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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le lundi 1 mai 2006 - Vol. 39 N° 4

Étude des crédits du ministère de la Justice (2): volet Justice


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Table des matières

Justice

Adoption des crédits

Documents déposés

Remarques finales

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président
M. Pierre Descoteaux, vice-président
Mme Nancy Charest
M. Raymond Bernier
M. Pierre Marsan
M. Roch Cholette
* M. Marc-André Dowd, CDPDJ
* M. Jacques Forgues, TAQ
* Mme Danièle Montminy, ministère de la Justice
* M. Paul Monty, idem
* M. Yvan Turcotte, OPC
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Simard): Nous avons quorum et, vous le savez, nous devons faire cinq heures de crédits, alors il ne s'agit pas de commencer à prendre des retards, vous le savez tous. Cinq heures, cet après-midi, ça exige de nous, vous vous en doutez bien, de la discipline, de l'organisation, mais aussi de la souplesse, c'est-à-dire d'accepter que parfois le temps des uns permette aux autres de se reposer un petit peu, et d'être le plus souvent pertinents et près des sujets abordés. Alors, je vous propose...

D'abord, dans un premier temps, je vais demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, j'informe les membres de cette commission que M. Turp (Mercier) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi) et que M. Dumont (Rivière-du-Loup) sera remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Justice

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Alors, vous connaissez les règles d'étude des crédits, ces périodes tellement extraordinaires pour tous les ministres. Alors, M. le ministre, vous allez d'abord nous faire part de vos remarques préliminaires, vous avez 20 minutes pour le faire. J'inviterai ensuite le député de Chicoutimi à faire la même chose et à la représentante de l'ADQ de faire ses remarques, si elle le souhaite, ensuite. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, je veux vous souhaiter la bienvenue à vous-même ainsi qu'aux membres de la commission parlementaire, à la fois du côté de l'aile gouvernementale, donc le député de Montmorency, le député de Groulx, Robert-Baldwin et de Hull, et également les membres de la commission, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chicoutimi, et également la députée de Lotbinière.

n (14 h 10) n

Je veux également souhaiter la bienvenue aux personnes qui m'accompagnent. Je ne voudrais pas tous les nommer, c'est bien sûr, mais quand même vous indiquer, à ma droite, Me Danièle Montminy, qui est la sous-ministre en titre au ministère de la Justice et sous-procureure générale, et évidemment les sous-ministres associés qui l'accompagnent: Me Louise Roy, Me Dominique Langis, Me Paul Monty, M. Fernand Archambault, et aussi les présidents, des dirigeants d'organismes qui relèvent du ministre de la Justice: Me Denis Roy, le président de la Commission des services juridiques; Me Jacques Forgues, qui est le président du Tribunal administratif du Québec; Me Marc-André Dowd, qui est le président par intérim de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; et M. Yvan Turcotte, qui est le président de l'Office de la protection du consommateur. Et il y a également, à ma gauche, ici, Me Simon Turmel qui est chef de cabinet.

Alors, M. le Président, je pense que ça fait quelques années qu'on participe à cet exercice de l'étude des crédits, autant dans l'opposition qu'au gouvernement. Je pense que c'est important pour nos institutions démocratiques et c'est un exercice primordial sur le plan de l'imputabilité et également de la transparence. Donc, je tenterai de fournir tous les renseignements utiles, de répondre aux questions des membres au mieux de ma connaissance et également d'inviter à l'occasion, avec votre permission, M. le Président, l'une ou l'autre des personnes qui m'accompagnent d'apporter les précisions nécessaires.

Je voudrais vous rappeler que le 4 juin 2005 marque le 40e anniversaire du ministère de la Justice du Québec. En 1965, en effet, le Québec innovait en devenant la première province du Canada à se doter d'un ministère de la Justice, s'efforçant ainsi d'assurer la primauté du droit au sein de la société québécoise et de maintenir au Québec un système de justice qui soit à la fois digne de confiance et intègre.

Au moment de l'étude des crédits de l'an dernier, comme vous le savez, je venais à peine d'être nommé ministre de la Justice. Maintenant, après un peu plus d'un an, je pense que je me sens davantage en mesure de vous rendre compte de la progression de l'ensemble des dossiers au cours de la dernière année. En effet, dans le contexte, de nombreux projets peuvent s'échelonner sur quelques années. Je suis particulièrement fier de vous faire part de l'évolution significative et de l'aboutissement de plusieurs d'entre eux en 2005-2006, vous rappelant que, jeudi dernier, nous avons eu l'occasion de faire l'étude des crédits pour ce qui touche l'Office des professions du Québec.

Je veux également profiter de l'occasion pour souligner la collaboration et l'ouverture de l'ensemble des clientèles, des partenaires et des intervenants particulièrement dans le cadre des différentes consultations qui ont été tenues au cours de la dernière année. Et, vous savez, pour améliorer notre système de justice, parce que nous avons un bon système de justice, cependant on doit continuer à le faire évoluer, et il est important à cet égard-là d'avoir la collaboration de tous les intervenants du milieu, que ce soient les membres de la magistrature, que ce soient les membres du Barreau, de la Chambre des notaires, les employés du ministère de la Justice et également, à l'occasion, dans certains autres dossiers, d'autres partenaires institutionnels telles les municipalités, soit l'Union des municipalités du Québec ou la Fédération québécoise des municipalités.

Les priorités du gouvernement et les miennes en tant que ministre de la Justice ont toujours été et sont toujours et clairement de rendre la justice plus humaine, plus accessible, plus transparente, plus efficace pour le citoyen, une justice aussi, disons-le, évolutive et respectueuse des valeurs de la société québécoise.

Le gouvernement a ainsi misé sur une justice plus humaine en s'engageant à protéger et aider les femmes et les enfants victimes de violence et à miser sur la prévention, le dépistage et la sensibilisation. C'est dans cette optique que le ministère de la Justice a continué de coordonner, en collaboration avec le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la mise en oeuvre des engagements inscrits au Plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale.

L'un de ces engagements s'est d'ailleurs concrétisé par un amendement apporté au Code civil qui permet, depuis le 1er avril, à des personnes qui sont locataires ou colocataires d'obtenir la résiliation de leur bail résidentiel si leur sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec elles est menacée en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ex-conjoint ou en raison d'une agression à caractère sexuel. Ainsi, tout en répondant favorablement à la demande des groupes qui représentent les intérêts de ces victimes, le Québec est également devenu la première province à légiférer en ce sens. Et, à ce titre, je voudrais remercier les membres de la commission parlementaire lors de l'étude article par article de ce projet de loi court mais très important, où on a apporté des bonifications, et je pense que c'est un bel exemple où les discussions en commission parlementaire ont été extrêmement productives, et ce, au bénéfice des personnes concernées. De plus, dans le but de briser la tolérance sociale face à ce phénomène, une campagne de sensibilisation à la violence conjugale intitulée NON-violence conjugale a été lancée en mars dernier.

En matière de protection de la jeunesse, ma collègue la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse a déposé, en octobre 2005, le projet de loi n° 125 ayant pour objet de modifier la Loi sur la protection de la jeunesse. Cette démarche donne suite à deux rapports provenant, l'un, du ministère de la Justice, l'autre, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Au début de l'année, une soixantaine d'organismes et de personnes ont pu se faire entendre à l'occasion des auditions publiques tenues par la Commission des affaires sociales. L'étude détaillée du projet de loi, comme vous le savez, est en cours.

Les victimes d'actes criminels. Il y a deux volets qui touchent les victimes d'actes criminels: d'une part, l'indemnisation des victimes, d'autre part, l'aide aux victimes. Pour moi, et j'ai eu l'occasion de l'exprimer déjà, j'accorde aux préoccupations et aux besoins des personnes victimes d'actes criminels un aspect tout à fait important.

En ce qui a trait à l'indemnisation, vous savez, la loi a été adoptée en 1971, est entrée en vigueur en 1972, gouvernement de M. Robert Bourassa, pour apporter une indemnité ou une aide aux victimes d'actes criminels et à leurs proches qui, jusque-là, vous le savez, ne bénéficiaient d'aucun soutien de l'État. Ce régime d'indemnisation demeure, et je veux le rappeler, encore aujourd'hui, l'un des plus généreux au Canada. Par exemple, en 2004, c'est 61 527 000 $ qui a été payé aux victimes d'actes criminels et, en 2005, 64 101 000 $. Dans le budget du ministre des Finances, il y a un peu plus d'un mois, le ministre a indiqué qu'un montant de 1,5 million a été accordé pour apporter davantage d'aide aux victimes, et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus.

Pour ce qui est de l'aide et du support aux victimes, on se rappellera que, dans le but de reconnaître les droits des victimes d'actes criminels, la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, adoptée en 1988 par un de nos prédécesseurs, M. Gilles Rémillard, a créé le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, le FAVAC, par lequel le ministre de la Justice peut financer des services à l'intention des victimes, de leurs proches ainsi que des témoins.

Depuis 1988, et c'était prévu dans la loi, il y a 16 centres d'aide aux victimes d'actes criminels, ce qu'on appelle les CAVAC, qui ont été mis sur pied dans les différentes régions du Québec. Ces organismes communautaires, qui emploient un personnel professionnel rémunéré spécialement formé, fournissent deux types de services aux victimes et à leurs proches: d'une part, ce qu'on appelle un support post-traumatique, qui fait suite évidemment à la survenance d'un acte criminel, et, deuxièmement, un service d'accompagnement dans le processus judiciaire. Donc, services d'information, de soutien psychologique et d'accompagnement.

Soucieux de rapprocher la justice des citoyens et de rendre l'administration de la justice plus humaine vis-à-vis les personnes éprouvées par des actes criminels, le ministère a consolidé le financement du réseau des CAVAC en portant, l'an dernier, à même le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, l'aide financière à 7,4 millions de dollars, soit 30 % de plus que l'année précédente. J'ai eu l'occasion et le privilège, M. le Président, de faire une visite de plusieurs CAVAC à travers le Québec, je pense que c'est dans 14 régions, et j'ai pu constater le travail extraordinaire qu'accomplissent les intervenantes, les intervenants et les personnes extrêmement dévouées qui travaillent auprès des victimes d'actes criminels et de leurs proches. Leur action ? et on peut en parler à ceux qui sont impliqués dans tout ce qui touche le système criminel, notamment les procureurs de la couronne ? l'action de ces personnes facilite l'accès aux services de justice et contribue notablement à l'humanisation du processus judiciaire. Afin de faire connaître davantage les CAVAC et leurs services, le ministère a d'ailleurs lancé, l'automne dernier, une campagne publicitaire et il a mis à la disposition du public une ligne sans frais pour joindre les CAVAC.

n (14 h 20) n

Les seuils de l'aide juridique. Pour être plus humaine, la justice doit aussi être plus accessible. Le gouvernement a pris, dès 2003, l'engagement de rendre la justice plus accessible aux citoyens les plus démunis. À cet effet, il a mandaté un comité de députés ministériels pour revoir le régime d'aide juridique. À la suite des recommandations qui ont été formulées en juin dernier par ce groupe de travail qui était présidé par le député de Marguerite-D'Youville, Pierre Moreau, nous avons révisé de façon importante les seuils d'admissibilité à l'aide juridique.

Ainsi, ces seuils seront augmentés graduellement, à compter du 26 janvier dernier, donc 26 janvier 2006, à janvier 2010, de sorte qu'au 1er janvier 2010, le régime d'aide juridique sera harmonisé de façon générale avec le Programme d'assistance-emploi s'appliquant aux personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Dès janvier 2007, les seuils seront indexés pour toutes les catégories de bénéficiaires au même taux que celui s'appliquant au Programme d'assistance-emploi visant les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi.

Grâce au relèvement des seuils, selon les estimations qui sont faites, la clientèle admissible à l'aide juridique pourrait atteindre près de 2,6 millions de personnes en 2010, soit 900 000 personnes de plus qu'en 2005. Évidemment, ça va nécessiter aussi, selon les prévisions, un montant additionnel, à terme, récurrent de près de 30 millions de dollars par année. On se rappellera que les seuils d'admissibilité à l'aide juridique n'avaient pas été relevés depuis 24 ans pour les personnes seules qui constituent 70 % des demandes acceptées à l'aide juridique et un bon pourcentage de ces demandes sont également en matière familiale.

Je profite de l'occasion pour souligner l'excellent travail qui est réalisé par la Commission des services juridiques, qui assure la gestion efficace du régime d'aide juridique et qui veille à ce que l'aide juridique soit fournie aux personnes admissibles. Je voudrais également souligner le travail des avocats qui oeuvrent dans le domaine de l'aide juridique, qui quotidiennement font valoir les droits des Québécoises et des Québécois

Le Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est dans un souci de faire de la justice québécoise une justice plus transparente que l'Assemblée nationale a adopté, l'automne dernier, de façon unanime d'ailleurs avec le concours de l'opposition, une loi qui marquera l'histoire des poursuites publiques au Québec. Je veux parler de la création d'un nouvel organisme indépendant que constitue le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Avec cette loi, ce ne sera plus le Procureur général qui aura la responsabilité des poursuites intentées pour des infractions commises à l'encontre des lois criminelles et pénales en vigueur au Québec; ce sera le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui entreprendra les poursuites pour l'État ou qui en assurera la défense. Il agira de ce chef avec l'indépendance que la loi lui reconnaît sous l'autorité du ministre de la Justice et Procureur général du Québec.

Ce dernier conserve en effet, à titre d'élu et de membre du gouvernement, la responsabilité d'établir, de mettre en oeuvre les politiques de l'État et les orientations générales en matière d'affaires criminelles et pénales. Je souhaite que la loi entre en vigueur dans un avenir le plus rapproché possible. D'ailleurs, les articles de la loi qui permettront d'entreprendre le processus de sélection et la nomination du premier Directeur des poursuites criminelles et pénales sont entrés en vigueur le 1er avril dernier. Un avis de sélection par appel de candidature sera bientôt publié, comme on le fait pour les juges, et le processus sera ouvert, transparent et rigoureux.

Justice administrative. Pour moi, la justice ne remplirait pas correctement sa mission si elle n'était pas efficace pour le citoyen. Afin de rendre la justice plus efficace, la Loi sur la justice administrative a été modifiée par la Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, sanctionnée le 17 juin dernier, pour, un, prévoir que les membres du Tribunal administratif du Québec soient nommés dorénavant durant bonne conduite, deux, introduire à l'égard... de nouvelles règles de déontologie, trois, prévoir qu'en matière d'indemnités ou de prestations le tribunal offre la conciliation dès la réception du dossier.

En matière d'indemnités ou de prestations, on modifie en outre diverses dispositions législatives pour permettre au citoyen de contester devant le Tribunal administratif du Québec une décision qui, ayant fait l'objet d'une demande de révision administrative, n'a pas été révisée à l'expiration de l'un des délais prévus et qui est notamment un délai de 90 jours. C'est qu'après ce délai le citoyen pourra, s'il n'y a pas eu de révision... de demande de révision qui n'a pas eu de réponse, pourra en appeler au Tribunal administratif du Québec. Je veux également mentionner que le code de déontologie applicable aux membres du Tribunal administratif du Québec, évidemment qui était en discussion depuis longtemps, a été approuvé par le gouvernement le 22 mars dernier, le 22 mars 2006, et publié à la Gazette officielle du Québec du 5 avril 2006.

Par ailleurs, dans le souci d'offrir aux citoyens des régions éloignées des services de qualité dans des délais raisonnables, le tribunal a mis en place, depuis le mois d'août 2005 ? et on se rappellera qu'on en avait discuté lors de l'adoption de l'étude article par article du projet de loi qui modifiait la Loi sur la justice administrative ? donc le tribunal a mis en place trois projets pilotes de coordination régionale à sa Section des affaires sociales, soit Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine?Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord?Saguenay?Lac-Saint-Jean, Outaouais?Abitibi-Témiscamingue?Nord-du-Québec. Donc, le président du Tribunal administratif du Québec est ici, il pourra vous faire état justement des résultats de ces projets pilotes qui, je pense, sont fort intéressants.

Je voudrais également souligner qu'il y a beaucoup plus de conciliation maintenant qui se fait dans les causes qui sont portées au Tribunal administratif du Québec. Et ces demandes de conciliation ont augmenté et les résultats également sont fort concluants.

La Loi sur le temps légal. Nous avons présenté le projet de loi n° 2, intitulé sur le temps légal. Son principal objectif est de modifier la période d'application de l'heure avancée en fixant son début trois semaines plus tôt qu'actuellement, soit aux deuxième dimanche de mars par rapport au premier dimanche d'avril, et en différant le retour à l'heure normale d'une semaine, soit au premier dimanche de novembre. Cette loi devrait entrer en vigueur au plus tard le 1er janvier 2007.

Maintenant, M. le Président, je voudrais aborder sommairement quelques réalisations du ministère en ce qui a trait à l'administration même de la justice et aux services judiciaires. Vous savez, l'orientation que nous nous sommes donnée, c'est d'améliorer l'administration de la justice dans toutes les régions du Québec, de façon à mieux répondre aux attentes des citoyens selon les ressources disponibles. Donc, ça s'est traduit, durant les 12 derniers mois, par plusieurs réalisations, dont trois que je veux évoquer: premièrement, l'aboutissement de la réforme du statut des juges de paix, la loi a été adoptée en 2004, la nomination des juges de paix magistrats s'est faite en mai 2005; deuxièmement, une loi qui a modifié le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires; et la mise en place du Centre de communication avec la clientèle.

Pour ce qui est de la modification de la Loi sur les tribunaux judiciaires et le Code de procédure pénale, on a voulu alléger la procédure de traitement des poursuites pénales, on s'en rappellera, en matière de circulation routière et de stationnement pour permettre à des juges de paix fonctionnaires autant au ministère de la Justice que dans les municipalités de pouvoir traiter ces billets d'infraction, ce qui est de nature à alléger considérablement tout le processus. Et je dois vous dire que, pour déterminer la facture de ces nouveaux constats d'infraction, il y a eu une collaboration intense qui s'est établie entre les municipalités et le ministère pour en arriver à un constat d'infraction commun qui soit le plus clair possible pour le citoyen.

Le Centre de communication avec la clientèle. Rendre l'information et les services accessibles à tous les citoyens et faciliter les contacts du public avec le ministère sont des éléments clés de l'engagement du ministère envers sa clientèle. Ces préoccupations s'inscrivent dans la démarche de modernisation de l'État visant à mieux répondre aux attentes des citoyens en mettant notamment à profit les technologies de l'information et de la communication. Donc, le ministère a mis sur pied son Centre de communication avec la clientèle. Il s'agit d'un guichet unique qui, depuis février dernier, donne au public accès à un premier panier de services d'information et de consultation, lequel concerne notamment les petites créances, le mariage civil, le dépôt volontaire et l'immatriculation des entreprises. Deux autres phases seront réalisées d'ici 2008. Et il y a des avantages importants pour les citoyens qui découlent de la mise en place de ce centre de renseignement.

Je voudrais également souligner, M. le Président, que le ministère de la Justice a fait l'objet de distinctions particulières pour des projets qu'il a mis en oeuvre pour rendre la justice plus accessible envers les citoyens. Et donc il y a, entre autres, le Bureau des infractions et amendes du ministère qui s'est distingué par une réalisation qui lui a valu de la part de la Fédération de l'informatique du Québec ce qu'on appelle un Octas pour sa réalisation intitulée La CyberPerception: une solution d'affaires intégrée.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, tout ça est sans doute passionnant, mais il vous reste une minute, veuillez vous diriger vers votre conclusion, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Si vous permettez, deux minutes, puis je vais terminer, si vous êtes d'accord?

Alors, il y a eu cet Octas également remporté par le Bureau des infractions et amendes, je pense, qui témoigne de la qualité du travail qui a été accompli par les employés, évidemment lui a ouvert la porte également du Canadian Information Productivity Awards en 2005, ce qui est une reconnaissance sur le plan canadien.

Je voudrais aussi... Et je pourrais en reparler plus tard, M. le Président. Le ministère de la Justice, en collaboration notamment avec Éducaloi, a mis sur pied une pièce de théâtre pour informer les jeunes concernant la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, et ça se fait dans les écoles secondaires, on pourra y revenir.

Alors, M. le Président, je voudrais également remercier le travail des dirigeants des organismes qui sont présents ici. Et, en terminant, je voudrais vous dire que je pense qu'il y a des points importants qui ont été franchis depuis la dernière étude des crédits qui nous donnent la mesure de l'effort qui a été fourni par l'ensemble du personnel du ministère pour mener à bien des dossiers complexes et relever des défis dont la barre était haute. Je vais vous dire: je suis heureux de pouvoir compter sur une grande équipe formée de gens compétents, dynamiques, dévoués, à qui j'exprime ma sincère reconnaissance. Alors, merci, M. le Président.

n (14 h 30) n

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au député de Chicoutimi, j'ai eu des représentations différentes de part et d'autre concernant un moment de pause. Alors, comme nous ne sommes pas ici jusqu'à 9 heures ce soir, il n'y aura qu'une seule pause à 4 h 30, ce qui fera terminer nos travaux à 7 h 10. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, je salue les membres de la commission, le ministre et tous ceux qui l'accompagnent, ainsi que la sous-ministre en titre ? qui n'est plus par intérim, donc, et qui est confirmée dans son poste ? ainsi que M. Forgues tantôt, Me Monty, tous ceux qui accompagnent le ministre. Donc, je serai très bref, M. le Président, dans mes remarques préliminaires, dû au fait que l'étude des crédits malheureusement, malgré le temps qui nous est donné, les cinq heures, ce sont des moments qui passent très vite. Donc, souvent on arrive à la fin et on n'a pas réussi à couvrir tous les sujets qu'on souhaitait le faire.

Donc, je souhaite aussi profiter de ces crédits, comme le disait le ministre... d'accentuer l'exercice de transparence qui est à la base de l'étude des crédits. Et malheureusement nous constatons à certains égards, là, je vous dirais, sans parler d'obscurantisme, là, mais des façons de procéder qui, je pense, vont à l'encontre de ce mandat que les administrateurs publics ont et le ministre, soit celui d'être le plus transparent possible. Et plus particulièrement je vous parlerai des mandats qui sont confiés aux différents avocats par l'État ainsi qu'au discrétionnaire qui était auparavant beaucoup plus documenté en termes d'objet. Et plus ça va, moins on a d'information, M. le Président. Donc, je souhaiterais évidemment que cet exercice de transparence soit le plus efficace possible, donc nous aurons sûrement des questions à poser à ce niveau.

Le ministre a rappelé certaines des réalisations ou certaines des étapes que nous avons franchies, entre autres, au niveau législatif. Vous comprendrez que je vais profiter de cette période pour questionner de façon beaucoup plus précise le ministre sur les intentions qui ont été manifestées et adoptées lors de l'étude du projet de loi n° 109, la loi créant le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et sa mise en vigueur qui, selon moi, ne respecte pas les cadres législatifs, M. le Président, et j'aurai l'occasion d'y revenir.

Et vous dire évidemment... vous assurer de mon entière collaboration. Nous souhaitons évidemment avoir des discussions d'ordre général concernant ces crédits, et nous adopterons le corps des crédits à la fin d'une façon plus globale.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chicoutimi. J'invite maintenant la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Très brièvement. Je vous salue, je salue M. le ministre, ainsi que tout le personnel qui a travaillé pendant l'année, ainsi que mes collègues députés.

Je serai brève, moi aussi, également, pour vous dire qu'il y a quatre sujets sur deux thèmes qui me sont chers. Certainement que la justice doit devenir plus humaine, plus efficace et continuer à garder la confiance du public, mais, une justice plus humaine, quelquefois se heurtent les deux concepts d'être plus humaine avec l'efficacité en ce qui regarde... ce que je veux vous parler, c'est les vidéoconférences, les comparutions par vidéo, surtout lorsqu'on parle de personnes atteintes de problèmes de santé mentale. Vous vous imaginez, M. le Président, un schizophrène qui comparaît avec deux avocats qui parlent dans un jargon assez juridique puis un juge qui est loin, qui lui parle, ce n'est pas toujours de nature facile à gérer, là, pour les avocats qui sont sur place et la famille. Et donc je veux vous parler de où on en est avec l'idée de créer un tribunal pour les personnes faisant face à des délits pénaux ou criminels mais étant atteintes de santé mentale. L'affaire Marshall a ramené dans l'actualité, cette année, cette problématique.

Quand on parle de confiance du public, le sujet, je pense, qui est un petit peu plus... je vous annonce tout de suite mes couleurs, comme ça on va pouvoir procéder rapidement quand je passerai à mes questions parce que vous allez savoir de quoi je veux parler: des délateurs, du fait que, lorsque les sentences sont administrées aux délateurs, on mentionne souvent au juge qu'on ne fera pas part au juge des considérations et des faits entourant les accusations parce que ça pourrait nuire à l'enquête. Je me demande si c'est de nature à garder la confiance du public en l'administration de la justice.

Des victimes, de la nouvelle notion de victime, du financement des organismes qui font la promotion de la défense des victimes, des deux fonds, là, le fonds qui vient du gouvernement pour l'indemnisation et le fonds qui vient des amendes pour supporter le fonctionnement de CAVAC.

Et finalement, pour terminer, comme vous le savez, nous sommes partie, le Québec, au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Une procédure s'est enclenchée pour faire des modifications à la Charte québécoise afin de reconnaître les droits économiques des personnes vivant au Québec. Je voulais savoir la position du ministère à ce sujet-là, où on en est rendu à ce niveau-là. C'est les demandes de la Ligue des droits et libertés ainsi que de la plupart des RDDS.

J'ai annoncé mes couleurs pour qu'on puisse procéder de façon assez rapide parce que, comme on dit, c'est assez court, cette période-là, et ça nous permet d'avoir des réponses précises et courtes et pour pouvoir passer le plus de sujets possible. Je vous assure de ma collaboration et j'espère qu'il en sera de même. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, pour simplement organiser rapidement nos travaux, de façon très simple, je vous propose de fonctionner par blocs de 20 minutes: un bloc qui sera attribué à l'opposition officielle qui échangera avec le ministre, un bloc pour la partie ministérielle, et la députée de Lotbinière, dont le parti aurait droit à cinq minutes par bloc, m'a signifié qu'elle souhaiterait regrouper ses périodes de cinq minutes. Donc, au moment où elle le jugera opportun, me faire signe de façon à ce que nous lui accordions ce bloc de 20 minutes.

Discussion générale

Alors, je donne tout de suite immédiatement la parole au député de Chicoutimi pour le premier bloc de 20 minutes.

Nomination du Directeur des
poursuites criminelles et pénales

M. Bédard: Merci, M. le Président. En décembre dernier, nous avons adopté, et vous étiez présent comme président de cette commission, nous avons adopté une loi créant le poste de Directeur des poursuites criminelles et pénales, alors ce qu'on appelait auparavant le Directeur des poursuites publiques. Nous avons même modifié le titre. Vous le saviez, au départ, nous avions certaines réticences quant au caractère d'indépendance, qui était très relatif. Nous souhaitions d'ailleurs que cette indépendance soit renforcée. Nous avons même proposé des amendements. Certains ont été adoptés, mais nous aurions souhaité voir beaucoup plus d'indépendance.

Lors de l'étude, nous avions convenu, M. le Président, à l'article 89... Et vous étiez présent, vous avez même participé aux discussions devant les caméras ou dans les galeries, mais aussi des discussions informelles que nous avons eues avec le ministre et le sous-ministre, qui nous ont permis d'adopter l'article 89, qui est très clair, qui dit que «malgré les articles 2 et 4 de la présente loi, le sous-ministre associé aux poursuites publiques du ministère de la Justice en fonction le 31 janvier 2006 devient Directeur des poursuites criminelles et pénales et agit à ce titre jusqu'au 1er janvier 2008 ou, après cette date, jusqu'à ce qu'un directeur ait été nommé conformément à la présente loi».

C'est ce qu'on appelle, M. le Président, un texte clair qui ne souffre pas beaucoup d'ambiguïtés. D'ailleurs, lors de la version originale du projet de loi, il était prévu que ce Directeur nommé allait agir jusqu'au 31 mars 2007, mais nous avons été convaincus que... finalement le ministère et le ministre nous ont demandé d'étendre cette période jusqu'au 1er janvier 2008. Et, après les arguments qui nous ont été avancés par le ministre et les gens du ministère, nous avons convenu effectivement que ce temps était nécessaire pour permettre l'installation, entre guillemets, de ce nouveau Directeur.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de questionner le ministre au mois d'avril sur la procédure de nomination qui était prévue pour le Directeur. Jusqu'à encore récemment, M. le Président, jusqu'à la fin mars le Directeur devait être nommé au début avril. Lorsque j'ai posé ma question au ministre le 11 avril 2006, je lui ai demandé: Pourquoi avoir annulé, M. le Président, cette cérémonie d'intronisation du Directeur? Et le ministre m'a répondu: M. le Président, je n'ai rien organisé, je n'ai rien organisé. Et son attaché de presse avait une version un peu différente, mais je veux seulement être sûr, maintenant que le ministre est ici en commission pour les crédits: Est-ce qu'il y avait effectivement une cérémonie d'organisée pour la nomination de Me Monty comme premier Directeur des poursuites criminelles et pénales?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

n (14 h 40) n

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais vous rappeler, là, le contexte de la loi, et je pense que c'est important aussi de rappeler, et vous y étiez à ce moment-là parce que vous étiez président de la Commission des institutions: L'article 89 auquel réfère le député de Chicoutimi est un article d'ordre transitoire.

Premièrement, je voudrais faire une distinction, là. Lorsqu'il nous indique qu'initialement, dans le projet de loi tel que déposé, on prévoit le 31 mars 2007, le projet de loi d'abord est entré en vigueur suite aux consultations, et c'était correct, est entré en vigueur plus tard qu'il aurait pu entrer en vigueur. Donc, à ce moment-là, on avait suggéré, pour des fins transitoires, de l'extensionner, là, jusqu'au 1er janvier 2008, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, la recommandation d'aller avec le processus qui est prévu dans la loi, processus sur lequel il y a eu beaucoup de discussions en commission parlementaire et avec lequel nous étions d'accord pour améliorer toute la question de la composition du comité, de l'indépendance du comité, d'y aller sur la base d'appel de candidatures, comme on le fait pour les juges, et de mettre en place donc ce processus-là... Et ce n'est pas très compliqué, là, puis c'est qu'il y a beaucoup de travail qui s'est fait à compter du mois de décembre. Et j'avais mentionné, je pense, à ce moment-là, que l'intention, pourquoi avoir une disposition transitoire, c'était pour assurer la mise en oeuvre, là, correctement.

Il y a beaucoup de travail qui s'est fait sur le plan administratif, janvier, février, jusqu'à la mi-mars, et la sous-ministre d'ailleurs pourra en témoigner, là, parce que c'est elle qui, avec Me Monty, assurait ce travail-là, de sorte que la décision, je pense, de procéder était parce que, sur le plan administratif, nous pouvons maintenant, compte tenu du travail qui a été fait, procéder avec la nomination d'un directeur permanent, ce qui permet d'assurer une stabilité de l'institution. Si nous n'avions pas été prêts à pouvoir procéder, nous aurions appliqué la disposition transitoire. Ça, il n'y a aucun doute là-dessus.

Donc, c'est pour ça que, le 1er avril dernier, est entré en vigueur un décret qui met en vigueur les articles requis pour constituer le comité de sélection et procéder avec la nomination d'un directeur permanent. J'ai d'ailleurs écrit au Barreau, à la magistrature, justement aux doyens, les doyens des facultés de droit, à l'union des municipalités aussi, pour qu'ils puissent nommer leur représentant sur le comité. Il doit y avoir un décret qui va déterminer les qualifications qui seront requises de la part des candidates ou des candidats dont les candidatures seront examinées par ce comité de sélection qui est indépendant et qui, comme le prévoit le processus pour les juges, remettra au ministre une liste des candidates ou des candidats qui seront jugés, par le comité, aptes à exercer la fonction, et subséquemment, et là, je le rappelle, comme dans le processus des juges, il y aura une nomination par le gouvernement.

Alors, M. le Président, c'est le processus qui va être suivi. Le décret est passé le 1er avril. Il y en aura un autre pour établir les qualifications du poste et le processus suivra son cours.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, la question est simple, simplement savoir du ministre: Est-ce que, au début mars 2006, la cérémonie d'assermentation du nouveau Directeur des poursuites publiques était planifiée?

