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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 2 mai 2006 - Vol. 39 N° 5

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (2): volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Autres intervenants

 
M. Sylvain Simard, président
M. Pierre Descoteaux, vice-président
M. Raymond Bernier
M. Pierre Marsan
Mme Nancy Charest
M. Roch Cholette
M. Karl Blackburn
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la culture le 4 mai 2006.

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): Il est presque 9 h 50. Je sais que d'autres députés ministériels se joindront dans quelques minutes. D'abord, je vais rappeler que nous sommes réunis, dans un premier temps, pour... que la Commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, programme 3 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2006-2007.

On se rappelle que, conformément au calendrier, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Cet avant-midi, nous en faisons trois, et deux autres sont au programme pour cet après-midi. S'il s'agit du programme 3 du ministère du Conseil exécutif, c'est que, vous le savez, le SAIC est relié directement au Conseil exécutif. C'est un secrétariat du conseil exécutif.

Nous allons demander d'abord au secrétaire s'il y a des remplacements pour aujourd'hui.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, j'informe les membres de la commission qu'il n'y a aucun remplacement annoncé aujourd'hui.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. J'ai rapidement sondé et l'opposition et le gouvernement sur la répartition des temps. Nous allons fonctionner par blocs de 20... Comme nous sommes légèrement en retard, les ministériels ont consenti à sacrifier un bloc de 20 minutes de façon à ce que nous restions dans les temps.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

Alors, j'invite d'abord, pour les remarques préliminaires, le ministre à s'adresser à vous.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues, membres de la Commission des institutions, c'est avec plaisir que je me présente devant vous pour l'exercice annuel de l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes et pour procéder à l'analyse des dépenses du SAIC, de ses réalisations ainsi que du bilan de notre gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Vous connaissez ma vision ? à l'opposé de celle des membres du Parti québécois ? d'un Québec moderne, dynamique et proactif, d'un Québec qui occupe toute sa place au sein de la fédération canadienne. Encore cette année, des résultats concrets, dont nous allons discuter ensemble, démontrent comment cette approche s'est traduite de manière positive pour les Québécois et les Québécoises.

Mais, avant d'aller plus loin, permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin: d'abord, à ma droite, M. Camille Horth, secrétaire général associé au SAIC; M. Horth est accompagné des trois secrétaires adjoints qui l'appuient dans sa tâche, soit Mme Sylvie Lachance, à la Francophonie canadienne et responsable des bureaux du Québec au Canada, Mme Suzanne Levesque, qui coordonne les fonctions liées à la réflexion stratégique et aux politiques institutionnelles, constitutionnelles et d'intégrité du territoire, ainsi que M. Yves Castonguay, qui supervise les dossiers sectoriels de même que ceux découlant de l'Accord sur le commerce intérieur; je souligne également la présence d'autres directeurs du SAIC: MM. Mario Plamondon, Paul Vécès, Jean-Pierre Gagnon, Michel Frédérick, Marc-Antoine Adam et Daniel Albert; enfin, je mentionne la présence de mon directeur de cabinet, à ma gauche, M. Olivier Marcil, ainsi que, de mon bureau, de M. Claude Longpré, de Mme Emmanuelle Richez et de M. Jean-Sébastien Fabry.

Vous me permettrez, d'entrée de jeu, M. le Président, de saluer mon collègue le député de Joliette et son équipe également. J'apprécie beaucoup la collaboration du député de Joliette dans l'ensemble de nos dossiers et je sais qu'il s'agit d'une personne efficace. J'ai moi-même eu à en payer le prix à différentes occasions.

M. le Président, comme vous le savez, la mission du SAIC consiste à veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec, à l'intégrité de ses institutions ainsi qu'à la défense et à la promotion de ses intérêts dans ses relations avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces et territoires du Canada. À ce titre, le SAIC conseille le gouvernement du Québec sur toutes les questions qui concernent les relations intergouvernementales canadiennes, soit la coordination de l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada ainsi que les négociations afférentes, l'application de l'Accord du commerce intérieur, la mise en oeuvre de la politique d'intégrité du territoire du Québec et le renforcement des relations avec les communautés francophones, acadiennes du Canada.

Le SAIC a également la charge de l'administration du réseau de représentation du Québec au Canada. Ce réseau, qui se compose de trois bureaux situés à Moncton, à Ottawa et à Toronto ainsi que d'une antenne à Vancouver, a pour mandat de représenter le Québec ailleurs au Canada et de développer des relations avec les différents gouvernements, avec des partenaires publics ou des partenaires privés. Ce réseau joue aussi un rôle important dans la pédagogie et la promotion des intérêts du Québec.

Je vais aborder maintenant les principaux éléments qui apparaissent au livre des crédits, après quoi je dresserai un portrait général de différents dossiers prioritaires en matière d'affaires intergouvernementales. Je conclurai en présentant les enjeux auxquels sera associé le SAIC au cours de la prochaine année.

D'abord, au niveau des ressources humaines nécessaires à la réalisation de son mandat, le SAIC compte sur un effectif total à temps complet autorisé de 98 personnes. Parmi celles-ci, 67 sont en poste à Québec, six sont affectées dans les bureaux du Québec au Canada et 25 sont recrutées localement pour oeuvrer au sein de la représentation du Québec au Canada. Cet effectif est demeuré stable par rapport à la dernière année.

D'autre part, au chapitre des ressources financières, les crédits pour l'année 2006-2007 représentent un montant total de 12 039 100 $, soit une hausse d'un peu plus de 2,5 % par rapport à la dernière année. De cette somme, environ 52 % est affecté à la rémunération et 27 % au fonctionnement. Enfin, environ 21 %, soit 2 464 500 $, est destiné à des montants de transfert, principalement dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés et du Programme de coopération interprovinciale.

Je tiens à souligner que, depuis notre arrivée au pouvoir, en 2003, le SAIC a toujours porté une attention particulière pour éviter que les sommes dévolues à la francophonie canadienne soient affectées par les compressions budgétaires que doivent essuyer, à chaque année, dans leur ensemble, les différents ministères du gouvernement du Québec. Mais cet effort a valu la peine, et, pour la première fois depuis notre élection, les montants destinés à ces programmes seront majorés de plus de 6 %, soit 137 900 $, par rapport à l'an dernier. Quoique modestes, ces sommes représentent près de la moitié de la hausse totale de l'enveloppe des crédits du SAIC. L'autre moitié est due essentiellement à l'indexation des salaires. Je crois que nous pouvons en être très fiers.

En ce qui a trait maintenant aux enjeux importants de l'année qui vient de se terminer et à ceux qui retiendront particulièrement notre attention au cours des prochains mois, je pense qu'il est important de souligner, d'entrée de jeu, deux aspects qui sont déterminants pour la compréhension de la situation actuelle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Premièrement, c'est l'approche que notre gouvernement a choisi d'adopter dans la conduite des relations intergouvernementales, une approche fondée sur notre détermination à faire du Québec le leader de la fédération canadienne. Le 14 mars dernier, lors du discours d'ouverture de la deuxième session de cette législature, le premier ministre a d'ailleurs tenu à rappeler l'essence de notre vision en matière d'affaires intergouvernementales. Il a réitéré à cet égard notre responsabilité d'assurer en tout temps et en toute occasion la défense des intérêts du Québec au Canada et partout dans le monde. Il a aussi souligné que nous devions nous acquitter de ce mandat dans le respect de nos partenaires et en agissant de façon constructive. Ces valeurs de responsabilité et de respect caractérisent le leadership que le Québec exerce sous notre gouvernement.

C'est ainsi qu'au cours des trois dernières années nous avons réussi à relancer sur de nouvelles bases les relations du Québec avec le gouvernement fédéral et avec les autres gouvernements. Nous avons réintroduit les valeurs essentielles au bon fonctionnement de la fédération canadienne que sont notamment le dialogue continu entre partenaires et le respect des compétences dévolues par la Constitution canadienne, la compréhension des intérêts propres aux différents gouvernements, le partage d'un espace économique et social plus large ainsi que des risques et des chances qui lui sont associés, un meilleur équilibre dans les ressources financières et fiscales entre les deux ordres de gouvernement ainsi que l'ouverture et la sensibilité à la place particulière qu'occupe le Québec au sein de l'ensemble canadien.

Le deuxième élément important à souligner, c'est bien sûr l'élection d'un nouveau gouvernement à Ottawa, le 23 janvier 2006. Nous retrouvons, aujourd'hui, au niveau fédéral, un gouvernement qui se dit ouvert à la spécificité du Québec, qui se dit prêt à partager notre volonté de transformer la fédération canadienne pour qu'elle s'adapte mieux aux différences de ses composantes et en particulier au Québec et pour qu'elle soit davantage respectueuse du partage constitutionnel des compétences. Voilà donc ce qui caractérise la situation dans laquelle évoluent présentement les relations intergouvernementales. On voit que cet environnement est particulièrement riche et dynamique. S'il est redevenu dynamique, c'est d'abord parce que nous sommes nous-mêmes particulièrement actifs depuis notre élection et parce que nous croyons fermement en notre capacité à changer les choses.

Je vais vous livrer quelques données qui témoignent bien de nos efforts constants sur le plan intergouvernemental. Au cours de la dernière année, le Québec, soutenu à cet égard par le SAIC, a participé à un total de 106 conférences intergouvernementales, soit de nouveau à 100 % des conférences qui se sont tenues au courant de l'année. On le constate, nous sommes loin ici de la politique de la chaise vide. Le SAIC a de plus été associé aux 82 ententes intergouvernementales signées cette année, ce qui porte, en date du 1er mai 2006, le nombre d'ententes signées par notre gouvernement à 212.

n (10 heures) n

Une des manifestations les plus tangibles de notre capacité à travailler de concert et à nous entendre avec nos partenaires fédératifs demeure évidemment le Conseil de la fédération, qui a été, encore cette année, un lieu d'échange très important sur les grands enjeux qui touchent les Québécois et les autres Canadiens.

Au cours des 12 derniers mois, le Québec a participé aux trois rencontres du Conseil de la fédération. La première s'est tenue à Banff, du 10 au 12 août 2005, et la deuxième a eu lieu à Kelowna, le 24 novembre 2005. Le Conseil de la fédération s'est également réuni une troisième fois, le 11 avril dernier, à Montréal, pour discuter de l'importante question du déséquilibre fiscal, sur laquelle je reviendrai dans quelques instants.

Mais d'abord je veux parler davantage de la rencontre annuelle du Conseil de la fédération à Banff. Au cours de cette rencontre, le Conseil de la fédération a convenu, entre autres, d'un processus en trois temps visant à faire avancer le dossier de l'éducation postsecondaire et de la formation professionnelle, dont les deux premières étapes ont eu lieu cette année: d'abord, une réunion conjointe des ministres de l'Éducation, du marché du travail et des Finances; ensuite, un sommet national réunissant près de 300 partenaires de l'éducation et du marché du travail. Les premiers ministres ont également annoncé qu'ils élaboreraient une stratégie commune pour les infrastructures de transport. Les premiers ministres de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse et des Territoires du Nord-Ouest ont été mandatés en ce sens et ont rendu publique une stratégie globale, endossée par le conseil, portant sur tous les modes de transport sur l'ensemble du territoire canadien.

Le Conseil de la fédération s'est ensuite réuni à Kelowna, en Colombie-Britannique, en prévision de l'importante réunion des premiers ministres et des dirigeants autochtones nationaux. À cette occasion, le conseil a poursuivi sa discussion de l'été, en plus évidemment d'aborder les questions reliées aux populations autochtones.

La plus récente réunion du Conseil de la fédération est celle qui s'est tenue à Montréal, les 11 et 12 avril dernier. La première journée a consisté essentiellement en une présentation du rapport sur le déséquilibre fiscal par les membres du comité consultatif que le Conseil de la fédération avait formé à cette fin. Au cours de la seconde journée, les premiers ministres ont reçu leurs homologues australiens dans le cadre d'un échange sur la pratique du fédéralisme dans chaque pays. Cela s'est avéré une expérience intéressante qui pourra se répéter.

Sur la question du déséquilibre fiscal, certains ont jugé le résultat de cette dernière rencontre de mauvais augure pour l'avenir du Conseil de la fédération. Je ne partage pas ce point de vue. Au contraire, je vois, dans les tiraillements qui peuvent apparaître au sein du conseil, un signe de l'importance grandissante de cette institution en tant que lieu de pouvoir et de décision. En fait, ce qu'il faudrait sans doute davantage craindre à mon avis serait une unanimité de convenance qui porterait à croire que les vraies questions sont débattues ailleurs. Or, la réalité est qu'en très peu de temps le conseil a acquis le statut d'incontournable dans le paysage canadien. Je demeure donc très confiant quant à son avenir. Les provinces et les territoires savent qu'il est dans leur intérêt de continuer à travailler ensemble pour trouver une solution satisfaisante au déséquilibre fiscal. C'est d'ailleurs pourquoi, à la suite de la rencontre d'avril dernier, le Conseil de la fédération a convenu de se réunir en juin, en Alberta, puis en juillet, à Terre-Neuve-et-Labrador.

Enfin, un autre dossier important piloté par le Conseil de la fédération concerne le commerce intérieur. On se souviendra que ce sujet avait été placé au sein des priorités du conseil et qu'un plan de travail ambitieux avait été adopté sur l'amélioration de l'Accord sur le commerce intérieur. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, le SAIC a pris une part active à la mise en oeuvre de ce plan de travail en assurant notamment la coordination des travaux menés par les divers ministères et organismes du gouvernement du Québec concernés par ce plan. Je souligne d'ailleurs que je participerai, à titre de ministre responsable de l'Accord du commerce intérieur, à la prochaine rencontre du Comité des ministres du commerce intérieur qui aura lieu à Halifax, le 6 juin prochain.

Un domaine où nous avons aussi été particulièrement actifs au cours de la dernière année est celui de la francophonie canadienne. Comme nous parlons trop peu souvent de l'importance de la francophonie pour l'avenir du Canada et du Québec, je profite donc de cette occasion pour vous faire part de l'avancement de deux initiatives très importantes dans ce domaine, soit la révision de la Politique québécoise sur la francophonie canadienne et la création du Centre de la francophonie dans les Amériques.

D'abord, concernant la révision de la Politique québécoise sur la francophonie canadienne, on se souviendra que le Québec avait été l'hôte, en mai 2004, du Forum de la francophonie, lequel avait pour thème Une langue qui nous rassemble, un défi qui nous unit. Ce forum avait permis de rassembler plus de 200 représentants du milieu associatif des communautés francophones de la société civile québécoise ainsi que des ministères du gouvernement du Québec. À la suite de cette rencontre, un comité de suivi avait été mandaté pour faire des recommandations quant à la teneur de la nouvelle politique. Ces travaux ont permis d'amorcer, en janvier 2005, la rédaction de celle-ci. Depuis lors, les travaux vont bon train. Et, comme nous nous y étions engagés, nous présenterons, d'ici la fin du présent mandat, cette politique qui concrétisera notre objectif de voir le Québec assumer pleinement sa responsabilité dans l'épanouissement de la francophonie au Canada et assurer sa place au sein de celle-ci.

Le deuxième élément majeur présentement en chantier, en matière de francophonie, est la création du Centre de la francophonie dans les Amériques. Déjà, nous avons mené plusieurs consultations afin d'orienter notre réflexion, et les travaux visant la mise en place de ce centre vont bon train. À ce sujet, je rappelle les propos du premier ministre qui, lors du discours d'ouverture de la présente session, a réitéré que le Québec continuera d'assumer son leadership en matière de francophonie canadienne et qu'à cet égard il fera encore davantage pour l'épanouissement des communautés francophones et le rayonnement de la langue française au Canada et ailleurs dans les Amériques.

Je terminerai mes remarques préliminaires en faisant état des principaux défis et priorités gouvernementales auxquels le SAIC sera étroitement associé au cours de la prochaine année. Un de ces enjeux importants est la reconnaissance du rôle du Québec sur la scène internationale, notamment par l'obtention d'un rôle particulier et d'une voix à l'UNESCO. Il s'agit de l'un des premiers dossiers où le nouveau gouvernement, à Ottawa, a su manifester son ouverture, et nous sommes très confiants d'arriver sous peu à une entente sur cette question.

L'autre priorité gouvernementale concerne le règlement du déséquilibre fiscal. On sait que ce sujet englobe des dossiers très importants pour le Québec, tels l'éducation postsecondaire, la péréquation et le pouvoir fédéral de dépenser. Ce sont des enjeux cruciaux pour l'avenir du Québec, et nous sommes déterminés à continuer nos efforts pour faire progresser ce dossier.

Les constats et les recommandations contenus dans le rapport qu'a présenté le comité consultatif au Conseil de la fédération, le 11 avril dernier, correspondent pour l'essentiel à la position défendue par le gouvernement du Québec. Ainsi, les discussions avec nos partenaires provinciaux se poursuivront au cours des prochains mois et seront au surplus alimentées par le rapport que doit remettre prochainement le comité chargé d'étudier le programme de péréquation, mandaté par le gouvernement fédéral. Notre souhait est d'en arriver le plus rapidement possible à un terrain d'entente afin d'amorcer, unis, les discussions avec le gouvernement du Canada. Notre gouvernement entend donc continuer à travailler avec toute la détermination qu'on lui connaît dans le but d'obtenir un règlement qui réponde aux meilleurs intérêts du Québec. Je souhaite pouvoir compter sur la collaboration des partis d'opposition à cet égard. Évidemment, il ne faut pas s'attendre à ce que cette question complexe soit entièrement réglée du jour au lendemain, mais force est de constater que l'on a connu un progrès remarquable, au cours de la dernière année, dans le fait que le gouvernement du Canada reconnaisse désormais l'existence du déséquilibre fiscal et qu'il se dise ouvert à trouver une solution à long terme à ce problème.

Je terminerai, M. le Président, en soulignant à nouveau le contexte dans lequel le Québec se retrouve sur le plan intergouvernemental. Notre gouvernement ne laissera pas passer cette occasion historique qui lui est offerte de renforcer davantage la place du Québec au sein du Canada. Nous continuerons, au cours de cette année, comme ce fut le cas lors des trois années précédentes, à démontrer notre leadership et notre sens des responsabilités dans la conduite de nos relations intergouvernementales en s'assurant continuellement de la protection des intérêts du Québec. Ce faisant, nous avons aussi l'intention de répondre positivement à l'invitation au dialogue qui nous est adressée, et ce, dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises. Merci de votre attention.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. La parole maintenant est au représentant de l'opposition officielle, le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. Tout d'abord, moi aussi, saluer les membres de la commission, bien vous-même, M. le Président, évidemment, saluer aussi le ministre, les gens qui l'accompagnent, les gens aussi du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, rappeler le travail très important de ce secrétariat-là, notamment dans la dernière année, où, en plus du ministre lui-même, on a souvent fait mention du secrétariat dans les médias, notamment dans les discussions entourant une série de sujets, que ce soit au niveau de l'environnement, que ce soient différentes discussions que le gouvernement du Québec a eu à entretenir.

J'entends encore l'ancien lieutenant québécois, député fédéral d'Outremont, ne pas en revenir qu'à chaque fois où le Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes doit regarder un dossier, bien, il y a différents aspects qui sont apportés. Parce qu'au-delà des dossiers, d'une entente que pourraient avoir deux ministres de l'Environnement ? je donne cet exemple-là ? ou deux ententes que pourraient avoir des ministres de l'Éducation ou de la Santé il y a aussi le positionnement du Québec qui est important, le positionnement traditionnel du Québec, et là vient le travail du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, de voir, moi, de mon côté, un Jean Lapierre exaspéré, bien je me dis qu'il se fait du bon travail au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Je me dis que là-dessus on est tous en droit de saluer leur présence parmi nous aujourd'hui.

Évidemment, M. le Président, les cinq heures de crédits que nous allons avoir, le ministre l'a lui-même souligné, je pense, de plein droit, de fait ce sera cinq heures où nous parlerons essentiellement de dépenses, de réalisations et de dossiers de fond. Et d'ailleurs, par le passé, nous avons eu... Et je me fie encore sur ici cette tradition-là que nous avons développée au cours des années, notamment avec le ministre en place, qui est celle d'avoir des échanges qui sont les plus dynamiques possible plutôt qu'une suite de monologues, évidemment. Par le passé, on doit avouer, M. le Président, que ça s'est quand même assez bien passé, mais je vais quand même renouveler ce souhait-là pour s'assurer qu'encore une fois on puisse échanger non seulement de façon assez pointue sur des dépenses, sur des réalisations, mais qu'on puisse aussi échanger sur les dossiers de fond, et ce, de façon la plus dynamique possible.

Évidemment, les gens qui suivent nos travaux vont être à même de voir que les crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes sont des crédits assez particuliers où, là, oui, se confrontent deux idées de fond, celle du parti de l'opposition aujourd'hui qui est celle de la souveraineté du Québec pour régler cet épineux dossier du noeud constitutionnel, et l'autre qui est celle des fédéralistes qui sont, aujourd'hui, au gouvernement. Alors, au-delà d'un échange sur des crédits, il y a aussi un échange fondamental qui est... Et, pour bien des gens et à bien des niveaux, la valeur ou la clé la plus fondamentale qui distingue nos deux partis essentiellement, c'est cette idée de dire: Comment allons-nous régler le dossier constitutionnel? Évidemment, comme je le disais, pour nous, après plusieurs tentatives, après plusieurs négociations, après plusieurs discussions, il semble assez clair que la seule façon de faire vivre, et de faire reconnaître, et d'épanouir la nation québécoise est de passer par la souveraineté du Québec.

Nous avons devant nous un parti qui... Malgré le fait que, dans l'histoire, plusieurs opportunités ont été entre les mains des fédéralistes pour démontrer cette ouverture-là, que ce soit le rapatriement de la Constitution, où il y avait là une opportunité de reconnaître la nation québécoise, que ce soient diverses rondes de négociations où on essayait de régler cette situation-là, force est d'admettre que les fédéralistes, de tous partis confondus, que ce soit du Parti libéral fédéral ou voire même les conservateurs, n'ont jamais pu aller au bout de cette réalisation-là. Et, en ce sens-là, on a, encore aujourd'hui, et ce qui est encore assez intéressant, un ministre qui nous dit dans ses remarques d'ouverture qu'il a vu, au cours de la dernière année, des progrès remarquables, alors que tout ce qu'on a vu au cours de la dernière année, finalement, c'est une élection. De là à dire que, de cette élection-là et avec un nouveau gouvernement qui a un discours différent, nous pourrons voir dans le concret des réalisations et un progrès véritablement remarquable, ça reste à voir, M. le Président. Mais encore une fois, du côté des fédéralistes, on le voit très bien et le discours du ministre en faisait bon état, on se nourrit d'espoir, on se nourrit d'espoir que cette fois-ci, une autre fois, avec un gouvernement conservateur qui avait déjà tenté l'expérience au début des années quatre-vingt-dix, bien, que, là, on a ce même gouvernement conservateur là qui revient et qui réglera la question du Québec.

C'est beau, se nourrir d'espoir, M. le Président, mais la réalité est en fait que, depuis de nombreuses années, de nombreuses décennies, le Québec n'est pas reconnu évidemment comme nation et que nous avons même une constitution aujourd'hui qui existe et qui ne fait même pas mention de la nation québécoise. La réalité est aujourd'hui que nous avons aussi, et les crédits serviront à nous faire réaliser cela, j'en suis convaincu, un gouvernement qui, au Québec, parle bien souvent de leadership mais semble lui-même voir le leadership lui glisser des doigts et semble dans une position, mais vraiment position d'attente et d'observateur dans le dossier constitutionnel, actuellement.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, il faut aussi regarder depuis la dernière fois qu'on a eu l'opportunité de discuter avec le ministre, donc ce cinq heures de crédits. C'est bien, cinq minutes à la période de questions; c'est encore mieux, cinq heures, il me semble, en crédits pour aller au fond des choses. Mais il s'est passé plusieurs événements depuis la dernière année, et il me semble que ces événements-là sont en lien direct avec notamment les affaires intergouvernementales canadiennes ou ce que le ministre appelle ses partenaires fédératifs.

Évidemment, au cours de la dernière année, M. le Président, il y a eu ce qu'on pourrait dire la conclusion ? parce qu'il y a quand même eu des rapports qui ont été déposés, quoique le dossier demeure encore dans l'actualité ce matin même, je pourrais dire ? la conclusion de la commission Gomery et des documents qui ont été déposés. Et, lorsque je vous dis que c'est encore dans l'actualité, c'est qu'aujourd'hui même l'ancien fonctionnaire M. Guité voit son procès ouvrir, aujourd'hui, pour fraude. Alors, ça nous suit dans l'actualité encore aujourd'hui alors que nous ouvrons ces crédits-là. Un an plus tard, nous avons encore un dossier qui est encore dans l'actualité.

Et de penser que l'élection des conservateurs, donc, ce que le ministre parle, de progrès remarquables, mais qui n'est essentiellement seulement qu'une élection... Et, les progrès, s'il y en a, nous serons à même de les constater dans les prochains mois. Mais pourquoi nous avons abouti, le 23 janvier, avec l'élection d'un nouveau gouvernement? C'est notamment parce que les Québécois auront eu, au cours de la dernière année notamment, auront reçu, de la part de M. Gomery, deux rapports, deux rapports qui sont, il me semble, très accablants, notamment pour le Parti libéral du Canada.

On se rappellera, M. le Président, que, lorsque nous parlons du scandale des commandites, nous parlons essentiellement d'un parti libéral fédéral, mais qui avait ? et là je parle du parti politique ? qui avait aussi, avec des unités administratives donc gouvernementales ainsi que des agences de communication, développé un réseau où, en surfacturant quelques agences de programmes gouvernementaux, dont les normes étaient très peu respectées, il avait pu finalement garnir les coffres d'un parti politique. Essentiellement, là, pour bien des gens, notamment au Canada anglais, le scandale des commandites se limiterait là.

Mais, nous, au Québec, ça prend une autre tournure parce qu'en même temps il y avait aussi cette intervention maladive et débridée de forces fédéralistes par rapport aux souverainistes. Donc, ce n'était pas seulement de la fraude qui existait, les Québécois l'ont très bien senti, que ce n'était pas seulement de la fraude entre un parti, un gouvernement et des agences de communication, mais il y avait aussi beaucoup plus large que ça et il y avait aussi ce désir de forces fédéralistes de détourner les règles tant administratives que démocratiques pour affronter les forces souverainistes sur le terrain du Québec. Alors ça, les Québécois l'ont très, très bien senti, et là-dessus les forces fédéralistes ont à s'expliquer sur ça, bien qu'une partie de ces forces fédéralistes là, qu'on peut appeler, qu'on peut appeler celles du fédéral, ont sûrement eu le jugement de la population. Il restera maintenant le reste des forces fédéralistes à se présenter devant la population pour savoir quel type de jugement la population pourra leur rendre.

n (10 h 20) n

Mais, si ça n'avait été que de recevoir les documents, les documents de M. Gomery, on aurait dit: Bon, on tourne la page sur une histoire de laquelle bon on a essayé, tant bien que mal, de faire toute la lumière. Mais il s'est ajouté d'autre chose, et je pense que c'est assez important aussi de le mettre en contexte parce que c'est quelque chose d'assez important qu'on a eu l'opportunité ici de discuter. Il y a eu des questions à la période de questions, et ça touche directement un employé du ministre. On parle ici d'Option Canada. Alors, ça aussi, ça a été dans le paysage politique et c'est encore dans le paysage politique aujourd'hui. Et, lorsque je dis que ça touche un des employés du ministre, c'est qu'on parle ici d'une personne qui est suspendue, qui est suspendue avec solde tout le temps de l'enquête, l'enquête du Directeur général des élections sur Option Canada. On doit bien comprendre qu'un des responsables des bureaux du Québec est un ancien directeur général d'Option Canada, et à la même époque où Option Canada, à la veille d'une campagne référendaire, se voyait constituer, donc au mois de septembre, et se voyait envoyer par le ministère du Patrimoine quelque chose comme 4,8 millions de dollars, et ça, pour intervenir très fortement avant mais, à ce qu'on comprend, aussi pendant la campagne référendaire.

Alors, plusieurs questions avaient été posées, notamment lors de la nomination de ce monsieur-là comme porte-parole, on pourrait dire, du Québec au bureau de Toronto, et, en ce sens-là, on avait posé une série de questions, et à l'époque on nous avait dit qu'il n'y avait absolument rien à questionner sur les agissements, le comportement de ce monsieur, ce même monsieur qui, aujourd'hui, est suspendu, est suspendu de ses fonctions par le ministre. Alors, il me semble que, dans le...

Aussi, lorsqu'on parle de la toile de fond des relations entre le Québec et le fédéral, il y a aussi, comme toile de fond, ce dossier constitutionnel là qui est fondamental, que les forces fédéralistes et que les forces souverainistes veulent bien résoudre, mais force est d'admettre, avec la dernière année, qu'on a vu quelque peu le côté noir des forces fédéralistes, et il me semble assez clair, notamment par le dossier de Gomery mais aussi par celui d'Option Canada. Alors, on aura, il me semble, lors des cinq heures de crédits, à discuter de ce dossier-là parce qu'il me semble que le dossier notamment d'Option Canada non seulement est encore ouvert...

