxième volet du rapport qui seront éventuellement étudiés, regardés et possiblement faire l'objet d'un projet de loi ? un second projet de loi, plus tard. Mais je tiens à le dire: Il faut distinguer entre ce que nous avons comme problèmes et comme solutions aujourd'hui, qui découlent de ce que je viens de dire, et ce qui sera l'objet de discussions plus tard, dans une deuxième phase. Et on a peut-être un peu l'impression des fois qu'on mêle les deux éléments, c'est-à-dire que ce qu'il y a aujourd'hui peut préoccuper, poser des questions à ceux qui viendront dans le deuxième groupe, mais je pense que je peux affirmer que, dans ce que nous faisons aujourd'hui, il n'y a rien qui va à l'encontre des droits, des intérêts parfaitement légitimes de ceux qui sont inclus dans le second groupe.

n (15 h 20) n

La phrase que je viens de dire peut paraître banale, mais c'est le fondement même de notre présence ici, aujourd'hui. Si jamais nous avions la conviction contraire, M. le Président, nous aurions dû travailler plus loin et dire: nous n'avons pas attaché ? pour prendre une expression populaire ? nos fils; or, nous les avons attachés. Et, dans le temps, on réglera ces problèmes qui pourraient surgir.

Alors, M. le Président, nous assistons à un moment historique parce que les ordres professionnels concernés ont accepté de remettre en question ce qu'ils étaient, ce qu'ils faisaient depuis 25 ans, 30 ans. Ce n'est pas banal, requestionner le champ d'activité et de le définir d'une manière englobante et de dire: Ce n'est pas ça ce qui est réservé à mon activité, mais, une fois ça fait, de dire: À l'intérieur de ce qu'il y a là, voici les actes qui nous sont réservés, à notre ordre, et ainsi de suite, les uns après les autres, en acceptant qu'en certaines circonstances il peut y avoir plus d'un ordre qui touchent à la même chose ou aux mêmes activités mais sans que ce soit nécessairement quelque chose qui enlève un droit ou un privilège à un groupe, au détriment d'un autre ou à l'avantage d'un autre. Alors, c'est ce qui a été fait.

Et, quand je dis que les ordres ont été capables de regarder point par point, d'abord dans les principes, ensuite dans des propositions et finalement dans des textes légaux, c'est cette démarche pointue qui a été faite. Et je pense, M. le Président, qu'on peut être confiants que le projet de loi reflète bien ces consensus qui sont là.

Je voudrais, en terminant, remercier d'abord l'Ordre des médecins qui, historiquement et naturellement, je dirais, détenait l'entièreté du champ. On dit «la médecine» puis on parle «du médecin». Alors, il y a une espèce de lien entre les deux. Mais ce n'est plus vrai que le médecin représente toute la médecine. Alors, d'avoir accepté de regarder cette question-là frontalement et d'avoir accepté de changer les choses est une modification dans les agir des groupes qui est à signaler.

Ceci a permis à d'autres ordres, les uns après les autres, de se regarder par rapport à ce qu'ils faisaient et par rapport à ce qu'ils voulaient être. Et ça a permis une cascade de changements qui sont bénéfiques pour tout le monde et surtout ultimement pour la société. Parce que, je le rappelle, les ordres professionnels sont là d'abord et avant tout pour l'intérêt public. Bien sûr que, quand on sert l'intérêt public, on peut servir l'intérêt des membres. Mais un ordre professionnel, c'est une chose, une association professionnelle est une autre chose. Alors, l'ordre professionnel, c'est l'intérêt public; l'association peut être l'intérêt des membres. Mais nous avons toujours cette obligation, quand on regarde les ordres professionnels, d'avoir à l'esprit l'intérêt public. Et, ce projet de loi, à mon point de vue, M. le Président, reflète cette volonté, et elle est partagée par tout le monde. Alors, voilà ce que j'avais à dire d'entrée de jeu, avant l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee pour ses remarques. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Comme a dit le ministre, c'est vraiment une journée historique aujourd'hui pour notre système professionnel québécois.

Et, à mon tour, j'aimerais saluer la présence du président de l'Office des professions, M. Jean-K. Samson, avec tout le personnel de l'Office des professions, et les remercier aussi pour leur assistance et tout ce qu'ils ont fait pour monter ce projet de loi.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres des différents ordres professionnels qui sont ici, aujourd'hui, avec nous et les remercier pour tout ce qu'ils ont fait pour qu'on ait ce projet de loi ici, devant nous, aujourd'hui.

C'est vraiment, M. le Président, une journée historique. En 1973, l'Assemblée nationale du Québec a adopté le Code des professions, et c'était vraiment le commencement de notre système professionnel. Le système professionnel québécois est vraiment basé sur le principe d'autonomie des professions, mais la raison d'être de notre système professionnel est la protection du public. C'est la fondation de notre système professionnel et c'est la manière qu'on assure... comment est-ce qu'on assure de protéger le public. C'est essentiellement pour être certains de l'excellence et de la qualité de l'ensemble des services professionnels qui sont offerts et être certains des qualifications des membres de nos ordres professionnels avec des contrôles sur l'intégrité, compétence et formation.

Notre système professionnel, sous l'Office des professions et le Code des professions, a, comme a dit le ministre, 45 ordres avec 270 membres parmi ces ordres. M. le Président, la moitié de ces ordres appartiennent au secteur de la santé et des relations humaines et 60 % de nos professionnels sont membres de ces ordres. Il y a les ordres à titre réservé et ceux d'exercice exclusif. Exercice exclusif: seuls les membres des ordres peuvent porter le titre et exercer les activités qui leur sont réservées par la loi. Les membres d'un ordre exerçant une profession à titre réservé n'ont pas le droit exclusif d'accomplir les activités, mais le titre est limité à eux seuls. Dans le secteur de la santé, 13 ordres sont d'exercice exclusif et 13 ordres sont à titre réservé, tous régis par le Code des professions.

Tout en maintenant le principe de protection du public, avec le contrôle d'admissions, l'inspection professionnelle, les recours disciplinaires, le groupe Bernier, qui a eu mandat d'examiner les secteurs de la santé et des relations humaines, est venu à deux conclusions importantes, et c'est la raison que nous sommes ici, aujourd'hui: l'importance d'actualiser les champs de pratique en fonction de l'évolution générale du contexte, des soins et des services de santé, et, deuxièmement, la nécessité de miser davantage sur la collaboration entre les professions. Alors, ce projet de loi est le fruit du rapport Bernier, la première étape.

Premièrement, j'aimerais corriger une «misconception» que j'ai entendue dans les dernières quelques journées. L'opposition officielle, dès le dépôt de ce projet de loi, a exprimé qu'elle était et qu'elle est maintenant d'accord avec ce projet de loi et donnera son appui à ce projet de loi. Nous avons quand même demandé, le jour du dépôt de ce projet de loi, au gouvernement s'il y aurait des consultations, et la réponse était qu'on aurait des consultations particulières. Nous avons, à cause de cette réponse, fait le tour des ordres affectés par le projet de loi et les ordres qui étaient affectés indirectement par le projet de loi. Hier, avec juste quelques heures avant la fin de la session du printemps, ça a été indiqué à nous qu'il n'y aurait pas des consultations particulières et qu'on irait à l'adoption en principe du projet de loi, qui a été faite hier soir.

Alors, aujourd'hui, même en appuyant le projet de loi, c'est notre intention de demander des questions, soulever les points qui ont été mentionnés à nous en faisant le tour des ordres professionnels et essayer d'être constructifs et être certains que, d'ici les prochaines quelques heures, on peut passer le projet de loi article par article dans une manière constructive. C'est notre intention d'appuyer ce projet de loi et d'être certains qu'on peut finir ce projet de loi avant minuit ce soir, certainement.n(15 h 30)n

J'ai reçu quelques commentaires de quelques groupes en relation à des consultations, et, à cause du fait que je n'ai pas mis tous les groupes que j'ai rencontrés dont je vais soulever les problèmes et leurs demandes devant la commission parlementaire, j'ai pensé prudent, M. le Président, si vous me permettez, de lire deux lettres à vous qui ont été envoyées à moi en relation à des consultations qui ont été demandées pour qu'on puisse finir ce chapitre des consultations et, après, commencer à étudier le projet de loi article par article. Et la première lettre m'a été envoyée, datée du 21 mai 2002, par l'Association des cytologistes du Québec et... Ça a été envoyé, je m'excuse, au ministre Paul Bégin, ministre responsable de l'application des lois professionnelles en date du 21 mai 2002:

«M. le ministre, le 1er mai dernier, vous déposiez devant l'Assemblée nationale le projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé. Lors du dépôt de ce projet de loi, le leader parlementaire, M. André Boisclair, exprimait clairement la volonté du gouvernement d'entendre les représentations des organisations qui manifesteraient le désir d'intervenir pour faire connaître leurs commentaires sur ce projet de loi.

«L'Association des cytologistes du Québec, qui regroupe la majorité des cytologistes oeuvrant dans les laboratoires de pathologie, a suivi de très près les travaux du groupe de travail ministériel sur les professions de la santé et des relations humaines qui ont servi d'assises au projet de loi n° 90. En raison des impacts majeurs de ce projet de loi sur l'organisation des nombreuses professions du secteur de la santé et plus spécifiquement celles reliées au secteur de la cytologie, l'Association des cytologistes du Québec estime nécessaire d'être entendue afin qu'elle puisse faire valoir ses réactions face au projet de loi présenté.

«Pour cette raison, nous vous demandons, M. le ministre, de nous donner l'opportunité de faire nos représentations dans ce dossier. À cet effet, nous vous invitons à contacter le soussigné dans les meilleurs délais afin que nous puissions convenir d'une date de rencontre qui nous agrée.»

C'était la première lettre. La deuxième lettre que j'aimerais porter à votre attention, M. le Président, c'est une lettre qui a été écrite à vous-même par l'Ordre des podiatres du Québec en date de vendredi, le 7 juin 2002. C'était adressé à M. Claude Lachance, député de Bellechasse, et c'est bien de l'Ordre des podiatres du Québec:

«M. le Président, la commission que vous présidez pourrait entreprendre très prochainement l'étude article par article du projet de loi mentionné en rubrique. L'Ordre des podiatres vous soumet respectueusement que des consultations particulières ou générales devraient impérativement avoir lieu à propos de ce projet de loi. En outre, nous souhaiterons exprimer notre point de vue dans le cadre de celles-ci en participant aux travaux de la commission.

«De manière globale, le projet de loi prévoit un nouveau partage des champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé et des activités réservées à certains professionnels. Il va sans dire que les impacts des dispositions contenues dans ce projet de loi vont bien au-delà du contenu des notes explicatives et des lois modifiées par ce projet et toucheront davantage que les seules activités des professionnels assujettis aux lois modifiées par ce projet. C'est pourquoi nous croyons qu'il serait inconcevable que des consultations ne soient pas décrétées. Il est important que les parlementaires qui composent la commission des institutions aient un portrait juste de la situation et bénéficient de tout l'éclairage nécessaire en regard de ce projet de loi.

«Rappelons que ce projet de loi découle d'un plan d'action ministériel de modernisation du système professionnel mis en place en 1999. Pour entreprendre ce vaste chantier, le ministre de la Justice, Procureur général et ministre responsable de l'application des lois professionnelles a formé, en 2000, un groupe d'experts présidé par le Dr Roch Bernier. Les présentes dispositions législatives s'inspirent des recommandations du premier rapport remis au ministre. Sachez qu'un autre rapport est attendu dans les prochaines semaines, qui devrait lui aussi se traduire par des modifications législatives importantes.

«L'Ordre des podiatres du Québec souscrit au principe d'améliorer le partage des champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé. Cependant, le secteur de la santé est vaste, complexe et interrelié. C'est notamment pourquoi nous estimons qu'il est incontournable d'entendre tous les groupes intéressés à faire valoir leur opinion sur la question. En fonction des problèmes récurrents qui sévissent depuis quelques années dans le secteur de la santé, nous croyons que le public mérite que le législateur entende les représentants des ordres professionnels créés pour le protéger. Dans le domaine de l'exercice des professions, le mandat de protection du public confié aux ordres professionnels signifie essentiellement de veiller à la qualité de l'ensemble des services professionnels offerts en s'assurant des qualifications des candidats et en contrôlant par des mécanismes précis l'intégrité et la compétence des professionnels.»

Alors, c'est les deux lettres que, moi, j'ai eu copie en demandant les consultations. Les consultations n'ont pas eu place, alors je suggère qu'on procède article par article en relation de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Étude détaillée

Code des professions

Alors, nous allons amorcer cette étape de l'étude détaillée du projet de loi, et j'invite immédiatement le ministre à nous faire part de l'article 1.

M. Bégin: D'accord, M. le Président. Mais, pour avoir travaillé avec mon collègue de D'Arcy-McGee à quelques reprises, je crois ? peut-être me corrigera-t-il ? je crois avoir décelé qu'il apprécie normalement que nous discutions des problématiques qu'il y a dans le projet de loi avant d'adopter l'article premier. Alors, je ne sais pas si c'est toujours son intention ou sa façon de faire. Si c'est le cas, je suis prêt à le faire. Si, par contre, il est prêt à passer à l'article premier, je le serais. Mais je sais que le député de D'Arcy-McGee apprécie vider les questions, les problèmes avant de vouloir adopter un article. Est-ce que je vous ai bien décodé, M. le député de D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Bergman: M. le Président, le ministre a lu mes pensées.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je n'ai pas lu vos pensées, j'ai observé votre comportement antérieur, c'est différent.

M. Bergman: Alors, en fait, j'ai écrit quelque chose basé sur une pensée que j'avais sur le projet de loi, M. le ministre, et j'avais une question, et après peut-être qu'on peut procéder article par article.

M. Bégin: J'aimerais mieux, M. le Président, que nous vidions ça, parce que c'est... Effectivement, je dois dire que sa façon de procéder a l'avantage d'avoir une vision commune en tout cas ou de nos divergences ou encore de nos convergences avant d'aborder le projet de loi. Alors, on sait, quand on adopte un article ? si on est en accord, il n'y a pas de problème ? mais pourquoi on est en désaccord si on doit à un moment donné adopter l'article, et ça, ça facilite le travail. Moi, j'ai apprécié travailler comme ça, c'est pour ça que je vous ai retendu la perche, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, comme j'ai mentionné, on n'a pas encore reçu le rapport final du comité Bernier. On a reçu seulement le rapport d'étape. Et, comme le ministre l'a mentionné, on va recevoir bientôt, dans les semaines ou les mois qui viennent, le rapport final. Vous avez choisi, M. le ministre, de passer... de prendre cette étape du rapport. Et, malgré la confusion qui peut des fois arriver à cause du fait qu'on va adopter un projet de loi basé sur le rapport préliminaire, on va agir avec ce projet de loi. Mais le rapport qu'on a devant nous aujourd'hui affecte, comme vous avez dit, les ordres en santé publique, et le deuxième rapport, le rapport final, va affecter les ordres en santé privée. Et je me demande qu'est-ce qui a inspiré le gouvernement pour procéder à l'adoption d'un projet de loi, que nous serons d'accord avec, basé sur le premier rapport.

Il y a ceux qui prétendent que le projet de loi n° 90 risque d'avoir des effets majeurs sur des professions du secteur privé qui oeuvrent dans les domaines connexes à ceux qui se trouvent en établissement. Les ordres en établissement, qui sont des ordres à titre réservé, deviennent, avec le projet de loi n° 90, des professions à activité réservée exclusivement ou activité partagée de façon exclusivement avec d'autres ordres. Et je me demande, en cas de conflit où une activité sera maintenant réservée exclusivement à un ordre spécifique, quand vont arriver les ordres qui ne sont pas visés par ce projet de loi et qui, à ce moment, exercent les mêmes activités, les activités qui ne sont pas spécifiquement décrites dans leur charte, dans la loi qui s'applique à eux... Est-ce que l'ordre en question ne pourrait plus exercer une activité particulière? Je sais qu'il y a quelques ordres qui sont très concernés avec ce problème spécifique.

n(15 h 40)n

Il y aurait aussi un nombre de membres des professions à titre réservé qui ne bénéficient pas des activités réservées et risquent de se retrouver dans l'illégalité et se voir ainsi privés de leur possibilité de gagner leur vie. Si, avec ce projet de loi, les activités deviennent réservées, ils seraient hors la loi pour pratiquer ces activités. Et, suite à cette pensée, est-ce que le projet de loi favoriserait une augmentation des coûts du système de santé en exigeant un passage obligé en établissement de ceux qui ne pourraient pas consulter des professionnels dans le secteur privé? Et est-ce que, en fait, ça pourrait dans certains cas rendre les services professionnels de la santé en établissement moins accessibles?

Alors, c'étaient, franchement, les problématiques que je voyais en étudiant le projet de loi, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je pense que vous soulevez la question de fond du choix que le rapport Bernier a d'abord fait et, deuxièmement, que nous avons reproduit dans la législation. Maintenant, tout d'abord, le groupe Bernier avait des décisions à prendre: est-ce qu'il abordait l'ensemble de la problématique, sur le plan stratégique, d'un seul bloc ou bien s'il le regardait dans des phases ou dans des groupes particuliers? Ils ont choisi de le faire entre ce qu'on pourrait appeler, pour la simplification des choses, l'aspect public et l'aspect privé.

On peut comprendre que les relations entre les différents ordres professionnels sont beaucoup plus intenses quand on est dans un hôpital que lorsque l'on est dans la pratique... je ne sais pas, je ne veux pas... quelqu'un qui travaille isolément, même si c'est avec quelques-uns, dans une clinique privée où on donne des soins bien particuliers, selon ce que notre ordre permet de faire. Dans un hôpital, et on le voit mieux... la plupart du temps, c'est autour de la table d'opération, vous avez le médecin, le chirurgien, vous avez les infirmières, les infirmières auxiliaires, et tout ce qui découle, dans une fréquence de quelques heures ou même, à la limite, de quelques jours, de soins, nutrition, etc. Donc, on a un milieu là qui provoque une interrelation entre les différents ordres et qui provoque bien sûr soit des chocs, soit des compétitions, soit des... L'inverse, que l'on souhaite, c'est des assouplissements, de l'entraide, des relations faciles. C'est un peu même, je dirais, à la limite, l'organisation du travail à l'intérieur d'un établissement, alors que ce n'est pas nécessairement le cas entre le médecin, le chirurgien et le chiropraticien ou un autre qui est en pratique privée. Un jour, ça se rattrape, mais jamais de manière concentrée comme on peut le trouver dans un hôpital.

Alors, ce qu'il s'agissait de faire, c'était: comment allons-nous partager les activités? comment allons-nous partager entre les différentes personnes? Et, c'est ça qui a été, je dirais, le principe ? et ça devient le maître mot de toute la réforme: c'est comment nous allons partager les activités réservées. Alors, ça s'est fait dans un premier temps. Et c'est ça, la base, le rapport que nous étudions aujourd'hui, c'est la phase du rapport Bernier qui a été déposé au mois de décembre et connu vraiment publiquement en mars.

La deuxième va s'occuper des relations ou des établissements privés. Ça va être un autre type d'organisation. Ça ne veut pas dire que c'est totalement étranger à la première. Ce serait carrément caricatural de dire une chose semblable, ce n'est pas vrai, mais ça permet de faire une distinction. Et, pour le moment, dans ceux qui sont en contact direct, quotidien, immédiat, voici comment on a réussi à trouver comment partager entre eux la façon d'agir.

Alors, ce n'est pas une mince tâche, mais ça a été réussi, puisque, je l'ai dit un petit peu tantôt, mais peut-être pas suffisamment, chacun des ordres a eu l'occasion de prendre connaissance, là, d'un descriptif juridique clair. Chacun a pu consulter ses conseillers juridiques puis dire: Est-ce qu'avec ça on est capable de bien continuer à fonctionner? Est-ce qu'on est en compétition avec un autre? Est-ce qu'on nous enlève quelque chose? Est-ce qu'on nous en donne? Bref, c'était ça, l'esprit, et chacun s'est déclaré tout à fait en accord. Je dis bien, là: Tout le monde s'est déclaré en accord avec ça. Donc, à partir de là, on se dit: C'est une bonne façon de faire.

La deuxième partie va exiger également un exercice assez intense, un, entre les groupes qui n'ont pas été couverts, les 14. C'est-u 14 qui restent?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Quatorze. Il va falloir qu'il y ait ce même exercice, un. Deux, il va falloir que nous nous assurions que le résultat ne crée pas des tensions entre les deux groupes. Nous pensons que nous n'avons pas créé de tensions entre le groupe à venir. Certains peuvent le penser. Je ne leur dis pas qu'ils ont tort de le penser, je dis simplement que, nous, on ne le pense pas. Mais donc, c'est à voir. Mais, fondamentalement, nous croyons avoir agi sans intervenir au niveau du deuxième groupe. Puis il n'y a pas d'ordre de priorité, là, c'est le premier puis le deuxième. Bon.

Alors, moi, je pense qu'on est capables de fonctionner très bien avec ce que nous avons. Peut-être que c'est l'application du principe, là, qu'on connaît bien: Le mieux est l'ennemi du bien, ou encore l'expression: Qui trop embrasse mal étreint, hein? On a dit: Voyons donc ce que nous sommes capables de faire. Et, à la base de tout ça, il y a les médecins. Ce n'est pas un choix idéologique, c'est un fait historique: la médecine était organisée autour du médecin. Si les médecins disent: Nous ne changeons rien, nous ne voulons rien savoir, nous ne voulons pas donner une ombre d'un pouce de quoi que ce soit à d'autres groupes, on pourra bien l'imposer, mais on n'obtiendra rien. Il fallait donc ça. Le jour où ils ont accepté de faire ce geste-là, et ils l'ont fait, ça a ouvert la porte, et le résultat, nous l'avons aujourd'hui.

Je comprends que les ordres, les 11 ordres, avaient des réserves. J'ai juste dit, par exemple, pour les intraveineuses entre les infirmières, les infirmières auxiliaires: Nous avons formé un comité, on va regarder ça plus attentivement, et ça se réglera de la façon que ça se réglera dans le temps comme dans le temps. Mais on va prendre le temps de le regarder. Mais, pour le reste, là, tout le monde se déclare satisfait, et ainsi de suite dans le groupe.

Moi, il me semble que c'est quelque chose qu'on doit saisir, parce que, si on attend que tout le monde soit prêt, dans un an et demi ou deux ans, bien là, là, il y aura des problèmes qui auront surgi, et on se requestionnera, puis on va tourner, comme on l'a fait souvent, hein, en rond. Moi, on me dit que ça fait 11 ans, dans les faits, là, que ce dossier-là évolue d'une manière ou de l'autre, comité après un autre comité. Je pense qu'il est temps que, devant un consensus, on y aille, sujet à ajustement. Si jamais, par inadvertance, il y avait quelque chose qu'on n'avait pas vu ou qu'on avait mal évalué, il sera toujours temps de le corriger. Mais, quand on a une solution à 99 %, on ne s'arrête pas au 1 % pour dire: C'est ça qui a raison, on prend le 99 puis on dit: L'autre, le 1 %, on le réglera, comme je l'ai dit pour les intraveineuses, par un comité ou autre chose. C'est ça, l'esprit.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'ai soulevé un deuxième point, M. le Président, à M. le ministre. Il y avait beaucoup... quelques représentations faites à nous qu'il y avait des membres des professions à titre réservé qui, à cause du projet de loi, n'ont pas en ce moment le bénéfice des actes réservés, et ils risquent de se retrouver dans l'illégalité jusqu'à ce que la deuxième étape est franchie. Est-ce que vous ou le président de l'Office pouvez nous confirmer et confirmer pour cette commission parlementaire que, en ce moment, il n'y a aucun professionnel dans le domaine de la santé qui n'est pas régi par ce projet de loi qui va voir que, le lendemain de l'adoption de ce projet de loi, un acte qu'il pose aujourd'hui, il pourrait...

M. Bégin: ...illégal demain.

M. Bergman: ...le poser demain en illégalité, pas légalité. Et il y en a quelques-uns qui prétendent qu'ils posent des actes qui ne sont pas, disons, bien décrits, et on a reconnaissance de ces faits, mais ils sont un peu réticents que ces actes, demain, seront considérés comme illégaux à cause du projet de loi n° 90.

n(15 h 50)n

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit là d'une question fondamentale parce que c'est le reflet des préoccupations de ceux qui ne sont pas aujourd'hui ici, autour de la table, dans le projet de loi. C'est parfaitement légitime de se poser la question. Je vais donner une première réponse puis je vais demander au président de l'Office, qui a fait le processus, de confirmer. Non pas parce que je doute de ce que je vais dire, mais simplement parce qu'il est chargé de surveiller ces questions-là, et il n'a pas de préférence, il n'a pas de choix privilégié. C'est son devoir de nous assurer, tous ensemble, de ce qu'on dit. Alors, je lui demanderais de le faire.

Alors, je dis dans un premier temps que, dans la mesure que ce qui est fait aujourd'hui est légalement autorisé par les personnes qui le posent, je peux confirmer que personne ne sera affecté négativement demain. Ce qui est fait légalement aujourd'hui pourra continuer à être fait légalement demain sans aucune modification quelconque. Et, si on avait un effet inverse que celui que je viens de dire, il faudrait le corriger parce que nous ne voulons pas qu'il y en ait. Je tiens à le dire, parce que, si jamais quelqu'un est amené devant un tribunal, je crois qu'il pourrait et qu'il aurait la possibilité d'invoquer ce que je dis aujourd'hui. Parce que l'intention du législateur, si ça veut dire encore quelque chose, je voudrais l'exprimer de cette manière-là: nous ne voulons pas ? ce n'est pas du tout le souhait, et nous pensons que nous ne le faisons pas non plus ? avoir un effet négatif. Donc, je le dis. Peut-être que Me Samson pourrait ? président de l'Office ? pourrait réaffirmer ça en d'autres termes et plus complètement s'il y a lieu. Avec votre permission, M. le député de... M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. Oui, tout à fait. Évidemment, vous ne serez pas surpris que je souscrive à ce que M. le ministre vient de dire, mais, en mon propre nom, je vais le faire également parce que c'était effectivement là l'intention au moment où on a rédigé et proposé la rédaction. Et, à l'analyse... Et on a eu les mêmes représentations que celles que vous avez reçues et on a réanalysé la chose pour être bien certain qu'on n'atteignait pas cet objectif de limiter une pratique qui, actuellement, était autorisée par un membre d'un ordre professionnel de la santé lorsqu'il n'est pas visé évidemment par le projet de loi, là. On ne l'a pas analysé pour ceux qui étaient visés, mais ce n'était pas ça, l'objectif, de limiter. Donc, l'objectif qui est sous-jacent là-dedans était un objectif de partage. Un ordre de la santé non visé dans le projet actuel peut voir une activité qu'il a partagée avec un membre d'un ordre visé dans le projet, mais il ne se voit pas soustrait. Il ne voit pas cette activité soustraite de ses activités autorisées.

C'est ça, l'essentiel et c'était ça, la représentation. C'était le risque que la réserve que nous faisions dans le projet actuellement puisse avoir un impact négatif sur des activités exercées actuellement par des membres des ordres. La réponse à ça, à notre connaissance, après analyse, c'est: Non, il n'y a pas de nouvelles limitations introduites aux ordres de la santé qui ne sont pas visés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous voulez intervenir immédiatement?

M. Dion: Oui, M. le Président. Si vous me donnez la parole, je la prendrai volontiers.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que le collègue de Saint-Jean aussi avait manifesté son intérêt. Alors, l'un ou l'autre.

M. Dion: Bon. Alors, j'y vais, M. le Président. Et puis voici, la difficulté que j'ai est la suivante, et j'aimerais avoir des éclaircissements en conséquence. C'est que c'est sûr que ce qu'on vise, tout le monde, et ce que vise ? je pense, en tout cas, c'est la présomption qu'on a tous ? ce que vise l'organisation en ordres professionnels au Québec, c'est la protection des patients. Je pense que c'est ça, l'objectif qui est visé, et tout le monde s'entend là-dessus. Mais c'est sûr que, par-delà la protection du patient, il y a aussi toutes sortes d'intérêts qui jouent nécessairement ? tous les membres des ordres sont probablement des êtres humains, ha, ha, ha! ? et que tous les intérêts jouent, y compris l'intérêt fondamental: quand on se lance dans une profession, c'est de gagner sa vie. Donc, le champ de pratique a un intérêt financier évident, et puis on ne peut pas se fermer les yeux comme si ça n'existait pas. Je pense qu'il faut le considérer correctement.

Alors, on a actuellement différents ordres de pratique, les uns plus spécialisés, les autres plus généralistes. Bon. Dans la médecine traditionnelle, on a des spécialistes puis des généralistes, puis ça, c'est acquis, puis on ne touche pas à ça. Dans ce qui ne fait pas partie de la médecine au sens des médecins spécialistes et des médecins, il y a des ordres, comme dans l'acupuncture et dans la chiropratique. Tout le monde sait que les instruments d'acupuncture, qui peuvent faire énormément de bien, peuvent aussi faire beaucoup de mal. Tout le monde sait que la manipulation de la colonne vertébrale, qui est la spécialité des chiropraticiens, est une chose qui est extrêmement dangereuse, qui, dans certains cas, peut avoir des conséquences très graves pour le reste de la vie des patients, hein, à cause de la fonction de la colonne vertébrale dans le domaine du système nerveux.

Alors, il y a donc un intérêt, il me semble, à ce que ces champs de pratique soient extrêmement spécialisés pour s'assurer que les possibilités d'erreur médicale soient limitées le plus possible. En permettant, comme le fait l'article 2 aux alinéas h et j, ce champ de pratique aux physiothérapeutes, dont la spécialité est beaucoup large, qui font beaucoup d'autres choses en plus de ces choses-là, est-ce qu'on n'arrive pas à deux effets distincts: le premier, toucher au champ de pratique des chiropraticiens, donc limiter leur gagne-pain dans une certaine mesure; et le deuxième, qui est beaucoup plus grave, qui est la raison même de l'Ordre, qui est celui de rendre possible un plus grand nombre d'erreurs médicales dans ces pratiques-là?

Alors, la question que je me pose... J'ai deux ou trois questions que je voudrais poser à M. le ministre. Premièrement, est-ce que l'Ordre des chiropraticiens est d'accord avec la modification que vous posez? La deuxième chose: quels bénéfices les patients vont en retirer qu'ils n'ont pas présentement? Et la troisième chose: quelles garanties allons-nous avoir que les physiothérapeutes auront la formation adéquate et qu'il n'y aura pas augmentation du danger d'erreur qui est toujours présent dans toute activité humaine?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, tout d'abord mentionner que, dans l'ordre des choses que j'ai mentionnées tout à l'heure, le projet de loi ne vise pas les chiropraticiens. À ce stade-ci, ce n'est pas un des 11 ordres qui est visé par le projet de loi. Je répète, deuxièmement, que d'aucune manière il ne s'agit de limiter de quelque manière que ce soit les activités ? et ça, ça rejoint ce que le président de l'Office vient de mentionner ? de limiter de quelque manière les actes légaux qui étaient pratiqués... qui sont pratiqués plutôt aujourd'hui et qui le seront demain, ils continueront de l'être de la même manière. Troisièmement, il ne s'agit pas d'enlever quoi que ce soit à quiconque de ce qu'il faisait pour le confier à un autre. Je pense que c'est des préliminaires qui sont manifestement importants. Quatrièmement, il y a eu quand même... Et vous avez parlé à la fois des...

Une voix: ...acupuncteurs.

M. Bégin: ...des acupuncteurs, mais des chiropraticiens, les deux. En ce qui concerne les acupuncteurs, ils ont été consultés et je crois qu'ils sont... Ce n'est pas «je crois», ils sont en accord avec le projet de loi tel qu'il est formulé, même s'ils ne sont pas visés. Mais ils ont regardé l'effet que ceci pouvait avoir chez eux, et on disait, dans une lettre, que «en conclusion, la réforme nous apporte des gains. Notre profession n'a été amputée de rien du tout.» Bon. Alors, je crois que ça réglerait le problème.

En ce qui concerne les chiropraticiens, vous m'avez posé une question directe: Sont-ils d'accord? La réponse, c'est non. Ils ne sont pas d'accord, ayant manifesté certaines inquiétudes à cet égard. Cependant, sans vouloir être limitatif, les préoccupations qu'ils ont manifestées ont déjà été exprimées d'une façon très claire dans une poursuite qui a été intentée contre l'exercice par un physiothérapeute d'actes qu'ils considéraient et qui sont, dans le dossier, considérés comme étant réservés aux ordres des chiropraticiens. Ceci a fait l'objet d'une décision de la Cour d'appel en 1999 qui a confirmé que ce n'était pas illégalement que le physiothérapeute en question faisait ces actes-là.

n(16 heures)n

Alors, il y a des préoccupations, il y a des inquiétudes, il y a quand même aussi des actes antérieurs qui ont confirmé cette question-là. Ça ne veut pas dire que, parce que nous ne sommes pas d'accord, que nous avons nécessairement tort, on peut avoir raison. Mais, jusqu'à présent, ce n'est pas le cas en ce qui concerne ? et là j'ai toujours craint de tomber dans les spécialistes ? mais la manipulation de...

Une voix: Vertébrale.

M. Bégin: ...vertébrale. O.K. Alors, ne tombons pas trop dans les détails, là, mais c'est le champ, un des champs, en tout cas, un des objets principaux de la fonction de chiro. Alors, voilà le jugement. Je pourrai en fournir une copie qui exprime cette question-là. Et cette préoccupation-là reste constante de la part des chiros depuis ce temps-là. Mais il n'en reste pas moins que nous n'avons pas modifié cet état de situation, et ce n'est pas l'intention de le faire non plus. Alors, voilà comment ça se répartit dans les ordres qui, dans les faits, sont à l'extérieur du projet de loi. Mais, comme je le dis, ce n'est pas parce qu'ils sont à l'extérieur qu'ils n'ont pas un intérêt légitime de se préoccuper de ce qui se passe là. Si, à la limite, on leur enlevait 50 % des actes qu'ils posent aujourd'hui pour les confier à quelqu'un d'autre, bien, on pourrait dire que, même si leur nom n'est pas mentionné, ils sont drôlement concernés. Alors, nous soumettons que ce n'est pas le cas, il n'y a rien qui leur a été enlevé, et qu'ils pourront continuer à faire les actes qu'ils posaient antérieurement en toute légalité. Il n'y a aucun problème. Mais nous n'avons rien enlevé. Et ce n'était pas l'intention. Nous croyons que ce n'est pas l'effet non plus du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, j'avais seulement deux autres questions, une question de renseignement sur les travaux avant de procéder article par article.

