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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 13 juin 2007 - Vol. 40 N° 9

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (4): volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Benoît Pelletier

M. Sébastien Proulx

M. Sylvain Simard

M. Pierre Marsan

M. Yvon Marcoux

M. Roch Cholette

Note de l'éditeur: Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la culture le 8 juin 2007. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Thériault): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, qu'on vient d'entendre, ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, je rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2007-2008. Nous compléterons, aujourd'hui, le volet Affaires intergouvernementales canadiennes. Je vous avise dès maintenant que nous mettrons aux voix les crédits du programme Affaires intergouvernementales canadiennes cinq minutes avant la fin de la période de temps qui nous est allouée aujourd'hui.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouellet (Chomedey) est remplacé par M. Cholette (Hull); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil); Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Proulx (Trois-Rivières); et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) est remplacée par M. Simard (Richelieu).

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le secrétaire. Donc, puisqu'il nous reste seulement qu'une heure d'étude de crédits, conformément à la décision du président concernant la répartition des temps de parole, le temps qui est alloué à vos formations politiques: l'Action démocratique du Québec, 19 min 16 s; le Parti québécois, 17 min 8 s; et le Parti libéral du Québec, 19 min 36 s.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Discussion générale (suite)

Donc, ce sera seulement un bloc d'échange selon les temps répartis. Donc, sans plus tarder, M. le député de Trois-Rivières et leader de l'opposition officielle, je vous passe la parole.

Discussion avec le gouvernement fédéral
concernant les dépenses de l'ex-lieutenant-
gouverneur,
Mme Lise Thibault

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Alors, bien heureux de vous retrouver encore. Salutations au ministre, qui se prête encore une fois à l'exercice, et, aux gens qui vous accompagnent, je vous salue, et mes collègues de la deuxième opposition, le parti ministériel et collègues de mon groupe parlementaire.

Il n'y aura pas de surprise, M. le ministre, vous en conviendrez avec moi. Depuis le dernier moment où on s'est vus, Mme la Présidente, il est arrivé un événement quand même assez important dans les relations intergouvernementales canadiennes qui est la sortie du rapport du Vérificateur général concernant l'utilisation des fonds publics par l'ex-lieutenant-gouverneur du Québec, un rapport qui est accablant, qui est troublant effectivement, des mots qui ont été prononcés à plusieurs reprises, j'en conviens. Je prends acte de la décision du ministre, Mme la Présidente, de faire appel au chef de la Sûreté du Québec, M. Proulx. On n'a pas de lien de parenté. C'est sûrement une excellente personne. Mais je prends acte de la décision du ministre de lui donner un mandat de faire les enquêtes nécessaires pour que toute la lumière soit faite, en matière policière, sur un tel dossier.

C'est clair qu'il y a pour moi ? et je vais en venir à ma première question, mais je voulais quand même faire ce dernier commentaire; il y a pour moi ? une distinction importante entre ce dossier-là, le dossier qui concerne l'utilisation non appropriée, presque de la malversation dans certains cas, de fonds publics par la lieutenant-gouverneur, il y a une distinction à faire avec le scandale qui nous occupait la semaine dernière, où on a abondamment questionné le ministre et le secrétariat, qui concerne Option Canada. On avait affaire la semaine dernière à un dossier dans lequel nous avions une formation politique qui nous semblait impliquée dans un pas très joli scandale qui touchait Option Canada pour un montant qui touchait 500 000 $. La distinction aujourd'hui est la suivante: c'est qu'on a à mon sens deux coupables aujourd'hui: on a Mme Thibault, la lieutenant-gouverneur, qui, elle, a utilisé, à des fins inappropriées, des sommes ? et là 700 000 $, ce n'est pas rien, Mme la Présidente ? mais on a également le Conseil exécutif du Québec, à mon sens, et je le dis respectueusement, mais quand même qui a, au fil des 10 dernières années, autant sous le mandat du Parti québécois que du Parti libéral, fermé les yeux, fait preuve de laxisme, ne s'est pas occupé correctement des deniers publics.

Choisissez l'expression qui vous convient, l'épithète qui vous convient, mais une chose est claire, c'est qu'il y a eu signature des comptes de dépenses pour des sommes tout à fait inappropriées, et je pense qu'une courte diligence, une vérification sommaire auraient, d'entrée de jeu, permis de déceler les actes répréhensibles de Mme Thibault. Ma question va toucher directement les relations intergouvernementales parce que ce dossier-là concerne à la fois le palier provincial et le palier fédéral. Il n'y a pas de cachette, il y a eu deux rapports des vérificateurs généraux, donc, dans les faits, il y a deux instances parlementaires touchées, et, dans ce dossier-là, on comprend qu'il y a des sommes qui sont à être réclamées à la fois par le fédéral que par le provincial.

Ma première question, c'est: Quel genre de communication ont les ministres en titre de chacun des dossiers pour s'assurer que ce genre de chose là n'arrive plus dans l'avenir? Mais quel genre de relations ont-ils eu dans le passé?

n (11 h 20) n

Alors, le ministre peut me parler de son mandat à lui. Quel genre de relations a-t-il eu avec le gouvernement fédéral concernant les dépenses, dédoublements, utilisation de fonds qui ont été faits par la lieutenant-gouverneur, Lise Thibault?

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le leader. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense qu'on reconnaîtra le caractère très, très inusité de la situation à laquelle on fait face en ce moment: une personne qui assume la fonction de lieutenant-gouverneur, qui fait l'objet d'un rapport aussi accablant de la part de vérificateurs généraux tant du Québec que du Canada et qui fait l'objet également d'une demande d'enquête que j'ai adressée, aujourd'hui, à M. Normand Proulx; que je sache, ça ne s'est jamais vu dans notre histoire.

Je peux me tromper, là, je n'ai pas fait des recherches exhaustives, mais je pense que c'est une première. Et je pense que, lorsqu'on regarde ce dossier-là, il faut tenir compte de deux facteurs. Le premier facteur, d'abord c'est la nature même de la fonction de lieutenant-gouverneur. Le lieutenant-gouverneur est le chef de l'État québécois, représentant de la reine qui est elle-même chef de l'État canadien au sens large et qui est le chef de l'État québécois qui donc est à la tête du pouvoir exécutif au Québec, qui est même à la tête en quelque sorte du pouvoir législatif, puisque c'est la lieutenant-gouverneur qui sanctionne les projets de loi. Et on dit même habituellement qu'elle est à la tête du pouvoir judiciaire. Certaines expressions avaient déjà été utilisées dans le cas de la reine, voulant qu'elle soit la fontaine de la justice et donc qu'elle ait une autorité même sur le pouvoir judiciaire.

