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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 30 avril 2009 - Vol. 41 N° 9

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (4): volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Adoption des crédits

Document déposé

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
M. Geoffrey Kelley
M. Gerry Sklavounos
M. Vincent Auclair
M. Stéphane Bédard
M. Pierre Marsan
Mme Stéphanie Vallée
* M. Camille Horth, Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes
* M. Patrick Déry, ministère des Finances
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, permettez-moi, donc, de constater le quorum. C'est déjà fait, donc je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs sonneries et leurs téléphones cellulaires.

La commission ? et je vous donne, en gros, les directives ? la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2009-2010.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Cet après-midi, Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Auclair (Vimont) et M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous fais une suggestion d'organisation. Je comprends que cette organisation... la suggestion de cette organisation vient du consensus de l'ensemble des membres de l'Assemblée. Donc, très rapidement, pour faciliter nos échanges, je vous propose de procéder en discussion générale Affaires intergouvernementales canadiennes et de procéder à la mise aux voix du programme à la fin de la séance.

Je vous indique qu'à la suite d'une entente entre les groupes parlementaires ? c'est ce que je vous disais ? il y aurait des remarques préliminaires d'une durée de 10 minutes de chacun... côté ministériel et du côté de l'opposition officielle, et deux minutes pour le groupe de l'opposition dans l'éventualité où ce groupe-là veut se prévaloir de ce deux minutes-là.

De plus, le temps de parole serait réparti comme suit: 20 minutes au groupe ministériel, qui pourraient éventuellement être séparées en deux groupes de 10 minutes si vous avez l'opportunité de le faire ou si cela vous convient; environ 1 h 50 min à l'opposition... officielle, que dis-je, et environ 25 minutes au deuxième groupe d'opposition. Le temps inutilisé pour le deuxième groupe d'opposition sera alloué à l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

M. Dupuis: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Puisque nous devons effectuer trois heures sur ce volet et que nous avons débuté nos travaux à 15 h 10, y a-t-il consentement pour que se terminent nos travaux à l'heure prévue, c'est-à-dire 18 h 10?

M. Dupuis: Consentement.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends qu'il y a consentement. Donc, comme nous l'avons convenu, nous allons poursuivre sans plus tarder. Je cède la parole, en remarques préliminaires, au ministre. Et je vous souhaite, par la même occasion, la bienvenue, M. le ministre, à vous et à votre équipe, et à l'ensemble de l'équipe du côté de l'opposition officielle. Bienvenue à notre commission de cet après-midi. Et au groupe parlementaire, bienvenue, messieurs, à notre commission. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jacques P. Dupuis

 

M. Dupuis: Oui. Ça va être bref. Ça va être bref, M. le Président. D'abord, je veux saluer les parlementaires qui sont présents, du côté ministériel, le député de Vimont, le député de Laurier, la députée de...

Des voix: ...Gatineau.

