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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 21 avril 2008 - Vol. 40 N° 45

Étude des crédits du ministère de la Justice (2): volet Justice


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Table des matières

Justice

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
Mme Lise Thériault, présidente
M. Christian Lévesque, vice-président
M. Guy Ouellette
M. Alain Paquet
M. Pascal Beaupré
* M. Michel Bouchard, ministère de la Justice
* Mme Louise Roy, idem
* M. Denis Roy, CSJ
* Mme Hélène de Kovachich, TAQ
* M. Jacques Forgues, idem
* M. Louis Borgeat, Office de la protection du consommateur
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de la Justice pour l'exercice financier 2008-2009.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, voici comment j'attribuerai les droits de parole. Tout d'abord, chaque groupe, M. le ministre et les deux porte-parole, vous disposez d'une dizaine de minutes pour faire vos remarques préliminaires et par la suite, le temps qu'il va vous rester approximativement ? on refera les calculs, là ? donc le gouvernement et l'opposition officielle, vous avez environ 1 h 10 min chacun, et le deuxième groupe d'opposition, lui, disposera d'un total d'environ une heure, donc ce qui donne des blocs d'environ 20 minutes, là. C'est ça. Donc, pour ce qui est de l'organisation des travaux, moi, je vous suggère d'aller vers 20 minutes. On va évidemment réajuster les temps, comme on fait habituellement, sur l'ensemble des crédits, à moins que, M. le ministre et les porte-parole, vous vouliez aborder des sujets particuliers. Mais, au niveau de la justice, normalement on va sur l'ensemble des crédits.

Ça vous va comme ça? Parfait. Donc, je vais demander un consentement, parce qu'on a débuté en retard d'à peu près trois minutes, donc un consentement pour qu'on poursuive au-delà de 18 heures.

Justice

Remarques préliminaires

Merci. Nous allons poursuivre avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux d'abord, évidemment, saluer le député de Saint-Hyacinthe, qui est le critique en matière de justice de l'opposition officielle, saluer aussi le député de Joliette, qui participe assidûment à nos travaux, je dois dire, avec beaucoup de discipline, nous l'avons noté d'ailleurs, beaucoup de discipline; le député de Lévis, qui participe aussi et qui est le vice-président de la commission, qui participe à nos travaux; et évidemment le député de Chicoutimi, mon bon ami, pour employer une expression consacrée par l'un de nos prédécesseurs, le député de Chicoutimi avec qui on a le plaisir de travailler régulièrement, dans ces commissions. Évidemment, je souhaite la bienvenue au député de Laval-des-Rapides, qui est présent, et j'ai compris que les députés ministériels se joindront à la commission un petit peu plus tard.

Je voudrais prendre deux secondes pour présenter aux gens qui souhaiteraient nous écouter cet après-midi les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, une recrue, une vieille recrue au ministère de la Justice, Me Michel Bouchard, qui nous a quittés pendant un certain nombre d'années pour aller se ressourcer auprès du gouvernement fédéral, n'en déplaise au député de Chicoutimi, qui est allé se ressourcer donc...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? oui, c'est ça à votre corps défendant ? qui est donc allé se ressourcer au gouvernement fédéral, pendant un certain nombre d'années, mais qui a accepté, je dois le dire, avec le plus grand des plaisirs de la part du gouvernement, de revenir au ministère de la Justice provincial où il a été accueilli à bras ouverts d'abord par les troupes qu'il a conduites pendant plusieurs années au ministère de la Justice du Québec et à bras ouverts par évidemment l'appareil politique gouvernemental, non pas qu'il ait manifesté quelque, M. le député de Chicoutimi ni M. le député de Saint-Hyacinthe, non pas qu'il ait manifesté quelque ouverture d'esprit à l'égard de quelque parti que ce soit à l'Assemblée nationale, mais parce que c'est un grand serviteur de l'État. C'est un grand serviteur de l'État qui a d'ailleurs servi sous plusieurs gouvernements, pas tous de la même allégeance, et qui a servi ces gouvernements avec une très grande compétence.

Et donc je suis très heureux que le sous-ministre de la Justice soit revenu. Il me signale à l'oreille que je n'ai que 10 minutes et qu'il souhaiterait que je cesse de l'encenser, ce que je vais faire à l'instant même. À ma gauche, Me Pierre Moreau, qui est mon chef de cabinet au ministère de la Justice et qui a été, comme vous le savez, lui-même un élu à l'Assemblée nationale, qui me rend des services incomparables. J'ai pris la peine de demander aux gens de l'opposition officielle et de la deuxième opposition les organismes auxquels ces gens-là souhaiteraient poser des questions. Il me fait donc plaisir de communiquer à la salle que sont présents, à l'arrière, Me Denis Roy, qui est le président de la Commission des services juridiques; Gaétan Cousineau, président de la Commission des droits de la personne; Louis Borgeat, président de l'Office de la protection du consommateur; Hélène de Kovachich, qui est la nouvelle présidente du Tribunal administratif du Québec mais qui est accompagnée pour l'occasion de son prédécesseur, Me Jacques Forgues. Il y a également présents dans la salle Me Louise Roy, qui est sous-ministre aux services de justice au ministère de la Justice; Fernand Archambault, sous-ministre à l'administration; et Dominique Langis, qui est aux affaires juridiques et législatives.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, rapidement, il est difficile pour le ministre de la Justice d'ignorer deux articles extrêmement importants, du moins dans le contenu qu'ils révélaient, qui ont été publiés récemment dans le journal Le Devoir, écrits par cinq membres de l'Observatoire du droit à la justice qui émettaient des commentaires relativement critiques à l'endroit du monde judiciaire québécois et de la justice en général. Ces gens-là, dans un premier article qui était intitulé Le mode judiciaire malade de sa justice, relevaient un certain nombre de critiques qui sont formulées à l'endroit de la justice au Québec. Je les mentionne non pas parce que je suis d'accord ou parce que le gouvernement est d'accord avec tout ce qui était mentionné dans ces articles, mais je les mentionne parce que ce sont des articles importants qui ont le mérite très certainement de nous forcer à nous poser un certain nombre de questions et à faire un certain nombre de diagnostics. Quand je dis «nous», le nous bien sûr est inclusif, Mme la Présidente, mais il n'est pas exclusif, en ce sens que ces articles-là qui posent un diagnostic sur le monde de la justice en général interpellent non seulement le ministère de la Justice et le ministre de la Justice, j'en conviens, mais interpellent également les juges, interpellent le Barreau, interpellent aussi un certain nombre de groupes dans la société.

n (14 h 10) n

L'article mentionnait, entre autres, qu'il y avait, selon les auteurs, un manque de confiance envers le système de justice pour un certain nombre de raisons, que l'effet de ce manque de confiance faisait en sorte qu'il y a une désaffection des désaffection des citoyens vis-à-vis des tribunaux en général. Eux, les auteurs, évidemment blâmaient le coût de la justice en général et dénonçaient aussi le fait selon eux que les juges intervenaient tardivement dans les dossiers qui sont instruits devant les tribunaux.

Un deuxième article par les mêmes auteurs le lendemain s'intitulait Des solutions pour la justice civile, et là il y avait un certain nombre de mesures qui étaient plaidées par ces gens-là, et l'une de ces mesures consistait, par exemple, à modifier le Code de procédure civile pour rencontrer les critiques qui avaient été faites la veille dans l'article, augmenter le seuil monétaire des petites créances, créer une assurance juridique, favoriser le recours à l'expert unique et former les citoyens au sujet du droit et du système judiciaire.

Donc, deux articles importants qui nous appellent à réfléchir sur les questions. Certaines des solutions pourraient être retenues. J'emploie le conditionnel à escient, parce que tous les acteurs du système de justice, y compris certains groupes qui agissent en matière de justice, à mon avis devraient être capables de se rencontrer et de se parler d'un certain nombre de sujets. Il me fait plaisir donc, comme suite à ces articles, de dire que le gouvernement a quand même agi depuis 2003, dans un certain nombre de dossiers, par exemple. Et je sais qu'il y a des membres de la coalition pour l'augmentation des seuils d'admissibilité de l'aide juridique qui sont présents dans la salle. Je me suis permis de les saluer tantôt. Je vais saluer publiquement Me Lise Ferland, qui est avocate d'aide juridique à la clinique Pointe-Saint-Charles, mais il y a également des avocats d'aide juridique d'autres bureaux qui sont présents dans la salle. La coalition a fait des représentations importantes récemment. Je veux leur dire que nous entendons leurs représentations, nous y sommes sensibles. Cependant, il faut dire que le gouvernement a bougé, en matière d'aide juridique, dès 2006, puisque nous vivons actuellement un régime qui souffre des augmentations de seuil d'admissibilité, une indexation, programme qui est prévu jusqu'en 2010. Il y a des sommes qui ont été consacrées à l'aide juridique. On pourrait peut-être en parler plus longuement dans les échanges que nous aurons cet après-midi.

Nous venons de terminer, le député de Chicoutimi et le député de Saint-Hyacinthe et les autres députés qui sont présents le savent, nous venons de terminer des consultations publiques sur des modifications possibles au Code de procédure civile, sur la question des poursuites stratégiques. Également, j'ai annoncé au Barreau dès le mois de février 2008 que j'entendais faire revivre la table conjointe magistrature, ministère de la Justice et Barreau pour que nous puissions tous être autour de la même table et discuter d'un certain nombre de problèmes. Je rencontre régulièrement le bâtonnier du Québec, le vice-président actuel du Barreau du Québec, Me Gérald Tremblay, qui est le bâtonnier désigné pour l'an prochain. Nous avons des rencontres systématiques avec eux. Le ministre de la Justice mais également le sous-ministre de la Justice ont des rencontres avec eux. L'un des dossiers que nous discutons actuellement est, avec le Barreau, l'amélioration du service de recouvrement des pensions alimentaires. Nous discutons avec ces gens-là. Et j'ai indiqué aux membres de la commission et au Barreau que nous entendions déposer, d'ici la fin de la session, entre autres, des amendements pour rencontrer les représentations qui ont été faites par certains groupes dans les poursuites stratégiques. J'ai déjà indiqué que nous allions travailler, nous allions déposer des amendements d'ici la fin de la session.

Je vois qu'il me reste peu de temps, Mme la Présidente. 10 minutes, c'est évidemment trop court pour faire le tour du bilan du gouvernement en matière de justice, mais nous aurons sûrement l'occasion de revenir sur un certain nombre de ces sujets-là au cours des minutes qui suivent, et je vous remercie infiniment.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, nous allons aller du côté du porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour vos 10 minutes.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Je salue tous les membres de cette commission parlementaire et aussi tous les membres du personnel de la commission qui nous permettent d'accomplir notre travail de parlementaires de façon professionnelle. Je tiens aussi à saluer et à remercier tous les intervenants qui sont présents et tous ceux qui nous écoutent et qui ont un intérêt commun, soit celui d'offrir à la population du Québec un service de justice avec un haut niveau d'efficacité, de transparence et d'accessibilité.

Mme la Présidente, vous comprendrez très bien par cette petite, courte introduction que nous voulons aborder certaines questions avec M. le ministre de la Justice et de la Sécurité publique. Comme nous l'avons dit antérieurement, lorsque nous avons étudié les crédits du ministère de la Justice, volet Ordres professionnels, nous avons mentionné que, dans une vie antérieure, j'avais l'occasion de fréquenter souvent une salle qui s'appelle la salle des pas perdus, et cette salle où... en attente de procès ou en attente de décisions de tribunal en délibéré. Et maintenant ce que je disais la dernière fois, lors de l'étude: Il ne faudrait pas que la salle dans laquelle nous sommes devienne la salle des mots perdus, car souvent on discute abondamment de certains points et par la suite on a de la difficulté à avoir la résultante de ces beaux mots là.

Durant la dernière année, nous avons eu très peu d'occasions d'exprimer la position de l'opposition officielle en matière de justice. Et je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour faire le point sur cette question. L'an dernier, en réponse au discours inaugural du premier ministre du Québec, nous avions exprimé notre réticence, à la suite de sa décision, de confier à un seul ministère la justice et la sécurité publique. Nous avions exprimé à l'époque qu'il s'agissait, lors de la réponse au discours inaugural, qu'il s'agissait d'un ministère bicéphale à haut porteur de conflits d'intérêts dans la poursuite des objectifs qu'il poursuit. Il était difficile pour moi et ma formation politique de concevoir que le même ministre travaillait en collaboration avec les forces policières du Québec, que je salue avec tout le respect que je leur dois, à la répression de la criminalité au Québec... et au même moment oeuvrer dans la défense des droits de tout individu tant au niveau collectif qu'individuel, le citoyen. En effet, il est difficile de concevoir de contrer la violence d'un côté et par la suite de préconiser que toute personne accusée est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire, et ce, aussi hors de tout doute raisonnable de sa culpabilité.

Cependant, à la suite de l'année passée à travailler à titre de législateur, je pourrais ajouter que, le fait de réunir, sous ce seul chapeau, ce ministère bicéphale, la résultante est qu'il est porteur aussi d'un haut taux d'inefficacité et de lenteur administrative, surtout dans l'adoption de certaines lois proactives pour l'ensemble de la population. Il est vrai qu'il y a eu quelques projets à caractère professionnel, comme la loi qui traitait des pharmaciens, les comptables agréés, les comptables, les avocats. Cependant, il s'agissait de projets de loi qui avaient déjà été annoncés et étudiés lors de la Trente-septième Législature. Il est vrai qu'il y a eu l'étude et l'adoption de lois sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits d'actes de la criminalité, mais, là encore, il s'agissait d'un projet de loi de la Trente-septième Législature. Il y a, bien entendu, la consultation générale sur les SLAPP et le Code de procédure civile et la consultation particulière sur la modernité des professions des professionnels dans la santé mentale et les ressources humaines ? là encore, il s'agissait d'une refonte attendue depuis très longtemps qui n'a pas encore été adoptée ? de même que l'ancien projet de loi n° 56, rebaptisé projet de loi n° 75, concernant la modernité de la loi sur les professionnels.

n (14 h 20) n

Mais, Mme la Présidente, quand le ministre de la... va-t-il adopter des lois pour l'accessibilité à la justice? En effet, l'an passé, je discutais, en commission parlementaire, de cette problématique. Et je vous cite. Le 14 juin 2007, ici, devant la Commission des institutions, devant vous, M. le ministre, je citais le bâtonnier du Québec qui avait intitulé son article C'en est assez! Il exprimait la lourdeur administrative, il discutait du délai de 180 jours imposé aux plaideurs et aux parties.

De cet article publié en janvier... il citait, de cet article publié en janvier 2006, il disait: «Que dire des coûts? [Pour] les parties elles-mêmes et leurs procureurs, [portant] à travers la province, 4 à 5 millions de dollars sont investis par année depuis, donc au-delà de 15 millions de dollars en procédures inutiles.» Et le bâtonnier terminait ainsi: Alors, est-ce que le ministre a l'intention en fait d'intervenir sur ce point et d'agir le plus rapidement possible? À cette question j'ai une réponse du ministre, Mme la Présidente, qui m'a informé de l'historique de la question. Cependant, depuis ce moment, il y a eu des interventions des acteurs du milieu de la justice, et le bâtonnier du Québec, je reprends, le 1er août 2007, disait: «Il ne faut pas toujours s'asseoir sur nos acquis [de société], c'est en mouvance. Le droit est stable, mais il ne [faut] pas être immuable.» Le 23 octobre 2007: «Il y a [encore] un problème de société[...]. Pas seulement un problème d'honoraires d'avocat. Les gens ne sont même pas capables d'épargner! Comment voulez-vous qu'ils affrontent la justice? [...]Les soins de santé ne coûtent rien, mais ce n'est pas le cas des avocats. Il va falloir que les hommes politiques mettent leurs culottes...» Le 2 novembre 2007, le même bâtonnier: «La justice est très mal servie par le sous-financement. Le ministère de la Justice est, aujourd'hui, devenu un ministère bien secondaire. Il faut être pratique. Ça ne donne plus rien de faire de la théorie.»

Et enfin je terminerai par un article publié, que M. le ministre vient de citer, dans Le Devoir, le 27 mars 2008, et le titre est très en fait annonciateur: Le monde judiciaire malade de sa justice. Les auteurs, Jacques Lachapelle, Pierre Noreau, Marc-André Patoine, Huguette Saint-Louis et Léonard Seidman, tous membres de l'Observatoire du droit à la justice. D'entrée de jeu, dans cet article, on déclare que, depuis 20 ans, les citoyens délaissent les tribunaux civils, et ce, même devant la Cour des petites créances. «Cette désaffectation des tribunaux a des causes profondes.» Le citoyen n'y croit plus. «Toutes les études sociologiques réalisées au cours des 15 dernières années concluent dans le même sens: la confiance du public vis-à-vis des tribunaux passe rarement la barre des 50 %.»

Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, nous allons devoir discuter d'accessibilité à la justice, et ce, de façon très importante, car les citoyens ont le droit d'avoir un système de justice accessible à tous, à peu de frais et aussi être en mesure de prendre, de décider des litiges qu'ils ont, de prendre les meilleurs moyens, c'est-à-dire la justice. La justice qu'on leur donne, c'est la justice de demain, et j'espère qu'aujourd'hui on va entreprendre cette possibilité-là, cette politique-là, on va prendre des décisions qui vont faire en sorte que nous allons avoir une justice accessible pour les gens du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de justice, M. le député de Chicoutimi, pour un maximum de 10 minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais tenter d'être un peu plus bref.

Donc, je vais saluer à mon tour le ministre, Me Bouchard, qui l'accompagne, ainsi que Pierre Moreau, saluer évidemment à mon tour le retour de Me Bouchard et, par la même occasion, souligner le départ de celle qui l'a précédé, saluer mes collègues aussi, évidemment le député dont j'oublie toujours le comté ? ça fait exprès, Saint-Hyacinthe, c'est ça ? le député de Saint-Hyacinthe ainsi que mes collègues du côté ministériel.

Mme la Présidente, donc je vais devoir émettre un souhait à cette commission, c'est que pour ces crédits j'espère qu'il nous sera possible d'échanger réellement sur les enjeux du ministère ainsi que plus globalement de la justice et en souhaitant qu'on ne s'enferme pas chacun dans notre rhétorique. C'est le souhait que j'exprime pour l'instant. Je verrai pour la suite si ce souhait va être exaucé. Quant aux crédits, Mme la Présidente, vous le savez, c'est mes sixièmes crédits. J'entends des fois le premier ministre se vanter d'avoir passé quelques chefs du Parti québécois. J'en suis déjà à quatre ministres de la Justice donc, et, la première et la deuxième mouture que j'ai devant moi actuellement, je me souhaite personnellement que ce soit le dernier. Alors, simplement vous dire...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, effectivement, mais, moi, je le comprends dans le sens que je le dis.

Une voix: ...

M. Bédard: Comme la parole vient de moi, je le comprends dans le sens que je le dis. Alors, si le ministre veut en ajouter, il aura toujours l'occasion de le faire.

Quant aux défis de la justice, mon collègue de Saint-Hyacinthe le rappelait à sa façon, évidemment ils sont importants, ces défis, au niveau de l'accessibilité. Les travaux que nous avons eus cet automne un peu et ce printemps aussi dénotent à quel point la confiance dans le système de la justice peut être fragile à certains égards, et plus particulièrement elle se traduit par un accès limité à la justice. C'est vrai pour le citoyens et la classe moyenne en général. Les coûts sont prohibitifs. Et là je ne vous parle pas évidemment des tarifs qui sont demandés mais plutôt des honoraires d'avocat. Pas qu'ils ne les méritent pas. Au contraire, le marché exige que les avocats exigent le prix que les gens sont prêts à payer pour eux. Le problème, c'est que le citoyen ordinaire ne peut plus. Et, quand je vous dis «ordinaire»... ne peut plus payer, Mme la Présidente. Quand je dis «ordinaire», ce n'est pas même des gens à faibles revenus, là, c'est la classe moyenne et la classe moyenne élevée qui n'a pas les moyens d'avoir accès à ces tribunaux même dans le cas où ils pensent avoir raison ou avoir un droit à exercer. Et ça, on peut tous s'en inquiéter. Je ne suis pas le premier. Je l'ai dit lors des consultations sur les SLAPP. Je me souviens d'avoir lu le bâtonnier de 1953 en faire son objectif lors de son bâtonnat de cette année-là.

Alors, force est de croire qu'on n'a pas encore atteint cet objectif et que lui a manqué mais qu'il est très difficile effectivement à arriver à cette accessibilité la plus grande, la plus souhaitable possible, bien que des mesures importantes ont été prises. Alors, c'est un défi que doit se poser, un défi que doit se donner chacun des ministres de la Justice, de faire en sorte que cette justice soit plus accessible. Et comment peut-il le faire, Mme la Présidente? L'aide juridique évidemment est au centre de ces préoccupations parce qu'elle concerne les gens les moins fortunés. Alors, c'est sûr que les attentes du public en général sont très grandes à l'égard du ministre, en ces temps où au niveau économique ? et je l'entends assez régulièrement en Chambre, au salon bleu, donc ? où on parle d'une vague de prospérité. Alors, si on est prospères, encore faut-il que cela se répercute sur nos concitoyens, et une des façons, si on croit au système de justice, c'est justement de faire en sorte que l'aide juridique soit plus accessible à nos concitoyens et concitoyennes, et c'est le défi qui est lancé au ministre, et j'espère qu'il va le relever.

L'autre défi, on l'a eu en commission, Mme la Présidente, les SLAPP, les poursuites-bâillons, je vous dirais maintenant ? en mauvais français, SLAPP ? donc les poursuites-bâillons, qui ont un effet totalement indésirable, soit l'utilisation des tribunaux à des fins détournées. Et ça, je pense que le ministre a l'obligation d'agir rapidement, et il nous l'a mentionné. Donc, j'espère avoir l'occasion de discuter un peu plus amplement, pas lors des crédits ? peut-être très rapidement aborder la question ? mais en commission parlementaire, par le dépôt d'un projet de loi. Et l'ensemble du Code de procédure civile, bien que je pense que cette partie-là est reportée à l'automne, en collaboration avec le Barreau du Québec, qui a préféré reporter cet aspect-là.

Autre élément, je pense, qui est aussi important, qui relève du ministre de la Justice, l'Office de la protection du consommateur. Donc, nous avons eu une miniréformette, et là, ça, je le dis avec candeur et pas avec condescendance, là. À l'époque, le ministre admettait lui-même que c'était un premier pas mais qu'il y avait beaucoup de choses à faire. Donc, nous avons évidemment des attentes à ce niveau-là, et pas seulement nous, Mme la Présidente. Tout le domaine relatif aux victimes d'actes criminels aussi, je pense que c'est le dossier qui reste sur la table à dessin.

Donc, souhaitons avoir beaucoup de choses à se mettre sous la dent et nous profitons d'ailleurs de l'occasion de ces crédits pour questionner le ministre sur des enjeux importants ainsi qu'aborder évidemment l'aspect des crédits, je vous dirais, un peu plus froid, celui du questionnement des budgets, de la variation des crédits, mais aussi dans sa plus simple expression, soit accorder différents budgets et contrats. Et donc notre attention sera globale sur les grands et sur les petits sujets, Mme la Présidente. Alors, bons crédits!

n(14 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député.

Discussion générale

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter l'étude de crédits. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour votre premier bloc de 20 minutes.

Accessibilité à la justice

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je sais que la réponse de M. le ministre, Mme la Présidente, doit brûler les lèvres de M. le ministre, alors je lui pose la question.

Alors, je repose ma question: Quand M. le ministre va-t-il agir afin de permettre une meilleure accessibilité à la justice pour tous les citoyens?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: C'est une question qui est extraordinairement large, vous en conviendrez. Le gouvernement a déjà agi dans certains dossiers qui sont tous destinés à permettre une meilleure accessibilité dans le système de justice. Le député de Chicoutimi vient tantôt de parler de l'aide juridique, puis j'espère qu'il va m'en parler un petit peu plus tard parce que je vais lui rappeler l'un de mes prédécesseurs, Paul Bégin, qui est allé jouer dans le dossier de l'aide juridique. On va...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...se rappeler de bons souvenirs relativement à l'action de M. Bégin alors que le député de Chicoutimi faisait partie d'un autre gouvernement.

Maintenant, toute la commission parlementaire qui a étudié la question des poursuites stratégiques, et les poursuites stratégiques, et le projet de loi qu'on déposera éventuellement, après que j'aie consulté ou après que je me sois entendu avec les gens de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, est un projet qui est de nature à favoriser l'accessibilité à la justice mais de la bonne façon. Le député de Chicoutimi a raison dans son intervention, M. le député de Saint-Hyacinthe, de dire que les tribunaux ne doivent pas servir d'otages et être détournés de leur fonction première qui est celle de présider aux règlements de litiges qui interviennent entre des citoyens, qu'ils soient des personnes morales ou qu'ils soient des personnes physiques. Les tribunaux doivent être utilisés pour la raison pour laquelle ils ont été créés et non pas être détournés de leur objectif premier. La poursuite stratégique est une des réponses.

Vous avez parlé vous-même, dans vos représentations, d'un certain nombre de demandes qui ont été faites en relation, par exemple, avec l'article du 180 jours dans le Code de procédure civile. Vous avez noté comme moi que les juges y sont particulièrement favorables, à cette modification-là. Mais on ne légiférera pas strictement en matière de 180 jours, il y a plusieurs questions qui doivent être discutées dans le cadre d'une modernisation du Code de procédure civile. Qu'est-ce que j'entends par là? Ce que j'entends par là, c'est qu'on est en 2008, il y a des moyens de communiquer les uns avec les autres qui ont été considérablement modifiés dans les dernières années, qu'on pense à l'Internet, qu'on pense à tous moyens de communication, de télécommunication qui sont intervenus dans les dernières années. Moi, je pense que le Code de procédure civile doit être modernisé. Je l'ai dit publiquement. J'en ai parlé avec le Barreau. Est-ce qu'on va continuer de légiférer en matière du Code de procédure civile pour régler problèmes par problèmes qui peuvent survenir dans le monde juridique ou est-ce qu'il n'est pas temps qu'on s'assoie ensemble, tout le monde, et qu'on regarde le Code de procédure civile, et qu'on réussisse à l'adapter à la réalité d'aujourd'hui, la réalité de 2008?

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le bâtonnier actuel, Me Michel Doyon. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec celui qui va lui succéder, Me Gérald Tremblay. Ce tandem-là, cette année, j'ai constaté, rencontre le ministre de la Justice, rencontre les autorités du ministre de la Justice ensemble parce qu'ils veulent assurer une certaine continuité dans les représentations que le Barreau ferait, et, moi, j'en suis parfaitement heureux. Donc, il m'apparaît, à moi, et je vais demander le concours de l'opposition officielle... Vous avez pratiqué vous-même dans le domaine dans lequel vous avez pratiqué. Le député de Chicoutimi a aussi pratiqué le droit. Je vais utiliser très certainement votre compétence et vos lumières pour qu'on soit capables, peut-être à l'automne, de déposer un projet qui permettrait qu'on modernise le Code de procédure civile. En matière d'accessibilité, il faut réaliser qu'un citoyen qui attend, ne serait-ce que quelques mois, pour que sa cause soit... qu'elle soit instruite, qu'elle soit mise en état, c'est déjà trop long. Les gens veulent être capables de régler leurs différends rapidement. Ils souhaitent aussi, je pense, moi, que les juges interviennent de façon plus importante, à l'intérieur des litiges, qu'on permette aux juges de faire avancer les litiges. C'est quand même eux qui sont les gardiens ultimes de la règle de droit, le gardien ultime des faits. Et je pense que ce n'est que justice qu'on demande aux juges ou qu'on donne la possibilité aux juges d'intervenir plus rapidement dans les procédures.