Alors, a priori, la lieutenant-gouverneur ne relève pas du gouvernement du Québec, elle est à la tête du pouvoir exécutif, ce qui ne la soustrait pas cependant à l'application des lois, comprenons-nous, et à l'application des règles de la justice, et c'est ce qui m'a amené hier à rappeler que personne n'est au-dessus de la loi au Québec, même pas le lieutenant-gouvernant, en quelque sorte. Mais, si je décris un peu la nature des fonctions du lieutenant-gouverneur, c'est vraiment pour dire qu'on est en présence, là, de quelque chose qui est nouveau. Et jusqu'à présent nous avons fonctionné selon un certain nombre de traditions, d'usages et de pratiques qui, là, forcément vont devoir être revus à la lumière du rapport qui a été rendu public hier. Et ce que je dis s'applique tout autant à notre gouvernement qu'au gouvernement précédent: les gouvernements précédents, au pluriel, tous ceux qui dans le fond ont marqué l'histoire du Québec.

De tout temps, il y a eu un type de rapport, un type de relation entre le gouvernement et le lieutenant-gouverneur, qui était empreint de confiance premièrement, empreint de respect pour l'institution, et encore une fois ce sont des usages bien établis, des traditions bien établies qui reposaient ? je pense que le mot doit être utilisé à nouveau; qui reposaient ? sur la confiance. On avait confiance dans le titulaire de ce poste et par ailleurs on respectait l'institution et on respectait son rapport avec le pouvoir exécutif, qui fait que ce n'est pas une employée de l'État, là. Le lieutenant-gouverneur n'est pas un employé ou une employée de l'État.

Alors, dans ce contexte-là, le gouvernement du Québec a remboursé des dépenses sur la foi de pièces justificatives. Alors donc, dans ce contexte où il y avait un climat de confiance, dans ce contexte où il y avait une présomption de bonne foi, dans ce contexte où il y avait un certain nombre d'usages qui étaient reliés à la fonction, de pratiques qui étaient reliées à la fonction, de traditions, et, sur présentation des pièces justificatives, nous avons remboursé, comme l'ont toujours fait les gouvernements précédents, comme l'ont toujours fait les gouvernements du Québec, en quelque sorte. Maintenant, le rapport nous force à revoir nos façons de faire les choses, et je peux vous dire que nous prenons cela très au sérieux et qu'effectivement nous allons revoir nos façons de faire les choses.

Sur la question de savoir si nous entendons discuter avec Ottawa de cette question du statut du lieutenant-gouverneur en général et du remboursement des dépenses effectuées par Mme Thibault en particulier, la réponse est oui, et j'entends en parler à Mme Bev Oda dès aujourd'hui. Comprenez-moi; nous allons agir dans un contexte de concertation en ce qui concerne cette fonction-là. Jusqu'à présent, cependant, je dois admettre que les rôles et responsabilités de chaque ordre de gouvernement par rapport au lieutenant-gouverneur ont toujours été imprécis.

D'ailleurs, c'est ce que souligne le Vérificateur général du Québec sans son rapport. Il précise lui-même que dans le fond les rôles et responsabilités de chaque ordre de gouvernement par rapport au lieutenant-gouverneur n'ont jamais été clairement établis. Savez-vous de quoi ça relève ? et je terminerai avec cela, Mme la Présidente? Ça relève du fait que le lieutenant-gouverneur est nommé par Ottawa, est payé par Ottawa, reçoit son régime de retraite, son fonds de pension d'Ottawa mais n'est pas un fonctionnaire fédéral, est le représentant de Sa Majesté la reine aux fins du Québec au même titre que le gouverneur général est le représentant de la reine aux fins fédérales.

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Et c'est... de la Banque maritime du Canada qui l'a établi donc il y a fort longtemps, qui a établi ce principe, si je puis dire, de l'autorité du lieutenant-gouverneur par rapport à l'État québécois, qui est identique à l'autorité du gouverneur général par rapport à l'État fédéral à proprement parler.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

Répartition des dépenses de
l'ex-lieutenant-gouverneur

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Ce qui m'inquiète dans le discours du ministre, c'est le suivant. Je l'ai dit d'entrée de jeu, pour moi, dans ce dossier-là, il y a deux coupables: il y a à la fois la lieutenant-gouverneur d'avoir utilisé des... des sommes, pardon, à des fins illégales, des fins injustifiées au sens de ses fonctions et par rapport à ses fonctions officielles, mais il y a aussi le Conseil exécutif du Québec qui, depuis 10 ans, autant chez les péquistes que chez les libéraux, a fermé les yeux, a fait preuve de laxisme et n'a pas fait diligence dans la vérification des comptes de la Vérificatrice générale. Et ça, on ne peut pas laisser, Mme la Présidente, que... Le ministre peut tenter de me faire une grande analyse historique de ce que c'est, un lieutenant-gouverneur, puis faire la démonstration de tout le flou artistique qu'il y a autour de la fonction puis de la gestion des comptes publics, mais une chose est certaine, c'est que ces comptes publics là, ce sont des comptes de même nature que n'importe qui qui fait affaire avec l'État. Quand l'État fait affaire avec des citoyens, avec des représentants et des groupes, elle se doit ? ça, c'est la confiance qu'on met dans nos institutions; elle se doit ? de faire diligence dans la gestion des comptes publics.

Alors, ma question directement au ministre est la suivante: Est-ce qu'il ne reconnaît pas le laxisme du Conseil exécutif? Quelles sont les sommes qu'il entend réclamer auprès de Mme Thibault? Il doit avoir une idée de ce qu'ils ont payé, il me semble. Ça, ça me semble assez clair au-delà de la discussion.

Encadrement des dépenses
du lieutenant-gouverneur

Et ma dernière question, c'est la suivante ? on a eu nomination d'un nouveau lieutenant-gouverneur le 8 juin dernier: Est-ce que ce lieutenant-gouverneur-là, M. Pierre Duchesne, le 9 au matin, lui... quelles règles il avait? Est-ce qu'il avait les mêmes règles de laxisme du Conseil exécutif. Est-ce qu'il pouvait nous passer un souper de famille à 5 000 $ le lendemain, pour se féliciter de sa nomination, ou, dès la journée du 8, il avait de nouvelles règles?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Je ne reviendrai pas sur les explications que j'ai fournies. D'entrée de jeu, je pense qu'elles décrivent quand même la nature particulière de la fonction de lieutenant-gouverneur. Et encore une fois j'ai voulu mettre l'accent sur son rapport aussi tout à fait spécial par rapport au Conseil exécutif du Québec.

Répartition des dépenses de
l'ex-lieutenant-gouverneur (suite)

Mais, cela étant dit, vous me permettrez d'aborder trois sujets qui sont amenés par la question du député de Trois-Rivières. Premièrement, les sommes injustifiées. À la lumière du rapport, j'aurais tendance à demander au député de Trois-Rivières: Quelles sont les sommes qui selon lui sont reliées à des dépenses remboursées par le gouvernement du Québec? Je ne parle pas du gouvernement du Canada, je parle du gouvernement du Québec. A priori, quand je vois le rapport, le rapport ne fait pas le partage des sommes d'argent. Dans un premier temps, ça aurait été bon que le rapport le fasse. On ne fait pas le partage des sommes d'argent ou du moins on le fait, mais ça demeure pour moi relativement imprécis. J'ai lu et relu le rapport. Il y a des choses qui demeurent encore imprécises: les sommes d'argent qui ont été remboursées par Ottawa, les sommes d'argent qui ont été remboursées par le Québec.