Ma dernière question avant la question sur les renseignements des travaux: suite à la question du fait que vous avez indiqué que les membres et les ordres qui ne sont pas affectés par ce projet de loi peuvent voir leurs activités partagées avec les ordres qui sont mentionnés dans le projet de loi, est-ce que ça peut favoriser l'augmentation des coûts...

M. Bégin: J'ai perdu le mot. Est-ce que...

M. Bergman: Est-ce que ça peut favoriser une augmentation des coûts du système de santé? S'il y a un passage des clients des professionnels dans le secteur privé à des professionnels dans les établissements, est-ce que ces coûts seront absorbés par les établissements? Alors, est-ce qu'on peut voir une augmentation dans le coût du système? Et, en fait... fait que les services rendus par le professionnel en établissement seraient moins accessibles. Si on voit comme l'équilibre qu'il y a maintenant entre le public et le privé ? on emploie les mots «public» et «privé» dans le sens du Code des professions ? ...

M. Bégin: Oui, je comprends.

M. Bergman: ...est-ce qu'on peut voir une augmentation des coûts? Est-ce que vous avez fait une étude sur ce sujet, monsieur?

M. Bégin: Nous avons demandé au ministère de la Santé de regarder cette question-là et le ministère de la Santé de toute façon est intéressé à savoir quel impact ça a sur les coûts bien sûr. S'il y en a, ils sont de telle sorte qu'ils ne sont pas perceptibles, tangibles, quantifiables. Et, en conséquence, ça peut avoir un effet négligeable, pour le mieux, se rappelant cependant que déjà, si on regarde le physiothérapeute versus le chiro... c'est que les physiothérapeutes sont déjà à l'intérieur du système de santé. Donc, ce n'est pas quelque chose de significatif et ça n'aura pas d'effet monétaire significatif.

Inversement, cependant, on peut penser que ce qui sera fait globalement sur le projet de loi aura un effet bénéfique pour le système de santé en général, à la fois au niveau des soins de santé qui vont être apportés, mais aussi la satisfaction du travail, de travailler, pour chacune des personnes qui est là, et, à la limite, je pense, pourra diminuer les coûts, parce qu'il y aura beaucoup plus de souplesse interdisciplinaire. Donc, ça devrait faciliter les choses. Mais je ne voudrais surtout pas dire que voilà que, par ça, nous allons sauver 100 millions. Ça, ce serait, je dirais, passer carrément à côté du sens du projet de loi. Mais c'est sûr que ça aura des effets plutôt bénéfiques que négatifs.

M. Bergman: Juste une question, M. le Président, sur les renseignements de nos travaux. Hier soir, pendant le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 90, le député de Rivière-du-Loup a indiqué qu'il va soumettre à la commission parlementaire des amendements au projet de loi n° 90. Est-ce que vous pouvez renseigner cette commission si le député de Rivière-du-Loup a soumis des amendements ou des représentations à cette commission parlementaire?

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, à ma connaissance et à celle du secrétaire de la commission, Me Breault, il n'y a eu aucune communication qui a été faite, ni auprès du président ni auprès du secrétaire. Alors, je ne sais pas s'il y en a eu auprès du ministre, mais... Non. La réponse est non. Très bien.

Est-ce que, M. le député de Saint-Jean, vous voulez toujours intervenir?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Paquin: On nous avait dit que l'ensemble des ordres étaient d'accord avec les dispositions qui étaient là, ils étaient même unanimes. Ce que je comprends maintenant, c'est que les ordres qui sont visés par le projet de loi sont unanimes, mais pas nécessairement les ordres qui ne sont pas visés, puisqu'il y a au moins un cas, dans la question qui a été posée par mon collègue tantôt de Saint-Hyacinthe, où on apprend qu'il y a un ordre qui n'est pas d'accord avec une des dispositions qui est là. Alors, je reposerais la question différemment de celle qui a été posée au départ: quels sont les ordres qui sont en désaccord avec des dispositions qui sont dans le projet de loi?

M. Bégin: Il y a les chiropraticiens qui l'ont exprimé, et ça se résout, à mon point de vue, dans le jugement. Et je voudrais y référer de manière précise pour ne pas qu'on ait d'ambiguïté et faciliter la tâche de ceux qui voudraient le rechercher: c'est Philippe Thomas c. Ordre des chiropraticiens du Québec, 2000, RJQ ? c'est Revue de jurisprudence du Québec ? à la page 625. Alors, ce qui est soulevé, c'est un désaccord avec ce que la Cour d'appel du Québec a trouvé comme étant correct. Alors, c'est là que se situe le niveau de désaccord.

Par contre, j'ajouterais l'Ordre des podiatres, qui n'est pas d'accord avec un acte qui serait fait par les infirmières relativement aux soins de pied. Comme je ne suis pas un spécialiste, je pourrais demander à Me Samson de donner un peu plus de détails sur le désaccord de sorte que nous ayons une idée précise de quoi il s'agit. Alors, Me Samson, M. le Président, pourrait-il parler, oui?

Le Président (M. Lachance): Oui. Allez-y, Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): J'étais un peu distrait, M. le ministre.

M. Samson (Jean-K.): Oui, pour compléter...

M. Bégin: De président à président, vous vous entendez?

M. Samson (Jean-K.): Pour compléter à ce sujet, je soulignerais peut-être que l'Ordre des podiatres avait poursuivi des infirmières pour exercice illégal de la podiatrie pour certains soins de pied, et, systématiquement, trois ou quatre fois, les tribunaux ont déclaré que ce n'était pas de la pratique illégale et donc que c'était accessible aux infirmières, les soins en question.

Donc, le projet de loi, en confirmant cette situation-là, confirme une situation qui existait déjà. Évidemment, c'est toujours un peu la même perspective, c'est-à-dire que l'Ordre des podiatres n'est pas satisfait et aurait peut-être voulu revenir un peu en arrière ? c'est ce qu'il nous exprimait ? sur la situation antérieure, mais ce n'est pas l'orientation qui a été retenue dans le projet.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Paquin: Mais, à ce moment-là, les balises qui ont été mentionnées tantôt par mon collègue de Saint-Hyacinthe en termes de maraudage de fonctions chez d'autres professionnels, c'est un aspect qui peut être secondaire, mais la sécurité des patients, en l'occurrence lorsqu'il s'agit de gestes très spécialisés qui sont au coeur même de la pratique de certains ordres, ça, ce n'est pas mineur, c'est quelque chose de majeur. Le pied a peut-être moins d'importance que la vertèbre. Je ne saurais pas le dire et je ne le prétends pas. Mais, si on prend le cas de la vertèbre, avec la moelle épinière qu'elle abrite, ce n'est pas mineur, c'est majeur.

Si la loi était mal faite auparavant, à un point tel que, lorsqu'elle l'interprétait, la cour disait que c'était permis, ça ne veut pas dire que cette orientation doit être maintenue, et le meilleur avantage et le meilleur bénéfice pour la sécurité des patients pourraient être de corriger la loi pour qu'elle dise ce que ces professionnels-là prétendaient qu'elle voulait dire. Je vois que nous prenons une autre orientation, c'est-à-dire celle qui est au projet de loi et qui va rendre explicite dans le texte ce que les tribunaux ont constaté à partir de l'écriture antérieure de la loi. Alors, comment les parlementaires peuvent-ils à ce moment-ci être assurés que c'est le meilleur intérêt de la protection du public dans ces deux cas?

n(16 h 10)n

M. Bégin: Alors, la question est très percutante. Les questions qui se sont posées, ou qu'on pose aujourd'hui, se sont posées dans le passé. Est-ce que tel acte est vraiment réservé aux podiatres ou est-il vraiment réservé aux chiropraticiens? Et ça, c'est la vie réelle, ce n'est pas une question idéologique, c'est le concret. Et il y a évidemment la possibilité d'avoir deux versions des faits, ceux qui prétendent que c'est déjà dans la loi, donc réservé à tel groupe, et, de l'autre côté, généralement le défendeur dit non, ce n'est pas réservé à, mais nous pouvons déjà le faire. L'infirmière peut déjà faire ce soin-là, puisqu'elle a déjà la compétence, puisque c'est déjà prévu qu'elle peut le faire et qu'elle a toujours l'intérêt du public en perspective.

Alors, ce que le tribunal vient dire, c'est que la prétention de l'un n'est pas fondée, mais que la prétention de l'autre est fondée. Quand la Cour d'appel vient dire: Vous savez, nous avons regardé ce que la Cour du Québec a dit, ce que la Cour supérieure a dit, et nous ne partageons pas l'interprétation des lois comme signifiant telle chose, mais qu'elle signifie autre chose, on doit, ce qu'on appelle dans le jargon, prendre acte ou bien dire: Nous sommes totalement insatisfaits de ce que la cour a dit et nous changeons ce que la cour a fait. Dans les faits, ce que nous avons fait, c'est de dire... Non pas que l'un a totalement tort, l'autre a totalement raison. Nous avons dit... Il y a eu ce qu'on appelle un «partage» qui a été signifié par la cour en disant: L'infirmière qui a fait tel geste, alors que le podiatre prétend que lui seul peut le faire... est un acte qui est partagé et qu'en conséquence il peut le faire.

Ce qui me ramène à la question du député de D'Arcy-McGee de tantôt: Est-ce qu'un acte qui est actuellement exécuté par quelqu'un d'un ordre va pouvoir être fait le lendemain? La réponse est toujours la même, c'est oui. Alors, la question, si je prends pour l'acte relativement aux pieds, c'est qu'aujourd'hui l'infirmière qui pouvait le faire hier va pouvoir continuer à le faire, et le podiatre qui pouvait le faire ? le même acte, là, on s'entend ? va pouvoir continuer à le faire. Donc, nous n'avons rien enlevé, mais nous maintenons la décision... pardon, le statu quo, c'est-à-dire le partage qui découle de ce qui a été fait dans le passé. Alors, je comprends que des gens puissent vouloir revenir en arrière et dire: Nous avions raison même si la Cour d'appel nous a donné tort. Mais, nous, le choix qui a été fait, c'est de dire: Nous laissons les choses telles quelles. Ce qui revient à dire, en termes plus clairs, que nous n'avons pas voulu modifier à l'égard de quiconque ce qui était permis antérieurement.

M. Paquin: M. le Président, je comprends ce que le ministre me dit, que la cour, en interprétant la loi telle qu'elle existe actuellement, arrive à la conclusion que les gens qui prétendaient que les actes n'étaient pas permis en vertu des textes légaux avaient tort. C'est ça que je constate. Ça ne signifie pas que les textes reflétaient ce qui devait être la meilleure situation pour la protection des gens.

M. Bégin: M. le député, je ne suis pas d'accord parce que...

M. Paquin: Bien, c'est ça, ma question.

M. Bégin: Non. Là, je ne suis pas d'accord parce que... Vous comprenez que je suis un avocat, je suis ministre de la Justice, et s'il y a une règle qui est claire dans mon esprit, c'est que ce qu'un tribunal a dit de manière finale, c'est la loi. Et, sinon, je serai obligé de dire: Ce que la Cour d'appel a dit en 1999 n'est pas conforme à ce que le législateur avait à l'esprit en 1976. Ça, je devrai dire ça en l'an 2003. Je vous avoue que je me refuse à cet exercice-là. Je dis: chacun avait des prétentions. On ne s'entendait pas. On est allé voir un arbitre, un juge. Et, dans le cas dont on parle, entre autres, par exemple pour les chiros, il y a eu la Cour du Québec qui a donné raison aux chiros, il y a eu la Cour supérieure qui a donné raison aux chiros, et la Cour d'appel a dit le contraire.

Pour moi, s'il y a un appel à la Cour suprême, le jugement de la Cour d'appel n'existe pas. Mais, s'il y en a un puis qu'il maintient le jugement de la Cour d'appel, ça devient un jugement final et sans appel. Et là je dois dire: est-ce que je suis, moi, comme législateur, en désaccord avec ça? Et nous avons fait le choix de dire: dans ce cas-ci, le choix a été décidé et clair, c'est ce que les textes disent, c'est ce que les droits sont. Parce que c'est ça, la conséquence logique, c'est que, oui, l'infirmière peut faire l'acte en question. Ça ne veut pas dire que le podiatre ne peut pas le faire, mais les deux peuvent le faire. Et nous disons: C'est ça que les textes disaient, nous acceptons cette réalité-là, nous ne la changeons pas.

Nous aurions pu dire: On l'enlève aux podiatres puis on le donne aux infirmières. On aurait pu dire: Non, les infirmières ne pourront pas le faire, mais on le donne aux podiatres. On aurait pu faire ces choses-là, mais nous ne les faisons pas parce que nous gardons les choses telles qu'elles sont. Et, je répète, notre principe, notre décision n'est pas de changer les situations. Je comprends les gens de vouloir les changer, mais ce n'est pas ça que le législateur, lui, veut faire.

M. Paquin: ...le gouvernement veut faire.

M. Bégin: Le législateur étant le gouvernement.

M. Paquin: Oui. Parce que, en l'occurrence, le législateur, qui est ici, pourrait penser que le gouvernement a parfaitement raison et donc qu'il faut aller dans ce sens-là ou s'interroger s'il n'y aurait pas lieu de revoir cette question-là, et c'est là-dessus que j'en suis. À partir du moment où deux ordres ont des points de vue diamétralement opposés sur une question, une fois que la chose a été jugée, une fois que la chose auparavant a été écrite et pendant qu'elle est vécue sur le terrain, il demeure que deux ordres, qui sont là pour protéger le public, ont un point de vue diamétralement opposé. Et, à ce moment-ci, il y a un choix qui est fait. Ma question va donc dans le sens de savoir: est-ce qu'il est judicieux et est-ce qu'on doit et, moi, comme législateur, je dois aller dans ce sens-là aussi? C'est pour cela que je posais la question. Et je dois dire que, dans les données que vous nous fournissez, il y a des éléments de réponse très importants. Mais il demeure que ma question initiale était: est-ce qu'il y a des désaccords de certains ordres professionnels? Il y a deux désaccords, ils sont à ces niveaux-là. Il n'y en a pas d'autre?

M. Bégin: À ce que je sache, non. Mais il y a une deuxième question qui est importante, que vous avez posée ou que d'autres ont posée, c'est: Est-ce que nous enlevons quelque chose à quelqu'un qui l'a déjà? Et c'était la préoccupation du député de D'Arcy-McGee, et ça m'apparaît tout à fait légitime. Mais, si j'avais répondu oui à cette question-là, ce qui vous aurait ouvert la porte, là, à ce moment-là, j'aurais été dans un sacré problème parce que j'aurais dit: à ce moment-là, pourquoi ne pas vous donner raison? en ce sens que je devrais modifier pour donner raison aux podiatres contre les infirmières, aux chiros contre les physiothérapeutes, et là on serait parti dans une belle bagarre.

Ce que je fais, c'est maintenir le statu quo. Et mon affirmation à l'effet que nous ne changeons rien est donc valide. Et, si demain, dans un autre cadre, nous jugeons qu'il est important de modifier ça, nous le ferons. Mais je crois que, dans le cadre de ce que nous faisons, qui est une réorganisation sans perdre de droits ? on se comprend bien? ? c'est important de dire, et d'affirmer, et de le montrer dans les textes de loi que nous ne changeons pas ce qui existe déjà. Je n'aime pas le mot «statu quo», mais, dans ce cas-ci, il reflète bien la volonté que nous avons. Et c'est ? comment je dirais? ? la réponse confortable qu'on a à offrir à ceux qui ont des craintes, que nous ne leur enlevons rien.

Ce que je dis ici dans le micro pourra un jour être utilisé si on a à trancher. Si un tribunal a à trancher la question, il pourra dire que c'est clair et net qu'on n'a jamais voulu donner à quelqu'un au détriment de l'autre, et vice versa. Donc, ce sera une protection. Et c'est ça, le sens que nous voulons avoir.

M. Paquin: J'ai eu réponses à mes questions.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. Alors, nous sommes prêts à aborder l'étude détaillée du projet de loi? À l'article 1, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Excusez, je vais remettre un peu mes papiers en ordre. Je vais juste...

Le Président (M. Lachance): Si vous le permettez, on pourrait s'entendre sur la manière, sur la...

M. Bégin: Oui, c'est ça que je voulais voir, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, M. le député, est-ce que vous êtes d'accord pour que, la façon d'étudier l'article 1, on y aille étape par étape, premièrement, deuxièmement, troisièmement, ou ainsi de suite, ou si vous avez une façon différente de vous entendre avec le ministre?

M. Bergman: M. le Président, juste une petite question. Vous avez répondu à ma question ? et je vous remercie ? sur le fait d'enlever les droits d'un ordre pour les donner, au détriment d'un ordre, à un autre. Et vous avez raison, et je vous remercie pour la réponse.

n(16 h 20)n

La deuxième partie de cette question était de quelques ordres professionnels, s'il y a un nouveau partage des compétences. Alors, même si, demain, ils ont le droit pour exercer la même fonction, s'il y a maintenant un autre ordre qui a les mêmes pouvoirs, alors vous n'enlevez pas le droit légalement, mais, le fait qu'il y ait d'autres professionnels qui peuvent exercer les mêmes fonctions pour les mêmes activités, alors il y a quelques professionnels qui ont exprimé leur crainte qu'ils vont perdre des clientèles à un autre groupe de professionnels, et c'était la deuxième partie.

M. Bégin: Bon. Je pense que je vais donner une réponse à votre question de la manière suivante. D'une part, on peut se poser la question: est-ce que, entre les 11 ordres professionnels, il y a une inquiétude? La réponse, c'est non, puisque les ordres, après avoir étudié, avoir été consultés, se disent d'accord. Donc, je suis tranquille. D'autres étaient à l'extérieur. On voit par les questions du député de Saint-Jean qu'il y avait, par exemple, des ordres qui sont en dehors des 11 qui se posaient des questions: chiros, podiatres. Il y avait les acupuncteurs. Il me semble qu'il y en avait un quatrième qui se posait des questions. Deux, en tout cas, ont finalement eu les réponses qui les satisfaisaient; deux ont continué à prétendre qu'il y avait des problèmes. Je l'ai dit, ils sont là, c'est les chiropraticiens et les infirmières...

Une voix: Les podiatres.

M. Bégin: Les podiatres, excusez. J'ai donné les raisons pour lesquelles nous maintenions les choses et qu'il n'y avait pas de partage nouveau, et maintenons le statu quo. Ce qui me fait dire que, s'il y avait eu quelqu'un qui avait des craintes pour un nouveau partage ? pour reprendre votre expression ? il ne s'est pas manifesté. Deuxièmement, nous ne pensons pas qu'il y en ait non plus. Alors, quelle que soit la réponse, une des deux réponses ou les deux ensemble, le résultat, c'est que nous sommes, je pense, confortables pour dire qu'il n'y a pas de crainte manifestée par des ordres relativement à un nouveau partage qui aurait pu avoir lieu. Peut-être que... Quand on fera la deuxième phase et qu'on rebrassera le jeu de cartes, peut-être y aura-t-il des questions comme celle-là. Mais, à ce stade-ci, non. En tout cas, moi, je n'en vois pas, de problèmes.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bégin: Méthodologiquement, M. le Président, on n'a pas répondu à cette question.

Les ordres professionnels

Professions à titre réservé

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, à l'article 1, je vois qu'il y a sept éléments différents qui sont introduits par l'article 1. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on puisse les prendre un par un?

M. Bergman: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Bon. Alors, M. le ministre, vous...

M. Bégin: Juste peut-être ajouter, pour les fins de nos travaux, que nous avons un document de travail qui s'appelle cahier ou projet de loi. Vous l'avez, M. le député? Est-ce que tout le monde de notre côté a ce document-là? Je signale, pour le bénéfice... Vous l'avez, le cahier? Ça dépend si vous voulez... Je vous signale que vous avez dedans, à la gauche, à la page de gauche, le texte actuel; à la droite, les modifications que nous apportons; à la suite de cela, dans certains cas, ça déborde sur une autre page, nous avons les commentaires et, dans certains dossiers, nous avons des commentaires additionnels.

C'est une tentative de réponse à l'avance à des questions que vous pourriez vous poser. J'ai été le plus transparent qu'il soit possible. J'ai tout mis ça. Et, même si c'était d'usage de ne pas le fournir à l'opposition, vous les avez. Donc, vous avez autant d'informations que, moi, je peux en avoir. Je ne peux pas en avoir plus. Le reste, ça pourra venir d'un témoignage du président, et on partagera cette information-là. Alors, en toute circonstance, donc, on peut partager cette information-là. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le ministre, allez-y si vous voulez.

M. Bégin: Alors, article 1: L'article 37 du Code des professions est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe c par le suivant:

«c) l'Ordre professionnel des diététistes du Québec: évaluer l'état nutritionnel d'une personne, déterminer et assurer la mise en oeuvre d'une stratégie d'intervention visant à adapter l'alimentation en fonction des besoins pour maintenir ou rétablir la santé.»

Je donnerais l'explication suivante, M. le Président. À remarquer que les premiers mots que nous avons après «l'Ordre professionnel des diététistes», c'est «évaluer l'état nutritionnel». Dans la deuxième partie de la phrase, nous avons «déterminer et assurer la mise en oeuvre d'une stratégie d'intervention» qui est là. Et, tout le long, nous aurons cette façon de faire: donc, évaluer l'état, prendre certaines décisions et poser des gestes.

Le Président (M. Lachance): La même terminologie.

M. Bégin: La même terminologie ou la même conception. Et, à l'article suivant, qui est l'article 2, on va retrouver le pendant de ça quand on va dire, et permettez-moi de le lire pour bien comprendre: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 37, des suivants:

«37.1. Tout membre d'un des ordres professionnels suivants peut exercer les activités professionnelles suivantes, qui lui sont réservées dans le cadre des activités que l'article 37 lui permet d'exercer...»

Donc, ce qu'on vient de dire là... Après avoir donné le grand champ, on va venir spécifier, pour chacun des ordres, ce qui est réservé à chacun d'entre eux. Alors, tout le long, on aura un parallélisme qui va s'établir et on pourra suivre la même logique.

Alors, je donne ça d'entrée de jeu parce que je ne voudrais pas le répéter à chaque fois, mais qu'on se comprenne bien parce que, des fois, on va faire des raccourcis mentaux, là, si on ne comprend pas ces choses-là. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le ministre, par les amendements que vous avez apportés à l'article 37, vous avez employé, comme vous l'avez mentionné, le mot «évaluer». Est-ce que vous pouvez, pour le bénéfice de cette commission parlementaire, nous donner une définition du mot «évaluer»?

M. Bégin: Alors, vous avez des choix de mots qui ne sont pas banals. Par exemple, «diagnostiquer» ou «évaluer», ce n'est pas du tout le même geste. Ça va dans la même direction, mais ça n'a pas la même portée. Alors, dans ce cas-ci, on met «évaluer».

Si on va, deux secondes, à la page de gauche, vis-à-vis le même paragraphe c, on voit, à l'ordre professionnel des diététistes, que c'est: élaborer des régimes alimentaires selon les principes de la nutrition et surveiller leur application.

Voyez-vous, on procédait tout de suite à l'élaboration sans évaluer l'état nutritionnel d'une personne, ce qui m'apparaît être quelque chose de fondamental. Avant de dire: Voici ce que vous allez prendre qui est votre remède, il faut au moins évaluer ce qu'est la situation pour corriger les lacunes, éviter d'atteindre des effets pervers ou néfastes. Donc, il faut le faire, ce que j'appellerais faire de l'évaluation, qui est un jugement clinique qu'apporte un professionnel sur la situation d'une personne et fondé sur les informations dont il dispose.

Et l'évaluation, et c'est là qu'il est important de le retenir, à mon point de vue, c'est un mot-clé ? je suis à la page 10, là ? l'évaluation, contrairement au diagnostic, ne porte généralement que sur l'un des systèmes du corps humain, alors que le diagnostic, lui, porte une évaluation globale mais relativement à tel point, tel point, en bout de piste. C'est ça qui ne fonctionne pas, mais on regarde l'ensemble, alors que l'évaluation n'a pas du tout ce même effet. Je ne veux pas jouer au docteur, là, ou... mais ça revient à cela. Je vous réfère donc à la page 10, sous les commentaires, au deuxième alinéa. Cette expression-là est décrite et elle va nous suivre, je pense, tout au long de nos travaux.

Le Président (M. Lachance): Page 10 du cahier bleu?

M. Bégin: Le cahier bleu toujours. Oui, c'est mon instrument de travail, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le ministre, en établissant cette définition pour chaque ordre professionnel, est-ce que vous avez fait une consultation avec le ministère de l'Éducation sur la compétence et la formation de chaque ordre professionnel en relation des pouvoirs qui sont donnés à chaque ordre professionnel?

M. Bégin: Tout à fait. Le rapport Bernier a travaillé en collaboration avec le ministère de la Santé, parce que la question est pertinente pour le ministère de la Santé, bien sûr pour le ministère de l'Éducation, puisque, pour être capable de donner une formation adéquate pour faire les gestes dont il s'agit, il faut qu'il y ait une correspondance entre la formation et la vie courante. Alors, tout ça a été fait, évalué, soupesé, et je ne suis pas capable de vous répondre en détail, mais tout ça a été fait.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que ces recommandations, ces évaluations pourraient être déposées devant la commission parlementaire?

M. Bégin: Vous avez, dans le rapport Bernier lui-même, c'est lui qui est le rapport... et je pense que ce serait peut-être sage, M. le Président, effectivement, pour la suite des choses, que nous déposions ce rapport ? si vous voulez le faire, on pourra le faire ? déposer le rapport Bernier parce que, effectivement, dans le rapport Bernier, la question du député est posée mais surtout les réponses sont apportées à sa question.

M. Bergman: Finalement...

M. Bégin: Je m'excuse, M. le Président, on constate que je n'ai pas le document à vous remettre, mais je pourrais le soumettre pour dire qu'il est déposé, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Bien, il faudrait l'avoir en main pour le déposer, M. le ministre.

M. Bégin: C'est le principe, personne ne veut se départir de son document. Alors, je comprends qu'on en aura un dans quelques minutes, peut-être quelques heures, pour vous le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

n(16 h 30)n

M. Bergman: On reste avec encore les questions d'évaluation, et, dans l'esprit de la protection du public, le professionnel en question va faire une décision sur l'aptitude légale, autant physique que psychique, de son client ou... Est-ce que le public est assez protégé en donnant ce pouvoir à chacun des ordres professionnels pour faire cette évaluation? Le professionnel, dans quelques cas, va faire un jugement pour remplir une aptitude légale de son client, de son patient. Est-ce que la protection du public est assurée?

M. Bégin: Alors, encore une fois, je vous réfère au rapport Bernier, ça a été essentiellement le travail, pour chacun des ordres, de dire qu'est-ce qu'il devra faire. Avons-nous les aptitudes? Avons-nous la formation pour assurer la protection du public? Quel est le type de formation qu'il faut avoir pour être en mesure de faire ce travail? Et cet équilibre, cette évaluation ? sans jeu de mots avec le mot «évaluation» qu'il y a là ? cette appréciation, disons, a été faite, et le résultat, c'est la recommandation du rapport Bernier où se trouvaient les spécialistes en question. Et, sans sens péjoratif, ce ne sont pas des amateurs, ce ne sont pas des gens qui n'ont pas de formation, ça, c'étaient des spécialistes qui ont soupesé chacune de ces questions-là, et chacun des mots qui est là a fait l'objet d'une longue discussion. Je peux vous le dire, c'est pire que des avocats, là, les gens qui ont fait ça, ils se sont vraiment...

Le Président (M. Lachance): Ça se peut-u?

M. Bégin: Oui, je pense, quand il s'agit d'évaluer ces choses-là. Peut-être qu'il y avait des avocats en arrière, je ne sais pas, mais ça a été soupesé, parce que c'est important. Puis les principes que j'ai dits tantôt, eux, ont fait l'objet d'une décision différente. Quand on a dit qu'on voulait, pour chacun des ordres, faire une évaluation pour encore porter un diagnostic, bien ce n'est pas des mots creux, c'est vraiment très, très, très choisi comme vocabulaire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Dans la section o, en relation à des ordres... Excusez.

M. Bégin: Ah, excusez, vous allez plus vite, là. J'avais cru comprendre... Excusez, M. le...

Le Président (M. Lachance): Mais, écoutez, M. le ministre, ça dépend comment on peut voir notre travail.

M. Bégin: C'est pour ça, là...

Le Président (M. Lachance): Mais, vous savez, vous n'êtes pas obligé de lire un article.

M. Bégin: O.K. Non, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Si le député de l'opposition ou d'autres députés indiquent, pointent un des éléments de l'article, à ce moment-là vous répondez à la question et...

M. Bégin: Je n'ai pas de problème. Mais c'est parce que ce n'est pas la compréhension que j'avais eue de notre façon de procéder, puis c'est tout. C'est parce que j'avais cru comprendre qu'on faisait le point c, on l'adoptait puis on passait au point suivant, et ainsi de suite.

M. Bergman: Oui, vous avez raison. Vous avez raison.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, allons-y. D'abord, le point c. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le point c?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Donc, c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le 2°, le point m, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe m par le suivant:

«m) l'Ordre professionnel des orthophonistes et audiologistes du Québec: évaluer les fonctions de l'audition, du langage, de la voix et de la parole, déterminer un plan de traitement et d'intervention et en assurer la mise en oeuvre dans le but d'améliorer ou de rétablir la communication.»

Le Président (M. Lachance): Ça va? Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 3°, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe n par le suivant:

«n) l'Ordre professionnel des physiothérapeutes du Québec: évaluer les déficiences et les incapacités de la fonction physique reliées aux systèmes neurologique, musculosquelettique et cardiorespiratoire, déterminer un plan de traitement et réaliser les interventions dans le but d'obtenir un rendement fonctionnel optimal.»

Le Président (M. Lachance): Ça va, adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 4°, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe o par le suivant:

«o) l'Ordre professionnel des ergothérapeutes du Québec: évaluer les habiletés fonctionnelles d'une personne, déterminer et mettre en oeuvre un plan de traitement et d'intervention, développer, restaurer ou maintenir les aptitudes, compenser les incapacités, diminuer les situations de handicap et adapter l'environnement dans le but de favoriser une autonomie optimale.»

M. Bergman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Très bien. 5°, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe p par le suivant:

«p) l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec: contribuer à l'évaluation de l'état de santé d'une personne et à la réalisation du plan de soins, prodiguer des soins et des traitements infirmiers et médicaux dans le but de maintenir la santé, de la rétablir et de prévenir la maladie et fournir des soins palliatifs.»

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, dans chacun des paragraphes qu'on a adoptés jusqu'à ce moment dans cet article, on a employé le terme «évaluer» dans chacun des paragraphes. Et, dans cette section p, vous avez employé les mots «contribuer à l'évaluation de l'état de santé». Alors, je me demande l'inspiration et les raisons de l'inspiration pour...

M. Bégin: Voilà, je pense que vous avez tout à fait raison, M. le député, de vous interroger, parce que, effectivement, à date, c'était «évaluer», «évaluer» et là, tout à coup, ce n'est plus «évaluer», c'est «contribuer à l'évaluation». Donc, on présuppose une contribution additionnelle à celle de la personne qui est en cause. Mais là on est dans le cadre d'un ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec. Donc, on comprend qu'elle n'est pas la personne qui est désignée pour faire cet acte-là seule, mais elle peut contribuer à l'évaluation de l'état de santé d'une personne et surtout, peut-être, à la réalisation du plan de soins. Donc, je crois que ça correspond à la fonction d'infirmière auxiliaire du Québec.

M. Bergman: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 6°, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe q par le suivant:

«q) l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec: effectuer, sur le corps humain ou à partir de spécimens, des analyses et des examens dans le domaine de la biologie médicale et assurer la validité technique des résultats à des fins diagnostiques ou de suivi thérapeutique.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce 6°?

M. Bégin: ...encore pour peut-être être plus clair, on voit ici qu'on est en face des technologistes médicaux. Donc, il n'y a pas d'évaluation, il n'y a pas de contribution, mais ils exécutent, hein, ils font les choses, et c'est le sens de leur mandat. Alors, on voit les degrés, les nuances qui apparaissent.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, dans la troisième ligne de ce paragraphe, vous avez employé les mots «assurer la validité technique des résultats». Et, dans mes discussions avec les représentants de l'ordre en question, ils prétendent que cette phrase dit que c'est seulement pour vérifier si l'équipement est en bon fonctionnement et que c'est les médecins qui vont vérifier les résultats. Alors, est-ce que vous pouvez, pour le bénéfice de cette commission parlementaire, nous élaborer votre définition des mots «et assurer la validité technique des résultats à des fins diagnostiques ou de suivi thérapeutique»? Et est-ce que c'est seulement limité à la vérification si l'équipement en question est en bon fonctionnement ou est-ce que la vérification des résultats peut être faite par l'ordre professionnel en question? Ou est-ce qu'ils ont raison, et c'est fait seulement par les médecins? Et pourquoi?