Mais je termine en disant, M. le député de Saint-Hyacinthe, que, oui, le ministère de la Justice, en tant qu'institution, doit évidemment s'interroger sur ces questions-là dans une mesure extrêmement importante, mais là on va se dire les vraies choses: il faut aussi que le Barreau, et ils en sont conscients et ils sont... Le bâtonnier Doyon, dans une conversation que j'avais avec lui, m'a dit: C'est certain qu'il faut réagir. Ces critiques qui ont cours actuellement sur le système de justice, le Barreau est très conscient qu'il doit réagir, mais le Barreau aussi devra se poser des questions et travailler dans le sens de l'accessibilité à la justice, et la magistrature aussi, il faut se le dire.

Il y a toute la question de l'indépendance judiciaire qui vient jouer dans ces matières-là, qui est délicate. Ce n'est pas facile pour le ministre de la Justice de traiter avec la magistrature et ce n'est pas facile non plus pour les oppositions officielles de traiter avec la magistrature à cause et en raison, et on comprend ça, de ce principe de l'indépendance judiciaire, mais il reste que les juges aussi doivent s'interroger, et je pense que nous devons tous tendre vers cet objectif que le citoyen doit retrouver la confiance qu'il doit avoir à l'égard des tribunaux.

Bon. Il y a un certain nombre d'autres mesures qui peuvent être envisagées, par exemple le relèvement des seuils en matière d'instruction devant le tribunal des petites créances. Ce sont des questions qu'on peut se poser. Donc, il y a une multitude de dispositions qui peuvent venir jouer et qui font en sorte qu'il y a une meilleure accessibilité à la justice.

En conclusion, sur cette question-là, la prospérité a un double effet. Le député de Chicoutimi disait: Il faudrait que la prospérité, la situation économique... D'abord, la situation économique, elle est bonne, c'est vrai, le taux de chômage est le plus bas depuis les 30 dernières années, mais la situation économique, on le sait, actuellement est volatile tout de même. Des experts prétendent qu'il y aura un ralentissement économique aux États-Unis qui pourrait avoir des effets au Canada, de telle sorte qu'il y a ce portrait-là aussi qu'il faut regarder, mais la prospérité a un autre effet, la prospérité fait en sorte qu'il y a plus de gens qui travaillent et qui travaillent à des meilleurs salaires. Il y a actuellement, dans le paysage économique au Québec comme dans le paysage économique dans plusieurs pays, une pénurie de main-d'oeuvre, il y a des emplois à aller chercher, il y a des emplois qui sont payants à aller chercher. Et l'objectif de la société, ce n'est pas de grossir l'aide sociale, l'objectif de la société, c'est de permettre que des gens qui malheureusement n'ont pas accès au marché du travail puissent y avoir accès pour des bons salaires. C'est ça, l'objectif ultime. Alors, la prospérité économique, ça a un double effet.

Je vois que la présidente s'impatiente et me demande de me taire, alors je vais me rendre à ses demandes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Vous savez que je dois équilibrer les temps, forcément. Alors, je comprends que c'est une question très large.

M. Dupuis: Vous faites votre travail et vous le faites très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, la parole est à vous.

Dispositions concernant le Code
de procédure civile et les poursuites
stratégiques contre la mobilisation publique

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je reprends l'article Le monde judiciaire malade de sa justice. Et plus particulièrement ce qui m'a fait sursauter ? on parle de prospérité, là ? c'est: ou bien on est en ère de prospérité ou bien effectivement on s'en va vers une période de non-prospérité. Mais sauf qu'au mois... Nous sommes, là, le 27 mars 2008, et ils disaient que «plus de 80 % des citoyens croient qu'ils n'auraient pas les moyens de faire valoir leurs droits devant les tribunaux». 80 % des citoyens n'auraient pas... Et, lorsqu'on regarde l'article, on dit qu'une cause de 35 000 $ et moins s'élève à 6 500 $ pour chaque partie. C'est certain qu'on ne peut pas mettre sur le lot seulement des honoraires judiciaires, mais il faut quand même penser à la modernité du Code de procédure civile. Et, sur ce fait-là, on a eu quand même l'occasion, en commission parlementaire, d'étudier certaines avenues, certaines pistes de solution. Moi, ce que je m'interroge, c'est: Pourquoi il faut toujours attendre, faire des réformes d'une ampleur extraordinaire avant d'amender quelque chose? Parce que, lorsqu'on regarde, Mme la Présidente, le 180 jours, ça fait quand même quatre années selon moi, là, qu'on parle de ce 180 jours là comme un irritant.

n(14 h 40)n

Ce que je demande à M. le ministre: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de mettre sur pied un système qui soit beaucoup plus permanent au niveau de l'étude des... mettre sur pied comme une commission permanente du Code civil et du Code de procédure civile et annuellement que cette commission-là fasse rapport à la Commission des institutions pour amender de façon régulière le Code civil et le Code de procédure civile?

Si on regarde la situation présente, nous avons un projet de loi, les SLAPP d'un côté et la modernité de ce que je peux appeler du Code de procédure civile. Mais, si on regarde le Code de procédure civile, il y a des pistes de solution qui nous ont été présentées autant par le Barreau du Québec, autant par l'Association des avocats de province, autant par le Jeune Barreau de Québec... mais la section Montréal. Ils sont arrivés avec des solutions de médiation, de conciliation, de gestion du dossier. La gestion du dossier faite par un juge, c'est une chose qui pourrait être davantage utilisée par les parties et les plaideurs, qui permettrait davantage aux citoyens de régler leurs problèmes le plus rapidement possible. Ce qui arrive, c'est qu'à un moment donné les gens n'ont plus confiance parce que c'est beaucoup trop long comme délai, c'est beaucoup trop long comme coût. Et je terminerai en fait cette question-là à M. le ministre. C'est de voir si effectivement il n'y aurait pas lieu de mettre sur pied un processus d'amendement ou de modification au Code de procédure civile ou au Code civil de façon plus souple que d'attendre cette lourdeur administrative là qui prend des années et des années.

Aussi, j'aurais peut-être une question à poser, un sous-volet concernant les SLAPP et aussi la question du pourquoi étudier les SLAPP dans un projet... s'il ne serait pas possible d'étudier ces poursuites stratégiques contre la mobilisation publique dans un projet de loi et ensuite un autre projet de loi concernant la possibilité d'étudier les amendements au Code de procédure civile. Ceci aurait pour effet d'accélérer le processus, le processus législatif et ça permettrait aussi d'accéder à une procédure, des procédures beaucoup plus souples devant les tribunaux. Et je terminerai avec une des phrases qui dit: Le coût des procédures dépasse alors souvent la valeur réelle des enjeux que justifie la loi des poursuites au détriment du principe de la proportionnalité. Déjà, dans le Code de procédure civile, il y a déjà des éléments de solution, des pistes de solution au niveau de la proportionnalité. Il faut regarder, il faut appliquer ces articles-là et leur donner de la souplesse, à mon avis.

Alors, ma question, Mme la Présidente, vous comprendrez, c'est: Je voudrais savoir de la part du ministre si effectivement il serait intéressé à mettre sur pied une commission, un comité permanent d'étude au niveau du Code civil et de procédure civile. Et aussi, deuxièmement, est-ce qu'il y aurait lieu de séparer le projet de loi, le scinder en une SLAPP, présenter un projet de loi sur les SLAPP et ensuite un projet de loi sur le Code de procédure civile?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, Mme la Présidente, un certain nombre de questions que le député de Saint-Hyacinthe me pose.

D'abord, quand je l'écoute, je me désole, mais je me console en même temps. Je ne veux pas souffler le chaud et le froid, mais je me désole parce que, s'il m'avait écouté quand j'ai fait les remarques d'introduction, il aurait déjà sa réponse sur le 180 jours. Par rapport aux poursuites stratégiques, je dis depuis la fin de la commission parlementaire sur les poursuites stratégiques et la révision du Code de procédure civile que j'ai l'intention de déposer des dispositions relatives aux poursuites stratégiques seules dans un premier temps et ensuite ? là, on peut discuter du moment, on peut discuter de la façon dont ça va se faire; et ensuite ? de voir à moderniser le Code de procédure civile. Donc, votre voeu va être exaucé. Vous souhaitez qu'on bouge sur les poursuites stratégiques, indépendamment de dispositions du Code de procédure civile, c'est acquis. Je l'ai dit dès la fin de la commission parlementaire, je l'ai redit aujourd'hui, dans mes remarques d'introduction, c'est mon intention, c'est clair, c'est net, c'est précis, je déposerai des dispositions qui concernent les poursuites stratégiques.

Je vais aller plus loin que ça avec vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous allez les voir, ces dispositions que j'ai l'intention de déposer, avant qu'elles soient déposées. Évidemment, je vais les proposer au Conseil des ministres d'abord et aux différents comités ministériels, mais, dès que le Conseil des ministres et le caucus des députés ministériels en auront été saisis et j'aurai l'aval du Conseil des ministres, j'ai l'intention de vous parler de ces dispositions-là, d'en parler également à la deuxième opposition parce que, moi, j'en fais une matière non partisane, de ces dispositions en matière de poursuites stratégiques, mais elles seront indépendantes des amendements qu'on pourrait décider de déposer sur la modernisation du Code de procédure civile.

Bon. Quant à la modernisation du code ? puis vous avez employé mon langage, là, si j'ai bien compris les discussions que vous avez faites, la modernité, là ? moi, je suis exactement à l'endroit où vous êtes là-dessus. Ce que je prétends, c'est que, oui, on a fait une réforme du Code de procédure civile en 2002, mais on a légiféré et on a amendé le Code de procédure civile pour apporter un certain nombre de modifications, dont le 180 jours, mais des modifications qui ne sont pas considérées dans l'ensemble du Code de procédure civile. Moi, je voudrais que le Code de procédure civile, cet instrument qui sert à instruire les dossiers devant les tribunaux, soit le reflet de la modernité de notre monde ambiant aujourd'hui, c'est-à-dire tienne compte des moyens de communication. Je vais vous donner un exemple: 180 jours. Le 180 jours, il a été fait pour le justiciable. Cette disposition-là a été introduite dans le Code de procédure civile pour le justiciable, pour que celui-ci puisse avoir accès, que sa cause soit instruite le plus rapidement possible. Il y a eu des amendements qui ont été apportés aux 180 jours en matière familiale parce qu'en matière familière on a dit: 180 jours, quand les couples décident de se séparer, qu'il y a des mesures provisoires à intervenir, qu'on est encore dans l'émotivité pure, au moment de la séparation, peut-être que 180 jours, c'est trop rapide, il faudrait laisser la poussière tomber puis il faudrait permettre un délai plus long.

Alors, oui, effectivement on a dit: C'est vrai, ça fait du sens. On va allonger le délai à un an pour permettre aux parties de retrouver, si vous voulez, une certaine sérénité avant de discuter des questions sur les gardes des enfants, mesures provisoires, etc., pensions alimentaires. Ça faisait du sens. Mais le 180 jours, à l'origine il a été fait pour permettre une meilleure accessibilité. Là, tout le monde vient nous voir aujourd'hui, les avocats, puis ils nous disent: C'est trop vite, c'est trop vite, allongez ce délai-là. On résiste un petit peu parce qu'on se dit: Il ne faut pas briser cet accord qu'on avait avec la société québécoise, où on introduisait cette disposition-là pour permettre d'aller plus rapidement.

Ceci étant, par contre ? là, je ne suis pas en train de vous annoncer une disposition, je veux discuter avec vous de ces questions-là parce que je sais que vous avez pratiqué, puis vous avez pratiqué en civil, alors peut-être que, même jusqu'à un certain point, vous avez plus de connaissances que moi sur ces matières-là ? mais le 180 jours, dans la plupart des districts judiciaires, lorsque les avocats souhaitent avoir un délai plus long pour toutes sortes de raisons, là ? la cause est compliquée, c'est difficile, il y a des experts, etc. ? ils sont obligés de procéder en vertu d'une requête écrite. Bon. Là, la demande a du sens quand on nous dit: Permettez-nous, permettez, introduisez, dans le Code de procédure civile, des dispositions qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir raccourcir cette procédure-là en nous permettant de faire une requête verbale, en nous permettant de faire une requête par téléphone, en nous permettant de faire une requête qui ne nous oblige pas à faire une procédure écrite, un affidavit, etc. Ça a le double avantage d'abord d'aller plus rapidement, si on permet ça dans le Code de procédure civile, mais aussi, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous le savez très bien, ça permet probablement, probablement, j'espère, de réduire les honoraires qui sont intimement liés à toute espèce de procédure que les avocats doivent déposer par écrit, faire signifier, etc.

Donc, quand vous me dites: C'est long, pourquoi il faut toujours qu'on soit obligé d'envisager la solution des problèmes d'une façon un peu plus large?, ma réponse à ça, c'est: Parce que, si on veut effectivement modifier le cours des choses, adapter à la réalité de 2008 et des années qui viennent le Code de procédure civile qui, jusqu'à un certain point, sur certaines des dispositions, est encore archaïque, bien il faut prendre le temps d'en discuter. D'en discuter ne veut pas dire de traîner le dossier. Moi, je suis un petit peu allergique au mot «comité» parce qu'un comité, ça peut vouloir dire donner le problème à quelqu'un puis espérer qu'il ne le règle jamais. Ce n'est pas ça qu'on veut.

n(14 h 50)n

Ce qu'on veut, c'est être capable de les régler, les problèmes. C'est la raison pour laquelle ? je suis candide avec vous, M. le député de Saint-Hyacinthe ? je regarde aussi actuellement ? j'en discute avec les gens qui m'entourent, avec les gens du ministère, avec le Barreau, avec la magistrature jusqu'à un certaine point ? quel serait le meilleur moyen d'avoir un forum. Puis je voudrais qu'il y ait des groupes de la société aussi qui sont intéressés par ces questions-là, qu'ils puissent faire valoir leur point de vue. J'essaie de trouver le meilleur véhicule pour qu'on ne retarde pas les travaux mais qu'on soit capables d'arriver à quelque chose qui soit efficace.

Bon. Moi, j'ai recréé ou j'ai suggéré qu'on recrée la table Québec, ministère de la Justice, magistrature, Barreau, Chambre des notaires pour qu'on puisse discuter de ces questions-là. Ça peut se discuter à cet endroit-là. Mais ça, c'est bon, c'est correct parce qu'on ne peut pas demander à la magistrature de s'impliquer de la même façon que les autres groupes, mais il faut que les autres groupes de la société puissent aussi avoir leur mot à dire. J'ajoute, M. le député de Saint-Hyacinthe ? je ne veux pas être trop long; mais j'ajoute ? que, par exemple, les huissiers de justice ont des représentations, qu'ils nous font de façon régulière, sur la modification de leur façon de pratiquer. La signification des procédures, ça ne se fait plus comme... c'est-à-dire il faut être capables d'adapter à la réalité de 2008 tous ces actes de signification de procédure. Les huissiers de justice ont des représentations qu'ils nous font. Alors, quand on va légiférer pour le rendre moderne, le Code de procédure civile, là, sans préjudice à ceux qui m'ont précédé ou aux autres travaux qui ont été faits, mais encore faut-il qu'on soit capables d'entrer, dans le projet global, tous ces gens-là qui interviennent dans le monde de la justice puis réussir à faire en sorte que tout le monde soit orienté dans le même sens, c'est-à-dire une meilleure accessibilité pour le citoyen. Mais une meilleure accessibilité, ça ne veut pas seulement dire se pourvoir devant les tribunaux, ça veut dire qu'une fois qu'on s'est pourvu devant le tribunal, une fois qu'on a introduit son instance, encore faut-il que ça procède, puis que ça marche, et que ça marche de la façon la plus compétente possible.

Mme la Présidente, le préfet de discipline, m'indique que je dois me taire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le ministre. Il vous reste encore trois minutes sur votre bloc, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Fixation des pensions alimentaires

M. L'Écuyer: Un point de nos discussions de l'an passé concernant une procédure assez simple, concernant les pensions alimentaires, où vous nous aviez parlé, vous m'aviez répondu... Mme la Présidente, M. le ministre m'avait répondu que, «si on pouvait s'entendre avec le Barreau ? moi, je préférais qu'on s'entende avec le Barreau ? on pourrait rapidement déposer un projet de loi. Si on ne réussit pas à s'entendre avec le Barreau, bien, évidemment il faudra prendre une décision...»

On parle de la question des pensions alimentaires, des requêtes en modification de pension alimentaire, procédure assez rapide que l'on peut faire. Les deux parties ont des modifications soit dans les besoins ou soit dans les nouvelles... elles ont soit une diminution de salaire, une augmentation de salaire, et ces requêtes-là causent quand même un problème aux citoyens. On en avait discuté l'année passée, vous nous aviez dit: On est en consultation avec le Barreau, ça va se régler. Si effectivement on n'a pas une entente, on va prendre notre décision. Alors, on vous demande effectivement s'il va y avoir un projet de loi qui va faire en sorte d'alléger le fardeau de ces citoyens-là. Alors, je donne simplement un exemple. Une des personnes atteint 65 ans ? le payeur. Elle est obligée d'aller devant un juge pour effectivement être en mesure de demander une annulation de la pension alimentaire et avec tout le processus que ça peut comporter. Il arrive des situations comme ça, et c'est pour ça que je vous dis qu'effectivement, M. le ministre, s'il y avait un comité permanent où tous les intervenants dans le milieu juridique pourraient se réunir quatre fois par année, à ce moment-là, ils pourraient faire des suggestions au ministre de la Justice et dire: Voyez-vous, les points suivants seraient à modifier, et non pas entendre un long processus de modernité, parce que, là, on ne parle plus de modernité, on parle simplement d'actualiser le système judiciaire à une situation juridique qui évolue rapidement.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce qu'en ce qui concerne les pensions alimentaires M. le ministre entend réagir et agir, le plus rapidement possible, sur cette question-là pour alléger le fardeau des citoyens du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, il reste à peine 30 secondes sur le bloc de temps, mais, puisque la question a duré deux minutes...

M. Dupuis: Je vais demander au député de Chomedey puis au député de Laval-des-Rapides d'accepter de faire un sacrifice si je devais dépasser les 30 secondes. Est-ce que je peux vous demander ce sacrifice-là?

M. Ouellette: Nous acceptons.

M. Dupuis: Merci beaucoup. Alors, de consentement avec mes amis les députés ministériels, Mme la Présidente. Non, mais simplement parce qu'il ne faut pas escamoter ces questions-là. Je sais que pour les gens qui souhaiteraient nous écouter cet après-midi c'est frustrant. Quand on pose une question puis qu'on n'a pas une réponse qui est élaborée, ça peut être frustrant. Ça peut être frustrant si elle est trop longue, là. Ça je comprends ça, là, mais c'est frustrant aussi si ce n'est pas assez élaboré.

Sur votre question au sujet des pensions alimentaires, là, le premier mandat que le sous-ministre qui est présent à mes côtés a eu lorsqu'il est revenu au ministère de la Justice, ça a été celui de continuer les rencontres qui avaient lieu avec le Barreau sur cette question-là précise. Et je suis heureux de dire, M. le député de Saint-Hyacinthe, qu'il y a eu une rencontre le 10 janvier 2008, le 18 février 2008, le 31 mars 2008, le 4 avril 2008, récemment, exclusivement, sur cette question-là. Là, il y a des demandes de la part du Barreau. Je pense que vous en êtes conscient. D'ailleurs, si vous posez la question, probablement c'est que vous avez eu des contacts avec le Barreau, j'imagine. Alors, le Barreau souhaiterait que les avocats puissent être les agents ? j'emploie le terme, là, sans aucune espèce de préjudice; les agents ? de changement lorsqu'il y a une modification de pension alimentaire qui intervient entre les parties, de consentement entre les parties.

Le ministère de la Justice avait initié des rencontres avec le Barreau sur cette question-là. Nous sommes toujours en discussion. Il n'y a pas de négociation. C'est en discussion avec le Barreau, mais ça avance bien et ça avance dans le bon sens. Moi-même, j'ai parlé au bâtonnier Doyon et au vice-président du Barreau, Me Gérald Tremblay, pour leur dire la chose suivante: Le ministère de la Justice, là, il n'est pas créé, il n'est pas né et il n'a pas comme objectif de créer un monopole des questions de justice, le ministère de la Justice, essentiellement son objectif, c'est celui de la société, c'est de permettre une meilleure accessibilité des citoyens à la justice, c'est de favoriser les bons rapports entre les citoyens et les différents intervenants en matière de justice. C'est sa mission essentielle. Par contre, j'ai indiqué au Barreau que nous avions un préjugé favorable au Barreau dans la question du recouvrement... pas du recouvrement, mais cette question de la fixation des pensions alimentaires en cours de contrat entre les parties. Par contre, j'ai aussi indiqué au Barreau que ça devait, ça aussi, être une mesure qui permette une meilleure accessibilité des citoyens à la justice.

Autrement dit, si on a un préjugé favorable au Barreau, encore faut-il qu'au ministère de la Justice on puisse rencontrer l'une de nos missions essentielles qui est celle de favoriser l'accessibilité des citoyens à la justice. Donc, il ne faudrait pas que les avocats chargent des honoraires trop importants pour permettre l'homologation d'une entente entre les parties devant les tribunaux. Il faut que le Barreau soit capable de justifier auprès de la société québécoise et auprès du ministère de la Justice qui se fait l'interprète des citoyens à certains moments donnés que, si nous avons une entente avec le Barreau, si elle doit se traduire par des dispositions législatives et par des amendements, encore faut-il qu'on soit capables de dire au citoyen: Voici une mesure dans laquelle les avocats vont agir mais qui ne vous coûtera pas cher puis qui va permettre une meilleure accessibilité. Donc, on est en discussion avec le Barreau pour être capables de régler cette question-là avec un préjugé favorable au Barreau, mais le ministère de la Justice et le ministre de la Justice ayant toujours en tête et étant toujours conscients que la mesure qu'on annoncerait ? j'emploie le conditionnel à escient ? il faut que ce soit une mesure sur laquelle on puisse plaider auprès des citoyens et qu'elle va permettre une meilleure accessibilité.

Bon. Comité permanent. Ce n'est pas une suggestion qui est à dédaigner. On peut la regarder. Moi, ce que je veux, là, c'est un forum où les intervenants en matière de justice importants que sont la magistrature, le Barreau, certains groupes de la société qui sont intéressés par ces questions-là, le ministère de la Justice puissent discuter des vrais enjeux. Les vrais enjeux, c'est l'accessibilité des citoyens.

n(15 heures)n

Vous savez, tantôt, quand vous avez commencé votre intervention, vous avez commencé en disant: Les honoraires des avocats sont extrêmement importants, et peut-être que ça, ça fait partie de l'une des raisons pour lesquelles les citoyens ne s'adressent pas aux tribunaux. Bon. Moi, je ne veux pas qualifier votre intervention, mais c'est certain que l'une des... Non, mais je ne dis pas que vous avez critiqué non plus, là, ce n'est pas ça que je dis, ce n'est pas ça que je dis, mais je dis que c'est sûr que ce qu'on entend le plus souvent, c'est que ça coûte cher d'introduire une instance devant les tribunaux avec les avocats, puis les différentes procédures, ça coûte cher. Puis les avocats, bien, évidemment, ils sont payés à l'acte, jusqu'à un certain point, ou en tout cas ils chargent leurs honoraires à l'acte. C'est certain que c'est l'une des questions importantes. Mais là il faut que le Barreau soit capable de s'interroger sur ces questions-là.

Notre apport à nous, M. le député de Saint-Hyacinthe ? quand je dis «nous», je vous inclus dans ce nous-là parce que nous sommes le législateur, surtout dans un gouvernement minoritaire, nous sommes le législateur, l'opposition officielle, la deuxième opposition et la partie ministérielle, nous sommes, dans le vrai sens de l'inclusion du terme, le législateur ? c'est sûr qu'il faut que le législateur adopte des dispositions qui favorisent l'accessibilité en justice en matière de délai, raccourcir les délais, bon, permettre que les moyens modernes soient mis à contribution dans les différentes instances, permettre aux juges, par exemple, d'intervenir plus rapidement dans une instance judiciaire pour les conférences préparatoires, etc. Donc, nous avons notre part à faire et nous ne tournons pas le dos à ces responsabilités-là, vous ne tournez pas le dos à cette responsabilité-là, mais il faut aussi que les avocats se posent des questions, il faut que la magistrature se pose des questions puis il faut que les groupes dans la société aussi viennent donner leur apport à ces réflexions-là, comme par exemple ce que la coalition pour l'augmentation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique fait, elle fait des représentations auprès du gouvernement, elle est verbale, elle fait valoir son point de vue, puis c'est correct, ils ont parfaitement le droit de faire ça. Puis c'est correct qu'ils le fassent parce que ça nous force à réfléchir puis à revenir sur des questions. Ça va?

Alors donc, je veux juste terminer, M. le Président, en disant: Le comité permanent, c'est peut-être une des ? moi, je suis prêt à discuter avec vous autres; c'est peut-être une des ? avenues, mais il faut trouver le forum, puis il faut le cristalliser, puis il faut le cristalliser rapidement. J'ai déjà commencé en recréant la table Québec, magistrature, Barreau et Chambre des notaires. Je suis conscient que ce forum-là souffre d'un manque d'apport d'un certain nombre d'autres groupes dans la société. On peut regarder comment ça peut se faire. Mais un comité permanent, M. le député de Saint-Hyacinthe, je termine là-dessus, ça a le désavantage, à première vue, là, prima facie, dans ma tête, là, à première vue, ça a le désavantage de risquer qu'on soit obligés de légiférer encore à la pièce, alors que, moi, je voudrais être capable qu'on fasse un premier projet qui soit un projet moderne.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. J'aimerais juste vous aviser qu'il sera enlevé huit minutes au temps du gouvernement. Alors, nous passons à la deuxième opposition. Vous disposez de 21 minutes. Le député de Chicoutimi.

Seuils d'admissibilité
financière à l'aide juridique

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je vais finir... je vais commencer plutôt par ce que le ministre a terminé, donc au niveau de l'aide juridique dont il faisait mention, et je souhaite que les réponses soient à peu près aussi longues que mes questions, là, à moins que ce soit vraiment compliqué, là, mais je vais essayer d'être simple.

M. Dupuis: Vous êtes maître de vos questions, je suis maître de mes réponses. Ça marche encore comme ça, je pense.

M. Bédard: Bien, pas tout à fait, il y a une proportionnalité qu'il faut maintenir, alors. Non, non, mais votre dernière réponse était fort intéressante, là, mais je souhaite que ce soit un peu plus court dans mon cas, j'aime la concision.

Alors, le ministre Marcoux à l'époque, le ministre... l'ancien ministre de la Justice plutôt avait...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? le député de Vaudreuil, voilà ? avait fait, là, une proposition de hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique où la volonté était d'augmenter de façon progressive ces seuils d'admissibilité. J'aimerais, M. le ministre, très rapidement... quel constat faites-vous de ces seuils d'admissibilité, l'augmentation? Est-ce qu'ils ont atteint les objectifs que vous vous étiez fixés?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, les constats sont les suivants. D'abord, je pense qu'il est important de dire que les seuils d'admissibilité n'avaient pas été augmentés depuis 25 ans pour les personnes seules; depuis 11 ans pour les familles. Je pense que c'est important de dire ça. Maintenant, quand je dis: 25 ans pour les personnes seules, c'est certain que les gouvernements qui se sont succédé ? là, il n'y a pas que le vôtre, M. le député de Chicoutimi, il y avait le nôtre aussi qui n'a pas, j'en suis conscient, là, puis je le dis de façon... parce que je ne veux pas partir de chicane avec vous cet après-midi, vous avez l'air d'être dans un bon état d'esprit, heureux d'être ici, cet après-midi...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: ...je voudrais vous garder comme ça.