À première vue, je dirais, là ? je ne veux pas me tromper ? mais il y a probablement 90 % au moins des sommes d'argent ici qui sont en cause, qui ont été remboursées par Ottawa et qui donc relevaient de décisions fédérales. Ça ne nous excuse pas du tout et ça ne nous exempte pas de nos responsabilités, et on ne se lave pas les mains dans ce dossier-là. Vous avez remarqué qu'on a agi, je pense, avec rigueur et célérité, mais en même temps je pense qu'il faut remettre les choses en perspective. La grande majorité des sommes d'argent dont on parle, ce sont des sommes d'argent qui ont été remboursées par Ottawa.

n (11 h 30) n

Bon. Deuxièmement, encore une fois, dans le cas du Québec, jusqu'à preuve du contraire, moi, les informations que j'ai, c'est que le Québec remboursait sur preuve, sur la foi de pièces justificatives. Donc, cela était d'ailleurs fidèle aux traditions et aux pratiques qui avaient été appliquées de gouvernement à gouvernement, dans ce type de dossier là.

Encadrement des dépenses du
lieutenant-gouverneur (suite)

Et d'autre part nous sommes déjà en discussion avec le lieutenant-gouverneur du Québec et son cabinet pour revoir les façons de faire en ce qui concerne trois aspects en particulier: le contrôle des dépenses; le contrôle de la gestion ou le contrôle de l'administration; et, troisièmement, toute la question de la sécurité entourant le lieutenant-gouverneur. Alors, en d'autres termes et heureusement, le nouveau lieutenant-gouverneur a déjà annoncé ses couleurs en disant aussi qu'il assumerait ses fonctions avec sobriété, ce qui, je crois, est une bonne nouvelle en soi.

Alors, honnêtement, je pense que le gouvernement a bien assumé ses responsabilités dans le dossier. C'est un dossier que vous avez qualifié, tout à l'heure, d'accablant avec raison. Je l'ai qualifié moi-même de choquant et je considère qu'il est choquant. Ce que je constate cependant, c'est que, depuis 24 heures, sont en train d'examiner le dossier le ministère du Conseil exécutif pour des vérifications additionnelles, le ministère du Revenu du Québec et la Sûreté du Québec.

Alors, je pense que le gouvernement du Québec a bien assumé ses responsabilités dans les circonstances.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Pour une dernière question, vous avez quatre minutes.

Facturation des frais de communication
de l'ex-lieutenant-gouverneur

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur la question du chef de l'opposition officielle, ce matin, à laquelle le ministre a répondu qu'à compter du 8 juin dernier les frais de représentation en communication, éventuellement des frais de défense ne sont plus assumés par le Conseil exécutif mais par la lieutenant-gouverneur elle-même, j'imagine.

Ma question, c'est la suivante. On sait qu'en pratique, lorsqu'on donne des mandats de communication, on paie souvent avant pour des mandats à venir. Le mandat était, j'imagine bien sans me tromper et je l'avance sûrement sans me tromper, Mme la Présidente, que ce mandat-là, c'était pour assurer une sortie à la lieutenant-gouverneur, sachant qu'elle serait remplacée. Alors, ma question est fort simple. J'ai entendu le ministre ce matin nous dire qu'à compter du 8 ce n'est plus nous, les contribuables du Québec, qui vont l'assumer, mais Mme Thibault elle-même. Alors, de quelle façon a-t-il avisé Mme Thibault de ça? Est-ce qu'il a envoyé une correspondance à Mme Thibault ? si oui, peut-il la déposer ? l'avisant qu'à compter de ce jour ce que la firme de communication facturera dans le dossier, ce qui a été payé par le gouvernement du Québec sera à la charge de Mme Thibault?

Rencontre avec
l'ex-lieutenant-gouverneur

Et, dans un deuxième temps, qu'en est-il de l'éventualité de la faire entendre devant d'autres que lui-même? Parce que j'ai entendu le ministre nous dire qu'il voulait rencontrer Mme Thibault. Et je pense que, devant la gravité de ce dossier-là, si le ministre est conséquent avec ce qu'il a dit, que personne n'est au-dessus des lois, est-ce que, nous, les contribuables, nous, les parlementaires, on va être capables d'entendre Mme Thibault dans un dossier comme celui-là? Je suis convaincu que, si c'était moi, comme citoyen, qui avais fait telle chose, je souhaiterais avoir une rencontre privée avec le ministre et je ne l'aurais pas, je serais obligé de passer devant mes pairs. Et ça, c'est tout à fait normal dans notre société.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, vous avez un petit peu plus que deux minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que, depuis ce matin, le dossier fait l'objet d'une demande d'enquête à la Sûreté du Québec, qui, j'imagine, rencontrera Mme Thibault et fera la lumière sur tous les tenants et les aboutissants de ce dossier-là.

Je considère que dans les circonstances c'est probablement préférable, cela, à une rencontre avec des fonctionnaires ou une rencontre même avec le ministre, quoique l'un n'exclue pas l'autre, soit dit en passant. Mais le fait que la Sûreté du Québec s'occupe de ce dossier-là, se mêle de ce dossier-là est en soi, je pense, une garantie que des règles d'équité seront appliquées mais en même temps qu'il y aura une recherche extrêmement approfondie qui sera effectuée par des gens qui n'ont pas une relation de type administratif avec la lieutenant-gouverneur.

Facturation des frais de communication de
l'ex-lieutenant-gouverneur (suite)

D'autre part, je vous mentionnerai que la date effectivement pour nous qui est la date clé, c'est le 8 juin. Par rapport aux questions du député de Trois-Rivières, il y a des choses qu'il va falloir que je vérifie. Il va falloir que je m'assure d'un certain nombre de choses, mais ma compréhension, c'est qu'elle ne peut pas engager de dépenses depuis le 8 juin qui lui seraient remboursables, puisqu'en soi elle n'assume plus officiellement ses fonctions. Je le dis à nouveau, sous réserve d'un certain nombre de vérifications que je devrai faire moi-même.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. 45 secondes.

Remboursement par
l'ex-lieutenant-gouverneur

M. Proulx: Oui. En dernière question, je comprends qu'il y a enquête policière, je comprends ? le ministre l'a annoncé ? qu'il souhaitait rencontrer la lieutenant-gouverneur sortante, que des fonctionnaires du revenu du Conseil exécutif sont déjà au travail.

Quelle est l'échéance que se donne le ministre pour récupérer l'entièreté des sommes payées par le Québec, entre autres?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. 15 secondes.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, c'est le plus tôt possible, Mme la Présidente. Mais évidemment, avant de ce faire, il faut vraiment qu'on ait le portrait juste des dépenses en question.