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, moi, et c'est vrai, ce que j'ai répondu au député de Chicoutimi est tout à fait exact, je n'ai rien organisé. Il y avait une rencontre des procureurs de la couronne qui de toute façon ? rencontre trisannuelle de formation ? était prévue à Québec, à laquelle je suis allé d'ailleurs, je suis allé adresser la parole, M. le Président. Et donc l'organisation de cette session de formation a été planifiée, et, vous savez, moi, je n'ai pas... D'ailleurs, le programme comme tel, je l'ai eu à la dernière minute. Et je sais que la sous-ministre a participé à cette organisation-là.

Mais, M. le Président, lorsque nous avons pris la décision de procéder, compte tenu du fait que le travail qui avait été fait sur le plan administratif nous permettait de pouvoir mettre en oeuvre de façon permanente cette institution, après discussion, c'est la décision que nous avons prise, M. le Président. Et là-dessus, là, je pense que celle qui a été prise est dans les meilleurs intérêts de l'institution. Et je dois vous dire que Me Monty a fait un excellent travail dans le cadre de la préparation et de la mise en oeuvre de ce projet de loi là avec la sous-ministre. Et, M. le Président, je pense que c'est une décision qui va s'avérer, pour l'avenir de cette institution... qui va être tout à fait avantageuse, M. le Président. Et ça n'a rien à voir, et ça, je voudrais bien le répéter... M. Monty a fait un excellent travail dans tout le cadre de la préparation et la mise en oeuvre de cette loi-là.

M. Bédard: Ce n'est pas bénin, M. le Président, là. On parle du premier Directeur des poursuites criminelles et pénales, la personne qui ultimement va prendre les décisions, au Québec, sur les accusations qui vont être portées. Et toute l'idée du projet de loi était au contraire d'assurer une plus grande indépendance. Premier geste qu'a fait le ministre, c'est d'aller à l'encontre de cette indépendance.

En décembre 2005, pas en décembre 2001, M. le Président, en décembre 2005, le ministre a félicité Me Monty comme nouveau premier Directeur des poursuites publiques lors de l'adoption de ce projet de loi. J'étais présent. Nous l'avons félicité tous les deux. Nous l'avons même félicité à la fin des commissions aussi. Au mois de mars, la cérémonie d'intronisation de Me Monty comme premier Directeur était prévue, et, peu importe ce qu'en dit le ministre, je tiens même à déposer. Mercredi le 5 avril, c'est la session intensive de formation 2006 des procureurs de la couronne, des substituts du Procureur. À 9 heures, il était prévu l'assermentation par le juge en chef de la Cour du Québec ? ce n'est quand même pas rien ? l'honorable François Gagnon, du Directeur des poursuites criminelles et pénales au salon rouge de l'Assemblée nationale: assermentation, allocution du Directeur, conférence de presse.

Alors, je dépose, M. le Président, malgré ce que le ministre m'avait dit en Chambre...

Document déposé

Le Président (M. Simard): Je reçois donc le dépôt.

M. Bédard: ... ? oui ? nous n'avions rien organisé. Or, au contraire, il était prévu effectivement une cérémonie d'intronisation. Pour nommer qui? Un directeur qui devait pas simplement organiser administrativement, qui devait aussi, en vertu de la loi, plus particulièrement en vertu de l'article, je pense, que c'est l'article 17, donner des règles, des directives du procureur, du nouveau Directeur des poursuites publiques à tous les procureurs. Donc, c'était très important et c'était d'assurer finalement une continuité entre le ministère de la Justice actuelle et le nouveau Directeur, pas simplement engager et désengager.

En dedans de trois semaines, M. le Président, comme par hasard, quand on parle beaucoup d'échéance électorale, le ministre a changé d'idée. Il a décidé, sans expliquer pourquoi et par décret, de passer outre la nomination de Me Monty. Alors, peut-il au moins, là, reconnaître, à cette étape-ci, que la nomination de Me Monty était prévue et qu'elle devait se faire le 5 avril 2006, et ça, jusqu'à la mi-mars?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, il y a d'abord deux choses que je n'accepte pas de la part du député de Chicoutimi. Premièrement, j'ai dit: Je n'ai rien organisé, et je n'ai rien organisé. Ça, c'est la première chose. Il peut bien y avoir toutes sortes de documents qui circulent, là, mais ça, c'est la première affaire.

Deuxièmement, ça n'a... alors ça, je n'accepte pas ça. La deuxième chose que je n'accepte pas, puis je vais vous dire pourquoi puis je vais vous démontrer, c'est lorsque le député de Chicoutimi semble, lui, hanté par l'échéance électorale. Bien, moi, ça ne me hante pas du tout, l'échéance électorale. Et je vais vous dire pourquoi.

Premièrement, le député de Chicoutimi, vous savez, lors de la discussion initiale du projet de loi ? on a les galées ici aussi ? lui, préférait justement que ce soit une nomination qui soit faite de façon permanente. On a discuté beaucoup là-dessus. À ce moment-là, j'ai mentionné, moi, que, par prudence, je préférais avoir un article qui nous permettrait de le mettre en oeuvre avec quelqu'un qui était déjà là si nous n'étions pas prêts sur le plan administratif.

n (14 h 50) n

Deuxièmement, quand le député de Chicoutimi nous parle du comité et de tout le processus de sélection, M. le Président, je voudrais vous rappeler les dispositions de la loi, hein, pour la nomination, là, je veux dire, ce qui fait... sans vouloir dire qu'il y a une affaire politique là-dedans. L'article 3 nous parle justement du processus ? les articles 2 et 3 ? de nomination de ce Directeur des poursuites publiques, auquel initialement d'ailleurs le député de Chicoutimi, lui... n'était pas tout à fait d'accord pour nommer un directeur des poursuites publiques parce qu'il voulait garder les choses comme c'était actuellement, là. On se rappellera de ça. Il a changé d'idée lorsqu'il a vu que tous ceux qui sont venus de l'extérieur, qui sont venus devant la commission, étaient d'accord avec la nomination d'un directeur des poursuites publiques.

Alors, on dit: «Dans l'année qui précède l'expiration du mandat [...] ou dès que la charge devient vacante, le ministre publie, de manière à rejoindre tous les membre de la communauté juridique du Québec, un appel de candidatures par lequel il invite les personnes intéressées à soumettre leur candidature ou à proposer celle d'une autre personne qu'elles estiment apte à exercer la charge de Directeur[...].

«Le ministre forme le comité de sélection. Celui-ci est composé du sous-ministre de la justice et de quatre autres membres dont un avocat recommandé par le bâtonnier[...], un professeur de droit recommandé par les doyens des facultés de droit du Québec, une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal et une autre personne choisie par le ministre parmi les personnes oeuvrant dans un organisme qui a pour objet d'aider les victimes d'actes criminels.» Bon. Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir un comité qui soit plus indépendant que celui-là?

«Le comité de sélection procède avec diligence à l'évaluation de l'aptitude des candidats sur la base de leurs connaissances, notamment en droit criminel et pénal, de leurs expériences et de leurs aptitudes, en considérant les critères déterminés par règlement du gouvernement.» Et il va y en avoir un, règlement. Le sous-ministre a...

M. Bédard: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Il n'y en a pas, de règlement? Il n'y a pas encore de règlement?

M. Marcoux: Non, non, mais... Écoutez, là, je ne sais pas si le député de Chicoutimi sait comment ça fonctionne, là. Il va y en avoir un, règlement, là. Il est en processus actuellement. Il va être publié dans la Gazette officielle, puis ça va prendre 45 jours, etc.

M. Bédard: ...adjoint puis vous n'avez pas de règlement encore?

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez justement...

Le Président (M. Simard): Oui. Vous avez raison, M. le ministre. Je ne peux pas accepter d'intervention pendant les...

M. Marcoux: Donc: «...notamment en droit criminel [...] en considérant les critères déterminés par règlement du gouvernement. Sans tarder, le comité remet au ministre son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la charge de Directeur. Tous les renseignements et documents concernant les candidats et les travaux du comité sont confidentiels.» Ça se passe comme ça avec le comité de nomination des juges, M. le Président.

Donc, alors c'est le processus. Et alors, si vous regardez ce qui a été mis sur pied comme comité et comme processus, M. le Président, bien, s'il y a quelque chose qui peut tout à fait garantir l'indépendance et toute la rigueur du processus de nomination, bien, c'est bien celui qui est prescrit dans la loi, M. le Président. Et ça, ça va être suivi de façon rigoureuse. Il y aura une annonce dans Le Journal du Barreau, comme on le fait pour les juges, le règlement... Comme pour les juges d'ailleurs, le règlement sera clair pour ce qui concerne les qualifications, les habiletés, les connaissances et les aptitudes.

Et le processus va se dérouler comme ça, et il y aura donc un premier directeur qui sera permanent et qui va assurer la stabilité de l'institution. Ça n'a rien à voir... et, je vous le dis, Me Monty a fait un excellent travail avec la sous-ministre et les autres directions du ministère pour pouvoir mettre en oeuvre le plus tôt possible... sur le plan administratif, c'est déjà prévu, c'est plus avancé que... on pensait que ça prendrait plus de temps que ça, et de sorte que, oui, la nomination va retarder de quelques mois, elle se fera de façon, à ce moment-là, permanente.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, ce n'est pas par prudence si nous voulions nommer le DPP pendant cette période. Et, quand le ministre parle de prudence, c'est lui qui est en poste, c'est lui qui devrait donner les bons arguments. Pourquoi on voulait nommer ce Directeur pendant cette période de deux ans? C'est, entre autres, entre autres, à cause de l'article 18, qui prévoyait que «le Directeur établit à l'intention des poursuivants sous son autorité des directives relativement à l'exercice des poursuites en matière criminelle ou pénale. Ces directives doivent intégrer les orientations et mesures prises par le ministre de la Justice et le Directeur s'assure qu'elles soient accessibles au public.» Donc, oui, il y avait le côté administratif, oui, mais il y avait aussi les premières directives, et on nous disait: Il faut assurer cette continuité.

Moi, ce que je veux savoir du ministre, c'est que... Au mois de décembre, cette personne-là devait être nommée pour deux ans. Au mois de mars, elle devait être nommée aussi pour deux ans. Et, tout d'un coup, à la mi-mars, et peu importent les raisons que me donne le ministre, tout d'un coup, on a changé d'idée. Et effectivement cette assermentation qui était prévue a été transmise à tout le monde par courriel mais, tout d'un coup, a été annulée vers la fin mars. Alors, moi, je ne peux pas croire qu'on a mis à une organisation triennale, le ministre l'a dit, la rencontre des procureurs, avec le juge en chef de la Cour du Québec... qu'on a prévu pendant cette rencontre de prendre tout un avant-midi pour assermenter le Directeur mais qu'on n'a pas pris la peine de vérifier si c'était utile de le faire. Le ministre nous dit: Non, finalement, on l'a prévu, mais ce n'était pas utile de le faire, donc on ne le fait pas.

Et, au-delà, M. le Président, je vous dirais, des commentaires que nous avons eus même hors des caméras... Et c'est ça qui me choque le plus, parce que nous avons discuté, vous étiez même présent, hors des caméras, parce que c'est un sujet qui n'était quand même pas bénin, soit l'annulation d'un premier directeur des poursuites publiques, donc, pour voir quelles sont les vraies motivations du ministère, nous avons discuté à bâtons rompus. Et qu'est-ce que me dit le ministre aujourd'hui? Exactement le contraire de ce qui m'était représenté en commission.

Alors, si le ministre ne compte pas, là, apporter une teinte politique à cette nomination... Et je tiens à lui rappeler d'ailleurs que tout le processus, c'est nous-mêmes qui avons proposé les amendements pour améliorer le processus, mais ce que nous aurions souhaité au départ, c'est une nomination aux deux tiers. Alors, s'il veut le faire, et j'y reviendrai dans mon prochain bloc, qu'il respecte la loi et qu'il nomme le sous-ministre associé aux poursuites publiques comme premier Directeur des poursuites publiques, et là il va respecter tant le contenu de la loi que toutes les discussions que nous avons eues et les représentations qu'il nous a faites en commission sur l'importance de nommer un intérim de deux ans, et ce n'est pas bénin là, pour qu'on accepte deux ans.

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous interrompre là, le 20 minutes est terminé. M. le ministre, quand même, il y a eu un léger dépassement, donc si vous voulez répliquer rapidement.

M. Marcoux: M. le Président, je vais répliquer. Et d'ailleurs, vraiment là, je ne comprends pas le député de Chicoutimi, vraiment là, et je n'accepte pas qu'il veuille insinuer qu'avec un processus comme celui-là nous voulions apporter une teinte politique. Ça se passait peut-être dans son temps, mais ce n'est pas ça qui va se passer avec le projet de loi qui est là, M. le Président, et avec le comité qui est mis sur pied et avec un processus analogue à celui qui existe au Québec et qui a fait ses preuves pour la nomination des juges, M. le Président. Je comprends que le député de Chicoutimi veut peut-être faire un show, là, mais je n'accepte pas, lorsqu'il parle...

M. Bédard: M. le Président, est-ce qu'on peut parce que... je garde un bon ton, là, mais...

Le Président (M. Simard): Ne prêtez pas... Non, non, s'il vous plaît, on n'est pas ici pour prêter des intentions à qui que ce soit. Jusqu'à maintenant, personne n'a prêté d'intention, là, alors, s'il vous plaît... Alors, terminez, votre temps est écoulé, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, si vous me permettez, là, je vais prendre le temps de répondre parce que j'ai eu une question de posée.

Le Président (M. Simard): Non, mais ce n'est pas parce qu'il y a eu une question de posée que vous avez le temps de répondre, là. On a divisé, on s'est entendus ici qu'il y aurait des blocs de 20 minutes. Il y a eu un dépassement de 30 secondes, vous venez de prendre le 30 secondes. Alors, vous aurez certainement l'occasion, en réplique à vos collègues ministériels, de pouvoir...

M. Marcoux: Alors, je reviendrai, j'aurai l'occasion de revenir quand le député de Chicoutimi reviendra.

Le Président (M. Simard): J'en suis convaincu. M. le député de Montmorency... Pardon, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le ministre, que vous puissiez nous expliquer davantage la position qui a été prise et le processus adopté pour la nomination du Directeur, en suivi ou en réponse aux commentaires du député.

n (15 heures) n

M. Marcoux: Merci, Mme la députée de Matane. C'est un processus, et je l'ai expliqué, qui ne peut pas être plus rigoureux et plus transparent que celui-là. Vous étiez vous-même présente à la commission parlementaire quand nous avons discuté de ce projet de loi là qui est fort important.

Québec est la troisième province au Canada à instaurer cette institution qu'on appelle indépendante, le Directeur des poursuites publiques ou Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il y a eu la Nouvelle-Écosse, la Colombie-Britannique où ce n'est vraiment pas de façon aussi indépendante, et le Québec. Et vous avez pu constater que, même au fédéral ou dans d'autres provinces actuellement, on est en train de regarder cette institution-là.

Donc, le processus, écoutez, là, on ne peut pas être plus clair que ça, c'est un comité composé de personnes qui sont nommées en majorité par des groupes externes, le Barreau, doyens des facultés de droit, l'Union des municipalités du Québec, puis quelqu'un qui représente les victimes, plus le sous-ministre. Alors, je pense que c'est un processus qui ne peut pas être plus rigoureux et plus transparent que ça. Et je pense que, parce qu'il s'est posé des questions également, semble-t-il, et le député de Chicoutimi me les a posées, sur la légalité des décrets qui ont été adoptés, alors, M. le Président, avec votre permission, je voudrais demander à la sous-ministre de la Justice et sous-procureure générale, si vous voulez, de pouvoir répondre de façon encore plus précise à la députée de Matane et expliquer justement la légalité de... tout est correct, tout est légal et les étapes de mise en oeuvre sur le plan administratif et qui ont amené à la décision prise de procéder avec la nomination d'un directeur permanent. Alors, il y a...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, pour que nous poursuivions...

M. Marcoux: Il y a également le sous-ministre associé aux poursuites publiques, Me Monty, qui est là. Alors, moi, je veux demander à la sous-ministre...

Le Président (M. Simard): Non, d'abord, préalablement, il faut qu'il y ait accord de tous ici pour que vous puissiez céder votre droit de parole, et alors je me tourne vers la commission.

M. Bédard: Non, non. Nous souhaitons entendre le ministre. Il doit être au courant des avis, j'imagine, alors je veux entendre le ministre.

Le Président (M. Simard): C'est le ministre que vous voulez entendre, alors M. le ministre.

M. Marcoux: Ah bien! Ça me fait plaisir, M. le Président. Le député de Chicoutimi pourrait avoir une réponse de la part de la sous-ministre à la question qu'il m'avait posée à l'Assemblée nationale. Alors, écoutez, je suis un peu déçu qu'on ne permette pas le... qu'on ne donne pas le droit de s'exprimer ni à Me Monty.

Donc, alors, M. le Président, pour continuer ma réponse à la députée de Matane, le processus, il est analogue à celui des juges. Le comité va remettre une liste des candidates et candidats qui sont, selon le comité, aptes à exercer cette fonction-là, et la nomination se fera en conséquence, de la même façon qu'on procède et qu'on le fait pour la nomination des juges au Québec, où on reconnaît que le système, je pense, est probablement un des meilleurs qui existent au Canada. Et l'objectif, c'est d'assurer justement l'indépendance de cette institution donc la rigueur dans tout le processus de nomination.

Le Président (M. Simard): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, il y aura une première sélection d'effectuée par ce comité, ce qui veut dire que, quelles que soient les personnes ou les candidatures présentées, il y aura de ces personnes qui ne se retrouveront pas en bout de processus comme étant des candidats potentiels. Donc, en termes de transparence et d'exercice rigoureux, je pense qu'on a là, de la façon dont on procède sur la base justement de la nomination des juges, un processus qui ne peut être plus transparent. Est-ce que je...

M. Marcoux: Écoutez, je pense que nous avons un système, en ce qui a trait à la nomination des juges, qui a fait ses preuves au Québec, qui existe depuis je ne sais pas combien d'années, plusieurs années, qui n'a pas été remis en question. Je pense qu'il a donné de bons résultats. Je pense que nous avons une magistrature qui est compétente et, par analogie, c'est un processus qui est semblable, là, qui est inscrit dans la loi aux articles 2 et 3. Et d'ailleurs c'est un sujet qui avait fait l'objet de discussions intéressantes en commission parlementaire. Je me souviens que plusieurs membres de la commission, dont le député de Chicoutimi, avaient fait des propositions auxquelles je m'étais montré tout à fait ouvert parce que je pense qu'on a permis de bonifier le projet de loi. Et l'objectif, c'était d'avoir un processus qui ne laisse aucun doute quant à la rigueur, également quant à l'intégrité du processus et à la transparence. Je pense qu'on ne pouvait pas trouver de façon... Il y a eu beaucoup de discussions en commission parlementaire, je pense, pendant plusieurs heures pour justement déterminer comment nous pourrions en arriver à un processus qui évite l'arbitraire ? justement c'était l'objectif ? et d'ailleurs non pas seulement sur le plan de la nomination, mais également sur le plan de la destitution.

Finalement, on a trouvé un processus, avec la Commission de la fonction publique, qui permettait d'avoir, comme on dit, là, des paramètres qui évitent, pas seulement dans la nomination, mais également, potentiellement, dans une destitution, qui évitent, là, de l'arbitraire. Et on se rappellera des modifications qui ont été apportées, avec lesquelles j'étais d'accord, et qui ont bonifié le projet de loi, et qui supportent encore davantage ce que j'appelle l'indépendance de cette institution.

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'ai participé effectivement à cette commission-là, au moment de l'adoption de la loi, l'étude article par article. Moi, en ce qui me concerne, ce que j'ai retenu durant cette période-là, c'est qu'il était question d'une nomination transitoire. Moi, ce que j'aimerais savoir, en regard des discussions qui ont eu lieu... Bon. Il y a eu une décision du ministère que cette nomination transitoire là n'aurait pas lieu. Donc, moi, j'aimerais que vous puissiez nous informer par rapport à la décision qui a été prise de ne pas faire de nomination transitoire en ce qui regarde le Directeur des poursuites publiques.

M. Marcoux: Bien, d'abord, M. le Président, là, le sous-ministre associé aux poursuites publiques demeure là pour le moment, là, jusqu'à temps qu'il y ait un directeur de nommé, là. Il n'y a pas de vide actuellement, là. Me Monty demeure sous-ministre associé aux poursuites publiques, et il continue d'exercer ses fonctions jusqu'à temps que le Directeur permanent soit nommé. Premièrement.

Deuxièmement, la mise en place sur le plan administratif et les discussions avec le Conseil du trésor et tout ça font... et sur le plan de l'organisation, parce qu'il y avait une question d'organisation aussi et de départage des services entre le ministère et le Directeur des poursuites criminelles et pénales, se sont faites rapidement ? je pense que le travail a été bien fait ? de sorte que l'évaluation que nous avons établie était, après discussion, qu'il était souhaitable pour l'institution, au lieu de revivre une transition dans un an puis de recommencer le processus dans un an, de le faire immédiatement, de mettre en place le comité, de mettre en place les qualifications, les habiletés et les connaissances, ce qui était requis pour les candidates ou les candidats, de procéder et, à ce moment-là, de faire une nomination qui soit de façon permanente et qui assure la stabilité de l'institution, plutôt que de recommencer un processus, là, dans six mois ou dans huit mois. Je pense que ça, c'est exactement la décision.

Deuxièmement, pour ce qui est des directives, oui, il y a des directives à établir. Il va falloir les aménager, mais il en existe déjà, des directives. Il y en a un cahier épais comme ça, de directives. Certaines devront être aménagées, dans certains cas avec les municipalités. Il y aura des discussions qui devront se faire avec des municipalités. Mais, je veux dire, on ne part pas de rien, là. Je veux dire... Je n'ai pas le cahier avec moi, puis je pense que... Mais il y en a déjà un, cahier de directives, là, qui sont modifiées annuellement et révisées à chaque année. Alors donc, on ne part pas avec rien, là, dans le décor. Au contraire, il y en a, des modifications qui sont faites régulièrement dans ces directives qui existent déjà, parce qu'il y a des instructions qui existent pour les substituts du Procureur général, il y a eu des amendements, par exemple, en matière de victimes d'actes criminels. Et le sous-ministre pourra vous donner des exemples d'ajustements qui se font dans les directives aux substituts du Procureur général de façon régulière. Il y en a une qui a été faite, par exemple, pour la question de récidive, etc.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

Une voix: Le bail...

M. Marcoux: Le bail, récemment, les directives ont été modifiées suite à des discussions avec les représentants des groupes de victimes d'actes criminels pour mettre en vigueur et mettre en application l'article 1974.1 du Code civil concernant la résiliation du bail pour une personne qui serait victime d'agression sexuelle ou encore... et dont la sécurité serait mise en danger. Bien, après discussions, ce sont les substituts du Procureur général qui vont assurer l'application de cette directive-là.

Donc, ça se fait régulièrement, des modifications aux directives. Il y en a eu cette année, il va y en avoir encore. Il y a certains ajustements particuliers qui devront... mais ça ne modifie pas l'essence des directives qui sont prévues à l'article 18.

n (15 h 10) n

M. Bernier: Donc, même s'il n'y a pas eu de nomination au niveau du Directeur des poursuites criminelles et pénales par... transitoire, il reste que présentement tout est en place quand même pour poursuivre en ce qui regarde l'administration de la justice, mais en ce qui regarde l'administration également du travail qui est fait par ou qui serait fait par cette personne-là. La seule chose qui est différente actuellement, c'est qu'on décide d'enclencher immédiatement le processus de recrutement.

M. Marcoux: Bien, exactement. Je veux dire, écoutez, là, il n'y a pas de mystère là-dedans, et, quand on mentionnait qu'il y avait des modes d'entrée en vigueur d'une loi et que ce n'était peut-être pas légal ou on suscitait des interrogations, bien, écoutez, là, ce n'est pas les avis que j'ai de la part de la sous-ministre, qui dit: Il y a des précédents et ça s'est fait de cette façon-là. Alors, moi, ce n'est pas moi qui vais déterminer la légalité, là, mais, moi, je peux vous dire cependant que je prends les avis qui me viennent de la sous-ministre à cet égard-là. C'est ce que j'ai fait puis c'est ce que je vais continuer de faire.

Le Président (M. Simard): Merci. Mme la députée de Matane.

Indemnisation des victimes d'actes criminels

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, nous avons vu récemment les médias faire état des écarts importants entre les différents régimes d'indemnisation en vigueur au Québec, laissant ainsi paraître que le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels était comme un des moins généreux lorsqu'une personne décède dans des circonstances... décède lors de la commission d'un acte criminel. Dans un même ordre d'idées, on a également entendu M. Pierre-Hugues Boisvenu dénoncer le fait que cette loi ne reconnaît pas aux proches des victimes d'actes criminels l'accessibilité à des services de réadaptation psychothérapeutique. Est-ce qu'il est de l'intention, M. le ministre, de proposer des modifications à la loi actuelle sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et, si oui, quelle serait la teneur de ces modifications? Dans leurs grandes lignes, bien entendu.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, merci à la députée de Matane de sa question et en même temps je voudrais profiter de l'occasion certainement pour rendre hommage à M. Pierre-Hugues Boisvenu, qui est quelqu'un qui évidemment, dans sa vie personnelle, a eu beaucoup d'épreuves, donc, avec l'assassinat d'une de ses filles et évidemment la perte dans un accident d'automobile d'une autre de ses filles au mois de décembre dernier. D'ailleurs, M. Pierre-Hugues Boisvenu est le récipiendaire du Prix de la Justice 2005. C'est un prix, ça, qui est accordé à chaque année par un comité qui est formé par le ministère de la Justice et qui était présidé, cette année, par le juge en chef de la Cour d'appel du Québec. Et, pour moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Boisvenu, de rencontrer également des membres du conseil d'administration de son association. On va avoir l'occasion de les revoir.

Je voudrais rappeler que le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels qui a été mis en vigueur en 1972, qui a été adopté en 1971 et qui a été mis en vigueur en 1972, qui en passant n'a pas été modifié depuis, je pourrai y revenir, mais en termes d'indemnités payées aux victimes d'actes criminels est le plus généreux au Canada. Si on le compare, je donnais tantôt certains chiffres dans mon allocution d'ouverture, c'est 61 millions en 2004 qui ont été payés par prestation aux victimes d'actes criminels. Je pense qu'il y a 64 millions en 2005, et là je voudrais vérifier, j'ai les chiffres, parce que je vois M. Delisle qui prend des notes. Je ne voudrais pas lui donner des faux chiffres, là, mais je vais revérifier pour vous donner les bons, M. Delisle, là. Mais donc c'est un régime social qui est généreux.

Ce n'est pas un régime d'assurance. Si vous parlez de la Société de l'assurance automobile du Québec ou encore de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce sont des régimes où les participants paient des primes. À la SAAQ, vous payez une prime à chaque année, une prime d'assurance sur votre automobile ou sur votre motocyclette. Pour la commission des accidents du travail, ce sont les employeurs. Donc, ce sont des régimes d'assurance. Le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels est un régime de nature sociale, mesure sociale qui est financée à même le fonds consolidé du revenu comme, par exemple, l'assistance-emploi. Alors, je pense que c'est important de bien distinguer. Donc, c'est un régime qui globalement est, en termes de montants, de prestations payées, le plus généreux au Canada.

Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a cependant certains ajustements à faire. Un, ce qui est très évocateur bien sûr, je le comprends, ce sont les frais funéraires qui étaient fixés à 600 $ en 1972 et dont le montant n'a pas été ajusté. Il faut se rappeler que le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels était modelé, en 1972, de façon presque identique sur le régime des accidents du travail, régime qui, lui, a subi une profonde réorganisation, réforme en 1985. Mais, à ce moment-là, le régime de l'IVAC n'a pas, lui, été modifié. Alors donc, on a eu un régime qui était modelé... celui des accidents du travail a été profondément remanié en 1985, avec une approche totalement différente, l'IVAC ne l'a pas été.

Donc, les frais funéraires, 600 $ aujourd'hui, c'est bien sûr que ça n'a même pas été indexé, donc je pense qu'on doit faire un ajustement, et il y a aussi la question du support psychologique aux proches. On se rappellera que, dans le dernier budget du ministre des Finances, il a indiqué qu'il mettait à la disposition du ministère de la Justice, pour les victimes d'actes criminels, pour l'indemnisation, un montant de 1,5 million de dollars. Alors, je ne peux pas, c'est bien sûr ? et vous le savez mieux que moi ? vous dévoiler ici avant de déposer à l'Assemblée nationale ce qui pourrait faire l'objet de modifications plus précises dans un projet de loi, mais l'intention, c'est d'apporter des ajustements à cet égard-là et d'essayer de le faire le plus tôt possible.

Cependant, il ne faut pas oublier que ? et j'y ai fait allusion lors de mon allocution ? il existe aussi, au Québec, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui ont été mis en place suite à l'adoption, en 1988, de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, qui avait été parrainée par un de mes prédécesseurs, l'honorable Gil Rémillard. Donc, il y a 16 CAVAC à travers le Québec ? vous en avez d'ailleurs dans votre région, Mme la députée de Matane ? qu'on appuie pour consolider les services, qui jouent un rôle extrêmement important à la fois dans l'accompagnement judiciaire pour les victimes et les proches... Et ça, vous pouvez en parler, par exemple, aux substituts du Procureur général qui, à tous les jours, sont en cour sur le plan criminel. Ils vous diront l'appui qu'apportent pour les victimes et leurs proches les personnes qui travaillent dans les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, je pense que c'est un... Et ils sont présents maintenant, je pense, dans tous les palais de justice, pas uniquement dans les palais de justice, mais, entre autres, pour accompagner les victimes et leurs proches. Et aussi les intervenants, M. le Président ? je vois votre geste magnifique, alors j'en prends note donc ? et qui apportent aussi un support post-traumatique, et je pourrai revenir un peu plus tard et peut-être détailler un peu plus, là, les services que rendent les intervenants dans les différents CAVAC du Québec. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Nous allons passer au bloc suivant, et j'invite le député de Chicoutimi à poser sa question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. D'ailleurs, nous y reviendrons ici concernant les victimes d'actes criminels. Maintenant trois ans que ces gens attendent, il n'y a pas d'augmentation de budget, donc nous allons revenir auprès du ministre.

Nomination du Directeur des poursuites
criminelles et pénales (suite)

Par contre, j'aimerais revenir sur la nomination du DPP, du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Là, je veux être clair, au départ, nous souhaitions même une nomination aux deux tiers, comme le Commissaire au lobbyisme, comme le Vérificateur général, pour empêcher toute espèce de partisanerie. J'ai dit: Quant à nommer quelqu'un d'indépendant, allons-y vraiment dans l'indépendance. On a plutôt préféré des comités de sélection qui font en sorte que ce qui est transmis au ministre, un peu comme les juges, c'est une liste d'aptitudes de gens, sans limite. J'ai même demandé au ministre de limiter ce nombre-là à cinq. Pourquoi finalement? Pour qu'on ait une certaine gradation de compétences et pas simplement de l'aptitude. Le ministre a encore refusé, aujourd'hui je comprends peut-être un peu mieux.

n (15 h 20) n

Mais, au-delà du processus, c'est l'objectif qu'on ne comprend pas. Le ministre nous parle très clairement en commission, vous étiez présents, donne sa parole, et en plus ce n'était pas seulement le sous-ministre, l'article 89 est clair, là, il parle de ministère, du sous-ministre aux... le Directeur des poursuites criminelles et pénales sera le sous-ministre associé aux poursuites publiques. C'était l'individu même que nous avons rencontré en commission. Et, même hors micro, effectivement, nous avons eu l'occasion de discuter sur vraiment les raisons qui motivaient cette nomination: connaissance approfondie du système tant administratif que juridique, le passage, le «bridge» entre les anciennes directives et les nouvelles et surtout la retraite de Me Monty qui était prévue justement en même temps que la fin de son acte de nomination qui était 1er janvier 2008.

Or, 1er janvier 2008, quand on a un agenda électoral, ça cause un problème. Pourquoi? Parce que 1er janvier 2008, ça arrive après l'échéance, M. le Président, de la prochaine campagne électorale, donc possiblement d'un prochain gouvernement, ou ça empêche le directeur d'être nommé lorsque le gouvernement actuel est en poste donc et de faire tout le battage médiatique autour de ça. Donc, il y a trois possibilités: celle que je viens de vous dire, soit on veut absolument le nommer et ne pas attendre le prochain gouvernement, soit on veut profiter politiquement de cet agenda pour en faire la démonstration à tout le monde, là, qu'on agit dans ce sens-là, ou pire que ça, mais là je n'ose pas prêter de telles intentions, soit on a un nom et là on pense que cette personne-là doit être nommée rapidement puis on veut que le processus s'enclenche dans les semaines qui viennent.