Donc, les gouvernements qui se sont succédé n'ont pas touché à ce seuil d'admissibilité pour les personnes seules et, pour les familles, depuis une période de 11 ans. Là, je vais arrêter là parce que ça, ça fait un petit peu plus mal à votre gouvernement, d'autant plus que l'un de mes prédécesseurs, Paul Bégin, pour ne pas le nommer, parce qu'évidemment il n'est plus député à l'Assemblée nationale, dans l'obligation de l'atteinte du déficit zéro, pour être capable de présenter un beau dossier à New York, si d'aventure il y avait eu un oui au référendum, tout le monde avait été mis à contribution sur le déficit zéro, et les gens qui étaient admissibles à l'aide juridique ont été mis à contribution dans l'atteinte du déficit zéro, puisque Paul Bégin avait réduit le panier de services, vous vous en souvenez, là, pour le pénal et pour un certain nombre de mesures. J'ajoute, pour les fins de la discussion, M. le Président, que Me Denis Roy, président de la Commission des services juridiques, s'est joint à notre table, puisqu'il pourrait être amené à répondre à des questions du député de Chicoutimi.

Bon. Ceci étant dit, nous avons effectivement, en 2006, annoncé un certain relèvement du seuil d'admissibilité à l'aide juridique, et, comme suite de ce seuil-là ? attends un petit peu, je vais juste reprendre mes notes sur cette question-là, parce que je ne veux pas vous induire en erreur ? donc, en 2005, une personne seule, le seuil d'admissibilité était de 8 870 $; en 2008, il est passé à 11 250 $ et, en 2010, parce que nous avons annoncé un relèvement des seuils jusqu'en 2010, il sera tout près de 13 000 $. Pour une famille de deux adultes et de deux enfants, avant les annonces du député de Vaudreuil, qui est l'ancien ministre de la Justice, que je salue par la même occasion, le seuil d'admissibilité était de 17 500 $; en 2008, 19 674 $; et, en 2010, au terme des annonces qu'on a faites pour 2010, il sera tout près de, plus ou moins, 20 000 $. Nous avons constaté que, du 26 janvier 2006 au 31 mars 2006, à la suite de la hausse des seuils, 665 demandes additionnelles avaient été déposées; du 1er avril 2006 au 31 mars 2007, 5 584 ? c'est cumulatif, M. le député de Chicoutimi; 1er avril 2007 au 31 mars 2008, 8 602; et total des nouveaux dossiers depuis l'annonce du relèvement des seuils d'admissibilité: plus de 14 851 demandes de plus ont été adressées à l'aide juridique.

Je veux ici ne pas terminer cette intervention sans mentionner l'apport important de Pierre Moreau, qui était, à ce moment-là, député de Marguerite-D'Youville et qui avait été chargé par le député de Vaudreuil, l'ancien ministre de la Justice, de piloter un comité qui devait rencontrer plusieurs groupes dans la société et déposer un rapport qui s'est appelé le rapport Moreau, et c'est à la suite de ce rapport que le député de Vaudreuil et ministre de la Justice a introduit ce que je viens de vous révéler.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre...

M. Dupuis: ...non, juste terminer ? puis après ça vous irez; terminer ? que le budget de la Commission des services juridiques, en 2007-2008, est de l'ordre de 133 millions de dollars, en hausse de 11 % depuis 2003.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, ce qu'on constate... Bien là, vous parlez des crédits, là. Est-ce que je constate que vous êtes satisfait des objectifs, vous êtes satisfait des cibles que vous avez atteintes?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais vous dire une chose. J'ai dit en début d'intervention que j'entendais les représentations de la coalition pour le relèvement des seuils d'admissibilité, j'ai dit que j'étais sensible à leurs demandes. Ce que je constate: vous savez, il n'y en a jamais assez dans ce domaine-là.

M. Bédard: ...ça, c'est pas mal votre réponse. Ça, je le comprends.

M. Dupuis: Non, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini.

M. Bédard: Non, non. Mais là vous n'avez pas fini, sauf que, là, ça...

M. Dupuis: Mais je n'ai pas fini, je vais finir.

M. Bédard: Là, vous allez...

M. Dupuis: Vous me posez une question, je vais finir.

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, messieurs...

M. Bédard: M. le Président, là...

Le Président (M. Lévesque): ...j'aimerais vous rappeler à l'ordre.

M. Bédard: ...là, moi, je dis au ministre...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre, j'aimerais juste... M. le député, un instant. J'aimerais juste vous faire remarquer que normalement, dans l'ordre, la question s'est posée en dedans d'une minute, vous avez pris près de cinq minutes pour y répondre. On devrait essayer d'équilibrer un peu les temps. Alors, j'aimerais demander au député de Chicoutimi de continuer. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bédard: ...que je n'ai tellement plus de temps que vous ayez seulement 10 secondes pour répondre à une question de trois minutes, ce ne serait pas bien.

Une voix: ...

n(15 h 10)n

M. Bédard: ...tout le temps que vous voulez, je n'ai pas de problème.

Alors, d'abord, un ? seulement un commentaire très rapidement ? le déficit zéro, c'est arrivé après le référendum, effectivement, en 1995, un an après, et ça, je tiens à vous le souligner, et c'est effectivement parce qu'à New York ? ce n'était pas comme pays souverain, mais comme province ? les gens ne voulaient plus nous prêter, et on a envoyé nos premiers ministres quémander. Et ça, je me souviens bien, à l'époque, vous avez bien raison, c'était gênant pour tout le monde.

M. Dupuis: ...on se rappelle des travaux que vous aviez fait faire à la Caisse de dépôt.

M. Bédard: Oui, mais on va le faire tantôt, on va avoir en masse le temps.

La deuxième chose, donc vous vous dites empathique. Ce que je comprends, c'est que vous êtes prêt à les rencontrer, à discuter avec eux, parce que vous avez fait part du nombre de demandes, et je les ai prises en note. Sans vouloir les contester, parce que je ne suis pas à même de pouvoir les contester avec les chiffres, mais je crois comprendre que ces chiffres ne sont pas évalués de la même façon quant au nombre de demandes au ministère. Alors, ce que je comprends, c'est que vous êtes prêt ? pas au ministère, mais à la Commission des services juridiques, donc ? vous êtes prêt à les rencontrer à court terme. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Pas besoin d'être prêt à les rencontrer, ils ont déjà été rencontrés par le cabinet, ils ont déjà été rencontrés, et on connaît très, très bien leurs demandes. Mais, vous savez, l'objectif de la société, là, ce n'est pas de faire en sorte qu'il y ait plus de demandes d'aide juridique. On ne cherche pas, nous autres, à avoir un record de personnes qui ont recours à l'aide juridique, ce qu'on cherche à faire, c'est de faire en sorte qu'il y ait une situation économique au Québec qui fasse en sorte que les gens qui malheureusement n'ont pas cette chance d'avoir un travail qui est suffisamment payant puis qui leur permet d'être suffisamment indépendant financièrement... L'objectif ultime de la société, puis je pense que vous avez le même, vous devez avoir le même, c'est de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de gens qui travaillent, qui obtiennent un bon emploi, qui sont bien payés puis qui ne sont pas obligés d'avoir recours à l'aide sociale ou qui ne sont pas obligés d'avoir recours à l'aide juridique.

Ceci étant, je suis très réaliste, je sais bien qu'il y a des gens qui n'ont pas les moyens, je sais bien qu'il y a des gens qui doivent s'adresser, pour avoir les services d'un avocat, à l'aide juridique parce qu'ils sont au-dessous des seuils. Et en tout cas, au minimum, ce gouvernement-là, M. le député de Chicoutimi, a quand même eu le mérite de regarder la question en face, de proposer des modifications aux seuils d'admissibilité, qui ont donné les résultats que je vous donne. Est-ce qu'on compte les dossiers de la même façon que la coalition? Probablement pas, là, j'imagine. C'est ce qu'ils représentent. Je les respecte. Et ça, on peut échanger sur ces statistiques-là. Mais le programme, il est là jusqu'en 2010, il est là pour rester.

M. Bédard: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il vient un moment, c'est ça, là, on peut réévaluer chaque chose dans son contexte. Soit, à l'époque du déficit zéro, tout était dur. Il y a eu d'autres contextes qu'on vit actuellement, qu'on vivait il y a deux ans, qui font en sorte que les gouvernements réévaluent. Et, dans ce cas-ci, ce qui est clair, c'est que ? je ne vous l'apprendrai pas, M. le ministre, vous le savez tout aussi bien que moi ? quelqu'un qui travaille au salaire minimum n'a pas accès au volet gratuit avec un horaire normal de travail. Alors là, on ne parle même pas de classe moyenne, on parle de gens qui sont sur les seuils, ils sont prêts des seuils de pauvreté, là. Donc, ce n'est pas du surplus, là, là on est vraiment dans l'accessibilité. Et, le nombre de demandes, ce que je constate, M. le ministre, vous me dites: Le but, c'est ne pas avoir plus de demandes. Je le comprends, mais il reste que, dans la réalité des choses, ce qu'on voit, selon l'évolution des crédits dépensés de la Commission des services juridiques ? puis peut-être que Me Roy pourra me détromper ? mais que, l'an passé, les sommes qui étaient prévues n'ont pas été dépensées, l'autre année d'avant non plus, ce qui fait que, si on prend les crédits réellement dépensés, autrement dit, l'argent qui est sorti de la Commission des services juridiques, on voit une compression.

Je regarde, en 2007-2008, les dépenses financées par le portefeuille du ministère, par le portefeuille ministériel. C'était 125 millions. Et je me reporte en 2006-2007, un an auparavant. Là, on était à 130 millions. Alors, dans les faits, ce qui est réellement dépensé diminue. Pourquoi, vous pensez, M. le ministre? Parce que justement, ces seuils, il y a moins de gens possible, il y a moins de gens. Il y a plus de gens qui travaillent, peut-être, oui, mais il y a moins de gens qui ont accès à cette aide juridique. Et ça se limite presque strictement aux gens qui sont sur l'aide sociale actuellement.

Alors, ce que je demande au ministre: À la lumière des choix qui sont devant lui et de ces problèmes d'accessibilité, est-ce qu'il compte revoir ? et là je ne veux pas le passé; pour l'avenir, là on est en 2008, on arrive au 1er mai 2008; est-ce qu'il compte revoir ? les seuils tels qu'ils sont pour qu'ils représentent mieux la réalité telle qu'elle est vécue aujourd'hui, avec les moyens dont dispose effectivement son gouvernement?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est: Non, non. Le gouvernement a annoncé, en 2006, un relèvement des seuils avec une indexation automatique jusqu'en 2010. Et la capacité de payer du gouvernement ne permet pas de revoir ça.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a moins de demandes à l'aide juridique. Bien oui, la situation économique est meilleure, il y a des emplois qui sont offerts. Et, nous autres, on ne court pas après le record du nombre de personnes, là, qui demandent l'aide juridique ou qui demandent l'aide sociale, au contraire on court après le record des gens qui réussissent à se trouver un emploi, un bon emploi, puis on veut favoriser ça. Mon collègue le ministre de la Solidarité sociale a annoncé, le 18 mars 2008, avec le premier ministre du Québec, 1 milliard de dollars sur trois ans pour un programme du Pacte pour l'emploi qui permet de sortir des gens qui malheureusement, actuellement, doivent recevoir des prestations d'aide sociale parce qu'ils n'ont pas de travail. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Il y a des emplois extraordinaires qui sont offerts, pour lesquels on peut donner de la formation, qui vont procurer à ces gens-là des salaires qui sont des salaires plus que décents. Tant mieux, tant mieux.

Là, là, vous, là, ne commencez pas à verser des larmes parce qu'il y a moins de demandes d'aide juridique. D'abord, les gens...

Le Président (M. Lévesque): ...vous rappeler de vous adresser par la présidence, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Oui. O.K. Alors, M. le Président, je souhaiterais que le député de Chicoutimi ne verse pas de larme sur cette question-là. S'il y a moins de demandes d'aide juridique, c'est parce que la situation économique du Québec est meilleure, c'est parce qu'il y a des emplois qui sont offerts et qui sont pris par ces gens-là, qui leur permettent d'avoir des revenus plus décents. Moi, là, je suis sensible à ces personnes-là. Je n'ai pas un manque de sensibilité à ces gens-là, mais on met des efforts importants pour que ces gens-là puissent réussir à devenir indépendants de tous ces programmes qui sont des programmes de dernier recours. Ce n'est pas ça, l'objectif du gouvernement, de faire en sorte qu'il y ait plus de monde à l'aide sociale puis qu'il y ait plus de monde qui soit éligible à l'aide juridique, c'est le contraire, M. le Président.

Ceci étant, nous ne sommes pas insensibles à la situation de ces gens-là, puisque notre gouvernement a choisi de regarder le problème, de hausser les seuils d'admissibilité. Ce n'est pas suffisant, prétendent certains groupes. Je comprends ça. J'entends ça. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, le programme a été annoncé jusqu'en 2010. Et ça va être ça: 1 milliard sur trois ans pour permettre à des gens de se procurer un emploi, M. le Président, et pour permettre que ces gens-là puissent devenir indépendants. J'espère que le député de Chicoutimi se réjouit. Maintenant, ce n'est pas seulement à l'aide juridique où il y a moins d'instances qui sont instruites devant les tribunaux. Les deux articles qui étaient mentionnés dans Le Devoir, que le député de Saint-Hyacinthe a mentionnés dans son intervention, sont des articles qui justement témoignaient du fait que les citoyens en général s'adressent moins aux tribunaux. Ah, il y a eu moins de demandes d'aide juridique. Bien oui.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...peut-être plus simple. Et là je comprends la réponse du ministre. Je vous avouerais que je me l'explique mal, là, de faire les liens entre le nombre de litiges et le... plus de gens travaillent. Les gens n'ont pas moins de litiges, c'est qu'ils ont moins accès à l'aide juridique. C'est simplement ça. C'est un et deux, alors ça ne crée pas...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien là, c'est de la démagogie... C'est avec un seuil à 17 680 $ pour une personne seule. Le ministre sait très bien que quelqu'un qui travaille, par exemple, 36 heures par semaine, au salaire minimum, il vient de le dépasser, il n'a même pas le volet contributif. Alors, on n'est pas, là, dans les hautes sphères, là, de la finance du Québec, là, c'est des gens qui sont à petits revenus. Puis effectivement il y en a plus maintenant de ces gens-là, et c'est pour ça que je demande au ministre, moi, simplement de les rencontrer, de discuter avec eux, de voir cette année, l'an prochain et pour faire en sorte que... C'est lui, le ministre de la Justice. Moi, j'ai beau plaider ça, ce n'est pas moi qui est autour de la table du Conseil des ministres.

M. Dupuis: ...j'espère.

M. Bédard: Bien...

Le Président (M. Lévesque): ...merci de retenir...

M. Bédard: ...bien, c'est vrai que, quand on est servile, on reste longtemps. Moi, à ce que j'invite le ministre, c'est d'être moins servile et de défendre le point de vue des justiciables. C'est des gens qui n'ont pas d'intérêt particulier là-dedans, là, c'est vraiment des gens qui disent: Il y a plus d'argent. Moi, je demande peut-être une chose au ministre, il peut peut-être s'engager à une chose. J'ai regardé les crédits, par exemple, de l'an passé, où on prévoyait que, sur les crédits dépassés versus ce qui était prévu, il y avait une diminution de 5 millions. Autrement dit, la Commission des services juridiques s'est vu récupérer 5 millions. Est-ce qu'on peut s'engager, au moins est-ce que le ministre peut me dire ? parce que, là, il n'a même pas de combat à faire au Conseil du trésor, là, avant, au moins ? est-ce qu'il peut s'engager qu'il n'y ait pas de ces crédits périmés et que ces sommes servent justement à l'accessibilité à la justice?

M. Dupuis: Je n'ai pas réduit...

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: ...je n'ai pas réduit, M. le Président ? si jamais je dépasse le temps, je vais encore demander des sacrifices au député de Chomedey puis au député de Laval-des-Rapides, je le demande d'avance ? moi, là, je n'ai pas réduit les budgets qui étaient prévus pour l'aide juridique. L'aide juridique, là, on n'arrête pas de payer, rendu à un certain montant. Il n'y a pas eu de demande pour les argents qui étaient prévus. On n'a pas refusé de payer.

n(15 h 20)n

On n'a pas réduit les budgets. Il y avait de l'argent qui était prévu. Il n'y a pas eu des demandes qui ont fait en sorte qu'on a pu dépenser ce budget qui était prévu. Point final. Maintenant, oui, la situation économique du Québec est bonne, mais on annonce aux États-Unis possiblement ? les experts ne s'entendent pas, là... Mais, prenons pour hypothèse, pour les fins de notre discussion cet après-midi, M. le député de Chicoutimi, que les experts aux États-Unis qui disent qu'il va y avoir un ralentissement économique ont raison, prenons pour hypothèse que les experts canadiens qui disent: Il va y avoir un effet au Canada de ce ralentissement aux États-Unis... ça veut dire que c'est possible que, l'an prochain, on soit obligés, qu'il y ait plus demandes puis qu'on soit obligés d'ajouter de l'argent dans les budgets qui sont prévus, parce que c'est, pour employer une expression que vous allez comprendre, c'est un bar ouvert, on ne refuse pas, nous autres, une demande d'aide juridique qui est admissible. On ne la refuse pas, on donne l'admissibilité.

M. le député de Chicoutimi, j'ai été avocat d'aide juridique moi-même au début ma carrière. Pensez-vous que c'est agréable...

Une voix: ...

M. Dupuis: Et vous aussi, M. le député de Lévis?

Le Président (M. Lévesque): Non, j'aimerais juste rappeler de passer par la présidence.

M. Dupuis: Ah, O.K. Ah, excusez-moi. Oui, vous avez raison. Je pensais que vous étiez inscrit au tableau de l'ordre.

Le Président (M. Lévesque): ...

M. Dupuis: Je pensais que vous étiez inscrit au tableau de l'ordre, soudainement. Je m'excuse.

Donc, M. le Président, j'ai été avocat d'aide juridique au début de ma carrière. Puis Me Ferland est dans la salle, puis un autre avocat, dont j'oublie le nom, du bureau de l'aide juridique de Magog, puis je les comprends. Quand ils sont assis devant quelqu'un à qui ils sont obligés de dire: Malheureusement, vous ne vous qualifiez pas pour la demande d'aide juridique, malgré le fait que cette personne-là ne gagne pas un revenu suffisant ou important, je les comprends, ce n'est pas agréable de dire ça à des clients. J'ai été obligé le faire, moi, puis, eux autres, ils sont obligés de le faire. Ce que je dis tout simplement, c'est que d'abord ce n'est pas vrai qu'on réduit les budgets. Quand il n'y a pas de demande, on ne paie pas. Quand il y a une demande, si elle est admissible, on paie. Puis, si, l'an prochain, il y a plus de demandes, bien on va payer pour les montants qui vont nous être demandés, première chose.

Deuxième, on a eu le courage, comme gouvernement. Il parle de servilité, il y a toujours bien des mosus de limites à se faire dire ça en pleine commission parlementaire. On a toujours bien eu le courage, nous, de poser la question, directement, du relèvement des seuils d'admissibilité de l'aide juridique puis d'apporter une réponse qui pour la coalition n'est pas satisfaisante puis pour le député de Chicoutimi, aujourd'hui, n'est satisfaisante, mais il faut se rappeler ce que son gouvernement a fait dans le temps où le député de Chicoutimi faisait partie de ce gouvernement-là, hein? Le rapport Bégin, là, tout le monde s'en souvient. La réduction du panier de services, tout le monde s'en souvient. Il y a toujours bien des limites, hein, la vérité a ses droits.

Alors, nous, on a eu le courage de poser la question des seuils d'admissibilité, on a eu le courage de regarder quelle était la capacité de payer des Québécois, on a eu le courage de faire la lutte à la pauvreté puis d'investir des milliards de dollars dans la lutte à la pauvreté, depuis 2003. On a eu le courage, M. le Président, par le biais du ministre de la Solidarité sociale, récemment d'annoncer 1 milliard sur trois ans pour permettre que des gens qui malheureusement sont à l'aide sociale puissent s'intégrer dans le marché du travail, gagner des salaires décents. Moi, là, je ne vois pas de servilité là-dedans, je n'en vois pas beaucoup, de servilité, là-dedans, là. Alors, bon, il faut toujours bien, à un moment donné, là, se dire les choses telles qu'elles sont, ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas sensible aux représentations de la coalition. Je n'ai jamais refusé de rencontrer personne. Ils ont été rencontrés pendant une heure, à mon bureau, par des gens de mon bureau qui m'ont fait part de leurs représentations. Je n'ai jamais refusé de rencontrer quelqu'un et je ne veux pas non plus leur faire voir la vie en rose puis leur faire donner des nuages roses.

On a un programme qui est en vigueur jusqu'à... un programme. Excusez-moi. On a annoncé des relèvements des seuils d'admissibilité jusqu'en 2010. Ça comprend la capacité de payer des Québécois. On investit des sommes importantes pour que les gens se trouvent des emplois. Et c'est ça, la situation. Et honnêtement, très honnêtement, malgré le fait que je sois sensible à leurs demandes puis que je sois sensible à leur clientèle, je ne vois pas dans le futur qu'on puisse modifier ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer à la partie gouvernementale. Le député de Laval-des-Rapides.

Centres d'aide aux victimes
d'actes criminels (CAVAC)

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi bien sûr de souhaiter la bienvenue au ministre de la Justice, aux gens qui l'accompagnent, les gens du ministère, saluer mes collègues aussi des oppositions et gouvernementaux.

Je suis heureux, cet après-midi, d'intervenir dans ce débat de l'étude des crédits relativement au ministère de la Justice parce qu'effectivement, lorsqu'on parle de justice, hein, c'est un des droits les plus fondamentaux, c'est un mot qui a beaucoup poids, qui est important pour nos concitoyens, et effectivement tout l'élément de confiance des citoyens envers le système de justice, tout ce qu'on peut faire pour améliorer, pour renforcer cette confiance, de faciliter aussi l'accès à la justice, l'accès véritable à la justice, ce sont des objectifs, je pense, que nous partageons tous autour de la table, et dans cette salle, et, je suis certain, dans l'ensemble du Québec, de trouver les moyens toujours pour améliorer. Il y a toujours des choses qui peuvent être faites, il y a des choses qui sont à faire, et je crois que c'est une occasion privilégiée que nous avons cet après-midi, Mme la Présidente, d'échanger et de discuter sur bien sûr les budgets, les crédits de la justice et les interventions gouvernementales à cet égard, un des éléments, notamment.

Et j'écoutais, tout à l'heure, le député de Saint-Hyacinthe qui semblait encore douter du fait qu'on ait une personne qui occupe les postes de ministre de la Justice et de ministre de la Sécurité publique. J'avoue, moi, que l'important, ce n'est pas tant la personne qui les occupe, c'est-à-dire le fait que les deux postes soient sous le même titulaire, que les actions, les gestes qui sont posés en matière de sécurité publique, en matière de sécurité civile et en matière de justice. Et à l'évidence, très certainement, en tout cas dans la dernière année, je n'ai pas les mêmes craintes, et on voit la réalité. Je peux comprendre théoriquement la question que pouvait se poser le député de Saint-Hyacinthe, mais en pratique, à l'évidence, là, il n'y a pas eu de problèmes qui sont survenus à cet égard-là. Il y a sûrement des choses qu'on peut dire qui seraient encore à améliorer, qui sont à travailler, et c'est un processus continu de gouverner pour nos concitoyens, on est dans un Parlement de cohabitation. Et en tout cas il y a moins de problèmes tout simplement d'avoir un ministre qui a deux fonctions en ce cas-ci que d'avoir, dans, je le dis, une formation politique où il y a une vice-présidente, où il y avait une vice-présidente, un président, un chef.

Et tout a l'air encore bien plus mêlé à l'intérieur des fonctions de sa propre formation politique qu'il peut y en avoir dans le cas du gouvernement. Ça, c'est certainement une image qui me venait à l'esprit, à cet égard-là.

Lorsqu'on parle de relations de la société et de l'État vis-à-vis les victimes d'actes criminels, c'est un des dossiers, c'est un élément qui est particulièrement important. Notamment à Laval et dans l'ensemble des régions du Québec, il y a les centres d'aide aux victimes d'actes criminels qui font un travail extrêmement important. Vous savez, lorsqu'une personne est victime d'un acte criminel, on est heureux et chanceux de ne pas avoir été... En tout cas, je n'ai pas été dans les souliers de personnes qui ont été victimes, et la seule chose qu'on peut faire comme député, c'est d'être à côté, dans des souliers à côté de ces personnes-là, comme société, pour les accompagner, pour les aider de toutes les façons possibles parce que ce sont des moments qui sont extrêmement difficiles. Et, c'est le moins qu'on puisse dire, il n'y a pas de mot pour vraiment décrire tout ce que ces personnes vivent. Mais les centres d'aide aux victimes d'actes criminels font un travail qui est appréciable et qui est important.

Vous savez, lorsqu'on parle de bilan, de travail des gouvernements au cours des années, en 1972, c'est là qu'il y a eu la Loi sur l'aide juridique à laquelle faisait allusion, tout à l'heure, mon collègue député de Chicoutimi. En 1972 ? un gouvernement libéral aussi ? il y a eu la première Loi d'indemnisation des victimes. C'est un élément important. Il y a eu aussi la loi sur l'Office de protection des consommateurs en 1971 ou 1972. Donc, on voit qu'il y a des éléments qui datent de longtemps et sur lesquels il y a un travail important qu'on va discuter cet après-midi, qui se fait au cours des années pour toujours améliorer le service qu'on peut donner à nos concitoyens. Et c'est en 1988, sous le gouvernement de Robert Bourassa à l'époque, qu'il y a eu la première Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Et donc les CAVAC, qui auront 20 ans cette année, je crois que c'est un élément important à souligner, c'est un travail de longue haleine qui a été extrêmement important.

Alors, lorsqu'on parle justement du rôle des CAVAC en particulier et de l'action gouvernementale face aux victimes, pour aider, à l'aide aux victimes d'actes criminels, dès 2003, notre gouvernement, dans un premier mandat, a contribué par ses décisions à faire en sorte que le budget des CAVAC a augmenté de 265 %, 265 %, et certainement ce n'est pas négligeable, là. Ce n'est pas juste une question d'argent bien sûr, mais parfois on sait que ça aide, c'est un des éléments.

Alors, du point de vue financier d'une part, est-ce que le ministre pourrait nous parler justement du travail, des actions gouvernementales pour aider les victimes d'actes criminels, nous faire un peu un bilan? Il y a des éléments financiers, il y a aussi des éléments non financiers dont on pourra parler dans un deuxième temps.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Les CAVAC ont été créés, M. le député, en 1988. Ce que je veux dire sur les CAVAC, d'abord je pense que c'est important de rendre hommage au travail que ces gens-là effectuent sur le terrain.

n(15 h 30)n

Le député de Chomedey a été amené, dans le cadre de sa pratique, avant qu'il n'exerce cette fonction importante de député, à fréquenter les palais de justice dans différents districts du Québec. Moi-même, j'ai exercé, dans mon ancienne vie, comme avocat de défense à l'aide juridique, comme avocat de défense en pratique privée et comme procureur de la couronne et, particulièrement comme procureur de la couronne, j'ai eu l'occasion de travailler étroitement avec certains membres du centre d'accueil pour les victimes d'actes criminels, qui accompagnent les victimes d'actes criminels devant les tribunaux.