M. Proulx: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non. Comme je vous le disais, dans le rapport d'abord du Vérificateur général, ce rapport-là est clair sur certains points; sur d'autres points est nuancé, hein, et il va falloir que nous fassions bien la part des choses en ce qui concerne les sommes reliées au Québec...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre...

M. Pelletier (Chapleau): ...les sommes reliées à Ottawa, les sommes justifiées et les sommes injustifiées.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Vous comprenez que je dois protéger le temps des parlementaires. Donc, maintenant, c'est au tour du député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, Mme la Présidente. Par votre intermédiaire, j'aimerais poser quelques questions rapides au ministre et peut-être avoir une discussion plus philosophique sur la question d'ensemble.

Je pense que je ne choquerai pas mon collègue de l'opposition officielle si je traduis un peu sa dernière question. La question qu'on se pose tous, c'est: Est-ce qu'elle a payé à l'avance une agence avant le 8 juin, de façon à régler ses problèmes de communication hier, ou est-ce qu'elle les paie de sa poche avec un chèque ou une carte de crédit?

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas la réponse à cette question. Je vais m'en enquérir et par la suite je vous en informerai.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Simard: Mme la Présidente, le ministre a évoqué à plusieurs reprises le fait que le nouveau lieutenant-gouverneur ait annoncé une ère de sobriété. Il était, avant sa nomination, à la retraite de l'Assemblée nationale, du plus haut poste de l'Assemblée nationale, puisqu'il était secrétaire général, donc le plus haut salaire de l'Assemblée nationale et vraisemblablement la plus haute retraite de l'Assemblée nationale.

Ma question est simple: A-t-il renoncé à sa retraite ou reçoit-il encore sa retraite en plus des 114 000 $ non imposables que lui paie l'État canadien?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, je n'ai pas la réponse à cette question non plus. Je vais m'en enquérir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

M. Simard: Parce que, là, la notion...

M. Pelletier (Chapleau): Vous me permettrez...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): ...vous me permettrez peut-être d'ajouter ce qui suit. A priori, la fonction de lieutenant-gouverneur ne relève pas des Affaires intergouvernementales canadiennes. Non, non, non. Mais je réponds à toutes les questions. Mais je veux quand même faire une petite mise en contexte. Je réponds au nom du gouvernement, j'en conviens. Mais a priori la fonction de lieutenant-gouverneur ne relève pas...

Une voix: Du Conseil exécutif.

M. Pelletier (Chapleau): ...des Affaires intergouvernementales canadiennes. Puis je vais apporter une autre précision, Mme la Présidente. Ça ne relève pas non plus de mes fonctions comme ministre responsable des institutions démocratiques parce que je suis responsable des institutions démocratiques, justement.

Encadrement des dépenses du
lieutenant-gouverneur (suite)

M. Simard: Qui ne sont pas très démocratiques. Mme la Présidente, le ministre ne peut pas se défiler de cette façon-là, puisque c'est en Chambre et c'est une décision gouvernementale. Et, en Chambre, c'est lui qui s'est levé pour répondre aux questions, et on s'attend à ce que ce soit lui qui réponde ici à ces questions-là.

Donc, pour ce qui est de la sobriété de l'actuel lieutenant-gouverneur, vous ne le savez pas. Vous ne savez pas s'il a renoncé comme l'actuel premier ministre a renoncé, par exemple, à sa retraite du gouvernement fédéral, comme l'ancien premier ministre M. Bouchard avait renoncé à sa retraite du gouvernement fédéral.

Est-ce que l'ère de sobriété annoncée commence par le «double dipping» ou commence par une vraie sobriété, puisque les contribuables québécois sont ceux qui paient dans les deux cas?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): D'abord, Mme la Présidente, bien que je n'aie pas la réponse pour l'instant, comme je le disais, je vais m'en enquérir, je vais chercher à trouver la réponse.

Comprenons-nous, là. On est très, très loin de, comment dirais-je, de fuir ce dossier-là. On répond aux questions avec toute la bienveillance et la diligence dont on est capables. Mais en même temps je pense qu'il est de mon devoir de donner des informations exactes aux parlementaires, et c'est pourquoi, lorsque je ne les ai pas, évidemment je cherche à les obtenir. Mais tout le monde comprend qu'on est vraiment dans une ère ? nous le savons très bien, nous, comme parlementaires et comme même ministres ou ex-ministres ? nous sommes dans une ère vraiment de gestion très serrée des finances publiques, et c'est dans cet esprit-là que nous discutons en ce moment, justement, d'un renforcement des mesures de contrôle des dépenses du lieutenant-gouverneur et de la gestion du lieutenant-gouverneur.

n (11 h 40) n

M. Simard: ...Mme la Présidente.

Rapport sur les crédits alloués
au lieutenant-gouverneur

Est-ce que le ministre peut s'engager dès maintenant, au nom de son gouvernement, à ce qu'à partir des prochains crédits qui seront étudiés en cette Chambre la lieutenant-gouverneur... le lieutenant-gouverneur, plutôt, vienne présenter un rapport de gestion des crédits qui lui ont été alloués, comme cela se fait partout, comme cela doit se faire dans la transparence et l'imputabilité?

M. Pelletier (Chapleau): En tout cas, je peux vous dire que c'est quelque chose que nous allons examiner. Nous pensons qu'effectivement c'est une institution qui doit être bien inscrite dans les courants modernes. Si cette institution-là, dis-je, est préservée, il faut qu'elle soit bien inscrite dans les courants modernes, y compris les courants de la gestion de l'État. Alors, je peux vous dire que le point que soulève le député de Richelieu sera sérieusement examiné par le gouvernement.

Prise en charge des dépenses
du lieutenant-gouverneur

M. Simard: Je remercie M. le ministre. Je traduis pour ma part qu'il va, lui, faire plaider, au Conseil des ministres et auprès de son chef, pour que ce soit le cas dorénavant. En tout cas, nous en jugerons au cours des prochains mois et certainement au cours des prochains crédits parlementaires.

Toujours dans la même lignée ? j'aurai l'occasion, tout à l'heure, de parler de l'utilité de la fonction ? mais puisque j'ai entendu les distinctions constitutionnelles que nos brillants confrères de Mercier et de Chapleau pouvaient faire tout à l'heure sur ceux qui payaient pour la fonction, est-ce que, puisque cette fonction fait partie d'une... cette institution, plutôt, fait partie d'un système et que c'est le premier ministre du Canada qui nomme, est-ce que 100 % des sommes devant payer les frais d'opération, de résidence et de fonctionnement du lieutenant-gouverneur ne devraient pas être à la charge de l'État canadien?

M. Pelletier (Chapleau): Bien, je rappellerai au député de Richelieu que la jurisprudence a eu à statuer très tôt. Et, quand je parle de jurisprudence, je parle du comité judiciaire du Conseil privé de Londres qui a eu à statuer très tôt sur dans le fond le statut du lieutenant-gouverneur par rapport aux gouvernements des provinces et aux législatures des provinces.