M. Dupuis: ...Gatineau, le député de Robert-Baldwin et le député de Jacques-Cartier. Je veux saluer particulièrement, vous comprendrez la circonstance, M. le Président... pour saluer le député de Lac-Saint-Jean, qui est le critique en matière d'affaires intergouvernementales, qui a eu la douleur de perdre son père cette semaine. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous siégeons cet après-midi. Je veux lui dire que je partage tout à fait sa tristesse ? j'ai eu l'occasion de le lui dire cette semaine ? d'autant plus qu'un nouveau lien nous unit, si je peux m'exprimer ainsi. Ce n'est pas un lien qui est... Non, mais ce n'est pas un lien qui est agréable, mais la maladie de laquelle est décédé son père, j'ai un fils qui est décédé de la même maladie. Donc, je comprends les affres par lesquelles le député de Lac-Saint-Jean est passé au cours des dernières semaines. J'éprouve beaucoup de sympathie pour lui et pour sa famille. La vie est ainsi faite, M. le Président... Je ne veux pas en parler longtemps, mais la vie est ainsi faite que, pour le député de Lac-Saint-Jean, à ce moment-ci de sa vie deux événements se produisent: un événement qui est extrêmement malheureux et dramatique, il a perdu son père, et il convolera en justes noces samedi prochain, si j'ai bien compris. Et ce qui ajoute à l'émotion que je ressens, c'est que je sais que le député de Lac-Saint-Jean avait devancé la date de son mariage pour que son père puisse y assister. Je veux lui dire, par expérience, que son père est avec lui plus que jamais. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est nous qui vous remercions, M. le ministre. Et donc j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, le député du Lac-Saint-Jean, à faire ses remarques préliminaires.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. D'abord, remercier le ministre pour toute la compassion dont il a fait preuve au cours de la semaine. Je le remercie profondément de s'être placé au-delà de toute partisanerie, et je dirais même sans aucune hésitation de sa part, et c'était bien senti. Et je le remercie infiniment d'avoir accepté de modifier l'horaire de ses crédits pour nous permettre d'aborder aujourd'hui en profondeur les questions qui touchent les litiges financiers, entre autres, avec le gouvernement fédéral. Je veux remercier aussi tous les fonctionnaires qui, somme toute, probablement avez eu à vivre les conséquences de ces décisions. Puis probablement que ça a été compliqué pour vous, mais, ceci dit, je vous remercie d'avoir fait preuve d'ouverture et puis d'être présents aujourd'hui. Effectivement, M. le ministre, ce sont des sentiments mélangés qui m'habitent, mais, vous avez bien raison, je suis profondément convaincu que mon père va m'accompagner samedi au mariage. Mais, vous savez, la cerise sur le sundae, c'est que mon voyage de noces était prévu au Mexique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Alors, vous savez, parfois, dans la vie, hein, il vaut mieux faire preuve d'un peu de philosophie parce que... Alors, bref, je m'envolerai quand même en voyage de noces, mais pour la République dominicaine à deux fois le prix ordinaire.

Ceci dit, les questions qu'on va aborder aujourd'hui dépassent de loin ma simple petite personne, et je pense que les Québécois s'attendent de nous que nous les traitions avec tout l'à-propos qui leur est dû, considérant, entre autres, l'importance des litiges, mais surtout des montants financiers qui sont en cause. On le fait régulièrement en Chambre, on s'interpelle mutuellement en Chambre à plusieurs occasions sur plusieurs sujets, mais ce que les Québécois doivent se rendre compte au fur et à mesure de nos discussions, c'est l'importance des questions qui sont touchées. On a chiffré la dernière facture en date d'aujourd'hui, là, selon nos calculs, mais évidemment on exclut de ces montants toute la question du pouvoir fédéral de dépenser, mais aussi toute la question du contentieux sur les hydrocarbures au Québec... Mais, si on prend juste les litiges financiers, on arrive à un chiffre d'environ 8,4 milliards. On comprend que le chiffre varie en fonction des succès ou des échecs du gouvernement dans ses négociations avec le gouvernement fédéral, mais, de ce 8,4 milliards, bien il y a un 2,6 milliards qui concerne l'harmonisation de la TVQ et de la TPS. On aura sans doute l'occasion d'y revenir en long et en large aujourd'hui, durant cet échange. Mais, ceci dit, il est pour le moins surprenant que l'Ontario, qui a procédé à l'harmonisation de ses taxes, chose que le Québec a faite dès le début des années quatre-vingt-dix, l'Ontario, elle, a reçu 4,3 milliards de dollars, puis le Québec est obligé de se battre pour avoir son argent, qui est de 2,6 milliards.