Mais je ne veux pas perdre cette opportunité qui m'est donnée par vous, M. le député de Laval-des-Rapides, pour parler d'un témoignage que nous avons entendu récemment ? enfin, quand je dis «nous», là, ça exclut la personne qui parle ? pour un témoignage qui a été entendu par une victime d'acte criminel ? je peux donner son nom parce qu'elle-même a été publicisée, Mme Martine Ayotte ? qui est venue, selon le journaliste qui était présent lors de son intervention devant les CAVAC, la réunion des CAVAC, qui est venue raconter son enfer, dit-elle. Agressée par son père pendant 18 ans, après 23 ans de silence, elle décide de porter plainte contre son père, qui a été condamné à sept ans de pénitencier. Et elle a fait appel aux CAVAC pour l'accompagner devant les tribunaux. Et elle est venue rendre témoignage du dévouement que les CAVAC ont démontré lorsqu'ils l'ont accompagnée devant les tribunaux. Et c'est littéral, là, pour des gens qui souhaiteraient nous écouter aujourd'hui, c'est un accompagnement qui est littéral, c'est-à-dire qu'on prend la victime physiquement au palais de justice et on l'accompagne dans toutes les procédures judiciaires où elle doit venir témoigner. On lui explique la loi, on lui explique aussi ce qu'elle peut demander au juge, ce que le procureur de la couronne peut demander au juge pour lui éviter le plus possible ? elle doit témoigner; mais pour lui éviter le plus possible ? l'opprobre, l'opprobre pour elle, le préjudice pour elle moral qui peut accompagner son témoignage devant les tribunaux.

Et au fond c'est un service qui est donné pour permettre que la personne qui doit rendre témoignage... Ce n'est pas facile de rendre témoignage dans ces circonstances-là, là. Pensez deux secondes que Mme Ayotte a été obligée de témoigner contre son propre père. Alors, évidemment, ce sont des situations qui sont extrêmement chargées d'émotion. Et les CAVAC aident ces personnes-là à se présenter devant le tribunal. Émotivement, les CAVAC accompagnent les personnes. Et, vous savez, quand on sort d'une salle d'audience ? moi, j'ai été procureur de la couronne, j'en ai interrogé, des victimes d'agression sexuelle au cours de ma carrière comme procureur de la couronne ? après le témoignage, là, après tout un après-midi où elles doivent raconter les agressions qu'elles ont subies, qu'elles doivent faire face au contre-interrogatoire de l'avocat de défense, et ça, c'est toujours très, très, très chargé d'émotion, très difficile. Les avocats de défense font leur travail, on comprend ça, mais c'est difficile, souvent elles sont démolies. Lorsqu'elle sortent de la salle d'audience et qu'elles reviennent dans le bureau du procureur de la couronne, elles sont démolies. Et les centres d'accompagnement aux victimes d'actes criminels, les CAVAC, permettent que ces gens-là au moins sentent un support.

Donc, cette personne-là est venue témoigner, venue raconter comment elle avait été accompagnée par le centre d'aide. Et, suite à son témoignage, le sous-ministre de la justice, Me Bouchard, a communiqué avec cette personne-là, et lui a demandé de le rencontrer, et a dit à Mme Ayotte: Vous avez passé à travers ça, vous avez fait preuve de courage, vous avez été accompagnée par les CAVAC. Il lui a offert simplement de venir nous aider, si elle avait des suggestions, à faire en sorte qu'on améliore encore le service qui est donné aux victimes d'actes criminels.

Certains voudraient prétendre que le gouvernement, là ? j'emploie le «gouvernement» au sens générique du terme, là, peu importe le parti qui est au pouvoir ? voudrait faire croire que le gouvernement ne se préoccupe pas de la situation des victimes d'actes criminels. Il n'y a rien de plus faux. Nous nous préoccupons énormément du sort des victimes d'actes criminels. Par exemple, dans mon chapeau de ministre de la Sécurité publique, alors qu'on a mis en vigueur la Loi sur les services correctionnels, il y a, dans la Loi sur les services correctionnels, des dispositions qui permettent que les victimes soient informées de la libération de leur agresseur, de l'endroit où il va habiter, si elle le souhaite, de faire des représentations devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Les victimes d'actes criminels, il y a des dispositions dans le Code criminel qui permettent qu'elles puissent faire des représentations au juge avant sentence.

Moi, je ne veux pas vous révéler mon âge, Mme la Présidente, mais j'ai pratiqué...

Une voix: ...

M. Dupuis: Le sous-ministre me glisse à l'oreille qu'il a le même âge que moi.

M. Bouchard (Michel): 59 ans.

M. Dupuis: Donc, l'ex-sous-ministre de la Justice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je suis certain qu'Ottawa s'en ennuie. Non, mais j'ai pratiqué. Moi, j'ai commencé à pratiquer devant les tribunaux criminels à un moment où c'est vrai qu'on faisait peu de cas des victimes. Je me souviens, moi, de causes, par exemple, de... on appelait ça le viol, à l'époque. On appelle ça une agression sexuelle, maintenant. C'était pénible pour les victimes, le contre-interrogatoire par l'avocat de défense, et, avec les années, on a été de plus en plus conscient des victimes d'actes criminels, de telle sorte qu'aujourd'hui on a une législation importante, on a des programmes importants. Plus de 70 millions de dollars annuellement, à moins que mon chiffre ne soit pas tout à fait exact, mais plus de 70 millions de dollars annuellement est donné en indemnisation aux victimes d'actes criminels. Une certaine répartition des produits de la criminalité va dans des organismes qui s'occupent des victimes d'actes criminels.

Donc, c'est un ensemble de mesures qui vont aux victimes d'actes criminels. Et le financement des CAVAC, me dit Me Moreau, a augmenté de 295 % depuis notre arrivée au pouvoir, en 2003, en termes de budget. Alors, c'est ma réponse.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il reste huit minutes au bloc d'échange. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. M. le ministre, moi, j'ai bien compris 59 ans, hein, c'est bien ça, pour que ce soit bien enregistré aux galées.

M. Dupuis: Le sous-ministre.

M. Paquet: Le sous-ministre. D'accord.

M. Dupuis: D'ailleurs, si vous regardez sa tête, vous comprendrez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Plan d'action gouvernemental
en matière d'agression sexuelle

M. Paquet: Non, effectivement, non, sérieusement, le travail qui est fait par les CAVAC, c'est extrêmement important, puis je pense que c'est important de souligner ce travail-là.

On parle aussi d'autres interventions qui sont faites pour aider les victimes d'actes criminels. Puis l'élément bien sûr, quand on parle, par exemple, au niveau du Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale, du travail qui est fait aussi auprès des centres des femmes, avec les centres des femmes, qu'on a notamment à Laval mais dans toutes les régions du Québec, les maisons d'hébergement, c'est un élément qui est important aussi à souligner et ainsi que les ressources sont mises aussi pour les conjoints violents parce qu'il faut faire de la prévention. Et je sais que, le CHOC notamment, le centre pour les hommes en changement, à cet égard-là, il y a du travail important qui se fait à cet égard-là, notamment à Laval mais dans l'ensemble du Québec, ainsi que le CIDS, Centre d'intervention en délinquance sexuelle. Il y a plein d'organismes qui gravitent et qui font un travail qui est extrêmement important d'abord pour accueillir, accompagner et aider les victimes. Premier élément. C'est un élément important. Puis il y a un élément de travail aussi qui est fait par des organismes pour faire de la prévention et de l'intervention pour éviter, on souhaite, même éliminer, bon, bien, en tout cas, au moins éviter le plus possible les dangers de récidive qui sont faits à cet égard-là.

Alors, je sais que, la semaine dernière, le ministre a annoncé... ou il y a eu une annonce de faite pour un plan d'action gouvernemental en matière d'agression sexuelle. Est-ce que le ministre pourrait nous en parler un petit peu, davantage?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre, vous avez six minutes à votre disposition.

M. Dupuis: Oui. Alors, c'est la ministre de la Condition féminine, accompagnée de la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, de la ministre responsable des Aînés, qui a annoncé, la semaine dernière, effectivement un plan en matière d'agression sexuelle, qui comporte plusieurs mesures.

Je ne crois pas que le temps qui m'est alloué me permette de donner toutes les mesures. Par contre, on pourra donc fournir à la commission, si la commission le souhaite, un certain nombre de ces mesures-là. Ce que je peux dire au député de Laval-des-Rapides, c'est qu'il y a plusieurs mesures qui sont évidemment de la responsabilité du ministère de la Justice, plusieurs mesures qui sont de la relation avec le ministère de la Sécurité publique, puis on pourra donner des précisions. Ce que je veux dire ? je pense que, dans le peu de temps qui m'est alloué pour la réponse; ce que je veux dire ? c'est: Ce qu'on souhaite, ce que le ministère de la Justice souhaite, ce que le ministère de la Sécurité publique, parce que je suis plus intéressé dans mes fonctions par ces deux ministères...

n(15 h 40)n

Mais ce que le gouvernement dans son entier souhaite, y compris bien sûr la ministre responsable de la Condition féminine ? parce que, quand on parle d'agression sexuelle, c'est certain que la très, très, très grande majorité des victimes malheureusement sont de sexe féminin, que la très grande... des victimes en matière de violence conjugale sont aussi des personnes de sexe féminin ? ce qu'on souhaite, c'est que toutes les mesures qui sont adoptées, que ce soient les mesures de publicité... Il y a beaucoup de publicité qui est faite pour que soient dénoncés les actes d'agression sexuelle. Beaucoup de publicité est faite pour que soient dénoncés les actes de violence conjugale. Il y a beaucoup de ressources financières qui sont consacrées à l'aide aux victimes qui souhaitent dénoncer leurs agresseurs, il y a beaucoup aussi de deniers publics, par exemple, en santé et services sociaux qui sont donnés pour des maisons d'accueil, pour des personnes qui sont victimes de violence conjugale.

Au ministère de la Justice ? je vous donne un exemple ? nous avons adopté une disposition qui fait en sorte qu'une personne qui est victime de violence conjugale puisse quitter son logement, si c'est elle qui a signé le bail, de façon plus rapide pour éviter évidemment que les actes ne se perpétuent. Donc, toutes les actions que le gouvernement prend ont pour objectif deux objectifs: le premier, c'est que les personnes qui sont victimes de ces actes-là ne craignent pas de les dénoncer et sachent qu'une fois qu'elles sont dénoncées elles sont prises en charge, dans la mesure du possible, de la meilleure façon possible, elles sont prises en charge, et on a les moyens de faire arrêter les agressions ? évidemment par des enquêtes policières, c'est entendu ? par le fait qu'on traduit les agresseurs devant les tribunaux. Et j'ai moi-même instruit le Directeur des poursuites publiques récemment. Ça va être publié dans la Gazette officielle, tel que la loi le recommande. J'ai moi-même demandé au Directeur des poursuites publiques d'instruire ses procureurs de la couronne: en matière d'agression sexuelle, de délinquance sexuelle, lorsqu'il y a des crimes de délinquance sexuelle, que les procureurs de la couronne fassent les représentations devant les tribunaux pour indiquer aux juges que, ces genres de comportements là, la société ne les approuve pas, les réprouve de façon importante et que soient faites des représentations aux juges à cet effet-là.

Moi, là, comme ministre de la Justice, comme Procureur général, je n'ai pas de pouvoir sur les sentences qui sont imposées. Puis je pense que c'est important, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter cet après-midi, de bien saisir que le ministre de la Justice, Procureur général du Québec, n'a pas de pouvoir sur les sentences qui sont imposées par les juges. Souvent, le ministère de la Justice est pris à partie, le Procureur général est pris à partie par des gens de la population lorsqu'une sentence est donnée et qu'elle ne fait pas l'affaire, ou qu'elle est décriée, ou qu'elle est critiquée sur la place publique. Les gens s'en prennent au ministre de la Justice souvent ou au Procureur général alors que, dans la réalité des choses, le ministre de la Justice, Procureur général, n'a pas de pouvoir sur les sentences qui sont prononcées par les juges. C'est ça, l'indépendance judiciaire: les juges reçoivent des représentations et prononcent la sentence en fonction d'un certain nombre de critères jurisprudentiels: gravité du crime, genre de délinquant qui est devant eux. Ils ont à évaluer ça et à rendre une sentence. Le ministre de la Justice, Procureur général, ne peut que donner des orientations, ne peut faire en sorte que les procureurs de la couronne représentent au tribunal ce que la société pense de tel ou tel genre de comportement.

Moi, deux fois, depuis que je suis Procureur général, j'ai donné des orientations en matière de représentations qui doivent être faites devant les tribunaux ? facultés affaiblies et délinquance sexuelle ? en disant: Il faut que les procureurs de la couronne qui se présentent devant le juge, avec une personne qui a été condamnée, trouvée coupable à la suite d'un procès ou à la suite d'un plaidoyer de culpabilité... les procureurs doivent représenter aux tribunaux ce que la société pense de ce genre de comportement. Ça, c'est l'orientation que le ministre de la Justice, Procureur général, peut donner mais toujours évidemment avec le souci que justice soit rendue non seulement à l'égard de l'accusé ? et il a été plusieurs années où on parlait de justice rendue à l'égard de l'accusé; maintenant, il faut que justice soit rendue à l'égard de l'accusé ? mais il faut aussi que justice soit rendue à l'égard des victimes. Et elles ont de plus en plus voix au chapitre et donc elles peuvent faire les représentations devant les tribunaux, et c'est ce que nous souhaitons, pour qu'elles puissent dénoncer les agressions dont elles sont victimes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour votre deuxième bloc de 25 minutes.

Fixation des pensions alimentaires (suite)

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, pour continuer avec l'accessibilité à la justice, je vous en fait rappelle un extrait de La Presse canadienne concernant le bâtonnier du Québec. Au mois de juin, le 8 juin 2007, celui-ci déclarait: Le bâtonnier du Québec a déclaré l'an passé que, concernant les pensions alimentaires, «d'importantes lacunes se doivent d'être comblées dans le cas des enfants issus d'unions libres ou de mariages antérieurs [et qui vivent] en familles reconstituées». Selon lui, ces enfants sont désavantagés par rapport aux enfants nés dans le cadre d'un mariage, les enfants ne devraient pas perdre de droits compte tenu du choix de ses parents.

Est-ce que le ministre est au courant et qu'est-ce qu'il entend faire pour corriger cette situation? Est-ce qu'il est assuré de corriger... Autant que possible, est-ce qu'il peut corriger cette situation? Est-ce qu'effectivement c'est un peu le volet Code civil? Quand je parlais de comité permanent au niveau du Code de procédure civile, il faut aussi penser au Code civil. Le Code civil 1994, le 1er janvier 1994, on a fait en fait une modernité, si on peut dire, du Code civil, mais est-ce qu'effectivement, quand je parle d'un comité permanent, il y aurait aussi une possibilité de joindre là-dedans nos deux, on peut dire, nos deux documents de base au niveau de la société québécoise? Au niveau des procédures civiles et des tribunaux judiciaires, c'est réellement le Code civil et le Code de procédure civile. Alors ça, c'en est un, point, où effectivement il y a une modernité à faire ou un ajustement à faire. Et je demande si le ministre était au courant de cette dénonciation, dénonciation, au moins ces lignes d'inquiétude là qui avaient été prononcées par le bâtonnier au mois de mai 2007. Et qu'entend-il faire?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai été mis au courant des représentations de Me Rivard, qui était le bâtonnier à l'époque, sur cette question-là. Je dois dire que Me Doyon et Me Tremblay ne m'ont pas fait de représentation sur ce sujet-là. D'un autre côté, faisons attention, là, ne me demandez pas, à moi, une opinion juridique, cet après-midi, sur ces questions-là. Je suis certain que vous ne voulez pas faire ça. Bon. C'est entendu. Puis je n'en donnerai pas une non plus, j'aurais bien trop peur de me tromper et d'induire le député de Saint-Hyacinthe en erreur, quoique je vous sais suffisamment compétent dans ce domaine-là pour faire la part des choses.

Mais d'autre part, entre vous et moi, en dehors des modifications qui pourraient être apportées au Code civil sur ces questions-là, il m'apparaît à moi que la jurisprudence qui est évidemment donnée par les tribunaux, les tribunaux de première instance, les tribunaux d'appel traite de ces matières-là dont vous parlez. Est-ce qu'on en est arrivé à cette période où on doit modifier le Code civil pour resserrer les règles en matière d'enfants qui ne sont pas issus du mariage? Très honnêtement, moi, je n'ai pas de représentation du bâtonnier actuel sur ces questions-là. Je ne dis pas qu'il ne faille pas les considérer, mais je n'ai pas de représentation sur ces questions-là. Et il m'apparaît à moi, à première vue, toujours prima facie, il m'apparaît à moi, à première vue, que ce sont des questions sur lesquelles les tribunaux sont parfaitement compétents et sont parfaitement informés pour être en mesure de juger adéquatement les situations.

Mais, si vous avez une situation particulière en tête, là, pour l'instant je ne la vois pas.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

Variation des crédits alloués à la
Commission des services juridiques (CSJ)

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais revenir à la Commission des services juridiques. Et, de ce que je vois au niveau des crédits budgétaires, on voit: crédits 2007-2008, 131 966 $, et, crédits 2008-2009, 130 031 404 $. Il y a une diminution en fait des montants d'argent. Cette diminution-là, elle est due, je pense, si j'ai bien compris tout à l'heure, qu'effectivement il y a moins de demandes de l'aide juridique. Alors, c'est une diminution qui fait en sorte que l'on perd, que l'aide juridique perd certains moyens pour répondre éventuellement à une demande.

Est-ce que je m'exprime bien quand je dis ça ou bien si le fait de diminuer ce budget-là peut affecter l'avenir? C'est ce que je m'interroge.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Dupuis: Bon. Alors, Mme la Présidente, je vais humblement vous demander de permettre au président de la Commission des services juridiques, Me Denis Roy, de donner un éclairage sur la question que pose le député de Saint-Hyacinthe.

Mais je voudrais dire avant de vous demander de passer la parole au président de la Commission des services juridiques que vous avez bien compris ce que j'ai dit tantôt, c'est-à-dire que, si le budget qui est alloué n'a pas été dépensé complètement, c'est qu'il y a eu moins de demandes, moins de demandes qui ont été occasionnées par les raisons que je vous ai données tantôt, maintenant qui ne sont pas exclusives, là. Moi, je ne suis pas en train de dire que le système est parfait, que la coalition n'a pas de représentation à faire sur l'augmentation des seuils d'admissibilité. Je suis tout à fait, tout à fait réaliste, je suis parfaitement conscient de ça. Ce que je dis, c'est que nous avons alloué une augmentation des seuils d'admissibilité jusqu'en 2010, les argents ont été budgétés pour ça. Il y a moins de demandes, donc, évidemment, il y a moins de demandes qui sont acceptées. Mais, s'il devait y avoir des demandes suffisantes, on est là pour payer.

Maintenant, avec votre permission, Mme la Présidente, Me Denis Roy pourrait compléter ma réponse.

La Présidente (Mme Thériault): Me Roy, allez-y.

M. Roy (Denis): Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. En fait, si je réfère les membres de cette commission au rapport annuel de la Commission des services juridiques, à la page 58, et qui fait état des demandes d'aide juridique des trois dernières années, c'est-à-dire des années 2004-2005, 2005-2006, 2006-2007, et là on constate à la lecture de ce document-là qu'il y a eu un maintien à peu près de la vitesse de croisière des demandes globales d'aide juridique traitées et un maintien également de la demande acceptée, à peu près, là. Je vous réfère à la page 58 du rapport annuel, pour ceux et celles qui pourraient l'avoir en leur possession.

Alors, effectivement, il y avait eu, en chaque début de ces années-là, depuis l'augmentation des seuils d'admissibilité, en 2006, pour une partie de l'année 2006-2007 puis 2007-2008, des crédits alloués pour les nouveaux dossiers, qui auraient été une conséquence de l'augmentation des seuils. Alors, on joue avec plusieurs principes ici, on a un maintien de la demande, mais on n'a pas de nouveau dossier provoqué par la hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Alors, je ne sais pas si vous me suivez. Et il y avait, dans l'attribution des crédits, une règle budgétaire. Comme c'est le cas dans la généralité des crédits alloués, elles sont accompagnées de règles budgétaires. Une de ces règles-là disait qu'il fallait que la commission fasse rapport sur l'augmentation des coûts additionnels provoquée par la hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, rapport que nous étions incapables de faire, puisqu'il n'y avait pas de hausse de demande globale, de demande d'aide juridique traitée et acceptée durant ces années-là, de sorte que, comme l'a mentionné le ministre, l'opération n'a pas été de venir chercher ces montants-là, l'opération a été d'agir conformément aux règles budgétaires qui avaient été édictées et qui demandaient de faire rapport périodiquement sur l'augmentation des coûts provoquée par la hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique.

Alors, on a un maintien de la demande, on n'a pas d'augmentation globale de la demande.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente...

M. Dupuis: ...simplement pour compléter. Ça va être rapide. Alors, vous avez entendu ce qu'a dit le président de la Commission des services juridiques, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu plus de demandes qui ont été occasionnées par le relèvement des seuils d'admissibilité. J'ai dit tantôt qu'à venir jusqu'à maintenant il y a eu 14 000 demandes de plus qui sont directement reliées à la hausse des seuils d'admissibilité. Bien oui. Mais c'est ça.

M. Bédard: Ce n'est pas une augmentation.

M. Dupuis: Bien oui. C'est-à-dire que c'est une augmentation du nombre de demandes qui est directement reliée à la hausse des seuils d'admissibilité. Je ne dis pas qu'il y a plus de monde, je dis qu'il y a eu plus de demandes qui sont liées à la hausse des seuils d'admissibilité. C'est différent, mais c'est ça pareil. C'est le portrait global, M. le député de Chicoutimi. Quand on est dans l'opposition, Mme la Présidente, on veut juste donner un côté de la médaille. Au gouvernement, on veut toujours donner les deux. C'est ça, la différence.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, s'il vous plaît! Messieurs, s'il vous plaît, on est sur le temps du député de Saint-Hyacinthe, et je vais vous demander de ne pas vous interpeller, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, au niveau des chiffres que j'ai, moi, obtenus, bien je regarde votre chiffre: jusqu'au 31 mars 2007, au niveau du rapport, il y a 261 330 demandes, et vous avez accepté en fait 214 836 demandes. C'est-à-dire que, quand on parle d'acceptation de 214 836 demandes, c'est-à-dire que, le seuil, oui, selon votre seuil d'admissibilité, à ce moment-là, il y a des gens qui ne se sont pas qualifiés pour avoir l'aide juridique. C'est ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, au niveau de ces seuils-là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Roy.

M. Roy (Denis): Comme vous pouvez le constater, les demandes acceptées de l'année 2004-2005, 2005-2006 qui sont avant l'augmentation des seuils sont sensiblement les mêmes nombres de demandes acceptées, et il y a à peu près le même nombre de refus, à ce moment-là, qui ont été émis, là, sur les trois années que vous pouvez voir à la page 58.

Ce que le ministre a mentionné, tout à l'heure, à propos des nouveaux dossiers attribuables à l'augmentation des seuils sont des statistiques que nous avons obtenues en interrogeant le système informatique chez nous, à savoir combien de gens ont été admis gratuitement, depuis l'entrée en vigueur de l'augmentation des seuils, qui se trouvent dans les tranches précises d'augmentation de la gratuité. Alors, on a interrogé, ce qui pourrait vouloir dire que, n'eût été de l'augmentation des seuils, il y aurait eu une baisse significative des demandes d'aide juridique. Ça pourrait vouloir dire ça. On ne peut pas répondre à ça scientifiquement, mais il reste que...

Une voix: ...

M. Roy (Denis): Bien là, je ne veux pas débattre, mais ces chiffres-là sont le résultat d'une interrogation précise à savoir combien de personnes ont vu leur dossier admis dans des tranches d'augmentation de seuil gratuit depuis l'entrée en vigueur de la première augmentation, deuxième et troisième augmentation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Seuils d'admissibilité financière
à l'aide juridique (suite)

M. L'Écuyer: Vous me corrigerez, Mme la Présidente. Bien, en fait, M. le ministre, vous me corrigerez. Le seuil, présentement est-ce qu'on parle de, pour une personne seule, de 10 918 $?

M. Dupuis: Le seuil actuel, en 2008, pour une personne seule, M. le député de Saint-Hyacinthe: 11 250 $. En 2010, parce que c'est progressif, en 2010, ce sera près de 13 000 $, à moins que le président de la Commission des services juridiques me contredise. Je pense que c'est le chiffre qui est là. Donc, en fait, M. le député de Saint-Hyacinthe, là ? je ne veux pas prendre de votre temps ? mais, pour être précis, précis, avant l'annonce de hausse des seuils d'admissibilité, le seuil pour une personne seule était de 8 870 $. Là, je n'ai pas l'année, je n'ai pas 2006-2007, mais, 2008, le seuil, c'est 11 250 $; et, en 2010, ce sera rendu près de 13 000 $. Et, pour une famille de deux adultes et deux enfants, avant l'annonce, le seuil était de 17 500 $; en 2008, il est à 19 674 $; et, en 2010, il sera plus ou moins de 20 000 $.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, Mme la Présidente, ma question est la suivante: Est-ce que vous avez figuré le salaire ? en fait, si on prend une personne qui travaille 40 heures par semaine ? le salaire que cette personne-là devrait gagner? Moi, selon mes calculs, avec l'ancien tarif, on arrivait à un tarif horaire de 5,24 $. Là, avec le 11 250 $ ? je n'ai pas fait l'exercice ? mais je dois être rendu à 5,40 $ de l'heure. C'est-à-dire qu'une personne il faut, pour se qualifier à l'aide juridique, il faut qu'elle fasse moins que 5,40 $ de l'heure. C'est-à-dire qu'entre vous, Mme la Présidente, et moi il n'y a pas grand monde qui peut obtenir les services de l'aide juridique à moins de ne gagner absolument rien. Et aussi il faut quand même penser qu'à l'intérieur de cette loi-là, qui a quand même été bien modulée, il y a le volet contributif à l'intérieur de ça. Et j'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait qu'on ne hausse pas les seuils d'admissibilité parce qu'initialement, au niveau de l'aide juridique, les seuils d'admissibilité étaient à peu près paritaires avec le salaire minimum, et on essayait de joindre, d'évoluer avec le salaire minimum, ce qui faisait quand même une aide. Et, aussi à cause du volet contributif, on était à même d'évoluer avec ce même service là aux citoyens.