Et a priori la Constitution donnait vraiment toutes les apparences qu'il s'agissait là d'un fonctionnaire fédéral, en quelque sorte. Et, puisque c'était Ottawa qui avait, en vertu de la Constitution, le pouvoir de nommer le lieutenant-gouverneur, il n'avait même pas l'obligation de consulter les provinces avant de procéder à la nomination et qui avait le pouvoir de payer les lieutenants-gouverneurs, et c'est alors que dans le fond le tribunal s'est reposé sur le principe de l'autonomie des provinces dans leurs champs de compétence qui avaient été énoncés dans un arrêt de jurisprudence antérieur pour dire: Attention, cela irait à l'encontre de l'autonomie des provinces si nous faisions en sorte que le lieutenant-gouverneur devienne à tous égards un fonctionnaire fédéral et doive prendre ses directives d'Ottawa.

Alors, en quelque sorte, c'est là que le gouvernement du Québec a senti qu'il avait aussi une responsabilité en ce qui concerne le budget de fonctionnement et la sécurité du lieutenant-gouverneur.

M. Simard: ...parce qu'il s'agit d'aller assez vite, et je voudrais avoir, connaître le fond de la pensée du ministre là-dessus. Le ministre comprend bien, je comprends très bien les raisons constitutionnelles qui ont mené le Conseil privé à donner cet avis. Le résultat, c'est que tout le monde paie, mais personne ne sait ce qui se dépense.

Nous avons, par exemple, déterminé que la lieutenant-gouverneur recevrait 4 800 $, par mois, pour ses frais de résidence à Québec. Ça ne l'a pas empêché de charger, d'envoyer à Ottawa une autre facture pour des frais de résidence.

Alors, on parlait de modernisation, de transparence et d'imputabilité. Avec deux patrons qu'on peut facturer, on s'éloigne largement de ces principes-là. Il va falloir les concilier quelque part.

M. Pelletier (Chapleau): Aucun doute, aucun doute...

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): ...là-dessus, M. le député de Richelieu. D'abord, les deux gouvernements, là, vont agir en concertation, qui n'a pas existé dans le passé, d'une façon soutenue, ni sous notre gouvernement, je dois dire...

Une voix: On n'a même pas été consulté.

M. Pelletier (Chapleau): ...ni sous les gouvernements précédents. Encore une fois, c'était relié à la nature de la fonction, c'était relié aux traditions. Ce n'était pas un manque de bonne volonté, ce n'était pas de l'aveuglement volontaire, c'était relié finalement aux traditions applicables en la matière et en même temps c'était relié aux faits que les rôles et responsabilités par rapport au lieutenant-gouverneur n'avaient jamais été bien définis.

Alors, nous allons agir en concertation avec Ottawa. Si la question du député de Richelieu est de savoir: Est-ce qu'il est normal que le gouvernement du Québec défraie certaines dépenses du lieutenant-gouverneur?, je crois que, oui, eu égard au statut que je décrivais précédemment, qui est tiré de la jurisprudence. Est-ce qu'il est souhaitable cependant qu'il y ait un contrôle serré des dépenses du lieutenant-gouverneur, et que le lieutenant-gouverneur rende compte publiquement de ses dépenses, et que le lieutenant-gouverneur soit dans le fond imputable pour les dépenses qu'il encourt? La réponse est oui.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Est-ce que l'une des solutions ne pourrait pas être simplement que le gouvernement fédéral verse annuellement au gouvernement du Québec les sommes qui doivent être utilisées au titre du lieutenant-gouverneur et qu'ainsi l'imputabilité puisse se faire par le gouvernement du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Je pense que c'est tout à fait un scénario qui va devoir être examiné.

D'abord, cela va demander quand même une étude à la lumière des arrêts de jurisprudence dont j'ai parlé plus tôt. Mais c'est un scénario que je n'écarte pas du revers de la main. Ça, soyez-en certain.

M. Simard: ...là, M. le ministre, je vais réutiliser une de vos expressions favorites, je pense que, là, le fruit est mûr.

M. Pelletier (Chapleau): Vous voyez que parfois...

Une voix: ...

M. Simard: Voilà, c'est ça. Habituellement, il n'est pas mûr, mais cette fois-ci il est plus que mûr...

M. Pelletier (Chapleau): Vous voyez que parfois le fruit mûrit et est prêt à être récolté.

Processus de révision des
institutions démocratiques

M. Simard: ...et je n'utiliserai pas l'autre expression qui me vient à l'esprit.

Mme la Présidente, maintenant sur les choses de fond, d'un texte tout récent du ministre, le 3 mai dernier, le ministre disait: «Il n'est pas impossible que nous ayons à reconsidérer le rôle du monarque, du lieutenant-gouverneur, du gouverneur général.» Il devait bien se douter un peu du résultat de l'enquête qui s'en venait. «Je crois que c'est une institution qui devra être revue à la lumière des défis de la modernité.» Mais le ministre avertit que ce type de changement constitutionnel ne sera pas facile. On sait bien pourquoi, c'est la Constitution fermée à quadruple tour par Pierre Elliott Trudeau en 1982, et Constitution, disait-il, faite pour durer mille ans.

Cette Constitution rend presque impossible tout changement de ce type, mais il disait: «Cela prend de la volonté politique et du leadership politique pour changer tout ça.» En avez-vous?

M. Pelletier (Chapleau): D'abord, Mme la Présidente, il faut savoir que dans toute société, dans tout pays, en fait dans toute forme de gouvernement, il faut un chef d'État. Si ce chef d'État n'est pas désigné par la voie du lien du sang, par la voie monarchique, il doit être désigné autrement.

Je ne sais pas si le député de Richelieu cherche maintenant à définir une retraite à Bernard Landry, mais en soi, dans toute société, ça prend un chef d'État. Ceux qui pensent pouvoir faire l'économie d'un chef d'État se trompent, puisque ? et j'allais presque dire: Se trompent royalement; puisque ? dans le fond...

Une voix: ...en tout cas.

M. Pelletier (Chapleau): ...puisque dans toute société il faut un chef d'État.

Alors, l'idée, c'est d'avoir un débat quant à savoir quelle forme nous voulons donner à nos institutions, quelle forme nous voulons donner à notre régime parlementaire, quelle forme nous voulons donner à notre régime électoral. Ce débat-là en quelque sorte doit être nourri, doit être alimenté. À mon avis, le débat est ouvert, mais en même temps je ne sens pas qu'au Québec il y ait un consensus par rapport à une forme ou à une autre. Certains diront: Bon, dans le contexte où le Québec devient un État souverain, il formera une république et aura un régime présidentiel, mais on comprend que personne vraiment ne, comment dirais-je?, ne se pose la question dans le contexte du fédéralisme actuel, dans un débat soutenu.