On apprend que ceux qui font l'enquête vont avoir besoin de plus de temps. Donc, on a une personne qui va être suspendue encore plus longtemps de ses fonctions, et tout ça pour avoir un rapport dans lequel... On espère que le ministre pourra lire ce rapport-là et convenir: Est-ce que je peux réintégrer ou est-ce que je dois congédier cette personne? Parce que ce n'est pas dit qu'à la suite du rapport du Directeur général des élections le ministre pourra statuer que le rapport est suffisamment clair sur l'implication de cette personne-là, à savoir: Est-ce qu'on peut le réembaucher ou si on doit le congédier?

Mais entre-temps, entre-temps il y a quand même eu quelque chose qui a existé en 1995, pour une courte période. Il y a quand même eu aussi des éléments assez perturbants où on apprend que la personne qui signait les chèques vers Option Canada est une ancienne employée des services secrets canadiens, non seulement, mais aussi une personne que le premier ministre voulait nommer à la Commission d'accès à l'information. Mais, comme on doit avoir l'entente des deux parties, cette nomination-là n'a pas pu aller de l'avant. Mais quand même on a voulu nommer la personne qui a signé les 4,8 millions de chèques. Du côté du gouvernement, ils ont nommé celui qui a reçu les chèques, mais, lorsque venait le temps de faire toute la lumière sur Option Canada, bien là les réponses devenaient un peu plus complexes. Donc, on est capable de vouloir nommer une personne qui signe les chèques, on est capable, d'un autre côté, de nommer celui qui les reçoit, mais, pour tout ce qui est de l'opération Option Canada en 1995, là, par exemple, on plaide non seulement l'ignorance, mais aussi l'innocence. Alors, beaucoup d'innocents dans ce dossier-là.

Et pourtant, et pourtant, encore aujourd'hui, à l'heure où on se parle, 10, voire même 11, à ce que je comprends, personnes qui travaillent dans les différents cabinets ont reçu des chèques d'Option Canada. Alors, aujourd'hui, dans le gouvernement actuel du Québec, dans les différents cabinets, nous avons, en termes de gens qui travaillent dans ces cabinets-là, pour 11 personnes qui, en 1995, recevaient de l'argent d'Option Canada. C'est beaucoup de monde, ça. C'est beaucoup de monde qui ont reçu des chèques avec marqué «Option Canada» dessus. C'est une personne qui est nommée à quelque part et qu'on doit suspendre. C'est une autre personne qu'on veut nommer à la Commission d'accès à l'information. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde qui sont dans l'entourage du gouvernement actuel, le gouvernement actuel qui n'a aucune idée de ce qui s'est passé avec Option Canada toujours. Et là il y a une enquête sur le Directeur général des élections. Alors, ce type de réponses là, ce type de silence là, la population enregistre très bien, enregistre très bien cela, et j'espère que, sur ce dossier comme sur plein d'autres, nous pourrons faire toute la lumière, et vous pouvez être assuré, M. le Président, que, du côté de l'opposition, ce sera aussi notre travail de poser ce type de questions là.

Donc, je ne sais pas combien de temps il me reste, mais... de vous rappeler aussi, parce qu'il me semble assez important... qu'une autre chose qui s'est passée depuis la dernière fois où on a fait des crédits, c'est aussi non seulement Gomery, non seulement Option Canada, mais, oui, le 23 janvier dernier, l'élection d'un autre gouvernement que celui qui nous gouvernait depuis 1993, c'est-à-dire un gouvernement minoritaire, par contre, mais conservateur. Ce gouvernement-là arrive, finalement, et un des premiers gestes qu'il fait, c'est de déchirer l'entente sur les services de garde que le gouvernement du Québec pouvait avoir. Un autre geste qu'il fait, c'est de tourner le dos à Kyoto. Finalement, un autre geste qu'il fait, c'est de reculer sur ce qu'il avait dit avant l'élection, sur notamment la place du Québec à l'UNESCO. Un autre geste qu'il fait, c'est de dénoncer cinq priorités dont deux sont directement dans les champs de compétence du Québec, donc, encore une fois, un fédéraliste qui se met les deux pieds dans les champs de compétence qui ne le regardent pas.

Finalement, lorsqu'on le regarde agir depuis qu'il est arrivé, il a beau avoir un discours d'ouverture par rapport au Québec et aux provinces, force est de constater que, dans les actions concrètes qu'il mène, il s'éloigne de ce discours et agit comme tout autre gouvernement fédéral et que, s'il y a un incontournable, ce n'est pas le Conseil de la fédération. Mais, s'il y a un élément qui veut demeurer incontournable, bien c'est le gouvernement fédéral lui-même. Alors, on comprend très bien que ce gouvernement fédéral là qui est arrivé n'a pas quant à moi cinq priorités, n'en a qu'une seule, c'est-à-dire gagner les prochaines élections, qui arriveront plus vite que plus tard.

Mais quand même on aura à discuter avec le ministre parce qu'on a un gouvernement qui veut être proactif sur le dossier constitutionnel, qui veut rouvrir la Constitution, notamment sur le dossier du Sénat, du moins veut avancer. Mais, par rapport à ce leadership-là que non seulement ce n'est plus le Québec qui l'a, mais c'est plus le gouvernement fédéral, on a un gouvernement du Québec qui semble vouloir mettre les freins par rapport à cette volonté du gouvernement fédéral de rouvrir le dossier constitutionnel. Alors, en ce sens-là, on a plusieurs éléments qui sont là, tant au niveau bon des différents scandales mais tant au niveau de la nouvelle donne du gouvernement fédéral, et on a un gouvernement du Québec qui doit composer avec tout ça, et je pense que les cinq heures de crédits, bien ça va être de voir justement de quel bois se chauffe le gouvernement du Québec actuel sur ces dossiers-là.

Discussion générale

Le Président (M. Simard): Eh bien, ces cinq heures se poursuivent donc immédiatement en vous donnant la parole pour poser les premières questions, M. le député de Joliette. Premier bloc de 20 minutes.

Réforme de la Constitution canadienne

M. Valois: Oui. Bien, pour mon premier bloc de 20 minutes, M. le Président, il faut, il me semble, commencer tout de suite avec l'élément qui est le plus fondamental par rapport aux autres, c'est le fait que, depuis 1993, nous avons un nouveau gouvernement au fédéral, et ça, ce n'est pas rien. Je veux dire, on a un nouveau gouvernement, quoique minoritaire, quoique ça prendra juste un gouvernement minoritaire pour déchirer une entente que le Québec voulait et qui faisait consensus au Québec, l'entente sur les services de garde, mais un gouvernement minoritaire qui est là et qui parle de fédéralisme, et Dieu sait, M. le Président, qu'on l'a donc qualifié, ce fédéralisme. Et là, aujourd'hui, c'est le mot «ouverture», hein? On a eu toutes sortes de fédéralismes, mais là c'est le fédéralisme d'ouverture, et, dans ce fédéralisme d'ouverture là, visiblement le gouvernement fédéral entend lui-même avoir le leadership sur quel type d'ouverture et comment l'ouverture se fera.

n (10 h 30) n

Lorsque je parle du leadership fédéral, c'est que c'est lui-même qui détermine ses cinq priorités, c'est lui-même qui détermine par la suite l'agenda constitutionnel. Et, s'il y a une chose que nous voyons sur l'agenda constitutionnel depuis quelque temps et qui revient régulièrement, c'est le Sénat élu. Le gouvernement de Stephen Harper actuellement semble réellement résolu à aller de l'avant avec cette modification-là, et ça, très rapidement.

Et, par rapport à ce désir-là que nous avons du gouvernement fédéral, on a un gouvernement du Québec qui, lui, non seulement semble vouloir repousser cette échéance-là, mais ne fait même pas ce que le gouvernement libéral du Québec de l'époque faisait, c'est-à-dire: Bien, si vous voulez parler du Sénat, bien nous allons parler de la reconnaissance de la nation québécoise. Si vous voulez ouvrir la Constitution pour un élément mais vous voulez l'assentiment du Québec dans cette ouverture-là, bien le Québec arrivera aussi avec des recommandations ou des demandes constitutionnelles. Alors, ce serait une façon de répondre, cette façon de dire: On ne veut pas vous retarder ou vous empêcher de faire cette réforme du Sénat que vous semblez juger prioritaire, mais il va falloir parler aussi du Québec là-dedans, ce qui a toujours été, avec Robert Bourassa puis à l'époque du Parti libéral de l'époque, une façon de parler au gouvernement fédéral.

Mais là ce qu'on entend aujourd'hui, c'est de dire: Oh! attention! peut-être que le dossier finalement constitutionnel n'est pas mûr. Il ne faut certainement pas le réouvrir. Et pourtant on a un document depuis 2001 qui émane du Parti libéral du Québec, Un projet pour le Québec: affirmation, autonomie et leadership, où est-ce qu'on a des idées puis on a des demandes là-dedans. On a donc une vision.

Pourquoi est-ce qu'on ne la met pas de l'avant? Pourquoi est-ce qu'on ne profite pas de ce désir d'ouverture d'un côté pour justement arriver avec une série de revendications du Québec? Pourquoi est-ce que finalement, aujourd'hui, au Québec, ce mot «leadership» là, qui est sur le document, on ne le voit pas?

M. Pelletier: Alors, M. le Président, avec votre permission, je vais répondre. D'abord, je dois dire que le Québec a fait preuve, je crois, de beaucoup de leadership dans le dossier des affaires intergouvernementales, depuis 2003. D'ailleurs, je crois que ce leadership est largement reconnu par la population. Je crois que les gens sentent qu'effectivement nous avons bougé, nous avons fait un tas de choses. J'aurai sans doute l'occasion, tout à l'heure, de revenir sur notre bilan, mais je ne crois pas que ce leadership soit remis en question.

Et je peux dire déjà au député de Joliette que, par rapport aux défis qui s'en viennent, par rapport à cette année qui s'en vient mais également pour les autres années qui vont suivre, il n'est pas question pour nous de renoncer à assumer notre leadership. Au contraire, nous entendons continuer à faire preuve d'un leadership soutenu, d'un leadership qui sera déterminant, et nous voulons que ce leadership-là nous permette à nous, Québécois et Québécoises, de donner une certaine impulsion à l'évolution du fédéralisme canadien. Donc, je réitère le fait que le leadership, c'est quelque chose d'extrêmement important, et nous estimons, je le répète, avoir assumé un sain leadership à l'intérieur du Canada, depuis 2003. Nous avons déjà fait beaucoup, mais il reste encore beaucoup à faire, et, par rapport à ce qu'il reste à faire, nous entendons continuer à faire preuve du même leadership.

Cela étant dit, puisque vous renvoyez au rapport de 2001, rapport d'un comité que j'ai eu l'honneur de présider, vous aurez sûrement remarqué, à la lecture de ce rapport, que notre approche avait été, dès ce moment-là, établie très clairement. L'approche était la suivante: d'abord, nous voulions explorer des façons non constitutionnelles de faire avancer le Québec à l'intérieur du Canada. Et par la suite, donc une fois que cela serait accompli, une fois que nous aurions suffisamment progressé dans la voie non constitutionnelle, par la suite nous serions prêts à ouvrir le dossier constitutionnel. Et, comme vous l'avez dit, le jour où nous le ferons, notre position sera bien connue, puisqu'elle a été établie noir sur blanc dans le rapport de 2001 que vous citiez justement il y a un instant, auquel vous faisiez donc allusion il y a un instant.

Le leadership dont je vous parlais, M. le Président, c'est ce leadership-là qui a permis au Québec d'amener sur la table justement le dossier du rôle international du Québec et de la voix du Québec à l'UNESCO. C'est parce qu'on a fait preuve de leadership qu'aujourd'hui ce dossier-là est en négociation entre Québec et Ottawa. Ce leadership-là, M. le Président, c'est ce qui a permis justement d'amener également sur la table le déséquilibre fiscal, non seulement du leadership, mais en plus de la ténacité, parce qu'il a fallu de la ténacité pour finalement imposer ce dossier-là et faire en sorte qu'on en arrive à une situation où, comme aujourd'hui, le gouvernement du Canada reconnaît l'existence du déséquilibre fiscal et est prêt finalement à y trouver une solution.

Alors donc, M. le Président, ce leadership que nous avions annoncé, il a été au rendez-vous, nous l'avons pleinement assumé. Nous l'avons assumé dans maintes ententes administratives que nous avons conclues avec Ottawa depuis 2003. Nous l'avons assumé dans le dossier de l'UNESCO et du rôle international du Québec, nous l'avons assumé dans le dossier du déséquilibre fiscal et, dans les prochaines années, on va l'assumer dans d'autres dossiers également. Mais je répète que l'approche, dès 2001, elle a été établie de la façon suivante: d'abord, regardons les voies non constitutionnelles pour faire progresser le Québec à l'intérieur du Canada, et par la suite, donc, on regardera les voies constitutionnelles.

Cela étant dit, M. le Président, vous me permettrez de reprendre amicalement le député de Joliette qui, tout à l'heure, nous parlait de la position de M. Harper sur un sénat élu. Je le reprends parce que ce qui a filtré jusqu'à présent sur la question du Sénat élu, la proposition fédérale sur le Sénat élu, ce qui a filtré jusqu'à présent... Parce que je n'utiliserai pas un autre mot que celui-là. Il y a des choses qui ont filtré, il y a des choses qui ont été dites, mais il n'y a pas de position officielle encore du gouvernement du Canada sur l'élection des sénateurs. Il y a eu des propositions, il y a eu des propos qui ont été tenus dans des discours mais qui n'ont pas été repris récemment et qui n'ont pas été repris non plus dans le discours du trône fédéral, soit dit en passant, bon, ce qui est quand même un indice qu'il y a peut-être moins urgence en la demeure que certains veulent le croire ou que c'est peut-être moins imminent que certains veulent le croire. Mais ce qui a filtré néanmoins, du côté d'Ottawa, jusqu'à présent, c'est non constitutionnel, c'est l'élection de sénateurs par l'intermédiaire d'une loi fédérale, et les ténors fédéraux, ceux qui ont fait cette proposition, soutiennent que cela est faisable sans rouvrir le dossier constitutionnel. Bon.

Alors, évidemment, là, la première question que ça pose, c'est la question de la constitutionnalité ou de la légalité d'une telle démarche. Est-ce vraiment faisable sur une base non constitutionnelle? Ça doit être vérifié. Et, deuxièmement, ça pose la question de l'à-propos ou de la pertinence d'une telle démarche. Même si ça devait être fait... même si ça devait pouvoir être fait, dis-je, légalement ou constitutionnellement, est-ce que c'est souhaitable? Est-ce que c'est dans ce sens-là qu'on doit aller en ce qui concerne donc le Sénat canadien? Mais on n'a pas parlé, du côté fédéral, de revoir les pouvoirs du Sénat. On n'est pas encore là. On n'a pas parlé de revoir le nombre de sénateurs pour chaque province ou territoire. On n'est pas encore là. Tout ce dont on parle, c'est de l'élection de sénateurs par une loi fédérale.

Et encore une fois je sais que je me répète, mais c'est très important, évidemment. Dans ces dossiers-là, chaque nuance est importante, chaque mot est important. Mais donc ce qui était envisagé par les ténors fédéraux, d'après ce qui a été dit sur la place publique, c'était de faire élire les sénateurs, mais par une voie non constitutionnelle, premièrement. Et, deuxièmement, je répète que cela a filtré dans certains discours, dans certains commentaires publics mais n'a pas été repris récemment et n'a pas non plus été détaillé. Et donc c'est là où nous en sommes aujourd'hui. Voilà.

n (10 h 40) n

M. Valois: M. le Président, je comprends, là, que c'est encore pire, ce qui est en train de se passer. Imaginez-vous un gouvernement fédéral, imaginez-vous un gouvernement fédéral qui dit: Je vais changer la façon dont les sénateurs entreront au Sénat. Ils ne seront plus nommés, mais ils vont être élus. Et je vais faire ce changement-là sans réouvrir ou sans toucher à la Constitution, juste par une loi fédérale. La question se pose. Aujourd'hui, aujourd'hui, à partir du moment où est-ce qu'on a cette volonté-là qui filtre, si je reprends les mots du ministre, j'imagine qu'on a un ministre puis un secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes qui préparent la position du Québec sur: Est-ce que le fédéral peut faire une modification aussi importante et fondamentale sur la représentation démocratique des provinces, sur le partage justement et la façon de faire au niveau du Sénat simplement avec une loi fédérale?

Nous savons, M. le Président, l'an passé, lors de l'étude des crédits, que le ministre a entre les mains du moins deux études ou deux avis juridiques là-dessus, sur la modification du Sénat, puis il y en avait un aussi sur les juges, à ce que je comprends. Le ministre s'était informé sur la nomination des juges puis sur aussi la nomination des sénats puis ces modifications-là. Nous savons aujourd'hui qu'au Secrétariat des affaires intergouvernementales on a des avis juridiques à savoir si ça doit ou ne doit pas être constitutionnel. Mais admettons le fait que nous avons un gouvernement fédéral qui, simplement avec une loi fédérale, décide de changer quelque chose de la sorte. Bien, est-ce que le ministre est en train de nous dire, là, qu'on s'en va quand même dans une négociation ? je ne parle pas de crise encore, mais une négociation quand même ? assez majeure par rapport à cette loi-là, que le gouvernement fédéral ne pourrait pas comme ça déterminer simplement par loi un changement aussi profond? On ne verra pas là, justement, non pas une ouverture par rapport au respect des provinces, mais bien, au contraire, une façon encore plus unilatérale et centralisatrice du gouvernement fédéral de fonctionner avec tel geste?

M. Pelletier: Oui. M. le Président, deux choses. D'abord, le gouvernement fédéral n'est pas allé de l'avant avec cette proposition-là. On n'est pas face à une proposition fédérale, on n'est même pas face à des intentions fédérales qui auraient été exprimées dans le discours du trône. On est face à certains échos qui ont filtré de discours qui ont été prononcés dans le passé mais qui nous amènent évidemment à être vigilants. Je peux rassurer à cet égard le député de Joliette, nous sommes extrêmement vigilants sur la question, et je peux vous dire qu'il n'y a rien qui est improvisé, en ce qui nous concerne. D'ailleurs, ça fait longtemps que nous avons demandé les deux opinions juridiques dont vous parliez, hein, bien avant même que ce soit dans le débat public, soit dit en passant. Oui. Alors, je crois que c'est tout à notre honneur. Je crois que ça démontre que justement il n'y a pas d'improvisation. Il y a une fine planification, il y a une fine analyse des informations, en ce qui nous concerne, mais nous ne sommes pas en présence, là, d'une démarche fédérale qui serait imminente.

Et j'invite le député de Joliette à faire toujours la distinction entre des rumeurs, des échos qui parfois donc se dissipent d'eux-mêmes, ne sont pas repris, sont oubliés, sont ignorés, ne reflètent plus des intentions gouvernementales réelles et de véritables intentions gouvernementales. Mais, vous avez raison, nous sommes très vigilants par rapport à cette question, M. le député de Joliette.

M. Valois: La raison de la série de questions, là, puis de l'échange que nous avons aujourd'hui, c'est aussi que je ne me fie pas simplement à ce qui a filtré par rapport à ce désir d'aller de l'avant. Oui, bon, différentes discussions, tout ça. On a même M. Klein qui semble assez convaincu que le gouvernement fédéral va aller de l'avant. Mais le pourquoi je l'amène, c'est que j'ai aussi vu mon ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, donc le ministre québécois, être très nerveux dans quelques répliques, lui-même commencer à donner la réplique sur cette volonté-là. Et ce que je me demande: N'est-il pas sain quelquefois de faire comprendre à un gouvernement fédéral que, s'il s'aventure dans tout changement, même législatif, si ce n'est pas constitutionnel, donc avec une loi pour transformer le Sénat, bien il aura déjà, d'ores et déjà, un gouvernement du Québec qui n'acceptera pas ce type de comportement? Alors, en ce sens-là, ici, là, je me fie beaucoup plus à une personne qui est vraiment aussi un spécialiste de droit constitutionnel. Est-ce qu'on peut penser faire ce type de modification là sans toucher un iota de la Constitution?

M. Pelletier: Je mentionnais tout à l'heure, M. le Président, que pour nous cette, comment dirais-je, cette proposition fédérale, qui, je le répète, n'a pas été reprise dans le discours du trône, là... Dans le discours du trône, quand on parle du Sénat, là, c'est en termes extrêmement généraux. Et d'ailleurs ça... comment dirais-je, c'est complètement différent de discours plus précis qu'on avait eus dans le passé de la part de M. Harper. Dans le discours du trône, on parle simplement d'une modernisation du Sénat, sans plus, là, et vraiment le discours du trône ne donne pas d'indication que le gouvernement du Canada est prêt à aller de l'avant avec la proposition dont j'ai parlé tout à l'heure, l'élection des sénateurs.

Mais, cela étant dit, je vous dis que c'est un débat qui soulève deux questions majeures. La première question, c'est celle de la faisabilité au plan constitutionnel ou au plan légal, et à cet égard je vous dirai que les juristes, les constitutionnalistes sont assez partagés sur la question. Et je ne fais pas ici référence aux opinions juridiques que nous avons obtenues, je parle du débat en général, parmi les constitutionnalistes, les juristes, sur la question de justement la nomination des sénateurs. Alors, les juristes sont très partagés. Pour moi, donc, cette question est non résolue, en quelque sorte, la question de la faisabilité au plan légal ou constitutionnel.

Et, deuxièmement, bien entendu, se pose aussi toute la question du caractère opportun d'une telle démarche, parce que, s'il s'avérait que les sénateurs soient dorénavant élus, ça changerait considérablement le rapport entre le Sénat et la Chambre des communes. D'abord, c'est au niveau de cette institution fédérale qu'est le Parlement canadien qu'il y aurait des conséquences. D'abord là. Et, bien entendu, nous serions en présence de deux chambres, et chacune revendiquerait sa propre légitimité démocratique. Alors, ce que je dis, c'est que ce sont là des questions qui ne doivent pas être traitées à la légère, elles doivent être soigneusement examinées, et heureusement, comme vous le savez, M. le député de Joliette, nous les examinons soigneusement.

M. Valois: Et ce que je sais aussi, c'est que le dossier du Sénat élu a toujours été un dossier qui a été très cher à ce que vous appelez, là, vos partenaires fédératifs, les provinces de l'Ouest, essentiellement, qui reviennent à la charge souvent avec ce dossier-là. Et, lorsqu'on est à lire le document de 2001, ce qu'on saisit très bien, c'est que non seulement vous n'êtes pas fermés au Sénat élu, mais on le sent très bien, lorsqu'on lit le document, que cette non-fermeture préalable, bien c'est une façon aussi de positionner le Québec dans ses propres demandes constitutionnelles. C'est-à-dire, nous avons des demandes comme nation québécoise, vous avez des demandes comme provinces de l'Ouest, d'ordre bien souvent constitutionnel. Nous ne sommes pas préalablement fermés, si je comprends bien le document. Nous ne sommes pas préalablement fermés, mais par contre nous avons aussi notre agenda.

Et c'est pour ça que, dans tout ce débat présentement sur constitutionnel, non constitutionnel, avec une loi, ou ci, ou ça, ce que j'aimerais entendre aussi, c'est ce type de discours là du ministre que je voyais dans le document, qui était de dire: Écoutez, je comprends que c'est des priorités pour l'Ouest, nous avons notre propre agenda, et de faire connaître cet agenda-là, et de le faire savoir. Il me semble que, là, on parlerait beaucoup plus d'affirmation, de leadership. Mais je n'ai pas la contrepartie du gouvernement du Québec, si ce n'est que bien nous allons être vigilants. Je comprends qu'il faut être vigilant par rapport aux démarches qui vont être notamment, et vous l'avez très bien dit, là, assez fondamentales par rapport au contrebalancier démocratique sur la scène fédérale, sauf qu'au-delà de tous ces changements-là c'est des changements qui sont issus notamment des demandes qui proviennent plus de l'Ouest. À ça habituellement le gouvernement du Québec posait lui-même ses propres demandes et utilisait son rapport de force pour faire avancer la position du Québec. Alors, c'est ça que j'aimerais entendre. Et pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec est silencieux là-dessus?

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette, vous ne pourrez pas l'entendre immédiatement, mais j'imagine que, sur le temps de la partie ministérielle, le ministre pourra répondre. Mais je suis obligé de passer à l'autre bloc et cette fois-ci de donner la parole à la partie ministérielle. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez répondre immédiatement à la question du député de Joliette?

M. Pelletier: Non, je vais répondre à la vôtre.

M. Bernier: Bon. C'est bien. Je voulais connaître votre attitude.

n (10 h 50) n

Des voix: Ha, ha, ha!

Ententes conclues avec le gouvernement fédéral

M. Bernier: Donc, vous saluer, M. le Président, saluer le député de Joliette, saluer le personnel du secrétariat, M. le ministre, collègues.

Effectivement, ce matin, c'est deux pensées différentes, effectivement. Bon, le député de Joliette vient avec la position du Parti québécois en ce qui regarde la séparation du Québec, nous, notre position en ce qui regarde l'évolution du fédéralisme, et ce sur quoi notre gouvernement s'est attaqué au cours de son mandat actuel, dès son élection, c'est de mettre en place bien sûr le Conseil de la fédération mais également au niveau des ententes. Donc, vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. le ministre, on a volontairement fait un choix d'y aller par un autre cheminement en ce qui regarde l'évolution du fédéralisme: dans un premier temps, s'attaquer aux ententes, s'attaquer aux besoins premiers du Québec en ce qui regarde ces ententes en matière de santé, d'éducation, de responsabilités internationales également. On aura l'occasion d'en discuter tout à l'heure.

Mais, sur le plan des ententes, il y a quand même eu plusieurs ententes qui ont été signées depuis notre élection comme gouvernement. En date de mai 2006, on parle de plus de 212 ententes signées, ententes gouvernementales signées avec le fédéral, et les plus marquantes sont l'entente sur la santé, bien sûr, l'entente sur le Régime québécois d'assurance parentale, l'entente sur le transfert des revenus d'une partie de la taxe fédérale d'accise sur l'essence, à laquelle les municipalités bien sûr sont bénéficiaires dans le cadre des Travaux d'infrastructures, l'entente sur d'autres programmes d'infrastructures également, également en ce qui concerne l'environnement, donc plusieurs ententes qui ont été signées.

Sur ce plan, M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre parce que vous avez eu l'occasion de participer à une majorité des rencontres qui ont permis la conclusion de ces ententes pour la population et pour les gens qui nous écoutent. Bien sûr, on parle de plusieurs milliards. Donc, j'aimerais, considérant l'importance et l'impact que ces ententes ont dans le quotidien et dans les services que les Québécois et les Québécoises reçoivent de leur gouvernement, que vous puissiez expliquer les principales d'entre elles.

M. Pelletier: Oui. Merci. Alors, M. le Président, d'abord il s'agit d'une excellente question, extrêmement rafraîchissante. Ça nous change vraiment. C'est excellent. Bravo! Depuis 2003, effectivement, M. le député de Montmorency, nous avons conclu avec le gouvernement fédéral différentes ententes importantes. Et là j'exclus évidemment la question du Conseil de la fédération, qui est une nouvelle instance interprovinciale territoriale sur laquelle j'aurai sans doute l'occasion de revenir plus tard. Mais nous avons d'abord, donc, conclu avec Ottawa l'entente sur la santé, dans laquelle entente... En fait, il y a deux ententes sur la santé. Il y en a eu une qui était multilatérale et il y en a eu une bilatérale, Ottawa-Québec. Et, dans ces deux ententes-là, tant la multilatérale que la bilatérale, nous avons fait inscrire le principe du fédéralisme asymétrique. Je le dis parce que parfois ça passe inaperçu. Le principe du fédéralisme asymétrique a été reconnu non seulement par le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec dans l'entente bilatérale, a été reconnu par tous les premiers ministres des provinces et des territoires, en plus du premier ministre du Canada, dans l'entente multilatérale. Donc, il y a deux endroits bien précis où nous avons mis le principe du fédéralisme asymétrique. Et savez-vous quoi, M. le député? Cette entente-là sur la santé qui permet au Québec donc de récupérer des sommes d'argent substantielles, bien entendu, est une entente sans condition, sans aucune condition.

Deuxièmement, nous avons conclu avec Ottawa l'entente sur les congés parentaux qui était attendue, comme on le sait, depuis fort longtemps. Et ici je dois rendre justice à l'opposition officielle qui, lorsqu'elle a formé le gouvernement, a intenté un renvoi en Cour d'appel du Québec sur les congés parentaux, a eu gain de cause en Cour d'appel sur la question des congés parentaux. Et par la suite il y a un momentum qui nous a permis d'arriver avec une entente finale. Puis encore une fois c'est une entente qui est à l'entière satisfaction des Québécois et des Québécoises.

Nous avons conclu également l'entente sur la taxe fédérale d'accise, en vertu de laquelle entente des sommes considérables évidemment sont redistribuées aux différentes municipalités du Québec. Nous avons conclu trois ententes sur les infrastructures. Nous avons fait quelques gains lors de la conférence sur la péréquation d'octobre 2004, pas autant de gains que nous l'aurions souhaité, mais nous avons quand même fait quelques gains lors de cette conférence. Nous avons conclu le cadre stratégique agricole. Nous avons conclu l'entente sur les services de garde, dans laquelle entente nous avons repris pour une deuxième fois le concept du fédéralisme asymétrique. Nous avons signé une entente importante en ce qui concerne la justice pour les jeunes, le 30 mars 2004. On en entend peu parler, mais c'est une belle entente. Même chose pour les fonds verts municipaux, le 7 octobre 2003. Nous avons signé également des ententes, en ce qui concerne les infrastructures routières, avec Ottawa, le 29 août 2003, et nous avons signé également une belle entente en ce qui concerne le revenu agricole, le 25 mai 2005.