Présentement, je regarde ça, j'arrive à peu près, grosso modo, à un salaire de 5,40 $ de l'heure. Alors, j'aimerais quand même avoir des précisions sur ça et aussi s'il n'y a pas lieu, à un moment donné, compte tenu du 2 millions qui est là, d'augmenter, même si on a des projections de 2010. Je suis d'accord, on peut penser, en 2010, à un salaire de 13 000 $ annuel, mais par contre, présentement, un citoyen qui est en difficulté, il a besoin d'un service de l'aide juridique. Et il faut faire attention. Ça ne veut pas dire nécessairement que, parce que cette augmentation des seuils là va être... on augmenterait les seuils que, demain matin, tous les gens qui gagnent le salaire minimum ou tout près du salaire minimum iraient voir les services de l'aide juridique, parce que dans un sens ce n'est pas tout le monde qui a besoin de la justice.

n(16 heures)n

Dans une vie, il y a certaines personnes qui ne recourront jamais aux services des tribunaux judiciaires, mais par contre, si une personne se trouve dans une situation de faire face à une procédure judiciaire, je pense qu'il est de bon aloi d'aller devant un service de l'aide juridique et d'être représenté par un avocat. Puis en plus, aussi, au niveau de la beauté de cette loi-là, vous avez des avocats permanents et aussi vous avez des avocats de pratique privée qui peuvent offrir ce service-là.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que, d'après ce calcul-là... trouvez-vous que c'est suffisant par rapport à un citoyen du Québec qui ne peut obtenir l'aide juridique? Il faudrait qu'il fasse moins que 5,60 $, exemple, 5,60 $ de l'heure pour avoir droit aux services de l'aide juridique.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais bien ça savoir de l'ADQ, là: Quand ils vont couper 2 milliards, si jamais ils prennent le pouvoir ? le mot important dans ma phrase, c'est «jamais», mais en tout cas, si jamais ils prennent le pouvoir, là, ils disent qu'ils vont couper 2 milliards dans le budget, hein, du gouvernement ? ils vont faire quoi avec l'aide juridique, là? Parce que, là, ils vont hausser les seuils d'admissibilité. Ça fait qu'ils vont couper qui, puis quoi, puis où est-ce qu'ils vont trouver l'argent? J'aimerais ça qu'ils nous disent ça, moi. Ils ne le disent pas souvent, ça, ce qu'ils vont faire. Bon. Il y a toujours bien...

Depuis 1996, alors que Paul Bégin a décidé, pour le déficit zéro, d'accomplir ce qu'il a accompli dans le dossier de l'aide juridique, là, diminuer le panier de services, etc., il reste qu'à ce moment-là, M. le député de Saint-Hyacinthe, le seuil d'admissibilité pour une personne seule était de 8 870 $. Aujourd'hui, au moment où on se parle, on a augmenté à 11 250 $, puis à terme, dans le régime, ça va être à 13 000 $. Ce n'est pas le Pérou, je suis d'accord avec ça. Dites-moi pas que ce n'est pas le Pérou. Je suis d'accord avec ça, que ce n'est pas le Pérou, mais c'est ce que l'État québécois est capable de payer compte tenu de toutes ses missions. Tu sais, on est assis ici, puis les gens nous écoutent cet après-midi, puis on parle du ministère de la Justice après-midi puis des budgets. Mesdames et messieurs, 133 millions de dollars sont quand même payés annuellement pour des avocats qui représentent des gens gratuitement à l'aide juridique, ce n'est pas rien.

L'État québécois, oui, a la mission de la lutte à la pauvreté, l'État québécois a la mission de la lutte à la pauvreté, l'État québécois a la mission de la justice, l'État québécois a la mission de la sécurité publique, mais l'État québécois a la mission de la santé, hein, qui est une part importante du budget, a la mission de l'éducation, a la mission de la culture, a la mission de l'environnement, a la mission de la solidarité sociale, et toutes ces missions-là, qui sont toutes importantes les unes par rapport aux autres pour les clientèles qui sont concernées par ces différentes missions ? puis des fois c'est la même clientèle qui est concernée par toutes les missions ? espèrent que les autorités politiques sont capables de faire la part des choses, sont capables d'établir les priorités en fonction des impôts qui sont payés par les gens qui nous écoutent cet après-midi, s'il y en a qui souhaitent nous écouter, veulent donc qu'on dépense l'argent de la meilleure façon, en tenant compte de la mission.

Qu'est-ce qu'on a fait, nous, pour des gens qui ne sont malheureusement pas fortunés du tout, qui ont besoin d'avoir les services juridiques d'un avocat? Ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé la situation. Pierre Moreau, qui était député de Marguerite-D'Youville, avec son groupe a regardé la situation, a fait un rapport au ministre de la Justice qui me précédait, le député de Vaudreuil, Et le député de Vaudreuil est allé au Conseil des ministres, et il y a une décision qui a été prise de relever, oui, relever les seuils d'admissibilité pas assez élevés à ce moment-là. Il les a relevés de la façon dont il les a relevés et indexés automatiquement jusqu'en 2010, et ça a donné le résultat que ça a donné. Qu'est-ce que ça a fait? Ça a fait en sorte que 14 000 demandes de plus ont été acceptées par des gens dont les seuils ont été augmentés. Donc, c'est une statistique, celle-là, qui est totalement objective, là: des seuils ont été augmentés, et ça a été annoncé, ça a été publiquement annoncé, jusqu'en 2010. Et ça a tenu compte de la capacité de payer des Québécois.

C'est quoi, la capacité de payer des Québécois ? il faut toujours bien se le dire, là? C'est les 60 % de personnes qui occupent un emploi qui leur procure suffisamment de revenus pour qu'ils puissent payer des impôts, 60 % des gens paient des impôts et font fonctionner 100 % de la société québécoise. C'est ça. Nous, on a estimé que ce 60 % des gens, compte tenu de toutes les missions de l'État, c'était la juste mesure qui devait être prise.

Dans le programme de l'ADQ, il n'y a rien là-dessus, rien. Je comprends qu'aujourd'hui le député de Saint-Hyacinthe fait de la politique, Il la fait d'ailleurs de mieux en mieux. Là, il voudrait qu'on relève les seuils d'admissibilité, mais il n'y a rien, dans votre programme, là-dessus. Non seulement il n'y a rien, dans votre programme, là-dessus, mais en plus vous dites que vous voulez réduire les dépenses du gouvernement de 2 milliards puis là vous vous levez en Chambre, à chaque jour, puis vous demandez d'ajouter de l'argent dans ci puis dans ça. Je veux dire, votre affaire, c'est improvisé, ce n'est pas réfléchi, vous tournez les coins rond.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): ...oui.

M. Beaupré: ...pertinent à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Thériault): Sur la question de règlement, vous le savez, je l'ai dit la semaine passée, que, lorsqu'on est en commission pour l'étude des crédits, le critère de la pertinence s'applique de manière très large, il y a beaucoup de jurisprudence qui a été donnée dans ce sens-là. Et le ministre était dans le ton. Maintenant, M. le ministre, je vais vous demander d'aller à votre réponse finale.

M. Dupuis: Ma réponse finale, c'est les incohérences de l'ADQ qui vient en Chambre nous demander d'ajouter de l'argent dans toutes sortes de programmes, mais en même temps, pour du racolage de clientèle, c'est ça qu'ils font, ils disent à la population: On va réduire les dépenses du gouvernement. C'est quoi, ça? C'est du racolage de clientèle.

M. L'Écuyer: ...moi, je viens ici dans un but très positif. On a quand même des budgets qui sont ici à discuter. Je vois qu'on parle de 131 966 000 $ et 130 000... 31 000 $. Je pense que c'est quand même assez clair. Il y a quand même un montant qui est très précis. À l'intérieur de ça, on a de la marge de manoeuvre. Et, ce que le ministre tente de faire, il semble faire du patin de fantaisie pour être capable d'essayer d'éviter de répondre correctement à la question. Et, quand je parle du ministre de la Justice, ici j'ai une résolution du Barreau de Québec et une résolution du 3 mai 2007:

Attendu que Mme la juge en chef du Canada, Mme Beverley McLachlin, a déclaré, le 1er février 2002, lors d'une conférence à l'Université du Manitoba: L'aide juridique est un service public essentiel pour les Canadiens à faibles revenus, nous devons le considérer au même titre que les soins de santé et l'éducation, le bien-être de notre système de justice et la confiance du public à son égard en dépendent...

Et il y avait plusieurs attendus, dont un qui était:

Attendu que l'application immédiate des seuils prévus pour 2010 constitue un ajustement minimal qui peut aisément être réalisé sans délai;

Attendu qu'au-delà de cette accélération de la hausse des seuils il est nécessaire de réviser toute cette question afin de permettre l'admissibilité des personnes seules gagnant le salaire minimum, comme ce fut le cas de 1973 à 1986;

Attendu que la démonstration est faite qu'il est tout à fait possible d'accélérer la hausse prévue des seuils d'admissibilité tout en respectant les préoccupations financières de l'État.

Nous sommes présentement devant une situation où on a un budget où il y a quand même une possibilité de 1 966 006 $, et c'est pour ça que je demande au ministre si dans son intention c'est de hausser les seuils d'admissibilité ou pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: ...non. J'ai déjà répondu à la question. Jusqu'en 2010, non, parce que la capacité de payer des Québécois ne permet pas que nous fassions plus.

Maintenant, les chiffres que vous avez cités tantôt, le budget d'une année à l'autre est évalué en fonction de l'année précédente. Quand on fait un budget de dépenses, on essaie d'estimer les dépenses possibles dans l'année. D'ailleurs, la preuve qu'on fait ça, c'est que souvent les dépenses estimées ne rencontrent pas les dépenses qu'on a à effectuer dans l'année, soit c'est plus, soit c'est moins. Dans le cas de l'aide juridique, M. le député de Saint-Hyacinthe, toute demande qui entre dans le cadre de la loi et des règlements, c'est-à-dire en fonction de la capacité de payer de la personne qui fait la demande, sera rencontrée. Mais nous avons annoncé le relèvement des seuils d'admissibilité jusqu'en 2010, et il n'y a pas de plan pour modifier ce que nous avons déjà annoncé, jusqu'en 2010. La réponse, c'est non. La réponse, c'est non.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci mettra fin à votre bloc d'échange. On a fait 25 minutes.

Donc, on va aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition, en vous indiquant que vous avez 20 minutes pour votre bloc, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Donc, sans vouloir pousser plus loin, ce que je souhaite simplement du ministre... Et je comprends, bon, la capacité de payer, tout ça, là, mais il reste que la coalition rencontre, représente par contre beaucoup, beaucoup de gens. Et, je regarde, bon, il y a des gens de l'aide juridique, mais il y a surtout des gens de tous les milieux ? logement social ? puis qui sont concernés. Ils ont rencontré des députés dans tous les comtés ? regroupements de femmes ? ceux qui sont plus concernés par cette réalité.

Bon. Ceux qui reçoivent, par exemple, des pensions alimentaires, qui les empêchent... Alors, il y a toute cette réalité-là, et je sais que ça a été augmenté. Mais, moi, je pense, la première règle que je suis ? là, je ne veux pas faire de leçons au ministre, je sais qu'il est là depuis plus longtemps que moi, là, ou du moins aussi longtemps ? c'est celle de... normalement, les citoyens, ils ont le droit de rencontrer. Et tout ce que je lui demande, là ? je ne veux pas faire de leçons. Je regarde, même cette année, il y a 2 millions de coupés au niveau de la Commission des services juridiques ? ce que je souhaite simplement, c'est que les gens aient l'occasion de visu, directement avec lui, de discuter de ces points de vue là. Et pour l'instant, c'est ce que je souhaiterais qu'il fasse. S'il s'engage, moi, je suis prêt à passer à l'autre thème. J'en ai plusieurs autres, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, je n'ai jamais refusé de rencontrer des gens. Alors, s'ils me demandent de les rencontrer, je vais les rencontrer. C'est ça que ça veut dire, là. Je veux dire, je suis-tu obligé de... Je vais les rencontrer s'ils me demandent de les rencontrer. Maintenant, je le dis, ma position, elle est claire.

Maintenant, c'est faux de dire qu'on a coupé. On n'a pas coupé dans le régime d'aide juridique. Il n'y a pas eu de demandes qui ont été faites pour rencontrer les budgets qui avaient été estimés, mais il n'y a pas eu de coupure. On n'a pas coupé. Et arrêtez de dire ça, arrêtez de dire ça, M. le député de Chicoutimi, pas parce que je suis choqué contre vous de le dire. Je suis habitué à ce que vous représentiez une partie de la vérité, puis c'est peut-être votre tâche de le faire, puis vous le faites bien, mais là c'est clairement et carrément quelque chose qui n'est pas exact. Nous n'avons pas coupé. Nous n'avons pas...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...dépensé. Ah, ça va bien, notre affaire!

M. Bédard: Mais j'invite maintenant le ministre... Effectivement, pour les crédits de l'an passé, c'est le cas.

Effectivement, il y a eu un 5 millions. Mais là, comme il a accepté de rencontrer les groupes à rencontrer, on est bien heureux, là, mais j'invite le ministre à aller à son livre, aux variations de crédits du ministère de la Justice et qu'il regarde les sommes qui ont fait l'objet de la plus grande variation, c'est la Commission des services juridiques, avec une coupure de 2 millions, 1 934 800 $. Et c'est d'ailleurs ce qui fait l'objet au programme 4, dans les éléments. Et là c'est dans les explications du ministère, là, ce n'est pas mon cahier à moi, c'est le cahier du ministère, le cahier explicatif du ministère de la Justice 2008-2009. Et la réponse, c'est simple. Et là je réfère le ministre à la page 5, programme 4, élément 1, Compression des subventions à la Commission des services juridiques: 2 millions. Ça, effectivement, là, on n'est plus dans les crédits non dépensés, ce qui était le cas de l'année passée, mais carrément des coupures. Mais, en autant que le ministre accepte, moi, de rencontrer personnellement les gens, à court terme, là... Et ils discuteront avec le ministre en faisant valoir les éléments pour lesquels ils souhaitent avoir des réponses.

Je tiens sincèrement à lui dire aussi qu'on ne souhaite pas avoir plus de gens qui veulent, qui utilisent les services d'aide juridique, mais on souhaite par contre que le niveau de couverture augmente. Et là ce n'est pas moi que je cite, là. Le ministre, lui-même... bien l'ancien ministre avait à l'époque, lorsqu'il a augmenté les seuils, établi à 900 000 à terme le nombre de gens qui allaient être couverts en plus. Alors, ce que je souhaite, ce que je demande au ministre, c'est que, lors de la rencontre, qu'il regarde effectivement si ce niveau, à terme, selon les délais, là ? on est dans l'avant-dernière année... est-ce qu'on est rendu dans cette projection qui ferait que 900 000 Québécois de plus sont couverts. Et c'était le but. Le ministre de la Justice de l'époque ne voulait pas plus de demandes, il voulait couvrir plus de gens.

Et est-ce qu'on a couvert plus de gens? Et c'est simplement ce que je souhaiterais avoir comme réponse. Et ça, ça apparaît dans les communiqués, à la conférence et dans le communiqué que j'avais il y a quelques secondes encore et qui faisait mention de l'objectif qui était fixé par le ministre, à l'époque qui était de 900 000 au total...

La Présidente (Mme Thériault): Monsieur...

M. Bédard: ...sur cinq ans. Donc, j'aimerais aussi vérifier avec le ministre d'autres éléments. Tantôt, on parlait des victimes, de l'aide aux victimes d'actes criminels.

M. Dupuis: ...je me permets d'interrompre, pas pour interrompre le député. Vous ne voulez pas qu'on règle la question de l'aide juridique, puis ensuite on pourra passer aux victimes d'actes criminels, si vous voulez? C'est comme vous voulez.

M. Bédard: Oui, oui, mais vous allez rencontrer aussi...

M. Dupuis: Juste une réponse.

M. Bédard: O.K. Allez-y.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, je vais aller...

M. Bédard: Ah! Bien, Me Roy veut parler?

M. Dupuis: S'il y a une demande. Oui, oui, bien il n'y a pas de problème là-dessus. Moi, je ne refuse pas de rencontrer les gens, au contraire. J'aime ça même. Moi, je ne suis pas dans la job de soustraire, je suis dans la job d'additionner. On est en politique pour additionner, on n'est pas en politique pour soustraire. Alors, si je peux amener des gens de notre côté, moi, ça va me faire plaisir. Et ça semble que ce soit le cas depuis plusieurs mois, d'ailleurs. Tant mieux. On s'en réjouit.

Maintenant, je vais demander que le président de la Commission des services juridiques puisse compléter ma réponse. Et puis ensuite on pourra passer à votre sujet, avec plaisir, des victimes d'actes criminels.

La Présidente (Mme Thériault): Me Roy.

M. Roy (Denis): Merci. Sur le bassin, M. le député, de personnes admissibles, en autant qu'on est capable d'avoir des chiffres précis ? parce que j'ai collaboré avec l'ex-ministre de la Justice, à ce moment-là, à des évaluations ? ce sont toujours des estimations basées sur... mais il ne faut pas oublier que ces 900 000 personnes là, le cas échéant, comprennent les gens qui sont admissibles au volet contributif.

Et là il y a une remarque, je pense, importante. M. le député de Saint-Hyacinthe a abordé le volet contributif. Vous remarquerez en étudiant les statistiques que la participation au volet contributif qui couvre un très grand nombre de personnes au Québec est très faible par rapport au nombre de demandes acceptées, de l'ordre de 3 % à peu près. Alors, nous pensons qu'on pourrait améliorer notre performance, si je puis dire, à l'égard du volet contributif, même si évidemment vous connaissez l'échelle, c'est de 100 $ à 800 $, et que ça représente beaucoup d'argent pour les personnes visées, là. Cependant ? et là j'ai entendu tous les commentaires sur le prix d'ester en justice et les très grands montants d'argent qu'on est obligé de verser lorsqu'on este en justice, alors ? le volet contributif est probablement sous-utilisé pour une question d'accès à la justice, même si on reconnaît que les moyens des personnes visées ne sont pas très grands. On sait qu'il y a des aménagements, on peut prendre une entente sur six mois pour payer le volet contributif. Mais il s'agit, là, à mon avis de la seule façon existante au Québec d'aller en justice en sachant exactement comment ça va nous coûter à la fin, quelle que soit l'ampleur du problème ou la complexité que prend le dossier.

Alors, nous nous faisons fort de mieux vendre le volet contributif et de le rendre le plus convivial possible, là, pour le plus grand nombre de personnes possible. Mais le bassin de personnes qui était évoqué à ce moment-là comprenait les gens du volet contributif. Et la performance du volet contributif est encore très faible: 6 000 demandes acceptées, par année, sur 215, et ça couvre potentiellement un nombre probablement aussi grand que le volet gratuit. Alors, on a du travail à faire là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): ...de Chomedey.

M. Bédard: ...au niveau statistique, est-ce que vous l'avez évalué? À l'époque, la projection de 900 000, de couverture, d'augmentation de couverture, pas de demande évidemment, mais de couverture qui comprenait... Bon. Quand c'était une famille avec deux enfants, c'était quatre personnes, là, ce n'était pas une seule. Mais est-ce que vous avez fait une évaluation actuellement de cette couverture réelle par rapport aux données du revenu moyen et du revenu des familles? Parce que cet objectif-là, il ne venait pas dans les airs, j'imagine qu'il a été élaboré à partir des statistiques soit que la commission avait ou le ministère avait.

La Présidente (Mme Thériault): Me Roy.

M. Roy (Denis): C'est un travail d'estimation. On constate, avec d'autres intrants, là, qui sont extrêmement difficiles à calculer, comme par exemple le nombre réduit de personnes à l'aide sociale, bon, la situation économique... il y a d'autres intrants. Mais je pense qu'on ne peut pas faire autrement que de venir à la conclusion que les estimations étaient trop hautes.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

Rapport du groupe de travail sur la
révision du régime d'indemnisation
des victimes d'actes criminels

M. Bédard: Très rapidement. M. le ministre, l'an passé... Mme la Présidente, plutôt ? excusez-moi ? j'avais posé des questions concernant le mandat qui avait été donné à un comité de réflexion autour des victimes d'actes de violence en général, et, bon, suite à la petite réforme, là, où on avait, bon, augmenté, rendu admissibles certaines choses, on a eu des grands débats avec l'ancien ministre sur des frais en particulier, il y avait eu l'engagement de faire une table avec l'ancienne bâtonnière, l'échéancier ? là, j'essaie de retrouver depuis tantôt, là, l'extrait exact ? mais je me souviens que le ministre et la sous-ministre avaient dit: Bon, juin, juin 2007, où il y avait le dépôt du rapport; au plus tard, ce sera dans le courant de l'été. On m'a même offert de le lire sur les plages du lac Saint-Jean. Donc, je n'ai pas eu le rapport. Malheureusement, mon été a été gâché.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Bédard: Alors, j'aimerais savoir où en est ce rapport.

M. Dupuis: Ah non, ne dites pas ça: gâché. Attends un peu. Non, non, je voulais savoir, moi, gâché comment. Moi, je connais deux événements, dans votre vie, récents. Il y a eu les élections où est demeurés le gouvernement. Si c'est de ça dont vous voulez parler, je comprends qu'on vous l'a gâché.

M. Bédard: ...là, mais...

M. Dupuis: Par contre, votre épouse a donné naissance à un nouvel enfant. Je n'appelle pas ça gâcher votre été. Au contraire, c'est une joie.

M. Bédard: Ça, c'est au mois de mars.

M. Dupuis: Ah, O.K.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, en réponse à la question du député de Chicoutimi, oui, effectivement un mandat a été donné à l'ancienne bâtonnière du Québec, Me Madeleine Lemieux.

M. Bédard: ...bâtonnière, il y avait Me Turmel.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, un comité mais qui était présidé. Moi, je l'appelle le comité Lemieux, si vous voulez, du nom de la présidente du comité. Je pourrai vous donner les dates, là, on pourrait les retrouver de façon précise. Mais Me Lemieux a demandé à deux reprises que le rapport soit reporté donc à la demande du comité. Je dois dire que j'ai rencontré Me Lemieux pour recevoir ses commentaires sur, si vous voulez, un rapport préliminaire de ce que pourrait être le rapport sur les victimes d'actes criminels et des modifications à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Maintenant, au ministère ? moi, je l'ai rencontrée, elle m'a donné les grandes lignes du rapport ? j'ai demandé au sous-ministre et aux gens qui travaillent avec lui de voir s'il n'y avait pas des questions qu'on souhaitait vouloir être traitées dans le rapport. On a indiqué à Me Lemieux qu'il y avait un certain nombre de questions qu'on souhaitait vouloir être traitées. Et donc, aussitôt que le rapport va être déposé, le rapport final, j'ai l'intention de le déposer à l'Assemblée nationale, et vous en aurez bien sûr mes critiques, les critiques du ministère de la Justice, critiques en matière de justice auprès du ministère. Vous aurez bien sûr le compte rendu de ce rapport. Bon. Là, il y avait bien sûr La loi sur l'indemnisation qui avait été déposée, adoptée en 1993 sous le ministre de la Justice de l'époque, qui était Gil Rémillard, mais jamais mise en vigueur ni par notre gouvernement à l'époque ni par le vôtre quand vous nous avez succédé.

Et donc c'est une revue générale du régime qui est envisagée par Me Lemieux. Notamment, M. le député de Chicoutimi, je vous dis ça, là, parce que, moi, j'ai eu un rapport préliminaire. Notamment, toute la question des rentes viagères, c'est une question qui est envisagée dans le rapport Lemieux. Toute la question des rentes viagères.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Bédard: Bien, je ne veux pas être déplaisant.

M. Dupuis: Je sens que vous allez l'être pareil.

M. Bédard: Un petit peu, un petit peu. Je regardais votre réponse. Et l'avantage de garder le même critique, c'est qu'on se relit, et on se souvient des questions et des réponses. C'est que, l'an passé, je vous ai posé la question, Mme la Présidente, j'ai posé la question au ministre, et c'est ça, on prévoyait, je lis, là, on s'était donné jusqu'à la fin juin 2007. Et là, bon, le dépôt pourrait être retardé. Au plus tard, on parle du mois de juillet, pendant l'été. Mais là, je comprends, là, bon, plus tard, si on parle de l'automne. Moi, s'ils prétendent ça, au 30 juillet, là, et là c'est là où on me fait référence à la transmission pendant l'été... Alors là, on est quand même rendus au mois d'avril. Et, moi, je me souviens d'avoir participé. Le ministre n'était pas là à l'époque, puis ce n'est pas de sa faute évidemment, c'était le député de Vaudreuil qui était là, mais il y avait des attentes réelles des groupes, et ils avaient accepté un petit pas en se faisant dire: Bon, bien on va arriver avec quelque chose de plus costaud puis on va discuter autour de ça.

Puis je sais que c'est des questions pas toujours évidentes, mais au moins est-ce que je peux avoir un échéancier précis? Est-ce qu'on s'entend que... Et là Me Lemieux n'est pas seule, je vois Florent Gagné, bon, Jean Turmel, Line Bérubé, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y avait Hélène. Je ne sais pas si c'est les membres du comité. D'abord, on va y aller par questions. Est-ce que ce sont les mêmes membres du comité?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est les mêmes personnes. O.K.

M. Dupuis: Oui, il n'a pas changé.

M. Bédard: Et, bon, j'imagine, les consultations sont terminées auprès des différents groupes d'intervenants?

M. Dupuis: Oui. Sauf que, là, moi, je n'ai pas le détail. Honnêtement, là, je n'ai pas le détail des travaux supplémentaires qui ont été demandés au comité. Mais je ne pense pas que ça requiert de nouvelles consultations, là, c'est du comparatif avec les autres provinces, entre autres, comparatif avec les autres provinces, etc., là, un certain nombre de questions pour compléter le rapport, pour nous permettre, là, ensuite d'avoir toutes les informations pertinentes pour voir. Tu sais, c'est un rapport. Bon. Allez-y.

M. Bédard: Et l'échéancier que vous avez fixé au comité, c'est quand?

M. Dupuis: Bien, moi, regardez, là, moi, très sincèrement je suis un peu tributaire du travail du comité. Me Lemieux a demandé deux fois de reporter le dépôt de son rapport. La dernière fois qu'elle l'a demandé, à mon souvenir, M. le député de Chicoutimi, c'était en décembre où elle a demandé que ce soit reporté. Je l'ai rencontrée, moi. Je pense que c'est en janvier que je l'ai rencontrée pour avoir un rapport préliminaire, lui dire: Tu sais, quand est-ce que ça va être déposé, là? Les questions supplémentaires sont posées. Moi, là, j'aimerais ça que ce soit le plus rapidement possible puis qu'on puisse le déposer puis commencer à discuter, mais j'hésite à vous donner une échéance parce que, vous le savez mieux que moi, quelqu'un, un ministre, qui donne une échéance, s'il ne la respecte pas, on prétend qu'il a manqué son coup.

Alors, j'évite toujours de donner des échéances, mais c'est comme le plus rapidement possible, une fois qu'il est complété.

Maintenant, je veux juste vous dire...

M. Bédard: ...que vous avez manqué votre coup.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Je peux considérer que vous avez manqué votre coup.

M. Dupuis: Mais vous allez le dire de toute façon.

M. Bédard: Non, non, mais...

M. Dupuis: Non, au contraire, au contraire.

M. Bédard: Je vous le disais aux galées l'an passé, c'est pour ça que j'en conclus...

M. Dupuis: Moi, là, je ne suis pas là pour réussir ou pour manquer mon coup, je suis là pour que la population y trouve son compte. Il y a des victimes d'actes criminels ? non, mais un instant, là! ? 70 millions par année qui se paient actuellement en indemnisation des victimes d'actes criminels, là, il n'y a pas personne, tu sais, qui n'est pas indemnisé.

Cette année, là, on s'en va vers 82 millions d'indemnisations, alors il ne faut pas penser qu'il n'y a rien qui se fait. Maintenant, c'est un régime qui doit être revu. Il doit être revu pourquoi? Parce que sa croissance est exponentielle, et il faut être capable de voir, là. D'abord, il y a des demandes, entre autres qu'on élargisse le champ de personnes qui seraient admissibles à l'indemnisation. Si on fait ça, il faut regarder le régime d'indemnisation lui-même, notamment la question des rentes viagères, et Me Lemieux m'a indiqué qu'elle avait regardé cette question-là, de la question des rentes viagères. Elle a consulté les principaux groupes d'aide aux victimes. Les modifications au régime sont fondamentales et importantes, j'en conviens. Vous souhaiteriez que ce soit tout de suite. Dans l'opposition, on veut toujours que ce soit tout de suite, dans l'opposition. Quand on est au gouvernement, bien on a la responsabilité de, oui, satisfaire les clientèles mais aussi de rester l'intérieur de la capacité de payer.