Bon. La plupart des gens disent: Ce n'est pas une préoccupation pour nous, ce n'est pas une priorité pour nous. Alors, moi, ce que j'ai dit, c'est que j'encourage le débat sur dans le fond la façon de moderniser nos institutions sans présumer que cette modernisation-là passe par l'abolition, comprenez-moi. Je n'ai même jamais prononcé le mot. J'ai dit qu'il devait y avoir une révision des institutions à la lumière des défis du monde contemporain. C'est ce que j'ai dit. Alors, j'encourage ce débat-là, mais il appartiendra à la population de l'alimenter, il appartiendra aux spécialistes aussi de l'alimenter.

Cela étant dit, je suis conscient que la fonction de lieutenant-gouverneur rejoint des traditions très fortes chez nombre de Canadiens, et, bien entendu, ce sont des traditions d'origine britannique qui ne sont pas toutes mauvaises, comme le démontre notre régime parlementaire, qui fonctionne plutôt bien et dont nous sommes très heureux finalement de faire partie.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le ministre. M. le député.

M. Simard: Mme la Présidente, dans les quelques minutes qu'il me reste...

La Présidente (Mme Thériault): ...trois.

M. Simard: ...je n'entreprendrai pas un débat sur les mérites comparatifs du régime parlementaire britannique et du régime républicain, ce serait beaucoup trop long, et j'avoue moi-même que mes positions là-dessus sont ambiguës. Il est vrai que le système parlementaire tel que nous le connaissons ? et ça vaut également pour le mode de représentation, vous le savez, qui est lié très directement à des avantages certains ? et notamment malgré le gouvernement minoritaire que nous connaissons actuellement, conserve certains avantages de stabilité qui ne sont pas négligeables.

Cependant, beaucoup au Québec, plusieurs au Québec croient au contraire qu'un système républicain serait beaucoup plus adapté à une conception moderne et dynamique de la démocratie, c'est-à-dire de l'imputabilité et de la responsabilité. Mais la question ne se pose pas pour l'instant, dans ces termes-là.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression, quand je vous entends parler de modernisation... Depuis quelques années, j'ai entendu deux personnes parler de modernisation du rôle: vous, à propos du scandale de la dernière lieutenant-gouverneur; et Mme Adrienne Clarkson, à propos de ses dépenses personnelles qui elles aussi avaient explosé. Elle avait, disait-elle, voulu moderniser le rôle. Elle était partie d'un budget de 11 millions à 50 quelques millions ou à 30 quelques millions. D'ailleurs, je vous signale que la présente lieutenant-gouverneur, se sentant obligée de moderniser encore davantage, a dépassé cette année le record de Mme Clarkson.

Moderniser, est-ce que ça veut dire plus de présence? Est-ce que ça veut dire plus de représentation? Est-ce que ça veut dire plus de frais ou est-ce que ça ne voudrait pas dire un effacement graduel?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, vous avez 1 min 20 s pour répondre.

M. Pelletier (Chapleau): 1 min 20 s. Bien, d'abord, je suis heureux que vous parliez d'explosion des coûts parce que j'ai cru noter que, sous réserve de vérification additionnelle, peut-être que, sous le gouvernement du Parti québécois, de 1996 à 2003, le budget du lieutenant-gouverneur du Québec a été augmenté de 180 %, alors que, sous notre gouvernement, le budget a été stabilisé. Donc, évidemment, vous avez tout à fait raison, je pense, de parler d'explosion des coûts.

M. Simard: ...en 1994.

M. Pelletier (Chapleau): Non, mais je vais terminer, je vais répondre à votre question. Vous avez tout à fait raison de parler d'explosion des coûts. Mais je pense que l'idée, c'est de rendre cette fonction-là qui existe en ce moment, qui existe constitutionnellement, de la rendre le plus utile qui soit et le plus efficace qui soit.

Moi, je ne suis pas de la philosophie voulant que finalement on doive, si je puis dire, émasculer cette fonction, dénaturer cette fonction et ridiculiser cette fonction. Si elle est pour exister, cette fonction, si nous sommes pour la conserver, je pense que nous devons la rendre le plus efficace qui soit et en même temps s'assurer que les gens y trouvent leur profit. Et, pour y trouver leur profit, ça veut dire qu'il doit y avoir une reddition publique des comptes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin à votre bloc de temps.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Non, pas du tout. On est arrivés pile dans le temps, à une seconde près, M. le député de Richelieu.

Donc, sans plus tarder, M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous, et vous avez 19 min 36 s.

Répartition des dépenses de
l'ex-lieutenant-gouverneur
(suite)

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Et salutations au ministre, à l'équipe qui l'accompagne, les collègues.

D'entrée de jeu, je souhaitais questionner le ministre, puis j'espère qu'on aura le temps, sur le projet de Constitution de notre collègue de Mercier, le projet de loi n° 191, mais l'actualité nous rattrape à l'occasion, et je pense que c'est une journée comme celle-là.

Et ma première question serait, et vous l'avez souligné brièvement dans le petit discours, là, au début, surtout sur la répartition des frais qui ont été faits par le gouvernement fédéral versus le gouvernement provincial. On ne sait pas, à la lecture du rapport du Vérificateur, là, quelle est cette répartition-là. Par contre, clairement, vous avez signifié que ce rapport est choquant, et ces agissements sont également choquants. Alors, je voudrais vous entendre sur cette répartition qui aurait pu être faite. Jusqu'où le gouvernement du Québec, là, a sa part de responsabilités là-dedans?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, en fait, ce que je vois dans le rapport, évidemment il y a une section qui est reliée aux dépenses remboursées par Ottawa et une section qui est reliée aux dépenses remboursées par le Québec, mais, lorsqu'on lit bien le rapport, on voit qu'il y a quand même un certain nombre d'énigmes qui demeurent par rapport aux sommes en question, en tout cas très certainement en ce qui concerne les sommes remboursées par le gouvernement du Québec.

Mais, d'après ce que je vois, là ? et c'est justement pour cela qu'on dit qu'on va faire des vérifications additionnelles aussi, le ministère du Conseil exécutif, parce qu'il y a des choses qu'on veut vraiment vérifier ? et ce qui n'est pas clair non plus, c'est qu'est-ce qui est justifié, qu'est-ce qui n'est pas justifié, enfin qu'est-ce qui est correct, qu'est-ce qui n'est pas correct. Tout cela, on va devoir le préciser.

Mais a priori, d'après ce que je vois, il y aurait vraisemblablement, certainement, 90 % des sommes d'argent qui auraient été remboursées par Ottawa. Mais, je l'ai dit tout à l'heure, l'idée, ce n'est pas de s'en laver les mains, là. Nous allons changer nos façons de faire. Nous l'avons annoncé de façon catégorique, nous avons été très fermes. Et cette révision-là est déjà en cours. Cette révision-là est déjà en cours. Nous allons resserrer les mécanismes de contrôle, ça, ça va de soi, et nous discutons d'ailleurs avec le cabinet du lieutenant-gouverneur à cet égard, en ce moment.