Lorsque, M. le député, je fais le calcul de ce que ça représente comme sommes additionnelles pour le Québec, ce dont je viens de vous parler, là, disons le top 10 du gouvernement du Québec, lorsque je fais le calcul de cela, ça nous donne le résultat suivant: au-delà de 13 milliards de dollars sur six ans, soit plus de 2 milliards de dollars par année. Alors, si on tient pour acquis que le déséquilibre fiscal est estimé par le député de Rousseau à 500 millions de dollars par année, ça veut dire que nous sommes allés chercher finalement quatre fois la somme estimée par le député de Rousseau en revenus additionnels pour le Québec, seulement dans ces principales ententes dont je vous ai parlé. Et puis là je ne fais pas le calcul finalement des 200 quelques ententes que nous avons signées donc avec nos partenaires fédératifs depuis trois ans.

Alors, nous sommes très, très fiers de ce bilan, mais nous ne nous arrêtons pas là, ça, ça va de soi. Nous pourrions le faire. Certains seraient tentés de le faire s'ils étaient à notre place, seraient tentés de dire: Nous, on a assez accompli puis maintenant on peut faire face à la population lors d'une autre élection. Mais on ne s'arrête pas là. On a en plus insisté pour que le Québec ait un rôle accru sur la scène internationale, et ça concerne évidemment l'UNESCO, mais ça concerne aussi, il faut le dire, un certain nombre de négociations multilatérales qui mettent en cause les autres provinces et les territoires. Et nous avons également insisté pour que tout le dossier du déséquilibre fiscal ? ce n'est pas rien ? soit sur la table, y compris la question du financement de l'éducation postsecondaire, bon, à l'égard de laquelle question, comme vous le savez, le Conseil de la fédération a assumé un leadership à mon avis qui était fort important.

Alors, nous avons été très actifs jusqu'à présent. C'est d'ailleurs largement, je dirais, reconnu dans la population. Mais on doit quand même mieux faire connaître notre bilan encore parce qu'il y a des gens qui ne savent pas suffisamment ce que nous avons fait dans le domaine des affaires intergouvernementales. Nous avons fait beaucoup, et ce n'est pas fini.

M. Bernier: Non, effectivement, ce n'est pas fini, M. le ministre. On aura l'occasion, cet après-midi, d'entendre le discours du budget du gouvernement fédéral, et j'imagine qu'à ce moment-là vous aurez à apporter vos commentaires et à poursuivre justement dans le cadre des efforts que vous avez mentionnés tout à l'heure.

Négociations avec le gouvernement fédéral
sur la représentation du Québec à l'étranger

Cependant, comme je dois participer également à une autre réunion, j'aimerais vous entendre immédiatement. Tout à l'heure, vous en avez parlé, mais, en tant qu'adjoint aux relations internationales, il y a des négociations en cours bien sûr au niveau de l'UNESCO. On connaît le succès qu'a eu le Québec et également le leadership qu'il a assumé dans l'entente en matière culturelle, sur le plan international. Encore là, vous y avez participé. J'aimerais, en ce qui regarde l'entente au niveau de l'UNESCO et également d'autres ententes sur... Parce que le premier ministre le mentionne à chaque fois qu'il en a l'occasion, ce qui est de responsabilité du Québec au Québec l'est également à l'extérieur du Québec. Donc, sur ça, j'aimerais que vous puissiez nous faire un peu le point sur ces négociations qui se veulent quand même assez intensives, parce qu'il y a quand même eu des engagements pris par ce nouveau gouvernement en ce qui regarde ces ententes en matière de Québec à l'extérieur, dans sa participation dans ces grands forums internationaux.

M. Pelletier: Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de rappeler l'important succès que le gouvernement du Québec a connu dans le dossier de la diversité culturelle. Le leadership du Québec dans ce dossier-là a été déterminant. La collaboration que nous avons obtenue du gouvernement du Canada l'a été également. Nous sommes très fiers de cette victoire diplomatique québécoise dans le dossier de la diversité culturelle.

n (11 heures) n

Et, en ce qui concerne l'action internationale du Québec, sous évidemment le leadership du premier ministre du Québec et de ma collègue Monique Gagnon-Tremblay, il y a eu, bien entendu, aussi présence du premier ministre dans de nombreux pays: visites officielles, équipes commerciales qui ont voyagé un peu partout dans le monde, y compris visite officielle du premier ministre du Québec en compagnie du premier ministre de la France. Il faut quand même le faire, là. En ce qui concerne les annales du Québec en matière de relations internationales, cela doit être souligné. Il y a eu un déplacement officiel, une visite officielle du premier ministre du Québec et du premier ministre de la France. Ce n'est pas rien, ça, M. le député.

Mais nous voulons faire plus, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et ce plus-là dans le fond a deux dimensions. C'est important que la population le sache. Il y a une dimension bilatérale et il y a une dimensions multilatérale. La dimension bilatérale, c'est quoi? C'est de permettre au Québec d'avoir une voix à l'UNESCO. Pourquoi l'UNESCO? Parce que c'est un forum international, une organisation internationale qui est intimement, je dirais, associée à la spécificité du Québec. À l'UNESCO, on parle de culture, on parle de langue, on parle d'éducation, tous des sujets qui dans le fond définissent ce caractère spécifique du Québec dans l'ensemble canadien et dans le monde. Donc, voilà pour l'aspect bilatéral.

Mais il y a également un aspect multilatéral, c'est que, sous les auspices du Conseil de la fédération, toutes les provinces et les territoires demandent au gouvernement du Canada d'entamer des négociations en vue d'accroître le rôle des provinces sur la scène internationale, les provinces au pluriel, toutes les provinces, en quelque sorte, leur rôle dans les négociations des traités internationaux, d'une part, et leur rôle dans les forums internationaux, d'autre part. Alors, vous voyez que l'UNESCO n'est pas le seul élément, là, dans la mosaïque. Pour bien comprendre ce dont il s'agit, il faut regarder non seulement cette négociation-là bilatérale Québec-Ottawa dans le dossier de l'UNESCO, mais il faut également regarder l'ensemble des demandes des provinces canadiennes, qui, dans un contexte multilatéral, souhaitent avoir des négociations avec le gouvernement du Canada en ce qui touche une présence renforcée des provinces en vue de la négociation de traités internationaux ou dans les forums internationaux.

Alors, ce qui se passe présentement dans le fédéralisme canadien, c'est significatif, là. Ce n'est pas rien. Et ces demandes multilatérales là dont je vous parlais, elles se font, je l'ai dit, sous les auspices du Conseil de la fédération. Alors, vous voyez que non seulement le Conseil de la fédération a été déterminant en ce qui concerne la conclusion de l'entente sur la santé ? il l'a été, ça a été reconnu par tout le monde ? non seulement il est déterminant en ce moment en ce qui concerne tout le dossier du financement de l'éducation postsecondaire, non seulement il a joué jusqu'à présent un rôle important en ce qui concerne l'élimination des barrières entre les provinces, et le renforcement de l'union économique canadienne, et la bonification de l'Accord sur le commerce intérieur de 1994, mais en plus, mais en plus le Conseil de la fédération est appelé à jouer un rôle important en ce qui concerne le rôle international des provinces et des territoires. Ce n'est quand même pas rien. Ce n'est quand même pas rien pour deux ans d'existence. Alors, nous sommes donc fiers de cette institution qui évidemment a été créée sous l'initiative du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard): M. le député de Robert-Baldwin, pour la prochaine question. Il vous reste cinq minutes.

Rôle du Conseil de la fédération

M. Marsan: Cinq minutes? Je vous remercie, M. le Président. Je voulais effectivement vous demander de nous parler du Conseil de la fédération. Vous venez de le faire avec beaucoup d'éloquence. Je questionne toujours la position de nos collègues de l'opposition par rapport au Conseil de la fédération. À l'occasion, on peut entendre que bon, bien, il y a des critiques qui sont adressées. D'autres fois, il semble qu'il y a des résultats qui sont reconnus. Je pense particulièrement au dossier sur la santé qui a été même reconnu par M. Parizeau à l'époque et qui était le fruit du Conseil de la fédération.

Ma question, toujours à partir du Conseil de la fédération, cette fois. Vous travaillez en concert avec les autres provinces sur le dossier du déséquilibre fiscal, et j'aimerais vous entendre sur cet aspect de vos travaux au Conseil de la fédération. Mais je me permettrais une très petite question auparavant sur le fonctionnement du conseil proprement dit: Qui préside actuellement? Est-ce que c'est annuel ou c'est occasionnel? Et la présidence de ça? Merci.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, je suis ravi, c'est la troisième question intelligente que j'ai depuis le début de cette...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vous nous avez habitués à mieux que ça. Elles sont sans doute intelligentes, mais celles qui les précédaient ne l'étaient sans doute pas moins.

M. Pelletier: M. le Président, n'y voyez aucune méchanceté.

Le Président (M. Simard): Vous m'avez habitué à mieux que ça, M. le ministre.

M. Pelletier: Je ne fais qu'attirer l'attention du député de Joliette.

Le Président (M. Simard): Si vous le faites avec humour, ça va.

M. Pelletier: D'ailleurs, je n'ai pas dit quelles avaient été les trois questions intelligentes. Vous avez présumé que les deux autres étaient celles... C'est votre collègue qui peut-être va vous en vouloir pour avoir tiré une telle présomption.

Mais donc, trêve de plaisanterie, présentement le Conseil de la fédération est dirigé par le premier ministre de l'Alberta, et il y a une rotation à chaque année. Le prochain président sera le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, où nous serons d'ailleurs au mois de juillet prochain. Et donc il y a une rotation en ce qui concerne la présidence du Conseil de la fédération.

Le but du Conseil de la fédération, c'est de développer des consensus, en quelque sorte. Et, bien entendu, dès le moment où l'organisme a été créé, je l'ai dit moi-même, ça ne veut pas dire qu'il y aura toujours des consensus, ça veut tout simplement dire que, lorsqu'un consensus est souhaitable, il faut chercher à l'obtenir, et le Conseil de la fédération est un levier, est un instrument, est un outil qui nous permet justement d'essayer d'obtenir un tel consensus.

D'ailleurs, au tout début, lorsque le conseil a été créé, je me souviens très bien des discussions que j'avais, dans cette commission, avec le député de Mercier, qui était alors le porte-parole de l'opposition officielle, et il me disait: Oui, mais là, maintenant, le Québec va être obligé de marcher au même pas que les autres. Bon. Et je lui disais: Vous savez, le Québec est toujours maître de ses propres positions. Le Québec n'est pas obligé d'adhérer à un consensus du Conseil de la fédération. Le Québec peut évidemment ne pas adhérer à un tel consensus. Si, à un moment donné, un consensus se développe entre les autres provinces canadiennes, personne n'est obligé d'adhérer à un tel consensus. Et je disais: Il n'y a rien de mal à ce qu'à un moment donné une province prenne une position de repli, soit un peu à l'écart de décisions qui sont prises par le Conseil de la fédération si elle estime que c'est ce que lui commandent ses intérêts. Et en soi ça ne remet pas en question la survie, l'existence du Conseil de la fédération pour autant.

Bien, M. le député de Robert-Baldwin, ce qui était vrai pour le Québec en 2003 est aussi vrai pour l'Ontario aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'à l'occasion d'une séance du Conseil de la fédération le gouvernement de l'Ontario prend ses distances par rapport à certaines positions soutenues par les autres provinces que ça remet en question le Conseil de la fédération. On est en présence d'une instance souple et consensuelle.

Le Président (M. Simard): Cette dernière question met fin au bloc du côté ministériel. J'invite donc le député de Joliette à poser la prochaine question.

M. Valois: En espérant qu'elle soit intelligente, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bien, vous avez une côte à remonter.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (11 h 10) n

M. Valois: Exactement. Les gens qui nous écoutent sont bien assez informés pour être juges eux-mêmes, là, de ce qu'ils trouvent intéressant, complaisant, intelligent.

Règlement du déséquilibre fiscal

L'idée, M. le Président, à ce moment-ci, là, c'est quand même assez formidable, les 212 ententes. Ouf! Aïe! on est à une moyenne, là, d'à peu près une cinquantaine d'ententes par année, si on prend 2003, 2004, 2005 et 2006. Bien, c'était pas mal ce qui se passait avant aussi, là. Puis on peut même annoncer que, l'an prochain, on va nous annoncer 260 ententes puis on va s'en vanter. À un moment donné, il y a de cette réalité-là aussi. Il y a plusieurs ententes qui sont annuellement renégociées et resignées avec le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. C'est bien de les souligner, vous insistez là-dessus, mais, de là à dire qu'on est rendu au nombre de 212 parce qu'il y a un nouveau dynamisme puis vraiment, là, un leadership du Québec, bien là il faut en prendre et en laisser.

D'ailleurs, on peut bien dire qu'on est allé demander au fédéral un paquet de choses puis que de ça il y a pour à peu près 2 milliards par année, ça reste que bon les documents du Conseil de la fédération, si on prend ceux-là sur le déséquilibre fiscal, ne disent pas que ces ententes-là ont réglé, en quelque manière que ce soit, le déséquilibre fiscal, en ce sens où on le chiffre encore, là, entre 3 et 4 milliards, le déséquilibre fiscal. On est encore à ce niveau-là. Alors, ce n'est pas le type d'ententes qu'on a ? des ententes administratives qui peuvent se déchirer d'ailleurs très facilement ? avec le gouvernement fédéral qui font en sorte qu'on avance et qu'on règle le déséquilibre fiscal de façon permanente.

Et, en ce sens-là, il est aussi bon de regarder, lorsqu'il y a des ententes en santé, en famille, dans les dossiers de l'agriculture, des affaires municipales, voire même de l'éducation, bien qu'essentiellement on a des provinces puis on a un Québec qui demande l'argent à cause du déséquilibre fiscal, qui demande une entente administrative auprès du gouvernement fédéral pour pouvoir mieux oeuvrer dans ses propres champs de compétence. Mais, tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral ne cédera pas de points d'impôt, vous voyez très bien que le déséquilibre fiscal demeure et que les ententes ne sont... Il n'y a rien de définitif dans ces ententes-là. D'ailleurs, l'entente, je veux dire, celle sur les services de garde en est une bonne preuve, là: un gouvernement peut, de façon philosophique, ne pas être d'accord et déchirer cette entente-là. Alors, en ce sens-là, il faut même être très clair, là, les dépenses du gouvernement fédéral sont tout près de 50 % dans les champs de compétence des provinces et du Québec. Présentement, là, non seulement il y a un déséquilibre fiscal, mais en plus, lorsque le gouvernement fédéral lui-même bon dépense, bien souvent ce n'est même pas dans ses propres champs de compétence.

Mais, au-delà de tout ça, il est quand même intéressant de voir qu'à chaque fois, lorsqu'on parle, mettons, du Conseil de la fédération, là... Aujourd'hui, c'est un organe de consensus. À l'époque, lorsqu'on lit le document du 2001... Et j'invite les gens à vraiment aller le consulter parce qu'en regardant le document de 2001 puis en écoutant le ministre aujourd'hui on passe réellement, bon, de la théorie à la pratique, essentiellement, bien souvent. Et, lorsqu'on était dans la théorie, le Conseil de la fédération, ce n'était pas une petite chose, là. Il se situait à l'intérieur de la branche exécutive ? ce n'est pas rien ? de l'État canadien. Il avait une vision verticale, c'est-à-dire fédérale-provinciale, pour ce qui est des compétences partagées, puis quelque chose d'horizontal, donc là où les provinces s'entendaient. Alors, c'était quelque chose. Puis à la limite, même, des fois, on se pose la question: Est-ce que ça va remplacer le Sénat? Bien, ça pourrait remplacer le Sénat. Alors, on avait beaucoup d'ambition pour ce conseil-là. Visiblement, aujourd'hui, on est beaucoup plus humble. Donc, de l'idée de ce qu'on voulait en faire à ce que c'en est réellement, bien, des fois, il y a une marge.

Même chose lorsque tantôt le ministre nous parlait du déséquilibre fiscal, satisfait, parce qu'il dit: Ça reprend, bon, dans l'essentiel, la position du Québec. Moi, la position du Québec, lorsque je la regardais, «une solution ? et c'est encore dans le document de 2001; une solution ? permanente au déséquilibre fiscal actuel entre le fédéral et les provinces passe notamment par le transfert de points d'impôt», il y avait vraiment un accent qui était mis sur le transfert de points d'impôt. Là, aujourd'hui, on est beaucoup plus au niveau de la péréquation, mais on a un ministre qui nous dit: Dans l'essentiel, quand même, là, on rejoint la position du Québec. Alors, moi, je veux bien que la position du Québec soit quelque chose qui soit évolutif, là, mais qu'on nous dise la nouvelle position du Québec aujourd'hui pour nous dire à quel point elle est en phase avec ce qu'on reçoit.

On pourrait parler, même chose, pour l'UNESCO. On en a parlé, tantôt le ministre en a parlé beaucoup, mais on ne sait toujours pas, aujourd'hui, pour le ministre, pour le gouvernement du Québec actuel, qu'est-ce qui serait satisfaisant, qu'est-ce qui serait satisfaisant en termes de postes puis de... Où le Québec met-il la barre sur, bon, qu'est-ce qui va être satisfaisant par rapport aux offres du gouvernement fédéral et de la place que le gouvernement fédéral veut bien entendre non seulement dans sa propre délégation, mais pour ce qui est de la propre voix du Québec à l'UNESCO?

Leadership exercé par le Québec dans les
négociations avec le gouvernement fédéral

Alors, on a plusieurs sujets qu'on effleure comme ça. Bon, on parle de déséquilibre fiscal, on nous parle de l'UNESCO, on parle du Conseil de la fédération, mais bien souvent force est de constater qu'il y a un décalage entre les documents, et la volonté que les fédéralistes du Québec avaient, et les résultats, et ça me ramène exactement, tout ça, à la question qui était posée tout à l'heure, que le ministre se gardait de répondre, et ça revient encore, ça revient encore sur cette idée-là: Est-ce qu'on a un gouvernement du Québec qui préfère réajuster son positionnement pour le mettre en phase avec les provinces ou pour le mettre en phase avec le leadership du fédéral ou est-ce qu'on a un gouvernement du Québec qui lui-même prend le leadership?

Et ma question par rapport au Sénat était celle-là. C'est: on a l'Ouest qui, lui, prend le leadership par le gouvernement fédéral pour imposer son agenda de demande de changement qui est celui de la composition puis de la forme de nomination ou d'élection du Sénat, mais d'un côté on a un gouvernement du Québec qui, assis sur un document, ne semble pas lui-même être proactif par rapport à ses propres demandes. On a un gouvernement du Québec qui avait une idée du Conseil de la fédération, on a un gouvernement du Québec qui avait une idée du déséquilibre fiscal, qui avait une idée de l'UNESCO, qui avait une idée du Sénat puis de ses demandes constitutionnelles, puis là, aujourd'hui, tout ce qu'on a, c'est un gouvernement du Québec qui essentiellement réagit aux demandes des autres, puis au leadership des autres, puis à ce qui est apporté par les autres en disant: Essentiellement, on se reconnaît là-dedans.

C'est quand est-ce qu'on va avoir un gouvernement du Québec qui va installer là où il veut aboutir puis qu'on établira des négociations comme ça? On fait beaucoup d'«il me semble», et vraiment, là-dessus, là, en tout respect, on fait vraiment, très souvent, dans les dossiers qu'on a, constitutionnels, des postdemandes, dans le sens qu'un coup que c'est réglé on établit, là, où, nous autres, on se sent à l'aise là-dedans. Ça fait qu'à la limite, là, c'est bien facile de dire aux gens qu'on est satisfait d'une entente lorsqu'on ne sait même pas, lorsqu'elle a commencé à être négociée, c'était quoi qui était les éléments dans lesquels on allait se trouver satisfait.

Encore aujourd'hui, je parle du Sénat avec le ministre depuis tantôt. Le ministre nous parle, puis je vous demande de vraiment, pour les gens, là, qui suivent nos travaux, regarder qu'est-ce qu'il a dit au niveau du déséquilibre fiscal puis de l'UNESCO. On ne sait pas encore, aujourd'hui, lorsqu'il y aura conclusion, s'il y a conclusion, un jour, sur ces dossiers-là, si le gouvernement du Québec va être satisfait ou pas satisfait de ces dossiers-là, tellement ça reste nébuleux. Et pourtant on nous parlait, en 2001, de leadership, d'affirmation, et tout ça. Alors, est-ce qu'on peut être plus clair puis est-ce que le ministre peut nous dire: Déséquilibre fiscal, voici où je me situe, UNESCO, voici où je me situe, Sénat, voici où est-ce que je me situe, pour que ce soit clair pour tout le monde?

n (11 h 20) n

M. Pelletier: M. le Président, d'abord, évidemment, le député de Joliette, depuis le début, remet beaucoup en question le leadership du gouvernement du Québec. C'est ça qui m'a amené notamment à rappeler que nous avions signé 212 ententes gouvernementales depuis 2003, dont 196 avec Ottawa, 196 ententes Ottawa-Québec. Alors, c'est quand même une preuve, ça, tangible du leadership qu'on a assumé dans nos dossiers. Et ça ne s'est pas fait que dans les relations Québec-Ottawa, là, nous avons signé encore tout récemment une entente globale de coopération avec le Nouveau-Brunswick, nous avons signé des ententes en matière de francophonie avec des provinces et des territoires, sur lesquelles je pourrai revenir tout à l'heure, un peu plus tard. Nous avons été actifs finalement sur tous les plans.

Et, bien entendu, ces 196 ententes Ottawa-Québec n'ont pas toutes la même importance, je l'admets. Il n'en reste pas moins que, lorsqu'on regarde les ententes les plus importantes, on se rend compte que c'est quand même quelque chose d'extrêmement significatif, c'est quand même quelque chose de substantiel. Je le mentionnais tout à l'heure, mais je pense que ça vaut la peine que je le répète: santé, congés parentaux, taxe d'accise, infrastructures, péréquation, Cadre stratégique agricole, services de garde, justice pour les jeunes, fonds verts municipaux, infrastructures routières, revenu agricole. Et je pourrais même ajouter les évaluations environnementales, l'excellente entente qu'on a conclue avec Ottawa dans le domaine, et ainsi de suite. Alors, c'est quand même, je pense, M. le Président, une preuve du leadership que nous avons assumé jusqu'à présent dans le dossier, et ce n'est pas fini.

Présentement, il y a deux gros chantiers, là. Il y a le Québec à l'UNESCO et le rôle international du Québec et des autres provinces canadiennes. Ce n'est pas un petit chantier. Ce chantier-là est ouvert, là, au moment où on se parle. Ça, ça semblait impossible, ça, lorsqu'on a fait la commission parlementaire pour examiner les crédits, l'année passée. Il n'y a personne qui pensait qu'on réussirait à faire ouvrir ce chantier-là.

Moi, je me souviens, quand je parlais, dans des discours, de permettre au Québec d'avoir une voix à l'UNESCO, tout le monde, de façon cynique, me disait «bonne chance», hein, en voulant dire: Tu vas voir ce qu'Ottawa va te répondre, tu vas voir que la porte va être vite fermée. La réalité, c'est qu'aujourd'hui on discute de cela, là. On est en train de négocier une entente avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne la place du Québec à l'UNESCO. Ce n'est quand même pas rien. C'est tout un chantier, il faut le reconnaître, là. Il faut s'arrêter ne serait-ce qu'une minute, là, puis se dire: Oui, c'est quand même tout un progrès, ça, à l'intérieur du fédéralisme canadien.

Et encore une fois, là, je le répète, il y a bien, bien, bien des gens cyniques qui nous prédisaient un échec dans ce dossier-là et qui franchement étaient certains que nous ne réussirions pas, certains, certains, certains que nous ne réussirions pas, il y avait des commentaires de politiciens fédéraux qui dans le fond nous donnaient peu d'espoir, il y avait des commentaires d'ex-ambassadeurs canadiens qui nous donnaient peu d'espoir, il y avait un tas de gens qui se prononçaient dans le dossier puis qui dans le fond nous donnaient peu d'espoir, puis finalement nous avons réussi.

Puis vous avez également sur la table un autre gros chantier, le chantier du déséquilibre fiscal, longtemps identifié par l'opposition officielle comme étant le dossier dont dépendait la survie même du fédéralisme canadien. Longtemps, là, on vous a entendu dire: Le Canada, ce n'est pas viable, regardez le problème du déséquilibre fiscal. C'était ça, votre argumentation, c'est-à-dire: Finalement, écoutez, là, oubliez ça, le fédéralisme canadien, vous voyez bien, le Québec est perdant, fiscalement parlant, financièrement parlant, à l'intérieur du Canada. Ce chantier-là, aujourd'hui, est sur la table et ce chantier-là, je vous dirai, est sur la table grâce notamment au leadership du Québec. Alors, ce n'est quand même pas rien.

Mais, bien entendu, éventuellement, il y aura d'autres enjeux, et, à chaque fois que nous aborderons ces enjeux-là, nous le ferons avec beaucoup de professionnalisme, nous le ferons avec beaucoup de doigté, nous le ferons également avec la conviction que le moment est venu pour le Québec de discuter de telle ou telle question ou de faire telle ou telle proposition.

Maintenant, nous ne sommes pas dans le néant, là, par rapport aux demandes du Québec puis à la position du Québec. Vous avez renvoyé, tout à l'heure, au rapport de 2001. Vous êtes tout à fait en mesure de nous dire, aujourd'hui, là, parce que vous l'avez lu puis vous l'avez examiné, que ce rapport-là contient tout le plan de match du gouvernement. Tout ce qui est prévu dans le rapport, ce sont toutes des choses qui se réalisent petit à petit. Et plus ça va, plus nous franchissons des étapes finalement qui nous amènent vers un progrès pour le Québec dans l'ensemble canadien.

Règlement du déséquilibre fiscal (suite)

En ce qui concerne le déséquilibre fiscal, M. le Président, le député de Joliette, tout à l'heure, me parlait évidemment des points d'impôt, me parlait également de la question de l'espace fiscal. Je mentionnerai que la question des points d'impôt est une question qui a été abordée par le comité consultatif sur le déséquilibre fiscal qui avait été mis en place par le Conseil de la fédération. À la page 77, le comité parle de cette question des points d'impôt et dit même que ça demeure une option valable. Alors donc, cette question-là est tout à fait ouverte.

Mais, pour le Québec, le déséquilibre fiscal, M. le Président, ce n'est pas qu'une question de points d'impôt ou qu'une question d'espace fiscal, il y a plusieurs composantes. En fait, je pourrais en identifier quatre. Il y a quatre composantes à la problématique du déséquilibre fiscal. La première composante, c'est des transferts fédéraux en matière de santé, d'éducation postsecondaire et de programmes sociaux. La deuxième composante, c'est la péréquation. La troisième composante, c'est le transfert de points d'impôt ou d'un espace fiscal, mais encore faut-il évidemment que ce soit quelque chose de payant pour le Québec, là, et la démonstration reste encore à faire à certains égards. Et le quatrième point, c'est la limitation du pouvoir fédéral de dépenser.

Nous focalisons énormément sur la question de la péréquation parce qu'elle tient compte de la richesse réelle des provinces canadiennes, y compris de la richesse réelle du Québec, et c'est justement ce que reconnaît le comité consultatif qui a été mis en place par le Conseil de la fédération. Et tous ces éléments-là dont je vous parle, les quatre éléments, se retrouvent détaillés dans ce rapport du comité consultatif. Alors, pour le gouvernement du Québec, évidemment il s'agit d'un excellent point de départ. C'est pourquoi nous avons accueilli favorablement ce rapport.

M. Valois: Alors, je comprends qu'il y avait un document de 2001 qui nous parlait du déséquilibre fiscal en nous parlant notamment des points d'impôt et qu'on a un document, qui émane du Conseil de la fédération, qui utilise des mots très forts, hein, les gens l'auront remarqué, là, pour parler des points d'impôt en disant que c'est une option valable. C'est très fort, là. On ne dit pas «à privilégier», on ne dit pas «option prometteuse», là, on dit «valable». Mais, dans le même document, il faut aussi noter qu'on n'explorera pas trop cette question-là des points d'impôt parce qu'on est au préalable très certain que le gouvernement fédéral n'embarquera pas là-dedans. Alors, aujourd'hui, on nous retourne beaucoup plus à des idées de péréquation, ce qui, quant à nous et quant à plusieurs observateurs, alimente encore plus cette dépendance du Québec envers le gouvernement fédéral. Mais bon on semble très favorable maintenant à explorer ces pistes-là, du côté du Parti libéral du Québec, c'est ce qu'on convient.

Leadership exercé par le Québec dans les
négociations avec le gouvernement fédéral (suite)

Mais, lorsque je parle du Sénat puis de la volonté d'ouvrir et de modifier le Sénat... Et c'était dans le discours du trône, d'ailleurs. Les mots exacts, c'est «un désir de moderniser non seulement la démocratie, mais de moderniser la représentation dans le cadre du Sénat». Alors, on est au niveau des moyens qui permettraient au Sénat de mieux refléter les valeurs démocratiques des Canadiens et les besoins des régions du pays. Donc, il y a cette volonté de mettre ce chantier-là en place, mais ça, on nous dit: Inquiétez-vous pas de ça, là, on n'est pas rendus là. C'est ce qui filtre. Bien, ça filtre quand même assez fort lorsque c'est dans le discours du trône. Mais on nous dit, là, quand même, puis sans banaliser, on nous dit: On est vigilants, on regarde ça aller, mais, écoutez, il n'y a rien de formel encore.