Et je termine en disant que les dates de report du rapport, là, c'est: 30 juin, 30 juillet, 31 octobre et 31 décembre, la dernière demande qui nous a été faite. Là, le ministre n'a pas joué là-dedans, là, il n'y a pas eu de...

M. Bédard: ...un délai de combien de temps?

M. Dupuis: Elle m'a demandé un délai pour être capable de répondre aux questions qu'on va lui poser, là.

M. Bédard: ...puis là je n'ai rien contre ? c'est ce qu'elle disait l'an passé ? Me Lemieux, là. La plupart des autres, si je comprends bien, c'est les gens du ministère ou d'autres ministères ? Condition féminine. Je regarde. Il reste quand même que Me Lemieux est à honoraires, là. La dernière fois, on avait prévu 70 000 $ dans les crédits, je me souviens, l'an passé, pour le paiement des ses honoraires. Et là je ne sais pas on est rendu à combien, mais il y a évidemment l'attente des groupes, puis en même temps le compteur tourne dans son cas, là.

M. Dupuis: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Vous avez raison, c'est un des aspects de la question qu'il faut considérer.

M. Bédard: ...combien?

M. Dupuis: Honnêtement ? je suis honnête avec vous, là ? je n'ai pas eu l'impression, quand j'ai rencontré Me Lemieux, qu'elle m'a fait le rapport préliminaire, qu'il y avait de sa part de l'exagération puis je ne pense pas que c'est ça que vous voulez dire non plus, mais c'est clair que...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: ...mais c'est clair, vous avez raison, comme responsables des deniers publics, ça fait partie des choses qu'on doit considérer, encore que, dans ce cas-là, vous ayez raison sur le fait que les gens qui travaillent sur ce comité-là sont des gens qui sont à l'emploi de différents ministères. Mais, dans le cas de Me Lemieux, vous avez raison, elle est à honoraires.

M. Bédard: À honoraires.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Bédard: On est rendu à combien en honoraires, actuellement?

M. Dupuis: On va vous le vérifier puis on va vous le donner, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parce que je n'ai pas retrouvé...

La Présidente (Mme Thériault): Vous le faites parvenir à la commission?

M. Dupuis: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, il vous reste à peu près une minute.

Recours aux services d'interprètes

M. Bédard: Oui, c'est ce que je viens de constater. Bien, il est trop tôt pour aborder peut-être un... Très rapidement. Et là c'est peut-être plus... bien, le ministre peut répondre.

J'ai regardé très rapidement au niveau des différents contrats, qui sont donnés, de moins de 25 000 $. Il y aurait des contrats des interprètes. C'est à coups de 20 000 $, 10 000 $, et là il y en a une série, et là, je vois, c'est des contrats négociés. Est-ce qu'on peut procéder autrement? Parce que ça fait un total assez impressionnant. Pas qu'on n'en a pas besoin ? je ne doute pas de l'utilité ? mais est-ce que ce serait mieux de procéder par un tarif, en envoyant une soumission au public? Et là j'ai seulement fait un détail rapide, je dois être au-dessus de 100 000 $, là, en regardant en diagonale, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, je pense que vous allez demander à une des personnes qui vous accompagnent pour donner l'information?

M. Dupuis: Oui, Me Louise Roy, qui est sous-ministre aux services de justice, pourrait répondre à la question des interprètes. Maintenant, entendons-nous bien, on parle d'accusés ou de gens qui sont devant les tribunaux, qui requièrent les services d'un interprète pour être capables de faire valoir...

n(16 h 30)n

M. Bédard: Ça doit être ça, oui, oui.

M. Dupuis: ...c'est ça, pour être capables de faire valoir leurs représentations.

M. Bédard: Mais est-ce qu'il y aurait moyen de poser ma question? C'est: Est-ce que, comme c'est tous des contrats négociés, est-ce qu'il y aurait moyen de procéder par une offre globale, avec un tarif x?

La Présidente (Mme Thériault): Me Roy.

M. Bédard: Est-ce que ça a déjà été fait?

Mme Roy (Louise): En fait, c'est tarifé, on a un tarif pour les interprètes. Alors, à ce moment-là...

M. Bédard: C'est le même pour tout le monde.

Mme Roy (Louise): ...c'est le même pour tout le monde. Il y a une question d'expertise, il y a une échelle dans le temps donné, mais c'est un tarif qui est fixé par le Conseil du trésor et c'est ce tarif-là qu'on applique.

M. Bédard: Et la sélection se fait comment, des interprètes?

Mme Roy (Louise): C'est une liste de qualifications.

M. Bédard: Vous passez à travers une fois puis après ça vous revenez?

Mme Roy (Louise): Exact. Et il y a aussi, souvent, la question... il y a certaines langues pour lesquelles il y a des interprètes qui sont en nombre très, très, très limité. C'est beau?

M. Bédard: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci mettra fin au bloc du deuxième groupe de l'opposition. Donc, sans plus tarder, on va aller du côté du gouvernement, en vous indiquant que vous avez un bloc de 24 minutes à votre disposition. 20 minutes. Pardon.

Mesures visant à restreindre
la circulation des armes à feu

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, à mon tour de vous dire bonjour et de saluer les gens qui vous accompagnent, Me Bouchard, Me Moreau ? on peut dire ça aussi; Me Moreau ? ainsi que tous les gens qui sont avec vous.

Je voudrais, d'entrée de jeu, revenir un peu sur le dossier des armes à feu et particulièrement sur le projet de loi n° 9. Le projet de loi n° 9, pour les gens qui nous écoutent, c'est le projet de loi qui visait à favoriser la protection des personnes à l'égard d'une activité touchant les armes à feu et c'est le projet qu'on a appelé communément le projet Anastasia, en regard d'Anastasia De Sousa, suite à la tragédie de Dawson, le projet de loi n° 9 que vous aviez déposé le 15 juin 2007 et qui a été adopté le 13 décembre 2007 ? le sous-ministre parlait de son âge tantôt; je ne pourrai pas oublier cette journée-là parce que c'est la journée où, moi, je change d'âge. Donc, ça a été très apprécié que ce projet de loi là soit adopté le 13 décembre 2007. C'est sûr que, dans les mesures législatives qui ont été prescrites par rapport au projet de loi n° 9, il y a l'interdiction de possession d'armes à feu dans les institutions d'enseignement, dans les garderies, dans les transports publics et scolaires, sous réserve de certaines exclusions, parce que toute l'étude du projet de loi avec les deux oppositions nous a permis d'avoir en consultation plus d'une vingtaine d'organismes qui sont venus nous voir et qui sont venus nous faire des suggestions dans le but d'avoir, à l'intérieur du projet de loi n° 9, les meilleures dispositions pour effectivement atteindre les buts visés.

Le projet de loi n° 9 aussi encadrait la pratique du tir à la cible, particulièrement pour les armes à autorisation restreinte et les armes prohibées, mettait un peu d'ordre dans toute cette dynamique-là au niveau des permis soit pour les exploitants de clubs et pour les champs de tir et aussi créait une obligation pour certaines personnes qui se trouveraient en présence d'armes à feu ou constateraient le comportement menaçant de certaines personnes, toujours en regard avec les armes à feu, se créait une obligation. Puis on parle ici du personnel en milieu d'enseignement, on parle des chauffeurs d'autobus, on parle des responsables de clubs et de champs de tir et de certains professionnels de la santé. Il y a aussi d'autres dispositions qui touchaient l'obligation de transmettre les informations de blessures par balle à des hôpitaux.

Dans la foulée du dépôt du projet de loi, le 15 de juin, vous annonciez, sur le site même du collège Dawson, une série de mesures. Et, juste pour rappeler aux gens qui nous écoutent, dans les mesures qui ont été annoncées cette journée-là, le 15 de juin, vous annonciez l'ajout de 15 personnes au Module de cybersurveillance de la Sûreté du Québec spécifiquement pour le milieu des armes à feu et détecter les individus qui étaient impliqués dans ce milieu-là. Vous annonciez aussi, M. le ministre, la formation d'une unité mixte en crime organisé un peu dans le même genre qu'une autre unité mixte qu'on a connue et qui a fait parler d'elle tout dernièrement, qui touchait le milieu des autochtones. Vous avez vu, et les gens ont été en mesure de constater qu'il y a beaucoup de travail qui se fait par les unités mixtes d'enquête en crime organisé qui regroupent particulièrement la Gendarmerie royale du Canada, la Sûreté du Québec et des corps policiers municipaux. L'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé que vous avez annoncée en juin 2007, l'objectif de cette unité d'enquête était de contrer la contrebande, l'approvisionnement, le trafic d'armes à feu, de munitions et d'explosifs.

Dans les suites du projet de loi n° 9 qui a été adopté au mois de décembre, je pense que ça commence à faire boule de neige aussi. Parce que j'assistais, ce matin, avec la ministre de l'Éducation, de la Famille, du Loisir et du Sport, à un point de presse qui se déroulait à l'école Louis-Joseph-Papineau, et, ce matin, la ministre annonçait une série de mesures dans son plan d'action qui touchait La violence à l'école: ça vaut le coup d'agir ensemble! Et une de ces mesures-là traitait du plan d'intervention en situation d'urgence dans la commission scolaire. Donc, dans la foulée des événements survenus à Dawson, survenus à Virginia Tech, survenus dans différents endroits dans le monde et plus particulièrement ici ? je pense à Polytechnique ? dans le plan d'intervention annoncé par la ministre de l'Éducation ce matin, de concert avec le ministère de la Sécurité publique, les ministère de la Justice et de la Santé et Services sociaux, à un des points, il y a l'obligation pour chacune des commissions scolaires ? et la ministre l'a souligné ce matin, qu'une chance que l'Assemblée nationale a voté contre la motion de l'opposition officielle, d'abolition des commissions scolaires... parce qu'une des responsabilités que les commissions scolaires auront dans le plan d'action de ce matin, c'est d'élaborer et de mettre à jour un plan d'intervention en situation d'urgence.

Et je cite ce qui est dans le plan d'action de la ministre de l'Éducation de ce matin, donc: Chacune des commissions scolaires devra élaborer et mettre à jour «un plan d'intervention en situation d'urgence permettant d'assurer l'efficacité des actions et la sécurité du milieu lors de situations exceptionnelles. Ce plan, qui s'appliquera à elle-même et à ses écoles ? donc à toutes les écoles de la province, autant en milieu urbain qu'en milieu des régions du Québec ? contiendra des éléments comme ceux-ci: [la] formation d'un comité local pour l'application des mesures prévues, [un] plan de communication, [une] trousse comportant le plan d'intervention et les renseignements spécifiques aux personnes concernées.» C'est important qu'on en parle, M. le Président, c'est important qu'on en parle parce que ça s'inscrit dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 9, et je le répète pour ceux qui nous écoutent, de décembre 2007. On dit de plus que «la commission scolaire devra également s'entendre avec les autorités policières pour déterminer, notamment, les moments, les objets et les modalités de la présence de la police à l'école, tant en matière de prévention que d'intervention et d'urgence».

n(16 h 40)n

Donc, dans ce plan d'intervention, on va effectivement baliser la présence des policiers à l'école, et tout va se faire en collaboration avec les commissions scolaires de chacune des régions du Québec, les directions d'écoles et les corps policiers. À cet effet, ce matin, la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal et l'Association des directeurs de police du Québec étaient présents lors de cette conférence de presse de la ministre de l'Éducation. Et, dans le plan qui a été annoncé ce matin, on prévoit que, les ententes avec les services de police, on aimerait qu'elles soient en place pour le printemps 2009.

Toujours dans les annonces que vous aviez faites en juin 2007, il y avait un dernier volet qui était la vérification de la finalité de la possession des armes à feu à autorisation restreinte et prohibées. Je pense que le ministère s'était aperçu qu'il y avait une série, il y avait un nombre d'armes à feu qui erraient, si on veut, à l'intérieur de la province de Québec, sans finalité. Il y a quatre raisons ou il y a quatre motifs pour avoir en sa possession, M. le Président, une arme à feu au Québec, et je me vais me faire le plaisir de vous le mentionner. Le tir à la cible est une de ces raisons-là qui a été encadrée dans le projet de loi. Ça peut être pour des raisons de collection, parce que les collectionneurs sont assez friands d'armes de toutes sortes, soit par donation ou soit par acquisition. Une autre des finalités va être pour la protection de la loi. J'ai eu, dans une ancienne vie, une de ces finalités-là qui m'autorisait justement à être en possession d'un permis pour une arme à feu. Et la quatrième finalité est une activité professionnelle légale, et, pour les gens qui nous écoutent, on fait référence à du transport de valeurs, ce que vous voyez à votre caisse populaire du coin et ce que vous voyez régulièrement, là, touchant le transport de valeurs.

Vous aviez, en consultation et lors de l'étude du projet de loi, vous aviez insisté, M. le ministre, sur un nombre. Je pense que c'était plus de 50 000 armes à feu qui n'avaient pas de finalité au Québec, et vous aviez mandaté le contrôleur des armes à feu de faire une étude exhaustive et de faire une certaine démarche. J'aimerais que vous nous disiez aujourd'hui, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, avant l'entrée en vigueur de la loi, le projet de loi n° 9 qui, je pense, va être en vigueur le 1er septembre 2008, j'aimerais que vous nous fassiez part, aujourd'hui, d'où en sont rendues les démarches du contrôleur des armes à feu quant aux gestes qui ont été posés pour améliorer la circulation ou la situation des armes à feu au Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, M. le ministre, vous avez environ neuf minutes.

M. Dupuis: D'abord, M. le Président, je veux dire combien cet exposé du député de Chomedey était pertinent. D'ailleurs, je vous ai vu à l'occasion sourire pendant l'exposé. En début d'exposé, M. le député de Chomedey a mentionné, a fait référence à l'âge du sous-ministre. Vous serez intéressé, M. le Président, de savoir que le sous-ministre a l'âge du drapeau, le fleurdelisé, puisque nous célébrons cette année le 60e anniversaire du fleurdelisé. Alors donc, je tenais à le mentionner. Puisque le député de Chomedey en a parlé lui-même dans son exposé, je ne pouvais pas passer cette coïncidence sous silence.

La loi Anastasia entrera en vigueur par décret mais au plus tard le 1er septembre 2008. C'est ce qui est prévu dans la loi. Mais la raison pour laquelle elle n'est pas entrée en vigueur plus rapidement, c'est qu'il y a, comme le député de Chomedey l'a mentionné dans son intervention, un certain nombre de mesures administratives qui doivent être prises par le contrôleur des armes à feu pour rencontrer la finalité de la loi. Pour les gens qui seraient intéressés à nous écouter cet après-midi, M. le Président, je pense qu'il est important de dire que la loi Anastasia a été adoptée comme suite évidemment à la tragédie que nous avons connue au collège Dawson. C'est le premier ministre du Québec lui-même qui a souhaité que le gouvernement du Québec légifère en matière de contrôle des armes à feu, dans la mesure évidemment où la compétence en matière d'armes à feu est une compétence fédérale, et donc la demande du premier ministre était à l'effet que nous puissions légiférer en matière de contrôle des armes à feu mais dans le champ de la juridiction du Québec, pour ne pas créer évidemment d'impair du point de vue constitutionnel.

J'ai été satisfait du travail qui a été fait au ministère de la Justice, particulièrement, je veux le dire publiquement, par Me Patrick Michel, qui est un procureur de la couronne mais qui travaille au ministère de la Justice comme conseiller juridique du sous-ministre et du ministre. Et c'est avec énormément de compétence que Me Michel a travaillé ce dossier-là. Il était accompagné de Me Francine La Grenade... Service juridique du ministère de la Justice, mais au ministère de la Sécurité publique, qui, elle, a traduit, en termes législatifs évidemment, le projet de loi. C'est elle qui l'a rédigé et qui a fait les amendements qui lui ont été demandés en cours d'exercice. Je rappelle pour mémoire, M. le Président, que le projet de loi sur les armes à feu, qui est communément appelé projet de loi Anastasia ? tout le monde convient que c'est l'appellation commune, si vous voulez, du projet de loi ? a été adopté suite à un consentement, enfin un consentement suite à une approbation, je dirais, plus précisément du député de Saint-Hyacinthe de même que du député de Dubuc qui ont siégé particulièrement dans ce dossier-là.

Le contrôleur des armes à feu qui détient son mandat du gouvernement fédéral a néanmoins été d'un immense secours dans d'abord l'élaboration du projet de loi lui-même et deuxièmement dans la suite de l'adoption du projet de loi. M. Yves Massé, qui est un officier de la Sûreté du Québec, qui a son mandat du gouvernement fédéral, il est contrôleur des armes à feu. Et il est exact, comme le député de Chomedey l'a mentionné dans son exposé, que la première tâche du contrôleur des armes à feu a été celle de vérifier sur les permis de gens qui sont en possession d'une arme à autorisation restreinte ou d'une arme prohibée. Il y a un certain nombre de personnes qui possèdent, en vertu d'un permis, des armes à autorisation restreinte ou des armes prohibées, la majorité de ces gens-là étant des gens qui sont des sportifs qui s'adonnent au tir à la cible, comme l'a mentionné le député de Chomedey. Mais il y a aussi des gens qui, en fonction de leurs fonctions particulières dans la société, ont un permis de possession d'armes à autorisation restreinte ou armes prohibées. Il y a aussi des gens qui sont des collectionneurs, qui possèdent ce genre d'armes là.

Nous avons constaté, et c'est le contrôleur des armes à feu qui nous a alertés à cette situation-là, qu'il y avait environ 53 000 permis de possession d'armes à autorisation restreinte ou armes prohibées qui ne contenaient pas en leur sein, c'est-à-dire sur le permis lui-même, la finalité, c'est-à-dire la raison pour laquelle la personne détenait un permis de possession d'armes à autorisation restreinte ou prohibées, de telle sorte qu'il y avait 53 000 permis sur lesquels le contrôleur des armes à feu ne connaissait pas la raison pour laquelle la personne détenait un permis, détenait néanmoins ce permis. Alors, le premier mandat qui a été donné au contrôleur des armes à feu dans le cadre de la suite de l'adoption du projet de loi Anastasia, ça a été de vérifier, auprès de ces 53 000 détenteurs de permis, la raison pour laquelle ils détenaient ce permis d'armes à autorisation restreinte, et je suis heureux de dire qu'aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, 43 000 de ces dossiers ont été vérifiés. C'est-à-dire quand je dis «vérifiés», là, c'est une communication directe entre le contrôleur des armes à feu et la personne qui détient le permis pour vérifier pour quelle raison elle détient ce permis, est-ce qu'elle s'en sert toujours.

Nous aurions espéré ? là, je n'ai pas le résultat de ça; mais nous aurions espéré ? que ces vérifications par le contrôleur des armes à feu permettent d'éliminer un certain nombre de ces permis-là et d'éliminer un certain nombre d'armes pour des gens qui, par exemple, ne s'en servent plus depuis plusieurs années, mais je n'ai pas le résultat de ces démarches-là au moment où nous nous parlons.

Je vais terminer. Il ne doit pas me rester beaucoup de temps, M. le Président?

n(16 h 50)n

Le Président (M. Lévesque): ...trois minutes...

M. Dupuis: Trois minutes pour dire que...

Le Président (M. Lévesque): ...M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Trois minutes pour dire que la modification qui m'apparaît être la plus importante, en termes de contrôle des armes à feu, qui a été introduite dans les mesures qui ont suivi l'adoption du projet de loi sur les armes à feu est la suivante.

Jusqu'à maintenant, les gens qui demandaient un permis d'acquisition d'une arme à autorisation restreinte ou d'une arme prohibée devaient remplir une formule qu'ils faisaient parvenir par la poste, auprès du contrôleur des armes à feu qui, lui, évidemment vérifiait la demande, vérifiait s'il y avait besoin de répondants, parce que, dans le cas de quelqu'un qui a un conjoint ou une conjointe, il doit inscrire son conjoint ou sa conjointe comme répondant et indiquer que la conjointe ou le conjoint consent à la demande d'acquisition. Donc, c'était une formule. Dorénavant ? et la mesure sera en vigueur, là, dans les mois qui viennent; dorénavant ? toute personne qui fera une demande d'acquisition d'une arme à autorisation restreinte ou une arme prohibée devra déposer sa demande au poste de police local, c'est-à-dire le poste de police qui couvre sa résidence, son domicile, mais plutôt sa résidence, de telle sorte qu'il y aura déjà un premier contact, au moment de la demande d'acquisition, entre la personne qui fait la demande et un policier local pour éviter bien sûr que des gens qui pourraient ? j'emploie le conditionnel à escient; mais que des gens qui pourraient ? dans la communauté être reconnus comme ayant un comportement qui soit un comportement de nature suspecte ou étrange puissent être déjà contrôlés au moment de la demande d'acquisition.

Pourquoi? Je termine. J'ai une minute. Je sais que vous m'avez fait signe, M. le Président. Pourquoi? J'ai dit au moment de la tragédie du collège Dawson que la famille immédiate, les voisins d'une personne qui pourrait avoir un comportement suspect ou qui pourrait avoir un comportement qui fasse suspecter que cette personne-là pourrait avoir des comportements violents à l'égard d'autres personnes à l'aide d'une arme à feu... devait être signalée aux policiers ou aux autorités qui entourent cette personne-là de telle sorte qu'on puisse détecter les comportements qui soient de nature suspecte. Là, il n'est pas question de faire des chasses aux sorcières puis il n'est pas question d'embarquer là-dedans, mais manifestement, entre autres, la personne, M. Gill, qui a agressé les étudiants au collège Dawson, avait manifestement, on l'a découvert par la suite, un comportement qui était de nature à faire suspecter qu'il pourrait avoir un comportement violent.

Alors, il faut que la population soit consciente que, lorsqu'on fait face à un tel comportement, il faut être capables de le signaler aux autorités pour éviter que des tragédies de cette nature-là évidemment se reproduisent. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, nous allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...M. le Président. Alors, je demanderais encore...

Une voix: ...

Règlement sur l'admissibilité
à l'aide juridique

M. L'Écuyer: Oui, le service juridique, deux petites questions en rafale qui me brûlent les lèvres. La première question concernant, M. le Président, l'aide juridique: Est-ce que c'est possible de modifier le règlement sur l'aide juridique afin de convenir que le supplément de revenu ne soit pas considéré comme un revenu aux fins de l'admissibilité à l'aide juridique? On sait qu'il y a des gens, des personnes âgées, lorsqu'ils sont accessibles, dans le fond ils reçoivent le revenu, là, ils reçoivent un supplément de revenu. À ce moment-là, ça les disqualifie au niveau de l'admissibilité à l'aide juridique. Est-ce qu'effectivement il y aurait une possibilité de procéder à une...

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Dupuis: ...du supplément au revenu garanti fédéral...

M. L'Écuyer: Oui.

M. Dupuis: ...ça veut dire qui vient en appui à la... pas à la pension de vieillisse parce que la pension de vieillisse, c'est fédéral, là, mais qui vient en appui à la Régie des rentes, par exemple, ou, c'est ça, le supplément de revenu garanti fédéral? C'est ça? Me Roy.

M. L'Écuyer: ...permettrait quand même à un nombre de personnes âgées de devenir admissibles à l'aide juridique, et on parle de quelques dollars, là.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Me Roy.

M. Roy (Denis): Merci, M. le Président. Peut-être savez-vous que la commission a présenté un mémoire à la consultation publique sur la qualité de vie des personnes aînées, et ce mémoire allait exactement dans la direction que vous mentionnez. Nous suggérions humblement que ça pourrait être là une façon assez simple en modifiant le règlement et en ajoutant une exception aux montants qui ne sont pas considérés dans le calcul de l'admissibilité à l'aide juridique. Alors, si c'est possible, la réponse, c'est oui.

M. Dupuis: Ça, c'est la réponse qui est donnée par le président de la Commission des services juridiques sur la faisabilité d'une telle modification au règlement. Lui, le président de la Commission des services juridiques, il dit: Moi, si le gouvernement décide de modifier le règlement, nous, on est capables de le rencontrer. La question, cependant qui est en amont... Comment on dit ça, «en amont», dans des termes pour que le monde qui nous écoute comprenne?

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est la question préalable. Merci, Me Moreau. La question préalable est la suivante. D'abord, ça, c'est suggéré par la ministre responsable des Aînés, la députée de...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...non, la députée de... voyons...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...Saint-Henri?Sainte-Anne. C'est donc une suggestion de la ministre responsable des Aînés, que nous sommes en train de regarder chez nous, parce qu'il pourrait y avoir ? j'emploie le conditionnel à escient... On vérifie la constitutionnalité d'une telle disposition, discrimination en fonction de l'âge, c'est des questions qu'on doit regarder. Mais, objectivement parlant, le président de la Commission des services juridiques a raison, c'est quelque chose qui peut se faire. Nous, on regarde la constitutionnalité, la constitutionnalité, particulièrement la question de la discrimination en fonction de l'âge, que ça pourrait créer.

Autrement dit, M. le député de Saint-Hyacinthe, on ne veut pas se créer plus de problèmes qu'on règle. C'est dans ce sens-là, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

Remplacement des employés
de la CSJ
bientôt retraités

M. L'Écuyer: ...Mme la Présidente, vous allez régler un certain nombre de problèmes à certains aînés si vous agissez rapidement.

Une autre question aussi en rafale concernant le nombre d'avocats et de membres du personnel de soutien qui font carrière à l'aide juridique et le fait que, d'ici 2010, vous allez avoir 40 % de vos employés qui vont quitter à l'aide juridique. Est-ce que vous avez prévu quand même un mécanisme, là ? je le tiens de votre rapport annuel ? un mécanisme dans le fond pour être en mesure de remplacer, de travailler à du nouveau personnel ou dans du personnel qui vont s'ajouter à votre personnel actuel en fait pour qu'il n'y ait pas quand même un bouchon ou un vide d'ici 2010, au niveau des services de l'aide juridique?

M. Roy (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): M. Roy.

M. Roy (Denis): Excusez-moi, Mme la Présidente. Effectivement, c'est une question qui nous tient à coeur parce que les ressources humaines chez nous, c'est vraiment la matière première, étant donné qu'on donne des services directs à la population, des services professionnels.

Alors, on a mis sur pied un comité formé des gestionnaires de l'ensemble du réseau, qu'on a appelé le comité sur la relève effectivement, puisqu'il y aura près de 40 %, d'ici 2010, des personnes chez nous qui ont fait carrière chez nous et qui iront à la retraite. Et il nous tient à coeur de transmettre ? d'abord, premièrement, de recruter de façon appropriée; de transmettre ? les valeurs historiques, si on veut, de ce réseau qui a 35 ans cette année. Alors, c'est une question qui nous préoccupe de près depuis maintenant deux ans. Et on a bâti des outils: programme de mentorat, trousse d'accueil pour les nouveaux employés et éventuellement, évidemment, du recrutement que nous faisons pour les avocats dans les différentes manifestations qui se passent dans les universités, d'une part. Et pour les secrétaires juridiques, ça, c'est plus difficile parce que, je ne sais pas si les gens sont au courant, mais il y a une pénurie de secrétaires juridiques et il y a peu d'écoles de formation de secrétaires juridiques. C'est plus difficile, mais on s'attaque aussi à cet aspect-là de la relève.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

Peines imposées aux délinquants

M. L'Écuyer: ...Me Roy. Mme la Présidente, maintenant je vais quand même discuter de la question des peines imposées aux délinquants. Par décret, l'an passé, M. le ministre, et je m'en réjouis, vous aviez ? en fait la date est le 4 juillet 2007 ? donné des instructions aux procureurs de la couronne concernant les poursuites dans les cas d'infraction de conduite affaiblie par la drogue ou l'alcool et vous aviez, à ce moment-là, demandé par décret aux procureurs de la couronne d'être un peu plus sévères dans les peines qu'ils demandent envers des criminels coupables de conduite en état d'ébriété, entre autres.