Alors, M. le Président, moi, je donne une dernière chance au ministre. On a un texte clair, l'article 89, il ne peut pas être plus clair, la loi ne peut pas être plus claire, puis on reviendra sur la légalité tantôt. On a la parole du ministre. J'espère que ça vaut encore quelque chose, M. le Président. On a aussi quelqu'un qui agit comme jurisconsulte qui doit, selon les termes même de la mission du ministère de la Justice, assurer la primauté du droit au sein de la société québécoise, et je le pense encore, M. le Président. Et j'ai trop de respect auprès du ministère de la Justice pour penser qu'on a changé d'idée en dedans de deux ou trois semaines. Alors, très clairement, M. le Président... Et en plus le ministre me dit, puis ça, ça m'étonne encore: Ce n'est pas moi qui vais établir la légalité de tout ça. Écoutez, c'est lui qui doit conseiller l'État sur justement la légalité des choses. Oui, c'est au ministre à conseiller l'État sur la légalité des choses. Et nous y reviendrons, sur cette légalité, M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à ce qu'on s'était entendus en commission? Est-ce qu'on peut faire abstraction de toute partisanerie, de respecter le texte de la loi et de nommer la personne qui était prévue jusqu'au 1er janvier 2008?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, écoutez, je comprends que le député de Chicoutimi repose les mêmes questions, là, ça me désole un peu. D'abord, ce que je n'accepte pas, je vais le dire très calmement, ce sont encore une fois les insinuations, probablement parce qu'il n'y a pas plus de choses au fond, sur la partisanerie électorale. Je crois comprendre qu'il ne fait pas confiance aux gens du comité, je pense que c'est ça. Je pense qu'il y a des gens qui vont être nommés par le Barreau, qui vont être nommés par les doyens des facultés de droit, qui vont être nommés par l'Union des municipalités du Québec pour représenter les victimes d'actes criminels. Je comprends que le député de Chicoutimi, là... je veux dire, ces gens-là, ce n'est pas du monde compétent, hein? Pour nommer des juges...

Le Président (M. Simard): Je pense que là il y avait une réponse et c'était dans la marge possible d'interprétation. Alors, M. le ministre, poursuivez.

M. Marcoux: Donc, ce sont des gens qui sont nommés sur lesquels le ministre de la Justice n'a aucun pouvoir, ce sont les organismes, là, ces organismes qui vont les désigner, et je présume que le Barreau, que les doyens des facultés de droit, l'Union des municipalités du Québec sont des organismes compétents puis qui vont envoyer des gens qu'ils estiment capables d'assumer la fonction de choisir un premier titulaire permanent comme Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il me semble que faire autrement... Malheureusement, on doit conclure ? je ne peut pas faire autrement ? que le député de Chicoutimi, là, ne fait pas confiance à ce monde-là pour choisir le premier... le candidat, déterminer les personnes qui seront aptes à assumer cette fonction-là.

On pourrait poser la même question lorsqu'on choisit les juges, M. le Président, dire: Bien, écoutez, là, le comité, je ne suis pas sûr s'ils sont bons. Bien, moi, je pense qu'à venir jusqu'à maintenant l'expérience démontre que ces comités-là ont très bien fait leur travail, et je souhaite que leur travail soit bien fait encore dans ce cas-ci. Autrement, là, c'est de dire: Bien, on ne fait pas confiance aux gens qui vont être sur le comité, hein?

Donc, il y a un processus qui est prévu, qui est transparent. Et je voudrais simplement rappeler que l'article 89, c'est un article d'ordre transitoire. Je pense que ça, c'est clair. Et, quand le député de Chicoutimi dit: Je vais vous interroger sur l'aspect légal, M. le Président, je suis totalement d'accord, puis il pourra parler directement à la sous-ministre. Et j'aimerais ça ? évidemment, je le souhaite, il n'est pas obligé de le faire ? qu'il accepte que la sous-ministre donne la même interprétation que celle qu'elle m'a donnée sur la question de la légalité de l'entrée en vigueur du décret du 1er avril, M. le Président, parce que, si j'avais un avis contraire, M. le Président, j'aurais suivi l'avis.

Et, dans tous ces gestes-là, ce qui est primordial, bien c'est d'avoir l'avis de la sous-ministre quant à la légalité de ce qui se fait. Et, dans le cas dont nous discutons, M. le Président, je comprends que ce n'est peut-être pas l'avis du député de Chicoutimi; c'est l'avis de la sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, ce qu'on veut avoir, c'est l'avis du ministre, et surtout ce qu'on... Quand il nous parle de confiance, là, le comité qu'on a préparé, c'est nous-mêmes qui avons suggéré la plupart des noms. Ils ont modifié le texte de loi. Puis ça, le ministre, il le sait autant que moi. Ce qu'on n'a plus confiance aujourd'hui, ce n'est pas les gens qui sont sur le comité, c'est le ministre lui-même, qui a donné sa parole en commission parlementaire, qui a fait adopter un texte de loi qui va à l'encontre de ce qu'il fait dans un décret.

Puis, quant au contenu... Et il change les règles en plein milieu, puis pas sur n'importe quoi. Ce n'est pas quelque chose de bénin, là ? je tiens à le rappeler, là. Pour ceux qui savent, là, ce que va assumer le Directeur des poursuites criminelles et pénales: c'est lui ultimement qui prend les décisions quant aux poursuites qui seront prises. Anciennement, le Procureur général, vous le savez, jouissait de ce pouvoir ultime. Maintenant, il l'a délégué en grande partie, il ne peut l'utiliser que de façon exceptionnelle.

Et ce qui m'étonne encore, c'est que le ministre nous réponde encore sur le déplacement, sur l'annulation de cette activité d'assermentation, avec des choses qui ne correspondent pas, je vous dirais, à l'ampleur que représentait la nouvelle fonction de Directeur des poursuites criminelles et pénales. Tout était prêt, alors qu'un mois après... Un mois avant, il n'y avait rien qui était prêt, puis, deux semaines plus tard, M. le Président, tout va bien, tout va bien, et maintenant allons-y, le juge en chef du Québec est réservé, ce n'est pas grave, nous annulons pour d'autres considérations. Évidemment, ça va être très difficile pour nous de savoir les vraies considérations.

C'est pour ça que je ne veux pas que la sous-ministre réponde. C'est au ministre à répondre. Il ne peut pas se cacher en arrière de sa sous-ministre. C'est à lui à répondre. Pourquoi on a changé d'idée? Ce n'est pas la sous-ministre qui a pris la décision; c'est lui qui l'a prise, il le sait très bien. J'ai assez parlé avec des ministres de la Justice pour savoir que normalement celui qui a le siège, là, c'est lui qui les prend, les décisions. Peut-être que c'est différent actuellement, là, mais normalement c'est ce qui arrive.

Quant à la légalité, le ministre a dû en discuter, j'imagine. Il peut nous déposer cet avis, aucun problème, mais parlons-en, de cette légalité. Le texte de loi est clair, là, ne souffre d'aucune ambiguïté: «Malgré les articles 2 et 4 de la présente loi, le sous-ministre associé aux poursuites publiques du ministère de la Justice en fonction le 31 janvier 2006 devient Directeur des poursuites criminelles et pénales et agit à ce titre jusqu'au 1er janvier 2008 ou, après cette date, jusqu'à ce qu'un directeur ait été nommé conformément à la présente loi.» Aucune ambiguïté dans un même article, dans une même disposition, M. le Président. Il n'y a pas deux dispositions, il n'y a pas deux paragraphes, il n'y a pas deux alinéas.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre: Sur quelle décision jurisprudentielle se base-t-il pour nous assurer que le premier directeur qui occupera cette fonction ne pourra pas voir sa nomination contestée ? et les actes qu'il posera ? dû au fait que le ministre, dans le décret, est allé à l'encontre d'un texte de loi clair?

n (15 h 30) n

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président là, écoutez, je vais répéter ce que j'ai dit. J'ai l'impression que le député de Chicoutimi n'écoute pas, là. D'abord, ce qui me surprend, c'est que lui-même souhaitait, au cours de la commission parlementaire, que nous procédions à la nomination de façon permanente. C'est ça qu'il voulait au début.

D'ailleurs, il nous dit et je veux le citer: «...de vouloir accorder une indépendance un peu plus grande au Directeur[...], et dont on a prévu un mécanisme de nomination justement pour du moins donner cette apparence d'indépendance, qu'une institution de cette nature-là commence sur le mauvais pied avec une nomination sans processus, sans rien, comme si le premier Parlement était formé de non-élus?» Bon. «Et pourquoi, là, ne pas plutôt tout de suite enclencher, mettre en vigueur les dispositions par rapport à la nomination, enclencher le processus de nomination, se donner peut-être pas un délai... peut-être un an et demi environ, où on va faire le choix de l'individu et par la suite on va rendre applicable la loi à partir du moment où il y a un directeur des poursuites publiques.» On peut bien en lire d'autres passages, là, on peut en lire pendant encore quelques minutes. Alors, M. le Président, c'est ce qu'indiquait le député de Chicoutimi lors des discussions en commission parlementaire, premièrement.

Deuxièmement, quant à l'aspect légal, je comprends que le député de Chicoutimi peut peut-être avoir un avis différent, mais l'article 89, c'est un article de disposition transitoire et, pour le ministère, il est clair. Puis il me dit: Bien non, je ne veux pas parler à la sous-ministre. Je n'ai pas de problème, là. Ce que je vous dis, c'est que de faire entrer en vigueur immédiatement, pour le premier Directeur des poursuites criminelles et pénales, le processus de nomination par le processus... sans passer par la disposition transitoire, c'est tout à fait dans l'esprit de la loi et ça permet d'atteindre l'objectif recherché de nommer un premier directeur des poursuites criminelles et pénales de façon permanente. Bien, M. le Président, c'est ça.

Le député de Chicoutimi n'est pas d'accord. Il peut continuer à dire: Non, je ne suis pas d'accord. Mais donc c'est sûr que, la décision, je l'ai prise après un avis, M. le Président, bien voyons donc, c'est comme ça. Alors, si le député de Chicoutimi dit: Bien non, les gens qui vous entourent ne donnent pas des bons avis, bien là qu'est-ce que vous voulez que je fasse, moi?

M. Bédard: Ce qu'on va souhaiter surtout, c'est que vous ayez, M. le Président, c'est que le ministre ait une opinion claire. Si c'était une disposition transitoire, là, elle ne se retrouverait pas là. On aurait mis en vigueur la loi, et les dispositions transitoires se seraient appliquées. Et c'est le problème de votre avis juridique, je pense, parce que ce n'en est pas une, justement, une disposition transitoire. Si c'en était une, on adopte plein de dispositions transitoires: «en attendant» et «il est prévu que tel article entre en vigueur», et tout le processus est prévu. C'est exactement le contraire. Ce qu'on a fait plutôt, c'est vous donner un avis qui correspondait à votre volonté, de celui... de ne pas nommer quelqu'un qui est en poste.

Moi, ce que je veux, parce que j'en ai, de la jurisprudence, ce que je veux: être clair concernant vos volontés... ou du ministre, M. le Président, parce qu'il me cite, là, lors de la commission, avant qu'on adopte cet article de loi, ce que je veux être clair: Est-ce qu'il nous a représenté en commission que le Directeur des poursuites publiques avait besoin de deux ans? Est-ce qu'il nous l'a représenté en commission et qu'il a souhaité voir ce délai allongé jusqu'au 1er janvier 2008? Oui ou non? Est-ce que vous l'avez représenté en commission?

M. Marcoux: Si vous voulez simplement répéter votre question? Parce que j'ai été distrait, je m'excuse.

M. Bédard: En commission parlementaire, vous m'avez cité tout à l'heure, là, où je demandais effectivement peut-être si on serait mieux de procéder autrement. Par la suite, après mes représentations, est-ce que vous êtes intervenu, est-ce que vous avez représenté aux membres de la commission qu'au contraire nous devions donner un délai de deux ans au premier Directeur des poursuites publiques? Est-ce que vous l'avez fait, vous? Est-ce que vous avez convaincu les membres de la commission de cela? Oui ou non?

M. Marcoux: M. le Président, vous étiez présent, d'ailleurs, au point de départ...

Le Président (M. Simard): Je vous prierais de ne pas m'invoquer, là, comme témoin, je suis condamné à me taire, M. le ministre.

M. Marcoux: Non, excusez-moi, vous avez tout à fait raison, et je ne voudrais pas vous provoquer pour vous inciter à intervenir, M. le Président. Mais, écoutez, là, au point de départ, c'était indiqué jusqu'en 2007, O.K.? Donc, l'étude de la loi, et c'est correct, a pris une période de temps plus longue que prévue, et c'est pour ça, donc, que nous l'avions ajusté jusqu'en 2008. Et on se souviendra que c'est après, premièrement.

Deuxièmement, ce que j'avais indiqué également, c'est qu'à ce moment-là il nous apparaissait souhaitable de le faire pour assurer une transition pour être prêts sur le plan administratif. J'avais d'ailleurs parlé de tout ce qui était nécessaire avec le Conseil du trésor, et tout ça. Bon. On s'en souviendra, j'en avais fait état. M. le Président, le travail qui a été fait, et qui a été fait rapidement, qui s'est peut-être révélé moins compliqué que prévu, hein, ça peut arriver, donc permettait, et après discussion, de pouvoir procéder de façon permanente à la nomination du premier Directeur des poursuites criminelles et pénales selon le processus qui ne peut pas être plus clair, là, et qui est prévu dans le projet de loi, hein? Ça, là, ce que je vous ai indiqué tantôt, c'est que je souhaite ? même que le Québec est la troisième province à établir cette institution-là ? à ce qu'on puisse le mettre en vigueur le plus tôt possible.

Et je voudrais simplement faire une dernière réflexion, puis là je ne voudrais pas viser le député de Chicoutimi, là, je ne voudrais pas, là... Je la fait, là, en réfléchissant tout haut, mais bien honnêtement, là, je trouve que, d'une part ? je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, là, et je ne voudrais pas lui prêter d'intention, ce n'est pas ça, là ? c'est comme s'il n'avait pas confiance à la qualité ? je dis «comme si», là ? des membres du comité qui va être appelé à juger du professionnalisme et des compétences des gens, et aussi je me pose des questions sur ses réflexions quant aux personnes qui m'ont donné les avis là-dessus.

M. Bédard: Bon. Évidemment, je n'ai pas besoin de rappeler au ministre que ce n'est pas le comité qui nomme le premier DPP, c'est lui, c'est le ministre. C'est un comité d'aptitude. Puis on a beau le faire le mieux possible, là, moi, j'aurais souhaité une nomination aux deux tiers, et je me rends compte qu'en commission parlementaire, M. le Président, on aurait dû plus appuyer. Effectivement, on se rend compte maintenant qu'on peut jouer de façon politique même dans un dossier comme ça, même quand on se maintient au-dessus de la partisanerie en commission parlementaire. Non, je termine...

M. Marcoux: M. le Président, je n'accepterai pas que le député de Chicoutimi nous dise que je joue dans le processus. Je n'accepte pas ça.

M. Bédard: Bien, vous le faites au départ.

Le Président (M. Simard): Tout à l'heure...

M. Marcoux: Ce n'est pas ça que je fais, absolument pas.

M. Bédard: C'est clair.

Le Président (M. Simard): Un instant, s'il vous plaît! Alors, tout à l'heure, vous avez interprété ses paroles, j'ai dit que c'était dans la marge d'interprétation. C'est le même cas ici. Et, s'il vous plaît, gardons le ton correct qui a caractérisé ces débats jusqu'à maintenant. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, ça m'étonne, le ministre dit: Je ne joue pas dans le processus. Le texte de loi dit qu'au 1er janvier, jusqu'au 1er janvier 2008, c'est le Directeur des poursuites publiques qui est le premier Directeur, et il me dit, là, sérieusement, là: Je ne joue pas dans le processus. Excusez, là, mais le processus, il était prévu à la loi. Il était clair. On a voté en faveur de ce projet de loi. Alors, oui, effectivement, M. le ministre, vous le changez, oui, vous jouez dans le processus, et c'est ça qui est inadmissible, en plus des représentations que vous avez faites. M. le Président, le ministre, il le sait, il a même félicité Me Monty de sa nomination. Est-ce que c'est vrai? A-t-il félicité Me Monty de sa nomination lors de l'étude détaillée et lors de l'adoption finale en Chambre? A-t-il félicité Me Monty? La réponse, c'est clair, c'est oui, M. le Président. Je ne le fais pas répondre, parce que je sais qu'il va passer par d'autres chemins, là, mais c'est clair, on a même les galées, on a félicité tout le monde.

Puis, nous, on a cru à ça, nous. Nous, on s'est dit: Ah! Effectivement, on a un processus dans lequel on croit, où on a donné notre parole, on a voté en faveur, et là, tout d'un coup, le ministre, il change les règles du jeu puis il s'offusque. Il dit: Non, moi, je les change, mais ne venez pas m'accuser de ça, pas de les avoir changées. Je les ai changées, mais ne venez pas m'accuser de ça. Bien, oui, oui, parce que le décret, lui, il est clair.

Il suffit de le lire d'ailleurs: Le présent article... Et là je parle de l'article 89. Pour faire abstraction de l'article 89, ça prenait beaucoup d'imagination, là. Alors, qu'est-ce que dit le décret? Le présent article est en vigueur depuis le 1er janvier 2006 à la seule fin de permettre l'application des règles relatives à la sélection et à la nomination d'un adjoint au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors là, on fait preuve d'imagination.

n (15 h 40) n

Autre décret, l'autre décret est au même effet, M. le Président. Je vais vous le lire: Que le 1er avril 2006 soit fixé comme date d'entrée en vigueur des articles 2 et 3 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, à l'exception, à l'article 3, des mots ? et là on enlève des mots dans l'article ? «Dans l'année qui précède l'expiration du mandat du Directeur ou dès que la charge devient vacante,». Pourquoi? Parce qu'on crée une fiction, là. À l'encontre du texte juridique, on crée une fiction où il y a un directeur strictement pour la nomination du directeur des poursuites publiques adjoint.

Et je relis l'autre décret, parce que, moi, je les trouve effectivement, là, en termes d'originalité, là... Le 1er février 2006 soit fixé comme date d'entrée en vigueur des articles 5 et 89, ainsi que le premier alinéa de l'article 90 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, mais à la seule fin ? on limite l'interprétation, M. le Président ? de permettre l'application des règles relatives à la sélection et à la nomination d'un adjoint au Directeur.» Alors que le texte de loi était clair par lui-même, on met ça en vigueur et le sous-ministre devient le Directeur, et le processus commence. Bon.

Sur la légalité... Je permets au ministre de le déposer, ça va me faire plaisir. J'ai eu l'occasion, sans les moyens dont dispose tout le ministère et les siens, là, j'imagine qu'il a lu l'avis, là, de consulter un peu la jurisprudence, de voir ce qui s'écrit là-dessus. Entre autres, j'imagine qu'il est cité dans votre avis juridique, là, le renvoi dans l'affaire des questions soumises par le gouverneur général en conseil relatives à la proclamation de l'article 16 de la Loi de 1968-1969 modifiant le droit pénal. Renvoi de la décision de la Cour suprême qui, à ce moment-là, évaluait la légalité d'une mise en vigueur d'un paragraphe d'une disposition. Et là, à ce moment-là, il y avait différents paragraphes, et je ne veux pas rentrer dans les détails, là, mais il y avait différents paragraphes dont, entre autres, une possibilité, pour quelqu'un qui était accusé de facultés affaiblies, que la police lui transmette une copie de son échantillon. Mais c'est un paragraphe bien distinct. Et ça s'est décidé, M. le Président, à cinq contre quatre en Cour suprême, cinq contre quatre. Quatre disaient que c'était ultra vires et cinq qui disaient non, parce que l'esprit mais aussi parce qu'un paragraphe peut s'analyser comme une disposition dans notre loi, M. le Président, malheureusement pour nous, parce que, pour le ministre, c'est une chose, mais, pour le premier Directeur puis peut-être ceux qui vont contester son acte de nomination...

La disposition de mise en vigueur est on ne peut plus claire et simple. Elle prévoit strictement que cette mise en vigueur se fait à partir des dispositions qui sont prévues à la loi. Elle ne donne pas de pouvoir exceptionnel à l'exécutif comme il est arrivé parfois qu'on le fasse. Elle ne comporte pas de délégation de législation. Alors, moi, ma peur, savez-vous c'est quoi? Au-delà de la parole manquée, au-delà d'adopter un texte de loi qui est contraire à la loi, moi, ce que je souhaiterais de la part du ministre au moins, c'est d'être sûr que, ce Directeur des poursuites criminelles et pénales, ses actions ne soient pas invalidées dû au fait que le ministre s'est amusé avec le processus de nomination.

Le Président (M. Simard): On dépasse le bloc du 20 minutes. M. le ministre, courte réponse, sinon j'imagine que la partie gouvernementale pourra vous permettre de répondre. D'accord. Alors, c'est sur votre temps.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je comprends que le député de Chicoutimi veut faire image, mais, lorsqu'il mentionne, là, que le ministre s'est amusé avec le processus de nomination, je n'accepte pas ces affirmations-là. Vous comprendrez très bien.

Deuxièmement, les décisions des tribunaux normalement, bien parfois elles sont majoritaires puis parfois elles sont sur division. Mais c'est une décision d'un tribunal. La Cour d'appel, c'est à trois contre deux, c'est une décision de la Cour d'appel. La Cour suprême, c'est à cinq contre quatre, c'est une décision de la Cour suprême.

Troisièmement, le décret, M. le Président, qui a été adopté a reçu, sur le plan juridique, comme dans tout autre décret gouvernemental, le visa approprié, M. le Président, sur le plan de la légalité. Ça va de soi. Je comprends que le député de Chicoutimi n'est peut-être pas d'accord, ça, je ne lui conteste pas ce droit-là, mais qu'il donne tout à fait, et peut-être que je l'ai mal compris tantôt, l'impression que ce sont des avis de complaisance, ce n'est pas très, je dirais, à l'endroit des personnes concernées et des dirigeants du ministère... je trouve ça un petit peu exagéré, pour le moins, à l'endroit des personnes concernées au niveau sous-ministériel.

Le texte n'est pas contraire à la loi. L'article 89, c'est un article transitoire. Et, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de répéter les mêmes choses et de vous dire que les avis, à cet égard-là, concluaient tout à fait à la légalité d'imposer par partie ou par section un projet de loi, comme ça s'est déjà fait dans d'autres lois antérieurement, M. le Président. Alors, qu'est-ce que vous voulez, je ne peux pas vous dire plus que ça, puis ce sont les avis que j'ai reçus. Et je comprends très bien que le député de Chicoutimi dise: Non, moi, je ne suis pas d'accord. Bien, écoutez, il n'est pas d'accord, mais.... C'est un article donc transitoire, ça s'est fait dans d'autres cas, et l'avis du ministère, à cet égard-là, est tout à fait clair et limpide.

Donc, nous pouvons faire entrer en vigueur immédiatement, pour le premier Directeur des poursuites criminelles et pénales, le processus de nomination sans passer par la disposition transitoire. C'est tout à fait dans l'esprit de la loi, ça permet d'atteindre l'objectif de nommer de façon permanente, pour assurer la stabilité de l'institution, selon le processus qui est prévu dans la loi, le premier Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Président (M. Simard): M. le député de...

M. Descoteaux: Groulx.

Le Président (M. Simard): Groulx. Excusez-moi. M. le vice-président de la commission et député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. M. le Président, au moment justement d'adopter, en commission, la loi dont on parle et de la création, là, du fameux poste de Directeur des poursuites pénales et criminelles, en tout cas, peut-être que j'avais mal saisi la portée de ce qu'on faisait, mais ça m'étonnerait, mais il me semblait qu'on allait bien au-delà d'une simple question de nomination, en ce sens que ce que nous avons fait, c'est, à toutes fins pratiques, la création d'une institution, l'institution du Directeur des poursuites pénales et criminelles.

Et, si je comprends bien, notre collègue de Montmorency l'a évoqué tantôt dans sa question, à savoir qu'on est passé d'une nomination qui se voulait transitoire immédiatement, d'une nomination transitoire à une nomination permanente. J'ai compris aussi les propos du ministre à l'effet que le comité serait en place. Ce comité-là de nomination permanente ferait en sorte que toutes les garanties de respect de façon à avoir un directeur impartial, neutre, détaché de l'administration soient là.

Et, partant de là, si effectivement nous avons créé une institution ? et on parle même du bureau du Directeur des poursuites pénales et criminelles ? il me semble, et peut-être que M. le ministre pourrait nous donner des éclaircissements sur ça, qu'à partir de là le fait de créer tout de suite, de nommer à court terme un directeur de façon permanente, il me semble qu'on va augmenter l'efficacité de son bureau.

Il me semble, deuxièmement, qu'on va assurer une stabilité beaucoup plus rapide de son bureau et de son personnel et que le Directeur des poursuites pénales et criminelles pourra atteindre sa vitesse de croisière beaucoup plus rapidement. Je le concède, on passe à côté de la nomination transitoire, mais, à toutes fins pratiques, il me semble que l'institution comme telle, le bureau, va se retrouver beaucoup plus efficace rapidement que d'avoir une nomination transitoire de deux années seulement.

Donc, peut-être, peut-être que je ne vois pas les choses comme il faut, mais, à ce moment-là, le ministre pourrait peut-être me corriger, ou indiquer si je suis dans les patates ou pas.

n (15 h 50) n

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je pense que le député de Groulx a très bien résumé les différents éléments et les avantages qui ont milité en faveur de la décision de procéder immédiatement avec la nomination d'un premier directeur des poursuites criminelles et pénales, de façon permanente. Stabilité, je vous l'ai déjà mentionnée tout à l'heure. Et, vous savez, une nomination transitoire exigeait que nous commencions le processus dans au plus tard huit mois donc pour tout mettre ça en place. L'avantage d'avoir quelqu'un qui est nommé de façon permanente, c'est d'assurer, parce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales peut être nommé pour une période de sept ans, une stabilité à cette institution qui démarre, compte tenu du fait que, sur le plan administratif, le travail qui a été réalisé permet de pouvoir le faire. Alors, ça, je pense que c'est important.

Deuxièmement, sur le plan de l'efficacité comme vitesse de croisière, c'est la même chose. Je pense que, si, au point de départ, compte tenu que, sur le plan administratif, les modalités, c'est prêt, au point de départ, le fait d'avoir quelqu'un qui entre dans la fonction et qui est assuré de pouvoir la mener pendant une période pouvant aller jusqu'à sept ans permet de mettre en place ce qu'il conçoit comme étant des mesures pour amener cette institution à être efficace et à bien desservir les citoyens dans le cadre des orientations qu'il va lui donner. Quand vous parliez d'indépendance, c'est la raison pour laquelle nous avons déposé un projet de loi fondamental pour créer un directeur des poursuites criminelles et pénales donc qui aura ? et aussi, et on le voit avec certains articles de la loi ? une plus grande transparence, et ça, c'est important, je pense, pour la population, dans tout ce qui touche notre système accusatoire dans le domaine criminel et pénal.

Alors, on vous avait, je pense, indiqué que... Parce qu'il y en a qui on posé la question, dire: Pourquoi, pourquoi vous faites ça tout de suite? Parce qu'il n'y a pas de problème particulier, il ne semble pas y avoir de situation qui exige de tels changements. Bien, moi, ma philosophie sur le plan des politiques publiques, elle est différente. Ma philosophie sur le plan des politiques publiques, c'est que, si nous pouvons poser des gestes pour améliorer nos politiques publiques, je pense que nous devons le faire, il ne s'agit pas d'attendre qu'il arrive une crise comme c'est déjà arrivé ailleurs pour réagir. Et, dans ce cas-là, c'est ce qui s'est produit, par exemple, en Nouvelle-Écosse. On a attendu qu'il y ait un problème majeur puis, là, là, on a dit: Écoutez, il y a eu de l'influence politique dans le système accusatoire sur le plan criminel et pénal, et là on va créer, comme on l'a fait en Angleterre, comme ça existe en Australie, des directeurs des poursuites criminelles et pénales. Donc, je pense qu'il est intéressant donc de pouvoir... je pense que ça améliore sur le plan des politiques publiques, et c'est pour ça que nous avons proposé la création d'un poste de Directeur des poursuites criminelles et pénales tel que prévu dans le projet de loi.

Alors donc, je pense que c'est, quant à moi, une amélioration, une contribution à une évolution des politiques publiques qui est en mesure de donner davantage de confiance dans cette institution pour la population et qui également élimine, là, toute perception que, dans ce système-là, il puisse y avoir potentiellement... et, au Québec, il n'est pas arrivé de problème au Québec, heureusement d'ailleurs, je pense que c'est un témoignage, là, de la façon dont ça a été fait, mais pour éviter soit la perception ou que ça puisse arriver dans l'avenir.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Si nous regardons, M. le Président, le problème sous un angle différent, celui de notre collègue de Chicoutimi qui y voit, dans l'action posée, un enjeu politique. Est-ce qu'on ne pourrait pas y voir également, M. le ministre... Nous parlons, dans les circonstances, de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, d'une nouvelle institution. N'y aurait-il pas lieu de croire aussi que, pour le meilleur... pour le plus grand avantage et bénéfice de cette nouvelle institution, que le premier grand décideur soit quelqu'un qui voit la situation sous un angle nouveau et qu'il pourra toujours compter sur l'expertise et les connaissances de M. Monty qui restera, là, en fonction pour guider ses décisions?

Il m'apparaît important de souligner, et je le disais tout à l'heure, je vous le posait tout à l'heure comme question, que toutes les personnes qui auront été sélectionnées par le comité créé... Et un comité dont on ne met pas du tout en doute l'indépendance puisque tous les membres qui le composent sont aussi à même de pouvoir évaluer les qualités professionnelles et les compétences des candidats qu'ils entendront. Est-ce qu'il n'y a pas là aussi une protection très grande au niveau de la transparence et de l'indépendance du Directeur en ce sens que le ministre devra, selon l'article de loi, choisir le candidat à l'intérieur de la liste proposée par le comité?

Donc, on a une assurance que le comité dispose de l'expertise requise et on en avait parlé en commission parlementaire, on avait même passé plusieurs heures à déterminer les membres qui le composeront, alors parlons des membres: un représentant du Barreau... Et je pourrais les citer, là, ils sont indiqués à l'article 3, donc le comité est «un avocat recommandé par le bâtonnier du Québec, un professeur de droit recommandé par les doyens des facultés de droit du Québec, une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal et une autre personne choisie par le ministre parmi les personnes oeuvrant dans un organisme qui a pour objet d'aider les victimes d'actes criminels». Donc, nous avons, au sein de ce comité-là, non seulement des personnes très compétentes pour évaluer les compétences du Directeur, mais nous avons aussi plusieurs personnes qui ont avantage à ce que cette institution-là rende les meilleurs services.

Donc, ma question est donc, M. le ministre, de savoir s'il n'y aurait pas eu véritablement un intérêt important à ce que le Directeur qui contrôlera une nouvelle institution puisse être quelqu'un qui a déjà un oeil nouveau sur la pratique et qui disposera, là, donc de l'expertise requise pour prendre les meilleures décisions dans le futur, et donc que ce n'est pas un enjeu politique mais beaucoup plus un enjeu d'efficacité et d'assurance, là, que l'institution sera mise en place le plus rapidement possible et deviendra le plus performante possible.