Mais, cela étant dit, il me semble que la grande majorité des sommes qui sont en cause ici, dans ce rapport, ont été remboursées par le gouvernement du Canada. Et, que je sache, les sommes qui ont été remboursées par le gouvernement du Québec l'ont été avec pièces justificatives à l'appui. C'est quand même une précision qui, disons, est relativement importante dans ce débat.

Révision du poste de lieutenant-gouverneur

M. Marsan: Peut-être une question, puis je vais laisser mes collègues ensuite, sur le poste comme tel de lieutenant-gouverneur. Il y a eu une courte discussion avec le député de Richelieu. Vous nous laissez entendre que ça prendrait des amendements constitutionnels pour faire des changements au poste de lieutenant-gouverneur, là, du Québec, par exemple.

Pourriez-vous nous indiquer davantage, là, quelle est votre pensée là-dessus?

M. Pelletier (Chapleau): Bien, c'est-à-dire ce qui semble très clair a priori, c'est que l'abolition hypothétique du poste de lieutenant-gouverneur semblerait relever de la procédure de l'unanimité en vertu de la Constitution de 1982.

Maintenant, j'entends différentes choses, je vois différentes propositions qui suggèrent une espèce de réaménagement de la fonction sans vraiment abolir la fonction en tant que telle ou changer les responsabilités rattachées à cette fonction, faire en sorte que l'on dessine différentes formes d'exercice de cette fonction-là. Ce sont toutes des choses qui à mon avis peuvent faire l'objet d'un débat, d'un débat entre gens raisonnables. Mais en tant que telle la fonction de lieutenant-gouverneur est protégée constitutionnellement, et il y a une raison pour cela. C'est parce que le lieutenant-gouverneur est la personne qui assermente le premier ministre et la personne également qui assermente les ministres. Et, dans un contexte de gouvernement minoritaire, les fonctions du lieutenant-gouverneur ne sont pas que symboliques, ces fonctions-là deviennent réelles parce que, lorsqu'il y a défaite d'un gouvernement en Chambre, donc défaite parlementaire d'un gouvernement, le lieutenant-gouverneur, à ce moment-là, a un choix réel à faire en ce qui concerne le déclenchement d'une élection, la dissolution de la Chambre ou le remplacement du premier ministre et doit faire une évaluation fine à la lumière du concept de la confiance de la Chambre.

Notre régime parlementaire est fondé sur la confiance de la Chambre. Le premier ministre et les ministres assument leurs fonctions tant et aussi longtemps qu'ils ont la confiance de la Chambre. Parfois, cette question-là de la confiance de la Chambre demande, de la part du lieutenant-gouverneur ou du gouverneur général, un examen fin de la situation. Il y avait même eu des échos que le gouverneur général du Canada examinait la possibilité de dissoudre la Chambre des communes si le gouvernement de M. Trudeau était allé de l'avant avec son projet de rapatriement unilatéral de la Constitution. Par la suite est survenu le renvoi sur le rapatriement et, bien entendu, qui est venu jeter un éclairage dans tout le dossier, et à la fin le rapatriement a été fait avec neuf provinces sur 10, il ne faut pas l'oublier. Mais il y avait des échos très sérieux ? je crois qu'ils ont été confirmés ? que le gouverneur général examinait des scénarios de dissolution de la Chambre, forcée, là, comprenons-nous.

Alors, c'est une fonction qui, dans la grande majorité des cas, est symbolique mais qui n'est pas toujours que symbolique. Alors, voilà pourquoi il faut, je pense, aborder cette fonction-là avec beaucoup de discernement aussi.

Il y a un populisme qui parfois prévaut, qui veut que dans le fond on peut tout balancer sans conséquence, mais, lorsqu'on a le moindrement des connaissances sur notre structure et notre régime parlementaires et dans le fond étatiques, on est obligés d'être un petit peu plus nuancés.

n (12 heures) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

Encadrement des dépenses du
lieutenant-gouverneur
(suite)

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, très brièvement, revenir sur le rapport des deux vérificateurs généraux. Je pense qu'une chose importante, c'est d'éviter que ça se reproduise à l'avenir, que de tels événements puissent à nouveau survenir. Vous avez évoqué le fait que vous étiez à discuter de nouvelles règles de gestion, de nouvelles règles de contrôle avec le cabinet du nouveau lieutenant-gouverneur, certains aspects: la sécurité, l'administration. Je pense que c'est important parce qu'il s'agit de la gestion des fonds publics, et c'est toujours ça.

J'avais deux questions à cet égard-là, M. le ministre. Premièrement, est-ce que vous avez un échéancier sur l'établissement de ces nouvelles règles de gestion ou de contrôle? Je pense que c'est très important. Je pense que ça doit se faire le plus rapidement possible, d'une part. Et, deuxièmement, est-ce que ces nouvelles règles qui seraient appliquées seront de nature publique et seront accessibles à la fois aux parlementaires et à tout contribuable qui voudraient le vérifier. Et quand pensez-vous que ça pourrait se faire?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, très bonne question. Deux choses, Mme la Présidente.

Premièrement, nous n'avons même pas attendu le rapport du Vérificateur général pour commencer des pourparlers avec le nouveau lieutenant-gouverneur et son cabinet sur le resserrement des mesures de contrôle, alors ça démontre comme quoi nous sommes sérieux dans la matière et comme quoi nous voulons agir vite, par ailleurs. Maintenant, je ne veux pas me commettre en rendant public un échéancier précis. Il y a des discussions, il y a des pourparlers, et, bien entendu ? et là ça m'amène à votre deuxième point ? cependant ce sera bien que la population soit informée du résultat de ces discussions-là parce que je pense que la population veut être rassurée, hein?

La plupart des gens ont été renversés, je crois, par le rapport du Vérificateur général, et la population veut être rassurée quant à l'avenir, par rapport à l'usage et l'appropriation des fonds publics. Et je peux vous assurer qu'on va prendre tous les moyens qui s'imposent pour effectivement rassurer la population.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

Actions entreprises à la suite
du rapport sur les dépenses
de l'ex-lieutenant-gouverneur

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de participer aux travaux de la commission. Même si la Commission des institutions n'est pas ma commission cette fois-ci, j'ai eu la chance de siéger, durant les deux dernières années, à cette commission, je suis heureux de m'y retrouver.

M. le ministre, moi aussi, je veux revenir sur la question de la vérification qui a été faite par les deux vérificateurs généraux, organismes que je connais particulièrement bien pour avoir oeuvré au sein du bureau du Vérificateur général du Canada, pendant 10 ans. Alors, je connais toute la probité et l'indépendance avec lesquelles ces institutions font leur travail et combien prudents ils sont dans leurs recommandations si le moindre doute existe quant à la véracité des faits. Pour avoir donc oeuvré dans ce domaine-là, je peux vous dire qu'avant d'écrire quoi que ce soit dans un rapport de vérification, soyez assurés que l'équipe des bureaux des vérificateurs généraux ont la certitude de ce qu'ils avancent. Et, dans ce sens-là, je tiens à souligner le travail des deux vérificateurs généraux et particulièrement le nôtre, Renaud Lachance, qui est aussi imputable devant notre institution, soit l'Assemblée nationale.