Alors, on a de la difficulté à s'expliquer pourquoi c'est deux poids, deux mesures, entre autres lorsque ça concerne le Québec, d'autant plus que les Provinces maritimes, le Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, elles, ont reçu 961 millions en compensation pour faire sensiblement la même chose que le Québec a faite. Alors, il y a là un litige de 2,6 milliards.

n (15 h 20) n

Mais tous les litiges dont on va faire mention aujourd'hui, c'est important de les mettre en perspective, c'est-à-dire de se rappeler quelle est la situation économique avec laquelle le Québec doit composer au moment où on se parle. Dans le budget du gouvernement du Québec, on l'a vu, là, c'est 4 milliards de dollars dont le gouvernement du Québec prévoit comme déficit en 2013-2014, et puis ce 4 milliards là, la ministre Jérôme-Forget, j'imagine, le ministre des Finances actuel aura... nous demande de nous tourner vers le gouvernement fédéral en partie pour réclamer les sommes qui sont dues par Ottawa. Alors, il y a là un 2,6 milliards. Il y a aussi le fameux milliard de la péréquation. Alors, 2,6 pour TPS, TVQ, 1 milliard pour la péréquation.

La péréquation a été un des sujets abordés lors de la dernière campagne électorale. Il y a eu un litige entre notre formation politique et la formation politique du gouvernement à savoir si les modifications qui avaient été faites sur la péréquation allaient avoir un impact important sur les finances du Québec. Ce qu'on retient surtout, c'est que l'entente sur la péréquation ? et c'est important de se le rappeler ? est intervenue au printemps 2007, et, à l'époque, on nous avait expliqué que cette entente sur la péréquation venait, en partie, régler le déséquilibre fiscal. Mais plus important encore, on avait dit que ce règlement partiel du déséquilibre fiscal allait être mis en place, allait être valable, là, jusqu'en 2014. On nous avait promis que l'entente béton était signée jusqu'en 2014 et que le gouvernement fédéral ne pouvait pas, unilatéralement, modifier la formule de péréquation. Or, moins de deux ans plus tard, c'est exactement ce qu'Ottawa a fait, hein? Le gouvernement fédéral a modifié, malgré le fait qu'il s'était engagé à le faire dans une entente béton valable jusqu'en 2014, a modifié unilatéralement cette entente, ce qui a eu pour effet, là, grosso modo, de pénaliser le Québec de 1 milliard de dollars.

L'autre volet extrêmement important en termes de litiges financiers, c'est tout le volet grands projets de Chantiers Canada, 1,5 milliard de dollars. Le Québec a demandé un financement en bloc, on sait qu'il a échoué dans ces négociations. Mais ce n'est pas sans importance pour le Québec. Ce n'est pas sans importance parce qu'évidemment les affaires municipales, depuis toujours, étaient considérées par le gouvernement du Québec comme faisant partie des compétences exclusives de la province du Québec, du gouvernement du Québec. On est en train d'ouvrir une brèche, là, hein, on est en train de créer des précédents, puis l'accumulation de ces précédents, inévitablement, va avoir un impact constitutionnel. Dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie indirectement la Constitution parce qu'on accepte des dépenses dans les activités du Québec. C'est pour ça que le gouvernement du Québec avait accepté... ou aurait souhaité un financement en bloc. Mais, sur le 1,5 milliard pour le volet grands chantiers puis même pour le reste de tout Chantiers Canada, de A à Z, on a échoué pour le financement en bloc.

Maintenant, pour le financement des études postsecondaires, c'est un 800 millions qui traîne depuis 1994-1995. On le retrouve aussi dans le budget du gouvernement du Québec. Là aussi, il s'agit d'un litige qui date... et, malheureusement, qui perdure depuis bien trop longtemps.

Discussion générale

Dossiers prioritaires

M. le Président, au-delà de chiffres, au-delà des litiges dont on va discuter aujourd'hui, toute la question de l'organisation de l'État fédéral, le pouvoir fédéral de dépenser, qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire ou quelles sont les réclamations qui sont importantes pour le ministre pour les prochaines années? Avec le ministre M. Pelletier, on avait le rapport Pelletier, hein, on savait, à peu près, à quoi à s'en tenir de la part du gouvernement du Québec, on savait à peu près où le gouvernement du Québec s'en allait.