M. Marcoux: M. le Président, pour répondre à la députée de Matane, je voudrais simplement redire que ce qu'elle mentionne au sujet du processus et du comité est fort important, et c'est ce qui garantit, dans le fond, un choix approprié d'un directeur des poursuites criminelles et pénales. D'ailleurs, et c'est correct, nous en avions discuté beaucoup en commission parlementaire avec les membres de la commission, avec le porte-parole de l'opposition, nous avons apporté des modifications pour renforcer, je dirais, la nature indépendante du comité, ce avec quoi j'étais entièrement d'accord, au niveau de la nomination et également pour éliminer toute discrétion si jamais il y avait une velléité de destitution. Donc, ça, ça consacre sans contredit le caractère d'indépendance de ce poste de Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Comme, sur le plan administratif ? et ça n'a rien à voir non plus avec les qualités, les compétences et le travail de Me Monty, et ça, il le sait, nous en avons discuté ? je pense que l'avantage, comme, sur le plan administratif, et c'est ce qui m'inquiétait, mais le travail qui a été réalisé permet de pouvoir mettre cette loi-là en oeuvre de façon permanente plus rapidement que prévu, l'avantage de nommer un directeur qui soit permanent, c'est d'assurer une plus grande stabilité à cette nouvelle institutions qui commence, donc conséquemment une plus grande efficacité à moyen terme, au lieu de commencer dans huit mois, de repartir le processus de sélection, puis, là, tu recommences tout le processus et les gens disent: Mais qu'est-ce qui se passe?, puis donc probablement de pouvoir atteindre à moyen terme une vitesse de croisière plus rapidement.

n (16 heures) n

Et l'indépendance dont vous parlez d'ailleurs, elle se retrouve en filigrane partout dans le projet de loi. Vous savez, le Directeur, ses fonctions sont décrites, sont très circonscrites dans le projet de loi. Prenez l'article 13, c'est tout à fait nouveau ça, ça n'existe pas. Et, si, par exemple, le Procureur général pense qu'à un moment donné, pour des raisons d'intérêt public, il doit intervenir, bien, il doit le faire de façon publique, et ça, là, je pense que c'est d'accroître la confiance de la population dans le rôle du Procureur général dans tout ce qui touche les poursuites.

Puis, vous savez, en Nouvelle-Écosse, et je ne suis pas d'accord là-dessus non plus, mais, vous savez, la nomination se fait après consultation seulement. Ici, c'est un comité. L'exemple qui a été pris puis les discussions en commission parlementaire, bien c'est le modèle qui existe pour la magistrature, modèle qui, à venir jusqu'à maintenant, nous a très, très bien servi. Je pense que l'essentiel, c'est que cette nouvelle institution puisse être stable, puisse être efficace, atteindre sa vitesse de croisière et rendre service aux citoyens qu'on sert, puis qu'on puisse le faire alors que la population aura confiance dans cette nouvelle institution. Je vous le dis, nous sommes la troisième au Canada, et le processus est très différent. Même en Nouvelle-Écosse, c'est consultation seulement. Et, en Colombie-Britannique, il n'y a même pas de processus. Et c'est pour ça que même le gouvernement fédéral a dit: Écoutez, je pense que c'est une fonction qu'on devrait examiner. Et, moi, d'après mes conversations aussi avec le Procureur général de l'Ontario, son indication, c'est qu'il s'intéresse beaucoup à ce qui a été fait au Québec à cet égard-là.

Le Président (M. Simard): D'autres questions du côté... Il vous reste deux minutes. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Juste profiter du peu de temps qu'il reste, M. le Président, pour ajouter à la discussion. Moi, j'ai eu la chance, dans une vie précédente, de travailler pendant une vingtaine d'années dans le domaine de la santé et des services sociaux à titre de gestionnaire et, je pense, ça a toujours été très, très important, lorsqu'on avait à combler un poste supérieur, comme on parle ici, de s'assurer d'une permanence, non pas d'une certaine permanence, mais d'une permanence certaine.

Et je voudrais sûrement vous souligner, M. le ministre, que, lorsque vous avez parlé de stabilité et d'efficacité, eh bien, je pense, ce sont les enjeux qu'on recherche le plus. Et il me semble que, lorsqu'on a à choisir entre quelque chose de permanent, lors d'une nomination à un poste tellement important, et une nomination qui serait de façon plus intérimaire ou transitoire, il me semble qu'il m'apparaît en tout cas, basé sur l'expérience que j'ai connue dans le domaine de la santé et des services sociaux, qu'il devient évident que la nomination permanente a beaucoup plus d'attraits et aussi de meilleurs résultats.

Je ne sais pas si vous voulez faire un commentaire. J'imagine qu'il ne reste presque plus de temps. Mais je voulais simplement ajouter ceci à la discussion qu'on avait depuis tantôt et vous souligner qu'il y aurait un autre dossier sur lequel on aimerait ça intervenir aussi.

Le Président (M. Simard): ...réponse.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, écoutez, je pense que le député de Robert-Baldwin a beaucoup d'expérience dans le domaine de la santé, dans le domaine de la gestion. Il a été dans des centres hospitaliers importants. Je pense qu'il y en a d'autres aussi qui ont eu de l'expérience de gestion. Je l'ai vu dans un certain nombre... à la fois au gouvernement et dans des entreprises.

Je pense que, lorsque c'est possible de le faire, que nous puissions effectuer des nominations qui sont de nature plus permanente, il est évident et il va de soi que ça permet d'assurer une meilleure stabilité à l'institution, et ça, indépendamment des qualifications de qui que ce soit. Alors, on ne juge pas de ça. On juge simplement du principe de pouvoir assurer une meilleure stabilité à l'institution, plutôt que de recommencer et de faire des changements après un an et demi, quand c'est possible de le faire. Je pense que c'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Chicoutimi à poser la prochaine question.

M. Bédard: Oui, M. le Président. D'ailleurs, mes collègues peuvent poser les questions qu'ils veulent, et, moi, j'utilise le 20 minutes comme je le désire. Alors, ils peuvent parler de tous les sujets qu'ils souhaitent.

Ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que j'entends mes collègues, ceux qui auraient souhaité participer aux travaux de cette commission, ils disent exactement ce que je représentais au ministre pour la nomination: Oui, on devrait procéder par un acte de nomination selon le processus. Et j'aurais à peu près tous les fonctionnaires, hauts fonctionnaires du ministère qui étaient présents, ils vont vous dire la même chose: Le député de Chicoutimi, il l'a plaidé. Par contre, ils vous diraient aussi tout de suite après, du même souffle: Mais nous l'avons convaincu du contraire pour des raisons qui sont au-delà de toute partisanerie, qui visaient plutôt à assurer une meilleure adaptation et un meilleur fonctionnement du premier directeur.

Alors, si le ministre, aujourd'hui, il dit oui aux arguments des députés en face, c'est que, lorsqu'on a adopté le projet de loi, il me représentait des choses qu'il ne croyait pas. Parce que, moi, je lui disait ça. Il me disait: Non, non, non, oui, vous avez raison, mais nous devons quand même, pendant deux ans, nommer cette personne, pour les raisons très claires et justifiées qu'il mentionnait. Et nous avons donné notre accord, nous avons adopté l'article.

Alors, on ne peut pas avoir, pendant deux jours différents, là, deux interprétations ou, je vous dirais, deux façons de voir. C'est un ou l'autre. Le ministre, au mois de novembre, avait une version différente. Aujourd'hui, là, il est d'accord. Oui, effectivement nous devions nommer, mais entre-temps le problème, ce n'est pas que le ministre ait changé d'avis. Le problème, c'est qu'on a adopté l'article depuis ce temps-là. Le problème, c'est qu'on a mis des décrets en vigueur depuis ce temps-là. Puis ce n'est pas sur quelque chose de bénin, là, de bénin. C'est sur la nomination du directeur adjoint. Et d'ailleurs je serais curieux de voir cet avis-là, M. le ministre. Moi, je lui offre l'occasion de le déposer, là. S'il le souhaite, ça va me faire plaisir. On va le lire ensemble. On va l'étudier.

Je ferai mes arguments. Je donnerai, moi, ce qui me fait craindre, là, que le premier DPP pourrait voir, et son directeur adjoint, sa nomination et les décisions qu'il va prendre invalidées, contestées et invalidées, ce qui veut dire: les chefs d'accusation tombés. Parce que le ministre a été téméraire. Parce qu'il a obéi à quelqu'un d'autre, là, pour changer ce qui était prévu à la loi. D'ailleurs, conclure que l'article 89 est un article transitoire, c'est, je pense, déjà là, assez téméraire parce que j'en conclus que, s'il ne l'était pas, et, moi, je pense qu'il ne l'est pas, ce que je comprends de l'avis, c'est que, oui, les actes de nomination pourraient tomber.

Mais en plus on modifie l'article 3 et l'article 5. Et, à l'article 3, on enlève une phrase. Une phrase. On enlève «Dans l'année qui précède l'expiration du mandat du Directeur ou dès que la charge devient vacante,». L'article 3, là, j'espère qu'on n'est pas, là, dans le domaine... ou ce n'est pas, là, temporaire. Et en plus le décret, et il apparaît au projet de loi, prévoit la façon dont on doit interpréter les mots qui restent à l'article. Même chose pour l'article 5: Le présent article est en vigueur depuis le 1er janvier 2006 à la seule fin de permettre l'application des règles relatives à la sélection et à la nomination d'un adjoint au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ça, ça veut dire que le ministre interprète. Sa fonction, c'est de mettre en vigueur, mais, lui, il transmet l'interprétation. Et, là, 89, 90, c'est assez évident qu'on modifie purement et simplement les articles.

Alors, moi, j'aimerais bien savoir où le ministre pense-t-il avoir de tels pouvoirs de modifier des textes de loi dûment adoptés? Quelle disposition du projet de loi, là, quelle disposition qui lui donne ce pouvoir de modifier des textes de loi? Quel est l'article d'entrée en vigueur? Il pourrait nous le lire. On pourrait constater ensemble quels sont les pouvoirs qui sont concédés au ministre par l'article d'entrée en vigueur. Peut-il nous le lire?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n (16 h 10) n

M. Marcoux: M. le Président, écoutez, il y a d'autres exemples dans le passé. Il y a des articles qui ont été partiellement entrés en vigueur. Et je pense qu'à cet égard-là, vous savez, le député de Chicoutimi peut avoir son interprétation juridique, et ça, je respecte ça. Je respecte ça. Écoutez, ça, on peut en parler pendant longtemps. Mais cependant, écoutez, là, il y a, du côté du ministère de la Justice, des... Un décret comme ça a été revu au niveau sous-ministériel, M. le Président, a eu un avis pour l'adoption comme par le Conseil des ministres. Et je comprends que le député de Chicoutimi, il peut dire: Bien non, moi, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. Mais, écoutez, là, ce n'est pas mon interprétation. Je veux dire, c'est l'interprétation au niveau légal de la part du ministère de la Justice, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Alors, moi, je ne commencerai pas ici, avec le député de Chicoutimi, là, à dire: Bien oui, mais... voilà. Alors, on peut continuer de débattre, puis il dit: Moi, je ne suis pas d'accord, puis il dit... Bon. Bien, il peut ne pas être d'accord. Je respecte ça, M. le Président. Mais il y a des gens qui, au ministère de la Justice, étaient d'accord avec ça et qui, compte tenu de ce qui s'est déjà fait dans le passé, disent: Oui, on peut faire entrer immédiatement en vigueur pour le premier Directeur des poursuites criminelles et pénales le processus de nomination sans passer par la disposition transitoire. C'est tout à fait dans l'esprit de la loi et ça permet d'atteindre l'objectif de nommer un premier directeur permanent, M. le Président.

Alors, écoutez, je peux comprendre que le député de Chicoutimi a une interprétation différente ? en cour, eh bien, les avocats ont souvent des interprétations différentes ? mais je ne voudrais pas qu'il remette en cause cependant la compétence des gens du ministère de la Justice.

M. Bédard: Il n'y a personne qui a mis en cause qui que ce soit. C'est la parole du ministre qu'on met en cause. Ça, je veux être clair. Quant à ce qu'on parle, je veux être de bon compte, là...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Hull.

M. Cholette: Là, je voulais, honnêtement, ne pas intervenir, mais là on est obligé de prendre la parole du ministre, on ne peut pas la remettre en cause.

M. Bédard: Oui, on a fait cette erreur-là, c'est vrai.

Le Président (M. Descoteaux): Tout à fait, tout à fait.

M. Bédard: Je retire mes paroles, mais on a fait cette erreur-là, effectivement, on a pris la parole du ministre, et je retire mes paroles. On n'aurait peut-être pas dû. Mais ce que je vais faire...

M. Cholette: On ne peut pas faire... Non, question de règlement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Hull.

M. Cholette: Non. Regardez, là, ça allait bien, là. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, M. le Président, on doit...

M. Bédard: Je retire mes paroles, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le ministre, est-ce que c'est commun que vous ayez un avis juridique qui porte sur un article qui met en vigueur les lois? Est-ce que c'est commun? Avez-vous des avis juridiques à chaque fois que vous mettez en vigueur une loi?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, moi, là, les...

M. Bédard: Non, mais la question est simple, là.

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, là, lorsqu'il y a des décrets ? surtout qu'ils sont préparés au ministère de la Justice ? ça passe au niveau de la sous-ministre, qui le regarde, puis, si ce n'est pas... si elle dit: Non, non, je pense que ça ne marche pas, bien, écoutez, là, on va faire autrement. Pas de recommandation que je vais faire au Conseil des ministres si... C'est signé par les sous-ministres.

M. Bédard: Moi, je ne parle pas des recommandations. Ce que je veux savoir, c'est qu'un article... On n'a pas un avis juridique sur chacun des articles, puis, un article de mise en vigueur, je vous dirais, encore moins, M. le Président. Par contre, le ministre, il nous dit qu'il a un avis juridique sur les décrets qui ont mis en vigueur la loi. Alors, je lui pose une question simple: Est-ce que c'est fréquent ? parce qu'il me dit que je me questionne pour rien, là ? c'est-u fréquent d'avoir un avis juridique sur un article portant sur la mise en vigueur?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, deux choses. Un, d'abord, lorsqu'il y a des décrets, ils sont préparés au ministère de la Justice, en particulier évidemment c'est revu par la sous-ministre. Écoutez, ça va de soi, hein? Puis, si elle juge que ce n'est pas légal, bien on ne procédera pas. Et, moi, je peux vous dire très, très simplement que, dans ce cas-là, et après revérification, c'est tout à fait légal, et ce que je vous ai dit, selon l'interprétation que j'ai, c'est tout à fait légal.

M. Bédard: On ne le sait pas encore, là. Vous avez un avis juridique, vous n'avez pas de jugement, là. Là, vous me parlez de précédents administratifs. Un précédent administratif n'est pas juridique. Malheureusement pour le ministre, pour nous, il y a même des gestes des fois qu'on commet, que l'exécutif a pris l'habitude de faire, et malheureusement, s'ils étaient contestés, se retrouveraient illégaux.

Alors, moi, là, je dépose une décision de la Cour suprême qui établit des balises assez claires. Le ministre, lui, il me parle de précédents administratifs qui n'ont aucun impact juridique. Un précédent administratif, vous le savez, M. le Président: zéro impact juridique. Le ministre, par contre, il nous dit qu'il a un avis juridique, mais il ne veut pas le déposer. C'est un avis juridique qui porte sur quoi, M. le Président? Sur un article de mise en vigueur. C'est assez étonnant. Ça veut dire que le ministère s'est questionné, tout le monde s'est questionné, puis on a dit: Wo! Peut-être qu'on dépasse la ligne. Mais le ministre nous dit: Oh! Le député de Chicoutimi, vous en mettez, là, vous, vous trouvez ça, mais, nous, c'est clair qu'on n'a pas dépassé la ligne. Mais il a un avis juridique sur l'article 95, qui est quand même relativement simple, M. le Président, hein, il se retrouve à peu près à toutes les lois mais pas exactement dans la même terminologie: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Qui penserait, M. le Président, demander un avis juridique sur un article aussi simple à part quelqu'un qui a un doute sérieux sur la légalité de ce qu'il est en train de faire?

Alors, au-delà du fait qu'on a cru la parole du ministre, au-delà du fait qu'on a adopté un texte de loi clair, moi, ce que je ne veux surtout pas, puis on sait comment les plaideurs sont imaginatifs, je ne veux pas faire du travail bâclé, M. le Président. Et, même si je me sens floué dans le processus, je suis convaincu que cet article-là, tel qu'adopté, peut être invalidé. Est-ce qu'il va l'être? Le ministre, il ne peut pas nous donner cette garantie-là. Parce qu'à la lumière de la décision de la Cour suprême de 1970 je peux vous dire que, moi, j'irais le plaider et j'aurais des bonnes chances.

Le ministre rit, ça va bien. Le Directeur et son adjoint peuvent être invalidés, puis on rit, M. le Président. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas le goût de rire ce matin, là. Pourquoi je porte autant de temps là-dessus, pourquoi je n'ai pas le goût de parler de choses aussi importantes que les victimes d'actes criminels, de tous les dossiers puis de ce qui s'est passé au ministère dans la dernière année? C'est parce que je pense que c'est assez fondamental, M. le Président, le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Parce que j'y ai travaillé puis parce qu'on m'a convaincu de choses, puis je veux être sûr de ne pas bâcler ce travail-là.

Alors, soit le ministre nous dépose l'avis, soit il constate avec moi, comme il l'a fait, s'il l'a demandé... ou sa sous-ministre a eu un doute aussi, quelqu'un de l'exécutif a passé une commande, là, on a dit: Wo! On a un problème. On a un problème. Et là on a un avis juridique. Alors, moi, ce que je demande au ministre maintenant, là, c'est d'être sérieux, là, puis de s'assurer que ce processus-là, au moins, s'il est bâclé selon mon interprétation, M. le Président, au moins qu'il demeure légal.

Alors, d'ici la fin de la commission, ce que je souhaite de la part du ministre, c'est qu'il me transmette un seul avis juridique ou, s'il ne peut pas nous transmettre l'avis, au moins une décision jurisprudentielle, autre que celle que je lui ai citée, qui lui donnerait raison, qui ferait en sorte que cette légalité est à toute épreuve et qu'elle ne pourrait pas faire l'objet d'une décision qui rendrait illégale la nomination du Directeur et du directeur adjoint en vertu de qui, là, les accusations et au nom de qui maintenant les accusations seront portées au Québec.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Bon. Alors, M. le Président, je ne pense pas que ce soit un tribunal, ici, là, je pense que c'est la Commission des institutions. Et je peux comprendre que le député de Chicoutimi dise: Moi, je ne suis pas d'accord, j'interprète différemment. Moi, je respecte ça. Bon. On peut continuer à discuter, je n'ai aucun problème là-dessus. Tout ce que je peux vous dire cependant, c'est que ce n'est pas une affaire bâclée, pas vrai. Ça a été mûrement pensé, premièrement. Deuxièmement, ça s'est fait avec tout le sérieux requis comme lorsqu'on a déposé le projet de loi, M. le Président, parce qu'on aurait pu ne pas le faire puis dire: Bien non, ça ne donne rien de faire ça. Je pense que c'est important pour la population puis c'est important pour améliorer nos institutions, et tout se fait légalement, M. le Président. Alors, écoutez, là, on peut continuer à discuter, pas de problème, mais c'est clair et c'est exactement ce qui va se passer selon le processus d'ailleurs très rigoureux qui est prévu dans la loi.

M. Bédard: ...qui est prévu à la loi, ce ne serait pas ça. Là, on est ailleurs. On est dans ce qu'a prévu le ministre par décret. Par décret, il a prévu un processus différent qui est dans la loi. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. C'est pour ça que je pose des questions. Alors, il peut seulement m'expliquer «aux seules fins». On voit dans les décrets: L'article sera interprété aux seules fins. Et là, il vient me dire: Selon le processus qui est prévu à la loi. Il peut dire n'importe quoi, M. le Président, mais pas ça. Il peut dire: Le processus qui est prévu maintenant au décret mais pas à la loi. La loi était claire, elle. Aucune ambiguïté. D'autant plus qu'on est dans un projet de loi...

M. Marcoux: M. le Président, le processus, si vous permettez, ça va se faire selon le comité de sélection qui est prévu à l'article 3. C'est ça que je voulais dire, M. le Président.

n (16 h 20) n

M. Bédard: On ne demandait rien d'autre au ministre que de suivre ce qui était prévu à la loi, puis on aurait été très heureux, puis aujourd'hui on parlerait d'autre chose. D'autant plus que le ministre nous parle... On a créé le DPP pour se préserver contre l'arbitraire. Lui, il procède par décret pour modifier un texte de loi. On n'est pas arbitraire à moitié, là. C'est l'exécutif qui décide de modifier un texte de loi, puis il me dit: On va le protéger, on va se protéger contre l'arbitraire. Écoutez, là, un peu trop tard pour avoir des bonnes intentions, là.

Ce qui m'étonne aussi, M. le ministre, je regardais parce que je me suis fait sortir la version... oui, parce que, sur la version de l'Assemblée révisée, le texte de mise en vigueur n'apparaissait pas. Et là, sur l'Assemblée nationale, c'est ça, mais sur les textes révisés peut-être le faire vérifier, là. C'est marqué: 95 omis. Je ne savais pas pourquoi. Je n'en tire aucune conclusion juridique, mais ça m'étonnait parce que tantôt je voulais référer le ministre au bon article puis je me suis rendu compte que la version que je me suis fait sortir ce matin sur la Gazette officielle du Québec, qui est le texte officiel, le 95 était omis, mais je ne prête aucune mauvaise intention.

95, il dit ce qui suit... Le ministre, il est jurisconsulte, c'est lui qui conseille l'État. Moi, j'ai entendu Paul Bégin, j'ai entendu Herbert Marx, j'ai entendu Normand Jutras, mais... Gil Rémillard, Gil Rémillard ? ah oui! ? mais discuter des avis, plaider et démontrer que, oui, nous sommes... le ministère de la Justice et le ministre lui-même. Parce qu'au-delà du ministère qui décide en bout de ligne? C'est le ministre, c'est ça, la responsabilité ministérielle, puis le Procureur général d'autant plus. Parce que, quand il prend la mauvaise décision, qui répond de la décision? Et c'est normal, c'est ça, la politique, c'est ça, la démocratie, c'est le ministre. Alors, le ministre, il se forge une opinion, il en discute, il en débat, il challenge ceux qui lui donnent des avis, puis il faut qu'il soit convaincu de cette réalité-là.

Moi, je lis l'article 95... Parce que, vous savez, M. le Président, il y a différentes dispositions qui prévoient les mises en vigueur, on en a prévu de toutes sortes. Il y en a qui donnent des pouvoirs assez extraordinaires d'ailleurs à l'exécutif, il faut l'avouer, et on a peut-être un peu traversé la limite qui doit séparer l'exécutif et le législatif. Mais encore là, souvent, ces décisions ne sont pas contestées. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas nécessairement dans des domaines très litigieux. Là, on est dans le domaine le plus litigieux qu'il puisse y avoir: l'État qui porte des accusations contre des individus. C'est sûr que je ne peux pas me fier seulement à une impression du ministre.

Alors, moi, l'article 95, il dit ce qui suit, là: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Pas de pouvoir de légiférer délégué. Il y a même une loi dans les affaires municipales, M. le Président... nous avions prévu qu'une modification dans un délai de six mois sera interprétée comme la loi. Donc, le législateur ne parle pas pour rien dire. Et, quand il y a des exceptions, il les a prévues, et il a donné à l'exécutif ces pouvoirs. Dans ce cas-ci, on ne le donne pas, M. le Président.

Et le seul précédent juridique que j'ai, là, il va à l'encontre de ce que dit le ministre. Pourquoi? Parce que le précédent qui avait été décidé à cinq contre quatre, M. le Président... et là le ministre me dit: C'est une décision de la Cour suprême. Oui, mais sur quoi? C'est ça qu'il faut qu'il sache. Sur un paragraphe qui n'avait pas été mis en vigueur, qui prévoyait un moyen de défense additionnel pour quelqu'un qui était accusé de facultés affaiblies. Mais tout le paragraphe n'était pas... on ne le faisait pas entrer en vigueur. Là, ce qu'on fait... Et la Cour suprême, deux des juges majoritaires ont dit: L'exécutif peut faire ce qu'il veut. Trois des juges majoritaires ont dit: Une minute, il ne peut pas faire ce qu'il veut, il y a une limitation du pouvoir. Par contre, le terme «disposition» permet de ne pas... de traiter une disposition tel un paragraphe.

Dans ce cas-ci, on n'est pas là, M. le Président. On est plus loin. L'exécutif, lui, il joue dans l'interprétation d'une disposition, puis il modifie une seule disposition en enlevant des mots à une disposition, il n'enlève pas de paragraphe. Il enlève des mots à une seule disposition. Alors, à la lumière de ces précédents, moi, ce que je me serais attendu du ministre, là, c'est d'avoir des bonnes décisions jurisprudentielles qui assoient son autorité, qui nous assurent que, demain matin, toutes les décisions prises par le DPP ou sa nomination ne seront pas contestées devant les cours supérieures, comme il risque d'être le cas par les plaideurs qu'on connaît.

Et j'ai tellement raison, M. le Président ? et c'est malheureux d'avoir raison, là ? que le ministre, il a un avis juridique qui lui dit que c'est dangereux, ce qu'il fait là. Il ne le déposera pas, là, mais il dit que c'est dangereux ce qu'il fait là. Et je suis convaincu qu'il ne l'assure pas de sa légalité. Nous avons toutes les raisons de croire que le processus suivi avec les précédents administratifs... mais j'ai la conviction qu'il ne cite pas de décision jurisprudentielle autre que celle que j'ai citée.

Alors, j'espère avoir un petit peu inquiété le ministre. J'espère qu'il va renoncer à ses décrets. J'espère qu'il va renoncer à la procédure alambiquée, là, dont on est victime actuellement, et qu'on revienne au texte de loi, ou qu'on modifie. Je n'ai rien, M. le Président, contre le fait que le ministre revienne et modifie des articles, et nous les voterons, sinon on votera contre. Mais au moins qu'on le fasse au niveau législatif et qu'on ne soit pas pris en Cour suprême pour savoir si le DPP est légal ou non.

Le Président (M. Simard): Puisque ce bloc de 20 minutes est terminé, M. le ministre... mais courte réponse, si vous le souhaitez.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, vous savez, je comprends que le député de Chicoutimi ne veuille pas parler d'autres choses qu'on a faites au ministère de la Justice au cours de la dernière année, mais on pourra en parler, j'aurais souhaité qu'il le fasse. On va clarifier une chose, hein? Je n'ai aucun avis juridique disant que c'est dangereux, pour répéter les propos du député de Chicoutimi, premièrement.

Deuxièmement, je peux vous en citer, des articles, là, puis, tu sais, je ne veux pas entreprendre de débat juridique ici, il me semble que, hein... L'article 116 du Bureau de transition de l'encadrement du secteur financier. On n'a pas mis en vigueur une section de l'article qui dit: «Le président et au moins deux autres membres exercent leurs fonctions à plein temps.» Le Parti québécois n'a pas mis ça en vigueur, c'est assez... Est-ce que c'est illégal? Je vais vous donner un autre décret, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme: Les dispositions de la section I du chapitre II, du deuxième alinéa de l'article 19, des articles 20 à 24, de l'article 25, des articles 49 à 51, de l'article 56, de l'article 60 en tant qu'il concerne une disposition de la section I du chapitre II, de l'article 61 en tant qu'il concerne l'article 25 et de l'article 69 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme entrent en vigueur le 28 novembre 2002. Franchement! Je peux vous en citer d'autres, là, hein, tu sais.

M. Bédard: Non, mais question de règlement...

M. Marcoux: Alors, écoutez, là, on peut bien...

M. Bédard: Non, non, mais j'ai bien écouté... peut-être que le ministre nous dépose le document qu'il est en train...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi...

M. Marcoux: Alors, là, là...

Le Président (M. Simard): ...le temps pour ce bloc, pour vous, est terminé.

M. Bédard: Non, non...

M. Marcoux: Alors, écoutez, là, c'est public, là...

Le Président (M. Simard): Alors, c'est le ministre qui est libre de déposer ou non.

M. Marcoux: ...le député de Chicoutimi pourra les avoir, ce sont des décrets publics.

M. Bédard: Vous les avez cités.

M. Marcoux: Alors, je n'ai aucun avis disant que c'est dangereux, je ne sais pas si c'est clair, ça, là, premièrement. Deuxièmement, je respecte le député de Chicoutimi, il peut avoir une interprétation juridique différente, je suis en désaccord avec lui. C'est clair, là. Et donc je ne pense pas qu'il voudrait... qu'il remette en question non plus la compétence des gens du ministère, ça, je pense que c'est bien important. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...M. le ministre, puisque le temps de ce bloc et terminé. J'ai un choix à faire ici et je demande la collaboration de tout le monde. J'ai une demande de la représentante de l'ADQ, la députée de Lotbinière, qui voudrait intervenir à ce moment-ci parce que c'est sur le même sujet, je pense qu'elle souhaite que ça se fasse ici. Cependant, si évidemment la partie ministérielle exige d'avoir son bloc à ce moment-ci, elle devra attendre la suite. Je pense que ce serait quand même correct de lui permettre, mais c'est à vous de le décider.

M. Cholette: Bien, peut-être une question de directive. Si j'ai compris vos instructions en début de session, la députée indépendante souhaitait regrouper l'ensemble de ses blocs pour faire une seule intervention, est-ce que c'est de celle-là dont il s'agirait?

Le Président (M. Simard): Oui. Elle le souhaitait effectivement en début, mais elle a souhaité détacher un cinq minutes pour pouvoir intervenir sur ce sujet-là.

Mme Roy: Autrement dit, on compte 14 blocs d'intervention, sept pour vous, sept pour nous. Si on fait sept fois cinq, ça fait 35. Un bloc, c'est 20 minutes, donc les sujets qui m'étaient exclusifs, c'est 20 minutes et puis les sujets que c'est le même sujet que le député de l'opposition officielle, j'ai le droit d'intervenir, là, sur son bloc. Je pense que ça respecte la règle de parler cinq minutes aux 20 minutes comme on a toujours fait ici.

Le Président (M. Simard): Mathématiquement, ça me semble correct, là, mais il n'y aura pas d'abus puisque c'est le seul, jusqu'à maintenant, cinq minutes qui a été demandé. Il y aura un 20 minutes d'ici la fin de nos travaux, si tout le monde est d'accord...

M. Cholette: Et suite... est-ce que je comprends aussi que pour...

Le Président (M. Simard): Ce sera vous ensuite.

M. Cholette: Non, mais, pour la suite des choses, est-ce qu'il y aura donc la pause suite à cela?

Le Président (M. Simard): Il y aura immédiatement la pause suite à ça, rassurez-vous, j'y tiens beaucoup, moi aussi, M. le député de Hull. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, sur le même sujet. Il y a deux volets à ce sujet-là, il y a le volet politique puis il y a le volet juridique. Puis il faut aussi comprendre que le ministère de la Justice, ce n'est pas comme le ministère de la Culture. Et puis là il faut aussi comprendre qu'on est dans une loi qui va être soumise au regard des tribunaux vraiment de façon assez forte, parce que tout ce genre de lois là sont soumises aux tribunaux. Ce n'est pas comme sur le temps, là, que l'heure a changé, ça, je ne pense pas qu'on va en avoir, de la jurisprudence là-dessus, mais ça, on va en avoir.

n (16 h 30) n

Puis aussi il faut aussi penser que vous avez voulu le Directeur des poursuites publiques pour mettre le ministre de la Justice au-delà de tout ça, parce que, comme on dit, la femme de César doit être au-dessus de tout soupçon. Compte tenu de tout le débat que cela entraîne, compte tenu que ce serait si facile d'exécuter l'article 89 comme il est là, compte tenu que l'opinion juridique dont vous avez copie, vous ne voulez pas la rendre publique, puis compte tenu aussi qu'elle émane de vos proches... bien, qu'elle émane de votre ministère, pensez-vous que ça va se traduire par une meilleure confiance en l'administration de la justice, ça, dans le public? Ce serait si simple de rendre soit transparent autant le processus d'adoption de la loi que la nomination du Directeur des poursuites publiques ou de respecter la loi. Pensez-vous que vous ne mettez pas en péril le projet, le titre, en travaillant comme ça? Ou expliquez-moi la raison, là, importante, là, pour laquelle on ne met pas en vigueur cet article-là.

Le Président (M. Simard): M. le ministre. Auparavant, avant de répondre, M. le ministre, tout à l'heure il a été question de décrets. Vous faisiez allusion vous-même à des décrets. Est-ce que vous souhaitez les déposer? Oui.

M. Marcoux: Pas de problème. C'est public de toute façon.

Document déposé

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, j'accepte le dépôt des décrets.

M. Marcoux: D'abord, je voudrais répondre à la députée de Lotbinière, là. On respecte la loi. On fait accroire qu'on ne respecte pas la loi, premièrement. Et, ça, pour moi, c'est très important.

Deuxièmement, lorsque vous dites: Ça émane de vos proches, là, ce sont quand même des gens du ministère de la Justice, là, qui... ce sont des avocats du ministère de la Justice. Je comprends, je travaille avec eux autres, là, pour le moment, mais je pense que ce sont des gens qui sont compétents et qui aussi sont régis, comme vous l'êtes vous-même, là, par un code de déontologie professionnelle.