Mais, lorsqu'on nous parle de l'UNESCO, alors qu'il n'y a toujours rien de formel encore, ah! bien là, là, il faut être content des négociations, il faut être content de la volonté fédérale, par exemple. Lorsqu'on est sur le dossier de l'UNESCO, là, là, tous les espoirs sont permis. Mais on est rendu au même point avec l'UNESCO qu'on pourrait être rendu au même point, à la limite, avec le Sénat, par rapport à... On est dans l'ordre des volontés. On est dans l'ordre de gens qui se questionnent à savoir: Bon, comment est-ce qu'on réaménage les choses? Alors, pourquoi est-ce qu'il faut être heureux de cette position-là lorsque c'est l'UNESCO, mais il faudrait aussi être très calme par rapport au Sénat et dire que les choses fondamentalement ne sont pas rendues au point de décision encore ou de proposition formelle? Si c'est bon pour un, il me semble que ça doit être bon pour l'autre.

Mais, la question du leadership, vous l'avez très bien soulevé, c'est vrai que c'est la question fondamentale qui est discutée ici depuis... bien depuis que nous avons ouvert les crédits, parce que, nous, lorsque nous lisons les textes, les volontés, le désir du ministre au premier chef, du parti et maintenant du gouvernement du Québec et que je lis quelque chose comme «notre objectif ultime est de contribuer à l'amélioration continue du fédéralisme canadien», ça, on ne surprend pas personne avec ça. «À cette fin, la stratégie que nous proposons se fonde sur les éléments suivants...» Et là je lis toujours le document de 2001. Premier point de cette stratégie-là. Premier point. Et là on voit pourquoi le document s'appelle Affirmation, autonomie et leadership, parce que, dès le premier point, le point qui est soulevé, c'est: «L'élaboration d'une série de propositions fermes ? pas "valables", là, "fermes"; on utilise ces mots-là ? et d'un plan d'action...»

Le Président (M. Simard): Permettez-moi de vous interrompre une petite minute en plein envol, mais votre temps est écoulé. Mais, je vous rassure tout de suite, il va peut-être même se poursuivre. Vous savez qu'il y a un 20 minutes que l'opposition doit récupérer à partir d'une entente préalable. Je vous propose de le faire maintenant, donc que vous continuiez pendant les 20 prochaines minutes. Ensuite, ce sera... Ça permettra deux périodes de 20 minutes, ensuite. Alors, M. le député de Joliette, il semble qu'il y ait entente. Poursuivez.

M. Pelletier: Ce serait intelligent.

M. Valois: Ce serait la chose intelligente à faire, oui.

Le Président (M. Simard): Ce serait intelligent. Merci.

n(11 h 30)n

M. Valois: Alors, dans le document de 2001, on nous dit que, pour justement être de bons affirmationnistes, le premier point du Parti libéral du Québec et des fédéralistes québécois ici, c'est de dire: Bien, la stratégie qu'on propose par rapport à ça, c'est: «L'élaboration d'une série de propositions fermes et d'un plan d'action élaboré, dont ce rapport fait d'ailleurs partie intégrante.» Mais, depuis l'arrivée du gouvernement, non seulement pour ce qui est de tout le préalable, les 11 propositions d'ordre non constitutionnel, force est de constater que la moyenne au bâton n'est vraiment pas très bonne. Force est de constater aussi que peu de choses par rapport au leadership ou à une série de propositions fermes ont émané du gouvernement du Québec et qui, aujourd'hui, encore une fois, pour ce qui est tant du déséquilibre fiscal, où ça fait, il me semble, très longtemps qu'on en parle, tant au niveau... et celui-là maintenant du Sénat où ce n'était même pas dans l'agenda du Québec... Mais, aujourd'hui, le Québec n'a pas le choix que de composer avec cet élément-là à l'agenda. On est loin d'un agenda constitutionnel qui est élaboré ici, à l'Assemblée nationale, ou au gouvernement du Québec, et il me semble que nous avons de plus en plus un gouvernement qui, lui, gère au jour le jour et en réaction à plusieurs éléments de leadership qui viennent d'ailleurs que de son propre gouvernement.

Alors, en ce sens-là, les gens sont très au fait lorsqu'ils regardent les gens, et qu'ils les écoutent, et qu'ils écoutent même le ministre qui dit... À chaque fois qu'il dit qu'il arrivera avec des revendications, le mot qui suit, c'est: Et nous écouterons les proposition des autres, donc une position aussi d'attente, d'écoute, et tout ça. Alors, on a visiblement ici un ministre, un gouvernement surtout qui, dans le dossier des affaires intergouvernementales canadiennes, est beaucoup plus, il me semble, en attente par rapport à des propositions qui pourraient émaner d'ailleurs. Non seulement cela, mais est à des années-lumière par rapport à ce que lui-même voulait faire et là où il voulait aboutir pour le Québec.

Il me semble que les Québécois doivent aussi savoir et connaître un peu l'échéancier puis ce plan de propositions fermes. Parce qu'il est bien beau de le dire, mais c'est quand, dans le temps, est-ce que ces choses-là vont arriver? C'est quand dans l'agenda, dans l'échéancier? Et ce n'est pas tout que de dire aux gens: Consultez le document de 2001, vous verrez, là, que bon on est en plein là-dedans et que les choses se réalisent, les gens, de un, vont très bien réaliser qu'on est très loin du compte-gouttes, tellement les choses ne se réalisent pas par rapport à la volonté qui est exprimée dans ce document-là, de un. Mais, de deux, les gens réaliseront aussi qu'à cette vitesse-là bien la place du Québec et la reconnaissance du Québec comme nation, ce n'est pas pour demain matin, ça, c'est clair, mais pas pour dans cinq ans non plus, tellement les choses n'avancent pas, mais vont réaliser aussi qu'au-delà de cette belle série d'affirmations le gouvernement ne nous parle, dans ce document-là, jamais du comment il entend réaliser ces choses-là, et force est d'admettre qu'aujourd'hui le comment et la façon pour s'y rendre demeurent, il me semble, encore

quelque chose qui s'explique après coup des éléments plutôt qu'avant.

Un leadership, ce n'est pas de dire après: Regardez les choses que nous avons faites, et ça va dans le sens de ce que nous voulions faire. Ça va aussi dans le sens de: Regardez-moi bien aller puis regardez là où je m'en vais, les éléments que je vais aller chercher. En ce sens-là, lorsque ce document-là... Et, s'il faut se fier simplement à ce document-là, le document de 2001, pour réaliser que c'était ça, le plan de match, lorsqu'on regarde ce qui est réellement sur la table aujourd'hui, il me semble que les questions sur le leadership... Parce que vous l'avez très bien noté, M. le ministre, ce sont les questions fondamentales qu'on doit d'abord se poser par rapport à ce qui est arrivé au Québec. Est-ce que c'est par un nouveau leadership ici, au gouvernement du Québec, ou c'est simplement une stratégie de communication postévénements pour réaliser et pour dire aux gens que c'était sous le souffle d'un leadership ou d'une nouvelle dynamique, là, qui serait apparue comme ça, juste grâce à l'arrivée de ce nouveau gouvernement là? Force est d'admettre qu'il y a plusieurs autres éléments là-dedans et que, oui, on doit questionner la question du leadership en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, parce qu'il me semble qu'elle n'est pas au rendez-vous.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, le député de Joliette banalise beaucoup finalement les réalisations que nous avons accomplies depuis trois ans et banalise beaucoup justement le leadership dont le Québec, le gouvernement du Québec a fait preuve depuis trois ans, dans le dossier des affaires intergouvernementales: santé, congés parentaux, déséquilibre fiscal, Conseil de la fédération, UNESCO, pour ne mentionner que cela. C'est déjà beaucoup: Je dirais même, M. le Président: C'est déjà énorme. Mais, je répète, on ne s'arrêtera pas là, évidemment, on va même aller encore plus loin. Mais déjà je pense qu'il faut prendre le temps d'apprécier ce qui a été fait, il faut prendre le temps en quelque sorte de respirer aussi, au Québec, et de se dire: Bon, on a accompli beaucoup, voilà, c'est extrêmement positif, maintenant regardons quelles seront nos priorités pour l'avenir.

La démarche que nous propose le député de Joliette, c'est dans le fond la démarche de l'affolement. Il faudrait constamment, là, qu'on cherche à éteindre 20 feux à la fois, il faudrait qu'on soit partout, sur tous les chantiers, sur tous les terrains, s'affoler, hausser le ton, faire des propositions qui en soi même pourraient être dommageables pour les intérêts du Québec, mais les faire rien que pour être présents, pour démontrer qu'on s'affirme puis pour démontrer finalement qu'on est actifs. Nous, on pense, M. le Président, qu'il y a moyen de démontrer qu'on est actifs par des réalisations concrètes, des gains tangibles. Puis dans le fond c'est la meilleure façon de démontrer qu'on est actifs. C'est ce qu'on a fait depuis trois ans et c'est ce qu'on va évidemment continuer à faire.

On ne saurait renvoyer au rapport de 2001 et surtout on ne saurait lui rendre justice sans rappeler que dans le fond c'est un rapport qui procède en deux étapes. La première étape, je l'ai dit tout à l'heure mais je le rappelle, c'est important, la première étape, elle est non constitutionnelle. Nous sommes dans cette étape-là, en ce moment. Et la deuxième étape, elle est constitutionnelle, et vraisemblablement nous y serons un jour. Parce que, comprenez-moi bien, M. le Président, jamais je n'ai fermé la porte à ce qu'est une révision constitutionnelle au Canada, jamais je n'ai fermé la porte à ce que le Québec formule des demandes constitutionnelles et cherche à obtenir satisfaction. Jamais. Ce n'est jamais arrivé, M. le Président. Mais j'ai toujours dit cependant: D'abord, regardons les aspects non constitutionnels, et par la suite, éventuellement, en temps opportun, là on abordera les aspects constitutionnels.

En Chambre, récemment, je répondais au député de Joliette, qui me reprochait de ne pas avoir... Sans savoir quel était le contenu de la discussion que j'avais eue, il me reprochait de ne pas avoir parlé de Constitution avec mon collègue M. Chong, donc le ministre fédéral, qui était venu me rencontrer à Québec. Alors, d'abord, non seulement le député de Joliette n'était pas au courant du contenu de la discussion, mais au surplus, donc, il me faisait comme seul reproche de ne pas avoir parlé de Constitution. J'en suis, pas de problème. Sauf que je répondais au député de Joliette, en Chambre, ceci. Je lui disais: Nous avons des aspirations constitutionnelles, nous avons des objectifs constitutionnels, mais ça ne veut pas dire que nous allons rouvrir la Constitution demain matin. Il faut être bien conscients du sens des responsabilités qui nous incombent, surtout lorsque l'on est ministre, évidemment. Lorsqu'on est dans l'opposition officielle, ce sens des responsabilités est un peu différent parce qu'il n'est pas dicté par la gestion concrète des dossiers, il n'est pas dicté par la prise régulière de décisions, bien entendu. Mais, lorsqu'on a des responsabilités ministérielles, je crois qu'on doit agir de façon responsable et surtout ne pas adopter l'approche de l'affolement que nous propose le député de Joliette.

Alors, je répète que le rapport de 2001 était fondé sur deux étapes, l'étape d'abord non constitutionnelle et l'étape constitutionnelle. Et, à chaque fois que je parle du mot «constitutionnel», M. le Président, j'ai comme le sentiment que l'opposition se dit: Tiens, là on l'a, là, ici. C'est comme ça que les gens réagissent. Je regarde le langage corporel, je regarde les réactions, les gens se disent: Tiens, on l'a. M. le Président, on a des aspirations constitutionnelles, je peux vous le répéter, je le dis publiquement, nous avons des aspirations constitutionnelles, mais nous les abordons avec le sens des responsabilités, et pour le moment nous optons pour la voie non constitutionnelle, et nous ne rouvrirons pas la Constitution aujourd'hui, et nous ne rouvrirons pas la Constitution demain matin. Nous chercherons donc à aborder les questions constitutionnelles en temps opportun.

n(11 h 40)n

Cela étant dit, lorsqu'on regarde le rapport de 2001, il y a un tas de choses qui déjà ont été faites, qui sont tirées de ce rapport. Il y a évidemment la création du Conseil de la fédération, il y a toute la question de la collaboration intergouvernementale, la question également des ententes administratives. Nous en avons conclu beaucoup avec Ottawa depuis 2003, comme je le mentionnais précédemment. Il y a toute la question, dans le fond, du Québec à l'international et d'une entente que nous souhaitons avoir, une entente administrative que nous souhaitons avoir avec Ottawa. C'était déjà, ça, figurez-vous, M. le Président, dans le rapport de 2001. Il y a le renforcement de l'union économique canadienne dont j'ai parlé tout à l'heure, qui est un des dossiers dont s'occupe en ce moment le Conseil de la fédération. Et, M. le Président, en plus il y a toute la nouvelle vision que nous développons en matière de francophonie canadienne. Déjà, tout cela, là, qui est tiré du rapport de 2001, ce sont des choses concrètes. Ce sont, dans bien des cas, des gains pour le Québec. Ce sont, dans bien des cas, des réalisations. Alors, honnêtement, vous voyez que nous sommes tout à fait sur la bonne voie, et nous savons parfaitement où nous allons, mais nous y allons en étant responsables.

M. Valois: Il est assez important de réaliser, là, que le ministre parle de la position que je peux avoir comme une d'affolement, et tout ça, alors que tout ce que je fais, c'est de le référer à son propre document de 2001. Ce n'est pas moi qui s'affole, je cite le document de 2001. Alors, peut-être le ministre était-il lui-même affolé en 2001, mais, arrivé en poste, c'est peut-être une autre réalité. Mais, moi, là, je n'ai jamais, jamais, jamais donné d'échéancier par rapport à des négociations constitutionnelles, ou ci, ou ça, je ne fais que référer le ministre à son propre document de 2001.

Et il parle que je m'affole et que je voudrais que les choses aillent plus rapidement ou, bon, en bon québécois, mettre la charrue devant les boeufs, mais essentiellement je le réfère à son propre document. L'affolement dont il est question, c'est son propre document, celui de 2001, où il disait que tout ce qu'il manquait, à l'époque, même avant même qu'il soit au Parti libéral, à l'époque où il était professeur, que tout ce qu'il manquait, finalement, c'était de la volonté politique. Parce qu'avec de la volonté politique les fédéralistes du Québec pouvaient finir par aboutir à quelque chose.

Force est d'admettre que, lorsqu'on arrive, lorsqu'on arrive en poste, lorsqu'on voit que les échéanciers bien souvent constitutionnels ne nous appartiennent pas, appartiennent aussi au gouvernement fédéral, appartiennent aussi aux provinces de l'Ouest, qui ont des ambitions constitutionnelles de changement aussi, bien il faut composer avec ces choses-là, d'où, là, la question de revenir sur le propre leadership, qu'il voulait avoir son propre agenda, que le Parti libéral du Québec voulait avoir. Et là, aujourd'hui, on lance des idées qui peuvent être constitutionnelles, comme le Sénat, et on n'entend pas le Québec dire: Attention! j'ai un agenda, moi aussi, constitutionnel, et le dire aux autres. C'est bien beau de le dire ici, au député de Joliette, mais de le dire aux autres, de dire aux autres provinces, celles de l'Ouest: Vous voulez qu'on parle du Sénat? bien, regardez, je vous réfère au document de 2001, j'ai aussi des choses, moi, ce n'est pas vrai qu'il va y avoir des éléments constitutionnels ou quasi constitutionnels qui vont arriver sans qu'on parle d'une série de questions...

Pour ce qui est du ministre, qui dit qu'il n'a jamais fermé la porte au dossier constitutionnel, il va falloir aviser pas mal tous les journalistes de la tribune, qui à chaque fois disent que Québec ne veut pas rouvrir le débat constitutionnel, Québec ferme la porte à double tour, et ces choses-là. Mais ça, bon, maintenant, vous avez des stratégies de communication, là, au Conseil exécutif, peut-être que ça aidera ces messages-là à mieux passer.

Au-delà de ça, j'invite les gens, j'invite les gens à le consulter, ce document-là, parce qu'à un moment donné c'est comme... Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on est satisfait ou déçu, hein? C'est un peu ça, là. Elle est où, la barre? Et c'est pour ça que je n'arrête pas de parler au ministre de notamment déséquilibre fiscal, notamment Sénat, ces choses-là. C'est: Où elle est, la barre où est-ce que, si telle chose arrive, je suis content, si telle chose arrive, je suis déçu? Regardez, là. Et il me semble qu'en matière d'affaires intergouvernementales le document de 2001 était la barre où est-ce qu'on peut, aujourd'hui, évaluer l'action du gouvernement par rapport à: Devons-nous être satisfaits, devons-nous être déçus?

Quelle réforme au fédéralisme canadien? Réforme administrative non constitutionnelle, il y en a une liste, là, une liste assez importante. Entente administrative entre Ottawa et Québec dans le secteur des relations internationales, vous dites que vous y travaillez. On la verra. Mais il y a aussi communication et environnement dans le même point. Alors ça, c'est à voir. Toujours pas de... L'idée, là, c'est d'avancer.

Bonification de l'entente sur l'union sociale de février 1999, participation du Québec et des autres provinces à la sélection des juges de la Cour suprême du Canada, limitation du pouvoir fédéral de dépenser, redistribution de l'assiette fiscale et récupération des points d'impôt. Voulez-vous que je le modifie tout de suite? Et péréquation. Il y a aussi participation plus soutenue des provinces à la négociation de grands traités internationaux, notamment en ce qui concerne la ZLEA. Vous nous avez dit que le point tantôt était un peu fusionné l'un dans l'autre. J'espère que ce n'est au moins pas une fusion forcée, ce serait, hein, tellement scandaleux. Participation des provinces et des territoires à la sélection des sénateurs fédéraux, là vous me dites que ça risque d'être une loi qui émanera directement et presque à l'initiative simple du gouvernement fédéral. Il y avait toute une liste.

Ce qu'il serait bien de faire, c'est de mettre à jour cette liste-là. C'est de dire: Voici où est-ce qu'on en est, puis, pour que tout le monde sache, voici maintenant, bon, l'évolution, parce que la conclusion de ces éléments-là va nous amener justement... Et les gens vont être en mesure de voir que la conclusion de ces éléments-là, c'est ce qui nous amène à préparer justement, selon les visions du ministre, le dossier de l'ouverture du débat constitutionnel par rapport aux revendications du Québec. Alors, en ce sens-là, on peut avoir aussi un ministre qui dit: Regardez, là, avant que vous rouvriez la Constitution, moi, j'ai un bout de chemin à faire en termes de réforme administrative que je veux qui soit faite.

Pourquoi est-ce que je n'entends pas ces choses-là? Pourquoi est-ce que cette position-là du Québec, cette fermeté-là qui était pourtant dans le document de 2001, là ? ce n'est pas moi qui s'emballe, je vous lis le document ? l'élaboration d'une série de propositions fermes et d'un plan d'action élaboré, tout ça... Bon. Et ces choses-là sont, il me semble, importantes parce qu'aujourd'hui, alors qu'on fait les crédits, c'est sur ces points-là que vous... bien, que vous vous faites juger. Alors, en ce sens-là, en ce sens-là, il me semble assez important, il me semble assez important que nous puissions fixer cette barre-là pour que tout le monde puisse savoir... puis peut-être être d'accord avec vous par rapport au fait qu'on doit donc être satisfaits du gouvernement du Québec, mais au moins qu'on ait une barre sur laquelle on devra se baser.

C'est la même chose que je demande, moi, au gouvernement du Québec par rapport au gouvernement fédéral, de fixer la barre, parce que ce qu'on vous voit faire depuis longtemps, c'est du limbo: on vous voit vous baisser, vous baisser, vous baisser. Vous voulez bien, là, passer en dessous de la barre, mais je ne la vois pas encore, la barre. Mais ce qu'on voit, c'est que vous êtes en train réellement, réellement d'essayer de passer en dessous pour être sûrs, sûrs, sûrs de ne pas la faire tomber. J'en conviens très bien, mais, à un moment donné, les choses seraient beaucoup plus claires si tout le monde savait elle est fixée où, la barre, et notamment ce que vous voulez faire par rapport au gouvernement fédéral.

Mais aussi, aussi, pour les gens qui essaient de suivre la cohérence et cette idée du leadership du Québec, bien, si la barre que vous avez fixée, c'était celle du document de 2001, bien ce serait de vous référer à ça puis de nous dire à quel point les choses vont tellement bien, pour que justement, au niveau constitutionnel, on ne sente pas que vous êtes en train de sceller vous-mêmes la Constitution pour les 100 prochaines années mais que vous voulez aussi ces aménagements-là. Présentement, on semble entendre beaucoup plus le ministre nous dire que rien n'est préparé, rien n'est prêt que d'avoir un ministre qui semble avoir un plan d'action très ferme pour faire avancer le Québec sur ces questions-là, questions quand même assez fondamentales, là, de faire reconnaître la nation québécoise au sein de la fédération, un document qu'on n'a toujours pas signé depuis 1982.

n(11 h 50)n

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que, si nous évaluions chaque parti politique à l'aune de programmes, il y aurait une évaluation très sévère du Parti québécois, qui, depuis des années, nous dit qu'il fera la souveraineté du Québec mais qui n'y est jamais arrivé, première constatation, alors que, nous, au contraire, il y a des choses qui ont été faites, vous l'avez mentionné tout à l'heure, il y a eu des gains, il y a eu des réalisations. D'ailleurs, la nomenclature que vous faisiez était intéressante parce que j'ai oublié de mentionner que, dans le rapport de 2001, je proposais qu'il y ait une entente en matière d'environnement, et effectivement il y a eu une entente en matière d'environnement avec Ottawa, qui s'est ajoutée évidemment à toutes les autres que nous avons conclues, une entente en matière d'évaluation environnementale.

Cela étant dit, M. le Président, la question du député de Joliette, c'est: Où est la barre? Mais dans le fond, lorsque l'on vit dans une société, quelle qu'elle soit, ce n'est pas comme cela qu'il faut poser la question. Vivre en société, c'est parfois progresser dans certains dossiers, pas autant qu'on le souhaiterait mais progresser quand même, parfois progresser, dans certains dossiers, au-delà de nos espérances, alors même qu'on ne s'y attendait pas. C'est faire des reculs stratégiques, c'est attendre avant de faire telle ou telle manoeuvre afin finalement d'attendre le bon moment, attendre le temps opportun, en quelque sorte. C'est ça, vivre dans une société, c'est composer avec un ensemble d'aléas, un ensemble de circonstances, avec aussi un ensemble de partenaires, mais savoir trouver le bon moment, cependant, ça, c'est très important, voir le bon moment, et, lorsque le bon moment arrive, à ce moment-là, évidemment, on est prêts. On est prêts à faire progresser nos dossiers, on est prêts, dans le cas qui nous occupe, à faire progresser le Québec.

Je vous dirai bien candidement que je ne croyais pas que nous parlerions de déséquilibre fiscal avec Ottawa aussi rapidement que cela. Je peux vous le dire, là, quand j'ai vu ce dossier-là sur la place publique, au cours des dernières années, quand j'ai vu les premières réactions d'Ottawa, je me suis dit: Ça va être plutôt long avant que nous ayons des négociations sur le déséquilibre fiscal en tant que telles avec le gouvernement fédéral. Jamais je n'aurais cru que nous en aurions au moment où on se parle, en 2006, ou enfin qu'il y aurait espoir d'en avoir au cours des mois qui suivront. C'est la même chose pour le dossier de l'UNESCO, j'en parlais tout à l'heure, c'est un dossier où nous avons été extrêmement audacieux, au gouvernement du Québec.

Et nous connaissions très bien les risques, hein, on n'est pas naïfs. Les risques, c'était que nous ne réussissions pas puis qu'à ce moment-là on se fasse dire par nos adversaires politiques: Vous avez échoué, vous faites une fois de plus la démonstration que le fédéralisme n'est pas viable. Mais nous avons néanmoins pris le risque parce que nous sentions que c'était nécessaire pour le Québec, c'était important pour le Québec, et, aujourd'hui, donc, nous sommes en présence d'un dossier qui est en négociation. Mais, je vous le dis, M. le député de Joliette, ça va être la même chose pour les autres dossiers, ça va être la même chose pour les autres dossiers.

Premièrement, jamais nous n'avons, en 2001, pensé que ce serait le programme d'un mandat, hein? On va s'en donner au moins un deuxième pour compléter notre oeuvre, poursuivre dans notre travail, et avec votre complicité nous y parviendrons encore plus aisément, j'en suis certain. Et en même temps, M. le Président, on a déjà fait beaucoup, je le dis. Mais, vous savez, poser le problème en termes de barre, c'est s'exposer à être constamment, constamment frustré, constamment, constamment déçu: soit que la barre va être trop basse, soit que la barre va être trop haute. Moi, je ne vois pas ça comme ça, moi. Je vois ça comme finalement un travail normal dans une société normale, et vous avez des dossiers qui réussissent puis vous avez des dossiers où ça prend un petit peu plus de temps que prévu. C'est tout à fait normal, tout cela. Et je peux vous dire que nous n'avons rien abandonné de nos aspirations. Je réitère qu'à mon avis il est important que nous complétions cependant, dans un premier temps, la démarche non constitutionnelle.

Savez-vous quoi? Une fois que ce sera complété, M. le Président, cette démarche-là non constitutionnelle, le Québec va être plus fort, le Québec va être ragaillardi, le Québec va être plus vigoureux et pourra, à ce moment-là, faire face aux autres défis qui l'attendent.

Le Président (M. Simard): M. le député, il vous reste cinq minutes encore dans le bloc.

M. Valois: Le ministre, qui fait maintenant dans la philosophie lorsqu'il nous parle justement des réalités sociales, de comment les choses évoluent, nous parle de normalité. Le problème, c'est que la situation présente n'est pas normale. On ne vit pas dans une situation normale. Le Québec est dans un ensemble fédéral qui ne le reconnaît pas comme nation et pourtant a des aspirations de cette reconnaissance. Ce n'est pas une situation normale que de ne pas signer la constitution d'un pays auquel on devrait appartenir. Ce n'est pas une situation normale. Alors, cette idée de normalité...

Le Président (M. Simard): ...avec beaucoup de fascination cet échange, et ça m'a fait un petit peu oublier le chronomètre qui est devant moi. Alors, je dois m'excuser et vous demander d'atterrir très rapidement de façon à ce que je puisse passer la parole aux ministériels. Votre temps en fait est écoulé.

M. Valois: Et ce que je comprends, lorsque le ministre nous parle de normalité, là ? je conclus très rapidement ? c'est que ce qui guide finalement le ministre dans ses actions, ce n'est pas tant le concept d'intérêt du Québec que ceux du fédéralisme en tant que tels, et un échec serait beaucoup plus néfaste pour le fédéralisme, étant donné justement la force du ressentiment causé par cet échec-là, et c'est donc la peur de l'échec qui fait en sorte que le ministre y va avec un leadership qui est beaucoup plus posé, à ce qu'on peut comprendre, si on peut encore parler de leadership.

Le Président (M. Simard): Voilà. Merci beaucoup. Je ne vous demande pas de commenter immédiatement et j'invite la partie ministérielle. La député de Matane veut poser une question.

Avantages du fédéralisme asymétrique

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Alors, contrairement finalement à la position qu'adopte le député de Joliette, permettez-moi de vous dire que je crois sincèrement que le Québec peut se développer à l'intérieur d'une fédération et qu'il peut occuper une place d'importance pour assurer son développement dans l'avenir et tout en permettant également de reconnaître son caractère particulier, son caractère qui est en soi une richesse autant pour le Québec que pour toutes les autres provinces qui composent le Canada.

Le ministre nous l'a mentionné, les avancées et les points que nous gagnerons comme Québec se vivent de jour en jour, et les ententes, les 212 ententes intergouvernementales qui ont été conclues dans les derniers temps démontrent très bien cette intention de pouvoir prendre une place de choix et de pouvoir également revendiquer les intérêts qui nous sont propres. À l'intérieur de ces 12 ententes là, certaines ententes avaient un caractère particulier, étaient basées sur un principe tout à fait nouveau, un principe qui, je crois, permettra l'avancement significatif du Québec dans les prochains mois et dans les prochaines années. Je parle ici du fédéralisme asymétrique.

J'aimerais, M. le Président, que notre ministre explique davantage ce que peut apporter le développement de ce nouveau principe pour l'avancée du Québec et qu'il nous dise également: Ce fédéralisme d'ouverture qui est prôné également par M. Harper, peut-on envisager qu'il permettra une reconnaissance accrue du principe du fédéralisme asymétrique, principe qui est tout à l'avantage du Québec?

Leadership exercé par le Québec dans les
négociations avec le gouvernement fédéral (suite)

M. Pelletier: Merci. M. le Président, vous me permettrez d'abord de revenir un peu sur les commentaires qui ont été formulés par le député de Joliette avant que nous donc passions à une autre question.