M. Bégin: Sur cet aspect très technique, je demanderais au président de l'Office de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. Comme vous le savez, je suis avocat, pas technologiste médical, mais on m'a expliqué ça parce qu'on nous a fait les mêmes représentations, M. le Président. J'ai eu l'occasion de discuter avec l'Ordre, les représentants de l'Ordre à ce sujet. Ce qui en ressort fondamentalement, c'est que, si on assure la validité d'un résultat, c'est qu'on assure la validité scientifique, donc la mise en forme de l'ensemble de l'examen et des méthodes d'examen, donc des méthodes scientifiques. Et donc, on est dans l'ingénierie de la structure de l'examen et non pas dans son exécution, une fois l'examen déjà réalisé. Donc, on n'est pas dans la structure des examens et des données de laboratoire et dans comment doit se faire une analyse de laboratoire, sur quelle base scientifique elle doit se faire, mais, une fois cette base établie, déterminée, là le technologiste médical prend l'examen tel qu'il l'a appris et tel qu'il le connaît et il assure, à partir de ça, qu'il a une validité technique dans l'exécution des différents stades, et donc une validité des résultats parce qu'il peut garantir que l'exécution s'est déroulée conformément à la prévision.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que, en employant la phrase devant nous... est-ce que ça restreint les droits des technologistes médicaux vis-à-vis les médecins? Et est-ce que ça doit être laissé dans sa forme actuelle ou est-ce qu'on doit élargir le concept?

n(16 h 40)n

M. Samson (Jean-K.): M. le Président, on nous a assurés... On a fait la recherche et on nous a assurés que ça rendait bien l'exécution des travaux tels qu'ils se déroulent actuellement par les technologiste médicaux dans les laboratoires. C'est vraiment davantage une question, je dirais, d'image et de façon d'appeler les choses. Tout le monde s'entend bien sur les contenus dont je viens de parler, mais c'est la façon de les décrire sur laquelle il peut y avoir une divergence. La difficulté, c'était de retirer le mot «techniques», et là on rentrait dans la validité. Et là on rentre dans la validité scientifique, et on dépasse la compétence, et ce n'est pas du tout ce que les technologistes médicaux veulent faire.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. M. le ministre, 7°.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe s par le suivant:

«s) l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec: contribuer à l'évaluation de la fonction cardiorespiratoire à des fins diagnostiques ou de suivi thérapeutique, contribuer à l'anesthésie et[...] ? traitement ? des problèmes qui affectent le système cardiorespiratoire.»

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Bégin: Ce Code est modifié...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on va procéder de la même façon?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 37, des suivants:

«37.1. Tout membre d'un des ordres professionnels suivants peut exercer les activités professionnelles suivantes, qui lui sont[...] ? énumérées ? dans le cadre des activités que l'article 37 lui permet d'exercer.»

Je vais me permettre une explication en référant au cahier parce qu'on a pris le soin d'énumérer de quoi il s'agissait. Je prends les derniers mots, là: Ces activités ? du dernier paragraphe ? sont réservées en raison du risque de préjudice lié à leur réalisation ainsi que des compétences requises et des connaissances exigées pour les exercer. Elles ont été retenues parce qu'elles peuvent ? et là ce n'est pas nécessairement tout ça à la fois, mais, des fois, c'est l'un, des fois, c'est l'autre, des fois, c'est quelques-uns d'entre eux: présenter un caractère irrémédiable ? quand vous coupez un bras à quelqu'un, c'est définitif, par opposition à ce qui remédiable; par exemple, un test sanguin qui aurait été mal effectué, on peut le corriger, on peut en faire un autre; deuxièmement, être complexes; troisièmement, être invasives ? donc, lorsqu'on perfore, on insère, on est invasif; impliquer un haut degré de technicité; être contre-indiquées dans certaines situations; faire appel à l'usage de médicaments; causer ou entraîner des effets secondaires, des complications; entraîner ou accentuer une atteinte à l'intégrité physique ou causer le décès; comporter un potentiel d'abus physique ou émotif; causer ou entraîner la perte d'un droit.

Donc, c'est ça que nous allons retrouver dans les paragraphes qui vont suivre. C'est sous-jacent. Des fois, ça va être exprès à ce que l'on va dire. Ce qui fait que le paragraphe que nous avons là est un véritable paragraphe introductif qui ne veut rien dire si nous ne passons pas à l'une des choses, mais on comprend que c'est ce qui doit être réalisé dans le cadre du champ d'exercice de la profession. Alors, je l'ai décrit tantôt, le grand champ, et là c'est ce qui est réservé explicitement. Donc, ordre par ordre, on va les voir, et c'est, à mon point de vue, le coeur de notre projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Puis j'en ai d'autres...

Une voix: Page suivante.

M. Bégin: Ah, page suivante, excusez.

«1° l'Ordre professionnel des diététistes du Québec:

«a) déterminer le plan de traitement nutritionnel, incluant la voie d'alimentation appropriée, lorsqu'une ordonnance individuelle indique que la nutrition constitue un facteur déterminant du traitement de la maladie;

«b) surveiller l'état nutritionnel des personnes dont le plan de traitement nutritionnel a été déterminé.»

Je rappelle, parce que je ne voudrais pas rentrer dans le détail ? je n'ai pas la compétence pour le faire ? que ceci a fait l'objet de toutes les discussions du rapport Bernier. Nous les avons mis en forme légale, et il y a eu consultation, et chacun se retrouve dans ces textes-là. Alors, on peut faire... Je réfère aux commentaires pour la suite des choses, parce que c'est tellement technique que je pourrais plus nuire qu'aider à l'interprétation.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, quelques questions. Premièrement, vous employez le terme «ordonnance individuelle» et, dans l'autre cas, vous avez le terme «ordonnance collective». Avant qu'on commence à étudier cet article, est-ce qu'on peut avoir une définition du concept d'ordonnance individuelle et ordonnance collective? Et aussi, M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer la différence entre une ordonnance individuelle et une ordonnance collective?

M. Bégin: Alors, nous avons, dans nos commentaires qui sont sous l'article que je viens de lire, je pense, un texte qui va être assez explicite. Je vais le lire si vous me le permettez: Alors, l'Ordre des diététistes se voit confier deux activités dont la portée est limitée à une clientèle particulière, soit celle pour qui une ordonnance individuelle établit que la nutrition constitue un facteur déterminant du traitement d'une maladie. Cette maladie est soumise à une ordonnance individuelle ? et là on a la réponse ? parce que l'on veut ainsi préserver le jugement clinique du médecin. Étant donné que la détermination du plan de traitement nutritionnel n'est réservée que dans les cas très précis où la nutrition constitue un facteur déterminant du traitement de la maladie, il est impératif que le médecin ait vu le patient auparavant. Il doit pouvoir déterminer en fonction de chaque cas si un plan de traitement nutritionnel est nécessaire ou non. Donc, on voit que ce n'est pas une ordonnance générale: quand vous rencontrez telle difficulté, voici ce que vous faites. Mais c'est à l'égard de tel individu, dans telle situation donnée, c'est une ordonnance spécifique.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, vous avez raison, mais est-ce que ce n'est pas le cas pour chaque patient qui reçoit une ordonnance d'un membre d'un ordre professionnel? Est-ce que chaque cas, chaque individu n'est pas distinct, n'a pas des besoins distincts, n'a pas des besoins importants? Est-ce que... Comment est-ce qu'on peut avoir une ordonnance collective? Est-ce que... La définition que vous venez de lire, c'est vraiment correct, mais est-ce que ça n'appartient pas à chaque ordonnance qu'on va mettre?

M. Bégin: Me Samson, pourriez-vous compléter, s'il vous plaît, une réponse à cette question?

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Oui, M. le Président. L'ordonnance est, dans le système de santé actuel, tel qu'on le connaît, assez fréquemment collective. Elle est soit individuelle soit collective. Donc, l'ordonnance individuelle, comme M. le ministre vient de le décrire, est dirigée à un patient après son examen, dans un cas particulier, et là, après diagnostic, on fait une ordonnance de médicaments.

Mais une ordonnance sera collective dans certains établissements. Par exemple, systématiquement, après tel type d'intervention chirurgicale, il y a une ordonnance sur cet étage donnée par un médecin et qui permet aux infirmières d'administrer tel type de médicaments lorsque telle condition est rencontrée, tel type de médicaments. Donc, elle est systématique, cette ordonnance, et il n'y a pas examen individuel nécessaire et requis à tout coup. Évidemment, la responsabilité professionnelle demeure. Elle demeure entière pour celui qui a émis l'ordonnance.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, on ne va pas entrer dans la question des médecins entre un avocat et un notaire, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je suis sûr que j'aurais raison. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Mais il me semble qu'il y a un danger. Est-ce que l'ordonnance collective correspond à ce qu'on entend par un protocole préétabli? Mais, dans ce cas, on peut voir qu'il y a un danger d'utiliser des ordonnances collectives. C'est le cas où on peut voir que les erreurs commencent. Il semble que c'est trop facile d'avoir des ordonnances collectives ou basées sur le protocole. Mais employer les mots «ordonnance collective», ça veut dire que tout cas est exactement le même. Je ne sais pas si on a le droit pour entendre...

M. Bégin: Je pense qu'on peut y répondre par...

M. Bergman: ...un représentant du Collège des médecins qui est avec nous aujourd'hui pour peut-être avoir un éclairage sur la question.

M. Bégin: On peut y répondre autrement que ça. Par exemple, on peut, sans avoir référence à des experts là-dessus, savoir que, par exemple, on opère des gens pour l'appendicite, on opère des gens pour telle affaire, les complications, les effets sont connus. Il y a un éventail de possibilités, de très fréquentes à occasionnelles ou rares, et on peut dire d'avance qu'un opéré de l'appendicite risque de rencontrer telle complication. Si elle apparaît, voici ce que vous pouvez faire. Donc, c'est une ordonnance qui va exister dans le sens collectif, pour tout le monde, mais elle va exister aussi dans le temps. Six mois plus tard ou un an plus tard, à moins qu'on ait eu de l'évolution technologique ou scientifique, la prescription va toujours être valide. Mais, ce n'est pas propre à ce patient, c'est propre à l'ensemble des patients qui sont là. Alors, je crois qu'on peut avoir très bien la différence entre les deux. Puis j'utilise cette expression parce que j'ai déjà été victime de ça. Alors... Ha, ha, ha!

Document déposé

Le Président (M. Lachance): ...M. le ministre, j'indique que le rapport Bernier est déposé. Nous avons reçu copie, alors le dépôt est bel et bien fait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette première partie de l'article 2?

n(16 h 50)n

M. Bergman: M. le Président, une petite question. Dans la deuxième ligne du premier alinéa, du paragraphe a, vous avez «lorsqu'une ordonnance individuelle indique» et vous avez employé le mot «établit». Est-ce qu'il y avait une raison pour laquelle vous avez changé le mot «établit» pour «indique»?

M. Bégin:«Indique», c'est ma propre expression, mais, pour moi, l'un ou l'autre des deux termes signifie la même chose. C'était une indication, sans jeu de mots, là, du sens, de la portée de ça. Alors, elle l'indique, elle l'établit, elle prescrit. Mettez le mot que vous voulez, pour moi, c'est du pareil au même.

M. Bergman: Dans le même paragraphe et pour faire suite à des questions que j'ai demandées plus tôt... Et je n'ai pas attendu avec ces questions pour vous contredire, mais j'en ai fait dans mes notes à ce moment, M. le Président. On a eu les représentations, M. le Président, de l'Association des techniciens en diététique du Québec, et ils prétendent, avec le nouvel article 37.1.1a, il sera illégal pour les techniciens en diététique de poser la quasi-totalité des gestes qui sont actuellement posés par eux. Alors... Et, je m'excuse, je n'étais pas le... de ma question plus tôt, mais il semble que ça, c'est un cas précis où, le lendemain de l'adoption de ce projet de loi, les techniciens en diététique qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel n'auront pas le droit pour poser les actes qu'ils posent aujourd'hui. Alors, ça me concerne. Ce sont des personnes qui gagnent leur vie, qui ont des emplois, et c'est très possible qu'ils vont perdre, ou seront mis de côté, ou devront attendre d'autres fonctions dans les établissements. Alors, ça me fait beaucoup de peine s'ils ont raison, et j'aimerais avoir une réponse détaillée pour eux aujourd'hui du ministre ou du président.

M. Bégin: Les techniciens ne déterminent pas actuellement le plan de traitement nutritionnel. Ils ne le font pas et ils ne pourront pas le faire dans le futur non plus. Donc, rien ne leur est enlevé. Ce n'est qu'un descriptif de la situation réelle, parce qu'il n'y a pas de technicien qui détermine le plan de traitement nutritionnel. Ce n'est pas de leur attribution actuelle. Donc, de l'indiquer pour les diététistes, ce n'est rien enlever aux uns, c'est simplement consacrer l'état de fait. Alors, il n'y a pas de perte de droits. Peut-être que M. le président peut continuer à expliquer, mais je pense que c'est l'essence de la réponse.

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. Oui, on a rencontré les représentants de l'Association des techniciens, et, effectivement, la question nous a été soulevée de la même façon et nous préoccupait, parce qu'on avait la même préoccupation, tous, de ne pas priver les gens de leur travail et surtout de ne pas briser l'économie du travail dans les établissements. Donc, on a consulté les gens compétents dans le secteur et on a consulté les établissements qui emploient ces gens-là et qui nous ont tous confirmé que, dans un cas de traitement... d'un plan de traitement nutritionnel déterminé par une ordonnance médicale, lorsque ce plan de traitement est déterminant dans le traitement de la maladie, c'était constamment, actuellement, des diététistes qui faisaient ce plan de traitement.

Les techniciens en diététique interviennent dans l'exécution de ce genre de plan de traitement ou dans des plans plus généraux, et ce ne sont plus des plans de traitement nutritionnel, mais des plans de nutrition de manière générale. Et ça, ça n'exclut pas ce genre de travail.

M. Bergman: M. le Président, je vais prendre un peu de temps de cette commission parlementaire sur ce point pour lire quelques notes que j'ai reçues de ce groupe, car, si vous avez raison, ça va, et je vais avoir pris de votre temps, mais, si vous n'avez pas raison, il y a un problème.

Votre assurance est importante, mais il nous dit que «l'article 37.1 a) fera désormais en sorte qu'il sera illégal pour les techniciennes en diététique de poser la quasi-totalité des gestes qui sont actuellement posés, et ce, de façon quotidienne par celles-ci dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux.

«La condition relative à une ordonnance médicale est déjà largement répandue dans tout le réseau. Les diététistes et les techniciens en diététique travaillent la plupart du temps à partir d'une prescription médicale.

«À l'heure actuelle, dans le réseau de la santé et des services sociaux, un patient souffrant d'hypertension artérielle, à qui le médecin a prescrit une diète sans salière, peut être pris en charge par une technicienne en diététique. De même pour une diète élevée en fibres, bas en résidu, calculé, etc. Les diététistes s'occupent plutôt des cas aigus et complexes tels que les cas de diabètes insulinodépendants[...].

«Le nouveau libellé de l'article 37.1. a) ne précise pas les situations qui exigeront le recours à des diététistes. Le libellé porte donc à interprétation, de sorte que les diététistes vont s'approprier l'ensemble des cas en nutrition clinique dans le réseau de la santé et des services sociaux.»

Est-ce que, M. le président de l'Office, vous pouvez répondre à ces problématiques qui sont soulevées par ces personnes en bon droit? Ils ne sont pas membres d'un ordre professionnel, de notre système professionnel, mais nous devons être assurés que leur travail et la répartition de leur travail ne seront pas affectés le lendemain de l'adoption de ce projet de loi.

M. Bégin: Écoutez, au-delà de... Parce qu'on est au niveau de l'affirmation, là, la preuve est relativement difficile à fournir. Ils ont une préoccupation, nous répondons qu'elle n'est pas fondée même si on respecte cette préoccupation-là. Mais ce qu'on peut dire, c'est que, dans l'élaboration de toutes ces expressions, les milieux concernés ont été consultés. Que ce soient les hôpitaux, les CLSC ou leur association, les centres hospitaliers, en fait tout le monde, les soins de longue durée, la réadaptation, déficience physique, déficience intellectuelle, tout le monde a été mêlé à ça, et on pense que tout le monde a été bien prudent pour ne pas changer la réalité des choses à cet égard.

Et préparer, comme on a dit, déterminer le plan de traitement et indiquer que la nutrition constitue un facteur déterminant du traitement de la maladie n'est pas une fonction qui relève du technicien à ce stade-ci, comme elle ne relèvera pas de lui par la suite des choses. L'expression, le vocabulaire qui est là est un vocabulaire technique particulier, le milieu s'y reconnaît, et je pense qu'on a, avec l'intention qu'on nous avait... réussi à atteindre l'objectif de ne pas rien enlever. Je respecte encore le point de vue des techniciens, mais nous pensons sincèrement que nous n'avons aucun effet négatif à leur égard.

M. Bergman: Alors, M. le Président, encore pour être certain, vous prétendez que l'opinion qu'ils rendent n'est pas correcte et qu'ils ne seront pas dérangés dans l'emploi qu'ils ont dans les établissements. C'est important pour eux d'avoir l'assurance du ministre en disant que...

M. Bégin: Je comprends que... Juste une nuance...

M. Bergman: ...le lendemain du dépôt de ce projet de loi, ces personnes n'auront aucun changement dans leur statut dans les établissements. C'est certainement important pour ces individus.

M. Bégin: C'est d'autant plus important qu'ils ne sont pas membres d'un ordre, mais qu'ils sont membres d'une association, alors, les techniciens. On se comprend? Donc, il ne faudrait pas non plus, parce qu'ils ne sont pas dans un ordre qui offrirait les moyens de sauvegarde, les délester ou les priver de moyens de gagner leur vie. Ce n'est pas le sens. Ce n'est pas ce que nous faisons non plus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 1° est adopté? Adopté. 2°, M. le ministre.

M. Bégin:«L'Ordre professionnel des orthophonistes et audiologistes du Québec:

«a) évaluer les troubles de l'audition dans le but de déterminer le plan de traitement et d'intervention audiologiques;

«b) ajuster une aide auditive dans le cadre d'une intervention audiologique;

«c) procéder à l'évaluation fonctionnelle d'une personne lorsque cette évaluation est requise en application d'une loi;

n(17 heures)n

«d) évaluer les troubles du langage, de la parole et de la voix dans le but de déterminer le plan de traitement et d'intervention orthophoniques.»

Je souligne que c'est à cet endroit que nous avions fait la distinction entre l'évaluation et le diagnostic pour faire comprendre le sens des mots.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires?

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'ai rencontré l'Ordre des audioprothésistes qui ont indiqué que c'est un exemple pour eux d'un nouveau partage de leurs fonctions, de leurs activités qu'ils exercent à ce moment. Ils prétendent que, pour vous donner un exemple, la section 2°, paragraphe b, «ajuster une aide auditive dans le cadre d'une intervention audiologique», c'est vraiment le travail, les activités qu'ils exercent à ce moment et que, après l'adoption de ce projet de loi, ce serait une activité qu'ils auraient l'obligation de partager avec un membre d'un autre ordre professionnel. Alors, c'est un peu l'exemple d'un changement de l'équilibre possible dans le système professionnel du privé au public. Alors, j'aimerais avoir les commentaires du ministre envers ce sujet.

M. Bégin: Je vais référer le député de D'Arcy-McGee au cahier, à la note additionnelle qui sont au bas de la page, parce que la réponse se trouve très clairement exprimée: Il n'a pas été tenu compte de l'objection de l'Ordre des audioprothésistes parce que cet ajustement peut s'avérer nécessaire dans le cadre d'une évaluation audiologique d'une personne qui porte déjà une prothèse. En effet, dans un souci d'efficacité, il y a lieu de doter l'audiologiste des moyens requis pour lui permettre de procéder à une évaluation adéquate. Si un ajustement de prothèse est nécessaire, il doit pouvoir être effectué par celui-ci afin de lui permettre de compléter son intervention.

Donc, on voit que ce n'est pas pour créer un champ nouveau, mais c'est de permettre l'exercice correct de la profession qui est là, sans interrompre tout le processus d'évaluation de quelqu'un, et pour dire: Il y a un ajustement à faire à la prothèse; allez voir quelqu'un dans trois mois ou dans trois semaines, peu importe le temps, quand vous aurez fait ça, revenez devant moi, alors qu'il est parfaitement apte à ajuster ou à faire les adaptations requises pour qu'il puisse continuer à poser les actes qui sont de son ressort. C'est le sens de cette réponse que l'on donne aux audioprothésistes. Alors, l'expression est là.

M. Bergman: En relation, M. le Président, du paragraphe c, «procéder à l'évaluation fonctionnelle d'une personne lorsque cette évaluation est requise en application d'une loi», est-ce que vous pouvez nous donner une définition, une explication de ce paragraphe?

M. Bégin: Dans la page 11, on a un exemple. L'article 234, c'est dans le haut de la page, là. C'est vraiment une réponse, un exemple d'évaluation fonctionnelle. Votre question est...

M. Bergman: Avec respect, M. le ministre, on vient de recevoir le document. Si on l'avait reçu il y a une semaine...

M. Bégin: Non, non. Je veux juste dire que votre question est bonne, parce que la réponse, on l'avait anticipée. Votre question, elle est là. Donc, c'est 234: La commission scolaire doit, sous réserve des articles 222 ? page 11... adapter les services éducatifs à l'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, selon ses besoins, d'après l'évaluation qu'elle doit faire de ses capacités ? et ça, c'est souligné ? selon les modalités établies en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 35.

C'est un exemple où ça a lieu de s'appliquer, de procéder à l'évaluation. Et on trouve aussi, dans les commentaires, une autre explication.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi n° 90. Alors, M. le ministre, nous en étions à l'article 2, 37.1.3°.

M. Bégin:«3° l'Ordre professionnel des physiothérapeutes du Québec:

«a) évaluer la fonction neuromusculosquelettique d'une personne présentant une déficience ou une incapacité de sa fonction physique;

«b) procéder à l'évaluation fonctionnelle d'une personne lorsque cette évaluation est requise en application d'une loi;

«c) introduire un instrument ou un doigt dans le corps humain au-delà des grandes lèvres ou de la marge de l'anus;

n(17 h 10)n

«d) introduire un instrument dans le corps humain dans et au-delà du pharynx ou au-delà du vestibule nasal;

«e) utiliser des formes d'énergie invasives;

«f) prodiguer des traitements reliés aux plaies;

«g) décider de l'utilisation des mesures de contention;

«h) utiliser des aiguilles sous le derme pour atténuer l'inflammation, en complément de l'utilisation d'autres moyens, lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94;

«i) procéder à des manipulations vertébrales et articulaires, lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94.»

Alors, M. le Président, le dernier alinéa a fait l'objet de discussions tout à l'heure, au début de nos travaux. Je crois avoir donné les explications satisfaisantes à cet égard. Quant au reste, évidemment, c'est un descriptif, comme dans les autres paragraphes, de ce que sera les activités réservées à l'ordre des physiothérapeutes.

Le Président (M. Lachance): Le 3° est-il adopté?

M. Bergman: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, c'est à ce stage qu'on a eu quelques questions, comme vous le savez, des autres ordres professionnels. Alors, étant donné qu'on n'a pas les consultations, je vais essayer de soulever leur inquiétude en relation de cette section du projet de loi. J'ai rencontré l'Ordre des acupuncteurs, et l'Ordre prétend que cet article permettra aux physiothérapeutes du Québec de pratiquer l'acupuncture, et ce, sans détenir ? avec grand respect dans leur pensée ? peut-être la formation qu'ils ont pour les fonctions de cette section du projet de loi.

Et ce n'est pas une position que je prends, c'est une question que je demande à vous, le ministre, ou au président: quelle étude est-ce que le ministre a faite sur les questions de compétence et de formation en rendant aux physiothérapeutes ces pouvoirs? Et est-ce que vous avez un avis formel, en plus de ce que vous avez dans le rapport Bernier, du ministère de l'Éducation? Car, comme on l'a dit, quelquefois, et c'est une donnée, les enjeux, c'est la protection du public.

Et, deuxièmement, c'est une question que j'ai demandée à quelques reprises aujourd'hui, et je la demande encore une fois, M. le ministre. S'il y a des pouvoirs, dans cette section, que les physiothérapeutes peuvent exercer, l'Ordre des acupuncteurs prétend que ça va affecter leur Ordre, leurs membres. Alors, l'Ordre des acupuncteurs nous dit que, en moyenne, entre 65 et 80 % des motifs de consultation en acupuncture sont en rapport avec les problèmes de douleur et de perte de mobilité reliés à des phénomènes inflammatoires. Ce sont ces mêmes types de problèmes de santé que les physiothérapeutes voudraient se voir accorder, en vertu du projet de loi n° 90, et le droit de traiter l'implantation d'aiguilles d'acupuncture.

Aussi, il y a la prétention que l'utilisation de ces aiguilles sur les sites sensibles risque de provoquer des réactions psychologiques dommageables pour le patient. Il a été démontré que la stimulation des points d'acupuncture n'a pas qu'une efficacité seulement locale, elle a toujours une action globale sur le patient. Alors, si on maintient cet article, c'est entre 65 % et 80 % de leur pratique comme acupuncture que les physiothérapeutes sont susceptibles de récupérer. Alors, je pense que le mot «récupérer», c'est vraiment... ça décrit la situation en relation de leur profession.

Et, deuxièmement, il y a la question de compétence. Mais la chose la plus importante pour nous, c'est la protection du public.

Et, finalement, M. le Président et M. le ministre, il semble que l'Office des professions, en date de janvier 1992, avait informé le ministre des préjudices ou dommages qui pouvaient être causés à des clients si les compétences manquent dans ce domaine, et c'était dans le cadre de l'application que les acupuncteurs ont faite à l'Office, M. le Président, pour se constituer en ordre professionnel.

Alors, c'est des points que, comme député, je n'ai pas la compétence pour évaluer, mais, certainement, c'est mon devoir pour soulever ces points. Et, M. le ministre et M. le président de l'Office, c'est votre devoir pour assurer le public de leur protection et aussi pour être certain qu'un ordre professionnel qui existe dans notre système professionnel ne sera pas pénalisé par le projet de loi n° 90.

M. Bégin: Alors, je pense que vous avez soulevé trois points. Je vais essayer de les prendre dans l'ordre. Si nous avons consulté le ministère de l'Éducation au-delà de ce qui est inclus dans le rapport Bernier, ce que j'ai à répondre à ça, c'est que l'on retrouve, dans les paragraphes h et i, la même formulation qui est la suivante: «lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94». Il devra y avoir adoption d'un règlement qui va déterminer les paramètres de ce qui pourra être fait, et ce n'est qu'à ce moment-là que la personne pourra effectuer les actes dont il s'agit. Donc, c'est un processus qui est reporté à un peu plus loin dans le temps, et bien sûr que, dans le cadre de l'élaboration de ce règlement, toutes les personnes pertinentes seront consultées pour s'assurer que tout est correct. Donc, c'est reporté dans le temps.

Deuxième question, les aiguilles sous le derme, je vous réfère à la page 15 du cahier que je vous ai remis, sous le titre Notes additionnelles, le deuxième point. C'est les aiguilles sous le derme. Alors, on y dit: «Les acupuncteurs se sont d'abord objectés à l'utilisation d'aiguilles par les physiothérapeutes avant de s'y rallier à la suite d'explications. Cette activité se distincte toutefois de celle exercée par les acupuncteurs. Il s'agit d'un moyen utilisé par les physiothérapeutes pour traiter les troubles neuromusculaires et qui ne s'inspire pas de la philosophie chinoise. Cette technique, qui correspond à la réalité scientifique mondiale de la pratique en physiothérapie, est particulièrement efficace dans le cas des épicondylites ? qui sont des tendinites au coude ? et elle est alors utilisée en complément d'autres techniques comme les étirements, les renforcements et les ultrasons.»

Mais, plus clairement encore, le 22 mai dernier, les acupuncteurs du Québec émettaient un communiqué que j'ai ici et qui dit ? je ne le lirai pas au complet, mais les paragraphes suivants: «Le projet de loi est clair. Il accorde aux physiothérapeutes ce qu'ils ont si bien documenté et qui se pratique partout au monde, contre lequel personne, que ce soit l'Ordre, le collège Rosemont ou l'Association, n'a pu produire de contre-expertise. Le projet de loi est le suivant: il permet aux physiothérapeutes de soigner les problèmes neurologiques, musculosquelettiques et cardiorespiratoires avec une aiguille, en complémentarité avec les autres outils. Ils ne peuvent pas faire de publicité prétendant qu'ils pratiquent l'acupuncture ni se prétendre acupuncteurs.»

Et, à la page suivante, au quatrième paragraphe, ils disaient ceci: «En conclusion, la réforme nous apporte des gains ? la réforme, c'est le projet de loi. Notre profession n'a été amputée de rien du tout. Nous avons tout ce qu'il y a de mieux pour notre profession. Maintenant, ce qui se passe ailleurs n'est que la résultante de l'évolution technologique. C'est la raison même de la réforme.»

Je pense qu'on retrouve là une réponse tout à fait satisfaisante à vos préoccupations. Ça vient de la présidente, Mme Lise Tousignant.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que...

M. Bégin: Alors, je pourrai déposer une copie de ce communiqué.

M. Bergman: Oui, est-ce que je peux voir une copie de cette lettre?

Document déposé

Le Président (M. Lachance): Alors, document déposé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3, c'est-à-dire sur le 3°?

n(17 h 20)n

M. Bergman: Oui. Dans la section i, nous avons eu des représentations qui ont été faites par les chiropraticiens en relation de cette section i et encore la même question sur la formation et l'avis du ministère de l'Éducation en relation des compétences des physiothérapeutes en relation des provisions de cette phrase i. Est-ce que le ministre et le président sont assurés que les physiothérapeutes ont la formation dans le domaine des manipulations vertébrales et articulaires prévue dans cette section? Comme vous le savez, les chiropraticiens ont... le législateur exige cinq années d'études universitaires dans un programme de doctorat de premier cycle pour que le chiropraticien puisse exercer cette activité. Alors, j'aimerais avoir l'avis du ministre sur la question de l'éducation requise pour des physiothérapeutes en relation des pouvoirs exercés en vertu de ce paragraphe.

M. Bégin: Alors, l'activité des manipulations vertébrales et articulaires est attribuée aux chiropraticiens en vertu de l'article 6 de la Loi sur la chiropratique. Et on a eu, comme je l'ai dit précédemment, l'occasion d'évaluer par un tribunal ce qui pouvait être ou ne pas être fait par l'un ou l'autre des deux groupes. Et c'est la cause de Thomas, que j'ai mentionnée précédemment, contre l'Ordre des chiropraticiens où cette question a été soumise. La réponse de la cour, c'est que bien sûr que les chiropraticiens peuvent le faire, mais également les physiothérapeutes peuvent le faire dans le sens qui est exposé dans cette cause-là.

Je dirais que, dans ce cas-ci, nous restreignons d'une certaine manière cette possibilité qui était donnée de façon large par la Cour d'appel, sans restriction, en disant qu'ils pourront le faire «lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94». Donc, alors que la Cour d'appel avait dit qu'il n'y a aucun problème pour les physiothérapeutes, dorénavant, ils pourront le faire mais dans le cadre... suite à l'adoption d'un règlement et dans la mesure où évidemment ils auront reçu la formation requise. Je crois qu'il s'agit là non pas d'un élargissement, mais plutôt d'un encadrement pour s'assurer que tout ce dont on veut s'assurer se réalise, à savoir la formation adéquate, etc., la protection du public. Je pense que c'est mieux que ce l'était auparavant et non pas l'inverse.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le 4°, M. le ministre.

M. Bégin:«4° l'Ordre professionnel des ergothérapeutes du Québec:

«a) procéder à l'évaluation fonctionnelle d'une personne lorsque cette évaluation est requise en application d'une loi;

«b) évaluer la fonction neuromusculosquelettique d'une personne présentant une déficience ou une incapacité de sa fonction physique;

«c) prodiguer des traitements reliés aux plaies;

«d) décider de l'utilisation des mesures de contention.»

Je n'ai pas d'explication particulière, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est adopté?

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, si on prend note de ce même paragraphe dans le rapport Bernier, on voit qu'il y avait le pouvoir de prescrire des appareils suppléant à une déficience physique ou à une incapacité fonctionnelle. Pourquoi est-ce que ce pouvoir a été omis du projet de loi n° 90? Il me semble, une fois que l'évaluation...

M. Bégin: M. Samson. La route n'ouvre pas assez vite. L'ordinateur est en marche. La réponse s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Une fois que l'évaluation est faite, M. le ministre, il me semble que la prochaine étape est normale.

M. Bégin: Alors, excusez-moi, je l'ai dit à la blague, mais l'information va arriver dans quelques secondes.

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): M. le Président, avec votre permission. Dans le contexte dans lequel le rapport Bernier a étudié cette activité-là, il y avait une recommandation, effectivement, d'ordonnance dans ce cadre pour des appareils. Sauf que, quand on le regarde plus globalement avec ce qui se passe actuellement dans le milieu, d'ores et déjà, la prescription d'orthèses ne fait pas l'objet d'une réserve. Or, si on réserve la prescription d'appareils pour suppléer à une déficience, les orthèses, tous les types de prothèses viennent d'être réservés à certains professionnels sans qu'on ait fait l'analyse ? et ce que le groupe Bernier n'avait pas fait ? sans avoir fait l'analyse globale de l'ensemble des intervenants dans le milieu de l'orthèse et de la prothèse. Donc, on a préféré recommander au gouvernement de ne pas réserver pour l'instant cet aspect-là de la réserve... de la recommandation et des activités visées pour éventuellement, si le besoin s'en fait sentir, revenir plus tard.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Une autre question. En relation de... le paragraphe c, le pouvoir de prodiguer des traitements reliés aux plaies, si on regarde la section subséquente, la section 5, vous avez, dans le paragraphe c, le même pouvoir mais un peu plus large. Et je me demande pourquoi il y a une distinction dans ce domaine entre ce qui est accordé à l'Ordre professionnel des ergothérapeutes et ce qui est accordé à l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec.

M. Bégin: Alors, évidemment, quand le professionnel, l'ergothérapeute exerce sa compétence, il peut y avoir apparition de plaies à l'occasion de ça et, à ce moment-là, il a la juridiction ou le pouvoir d'intervenir à l'égard de ces plaies-là, alors que l'infirmière se trouve dans... Son champ général d'activité est beaucoup plus large que simplement les plaies à l'occasion de l'exercice d'une activité spéciale comme celle de l'ergothérapeute. Je ne sais pas si Me Samson pourrait ajouter à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): L'idée, par exemple... L'exemple qui vient spontanément à l'esprit, c'est... dans l'usage d'une prothèse, le frottement occasionne une plaie. Donc, l'ergothérapeute, dans le contexte de son activité relative à l'appareil, va pouvoir aussi soigner la plaie, sauf que personne ne peut aller... ne pourrait, en fonction de ça, venir consulter un ergothérapeute pour faire soigner une plaie dont l'origine ou la cause ou les circonstances de l'activité exercée par l'ergothérapeute ne sont pas de l'ergothérapie. Il faut que ce soit dans le cadre de l'exercice de l'ergothérapie que le traitement relié aux plaies soit accompli, comme dans le cas de toutes les activités réservées. C'est dans le cadre de l'exercice du champ d'activité.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, 4° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 5°, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, paragraphe cinquième. «5° l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec:

«a) appliquer des mesures invasives d'entretien du matériel thérapeutique;

«b) effectuer des prélèvements, selon une ordonnance;

«c) prodiguer des soins et des traitements reliés aux plaies et aux altérations de la peau et des téguments, selon une ordonnance ou selon le plan de traitement infirmier;

«d) observer l'état de conscience d'une personne et surveiller les signes neurologiques;

«e) mélanger des substances en vue de compléter la préparation d'un médicament, selon une ordonnance;

«f) administrer, par des voies autres que la voie intraveineuse, des médicaments ou d'autres substances, lorsqu'ils font l'objet d'une ordonnance;

«g) contribuer à la vaccination dans le cadre d'une activité découlant de l'application de la Loi sur la santé publique;

«h) introduire un instrument ou un doigt, selon une ordonnance, au-delà du vestibule nasal, des grandes lèvres, du méat urinaire, de la marge de l'anus ou dans une ouverture artificielle du corps humain;

n(17 h 30)n

«i) introduire un instrument, selon une ordonnance, dans une veine périphérique à des fins de prélèvement ou d'installation d'un soluté ou d'un cathéter intraveineux, lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94.»