Troisièmement, c'est sûr que ça peut être soumis aux tribunaux comme toute autre loi. Je veux dire, il y a bien des lois parfois qui sont contestées devant les tribunaux. Ça arrive. Puis on a les meilleures intentions du monde, puis parfois il arrive que le législateur adopte une loi, il pense que tout est correct, puis certains avocats peuvent y trouver une faille, malheureusement. Ça fait partie de notre système démocratique puis de la division des pouvoirs dans notre système, avec le judiciaire, l'exécutif et le législatif. Et je pense que c'est important que ça demeure comme ça.

Quatrièmement, ce que je vous dis, et je ne sais pas si vous étiez à la commission parlementaire qui a...

Mme Roy: J'ai lu les galées.

M. Marcoux: Oui, vous avez été là?

Mme Roy: J'ai lu les galées.

M. Marcoux: Mais ce que je veux vous dire: Quand vous examinez la composition du comité de sélection, pouvez-vous avoir un processus, là, qui soit plus transparent puis un processus qui soit plus rigoureux que ça? C'est l'exemple parfait et c'est copié sur ce qui se passe et ce qu'on... le règlement actuel, là, qui s'applique dans le cas du processus de sélection des magistrats, des juges. Un peu la même chose par analogie aussi avec le Tribunal administratif du Québec, dont le président est ici, là, M. Forgues. Alors, je veux dire, on ne peut pas, je pense, avoir en place, là, une façon de mieux garantir l'indépendance, là, d'une telle institution avec un processus comme celui-là. Je veux dire, je pense que c'est... Puis il y a eu des améliorations qui ont été apportées en commission parlementaire, puis c'est exact, puis c'est vrai. Et c'est tant mieux. Nous étions d'accord avec.

Alors, ce que je peux vous dire, moi: Ça respecte la loi. Toutes les lois, à un moment donné, peuvent être contestées. Vous le savez, vous êtes avocate, vous aussi, là, puis ça arrive, puis des articles de loi parfois. Je pense que la décision d'y aller de façon permanente permet, entre autres avantages, comme on l'a souligné tantôt, là ? ça n'a rien à voir avec les qualités des individus, là, comprenons-nous bien ? d'assurer une plus grande stabilité à l'institution, compte tenu qu'on est prêts. Et j'ai bien dit tantôt à une réponse du député de Robert-Baldwin: Quand c'est possible de le faire. Je pense que, dans ce cas-là, c'est possible de le faire, sur le plan administratif c'est prêt, c'est-à-dire avec le Conseil du trésor ? puis tout ça, moi, je pensais que ça prendrait plus de temps que ça ? et donc qu'on puisse arriver avec une plus grande stabilité de l'institution plutôt que de recommencer dans une période de six à huit mois.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est maintenant le temps tant attendu par plusieurs d'entre vous, et je pense que je fais plaisir au député de Hull en suspendant nos travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmorency, je vous rappelle à l'ordre et je vous prie de vous asseoir. Ha, ha, ha! Alors, vous voyez que parfois on fait, on pose des gestes en tentant d'être le plus équitable possible. Et j'ai permis à la députée de Lotbinière, qui a dû nous quitter pour une urgence, qui n'aurait pas pu intervenir autrement... Donc, voilà qui est fait.

Nous en sommes maintenant à la partie de questions dans le bloc appartenant à la partie ministérielle. Alors, je me tourne vers la partie ministérielle, et c'est le député de Hull, je pense, qui veut poser la prochaine question.

n (16 h 50) n

M. Cholette: Merci. Merci, M. le Président. Donc, cette pause a été salutaire pour tous, j'imagine. Et nous relançons maintenant les travaux donc de la commission jusqu'à 19 heures ce soir, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Simard): 19 h 10.

M. Cholette: 19 h 10. Mon Dieu! Alors donc, on lance donc les travaux. Je voudrais saluer le ministre, qui nous honore de sa présence pour l'étude des crédits. Salutations également aux nombreux personnels qui nous accompagnent, qui sont ici pour répondre à différentes questions. J'espère être capable de solliciter leurs lumières sur certains points.

Mais, avant de me lancer dans une question qui traitera notamment de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, je voudrais faire certains commentaires sur le déroulement de nos travaux à ce jour, aujourd'hui. On sait que, jeudi passé, on a eu la chance, avec le ministre de la Justice, de passer quelques heures avec l'Office des professions du Québec au salon bleu. On a eu la chance donc de les questionner, et plusieurs questions ont traité des différents mandats que l'office avait. Ça a bien été. Et, aujourd'hui, on se retrouve donc à l'Assemblée nationale pour l'étude des crédits budgétaires. Je le rappelle parce que, à entendre les délibérations que nous avons eues depuis maintenant deux heures, presque trois heures, on n'aurait pas dit qu'on étudiait les crédits budgétaires de ce ministère, n'est-ce pas?

Rappelons-nous que le ministère, c'est un budget de 633 millions de dollars ? à ce jour, il n'y a pas eu de question là-dessus ? qu'il y a 4 021 employés ? c'est pas mal de monde ? qu'il y a neuf organismes qui sont sous la responsabilité du ministre, incluant le Tribunal administratif, le Conseil de la justice administrative, la Commission des services juridiques, l'Office des professions du Québec ? je l'ai dit ? la Commission des droits ? je l'ai dit aussi ? le Tribunal administratif, le Fonds d'aide aux recours collectifs, la Société québécoise d'information juridique, l'Office de la protection du consommateur, l'OPC, ainsi que le Conseil de la magistrature, donc neuf organismes ou à peu près qui relèvent du ministre.

Et je dois vous dire que je suis en total accord, ça n'arrive pas souvent, mais je suis tout à fait d'accord avec le député de Chicoutimi lorsqu'il dit que les questions que l'on pose nous appartiennent. Et je suis tellement d'accord que je m'étonne parce que ça fait quand même trois blocs que l'opposition officielle utilise pour poser une seule question, reformulée bien des fois, mais une seule question sur une question qui, somme toute, est assez simple, où l'objectif, ce que j'ai compris, moi, du ministre, l'objectif du gouvernement est d'assurer une certaine permanence puis une stabilité à un organisme qui va voir le jour, qui a été notre proposition à nous en plate-forme électorale, que le gouvernement respecte donc ses engagements et va créer le DPP, le Directeur des poursuites publiques. Et, dans une optique de stabilité, d'efficacité, de justice, d'équité, de transparence, on utilise un certain processus.

Et nos collègues d'en face ont choisi d'en faire un cheval de bataille. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas pourquoi, pendant une heure, on pose une seule question et toujours la même, alors que les réponses sont venues de gauche, de droite, d'en haut, d'en bas. Je ne suis pas sûr de voir combien d'autres facettes d'une réponse qu'on pourrait sortir. Je ne sais pas si on va revenir avec la même question pour un quatrième bloc, parce que ça fait maintenant une heure de questions que l'opposition utilise pour poser une seule et même question.

Et ce que je trouve dommage aussi, c'est... Et ce qui me fait poser la question suivante, puis je vais tenter de rester à l'intérieur de nos règlements, mais ce qui me fait poser la question suivante: Si vraiment on veut une réponse sur la légalité de tout ça, pourquoi est-ce qu'on empêche la sous-ministre de répondre? C'est sa job de faire ça. Alors, je m'interroge à ça: Quel est le motif véritable, pour un parlementaire, pour une formation politique, de refuser que la plus haute instance de la fonction publique qui a la responsabilité de donner des avis juridiques... on refuse qu'elle prenne la parole? Est-ce que c'est parce qu'on a peur de la réponse? Je me questionne là-dessus.

J'ai fait pas mal de crédits, moi, puis j'ai fait pas mal d'études de projets de loi, puis, lorsque, par exemple, je faisais du municipal avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, plusieurs fois, on a consenti... Quelquefois non parce que c'était plus politique comme décision. Lorsqu'on parlait de forcer des fusions municipales, ça, c'était une question plus politique parce qu'il n'y avait pas d'arguments valables de fond, on s'en rend bien compte maintenant. Et donc je questionnais la ministre. Mais, quand on parlait, par exemple, de taxe sur les télécommunications, le gaz puis l'électricité... le TGE qu'on a amputé aux villes quand on n'avait pas de pacte fiscal négocié comme on a pu le négocier, nous, au gouvernement, la semaine passée, où est-ce qu'on a signé une entente historique. Mais, dans ce temps-là, dans l'ancien temps, où est-ce que c'étaient vraiment des opposants, les villes étaient des créatures. Nous, c'est des partenaires maintenant. Mais, dans ce temps-là, c'étaient des créatures qu'on regardait un peu de haut. Eh bien, on posait des questions, puis l'Administration nous répondait.

Je me rappelle, Mme Suzanne Lévesque, qui était sous-ministre adjointe là-bas, nous expliquait, bon, l'ensemble de la fiscalité municipale. Moi, j'étais ouvert à ça. Tu sais, le Parti libéral, on était ouverts, nous, à avoir les réponses des fonctionnaires. Et maintenant je ne sais pas, moi, pour faire un petit peu... j'appelle ça l'effet Hawaï, moi, c'est un petit peu faire de surf, hein, c'est un petit peu de surf sur une seule question en trois blocs de 20 minutes, on refuse d'avoir des réponses de la plus haute fonction publique.

En tout cas, moi, pour les galées, je veux simplement vous dire, M. le Président, que, pour moi, là, pour nous, comme formation politique, on est d'accord à ce que la fonction publique ? parce qu'on considère qu'elle est non partisane ? elle prenne la parole puis qu'elle réponde à différentes questions d'ordre plus technique et juridique, et que, pour les galées également, c'est l'opposition officielle qui refuse, hein? Je voudrais qu'on réitère ça parce que c'était un peu ambigu, là, comme réponse tantôt. Mais c'est clair que, pour nous, la sous-ministre pourrait, selon moi, intervenir à la demande du ministre mais que l'opposition refuse, alors se prive donc de renseignements utiles. Je pose donc conséquemment la question: Quel est le motif véritable? Quel est le motif véritable?

Et je voudrais aussi faire une petite fleur à mon collègue de Chicoutimi, qui a beaucoup d'expérience ici, à l'Assemblée nationale. Il a fait une phrase intéressante tantôt: il nous disait que les plaideurs peuvent être imaginatifs. Je veux peut-être lui dire que je trouve qu'il est un excellent plaideur, excellent plaideur parce que l'imagination a beaucoup de place dans ses interventions, beaucoup plus que sur le fond, selon moi ? mais je ne suis pas avocat, c'est quelqu'un de l'extérieur qui regarde ça ? et qu'à entendre les prétentions du député de Chicoutimi on pense qu'il s'ennuie un peu du tribunal, parce qu'on a un peu transformé une commission parlementaire qui a pour but d'étudier des crédits ? des crédits ? en sorte de tribunal inquisiteur.

Et je vous rappelle qu'on parle d'un organisme qui a 4 000 employés puis qui a 600 millions de budget. C'est pas mal d'argent, ça. Je comprends que, lorsqu'on taxait sans compter, de l'autre côté, ce n'était pas grave, 600 millions. D'ailleurs, on en avait mis 800 millions dans un compte en fiducie à Toronto. Ça fait qu'on n'a pas dû en avoir beaucoup de besoin ici, au Québec. Mais, nous autres, l'argent, c'est compté, puis c'est important comment est-ce qu'on le dépense.

Donc, ça m'amène à vous parler de quelque chose qui m'est cher, M. le ministre, et c'est la jeunesse. Vous savez que j'ai la chance d'avoir des responsabilités liées au premier ministre, qui m'a demandé de m'occuper particulièrement des dossiers jeunesse. Parce que, nous, au Québec, le ministre de la Jeunesse, contrairement à l'ancienne administration, le ministre de la Jeunesse, c'est le premier ministre, puis il y a une raison à ça.

Je vais vous compter la petite histoire de cela. Le premier ministre a eu la chance de dire ça un peu partout sur le territoire du Québec, M. le ministre. C'est que, vous savez, quand M. le premier ministre actuel, le député de Sherbrooke ? je ne peux pas dire son nom, mais on sait c'est qui ? était au gouvernement fédéral, il a déjà été ministre de la Jeunesse. Mais il était ministre délégué à la Jeunesse sous le ministère de l'Emploi et de l'Immigration. C'était 22 000 employés, c'était bien du monde, c'était gros. Puis M. Mulroney lui avait demandé alors de piloter et de chapeauter l'ensemble de la stratégie gouvernementale en matière de jeunesse. Et il avait vu les limitations dès lors que son poste imposait. C'est-à-dire que tenter d'influencer ça du bas vers le haut, ce n'était pas simple, étant ministre junior, ministre délégué. Et il s'était dit que, s'il en avait la chance, la responsabilité, puisqu'elle est horizontale, de la jeunesse devrait être assumée par quelqu'un du haut vers le bas. Et c'est pour ça qu'au Québec c'est le premier ministre qui est ministre de la Jeunesse.

Et, depuis un an, il a décidé de doter le Québec d'une nouvelle stratégie, comme vous le savez, qu'on a lancée le 29 mars dernier, une stratégie qui a été d'emblée accueillie favorablement par beaucoup, beaucoup d'intervenants. Je veux vous dire que je fais un décompte: il y a eu 40 communiqués de presse qui ont été émis, il y avait plusieurs personnes qui étaient là lorsqu'on a fait le lancement, mais il y a eu une quarantaine de communiqués de presse d'émis suite au lancement de la stratégie.

n (17 heures) n

Je vous résume, en passant, la stratégie: c'est une stratégie de 80 mesures, une quarantaine de nouvelles là-dedans ou de bonifiées, c'est 1 milliard de dollars sur trois ans. Ça, 1 milliard, là, M. le ministre, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin, mais c'est 1 000 millions, c'est 1 000 millions de dollars ? c'est beaucoup d'argent, ça, 1 000 millions de dollars, pour les gens qui nous écoutent ? sur trois ans pour la jeunesse, donc 110 nouveaux millions, 110 millions de nouveaux crédits, de nouvel argent. Si je compare l'ancienne stratégie du Parti québécois, ils en avaient mis 27, eux autres, 27 millions de nouvel argent. On a eu la chance d'en mettre 110 dans une stratégie globale de 1 milliard.

Et, quand je calculais les communiqués de presse, eh bien, il y en avait une quarantaine, il y en a 36 qui sont positifs, 36 communiqués sur 40 de positifs. C'est une bonne moyenne, c'est une excellente moyenne au bâton. Si Christobal Huet avait ça comme moyenne dans le filet, peut-être qu'on aurait des chances de continuer la série contre la Caroline. Et, sur les 40, dont 36 positifs, il y en a deux qui sont assez neutres, entre autres la FEUQ qui dit: Il y a des bonnes affaires, mais il manque une couple de choses. Ça fait que je les ai mis dans le neutre. Puis il y en a deux de négatifs. Il y en a un qui est la Fédération étudiante du collégial qui pense que ce n'est pas bon, puis c'est correct aussi, eux autres. Puis le Parti québécois pense que ce n'est pas bon. Ce n'est pas une très grande surprise, honnêtement, là, M. le ministre, je m'attendais un peu à ça, mais ils ont trouvé que ce n'était pas assez bon, même si on en a fait cinq fois plus que ce qu'ils n'ont pu jamais imaginer, mais ce n'était pas encore assez bon.

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Prévention du suicide chez
les jeunes homosexuels

Mais tout ça pour dire que, dans la stratégie, M. le ministre, vous savez qu'on parle de vous parce qu'on a eu une collaboration extraordinaire avec votre ministère puis vos organismes. Parce qu'un de nos problèmes qu'on a avec la jeunesse québécoise est lié au phénomène du suicide. On a des chiffres très inquiétants de suicide chez les jeunes hommes, chez les jeunes femmes au Québec, particulièrement les jeunes hommes, qui ont des taux de suicide effarants et qui nous inquiètent. Et d'ailleurs, lorsqu'on regarde les chiffres, les jeunes femmes également attentent à leur vie, et je n'ai pas encore trouvé comment expliquer ça. Est-ce qu'elles réussissent moins? C'est-à-dire, est-ce qu'elles passent à l'acte moins? C'est-à-dire, elles essaient, mais c'est moins dur comme méthodes puis elles réussissent moins. Tant mieux! Donc, elles échouent dans leurs tentatives, c'est ce qu'on veut, mais les filles tentent plus, par exemple.

Et on voit aussi qu'il y a des causes à ça. On sait que, par exemple, les jeunes en centres jeunesse, c'est des gens plus à risque, cinq fois plus à risque, les jeunes garçons, puis aussi les jeunes homosexuels qui... c'est assez prouvé maintenant, qu'on a des taux plus à risque avec les jeunes homosexuels. Et, dans la stratégie, on a demandé, chez vous, M. le ministre: Est-ce que la commission des droits de la personne et de la jeunesse se penche sur la question de l'homophobie de concert avec Sophie Paquet du Conseil permanent de la jeunesse? Je veux savoir, M. le ministre, où est-ce qu'on en est avec les travaux de cette commission ou ce groupe d'étude sur la question de l'homophobie chez les jeunes Québécois.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le député de Hull. Comme vous savez, M. le Président, M. le député de Hull est adjoint parlementaire au premier ministre pour la jeunesse, et je pense que le plan d'action qui a été rendu public par le premier ministre il y a peu de temps... Et le député de Hull y a contribué énormément, une excellente contribution, et je veux le remercier et le féliciter d'ailleurs à cet égard-là parce que c'est un plan d'action qui a été, comme vous dites vous-même, très, très bien accueilli partout, et les commentaires ont été fort positifs.

Je voudrais, M. le Président, faire quelques commentaires, et, avec la permissions des membres de la commission, je demanderais, si les membres son d'accord, au président par intérim de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. Marc-André Dowd, qui est ici, peut-être d'élaborer davantage sur un sujet fort important qui a été soulevé par le député de Hull. Effectivement, dans le plan d'action où on parle de suicide chez les jeunes, nous avons un taux élevé. On note quand même que le taux est plus élevé que la moyenne, comme vous avez mentionné, chez les jeunes en centres jeunesse, je pense, les jeunes autochtones également et notamment chez les jeunes homosexuels.

J'ai eu l'occasion de rencontrer, il y a à peu près un mois, divers intervenants justement du milieu des gais et lesbiennes, bisexuels et transgenres qui me faisaient état de ça, et je pense que c'est le lendemain de la publication du plan d'action. Et ils m'indiquaient qu'ils étaient très heureux de voir que vous aviez abordé cet aspect-là dans le plan d'action et m'indiquaient aussi qu'au cours de la diffusion qui a été faite ou du point de presse qui a été fait le premier ministre y avait fait allusion effectivement.

Alors, à ma demande, M. le Président, la Commission des droits de la personne a entrepris, là, un travail d'envergure, un travail de recherche d'envergure sur tout ce qui touche la situation de l'homophobie, de l'hétérosexisme dans le contexte québécois. Il y a un groupe de travail mixte qui a été mis sur pied et qui est en train justement de réaliser ces travaux avec une échéance, et, pour moi, c'est très, très important. Et je peux vous dire que c'est un groupe de travail dont les réflexions, je pense, se déroulent très bien. Et, avec votre permission, parce que j'ai fait le point avec le président, je pense, il y a quelques jours là, mais je demanderais à Me Marc-André Dowd de vous donner exactement qu'est-ce qui a été fait à date, et également le mandat, et avec la date où le rapport doit être terminé. Je pense que vraiment c'est une priorité, et il y a beaucoup de recherche qui a été faite jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Simard): Me Dowd, auriez-vous l'obligeance de vous identifier s'il vous plaît?

M. Dowd (Marc-André): Je suis Marc-André Dowd, président par intérim de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis très heureux d'avoir l'occasion d'élaborer sur le projet du groupe de travail mixte. Avant d'aborder la question plus précise du suicide chez les jeunes homosexuels, j'aimerais quand même dire quelques mots sur cette formule-là du groupe de travail.

En fait, et c'est très original parce que ça amène à une même table des représentants d'une douzaine d'organismes gouvernementaux, de ministères, en fait, tous les ministères, les principaux ministères sont représentés, et une douzaine également de représentants d'organismes communautaires qui représentent l'ensemble des communautés gaies, lesbiennes, bisexuelles, transgenres. Ça fait vraiment une belle diversité autour de la table, et le dialogue entre les fonctionnaires et les représentants du secteur communautaire est très enrichissant à plus d'un titre des deux côtés de la table, je dirais. Et la commission agit un peu, je dirais, pas comme médiateur, mais certainement comme animateur puis essayer d'amener les discussions à aboutir sur des projets concrets, le plus concret possible, c'est notre priorité.

On a décidé pour cela de travailler en sous-comités sectoriels, et il y a un sous-comité qui est celui de la santé et des services sociaux, et c'est au sein de ce sous-comité-là que la question du suicide chez les jeunes homosexuels a été discutée. Nous avons bien sûr entendu l'appel du premier ministre dans le document, dans la politique jeunesse, nous allons y répondre. Il y a eu des échanges sur ces questions-là, il y a des pistes de réflexion qui sont en voie d'être élaborées. On en a également parlé en grands groupes, de la question du suicide des jeunes homosexuels.

L'échéancier qui est prévu jusqu'à maintenant, c'est de remettre le rapport à l'automne prochain. Donc, actuellement, on a terminé le travail dans tous nos comités sectoriels. On prend l'été pour ramasser tout ça, écrire un premier jet du rapport, revoir le comité à l'automne une dernière fois et présenter notre rapport au ministre de la Justice, qui nous avait mandatés en juin dernier pour conduire ce travail.

M. Marcoux: Alors, je pense que c'est une préoccupation importante. Et je veux rappeler que les groupes que j'ai eu l'occasion de rencontrer, peut-être une quinzaine autour de la table, étaient, je dois dire, très heureux que cette question-là ait été abordée dans le document sur la politique jeunesse. Et spécifiquement il en a été question aussi lors du point de presse, je pense, ça avait été noté, et ça démontre que c'est une préoccupation pour le premier ministre, pour le gouvernement. Et, moi, je souhaite, je pense que je suis très confiant que le rapport du groupe de travail mixte, là, va suggérer des solutions et des recommandations très appropriées pour pouvoir enclencher des actions positives et concrètes à cet égard-là puis aider nos jeunes homosexuels.

M. Cholette: On attend le résultat du comité d'étude avec beaucoup d'impatience, de notre part en tout cas, pour être capables d'avoir des mesures un peu structurées pour faire face à ce fléau qui... on ne baissera pas les bras devant ce fléau-là. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Hull. Le temps de ce bloc étant maintenant terminé, je passe au député de Chicoutimi pour la prochaine question.

n (17 h 10) n

M. Bédard: Merci, M. le Président. Peut-être le président pourra rester là, je vais lui poser une question. Mais entre-temps j'aime bien souligner, M. le Président... j'aime bien entendre le député de Hull qui a profité de son 20 minutes pour nous entretenir d'affaires municipales, et je tiens à le remercier aussi de prendre tout son temps pour poser une question sur la stratégie jeunesse, et je le remercie vraiment de son implication dans cette commission et de nous indiquer comment il faut travailler, alors j'ai pris bonne note.

Et, quant à l'aspect, M. le Président, que les ministres normalement... les fonctionnaires répondent, ça me surprend. Je pense qu'il était présent en commission pendant le dernier mandat de l'opposition, où, de façon systématique, tous les fonctionnaires étaient... ou à peu près, là, dans la plupart des cas, on leur refusait le droit de répondre. Alors, peut-être qu'il ne s'en souvient pas. Nous, nous avons procédé autrement dans la plupart des cas, M. le Président. Mais je tenais à lui souligner ça, et ce n'est pas l'objet de notre débat aujourd'hui.

Nomination du Directeur
des poursuites criminelles
et pénales (suite)

Notre débat, M. le Président, c'est que, oui, j'ai pris trois blocs, et honnêtement j'aurais le goût d'en prendre plus parce que ce n'est pas bénin, là, quand on parle du Directeur des poursuites publiques... des poursuites criminelles et pénales, maintenant, parce qu'on a proposé la modification du terme, vous pouvez vous en souvenir. Pourquoi? Parce que ce sont les victimes qui peuvent se retrouver victimes de la façon de procéder du ministre. Pourquoi? Parce que, s'il arrivait par malheur qu'on expliquait un jour à quelqu'un, une victime d'acte criminel, que les accusations qui ont été portées vont tomber parce qu'on a suivi une procédure administrative qui n'était pas justifiée, j'ai hâte de voir qui qui va aller expliquer ça à une victime, j'ai hâte de voir qui, en cette Chambre, va dire: Excusez-nous, nous nous sommes trompés, et, malheureusement pour vous, la personne qui a commis ces actes ne sera pas reconnue coupable parce que nous avons adopté une procédure qui va à l'encontre de la loi.

Est-ce que ce sera le cas? Je souhaite que non, M. le Président, mais ce que je ne souhaite surtout pas, c'est être obligé de l'expliquer, d'autant plus que... et vous étiez présent, et je ne vous prends pas à témoin, vous le savez, M. le Président, mais comment c'était clair, tant par rapport aux directives... la transition que devait opérer le directeur... le sous-ministre associé, qu'il est important que cette personne agisse pour un temps déterminé, qu'elle transmette la culture du ministère dans la nouvelle organisation qu'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales, qu'elle aussi discute avec l'ensemble des procureurs de cette situation, qu'elle fasse le tour des régions, mais aussi et surtout, un argument que je trouvais frappant, c'est qu'il était important d'avoir quelqu'un qui était effectivement accepté de tous les procureurs. Et je pense... je ne pense pas, je n'ai aucun doute que Me Monty jouissait de toute cette aura, de tout ce respect, y incluant du nôtre et de ceux qui ont assisté aux travaux de la commission, et du ministre aussi, pensait-on, et je trouve décevant qu'on en soit rendu, par de telles façons, de modifier le texte de loi, d'autant plus...

Et je ne veux pas être trop long, M. le Président, mais le ministre nous... Et c'est pour ça que j'ai demandé les décrets administratifs sur lesquels se base le ministre. Je tiens à lui rappeler que, dans les deux cas qu'il a cités, je l'inviterais à aller voir le texte de la loi qui permettait les décrets, les mises en vigueur, et comment ces textes étaient on ne peut plus clairs. Et seulement un exemple: il nous a cité la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Quel est l'article de mise en vigueur? Ça aurait pu être comme il nous apparaît, nous, dans notre texte. Pas du tout, M. le Président: La présente loi entre en vigueur le 13 juin 2002, à l'exception des dispositions de la section I du paragraphe II, du deuxième alinéa de l'article 19, des articles 20 à 24, de l'article 25, des articles 29 à 41, de l'article 56, de l'article 60 en tant qu'il concerne une disposition de la section I du chapitre II, de l'article 61 en tant qu'il concerne l'article 25 ? vous voyez, là, on fait les exclusions, en tant qu'il concerne l'article 25 ? et de l'article 69, qui entreront en vigueur le 1er octobre 2002 ou à une date postérieure fixée par le gouvernement.

Le ministre nous a cité un décret portant sur la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. Je vous lis la disposition de mise en vigueur: «Le gouvernement peut, par décret pris avant le 11 décembre 2004, modifier toute disposition d'une loi ? nous avions prévu une disposition qui donnait ce pouvoir ? pour permettre le transfert à l'Autorité des marchés financiers des fonctions et pouvoirs relatifs à l'encadrement du secteur financier que la présente loi vise à assurer.»

Et je pourrais citer les autres. Ce qui est clair, M. le Président, c'est que... Et même... Et là je vous donne les deux cas qui m'ont été cités, sur lesquels on pourrait discuter encore longtemps. Je pense que le ministre a tort dans son interprétation, mais encore là, même s'il avait raison, ce sont des précédents administratifs qui n'ont aucune portée juridique. Le fait pour quelqu'un d'agir illégalement en vertu de la loi ne donne pas le droit de le faire, jamais. Il n'y a pas de prescription en ces matières. Il n'y a pas de droit... Plutôt, des façons contraires à la loi ne sont pas créatives de droit. Alors, quiconque peut invoquer que la loi n'a pas été respectée, et la mise en vigueur serait déclarée ultra vires, et c'est ça que je veux empêcher, M. le Président.

Et j'aurais souhaité avoir une discussion beaucoup plus particulière avec le ministre, je vous dirais, connaître ses arguments juridiques à ce niveau. Malheureusement, on va rester sur notre faim. Et, au-delà du fait qu'on s'est fait représenter d'autres choses en commission parlementaire, au-delà du fait que l'article de loi, lui, est clair et il prévoit la nomination de Me Monty, au-delà de tout ça, ce que je souhaite avant tout, c'est d'éviter que des gens utilisent cette façon de faire, M. le Président, pour contester des accusations qui leur seraient portées et faire de nouvelles victimes de ces gens qui autrement verraient la culpabilité des gens reconnue, contre qui des accusations ont été portées.

Alors, je le souhaite au ministre. En même temps, j'espère, M. le Président, ne pas avoir à vivre une telle situation. Et je repropose encore au ministre de faire ce qu'il aurait dû faire normalement, soit proposer par amendement soit suivre le mode qui est prévu à la loi, et on n'en serait pas là, on n'en serait pas là, M. le Président. Malheureusement, j'ai l'impression que le ministre s'entête. Et on n'aura jamais les tenants et aboutissants ou les motivations profondes de ces choses-là, parce que ça se passe entre quelques personnes. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que les apparences sont assez éloquentes et, je vous dirais, troublantes, M. le Président.

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (suite)

Variation de l'effectif

Pour ce qui est de la Commission des droits de la personne, M. le Président, je sais que la commission est appelée à donner de plus en plus d'avis sur différents aspects, là, des chartes évidemment dont les impacts sont fort importants. Et, au-delà de savoir si vous avez les effectifs nécessaires, j'ai constaté que les effectifs permanents de la commission avaient diminué. Et vous me détromperez, là, si je fais une erreur, là, ils étaient de 156 auparavant, et les effectifs, en date du 31 mars, étaient maintenant de 147. Alors, j'aimerais simplement savoir de la part du président par intérim, là, qu'est-ce qui explique qu'il y a cette différence. D'ailleurs, la différence des postes, là, la plupart se retrouvent au niveau professionnel, dont ceux qui émettent des avis, ceux qui font les recherches et ceux qui donnent les différents avis à ceux qui le demandent.

M. Marcoux: Moi, M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi peut permettre que le président de la commission puisse répondre.

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Dowd (Marc-André): Alors, M. le Président, la diminution correspond au nombre de personnel permanent, O.K., qui sont en poste en date du 31 mars 2006. Par contre, sur ces postes-là, on a procédé à l'embauche de plusieurs personnes, personnel temporaire qui, en date... Je vais essayer de retrouver l'information. Mais le niveau d'emploi actuellement est comparable à celui qu'on avait l'an passé, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont du personnel temporaire qui sont sur des emplois permanents jusqu'à maintenant.

M. Bédard: Vous me dites donc: C'est des gens qui étaient permanents et maintenant qui sont temporaires?

n(17 h 20)n

M. Dowd (Marc-André): Non. Il y a des gens qui ont quitté qui avaient un emploi permanent, O.K., donc le poste permanent est là, et actuellement ça peut être une personne temporaire qui est sur ce poste-là. Mais le chiffre que vous avez correspond au nombre d'employés permanents qui sont actuellement en poste. Je pourrais vous dire, par exemple, qu'on a... Ce ne sera pas long, je vous arrive avec l'information.

(Consultation)

M. Dowd (Marc-André): Il faut ajouter au chiffre environ 25 à 30 personnes temporaires actuellement à l'emploi de la commission.

M. Bédard: O.K. Et à quoi expliquez-vous ce nombre? Est-ce que c'est plus important qu'ordinaire?

M. Dowd (Marc-André): Si c'est plus important...

M. Bédard: Le nombre de temporaires.

M. Dowd (Marc-André): Bien, il y a certains temporaires qui... il y a une vague d'embauche qui a été nécessitée par l'ajout des personnes handicapées comme groupe cible à la loi n° 143, la loi assurant l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Et on a donc procédé à l'embauche de personnel à la fois technique et à la fois professionnel. Mais, comme il s'agissait d'introduire en fait un nouveau groupe cible dans la loi, nous avons pensé que la façon la plus juste, la plus efficace pour la commission était de le faire par l'embauche de personnel temporaire pour par la suite pouvoir revenir à notre niveau d'effectif régulier, une fois que le travail que nécessitait l'introduction de ce nouveau groupe cible aura été fait.