Pour moi, en tout cas, je peux vous le garantir, il est très clair que la valeur première ? et c'est non seulement ma valeur première, mais c'est également ça qui dans le fond motive mon engagement politique ? c'est la défense des intérêts du Québec. Bon. Je crois cependant qu'on doit renforcer le Québec à l'intérieur du fédéralisme canadien et dans le monde. Mais ça, c'est l'environnement, moi, dans lequel je vois cette défense des intérêts du Québec. Et je ne remets pas en question du tout que des gens puissent, eux, je dirais, envisager un autre type d'environnement, par exemple l'environnement de la souveraineté du Québec, je ne remets pas cela en question du tout. C'est leur droit de prôner cette thèse. Mais pour moi le fédéralisme canadien, c'est l'environnement que, moi, j'ai choisi pour le Québec, mais la valeur première, c'est le Québec et les intérêts du Québec. Ça, pour moi, c'est la valeur principale, et, dans mon esprit, il n'y a absolument aucune confusion entre les deux. Alors, si j'avais à établir un ordre hiérarchique, d'abord le Québec et la défense des intérêts du Québec et, deuxièmement, dans le contexte du fédéralisme canadien, bien entendu, c'est-à-dire dans cet environnement que, moi, personnellement, philosophiquement, idéologiquement, j'ai privilégié, et dans le monde aussi, bien sûr.

Avantages du fédéralisme asymétrique (suite)

Si je reviens à votre question, je vous dirai que le fédéralisme asymétrique, en soi c'est un principe qui prône, sous-tend, je dirais, la souplesse du système fédéral. C'est un principe de souplesse, c'est un principe de flexibilité. Politiquement parlant, politiquement parlant, ce principe-là s'oppose à une vision rigide ou inutilement centralisatrice du Canada. Donc, c'est un principe politique qui dans le fond cherche à faire contrepoids, à sa façon, à sa juste mesure, à une vision, je le répète, rigide ou inutilement centralisatrice du fédéralisme canadien.

n(12 heures)n

Et pourquoi donc proposons-nous ce fédéralisme souple, ce fédéralisme flexible, ce que nous avons appelé ce fédéralisme asymétrique? C'est parce que nous croyons que la valeur première du fédéralisme, sa vertu principale, c'est sa flexibilité. La formule fédérale est l'une des formules les plus populaires dans le monde justement parce que la formule fédérale permet de la flexibilité dans l'aménagement des rapports entre les partenaires. C'est un mode d'organisation juridique, politique et même économique en quelque sorte qui est suffisamment flexible pour que nous puissions dire qu'il y a autant de fédéralismes qu'il y a de fédérations.

Chaque pays en quelque sorte adapte la formule fédérale comme il le souhaite, de façon à répondre à ses propres besoins, de façon à répondre à son propre contexte sociopolitique. Dans certains pays, il y a une plus forte décentralisation; dans d'autres pays, il y a une plus forte centralisation; dans d'autres pays, il y a plus forte décentralisation. On aménage ça un peu comme on le veut. Il y a un certain nombre de composantes essentielles cependant qui doivent être maintenues, notamment l'autonomie de chacune des composantes dans ses champs de compétence. Ça, c'est un principe fondamental du fédéralisme. Mais donc, le fédéralisme en soi, sa valeur principale, c'est la souplesse. Alors, le concept du fédéralisme asymétrique vient nous rappeler la souplesse justement qui est requise dans l'espace canadien.

Et en même temps, donc, cette souplesse à mon avis est souhaitée par un ensemble de Québécois et de Québécoises. Moi, j'ai l'intime conviction que les Québécois souhaitent être Canadiens en majorité, mais ils veulent être Canadiens à leur façon, ils ne veulent pas qu'on leur impose une seule façon d'être Canadiens, une seule formule, et donc ils souhaitent à ce que le fédéralisme canadien soit suffisamment souple pour que la singularité du Québec, spécificité du Québec puisse s'exprimer dans un ensemble plus large, évidemment, qui est l'espace canadien. Mais ils souhaitent, je le répète, que la singularité et que la spécificité du Québec soient affirmées, cependant. Cette singularité et cette spécificité-là, c'est quelque chose d'extrêmement important pour bien comprendre la dialectique politique canadienne.

Alors, est-ce que le fédéralisme d'ouverture en quelque sorte amènera une vision plus asymétrique du Canada? C'est possible dans la mesure où il nous amènera vers un fédéralisme plus souple, plus flexible. Et ce que je comprends en ce moment du premier ministre du Canada, c'est cette volonté d'en venir à un fédéralisme qui soit effectivement plus souple ou plus flexible.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Matane.

Secteurs d'application du fédéralisme asymétrique

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Dans ce contexte, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous donner dans des grandes lignes quels seraient les secteurs dans lesquels le fédéralisme asymétrique pourrait être revendiqué pour le Québec? Dans quel contexte plus précisément?

M. Pelletier: D'abord, dans la mesure où nous parviendrons à un accord avec Ottawa en ce qui concerne une voix pour le Québec à l'UNESCO, nous serons en présence d'une certaine forme de fédéralisme asymétrique, puisque ce sera une entente particulière pour le Québec, évidemment. Et donc, pour l'instant, notre cheval de bataille, c'est effectivement le dossier de l'UNESCO. Mais on peut penser que, dans les ententes administratives que nous allons conclure avec Ottawa éventuellement, on peut penser que nous puissions, dans certains cas, développer effectivement des ententes particulières pour le Québec. Lorsque des provinces canadiennes, certaines provinces canadiennes sont prêtes à accepter de se soumettre à des conditions fédérales et que le Québec n'est pas prêt à accepter de telles conditions ou de telles normes, même si souvent elles sont peu contraignantes, nous cherchons, à ce moment-là, à développer une entente asymétrique pour le Québec, c'est-à-dire une entente particulière pour le Québec.

D'ailleurs, sur l'entente sur la santé, c'est intéressant de voir la formulation que vous avons choisie pour définir le fédéralisme asymétrique. Donc, je parle ici de l'entente sur la santé du 15 septembre 2004, l'entente Québec-Ottawa, l'entente bilatérale. On dit ceci, que l'on doit se fonder sur un fédéralisme asymétrique, c'est-à-dire un fédéralisme flexible qui permet notamment l'existence d'ententes et d'arrangements adaptés à la spécificité du Québec. Vous voyez, à chaque fois que nous aurons, au Canada, des ententes, des situations qui seront adaptées aux besoins spécifiques du Québec ou d'une autre province ? ce n'est pas un principe qui ne s'applique qu'au Québec ? à chaque fois que nous aurons cela, cette adaptation-là pour répondre aux besoins particuliers de l'une des composantes du fédéralisme canadien, à chaque fois on pourra parler d'un fédéralisme asymétrique.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, monsieur. J'ai terminé.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Pouvez-vous peut-être m'indiquer combien de temps il nous reste à notre bloc?

Le Président (M. Descoteaux): Presque sept minutes.

Demande de transfert en Outaouais du Musée
des sciences et de la technologie du Canada

M. Cholette: Ah, mon Dieu! on a le temps, on a le temps de jaser un peu.

Alors, M. le ministre, chers collègues, surtout mon collègue de Joliette, il me fait plaisir de participer aux travaux, aujourd'hui, de la commission, une commission qui est importante, en fait. Mais, moi, je pensais venir parler de crédits. Manifestement, ce n'est pas le souhait de l'opposition. On veut parler plutôt de dossiers constitutionnels, dossiers politiques. Moi, j'en suis.

C'était rafraîchissant d'ailleurs d'entendre l'opposition parler, entre autres, de position constitutionnelle de la part de leur parti politique parce qu'en Outaouais on n'en entend pas beaucoup parler. Lorsque les ténors de l'option souverainiste prennent la parole chez nous, ils semblent un peu cacher cette option-là, et, aujourd'hui, dans les 16 minutes restantes, on va avoir l'occasion peut-être d'en parler un peu plus, puis c'est des impacts que pourrait avoir ? puis je voudrais avoir l'opinion évidemment du ministre ? des impacts que pourrait avoir cette option sur l'Outaouais.

J'écoutais récemment une entrevue du président régional du Parti québécois, Philippe Boucher, qui souhaite qu'il puisse peut-être participer activement à la prochaine campagne électorale en étant candidat. Je l'entendais parler chez nous, et il parlait du programme du Parti québécois, et il a omis de dire qu'il avait encore comme objectif ultime d'avoir un référendum le plus vite possible. Il a oublié de parler de cela. J'imagine que c'est un oubli parmi tant d'autres parce qu'il a oublié aussi de parler de ce qu'il était pour faire en santé puis il a oublié de parler aussi de ce qu'il était pour faire en éducation et des relations avec les municipalités. En tout cas, il a oublié de parler de pas mal d'affaires.

Et c'était intéressant de voir l'oubli en ce qui a trait à la question de la souveraineté, qui est l'ultime, hein, l'ultime ambition du parti qui forme l'opposition. Après deux refus de la part de la population, ils sont cantonnés dans cette position constitutionnelle qui occulte tous les autres dossiers. Lorsqu'ils étaient au gouvernement, on sait bien que les gestes qu'ils posaient n'avaient que point commun la marche indélébile vers la souveraineté, et deux fois ils se sont butés à l'opinion publique. Et ce qu'on voit maintenant, c'est, à défaut d'avoir réussi à faire des ententes de partenariat et de convaincre les Québécois que la souveraineté pouvait se faire avec des ententes de partenariat, ce qu'on voit maintenant, c'est que le programme du Parti québécois s'est radicalisé.

Moi, je milite depuis l'âge de 16 ans, et, dans l'histoire... Parce que pour nous, en région, c'est particulièrement intéressant, important de se mobiliser contre cette menace-là. Mais ce qu'on a vu dans l'histoire, c'est que jamais, même sous Jacques Parizeau, même sous René Lévesque, jamais le programme n'a été aussi radical, où la sécession était aussi directe et que les conséquences de la non-affiliation économique avec le restant de nos partenaires étaient aussi évidentes dans un manifeste politique qu'est le manifeste du Parti québécois. Et au surplus, maintenant, on dit en toutes lettres ce que nous savions, parce que les gestes l'ont confirmé. Mais ce qu'on nous dit maintenant de façon évidente, c'est qu'aucun geste, aucun geste ne sera posé si ce n'est pas pour faire avancer la cause. Une fois au gouvernement, il n'y a aucune décision du gouvernement du Parti québécois issu de l'élection d'un gouvernement d'André Boisclair, aucun geste ne serait posé si ce n'est pas pour avancer la cause de la souveraineté, et ça, je dois vous dire que chez nous, en Outaouais, ça a de lourdes conséquences.

Je prends un seul exemple. Je trouvais ça drôle, j'ai reçu une lettre, comme vous, M. le ministre, qui êtes responsable de l'Outaouais, j'ai reçu une lettre d'un député du Bloc québécois ? c'est intéressant ? un Richard Nadeau, qui est un nouvel élu, nouvel élu au gouvernement fédéral, qui représente le Bloc québécois dans votre coin à vous, et je voyais une lettre de Richard Nadeau qui m'écrivait pour souhaiter une coalition pour qu'on puisse faire avancer ensemble un dossier régional qui est l'arrivée d'un musée du côté québécois, le Musée national canadien des sciences et de la technologie. C'est intéressant de voir un député bloquiste qui souhaite la sécession du Québec souhaiter recevoir un musée canadien en territoire québécois.

Peut-être la question que je voudrais vous poser: D'après vous, là, M. le ministre, le fait que Richard Nadeau, puis le député de Joliette, puis ces gens-là soient souverainistes, pensez-vous que ça aide l'Outaouais à recevoir chez lui le Musée canadien de la science et de la technologie?

n(12 h 10)n

M. Pelletier: Alors, M. le Président, d'abord je pense que vous faites bien, M. le député de Hull, de mentionner qu'il y a eu, je dirais, une radicalisation du programme du Parti québécois. Le Parti québécois a abandonné son projet d'association avec le reste du Canada, il ne faut pas l'oublier. Il y a eu évidemment plusieurs étapes: il y a eu la souveraineté-partenariat, où il y avait un trait d'union en fait inconditionnel entre l'association, ou le partenariat, et la souveraineté; il y a eu par la suite, bien entendu, la souveraineté-partenariat sous M. Parizeau et M. Bouchard, où, là, il n'y avait plus ce trait d'union inconditionnel entre les deux, mais l'aspect association économique et même politique avec le reste du Canada était encore là, projet du Parti québécois; et maintenant on ne parle plus que de souveraineté en tant que telle. Et donc, de ce côté-là, on voit qu'il y a une radicalisation évidemment dans ce sens-là, qu'il y a une radicalisation du programme du Parti québécois de façon telle qu'à la prochaine élection les Québécois et Québécoises auront le choix entre cette souveraineté plus radicale, je dirais, d'un côté, et, de l'autre, la progression du Québec à l'intérieur du Canada.

Parce que je crois que les propos que nous avons tenus depuis le tout début démontrent que ce n'est pas le statu quo qu'on offre, là, c'est vraiment une progression du Québec dans l'ensemble canadien. Demandez à des gens autour de vous s'ils croient que le Québec est davantage un leader dans l'ensemble canadien qu'il y a quelques années, et je suis certain que la grande majorité des gens vont vous dire oui. Demandez-leur s'ils croient que le Québec s'affirme davantage, aujourd'hui, dans l'ensemble canadien et dans le monde qu'il y a quelques années. Je suis certain qu'ils vont vous dire oui. Demandez-leur si le gouvernement du Québec a bien protégé l'autonomie du Québec dans l'ensemble canadien, depuis trois ans, avec des ententes sans condition. Je suis certain que les gens de bonne foi vont vous répondre oui. Affirmation, autonomie et leadership, c'est ça qu'on avait promis aux Québécois, et la grande majorité effectivement se rendent compte que c'est ce que nous leur avons offert jusqu'à présent.

Alors donc, effectivement, il y a un enjeu qui est un enjeu important, qui est l'enjeu national en tant que tel, et, dans le cadre d'une fédération canadienne qui est en train de se redessiner, là, le gouvernement fédéral a ouvert la porte à plusieurs, plusieurs choses auxquelles nous allons travailler: il y a le déséquilibre fiscal, il y a l'UNESCO, dont j'ai abondamment parlé, mais il y a aussi la limitation du pouvoir fédéral de dépenser. Cette porte qui a été ouverte par Ottawa en ce qui concerne la limitation du pouvoir fédéral de dépenser est quelque chose que nous allons explorer, ça, je peux vous l'assurer, et, dans ce dossier, nous allons être proactifs. Il y a toute la question également du fédéralisme d'ouverture. Bien entendu, en ce qui concerne le fédéralisme d'ouverture, nous allons, là aussi, explorer toutes les avenues qui nous permettent d'avoir à la fin une fédération plus flexible, une fédération plus souple, une fédération qui franchement, donc, je dirais, est davantage respectueuse du principe fédératif, du principe fédéral.

En ce qui concerne la présence du Bloc québécois dans l'Outaouais, moi, je vous dirai que je suis convaincu que la majorité des citoyens de l'Outaouais, la grande majorité des citoyens de l'Outaouais sont fédéralistes, demeurent fédéralistes, et ils savent très, très bien qu'il est dans l'intérêt d'ailleurs de cette région-là en particulier que nous continuions à adhérer au fédéralisme canadien, j'en suis convaincu. Mais en même temps, par rapport à ces questions, j'ai toujours eu un grand respect du verdict de la population, comme vous, d'ailleurs, M. le député de Hull. Mais, dans le cas de la dernière élection, forcément il y a eu une influence manifeste de toute la commission Gomery, de ce scandale des commandites qui a fait en sorte que différentes personnes donc ont fait des votes stratégiques. Il y a eu énormément de votes stratégiques, à la dernière élection fédérale, mais je suis convaincu que l'avenir de l'Outaouais passe par la fédération canadienne. Je suis d'ailleurs convaincu que le Québec s'assure lui-même un meilleur avenir au sein de la fédération canadienne et je peux vous dire que ce sont des points de vue que je suis prêt à défendre sur toutes les tribunes. Il est très, très rare que je refuse...

Le Président (M. Simard): ...dans votre envol parce que, depuis deux minutes, vous êtes en excès du temps de votre bloc.

M. Pelletier: Ah! Merci.

Le Président (M. Simard): Et j'invite maintenant le député de Joliette à vous poser la prochaine question. Je n'ai pas su si vous vouliez un musée ou pas, par contre.

M. Pelletier: Ah oui! Je l'ai dit publiquement récemment, M. le Président. Je l'ai dit publiquement, c'était dans le journal LeDroit à deux reprises.

Le Président (M. Simard): D'accord. Très bien. Vous me rassurez. M. le député de Joliette.

M. Valois: Bien content du début de réponse que vous donniez au député de Hull par rapport au choix démocratique des gens et au respect qu'on doit avoir de ces choix-là, et bien heureux aussi que le fait d'appartenir à une formation politique ou à une autre ? dans notre cas ici, là, ça pourrait même être opposition versus gouvernement ? ne doit pas faire en sorte que la valeur des projets pour une région soit dictée sur la couleur de leurs représentants. Il y aurait quelque chose d'assez scandaleux dans cette affaire-là. De dire que, parce qu'il y a quelqu'un qui ne partage pas la même philosophie politique, une institution gouvernementale ne peut pas aller s'y installer, écoutez, là on serait rendus vraiment encore pires que le scandale des commandites, là. Il faut réellement faire attention à ça, et ça, là-dessus j'apprécie aussi le début de réponse que vous avez donné quant à cet important dossier qui est celui du musée.

Et c'est d'autant plus intéressant que, par rapport au député de Hull, je vis un peu la même chose, moi, dans Lanaudière, hein, parce qu'on n'a pas vraiment de libéraux dans notre coin, hein, ça n'existe pas. Je ne dis pas «pas vraiment», pas du tout même. Et puis, moi, lorsque je m'adresse aux gens, évidemment, au-delà des dossiers sociaux qu'on a à faire avancer, et on doit justement créer ces coalitions-là à l'intérieur d'un groupe, évidemment que j'en profite toujours pour souligner, lorsque c'en est pertinent ? et ça l'est souvent ? que je suis un souverainiste parce que je suis pas mal convaincu que les gens de Joliette ont voté pour moi dans ce sens-là, d'ailleurs, parce que je suis un souverainiste et que ça fait partie de ça. Mais je vis pas mal la même réalité, où, lorsqu'on a des gens du Parti libéral qui viennent nous voir dans la région de Lanaudière ? six députés sur six ont voté pour le Parti québécois ? alors c'est toujours aussi avec beaucoup d'intérêt puis un peu d'interrogations qu'on les regarde se pointer, se présenter et parler de leurs choses.

Évidemment, lorsqu'on nous parle de la radicalisation du Parti québécois, je demanderais aux gens ? et ça, là-dessus, je laisserai le bon jugement des gens ? de lire le rapport Allaire et après ça de lire le rapport 2001 que le ministre ici a déposé, juste voir s'il n'y a pas une radicalisation vers le fédéralisme qui s'est observée au sein du Parti libéral du Québec. Je pense que les gens là-dessus, là, vont être en mesure de réaliser qu'entre le rapport Allaire et le rapport du ministre il y a, il me semble, il me semble, un recadrage beaucoup plus, je pourrais dire, sévère vers le fédéralisme comme seule et unique opportunité pour le Québec et un désir de justement jouer le jeu fédératif.

Pouvoir fédéral de dépenser dans les
champs de compétence des provinces

N'empêche qu'on parlait de normalité tout à l'heure, hein, tu sais, là, dans les sociétés normales, puis toutes choses-là, et le ministre a parlé un peu de ce pouvoir de dépenser, le pouvoir fédéral de dépenser. Écoutez, là, c'est près de 50 % des dépenses du fédéral qui se font dans les champs de compétence du Québec et des provinces. C'est énorme. Mais comment limiter ce pouvoir de dépenser là si ce n'est pas constitutionnel? Est-ce qu'il y a une possibilité autre que constitutionnelle de limiter le pouvoir fédéral de dépenser? Parce que, dans les quatre éléments que le ministre nous a apportés tantôt, il y avait aussi le pouvoir fédéral de dépenser. Alors, comment est-ce qu'on le contrôle, finalement? Comment est-ce qu'on le limite?

n(12 h 20)n

M. Pelletier: Alors, M. le Président, d'abord je dois dire que cette problématique du pouvoir fédéral de dépenser, c'est une problématique à laquelle je m'intéresse depuis déjà un certain nombre d'années. Dans le fond, je dénonce ce problème de l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciaux et, bien entendu, je cherche aussi à y trouver une solution, y apporter une solution.

Ce qui me frappe a priori, c'est le lien qui existe entre ce problème-là du pouvoir fédéral de dépenser et la question du déséquilibre fiscal. Il est très, très clair que, dans les discussions sur le déséquilibre fiscal qui se tiendront au cours des prochaines semaines et des prochains mois, il est très, très clair qu'au centre de cette discussion devra se retrouver la question du pouvoir fédéral de dépenser, parce que dans le fond ce que nous recherchons, d'abord et avant tout, en matière de déséquilibre fiscal, c'est, premièrement, une solution à long terme. Nous voulons qu'il y ait une solution à long terme à ce problème, pas seulement qu'une solution ponctuelle, pas seulement qu'une solution ad hoc, mais une solution à long terme. Deuxièmement, nous voulons que les provinces à la fin aient plus de prévisibilité dans leur planification budgétaire, et leur planification financière, et leur planification fiscale. Et, troisièmement, ce que nous voulons, c'est qu'il y ait une réponse globale, et, pour qu'il y ait une réponse globale, il ne faut pas seulement que parler de points d'impôt, là, ou d'espace fiscal, il faut aussi parler de péréquation, qu'on le veuille ou non.

Tout à l'heure, le député de Joliette semblait banaliser la question péréquation dans l'enjeu de la problématique fiscale. C'est une grave erreur. La péréquation, c'est extrêmement important, ne serait-ce que pour diminuer le déséquilibre financier, ce que certains appellent le déséquilibre fiscal horizontal. C'est extrêmement important, c'est majeur pour augmenter la capacité fiscale des différentes provinces canadiennes qui actuellement sont un peu plus défavorisées que les autres sur un plan financier ou économique.

Alors, M. le Président, donc nous voulons, nous, vraiment avoir une solution à long terme, nous voulons qu'il y ait de la prévisibilité pour les provinces et nous voulons également qu'il y ait une solution qui soit globale, et, pour qu'il y ait une solution globale, il va falloir que nous regardions de près toute la question de la limitation du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs provinciaux. Maintenant, heureusement, le gouvernement du Canada est ouvert à cela, le gouvernement du Canada est ouvert à une telle limitation du pouvoir fédéral de dépenser. Alors, nous ferons l'analyse des différents scénarios au cours des prochains mois, bien entendu, à l'occasion des discussions sur le déséquilibre fiscal. Mais je peux déjà confirmer qu'effectivement la limitation du pouvoir fédéral de dépenser peut être faite sur une base non constitutionnelle. J'estime cependant que l'idéal, c'est que nous parvenions éventuellement à enchâsser ça dans la Constitution. Mais encore faut-il s'entendre, sur la limitation du pouvoir fédéral de dépenser, entre gouvernements.

M. Valois: Juste revenir, là, parce que c'est assez important. Loin de moi de banaliser la péréquation; au contraire, prudence, prudence et prudence. C'est ce que j'ai dit par rapport aux éléments de péréquation, qui ont beaucoup plus effet, je pourrais dire, de mettre le Québec dans un état de dépendance par rapport au fédéral, et c'est pour ça que j'ai... Loin de moi de banaliser la péréquation, au contraire, et je trouve qu'il faut d'ailleurs s'y pencher, surtout si elle est vue comme une solution première à ce concept-là du déséquilibre fiscal. Là-dessus, je veux juste que les choses soient claires.

Maintenant, comment arriver à une position qui soit durable si ce n'est pas que de l'enchâsser dans la Constitution, cette idée-là? Et les scénarios sur lesquels le Québec va travailler, est-ce que ce sera des scénarios justement qui émaneront du Québec, des scénarios de règlement, ou est-ce qu'on va être en réaction au gouvernement fédéral par rapport à leurs propres scénarios?

M. Pelletier: Bien, M. le Président, je répète, parce que c'est très important, que pour nous l'idéal, évidemment ce sera toujours d'avoir un pouvoir fédéral de dépenser enchâssé dans la Constitution parce que, s'il y a un changement de gouvernement, on ne veut pas qu'il y ait un changement de philosophie. C'est aussi simple que cela. Et cependant ce que je dis, c'est que, d'ici à ce qu'il y ait un tel amendement, ça peut quand même être fait sur une base non constitutionnelle, d'ici à ce qu'il y ait une telle modification constitutionnelle. Et, dans ce dossier comme dans tous les autres, nous ne serons pas réactifs, nous allons être proactifs, ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Cependant, je répète que ce dossier-là est intimement associé à la discussion sur le déséquilibre fiscal, et donc, forcément, ça veut dire que, dès les prochaines semaines, les prochains mois, il va y avoir des discussions, même sur la place publique, sur cette question-là du pouvoir fédéral de dépenser. À mon avis, ça va de soi.

M. Valois: De façon un peu plus précise, on a un gouvernement du Québec qui ne nous habitue pas... et au contraire nous a beaucoup plus habitués à ne pas chiffrer ne serait-ce que le déséquilibre fiscal lui-même. Et là c'est bien beau, là, de parler du pouvoir fédéral de dépenser, vous voulez enchâsser, à terme... mais quand même, dans les scénarios où on retrouve les quatre éléments que le ministre nous a donnés tout à l'heure, il me semble qu'il est important de savoir là où le gouvernement du Québec loge par rapport aux gains qu'il entend faire sur chacun de ces quatre éléments-là et surtout de dire, parce qu'il s'engage aussi dans une négociation avec des provinces et avec un gouvernement fédéral, là où il ne pourra pas aller par rapport justement à peut-être des niveaux de péréquation ou des règlements qui ne pourraient pas être satisfaits. Nous voulons suivre le gouvernement du Québec et l'épauler, mais encore faut-il savoir quel sera le leadership du Québec par rapport à ce règlement global là, et qu'est-ce qu'il entend déposer, et qu'est-ce qui constituerait un règlement satisfaisant global et permanent pour le Québec.

Le Président (M. Simard): En réponse rapide, s'il vous plaît.

M. Pelletier: Ah oui? Bien, écoutez, M. le Président, on parlait du pouvoir fédéral de dépenser, on aura sûrement l'occasion de revenir sur... Bon. Mais j'aimerais citer M. Harper qui disait ceci, figurez-vous, en janvier 2006. C'est quand même fort, là. Écoutez ça: «Nous travaillerons à éliminer le déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces. [...]Nous allons encadrer le pouvoir fédéral de dépenser dont ont tellement abusé les libéraux fédéraux. Ce pouvoir de dépenser exorbitant a donné naissance à un fédéralisme dominateur, un fédéralisme paternaliste qui est une menace sérieuse pour l'avenir de notre fédération. Le déséquilibre fiscal n'est pas seulement un problème budgétaire, une question de gros sous. C'est le fonctionnement et l'esprit même de la fédération canadienne qui est en cause.» Puis ça, c'est d'un premier ministre du Canada. C'est un premier ministre du Canada qui parle. Puis là j'entends le député de Joliette dire: Go! Mais, go, on le fait, M. le Président, là. On prépare le terrain, on a des gros chantiers en ce moment sur la table puis on en aura d'autres. Ce n'est pas fini, vous allez voir.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas fini, mais notre période, elle, d'échange est terminée et nous ajournons nos travaux après les affaires courantes de cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

 

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Descoteaux): Je constate que la commission a quorum. Pour les fins de nos travaux, je vais tout simplement redonner lecture du mandat de la commission: la Commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, programme 3 du ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 2006-2007. Conformément au calendrier, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme, et nous en sommes aux deux dernières heures. Donc, tel qu'établi, le prochain bloc sera dévolu au côté de l'opposition officielle. M. le député de Joliette.

Leadership exercé par le Québec dans les
négociations avec le gouvernement fédéral (suite)

M. Valois: Oui. Merci, M. le Président. Il nous reste donc deux heures à l'ensemble des... nous entamons les deux dernières heures de ce total de cinq heures de crédits que nous aurons passées avec le ministre. Ce matin, essentiellement, évidemment, les discussions ont tourné autour d'un leadership qu'on s'attend du gouvernement, d'un gouvernement fédéraliste, par rapport à sa solution pour régler la question du Québec. Visiblement, à chaque dossier que nous croisons, et nous en avons croisé plusieurs ce matin, force est de constater que, lorsque nous parlons notamment du Sénat, on a un ministre qui doute de la capacité de changer la composition de ce Sénat-là par les simples méthodes législatives mais qui en même temps fait quand même face à un désir très réel et très concret, de la part d'un nouveau gouvernement fédéral, d'aller de l'avant avec ce type de changement, du moins dans un premier temps.