Donc, je pense qu'il est assez clair que le rapport de vérification contient la majorité des faits probants.

Je dois vous dire que je suis assez étonné également de lire dans le rapport que l'ex-lieutenant-gouverneur a refusé d'émettre ses commentaires, comme la pratique le veut, dans le rapport, parce qu'on a toujours une section réservée pour les commentaires des gens, qui sont vérifiés, qui sont cités. Et on voit que le Conseil exécutif a émis des commentaires en prenant acte d'une part des revendications du Vérificateur général, des constats, et aussi non seulement en prenant acte, mais s'est dit d'accord avec beaucoup des conclusions puis est tout à fait ouvert à mettre des meilleures pratiques de gestion en place justement pour éviter une récidive.

Par contre, on n'est pas dans un domaine complètement inconnu. La plupart des rapports des vérificateurs généraux font état de certains problèmes de gestion ? c'est pour ça qu'ils sont là, en passant ? et dans un but d'amélioration continue. Alors, on est dans cette mouvance-là. Ce n'est pas de l'inédit qu'on a devant nous, bien que ce sont des faits troublants, on est tous d'accord là-dedans.

À propos des faits troublants, moi, je tiens, M. le ministre, à vous dire que ce que je comprends de la réaction gouvernementale, c'est que d'aucune façon le gouvernement du Québec cautionne les agissements qui ont été dévoilés dans les rapports des vérificateurs généraux. On ne cautionne pas, le gouvernement ne cautionne pas, n'est pas en accord, ne défend pas. Bien au contraire, le gouvernement prend acte et fait en sorte que des mesures soient en place pour éviter d'une part une récidive, que les choses puissent continuer dans le même sens. Ça, c'est le premier volet des actions gouvernementales.

Mais je constate également que nous allons beaucoup plus loin. Nous allons beaucoup plus loin dans le sens où le gouvernement à mon sens a posé trois gestes majeurs en ce qui a trait au passé, aux effets rétroactifs de ce rapport.

Les trois gestes que nous posons sont les suivants. Et je vous invite à commenter ma lecture des faits. D'une part, on est en train de regarder très certainement, s'il y a lieu, à avoir certains remboursements de dépenses qui n'ont pas été faites dans les règles de l'art. Ça, c'est la première chose: le gouvernement est en train de regarder, voir est-ce qu'il doit y avoir remboursement. La deuxième chose que l'on fait, c'est que le ministère du Revenu est en train de regarder si des mesures fiscales ont été brimées ou non suivies et est-ce qu'il y a possiblement récupération fiscale de certaines sommes dépensées par l'ex-lieutenant-gouverneur. C'est la deuxième mesure qu'on fait pour tenter de récupérer certaines sommes qui ont été dépensées de façon incorrecte. Et la troisième mesure, eh bien, c'est ce matin que nous l'apprenions, c'est que le ministre somme la Sûreté du Québec, si elle le juge à propos, d'instituer une enquête pour faire suite, pour donner suite au rapport du Vérificateur général.

Donc, si je comprends bien, nous avons pris acte des problèmes de gestion ou des lacunes de gestion et de contrôle interne et nous allons tout faire en notre possible pour, avec le Conseil exécutif et le bureau du nouveau lieutenant-gouverneur, pour régler ces problèmes d'intendance à l'avenir. Mais nous ne nous arrêtons pas là, nous avons posé trois gestes.

Est-ce que, M. le ministre, ma lecture des gestes posés par le gouvernement est correcte?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, la réponse est oui, effectivement.

M. Cholette: Excellente réponse! Bon. Quand la question est claire, on a une réponse claire. Apprenez donc ça, les gars, là!

Une voix: ...

Une voix: J'étais bon. Je m'ennuie de ça.

M. Pelletier (Chapleau): La réponse, c'est oui, et vous avez une excellente lecture de la situation.

Je dirai ceci, Mme la Présidente: D'abord, ce dont il est question dans ce rapport, c'est d'usage de fonds publics à des fins personnelles, parce que le Vérificateur général n'a pas examiné toute la question de l'utilisation des fins publiques... pardon, des fonds publics à des fins officielles. Alors, cette question-là a été écartée, présumant qu'en fin de compte ça relevait davantage de la subjectivité, cette appréciation-là, des excès présumés, potentiels en ce qui concerne l'utilisation de fonds publics à des fins officielles.

Alors, le Vérificateur général a écarté cette question-là, s'est concentré sur l'usage des fonds publics à des fins personnelles. Or, je veux être bien, bien clair, le gouvernement réprouve l'usage de fonds publics à des fins personnelles, cet usage-là fut-il fait par le lieutenant-gouverneur du Québec. C'est ce qui a fait que par la suite nous avons adopté des mesures fermes que vous avez bien résumées et qui s'inscrivent dans un contexte de vérification et d'enquête, dans un contexte de remboursement possible, probable même ou demande de remboursement de sommes qui dans le fond ont fait l'objet de dépenses injustifiées.

Et nous ne nous sommes pas arrêtés là, nous sommes même allés encore plus loin avec dans le fond une révision des mécanismes d'approbation des dépenses pour l'avenir.

n (12 h 10) n

Donc, non seulement nous avons mis en place des mécanismes d'enquête, de vérification par rapport aux faits allégués par le Vérificateur général, mais en plus on a l'intention de redresser la situation pour l'avenir. Alors, je pense que le gouvernement a dans le dossier pris les mesures qui s'imposaient, a abordé la question avec tout le sérieux que cela méritait. Un rapport du Vérificateur général du Québec, ce n'est pas rien et c'est un rapport qui, je le répète, est très troublant. Il y a des choses qui sont contenues dans ce rapport-là, qui franchement interpellent tout le monde et en même temps demandent de notre part une réaction vive, mesurée, efficace mais néanmoins vive, et c'est ce que nous avons rendu public.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 2 min 30 s pour une dernière question.

M. Cholette: Considérant l'heure, je pense qu'on...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Cholette: ...peut conclure.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Pelletier (Chapleau): Non. Merci, Mme la Présidente.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Thériault): Non. C'est beau. Parfait.

Donc, puisque nous avons écoulé les quatre heures qui étaient dédiées à ces travaux, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 3, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif. Le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Documents déposés

La Présidente (Mme Thériault): Adopté.

Je dépose les réponses ? adopté sur division, excusez-moi; je dépose les réponses ? aux demandes de renseignements des groupes d'opposition. Et j'ajourne les travaux à jeudi 14 juin 2007, à 12 h 30, alors que la commission procédera à l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif. Merci. Bon appétit!

(Fin de la séance à 12 h 11)


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