M. Bédard: Sauf que...

M. Dowd (Marc-André): Maintenant, l'autre élément sur lequel je veux revenir, c'est que ? puis c'est probablement l'élément le plus important ? il faut comprendre qu'actuellement, à la commission, particulièrement en ce qui concerne toute la question des enquêtes, traiter les demandes et les plaintes à la fois de discrimination et les plaintes jeunesse, nous sommes en train de faire une révision majeure de nos façons de faire, une révision complète de nos façons de traiter les demandes et les plaintes, entre autres. Et nous avons décidé, dans ces circonstances-là, tant que le nouveau modèle organisationnel n'est pas en place, de ne pas procéder par poste permanent, c'est-à-dire, comme on est, par exemple ? je vous donne un exemple ? en train de séparer des fonctions d'enquêteur et de médiateur, on s'est dit: On va faire des embauches temporaires, et, lorsqu'on aura décidé quelle sera notre structure et quelle sera la répartition des effectifs, là, cette situation-là sera régularisée.

Mais, pour revenir à votre question de base, si on regarde le nombre de personnes qui travaillent à la commission, c'est sensiblement le même, sinon en légère augmentation par rapport à l'année précédente.

M. Bédard: Ce que vous me dites, c'est qu'actuellement, de la façon que fonctionne la commission, il y a des gens qui s'occupent tant de l'aspect juridictionnel que de l'aspect de consultation?

M. Dowd (Marc-André): En fait, ce sont des directions assez séparées. Nous avons une direction de la recherche et de la planification qui s'occupe principalement de la fonction avis, conseil. Tandis que la fonction qui n'est pas, je dirais, juridictionnelle au sens propre, mais qui est une fonction d'enquête, est faite par la Direction des enquêtes et de la représentation régionale, qui est une direction distincte.

M. Bédard: Donc, actuellement, ces postes-là sont quand même assez séparés?

M. Dowd (Marc-André): Oui.

M. Bédard: Et là, si j'ai bien compris, vous me corrigerez, vous m'avez dit: On va attendre d'embaucher des gens de façon permanente, en attendant de s'assurer d'une meilleure... de s'assurer que les gens qui sont dans le secteur juridictionnel ou enquête, que ces postes-là soient exclusifs, autrement dit, à cette fonction?

M. Dowd (Marc-André): En fait, c'est plus large que ça, je dirais. Ce qu'on fait, c'est qu'on est en train actuellement de retravailler complètement la façon d'intervenir de la commission dans les plaintes, tant dans les plaintes de discrimination que dans les enquêtes en matière jeunesse. On fait le constat qu'il y a avantage à développer, par exemple, toute la fonction médiation, d'amener les parties à essayer de régler ensemble un différend avec l'aide d'un médiateur. Or, cette façon de faire là exige que nous revoyions la façon dont on organise nos services.

M. Bédard: Effectivement, bien, je suis surpris que ça n'a pas été fait parce que la médiation... je regarde au TAQ, dans l'ensemble des tribunaux, de ceux qui... même le commissaire à... la Commission d'accès à l'information, tout le travail concernant la médiation, c'est commencé depuis un certain temps. Vous, vous me dites que c'était un domaine qui n'était pas très développé?

M. Dowd (Marc-André): Non. On fait de la médiation depuis longtemps. Cependant, nos professionnels portaient le titre d'enquêteur-médiateur. Ils avaient à ce titre le double chapeau d'enquêter dans une situation et d'essayer en même temps de rechercher le règlement de ce litige-là, de cette situation-là.

M. Bédard: Donc, vous voulez des personnes dédiées à la médiation?

M. Dowd (Marc-André): Exactement. Après analyse, il nous est apparu qu'il serait plus efficace et également de nature à donner un meilleur service de médiation que de séparer ces fonctions d'enquête et de médiation. C'est un des volets qu'on est en train de retravailler, ce n'est pas le seul. En fait, quand on regarde notre processus...

M. Bédard: ...vous vous êtes donné par rapport à ça?

M. Dowd (Marc-André): Nous sommes actuellement à l'implantation des changements retenus. D'ici un an, la majorité des changements vont être implantés.

Délais de traitement des plaintes

M. Bédard: Page 326 des renseignements particuliers, il était demandé le délai moyen des traitements des plaintes, et nous ne l'avons pas, malheureusement, avec la réponse. Ce qu'on a, c'est... Est-ce que c'est ça, le délai quant au désistement, ou c'est le nombre? Et là je voulais être sûr, je voulais qu'on se comprenne, là. Vous avez: désistements, règlements, décisions. C'est le nombre de jours à terme?

M. Dowd (Marc-André): En fait, il y a trois façons de terminer une plainte à la commission: soit par désistement, soit parce que la situation s'est réglée, soit parce que la commission a décidé sur le fond du dossier, soit, à ce moment-là, de fermer le dossier pour insuffisance de preuves ou de référer le dossier au Tribunal des droits de la personne. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le délai, et on constate une augmentation de délai de 507 à 585 jours, il s'explique par le fait que, dans le cadre de notre révision des processus, on a mis sur pied une équipe spécialisée. Nous avons pris sept enquêteurs et nous avons dit à ces sept enquêteurs-là: Vous allez traiter de façon prioritaire les dossiers dont le délai dépasse la déclaration de services aux citoyens. Alors, nous avons affecté sept enquêteurs sur les dossiers les plus âgés à la commission. Ils ont travaillé très fort, et je suis fier de vous dire que nous avons produit, cette année, 20 % de plus de résultats d'enquête que l'an passé. Mais par contre, comme le fait d'avoir travaillé sur...

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est que ces gens-là, donc ils sont dédiés exclusivement aux délais de ceux dont les plaintes ne sont pas traitées selon votre déclaration aux citoyens, là. Donc, c'est des gens qui sont dédiés à ça, ça met moins de monde sur le reste aussi.

M. Dowd (Marc-André): Oui, c'est le choix qu'on fait par contre de dire que ces dossiers-là, ils doivent connaître... ils doivent être traités, on doit donner une réponse à ces demandes-là. C'est souvent des dossiers plus complexes. Un dossier ne prend pas de l'âge par simple magie comme ça. C'est des dossiers qui demandent généralement plus de travail. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est dit: On va demander à sept personnes de traiter un ensemble d'environ 400 dossiers, et, sur ces 400 dossiers là, je peux vous dire qu'à cette date il y a environ 275 dossiers qui ont été traités. L'équipe travaille depuis le mois d'octobre dernier.

M. Bédard: Pour bien comprendre, oui, oui, puis je ne le remets pas en cause, là, mais, pour bien comprendre le graphique, les chiffres que vous m'avez transmis, nous regardons qu'en 2003-2004 le délai du nombre de jours moyen, j'imagine que c'est ça, quant au désistement, est de 277. Là, je vous réfère à la...

M. Dowd (Marc-André): 277, oui, tout à fait.

M. Bédard: O.K. En 2004-2005, 435 et, en 2005-2006, 491. Écoutez, les règlements ont passé de 241 à 371 et à 400, les décisions de 467 à 661, ça, c'est deux ans, là, deux ans. Puis, sans vouloir juger du bon travail, là, je me garde une réserve, mais ce que je comprends, c'est: soit le nombre de plaintes a augmenté de façon très importante, parce que, là, on ne parle pas d'une augmentation de 10 %, là, on parle des fois de presque du double, du simple au double, là, soit le nombre de plaintes a augmenté beaucoup, à peu près dans la même proportion, ou soit vous manquez de personnel. Non?

M. Dowd (Marc-André): Dans la charge de travail des enquêteurs, il y a un certain nombre de dossiers qui sont plus complexes ou qui posent des questions juridiques particulières qui vont demander, par exemple, des avis juridiques, etc., qui sont plus difficiles à traiter dans le délai de notre déclaration de services. En priorisant le traitement de ces dossiers-là, puis vous permettrez de donner un chiffre que je trouve important, nous avons produit cette année 20 % de plus de résultats d'enquête que l'an passé.

M. Bédard: Oui, c'est correct, mais ce que je regarde, moi, il y a un chiffre qui me frappe. Entre 2003-2004, 2004-2005, écoutez, on passe de 277 à 435 jours. J'aimerais simplement savoir pourquoi. Est-ce que vous aviez autant de monde? Est-ce qu'il y a une diminution d'employés? De professionnels?

M. Dowd (Marc-André): Non, pour la direction des enquêtes, nous avons essentiellement les mêmes effectifs. Maintenant, il faut comprendre, le délai moyen, il se calcule quand on ferme le dossier.

M. Bédard: Oui, oui, mais c'est comme ça pour tout le monde...

M. Dowd (Marc-André): Alors, c'est sûr... mais, si je vous dis qu'on met une emphase et qu'on traite, cette année, de façon particulière les plus vieux dossiers, c'est sûr que ça a une incidence importante sur le délai moyen de traitement. Par contre, quand on regarde... et on va voir les résultats l'an prochain, mais actuellement notre parc de dossiers est beaucoup plus jeune que l'an passé, vous comprenez, parce qu'on a fait l'effort de traiter les plus vieux dossiers.

M. Bédard: ...peut attendre actuellement.

n(17 h 30)n

M. Simard: Je dois malheureusement mettre fin à cet échange, puisque le temps est écoulé. Je vais donner maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Et à mon tour de vous remercier, M. le ministre, d'être avec nous aujourd'hui pour répondre aux questions sur les crédits. Un peu plus tôt, dans les échanges, vous avez mentionné que le président du Tribunal administratif du Québec était avec nous. Moi, j'aurais des questions à poser en ce qui concerne cet important tribunal. Je ne sais pas si on peut profiter de son expertise et son expérience pour lui adresser quelques questions?

M. Marcoux: Alors, avec votre permission, M. le Président, et celle des membres de la commission. M. Jacques Forgues qui est le président du Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Simard): Me Forgues, auriez-vous la gentillesse de vous identifier formellement avant de débuter?

M. Forgues (Jacques): Bonjour, Jacques Forgues, président du Tribunal administratif du Québec.

Tribunal administratif du Québec (TAQ)

M. Marsan: Alors, merci, M. le Président, merci M. le ministre, merci aux collègues, là, qui acceptent ça. Et bienvenue à vous et également nos remerciements, là, de participer à cette séance de l'étude de crédits. Je voulais d'abord vous poser des questions vraiment d'ordre général sur le tribunal ou les tribunaux administratifs du Québec. D'abord, nous en parler d'une façon globale puis aussi, peut-être, en sous-question, puis il y en a aura sûrement d'autres, vous demander quels sont les efforts qui sont mis de l'avant pour augmenter l'efficacité de ces tribunaux-là?

M. Forgues (Jacques): Alors, le Tribunal administratif du Québec est composé de quatre sections, comme chacun sait: la Section des affaires sociales, la Section des affaires immobilières, la Section du territoire et de l'environnement et la Section des affaires économiques. Le Tribunal administratif est un tribunal à vocation administrative, son nom le dit, il parcourt le Québec dans toutes les régions continuellement. Et s'ajoute à ces quatre sections-là la Commission d'examen des troubles mentaux qui nous permet de visiter les hôpitaux du Québec pour rencontrer la clientèle des personnes qui ont été déclarées soit inaptes à subir un procès ou qui ont été déclarées non coupables pour cause de maladie mentale. Alors, ça vous résume bien sommairement quels sont les champs d'expertise du tribunal, qui gère, bon an, mal an, une centaine de lois qui sont distribuées à l'intérieur de ces quatre sections-là et de la Commission d'examen.

Amélioration de l'efficacité

M. Marsan: Et quant aux efforts qui sont faits pour améliorer l'efficacité?

M. Forgues (Jacques): Alors, les efforts qu'on fait portent sur un suivi individualisé des dossiers. On s'est rendu compte, au cours des années, que ce n'étaient pas des dossiers dont on devait traiter, bien que nos statistiques parlent toujours d'un nombre de dossiers. Le tribunal réalise bien que son objectif est de donner un service à des citoyens, donc on se dit ? et je le répète à toute l'équipe du tribunal à chaque fois que j'ai l'occasion de le faire: Derrière chaque dossier, une personne se présente chez nous pour faire valoir des droits. Donc, on traite avec des individus. Et on traite de quoi? On traite de conflits qui opposent un citoyen et un organisme de l'État, soit un ministère ou un organisme. Donc, la loi nous dit qu'on doit prêter assistance au citoyen, prêter assistance au plan de la gestion de son dossier par notre service du secrétariat, prêter assistance aussi au moment des audiences et de la conciliation par les juges administratifs qui travaillent au tribunal.

Pour jouer efficacement ce rôle-là, on établit un contact privilégié avec les régions. On a commencé par trois projets pilotes dont il a été question tantôt pour des régions dites éloignées des grands centres et on a réalisé qu'avec cette approche régionale on réussissait à développer un contact privilégié avec les gens des régions et à leur donner un service de meilleure qualité. Alors, ça vous résume ce qu'on fait du point de vue du citoyen.

Maintenant, pour donner ces services-là, ça nous prend des juges administratifs qui sont vraiment compétents, vraiment qualifiés, motivés et dont on voit au perfectionnement. Alors, on a mis sur pied un programme d'évaluation dite à des fins formatives, s'inspirant du Barreau de Montréal et de la Cour d'appel, pour s'assurer que nos juges administratifs qui sont présents partout sur le territoire soient des gens compétents et qu'ils soient motivés pour maintenir et améliorer cette compétence-là.

Donc, je fais le résumé de la situation: c'est qu'on veut être près des citoyens et qu'on prend les moyens pour avoir la compétence qu'il faut pour leur donner un service de grande qualité.

Nomination, formation
et évaluation des membres

M. Marsan: Ce dernier point, est-ce que c'est suite aux amendements qui avaient eu lieu en... je pense que c'est juin 2005, pour demander au président, en tout cas, d'évaluer périodiquement les connaissances et les habiletés des membres?

M. Forgues (Jacques): Le système d'évaluation a des fins formatives, qui est en vigueur depuis le 1er février au tribunal, prend son origine dans le fond de deux sources: la première, le Barreau de Montréal dont j'ai parlé tantôt; la deuxième, l'amendement de l'article 75 de la Loi sur la justice administrative qui nous est arrivé par le projet de loi n° 103 qui est entré en vigueur le 1er janvier 2006. Cet article 75 oblige le président à faire l'évaluation périodique des membres du tribunal, et on s'est dit que cette évaluation-là devait se faire dans un climat de transparence avec notre clientèle et être axée principalement sur la qualité du service.

Donc, on va chercher les commentaires en provenance de trois sources: on va chercher des commentaires des requérants qui introduisent les recours au tribunal; on va chercher des commentaires des représentants et avocats qui se présentent régulièrement chez nous tant pour les organismes et ministères que pour les requérants; et du collègue de banc, parce qu'on siège toujours au moins à deux ou à trois en formation multidisciplinaire. Ces informations-là sont recueillies dans un système qui assure une parfaite confidentialité et un anonymat total pour être utilisées par les vice-présidents dans un dialogue avec chacun des juges administratifs de leur section pour annuellement faire le point sur leurs bons coups et leurs moins bons coups et s'assurer qu'on contribue continuellement à faire le perfectionnement de notre groupe de juges administratifs.

J'ajouterais peut-être un petit commentaire, si vous me le permettez: Je crois beaucoup à la formation par les pairs. Alors, le système qu'on met en place actuellement est un système qui permet d'identifier ce que j'appellerais les superstars de notre organisation et ceux qui ont peut-être des améliorations à apporter dans leurs comportements. Alors, moi, je soutiens, et l'ensemble des juges administratifs du tribunal est d'accord avec ça, qu'en jumelant ces ressources-là on va arriver à améliorer encore la qualité des membres du tribunal.

M. Marsan: Oui. Combien de juges vous pouvez avoir là en fonction? Et vous pouvez juste rappeler rapidement le processus de nomination des juges.

M. Forgues (Jacques): Cette année, il y a 80 juges administratifs, grosso modo, au tribunal et 32 ou 31 sur une liste de temps partiel. Cette année, on a vécu une première, on a recruté des juristes pour la première fois, c'est-à-dire avocats et notaires au tribunal. Depuis 1998 que le tribunal existe...

M. Marsan: Est-ce que ça va mieux?

M. Forgues (Jacques): Souhaitons-le. Depuis 1998 que le tribunal existe, 18 d'entre eux avaient pris leur retraite et aucun n'avait été remplacé. Alors, on a mis à profit pour une première fois notre règlement sur le recrutement, et on a établi un processus sérieux pour s'assurer de constituer une liste de déclarations de personnes aptes à être nommées qui est vraiment adaptée à nos besoins. Alors, il y en a une soixantaine, 61 personnes plus précisément, dont le nom a été placé sur une liste de personnes déclarées aptes à être nommées au tribunal, et, à partir de cette liste-là, le gouvernement exerce sa discrétion pour faire les nominations. Alors, j'en assermenterai six vendredi prochain, six nouveaux collègues qui viendront enrichir notre équipe.

Services offerts en région

M. Marsan: Vous avez fait allusion tantôt à des projets pilotes, le ministre en avait parlé aussi lors de ses commentaires, j'avais retenu, je pense, la Gaspésie, puis il y en avait deux autres endroits. Est-ce que vous pouvez nous parler de ces projets pilotes?

M. Forgues (Jacques): Oui. Les trois projets pilotes qu'on a mis en place visent des grandes régions, visent Bas-Saint-Laurent?Gaspésie pour une, Chicoutimi?Côte-Nord pour l'autre, et puis Outaouais-Abitibi?Grand Nord pour l'autre. L'idée de ça était de permettre de bien connaître chacun des dossiers des individus qui ont des recours chez nous. Et je peux vous dire que cette façon de procéder a porté fruit d'une façon assez extraordinaire. Dans le sens que, si vous regardez les délais du tribunal pour disposer des dossiers, on se rend compte qu'en dedans d'un an on dispose de 100 % des dossiers en affaires économiques, 98 % en territoire et environnement, environ 60 % dans les autres sections.

On se dit: Il y a des dossiers là-dedans qui sont problématiques et qui datent de 2004 ou avant 2004. Alors, nos coordonnateurs régionaux ont attaché beaucoup d'importance à ces dossiers-là, et vous réalisez, en regardant nos statistiques, que ce qu'on appelle nos «vieux dossiers» ? même s'ils ne sont pas si vieux, 2004 c'est quand même récent ? ont connu un taux de résolution assez impressionnant grâce justement au contact privilégié qu'on entretient avec les régions maintenant.

Et ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire que maintenant, tant pour une séance de conciliation que pour une audience, on prend contact avec les parties, on fixe la date de consentement, on s'assure avec elles que le dossier est complet, prêt pour une audience ou une séance de conciliation. Alors, le résultat est assez impressionnant, dans le sens que le taux de remise diminue, les gens sont de plus en plus satisfaits parce qu'il y a de plus en plus de dossiers qui se règlent par la conciliation, qui est une approche qu'on privilégie, et puis les audiences se tiennent à la date prévue parce que la date a été fixée de consentement, et je reçois des commentaires favorables des gens des régions qui me disent: Ça va bien.

En plus de ça, je peux ajouter un autre volet. Vous m'arrêterez de parler quand vous serez tannés. Parce que j'aime tellement mon tribunal que j'en parlerais continuellement.

M. Marsan: Ca se voit bien.

M. Forgues (Jacques): Je peux vous dire qu'il fallait avoir des aménagements adaptés en région.

Le Président (M. Simard): ...régulièrement.

M. Forgues (Jacques): Pardon?

Le Président (M. Simard): Vous venez en parler devant cette commission assez régulièrement, M. Forgues.

n(17 h 40)n

M. Forgues (Jacques): Bien oui, je ne refuserai jamais ces invitations-là. Je peux vous dire que la compétence des membres du tribunal, le contact avec les gens des régions et des locaux adéquats pour les recevoir... Alors, on a signé un protocole d'entente avec le ministère de la Justice et la CLP, en décembre 2005, et le TAQ pour s'assurer d'avoir des locaux en région qui nous permettaient de bien servir notre clientèle. Alors, je ne donnerai pas tous les chiffres, à moins que vous ne les demandiez.

On a signé des ententes particulières à la suite de ça pour 52 palais de justice avec des locaux attribués, des salles, des bureaux, des salles de vidéoconférence et ainsi de suite. On a pris des ententes avec la CLP, on a investi de l'argent dans les régions. À des endroits, on a investi 2 000 $ pour améliorer une tribune pour permettre de siéger à deux parce que les cours sont faites, puis les tribunes, pour un juge seul. À d'autres endroits, on a investi 8 000 $ à 10 000 $ pour, par exemple, utiliser la cour municipale de Repentigny pour dégager le palais de justice de Joliette. À Sherbrooke, on va investir 160 000 $ pour faire une salle avec un bureau qu'on va partager aussi avec la Justice. Donc, on voit que le tribunal, non seulement il se soucie d'avoir une présence régionale en qualité, en contact avec les citoyens, mais aussi d'avoir des endroits qui sont potables, disons, pour les recevoir dignement. Donc, ça vous résume notre démarche régionale.

M. Marsan: Est-ce qu'on peut penser que le projet pilote, les projets pilotes vont devenir plus permanents dans l'ensemble des régions...

M. Forgues (Jacques): Actuellement...

M. Marsan: ..éventuellement?

M. Forgues (Jacques): Ces projets pilotes là vont perdre le nom de projets pilotes. On est en train d'en faire le bilan maintenant. Il y aura des petits changements qui vont être faits parce que, compte tenu de l'expérience et de l'évolution, il faut s'adapter. Et on est actuellement à mettre sur pied des coordonnateurs régionaux pour la région de Montréal. Ça peut vous paraître curieux. Montréal, on a 60 % de nos dossiers qui sont dans la grande région de Montréal, et on se dit qu'avec une coordination par matière, cette fois-là, on va arriver à faire une gestion plus saine de nos dossiers dans la grande région de Montréal et à rendre un meilleur service aux citoyens.

Code de déontologie

M. Marsan: Peut-être une dernière question avant de laisser mon collègue. J'ai entendu tantôt le ministre, dans ses remarques, nous parler qu'il y avait maintenant, depuis le mois de mars, un code de déontologie pour les tribunaux administratifs? C'est bien ça?

M. Forgues (Jacques): On est très heureux de ça.

M. Marsan: Vous pouvez nous en parler?

M. Forgues (Jacques): Notre code de déontologie, on l'a préparé avec amour, et il y a un groupe de membres du tribunal qui ont travaillé là-dessus pendant plusieurs mois intensément. Il a été en gestation pendant plusieurs années. Il a rencontré l'assentiment du Conseil de la justice administrative. Et récemment il a fait l'objet d'un décret. Alors, pour nous, c'est un gros plus parce que, avant, le code de déontologie qui s'appliquait aux membres, c'était celui des administrateurs publics, qui est un très bon code pour les administrateurs publics mais qui n'était pas vraiment adapté à notre situation. Et en plus, à l'article 10 de ce code-là, on prévoit que les membres du tribunal doivent maintenir leurs compétences, ce qui va très bien avec l'évaluation normative, avec notre philosophie générale du maintien des compétences des juges administratifs du tribunal. Donc, on est très heureux de ça, puis je l'ai fait cartonner, plastifier pour que chacun l'ait dans son bureau pour être sûr de ne pas l'oublier.

M. Marsan: ...bel enthousiasme. Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Groulx, dans le temps que le député de Robert-Baldwin vous a laissé.

Suivi individualisé des dossiers

M. Descoteaux: Merci bien, M. le Président. Vous parlez d'aimer votre tribunal, d'amour et de gestation. Je me demande si ma prochaine question va être appropriée. Bien, justement, parlant du fait que vous aimez votre tribunal, j'espère que vous en laissez un petit peu pour vos collègues.

Mais ma question vise surtout lorsque vous parlez de suivi individualisé. Ça me chicote un peu parce que, d'une part, lorsque le tribunal se met les doigts dans l'engrenage, lorsqu'il y a des parties, ça peut impliquer certains problèmes. Je le comprends très bien lorsque, devant le tribunal, vont se retrouver des citoyens contre l'État. Mais, lorsque les citoyens en question ou l'organisme est représenté par procureur, avez-vous la même attitude? Ou est-ce que justement, parce qu'il a dû y avoir des critiques à un moment donné de ce côté-là par le fait que les procureurs qui représentent une partie sont en réalité maîtres de leur preuve, de la façon dont ils vont la présenter... Est-ce qu'il y a eu des critiques à ce niveau-là ou est-ce que ça va... Est-ce que c'est l'amour fou?

M. Forgues (Jacques): Il y a des commentaires. L'amour fou est toujours parsemé de petites ombres, parfois. Voyez-vous, c'est que le rôle d'un membre du tribunal, dans ce contexte-là, est très difficile parce que son devoir est de prêter assistance aux parties tout en restant indépendant et impartial. Donc, il faut s'assurer d'équilibrer, dans un certain sens, les forces au moment d'une audience, que chacun puisse faire valoir ses moyens pleinement. Alors, il peut arriver qu'on ait besoin d'aider davantage un citoyen qui arrive seul, qui est plus démuni, pour lui permettre de faire sa preuve, d'annoncer au tribunal quelles sont vraiment ses couleurs et de faire une preuve complète, ce qu'on n'aura pas besoin nécessairement de faire avec un représentant du ministère qui est aguerri.

M. Descoteaux: Je vous le concède, justement, M. Forgues. Mais, lorsque les parties sont représentées par procureur, jusqu'où est-ce que vous traitez de façon individualisée un dossier, lorsque le citoyen est représenté par avocat?

M. Forgues (Jacques): Oui. On le suit également parce qu'un des problèmes qui est majeur, c'est, dans bien des domaines, d'être capable d'établir sa réclamation. Exemple, en assurance auto; exemple, en invalidité; exemple, en expropriation. Alors, il faut absolument, même s'il y a des avocats au dossier, s'assurer que, les expertises dont on a besoin, on va aller les chercher dans les meilleurs délais. On va les déposer au tribunal, on va les échanger, on va faire un certain ménage du dossier pour s'assurer que, s'il y a une audience, elle ne va porter que sur les points qui sont véritablement litigieux, voir s'il y a des admissions qui doivent être faites, et ainsi de suite. Donc, c'est un processus d'accompagnement objectif qui se fait par un membre du tribunal, un juge administratif du tribunal pour vraiment s'assurer que les parties économisent l'énergie qu'il faut, mais ils sont quand même capables de faire une preuve la plus concrète possible, la plus adéquate possible à l'audience.

M. Descoteaux: ...secondes, M. le Président, ou... Oui.

Le Président (M. Simard): Dernière question.

Nomination, formation et
évaluation des membres (suite)

M. Descoteaux: Suite justement à la loi qui a été adoptée en 2005 modifiant les tribunaux administratifs, parce que, bon, on le sait, l'État contre le citoyen, c'est Goliath contre David, dans bien des cas, est-ce que les modifications législatives qu'on a apportées déjà vont donner... On a parlé de déontologie, évidemment que c'est un élément important, est-ce que déjà on voit des résultats de ce côté-là, je pense entre autres à la nomination des membres du tribunal?

M. Forgues (Jacques): Bien, je vous ai parlé tantôt du concours qu'on a tenu pour le recrutement des juristes, actuellement je fais un concours pour recruter des évaluateurs agréés. Le concours, la date pour les mises en candidature était vendredi dernier. Il faut constater que le Tribunal administratif, en 1998, a été constitué des organismes qui le précédaient, les tribunaux administratifs qui le précédaient. Et on a été chanceux que ce soit ça, parce qu'on a ramassé l'expérience et l'expertise des gens qui travaillaient déjà pendant plusieurs années. Aujourd'hui, ces gens-là sont près de la retraite, donc il y a un roulement considérable. On va être en recrutement, là, quasi continuel pour les deux ou trois prochaines années. On pense que, d'ici trois ans, la moitié des juristes qui sont au tribunal vont être partis à la retraite. Donc, ce que je vous disais tantôt à propos du concours des juristes, on peut le répéter pour les travailleurs sociaux, pour les médecins, pour les évaluateurs agréés. On est à l'aube d'un processus pour constituer des listes d'aptitude pour toutes ces professions-là, dans un avenir immédiat.

M. Descoteaux: Juste un dernier petit point. Sur la formation par les pairs, vous semblez privilégier cette formation-là ou ce type, cette synergie, à toutes fins pratiques, mais est-ce qu'il n'y a pas un côté négatif à ça? Et est-ce qu'on peut y remédier? Je me fais un peu l'avocat du diable, là, dans le sens que les bons exemples, si on les suit, c'est favorable, mais, lorsqu'on part sur un mauvais exemple, avez-vous constaté, là, qu'il peut y avoir un problème? Et est-ce qu'on a mis les sauvegardes pour ne pas qu'il y ait de problème à ce niveau-là?

M. Forgues (Jacques): Les gens, entre eux, sont assez sévères, hein, pour les pairs, parce qu'on siège en formations de deux et trois, nous. Alors, quand tu sièges avec quelqu'un que tu sens qu'il est moins à la hauteur ou qui n'agit pas comme tu le souhaiterais, nécessairement ça peut influencer le jugement que les personnes portent sur ta prestation de travail, donc tu n'es pas intéressé à subir ça. Donc, il y a une émulation qui se crée, à l'intérieur du tribunal, qui fait en sorte qu'il y a une synergie qui naît de ça, et qu'on connaît bien, à l'intérieur de chez nous, quels sont les spécialistes de tel ou tel domaine, de la procédure de ci, de ça qui peuvent verbaliser mieux ou donner des exemples pour inspirer leurs collègues à faire mieux ou à agir plus correctement.

Le Président (M. Simard): Très courte question du député de Montmorency, avec une encore plus courte réponse, M. Forgues.

Conciliation

M. Bernier: On pourra peut-être se reprendre tout à l'heure, au niveau du bloc. Mais il reste que, vous nous l'avez mentionné tout à l'heure, on utilise de plus en plus la conciliation. Et, en ce qui nous regarde, tout à l'heure, le député de Groulx a mentionné, bon, David contre Goliath, ces choses-là. Est-ce que vous assurez un suivi par rapport aux résultats des conciliations pour être certains que la personne qui se présente, et qui décide d'aller en conciliation, et qui a règlement... de façon à ce que ces gens-là ne font pas des choses ? employer un terme ? à rabais, mais que leurs droits sont préservés... et tout ça pour éviter ou pour accélérer un règlement, on n'utilise pas cette procédure à cette fin-là mais bel et bien pour désengorger, si on veut, les systèmes ou l'achalandage des tribunaux administratifs?

M. Forgues (Jacques): Je vais vous dire trois choses. Premièrement, la conciliation est faite, chez nous, par des membres du tribunal, ce qui est déjà une garantie. Deuxièmement, on a passé de 2 400 dossiers qu'on faisait il y a trois ans à 3 800 cette année. On s'attend d'en faire 5 000 l'année prochaine. Donc, ça veut dire qu'il y a un taux de satisfaction élevé, parce que généralement il y a un avocat et pour le requérant et pour l'organisme en conciliation. Et, troisièmement, bien on a une formation continuelle de nos conciliateurs, parce qu'il faut préparer une relève. Dans trois ans, ils vont tous être partis. Alors, actuellement on est en renouvellement de la flotte.

Le Président (M. Simard): Merci. Merci de votre discipline. J'invite maintenant le député de Chicoutimi à poser la prochaine question.

Postes vacants au Conseil
de la justice administrative

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'aimerais simplement savoir, qu'on m'explique. À la page 4 des renseignements particuliers, il est mentionné qu'au niveau du Conseil de la justice administrative il existait des postes vacants, dont entre autres celui de l'avocat choisi par le Barreau du Québec et les trois représentants des citoyens. Quelle est la raison?

M. Marcoux: M. le Président, peut-être simplement une minute, là, pour... C'est à quelle page, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: 4, 3 et 4 des renseignements particuliers.

n(17 h 50)n

M. Marcoux: Les renseignements particuliers? Oui. Faites-vous référence... Excusez. Faites-vous référence à l'indication qu'il y a en bas de la page 4? Non.

M. Bédard: Écoutez, c'est le tableau des frais par les personnes membres du Conseil de la justice administrative, et, là, je regarde à la page 4, je vois qu'évidemment il y a des gens qui n'ont pas de frais. Ce n'est pas sur les frais que j'en ai, c'est sur le fait qu'il y a un poste vacant, comme la personne, l'avocat choisi en consultation du Barreau du Québec et il y a trois postes vacants concernant les membres représentant des citoyens, qui apparaît au bas de la page.