Maintenant, il y a un nouveau ministre. J'aimerais ça que le ministre nous dise aujourd'hui, là, quels sont les trois, ou quatre, ou cinq éléments, là, qui sont vraiment prioritaires pour lui, qui lui tiennent à coeur et qui seraient un peu son legs politique, là, au terme de son mandat sur les enjeux de fond, là, vraiment, sur le pouvoir fédéral de dépenser, par exemple, la nomination des juges de la Cour suprême ou la réforme du Sénat. Je ne sais pas quel enjeu, pour vous, est prioritaire, mais j'aimerais ça, aujourd'hui, que vous preniez l'occasion pour nous dire: Bon, bien, voilà, là, dans les deux, trois prochaines années ou même au cours de mon mandat, sur les quatre années, voilà les éléments sur lesquels j'aimerais que les Québécois... pas me rendent grâce, mais me soulignent ma contribution au cours de mon mandat. Puis, comme ça, bien, ça va nous permettre, nous, éventuellement de faire le bilan de ce qui aura été atteint, de ce qui ne l'aura pas été, bref, de se fixer des objectifs pour réussir à mesurer la volonté et les succès du gouvernement du Québec.

Nous, on n'y croit plus, au renouveau du fédéralisme. Il y a deux gouvernements fédéralistes, un à Québec puis un à Ottawa, hein? Vous vous souvenez sans doute, quand on était au pouvoir, on se faisait dire que, bon, quand il y a des souverainistes à Québec, ça négocie moins bien avec le fédéral et puis que d'être entouré de souverainistes, là, ça nuisait donc au bon fonctionnement du fédéralisme canadien. Bon, bien, maintenant qu'il y a deux gouvernements fédéralistes, là, puis que ça dure depuis plusieurs années, nous, on constate une certaine forme d'échec, mais maintenant j'aimerais que le ministre nous dise quels vont être, pour lui, ses priorités puis quels dossiers, là, il entend mettre de l'avant. Puis, de toute façon, durant cet échange, aujourd'hui, on aura la chance de revenir plus précisément sur chacun des enjeux. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean. Donc, M. le ministre, avant de vous donner la parole, vous nous permettrez de nous joindre à vous pour... en fait, à vous et à tous les membres de la commission, et, au nom de la présidence et de tous ceux qui travaillent pour cette commission-là, nos plus sincères condoléances, sincèrement. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dupuis: D'abord, je veux dire au député de Lac-Saint-Jean que je suis d'une nature modeste et humble, de telle sorte que je n'ai pas la prétention, M. le député de Lac-Saint-Jean... C'est peut-être votre âge qui vous fait parler de cette façon-là, le mien me fait parler d'une autre façon. Vous savez, je ne fais pas de la politique pour qu'on élève des statues à mon image. J'ai déjà indiqué à un de mes amis qui me disait: Si tu déposes cette législation et que tu la fais adopter, ce sera ton monument... Et je lui ai répondu bien humblement: Les monuments, c'est fait pour le pigeons, puis on sait ce que les pigeons font sur les monuments. De telle sorte que, quand vous dites: Ce sera quoi, le monument du ministre ou le legs du ministre?, ça me laisse complètement froid. Je suis en politique, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour les mêmes raisons que vous, pour servir de la meilleure façon possible les contribuables et ceux qui m'ont élu, la population, en général, du Québec qui choisit d'élire un gouvernement. Je le fais avec la meilleure sincérité possible, je le fais avec mes compétences, mes qualités, mes défauts et je le fais pour faire avancer la société québécoise. Bien sûr, à l'intérieur de cette volonté-là, il y a des prises de position qui sont fondamentales que nous faisons valoir. La vôtre, et la mienne, et celle des députés ministériels est différente.