Alors, je vous signale, M. le Président, que nous avons un sous-amendement. Je prendrais le temps... Dans le cahier.

Une voix: ...

M. Bégin: Il est dans le cahier. On l'a en feuilles séparées pour les fins du secrétariat. Je pense, ça va être plus facile. Donc, si vous me permettez, M. le Président, je le lirais.

Il est proposé de supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du sous-paragraphe i du paragraphe 5° de l'article 37.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, les mots «ou d'installation d'un soluté ou d'un cathéter intraveineux».

Le sous-paragraphe i du paragraphe 5° de l'article 37.1 se lirait donc comme suit, donc si on l'adoptait cet amendement:

«i) introduire un instrument, selon une ordonnance, dans une veine périphérique à des fins de prélèvement, lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94.»

Alors, M. le Président, on a eu l'occasion déjà de s'exprimer là-dessus à l'effet qu'il y aurait un contentieux entre l'Ordre des infirmières et infirmiers et les infirmiers et infirmières auxiliaires. Alors, nous avons formé un comité qui va regarder cette question-là.

Une voix: ...

M. Bégin: Pardon? Évidemment, bien sûr, que le comité n'est pas, au moment où on se parle, formé. On ne peut pas présumer de l'adoption du projet de loi, mais il sera formé par la suite ? c'est de notre intention ?pour régler cette question-là. On verra l'issue lorsque le comité aura remis son rapport.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'amendement?

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le ministre, qui sera membre de ce groupe d'étude que vous allez former en relation de cette problématique?

M. Bégin: Ce n'est pas décidé encore, mais les deux ordres sont d'accord pour y procéder. Alors, je présume qu'on aura quelqu'un de chacun des ordres professionnels et santé, éducation, d'autres intervenants comme tels. À ce stade-ci, on n'a même pas entendu les représentations ? en tout cas, on ne les a pas retenues ? de ce que les gens concernés directement auront à nous dire, mais on est ouvert à former le comité qui va nous permettre, à chaque partie, de se sentir à l'aise pour exprimer ce qu'il pense. Et, par la suite, on verra la réponse. Donc, il faut que tout le monde y trouve son compte, quelle que soit la réponse qui sera donnée aux problèmes soulevés.

M. Bergman: Le groupe, le comité serait nommé par le ministre ou par l'Office?

M. Bégin: En fait, là-dessus, celui qui s'en occupe vraiment, c'est l'Office des professions. Je pense que ce serait correct, si les parties l'acceptent, que le président de l'Office agisse de concert avec les ordres et établisse la composition du comité, donne le mandat, surveille son exécution et finalement fasse rapport au ministre du résultat du comité.

M. Bergman: M. le ministre, quel délai est-ce que vous allez demander au président de l'Office pour nommer le comité, pour leur étude et pour les conclusions?

M. Bégin: Bon, écoutez, nous avons l'intention, si le projet de loi est adopté, de le faire très rapidement, avant que tout le monde parte en vacances, à la fin du mois. Et, par la suite, bien ça, ça dépendra un peu des circonstances de la formation. Si c'est tout l'été... les gens, on réussit à les déterminer rapidement, il pourrait établir son calendrier, mais on est un peu... c'est un peu les membres du comité qui vont établir le comité. Mais ce qu'on a intérêt à faire, c'est de ne pas traîner inutilement dans le décor une chose comme celle-là. Donc, on va demander d'agir rapidement. Mais encore, «rapidement», c'est prendre le temps aussi de bien faire le travail.

M. Bergman: Si la conclusion est le statu quo...

M. Bégin: Quoi?

M. Bergman: Si la conclusion du comité, c'est l'acceptation du projet comme il est, alors ça va. S'il y a d'autres conclusions, est-ce que ça va nécessiter un amendement à ce projet de loi ou un projet de loi additionnel?

M. Bégin: Il est possible, effectivement, qu'une solution pourrait nécessiter une modification, mais nous pourrions probablement agir sur une base réglementaire dans un premier temps.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le 5°, tel qu'amendé, est adopté? C'est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 6°, M. le ministre.

M. Bégin:«L'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec:

«a) effectuer des prélèvements;

«b) procéder à des phlébotomies, selon une ordonnance;

«c) introduire un instrument, selon une ordonnance, dans et au-delà du pharynx ou au-delà du méat urinaire, des grandes lèvres, de la marge de l'anus ou dans une veine périphérique;

«d) administrer, y compris par la voie intraveineuse à partir d'un site périphérique, des médicaments ou d'autres substances, lorsqu'ils font l'objet d'une ordonnance et qu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94;

«e) mélanger des substances en vue de compléter la préparation des médicaments, selon une ordonnance.»

M. le Président, d'habitude, c'est le jargon juridique qui est devant nous que tout le monde ne comprend pas, mais, dans ce cas-ci, c'est un peu aussi le jargon médical. Alors, nous apprenons des mots, là, comme la phlébotomie, M. le Président; je n'ai jamais eu l'occasion, à date, de discuter de cette question.

Alors, nous avons un amendement que je pourrai lire, M. le Président. Il est proposé d'insérer, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe c du paragraphe 6° de l'article 37.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, et après les mots «au-delà», les mots «du vestibule nasal,».

Le paragraphe c du paragraphe 6° de l'article 37.1 se lirait comme suit:

«c) introduire un instrument, selon une ordonnance, dans et au-delà du pharynx ou au-delà du vestibule nasal, du méat urinaire, des grandes lèvres, de la marge de l'anus ou dans une veine périphérique.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Alors, je voudrais juste mentionner que... Pourquoi faisons-nous cet amendement-là? Il est nécessaire en raison du fait que, pour effectuer un prélèvement nasopharyngé, les technologistes médicales doivent pouvoir introduire un instrument au-delà du vestibule nasal.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le 6°, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 7°, M. le ministre.

M. Bégin:«L'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec:

«a) effectuer l'assistance ventilatoire, selon une ordonnance;

«b) effectuer des prélèvements, selon une ordonnance;

«c) effectuer des épreuves de la fonction cardiorespiratoire, selon une ordonnance;

«d) exercer une surveillance clinique de la condition des personnes sous anesthésie, y compris la sédation-analgésie, ou sous assistance ventilatoire;

«e) administrer, y compris par la voie intraveineuse à partir d'un site périphérique, et ajuster des médicaments ou d'autres substances, lorsqu'ils font l'objet d'une ordonnance;

«f) mélanger des substances en vue de compléter la préparation d'un médicament, selon une ordonnance;

«g) introduire un instrument, selon une ordonnance, dans une veine périphérique ou dans une ouverture artificielle ou, à des fins d'intubation ou pour des aspirations, dans et au-delà du pharynx ou au-delà du vestibule nasal.»

Encore une fois, M. le Président, il y a un amendement. Je le lis: Il est proposé de supprimer, dans les première et deuxième lignes du sous-paragraphe e du paragraphe 7° de l'article 37.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, les mots «, y compris par la voie intraveineuse à partir d'un site périphérique,».

Le sous-paragraphe e du paragraphe 7° de l'article 37.1 se lirait donc comme suit:

«e) administrer et ajuster des médicaments ou d'autres substances, lorsqu'ils font l'objet d'une ordonnance.»

M. le Président, on peut en disposer, mais je souligne qu'il y a un autre amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce qu'on peut disposer de cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, vous avez rayé les mots «y compris par la voie intraveineuse à partir d'un site périphérique». Alors, ce pouvoir est éliminé, n'est-ce pas?

M. Bégin: ...

M. Bergman: Alors, je me demande...

M. Bégin: L'inverse. Alors, ce qu'on vise par l'amendement, là, c'est reconduire la situation actuelle en évitant ? et là c'est là qu'on voit le sens ? de limiter cette activité selon la voie d'administration du médicament. On reconnaît ainsi la compétence des inhalothérapeutes agissant dans le cadre de leur champ d'exercice d'administrer des médicaments ou d'autres substances par la voie intraveineuse, tant périphérique que centrale. Donc, ça élargit.

M. Bergman: Alors, en éliminant ces mots, ça va inclure le droit pour l'introduction dans la manière intraveineuse.

M. Bégin: Attendez un petit peu.

M. Bergman: Pouvez-vous expliquer le sens d'arriver à ce but en éliminant ces mots? Car, si on retourne à la section 5°...

n(17 h 40)n

M. Bégin: Ma compréhension, quand on enlève les mots «y compris par la voie intraveineuse à partir d'un site périphérique», c'est que cette phrase-là était la limite de ce qu'ils pouvaient faire. Donc, c'était limitatif. En l'enlevant, ça va certainement inclure la voie d'un site périphérique ou autre site, y compris le site central. C'est ce que je comprends, moi, techniquement, là, sur une base purement législative. Je ne sais pas si Me Samson peut ajouter à cela. Je comprends que non.

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): C'est une question de pratique tout simplement. On nous a dit qu'à l'occasion... Mais ils travaillent toujours sous ordonnance, là, dans des cas comme ça, et que, à l'occasion, ça dépasse le site périphérique. Donc, il fallait ouvrir, et c'est la seule portée.

M. Bergman: Vous avez raison, mais est-ce que vous pouvez expliquer la différence entre ce paragraphe e et, en retournant à la section 5°, les paragraphes f et i? Est-ce que les buts que vous voulez atteindre avec les paragraphes f et i sont maintenus?

M. Bégin: Je vous avoue honnêtement, M. le député, que vous dépassez mes compétences médicales. Alors, je vais demander à mon collègue.

M. Samson (Jean-K.): Oui, M. le Président. La formation des inhalothérapeutes est directement, dans ce secteur-là... est dirigée vers une formation qui leur permet d'administrer, puisqu'ils font de l'assistance, par exemple, en anesthésie, et de procéder à l'administration du médicament ou de la substance qui sert à l'anesthésie ? je ne sais pas si c'est vraiment un médicament ? et de procéder par les voies qui doivent être prises, par exemple, dans cet exemple-là, alors que la formation des infirmières auxiliaires ne vise pas l'administration de médicaments par la voie intraveineuse. Donc, c'est là la distinction entre les deux.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Bégin: L'autre amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est ça, l'amendement à g.

M. Bégin: Oui, additionnel, oui. Il est proposé de supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du sous-paragraphe g du paragraphe 7° de l'article 37.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, les mots «, à des fins d'intubation ou pour des aspirations,».

Alors, ça deviendrait:

«g) introduire un instrument, selon une ordonnance, dans une veine périphérique ou dans une ouverture artificielle ou dans et au-delà du pharynx ou au-delà du vestibule nasal.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le 7°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 37.1, introduit par l'article 2, est adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): En fait, c'est tout ce qu'on vient de faire, mais globalement. Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. M. le ministre, 37.2.

M. Bégin:«Nul ne peut de quelque façon exercer une activité professionnelle réservée en vertu de l'article 37.1 aux membres d'un ordre professionnel, prétendre avoir le droit de le faire ou agir de manière à donner lieu de croire qu'il est autorisé à le faire, s'il n'est titulaire d'un permis valide et approprié et s'il n'est inscrit au tableau de l'ordre habilité à délivrer ce permis, sauf si la loi le permet.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 37.2?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Pouvez-vous expliquer le sens des mots «sauf si la loi le permet»?

M. Bégin: On a un exemple qui vous est donné dans la note additionnelle du cahier à la page 32. On dit: À titre d'exemple, la décision d'utiliser les mesures de contention est une activité réservée aux ergothérapeutes et aux physiothérapeutes. Toutefois, les médecins et les infirmières, en vertu de leurs lois respectives, peuvent aussi exercer cette activité. Alors, on a l'article 32 du Code des professions. C'est ces cas-là que l'on vise par cette disposition-là, habiliter... Est-ce que vous comprenez?

M. Bergman: Non.

M. Bégin: Non? C'est parce que, dans certains cas... D'abord, la question que vous posez, c'est à l'égard du membre de phrase «sauf si la loi le permet». Alors, on est dans le cadre d'un endroit où on dit qu'on ne peut pas exercer une activité professionnelle réservée. On est dans le cadre d'une activité réservée; tout à coup, quelqu'un fait ce geste-là. En principe, ce geste-là est illégal et pourrait entraîner une sanction, cependant, on dit: Faites attention, il y a des cas où même une activité réservée peut être faite par quelqu'un d'autre quand c'est prévu par la loi.

Alors, je dis à titre d'exemple là-dessus, la décision d'utiliser des mesures de contention, retenir quelqu'un, est une activité réservée aux ergothérapeutes et aux physiothérapeutes. Donc, on est vraiment dans une activité réservée. Toute personne qui le fait contrevient théoriquement à la loi. On dit: Toutefois, les médecins et les infirmières, en vertu de leurs lois respectives, peuvent aussi exercer cette activité-là. Donc, «sauf si la loi le permet» par ailleurs. Alors, eux vont pouvoir le faire. Et on me dit qu'à l'article 12 du projet de loi on le prévoit pour les infirmières, cette même hypothèse.

M. Bergman: Est-ce que... Par cet article, on a le cas maintenant d'adhésion obligatoire à des ordres professionnels à titre réservé. Et est-ce que finalement on va résoudre les problèmes de pratique illégale dans le cas des ordres à titre réservé? Parce que c'est toujours un problème majeur pour les ordres à titre réservé, premièrement, d'avoir l'adhésion et, deuxièmement, d'éliminer la pratique illégale. Est-ce que c'est votre opinion qu'en vertu de l'article 37.2 et le projet de loi devant nous qu'on atteint un but pour, premièrement, l'adhésion aux ordres à titre réservé qui nous ont dit de temps en temps que c'était difficile pour maintenir leurs membres? Et, deuxièmement, est-ce qu'on va éliminer avec ce projet de loi, avec cet article en particulier, les questions de pratique illégale dans le domaine des ordres à titre réservé?

M. Bégin: Bien, je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que vous vouliez me demander, mais j'ose une réponse, c'est que c'est évident qu'il faudra, pour exercer l'activité, avoir adhéré à l'Ordre. Sinon, il y aura contravention, c'est clair.

Mais je ne sais pas si c'était ça, le sens exact de votre question, ou s'il y avait d'autres aspects. Non, mais est-ce que c'était bon, ça, la réponse, pour vous?

M. Bergman: Ma question... Et, je retourne à, la question, ça a été... soulevé en commission parlementaire que les ordres professionnels à titre réservé avaient des difficultés pour recruter leurs membres qui ne voyaient, dans quelques cas, le bénéfice d'être membres de l'Ordre pour seulement avoir le titre. Mais ils pouvaient accomplir les actes sans être membres de l'Ordre. Maintenant, avec l'article 37.2, avec l'activité réservée, c'est une situation pour être membre d'un ordre à titre réservé. Est-ce que j'en ai raison?

M. Bégin: À compter du moment où l'acte est réservé, là, ils devront à ce moment-là adhérer, sinon, ils ne pourront pas poser l'acte. En tout cas, c'est la compréhension que j'en ai.

Alors, on me dit ceci: Les activités préjudiciables sont réservées par le projet de loi. Donc, un acte qui est préjudiciable à la santé d'une personne est réservé. Aucune de celles-ci ne pourra être effectuée par une personne qui n'est pas membre de l'un ou l'autre des 11 ordres concernés. C'est la réponse à votre question. Dans ce contexte, l'appartenance obligatoire n'apportait aucune protection additionnelle au public. En outre, l'appartenance obligatoire peut avoir des effets importants sur l'organisation du travail dans le réseau de la santé. Par contre, la problématique des doubles appellations qui ont cours dans le réseau public de la santé et des services sociaux mérite qu'on lui porte attention, et j'en ai pris l'engagement. Alors, c'est la première partie de ma réponse qui est la plus satisfaisante à votre question.

M. Bergman: La deuxième partie était la question de pratique illégale.

M. Bégin: Exact.

M. Bergman: Est-ce qu'en vertu de l'article 37.2 de ce projet de loi on va éliminer, en quelque sorte, le problème de pratique illégale?

M. Bégin: Il y a une autre disposition qui donne... La réponse n'est pas dans le 37.2, dans une autre disposition. On va me dire laquelle, là.

n(17 h 50)n

Ça réfère aux articles 6 et 7 du projet de loi. Dépendamment de l'instrument que vous avez, ce serait la page 63 et 64... Ah, pardon, 64. Alors, «l'article 188.1 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe [...] et après le mot «exclusif», de ce qui suit: «ou une activité professionnelle réservée en vertu de l'article 37.1».

Et là le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 188.1 se lirait comme suit: «Commet une infraction et est passible [...] une personne [...] ou une activité professionnelle réservée en vertu de l'article 37.1.»

On l'a ajouté et on aurait la même technique à l'article 7 qui modifie l'article 189 où on dit: «Un ordre professionnel peut, sur résolution du Bureau[...], intenter une poursuite pénale pour exercice illégal de la profession que ses membres sont autorisés à exercer ? et là c'est l'amendement ? ou d'une activité professionnelle réservée à ses membres s'il s'agit d'un ordre visé à l'article 39.2.»

Donc, la question est parfaitement correcte, la réponse est là, dans les articles 6 et 7 du projet de loi.

M. Bergman: Quel serait l'effet de l'article 37.2 sur l'article 38 du Code des professions? Et est-ce que, dans l'article 38, on devrait avoir une référence non seulement à l'article 37, mais aux articles 37.1 et 37.2?

M. Bégin: ...question. Je comprends votre question en disant: Est-ce que, dans 38 du Code...

M. Bergman: On fait référence, dans l'article 38, à l'article 37. Est-ce qu'on doit faire référence aussi à l'article 37.2 dans l'article 38 du Code des professions?

M. Bégin: Pour la compréhension de tout le monde, je lis 38: «Rien dans la présente section ne doit être interprété comme donnant aux membres d'un ordre auquel elle s'applique le droit exclusif d'exercer les activités qui sont décrites à l'article 37, dans les lettres patentes constituant cet ordre ou dans un décret de fusion ou d'intégration.»

Je cherche à comprendre quel serait l'effet d'inclure ou de ne pas inclure. J'avoue honnêtement...

M. Bergman: La raison que je demande la question, c'est que, si on parle des activités qui sont décrites dans l'article 37, est-ce qu'on ne doit pas aussi inclure les activités qui sont décrites dans l'article 37.1?

M. Bégin: Je pense que là-dessus je serais en désaccord, parce que l'exclusivité est créée par l'article 37.1 et non pas par l'article 37 qui est un texte général que l'on a dans le texte...

Alors, on dit dans le paragraphe introductif: «Tout membre d'un des ordres professionnels suivants peut exercer les activités professionnelles suivantes, en outre de celles qui lui sont autrement permises par la loi...» Et là on a les descriptifs qui suivent, là, jusqu'à t.

M. Bergman: Le but de ma question, M. le ministre, est-ce qu'il serait plus... pour aussi protéger les activités mentionnées dans l'article 37.1?

M. Bégin: Nous n'en avons pas besoin. C'est notre opinion là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 37.2, qui est introduit par l'article 2 du projet de loi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 90, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): À l'article 3, M. le ministre. Vous avez tout juste le temps d'en faire lecture.

M. Bégin: Oui, le temps de le lire. 3. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 39, du suivant:

«39.1. Malgré l'article 37.2, le président d'un ordre peut, par autorisation spéciale, habiliter une personne légalement autorisée à exercer hors du Québec la même profession que les membres de cet ordre à exercer les activités qui leur sont réservées en vertu de l'article 37.1 pour le compte de toute personne ou de tout groupe de personnes et pour la période indiquée dans l'autorisation.

«Cette autorisation est valide pour une période d'au plus douze mois et ne peut être renouvelée que par le Bureau.

«Au cas de refus du président d'accorder l'autorisation demandée, la demande peut en être faite au Bureau, dont la décision à ce sujet est sans appel.»

Alors, évidemment, ça a pour objectif d'habiliter, M. le Président, les ordres professionnels à titre réservé à émettre des autorisations spéciales en vue d'exercer des activités réservées. Ça constitue une modification de concordance qui se veut le pendant de l'article 33 du Code des professions, qui existe à l'égard des ordres professionnels à exercice exclusif et qui est au même effet.

M. Bergman: J'ai trois questions sur l'article en question. La «personne légalement autorisée à exercer hors du Québec», est-ce que c'est une personne qui doit être membre d'un système professionnel dans son pays ou est-ce que c'est à la flexibilité de l'ordre en question du Québec pour déterminer... même si la personne n'est pas membre d'un ordre professionnel dans son pays où il n'y a pas un système professionnel? Est-ce que c'est le jugement de l'ordre du Québec pour faire...

M. Bégin: Bien, c'est qu'on ne peut pas penser que, ailleurs au monde, on a exactement le même système que nous avons. On prétend qu'on a le meilleur, donc il doit y en avoir d'autres différents. Donc, le mot important, je pense, dans le paragraphe, c'est la deuxième ligne, «une personne légalement autorisée à exercer hors du Québec». Donc, dans le milieu où la personne exerce, ça doit être légalement. Un charlatan, partout dans le monde, va être un charlatan. Mais un médecin ne peut pas être un médecin sans avoir été reconnu d'une manière ou d'une autre, selon les règles propres à ce pays. On peut discuter de ce que ça vaut, etc., mais ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est: est-ce que, légalement ou non, la personne est autorisée hors du Québec à exercer la profession? C'est le mot-clé.

M. Bergman: Alors, M. le ministre, pourquoi est-ce qu'il y avait une... entre le président d'un ordre et... la question du refus du président d'accorder l'autorisation demandée? Est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme dans le Code des professions quand il y a une dispute entre le président d'un ordre et son Bureau? Pourquoi est-ce que, dans cet article, il y a une référence spécifique dans le troisième alinéa où on mentionne: «Au cas de refus du président d'accorder l'autorisation demandée, la demande peut en être faite au Bureau, dont la décision à ce sujet est sans appel»? Il me semble que c'est une provision étrange, disant qu'on a les règles établies pour le bon fonctionnement d'un ordre professionnel dans le Code des professions.

M. Bégin: On a suivi la même procédure que prévu à l'article 33. On n'a pas innové, on n'a pas senti le besoin de corriger 33 pour le rendre conforme à une nouvelle façon de faire. C'est son pendant. Donc, on a déjà reconnu que le président peut décider seul. S'il y a refus, c'est le Bureau qui peut trancher. Mais, quand le Bureau tranche, c'est final. C'est ce qui est prévu dans la loi, à l'article 33, puis on le reproduit dans ce cas-ci. Il n'y a pas d'autre raison que celle-là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, étant donné l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, ce soir, ici même, dans la salle du Conseil législatif.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. La commission des institutions reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé.

Je demanderais, avant de reprendre les travaux, à ceux qui ont des téléphones de bien vouloir les éteindre ou de les mettre en mode non sonore. Et nous en étions à l'article 4. Est-ce qu'on était à 39.3 ou à 39.2?

Une voix: On débutait l'article 4.

Le Président (M. Paquin): On commençait l'article 4.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Juste avant d'aborder l'article 4, me permettriez-vous de signaler la présence d'une madame qui s'appelle Mme Rachel Bureau. Elle a ceci de particulier qu'il y a 30 ans en 1973 elle était présidente de l'Ordre des infirmières du Québec et elle était présente ici, à l'Assemblée nationale, pour la loi les concernant. Alors, on voit qu'il y a une continuité chez les infirmières. Elles soignent bien leurs patients. Dans ce cas-ci, c'est les ordres professionnels, mais elles s'en occupent bien. Alors, bonjour, madame.

Excusez-moi d'avoir dérogé comme ceci au décorum, M. le Président, mais je pense que ça valait...

Le Président (M. Paquin): C'est très bien.

M. Bégin: Il fallait le faire.

Le Président (M. Paquin): Et, maintenant, peut-être pourrions-nous reprendre nos travaux à l'article 4. Oh! Vous voulez dire un petit mot?

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député.

M. Bergman: ...avec votre permission et celle du ministre, est-ce que je peux retourner pour un moment à l'article 2, section 37.1, sous-paragraphe 3°?

M. Bégin: À quel article déjà? 2?

M. Bergman: L'article 2. Je vous donne la raison.

Le Président (M. Paquin): Oui, un instant. Donc, à 37.1, le troisième paragraphe, l'Ordre professionnel des physiothérapeutes. C'est bien cela?

M. Bergman: Oui, c'est section h.

Le Président (M. Paquin): ...h?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a consentement, M. le député, vous pouvez procéder.

M. Bergman: Oui. M. le Président, dans notre discussion cet après-midi, dans les questions que j'ai posées au ministre en relation des prétentions des acupuncteurs, le ministre m'a lu le communiqué des acupuncteurs, daté du 22 mai 2002, disant que l'Ordre des acupuncteurs appuie le projet de loi.

Alors, pendant la suspension, M. le ministre, j'ai reçu un appel de l'Ordre disant qu'ils suivent nos travaux, et ils m'ont envoyé une lettre que j'ai reçue il y a quelque moment par télécopieur. Alors, M. le ministre, avec votre permission, j'aimerais lire la lettre et la déposer, vous demander vos commentaires, nonobstant le fait qu'on a adopté...

M. Bégin: ...commentaires après avoir entendu la lettre, puisque je ne l'ai pas eue.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous pouvez procéder à cette lecture.

M. Bergman: La lettre est datée du 13 juin 2002, adressée à moi, député de D'Arcy-McGee.

«M. Bergman, suite au visionnement des débats en commission parlementaire sur le projet de loi n° 90, nous désirons par la présente vous informer que l'interprétation faite par le ministre de la Justice, M. Paul Bégin, de la lettre de la présidente de l'Ordre des acupuncteurs du Québec, Mme Lise Tousignant, dans laquelle elle endosserait présumément le projet de loi n° 90, est erronée.

«Cette lettre est citée hors contexte et s'adressait aux acupuncteurs dans un tout autre but que l'acceptation du projet de loi tel que libellé. Nous désirons réaffirmer notre absolue opposition au projet de loi tel que formulé, position qui a été réitérée par le Bureau de l'Ordre, lors de la réunion d'hier, soit le 12 juin 2002. Il implique des enjeux qui risquent de créer des préjudices à la population s'ils ne sont pas pris en compte.

«Le projet de loi est conçu dans la méconnaissance du cadre théorique propre à l'acupuncture. En vertu de quoi nous sollicitons à nouveau l'amendement que nous avions demandé, à savoir le retrait de l'alinéa h du troisième paragraphe de l'article 37.1 du projet de loi ou, à tout le moins, d'être entendus sur le sujet. En cas de doute sur l'opposition formelle de l'Ordre des acupuncteurs du Québec, nous vous invitons à consulter les mémoires qui vous ont été acheminés.

«Espérant le tout conforme, veuillez agréer, M. Bergman, l'expression de nos sentiments.» Signé: Lise Tousignant, présidente, Raymond Bourret, vice-président, Me François Houle, secrétaire-général.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'est possible que vous la déposiez de façon à ce que chaque député puisse en avoir copie?

M. Bergman: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): Alors, j'accepte le dépôt. Et est-ce que vous désirez en prendre connaissance avant de commenter?

M. Bégin: Non. Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, si vous...

M. Bégin: ...que j'en ai pris connaissance par la lecture que vient d'en faire le député de D'Arcy-McGee. J'ai déposé cet après-midi, avec toute la bonne foi que je puisse avoir, un communiqué ? et non pas une lettre ? un communiqué, dans mon langage à moi, un communiqué de presse. C'est l'affirmation publique de ce que l'on pense. Il n'y a personne qui peut forcer quiconque à émettre un communiqué. Il s'intitule Les physiothérapeutes n'obtiennent pas la pratique de l'acupuncture. Les paragraphes que j'ai lus font partie du document que j'ai déposé.

M. le Président, je ne peux pas deviner que des gens tiennent une réunion, la veille ou la journée même de nos audiences, et pour changer d'idée. Je me sens tout à fait à l'aise avec ce que j'ai dit et je réitère ce que j'ai dit, et je pense que nous devrions prendre acte de ce revirement mais continuer nos travaux à partir de l'endroit où nous étions, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Commentaire?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Si vous permettez, M. le Président, M. le ministre, ce n'était pas un reproche au ministre dans cette lettre. C'est seulement que l'Ordre des acupuncteurs voulait être certain que... pour ne pas créer la mauvaise impression qu'il était pour, et il voulait certainement faire leur point sur leur objection en relation de l'article en question. C'est pour cette seule raison.

Je n'ai pas lu la lettre pour...

M. Bégin: Non, je ne vois pas, M. le...

M. Bergman: ...discuter la question de si vous avez dit que l'Ordre appuie ou non le projet mais juste pour être certain. Mais, comme j'ai dit au commencement de notre session de cet après-midi, en tant que le fait qu'on n'avait pas eu des consultations, j'ai entrepris avec les réunions, les téléphones, les conversations téléphoniques, de poser ou d'apporter les arguments des groupes qui ont des questions, le tout dans le but de bonifier ce projet de loi sur lequel nous, l'opposition officielle, sont d'accord et vont voter pour l'adoption de ce projet de loi. Mais c'est important...

Le Président (M. Paquin): Nous comprenons, M. le député.

M. Bergman: ...pour soulever les problèmes que les groupes ou les ordres ont. Et c'est leur manière... Et, dans un sens, je félicite cet Ordre qui ont pris le temps pour nous suivre, suivre nos débats sur la télévision. Alors, je les félicite pour leur intérêt. Mais peut-être ce serait en ordre d'avoir un commentaire du ministre en relation de leur inquiétude vis-à-vis du projet de loi sur la base professionnelle... pour avoir votre commentaire, votre «explanation», votre explication.

Je suis certain qu'ils suivent nos débats en ce moment. Alors, je suis certain qu'ils attendent un commentaire de vous pour... si, oui ou non, vous avez déposé la lettre, et ce n'est pas l'important. L'important, c'est la question qu'ils soulèvent; c'est celle même que j'ai soulevée, cette...

n(20 h 20)n

M. Bégin: Je comprends ce que le député dit. Je n'ai jamais perçu ce qu'il a fait comme étant une critique quelconque de ce qui a été fait parce que tout a été fait ouvertement à partir des documents. Ce que je veux dire, que, si l'Ordre des acupuncteurs du Québec veut blâmer sa présidente pour avoir émis un communiqué, libre à elle de le faire, mais nous devons agir sur la foi que la présidente signe sur du papier à lettre de l'Ordre des acupuncteurs un point de vue, et, moi, je me suis fié et je me fie encore à ce point de vue. C'est parce que c'est assez particulier de mettre, dans le cadre d'un débat, un document qui contredit un autre document et alors que nous avons agi, vous et moi et tout le monde, sur la base du premier document.

Alors, moi, je propose, M. le Président, qu'on dépose le document, qu'on prenne acte, et que nous passions à la poursuite de nos travaux.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous avons eu quatre interventions à partir du consentement des membres à l'effet d'entendre un point de vue qui a évolué, semble-t-il. Nous avons le dépôt des deux documents, et tous les députés peuvent en prendre connaissance, et le député de l'opposition a demandé un commentaire du ministre, nous avons eu le commentaire. Alors, si vous êtes d'accord, nous retournons à nos travaux où nous en étions.

Dispositions particulières à certaines professions

Alors, puisque ça agrée à tout le monde, article 4, M. le ministre.

M. Bégin: Excusez, M. le Président, j'étais allé trop loin dans mon texte. Alors, article 4:

4. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 39.1, de la section suivante:

«Section III.1. Dispositions particulières à certaines professions.

«39.2. Dans la présente section, les mots "ordres" et "ordre professionnel" désignent un ordre professionnel mentionné aux paragraphes 3, 5, 15, 21, 24, 34 à 38 et 40 de l'annexe I.»

Je n'ai pas de commentaires, M. le Président, à faire.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté, 39.9 introduit par l'article 4.

M. Bégin:«39.3. Aux fins de l'article 37.1 du présent Code et du deuxième alinéa de l'article 36 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, le terme "ordonnance" signifie une prescription donnée à un professionnel par un médecin, par un dentiste ou par un autre professionnel habilité par la loi, ayant notamment pour objet les médicaments, les traitements, les examens ou les soins à dispenser à une personne ou à un groupe de personnes, les circonstances dans lesquelles ils peuvent l'être de même que les contre-indications possibles. L'ordonnance peut être individuelle ou collective.

«Aux fins du deuxième alinéa de l'article 7 de la Loi sur les technologues en radiologie, le terme "ordonnance" signifie en outre une prescription donnée par un médecin vétérinaire ou une personne titulaire d'un permis visé à l'article 186.»

M. le Président, il s'agit d'une définition pour les fins de la loi. Nous avons eu l'occasion de faire la distinction entre «individuelle» ou «collective», alors, c'est assez clair. Cependant, nous avons un amendement, et, avec votre permission, je le lirais.

Le Président (M. Paquin): C'est que, avant d'aller plus loin, effectivement, on devra disposer de l'amendement que j'ai lu et qui est recevable. Alors, si vous voulez le commenter.

M. Bégin: Oui. Il est proposé d'ajouter, à la fin de l'article 39.3 du Code des professions, introduit par l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Outre le paragraphe j de l'article 1 de la Loi sur la pharmacie, la définition du terme "ordonnance", prévue au premier alinéa, s'applique aux fins du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 17 de cette loi.»