M. Marcoux: Vous avez raison. Permettez, M. le Président, en ce qui a trait à l'avocat choisi après consultation du Barreau du Québec, je ne le sais pas, on va vérifier puis on pourra vous donner la réponse. Je veux dire, je n'ai pas d'indication, là, bien honnêtement. Et, pour ce qui est des trois postes vacants représentant les citoyens, effectivement nous avons des nominations à faire, qui ne sont pas encore faites, on doit les faire. Mais, pour le Barreau, je ne peux pas vous donner... je vous donnerai... je vous dirai pourquoi, là, je ne le sais pas. On va s'informer. Puis je ne sais pas. Est-ce que le Barreau, lorsqu'on lui a demandé, il n'a pas répondu? Honnêtement, je ne peux pas vous dire, on va vérifier puis on vous répondra.

M. Bédard: Combien de temps? Pour les membres représentant les citoyens, ça fait combien de temps que les postes sont vacants?

M. Marcoux: Écoutez, encore là, on va vérifier puis on vous donnera la réponse. Je ne peux pas, là, vous le confirmer immédiatement, mais on va vérifier et on vous donnera la réponse.

Tribunal administratif du Québec (suite)

Délais de traitement des dossiers

M. Bédard: Alors, je tiens aussi à souligner la présence de M. Forgues, puis le dossier de sa nomination à titre de président tout court, il a perdu son titre par intérim. Donc, je tiens à vous féliciter.

C'est moins à vous qu'au ministre, je vous dirais, que la question s'adresse parce que je regardais les délais à la page 91 des renseignements particuliers, et vous savez à quel point je m'intéresse aux délais, M. le président, de traitement. Je constate malheureusement que certaines organisations ont tendance à revenir à la situation antérieure et même pire. Je ne sais pas si c'est en réaction, là, entre autres, à l'ancien ministre de la Justice qui était là, là? Mais je regarde plus particulièrement les dossiers traités par la Société de l'assurance automobile du Québec. En 2002-2003, nous étions à 68 jours entre le délai de transmission du dossier... Alors, le tribunal n'est pas responsable de ça, là, c'est le premier délai, le délai de réception du dossier administratif. Et, tout d'un coup, en 2003-2004, il est arrivé à 21 jours.

Une voix: Moins 21 jours.

M. Bédard: Réduit, c'est à 21 jours. Et le ministre n'est plus là, l'ancien ministre, et je ne lui donne pas tout ce mérite, mais quand même, là, le délai a augmenté, de transmission, à 55 suite à son départ ? là, je parle de l'ancien ministre de la Justice, Marc Bellemare ? et là on me dit 50, mais, l'an passé, on me parlait de 55, là c'est 50. Et, cette année, on est à 80 jours. On est pire que ce qu'on était avant. Et normalement le délai, si je ne me trompe, c'est normalement autour de 30 jours.

Alors, si, une année, on a été capable de réduire ce délai à 21 jours, qu'est-ce qui peut justifier qu'aujourd'hui on le multiplie par trois? Et ça, c'est plus au ministre, je vous dirais, parce que ces des délais administratifs, ce n'est pas des délais... Parce que j'ai regardé par la suite, et, sans vouloir... pas disculper mais enlever, là, toute espèce de responsabilité au président du tribunal, il reste que les délais quant à la décision restent à peu près dans les mêmes pourcentages, mais celui... donc, purement et simplement le traitement du dossier, la transmission du dossier, on vient de tripler. M. le ministre.

M. Forgues (Jacques): Voulez-vous que je vous donne l'information que j'ai? Parce que je les suis mensuellement. Alors, j'ai apporté...

M. Bédard: Oui. Parce que, l'an passé, vous m'avez dit que vous alliez écrire.

M. Forgues (Jacques): Oui.

M. Bédard: Alors, j'en ai déduit que vous leur avez sûrement parlé.

M. Forgues (Jacques): Je peux vous dire, au 25 avril 2006... Parce que ce que vous avez à la page 91, c'est une moyenne. Alors, on travaille de mois en mois pour essayer d'améliorer ça. Je peux vous dire que, en date d'aujourd'hui, disons que, depuis janvier 2005, décembre 2005, pardon, parlons de la Régie des rentes, il y avait deux dossiers en retard, il y en avait zéro en février, zéro en mars, il y en a deux en avril. Donc, la Régie des rentes, on peut penser qu'on a réglé le problème assez facilement. Je vais vous parler du ministère de la Sécurité du revenu: on est à 64 dossiers en retard actuellement.

M. Bédard: ...assurance automobile.

M. Forgues (Jacques): Oui, c'est ça. Et j'arrive à l'assurance auto. Ce sont les trois que je suis. On a connu des vagues cette année. Il y a eu une grève à la Société de l'assurance automobile, c'est ce qu'on m'a expliqué, qui a influencé beaucoup la transmission des dossiers administratifs au tribunal. Alors, au mois de juillet, par exemple, j'avais 531 dossiers en retard avec la Société d'assurance auto, et, au mois de février, j'en avais 509. Alors, à force de faire des correspondances et des... je n'ose pas dire des pressions, en tout cas des demandes pressantes, on en est rendu aujourd'hui à 326 dossiers. Alors, on réduit...

M. Bédard: En retard.

M. Forgues (Jacques): En retard. Et on espère arriver à zéro, parce que vous vous souvenez sans doute qu'à compter du 1er juillet les gens qui n'auront pas eu de réponse à leur révision administrative pourront s'en venir directement au tribunal. Alors, ce qu'on m'a dit...

M. Marcoux: ...

M. Forgues (Jacques): ... ? c'est un chiffre qu'on m'a donné verbalement ? il y aurait 8 000 dossiers actuellement en révision à la SAAQ, qui devraient être revus avant le 1er juillet ou qui sont susceptibles de nous arriver sans décision en révision. Alors, nous, ça nous indique de nous préparer à un accroissement de dossiers en assurance auto, ce qui a déjà commencé à se matérialiser parce que note inventaire d'assurance auto augmente, on voit qu'il y a un plus grand nombre de recours qui arrivent chez nous parce que la révision se fait plus efficacement, et les dossiers administratifs arrivent aussi un peu plus rapidement.

Alors, j'ai bon espoir que, l'an prochain, si on est encore là, on puisse se réjouir du fait qu'en assurance auto on serait un petit peu dans le même ordre de grandeur que pour les deux autres organisations.

M. Bédard: ...d'être là encore?

M. Forgues (Jacques): Non.

M. Bédard: Si, moi, je suis encore là? C'est ce que vous me demandez?

Le Président (M. Simard): Vous serez peut-être là pour le défendre.

M. Bédard: Oui. Mais simplement... Et je comprends qu'il y a eu effectivement des moyens de pression, mais il reste quand même qu'il y a une tendance qui est inversée: on passe de 21 à 50. Je comprends que, 80, on peut considérer ça comme totalement inacceptable, mais explicable en partie, mais on est encore loin du 21. Et, si on a été capable une année... Et je ne pense pas que, cette année-là, il a manqué de dossiers d'assurance automobile. Là, je ne parle pas à vous, à votre niveau, mais au niveau de la SAAQ. J'ai de la misère, moi, à comprendre. Je ne sais pas si le ministre se pose le même questionnement, là: Comment on peut, en dedans de trois ans, là... de quatre ans, passer de 68 à 21, revenir à 50, puis, bon, à 80, on peut peut-être le baisser un peu, là, mais, en dedans de quatre ans...

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. C'est certainement une question, là, qui me préoccupe autant que celle du député de Chicoutimi. Vous savez ? et c'est publique, là ? il y avait beaucoup de dossiers en retard en termes de révision à la Société d'assurance automobile du Québec. Ce n'est pas d'hier, là. Ça, c'est historique. Il y a peut-être un impact relié à la grève qu'il y a eu, comme le mentionne le président du Tribunal administratif du Québec. Maintenant, il faut dire aussi qu'il y a une pression, là, à la Société d'assurance automobile, pour accélérer le processus de révision. Est-ce que ça génère davantage d'appels? Je ne peux pas vous le dire. Mais au 1er juillet 2006 va entrer en vigueur la disposition de la Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, qui établit que, si le citoyen n'a pas reçu une décision en révision dans les 90 jours, il a le droit d'en appeler directement au Tribunal administratif du Québec. Alors, je pense que...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, mais juste pour terminer là-dessus, là...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, mais je ne dis pas que ça explique ce qu'il y a là, là. Ce n'est pas ça que je dis. Il va y avoir une pression évidemment, c'est sûr, sur les organismes, là, et notamment sur la SAAQ, pour accélérer le processus de révision, d'une part. D'autre part, vous mentionnez... Je pense que la sous-ministre aurait peut-être... ou M. Forgues aurait peut-être un autre élément là-dessus. Je vais faire des recherches plus approfondies, là. Je ne peux pas vous donner d'autres réponses. M. Forgues, si vous permettez...

n(18 heures)n

M. Forgues (Jacques): Je peux vous donner une autre information qui est très pertinente là-dessus. C'est que, quand le projet de loi n° 103 a été adopté, on a prévu que, si le dossier administratif n'était pas rendu au TAQ dans les 30 jours, celui qui en souffre un préjudice pouvait demander au TAQ d'être indemnisé pour ça. Actuellement, on fait de la formation auprès des juges administratifs du tribunal pour se préparer à cette éventualité-là qu'on sait qui risque de nous arriver prochainement. Alors, ça, je pense que c'est un des bons incitatifs qui met une pression pour que les organisations qui ont des dossiers à nous transmettre nous les transmettent maintenant dans les 30 jours. Cette nouvelle mesure là, qui les rend susceptibles de payer une indemnité aux citoyens, devrait créer une saine pression. Mais évidemment je parle au nom d'organismes qui ne sont pas sous ma responsabilité. Alors, c'est pour ça que je vous dis ça sous toutes réserves, là.

M. Bédard: Vous, vous êtes très limités dans votre pouvoir là-dedans. Je comprends que le ministre a occupé les fonctions auparavant aux Transports, mais je lui ai posé la même question l'an passé, et c'est pour ça... Je comprends le bout d'explication, puis ce n'est pas votre responsabilité, parce que je regardais les délais quant au délai de traitement total pour les dossiers fermés, quant à la délibération, bon, on améliore. Alors, ce que je souhaiterais... Écoutez, là, je comprends qu'on peut utiliser un moyen ultime, mais encore là c'est des procédures pour les gens. Transmettre un dossier, si on l'a fait une année à 21 jours, il n'y a aucune raison qu'on n'est pas capable de se maintenir à ce niveau-là, sauf exception.

Et je voyais la même chose au niveau de la Régie des rentes, où il n'y avait pas une augmentation aussi importante. Mais ce que je comprends, c'est que vous me dites que les chiffres que vous avez actuellement... à court terme, mais en même temps on va voir sur l'année. Mais ce que je constate, c'est les délais qui ont tendance à augmenter, là, on passe de... pas de Sécurité du revenu, de Régie des rentes, on parle des gens vraiment dans le besoin. Je me souviens, j'ai eu un dossier de Régie des rentes, puis je peux vous dire que ce n'est pas évident. Et on passe de 28 à 36 à 43, c'est... à moins que le nombre de dossiers a augmenté de façon importante auprès de ces organismes-là, transmettre un dossier surtout à la Régie des rentes, normalement le dossier, il est monté, tu le transmets puis il est traité.

M. Forgues (Jacques): Pour la Régie des rentes, si vous me permettez, je peux vous dire que, depuis le mois d'octobre 2005, on s'en tient à un, zéro ou deux dossiers en retard par mois, donc on peut penser qu'il n'y en a pratiquement pas.

Diminution des crédits

M. Bédard: Il n'y en a pratiquement pas. Bon. De façon plus générale, parce que les blocs passent vite, là, je vois que les montants au niveau des crédits ont quand même diminué de façon importante pour contribution du ministère de la Justice au TAQ, là. Et simplement me dire pourquoi, de la part du ministre, là, qu'est-ce qui vous fait passer des crédits de 14 millions à 9 millions et quelques, soit une baisse de 31 %? C'est aux variations des crédits, page 5 des renseignements généraux, cahier explicatif.

(Consultation)

M. Bédard: À la page 5, je ne veux pas être... mais ça apparaît aux crédits généraux, cahier explicatif. Et là on voit ? et, j'imagine, il y en aurait une, raison ? 31 % de diminution, 4 millions de moins, 4,5 millions de moins. Le ministre a-t-il posé la question?

M. Marcoux: M. le Président, avec votre permission, je vais demander à Mme Montminy de répondre.

Mme Montminy (Danièle): Oui, c'est ça, avec les dispositions qui modifiaient la loi, qui faisaient en sorte que les membres devenaient des membres durant bonne conduite et non plus avec des termes, on avait estimé des départs possibles. Et finalement, bon, je pense qu'on n'en a pas eu autant. Alors, ça explique une différence, une variable dans les chiffres. Et il y a aussi qu'il y avait des surplus.

M. Bédard: Là, vous me dites qu'il y a plus de gens qui sont partis?

Mme Montminy (Danièle): Non, non. Il y avait des primes de départ de prévues pour des gens qui auraient pu faire le choix de quitter le tribunal plus tôt et de toucher une indemnité de départ, mais c'étaient dans leurs conditions d'emploi. Alors, ils avaient ce choix-là, tout comme celui de rester. Alors, c'était une période... une situation qui se vivait durant une année, là, de façon plus intensive. Alors, ça, ça explique une des modifications. Et puis, l'autre, le tribunal avait des surplus dont on a demandé qu'il se serve pour...

M. Bédard: Quel est le pourcentage des surplus qu'avait le tribunal?

Mme Montminy (Danièle): Le pourcentage...

M. Bédard: Mais, quand même, il reste que le montant, je regarde 2004-2005, les crédits consentis étaient 10,7 millions, 10 741 000 $; puis on a augmenté à 14 281 000 $ en 2005-2006; là, il reste qu'on revient à 9 774 000 $, là. Les gens ont eu des augmentations? Est-ce que vous avez moins de monde au TAQ? Il y a moins... Il y a des gens qui n'ont pas été remplacés?

M. Forgues (Jacques): Alors, il y a deux principaux facteurs qui expliquent ça, ou deux et demi, si on veut. D'abord, il y a des gens qui avaient droit à une prime de séparation à la fin de leur mandat qui ont opté pour la bonne conduite. Il y a deux ans, quand je suis arrivé pour mon intérim, il y a un changement des règles comptables qui est survenu. On a demandé au tribunal d'inclure ces montants-là, qui étaient payables au départ de chacun des individus, qui n'étaient pas comptabilisés avant, de l'inclure comme étant une provision de dépenses. Alors, ça montait à une couple de millions. Avec la bonne conduite, il y en a qui ont opté pour demeurer au tribunal, qui ne toucheront pas cette prime de séparation-là. Donc, ça vient affecter ce chiffre-là.

Et l'autre, c'est qu'on opère avec des postes qu'on peut qualifier de vacants. Quand j'ai dit tantôt qu'il y avait 18 juristes de partis qui n'ont pas été remplacés, il y en a dans d'autres professions aussi qui sont partis, il y a des évaluateurs... Donc, il y a des salaires qu'on ne paie plus à des membres qui ne sont plus là. Alors, tout ça, ça fait en sorte que...

M. Bédard: Des membres du tribunal?

M. Forgues (Jacques): Des membres du tribunal. Alors, là, on est en recrutement, on en a seulement six vendredi. Ça va venir, disons, l'année prochaine augmenter.

M. Bédard: En tout respect, c'est que vous revenez aux montants que vous aviez il y a deux ans, là, vous ne pourrez pas rembaucher ce que vous nous dites, revenir au même nombre, là. Ils ont été augmenté cette année? Il y a d'autres dépenses, des coûts de système? Et là ce n'est pas à vous que je pose la question, là, c'est plus au ministre. C'est quand même assez important, là. En dedans de deux ans, je ne sais pas comment l'ancien président du Conseil du trésor comprend ça, mais, quand on baisse environ de 1 million nos crédits sur deux ans, bien, normalement, ce n'est pas autant de monde, là. Si on calcule à ça les coûts de système, les augmentations, je ne vois pas comment on peut revenir au nombre de membres que vous aviez auparavant. Non?

M. Forgues (Jacques): Si vous avez 18 membres de moins qui gagnent ? arrondissons ? 100 000 $ chacun, ça fait des sous, ça.

M. Bédard: Oui, mais vous allez les remplacer par quoi? Des gens qui gagnent combien?

M. Forgues (Jacques): Par le même; j'en remplace moins.

M. Bédard: Bien, c'est ça que je vous dis.

M. Forgues (Jacques): J'en remplace à peu près le tiers. Puis je les remplace avec un long décalage. C'est la première fois qu'on recrute, alors que depuis 1998 qu'on en perd. Là, je vous donne l'exemple des juristes seulement, je ne donne pas l'exemple des autres professions. Donc, si on additionne tout ça, avec l'impact des primes de séparation qu'on ne paiera pas parce que les gens...

M. Bédard: Ont accepté.

M. Forgues (Jacques): ...vous allez arriver à un chiffre évident.

M. Bédard: Mais est-ce qu'on remplaçait avant? Avant, on remplaçait. Jusqu'en 2003, on remplaçait ceux qui partaient?

M. Forgues (Jacques): Non, on n'a jamais remplacé un avocat ou un notaire qui est parti du tribunal. On n'en a jamais remplacé un depuis 1998. C'est la première fois qu'on remplace, cette année.

M. Bédard: Ceux qui prenaient leur retraite n'étaient pas remplacés?

M. Forgues (Jacques): Non.

M. Bédard: Ce qui fait que le nombre a diminué de...

M. Forgues (Jacques): Le nombre a diminué de 18, en avocats et notaires, 18 de moins.

M. Bédard: Vous dites que, depuis 1998, il n'y a eu aucune nomination au TAQ, entre 1998 et 2003?

M. Forgues (Jacques): Il y a eu des nominations de médecins, il y a eu des nominations de psychiatres à temps partiel, mais il n'y a jamais eu de nominations d'avocats ou de notaires.

M. Bédard: De 1998 à...

M. Forgues (Jacques): À 2006, jusqu'à cette année.

M. Bédard: À 2006. Et là, cette année, là, vous avez beaucoup de gens qui partent?

M. Forgues (Jacques): Cette année, j'en ai encore qui partent, mais j'en ai six nouveaux qui m'arrivent, là.

M. Marcoux: Et peut-être rajouter, M. le Président, si vous permettez, ce que je comprends, et vous pourrez le confirmer, les prêts, placements et avances, ce à quoi référait tout à l'heure le président du TAQ, c'est 3 761 000 $.

M. Forgues (Jacques): Qui étaient des primes de séparation, payables éventuellement au départ.

M. Marcoux: Mais les gens sont restés. Ils ont considéré qu'ils préféraient demeurer, être nommés durant bonne conduite, plutôt que de recevoir la prime à laquelle ils avaient droit, eussent-ils décidé de ne pas... après cinq ans, parce que les mandats auparavant, c'était de cinq ans puis il y avait des primes afférentes si quelqu'un n'était pas renommé. Alors, ce que j'ai, comme information, là, c'est que ça représentait, prêts, placements et avances, 3 761 000 $.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, nous passons maintenant ce bloc...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

Services offerts en région (suite)

M. Bédard: ...j'aurais peut-être une petite question parce qu'il parlait des nominations en région...

Le Président (M. Simard): ...question à Me Forgues.

M. Bédard: Oui, pour le libérer.

Le Président (M. Simard): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Bédard: Six heures?

M. Marcoux: Il n'y a pas de problème.

n(18 h 10)n

M. Bédard: Vous parliez des nominations en région. Je me souviens de la loi qui permettait de nommer avec résidence. D'abord, un, ma question: Est-ce qu'il y a des gens qui ont été nommés avec résidence? Parce que je lisais les décrets, il n'y avait pas de lieu de résidence qui y était prévu. Est-ce qu'on...

M. Forgues (Jacques): Il n'y en a pas eu, de nominations récentes. Il y avait deux possibilités que le gouvernement en nomme avec résidence et que le président puisse assigner un coordonnateur à résidence. Ni un ni l'autre n'a été fait encore, mais les deux possibilités sont là.

M. Bédard: Vous me dites que, depuis un an et demi, un an qu'on a adopté la loi, il n'y a personne, ni le coordonnateur ni aucun membre du tribunal, qui est assigné avec résidence?

M. Forgues (Jacques): Avec résidence en région, non.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Nous passons maintenant au député de Montmorency pour le prochain bloc.

Office de la protection du consommateur (OPC)

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, le temps avance rapidement. Certainement, je vais permettre à un de vos collègues de prendre votre place, M. Forgues. J'aimerais qu'on puisse parler de l'Office de la protection du consommateur.

Donc, dans un contexte où la consommation est certainement en grande popularité chez nos concitoyens, l'Office de la protection du consommateur a certainement un rôle très, très important à jouer dans notre société. D'ailleurs, on peut constater que plusieurs chaînes de télévision ont des émissions qui y sont reliées. Pensons à La facture, pensons à différentes émissions de télévision ou présentations qui sont faites sur ça.

Par contre, pour le citoyen de tous les jours, il doit faire face de plus en plus à des commerçants, à des gens en affaire, et ça devient, dans certaines circonstances, très complexe, lorsqu'on signe un contrat, de façon à faire respecter nos droits, que ce soit dans la livraison, que ce soit dans la garantie qui doit suivre le produit ou suivre l'acquisition, que ce soit dans les modalités de paiement, que ce soit tout ce qui compose l'élément de contractuel versus la consommation. Il y a également plusieurs revues spécialisées sur le sujet. Et à plusieurs reprises les gens, quand ils sont en position difficile, vont dire: Bon, on va aller voir l'Office de la protection du consommateur, ils vont nous aider. Je vous préviens, M. le vendeur, là, je m'en vais à l'Office de la protection du consommateur, ils vont nous aider.

Bilan des réalisations en 2005-2006

Moi, M. le Président, moi, ce que j'aimerais, M. le ministre, ce que j'aimerais connaître de la part des gens qui travaillent à l'Office de la protection du consommateur, c'est un peu le bilan de 2005-2006 en regard du nombre d'enquêtes qui ont été menées, les poursuites intentées, les jugements obtenus, les amendes qui ont été imposées, de façon à ce qu'on puisse mieux juger le rôle, l'efficacité et le travail accompli par l'Office de la protection du consommateur. Donc, j'aimerais qu'on puisse échanger sur ça, M. le ministre, de façon à...

M. Marcoux: D'abord, M. le Président, je remercie le député de Montmorency pour sa question. Je pense que nous avons avec nous le président de l'Office de la protection du consommateur, M. Yvan Turcotte. J'ai fait le point avec lui avant-hier, c'est-à-dire vendredi, je pense, mais je souhaiterais qu'il puisse lui-même vous faire part des réalisations de l'office au cours de la dernière année. Je pense que c'est assez impressionnant. Alors, avec la permission de tous les membres de la commission, M. le Président, je vous demanderais de lui céder la parole.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, le connaissant bien, je sais qu'il pourra répondre, même s'il est là depuis hier. M. Turcotte, pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît, formellement.

M. Turcotte (Yvan): Alors, Yvan Turcotte. Je suis, depuis août 2004, président de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. Simard): Alors, à vous.

M. Turcotte (Yvan): Bon. D'abord, je voudrais peut-être mettre en perspective le rôle de l'OPC, l'Office de la protection du consommateur, et reprendre à mon compte certaines des remarques préliminaires du député. Effectivement, l'enjeu de l'intervention de l'Office de la protection du consommateur et de l'intervention de l'État en matière de protection du consommateur, c'est de tenter de rétablir un certain équilibre dans un rapport de force. L'entreprise, le fabricant, le commerçant, le publiciste ont des moyens considérables, ont à leur emploi des ingénieurs, des avocats, des spécialistes en marketing. Le consommateur, lui, est isolé et fait à chaque fois, à la pièce... prend une décision de consommation sans avoir avec lui l'ensemble de ces connaissances techniques, légales, pratiques. Il adhère à des contrats qui sont souvent très, très complexes et dont les clauses sont d'autant plus importantes qu'elles sont écrites en caractères plus petits.

Donc, l'État intervient pour tenter, à travers des interventions d'information, de conciliation, de représentation, d'interventions pénales également, de rétablir ce rapport de force là. Et l'enjeu est important parce que la consommation personnelle représente environ 165 milliards de dollars par année. C'est 60 % du produit intérieur brut du Québec. Alors, cette toile de fond permet de mettre en perspective ce qu'on a fait au cours de l'an dernier.

En matière de services directs à la population, on a traité environ 225 000 demandes de renseignements et plaintes qui nous ont été acheminées, principalement par voie téléphonique mais également un petit peu par courriel, par courrier ou des gens sont venus au comptoir. On a expédié plus de 16 000 formulaires de plaintes dans des situations particulières. On a effectué 1 800 conciliations entre commerçants et consommateurs avec un taux de succès qui dépasse 50 %. Il faut comprendre que, quand quelqu'un formule une plainte ? on parlait de 16 000 formulaires de plaintes envoyés ? plus souvent qu'autrement, le formulaire ne vit pas l'ensemble de sa vie parce que, quand le commerçant apprend que l'office est dans le jeu, est dans le coup, souvent il va y avoir un règlement à l'amiable plus rapidement avec le consommateur. Mais, quand il y a poursuite de la plainte, l'office peut être appelé à intervenir entre le consommateur et le commerçant pour essayer de tenter d'éviter d'aller devant des tribunaux, soit le tribunal des petites créances ou aller au civil autrement.

On a également, au cours de cette année, en toute fin d'année, mis en place un centre d'appels qui va modifier sensiblement la façon dont on va pouvoir traiter les demandes de renseignements téléphoniques. Le but, c'est de faire en sorte d'augmenter, je dirais d'agrandir de l'intérieur, là, d'augmenter l'utilisation efficace des ressources dont on dispose. Et effectivement, au cours de la toute première semaine d'entrée en vigueur de ce centre d'appels, on a fait en sorte de répondre à plus de 5 600 demandes de renseignements. Et 100 % des consommateurs qui tentaient de nous rejoindre ont réussi à nous rejoindre, alors que le système de téléphone antérieur ne permettait pas cet accès direct.

Je continue en parlant de communication grand public. On a fait plus de 1 000 interventions auprès des médias, des renseignements à des journalistes, des entrevues, des chroniques, des communiqués de presse également qui annonçaient soit des condamnations ou des mises en garde sur certaines représentations. Le nombre des communiqués de presse a connu une augmentation de 56 %.

Pour ce qui est de l'information de masse, on privilégie autant que possible une démarche qui permette au consommateur d'être lui-même informé et de faire ses propres choix. On a donc fait beaucoup d'efforts pour mettre de l'information sur Internet. Or, le site Internet de l'office et la grappe de renseignements accessibles par le portail gouvernemental ont connu ensemble près de 1 million de visites l'an dernier. Le seul site de l'office a augmenté de 40 %. Et donc ça fait en sorte que des gens n'aient pas dans certains cas à téléphoner à l'office parce qu'ils cherchent et ils trouvent eux-mêmes, à l'heure qui leur convient d'ailleurs, l'information dont ils cherchaient l'origine.

On a d'ailleurs vérifié que 19 % des gens qui nous téléphonent sont passés par notre site avant, ce qui fait qu'il y a eu un développement également... Des gens de plus en plus s'informent et viennent chercher un complément d'information ou viennent valider une compréhension et dans certains cas viennent débattre avec nous du sens que devrait avoir tel ou tel article, et c'est très précieux pour nous également comme source d'information.

En matière d'application des lois, il faut savoir que les citoyens sont très, très attachés au fait que l'office puisse pas seulement les informer et les aider à exercer un recours individuel, mais également intervenir quand il y a des pratiques qui sont déloyales. Et, à cet égard-là, on a eu 107 rencontres de conciliation avec des commerçants sur différentes problématiques globales. Je ne parle pas de traitement de plaintes individuelles. On a effectué 557 enquêtes, et ça, c'est une hausse de 32 % par rapport à l'année précédente. On a engagé 133 poursuites. On a obtenu 188 jugements, c'est 91 % de hausse par rapport à l'année précédente. Et le total des amendes s'élevait à 1 147 000 $, et ça, c'est en hausse de 140 % par rapport à l'année précédente. On a conclu également des engagements volontaires, six au total, mais qui visent beaucoup plus que six commerçants, dans le domaine du recouvrement de certaines créances et dans le secteur de la vente de véhicules d'occasion. On a émis près de 3 000 permis et exemptions d'avoir un permis et on a indemnisé 3 800 consommateurs. Alors, c'est un portrait chiffré, je dirais, de l'intervention de l'office l'an dernier.

J'ajouterais que, dans son rapport, le Vérificateur général, le rapport qui a été déposé à l'automne dernier, a constaté ou a observé que 85 % des recommandations qu'il avait formulées pour améliorer l'utilisation des ressources à l'office avaient été ou bien appliquées ou bien avaient connu un progrès satisfaisant, et 100 % des recommandations avaient connu de l'action, là, des interventions. C'est intéressant parce que la moyenne, c'est de l'ordre de 50 % au cours des trois dernières années, 46 % l'an dernier. Donc, ça marque bien le travail qu'on a effectué.

n(18 h 20)n

Et une dernière remarque peut-être. Un sondage qui est mené de façon récurrente par la Revue Commerce sur les entreprises les plus admirées des Québécois, Québécoises, cette année, ils avaient une section particulière qui était sur les organismes publics. Et on a été très heureux de lire, dans les pages de la Revue Commerce, on l'a appris en lisant le texte, que l'office s'était classé au premier rang dans les organismes qui donnent des services à la population, organismes publics. On est bien accompagnés parce que le deuxième, c'est la Régie de l'assurance maladie du Québec, et le troisième, Info-Santé. Donc, on est en bonne compagnie. Voilà.

M. Bernier: Vous n'êtes certainement pas en reste avec M. Forgues dans la présentation de votre organisme.

M. Turcotte (Yvan): À l'image du président du Tribunal administratif du Québec, j'aime beaucoup parler de mon organisme aussi.

Suites données aux recommandations
du Vérificateur général

M. Bernier: Non, non. Ça a été une belle présentation, je pense, ça a été intéressant. Effectivement, vous avez soulevé un point qui était ma deuxième question. Je savais que le Vérificateur général avait procédé à une vérification en ce qui regarde votre organisme, et ma seconde question était justement pour connaître les éléments d'application des recommandations du Vérificateur général en ce qui regarde ces points qui ont été soulevés. J'imagine que c'est ce qui a contribué, là, cette année, à vous placer sur la palmarès des organismes très performants. Donc, vous me dites, là, que, dans une proportion de 85 %, ces recommandations-là ont été mises en place?

M. Turcotte (Yvan): Il y avait 27 recommandations. On est intervenus sur chacune d'entre elles, les petites comme les grandes, et le taux de mise en oeuvre complète ou pour lesquelles le jugement est jugé satisfaisant quant au progrès accompli est de 85 %, effectivement.

M. Bernier: Je vous remercie. J'imagine que, tout à l'heure, peut-être que mon collègue de Chicoutimi aura des questions, mais, en ce qui me concerne, je reviens au ministre.

Prestation de services en ligne

Le président de l'Office de protection du consommateur a mentionné justement la mise en place de services en ligne, O.K.? Vous savez comme moi que notre gouvernement travaille beaucoup sur la mise en place de services en ligne en ce qui regarde Services Québec. Il y a du travail qui se fait également du côté du ministère de la Justice. La semaine dernière, le premier ministre, avec le ministre du gouvernement en ligne et le ministre de la Santé, a annoncé des investissements importants dans le cadre justement du développement du dossier virtuel en matière de santé, d'investissements de l'ordre de 580 millions.

Le ministère de la Justice y travaille également de façon à mettre en place des services en ligne. On sait que, bon, dans plusieurs circonstances, ça prend des réponses de personnes plus spécialisées, mais, en général, tout à l'heure le président l'a mentionné, il y a des questions qui peuvent être répondues par des personnes un peu moins spécialisées ou par simplement une consultation des informations qui sont déjà compilées dans un ministère ou dans un organisme.

Moi, ce que j'aimerais connaître, M. le ministre, c'est l'inter-relation par rapport au niveau du ministère du gouvernement en ligne, Services Québec. J'ai eu l'occasion de participer à la présentation faite par votre collègue le ministre sur ça, Services Québec. Donc, j'aimerais savoir, là, s'il existe, ce lien ou ce rattachement qui va être fait par rapport au développement de Services Québec qui va mettre en place son réseau de bureaux... l'information et de ses bureaux régionaux. D'ailleurs, j'ai l'opportunité d'en avoir un qui va être mis en place à Château-Richer d'ici quelques semaines. Donc, c'est le lien entre votre ministère et Services Québec dans le développement du réseau que je voudrais connaître.