Le discours que vous faites aujourd'hui ne me surprend pas, vous allez, aujourd'hui, vouloir aborder des sujets où effectivement nous avons des dossiers avec le gouvernement fédéral qui ne sont pas réglés. Mon prédécesseur... Parce que je vous ferai remarquer, en passant, d'ailleurs, qu'il y a eu un changement de ministre, mais il n'y a pas eu de changement de gouvernement, de telle sorte que les prises de position que Benoît Pelletier avaient prises à l'époque en tant que ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes sont exactement les mêmes prises de position que je ferai valoir. Pourquoi? Parce que ce n'étaient pas des prises de position de Benoît Pelletier, c'étaient des prises de position du gouvernement du Québec, le gouvernement libéral du Québec. On aura l'occasion de parler des différents dossiers. Vous avez parlé du pouvoir fédéral de dépenser. Vous avez parlé de la nomination des juges de la Cour suprême. Vous avez parlé d'un certain nombre de dossiers que nous allons aborder avec plaisir.

Mais je pense que fondamentalement, M. le député de Lac-Saint-Jean, le discours qu'on va avoir aujourd'hui, c'est malheureux, ça va être un dialogue de sourds. Ça va être un dialogue de sourds parce que vous choisissez toujours la même stratégie, qui est la stratégie de faire valoir les dossiers où nous avons des litiges, comme c'est normal qu'on en ait dans des fédérations. Et vous les montez en épingle, ces litiges-là, et votre conclusion des litiges, c'est: Ça ne marche pas, le Canada, parce que vous ne voulez pas que ça marche.

J'ai déjà eu l'occasion de vous le dire à l'interpellation, je pense qu'il faut le répéter parce que c'est essentiel dans nos échanges de savoir ça, dans votre cas à vous, quand on ne réussit pas à faire une entente, ou quand on a un litige, ou quand on est en discussion puis qu'on n'a pas de conclusion, ça fait votre affaire, vous êtes contents, ça démontre votre point de vue. Et j'ajoute qu'au contraire, quand on réussit des dossiers, ça vous attriste, vous n'aimez pas ça parce que ça démontre que le Canada marche.

De notre côté, on croit à cette fédération-là. Ça ne veut pas dire, M. le député de Lac-Saint-Jean, qu'il n'y a pas des dossiers dans lesquels, bien sûr, on est en discussion et, bien sûr, à un certain moment donné, on n'a pas le même point de vue. Dans toutes les organisations, quelles qu'elles soient, où il y a plus qu'une partie, et où ce n'est pas un monologue, et où ce n'est pas une dictature, dans toutes les organisations, il y a des points de vue qui sont différents à un certain moment donné. Il y a des gens qui ont des points de vue différents qui discutent, qui finissent, lorsqu'ils sont de bonne volonté, par s'entendre. Là, ça, c'est un mot extrêmement important, la bonne volonté. Parce que, dans votre cas à vous, quand vous discutez avec le gouvernement fédéral, à la fois vos interlocuteurs fédéraux et vous-mêmes ne pouvez pas en arriver à la conclusion que vous êtes de bonne volonté. Vous n'êtes pas de bonne volonté quand vous discutez avec le gouvernement fédéral.

n (15 h 30) n

Dans votre cas à vous autres, malheureusement, je suis obligé de le dire, on le constate, c'est votre option. Votre option, c'est l'obsession de la souveraineté avant la réussite de la fédération, c'est ça qui compte en premier. Et ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas des dossiers qui fonctionnent. Il y a des dossiers, effectivement, où c'est plus difficile, il y a des dossiers où c'est long, il y a des dossiers où on ne s'est pas encore entendus, il y a des dossiers manifestement, probablement, où ça se peut qu'on ne s'entende pas pour toutes sortes de raisons, mais ce n'est pas vrai que ça ne fonctionne pas et ce n'est pas vrai qu'on ne réussit pas à s'entendre sur des dossiers.