On a un deuxième dossier où, sur le pouvoir du gouvernement fédéral de dépenser, encore une fois on a un gouvernement fédéral qui nous donne des indications quand même assez claires par rapport à sa volonté d'aller de l'avant avec des discussions puis des modifications dans ce sens-là, et encore une fois on a un ministre qui nous répond qu'il reçoit ces demandes-là, mais, que ce soit pour le Sénat, que ce soit pour le pouvoir fédéral de dépenser, il me semble qu'il y a des opportunités aussi, lorsqu'on voit un gouvernement fédéral vouloir entrer dans des dossiers qui sont aussi fondamentaux pour l'ensemble de la fédération canadienne, d'avoir un gouvernement du Québec qui, lui, dit: Écoutez, si vous entamez des discussions qui sont à ce point fondamentales pour le vivre-ensemble à l'intérieur de la fédération canadienne, bien vous devrez aussi passer par le passage obligé de la question du Québec, et ça, jamais, jamais, jamais nous n'entendons le gouvernement du Québec ici présent dire que la question du Québec doit être tout aussi importante, voire même privilégiée avant même qu'on discute de questions de Sénat ou de pouvoir du Québec de dépenser. Parce qu'à la limite on sait très bien que la question du Québec est la question qui est tout aussi fondamentale, et elle se situe, à la limite, dans ce même panier de choses non résolues à l'intérieur de la fédération canadienne.

Alors, on connaît les demandes de l'Ouest, on connaît maintenant aussi les initiatives du gouvernement fédéral. À quand les initiatives, et les attentes, et les demandes du gouvernement du Québec?

M. Pelletier: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: ...bien, vous savez, pour moi la question du Québec, ça ne se résume pas à un dossier, fût-il constitutionnel. Pour moi, c'est un ensemble de dossiers, et, parmi ces dossiers-là, il y en a un certain nombre qui sont de nature non constitutionnelle. Le déséquilibre fiscal fait partie à mon avis de la question du Québec. Nous allons voir tout à l'heure, dans le budget fédéral, si la question du déséquilibre fiscal... Si oui, évidemment nous en prendrons acte. Nous aurons même peut-être l'occasion de le faire publiquement au cours des deux prochaines heures. Alors, lorsque nous réglons la place du Québec à l'UNESCO, lorsque nous plaidons pour un rôle accru pour toutes les provinces sur la scène internationale, lorsque nous amenons sur la table la question du déséquilibre fiscal, lorsque nous plaidons pour le financement de l'éducation postsecondaire, lorsque nous réglons le dossier de la santé, le dossier des congés parentaux, et ainsi de suite, en bonne partie nous nous adressons à la question du Québec, en bonne partie nous touchons à la question du Québec.

Alors, le député de Joliette parle comme s'il existait finalement un dossier sombre que lui appelle la question du Québec et qui à ses yeux ne peut être que de nature strictement constitutionnelle. Il parle comme s'il existait un tel dossier sombre, alors que, dans le fond, pour moi la question du Québec, c'est essentiellement tout ce qui concerne de près ou de loin l'adhésion des Québécois et des Québécoises au fédéralisme canadien, et cela ne se limite pas au dossier constitutionnel.

Je le dis et, vous savez, je reviens à nouveau sur ce que j'ai dit, à savoir que nous avons convenu, nous avons décidé que nous aborderions d'abord des questions non constitutionnelles avec nos partenaires fédératifs. C'est ce que nous faisons en ce moment. Les chantiers qui sont sur la table ne sont pas des petits chantiers, et éventuellement, en temps opportun, là, à ce moment-là, nous aborderons d'autres étapes, et vraisemblablement, parmi ces étapes-là, il pourra y avoir des étapes de nature constitutionnelle, ce n'est pas interdit de le penser. Mais ce n'est pas pour demain matin, ça, ça va de soi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, dans la réponse du ministre, on voit clairement que le ministre parle de la question du Québec comme une question qui se règle d'abord par des ententes administratives et par la suite par des ententes de nature constitutionnelle, bien qu'on ne voie pas aucune lueur de désir d'ouverture de la part du gouvernement du Québec, des désirs d'aller de l'avant au niveau du gouvernement fédéral. Et là je ne parle pas d'ouverture pour le Québec mais bien d'ouverture constitutionnelle, de la part du gouvernement fédéral qui semble pas mal plus imminente, si on peut s'exprimer ainsi. Et là j'entends le ministre, lorsque je pose la question de la question du Québec, qui me dit que, lui, son simple travail, c'est de vouloir faire en sorte qu'on développe ici une appartenance au fédéralisme canadien, alors qu'essentiellement la question du Québec, telle que je la formulais ? et je vais être plus clair ? c'est carrément la question de ce que le ministre pourrait appeler la spécificité identitaire mais que, moi, j'appelle la reconnaissance de la nation. Alors, qu'on parle d'un terme ou de l'autre, là, je veux bien, si le ministre veut qu'on parte là-dessus, mais essentiellement, pour ce qui est de la reconnaissance de la spécificité identitaire du Québec, cette question-là n'est pas réglée.

Est-ce qu'on est en train de me dire, dans la réponse du ministre, que la spécificité identitaire s'ajustera aux ententes administratives et aux réformes constitutionnelles qu'on fera à la pièce? Il me semble que ce qui a fait mal de 1982, ce qui est la question clé aussi non seulement des différents rendez-vous que nous avons eus, mais notamment du référendum de Charlottetown ou des désirs, avec Meech et les autres, de régler la question du Québec, c'était notamment par le passage de l'élément clé qui était la question identitaire. Je comprends très bien que le ministre, aujourd'hui, pourrait nous dire: Écoutez, on n'en est pas rendus à la question identitaire, sauf que de laisser l'Ouest arriver avec son agenda, notamment pour ce qui est du Sénat, de laisser le fédéral lui-même réouvrir des grands chantiers aussi importants que ceux-là sans rappeler à tout ce monde-là qu'historiquement et qu'encore aujourd'hui on a un gouvernement du Québec qui voudra que la question identitaire du Québec soit réglée, il me semble que, moi, là, j'ai des demandes qui sont très, très basses.

Je m'attendrais juste à entendre le gouvernement du Parti libéral d'aujourd'hui parler comme celui que j'ai connu dans les années quatre-vingt, et on est en deçà de ça, on est en deçà de ces discours-là, depuis le début des crédits, alors que j'essaie tout à fait de mettre au diapason la volonté du Québec de régler ces questions alors qu'on sent qu'il y a une volonté du fédéral et voire même de l'Ouest canadien de régler les leurs.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Pelletier: D'abord, M. le Président, il y a un mythe, là, qu'est en train d'entretenir le député de Joliette habilement, c'est le mythe voulant que le premier ministre du Canada, le gouvernement du Canada soit prêt à ouvrir le dossier constitutionnel demain matin. Bon. Ce n'est pas ça que dit M. Harper dans toutes ses déclarations. J'ai celle qu'il a prononcée au réseau CBC, j'ai celle qu'il a prononcée lors de son point de presse à Montréal. Il se dit ouvert éventuellement à regarder des enjeux constitutionnels, mais il dit: Il doit y avoir une progression, c'est étape par étape. Lui aussi fait le constat finalement qu'on ne peut pas ouvrir ce dossier-là demain matin. C'est aussi simple que ça. Alors, ce n'est pas comme si lui nous faisait l'offre, puis c'était une offre imminente, puis il voulait qu'on rouvre ça demain matin, puis le Québec disait: Non, merci. Ce n'est pas vrai, ça. C'est un mythe, ça. Tout le monde est conscient qu'un dossier comme cela ça se prépare et qu'il faut y aller progressivement, il faut y aller étape par étape.

Cela étant dit, M. le Président, sur la question de la reconnaissance de la spécificité du Québec, je vous dirai que pour moi c'est une question extrêmement importante, et c'est même une question fondamentale, et effectivement c'est un très gros enjeu dans l'ensemble canadien. Ça, là-dessus, je vais être d'accord avec le député de Joliette. Et à mon avis c'est une question à laquelle il va falloir s'attaquer, qu'on le veuille ou non. Il devra y avoir à mon avis une reconnaissance formelle de la spécificité du Québec dans le cadre fédératif canadien, ça, je suis convaincu de cela. Déjà, cette spécificité est reconnue dans un certain nombre de documents. Elle a été reconnue justement dans l'entente sur la santé que nous avons signée avec Ottawa en septembre 2004, là. Ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune reconnaissance. C'est écrit mot pour mot. On parle d'entente adaptée en fonction de la spécificité du Québec. Donc, l'expression en soi a déjà une certaine forme de reconnaissance, mais je suis d'accord pour dire qu'il va falloir aller plus loin.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

M. Valois: C'est bien de revenir sur l'entente de la santé. Il faudrait se rappeler que le ministre avait les mêmes propos par rapport à l'entente sur les garderies, qu'on respectait que c'était une entente entre le gouvernement fédéral et le Québec. Le Québec s'était donné un service de garde, et, bon, on avait un gouvernement fédéral qui reconnaissait la spécificité du Québec par son service de garde. Bien, cette entente, elle a été spécifiquement déchirée. Je veux dire, ces reconnaissances-là, le ministre en est très conscient, là, des reconnaissances de la spécificité dans une entente administrative qui tient sur le papier sur lequel il est écrit, et c'est pour ça que le ministre revient, notamment dans son document de 2001, notamment dans plusieurs de ses déclarations, en disant: Écoutez, il va falloir trouver quelque chose de durable. Bien, quelque chose de durable, on le voit bien, là, que ce n'est pas dans les ententes administratives.

Mais, sur la volonté de M. Harper, moi, j'ai un article de The Gazette qui dit: He said constitutional change would be on his list of moves in coming months, but it would not be a so-called Quebec round of talks. So... So... Je repartais en anglais. Je vais revenir à ma langue, dans laquelle je suis vraiment le plus à l'aise, le français. Donc, on a ici une volonté de dire: Écoutez, là, il y a une porte qui est ouverte par rapport à une ronde constitutionnelle, mais ne pensez pas que ça va être une ronde Québec. D'un autre côté, on a un ministre qui se réjouit presque que la prochaine ronde, ce ne soit pas une ronde Québec. On a un ministre qui dit: Bien, si vous voulez ouvrir une ronde constitutionnelle, que ce soit pour, à terme... parce que ce sera le passage obligé pour le Sénat, parce que ce sera le passage obligé ou le passage choisi pour ce qui est du pouvoir fédéral de dépenser.

On semble avoir un gouvernement du Québec qui dit: Bien, d'accord, j'unis ma voix à celle de Stephen Harper pour dire que la prochaine ronde constitutionnelle «would not be a so-called Quebec round», et ça fait vraiment, il me semble... On a vraiment, là, dans le discours du gouvernement actuel, une distorsion majeure par rapport à ce qu'on a toujours entendu du gouvernement du Québec fédéraliste, notamment celui de Robert Bourassa, qui disait: Écoutez, si vous voulez modifier des choses, ouvrir quelque chose, sachez que, nous autres, il y a la question du Québec, et ça, c'est un incontournable; il n'y aura pas une réouverture de la Constitution qui se fera sans qu'on discute de la question du Québec, ça, dans un premier temps.

Et, dans un deuxième temps, si on suit aussi la logique des discussions de ce matin, bien là on comprend que non seulement dans le cas du Sénat, mais aussi dans le cas du pouvoir fédéral de dépenser, on semble avoir un gouvernement fédéral qui se dit: Oui, mais ça se peut que je n'aie même pas besoin d'ouvrir de ronde constitutionnelle pour aller de l'avant avec tout ça, que je fasse ça de façon simplement législative. Mais il me semble que ça, ça pose encore un énorme problème, si ce n'est que de dire: On va changer, de façon assez fondamentale, la fédération canadienne sans réouvrir quoi que ce soit qui est constitutionnel.

Imaginez-vous si, à terme, on était capable, juste par une loi fédérale, de changer le Sénat ou d'encadrer et de revoir, selon eux-mêmes, selon leur propre vision d'une loi fédérale, ce qui pourrait s'appeler le pouvoir fédéral de dépenser. Imaginez-vous. Il faudrait quoi pour que les autres provinces disent: Bien, faisons une ronde constitutionnelle? À la limite, chaque demande des autres provinces, sauf le Québec, semble être aménageable par une loi fédérale, il n'y a que la reconnaissance de la spécificité du Québec qui engendrerait cette obligation-là. Et là on vient encore une fois, vraiment, de mettre dans un cadre très rigide les possibilités du Québec de pouvoir se faire reconnaître à l'intérieur d'une fédération qui, soit dit en passant, ne le reconnaît pas depuis au moins 1982, si on parle de la nouvelle Constitution. Alors, en ce sens-là, il y a quand même des choses qui sont fondamentales.

Nous, depuis ce matin, c'est d'essayer de comprendre dans quelle logique se place le gouvernement du Québec, quelles sont les attentes, quelles sont les demandes et où est le leadership. On en revient toujours à la même chose: Où est le leadership pour régler justement la question de la reconnaissance de l'identité ou de la spécificité identitaire, comme le ministre dit, mais que, nous, de notre côté, nous appelons la nation québécoise? Force est d'admettre qu'il y a des volontés au gouvernement fédéral mais qu'on ne semble pas voir les mêmes volontés au gouvernement du Québec, et ça, il me semble, il me semble que, pour les personnes qui suivent nos débats, elles doivent bien constater que, à part se nourrir d'espoir et de bonnes intentions de part et d'autre, force est d'admettre que le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de marquer le pas et de lui-même déterminer son propre agenda pour ce qui est des changements dans la fédération canadienne, qu'ils soient constitutionnels ou législatifs.

Et encore une fois les questions que nous posons ne sont pas déconnectées d'une réalité ou de discours que nous entendons. Il semble y avoir des opportunités pour les fédéralistes du Québec lorsque nous regardons les fédéralistes du Canada vouloir revoir leur mode de vivre-ensemble au sein de la fédération, et, pour les fédéralistes du Québec, on semble laisser cette opportunité-là ou ces initiatives-là et ne pas imposer son propre agenda, et je trouve ça fondamentalement désolant.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, il n'est pas question pour nous de laisser passer quelque occasion que ce soit, ça, je peux rassurer le député de Joliette, d'une part. Et d'autre part je peux vous dire que le Québec est loin d'avoir renoncé à son leadership, y compris dans le dossier constitutionnel.

Cela étant dit, j'écoutais le député de Joliette, tout à l'heure, nous dire: Robert Bourassa, lui, il l'avait dit qu'est-ce qu'il voulait. Il avait dit: C'est ça, ça, ça. Bien, justement, M. le Président, il y a eu un échec dans ce dossier-là, malheureusement. Il faut en tirer des leçons aussi. L'une des leçons, c'est qu'il faut bien préparer le terrain. Il faut rouvrir le dossier constitutionnel lorsque les circonstances s'y prêtent. Il faut s'assurer qu'il y a une victoire pour le Québec en bout de piste. Il y a des gens qui se délecteraient d'une défaite dans ce dossier-là, et, bien entendu, on sait qu'il y en a plusieurs dans l'opposition officielle, peut-être pas le député de Joliette, mais il y en a plusieurs dans l'opposition officielle qui se délecteraient d'une défaite dans un dossier comme celui-là. Le sens des responsabilités indique que l'on doit agir avec, je dirais, audace mais certainement pas avec témérité, certainement pas avec témérité.

M. Harper disait ceci le 19 décembre 2005. Vous savez, on regarde aussi toutes ses déclarations, on les analyse de très près, on essaie de voir quel est le fil conducteur. M. Harper disait ceci. Il dit: «...nous maintiendrons une attitude d'ouverture envers des discussions générales visant à renforcer la fédération canadienne et intégrer le Québec dans la famille constitutionnelle quand les circonstances y seront favorables. Nous allons procéder étape par étape.» C'est ce qu'il disait donc en décembre 2005. Alors, vous voyez, M. le Président, nous aussi, on décode, du côté d'Ottawa, une certaine prudence par rapport à ce dossier-là. Personne ne veut qu'il y ait un échec en bout de piste, et nous allons nous assurer qu'il n'y ait pas d'échec en bout de piste lorsqu'évidemment le dossier sera rouvert.

Le Président (M. Descoteaux): En trois minutes, M. le député de Joliette.

n(15 h 30)n

M. Valois: Moi, j'essaie de... Le ministre disait qu'il essayait de voir le fil conducteur, les intentions réelles, et il semble avoir décodé une prudence de la part du gouvernement fédéral par rapport à ce dossier-là. Moi, ce que j'essaie de décoder, c'est les propos du ministre sur tout le dossier constitutionnel, où d'un côté on nous dit: Bien, regardez, là, ils sont prudents de leur côté, il y a des choses comme ça, nous sommes prudents, de notre côté, nous-mêmes. Mais, dans d'autres moments, le ministre se dit profondément préoccupé par ces désirs-là, qui arrivent du gouvernement fédéral, de mettre le Sénat à l'agenda, de mettre les chantiers, comme d'autres, qui interpellent tout le monde. Et pourquoi le ministre est-il à ce point préoccupé? Il doit y avoir quelque chose de préoccupant, sinon le ministre ne se dirait pas préoccupé par ces interventions-là ou ces intentions-là du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre

M. Pelletier: Bien, M. le Président, si le passé est garant de l'avenir, je suis plutôt confiant par rapport à ce qui s'en vient et l'attitude qu'adoptera le gouvernement du Québec dans les circonstances. Je fais partie des quelques personnes, moi, M. le Président, au Québec, qui n'ont pas peur du mot «Constitution». Il y en a quelques-unes. J'ai fait ma carrière, moi, là-dessus. Comprenez-vous? Alors, ce n'est pas une question d'avoir peur ou quoi que ce soit; l'idée, c'est qu'il faut agir de façon responsable parce que ce sont les intérêts du Québec et de l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui sont en cause, et nous agissons de façon responsable.

Et, moi, je comprends la, comment dirais-je, la curiosité du député de Joliette, mais il ne faudrait pas que cette curiosité se transforme en méfiance. Ce que je vous dis: soyez rassuré, nous savons très bien où nous allons et, en ce qui nous concerne, nous continuons à avoir des aspirations constitutionnelles. Mais, je le vous dis, ce n'est pas pour demain matin. Le jour où nous rouvrirons ce dossier-là, totalement ou partiellement, enfin peut-être pas totalement mais de façon globale ou de façon limitée, nous le ferons après que le terrain ait été très, très, très bien préparé et après que nos partenaires fédératifs également aient été consultés sur la question.

Le Président (M. Descoteaux): Nous allons nous tourner du côté ministériel. M. le député de Montmorency.

Actions du Québec dans le dossier
de la francophonie canadienne

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je vais aborder un autre sujet, M. le ministre, dont vous avez la responsabilité. J'ai eu à travailler et j'ai à travailler dans plusieurs rencontres sur ce sujet-là, mais pas nécessairement au niveau canadien, mais davantage au niveau international, avec la ministre responsable des Relations internationales. On va parler de la francophonie canadienne.

Bon, d'abord, on a eu l'occasion de parler un peu d'histoire à la période des questions, cet après-midi. On va faire un peu d'histoire. On sait qu'au niveau du Québec j'ai la chance de représenter et d'être le député de Montmorency. Le député de Montmorency, bien lui échoit également la responsabilité d'être le représentant du berceau de la civilisation en Amérique. Le berceau de la civilisation en Amérique, on parle de l'île d'Orléans, on parle de la Côte-de-Beaupré. C'est là où les grandes familles francophones sont venues s'établir au départ. C'est là également qu'au cours de notre histoire ces gens-là se sont développés. Ces grandes familles également ont quitté ces endroits-là pour immigrer soit au Canada, dans les autres provinces canadiennes, ou soit même aux États-Unis, dans différents États américains. Cependant, on a l'occasion et j'ai l'occasion de rencontrer ces familles-là principalement en période estivale, où ces gens-là reviennent au Québec, reviennent au Québec pour retrouver leur terre d'origine, pour retrouver leurs familles d'origine. Donc, le Québec, sur le plan de la francophonie, assume un leadership très important avec les autres provinces canadiennes. Sur ce plan, je sais et je connais votre sensibilité et votre grand intérêt au niveau de la francophonie canadienne, les relations qui existent avec nos amis les Acadiens du Nouveau-Brunswick, également avec les Ontariens et toutes les autres provinces canadiennes auxquelles vous avez... et vous travaillez à établir les liens.

Donc, ce que j'aimerais connaître de vous: Quelles sont les actions que vous avez posées en ce qui regarde le développement des relations avec les autres provinces canadiennes au niveau de la francophonie? Et j'aimerais qu'on puisse échanger sur ça parce que, moi, en ce qui me concerne, j'ai un intérêt bien précis envers ces gens-là, au moment où je les reçois, et c'est toujours intéressant de retourner à notre histoire. Pour savoir où on va, il faut savoir d'où on vient. Donc, j'aimerais vous entendre sur ce volet de votre responsabilité, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, le volet francophonie qui relève de moi est un volet dans lequel on a mis beaucoup, beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie depuis trois ans, et je crois pouvoir dire que ce que nous avons fait maintenant est ressenti sur le terrain, c'est-à-dire que nous avons non seulement changé le discours, nous avons non seulement changé l'approche, nous avons non seulement travaillé à des projets globaux... Comme en ce moment nous sommes à revoir la politique du gouvernement du Québec en matière de francophonie canadienne, nous continuons à travailler au Centre de la francophonie dans les Amériques, mais au surplus nous avons fait différentes choses très concrètes qui changent la vie des francophones des autres provinces canadiennes, d'une part, et qui, d'autre part, ont pour effet de resserrer les liens entre les Québécois et les Québécoises de langue française et les francophones des autres provinces canadiennes.

À titre d'exemple, depuis donc 2003, nous avons signé une nouvelle entente de coopération avec la Colombie-Britannique ? nous l'avons même signée tout récemment ? nous en avons signé une également avec l'Alberta, nous en avons signé une avec le Yukon, nous avons renégocié notre entente de coopération avec le Nouveau-Brunswick et nous avons bon espoir ? je dis bien «nous avons bon espoir» ? de signer une nouvelle entente de coopération bientôt avec l'Ontario. Ça, c'est en ce qui concerne nos contacts avec les autres provinces canadiennes et les territoires canadiens.

D'autre part, nous avons participé pleinement aux travaux de la Conférence fédérale-provinciale-territoriale des ministres sur les affaires francophones depuis 2003. Vous allez me dire: N'est-il pas normal que le ministre québécois participe pleinement aux travaux de cette conférence, qui est une conférence formelle, où se prennent des décisions par rapport justement à la francophonie canadienne? Peut-être est-ce normal, M. le député de Montmorency, mais ce n'était pas le cas. Le Québec n'y siégeait qu'à titre d'observateur dans les années précédentes, sous le gouvernement du Parti québécois. Nous avons décidé, nous, finalement de réassumer un leadership par rapport donc à cette conférence fédérale-provinciale-territoriale.

Et nous avons proposé, en 2005, nous avons proposé la création d'un nouveau comité, qui serait un comité fédéral-provincial, qui ferait... pardon, un comité provincial-territorial qui ferait l'examen, auprès des communautés, de leurs organismes représentatifs au plan national, qui ferait, en fin de compte, l'examen et l'inventaire des enjeux qui touchent les différentes communautés, les problématiques auxquelles elles font face, de façon à par la suite amener ce rapport, le rapport du comité, auprès des autorités fédérales et de voir avec le gouvernement canadien comment, provinces, territoires et gouvernement canadien réunis, nous pouvons en quelque sorte améliorer le sort des francophones de toutes les provinces canadiennes. Ça, ça a été fait sous l'initiative du Québec, ça, la création de ce comité-là, M. le député de Montmorency.

Et on n'a pas arrêté là, au contraire. Nous avons également créé, à l'intérieur même du gouvernement du Québec, un comité interministériel, si vous voulez, un comité intragouvernemental sur la question de la francophonie canadienne, question de sensibiliser davantage la fonction publique québécoise à cette réalité de la francophonie canadienne et question également de mieux coordonner notre action gouvernementale à ce chapitre.

n(15 h 40)n

Nous avons participé à maints événements, subventionné également la tenue de maints événements. Je pense particulièrement à un événement qui, moi, m'a marqué par justement son ampleur et également par sa réussite spectaculaire, qui était le Rendez-vous Acadie-Québec, qui a réuni plus de 300 gens d'affaires en français, à Edmundston, en juin 2005. Nous avons également signé une entente de partenariat avec COVAN ? COVAN, ça, c'est le Comité organisateur des Jeux olympiques de 2010 à Vancouver ? afin qu'il y ait une meilleure présence du français lors de ces Jeux olympiques. Nous avons également travaillé à un partenariat entre les universités de Sherbrooke et l'Université de Moncton à l'égard des étudiants acadiens en médecine, entente de partenariat que tout le monde célèbre aujourd'hui. Nous avons coopéré aussi, c'est vrai, avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse afin de l'appuyer, ce gouvernement-là, dans la mise en oeuvre de sa nouvelle Loi sur les services en français, qui a été adoptée en 2004, et j'en passe, et j'en passe, et j'en passe.

Nous avons tenu un forum sur l'éducation. Nous avons tenu un très important forum, en fait presque un sommet, sur la question de la francophonie canadienne. Nous avons fait un tas de choses. Et pourquoi nous le faisons? C'est tout simplement parce que nous croyons dans cette francophonie canadienne et que nous croyons également dans cette, je dirais, importance, l'importance qu'il y a d'assurer le rayonnement de la langue française. Et, bien entendu, pour assurer le rayonnement de la langue française, il faut que nous dépassions les frontières du Québec, ça va de soi, et que nous rejoignions cette population francophone du reste du Canada.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je veux également vous souligner un fait important, et vous aurez certainement à être mis à contribution. Vous savez qu'en tant que député de Montmorency et résident de la grande région de Québec on vient, en 2008, avec des activités fort importantes, bien sûr le 400e de Québec. On a également le Sommet de la Francophonie qui aura lieu ici, à Québec. Donc, il y a certainement une interrelation importante à faire avec les francophones des autres provinces canadiennes pour les inviter à participer à ces fêtes et à ces activités de façon à réintégrer, si on veut, une relation étroite avec ces gens-là, avec nos familles. Parce que somme toute, moi, je considère que ce sont nos familles. Moi, personnellement, j'ai de la famille, du côté de l'Ontario, qui ont vécu en Ontario mais qui sont d'ascendance francophone.

Donc, sur ça, j'imagine que vous devez certainement commencer à travailler des choses, là, pour que ce soit significatif. Vous comprenez qu'en tant que représentant de la capitale, comme je vous l'ai mentionné, pour nous autres c'est un événement important. On l'a vu en cette fin de semaine, il y a quand même un événement également important dans la Vieille Capitale qui a eu lieu, et on a vu l'intérêt des gens à y participer. Et c'est un événement pancanadien qui était ouvert, et tous les athlètes étaient ici présents, ce qui démontre l'aspect national de la capitale nationale, de la ville de Québec. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, vous avez raison, M. le député de Montmorency, les Fêtes du 400e vont constituer un rassemblement très important de francophones mais également de francophiles, bien entendu, de tous ceux finalement qui aiment la langue française, puisque la ville de Québec est le berceau de la francophonie en Amérique, ne l'oublions pas, d'abord et avant tout, en plus d'être une ville aux mille attraits touristiques, bien entendu.

Alors, je dois dire que nous travaillons en ce moment avec les communautés, toutes les communautés au Canada à justement préciser leur participation lors des Fêtes du 400e, et nous voulons qu'elles soient présentes, ces communautés. Nous voulons nous servir des Fêtes du 400e pour, en fin de compte, donner de la visibilité à la francophonie canadienne, mieux faire connaître la francophonie canadienne par les Québécois et les Québécoises et ? cela est à mon avis extrêmement important ? envoyer un message de vitalité également, envoyer un message d'épanouissement. Et donc nous travaillons très, très fort pour nous assurer que nous puissions le faire lors des Fêtes du 400e.

D'ailleurs, puisque vous êtes un député de la région de Québec, il y a toujours ce projet de centre de la francophonie dans les Amériques auquel nous travaillons, qui serait situé justement dans la ville de Québec et dont nous espérons qu'il soit un bras agissant lors des Fêtes du 400e. Mais, bien entendu, ce serait une institution qui serait appelée à perdurer même au-delà de ces fêtes, au-delà du 400e anniversaire et bien au-delà de 2008.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le ministre. Vous savez, la force et le rayonnement du Québec, la francophonie est certainement l'un de ses grands éléments. Si on désire que cette francophonie puisse se renforcir en Amérique, je crois pertinemment, avec tout le respect que je dois à nos voisins américains, que cela doit passer par les provinces canadiennes. C'est avec les francophones des autres provinces qu'on pourra poursuivre et renforcir le français ici, du côté canadien. Et, moi, je vous invite bien sûr à poursuivre votre travail et à s'assurer que les rencontres, les échanges, que ce soient des échanges au niveau des parlementaires ou des échanges au niveau des relations gouvernementales...

J'ai eu l'occasion de participer à un comité national Traverser les frontières. Vous avez été membre de ce comité-là, Traverser les frontières. Et justement, sur le plan fédéral, on regarde les liens en ce qui regarde les services gouvernementaux sur le plan de l'utilisation des nouvelles technologies. Donc, encore une fois, ça démontre un intérêt pancanadien. Et bien sûr on voit tout l'intérêt des politiciens et des administrateurs publics des autres provinces canadiennes à participer à ce genre de comité là parce qu'on a effectivement une spécificité qui nous est propre par rapport à la façon de travailler, par rapport à l'ensemble de nos programmes sociaux qui sont ici, au niveau du Québec, et qu'on fait évoluer dans le temps, et qui pour eux ont un très grand intérêt. Donc, moi, je vous invite à poursuivre ces travaux-là. Je pense qu'à ce moment-là plusieurs provinces, plusieurs collègues que j'ai eu l'occasion de rencontrer s'inspirent de ceux-ci, peut-être pas pour les mettre en vigueur demain matin mais pour influencer somme toute selon leur pensée, leur vision politique, parce que plusieurs d'entre eux ont une vision un peu plus socialiste, un peu plus orientée vers des programmes sociaux que d'autres, et le Québec demeure une inspiration importante pour eux.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, effectivement, M. le député de Montmorency, vous avez entièrement raison. D'abord, je dois vous dire que nous allons continuer notre travail. C'est le travail de tout le gouvernement du Québec dans le dossier de la francophonie canadienne. C'est un travail qui est important et, d'après ce que je comprends, c'est un travail aussi qui est apprécié, et je dirais que c'est un travail qui est de plus en plus reconnu dans les autres provinces canadiennes, puis c'est probablement l'aspect qui me réjouit le plus.