M. Marcoux: M. le Président, merci au député de Montmorency. Je pense qu'il y a divers volets. Il y a celui de l'Office de la protection du consommateur. Je pense que le président en a parlé.

Pour ce qui est du ministère de la Justice, nous avons différents registres qui sont en contact avec des clientèles. Par exemple, je prends le registre de l'état civil. Vous avez certainement bien des concitoyens qui font appel au registre de l'état civil pour soit des nouveaux actes ou encore pour avoir des copies authentiques, soit des actes de naissance, des actes de mariage, des actes de décès, etc. De préférence, des actes de naissance ou de mariage, mais on ne peut pas tout contrôler. Et il y a également le registre des droits réels personnels et mobiliers, ce qu'on appelle le DPRM, qui, lui aussi, est en contact avec une vaste clientèle et qui... Donc, ces deux registres-là, il y a eu des discussions entre le ministère et Services Québec, faire le lien entre Services Québec et le ministère pour les clientèles qui s'adressent à ces deux registres-là. Et, dans le cas du DPRM, il y a une clientèle très, très importante.

Donc, dans un premier temps, c'est d'avoir un portail où il y aura des services, de l'information générale qui va être rendue disponible par Services Québec et, dans un deuxième temps, il y aura peut-être, je dirais, pas une intégration, mais une concentration plus grande ou des services plus spécialisés en termes de renseignements, mais c'est en train d'être discuté. Et c'est très, très important.

Je vous ai parlé également, tout à l'heure, au début, du Centre de communication avec la clientèle qui a été établi par le ministère de la Justice, là, qui avait commencé ses opérations le 17 février dernier, donc qui utilise à la fois la téléphonie et le courriel. Il y a une équipe de six préposés aux renseignements qui fournissent des renseignements généraux aux citoyens, et c'est un premier panier de services qui touche... je peux vous en énumérer, là: l'immatriculation des entreprises, notamment le mariage, les petites créances, les services financiers, le dépôt volontaire. Et, si les questions qui sont soumises au Centre de communication avec la clientèle dépassent le cadre d'intervention des personnes qui sont préposées, bien là il y a une deuxième ligne qui est prévue dans un palais de justice pour s'assurer que le citoyen est correctement pris en charge. Alors, il y a présentement 12 palais de justice qui sont intégrés au Centre de communication avec la clientèle. On prévoit le déploiement jusqu'en 2007-2008 pour l'ensemble des palais de justice, et normalement on va extensionner ce service de renseignements à la chambre familiale de la Cour supérieure et les matières non contentieuses, là, le criminel et le pénal.

Alors donc, on est en train de développer l'accès à des renseignements qui sont d'abord plus généraux aux citoyens avec ce Centre de communication à la clientèle du ministère de la Justice, et il va y avoir un lien qui va se faire, là, avec Services Québec graduellement. Donc, je pense que c'est nouveau, en tout cas, chez nous, ça, et à mon avis c'est porteur en tout cas de bénéfices en termes de renseignements pour les citoyens du Québec.

M. Bernier: Oui, parce que, si on regarde, pour M., Mme Tout-le-monde, toutes ces informations-là qui deviennent disponibles, il y a cette accessibilité qui est importante à partir soit d'ordinateurs personnels au moment où on rentre sur les portails du gouvernement du Québec de façon à ce qu'on puisse cheminer rapidement vers des informations... Vous avez mentionné tout à l'heure en ce qui regarde le certificat de naissance, bien, combien d'organismes du gouvernement du Québec, on pose la question, copie de votre certificat de naissance ou les attestations, toutes ces choses-là, quand on sait que c'est le même gouvernement avec un service dans un autre ministère, d'accord, mais qui peut facilement, pour un employé de l'État, peu importe là où il est, aller chercher cette validation et obtenir l'information rapidement de façon à éviter aux citoyens d'aller faire une file ou de se rendre, de se déplacer dans un endroit donné, dans un bureau donné, pour obtenir cette information-là.

Donc, ce que je souhaite, en tout cas, c'est que cette mise en place, ce développement d'infrastructure d'information, que ce soit au ministère de la Justice ou que ce soit dans les organismes qui sont sous votre responsabilité en tant que ministre, puisse avoir une interrelation avec le développement de Services Québec pour faciliter aux citoyens les consultations et pour faciliter également les échanges avec le gouvernement du Québec. Donc, on a vu dans le passé des développements qui étaient faits en silo, ce qu'on vise davantage, c'est un développement où l'interrelation et les communications vont être possibles beaucoup plus facilement, et c'est là que, pour lui, il pourra juger. On sait qu'on peut le faire dans le cadre d'un changement d'adresse ou de certaines transactions, mais c'est davantage ce qui est visé, surtout au niveau du ministère de la Justice. Je sais que vous avez à coeur de rendre le ministère de la Justice le plus près possible du citoyen dans ses relations et dans ses échanges.

Je ne sais pas s'il y a autre chose que vous voulez ajouter sur ça, mais j'aurais une autre question dans un autre domaine également à vous présenter, mais allez-y.

M. Simard: Il reste 58 secondes, M. le ministre, pour répondre.

n(18 h 30)n

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais dire au député de Montmorency que je partage sa préoccupation de ne pas travailler en silo. S'il y a une erreur que nous devons éviter. c'est bien celle-là. Nous devons conjuguer les efforts et coordonner les services, et c'est ce qui se fait avec le ministère de la Justice, c'est le mandat, donc, de travailler avec Services Québec notamment, même avec d'autres ministères, le cas échéant, pour pouvoir rendre disponibles des renseignements dans un seul et même endroit facilement accessible technologiquement à nos concitoyens.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Alors, nous passons maintenant au dernier bloc. Après entente, c'est donc l'opposition officielle, le député de Chicoutimi qui posera la prochaine question.

M. Bédard: C'est mon dernier bloc, alors, je vais y aller...

Le Président (M. Simard): Et nous aurons, à 5 h 50, un vote sur des votes différents, mais pour chacun des programmes

M. Bédard: 6 h 50.

Le Président (M. Simard): 6 h 50, pardon.

Tribunal administratif du Québec

Services offerts en région (suite)

M. Bédard: Alors, je vais y aller en rafale. D'abord, un, à ma dernière question, on m'a dit qu'aucun membre du Tribunal administratif du Québec n'avait été nommé à résidence en région. Et les membres coordonnateurs, il n'y a rien qui a été fait à ce niveau-là. Je voudrais savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il trouve ça normal?

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, je pense que le président du Tribunal administratif du Québec, tout à l'heure, vous a parlé de projets pilotes, là, qui sont en cours dans trois régions. Il y a des juges coordonnateurs. Et, à cet égard-là, de toute façon, il y a eu certaines nominations, là, mais le président du Tribunal administratif du Québec, à cet égard, a la possibilité d'établir ses politiques. Je me souviens très bien que nous avions discuté beaucoup en commission parlementaire, lors de l'adoption de la Loi sur la justice administrative, nous avions d'ailleurs inséré un article à la suggestion du député de Chicoutimi à cet égard-là. Et donc c'est relativement récent quand même, la loi a été adoptée en juin 2005...

M. Bédard: J'en suis conscient, mais il y a eu six nominations et aucun... Même les juges coordonnateurs. J'aurais souhaité... je ne sais pas, vous savez, les représentations qu'on a faites, on le fait pour les juges de la Cour du Québec, les juges coordonnateurs, je pense que cette sensibilité-là est nécessaire. Je comprends qu'on a des projets pilotes, on veut s'assurer qu'il y ait du monde qui se déplace en région. Ce qu'on veut, ce que les gens souhaitent pour la qualité de la justice en région, c'est avoir des gens sur place. Et ça, on l'a exprimé de toutes les façons, et c'est pour ça que j'ai tenu à avoir cet amendement. Le ministre a un pouvoir, et, s'il n'est pas utilisé, il faut qu'il l'utilise, lui, sinon ça va rester un voeux pieux, et c'est les régions qui vont s'en trouver, je vous dirais, qui ne pourront pas bénéficier de cette nouvelle réalité là. C'est le ministre qui doit donner l'impulsion, là, c'est lui qui agit à ce niveau-là.

M. Marcoux: M. le Président, je partage tout à fait la préoccupation du député de Chicoutimi à cet égard-là. Je ne me souviens pas où on a nommé les dernières nominations. Le président du TAQ pourra en faire état. Il faut rappeler que, quand même, la loi a été adoptée... ça ne fait pas un an encore qu'elle a été en vigueur, et il y a déjà quand même des projets pilotes de coordination. C'est une voie vers laquelle nous devons évoluer. Et ce qui est important là, c'est de fournir les meilleurs services aux citoyens dans les différentes régions du Québec. Ce n'est pas encore terminé, mais je pense qu'il y a eu beaucoup de progrès à cet égard-là depuis six ou huit mois. Alors, on continue de travailler dans la même voie. Et je sais que le président du Tribunal administratif aussi est très, très sensible à cet aspect-là, comme je le suis.

M. Bédard: En tout cas, j'exprime ma déception, c'est clair, et j'aurais souhaité que ce qu'on adopte soit utilisé. C'est ce qu'on souhaitait.

Mandats accordés à des avocats
et à des notaires de la pratique privée

Autre question en rafale, je regarde, l'an passé, on avait abordé, sur les avocats, sur la description là des mandats qui sont donnés... Et je vois encore des choses assez surprenantes, là, genre à la page 136 et suivantes, sur les mandats payés par le public avec l'argent du public.

Je vois Me Downs, que je ne connais pas, six mandats, mais, comme par hasard, il n'y a pas de renonciation pour qu'on puisse avoir les procédures, à quel niveau et même pas les honoraires. J'ai Me François Huot, puis il fait sa pratique, je suis bien heureux, là, c'est un ancien attaché politique. Puis je ne prétends absolument rien, mais il reste que, comme par hasard, on n'a pas encore l'objet, les sommes. Écoutez, là, c'est des mandats, là, qui sont donnés, qui son payés avec l'argent public, et je n'ai pas ? alors que d'autres la donnent, là ? la description des mandats. Moi, je trouve ça surprenant, voire même inadmissible. Qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Marcoux: Alors, M. le Président, nous avions eu la même question l'an dernier. J'avais indiqué au député de Chicoutimi que j'étais tout à fait d'accord pour donner les renseignements requis, à moins d'exception. On se rappellera que nous avions eu une discussion au début de la commission parlementaire l'an dernier, et, si vous permettez, là, je vais demander à la sous-ministre d'apporter la réponse requise. S'il y a de quoi qu'on peut changer, moi, je n'ai aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Simard): Mme la sous-ministre.

Mme Montminy (Danièle): Alors, effectivement, là, suite aux discussions qu'on avait eues l'an dernier, là, où on avait été confrontés avec le problème du secret professionnel en raison d'une jurisprudence relativement récente. On avait convenu, et c'est ce qu'on vous avait envoyé l'an dernier, on a refait le même exercice cette année, de dire: Pour les ministères et les organismes, on va renoncer au secret professionnel. Pour les ministères, c'était: la Justice pouvait aisément faire cela en parlant à chacun des ministère, pour leur dire: Écoutez, on renonce d'ores et déjà, là, au secret professionnel. Les organismes qui avaient des mandats autorisés par le ministère de la Justice ont fait l'objet d'une demande semblable et ont tous renoncé au secret professionnel.

Il nous restait une portion, ce sont les individus. Et en tout cas, je pense, l'entente qu'on avait eue l'an dernier, c'est de dire: Par rapport aux individus, eux, le secret professionnel s'adresse à eux, c'est eux qui en sont propriétaires, et on ne peut pas renoncer pour eux. Et, dans les individus touchés, là, je vous donnerais, par exemple, il peut y avoir des juges, il peut y avoir des policiers, il peut y avoir des employés mais qui sont vraiment, là, la personne qui reçoit le service professionnel. Et, pour ces gens-là, bien le secret fait en sorte que ça couvre l'objet du mandat et ça couvre également la tarification. Alors, chaque occasion, là, où on voit... L'exercice a été fait très sérieusement, là. Quand on voit, exemple, là, premier mandat, là: «François Aquin, Dérogatoire, Agir comme conseiller juridique ? Procédure», c'est qu'on ne peut pas vous donner l'information parce que c'est un individu qui est titulaire du secret professionnel.

M. Bédard: C'est l'État.

Mme Montminy (Danièle): C'est l'État qui paie, mais ils ont des droits qui leur sont conférés.

M. Béchard: Oui, mais, écoutez, là...

Mme Montminy (Danièle): Bien, c'est les discussions qu'on avait eues l'an dernier, là, et, de mémoire, là, je vous dis...

M. Bédard: Mais ce qu'on c'était dit: c'était inadmissible pour les organismes effectivement qu'ils ne renoncent pas, là. L'an passé, on s'était pris à s'assurer finalement qu'on ait...

Mme Montminy (Danièle): Oui, c'est ce qu'on a fait.

M. Bédard: ...que les organismes le fassent. Mais, écoutez, là, j'ai Me Downs... Parce que, même pour les coroners, on était capable d'avoir les honoraires. Là, j'ai les mandats, tout ce que j'ai... je n'ai même pas la procédure. Je ne sais même pas à quel niveau, qui on représente, comment. L'indication du montant, là... Et, là, j'ai Me Downs, là, qui est un exemple, puis, là, je n'ai rien contre lui encore une fois; Me Dubois, deux procédures; Me Dupras, trois procédures; Me Huot, cinq procédures; écoutez, Me Michaud, trois procédures; Me La Haye, Gérald La Haye ? ce n'est pas le criminaliste, ça? ? deux procédures; Me Denis Lavoie, trois procédures; Me René Lapointe...

Mme Montminy (Danièle): Mais...

M. Bédard: Écoutez, c'est que là il vient un moment que ça devient un peu problématique parce que... pas un peu, là. C'est des avocats payés par le public, je ne demande pas, moi...

Mme Montminy (Danièle): Oui. Mais c'est quand même...

M. Bédard: Parce que votre interprétation des jugements, je suis assez étonné, là, dans le sens... Est-ce qu'on est allé devant...

Mme Montminy (Danièle): ...

M. Bédard: Non, non, mais, sur des décisions comme ça, là, est-ce qu'on est allé devant la Commission d'accès à l'information de la part de l'autre partie pour avoir un jugement sur des cas précis?

Mme Montminy (Danièle): Écoutez, le secret professionnel, ce n'est pas nécessairement une question qui a à être tranchée par la Commission d'accès, hein? C'est quand même un des droits, là, qu'a un individu qui est très important. Et, avant de demander, ces gens-là ont un droit en vertu soit d'une convention collective... Si on pense aux juges, ils ont un droit en vertu de l'indépendance judiciaire. Ça a été consacré par les tribunaux.

M. Bédard: Oui.

Mme Montminy (Danièle): Alors, ils ont droit à ce qu'on paie, mais ils n'ont pas droit à savoir le genre de... On n'a pas le droit... C'est-à-dire, ils n'ont pas l'obligation de... Et, moi, je pense, même j'irais jusqu'à dire qu'on dirait à ces gens-là: Vous êtes tenus de renoncer au secret, ils nous diraient, là: Écoutez, le secret, là, puis le paiement, c'est deux choses.

M. Bédard: Bien, voilà.

Mme Montminy (Danièle): Alors, je pense qu'on est allés à la limite, là.

M. Bédard: Mais...

n(18 h 40)n

Mme Montminy (Danièle): Et tous les organismes, on peut vous le garantir, tous les ministères, vous avez l'information qu'on donnait par les années antérieures.

M. Bédard: On n'a pas les montants?

Mme Montminy (Danièle): Non.

M. Bédard: Parce que le gros secret, ce n'est pas un droit récent, c'est un droit, puis, en tout respect, c'est un droit qui est séculaire, je vous dirais, qui date de quand même assez longtemps, qui a été reconnu par les chartes, mais qui existait auparavant. Puis, jusqu'à encore récemment, tout ça se donnait.

Et là c'est pour ça que, moi, je veux être sûr qu'on ne fait pas fausse route, là, parce que, que des citoyens paient pour ce qu'on ne sait même pas finalement, il y a une confrontation entre ça et l'obligation de transparence et la démocratie, là. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas se fier sur un jugement qui, par la bande... Et je regardais les décisions qui ont été citées, qui parlent du droit dans le cadre d'une autre procédure versus ce droit-là à la transparence, le droit des citoyens de connaître où va l'argent qu'ils ont dépensé. Et là je ne demande pas, moi, l'étendue du mandat, là. Je me souviens encore de l'exemple du coroner Bouliane, c'est pour ça, moi, c'est un exemple patent, là, de quelqu'un dont on a su... en bout de ligne, on était rendu à pas loin de 1 million. Et là je ne veux pas qu'on tombe là-dedans, mais je pense que le droit de savoir à peu près où est-ce qu'on en est, si on n'a pas une décision très claire qui porte là-dessus, moi, je pense que...

Mme Montminy (Danièle): Écoutez, moi, je pense que...

M. Bédard: Parce que les décisions que vous m'avez référées...

Mme Montminy (Danièle): Ce que je peux vous dire: Manifestement, on n'a pas la même façon d'interpréter les choses, mais, écoutez...

M. Bédard: Oui, mais le problème, c'est que, jusqu'en 2002, ça a été interprété différemment...

Mme Montminy (Danièle): Oui, mais il y a une jurisprudence qui a été...

M. Bédard: ...et là, tout d'un coup, on change du tout au tout.

Mme Montminy (Danièle): ...une nouvelle jurisprudence qui a fait en sorte qu'on a dû revoir tout ça, on l'a revu très sérieusement. On a réévalué tout ça suite aux discussions que nous avons eues l'an dernier dans le cadre du même exercice. Et, écoutez, nous, à notre avis, là, on est allé le plus loin qu'on peut aller compte tenu de l'état du droit. Alors, écoutez, je...

M. Bédard: ...avez-vous pensé à le faire... à demander...

Mme Montminy (Danièle): Non, pas faire un renvoi pour ça.

M. Bédard: Parce que c'est assez fondamental. Je regardais les éléments là-dedans, il y en a sûrement pour plusieurs dizaines, sinon centaines de milliers de dollars, peut-être même plus. Il vient un moment, je comprends qu'on ne peut pas faire des renvois tout le temps, puis, en tout respect, là, mais c'est une question qui est importante pour le public, qui est importante pour nous, qui est importante pour la transparence de l'État.

On peut avoir des questions beaucoup plus insidieuses quand on n'a pas ces montants que quand on les a, quand on n'a pas la nature du mandat. Et, sans dire: Il représente tel individu, c'est dans le cadre du comité de déontologie de... et là on a des choses beaucoup plus précises. Là, on a une ligne: agir comme conseiller juridique, rien d'autre. Tout ce que ça fait, là... Et, si vous ne le faites pas par en haut, au moins avoir strictement un avis juridique qui porte là-dessus.

Je regardais même... Bon. On me donne l'exemple de Me Jeansonne, là, au bureau exécutif. On a le montant de la mise en demeure qu'il a transmise, puis on a l'objet du contrat: fournir les services juridiques relatifs à des propos diffamatoires publiés dans Le Journal du Québec, 5 914 $. Donc, c'est un individu... On semble avoir des politiques différentes pour... C'est pour ça que, moi, je pense, c'est peut-être le temps d'aller devant le tribunal puis voir quels sont vraiment... quand on balance tout ça, et pas à la lumière des dernières jurisprudences, qui sont pertinentes, ce n'est pas que ce n'est pas pertinent, je vous dis, là, mais qui portent strictement là-dessus. Il me semble qu'on serait plus éclairés, puis on verrait, dans la balance des inconvénients, c'est quoi qui doit primer, puis c'est quoi, la meilleure façon finalement de ne pas aller contre cette obligation au secret.

M. Marcoux: Écoutez, M. le Président, d'abord, je voudrais très, très bien, moi, que tous les membres de la commission comprennent qu'on n'a rien à cacher là-dedans. Si c'est permis par la loi, par la jurisprudence, nous allons les rendre publics. Maintenant, ce que je pourrais demander, c'est, au ministère, de revoir la question dans le cadre de la loi, des règlements, dans le cadre de la jurisprudence. Moi, écoutez, là, je vous l'avais dit l'an dernier. Là-dessus, nous avions, dans un premier temps, indiqué que, pour les ministères, donc c'est réglé. C'est réglé également pour les organismes, parce que la permission leur a été demandée justement d'être relevés du secret professionnel. Les autres cas, selon ce que la sous-ministre indique, touchent des individus. Si on peut trouver un moyen de l'indiquer, moi, je vais dire que...

M. Bédard: ...comité de déontologie ou un conseil de justice administrative. Je n'ai pas le nom de l'individu, mais...

M. Marcoux: Mais tout en... Mais, moi, ce que...

M. Bédard: C'est pour ça qu'il faut challenger. Je comprends la réponse du ministre, mais...

M. Marcoux: Alors...

M. Bédard: ...il vient, dans la préparation... Si on n'avait pas posé les questions... Puis là je ne fais pas le reproche à l'administration. Souvent, on se protège. Mais le ministre, il a l'obligation, lui, de poser les questions pour que ses informations soient admissibles.

M. Marcoux: Mais, écoutez, là...

M. Bédard: C'est à cette étape-là qu'on doit être challengés.

M. Marcoux: On les avait posées. On peut demander de revoir la situation. Mme Montminy voudrait ajouter un mot. Moi, là, je n'ai absolument rien à cacher là-dedans, là, je peux vous dire, ça, là. Je peux vous donner ça si le monde sont d'accord. Cependant, il faut respecter certaines règles de base, le cas échéant.

Mme Montminy (Danièle): Oui. J'aimerais ajouter, là... En tout cas, vous faisiez état que l'administration se protège. On se protège contre rien, là.

M. Bédard: ...rien.

Mme Montminy (Danièle): Je veux dire, je pense, ce qu'il faut... C'est ça. Je veux dire, les individus... Il faut quand même...

M. Bédard: ...

Mme Montminy (Danièle): Oui. C'est quand même quelque chose de fondamental, le secret professionnel. En tout cas, de notre côté, quand les mandats sont accordés, on a une façon d'accorder les mandats, on a des précautions qui sont prises, on s'assure que la personne y a bien droit, que sa convention lui donne bien ce droit-là, qu'on est bien dans un contexte où le travail ne pourrait pas être fait, par exemple, par quelqu'un du ministère. Alors, je veux dire, toutes les règles s'appliquent quand même de façon aussi stricte à ces dossiers-là qu'aux autres, mais avec cette contrainte-là qu'on n'a pas pour les autres.

M. Bédard: Parfait. Mais évidemment, quand je vous parlais de... Je ne parlais pas de protection, mais de prudence. C'est normal que, dans ce cas-là, quand on a le droit au secret, on l'évalue, puis, entre les deux, on aime mieux ne pas prendre de chance. C'est normal, là, il y a de la prudence. C'est pour ça qu'il faut... Moi, je pense qu'il faut aller plus loin là-dedans parce qu'on est en train de heurter de plein front des principes aussi qui sont importants: celui de la transparence, celui des deniers de l'État qui doivent être utilisés. C'est dans ce sens-là. Moi non plus, je ne prête pas d'intention à personne, mais je veux être sûr que ces éléments-là soient bien balancés pour ne pas qu'on se trouve dans des situations où... Et là je regardais le nombre. C'est assez important, là. Quelqu'un qui regarde ça, il dit: Câline! Il y en a bien, des gens, devant les tribunaux, qu'on paie, puis combien? Alors, il faut trouver une façon qu'on le sache. C'est quoi...

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que je peux dire au député de Chicoutimi: Son message est bien reçu. Écoutez, là... Et je vais demander de revoir s'il est possible de trouver une façon...

Le Président (M. Simard): Il vous reste 3 min 30 s.

M. Marcoux: ...de donner davantage de renseignements. Je suis tout à fait ouvert là-dessus.

Détail des projets financés par
le budget discrétionnaire

M. Bédard: Bon. Autre élément aussi où il est important... Je ne suis pas un spécialiste ou je ne suis pas un amateur de discrétionnaire, là, mais auparavant, dans le but de clarté, ce qui nous empêche parfois de poser des questions... pas empêche, mais qui donne une réponse plutôt à des questions qu'on aurait posées, on indiquait toujours l'objet des montants qui étaient versés. Et malheureusement on l'a enlevé cette année. Je regarde l'Université d'Ottawa. Et là je n'ai rien contre l'Université d'Ottawa. C'est outre-mer... pas outre-mer, mais en pays étranger. On a assez d'universités chez nous. Mais en même temps ça peut être tout à fait justifié, là. J'ai à peu près pour 9 500 $. Mais je n'aurais pas posé la question, mais là je n'ai pas d'objet. Si on me dit: Écoutez, là, c'est pour une raison, là, qui me semble tout à fait noble... Et là je suis obligé de vous poser la question. Donc, simplement savoir, très rapidement: Est-ce que c'est possible, l'an prochain, d'avoir les objets comme les années antérieurs et comme, je vous dirais, les 20 dernières années?

M. Marcoux: Je pense, M. le Président, que, l'an dernier, c'était comme ça, hein?

M. Bédard: Oui, oui, l'an dernier et même tout le temps, là.

M. Marcoux: Non, non, mais...

M. Bédard: Et c'est pour ça que, tout d'un coup, on a enlevé les objets.

Une voix: Non, l'an dernier, ce n'était pas de même.

M. Bédard: Ah oui? On avait enlevé les objets l'an passé?

M. Marcoux: Non, non, non. Écoutez, là...

M. Bédard: En tout cas, peu importe. Les objets, on les retrouve tout le temps. Moi, c'est la première...

M. Marcoux: Ce que je veux vous dire: Je pense, là, à cet égard-là, que la présentation, à moins que je me trompe, que l'on retrouve à la page 138 ? c'est bien ça? ? est la même que celle qui était de mise l'an dernier et, je pense, qui a été faite... la même pour tous les ministères, je crois. Non?

M. Bédard: ...2003-2004, avec Marc Bellemare, on avait l'objet: Action des nouvelles conjointes du Québec, subvention accordée pour la présentation d'un séminaire et conférence, 3 000 $. Moi, j'ai tout ça détaillé avec l'objet, et, tout d'un coup, je ne l'ai pas. Alors, un, je ne trouve pas ça très bien, mais, deux, c'est que ça nous oblige à poser des questions sur des choses où normalement on n'aurait pas à en poser. Je n'ai pas le goût de passer un bloc de 20 minutes sur pourquoi on a donné 9 500 $ à l'Université d'Ottawa, là. Est-ce que ce serait possible d'avoir l'objet?

M. Marcoux: Je n'ai pas de problème. Ce que je peux répondre au député de Chicoutimi: Je pense que la formule était la même pour tous les ministères. On va voir comment... Je pense que c'est la même formule, là. Je ne sais pas... Bonne ou pas bonne, je pense que c'est ce qui a été utilisé. On prend la même politique, là, que ce qui existe pour les autres ministères à cet égard-là. Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard): Dois-je comprendre que, si ce n'était que de vous, vous donneriez cette information, mais vous devez vous soucier de l'uniformité?

M. Marcoux: Non. Bien, je pense que c'est ce qui a été adopté comme méthode, forme de présentation. Il faut voir pourquoi, là, mais... Alors, je retiens la question du député de Chicoutimi là-dessus.

Le Président (M. Simard): Il vous reste 50 secondes, M. le député.

M. Bédard: Alors, si je n'ai pas l'occasion... Il y a peut-être une occasion au moins pour remercier tout le monde à la fin, dans les remarques finales?

n(18 h 50)n

Le Président (M. Simard): Oui.

Description des équipes
spécialisées par district judiciaire

M. Bédard: Alors, l'an passé, nous avions une description, dans les questions particulières, des équipes dans les districts judiciaires. On avait, bon, Québec, et là on avait le nombre d'avocats qui étaient dans l'équipe BLACO ou dans les autres, là. Cette année, on nous donne seulement le nombre de procureurs. Alors, je ne peux que voir que le nombre a baissé de trois à Sainte-Foy, et je ne sais pas quelle est la distribution qui est faite. Alors, qui a baissé, là, qui a moins d'avocats?

M. Marcoux: Si vous permettez, M. le Président, pour deux minutes, on va demander à Me Monty, parce qu'il va être en mesure de fournir les renseignements au député de Chicoutimi.

Le Président (M. Simard): Je me retrouve avec le temps qui est épuisé. Alors, si vous avez une réponse à donner qui puisse tenir en 30 secondes, allez-y, mais autrement, là, on ne pourra pas le faire.

M. Monty (Paul): Alors, écoutez, pour Montréal, vous les avez. C'était par district judiciaire, mais, si vous...

M. Bédard: Oui, de Québec. C'était pour Québec, le district judiciaire de Québec.

M. Monty (Paul): Le district judiciaire de Québec. Excusez-moi, là, je m'excuse, là.

M. Bédard: J'avais Québec, le nombre...

M. Monty (Paul): C'était Sainte-Foy.

M. Bédard: Oui. Alors...

M. Monty (Paul): Oui, il aurait pu y avoir... Je m'en excuse, je vous ferai la liste par équipes à Sainte-Foy, parce que ces équipes-là sont à Sainte-Foy.

M. Bédard: C'est ça.

M. Monty (Paul): Toutes les équipes spécialisées sont à Sainte-Foy.

M. Bédard: BLACO, par exemple, est-ce qu'il y a le même nombre pour l'équipe?

M. Monty (Paul): Oui, à ma connaissance, le nombre est demeuré le même.

Adoption des crédits

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup, Me Monty. Nous avons donc terminé ces échanges, et nous allons passer maintenant à l'adoption programme par programme des crédits du ministère de la Justice.

Alors, je vous demande si le premier programme, Activité judiciaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Sur division. Est-ce que le programme Administration de la justice est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté sur division. Est-ce que le programme Justice administrative est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté sur division. Est-ce que le programme Aide aux justiciables est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté sur division. Est-ce que le programme 5, Organisme de protection relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté sur division. Est-ce que le programme Poursuites criminelles et pénales est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2006-2007 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Documents déposés

Le Président (M. Simard): Adopté donc sur division. Alors, je dépose les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'étude des crédits de ce ministère, et, après avoir peut-être fourni aux différents intervenants la possibilité de dire quelques derniers mots...

Remarques finales

Je vais donc laisser la parole, dans un premier temps, au ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, bien, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Ah! Excusez-moi. Alors, M. le représentant de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, très rapidement. Je tiens d'abord à m'excuser auprès des présidents d'organisme. Je voyais Me Roy, qui était en diagonale et qui quitte actuellement, je n'ai pu malheureusement aborder certaines questions avec lui ainsi que d'autres. J'aurais souhaité aller un peu plus loin, mais, dû les événements que vous avez vu, M. le Président, je me suis concentré sur quelque chose qui me semble fondamental. Et je tiens à leur dire simplement que c'est partie remise, c'est dur à prévoir le temps lorsqu'on discute, mais que c'est partie remise pour l'an prochain. Je l'ai fait dans les années passées. Et remercier évidemment tous ceux et celles qui se sont déplacés et qui accompagnent le ministre dans la défense de ces crédits. Et, que ce soit dans le cadre d'un projet de loi ou ailleurs, nous aurons sûrement l'occasion d'échanger sur ces sujets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, très rapidement. Je voudrais d'abord remercier tous les dirigeants d'organisme, la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, la Commission des services juridiques, l'Office de la protection du consommateur, également le Tribunal administratif du Québec, aussi les dirigeants du ministère de la Justice, ainsi que les équipes qui accompagnent les dirigeants du ministère, de ces organismes-là, les remercier de leur travail, parce que vous savez que c'est un travail qui est toujours très imposant, la préparation de l'étude des crédits. Je voudrais remercier les membres de la commission parlementaire autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition officielle, vous remercier, M. le Président, de votre façon de mener les débats qui est toujours empreinte de beaucoup d'équité et d'un calme que l'on ressent et qui fait parfois baisser un peu la tension, ce qui est souhaitable, remercier les membres évidemment et le personnel des commissions qui est là, ça a été une séance assez longue, de 2 heures à 7 heures, mais remercier également les membres de mon cabinet et aussi les recherchistes de l'opposition. Donc, merci de cette étude qui, je pense, a été intéressante. Et on vous laisse la parole maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Alors, merci à tout le monde. Et j'ajourne nos travaux à demain, 2 mai.

(Fin de la séance à 18 h 55)