Alors, il s'agit d'une concordance, M. le Président ? un commentaire sur l'amendement ? avec la nouvelle disposition introduite par l'article 22 du projet de loi qui prévoit l'ajustement, selon une ordonnance, de la thérapie médicamenteuse.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous pouvez parler sur les trois éléments, y compris l'amendement, et nous disposerons d'abord de l'amendement. Par la suite... M. le député?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Il est adopté. Et l'article 39.3, introduit par l'article 4, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bergman: Vous faites référence dans cet article, le premier alinéa, aux «soins à dispenser à une personne ou à un groupe de personnes» et vous faites référence à l'ordonnance qui peut être «individuelle» ou «collective». Nous avons discuté des questions des ordonnances collectives. Mais, quand vous faites mention des «soins à dispenser à une personne ou à un groupe de personnes», j'aimerais votre explication.

Et, deuxièmement... Ah, je vais vous laisser cette question.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Nous avions, dans l'ancien texte, au paragraphe h, l'ordonnance qui s'appelait l'ordonnance permanente, que vous trouvez dans votre cahier que je vous ai remis, à la page 41. Alors, on disait... C'étaient les actes visés à l'article 31 de la Loi médicale qui peuvent être posés par des classes de personnes autres que les médecins... bon, sera désormais inclus dans le concept d'ordonnance collective.

Par ailleurs, selon... la condition, selon le protocole que l'on retrouve actuellement dans le Règlement sur les actes visés à l'article 31 de la Loi médicale qui peuvent être posés par des classes de personnes autres que des médecins, n'existera plus à titre de condition d'exercice ou d'activité réservée. Et, toutefois, les protocoles à titre de mesure d'organisation du travail dans les établissements continueront de s'appliquer et devront être respectés. Ces protocoles puisent leur source aux articles 190 et 192 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux. Donc, on reprend les concepts que nous avions dans l'ordonnance permanente mais reformulés, légèrement différents.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça va?

M. Bégin: On l'avait particulièrement quand on disait «avec lesquels un contrat de services a été conclu pour les fins du présent Règlement à l'effet de poser certains actes ou de procéder systématiquement à certains examens ou traitements sans attendre d'ordonnances médicales individuelles». C'était ce concept-là qui réfère à un groupe de personnes et non pas à un individu.

M. Bergman: Alors, vous faites un lien entre les ordonnances collectives et les soins à un groupe de personnes. Est-ce que j'ai raison?

M. Bégin: C'est ça.

M. Bergman: M. le ministre, vous avez reçu encore des lettres. Vous avez reçu une lettre, le 13 juin 2002, de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, où, spécifiquement...

M. Bégin: Attendez un instant, M. le Président! 13 juin, c'est aujourd'hui. Je n'ai pas eu de lettre. Peut-être est-elle rentrée, mais on ne me l'a pas soumise. En tout cas, on ne l'a pas portée à mon attention. Je ne sais pas, là, si votre lettre, je l'ai reçue.

M. Bergman: C'est fort possible que je l'aie reçue encore pendant l'heure du souper, ce soir. Et c'est une copie...

M. Bégin: Vous avez l'avantage d'avoir un bureau ici; moi, le mien est à Sainte-Foy. Ha, ha, ha!

M. Bergman: C'était adressé à vous, à 1200, rue de l'Église, à Sainte-Foy.

M. Bégin: À Sainte-Foy.

M. Bergman: O.K. Je peux déposer une copie de cette lettre, mais, encore...

M. Bégin: Vous pouvez la déposer, mais j'ignore son contenu.

M. Bergman: Non, mais je préfère que vous preniez connaissance. Encore, elle fait référence spécifique à l'ordonnance collective et le fait qu'il n'y a pas une définition dans le projet de loi. Mais j'aimerais peut-être vous suggérer de suspendre pour quelques moments pour laisser le ministre prendre connaissance de cette lettre...

Le Président (M. Paquin): À votre connaissance, M. le député...

M. Bergman: ...de cette association d'importance et...

Le Président (M. Paquin): À votre connaissance, M. le député, est-ce que la lettre a des incidences sur les articles suivants ou seulement sur l'article que nous étudions?

M. Bergman: Les articles suivants aussi. Alors...

Le Président (M. Paquin): Oui?

M. Bergman: C'est à vous, M. le Président, mais, moi...

Le Président (M. Paquin): Oui. Bien, écoutez...

M. Bergman: ...j'ai reçu une lettre à mon bureau, ce soir, à mon...

Le Président (M. Paquin): Alors, puisque vous voulez évoquer cette lettre, qu'elle est adressée au ministre, je pense qu'il irait de soi que le ministre puisse en prendre connaissance.

M. Bégin: Je propose...

Le Président (M. Paquin): Parce que vous savez que son bureau n'est pas dans l'édifice ici mais ailleurs. Donc, M. le ministre, est-ce que vous avez une suggestion?

M. Bégin: Oui, j'aurais une suggestion: Vous nous donnez une copie du document, mais les gens qui m'accompagnent vont en prendre connaissance. Nous pourrions entre-temps continuer notre travail sur un autre article, quitte à revenir un petit peu plus tard lorsqu'on pourra me faire des commentaires.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça vous convient? Moi, je pense que c'est raisonnable.

M. Bégin: Est-ce que vous avez l'heure à laquelle le document a été transmis sur... C'est un fax, j'imagine?

M. Bergman: C'était par courrier électronique.

M. Bégin: Ah! O.K.

Le Président (M. Paquin): Alors, voici ce que nous faisons...

M. Bergman: Moi, je préfère qu'on suspende pour cinq minutes pour...

Le Président (M. Paquin): ...nous suspendons. C'est ça. Nous allons suspendre l'article, mais nous pouvons aller au...

M. Bergman: Mais, moi, je préfère qu'on suspende pour cinq minutes pour laisser les gens qui accompagnent...

Le Président (M. Paquin): Oui?

M. Bégin: Oui, je préférerais que mes gens regardent le document, que nous travaillions et je reviendrai après là-dessus.

Le Président (M. Paquin): C'est ça.

M. Bergman: Ça va.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Paquin): Compte tenu que le document peut demander un certain temps pour être examiné par les experts, moi, ce que je crois plus opportun donc, c'est que nous laissions de côté l'article 4, où nous en étions rendus. Nous le suspendons. Pendant ce temps-là, des copies vont pouvoir être faites.

Document déposé

J'accepte le dépôt du document, et nous allons aller à l'article 5 pour pouvoir poursuivre nos travaux.

M. Bégin: Article 4, paragraphe...

M. Bergman: ...sur l'article 4, les articles 39.6, 39.7, 39.8.

Le Président (M. Paquin): Voilà pourquoi je dis que nous allons suspendre l'article 4, qui introduit les éléments dont vous parlez, et aller à l'article 5. Et lorsque les experts auront examiné le document et que le ministre sera en mesure de revenir là-dessus, nous reviendrons à l'article 4 et nous vous entendrons sur vos remarques. Ça va? Alors, article 5, l'article 4 étant suspendu.

Administration

Article 5. L'article 94 de ce Code, modifié par l'article 6 du chapitre 34 des lois de 2001, est de nouveau modifié par deux dispositions. Vos commentaires, M. le ministre.

M. Bégin: Il faut, à mon point de vue, M. le Président, pour saisir l'importance du texte, relire le texte, tel qu'il serait, si on l'adoptait. Alors, je propose la lecture de 94.

«94. Le Bureau peut, par règlement:

«e) définir les différentes classes de spécialités au sein de la profession et, s'il y a lieu, leurs conditions d'exercice;

«h) déterminer, parmi les activités professionnelles que peuvent exercer les membres de l'Ordre, celles qui peuvent être exercées par les personnes ou les catégories de personnes que le règlement indique, notamment les personnes effectuant un stage de formation professionnelle déterminé en application du paragraphe i, ainsi que les conditions et modalités suivant lesquelles elles peuvent les exercer.»

Donc, M. le Président, ça va un peu de soi, le contenu. Je n'ai pas de commentaire particulier à faire.

Le Président (M. Paquin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ça va. Une question, M. le Président, M. le ministre. Si vous regardez l'article 6 du projet de loi, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 188.1...

M. Bégin: ...

M. Bergman: ...où vous faites référence, dans la ligne 3, à une «activité professionnelle réservée en vertu de l'article 37.1». Dans votre rédaction, est-ce que ce même type de limitation de rédaction ne doit pas être rapporté aux amendements que vous apportez à l'article 94 du Code des professions?

M. Bégin: Je ne crois pas, puisque l'objectif de 94 est un pouvoir habilitant général, et on dit «définir les différentes classes de spécialités» et, s'il y a lieu, leurs conditions d'exercice. Je ne crois pas qu'on ait à faire des réserves à ce moment-là.

M. Bergman: Ça va.

Dispositions pénales

Le Président (M. Paquin): Ça va. Alors, l'article 5 est adopté. Article 6.

M. Bégin: L'article 188.1 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «exclusif», de ce qui suit: «ou une activité professionnelle réservée en vertu de l'article 37.1».

Alors, le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 188.1 du Code se lirait donc comme suit:

«188.1. Commet une infraction et est passible, pour chaque infraction, de l'amende prévue à l'article 188, quiconque sciemment:

«3° amène, par une autorisation, un conseil, un ordre ou un encouragement, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir des services professionnels d'une personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel dont les membres exercent une profession d'exercice exclusif ou une activité professionnelle réservée en vertu de l'article 37.1, une personne qui n'est pas membre d'un tel ordre:

«a) à exercer...»

Alors, il s'agit d'une modification de concordance pour ajouter qu'il y a une infraction qui est commise évidemment quand on fait ces actes-là que nous introduisons par 37.1.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Adopté. Article 7.

M. Bégin: L'article 189 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «exercer», de ce qui suit: «ou d'une activité professionnelle réservée à ses membres s'il s'agit d'un ordre visé à l'article 39.2».

Le premier alinéa de l'article 189 du Code se lirait donc comme suit:

«189. Un ordre professionnel peut, sur résolution du Bureau ou du comité administratif et conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale, intenter une poursuite pénale pour exercice illégal de la profession que ses membres sont autorisés à exercer ou d'une activité professionnelle réservée à ses membres s'il s'agit d'un ordre visé à l'article 39.2, pour usurpation d'un titre réservé à ses membres ou, le cas échéant, pour une infraction prévue dans la loi constituant cet ordre.»

Encore une fois, on a ajouté certaines dispositions. Il est normal que nous modifiions ça, cet article-là qui parle de sanctions et de poursuites qui peuvent être intentées.

Le Président (M. Paquin): M. le député, s'il vous plaît.

M. Bergman: J'ai une question, M. le ministre. Vous faites référence à un ordre visé à l'article 39.2. Est-ce que... Pourquoi est-ce que vous n'avez pas fait référence à un ordre mentionné dans l'annexe au Code des professions?

M. Bégin: Je crois que ce que l'on veut faire, c'est référer à ce que nous ajoutons, qui n'est pas déjà là. Alors, ce qui était déjà là est déjà prévu par le texte existant. Là, ce que l'on veut, c'est: «exercer ou d'une activité professionnelle réservée à ses membres s'il s'agit d'un ordre visé à l'article 39.2». Donc, on tient compte de la situation nouvelle et on dit en conséquence qu'il y aurait infraction et poursuite advenant qu'on y contrevienne. Ce qui est déjà là est déjà sanctionné par le reste du texte. Moi, je ne vois pas d'autres...

(Consultation)

M. Bégin: Mais on me signale également que 39.2 référerait à l'annexe elle-même. «39.2. Dans la présente section, les mots "ordre" et "ordre professionnel" désignent un ordre professionnel mentionné aux paragraphes 3, 5, 15, 21, 24, 34 à 38 et 40 de l'annexe I.»

M. Bergman: C'est la raison pour ma question: pourquoi ici vous n'avez pas fait référence directement à l'annexe qui est la véritable liste?

M. Bégin: Oui, mais c'est parce qu'il y a plus que simplement l'annexe dans 39.2, il y a les mots «ordre» et «ordre professionnel». Donc, ces concepts-là, tels qu'ils sont définis dans l'annexe, à l'égard de chacun des paragraphes, je crois... En tout cas, c'est une technique législative, là.

M. Bergman: Je veux retourner pour une courte question. On a eu cette discussion cet après-midi, mais je pense que c'est plus approprié à ce moment. De temps en temps, dans nos discussions à travers les années, on a fait référence ou on a discuté des questions d'exercice illégal de la profession. Et, à ce moment, comme cet article touche à ce sujet, je veux juste une courte question sur les questions d'exercice illégal d'une profession: est-ce que c'est un problème qui est répandu? est-ce que c'est un problème auquel... on a des grands problèmes ou est-ce que c'est des problèmes normaux dans la pratique?

M. Bégin: Moi, je pense que, par expérience, dans tous les ordres professionnels ? je pense au Barreau qui a même un comité pour la pratique illégale ? il y a un comité. Et je me rappelle, quand j'étais en pratique, on nous demandait de signaler à l'occasion si des gens posaient des gestes qui étaient réservés aux avocats. C'est un phénomène, je pense, qu'on ne peut pas éviter. Les ordres qui ont à coeur de s'assurer que seuls ceux et celles qui ont le droit d'exercer leur activité le font, donc ils sont aux aguets. Par leurs membres, ils peuvent savoir qui ne respecte pas et, en conséquence, prendre les poursuites nécessaires lorsqu'ils le jugent à propos. Je crois que c'est les meilleurs chiens de garde que nous puissions avoir. Et je ne crois pas que ce soient nos textes qui soient insatisfaisants s'il y a un problème, c'est plutôt: est-ce qu'on prend les moyens nécessaires pour s'assurer que les gens respectent la loi? Je pense que c'est plus de ce côté-là qu'il faut regarder.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Pas d'autres commentaires? Alors, l'article 7 est adopté.

Loi sur l'assurance maladie

Nous changeons de section: Dispositions modificatives. D'abord, sur la Loi de l'assurance maladie, peut-être en nous indiquant de quoi aura l'air le texte s'il est amendé, à l'article 8, et nous faire vos commentaires, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors: L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du troisième alinéa, des mots «ou d'une sage-femme» par ce qui suit: «, d'une sage-femme ou d'un autre professionnel habilité par la loi ou par un règlement pris en application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 19 de la Loi médicale».

Le troisième alinéa de l'article 3 de cette loi se lirait donc comme suit: «La Régie assume aussi, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements et sous réserve de la Loi sur l'assurance médicaments, le coût des services déterminés par règlement qui sont requis au point de vue pharmaceutique et qui sont fournis par les pharmaciens, le coût des médicaments que fournissent les pharmaciens sur ordonnance d'un médecin, d'un résident en médecine, d'un dentiste, d'une sage-femme ? et là on ajoute ? ou d'un autre professionnel habilité par la loi ou par un règlement pris en application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 19 [...] ainsi que, le cas échéant, le coût de médicaments fournis...»

n(20 h 40)n

Donc, on voit qu'on ajoute la possibilité qu'un autre professionnel habilité par la loi ou par un règlement pris en application du paragraphe b... Donc, on donne un pouvoir habilitant à plus de personnes d'émettre de telles ordonnances.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, cette disposition est adoptée.

Loi sur l'assurance-médicaments

Maintenant, concernant une modification sur la Loi de l'assurance-médicaments.

M. Bégin: L'article 8 de la Loi sur l'assurance-médicaments est modifié:

1° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, des mots «ou d'une sage-femme» ou... Excusez-moi, M. le Président, mais je pense qu'il y a une...

Le Président (M. Paquin): Peut-être qu'au lieu de lire l'article, M. le ministre, si vous nous disiez de quoi il a l'air, s'il est modifié.

M. Bégin: Oui, lire tel que modifié. Alors, si mon collègue me le permet, je passerais directement... Je trouve que c'est beaucoup mieux, puis c'est compréhensible.

Le premier alinéa de l'article 8 de cette loi se lirait donc comme suit:

«8. Les garanties du régime général couvrent, dans la mesure prévue par la présente loi, le service d'exécution d'une ordonnance ou de son renouvellement et les médicaments inscrits à la liste des médicaments dressée par règlement du ministre en vertu de l'article 60, fournis au Québec par un pharmacien sur ordonnance d'un médecin, d'un résident en médecine, d'un dentiste, d'une sage-femme ? et là on ajoute ? ou d'un autre professionnel habilité par la loi ou par un règlement pris en application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 19 de la Loi médicale. Certains de ces médicaments ne sont toutefois couverts que dans les cas, aux conditions et pour les indications thérapeutiques déterminés par le règlement du ministre.»

C'est le pendant de l'article que nous venons d'adopter, M. le Président.

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: Mais c'est la Loi sur l'assurance-médicaments, alors que la loi antérieure était la Loi sur l'assurance maladie.

Le Président (M. Paquin): C'est ça, c'est corollaire à ce qu'on vient de faire. Alors, c'est adopté.

Loi sur les infirmières et les infirmiers

Bureau

Les articles 10 et suivants portent sur la Loi sur les infirmières et les infirmiers. Peut-être l'article 10?

M. Bégin: L'article 12 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers est remplacé par le suivant:

«12. En outre des devoirs prévus aux articles 87 à 93 du Code des professions, le Bureau doit, par règlement, déterminer les conditions et les formalités de délivrance du certificat d'immatriculation à un étudiant en soins infirmiers de même que les causes, conditions et formalités de révocation de ce certificat.»

Cette modification a pour effet de retirer l'obligation du Bureau de l'Ordre des infirmières et des infirmiers d'adopter un règlement déterminant, parmi les actes réservés à ses membres, ceux qui peuvent être posés par toute personne qui n'est pas membre de l'Ordre. Cette obligation n'est plus requise, compte tenu, d'une part, des nouvelles activités qui sont réservées aux infirmières et aux infirmiers en vertu du paragraphe 5° de l'article 37.1 du Code des professions et, d'autre part, du fait qu'il n'y a plus de puéricultrices ou gardes-bébés. Or, il s'agit des deux seuls groupes de personnes qui sont visés par ce règlement.

M. Bergman: Est-ce que le règlement en question doit être approuvé par l'Office et par le ministère?

M. Bégin: On est à... à l'article 12, 87 à 93.

Le Président (M. Paquin): À l'article 12 introduit par l'article 10.

M. Bégin: C'est très technique. Alors, je vais demander à quelqu'un d'aller...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'est par le gouvernement.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, c'est adopté. Article 11, qui modifie l'article 14 de la loi.

M. Bégin: L'article 14 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«f) régir, conformément aux paragraphes e, h et i de l'article 94 du Code des professions, les classes de spécialités dont doivent faire partie les membres de l'Ordre pour exercer des activités visées à l'article 36.1; à cette fin, il peut, dans ce règlement, constituer un comité consultatif.»

Alors, en vertu de l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, qui est introduit par l'article 12 du projet de loi, certains membres de l'Ordre des infirmières pourront être autorisés à exercer des activités visées au deuxième alinéa de l'article 31 de la Loi médicale, activités dites de pratique avancée.

L'autorisation d'exercer ces activités sera conditionnelle à l'obtention par l'infirmière d'un certificat de spécialiste qui lui sera décerné par son Ordre, conformément au règlement pris en application du nouveau paragraphe proposé. Par ce règlement, l'Ordre pourra régir, entre autres, les conditions rattachées aux classes de spécialités ainsi créées, déterminer les exigences de formation requise de la part de l'infirmière ou encore les examens qu'elle aura à subir pour obtenir son certificat de spécialiste ou, encore plus, les conditions selon lesquelles les candidates à ces classes de spécialités pourront les exercer.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Les références au comité consultatif. Qui va former le comité? Qui va nommer les membres de ce comité?

M. Bégin: Ce sera d'abord chacun des ordres et le Collège des médecins, et évidemment c'est l'Ordre qui est chargé de former le comité, qui détermine qui le compose. Il n'y a pas d'encadrement du nombre de personnes. On laisse le soin à l'Ordre de déterminer qui et comment tout ça se déroulera. Je ne crois pas qu'on ait à rédiger ou à imposer une façon particulière. On peut laisser une certaine souplesse aux ordres pour se diriger dans ce domaine.

M. Bergman: Mais, en tant que... Nous prévoyons, dans une loi, la formation d'un comité consultatif. Est-ce que ce ne serait pas prudent d'avoir un nombre minimum de membres sur ce comité? Formé, nommé par qui? Et formé par qui? Le minimum... Le maximum, ça va, mais il doit y avoir un nombre minimum de personnes qui formeront le comité qui a tellement d'importance dans ce projet de loi.

M. Bégin: On peut toujours le faire, mais, même si je ne suis pas un chaud partisan de la déréglementation, il me semble que de ne pas imposer des règles strictes, formelles pour la formation d'un comité consultatif, il me semble que c'est de l'ordre de l'autonomie qui peut être laissée aux ordres pour fonctionner.

M. Bergman: Mais vraiment les enjeux me semblent importants et, pour avoir un comité qui est composé de deux personnes, vraiment, ce n'est pas acceptable pour les enjeux et pour les demandes qu'on fait à ce comité. Alors, il me semble, comme législateurs, qu'on a une obligation pour au moins suggérer un minimum du nombre de personnes qui doivent former ce comité et nommées par qui, au minimum.

M. Bégin: Mais on est dans le champ de la pratique avancée. Qui de mieux que les personnes concernées, pour des activités purement de leur juridiction, pour déterminer comment cela se ferait-il? Il me semble qu'on peut leur laisser le soin de déterminer ça, parce que c'est une délégation qui se donne à certaines personnes d'exercer ce qu'on appelle dans le métier la «pratique avancée», et on voit ce que ça peut comporter: «prescrire des examens ? je réfère à l'article 36.1 ? diagnostiques; utiliser des techniques diagnostiques invasives ou présentant des risques de préjudice; prescrire des médicaments et d'autres substances; prescrire des traitements médicaux». Bref, c'est du ressort et de la compétence de l'Ordre. Il me semble qu'on ne peut pas... on n'a pas besoin d'aller aussi loin dans le détail quoiqu'il arrive souvent qu'on le fasse. Mais, dans ce cas-ci, j'aime mieux qu'on me fasse le reproche de ne pas l'avoir imposé que de l'avoir imposé. C'est un choix.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que ça va aller? Donc, l'article 11 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 11 est adopté.

Exercice de la profession

L'article 12 remplace l'article 36 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers par une description de 14 éléments. Est-ce que vous voulez vous attarder sur un élément plus que l'autre ou si vous y allez sur l'ensemble?

M. Bégin: Je peux m'abstenir de le lire...

Le Président (M. Paquin): Oui, oui.

M. Bégin: ...si mon collègue en est satisfait, mais s'il le veut, je le lirai. C'est parce que, pour les fins des galées, des fois, c'est mieux.

M. Bergman: On peut éviter de le lire, certainement.

Le Président (M. Paquin): On peut l'éviter?

M. Bergman: Oui, certainement.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bergman: Oui. Le pouvoir qui est donné pour évaluer la condition physique et mentale d'une personne symptomatique, le pouvoir donné est extrêmement large. Quel est le pouvoir du citoyen pour faire rectifier les opinions erronées de la part du professionnel de la santé dans un cas d'une opinion erronée qui est émise par l'infirmière?

n(20 h 50)n

M. Bégin: Nous avons déjà... Même si je ne suis pas un spécialiste là-dedans, nous avons déjà toute une série de mécanismes, soit dans le Tribunal administratif du Québec soit dans le Code civil, pour prévoir des situations où une personne conteste les diagnostics ou les évaluations ou les décisions qui peuvent être prises. Donc, à ce moment-là, ils peuvent en appeler devant ces organismes-là. Je ne connais pas la mécanique parfaite, mais elle existe déjà.

Ce que nous avons ici me semble être un peu la copie conforme de ce que nous avons vu au tout début du projet de loi, où on décrit ce que l'Ordre aura à faire. Et ça a été convenu, c'est établi par le comité, l'Ordre a eu le temps de regarder ça. Les autres ordres ont pu voir également s'ils étaient d'accord ou en désaccord avec le tout. Moi, je suis porté à penser que ce qui est là normalement devrait nous satisfaire, à moins que nous ayons une opposition à quelque chose ou un éclaircissement. Mais, moi, je me sens mal de vouloir intervenir à l'intérieur de ça, puisque ça a fait vraiment l'objet d'un consensus et que ça décrit très bien, aux yeux de tous ceux qui sont concernés, ce qui peut être fait.

Alors, quant au reste, c'est le contrôle, si je vous comprends bien, le contrôle des actions qui vont être faites. Ce projet de loi ne vise pas du tout à déterminer de quelle manière, et je sais qu'il y a déjà des mécanismes prévus dans nos lois pour corriger des erreurs qui pourraient être commises, advenant qu'une personne veuille faire corriger une décision qui est prise à son égard ou à l'égard d'une personne qu'on a sous son contrôle soit comme tuteur, curateur ou autrement.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 12 est adopté.

M. Bergman: Excusez-moi.

Le Président (M. Paquin): En fait, excusez-moi, pas l'article 12. Je me rétracte. C'est l'article 36 introduit par l'article 12 qui l'est.

M. Bégin: Exact.

M. Bergman: Non, non.

Le Président (M. Paquin): Et nous allons à 36... Non? Vous voulez...

M. Bégin: Vous êtes allé trop vite, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Oui, j'avais quelques autres questions. Je m'excuse.

Le Président (M. Paquin): Vous aviez d'autres questions. Je m'excuse. J'avais compris que vous n'en aviez plus. Alors, allez-y, M. le député.

M. Bergman: Dans la sous-section 3° et dans la sous-section 5°. Dans la sous-section 3°, nous avons une phrase qui se lit: «initier des mesures diagnostiques et thérapeutiques...» et, dans la section 5°: «effectuer des examens et des tests diagnostiques invasifs, selon une ordonnance». Est-ce que vous pouvez nous donner des définitions de l'esprit de la section 3°, «initier des mesures diagnostiques et thérapeutiques»? Est-ce qu'on peut avoir une définition?

M. Bégin: Alors, on peut prévoir la situation où une personne arrive à l'urgence et qu'il y a certains soins qui peuvent être donnés, qui sont du ressort de l'infirmier ou de l'infirmière, et à ce moment-là il y a déjà une ordonnance qui permet dans ces cas-là d'initier des mesures diagnostiques et thérapeutiques, alors dans ce cadre-là préétabli qui donc a fait l'objet d'une décision ? je ne sais pas si c'est le bon mot ? d'une autorité supérieure, probablement du corps médical, pour permettre d'exercer ces soins-là. C'est donc une autorisation préalable face à une situation donnée, et on dit: Si elle se produit, tu as le pouvoir, en vertu de cette ordonnance, d'agir pour évidemment, là, dans le cas de 3°, «initier des mesures diagnostiques et thérapeutiques» et, 5°, «effectuer des examens et des tests diagnostiques invasifs».

Moi, je pense que c'est peut-être une des choses les plus importantes qui se produit, puisque ça permet à l'infirmier et à l'infirmière de poser des gestes rapidement, de premiers soins, au moment où les choses se produisent. Le médecin n'est peut-être pas déjà là. Alors, on lui dit: Vous pouvez agir. Par exemple, l'infirmière qui est là, à l'urgence, qui sait qu'elle peut faire quelque chose, par exemple demander des radiographies ou encore des analyses biomédicales, amorcer des mesures pour soulager la douleur, immobiliser un membre fracturé, elle n'a pas besoin d'attendre que le médecin vienne, je dirais, à la limite, confirmer l'évidence que quelqu'un qui a les membres cassés a besoin peut-être d'être immédiatement immobilisé pour éviter des blessures plus grandes. Ayant eu l'occasion de me casser les deux poignets, je peux vous dire que, qu'ils soient immobilisés ou pas, ça fait toute une différence. Alors, ça doit être vrai pour tout le monde.

C'est donc ce genre de choses qui peuvent être faites, mais elles seront faites à partir d'une ordonnance, et on aura évalué, selon chacune des situations, qu'est-ce qui peut être fait dans ces cas-là. Alors, c'est ça, le type de mesures qui sont prises.

M. Bergman: J'aimerais passer au sous-paragraphe 7°, et c'est un paragraphe pour lequel on a eu beaucoup d'objections faites par l'Ordre des podiatres.

M. le Président, je pense que vous-même avez fait référence à cette sous-section cet après-midi. Et la sous-section 7° de cet article 36 se lit comme suit: déterminer le plan de traitement relié aux plaies et aux altérations de la peau et des téguments et prodiguer les soins et les traitements qui s'y rattachent.

Nous avons eu beaucoup d'appels et une objection qui a été faite par l'Ordre des podiatres à cet article. Est-ce que les infirmières, dans votre avis, auront le droit d'exercer ces pouvoirs hors établissement?

M. Bégin: Hors de l'établissement?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Je crois que, si ça fait partie de leur champ d'exercice, elles le peuvent. Il n'y a pas de limitation ? je ne sais pas si c'est le bon mot ? territoriale ou intra ou hors institution donnée, mais c'est une activité qui est faite en toute autonomie. C'est vraiment de sa compétence. Dans certains cas, c'est fait sous ordonnance. Dans d'autres cas, c'est... elle peut le faire en tant que tel.

M. Bergman: Les podiatres prétendent que ce pouvoir est vraiment un pouvoir qui appartient à eux et que ça va empêcher leur pratique et ça va nuire à leur pratique. C'est quoi, la réponse que vous donnez à eux dans cette situation?

M. Bégin: La réponse est en fait celle que j'ai donnée à une autre question: est-ce que nous avons enlevé quelque chose à un ordre qui lui appartenait et qu'il n'a plus? La réponse que j'ai donnée, c'est qu'il n'y en avait aucun.

Dans ce cas-ci, à moins d'erreur de ma part, ceci a fait l'objet d'un procès. Ça a été devant les tribunaux, et les tribunaux ont tranché dans le sens que j'ai déjà préalablement donné à l'effet qu'il y avait la possibilité pour l'infirmière d'exercer cette activité-là. C'est donc le reflet de ce qui existait. Ce que nous avons, c'est le reflet de ce qui existait avant l'adoption du projet de loi. Nous n'avons rien changé, nous maintenons ce qu'il y a, ce qu'il y avait.

Je peux comprendre qu'un ordre puisse ne pas être d'accord. Il est un peu dans la position de dire: Je ne l'ai pas, puisque la cour ne me l'a pas donné, le texte de loi ne me le permet pas. Ce que je prétends... je vous demande, législateurs, de le changer. Et c'est la position dans laquelle il est. Alors, c'est à nous à décider si nous le changeons ou pas. Le projet de loi actuel ne vise pas à changer, il vise à réorganiser les choses, et il n'est pas question de donner plus aux infirmières que ce qu'elles avaient ni d'avoir moins pour les podiatres que ce qu'ils avaient. Mais c'est la reconnaissance de ce que c'était. C'est ça, le sens des réponses que je peux vous donner. Ça revient à ce que nous avons discuté tantôt pour les chiros.

M. Bergman: Dans l'esprit que nous avons discuté du côté public-privé dans l'esprit du Code des professions, les podiatres soulèvent la question que c'est la question publique dans les établissements. Ils peuvent comprendre que les infirmières reçoivent ce pouvoir, celui de l'exercice, mais ils ont suggéré que ce pouvoir soit limité à un pouvoir qui peut être effectué dans un établissement.

n(21 heures)n

M. Bégin: Je pense qu'on a parlé de «public» pour dire là où ça se produisait, mais ce n'est pas une distinction physique, l'établissement, qui fait la différence dans les activités. Et il n'est pas dit que le médecin est médecin quand il est dans un établissement et qu'il peut faire telles choses, mais qu'en dehors de l'établissement il n'est plus capable de poser ces gestes. On n'a pas cette distinction entre les deux types, mais on peut comprendre que l'un s'exerce dans un lieu généralement qui est celui d'un milieu hospitalier ou le milieu de CLSC, mais ce n'est pas nécessairement dire: Vous avez compétence si vous êtes à l'intérieur et vous n'avez pas compétence si vous êtes à l'extérieur de l'établissement. Alors, dans la réalité des choses actuellement, à moins d'erreur de ma part, l'activité dont il s'agit ici s'est exercée dans le passé à l'intérieur ou à l'extérieur de l'établissement. Peut-être y a-t-il une concentration? Fort probablement parce que les infirmières agissent la plupart du temps ou le plus souvent dans un établissement. Donc, dans les faits, ce sera le cas. Mais ce n'est pas une limitation formelle, légale ou réglementaire qui est prévue.

Le Président (M. Paquin): D'autres éléments?

M. Bergman: On peut continuer, ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 36, introduit par l'article 12, est adopté. Article 36.1, alors il s'agit...

M. Bégin: Oui, M. le Président, de l'article 12.

Le Président (M. Paquin): ...d'habiliter les infirmières à cinq choses.

M. Bégin: L'article 36 de cette loi est remplacé par les suivants:

«36.1. L'infirmière et l'infirmier peuvent, lorsqu'ils y sont habilités par règlements ? est-ce qu'il y a un "s", là? ? pris en application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 19 de la Loi médicale et du paragraphe f de l'article 14 de la présente loi, exercer une ou plusieurs des activités suivantes, visées au deuxième alinéa de l'article 31 de la Loi médicale:

«1° prescrire des examens diagnostiques;

«2° utiliser des techniques diagnostiques invasives ou présentant des risques de préjudice;

«3° prescrire des médicaments et d'autres substances;

«4° prescrire des traitements médicaux;

«5° utiliser des techniques ou appliquer des traitements médicaux, invasifs ou présentant des risques de préjudice.»

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, avant d'aller plus loin, le premier mot de la deuxième ligne, là, le mot «règlements» au pluriel, est-ce que c'est votre intention qu'il y ait plus d'un règlement?

M. Bégin: Bien, j'ai eu une réaction ici et j'ai marqué une barre, parce que j'ai noté, pour la première fois, la présence du «s» et je me suis dit: pourquoi dit-on ça, «par règlements», avec un «s»?

Le Président (M. Paquin): Donc, c'est autorisé par un règlement ou autorisé lorsqu'il y a plus d'un règlement?

M. Bégin: Bien, il en faut plusieurs. C'est ça. Non, je pense que c'est...

Une voix: ...deux règlements.

M. Bégin: Il y a deux règlements?

Le Président (M. Paquin): Donc, les deux règlements doivent s'appliquer. Alors, voilà pourquoi il y a un «s», et on comprend maintenant.

M. Bégin: Dans ce cas-là, il n'y a pas de faute.

Le Président (M. Paquin): Voilà.