Est-ce que vous avez l'intention de le faire concernant d'autres actes criminels, comme le fait des actes criminels... comme les abuseurs d'enfants ou les crimes violents, les crimes avec violence et les crimes dont on connaît des fois certains individus qui ont une feuille de route assez longue? Et j'aimerais savoir si effectivement le ministre entend reformuler des décrets ou imposer un décret pour indiquer que certains actes doivent être quand même réprimés et avec une plus grande sévérité.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, bien, la réponse à votre question, c'est oui. Est-ce qu'il va y avoir d'autres orientations? La réponse, c'est oui. Je vais vous donner le détail dans deux secondes.

Simplement pour expliquer aux gens qui souhaiteraient nous écouter, parce que, vous, vous le savez, le député de Chicoutimi le sait, le député de Lévis sait ça aussi, le député de Joliette aussi, là, les députés ministériels, depuis que nous avons adopté et institué le directeur des poursuites publiques et pénales, évidemment c'est le directeur des poursuites publiques et pénales qui a la responsabilité de l'administration de la poursuite des personnes qui sont accusées devant les tribunaux criminels, de la poursuite donc des individus qui sont accusés, de telle sorte que le ministre de la Justice, le Procureur général particulièrement, a gardé, malgré l'institution du Directeur des poursuites publiques, la faculté de donner ce qu'on appelle, dans la loi, des orientations au Directeur des poursuites publiques qui, lui, les transmet aux procureurs de la couronne qui sont sous sa juridiction. La Direction des poursuites publiques et le Directeur des poursuites publiques ont été créés suite à une... c'était une demande un peu historique au ministère de la Justice de créer cette institution du Directeur des poursuites publiques pour que les gens, que la population aient le sentiment que l'administration des poursuites criminelles devant les tribunaux soit complètement étrangère au pouvoir politique que représentent le ministre de la Justice et le Procureur général, de telle sorte que le Procureur général a quand même gardé cette faculté de donner des orientations.

Vous avez raison, M. le député de Saint-Hyacinthe, de dire que j'ai choisi, comme Procureur général, de donner une première orientation qui est publicisée dans la Gazette officielle du Québec et qui devient une orientation officielle à partir du moment où elle est publiée dans la Gazette officielle, première orientation, ni plus ni moins ? pour employer un langage que les gens qui nous écoutent vont comprendre mais qui se dit en termes juridiques et en termes législatifs d'une autre façon ? mais pour demander aux procureurs de la couronne de faire valoir devant le tribunal, lorsqu'ils font des représentations en matière de facultés affaiblies, de conduite en état d'ébriété, de faire valoir au tribunal que la société réprouve ce genre de comportements. C'est la discrétion du Procureur général de donner des orientations ou de ne pas en donner. J'ai décidé de donner des orientations en matière de conduite en état d'ébriété parce qu'il m'apparaissait qu'il était important de rappeler aux procureurs de la couronne, et qu'eux fassent la représentation devant les juges, que la société réprouve les conducteurs qui prennent le volant de leur automobile, qui conduisent alors qu'ils ont les facultés affaiblies par l'alcool particulièrement et qui en fait qui risquent ou qui blessent ou qui tuent des gens alors qu'ils conduisent dans cet état-là. Il y a eu à ce moment-là, au Québec, une conscience plus importante de la part de la population sur ces questions-là parce qu'il y a eu une publicité qui s'est faite autour d'un certain nombre de dossiers qui étaient de nature à soulever les passions.

J'ai donc estimé qu'il était de mon devoir et de ma responsabilité de donner des orientations aux procureurs de la couronne pour rappeler aux procureurs de la couronne, mais pas seulement aux procureurs de la couronne, mais à la population que ceux qui seraient tentés de conduire leurs véhicules alors qu'ils ont les facultés affaiblies par l'effet de l'alcool risquent de faire en sorte que le procureur de la couronne qui va agir dans leurs causes soit sévère à leur endroit. Et, la réponse précise à votre question: Il y en aura-t-il d'autres?, la réponse, c'est oui, il devrait y avoir le 30 avril, me dit-on. J'ai signé, moi, de nouvelles orientations qui ont été communiquées au Directeur des poursuites publiques. Elles devraient apparaître dans la Gazette officielle, le 30 avril, selon ce qu'on m'indique.

Au sujet des crimes de nature sexuelle, c'est-à-dire même attitude de la part du Procureur général, les procureurs de la couronne qui doivent traiter de ces dossiers-là devant les tribunaux doivent indiquer aux tribunaux la réprobation que la société donne à ce genre de comportements.

J'emploie ces phrases-là à escient, M. le député de Saint-Hyacinthe, toujours parce que je ne peux pas, comme Procureur général ? ou toute autre personne qui m'a précédé, toute autre personne qui va me succéder n'a pas de pouvoir sur les sentences qui sont imposées par les juges ? moi, je ne peux pas me permettre de dire aux juges: Vous devez être plus sévères en matière de facultés affaiblies, vous devez être plus sévères en matière d'agression sexuelle. Je n'ai pas ce pouvoir-là, je n'ai pas cette faculté-là, en raison évidemment du principe sacro-saint de l'indépendance judiciaire. Par contre, je peux indiquer aux procureurs de la couronne de faire la représentation devant les juges, et les juges prendront leurs responsabilités.

Ceci étant dit, je veux juste terminer en vous disant: On entend souvent des critiques de la part de certains commentateurs de la chose criminelle, de la part de certains membres de la population qui, lors de sentences particulières, critiquent les juges pour les sentences qui sont imposées, trouvant en général, quand ils critiquent, que la sentence n'est pas assez sévère compte tenu du cas qui leur a été soumis. Sans porter de jugement sur les sentences que les juges prononcent, il faut quand même dire qu'il arrive souvent que la réaction populaire ne tient compte que d'un aspect des dossiers, alors que, lorsqu'on est un juge qui siège sur un cas particulier, il y a un certain nombre de facteurs qu'il faut prendre en considération, qui font en sorte que ? et on le dit souvent, c'est une expression qui est consacrée en matière criminelle ? il faut que la sentence soit faite sur mesure pour le criminel qu'on a à sentencer, c'est-à-dire il faut tenir compte de la gravité objective du crime, il faut tenir compte de la jurisprudence, il faut tenir compte du genre d'individu qui est devant nous.

Et je termine juste, Mme la Présidente, en disant: Il y a eu une étude qui a été faite, là ? je pourrais la retrouver, mais je me souviens d'avoir lu ça; il y a une étude qui a été faite ? où on a assis des membres du public, on leur a donné un cas particulier, on leur a donné tous les éléments que le juge doit prendre en considération au moment où il rend sa sentence, et, de façon assez probante, la majorité des gens, qui ont siégé lors de ce cas pratique là, sont arrivés, sans leur donner quelle était la sentence du juge, là, la plupart des gens sont arrivés aux mêmes conclusions que le juge. C'est donc dire que, quand on donne toute l'information aux justiciables, ils sont capables de faire la part des choses. Et c'est pour ça que j'insiste, moi, avec le Barreau, j'insiste avec la magistrature et j'insiste auprès des procureurs de la couronne pour qu'il y ait, compte tenu des règles en vigueur, compte tenu des principes de justice fondamentale, qu'il y ait une communication qui se fasse avec la population sur comment fonctionne le système judiciaire parce que je pense que ça permettrait que les gens comprennent mieux comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste neuf minutes.

Information du public sur le
fonctionnement de la justice

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, si vous revenez à l'article dès le départ qui a fait notre introduction, Le monde judiciaire malade de sa justice, il y avait quand même quelques lignes concernant l'information au public, l'information de la justice, même au niveau du primaire, informer tout le processus judiciaire tel qu'on le vit au Québec. Et cette information-là doit être quand même donnée. Et je pense qu'il faudrait y avoir un système d'information qui soit un genre d'éducation populaire au niveau de la justice. Ça permettrait une accessibilité encore, une connaissance des tribunaux à différents niveaux. Et ça, c'était quand même assez bien mentionné. Je me permets de le souligner. Parce que souvent les gens, lorsqu'ils ont... on ne sait jamais à quel moment de la vie d'un citoyen où ils peuvent faire face à la justice soit en demande, soit en défense, soit comme accusé, soit aussi comme victime, malheureusement, soit aussi comme intervenant, comme témoin. Et, tout ce processus-là, des fois la personne peut être en fait face au système judiciaire à l'âge de 20, 25 ans, ou 50 ans, ou des fois 60 ans, ou 80. Alors, ils n'ont aucune idée de l'ensemble de tout cet appareil judiciaire là.

n(17 h 10)n

Alors, je le souligne. Et je pense qu'il devrait y avoir un effort du ministère de la Justice en ce sens-là. Et je demanderais, Mme la Présidente, que M. le ministre intervienne rapidement, parce que j'avais une question sur les CAVAC.

M. Dupuis: ...choses. La première. Vous êtes probablement au courant d'un organisme qui s'appelle Éducaloi qui donne de l'information juridique aux gens qui souhaiteraient l'avoir. Il y a un site Internet Éducaloi. Je le dis, là, parce qu'il y a peut-être des gens qui nous écoutent, qui veulent aller voir sur le site, mais le site Éducaloi donne de l'information juridique.

L'autre chose que je veux vous dire rapidement, c'est que, moi, j'ai insisté, dans ma première mouture comme ministre de la Justice, en 2004, j'ai insisté pour que les procureurs de la couronne acceptent ? selon la loi et les règlements puis selon les principes de justice fondamentale, mais c'est important que les procureurs de la couronne, je le disais à l'époque; acceptent ? les entrevues avec les journalistes, au moment où une sentence est prononcée, pour donner l'information au public pour que le public puisse suivre comment fonctionne le système. D'ailleurs, vous l'avez probablement noté ? moi, je le note, en tout cas ? il y a une formation qui est donnée aux procureurs de la couronne pour que ceux-ci puissent répondre lorsque des journalistes posent des questions sur des dossiers particuliers. Et vous avez probablement noté ? en tout cas, moi, je l'ai noté, là, parce que je suis quelqu'un qui écoute beaucoup les bulletins de nouvelles; forcément, vous devez le faire vous aussi ? que les procureurs de la couronne, de plus en plus, acceptent de donner des entrevues aux journalistes dans des cas particuliers, et ça contribue à renseigner le public. Et, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Il faut donner des renseignements au public, c'est essentiel. Je vous remercie de le souligner. Je pense que c'est important, ce que vous venez de faire là, le souligner, que ça faisait partie de la lettre qui avait été publiée dans Le Devoir. Puis il faut tendre à donner de l'information le plus possible aux gens. Même si ça peut apparaître complexe puis même si ça peut apparaître ardu, il faut le faire puis il faut que les gens aient l'information qu'ils souhaitent avoir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

Reddition de comptes des CAVAC

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, une question rapide au sujet des CAVAC. Et je pense que c'est un budget de 9 millions qui est affecté à cette enveloppe-là. Et, l'an passé, on se posait, on se bloquait toujours, là: Il faudrait que cette institution-là ou cet organisme-là fasse une reddition de comptes. Souvent, on n'a pas cette reddition de comptes et on se bloque, et puis je vous cite, l'an passé: «Votre suggestion est non seulement pertinente, mais ? la loi sur l'accès à l'information; votre suggestion est non seulement pertinente mais ? le ministère est en train de voir quelle façon on pourrait satisfaire la demande que vous faites, une demande de reddition de comptes qui est tout à fait normale dans les circonstances. Et je pense que les CAVAC n'auraient pas d'objection à rendre compte. D'ailleurs, moi, je pense que... Et je vous cite encore, et vous disiez: D'ailleurs, moi, je pense que  ça leur permettrait au contraire de faire connaître au public les services qu'ils rendent.

Alors, est-ce que, cette année, vous avez donné des directives ou vous avez demandé aux CAVAC de faire une reddition de comptes afin d'expliquer aux gens où va cet argent-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Les CAVAC font une reddition de comptes au conseil d'administration, évidemment à leur conseil d'administration, mais nous leur demandons dans l'avenir de déposer ce rapport de gestion, déposer un rapport de gestion dans le rapport annuel qu'ils publient, de telle sorte que tous ceux qui voudront vérifier la gestion des CAVAC le fassent.

Ceci étant dit, je pense que notre et votre demande est pertinente, c'est-à-dire je pense que c'est normal que les gens qui utilisent les fonds publics se fassent poser des questions sur la façon dont ils dépensent ces deniers-là. Donc, votre demande est pertinente, c'est pertinent qu'ils le fassent, ça. Je ne veux pas que ces gens-là qui nous écouteraient aujourd'hui déduisent de votre question et de ma réponse, puisque ça a presque l'air d'une question plantée, votre question, déduisent de votre question et de ma réponse qu'on porte un jugement négatif sur le travail qu'ils font. Je pense que j'ai eu...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, je sais, vous faites signe que non, puis je suis certain que vous êtes sincère là-dessus. Je fais référence à la réponse, que je donnais au député de Chomedey un petit peu plus tôt, sur la façon dont ces gens-là travaillent auprès des victimes d'actes criminels, la question de Mme Ayotte, qui a été soulevée tantôt dans l'intervention. Et donc il n'y a pas de jugement négatif à porter sur le travail de ces gens-là, j'en suis persuadé. Rappeler, M. le député de Saint-Hyacinthe, qu'il y a 16 CAVAC déployés dans autant de régions administratives du Québec, un 17e ouvrira bientôt ses portes pour desservir la population de... et ils ont répondu, en 2007 ? c'est important, la statistique ? à 60 000 demandes de la part d'autant de victimes ou enfin devant les tribunaux. Alors, ils font un travail assez important.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le député, il reste 1 min 30 s...

M. L'Écuyer: Pardon?

La Présidente (Mme Thériault): ...2 min 30 s à l'échange.

M. L'Écuyer: 2 min 30 s?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. L'Écuyer: Ah! Merci, Mme la Présidente. Il est certain que c'est dans un but très positif, cette demande-là, et je considère que ces gens-là font un travail extraordinaire. Surtout lorsqu'on est victime d'une situation qu'on ne désire pas, qu'on est perturbé dans notre intégrité physique et aussi psychique pendant de nombreuses années, alors l'aide est nécessaire à ce moment-là.

Sécurité dans les palais de justice

Sécurité dans les palais de justice. M. le ministre, il y a eu une annonce en décembre dernier, suite à des menaces contre un procureur de la couronne en novembre 2007, à l'effet que la sécurité serait renforcée dans le palais de justice de Montréal. Trois arches de détection seraient installées au palais de justice, et deux autres, à la chambre de la jeunesse de Montréal, le tout au coût de 500 000 $. Combien de ces arches-là ont été installées et combien d'autres devraient être installées d'ici 2010?

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le ministre. 1 min 30 s pour conclure le bloc.

M. Dupuis: Alors, la question de la sécurité dans les palais bien sûr est une question qui est de nature importante pour les usagers du palais de justice. Alors, les usagers du palais de justice, bien sûr ce sont, d'abord et avant tout, les juges, la magistrature, ce sont aussi les procureurs de la couronne qui ont un travail important à faire auprès de gens qui sont accusés devant les tribunaux. C'est aussi une question de sécurité en matière matrimoniale, par exemple, où, assez curieusement, M. le député de Saint-Hyacinthe, l'incident ? en tout cas, j'en ai un en mémoire, là; mais ils sont quand même relativement peu nombreux, les incidents de cette nature-là ? en matière de sécurité, c'est en matrimonial que c'est survenu, parce qu'évidemment en matrimonial les émotions sont ? je n'ai pas besoin de vous faire un gros dessin, là; les émotions sont ? importantes.

En matière criminelle, la personne qui vient, elle vient en général avec un avocat. Elle a été accusée, elle a eu la communication de la preuve. Elle a eu le temps de consulter son avocat. Les gens, ils se présentent devant le tribunal criminel. Honnêtement, ils savent à quoi ils font face, ils ont eu le temps de se préparer. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une préoccupation au niveau de la sécurité dans ces cours-là, mais c'est en matrimonial qu'on en a noté le plus. Alors, il y a des discussions, depuis plusieurs, plusieurs mois, avec les juges, incluant les procureurs de la couronne aussi. Sur le temps des députés ministériels, Mme la Présidente, parce que c'est une question importante, avec votre permission?

La Présidente (Mme Thériault): Pas de problème. On va le prendre sur le temps de la partie ministérielle.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, il y a eu des discussions avec les juges. Et le projet pilote, c'est Montréal. Nous avons obtenu les crédits suffisants pour monter la quincaillerie, les arches. En fait, c'est des arches de détection.

Il faut savoir, M. le député de Saint-Hyacinthe, qu'on parle du palais de justice de Montréal, projet pilote. On ne peut pas mettre ? honnêtement, là, d'abord; on ne peut pas mettre ? des arches de détection partout, dans toutes les portes d'entrée du palais de justice de Montréal, pour une raison bien simple, c'est qu'on retarderait l'entrée de tout le monde s'il fallait commencer à contrôler aux portes principales. Ce qu'on a essayé d'établir, puis on a fait une entente avec les juges, avec les gens, les usagers du palais de justice, on a essayé de déterminer des endroits où il fallait mettre une préoccupation particulière en matière de sécurité. Je vous ai parlé du matrimonial, je vous ai parlé de certains étages en matière criminelle. On a eu les crédits suffisants pour installer la quincaillerie, c'est-à-dire les arches. On est actuellement en demande auprès du Conseil du trésor pour avoir le personnel suffisant pour être capables de les actionner, ces appareils de détection. Le dossier a été soumis au Conseil du trésor, on attend une réponse du Conseil du trésor.

Maintenant, à l'intérieur du budget du ministère de la Justice, on est capables d'opérer la sécurité à la chambre de la jeunesse. À l'intérieur des budgets actuels du ministère de la Justice, on est capables de rencontrer ces exigences-là. On est aussi capables, à l'intérieur des budgets du ministère de la Justice actuels, d'avoir la quincaillerie pour le projet pilote à Montréal, mais on attend les... suffisants pour être capables de mettre du personnel pour actionner. Les juges en chef ont été tenus au courant de toutes les discussions relativement à cette question-là et ils se sont déclarés satisfaits des mesures qu'on entend mettre en oeuvre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. Merci. Donc, on va aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chicoutimi, porte-parole en matière de justice, et vous avez 19 minutes à votre disposition.

M. Bédard: Merci. Alors, je vais y aller en rafale.

M. Dupuis: ...Mme la Présidente, si vous me permettez, sur le temps des députés ministériels. Correction.

M. Bédard: Bien, ça prendrait leur accord. Êtes-vous d'accord?

La Présidente (Mme Thériault): Il y a un consentement du côté ministériel. Allez-y.

n(17 h 20)n

M. Dupuis: On est encore en attente de réponse du Conseil du trésor, là, pour un certain nombre de détails en sécurité dans les palais, là. Je ne veux pas avoir donné de fausses indications à M. le député de Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Bon. M. le député de Chicoutimi, allez-y.

Transmission de dossiers de la Société
de l'assurance automobile au
Tribunal administratif du Québec (TAQ)

M. Bédard: Merci. Alors, en rafale. Je vais profiter de la présence de M. Forgues, avec la nouvelle présidente, Mme Hélène de Kovachich...

Une voix: Kovachich.

M. Bédard: ... ? Kovachich, tout court, O.K., je m'excuse, alors ? pour vous poser quelques questions concernant les délais au Tribunal administratif. Et là je vais vous référer à la page 80 des renseignements particuliers du Parti québécois, donc de la deuxième opposition officielle.

M. Dupuis: ...député de Chicoutimi, simplement pour lui permettre de prendre la bonne.

M. Bédard: O.K. Je vais vous inviter aussi, M. le ministre, vous, parce que...

M. Dupuis: Ah, moi, je vais y aller, moi.

M. Bédard: ...je risque d'avoir une intervention à vous demander. Peut-être que le premier pour lequel peut-être le Tribunal administratif est, je dirais, plus victime que d'autre chose, là... Si vous regardez à l'item a, donc le délai moyen de chacune des étapes de traitement, alors le premier graphique nous montre le délai de 30 jours où l'autorité administrative doit, lorsqu'une décision est contestée, transmettre le dossier au Tribunal administratif. Donc, «l'autorité administrative dont la décision est contestée est tenue, dans les 30 jours suivant la réception de la copie de la requête introductive du recours, de transmettre au secrétaire du tribunal et au requérant copie du dossier relatif à l'affaire». Et il y a deux cas problématiques, je vous dirais. On voit vraiment que les gens se conforment à la loi, en général. Malheureusement, je vois qu'il y a deux problèmes, un qui, je vous dirais, qui a tendance même à s'aggraver, c'est celui de l'assurance automobile. Et, l'an passé, j'avais même demandé au ministre d'intervenir. Je vois que les délais, à moins qu'il y ait une explication qui est autre ? il s'est passé un bris informatique ou, je ne le sais pas, moi, le postier s'est perdu... mais je constate que les délais ont passé de 66 jours à 149. Donc, simplement transmettre un dossier au Tribunal administratif.

D'abord, je pourrais demander au ministre et à la présidente: Est-ce que c'est normal? Est-ce que vous avez une explication de l'autorité administrative sur ces délais, l'augmentation de ces délais?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Il n'y a aucun doute dans mon esprit, aucun doute que les délais qui sont prévus par la loi doivent être respectés. Il n'y a pas de doute dans mon esprit que la statistique que vous révélez est exacte. Nous avons communiqué à plusieurs reprises avec la Société de l'assurance automobile du Québec. Ce qu'on nous dit, à la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est que le problème des délais devrait être réglé d'ici le mois de septembre 2008.

M. Bédard: ...une explication parce que déjà on était deux fois les délais. Et, l'an passé, j'avais dit: 66 jours, il y a une amélioration, mais dans les faits c'est inacceptable, et là on passe à 150 jours. 150 jours, ça veut dire cinq fois la limite prévue par la loi pour la transmission d'un dossier. Est-ce qu'ils ont répondu: Écoutez, on est perdus? Je ne le sais pas, mais ça prend une réponse, alors que tout le monde, on voit les délais, là. Pourtant, des dossiers d'immigration, santé et services sociaux, Régime de rentes, sécurité du revenu sont dans les délais requis.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, j'inviterais peut-être la présidente du Tribunal administratif du Québec qui a eu soit par elle-même ou soit par l'entremise de Me Forgues, qui est le président qui avait précédé Me de Kovachich, qui a eu des contacts avec la Société de l'assurance automobile de donner des réponses à ce sujet-là. Maintenant, avant qu'elle ne prenne la parole, moi, je tiens à dire que je ne suis pas trop intéressé à savoir pourquoi, je veux que ça règle. C'est surtout ça, là. Moi, là, le pourquoi il y a eu des délais, là...

M. Bédard: ...justification.

M. Dupuis: C'est ça. Je suis d'accord avec vous.

M. Bédard: Cinq fois

M. Dupuis: Je suis d'accord avec vous. Maintenant, la situation. Je me souviens, moi, alors que Marc Bellemare était ministre de la Justice, Procureur général, il y avait ce problème-là de délais à la Société de l'assurance automobile du Québec. Je me souviens que ? mon souvenir, parce que je n'ai pas suivi le dossier comme vous ? c'est vous qui étiez critique, je pense, à cette époque-là...

M. Bédard: Moi, je m'en souviens, moi.

M. Dupuis: ...je me souviens que vous avez posé des questions, vous avez posé des questions de crédits, vous avez posé des questions aux crédits ? je ne me souviens pas si vous en avez posé à l'Assemblée nationale ? mais sur les délais.

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Seulement aux crédits.

M. Dupuis: C'est ça, aux crédits, c'était aux crédits que vous avez posé des questions sur les délais à la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, quand Marc Bellemare a introduit des amendements à la loi, il y avait, de la part de la Société de l'assurance automobile du Québec ? là, je ne veux pas critiquer, là; mais il y avait, de la part de la Société de l'assurance automobile du Québec ? un certain nombre de réticences, je me souviens, de la part de la société, aux dispositions de la loi. Là, vous, vous êtes plus en mesure de donner des informations sur cette question-là, mais, moi, mon souvenir est assez vivace de ça, puis je vous ai même entendu aux crédits être assez vernaculaire à l'endroit ou de la société ou à l'endroit du ministre de la Justice de l'époque sur cette question-là.

M. Bédard: ...réservé dans mes commentaires.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement pour que Me de Kovachich prenne la parole? Oui.

Mme de Kovachich (Hélène): Et alors merci de nous de poser la question parce qu'effectivement on aimerait adresser la situation en parlant des préoccupations que nous avons aussi en tant que tribunal puis d'offrir un service aux citoyens dans la mesure du possible, de vivre nos valeurs, la mission pour laquelle on est là mais également pour répondre à la préoccupation de notre ministre en disant c'est quoi, les actions qu'on prend aussi pour rencontrer cette préoccupation, cette situation préoccupante. Alors, effectivement, je suis en poste depuis le 1er avril et j'ai pu prendre connaissance du dossier. C'est une des choses que j'ai faites rapidement, en voyant le délai énorme. Et je constate qu'il y a eu beaucoup de correspondance de faite entre M. Forgues et les gens de la SAAQ, et on a eu encore une fois une confirmation que des mesures seraient prises pour que la situation se résorbe d'ici le mois de septembre 2008.

Ceci étant dit, nous, ce que nous avons fait, considérant cette situation, parce qu'on constate qu'on a quand même des moyens pour contrer à cette situation-là, on sait qu'on a fait un plan d'action. On est prêts, pour aussitôt que les dossiers rentrent, de pouvoir mettre au rôle, de façon plus rapide, les dossiers. On a augmenté nos jours de conciliation. On est passé de 15 à 40 jours de conciliation par mois puis on augmente de plus pour que, si jamais on reçoit les dossiers au mois de septembre, on soit capable de répondre à la demande. Donc, nous sommes prêts, on a un plan d'action au niveau de la conciliation, qui est un moyen efficace de répondre rapidement à ce genre de dossiers là. Également, ce qu'on a constaté, c'est que, de plus en plus, il y a des recours de citoyens qui sont déposés devant le TAQ et qui nous permettent d'intervenir en tant que juges, en vertu de l'article 114.1, et, à ce moment-là, de fixer une indemnité juste et raisonnable, payable au citoyen requérant par l'autorité administrative en défaut, compte tenu des circonstances de l'affaire et de la durée du retard. En ce moment, il y a quelques dossiers qui ont été entendus, quelques décisions qui ont été rendues à cet égard-là, et certaines de ces décisions font l'objet d'une requête en révision et qui n'ont pas encore été entendues.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Bédard: Je vous réfère au premier. Si vous prenez le premier, c'est simplement le délai de transmission...