Lorsque nous sommes arrivés et que nous avons formé le gouvernement, en 2003, j'ai senti qu'il y avait un certain scepticisme chez les francophones des autres provinces canadiennes par rapport à l'action de notre gouvernement, et il faut savoir que ce scepticisme a été nourri, pendant des années, par, je dirais, une certaine distance qui s'était installée entre les Québécois et les Québécoises, d'une part, et les francophones des autres provinces canadiennes, d'autre part. Alors, sans avoir vraiment, je dirais, fait tomber tous les murs, les murs de la méfiance mutuelle, les murs de l'indifférence mutuelle, je pense que nous avons quand même contribué à rapprocher davantage les Québécois et Québécoises avec les francophones des autres provinces canadiennes, je crois que nous pouvons le dire aujourd'hui. Et c'est pour ça que notre action justement est bien perçue, c'est pour ça qu'elle est donc appuyée, c'est pour ça qu'elle est applaudie et c'est pour ça que, comme je vous le disais, elle est reconnue. C'est parce que vraiment on fait une différence sur le terrain.

Et je vous dirai que par ailleurs, dans cette période de coupures budgétaires ? tout le monde ou à peu près fait l'objet de coupures budgétaires, de restrictions budgétaires, vous le savez, les ministères font l'objet de telles restrictions ? bien, nous, nous avons quand même augmenté, réussi à augmenter nos crédits affectés à la francophonie canadienne. Par rapport à 2005-2006, nous avons, pour l'année 2006-2007, une augmentation de 6 % de notre budget en matière de francophonie canadienne. Ça demeure des sommes d'argent qui à mon avis ne sont pas de nature astronomique, mais néanmoins vous voyez que c'est un effort appréciable de la part du gouvernement et c'est un signal que nous envoyons que la francophonie canadienne, ça nous tient à coeur.

n(15 h 50)n

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Alors, deux minutes encore du côté ministériel.

M. Marsan: Juste un commentaire, M. le ministre, sur le rôle du Québec vis-à-vis la francophonie mais surtout pour... Est-ce que le Québec se présente aussi comme défenseur de la francophonie canadienne? Je pense aux Acadiens. Est-ce que ça peut arriver à l'occasion que c'est vraiment nous qui jouons un tel rôle ou si chacune des provinces ont suffisamment de structures ou d'infrastructures pour faire leur propre défense? Comment ça fonctionne lorsqu'il y a des représentations qui doivent être faites, à ce moment-là, sur la scène internationale, par exemple?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, en une minute.

M. Pelletier: Oui. Bien, d'abord, je dois dire que ça dépend beaucoup des provinces. Il y a des provinces où les francophones sont plus influents, plus nombreux, mieux organisés qu'ailleurs, bien entendu, et, dans ces cas-là, nous venons appuyer en quelque sorte, si on veut, la démarche qui se fait localement. Et nous cherchons à avoir des ententes de collaboration avec les gouvernements en place pour venir consolider la relation entre le Québec et la province, bien entendu, et nous investissons aussi directement auprès de la communauté elle-même, au-delà du gouvernement provincial.

Il y a d'autres provinces où les francophones sont moins bien organisés, sont moins nombreux, sont moins influents. Là, à ce moment-là, le Québec cherche à assumer un rôle de leadership et tend littéralement la main même au gouvernement provincial pour qu'on ait une entente de collaboration, et jusqu'à présent cette approche-là fonctionne très bien. C'est-à-dire que, lorsque le gouvernement du Québec assume son leadership et exprime le désir d'avoir une entente de collaboration avec un quelconque gouvernement provincial ou territorial, normalement nous recevons de leur part une réponse positive.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Valois: Je pense qu'il est à propos de parler de francophonie canadienne. Vous me permettrez, avant d'aborder, moi aussi, un petit peu ce sujet-là, quoique de façon assez succincte, parce que j'ai quand même bien suivi les échanges, là, entre les députés ministériels et le ministre, au-delà de ça, de juste revenir sur le fait que, tout à l'heure, les discussions que nous avions, nous devons donc espérer, aujourd'hui, voire même souhaiter qu'il n'y ait aucune volonté réelle du gouvernement fédéral de lui-même aller de l'avant avec une réforme constitutionnelle parce qu'à ce qu'on comprend du ministre actuel c'est que ça l'obligerait à avoir un leadership pour ce qui est de la question identitaire du Québec et qu'il ne sent pas cette question-là suffisamment mature aujourd'hui. Et donc on comprend un peu mieux, avec les discussions que nous avons avec le ministre, à quel niveau sont justement les préoccupations du ministre. Je veux bien que le ministre se sente lui-même en plein contrôle de son propre agenda, avec ses réformes qu'il veut faire de façon administrative, avant d'arriver à des réformes constitutionnelles, de ce travail de terrain qu'il nous dit vouloir préparer, mais visiblement on a un gouvernement fédéral puis on a même des provinces de l'Ouest qui, elles, ont leurs propres agendas.

Et, si le gouvernement fédéral finissait par ouvrir une ronde constitutionnelle et qu'il demandait au Québec de ne pas encore arriver avec ses propres demandes, là on arriverait avec un réel problème pour ce qui est du gouvernement du Québec actuel, qui n'a pas encore commencé à faire comprendre à ses partenaires de façon très claire qu'il n'y aurait pas d'ouverture et de démarche fondamentale dans le Canada sans reconnaissance de l'identité québécoise. Alors, en ce sens-là, on peut bien souhaiter, là, aujourd'hui, que le plan de match du gouvernement du Québec soit respecté, un plan de match qui se fait sur plusieurs décennies, à ce que je comprends, mais, au-delà de ça, il pourrait y avoir des initiatives qui arrivent d'ailleurs. Et là, ce plan de match à très, très, très long terme, bien peut-être qu'on aurait un gouvernement du Québec qui serait pris de court, parce que visiblement, des échanges que nous avons eus, je n'ai pas rien senti comme quoi on avait quelqu'un qui était proactif par rapport à ces opportunités-là qui s'ouvraient, pour les prochains mois, de placer la question de l'identité du Québec, avant que j'aille sur la francophonie canadienne.

M. Pelletier: Oui.

Financement du Programme de
soutien financier aux partenariats
et au développement des communautés
francophones et acadiennes

M. Valois: C'est beau. Pour ce qui est de la francophonie canadienne, M. le Président, j'ai le discours du ministre de l'an passé. Il nous disait qu'ils étaient pour augmenter le financement dans le cadre réellement de cette responsabilité-là par rapport au Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés francophones et acadiennes du Canada. On nous a dit qu'on était pour passer, là, justement cette fameuse augmentation là, qu'on était pour la passer de 1,6 million à 1,9 million à peu près. Et puis, dans les faits, lorsqu'on regarde cette année, bien c'est qu'on n'a pas dépensé le 1 684 000 $, on aurait plutôt dépensé 1 654 000 $. Donc, on nous avait annoncé qu'on était pour augmenter justement, de 2004 à 2005, les investissements, c'est ce qu'on nous avait annoncé, et qu'on était pour les rendre, du moins lorsque je regarde les crédits de l'an passé, et qu'on était pour les rendre à 1,9 million.

Lorsque je regarde l'exercice 2005-2006, on nous avait prévu l'an passé qu'on était pour atteindre 1,9 million, mais, quand je regarde cette année, on a dépensé 1 654 000 $. Alors, c'est une baisse par rapport à l'année d'avant, et on nous réannonce cette même annonce: Nous serons à 1,9 million cette année. Alors, essentiellement, on peut bien, là, faire la même annonce année après année que le budget va augmenter de ce 6 % là, la réalité, c'est qu'entre les annonces qui sont faites en période de crédits et la réalité qui est dépensée pendant toute l'année... Il faut aussi, après ça, prendre le... de quels chiffres nous partons. En tout cas, selon les crédits, à moins que je les aie mal interprétés, ceux de l'an passé et ceux de cette année, on a refait encore une fois la même annonce cette année plutôt que l'an prochain. Vous comprendrez que, l'an prochain, on regardera encore les livres de crédits pour savoir si le 1,9 million est réellement arrivé ou s'ils sont encore à 1,6 million, là.

Création du Centre de la
francophonie dans les Amériques

Mais, au-delà de ça, moi, ce qui m'a frappé, c'est que les députés posent des questions sur la francophonie canadienne. On parle d'une série de comités, on parle d'un paquet d'éléments qui sont ma foi assez importants par rapport à l'action gouvernementale sur bon les comités, les rencontres qui se sont faites, les désirs, les colloques, les ci, les ça. Nulle part, nulle part on ne nous parle du Centre de la francophonie des Amériques. J'espère que ce n'est pas parce qu'il y a du sable dans l'engrenage, parce que, selon les questions qu'on a posées, nous, aux crédits, on nous dit que l'aval de tout le monde pour ce qui est du Centre de la francophonie des Amériques... que tout le monde est pas mal d'accord avec ça.

Alors, qu'est-ce qui se passe avec ce dossier-là puis quand est-ce qu'on va le voir finalement, là, aboutir? Bien, finalement, est-ce que je peux entendre le ministre parler de ça? Parce qu'il me semblait que c'était un point sur lequel, avec les questions que j'avais entendu parler, j'aurais pu m'attendre à un peu plus d'élaboration, du côté du ministre, là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

Financement du Programme de
soutien financier aux partenariats
et au développement des communautés
francophones et acadiennes (suite)

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je dois vous dire, par rapport au budget, que les sommes annoncées sont effectivement les sommes qui sont investies en matière de francophonie canadienne. La seule différence est que parfois des sommes qui sont destinées au Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés sont plutôt utilisées dans un autre fonds de la francophonie canadienne, qui est celui du Programme de coopération interprovinciale. C'est ça, la différence. Alors, dans le fond, la somme globale est toujours la même, puis je pense que le député de Joliette le constate, là, la somme globale est toujours la même. Ce qui change, c'est tout simplement la distribution des sommes d'argent à l'intérieur de deux assiettes, si je peux dire, que nous avons concernant la francophonie canadienne, soit le Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés, d'une part, et, d'autre part, le Programme de coopération interprovinciale. Donc, le premier point soulevé par le député de Joliette était sans fondement.

Création du Centre de la francophonie
dans les Amériques (suite)

En ce qui concerne le Centre de la francophonie dans les Amériques, j'en ai parlé moi-même tout à l'heure, je pense que j'en ai parlé à trois, quatre reprises depuis donc le début des travaux de cette commission. C'est un projet qui pour nous est extrêmement important et à notre avis c'est un projet qui est porteur. J'ai même dit tout à l'heure que nous espérions que le centre soit un bras agissant lors des opérations de Québec 2008 et je peux le réitérer. Le but, c'est qu'effectivement, lors des activités de Québec 2008, des événements de Québec 2008, le centre soit un bras agissant, mais, bien entendu, que le centre perdure même au-delà de 2008, ça, ça va de soi. Ce n'est pas simplement un centre qui a une vocation pour une année, c'est un centre qui est censé devenir une institution permanente, bien entendu. Mais je suis heureux de noter des propos du député de Joliette que le gouvernement pourra compter sur l'appui de l'opposition officielle pour la mise en place d'un tel centre. Si tel ne devait pas être le cas, j'aimerais que le député de Joliette m'en informe immédiatement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

n(16 heures)n

M. Valois: Pour ce qui est du Centre de la francophonie canadienne, les seules interrogations encore à y avoir ? et on aura sûrement, à l'extérieur des crédits, à en discuter avec le ministre ? c'est de s'assurer justement que... je veux dire le Centre de la francophonie des Amériques, c'est de s'assurer que les communautés à l'extérieur du Québec se sentent aussi membres de ce centre-là et que, je dirais, les communautés ici, au Canada... mais, lorsqu'on parle des Amériques, on parle réellement de l'ensemble des Amériques et que ce soit... En plus de positionner évidemment le fait français et la réalité québécoise, on réalise aussi qu'on est en train de réaliser le fait français de façon plus large et que tous les francophones des Amériques se sentent, autant que le Québec, impliqués dans cette chose-là. On aura certainement la chance, là, lorsque les choses évolueront, d'en rediscuter.

Suspension du chef de poste du Bureau du
Québec à Toronto, M. Jocelyn L. Beaudoin

M. le Président, au-delà de ces dossiers que nous avons abordés depuis tantôt, il reste quand même un dossier assez important, et je ne pense pas... Je sais que j'aurai un autre 20 minutes et je ne pense pas que j'en aurai assez de cet autre 20 minutes là. C'est pour ça que j'entre tout de suite dans le vif du sujet. Il s'agit du dossier évidemment, là, non seulement d'Option Canada, mais du dossier d'un des membres et un des employés du ministre qui a été présentement suspendu avec solde parce que son nom revenait évidemment très souvent lorsqu'il s'agissait d'aller regarder au fond des choses.

J'aimerais, dans un premier temps, que le ministre nous parle un peu plus du pourquoi il l'a suspendu et nous dise ce qu'il attend du rapport du DGE pour statuer sur la régularisation de cette situation où nous avons, aujourd'hui, une personne qui est suspendue sans solde par le ministre. Qu'est-ce que le ministre s'attend à voir dans le document du rapport du DGE qui va pouvoir statuer sur le fait qu'ou bien on devra congédier bel et bien cet employé ou bien on pourra le réaffecter ou le reprendre en service à l'intérieur des fonctions qu'il occupe? Et par la suite on pourra justement... Et si le ministre pouvait aussi nous parler de comment ça se passe présentement à Toronto, maintenant que nous n'avons plus de personne responsable, là, en titre de ce bureau.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. D'abord, comme l'a mentionné le député de Joliette, il y a une enquête en ce moment sur toute cette question d'Option Canada et d'allégations qui ont été faites par M. Lester et M. Philpot concernant justement donc des activités qu'aurait, je dis bien «qu'aurait», entretenues Option Canada pendant la période référendaire, et cette enquête donc est conduite en ce moment, sous la responsabilité du Directeur général des élections, par le juge Grenier, Bernard Grenier.

Alors, étant donné que M. Jocelyn Beaudoin est mon employé, relève de ma responsabilité, étant donné que je suis ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et que donc, à cet égard et en cette qualité, je suis en communication fréquente avec le Directeur général des élections du Québec, étant donné donc ce lien spécial qui existe entre M. Beaudoin et moi-même, moi-même et le DGE, j'ai pensé que, pour assurer la neutralité de l'enquête et préserver non seulement la neutralité, mais les apparences de neutralité également de l'enquête, j'ai pensé qu'il était préférable donc, en quelque sorte, d'imposer un congé à M. Beaudoin, quoique le terme «imposer» doit être nuancé, puisque nous en avons parlé tous les deux et que nous avons convenu conjointement que dans les circonstances il était préférable que M. Beaudoin donc ait un congé, un congé avec solde, parce qu'en soit il n'y rien en ce moment qui indique que M. Beaudoin ait pu avoir participé à des activités illégales, au contraire.

Dans une lettre qu'il m'adressait le 13 janvier 2006, M. Beaudoin donc m'informait qu'il n'avait exercé en quelque sorte aucune autorité au sein d'Option Canada, à compter de la date de la constitution de cette société, et m'informait qu'il n'avait pris part à aucune décision de nature, si je puis dire, stratégique ou corporative. Donc, même si M. Beaudoin m'a transmis cette lettre le 13 janvier 2006, même si jusqu'à présent rien n'est retenu contre M. Beaudoin, même s'il bénéficie d'une présomption de bonne foi et au surplus d'une présomption d'innocence, j'ai jugé, étant donné le lien qui me lie justement au DGE et le lien qui existe entre M. Beaudoin et moi, qu'il était préférable que M. Beaudoin ait un congé avec solde. Voilà.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

M. Valois: Le ministre est certainement très au courant que ce n'est pas une chose usuelle, là, que de donner congé avec solde, pour reprendre les mots du ministre, à un employé alors qu'il y a une enquête. Parce qu'il existe, aujourd'hui, d'autres enquêtes, notamment à la Société des alcools, parce qu'il existe aussi d'autres regards, notamment par rapport à certains lobbyistes, parce qu'il existe des enquêtes multiples, on n'a pas commencé à suspendre le monde à gauche et à droite. C'est quand même une mesure qui est, il me semble, exceptionnelle. On n'aura qu'à regarder des gens qui bien souvent ont des parcours assez similaires à M. Beaudoin. Je pense à M. Alfred Pilon qui est responsable de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Lui, ce n'est pas 24 000 $ qu'il avait reçus d'Option Canada, c'est tout près de 18 000 $. Mais il est encore en fonction.

Je comprends, là, que le ministre, lui, veut se donner cette marge de manoeuvre là, je comprends très bien qu'il veut être au-dessus de tout par rapport à cette enquête-là, mais est-ce que le ministre réalise que ça faisait plus d'un an que l'opposition lui demandait de s'enquérir auprès de M. Jocelyn Beaudoin sur ses agissements, que l'opposition posait des questions et que, plutôt que de s'enquérir auprès de M. Beaudoin, le ministre préférait répondre toutes sortes de choses à l'opposition alors que l'opposition était sur quelque chose de fondé, tellement fondé que, lorsque MM. Lester et Philpot ont rédigé le livre Les secrets d'Option Canada, parce qu'ils avaient eu l'opportunité de tomber sur une boîte de documents, bien ça venait confirmer pas mal l'essentiel des demandes de l'opposition officielle qui mettait en garde le ministre et qui lui demandait d'agir un an plus tôt?

Aujourd'hui, on est plus tard, un an plus tard, le ministre donne un congé avec solde à un de ses employés pour les raisons qu'il vient de nous donner, mais, un an plus tôt, quand même, l'opposition officielle faisait noter au ministre qu'il y avait des choses sur lesquelles il devait avoir des éléments. Alors, qu'est-ce qui a changé entre la première lettre que M. Beaudoin a envoyée au ministre et la deuxième que M. Beaudoin a envoyée au ministre pour que le ministre finisse par se dire: Bien là, ce coup-là, je vais vous donner congé, M. Beaudoin, parce qu'on en est rendus là? Vous allez certainement me dire que, là, il y a eu déclenchement de l'enquête, sauf que, pour ce qui est des faits, pour ce qui est des faits ? parce que bien souvent c'est au niveau des faits ? ils étaient déjà connus, du moins en très large partie, pour ce qui est de l'implication de M. Beaudoin.

M. Beaudoin avait eu, dans une première lettre, à vous expliquer lui-même... Vous n'aviez pas jugé bon, à ce moment-là, de convoquer une enquête ou d'aller plus loin pour savoir le fond des choses. Il a fallu la publication d'un livre qui essentiellement a repris l'essentiel des thèses de l'opposition officielle. Il me semble que, dans ce dossier, le ministre doit au moins accepter que, un an avant d'agir, il y a eu, il me semble, une volonté de finalement ne pas donner suite aux plusieurs demandes justifiées de l'opposition de l'époque, et de se fermer les yeux sur ce qu'apportait l'opposition, et de défendre à la limite aveuglément un Jocelyn Beaudoin qu'aujourd'hui il suspend.

Alors, que s'est-il passé, là, entre les moments où l'opposition a demandé au ministre d'ouvrir une enquête et d'aller au bout des choses sur Jocelyn Beaudoin et le moment où le ministre a décidé que c'en était assez et qu'il devait finalement le mettre en disponibilité?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Pelletier: Oui. M. le Président, le député de Joliette a tout à fait raison de mentionner qu'il y a plusieurs enquêtes qui ont cours en ce moment. Il y en a une effectivement du DGE concernant des allégations de Richard Le Hir et de contributions donc illégales qui seraient faites à des candidats du Parti québécois. Le DGE enquête sur la situation en ce moment. On aura sans doute l'occasion d'en parler plus longuement tout à l'heure.

Mais, concernant M. Beaudoin, il faut savoir que, moi, comment dirais-je, je n'ai pas la capacité de savoir ce que seront les conclusions du juge Grenier, là, et j'aime mieux ne pas anticiper sur ses conclusions. Il y a un juge qui est nommé, qui fait un travail en toute neutralité, en toute indépendance, en ce moment, et honnêtement je ne me sens pas, moi, autorisé à présumer que ses conclusions iront dans tel ou tel sens, là. S'il s'avérait, comme je le crois possible, qu'il exonère de tout blâme M. Beaudoin, et bien, à ce moment-là, j'imagine qu'on aura droit aux excuses du député de Joliette.

Parce que ce n'est pas parce que quelqu'un a une affiliation avec Option Canada que forcément cette personne-là a commis des actes qui sont illégaux. D'abord, il faut démontrer qu'Option Canada a commis des actes illégaux. C'est là-dessus qu'enquête justement le juge Grenier. Ce n'est pas démontré. Et, deuxièmement, il faut également en venir à la conclusion que la personne en cause elle-même a été impliquée dans ces activités. Donc, il y a deux tests à passer: d'une part, qu'Option Canada ait commis des activités illégales ou du moins, disons, contraires à la Loi sur la consultation populaire, et, d'autre part, il faut conclure que la personne qui est en cause a été impliquée dans ce processus en toute connaissance de cause.

Alors, honnêtement, moi, je ne me sens pas autorisé de parvenir à ces conclusions-là. Je vais laisser le juge Grenier faire son travail. Je pense que la décision que j'ai prise par rapport à M. Beaudoin, je pense qu'elle est tout à l'honneur du gouvernement. Je répète que c'est en raison du lien que j'ai avec le Directeur général des élections que j'ai pris cette décision-là, en consultation avec M. Beaudoin. Mais je n'ai pas pris une décision pour le punir, pour le blâmer. Ce n'est pas un blâme que je lui porte. C'est tout simplement une décision que j'ai prise pour assurer, disons, toutes les apparences de neutralité et d'indépendance du processus d'enquête. C'est tout. Moi, je tiens pour acquis que ce qui est écrit dans sa lettre du 13 janvier 2006 est vrai. Si ce qui est écrit dans sa lettre du 13 janvier 2006 est vrai, je n'ai pas de raison de le blâmer ou de lui imposer des sanctions disciplinaires. Voilà.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Nous pourrons poursuivre sur ce sujet au prochain bloc du côté de l'opposition. Nous allons aller du côté ministériel. M. le député de Robert-Baldwin.

Règlement du déséquilibre fiscal (suite)

M. Marsan: Merci, M. le Président, et rebonjour, M. le ministre. Je voudrais revenir sur le dossier du déséquilibre fiscal d'abord. Je sais que vous êtes un éminent constitutionnaliste mais également un professeur émérite, et on entend souvent toutes sortes de choses se dire à propos du déséquilibre fiscal. Est-ce qu'on pourrait savoir d'abord, en vos mots, dans vos mots, qu'est-ce que c'est exactement que le déséquilibre fiscal? Nos débats, nos travaux sont télédiffusés. Et pouvez-vous nous dire aussi qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour éventuellement régler ce déséquilibre?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. Le déséquilibre fiscal dans le fond tient à la relation qui existe entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et territoires. Donc, c'est une relation entre deux composantes, deux entités: d'un côté, le gouvernement canadien, de l'autre côté, les gouvernements des provinces et territoires. Actuellement, le gouvernement du Canada tire environ 60 % des revenus disponibles et assume 40 % des dépenses environ. Les provinces tirent 40 % des revenus disponibles et assument 60 % des dépenses. Alors, vous voyez qu'il y a un déséquilibre en quelque sorte qui existe entre les revenus qu'obtient chaque ordre de gouvernement et les dépenses qu'ils effectuent.

Maintenant, les dépenses qu'ils effectuent essentiellement nous amènent à regarder le partage des pouvoirs constitutionnels. Les provinces ont des obligations qui sont extrêmement onéreuses, extrêmement coûteuses; on pense à l'éducation, on pense aux affaires sociales, on pense même à la voirie publique. Les affaires municipales aussi coûtent cher à certains égards. On pense à la santé, bien entendu. Bref, il y a différents champs d'activité qui sont des champs d'activité provinciaux qui sont extrêmement onéreux. Or, les provinces n'ont malheureusement pas les revenus suffisants pour y faire face ? la plupart des provinces, j'entends ? pour faire face à toutes ces obligations. Elles dépendent en partie, pour ce faire, de l'argent qui provient d'Ottawa. Se crée donc ainsi une certaine dépendance entre les provinces et le gouvernement fédéral. Les provinces en quelque sorte, la plupart d'entre elles, dépendent de sommes d'argent qui proviennent d'Ottawa, et le risque est là que le gouvernement canadien n'utilise cela, de plus en plus, cette relation de dépendance financière, n'utilise cela pour imposer davantage de conditions aux provinces dans finalement l'exercice de leurs compétences constitutionnelles, ce qui à la longue constitue un risque pour la viabilité du fédéralisme canadien. C'est ça, la problématique du déséquilibre fiscal.

Et, cette thèse que je soutiens aujourd'hui, ce n'est pas la première fois que je la soutiens. J'ai souvent dit que le déséquilibre fiscal pouvait à la longue menacer la viabilité du fédéralisme canadien. Et, je vous dirai, quand je disais cela, ça soulevait un certain tollé, il y avait des gens qui n'étaient pas contents, même parmi les fédéralistes. Il y avait des gens qui n'étaient pas contents, en se disant: Coudon, je pense qu'il va trop loin ? en parlant de moi. Mais cette réalité-là que je suis en train de vous expliquer, voulant que le déséquilibre fiscal constitue en quelque sorte une certaine menace pour le fédéralisme canadien, c'est exactement ce que dit, aujourd'hui, le premier ministre du Canada, exactement ce qu'il dit. Dans un extrait que je citais précédemment, le premier ministre du Canada lui-même, M. Harper, disait: Écoutez, il faut à tout prix qu'on s'attaque au problème du déséquilibre fiscal parce que ce problème-là touche au bon fonctionnement de la fédération canadienne. Je suis tout à fait d'accord avec cette thèse-là. C'est pour ça qu'il est important évidemment de corriger le déséquilibre fiscal, et je suis convaincu qu'au cours des prochains mois nous allons marquer des progrès importants à cet égard, convaincu.

La première démarche a eu lieu récemment. En fait, ça a été le positionnement des provinces, via le Conseil de la fédération, dans le dossier du financement de l'éducation postsecondaire. Ça fait partie, ça aussi, du déséquilibre fiscal. Même là, avant que j'oublie, il y a eu le règlement du dossier de la santé, encore une fois grâce au Conseil de la fédération et à son efficacité. Donc, santé, par la suite positionnement dans le dossier de l'éducation postsecondaire, et maintenant on s'achemine, je crois, vers une approche beaucoup plus globale de cette problématique qui est elle-même globale, et je n'ai aucun doute, moi, qu'au cours des prochains mois nous allons progresser dans ce dossier.

Attention, là, je ne vous dis pas que nous allons le régler dans les prochains mois. Je ne fixe pas d'échéancier. Je n'en fixerais pas plus en réponse à des questions qui me seraient posées par le député de Joliette. Mais ce que je vous dis, c'est que j'ai bon espoir que nous progressions davantage dans les prochains mois en ce qui concerne le dossier du déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. J'aimerais faire une association avec le déséquilibre fiscal et la péréquation, vous demander s'il y en a une, association à faire. Est-ce qu'éventuellement, avec une résolution du problème de péréquation, on réglerait le problème de déséquilibre fiscal ou est-ce qu'il y a d'autres éléments qui devraient être retenus, là, pour arriver à l'objectif de régler le problème de déséquilibre fiscal?

n(16 h 20)n

M. Pelletier: Alors, à mon avis, dans cette problématique-là du déséquilibre fiscal, il y a quatre éléments. Le premier élément, ce sont les transferts fédéraux en matière de santé, éducation postsecondaire, programmes sociaux, premier élément; deuxième élément, la péréquation; troisième élément, c'est le partage de l'assiette fiscale. Ça, vous savez, l'assiette fiscale, dans le fond, son périmètre, le périmètre de cette assiette-là est défini par la capacité de payer du contribuable. À un moment donné, vous ne pouvez pas taxer le contribuable au-delà d'une certaine zone, si je peux dire, parce que, si vous le faites, vous allez nuire à votre économie. Ça va avoir un impact majeur sur votre économie et ça va avoir un impact majeur sur votre caractère concurrentiel par rapport à d'autres sociétés. Donc, existe une assiette fiscale, et, bien entendu, il y a un partage qui se fait de cette assiette fiscale entre le fédéral et les provinces. Donc, cette question-là du partage de l'assiette fiscale fait partie du déséquilibre fiscal. Et le quatrième point, le quatrième point, j'en ai parlé au député de Joliette tout à l'heure, c'est le pouvoir fédéral de dépenser.

Alors, si vous me posiez la question: Est-ce que nous pouvons régler le déséquilibre fiscal sans revoir la péréquation?, honnêtement je ne le crois pas. La péréquation est au coeur de la problématique du déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? M. le député de Montmorency.