M. Bégin: Mais la question était pertinente. Alors, que vise cet article? C'est introduire dans le cadre d'habilitation des activités visées au deuxième alinéa de l'article 31 de la Loi médicale que certaines infirmières pourraient exercer. Dans le cadre d'une spécialité infirmière dite de pratique avancée, l'infirmière pourrait donc être autorisée notamment à prescrire des examens diagnostiques, des médicaments et des traitements médicaux.

Et je pense que c'est important de souligner que les déclencheurs de l'autorisation d'exercer ces activités sont les règlements respectifs du Collège des médecins ? et là on a la réponse à notre question ? de la Loi médicale, modifiée par l'article 16 du projet de loi, et de l'Ordre des infirmières et infirmiers, article 14, pararaphe f de la Loi sur les infirmières et infirmiers, qui a été introduit par l'article 11 du projet de loi, qui devront évidemment être harmonisés quant aux conditions de formation et d'exercice.

Alors, je pourrais rajouter, M. le Président, que la problématique de l'infirmière en région isolée sera réglée à très court terme par le Collège des médecins par le biais de son règlement sur les actes visés à l'article 31 de la Loi médicale qui peuvent être posés par des classes de personnes autres que des médecins.

Alors, bien sûr que c'est une des préoccupations importantes de l'Association des CLSC et des CHSLD, mais c'est une préoccupation générale que justement, dans ces régions, on puisse permettre à l'infirmière de faire une pratique différente de celle qu'elle pratique dans d'autres milieux, compte tenu des circonstances très particulières où elle se trouve.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Ça va?

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, la section... l'article 36.1, la section 4°, «prescrire des traitements médicaux», à qui est-ce qu'ils peuvent prescrire des traitements médicaux? Est-ce qu'il y a une réponse ou c'est général?

M. Bégin: ...

M. Bergman: À qui?

M. Bégin: À des gens qui vivent là, qui se présentent et qui ont besoin de traitements. C'est la pratique de l'infirmière. En fait, je ne sais pas les bons mots pour expliquer la chose, mais c'est évident que l'infirmière dans ces régions pourra faire beaucoup plus qu'elle ne pourrait le faire si elle était dans une autre région, parce qu'on veut lui permettre de poser des gestes qu'elle ne pourrait pas poser autrement à cause de la situation dans laquelle elle se trouve et que le patient se trouve. Et ça va plus loin, dans certains cas, c'est dans les régions, mais ça peut aussi, dans certaines spécialités, se faire ici, partout.

Alors, tout ça va être défini par règlement. Et on dit qu'il y en a deux, puis ils devront être harmonisés pour convenir de ce qu'il sera possible de faire à l'infirmière qu'elle ne faisait pas auparavant. On m'avait expliqué, par exemple, en matière de dialyse, hein, c'est un cas où l'infirmière pourra prendre des dispositions que... Actuellement, elle ne peut pas le faire. Je ne dis pas qu'en pratique il n'y a pas des ententes qui ont pu être prises, mais ce n'est pas en vertu de pouvoirs habilitants que nous introduisons maintenant. Et ça, ça pourra se faire dans les différentes spécialités entre les médecins traitants et les infirmières, et c'est donc un accroissement de tâche pour les infirmières, un allégement pour les médecins, mais c'est certainement un gain pour le patient.

M. Bergman: En vertu de cet article, le rapport Bernier a eu une discussion sur l'infirmière de pratique avancée en soins de santé primaires en région isolée. Est-ce que vous pensez qu'en vertu de cet article 36.1 l'infirmière aura assez de pouvoirs pour pratiquer en région isolée?

M. Bégin: Bon, en tout cas, le règlement pourra régler, je pense, l'ensemble des problèmes. Et c'est les actes qui sont visés à l'article 31 de la Loi médicale, et je crois qu'on aura tout ce qu'il faut pour vraiment répondre à la problématique que nous avons. Je le crois.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, l'article 36.1, introduit par l'article 12, est aussi adopté. Et, en conséquence, l'article 12 est également adopté.

Article 13 qui abroge l'article 37 de la loi.

M. Bégin: L'article 37 de cette loi est abrogé.

Une modification de concordance. Cette activité est désormais prévue à l'article 39.4 du Code des professions.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Adopté.

Exercice illégal de la profession

L'article 14 qui modifie l'article 41 de la loi.

M. Bégin: Alors, l'article 41 de cette loi est modifié. Cet article se lirait comme suit:

«41. Sous réserve des droits et privilèges expressément accordés par la loi à d'autres professionnels, nul ne peut ? et c'est l'amendement ? exercer l'une des activités décrites au deuxième alinéa de l'article 36, s'il n'est pas infirmière ou infirmier.

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas ? et là c'est un ajout ? aux activités exercées:

«a) par une personne qui est légalement autorisée à exercer la profession d'infirmière ou d'infirmier hors du Québec et dont le contrat d'engagement exige qu'elle accompagne et soigne un patient résidant temporairement au Québec, durant le temps de cet engagement, pourvu que cette personne ne se présente pas comme étant titulaire d'un permis;

«b) par une personne en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h [...] du Code des professions.»

Alors, encore une fois, il s'agit de modifications de concordance, M. le Président.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 14 est adopté.

Loi médicale

Bureau

Nous entreprenons maintenant les dispositions modificatives à la Loi médicale, l'article 15 qui modifie un article, 18.2, hein, c'est ça?

M. Bégin: La Loi médicale ? c'est bien ça, M. le Président ? est modifiée par l'insertion, après l'article 18.1, du suivant:

«18.2. Le Bureau peut vérifier la qualité des activités visées au deuxième alinéa de l'article 31, lorsqu'elles sont exercées par des personnes habilitées par règlement du Bureau.

«À cette fin, un comité ou un membre de l'Ordre désigné par le Bureau peut obtenir de ces personnes et des médecins avec lesquels celles-ci collaborent ou de tout établissement qui exploite un centre dans lequel ces activités sont exercées, tous les renseignements qu'il juge utiles et qui sont reliés directement à l'exercice de ces activités, sans qu'aucun d'eux ne puisse invoquer le secret professionnel.

«Dans le cas où ces personnes sont des professionnels, le Bureau, s'il le juge nécessaire, transmet le rapport de vérification à l'ordre dont ils sont membres.»

n(21 h 10)n

Donc, cet article permettra au Bureau du Collège de vérifier, et ce, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des centres exploités par un établissement, la qualité des activités médicales exercées par des personnes autres que des médecins. Les pouvoirs du Collège dans ce contexte se limitent à l'obtention de renseignements et, s'il y a lieu, à la transmission de ces renseignements à un autre ordre professionnel concerné.

M. Bergman: M. le ministre, est-ce que le Collège aurait les pouvoirs suffisants pour faire les vérifications demandées par cet article?

M. Bégin: Je pense que oui, puisque l'objectif n'est pas nécessairement d'enquêter sur la compétence professionnelle des personnes habilitées, mais plutôt de vérifier si les activités médicales exercées par ces personnes le sont en conformité avec les normes de pratique reconnues en médecine. Donc, ce n'est pas ce que fait la personne, mais si la pratique faite par cette personne est conforme à ce qui est autorisé. Donc, c'est un instrument qui nous apparaît suffisant pour mesurer cette chose-là qui est différente de la compétence de la personne.

M. Bergman: La question de secret professionnel si ça peut ne pas être une défense... d'information, est-ce que ça peut nuire aux vies privées des patients?

M. Bégin: Je n'ai pas bien compris, je m'excuse.

M. Bergman: Est-ce que... Si la question du secret professionnel ne peut pas être soulevée, est-ce que ça peut nuire aux vies privées des patients?

M. Bégin: Je pense qu'il est essentiel que l'on puisse vérifier si l'exercice de la pratique est correct, parce que c'est dans l'intérêt même de la personne qui reçoit les soins que ces soins-là soient donnés adéquatement. Alors, on est en présence de deux intérêts qui m'apparaissent contradictoires. L'intérêt de la personne, c'est de recevoir des bons soins. Donc, on a intérêt à vérifier s'il fait bien ce qu'il a à faire. C'est préférable, ça, à celui de dire: Il peut recevoir des mauvais soins, ce n'est pas grave, mais on protège, c'est la confidentialité des renseignements. Alors, le choix, la balance a été faite entre l'intérêt de connaître pour protéger ces personnes-là plutôt que de protéger les renseignements personnels et avoir des mauvais soins. C'est le choix qui est fait.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est adopté. L'article 16 modifie l'article 19 de deux façons. Alors, nous dire de quoi il aura l'air après avoir été modifié, s'il vous plaît.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Le paragraphe b du premier alinéa de l'article 19 de cette loi se lirait donc comme suit:

«19. En outre des devoirs prévus aux articles 87 à 93 du Code des professions, le Bureau doit, par règlement: [...]

«b) déterminer parmi les activités visées au deuxième alinéa de l'article 31 celles qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être exercées par des classes de personnes autres que des médecins» à cette fin... Excusez-moi, là, j'ai mal lu mon texte, là, ou bien j'ai une erreur dans mon texte, parce qu'il n'y a pas de cohérence, là.

(Consultation)

M. Bégin: C'est parce qu'il manque une virgule dans le texte que...

Une voix: ...un point-virgule avant «à cette fin».

M. Bégin: Ah bon!

Une voix: Il y a un point-virgule avant «à cette fin».

Le Président (M. Paquin): Ce que peut faire la ponctuation!

M. Bégin: Ça dit exactement comment lire. Alors, je reprends, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Bégin: ...pour qu'on se comprenne bien.

«En outre des pouvoirs prévus aux articles 87 à 93 du Code des professions, le Bureau doit, par règlement:

«b) déterminer, parmi les activités visées au deuxième alinéa de l'article 31, celles qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être exercées par des classes de personnes autres que des médecins; à cette fin, il peut, dans ce règlement, constituer un comité consultatif.»

Ça se lit tellement mieux.

Le Président (M. Paquin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il est question encore du comité consultatif...

M. Bégin: C'est le même comité, mais pour les médecins.

M. Bergman: C'est le même comité?

M. Bégin: C'est ça.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va, cet article est adopté.

Exercice de la médecine

L'article 17 parle de l'article 31 sur l'exercice de la médecine et, dans son cadre, des 10 fonctions qui sont précisées. Ce que je suggère, c'est que le député de D'Arcy-McGee aille avec ses questions sur les différents éléments.

M. Bergman: Pour moi, ça va, l'article. Ça va pour moi.

Le Président (M. Paquin): L'article va? Alors, ça va pour tout le monde?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 17 est adopté. L'article 18 abroge l'article 32.

M. Bégin: C'est: L'article 32 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance, puisque cette activité est désormais prévue à l'article 39.4 du Code des professions. C'est la même chose que tout à l'heure.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est adopté. Puis on introduit un article 42.1 par l'article 19.

M. Bégin: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 42, de l'article suivant:

«42.1. Lorsqu'un membre d'un ordre professionnel est habilité, par règlement du Bureau pris en application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 19, à exercer une activité visée au deuxième alinéa de l'article 31 et qu'il entend l'exercer ailleurs que dans un centre exploité par un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, le médecin oeuvrant avec ce professionnel doit transmettre au Bureau un projet de conditions d'application locales de cette activité, lequel doit être autorisé par le Bureau.

«Le secrétaire du Collège informe l'ordre dont ce professionnel est membre des conditions qui ont été autorisées.

«Le médecin oeuvrant avec le professionnel surveille la façon dont s'exerce une activité que ce professionnel est habilité à exercer.»

Alors, il s'agit par cet article évidemment d'assurer un encadrement des activités médicales lorsqu'elles sont exercées en cabinet privé par un professionnel habilité par un règlement du Collège des médecins. Les obligations de transmettre au Bureau du Collège un projet des conditions d'application et de surveiller la façon dont s'exercent ces activités sont imposées aux médecins oeuvrant avec ce professionnel.

M. Bergman: Ça va, adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va, c'est adopté.

Exercice illégal de la médecine

Maintenant, dernière disposition modificative à la loi médicale, article 20.

M. Bégin: L'article 43 de cette loi se lirait donc comme suit:

«Sous réserve des droits et privilèges expressément accordés par la loi à d'autres professionnels, nul ne peut ? ça s'ajoute ? exercer l'une des activités décrites au deuxième alinéa de l'article 31, s'il n'est pas médecin.

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux activités exercées:

«a) par une personne en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94 du Code des professions;

«b) par les personnes qui, en raison de leurs fonctions ou de leur formation, prêtent, à titre gratuit et dans des circonstances spéciales, leur assistance aux malades;»

c) paragraphe qui est abrogé;

«d) par une personne faisant partie d'une classe de personnes visée dans un règlement pris en application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 19, pourvu qu'elle les exerce suivant les conditions qui y sont prescrites;»

e) le paragraphe a été abrogé;

«f) par des étudiants dans le cadre d'un programme de formation de personnes visées au règlement adopté en vertu du paragraphe b de l'article 19.»

Encore une fois, M. le Président, il s'agit de modifications de concordance.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, c'est adopté.

Loi sur la pharmacie

Et nous entreprenons maintenant les trois dispositions modificatives de la Loi sur la pharmacie. Article 21.

M. Bégin: En outre de... Pardon, le paragraphe a de l'article 10 de cette loi se lirait donc comme suit:

«10. En outre des devoirs prévus aux articles 87 à 93 du Code des professions, le Bureau doit, par règlement:

a) déterminer parmi les activités visées au deuxième alinéa de l'article 17 celles qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être exercées par des classes de personnes autres que des pharmaciens.»

Encore une fois, modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Dans l'article 17, est-ce que vous avez conservé des provisions que le pharmacien peut recommander un traitement? Est-ce qu'il est question des recommandations que le pharmacien peut faire pour recommander des traitements?

M. Bégin: Non. Je pense que l'article suivant nous donne le cadre de ce qu'il peut faire, le pharmacien. Par l'article 17, on dit: Le pharmacien... Bon, «dans [...] l'exercice de la pharmacie, les activités réservées au pharmacien sont les suivantes...» Et là on dit ce qu'il peut faire, et je ne crois pas qu'on ait ce que vous m'avez demandé.

Le Président (M. Paquin): L'article 21 modifie l'article 10, tandis que l'article 22 modifiera tantôt l'article 17. Donc, ça irait donc pour le 21, hein? Alors, disons que ça va pour le 21, et la question demeure posée pour le 22. Allez.

M. Bégin: C'est ça. Alors, est-ce que ça va pour le 21?

Le Président (M. Paquin): Oui, le 21 est adopté, mais la question demeure posée pour le 22.

M. Bégin: Bon, le 22, il y a peut-être ? et là je suis prudent dans mon affirmation ? l'amendement que nous apportons qui se rapproche un peu de ce que vous avez posé comme question. Pour le bénéfice de tout le monde, je lirais, M. le Président, l'amendement qui dit ceci:

Il est proposé de remplacer le paragraphe 5° qui dit: «ajuster, selon une ordonnance, la thérapie médicamenteuse», donc de remplacer le paragraphe 5°, que je viens de lire, du deuxième alinéa, introduit par l'article 22 du projet de loi, par le suivant:

«5° initier ou ajuster, selon une ordonnance, la thérapie médicamenteuse en recourant, le cas échéant, aux analyses de laboratoire appropriées.»

C'est ce qui se rapproche le plus de votre question, M. le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Paquin): Donc, c'est recevable. L'amendement est recevable. Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des considérations sur un ou l'autre des autres éléments?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Bergman: Dans les questions d'une vente par le pharmacien d'un médicament qui est vendu sans une prescription, est-ce qu'il est question de permettre au client de recevoir une prescription du pharmacien pour qu'il puisse faire la réclamation envers l'assurance médicaments?

n(21 h 20)n

M. Bégin: ...médicaments, par exemple, je ne crois pas que nous ayons...

M. Bergman: Car il y a certainement... il y a certainement des cas où il y a la vente du médicament par le pharmacien, certainement se remplit une prescription, mais le client n'a pas une prescription du fait que le pharmacien peut vendre ce médicament au comptoir.

M. Bégin: Il y aurait peut-être le paragraphe 6°, M. le député. Il y aurait peut-être le paragraphe 6,° M. le député, qui nous permettrait d'arriver à cela. Alors, on dit:

«Prescrire un médicament requis à des fins de contraception orale d'urgence et exécuter lui-même l'ordonnance, lorsqu'une attestation de ? formulation ? [...]lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94 du Code des professions.»

Alors, si on en arrive à pouvoir réclamer, je présume que, dans le cadre de son ordonnance, il y aura une attestation écrite de l'ordonnance et il pourra en fournir copie. Je ne sais pas si c'est comme ça que la réclamation se fait, mais c'est ça que vous voulez dire?

M. Bergman: Exactement.

M. Bégin: À ce moment-là, réclamer le remboursement s'il y a lieu. Je ne vois pas d'autres choses dans cet article-là qui donne réponse à votre question.

Le Président (M. Paquin): Par ailleurs, vous parliez d'«attestation de formulation», c'est plutôt «attestation de formation» peut-être.

M. Bégin: Excuse-moi. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ça dépend de la prescription.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que ça va, M. le député?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bergman: Une autre question sur...

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie, allez-y.

M. Bergman: Le fait pour donner au pharmacien le droit pour faire une équivalence chimique et une équivalence thérapeutique en relation des médicaments qui... Si le pharmacien vend un médicament sur prescription, il a le droit pour faire une équivalence chimique, mais est-ce qu'il a le droit pour faire aussi une équivalence thérapeutique?

M. Bégin: Je ne croirais pas.

M. Bergman: Pourquoi?

M. Bégin: Me Samson, peut-être pourriez-vous donner une réponse satisfaisante?

Le Président (M. Paquin): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. La limite, c'est la limite du traitement. On est dans le traitement médical. Pour opérer un traitement médical et prescrire un médicament, il faut avoir posé un diagnostic, et là c'est toute la compétence de chacun des professionnels qui est en cause et la limite de ces compétences. Le pharmacien a toute la compétence voulue pour la médication, pour la thérapie médicamenteuse, mais le diagnostic doit être préalablement posé. Alors, s'il change la substance elle-même, il change la vocation de la médication, donc il change le diagnostic. Alors, il y a une difficulté, là, d'ajustement entre ajuster la thérapie médicamenteuse et changer et modifier sur la base d'une ordonnance préétablie d'un médecin qui a posé son diagnostic. C'est un peu la limite.

M. Bergman: ...le pharmacien a la capacité pour vendre un médicament, pour changer le médicament pour une autre classe avec les mêmes propriétés, mais à meilleur prix. Certainement, le pharmacien a la capacité pour changer le médicament à un autre classe avec la même propriété.

M. Samson (Jean-K.): Dans la mesure où c'est le changement pour le même type de substance. Je présume, là, dans les limites... Il faudrait que je vérifie techniquement, mais, dans les limites des possibilités actuelles, on ne modifie pas cette capacité de pharmacien de modifier ou de donner des équivalents. Il a une capacité actuellement de fournir une équivalence de produits pharmaceutiques, et ça, on ne touche pas. Mais il faudrait que je vérifie plus avant, là, auprès d'experts pour voir jusqu'où ce changement... Quand on parle de classe de médicaments par rapport à la substance elle-même, là, on commence à me perdre, ça dépasse un peu la limite de ma compétence. Mais l'objectif qui est sous-jacent demeure toujours le même, c'est-à-dire que c'est le médecin qui prescrit le traitement, le professionnel autorisé à prescrire le traitement et à diagnostiquer qui prescrit le traitement et donc le médicament. Le pharmacien ajuste ou modifie la thérapie médicamenteuse mais dans la limite de l'ordonnance qui lui est donnée. Il travaille sur ordonnance.

M. Bergman: Mais il semble que, si le médicament a les mêmes propriétés, mais une autre classe et à un prix plus bas pour le client...

M. Samson (Jean-K.): ...vérifier comment s'exprime la réglementation actuelle qui lui permet de faire le changement.

(Consultation)

M. Samson (Jean-K.): La rédaction de la loi ne nous avance pas tellement sur le plan technique. Le pharmacien actuellement, en vertu de l'article 21 de sa loi, peut, «pourvu qu'il en avise le client et l'inscrive à son dossier, substituer au médicament prescrit un médicament dont la dénomination commune est la même». Donc, c'est la substance qui est la même. C'est ce que je comprends, mais je vais vérifier plus avant, là. Si on commence à changer de classe de médicaments avec le même effet thérapeutique, je crois que ce n'est pas possible.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, l'article 22, tel qu'amendé, est maintenant adopté. L'article 23, qui modifie de trois façons l'article 35, alors...

M. Bégin: L'article 35 de cette loi se lirait donc comme suit:

35. Sous réserve de l'article 18 et sous réserve des droits et privilèges expressément accordés par la loi à d'autres professionnels, nul ne peut exercer l'une des activités décrites au deuxième alinéa de l'article 17, s'il n'est pas pharmacien.

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux activités exercées:

«a) par une personne faisant partie d'une classe de personnes visée dans un règlement pris en application du paragraphe a du premier alinéa de l'article 10, pourvu qu'elle les exerce suivant les conditions qui y sont prescrites;

«b) par une personne en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94 du Code des professions.»

Nous avons déjà adopté un article semblable. C'est la concordance qui est faite.

Le Président (M. Paquin): Alors, il est adopté aussi.

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Prestation des services
de santé et des services sociaux

Les établissements

Organisation des établissements

Et nous passons maintenant aux dispositions modificatives de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. J'appelle l'article 24.

M. Bégin: M. le Président, je lirais le début de l'article jusqu'à ce qui constitue la véritable modification, m'abstenant, si vous le permettez, de lire tout au complet qui n'est pas modifié. Alors, les premier et deuxième alinéas de l'article 190 de cette loi se liraient donc comme suit:

190. Le chef de département clinique est responsable envers le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens:

«1° de surveiller la façon dont s'exercent la médecine, l'art dentaire et la pharmacie dans son département.» C'est le texte actuel.

«1.1° ? ce qui est le nouveau texte ? le cas échéant, de surveiller, sous réserve des responsabilités exécutées par le directeur des soins infirmiers conformément aux paragraphes 1° et 1.1° du premier alinéa de l'article 207, les activités visées au deuxième alinéa de l'article 31 de la Loi médicale qui sont exercées par des infirmières, des infirmiers ou d'autres professionnels de son département habilités à les exercer par règlement du Bureau du Collège des médecins du Québec.»

Et, au dernier paragraphe, on dit:

«Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les dossiers qui concernent l'exercice ? et là c'est ajouté ? des rôles décrits aux paragraphes 1° et 1.1° ? que nous venons d'adopter ? du premier alinéa sont confidentiels.»

Alors, le premier paragraphe de cet article ajoute aux responsabilités du chef de département clinique celle de surveiller, en collaboration avec le directeur des soins infirmiers, les activités médicales exercées dans son département par des infirmières spécialisées et de surveiller également, s'il y a lieu, celles qui sont exercées par d'autres professionnels habilités par règlement du Collège des médecins. Cette nouvelle responsabilité s'inscrit dans la même veine que celle qu'il exerce déjà en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa, et c'est pour ça qu'on l'a ajoutée à 1.1°.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Maintenant, ça va aussi, là, pour le remplacement dans la troisième ligne?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee? Ça va pour tout le monde? Alors, l'article 24 est adopté. Article 25 qui se rapporte à l'article 192 de la Loi sur les services de santé et services sociaux.

M. Bégin: L'article 192 de cette loi se lirait donc comme suit:

«192. Les règles d'utilisation des ressources prévues au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 189 entrent en vigueur après avoir été approuvées par le conseil d'administration qui doit, au préalable, obtenir l'avis du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, le cas échéant.

«Les règles de soins médicaux et dentaires et les règles d'utilisation des médicaments visées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 190 entrent en vigueur après avoir été approuvées par le conseil d'administration qui doit, au préalable, obtenir la recommandation ? et là c'est nouveau ? le cas échéant, du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et, à l'égard des règles de soins médicaux et des règles d'utilisation des médicaments applicables aux infirmières ? et ? [...]aux infirmiers habilités à exercer des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers...»

n(21 h 30)n

Alors, cet article prévoit donc que, lorsque les règles de soins médicaux et d'utilisation des médicaments, communément appelées protocole, concerneront également des infirmières habilitées à exercer des activités médicales, le conseil d'administration de l'établissement, avant d'approuver ces règles, devra obtenir au préalable non seulement la recommandation du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, mais aussi celle du Conseil des infirmières et infirmiers... plus grande collaboration entre les deux ordres.

Le Président (M. Paquin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, il est adopté. L'article 26 fait plusieurs petites modifications par deux insertions à l'article 207.

M. Bégin: Oui, M. le Président.

L'article 207 de cette loi se lirait donc comme suit:

«207. Sous l'autorité du directeur général, le directeur des soins infirmiers doit, pour chaque centre exploité par l'établissement;

«1° surveiller et contrôler la qualité des soins infirmiers dispensés dans le centre;

«1.1° ? qui s'ajoute ? le cas échéant, collaborer à la surveillance des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers;

«2° s'assurer de l'élaboration des règles de soins infirmiers qui tiennent compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers ainsi que de l'organisation et des ressources dont dispose l'établissement.»

Alors, on ajoute 2.1° et 2.2°.

«2.1° le cas échéant, collaborer à l'élaboration des règles de soins médicaux et des règles d'utilisation des médicaments applicables aux infirmières ou aux infirmiers habilités à exercer des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers;

«2.2° le cas échéant, tenir et mettre à jour un registre des infirmières et des infirmiers habilités à exercer l'une ou plusieurs des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers.»

Voilà ? ça continue ? mais ce que nous modifions.

Le Président (M. Paquin): Ce que nous modifions. Alors, c'est adopté. L'article 27 introduit un article 207.1 après l'article 207.

M. Bégin: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 207, du suivant:

«207.1. Le directeur des soins infirmiers peut, pour un motif disciplinaire ou d'incompétence, notamment sur avis du chef de département clinique ou du directeur des services professionnels, limiter ou suspendre l'exercice dans le centre par une infirmière ou un infirmier de l'une ou plusieurs des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers.

«En cas d'urgence, lorsque le directeur des soins infirmiers est dans l'impossibilité ou fait défaut d'agir, le chef de département clinique ou, le cas échéant, le directeur des services professionnels peut prendre une mesure visée au premier alinéa pour une période qui ne doit pas excéder cinq jours. Il en avise le directeur des soins infirmiers dans les plus brefs délais.

«En cas de refus du directeur des soins infirmiers de prendre une mesure visée au premier alinéa, celle-ci peut être prise par le directeur général de l'établissement, après consultation du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et du Conseil des infirmières et infirmiers.

«L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec doit être informé de toute mesure prise en vertu du présent article.»

Alors, on voit que c'est un pouvoir de contrôle assez important.

M. Bergman: M. le Président, dans ce cas, est-ce que l'Ordre est sous l'obligation d'intenter des procédures ou investigation? Est-ce que ça va au comité de discipline?

M. Bégin: Non. Je crois que la sanction, elle est celle qu'on a là; c'est de retirer certaines activités, et on a prévu toute une série de mécanismes pour que le geste qui doit être posé par l'autorité à l'égard des infirmières soit posé.

Deuxièmement, l'Ordre est informé de ce qui s'est passé, mais l'Ordre, à ce moment-là, ne sanctionnera pas les actes qui ont été posés. Ce qu'on vise à faire, c'est empêcher que d'autres actes soient posés dans l'avenir.

Là, évidemment...

M. Bergman: Mais il me semble que...

M. Bégin: Excusez! Mais évidemment, si l'Ordre croit qu'il y a eu manifestement des actes dérogatoires qui entraîneraient des mesures disciplinaires, bien sûr qu'il pourrait faire sa propre enquête et tirer les conclusions, mais ça serait deux voies séparées l'une de l'autre et non pas la conséquence de l'une et de l'autre.

M. Bergman: Mais il semble que l'Ordre a un droit de regard final. Même si le professionnel en question a été suspendu, l'Ordre a droit de regard final. Est-ce que c'est possible que le professionnel en question peut être suspendu, et, après une investigation menée par l'Ordre en question, le professionnel est trouvé innocent des charges ou des allégations contre lui? Alors, comment est-ce qu'on agit dans ce cas?

M. Bégin: Il y a deux aspects différents. Ce que l'article vise, ce sont plus une question de relations de travail, c'est-à-dire que, dans une équipe où une infirmière est insérée pour faire certaines activités, on dit: Voici, vous pouvez le faire.

Tout à coup, quelqu'un en autorité constate que ces actes devraient cesser, c'est une question de relations de travail, ce n'est pas une question, à première vue, disciplinaire.

Cependant, si quelqu'un en autorité a été obligé ou a jugé à propos de prendre de telles mesures, l'Ordre des infirmières, qui est informé en vertu de l'article, peut juger à propos de dire: Il y a peut-être eu des actes que le membre de l'Ordre a posés qui sont sanctionnables, et, à ce moment-là, faire sa propre enquête, tirer les conclusions et l'imposer.

Mais on voit qu'on a deux chemins différents: un est l'organisation du travail, on règle le problème, mais l'aspect disciplinaire est réglé d'une autre manière. Ça peut arriver aux mêmes conclusions, mais il pourra arriver que les conclusions soient inverses, effectivement, par exemple, que l'Ordre calcule que ce que l'infirmière a fait est parfaitement correct, il n'y a absolument rien, et qu'on est en présence plutôt d'une personne qui a abusé de son autorité à l'égard de l'infirmière pour mille et une raisons. Voilà. Mais c'est vraiment deux canaux différents.

M. Bergman: Mais est-ce qu'il y a une obligation par l'Ordre d'ouvrir un dossier de discipline, ouvrir un dossier d'investigation dans ce cas?

M. Bégin: Alors, l'Ordre exerce ses devoirs et pouvoirs selon les règlements qui le régissent. C'est à l'Ordre de décider s'il doit intervenir ou pas.

Je n'en ai pas une connaissance spécifique, mais c'est sûr que, placés devant quelque chose qui serait monstrueux, ils agiraient certainement. Mais, si on est à la limite, à ce moment-là il n'aura peut-être pas à agir. Je ne sais pas, honnêtement, comment il se comportera.

(Consultation)

M. Bégin: On m'indique que, de facto, l'Ordre considérait que ce qui se passerait serait l'équivalent d'une plainte et verrait à trancher la question: y a-t-il lieu de donner suite ou de ne pas sanctionner?

M. Bergman: O.K. Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 28. Ça concerne l'article 220 de la loi.

M. Bégin: L'article 220 de cette loi se lirait donc comme suit ? même procédure, M. le Président:

«220. Conformément aux règlements de l'établissement, le Conseil des infirmières et infirmiers est, pour chaque centre exploité par l'établissement, responsable envers leur conseil d'administration:

«1° d'apprécier, de manière générale, la qualité des actes infirmiers posés dans le centre ? et on ajoute ? et, le cas échéant, en collaboration avec le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers et exercés dans le centre[...];

«2.1° ? qui est ajouté ? de faire des recommandations sur les règles de soins médicaux et les règles d'utilisation des médicaments applicables à leurs membres dans le centre.»

C'est, encore une autre fois, une répétition d'articles que nous avons déjà adoptés.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est adopté.

Loi sur les services de santé et les services
sociaux pour les autochtones cris

Et nous abordons maintenant les dispositions modificatives à la Loi sur les services de santé et de services sociaux pour les autochtones cris. Il y a deux dispositions. Article 29, d'abord.

M. Bégin: Avant l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Pardon?

M. Bégin: Il y a un amendement. Est-ce que...

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il est à l'article 29?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, si on peut me le faire tenir et si vous voulez le présenter.

M. Bégin: Il est dans... Ah! vous n'avez pas le cahier, M. le Président? Je m'en excuse.

Le Président (M. Paquin): Il est proposé de remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1.1° de l'article 71.2, introduit par l'article 29 du projet de loi, le mot «des» par le mot «de».

Alors, c'est recevable, bien sûr.

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va? Il est adopté. Et donc, maintenant, l'article tel qu'amendé.

M. Bégin: L'article 71.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«1.1° le cas échéant, surveille, sous réserve des responsabilités ? médicales ? [...]par le directeur des soins[...] ? alors, c'est "de soins infirmiers" ? les activités visées au deuxième alinéa de l'article 31 de la Loi médicale, qui sont exercées par des infirmières, des infirmiers ou d'autres professionnels de son département habilités à les exercer par règlement du Bureau du Collège des médecins du Québec.»

C'est de la concordance.

M. Bergman: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est adopté. Maintenant, introduction d'un article 115.1 à la loi par l'article 30.

M. Bégin: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, du suivant:

«115.1. Le directeur de soins infirmiers peut, pour un motif disciplinaire ou d'incompétence, notamment sur avis du chef de département clinique ou du directeur des services professionnels, limiter ou suspendre l'exercice dans le centre par une infirmière ou un infirmier de l'une ou plusieurs des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers.

«En cas d'urgence...» M. le Président, je m'abstiendrai de vous faire la lecture, puisque c'est la reprise intégrale d'un autre article que nous venons juste d'adopter, M. le Président. Mais, comme c'était dans la même loi, c'est normal qu'on la retrouve. Mais, une fois ceci dit, c'est la même chose.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Paquin): C'est une disposition corollaire. Est-ce que ça va, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous avez des questions, allons-y.

M. Bergman: Oui. Est-ce que vous pourriez nous donner une définition des mots «autres formes d'énergie», dans le deuxième alinéa?

M. Bégin: Une analogie? Pourriez-vous répéter, je ne sais pas si j'ai bien, bien saisi. «En cas d'urgence», là? C'est le paragraphe qui commence par «En cas d'urgence»?

M. Bergman: Nous sommes sur l'article 31?

M. Bégin: Non, 30, M. le député. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: 30. O.K. le 30, ça va; 30, ça va.

M. Bégin: On ne se comprenait pas, avec raison. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Le 30 allait, hein? C'est ça, j'étais un peu surpris, puisqu'il s'agissait d'une disposition corollaire.

M. Bégin: Bien, moi aussi, je ne trouvais pas le mot. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors donc, l'article 30 est adopté.

Loi sur les technologues en radiologie

Et nous abordons maintenant les dernières dispositions modificatives sur la Loi des technologues en radiologie.

J'apporte à l'attention de la commission la lettre que la commission a reçue et qui a été distribuée et qui nous vient de l'Association québécoise des physiciens médicaux cliniques et qui se rapporte justement à l'article 7 qui est introduit par l'article 31. Et, cela étant, M. le ministre, j'appelle l'article 31.