M. Dupuis: ...au Tribunal administratif du Québec.

M. Bédard: ...au tribunal.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: C'est simplement la personne qui sait qu'il y a un dossier contesté, et on demande: Pouvez-vous ? l'autorité administrative, j'ai une demande; pouvez-vous ? m'envoyer le dossier, s'il vous plaît? Et on a baissé un petit peu. On était à 79 jours, alors que le délai moyen, je regarde, en général c'est, ce que la loi fixe, 30 jours, Eux ont descendu, l'an passé, à 66, ce qui est encore inacceptable. Et là, cette année, 150. À moins d'un bris informatique majeur ou, comme je vous disais, là... ça prend une explication d'une autorité. Là, c'est moins votre rôle, je vous dirais, peut-être celui du ministre, de dire à la société: Écoutez, là, il y a un non-respect du citoyen clairement, là, d'arriver à 150 jours. C'est cinq mois, là, pour transmettre un dossier.

M. Dupuis: Mais ça, là, de la part du gouvernement, de la part du ministre, là, il y a très certainement des représentations qui sont faites à la Société de l'assurance automobile du Québec, à la ministre des Transports. Ce que la société répond, c'est qu'ils sont actuellement dans la phase d'implantation d'un système informatique qui permettra, d'ici le 1er septembre 2008, là ? la date est précise; qui permettra, d'ici le 1er septembre 2008 ? de rencontrer les obligations de la Société de l'assurance automobile du Québec de transmettre le dossier dans les délais impartis, mais pas seulement de transmettre le dossier dans les délais impartis, mais de faire l'inventaire des dossiers qui ont été accumulés.

n(17 h 30)n

Alors, il y a très certainement une volonté de régler ce dossier-là. Les communications ont été faites avec la Société de l'assurance automobile qui nous dit que, d'ici le 1er septembre, ils vont être en mesure de rencontrer les délais. Moi, honnêtement, M. le député de Chicoutimi, quand on me donne une échéance, qu'on me donne une date qui est le 1er septembre 2008, je suis prêt à prendre leur engagement. Mais la présidente du Tribunal administratif du Québec de même que son prédécesseur, M. Forgues, qui sont ici sont à même de témoigner ? probablement plus de la part de M. Forgues, parce que Me de Kovachich est entrée en fonction récemment ? des efforts qui ont été faits. D'ailleurs, Me Forgues est ici, si vous voulez, pour répondre à vos questions.

M. Bédard: Mais je n'en doute pas, là. D'ailleurs, j'ai posé la même question à M. Forgues l'an passé. Des changements de technologie, il y en a tous les jours. Pas tous les jours. Mais on le sait, là, c'est sûr qu'il y a toujours une mise à jour des façons de procéder. Mais ne pas prévoir ça, pour une société qui a quand même des revenus assez importants, là... Ce n'est pas un petit groupe social qui se débrouille avec les moyens du bord, là. Je ne connais pas le budget de l'assurance automobile, mais je ne peux pas croire que les gestionnaires n'ont pas prévu qu'il allait y avoir une transition. Là, c'est le citoyen, c'est quelqu'un qui attend une indemnité, qui n'est pas content. Ça, c'est la réalité, vous le savez, c'est-à-dire quelqu'un qui conteste la décision et qui s'attend à avoir une réponse favorable parce qu'il pense que l'assurance automobile n'a pas été correcte à son égard. Et ça, je n'ai pas de jugement à porter là-dessus. Mais on prend au moins cinq mois à transmettre le dossier. Moi, honnêtement, je suis gêné, là, je suis gêné. Et là je fais un suivi à toutes les années, c'est pour ça.

Ça fait six ans, là, que je pose des questions sur l'assurance automobile et ça fait six ans qu'ils ne sont pas capables de diminuer dans les délais. Mais en plus, cette année, de ne pas diminuer dans les délais ? puis ils se foutent tellement de ce qu'on leur dit, là, c'est pour ça que je suis consterné ? bien ils ont décidé d'augmenter les délais à 150 jours puis de dire qu'on a changé la technologie, puis là le citoyen, bien il va attendre cinq mois, puis, quand tout ira bien, bien on essaiera de revenir dans les délais. Moi, je ne sais pas, là, qui doit rendre compte de ça, là, mais il y a quelqu'un qui n'écoute rien ou qui se comporte carrément en mauvais gestionnaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, moi, je suis aussi gêné que vous, puis non seulement suis-je aussi gêné que vous, mais nous avons fait des représentations pour que ce que vous souhaitez soit rencontré, puis ce qu'on nous répond, c'est que ça devrait être réglé pour le 1er septembre 2008. Maintenant, je vais ajouter quelque chose aux représentations qu'on a déjà faites: je vais faire traduire ce que vous venez de dire dans les galées, on va faire parvenir vos commentaires à M. John Harbour, le président de la Société de l'assurance automobile du Québec, et à ma collègue la ministre des Transports.

Ceci étant dit, ma collègue la ministre des Transports, là, vous la connaissez aussi bien que moi, vous l'avez vue répondre en Chambre, vous avez vu de quel bois elle se chauffe, et, moi, je n'ai aucun doute que la ministre des Transports va faire toutes les représentations auprès du président de la Société de l'assurance automobile du Québec pour que les délais soient rencontrés. Mais je suis aussi gêné que vous et je pense que la présidente du Tribunal administratif du Québec et les membres du Tribunal administratif du Québec qui sont là pour régler les litiges de la part des citoyens envers l'administration...

M. Bédard: ...de les régler, là, purement et simplement.

M. Dupuis: ... ? bien oui, c'est ça ? ont aussi à coeur, en termes d'efficacité, en termes de service à la population, que ces choses-là soient réglées. Là, là, il faut qu'on se dise quelque chose bien clairement, là: les membres du Tribunal administratif du Québec sont là pour rendre des jugements dans les litiges qui opposent la population à l'administration, particulièrement en matière de Société de l'assurance automobile du Québec, mais il faut surtout aussi dire que tous les gens, là, qui travaillent ici, là, le ministre de la Justice y compris, le député de Chicoutimi y compris, nous sommes tous au service de la population. Ce n'est pas la population qui est à notre service, c'est nous qui sommes au service de la population, les gens de la Société de l'assurance automobile du Québec autant que les autres. Ils sont payés avec les impôts des gens, ils ont à traiter des dossiers où les gens sont insatisfaits des décisions de l'administration et ils sont au service de la population. Et la loi est là, elle doit être respectée, les dossiers doivent être transmis dans les délais, et je vais...

M. Bédard: ...moi, je vous offre même...

M. Dupuis: ...me faire fort de transmettre vos représentations, les miennes à qui de droit.

M. Bédard: Et ceux des cinq dernières années, mes commentaires, oui, ceux des cinq dernières années, et, si vous voulez signer une lettre, je suis même prêt à la cosigner avec vous pour rappeler à ces gens-là que ce n'est pas une façon de se comporter avec des gens. Bon. C'est des gens qui réclament le bénéfice d'une assurance, là. Ça a beau être collectif, c'est une assurance. Je n'en reviens pas, là, c'est pour ça. À chaque fois que je pose des questions, je me dis: Ça va se corriger, là. Puis...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: ...j'en suis sans voix, honnêtement, là, vraiment. Puis la raison, je peux vous dire, c'est ridicule, parce que, des changements informatiques, il va y en avoir presque à tous les deux ans. Puis tout le monde en a fait, j'imagine, dans chacun de ces organismes-là, puis personne n'est arrivé avec une folie de 150 jours. Puis là on vous dit: Au 1er septembre. Moi, je vous dis: Laissez-vous pas endormir, là, parce que ça n'a pas de sens, là. Dites à quelqu'un: Mettez-vous à la mitaine puis envoyez les dossiers, là. Il y a moyen de réveiller ce monde-là, là.

M. Dupuis: Je comprends tout à fait votre impatience, j'en suis, et ce que je souhaite ardemment, c'est que, l'an prochain, alors que vous soyez assis dans le même fauteuil, que je sois assis dans celui-ci, vous n'ayez pas de question à poser sur ce sujet-là et que la présidente soit heureuse de vous annoncer que tout est réglé.

M. Bédard: ...espoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste 3 min 30 s.

Délais de traitement des dossiers au TAQ

M. Bédard: Oui. Peut-être à la présidente. Je regardais deux éléments quant aux délais de traitement devant le TAQ. Bon. Je vois, il y a certaines instances où, bon ? Régie des rentes ? où on voit une diminution des délais, en général. Un élément par contre, Sécurité du revenu, je vois que le nombre de dossiers a diminué de façon assez sensible, qu'il est passé de 1 700 à 1 000 dossiers. Par contre, le délai de traitement à l'intérieur d'un délai de huit mois, lui a diminué, il est passé de 39 % à 34 %. Et, bon, vous allez me dire: Peut-être que le délai de 24 mois a diminué. Mais je regarde quand même que cette portion de délai là. Donc, le traitement rapide a diminué. Est-ce qu'il y a une raison? Est-ce que ce dossier est plus complexe? Pourquoi, finalement?

Mme de Kovachich (Hélène): C'est peut-être plus Jacques, mon ancien président, qui va être en mesure, parce qu'on parle...

M. Bédard: Ça va me faire plaisir de lui parler une dernière fois.

Mme de Kovachich (Hélène): ...de la nature des recours, des garants défaillants.

La Présidente (Mme Thériault): Juste vous demander de vous identifier, s'il vous plaît. M. le ministre, avant.

M. Dupuis: ...si vous me permettez, Mme la Présidente, simplement pour les gens qui souhaiteraient nous écouter ou qui nous écoutent et qui n'ont pas décidé de fermer l'appareil de télévision depuis 2 heures cet après-midi, que la présidente du Tribunal administratif du Québec a été nommée récemment à ce poste-là et qu'elle travaille en étroite collaboration avec Me Forgues, qui est resté membre à temps partiel du Tribunal administratif du Québec à cause de sa compétence, bien sûr. Et donc c'est un petit peu normal que ce soit lui qui réponde aux questions. Mais, l'an prochain, M. le député de Chicoutimi, nous vous satisferons complètement.

M. Bédard: ...

La Présidente (Mme Thériault): Donc, il y a un consentement pour que Me Forgues réponde à la question? Consentement. Me Forgues.

M. Forgues (Jacques): Alors, merci, Mme la Présidente. La problématique que vous soulevez, M. le député de Chicoutimi, est facile à expliquer. On avait un 1 000 à 1 200 dossiers qu'on appelait des dossiers de garant défaillant, qui étaient des dossiers qui remontaient à plus d'une dizaine d'années, qui sont allés se promener en Cour supérieure, Cour d'appel, ainsi de suite, et qui sont revenus au TAQ et qu'on a fermés dans un blitz, l'an dernier, ce qui fait qu'en fermant un 1 000 à 1 200 vieux dossiers bien, évidemment, ça a pour effet de prolonger le délai moyen de fermeture des dossiers. Alors, c'est tout simplement ça. C'est qu'en réalité, si on enlevait les dossiers de garant... des statistiques, les délais seront aussi plus courts en sécurité du revenu comme dans les autres matières. C'est parce qu'en ajoutant un 1 200 dossiers qui ont 10 ans bien, évidemment, l'âge moyen des dossiers vieillit.

Je ne voudrais pas vous voler de votre temps, mais je voudrais revenir sur la question précédente quand même qui me tient à coeur énormément...

M. Bédard: Allez-y.

M. Forgues (Jacques): ...parce qu'à mon point de vue ça n'a aucun bon sens. Je me suis fait dire, comme M. le ministre vient de le dire, qu'on aurait des dossiers administratifs au début septembre, mais je veux préciser sa réponse, s'il me le permet. C'est ce qu'on m'a dit: L'an dernier, on a engagé des étudiants pour donner des dossiers administratifs en quantité plus grande, et effectivement le nombre de dossiers en retard a diminué. Quand les étudiants sont partis, le nombre de dossiers en retard a commencé à remonter d'une façon fulgurante. Cette année, on m'a dit la même information: Pendant l'été, on va transmettre des dossiers administratifs pendant que les étudiants sont là et on va continuer à les transmettre pendant l'automne. Alors, moi, je n'ai pas compris qu'on aurait tous les dossiers le 1er septembre, j'ai compris qu'on en aurait une bonne quantité pendant l'été et qu'on continuerait à en recevoir pendant l'automne. Et c'est l'impact de ça que je veux mentionner aujourd'hui. Je ne veux pas blâmer la SAAQ, mais je tiens à dire ceci, par exemple: c'est que le tribunal est en contact constant avec sa clientèle par son évaluation à des fins formatives, par des sondages qu'on fait, et on tient à maintenir les délais courts qu'on a pour traiter nos dossiers. Et, quand le dossier administratif n'entre pas dans le délai de 30 jours, le premier impact, c'est que, nous, on ne peut pas le traiter, on ne peut pas savoir de quoi il s'agit.

Le deuxième, c'est qu'en assurance auto souvent il y a plusieurs dossiers de liés, donc il faut avoir tous les dossiers qui concernent le même individu pour être capables de faire un traitement intéressant. Et le troisième volet de ça, c'est: quand on reçoit le dossier, le citoyen le reçoit en même temps que nous. Alors, on a soumis un plan d'action à la SAAQ pour réagir rapidement. Parce que je vais répondre à votre question sur le pourquoi. Historiquement, on avait 4 000, 4 200, 4 500 dossiers de l'assurance auto en inventaire au tribunal. Depuis que la loi a été amendée en 2005, pour dire à la SAAQ et aux autres: Vous allez traiter vos dossiers en révision rapidement, notre inventaire de dossiers d'assurance auto est monté à 8 500. Donc, tu doubles ton inventaire. Nécessairement, il y a plus de dossiers administratifs à transmettre. Ça fait partie de l'explication. Deuxièmement, il semble qu'il n'y a pas le personnel qu'il faut pour le transmettre.

n(17 h 40)n

Troisièmement, c'est que, quand le citoyen reçoit le dossier, une des mesures qu'on a prises, c'est dire: On va faire une conciliation systématique, on va inviter les personnes en conciliation aussitôt que le dossier administratif va nous arriver. Des citoyens nous disent: Vous êtes trop rapides, je viens de donner le dossier à mon avocat, il faut qu'il l'étudie.

Donc, il y a un double impact négatif en termes de délai de traitement par le fait que les dossiers n'entrent pas dans le délai requis. Alors, je ne porte pas de blâme sur personne, mais les faits que je soumets à votre attention prouvent que, tant qu'on n'aura pas ces dossiers-là dans le délai de 30 jours, le TAQ ne pourra être performant, et ce serait que le tribunal qui a toujours réussi à raccourcir ses délais au fil des ans soit en quelque sorte victime d'une situation sur laquelle il n'a à peu près pas aucun contrôle. Le législateur a bougé en 2005. Vous vous souvenez, on a ajouté l'article 114.1 à la loi pour dire: On va indemniser le citoyen s'il souffre d'un retard ? un organisme quelconque ? à soumettre son dossier dans les 30 jours. Mme de Kovachich en a parlé tantôt. On a commencé à entendre ces recours-là, mais ça n'a pas eu l'impact souhaité sur les transmetteurs de dossiers, la SAAQ en particulier. Alors donc, vous voyez le tribunal bien démuni face à cette situation-là qui dans le fond a été portée à l'attention du Protecteur du citoyen avec lequel j'ai collaboré, avec la SAAQ avec laquelle j'ai eu plusieurs communications, avec M. Arbour à une reprise, et on se retrouve devant cette situation-là.

Et, le chiffre de 149 ? je termine là-dessus ? il faut que vous soyez bien conscients que c'est une moyenne. Alors, ça veut dire qu'il y a des dossiers dans ça qui sont en retard de plusieurs mois. Alors, c'est vraiment une situation à laquelle il faut remédier rapidement, parce que le TAQ est là pour donner le service aux citoyens, et sans le dossier comment voulez-vous qu'on puisse donner le service?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, vous voulez compléter? J'indique qu'on a déjà dépassé le temps du député de Chicoutimi, donc on est sur le temps de la partie ministérielle.

M. Dupuis: Avec le consentement des députés ministériels, je voudrais ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a consentement? Allez-y.

M. Dupuis: O.K. Bon. Là, le député de Chicoutimi a abordé une question qui nous tient à coeur, qui tient à coeur à la nouvelle présidente, qui tient à coeur à l'ancien président, qui tient à coeur au député de Chicoutimi, qui tient à coeur au député de Saint-Hyacinthe, j'en suis persuadé, même s'il n'est pas intervenu là-dessus parce que malheureusement son temps est écoulé, mais qui tient à coeur au ministre de la Justice aussi.

Je veux ajouter, et je pense que c'est important de le faire, que Me de Kovachich était reconnue, alors qu'elle pratiquait le droit, comme étant une spécialiste des dossiers de médiation, de conciliation. Me de Kovachich a travaillé, entre autres, avec Mme la juge Louise Otis, de la Cour d'appel du Québec, de façon importante et avec plusieurs juges de différentes cours qui ont juridiction au Québec pour introduire des systèmes de médiation, des systèmes de conciliation. L'un de ses mandats au Tribunal administratif du Québec est d'élargir, parce qu'il se fait de la médiation au Tribunal administratif du Québec, dans certaines divisions, mais elle a le mandat d'élargir à tout le Tribunal administratif du Québec ces procédures en matière de médiation. Ce n'est pas la seule raison pour laquelle la candidature de Me de Kovachich a été retenue par le gouvernement pour devenir présidente du Tribunal administratif du Québec, mais c'est très certainement l'une des raisons qui ont motivé la décision du gouvernement.

Je veux profiter de l'occasion, toujours sur le temps des députés ministériels, M. le député de Chicoutimi, pour remercier publiquement Me Jacques Forgues du mandat qu'il a exercé alors qu'il était président du Tribunal administratif du Québec. Il l'a fait de façon extrêmement compétente, avec beaucoup de dévouement. Et je veux dire publiquement que c'est lui-même qui a communiqué avec moi au cours des derniers mois, pour m'indiquer que son mandat venait à échéance et pour indiquer que le gouvernement devait nommer un remplaçant à Me Forgues. Et je veux le remercier publiquement pour le travail qu'il a fait. Il va continuer à oeuvrer au sein du Tribunal administratif du Québec parce que sa compétence et parce que ses connaissances font en sorte qu'il pourra continuer d'aider le Tribunal administratif du Québec, la nouvelle présidente à devenir les plus efficaces possible.

J'ajoute, Mme la Présidente, puis là je demande des sacrifices aux députés ministériels, que j'avais convoqué aujourd'hui, parce que, me semble-t-il, il y avait un certain nombre de questions qui devaient lui être adressées, Me Louis Borgeat, qui est le nouveau président de l'Office de la protection du consommateur, qui est bien connu particulièrement du député de Chicoutimi. Me Borgeat a donc été présent cet après-midi, et, s'il avait eu des questions, je me serais fait le devoir d'indiquer qu'il a reçu, de la part du Barreau du Québec, la distinction d'Avocat émérite du Barreau du Québec, Advocatus Emeritus. C'est donc une distinction qui lui est accordée par le Barreau du Québec. Je suis d'abord heureux de la communiquer publiquement et je suis persuadé que Me Borgeat fera honneur à cette récompense que lui a accordée le Barreau du Québec. Et je veux lui dire publiquement aussi toute la confiance que le gouvernement a en lui.

Et je vous remercie, Mme la Présidente, de m'avoir donné la possibilité d'ajouter ces quelques mots.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Le député de Chicoutimi désirait faire un bref commentaire. Ça vous va? Il y a consentement?

M. Bédard: ...saluer aussi...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Dupuis: ...consentement des députés ministériels, il est important de mentionner qu'un ancien ministre de la Justice du Québec, le père du député de Chicoutimi, a reçu la même distinction d'Avocat émérite, Advocatus Emeritus, l'an dernier, accordée par le Barreau du Québec. Et, moi, j'ai une question à poser au député de Chicoutimi, mais il a droit à une réponse brève. Quand il a parlé du bâtonnier de 1953, est-ce qu'il parlait de son père?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...en tout cas les félicitations que vous lui avez adressées, je vais lui envoyer les galées aussi. Mais, non, simplement aussi j'avais effectivement aussi des questions pour l'Office de la protection du consommateur. Je vais joindre ma voix à celle du ministre pour féliciter Me Borgeat ? puis on aura l'occasion de se reprendre à un autre moment ? et féliciter aussi Me Forgues pour son excellent travail, et souhaiter le mandat aussi fructueux pour la nouvelle présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, il nous reste à la partie ministérielle 12 min 30 s pour une intervention. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Moi, j'avais une petite question, M. le ministre, justement pour M. Borgeat. Quand on parle de l'Office de la protection du consommateur...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...députés ministériels. Le sous-ministre, dont vous connaissez l'humilité légendaire, avait oublié de mentionner, parce qu'évidemment, moi, je ne l'ai pas su parce qu'il était sous-ministre au fédéral, mais avait oublié de mentionner qu'il ne m'avait pas mentionné que lui aussi avait eu cette récompense d'Advocatus Emeritus, que, si on m'avait consulté ? j'aurais aimé qu'on me consulte, de la part du Barreau, avant de la lui accorder ? j'aurais eu des choses à dire à son sujet. Mais je voulais mentionner qu'il l'a reçue, lui également, et je sais que Me Marcel Aubut a aussi reçu cette récompense cette année.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Borgeat prenne la parole? Consentement? Parfait. Me Borgeat.

M. Ouellette: ...j'aurais le goût de demander à M. le ministre s'il y a seulement les avocats qui peuvent recevoir ça, cette distinction-là.

M. Dupuis: La réponse, c'est oui. C'est oui, la réponse.

Fonds d'indemnisation des
clients des agents de voyages

M. Ouellette: Ah, O.K. Bon. Donc, on va essayer effectivement de regarder quelque chose d'autre.

M. le ministre, j'avais une question pour le président de l'Office de la protection du consommateur. Parce qu'on se fait souvent demander, particulièrement en cette période-ci... Là, je comprends que les bancs de neige fondent à l'extérieur, mais il y a plusieurs Québécois qui voyagent et il y a beaucoup de gens qui se posent la question. Quand on parle du Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages, on se demande: Pourquoi cette histoire-là? À quoi ça sert et comment est-ce qu'il est constitué? Parce que c'est des nouveaux frais qui sont chargés aux consommateurs qui voyagent, et plusieurs personnes se sont interrogées, et je pense que l'étude des crédits, c'est une très bonne occasion pour vous permettre de renseigner les gens qui souhaiteraient nous écouter aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui. Alors, merci pour cette question, pour effectivement donner quelques explications sur cette création récente, qui date de 2004, du Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages qui est une réalisation en matière de protection du consommateur qui mérite vraiment d'être soulignée.

On sait que l'industrie du voyage est dans une phase d'expansion très considérable. Les consommateurs voyagent de plus en plus, les Québécois font partie de ce grand phénomène-là, particulièrement l'hiver, avec évidemment les événements qu'on a connus cette année. Et il faut se rappeler que le fonds a été créé par un règlement du gouvernement, en 2004, et que le fonds a été constitué précisément pour assurer un protection aux personnes qui sont appelées à voyager et qui ont recours aux services d'un agent de voyages détaillant au Québec et qui bien sûr détient son permis en vertu de la Loi sur les agents de voyages.

n(17 h 50)n

Alors, le système fait en sorte que la personne qui voyage et qui contracte une entente avec un agent de voyages autorisé est appelée à payer une certaine somme relative à son déplacement. Par exemple, pour un déplacement de 1 000 $, il y a une contribution, qui est demandée, de l'ordre de 3,50 $ de la part du voyageur, et cette somme d'argent là est versée au fonds qui est administré par l'office, plus précisément en fait par le président de l'office. Et, au fil des années, bien sûr, depuis quelques années, le fonds s'est garni de ces contributions-là qui visent à dédommager le voyageur qui serait aux prises avec une situation de défaillance du fournisseur du service de voyages ou défaillance de l'agent de voyages lui-même. Et c'est précisément ça qui est visé, c'est le cas où le service n'est pas rendu, alors par exemple une situation où un fournisseur fait faillite en cours d'opération.

Et je vous souligne que c'était précisément le cas d'une situation, en 2006-2007, qui a beaucoup défrayé les manchettes, avec la fin des opérations de l'agence de voyages Maestro, en pleine semaine de relâche, le 6 et le 7 mars 2007, où plusieurs centaines de personnes, des voyageurs québécois, ont été pris de court par cette faillite d'un transporteur qui avait fait affaire bien sûr avec beaucoup d'agences de voyages. Alors, on s'est retrouvé face à une situation où bien des Québécois étaient déjà rendus à l'extérieur du Québec, dans des voyages dans le sud. Il y avait cinq, six pays avec une multitude d'hôtels où ces gens-là se sont retrouvés dans l'incapacité de revenir au Québec parce que le transporteur avait fait défaut. Et il y a aussi la situation de ceux qui devaient partir, situation peut-être un peu moins tragique, mais quand même des gens qui ont investi des sommes importantes pour un voyage dont ils rêvaient souvent et qui finalement ne peut pas se réaliser.

Alors, dans ces deux situations là, le fonds a permis tout récemment, il y a à peu près 13 mois, d'aller au secours de... Écoutez, j'ai des chiffres ici, là. Il y a eu 1 800 personnes qui ont été rapatriées à partir de cinq pays, ce qu'on appelle le Sud, grâce au service du fonds et il y a 1 300 personnes qui ne sont pas parties et qui ont pu quitter... c'est-à-dire, non, être indemnisées plutôt pour l'absence de respect du contrat par le transporteur.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Simplement, Mme la Présidente, d'abord vous voyez que le président de l'office était préparé pour ses crédits. Alors, en terminant, puisque nous sommes...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...non, mais, puisque nous sommes à terminer l'étude des crédits du ministère de la Justice, moi, je souhaiterais remercier les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. L'exercice des crédits, les gens ne réalisent pas ça, là, mais l'exercice des crédits fait en sorte qu'il y a beaucoup de travail qui se fait dans l'administration pour préparer l'exercice des crédits parce qu'on doit rendre compte à la population de comment on dépense leurs deniers. Ce sont les impôts des gens qu'on dépense.

Mais il y a beaucoup de travail. Tous les gens qui m'accompagnent aujourd'hui ont travaillé fort pour préparer l'étude des crédits. On sait que l'opposition pose des questions, pose des questions par écrit avant que ne se fasse l'exercice des crédits. Des réponses sont fournies à l'opposition. L'opposition regarde les cahiers qui sont produits, elle pose des questions qui sont pertinentes et qu'elle a le droit de poser. Je veux les remercier de leur compétence, de leur compétence à tous, là, le député de Chicoutimi, le député de Saint-Hyacinthe particulièrement, les députés ministériels, mais les gens qui sont en arrière de nous et qui ont travaillé très fort pour préparer l'exercice. Donc, je veux les remercier.

Même s'ils n'ont pas répondu à des questions eux-mêmes, je veux qu'ils sachent qu'ils ont apporté de l'eau au moulin, que le contenu qu'ils ont communiqué au ministre est important, a permis que nous nous sentions en sécurité dans cette reddition de comptes, et je les remercie.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1 à 6 relevant du ministre de la Justice.

Le programme 1, Activité judiciaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division, à la majorité des voix. Merci.

Le programme 2, Administration de la justice, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): À la majorité des voix. Merci.

Le programme 3, Justice administrative, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division, à la majorité des voix.

Le programme 4, Aide aux justiciables, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division, à la majorité des voix.

Le programme 5, Organisme de protection relevant du ministre, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division, à la majorité des voix.

Le programme 6, Poursuites criminelles et pénales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division, à la majorité des voix.

Donc, l'ensemble des crédits budgétaires relevant du ministre de la Justice pour l'exercice financier 2008-2009 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division, à la majorité des voix.

Documents déposés

Je dépose également les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des groupes d'opposition.

Et j'ajourne les travaux au mardi 22 avril 2008, à 9 h 30, alors que la commission procédera à l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes. Bonne soirée à tous!

(Fin de la séance à 17 h 56)


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