Processus de financement des partis politiques

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le député de Joliette a soulevé, tout à l'heure, des questions en ce qui regarde votre décision au niveau de la suspension de M. Beaudoin, et vous lui avez fait mention, en ce qui regarde présentement la nomination d'un commissaire enquêteur pour examiner ce sujet en ce qui regarde Option Canada, ceci suite bien sûr à l'apparition du livre Les secrets d'Option Canada de MM. Lester et Philpot... On sait que présentement le commissaire fait son travail, enquête sur ce point.

Mais il y avait également, dans un article de La Presse du 16 février: Le DGE enquête sur un témoignage percutant de M. Le Hir. M. Le Hir disait ceci... M. Lessard écrivait les éléments suivants: «Pour l'ancien ministre péquiste Richard Le Hir, le financement politique occulte évoqué par la commission Gomery et la controverse autour d'Option Canada a [déjà] des airs de déjà-vu. L'ancien ministre à la "Restructuration" de Jacques Parizeau avoue sans détour avoir reçu de l'argent liquide juste avant la campagne électorale de 1994, des informations transmises à La Presse il y a un mois qui incitent, aujourd'hui, le Directeur général des élections, Marcel Blanchet, à pousser plus loin l'investigation.» Donc, j'imagine que l'investigation qui est faite mention ici, c'est par le même commissaire enquêteur.

Moi, ces sujets-là... M. le ministre, vous savez qu'au niveau du Québec on s'est dotés d'une loi pour le financement des partis politiques, une loi qui est très importante parce que cette loi-là permet d'assurer le financement des partis politiques, et ce, d'une façon démocratique et transparente. Cette loi-là a été votée sous la gouverne du Parti québécois, avec M. Lévesque, et chacun des députés membres d'une formation politique doit travailler à l'intérieur de son comté pour permettre le financement de son organisation politique, le financement de son parti politique, de façon à faire face à l'élection qui vient, et ça, dans la plus grande transparence.

Sauf qu'au moment où on soulève ces points-là, hein, qu'est-ce qui arrive de la part des gens qui y contribuent? Puis ça, je trouve que c'est un acte démocratique que de contribuer au financement d'un parti politique, que ce soit le Parti libéral, le Parti québécois, l'ADQ ou tout autre parti politique. C'est une décision en tant que citoyen de participer, et tous ces sujets-là bien sûr portent ombrage. Pourquoi? Parce que les gens, à ce moment-là, ont crainte de se dire: Bien, si on contribue, est-ce qu'on va êtres listés? Est-ce qu'on va être identifiés? Est-ce qu'on va être accusés? Parce que, je l'ai mentionné, la semaine dernière, dans une autre commission, c'est aussi honorable d'être un fédéraliste que d'être un souverainiste.

Donc, sur ça, moi, M. le ministre, ce que je souhaite avant toute chose, c'est qu'on puisse établir toute cette crédibilité qui est importante dans ce processus de financement des partis politiques au Québec.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le député de Montmorency, d'abord je vous dirai que les allégations de M. Le Hir sont des allégations extrêmement sérieuses. Il parle d'enveloppes brunes en quelque sorte contenant des sommes d'argent substantielles qui lui auraient été remises alors qu'il était candidat du Parti québécois et qui auraient également été remises à d'autres candidats du Parti québécois, selon ses dires. Mais je vous dirai que pour l'instant il ne m'appartient pas d'en juger, puisqu'il y a une enquête du Directeur général des élections à ce sujet. Mais on ne doit pas aborder cette question à la légère parce qu'effectivement, donc, s'il s'avérait, je dis bien «s'il s'avérait», que cela soit vrai, il s'agirait de manquements importants en ce qui concerne donc la Loi électorale, au chapitre du financement des partis politiques. Mais vous avez vu que j'ai pris toutes les précautions oratoires qui s'imposaient dans les circonstances parce qu'il ne m'appartient pas de juger de cela. Le DGE fait son enquête. Nous verrons éventuellement quelles seront ses conclusions à cet égard.

Mais, cela étant dit, je peux vous dire que nous avons, dans tous ces dossiers qui concernent le financement des partis politiques, nous avons, je pense, assumé pleinement nos responsabilités. En ce moment, il y a une enquête du juge Grenier en ce qui concerne le livre de M. Philpot et de M. Lester concernant Option Canada, il y a une enquête du juge Moisan concernant 50 000 $ qui étaient destinés au Parti libéral du Québec et 150 000 $ qui étaient destinés au Parti québécois et il y a cette enquête du Directeur général des élections concernant évidemment l'affaire Le Hir. Dans le cas de M. Le Hir, il faut savoir que c'est M. Le Hir lui-même qui fait en quelque sorte l'aveu. Donc, ce n'est pas quelque chose qui doit être pris à la légère, bien entendu.

Cela étant dit, je peux vous assurer que nous allons continuer à assumer pleinement nos responsabilités parce qu'il est important que les gens aient confiance dans nos institutions, c'est majeur. Et évidemment, comme vous l'avez mentionné, le militantisme, c'est au coeur de notre vie politique, c'est extrêmement important pour notre vie politique. Il est important qu'il y ait des gens qui de bonne foi participent aux activités politiques, prennent un engagement politique en quelque sorte et contribuent à faire élire tel ou tel parti, indépendamment de l'option qui est en cause. Et donc ça veut dire qu'étant donné qu'il est important que les gens participent nous devons conserver et assurer l'intégrité de nos institutions politiques. C'est pour assurer l'intégrité de nos institutions politiques que nous avons demandé au DGE de tenir les différentes enquêtes qu'il tient en ce moment, soit lui-même personnellement soit par l'intermédiaire du juge Grenier et du juge Moisan.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Du côté ministériel, M. le député de Roberval.

Enjeux d'une représentation
du Québec à l'UNESCO

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais saluer le ministre. Vous comprendrez que j'ai beaucoup plus de facilité de discuter sur des sujets régionaux à saveur économique ou à saveur bien sûr de ressources naturelles, mais un peu moins d'occasions de discuter du grand sujet de la Constitution canadienne et bien sûr de l'ensemble des enjeux qui s'y rattachent. Par contre, il y a un des éléments qui est extrêmement important, à mon sens à moi, qui bien sûr doit être bien défini, bien cerné, c'est tout ce qui s'est passé, ce qui s'est dit, ce qui s'est écrit concernant, durant la campagne électorale, la place que pourrait avoir un Québec à l'UNESCO, un élément qui est extrêmement important pour le gouvernement du Québec mais pour aussi les citoyens du Québec.

Compte tenu bien sûr de la qualité, je dirais, de la personne compétente dans ce domaine particulier, en la présence du ministre, j'aimerais qu'il puisse m'exprimer, m'expliquer dans ses termes un peu l'ensemble des enjeux de ce dossier pour le Québec, de siéger, ou d'avoir une prépondérance, ou d'avoir une place plus grande sur l'UNESCO à l'intérieur de la fédération canadienne et ce que ça peut représenter bien sûr pour les citoyens du Québec mais pour les citoyens de tout le Québec, de toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Pelletier: D'abord, je dois mentionner, M. le Président, qu'à l'origine tout ça est parti évidemment d'une intention que nous avions, nous, comme gouvernement, d'assurer une présence plus forte du Québec dans le monde. Et ça se fait à différents niveaux, ça se fait par les voyages du premier ministre du Québec, par des missions commerciales, ça se fait par l'action quotidienne de nos bureaux du Québec à l'étranger, nos délégations, délégations générales, bureaux, et ainsi de suite. Ça se fait donc à différents niveaux, ça se fait à différents égards, mais, d'abord et avant tout, il y a cette volonté du gouvernement du Québec d'assurer une place plus grande pour le Québec dans le monde.

Deuxièmement, je dirais, cela nous a également amenés à proposer que l'on discute avec les autres provinces canadiennes de la place de l'ensemble des provinces canadiennes dans le monde, leur place finalement en matière de relations internationales, et ça a fonctionné. Effectivement, il y a eu donc des discussions entre les provinces et les territoires en ce qui concerne un rôle accru pour les provinces et, de façon secondaire, les territoires, mais c'est surtout les provinces ici qui sont en cause, en ce qui concerne la négociation des traités internationaux, d'une part, en ce qui concerne, deuxièmement, la question de leur présence dans les forums internationaux. Donc, ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il y a eu des discussions multilatérales avec les autres provinces sur cette question du rôle des provinces à l'international, et non seulement il y en a eu, mais elles se poursuivent, ces discussions. Bon. Mais le Québec a été un instigateur dans le domaine, le Québec a été un déclencheur, le Québec a été un initiateur et un leader aussi et a amené donc le Conseil de la fédération à examiner de près cette question.

Par la suite, sous le gouvernement Martin, au tout début, le gouvernement fédéral a effectivement exprimé de l'intérêt pour discuter de la question avec les provinces et territoires, et il y a même eu une conférence fédérale-provinciale-territoriale qui a eu lieu à Montréal, sous la présidence de Pierre Pettigrew, avec les représentants des provinces et des territoires, pour discuter du rôle international des provinces, et non seulement on parlait, à ce moment-là, de la négociation des traités, on parlait également des forums internationaux. Mais le fédéral a insisté pour ajouter un troisième sujet sur la table, ce sont les relations entre le Canada et les États-Unis.

Et donc il y avait des discussions formelles multilatérales, et cependant elles n'ont pas eu de suite. Il y a eu cette conférence qui a été tenue, présidée par M. Pettigrew, et ça a été tout, il n'y a jamais eu de suite. Jamais le fédéral n'est revenu en soumettant des propositions aux provinces. Alors, voyant cela, le gouvernement du Québec a décidé, tout en continuant à participer aux discussions multilatérales, a décidé finalement d'aller un pas en avant, comme il le fait souvent, et a décidé de demander le début d'une négociation bilatérale Ottawa-Québec sur le dossier de l'UNESCO. C'est comme ça que les choses se sont faites. Et, bien entendu, dans ce dossier de l'UNESCO, il y a une contribution de l'ensemble des membres du gouvernement mais au premier chef la contribution de la ministre responsable des Relations internationales. Mais donc voilà un peu comment les choses se sont dessinées.

Nous continuons à faire partie des discussions multilatérales. Avec le nouveau gouvernement conservateur, il y a d'ailleurs des chances que ces discussions-là renaissent de leurs cendres. Mais en plus ? on n'a pas pris de chance ? en plus, pour faire progresser le Québec, on est entrés dans une discussion avec Ottawa sur la question d'une voix pour le Québec à l'UNESCO. Ce dont il s'agit, c'est finalement de permettre au Québec d'avoir une voix, sa voix propre, cependant. Et, si cela devait se confirmer, ce serait évidemment un précédent extrêmement intéressant qui s'ajouterait à l'expérience elle-même fort positive de la Francophonie internationale.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Le temps est écoulé du côté ministériel. Pour le dernier bloc de 20 minutes, du côté de l'opposition, M. le député de Joliette.

Suspension du chef de poste du
Bureau du Québec à Toronto,
M. Jocelyn L. Beaudoin (suite)

M. Valois: Les questions par rapport à M. Beaudoin étaient et ont toujours été... Et le ministre les comprend comme ça et c'est très bien, d'ailleurs. C'est que, nous, les gens de l'opposition, non seulement on se questionne sur le fait que le ministre ait attendu un an à partir du moment où est-ce qu'on l'a alerté d'une situation qui était problématique, mais, au-delà de ça, il a fallu que d'autres, dans un livre, dans une édition, peut-être plus prestigieux que le député de Joliette, ces gens-là disent la même chose pour que le ministre finisse par réaliser que ce que le député de Joliette avançait était fondé.

Mais, au-delà des décisions, au-delà des dires que pourtant nous apportions et qui étaient importants, la question demeure, c'est: Pourquoi on a décidé d'agir ainsi avec M. Beaudoin et pas avec d'autres? Il me semble que M. Beaudoin n'était pas la seule personne impliquée qui est, aujourd'hui, à l'emploi du gouvernement du Québec, plusieurs autres personnes... J'ai une liste de facilement 11 personnes ici qui sont présentement à l'emploi du gouvernement du Québec, qui ont été impliquées dans aussi des opérations et ont été rémunérées par Option Canada, au même titre que M. Beaudoin. Alors, pourquoi ce traitement-là est-il effectué auprès de M. Beaudoin mais que 11 autres personnes qui travaillent présentement dans les différents cabinets n'ont pas la même... la même précaution du ministre ne s'applique-t-elle pas aux autres? Telle est la question présentement, là, dans un premier temps, de ce type d'action engendrée et provoquée par le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, quand le député de Joliette dit: Pourquoi le ministre a attendu un an finalement, bon, après que lui-même, le député de Joliette, en eut parlé en Chambre?, il faut savoir ceci: ce n'est pas parce qu'il y a eu des allégations concernant M. Beaudoin qu'il est en congé, parce que ces allégations-là n'ont pas été prouvées, et lui-même les nie. Et, moi, je ne peux pas intervenir comme juge de la situation. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une personne qui enquête. Bon. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des allégations qu'il est en congé, c'est parce que le DGE a décidé de tenir une enquête, et, dès le moment où le DGE a décidé de tenir une enquête, puisque, moi, je suis en lien régulier avec le DGE, j'ai donc, en consultation avec M. Beaudoin, décidé qu'un congé était préférable pour assurer toutes les apparences de neutralité, d'impartialité et d'indépendance de cette enquête-là. C'est ça.

Alors, ce n'est pas vrai que j'ai attendu un an. Dès le moment où le DGE a annoncé l'enquête, j'ai réagi. Ça n'a pas pris de temps. J'ai réagi parce que forcément c'est le DGE et puis que, moi, je suis en lien direct et régulier avec le DGE. Alors, c'est ce qui explique que, dans le cas de M. Beaudoin, étant donné le lien que M. Beaudoin a avec moi, que n'ont pas les autres personnes d'ailleurs dont parle le député de Joliette ? ces gens-là n'ont pas ce lien-là avec moi; M. Beaudoin l'a, lui ? étant donné le lien qu'il a avec moi et le lien que, moi, j'ai avec le DGE, j'ai pensé que nous devions protéger les apparences. Mais, je vous le dis, ça n'a rien à voir avec les allégations, ça a tout à voir avec la tenue de l'enquête en tant que telle.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

M. Valois: Mais, dans les autres personnes, il y en a quand même trois qui sont directement au cabinet du premier ministre. Je veux dire, il y a là une personne qui est d'autorité par rapport à non seulement votre propre personne, qui, vous, êtes responsable du DGE, mais on a une personne qui est là, qui, il me semble, occupe des fonctions, qui devrait jouir de cette même transparence et de cette même rigueur que vous avez fait part et qui supportent vos actions par rapport à M. Beaudoin.

Trois personnes, ce n'est quand même pas rien, là, trois personnes qui travaillent présentement pour et au cabinet du premier ministre. Ça, c'est dans un premier temps. Alors, pourquoi ces gens-là qui travaillent au cabinet du premier ministre n'ont-ils pas le même traitement? Je ne vois pas en quoi, ces gens-là, on peut dire que le lien n'existe pas et qu'ils sont très loin, alors qu'ils sont au point central et relèvent d'une personne qui, elle, devrait aussi démontrer ce même souci d'intégrité et de transparence que vous me dites que vous avez.

Maintenant, par rapport au DGE lui-même, la question demeure. Le ministre semble très confiant que, dans le rapport du DGE, il y aura suffisamment d'éléments qui lui permettront de statuer sur la suite des choses. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il croit que le rapport du DGE sera nominatif et qu'en ce sens-là il pourra lui-même... Et, s'il advenait le fait que le DGE finalement, là, ne puisse pas faire toute la lumière par rapport à ça, pour une raison ou pour une autre, ou que le ministre ne puisse pas se faire une idée réelle par rapport à l'implication formelle, ça demeure quand même... Le ministre nous parle avec une certaine certitude que le rapport du DGE lui permettra de statuer. D'où vient cette certitude?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Pelletier: Bien, M. le Président, on verra. Écoutez, évidemment, je ne veux pas anticiper sur les recommandations du rapport, mais je ne peux pas non plus vous dire que je n'aurai pas suffisamment d'information pour prendre une décision. On l'analysera en temps opportun, on verra quelles seront les conclusions que le rapport contiendra et on agira en conséquence. J'imagine qu'on agira de façon responsable, comme on l'a toujours fait. Et par ailleurs, au sein du gouvernement, les relations avec le DGE, c'est le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques qui les a, et donc c'est moi qui suis en relation avec le DGE, et c'est une relation en quelque sorte privilégiée, si je puis dire.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

M. Valois: Et votre poste est encore au bon vouloir du premier ministre. C'est quand même lui qui compose le Conseil des ministres. Mais ne serait-il pas, en ce sens-là, au nom de la carrière de M. Beaudoin, sage de votre part de demander que le document du DGE soit nominatif pour que vous puissiez réellement statuer et que, là, les choses soient réellement claires pour tout le monde qui ont à exercer là-dedans? Vous qui êtes en lien constant avec le DGE, est-ce que cette exigence-là pourrait arriver par rapport au ministre, étant donné qu'il y a quand même quelqu'un qui va être suspendu? Alors là, qu'on nous demande encore plus de temps... Le DGE, dans ce dossier-là, nous demande une extension... bien pas nous demande mais dit que bon l'échéancier qu'il s'était donné va être allongé. Ce sera une personne qui, pendant plusieurs mois, aura été mise en disponibilité... bien en congé avec solde, là. Et puis ne serait-il pas sage de demander au DGE que le document qu'il nous remet soit nominatif?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, le fait est que... D'abord, je remercie le député de Joliette pour l'intérêt qu'il porte à la carrière de notre chef de poste de Toronto et je dois dire que c'est un intérêt qui l'honore mais qui m'étonne quand même un peu. Mais j'ai tout à fait confiance, je dois vous le dire, dans le juge Grenier. Il est connu publiquement que M. Beaudoin a fait l'objet d'un congé avec solde. C'est connu publiquement, et à mon avis ce fait public là n'a certainement pas échappé à l'attention du juge Grenier. Alors, j'imagine qu'il apportera les précisions, par rapport à M. Beaudoin, qu'il juge appropriées dans les circonstances.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

M. Valois: Le ministre est très au courant non seulement de mon intérêt pour la carrière de notre responsable de poste à Toronto, il sait très bien que ce n'est pas depuis hier... Je lui faisais justement, tantôt, renoter que ça fait depuis facilement un an que je pose des questions justement sur la carrière de ce personnage-là, et, comme le ministre pour les changements constitutionnels, bien ce n'est pas demain matin non plus que cet intérêt-là s'arrêtera.

Je peux vous parler de M. Beaudoin, je pourrais aussi vous parler de Mme Doré qui, elle, envoyait les chèques et qui aurait pu être aussi sous votre responsabilité, étant donné que le cabinet du premier ministre nous la suggérait à la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est une deuxième personne qu'on essayait de nommer. D'ailleurs, lorsque je parle des gens qui ne seront pas et ne sont pas suspendus mais qui ont pourtant oeuvré ou reçu des contributions d'Option Canada pour la courte période qu'Option Canada a existé, hein, de septembre à janvier, septembre 2005 à janvier, février 2006, qui concorde exactement avec le rendez-vous référendaire de cette époque-là, ce qu'il faut comprendre, c'est que savez-vous que, depuis que le document en question de MM. Lester et Philpot est sorti, il y a eu d'autres embauches de gens qui avaient reçu de l'argent? Non seulement on ne les suspendra pas, mais en plus on continue à les embaucher dans les cabinets. Alors, tu sais, vous voyez très bien que ces choses-là arrivent.

Mais, au-delà de ça, est-ce que le Parti libéral du Québec, cette année, pour ce qui est de l'enquête du DGE, fera comme la dernière fois qu'il y a eu une enquête du DGE, fournira les avocats?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, encore une fois, là, je pense qu'il faut faire attention ici pour ne pas tirer des conclusions trop hâtives par rapport à des allégations qui sont faites dans un livre. Bon. Il y a des allégations dans un livre, il y a une enquête par rapport à ces allégations-là et honnêtement, moi, je ne me sens pas en mesure d'en juger. Si le député de Joliette, lui, se sent en mesure d'en juger, là, ça veut dire qu'il veut prendre la place du juge Grenier, ça veut dire que dans le fond ce qu'il est en train de nous dire, c'est que, l'enquête du juge Grenier, lui, il n'y accorde aucune importance, que lui est capable de juger de qui a tort, qui a raison puis est capable de juger du fait que des irrégularités auraient été commises dans telle ou telle circonstance. Honnêtement, moi, je ne me sens pas autorisé à ce faire.

Et, bien entendu, afin d'assurer également l'impartialité totale de l'enquête, je ne me sens pas autorisé à commenter davantage, si ce n'est que j'espère que publiquement le député de Joliette va offrir sa collaboration au juge Moisan par rapport à l'enquête sur les 150 000 $ qui étaient destinés au Parti québécois et va offrir sa collaboration au Directeur général des élections en ce qui concerne les allégations qui ont été faites par Richard Le Hir. Parce que je n'ai jamais, moi, entendu quelque représentant que ce soit du Parti québécois offrir sa collaboration dans ces dossiers-là, alors que le Parti libéral l'a fait, lui. Le Parti libéral, là, noir sur blanc, a écrit qu'il offrait toute sa collaboration afin que la lumière soit faite dans le cadre de ces différentes enquêtes qui sont tenues en ce moment. Alors, moi, je mets le député de Joliette au défi, je vous mets au défi, aujourd'hui même, de nous dire que vous offrez votre collaboration au juge Moisan, d'une part, par rapport à son enquête qui porte sur les 150 000 $, argent qui aurait été illégalement destiné au Parti québécois et reçu même par le Parti québécois, et, d'autre part, je vous demande d'offrir également votre collaboration au Directeur général des élections par rapport aux allégations de M. Richard Le Hir.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

M. Valois: Il faut d'abord que le ministre comprenne que, si j'avais été aussi loin dans mes propos qu'il est allé avec le fait qu'on avait reçu de l'argent, j'aurais déjà une autre mise en demeure du premier ministre, parce que c'est la façon de fonctionner, là. Mais quand même, au-delà de tout ça, le dossier du 150 000 $, je n'en reviens tout simplement pas du révisionnisme historique auquel j'assiste, au sens où décidément... Est-ce qu'il est l'auteur des prochains livres d'histoire de nos écoles? Regardez, là, lorsque, la première fois, le Parti québécois a entendu parler de ces sommes-là, on a écrit, pas au DGE, au juge Gomery pour dire: Pouvez-vous nous donner les noms de ceux qui prétendent avoir donné au Parti québécois et surtout, surtout les noms de ceux que M. Brault prétend avoir remboursés? Parce que le problème avec le Parti québécois, ce n'est pas les contributions qu'il a reçues, plutôt ? et c'est ça qui était réellement problématique ? le remboursement que M. Brault faisait à ces gens-là avec de l'argent sale.

Alors, pour un ministre qui à l'époque ne faisait pas la différence entre de l'argent comptant puis des chèques, qui, aujourd'hui, nous parle et nous revient avec cette histoire-là, de ne pas se rappeler que Kroll, la grosse firme comptable qui a donné sa réputation et qui l'a mise sur la table lors de la commission Gomery, a fait le tour du Parti québécois, a fait le tour des documents de Jean Brault pour ne trouver finalement que 21 000 $ alors qu'on avait déjà commencé nous-mêmes à renvoyer de l'argent, alors que le Parti québécois a lui-même, sur ses formulaires... Lorsque vous signez maintenant pour donner de l'argent au Parti québécois, vous devez cocher une case supplémentaire qui est celle que vous ne serez pas remboursé, parce que non seulement on prend les actions lorsqu'elles arrivent, mais en plus on s'assure que ça ne se répète pas. Aujourd'hui, on nous dit: Est-ce que vous allez l'appuyer? Il me semble que, depuis le début, on démontre à quel point on veut régler cette situation-là où on est réellement proactifs dans le désir d'aller de l'avant et de régler ça.

Et j'aurais, moi, espéré que, plutôt qu'à chaque fois que je pose des questions sur ceux qui ont été impliqués dans Option Canada, que ceux qui ont été impliqués et que ce n'est pas des allégations... Toutes les personnes qui auront le livre de Normand Lester et Philpot verront qu'il y a des photocopies de chèques avec le nom des personnes dessus puis leur adresse. Bien, ce n'est pas rien que des allégations, rendu là, là, c'est assez matériel. C'est ça, la différence entre de l'argent comptant puis des chèques. C'est qu'à un moment donné, oui, tu peux à quelque part avoir ton nom listé. Ce n'est pas lorsqu'on finit par se promener puis distribuer des 50 000 $ ? c'est à peu près épais comme ça, que l'autre disait, là ? à travers le Québec...

n(16 h 50)n

Il me semble, il me semble que les agissements présents, lorsqu'il y a des allégations qui sont faites par rapport au Parti québécois et la façon dont le Parti québécois réagit, devraient inspirer le ministre lorsqu'il y a des questions de l'opposition et lorsqu'on veut justement, nous autres aussi, que toute la lumière soit faite. Parce que là-dessus je m'associe aux autres députés qui ont dit que, lorsqu'on va voir les gens, lorsqu'on parle de financement des partis politiques aujourd'hui, bien c'est cette, des fois, réticence à faire toute la lumière et à ne pas être proactif lorsqu'on fait toute la lumière qui fait en sorte qu'il y a le cynisme qui s'alimente et qu'il y a des gens qui finalement finissent par avoir non pas peur mais certaines appréhensions par rapport au financement des partis politiques.

On a chacun notre rôle, et, moi, ce que j'attends du ministre, qui est responsable de toutes ces enquêtes-là, qui a suspendu quelqu'un dans le cadre d'un scandale qui vient d'être... bien, aujourd'hui, d'être mis à jour par le livre mais qui était donc documenté, qui était donc documenté et surdocumenté notamment par l'opposition et qui date maintenant d'à peu près 10 ans... Je me serais attendu, moi, que le ministre fasse non seulement l'effort de s'assurer que toute la transparence soit au rendez-vous, mais qu'il, en plus, s'assure que ce type de chose là ne puisse plus arriver au Québec et donne aussi des mandats au DGE dans ce sens-là pour qu'on s'assure que, lorsque viendra le temps ? et je le souhaite, moi, que toute la lumière soit faite, et ça, sur toutes les enquêtes, que toute la lumière soit faite sur toutes les enquêtes ? bien on pourra non seulement condamner ceux qu'on a à condamner ? et je serai de ceux-là ? à la lumière des enquêtes ? et c'est pour ça que je veux qu'elles soient non seulement publiques, mais nominatives ? mais en plus prendre toutes les précautions pour s'assurer que, dans la suite des choses, ce type de chose n'arrive pas. Ce n'est pas plus facile pour moi de poser des questions ici, là, sur des dossiers comme ça. Vous pouvez très, très certainement comprendre que j'ai pas mal préféré mon matin que je suis en train d'apprécier mon après-midi. Cela étant, mon temps est très compté, moi, à ce que je comprends aussi.

Le Président (M. Descoteaux): Il reste 2 min 30 s pour la réponse.

M. Valois: Bien, je vais vous laisser répondre, M. le ministre. Je comprends que le temps de parole... Je vais vous le laisser au complet, je ne reviendrai pas. Encore une fois, remercier tout le monde, notamment les personnes qui, en arrière... Pauvres vous autres! Ça doit tellement être... En tout cas. Mais merci d'avoir été là. Continuez votre bon travail, soit dit en passant. La confiance de l'opposition par rapport au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes a toujours été au rendez-vous, continuera à l'être. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Joliette. M. le ministre, en deux minutes.

M. Pelletier: En deux minutes? Bien, merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que, moi, j'ai apprécié autant mon après-midi jusqu'à présent que ma matinée, là. Ce sont des questions importantes qui touchent à la vie démocratique au Québec.

Maintenant, le député de Joliette nous disait il y a un instant: On a remis 21 000 $ au DGE. C'est justement pour ça qu'il y a une enquête, M. le Président, c'est qu'ils ont remis 21 000 $ sur 150 000 $ qui sont allégués. Alors, il manque finalement 130 000 $. Il faut en retrouver la trace, il faut en retrouver la piste.

Mais je prends bonne note, puis j'en suis très heureux, que le député de Joliette, lui aussi, veut faire la lumière sur l'ensemble de ces allégations-là, puis je pense que ça, c'est quelque chose qui l'honore. Je peux vous dire que c'est la même chose en ce qui nous concerne, nous voulons faire la lumière.

Mais en même temps, lorsque le député de Joliette dit: Vous savez, dans le livre de Lester puis Philpot, on voit des chèques puis on voit le nom des individus, mais, vous savez, on ne sait pas si le service a été rendu. Le service, là, pour lequel l'individu est payé, on ne sait pas s'il a été rendu avant le référendum. Je veux dire, il faut faire attention avant de tirer des conclusions trop rapides, là. Un chèque peut même être émis pendant le référendum, mais, si le service a été rendu avant le référendum, ce n'est pas une dépense illégale. Alors, faites attention aux conclusions que vous tirez par rapport à ce que vous lisez.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre, de votre présence devant la commission, ainsi qu'à tous ceux qui vous accompagnent. M. le porte-parole de l'opposition officielle, merci bien, et aux collègues.

Adoption des crédits

Le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix le programme. Le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté sur division. L'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2006-2007 seront adoptés à la fin de la séance du 9 mai 2006.

Documents déposés

Je dépose les cahiers de renseignements, M. le secrétaire. Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 55)