M. Bégin: M. le Président, la lettre à laquelle vous faites référence...

Le Président (M. Paquin): A été distribuée cet après-midi.

M. Bégin: Ah! O.K.

Le Président (M. Paquin): Il s'agit d'une lettre adressée au secrétaire de notre commission par l'Association québécoise des physiciens médicaux cliniques...

M. Bégin: Ah! O.K., j'ai la lettre.

Le Président (M. Paquin): ...et qui parle principalement de l'article 7 introduit par l'article 31. Ça va?

M. Paradis: M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Simplement pour souligner la présence de Mme la ministre de la Culture, et, même si elle n'est pas membre de la commission, nous consentons à ce qu'elle puisse intervenir.

Le Président (M. Paquin): Bienvenue, Mme la ministre.

M. Lachance: J'aimerais également signaler, M. le Président, que le député de Brome-Missisquoi n'est pas membre de la commission.

Le Président (M. Paquin): Mais qu'il est bienvenu à cette commission, lui aussi.

M. Paradis: Bien oui! Je trouve ça beaucoup...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah! C'est le bout qu'il fallait ajouter, c'est le bout qu'il fallait ajouter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, maintenant que nous avons remarqué ces deux éminentes présences parmi nous, nous allons néanmoins poursuivre nos travaux concernant des modifications...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): ...des dispositions modificatives à la Loi sur les technologues en radiologie et donc l'article 31.

M. Bégin: Article 31. L'article 7 de la Loi sur les technologues en radiologie est remplacé par le suivant:

«7. L'exercice de la technologie de l'imagerie médicale et de la radio-oncologie consiste à utiliser les radiations ionisantes, les radioéléments et autres formes d'énergie pour réaliser un traitement ou pour produire des images ou des données à des fins diagnostiques ou thérapeutiques.

«Dans le cadre de l'exercice de la technologie de l'imagerie médicale et de la radio-oncologie, les activités réservées au technologue en radiologie sont les suivantes:

«1° administrer des médicaments ou d'autres substances, lorsqu'ils font l'objet d'une ordonnance;

«2° utiliser les radiations ionisantes, les radioéléments ou autres formes d'énergie, selon une ordonnance;

«3° surveiller les réactions aux médicaments et aux autres substances;

«4° introduire un instrument, selon une ordonnance, dans et au-delà du pharynx ou au-delà du méat urinaire, des grandes lèvres ou de la marge de l'anus ou dans une veine périphérique ou une ouverture artificielle;

«5° mélanger des substances en vue de compléter la préparation d'un médicament, selon une ordonnance.».

Alors, la description du champ d'exercice permet de reconnaître l'évolution de cette profession en fonction des changements technologiques en ce qui concerne l'utilisation des diverses formes d'énergie à des fins diagnostiques ou thérapeutiques.

L'activité qui est réservée au paragraphe 1° du deuxième alinéa permet au technologue d'administrer des substances comme les produits radiopharmaceutiques de contraste et de rehaussement et les radioéléments ainsi que les médicaments en cas de réaction adverse.

À l'instar de ce qui est prévu dans la loi actuelle, le technologue peut utiliser des radiations ionisantes et des radioéléments. Le paragraphe 2° lui permet en outre d'utiliser d'autres formes d'énergie telles l'ultrasonographie et la résonnance magnétique.

Enfin, quant à l'activité de surveillance... pardon, quant à l'activité de surveiller la réaction aux médicaments et aux autres substances, qui est prévue au paragraphe 3°, elle a été réservée, car certaines substances administrées par les technologues sont susceptibles de causer un dommage important au patient.

Le Président (M. Paquin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Dans le premier paragraphe, nous avons l'ajout des mots «autres formes d'énergie», et nous sommes maintenant dans un champ qui est tellement important, et j'aimerais avoir une définition du ministre des mots «autres formes d'énergie». Aussi, sa réaction à la lettre qu'ils ont reçue de l'Association québécoise des physiciens médicaux cliniques qui pense qu'on donne des pouvoirs excessifs, en vertu de cet article, aux technologues. Alors, vraiment, j'aimerais avoir votre définition des mots «autres formes d'énergie».

M. Bégin: Alors, étant donné que je n'ai pas eu le temps ou l'opportunité de regarder attentivement la lettre que nous avons reçue, je demanderais à Me Samson d'intervenir sur cette question très spécifique.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va, Me Samson? Allez.

M. Samson (Jean-K.): Oui, M. le Président. On a pris connaissance de la lettre et on avait été saisis de cet aspect de la question, il y a quelque temps. On a convenu, en particulier avec le Collège des médecins, d'analyser la situation après l'adoption du projet de loi dans le cadre des pouvoirs réglementaires renouvelés qui seront adoptés, puisque de toute manière ce sont des gens essentiels effectivement à l'exercice professionnel visé mais dont on n'est pas certains qu'ils exercent effectivement des activités d'ordre médical proprement dites: ce sont des experts en physique nucléaire.

Et là on va analyser la question, et, le cas échéant, régulariser leur situation si elle demande d'être régularisée, ce qui n'est pas évident a priori. De toute manière, ils sont à peu près 38 à 50, entre 40 à 50 à pratiquer au Québec, étant très spécialisés, dans des milieux spécialisés. Ils exercent actuellement. Il n'y a pas péril en la demeure, que l'on sache, et donc on va entreprendre la révision de leur pratique après l'adoption.

M. Bergman: La réponse que vous donnez, vous exprimez une naissance d'incertitude sur la capacité de formation des technologues. Alors, il semble que, si on est ici pour adopter un projet de loi ? et on a demandé à quelques reprises pendant la session de cet après-midi et de ce soir la question de compétence et la question de formation, et vous m'avez répondu avec certitude, basé sur les données du rapport Bernier, basé sur vos études... mais ici qu'on ait une lettre qui semble amener des doutes, et vous confirmez ces doutes. Et on sait l'importance des pouvoirs qui sont octroyés et certainement l'ajout, dans le deuxième alinéa, des «autres formes d'énergie»; j'aimerais avoir une claire définition de ces mots.

Et, si vous n'êtes pas dans une position pour me confirmer que vous avez fait une étude exhaustive des compétences des technologues en radiologie ? et certainement ils jouent un rôle qui est tellement important dans notre société et dans les situations qui sont des fois très pénibles ? je me demande comment on peut procéder en relation de cet article, particulièrement si on n'a pas une assurance, même de vous, M. le président de l'Office des professions.

M. Samson (Jean-K.): J'ajouterais peut-être deux choses, M. le Président, à ce que je disais. Un, c'est beaucoup par respect pour la longue lettre qu'ils nous ont fait parvenir. Le premier examen que nous avons fait avec le Collège des médecins nous conduisait à penser qu'on n'était pas dans les activités médicales réservées. Il faudra qu'on revoie la question pour l'approfondir à la vue de ce qu'ils nous disent.

Ce qu'ils nous redisent ici, dans la lettre, a priori ne nous convainc pas parce qu'on dit que ces physiciens travaillent sur les appareils, ne travaillent pas en relation avec le patient. Ils sont en relation avec l'appareil pour le doser, pour s'assurer de la sécurité de l'appareil, pour s'assurer du bon fonctionnement de ces appareils. Ce sont des experts sur les appareils et les équipements et ils ne sont pas en relation d'activité médicale a priori. Mais, toujours par respect pour eux, je pense qu'il faudra réexaminer la question.

Le second élément, c'est que, de toute façon, cette activité se trouve d'ores et déjà réservée. Il s'agit ici, à l'activité 2°, d'utiliser les radiations ionisantes à des fins diagnostiques ou thérapeutiques mais donc à des fins d'activité médicale, de traitement médical diagnostique ou de traitements qui sont déjà réservés.

n(21 h 50)n

Et donc, il nous faut, je pense, ouvrir la réserve et ne pas la conserver uniquement aux médecins, sinon les seuls médecins vont pouvoir utiliser les radiations si on ne l'ouvre pas ici. Donc, l'un dans l'autre, je ne pense pas que... mon conseil est à l'effet que je ne pense pas que vous couriez un grand risque en ouvrant à la compétence des technologues en radiologie ce qui est de leur compétence et en laissant fonctionner encore aujourd'hui les physiciens médicaux cliniques tel qu'ils fonctionnent maintenant. Nos premières évaluations ? mais, honnêtement, on n'est pas allés en profondeur, jusqu'au fond du dossier ? mais nos premières évaluations nous conduisent à penser qu'on n'est pas en présence d'activités médicales.

M. Bergman: Mais, monsieur...

M. Bégin: Ce que je comprends de la réponse...Permettez-vous, M. le Président? Ce que je comprends de la réponse du président de l'Office, c'est qu'on a regardé la question. Jusqu'à présent, à partir des données que nous avions, nous sommes en mesure de recommander l'adoption de l'article tel qu'il est rédigé, mais qu'il y aura une révision de l'ensemble de la situation pour tenir compte de la lettre que nous avons là.

Une voix: C'est ça.

M. Bégin: Les premiers indices sont que, oui, c'est important, mais ce ne sera pas nécessairement au niveau d'un traitement que ça se produit mais au niveau plutôt des équipements qui sont là. Il peut y avoir des réserves, des différences, je ne le nie pas, mais ce serait ça.

Donc, il y aurait en quelque sorte un engagement de regarder très rapidement cette question-là avec le Collège des médecins et l'Office des professions et d'avoir une réponse adéquate et s'engager à la prendre. Mais, à ce stade-ci, c'est une pratique réservée, nous n'ajoutons rien à ce qui existe. Donc, il n'y a pas, à mon point de vue, de contravention au grand principe, qu'on a énoncé au départ, que nous n'enlèverions rien à ceux qui ont des droits actuellement.

M. Bergman: Il semble, M. le Président, M. le ministre et M. le président de l'Office, que vous accordez des pouvoirs très distincts, des pouvoirs qui existent en ce moment. Et, si vous lisez l'ancien article 7 et vous comparez avec l'article 7 qui est déposé ici devant nous, c'est blanc et noir. Et, certainement, on accroît des pouvoirs qui sont distincts, puis on met un signal que, nous, les législateurs, on est satisfaits. Et, il y a quelques moments, vous-même, M. le ministre et le président de l'Office, émettez une opinion que vous n'êtes pas tellement certains et vous dites que vous allez l'étudier, même après l'adoption du projet de loi.

Alors, il me semble que vous ne rendez pas un service à la population. Et ceux qui acceptent les services de ces technologues qui rendent un grand service à notre société... mais, certainement, on doit, comme législateurs, avoir de la prudence. Et, si on reçoit une lettre ? je vous avoue que la lettre est datée seulement du 12 juin, on vient de la recevoir ? mais, certainement, cette lettre nous envoie des signaux qui sont tellement clairs et importants que, nous, comme législateurs, on a l'obligation pour être mis en garde et...

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: J'irai presque à vous suggérez pour soustraire cet article tant que vous n'avez pas... tant que vous avez la chance pour l'étudier et pour revenir à un temps futur pour l'insérer dans la loi. Certainement, le président de l'Office vient d'indiquer très, très clairement qu'il n'a pas la certitude et que les doutes exprimés par l'Association québécoise des physiciens médicaux cliniques, dans cette lettre déposée devant la commission, nous indiquent qu'il y a des doutes.

M. Bégin: M. le Président, je pense que...

M. Bergman: Alors, si on prend l'opinion de ceux qui sont les spécialistes dans le sujet, certainement on doit se fier sur une opinion. Et, à mon avis, M. le ministre, la prudence est importante. On a une obligation de protection du public, et certainement ceci est un cas très, très clair où le public ne serait pas protégé si on adopte cet article.

Le Président (M. Paquin): J'ai lu la lettre également cet après-midi, M. le ministre, et je voudrais profiter de la présence de Me Samson pour voir si mon interprétation est correcte.

En fait, ce que j'ai dégagé de cette lettre, c'est qu'on souhaiterait, du côté des physiciens, que soit clarifié l'article 7 à l'égard notamment et surtout presque exclusivement, finalement, de l'alinéa 2 qui est là. Et, cet alinéa-là, il est fait sous réserve du fait qu'il y a une ordonnance.

Or, j'ai couplé ça avec l'information sur le fait qu'aucun des pouvoirs qui étaient antérieurement accordés à un ou l'autre des professionnels de l'un ou l'autre des ordres n'était modifié et que, en conséquence à ce moment-ci, c'est selon une ordonnance que l'activité était possible, donc sous surveillance. Et il m'apparaissait donc raisonnable d'adopter l'article en tenant compte du fait qu'on pourrait le clarifier par ailleurs et qu'une deuxième vague de modifications viendra ultérieurement. Donc, je m'étais satisfait de la situation de cette façon-là. Est-ce que c'est un point de vue raisonnable?

M. Samson (Jean-K.): Tout à fait, M. le Président. Je souscris à ce que vous dites, mais j'irais même un pas plus loin. C'est qu'il sera très facile d'adapter la situation par une voie réglementaire. La voie réglementaire est la voie prévue pour faire ce genre d'adaptation lorsqu'un groupe d'individus doit être autorisé à faire une activité. Le cas échéant, plus je lis la lettre, moins je me convaincs qu'il s'agit d'activités médicales. Ha, ha, ha! Mais...

Le Président (M. Paquin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est un article qui rend des pouvoirs extrêmement importants, extrêmement sérieux, et il semble qu'on a des doutes de la compétence de ceux qui vont exercer ces pouvoirs. Alors, je me demande si on ne doit pas, comme législateurs, exercer un peu de prudence en relation de l'application de cet article. Certainement, la prudence vaut la peine. Et l'enjeu ici, c'est la protection du public, la vie de ceux qui sont soumis à ces traitements à des moments très importants et une crise dans leur vie.

Alors, à mon avis, je serais prêt à recommander au ministre pour retirer l'article jusqu'à ce qu'une étude approfondie soit faite et pour retourner à un moment subséquent. Et je suis prêt pour m'obliger, donner ma coopération, M. le Président, à aucun moment, même pendant l'été, pour que cet article entier soit adopté.

La balance du projet de loi... J'ai exprimé que je suis d'accord en relation de la balance du projet de loi. Mais, certainement, il y a un doute qui a été soulevé ici, ce soir, et on se fie sur l'expertise du président de l'Office qui vient d'exprimer un doute sur la compétence des technologues en vertu des pouvoirs qui sont octroyés en vertu de cet article 31 qui modifie l'article 7 de la Loi sur les technologues en radiologie.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous sommes dans la situation suivante. Il existe déjà un article 7 concernant la Loi sur les technologues en radiologie. Cet article dit ceci:

«Constitue l'exercice de la profession de technologue en radiologie ? quoi? ? tout acte qui a pour objet d'exécuter un travail technique comportant l'utilisation de rayons X ou de radioéléments sur un être vivant à des fins thérapeutiques ou diagnostiques.»

Ce que propose le nouvel article 7, c'est de reprendre exactement ce même champ d'activités mais de dire: Il y a eu évolution au niveau de l'utilisation de rayons, que ce soient des rayons X, des radioéléments ou autres. Il s'agit de faire en sorte que ces gens puissent utiliser cette nouvelle technologie. Ne pas l'adopter serait l'équivalent de les priver de ce droit-là, puisque, à toutes fins pratiques, à la limite, ils sont en train de faire des choses qu'ils n'ont pas le droit de faire, puisqu'ils utilisent des éléments qui ne sont pas prévus dans leur article.

n(22 heures)n

Est-ce que ceci se fait au détriment de d'autres personnes? Nous avons la lettre qui est là. Une lecture, en tout cas, à la fois du président de la Commission et que le président de l'Office... est à l'effet ? et les faits concrets ? est à l'effet que nous ne sommes probablement pas en train de parler des traitements médicaux, mais plutôt de gens qui ont trait aux machines et à leur fonctionnement pour s'assurer que les traitements qui sont donnés aux clients soient bons. Donc, on ne fait pas, en fait, un acte médical, on s'assure que l'opération formule bien. C'est un peu comme de dire: Le mécanicien qui répare une auto pour la formule 1, ce n'est pas le pilote. Celui qui fait la course, c'est le pilote. Le technicien, le mécanicien répare la machine pour faire en sorte que le pilote puisse aller bien. Alors, je dirai que le technologue, dans notre cas, il est ici... c'est le pilote, alors que le mécanicien, c'est... Je ne sais pas comment ça s'appelle, ces gens-là. Je ne veux pas réduire leurs fonctions à ceci, mais je veux juste essayer d'imager la différence qui existe entre les deux.

De sorte que je crois que ça serait incorrect de profiter... de moderniser cette disposition-là pour les technologues en radiologie sur le motif qu'il y a peut-être des modifications, ou des ajustements, ou des transformations qui devraient être faites, d'autant plus que le président de l'Office nous dit: Écoutez, on va reprendre le travail, on va regarder ça avec le Collège et ces gens-là. Et, s'il y a lieu qu'il y ait des modifications à faire, on les fera par règlement. Et, moi, je pense que c'est à toutes fins pratiques un engagement public qui est pris à cet effet-là et je crois que les membres de commission doivent prendre en compte cet engagement-là, puisque le rôle de l'Office des professions est justement de régler ce type de litige. Mais nous ne devrions pas... Moi, je ne propose pas de retirer cet article-là mais plutôt de l'adopter. À la limite, si le député de D'Arcy-McGee se sent mal à l'aise, peut-être l'adopter sur division pour être en conformité avec la représentation qu'il a faite, mais que nous puissions faire avancer le projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Puis-je me permettre de suggérer que, plutôt que d'aller dans ce sens-là ? vers une division, je parle ? qu'on envisage la possibilité... puisque l'article 34 prévoirait que des entrées en vigueur se feraient à des dates différentes fixées par le gouvernement, on pourrait aussi convenir que le ministre prendra la précaution de cet examen avant de déterminer la date, par exemple. Ça pourrait être une hypothèse.

M. Bégin: On me dit que ça pourrait aller, M. le Président. Pour être franc...

M. Bergman: ...je vous avoue, M. le Président, que c'était une de mes pensées que j'allais suggérer. Mais il me semble que...

M. Bégin: M. le député, pour ne pas être obligé de continuer le débat inutilement, le président me chuchote à l'oreille que ceci pourrait se faire rapidement, et, en conséquence, l'entrée en vigueur reportée après ? je ne sais pas quel serait le signal qu'il faudrait donner... pourrait facilement régler le problème. Je crois qu'on...

Le Président (M. Paquin): Bien, l'engagement du ministre à cette table m'apparaît suffisant dans la mesure donc où on convient que la disposition n'entre... que le gouvernement ne fera entrer en vigueur cette disposition que lorsque, à sa satisfaction, le ministre aura pris connaissance des tenants et aboutissants. Alors, je pense qu'on aurait une garantie suffisante, et, il vous appartient, M. le député D'Arcy-McGee, d'évaluer la situation.

M. Bergman: ...M. le Président, au moins. Mais encore, M. le Président, M. le ministre, M. le président de l'Office, sur beaucoup des questions techniques pendant notre étude, on s'est fié sur les réponses données par le président de l'Office et vous, M. le ministre, avec les recherches que vous avez à votre disposition. Mais il me semble qu'ici pas seulement on a un problème, et c'est jamais trop tard pour... un problème M. le ministre. Et je vous dis.. Je vous dis une chose, si vous insistez, la loi sera adoptée bientôt. Ce n'est pas la question d'un vote sur division ou non ou... J'accepterai la proposition. Mais, quand j'ai une lettre devant moi qui est signée par des médecins...

M. Bégin: M. le Président, M. le député D'Arcy-McGee...

Le Président (M. Paquin): Non, mais je voudrais juste laisser le député de D'Arcy-McGee finir son intervention et je vous reviens immédiatement après, M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Quand j'ai une lettre devant moi qui est signée par les médecins... Ce n'est pas la question qui a été soulevée dans d'autres cas, mais ici les médecins vous disent clairement, M. le ministre: Certaines des compétences et tâches professionnelles accomplies par les physiciens médicaux dans les hôpitaux du Québec recoupent certaines des activités que le projet de loi pourrait réserver aux technologues en radiologie. Il me semble que...

Le Président (M. Paquin): Je veux juste mentionner, M. le député, qu'il ne s'agit pas des médecins. Il ne s'agit pas de «physicians», mais de «physicists». Ce sont des physiciens, donc non pas des médecins, mais des physiciens. Pas des «physicians», mais »physicists». Alors, je voudrais éviter cette équivoque, là.

M. Bergman: Je m'excuse. Il me semble qu'on a devant nous un problème pour lequel on doit avoir les réponses. Si on n'était pas à la fin de session, on aurait un déjeuner pour résoudre le problème. Mais, avec le temps et avec le fait que c'est sur le menu législatif pour être adopté, ce projet de loi... Vous avez quelques choix devant vous, M. le ministre, pour assurer la protection du public.

M. Bégin: M. le Président, si je n'adopte pas le texte, là, il faudra que j'adopte une autre loi pour le faire, alors que, si j'adopte le texte et que je prends l'engagement de ne mettre l'article en vigueur que lorsque nous aurons une solution que nous jugerons satisfaisante, avec le sens des responsabilités que nous avons, le président de l'Office des professions, moi-même comme ministre responsable de l'application des lois professionnelles... Si ça, ce n'est pas suffisant, à ce moment-là, je vous dis: Moi, je vais demander qu'on l'adopte tel quel et je ne mettrai pas même une clause transitoire, parce que je crois sincèrement que nous devons le faire. Mais je voudrais accommoder autant que possible en disant qu'on va respecter nos obligations professionnelles, l'un et l'autre. Mais, si ça, ça n'est pas suffisant, je ne prendrai même pas l'engagement, parce que nous avons le... Moi, mon devoir, à mon point de vue, c'est d'adopter cet article-là, parce que c'est ça que nous sommes en train de faire à l'égard de l'ensemble des ordres professionnels, et je crois que nous ne devrions pas passer à côté.

Il y a un délai pour arriver à ça. Je ne sais pas si on changera ou pas, mais je suis prêt à le regarder attentivement et de suspendre l'entrée en vigueur de cela jusqu'à temps qu'on ait cette conviction qu'il faut faire quelque chose ou ne rien faire. Mais je ne suspendrai pas... Je ne mettrai pas l'article de côté, parce que ça, ça veut dire que je suis obligé de revenir devant l'Assemblée nationale faire un projet de loi uniquement pour cela, et là, là, c'est une autre situation qu'on développe, et je ne crois pas qu'on doive prendre des décisions comme ça. On doit trancher là-dessus, être prudent dans le sens que nous recommande le président. Prêt, je suis prêt à le faire, mais pas de fermer la porte.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre...

M. Bégin: On me dit que le Collège des médecins nous jure qu'ils ne font pas d'activités médicales.

M. Bergman: Ma dernière question sur le sujet: si on accepte la solution proposée par le président, que je voulais proposer moi-même, et si on vous donne un délai pour cet article spécifiquement ? pour la balance du projet, ça va ? qu'est-ce que vous allez faire, M. le ministre, s'il y a des problèmes dans cet article? Vous serez pris avec un projet de loi qui est sanctionné et avec un article que vous ne pouvez pas mettre en vigueur. Vous serez sous l'obligation de retourner à l'Assemblée nationale pour modifier un projet de loi pour soustraire un article. À mon avis, c'est un fait que, pour le projet de loi n° 90, vous serez dans une situation plus prudente si vous acceptez de soustraire cet article de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: J'ai ici Mme Massicotte qui m'indique très clairement que, pour le Collège des médecins, il ne s'agit pas d'activités médicales, et, en conséquence, ceci rejoint ce que disait tout à l'heure le président de l'Office des professions. Ceci me convainc que nous devons aller de l'avant avec le texte qui est là et que nous allons régler de toute manière, plus tard, le problème qui est soulevé à leur égard. Et, moi, je propose, M. le Président, que nous adoptions ce texte-là tel qu'il est présentement, à moins que le député veuille prévoir un délai, ce que je serais prêt à accepter. Mais c'est les deux seules alternatives que je puisse présenter.

n(22 h 10)n

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que ça va? Alors, l'article 31 est adopté sur division. L'article 32 qui abroge l'article 8.

M. Bégin: L'article 8 de cette loi est abrogé. Celle des technologues en radiologie. C'est devenu inutile, puisque les seules conditions d'exercice des activités réservées sont maintenant décrites au deuxième alinéa de l'article 7.

M. Bergman: Vous voyez, M. le Président, si vous lisez l'article qui est abrogé, il y avait la surveillance du médecin. Et c'était un progrès qui a été fait par l'article 31, le nouvel article 7, qu'il n'y a pas de surveillance du médecin. Et c'était vraiment un progrès, et c'était quelque chose que les technologues en radiologie, quand je les ai rencontrés, ont exprimé beaucoup de satisfaction. Mais on voit ici qu'on subroge l'article sans vraiment savoir la conclusion de l'étude en relation de l'article 31, M. le Président. Alors, il me semble qu'il y a une imprudence dans nos actions ce soir, M. le Président, M. le ministre, M. le président de l'Office. On n'adopte pas les projets de loi seulement pour les adopter mais avec une raison. Et, pour prendre votre expression, M. le ministre, le législateur ne parle pas pour rien, et certainement ceux qui ont adopté le projet de loi qui est devant nous, qui ont mis les mots «sous surveillance d'un médecin» avaient une raison. Si on soustrait ces mots ce soir en abrogeant cet article 8... On doit avoir confiance dans l'article 31 qui a été adopté par cette commission, mais la confiance n'existe pas pour le moment.

M. Bégin: Je ne sais pas quoi conclure, là, de...

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté sur division ou adopté?

M. Bergman: C'est adopté. Et je n'en ai pas le choix, mais avouez qu'il y a des doutes.

Le Président (M. Paquin): Vous avez un inconfort.

M. Bergman: Il y a des doutes qui restent avec ces deux articles.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article est donc adopté. Et, l'article 33, l'article 12 de cette loi est modifié par deux éléments.

M. Bégin: L'article 12 de cette loi se lirait donc comme suit:

«Sous réserve des droits et privilèges expressément accordés par la loi à d'autres professionnels, nul ne peut ? c'est l'amendement ? exercer l'une des activités décrites au deuxième alinéa de l'article 7, s'il n'est pas technologue en radiologie.

«Les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux activités exercées par une personne en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94 du Code des professions.»

Encore une fois, il s'agit de modifications de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça, ça va. Alors, cet article est adopté.

Article en suspens

Code des professions

Avant d'adopter l'article 34, je pense qu'il serait opportun de revenir à l'article 39.4, introduit par l'article 4 du projet de loi, que nous suspendu.

M. Bergman: 39.3.

Le Président (M. Paquin): Excusez, 39.3, vous avez raison, qui est introduit par l'article 4 et qui a déjà été amendé. Alors, la suspension venait du fait que nous avions reçu une lettre, et le député de D'Arcy-McGee voulait référer à cette lettre-là pour poser des questions.

M. Bégin: M. le Président, je n'ai pas personnellement pris le temps de prendre connaissance, mais mes collaborateurs l'ont fait. Et, avec votre permission, je demanderais à Me Jean-K. Samson, président de l'Office, de répondre, dans un premier temps, à ce qui avait été posé par le député de D'Arcy-McGee, et on pourra compléter l'échange si nécessaire.

Le Président (M. Paquin): Alors, pour les fins de la compréhension de tout le monde, peut-être pourriez-vous répéter les questionnements que vous aviez adressés à ce moment-là, au moment où nous avons suspendu. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'était la question, M. le président de l'Office, sur la définition des ordonnances individuelles ou collectives et les soins qui sont dispensés à une personne ou à un groupe de personnes. Et, si vous lisez la lettre qui a été envoyée au ministre en date d'aujourd'hui par l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, il y a une demande pour avoir une claire définition des termes en question, le terme «ordonnance», le terme «ordonnance individuelle», le terme «ordonnance collective». Et une des phrases dans la lettre, M. le Président, nous dit que, «selon notre lecture, aucun mécanisme ou modalité ne sont prévus dans le projet de loi pour structurer une ordonnance collective». Alors, est-ce que vous trouvez qu'il serait plus prudent d'avoir une structure ou une définition des mots «ordonnance collective»?

Le Président (M. Paquin): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. J'ai pris connaissance de la lettre et en particulier de ces passages. Et on avait déjà eu l'occasion d'échanger préliminairement avec l'Association à ces sujets-là, et ce que nous comprenons respectivement, c'est que les associations ou les établissements manifestent leurs difficultés actuellement ? et ils pensent que le projet de loi ne bougera pas ça ? leurs difficultés actuellement d'organiser le travail sans contrainte. Alors, dans leur mode d'organisation du travail, les établissements peuvent établir des protocoles de soins et, à l'intérieur de ces protocoles de soins, ils introduisaient des ordonnances à l'occasion.

Ce que le rapport Bernier est venu préciser et demander, c'est de bien départager ce qui est de la responsabilité du droit professionnel, c'est-à-dire quel professionnel peut exécuter quels actes en vertu de ses compétences, par rapport à l'organisation du travail au sein des établissements où les établissements peuvent, eux, choisir, à partir de la palette de professionnels compétents, quels professionnels eux vont autoriser à exercer chez eux. On peut dire, dans un établissement: Chez nous, seuls les médecins feront telle activité; dans un autre établissement, on peut dire: Seules les infirmières feront cette activité. Le droit professionnel a une préoccupation, c'est d'être certain que soit les infirmières soit les médecins peuvent faire cette activité. Après ça, c'est aux établissements à établir, par le biais de ce qu'ils appellent les protocoles, leurs protocoles de soins.

La palette de compétences est définie par les professions. C'est donc à ça un peu... C'est à ça que s'adresse, je pense, la lettre de l'Association. Et l'Association déplore, mais, en même temps, elle est consciente qu'elle va devoir aussi mettre en oeuvre ses propres mécanismes d'organisation du travail au sein des associations. Je peux les rassurer et vous rassurer, M. le Président, que le projet de loi va faciliter le travail des établissements là-dessus. Et les établissements consultés nous ont tous affirmé qu'effectivement ça allait faciliter leur travail dans la mesure où le droit professionnel va être beaucoup plus clair sur l'ensemble des activités qui peuvent être faites par les professionnels et qu'eux n'auront qu'à prendre ça et à l'organiser, chacun à sa façon, dans le cadre de protocoles.

C'est pour ça qu'on ne fait plus référence dans le projet de loi à la notion de protocole. On fait référence à la notion d'ordonnance, l'ordonnance étant le jugement clinique posé par les responsables de ceux qui émettent l'ordonnance ? les médecins, généralement ? et donc c'est celui qui pose le jugement clinique. Il le pose à l'égard d'un groupe de personnes dans une condition donnée ou il le pose à l'égard d'une personne dans une condition donnée, et c'est ça, la distinction entre l'ordonnance collective et l'ordonnance individuelle. Mais, lorsqu'il pose ce jugement clinique, il garde sa responsabilité professionnelle, il agit comme médecin, et ensuite on traduit ça dans des règles de soins au sein des établissements. Je ne sais pas si ça éclaire, M. le Président, sur l'impact que ça peut avoir.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Paquin): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Il me semble, M. le Président, que, même avec votre interprétation, en lisant le projet de loi, le mot «ordonnance collective» est un terme qui n'est pas clair, et il devrait y avoir peut-être une référence plus... dans le projet de loi pour nous permettre, en lisant le projet de loi, de comprendre ces mots. Et, certainement, ceux dans le milieu qui expriment un doute peut-être ont raison.

M. Samson (Jean-K.): M. le Président, si vous me permettez, je pense qu'on a... C'est peut-être la notion d'ordonnance, là, qui est en cause. L'ordonnance, c'est le jugement clinique du médecin qui est posé. Il pose son jugement clinique à l'égard d'une situation donnée, d'un groupe de personnes donné dans une situation donnée ou d'une personne donnée dans une situation donnée, mais c'est son jugement qui est en cause, un peu ? et, je prendrai l'exemple qu'on connaît mieux ? un peu comme l'avocat ou le notaire qui donne une opinion juridique. C'est une opinion. Alors, définir comment, dans quel cadre on va faire l'opinion, dans quelles circonstances et de quelle manière on va faire l'opinion... je pense que ça relève davantage des ordres professionnels de nous définir notre cadre de pratique de manière évolutive.

Vous savez, c'est la même chose pour l'ordonnance. L'ordonnance, c'est une notion de règles de l'art pour les médecins. Sûrement, elle évolue avec la pratique professionnelle, mais c'est de l'ordre de la pratique professionnelle. C'est de l'ordre des règles de l'art, et je verrais mal... J'aurais de la difficulté à essayer même de la définir, d'essayer de la circonscrire dans le... Et je verrais mal qu'on essaie de la fixer, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une organisation du travail qu'on peut fixer dans des conventions collectives, dans des règles. Ça, ça se fixe beaucoup mieux. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 39.3, tel qu'amendé et introduit par l'article 4, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, maintenant, l'article 39.5.

M. Bergman: 39.4.

Le Président (M. Paquin): Excusez-moi, 39.4. Décidément, j'ai de la difficulté avec cet article-là. Alors, 39.4, M. le ministre.

M. Bégin:«L'information, la promotion de la santé et la prévention de la maladie, des accidents et des problèmes sociaux auprès des individus, des familles et des collectivités sont comprises dans le champ d'exercice du membre d'un ordre dans la mesure où elles sont reliées à ses activités professionnelles.»

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, en lisant cet article, à quel ordre est-ce que cet article s'applique? Auxquels ordres?

M. Bégin: C'est tous et aucun. En fait, c'est dépendamment de la situation, hein?

M. Bergman: Mais la question: vraiment, est-ce qu'elle s'applique à tous les ordres dans l'annexe au Code des professions? Certainement pas. Est-ce que c'est les ordres dans le secteur de la santé? Certainement pas. Ce projet de loi s'applique à des ordres spécifiques. Est-ce que c'est des ordres qui sont affectés par le projet de loi n° 90? Je pense, la réponse est oui, mais ce n'est pas clair en lisant l'article, M. le ministre.

M. Bégin: Non, mais ce sont les 11 ordres dont on parle aujourd'hui, soit en vertu du Code soit en vertu des lois particulières que nous avons introduites.

M. Bergman: Oui, mais, en lisant l'article, M. le ministre, ce n'est pas clair que c'est seulement les 11 ordres auxquels cet article s'applique.

M. Bégin: C'est parce qu'il ne faut pas oublier qu'à 39.2... «Dans la présente section, les mots "ordre" et "ordre professionnel" désignent un ordre professionnel mentionné aux paragraphes 3, 5, 15...» Donc, avec cette référence, on est certain de ne pas se tromper. Ça va?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va. 39.4, adopté. 39.5.

M. Bégin:«L'article 37.2 n'empêche pas des personnes ou des catégories de personnes d'exercer des activités professionnelles que peuvent exercer les membres d'un ordre professionnel, pourvu qu'elles les posent en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94.»

Alors, c'est un article de concordance. C'est le pendant de l'article 34 du Code des professions qui est au même effet.

M. Bergman: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Bergman: En lisant l'article 39.5, est-ce que c'est vraiment en référence à la phrase dans l'article 37.2, «sauf si la loi le permet»? Est-ce que ça, c'est la concordance avec... à l'article 37.2 et la phrase «sauf si la loi le permet»?

M. Bégin: Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Oui, M. le Président, c'est le cas. C'est par référence, à cause de 37.1 et 37.2 qui réservent des activités, qu'il faut procéder comme cela.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, en lisant l'article 39.5, les membres d'un ordre professionnel peuvent exercer des activités pourvu qu'ils les posent en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94. Je me demande: Si un ordre professionnel n'est pas satisfait des activités octroyées à eux en vertu de l'article 37.1, est-ce que cet article 39.5 leur a ouvert la possibilité de vous soumettre un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94?

M. Samson (Jean-K.): M. le Président, peut-être une précision ici. L'article 37.2 vise à régulariser simplement, à ne pas mettre en situation d'illégalité. Par exemple ? prenons l'exemple dont on parlait tout à l'heure ? les physiciens médicaux, s'il était nécessaire de les autoriser à poser des actes médicaux, on adopterait un règlement en vertu de 94h qui les autorise à le faire, et l'article 39.5 viendrait dire: Vous n'êtes pas en situation de pratique illégale si vous exercez en conformité avec ce règlement de 94h qui vous a autorisés à exercer. C'est simplement ce que vient faire l'article.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, 39.5 est adopté. 39.6.

M. Bégin:«Malgré toute disposition inconciliable, un parent, une personne qui assume la garde d'un enfant ou un aidant naturel peut, dans le cadre des soins qu'il dispense à domicile, exercer des activités professionnelles réservées à un membre d'un ordre.

«Aux fins du présent article, un aidant naturel est une personne proche qui fournit sans rémunération des soins et du soutien régulier à une autre personne.»

M. le Président, il y a un amendement, que je lirais. Il est proposé de supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa de l'article 39.6, introduit par l'article 4 du projet de loi, les mots «, dans le cadre des soins qu'il dispense à domicile, ».

L'article se lirait donc comme suit... Le premier alinéa, pardon, se lirait comme suit: «Malgré toute disposition inconciliable, un parent, une personne qui assume la garde d'un enfant ou un aidant naturel peut exercer des activités professionnelles réservées à un membre d'un ordre.»

Le Président (M. Paquin): L'amendement est recevable. Alors, est-ce qu'il y a des questions là-dessus? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Ce n'est pas en relation de l'amendement, mais en relation de l'article en question. En lisant l'article, le parent peut «exercer des activités professionnelles réservées à un membre d'un ordre» me semble très, très large, et je me demande si on n'octroie pas au parent ou aux personnes visées par cet article des pouvoirs qui sont larges, leur permettant d'exercer des activités professionnelles réservées à un membre d'un ordre. Il me semble que c'est extrêmement large.

M. Bégin: Alors, évidemment, la somme des activités peut être très variée: administrer un médicament, une aide, donner des piqûres d'insuline, ou des choses comme celles-là. Tout ça est couvert.

n(22 h 30)n

M. Bergman: Je vous comprends, et c'est naturel que... Ça, c'est les activités qu'on a à l'esprit quand on le demande à ceux qui rendent les soins à domicile, mais, si vous lisez l'article tel que rédigé, vous dites que ces personnes ou un aidant naturel peuvent exercer des activités professionnelles réservées à un membre d'un ordre. Mais je ne vois pas que... Votre réponse est logique, mais si vous lisez l'article, l'article rend ces personnes... ou donne à ces personnes le pouvoir réservé à un membre d'un ordre. Certainement, ce n'est pas la réponse que vous venez de donner, M. le ministre.

M. Bégin: Il faut bien se comprendre, là, ce n'est pas un mandat en blanc qu'on donne à une personne, c'est relativement aux soins professionnels qui peuvent être donnés. Là, si votre inquiétude est de dire: est-ce qu'il peut donner n'importe quels soins professionnels? Je ne crois pas qu'on doive le comprendre en ce sens-là, mais on doit le comprendre dans un sens large, dans ce qui peut être concevable à toute époque pour des soins que l'on donne à la résidence.

Parce que, par hypothèse, on a quelqu'un qui est à la résidence, on calcule, en le gardant à la résidence, qu'il peut recevoir des soins, il y a détermination à toutes fins pratiques, dans la situation ad hoc, dans chaque cas, desquels soins qui peuvent être donnés, et on accepte que les soins soient donnés. Ce n'est pas un jugement individuel de quelqu'un qui va dire: À partir d'aujourd'hui, c'est moi qui règle les problèmes à la maison, je me mets à donner des soins. Je pense que ça va être dans un contexte d'une évaluation médicale, d'un diagnostic, de l'établissement d'un traitement et à ce moment-là l'application de ce traitement, c'est à la personne.

Je ne crois pas qu'on doive tenter de limiter ou de mettre un carcan là-dessus, parce que c'est justement ça qu'on veut enlever, c'est permettre ces soins-là et réglementer ces questions-là pour être capable d'offrir ces services-là.

M. Bergman: Mais, est-ce qu'on ne doit pas qualifier la terminologie ici, disons, dans la mesure où un professionnel a dispensé une formation de quelque nature que ce soit? Votre réponse, M. le ministre, est logique, mais en lisant l'article, l'article n'a aucune restreinte, l'article rend des pouvoirs très larges à la personne qui assume la garde d'un enfant. Alors, si on le lit, cette personne peut exercer des activités professionnelles réservées à un membre d'un ordre, mais avec aucune restriction, aucune limitation. Certainement...

M. Bégin: On n'invente pas complètement, là, M. le député. Actuellement, la Loi sur les infirmières, à son article 41, prévoit une dérogation à l'exercice de la profession d'infirmière qui vise des personnes qui donnent des soins aux membres de leur famille ainsi que celles qui agissent à titre de domestique, de dame de compagnie, de bonne d'enfant ou d'aide domestique. Alors, l'article 39.6 qu'on étudie représente en quelque sorte une actualisation de cette exception. Alors, on n'a pas entendu dire qu'il y avait eu des abus. Pourtant, c'est quelque chose qui se rapproche beaucoup de ce qu'on a, mais en l'étendant un peu plus largement. Alors, moi, je suis plutôt porté à dire: On va ouvrir plutôt que de tenter de refermer.

Mais je fais état, là, que ce n'est pas un caprice du ministre ou du président de l'Office, tout ça, ça a été regardé par ceux qui sont dans le milieu, les médecins, les infirmières. Ils sont conscients de ça et ils n'ont pas senti le besoin de baliser plus largement que ça.

Là, j'extrapole en disant: peut-être que ça provient de l'expérience de l'exception des infirmières qui a démontré que ça pouvait se faire sans poser de problème majeur. Alors, c'est donc, je pense, suffisamment... suffisant pour les gens qui sont dans le milieu. Puis il s'agit d'accorder des soins, il ne s'agit pas de jouer au docteur ou de jouer à une autre profession, c'est de prodiguer des soins. Donc, on est quand même dans un cadre bien particulier.

M. Bergman: Encore, M. le Président, M. le ministre, j'accepte votre explication, mais certainement la rédaction de l'article devant nous ne rend pas cette opinion. Votre opinion, je l'accepte comme étant la bonne opinion, mais certainement dans l'article on ne lit pas ce que vous venez de nous informer.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Et donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 39.7.

M. Bégin: Il y a un amendement aussi, M. le Président. Je lirais l'amendement, si vous me permettez, d'abord.

Le Président (M. Paquin): J'aimerais qu'on me le fournisse pour recevabilité, s'il vous plaît, mais vous pouvez procéder.

M. Bégin: Il est proposé de modifier l'article 39.7, introduit par l'article 4 du projet de loi, par la suppression, dans les cinquième et sixième lignes, des mots «section V du chapitre ? VIII ? [...]du titre I de la partie II de la» et par l'addition, à la fin, des mots «fourni par un établissement qui exploite un centre local de services communautaires».

L'article se lirait donc comme suit:

«39.7. Les soins invasifs d'assistance aux activités de la vie quotidienne qui sont requis sur une base durable et nécessaires au maintien de la santé ne constituent pas une activité professionnelle réservée à un membre d'un ordre, lorsqu'ils sont fournis par une personne agissant dans le cadre des activités d'une ressource intermédiaire ou de type familial visée à la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou dans le cadre d'un programme de soutien à domicile fourni par un établissement qui exploite un centre local de services communautaires.»

Alors, la suppression de la référence plus détaillée à la Loi sur les services de santé et les services sociaux vise à simplifier le texte de l'article et à éviter de devoir apporter des modifications à cette référence en cas d'amendement à cette loi. C'est une question de technique législative, M. le Président.

En ce qui concerne l'ajout à la fin de l'article, il s'agit d'un ajustement de libellé avec celui utilisé à l'article 39.8 du Code des professions qui est introduit également par l'article 4 du projet de loi et dans lequel le rattachement du programme de soutien à domicile à un établissement qui exploite un CLSC a été précisé, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est recevable. Des commentaires, des questions?

M. Bergman: Oui, le même commentaire, M. le Président...

M. Bégin: ...que tout à l'heure.

M. Bergman: ...que j'ai fait sur l'article 39.6. Et il me semble que les pouvoirs donnés aux parents sont très larges.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté. Et l'article, tel qu'amendé, est adopté. Article 39.8.

M. Bégin:«Malgré toute disposition inconciliable, une personne agissant dans le cadre des activités d'une ressource intermédiaire ou de type familial visée à l'article 39.7 ou dans le cadre d'un programme de soutien à domicile fourni par un établissement qui exploite un centre local de services communautaires, dans une école ou dans un autre milieu de vie substitut temporaire pour les enfants peut administrer des médicaments prescrits et prêts à être administrés, par voie orale, topique, transdermique, ophtalmique, otique, rectale ou par inhalation ainsi que de l'insuline par voie sous-cutanée.»

Alors, en plus des activités dont il est question à l'article 39.7 que nous venons d'adopter, l'administration de médicaments dans certains milieux hors du réseau des établissements publics de santé constitue une réalité à laquelle le public est confronté. En outre, il s'avère essentiel que l'intervention auprès des enfants à cet égard, lorsqu'ils se trouvent dans des milieux de vie substituts temporaires, soit également assurée.

Alors, l'administration par des non-professionnels de médicaments, lorsqu'ils sont prescrits par un professionnel, se doit, pour la protection du public, d'être balisée et restreinte tant à des milieux spécifiques qu'à des circonstances particulières. À noter toutefois que l'administration des médicaments doit ici être distinguée de la distribution des médicaments. Cette dernière, qui implique uniquement la remise du médicament au bénéficiaire afin qu'il se l'administre lui-même, n'est pas une activité réservée.

Le Président (M. Paquin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article est adopté. 39.9.

M. Bégin: J'aurais, M. le Président, un amendement qui est 39.8.1.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous voulez introduire un article après 39.8.

M. Bégin: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est recevable.

M. Bégin: Il est à la page 58 de notre cahier. Il est proposé d'insérer, après l'article 39.8, introduit par l'article 4 du projet de loi, l'article suivant:

«39.8.1. L'Office peut déterminer, par règlement, des lieux, des cas ou des contextes dans lesquels une personne peut exercer les activités décrites aux articles 39.7 et 39.8 ainsi que les conditions et modalités suivant lesquelles elle peut les exercer.

«À cette fin, l'Office prend en compte la disponibilité des professionnels pouvant agir dans ces lieux, cas ou contextes ainsi que l'encadrement offert par un centre exploité par un établissement.

«L'Office doit, avant d'adopter un règlement en vertu du premier alinéa, consulter le ministre de la Santé et des Services sociaux et les ordres professionnels intéressés.»

n(22 h 40)n

M. Bergman: Une question, M. le Président, à M. le ministre: est-ce que ça donne le pouvoir à l'Office pour étendre ces provisions, disons... J'ai reçu une demande de l'Association des résidences pour retraités du Québec pour plus élargir en vertu de cet article. Est-ce que vous avez étudié cet amendement à la demande... ou suivant la demande qui a été faite à vous ? je suis certain que vous avez reçu la même lettre que j'ai reçue ? de l'Association des résidences pour retraités du Québec? Est-ce que vous pouvez nous donner vos commentaires sur cet article et en relation des demandes qui ont été faites par eux?

M. Samson (Jean-K.): Oui, M. le Président, effectivement, c'est en réponse à des demandes qui provenaient de cette Association mais d'autres groupes qui administrent des petites résidences, des moyennes résidences, de différents types ? les types sont multiples ? et c'est pour tenir compte de la possibilité de vouloir cibler effectivement un règlement par rapport à certains lieux ou par rapport à des cas, à certains contextes. C'est pour ça qu'on a prévu ce pouvoir réglementaire comme souplesse possible dans le système et toujours dans les balises qui sont indiquées.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté et l'article introduit par cet amendement est adopté. 39.9.

M. Bégin:«Toute personne agissant pour le compte d'Héma-Québec peut effectuer des prélèvements sanguins à partir d'une tubulure déjà en place.»

Ça va de soi.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir une «explanation» des provisions de cet article en relation des provisions ? et je suis certain que ce n'est pas au même niveau ? de l'article 37.1, le 5°, i? Mais je suis certain que les prélèvements sanguins à partir d'une tubulure déjà en place... Qui met la tubulure en place? Et est-ce qu'on peut avoir plus de clarté en relation de cet article?

M. Bégin: Alors, la question est tout à fait pertinente, puisque ça sera des non-professionnels, qui ont reçu cependant une formation, qui vont faire cette opération-là majoritairement. Par contre, l'installation des tubulures sera faite par des infirmières qui, elles, s'assureront de l'application correcte des mesures nécessaires au bon fonctionnement de l'appareil.

Le Président (M. Paquin): Alors, cet article est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Et nous retournons à l'article 34:

Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

On en a déjà un peu discuté. Ah, vous aviez un autre...

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Ah oui! J'ai omis de mentionner que l'article 4 en entier, tel qu'il avait été amendé, était adopté. Et nous en sommes à l'article 34. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En relation à l'article 34, est-ce qu'il n'y a pas un amendement à cet article pour faire un suivi à la suggestion que vous avez faite plus tôt?

Le Président (M. Paquin): Il vous appartient d'interpréter s'il est nécessaire de faire un amendement ou si, le fait que le libellé indique que des dates sont prévues, les notes de notre commission suffisent. C'est à vous de décider.

M. Bergman: Mais il semble que, M. le Président, on a convenu qu'on va faire une référence spécifique à l'article en question.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre avait déjà indiqué que vous étiez d'accord pour un article comme celui-là.

M. Bégin: Ah! j'avais compris qu'on le faisait sans, mais si on veut le faire, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que quelqu'un peut le rédiger ou nous l'indiquer de façon à ce que le secrétaire puisse en prendre note?

M. Bégin: On ne semble pas, de mon côté, avoir tous compris la même chose. M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'on inscrit dans la loi une disposition relativement à l'entrée en vigueur relative à l'article ? j'oublie son numéro, là... Est-ce que c'est ça que vous demandez, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): C'est l'article 31.

M. Bégin: C'est ça.

M. Bergman: Vous avez indiqué que vous êtes d'accord pour qu'on puisse avoir deux dates différentes...

M. Bégin: Oui, c'est parce qu'on l'avait adopté, puis vous ne l'aviez pas relevé. Alors, je pensais que c'était oublié.

M. Bergman: ...une pour le projet en entier, sauf pour cet article, et qu'il entrerait en vigueur à une date ultérieure. Alors, il me semble qu'on doit faire une distinction, dans cet article 34, pour la balance du projet de loi que je souhaite voir entrer en vigueur aussitôt que possible et pour l'article 31, à une date ultérieure, après que vous aurez fait les vérifications nécessaires.

Et j'aimerais vous demander, M. le ministre, si vous pouvez informer cette commission parlementaire, avec copies aux membres de la commission, des études que vous allez faire en relation de l'article 31.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Bien, je n'ai pas d'objection à informer la commission du travail qui sera fait dans les jours, les semaines qui vont suivre. Je crois cependant que le texte de 34, tel qu'il est formulé là, nous permet de rencontrer l'engagement que j'ai pris. Toute autre formulation ne nous avancerait pas. Elle arriverait toujours à dire qu'il y aura un acte à être posé à une date que le gouvernement décidera lorsqu'il sera satisfait, après le travail qu'on aura fait. Donc, je suis prêt à m'engager à déposer, au fur et à mesure qu'on avancera, l'état de ? voyons, je suis fatigué, je m'excuse, M. le Président... l'état d'avancement de nos travaux.

Le Président (M. Paquin): Donc, acheminer à la commission les résultats des travaux au fur et à mesure.

M. Bégin: C'est ça, pour qu'elle soit informée.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça va?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 34 est adopté. Nous n'avons pas besoin de motion de renumérotation. Nous n'en avons pas besoin. Par contre, nous avons besoin d'une motion pour adopter l'intitulé de la page 11. Alors, l'intitulé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Maintenant, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Le texte du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, voilà, pas besoin de... Je constate une légère dérogation à l'article 32, mais nous la recevons positivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Et je voudrais permettre d'abord des remarques finales au député de D'Arcy-McGee peut-être. M. le député.

Remarques finales

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, vraiment, c'est un moment historique pour nous en relation de nos lois professionnelles. Certainement, notre système professionnel est une fierté, une fierté à travers le monde. Nous avons ici, au Québec, le meilleur système professionnel et nous pouvons être fiers de ce projet de loi n° 90, le travail qui a été fait, en commençant avec la révision du système professionnel dans le secteur de la santé ? le rapport Bernier est la première étape ? et la rédaction de ce projet de loi.

Et, plus spécifiquement, j'aimerais vraiment remercier les ordres professionnels, ceux qui sont ici avec nous ce soir et ceux qui suivent nos travaux. Certainement, c'est les ordres professionnels qui prennent les lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale; c'est facile d'adopter les lois, mais c'est vous qui prenez ces lois et qui les adaptez et qui faites de ce système professionnel qu'est-ce qu'il est à cause du travail que vous faites et de votre compétence, de votre professionnalisme, de votre dévouement à vos professions respectives. Je peux attester, par les appels que je reçois de temps en temps des ordres professionnels, qu'il y a vraiment une sincérité pour le public, pour la protection du public, pour nos citoyens. Alors, on vous doit un grand, grand remerciement ici, ce soir, pour tout le travail que vous faites pour notre système professionnel et pour notre population.

J'aimerais vous remercier vous-même, M. le Président, remercier encore le président de l'Office des professions pour son dévouement, le ministre, pour son ouverture, et tous ceux qui assistent au travail ici ce soir, et certainement mon collègue le recherchiste et les députés des deux côtés de cette table pour leur assistance. Je suis fier d'être ici ce soir, M. le Président, et j'espère que, avant la fin de la session, dans les heures qui viennent, on aura la chance de procéder à l'adoption finale de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député. M. le ministre, quelques mots.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Avons-nous besoin d'une meilleure preuve de l'importance de l'adoption de ce projet de loi que la présence nombreuse des gens concernés, bien sûr, mais qui ont pris la peine de se déplacer pour être ici non pas pour témoigner, comme ça arrive souvent, mais pour être témoin de ce qui se passe ici, afin de communiquer avec ceux et celles avec qui ils travaillent de l'importance de ce qui s'est passé ici ce soir.

Alors, je voudrais remercier tous les membres des ordres professionnels qui ont fait faire un pas de géant, je pense, à toute la question des relations entre les différents ordres professionnels au Québec. C'est la première grande démarche depuis 30 ans où Mme Rachel Bureau était présente et elle avait vu ce qui se passait. On le revoit... l'importance par sa présence, mais aussi que c'est un vrai fait que nous n'avions pas fait une démarche aussi importante depuis longtemps. Elle amorce aussi une seconde et peut-être même une troisième démarche qui va s'emboîter dans celle que nous avons faite.

Alors, en quelque sorte, ils constituent... les ordres professionnels font un travail de pionniers à cet égard. Ça n'a pas pu se faire tout seul, ce travail-là, il a fallu la collaboration des hommes et des femmes qui travaillent dans des ordres professionnels mais également d'une équipe, ici, de l'équipe de l'Office des professions, qui sont là, depuis deux ans qu'ils travaillent. Je sais que la vice-présidente ? je ne sais pas si je la vois, elle était ici ? elle a été membre du comité. Il y a les membres du comité Bernier, Dr Bernier lui-même, qui ont travaillé extrêmement fort. Et je dois vous dire que j'ai manqué de foi à l'occasion. Je ne pensais jamais qu'on y arriverait, surtout pas de cette façon-là, dans l'harmonie, dans l'entente, et ça, c'est vraiment remarquable.

Alors, au Dr Bernier, aux membres de son équipe, à tous ceux et celles qui ont travaillé avec cette équipe-là, un gros bravo puis surtout un gros merci. Vous êtes extraordinaires dans ce que vous avez fait.

Il y a eu, par la suite, le travail évidemment de notre président de l'Office, mais, lui, il est payé pour ça, là. Il n'a pas grand mérite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais, quand même, on va le remercier pour ce qu'il a fait. Merci, Me Samson. J'ai déjà eu Me Samson comme collaborateur dans mon premier mandat au ministère de la Justice. Il était alors sous-ministre à la Justice. Alors, on se connaît bien, et ça me fait toujours plaisir de travailler avec lui. Alors, je le remercie pour son travail.

Mais il y a eu deux autres personnes qui ont fait un travail assez particulier, et ce n'est pas souvent que je fais ces remarques-là, mais je voudrais les faire ce soir. Il y a quelqu'un, au ministère de la Santé, qui s'appelle Mme Chabot, je crois...

Une voix: Guylaine Chabot.

M. Bégin: ...Guylaine Chabot, et cette jeune personne, qui est assise à côté de moi, Sandra Boucher, qui a vraiment fait un travail remarquable. Je l'ai entendu discuter, échanger, monter au ciel, descendre aux enfers, suite à des téléphones qu'elle avait eus ou qu'elle pensait devoir avoir. Ce n'était pas toujours sous un ciel serein, il y avait des moments assez corsés, mais elle l'a fait, elle a tenu ça à bout de bras et elle a un grand mérite. En plus, elle l'a fait sans être avocate. Imaginez-vous, s'il fallait qu'elle soit avocate, quelle terreur elle serait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, mais je le dis en badinant, mais je suis très sérieux. Ça a été l'huile dans le système pour faire en sorte que toutes les parties se parlent, s'entendent et négocient, discutent et surtout en arrivent à une entente. Alors, M. le Président, je tiens à souligner son travail remarquable ainsi que celui de Mme Guylaine Chabot.

Je ne peux pas m'empêcher de remercier mes collègues ici présents du travail des membres du personnel, mais particulièrement du député de D'Arcy-McGee qui a fait un travail très sérieux. On a pu le voir par les questions qu'il a posées. On se demandait à un moment donné s'il n'avait pas refait un autre projet de loi que celui que nous avions, mais je pense que c'est à souligner comme travail minutieux. Je dirais quasiment un travail de notaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...et qui sont extrêmement minutieux, et on l'a vu. C'est vrai. Je pense que la profession des fois transpire dans nos actions, et on l'a vu ce soir. Alors, merci de cette belle collaboration.

Et c'est sûr que demain nous nous entendrons, dans la mesure où nous avons fait ce soir l'étude article par article et l'adoption du projet de loi... pour que demain nous puissions franchir les deux étapes qui restent, c'est-à-dire... en fait, trois: il y a le dépôt du rapport, il y a l'adoption du rapport et finalement l'adoption du projet de loi. Je crois que nous aurons la collaboration de l'opposition pour faire toutes ces opérations demain, ce qui sera certainement un grand jour historique également.

Et, moi, je suis fier d'avoir contribué à faire en sorte que vous ayez la possibilité de travailler plus facilement dans vos métiers, dans vos ordres respectifs. Je vous souhaite bonne chance et je vous dis à une prochaine.

Le Président (M. Paquin): Alors, la commission a accompli sa première affaire. Je vais donc suspendre jusqu'à 23 heures, moment auquel on entreprendra la deuxième affaire de l'ordre du jour. Je suspends.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

 

(Reprise à 23 h 1)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ça achève! Ça achève! Ça achève! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La...

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Malgré l'heure tardive, je vous demanderais, s'il vous plaît, votre collaboration.

Je déclare la séance de la commission ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission.

Des voix: ...

Projet de loi n° 85

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique relativement à certains centres d'aide juridique.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements à annoncer.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, le projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique relativement à certains centres d'aide juridique, comporte le nombre incalculable de trois articles, y compris celui de l'entrée en vigueur. Alors, c'est rare, mais j'imagine que ces articles sont importants. Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Oui. Elles vont être très brèves; ça pourra constituer une explication pour le projet de loi.

M. le Président, il faut savoir qu'au Québec nous avons des centres régionaux d'aide juridique. Ils existent depuis 1972 ou 1973 mais ils avaient eu des précurseurs. Deux centres s'étaient formés; des centres locaux de services juridiques existaient à l'époque, c'était les précurseurs. Il y avait celui de Pointe Saint-Charles, Petite Bourgogne et celui de Hull qui existaient.

Jusqu'à 2001, ces centres ont fonctionné dans le système de l'aide juridique sans trop de problèmes mais avec des caractéristiques particulières. Ces caractéristiques étaient à l'effet que ces centres locaux avaient une manière de gérer la rémunération, les règles de travail des membres de manière différente de celle des autres membres des centres régionaux.

Jusqu'à 2001 ou fin 2000, il n'y avait pas eu de problèmes. Ils fonctionnaient en payant ? et ça, c'était leur façon de faire, en payant ? les employés de soutien et les avocats selon des règles différentes de ce qui existait pour les centres régionaux. Ça n'avait jamais posé de problème, c'était une conception de ce que devait être notre société. Tout allait bien.

Arrive 2000-2001, et là la Commission des services juridiques, qui gère l'ensemble du système, se rend compte que, dans son esprit, il est possible que, compte tenu des règles qui ont été suivies par les centres locaux et de la possibilité qu'il y ait une syndicalisation qui entraînerait des changements de comportement et en conséquence des changements au niveau de la rémunération, il puisse y avoir des dépassements des sommes investies et à ce moment-là qu'il y ait un problème qui se soulève.

Effectivement, il y en a eu un qui s'est soulevé. C'était la perception différente que le centre local avait et la Commission des services juridiques. Tout ça a fait en sorte qu'un litige est né, et j'ai décidé d'intervenir en nommant un médiateur afin de rapprocher les parties et de trouver une solution à l'amiable. Malheureusement, après la médiation, cette entente n'existait toujours pas. J'ai dû donc prendre une décision, en tant que ministre responsable de l'application de la Loi sur l'aide juridique, de dire qu'est-ce que nous allons faire. Et j'ai décidé de maintenir ce qui existait déjà, le centre local de Petite-Bourgogne et celui de Hull, en leur permettant de fonctionner selon les anciennes règles dans la mesure où ils respectaient l'enveloppe budgétaire.

Techniquement et à la limite, peut-être pourrions-nous dire qu'il n'est pas nécessaire d'adopter une loi, puisque ces problèmes sont réglés. Mais j'ai pour habitude de ne pas laisser les choses à moitié faites et se retrouver, l'année prochaine ou dans deux ans, dans un nouvel état de crise, où, là, on ne pourra peut-être pas trouver la solution au bon moment. Donc, j'ai décidé de l'appliquer par une loi.

Ce qu'il faut savoir, c'est que le litige est né avec celui de Petite Bourgogne, Pointe Saint-Charles, mais il n'y a pas eu de problème semblable à Hull. En apprenant que je vais régler le problème de Petite Bourgogne, Hull a manifesté le désir qu'on applique à ce centre-là les mêmes règles. J'ai trouvé que c'était tout à fait adéquat. Donc, j'ai extensionné la solution du problème aux deux. C'est pour ça que ce texte-là existe. Il n'est pas contentieux, que je sache. Il règle un problème concret et surtout il prévient la naissance d'un autre conflit, et c'est pourquoi le texte est très simple, mais il a son efficacité.

Alors, c'est tout ce que j'avais à dire et je n'ajouterai rien de plus à l'interprétation du projet de loi, parce que tout ce j'ai dit, c'est la réponse à ce que nous avons à dire.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le ministre, vous avez pris la bonne décision parce que, après décision auprès des deux centres locaux d'aide juridique, ils se sont déclarés satisfaits des modifications législatives qui sont contenues dans le projet de loi n° 85. Effectivement, ce projet de loi vient régler définitivement le conflit qui persistait entre la Commission des services juridiques et principalement les services juridiques communautaires de Pointe Saint-Charles et de Petite Bourgogne.

Je me dois de souligner les nombreuses interventions que ma collègue de Saint-Henri?Sainte-Anne a faites dans ce dossier-ci. Elle me prie de vous excuser, elle avait déjà convenu d'un engagement, c'est ce qui l'empêche d'être avec nous ce soir. Ma collègue est également satisfaite du projet de loi.

Étude détaillée

Loi sur l'aide juridique

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons...

M. Bégin: M. le Président, je me pose une question...

Mme Lamquin-Éthier: ...explicatives?

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que nous avons un cahier de notes explicatives?

M. Bégin: J'ai oublié mon cahier, j'ai oublié les amendements...

Une voix: Ah!

Mme Lamquin-Éthier: Non! Il n'y aura pas d'amendement!

M. Bégin: ...mais je vais en faire un pareil. Je ne peux pas manquer à ça. Je soulève, M. le Président, une question.

Mme Lamquin-Éthier: Sur le règlement?

M. Bégin: C'est que, dans le titre du projet de loi, nous avons les mots «Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique relativement à certains ? pluriel ? centres ? pluriel ? d'aide juridique.»

Mme Lamquin-Éthier:«Centre» singulier.

M. Bégin: À l'intérieur du projet de loi, le titre, nous n'avons plus de «s». Alors, lequel fait foi du titre? Est-ce que c'est à l'intérieur ou à l'extérieur? Je proposerais donc que nous modifiions le titre à l'intérieur du projet de loi pour mettre un «s» à «centre».

Mme Lamquin-Éthier: Vous m'avez enlevé mon amendement.

M. Bégin: Bien, il faut conserver la main, M. le Président. Au moins un amendement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. On ajoute un «s» à «centre» à l'intérieur du document. À l'article 1, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 80.1 de la Loi sur l'aide juridique est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «centres» ? pluriel ? du mot «régionaux».

Mme Lamquin-Éthier: Distinguer les régionaux des centres locaux.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1 est adopté.

Dispositions transitoires et finales

Article 2, M. le ministre.

M. Bégin: Les dispositions de l'article 1 ont effet, à l'égard des centres locaux existant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), depuis la date de leur accréditation respective par la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 3, M. le ministre.

M. Bégin: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bégin: Pas d'objection?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique relativement à certains centres d'aide juridique, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le...

M. Bégin: Oui, excusez.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, pour vos remarques finales, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier ma collègue pour la collaboration précieuse qu'elle a offerte et les nombreuses propositions d'amendements qu'elle a supportées.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Et je ne sais pas si je vais donner suite à la recommandation du président de l'Assemblée qui m'a dit que je devais l'inviter au moins une fois à dîner ou à souper. Là, vu cette nouvelle collaboration, je me demande si je ne devrais pas faire deux soupers ou deux déjeuners. Bien, en tout cas, je laisse la question en suspens, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Lachance): Une suggestion, de toute façon, M. le ministre: avec la quantité d'heures et de projets de loi dont la collaboration de la députée de Bourassa vous a assuré, je pense que ça va tout à fait dans l'ordre des choses que vous puissiez à l'occasion l'inviter à partager votre repas. Mme la députée de Bourassa.

n(23 h 10)n

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Je suis heureuse du projet de loi parce que, encore une fois, les Services juridiques communautaires de Pointe Saint-Charles et de Petite Bourgogne, c'est un organisme communautaire qui est bien implanté dans le milieu et qui offre des services de qualité. Alors, il va pouvoir aborder l'avenir de façon sereine.

M. le ministre, je vous remercie de votre invitation ? vos invitations au pluriel ? et j'aimerais, si c'était possible, avoir le calcul des heures que nous avons passées depuis décembre 2001.

M. Bégin: J'ai passé la commande, mais malheureusement je n'ai pas la réponse. Je vais vous la fournir.

Mme Lamquin-Éthier: J'apprécierais ça savoir, parce que nous avons eu une intimité législative digne de mention, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): C'est bien dit, Mme la députée. C'était tout à fait remarquable.

M. Bégin: À ce point, M. le Président, qu'on m'a appelé la poule pondeuse de lois. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ah, oui, oui! C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Bégin: Oui, une vraie pondeuse.

Le Président (M. Lachance): Je crois que c'est un record, et ça sera à vérifier, la quantité de projets de loi adoptés par la commission des institutions avec le parrainage du ministre de la Justice.

Alors, c'est assez remarquable, et, comme la loi n° 85 est la dernière, je crois, au cours de la présente session, je tenais à le souligner pour cette performance tout à fait extraordinaire, avec la collaboration aussi extraordinaire de la part de l'opposition.

Mme Lamquin-Éthier: À mes collègues aussi, hein? Ils ont toujours une participation...

M. Bégin: Ensemble.

Mme Bélanger: J'ai eu une participation extraordinaire.

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Moi, je trouve cependant qu'à l'égard de la députée de Mégantic-Compton c'est nettement exagéré.

Mme Bélanger: Mais j'aimerais faire des remarques préliminaires sur ce projet de loi là.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Si vous me permettez, je vais faire des remarques préliminaires sur ce projet de loi là. C'était lequel, au juste?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Elle nous taquine.

Mme Bélanger: Bien non, je m'excuse.

M. Bégin: Je comprends.

Mme Lamquin-Éthier: Elle pourrait le commenter d'abondance, tout comme mon collègue de Chapleau...

Le Président (M. Lachance): La commission s'étant acquittée de son mandat avec brio, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 12)