On parle toujours de très grands dossiers comme celui, dont vous allez discuter tantôt, de l'harmonisation des taxes, vous allez parler du pouvoir fédéral de dépenser, mais il y a des dossiers qui... et d'autres dossiers, mais il y a des dossiers qui fonctionnent. Pour la seule année 2008, on a signé avec le gouvernement fédéral un total de ? la seule année 2008-2009 ? 62 ententes avec le gouvernement fédéral dont les montants... ? et ça ne comprend pas Chantiers Canada, ça ne comprend pas l'entente qu'on a annoncée ce matin sur le marché du travail ? pour un montant de 895 millions de dollars dans une seule année. J'ai ? puis on aura l'occasion d'en discuter, ça va vous faire mal, ça me fait bien de la peine, mais c'est la réalité ? depuis avril 2003, un paquet d'ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral qui sont des ententes de nature financière.

Je veux terminer mon intervention de la façon suivante. Vous m'avez demandé quels étaient les enjeux auxquels je croyais. Je vais vous dire que, dans mon esprit à moi, il y a trois sortes d'enjeux dans les dossiers des Affaires intergouvernementales canadiennes. Il y a d'abord les enjeux identitaires, ils sont extraordinairement importants. Représentation à la Chambre des communes, réforme du Sénat, jusqu'à un certain point pouvoir fédéral de dépenser, pour ne nommer que ceux-là, sont des enjeux qui, à mon avis, sont identitaires. Il y a aussi des enjeux qui sont des enjeux de nature économique. Et il y a des enjeux qui sont à la fois identitaires et de nature économique, on aura l'occasion d'en discuter plus longuement. L'harmonisation des taxes est un enjeu qui est majoritairement un enjeu économique mais qui est aussi un enjeu, en mineur, identitaire parce qu'il va là... notre pouvoir de conserver nos pouvoirs de taxation, notre capacité de taxation en fonction de nos lois, ça fait partie du pouvoir identitaire. L'harmonisation des taxes, le 2,6 milliards que nous réclamons au gouvernement fédéral, c'est un enjeu de nature économique. Voilà un enjeu qui est conjoint. La représentation à la Chambre des communes, la réforme du Sénat, ce sont des enjeux qui sont strictement identitaires.

Alors donc, on aura l'occasion d'en discuter, mais je pars simplement en vous disant que, dans mon esprit, il faut classer les enjeux de cette façon-là. Et tous les enjeux, tous les enjeux sont importants, et il y a une volonté politique du gouvernement du Québec, du gouvernement actuel de se battre, de nous battre pour maintenir les positions fondamentales du Québec sur ces enjeux-là. Et on le vit à tous les jours, M. le député de Lac-Saint-Jean, dans... On parlera peut-être tantôt, peut-être que vous souhaiterez parler de l'entente Chantiers Canada, qui nous permet d'avoir un programme d'infrastructures. Tous les jours, quand on discute avec le gouvernement fédéral, on discute, bien sûr, des enjeux économiques, mais aussi, bien sûr, des enjeux identitaires ou d'une partie identitaire des enjeux.

Je termine vraiment, cette fois-ci, en disant, M. le Président, que je voudrais quand même présenter, ce que je n'ai pas fait tantôt parce que j'étais sous le coup de l'émotion, mais je voudrais présenter, à ma droite, M. Patrick Déry, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Finances, responsable des politiques fédérales-provinciales, et, à ma gauche, à ma gauche, la mémoire corporative du gouvernement du Québec en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, le secrétaire général adjoint...

Une voix: Associé.

M. Dupuis: ...associé, excusez-moi, associé au Conseil exécutif, responsable des dossiers des affaires intergouvernementales canadiennes. Je veux simplement dire que ces gens-là sont d'un dévouement extraordinaire. Il est possible...

Une voix: ...

M. Dupuis: Camille Horth. Ah! je pensais, il était tellement connu, M. Camille Horth... Excusez-moi, c'est de ma faute. Ces gens-là sont extrêmement dévoués. Il pourrait arriver à l'occasion, pendant l'étude des crédits, que je leur demande de compléter une réponse, et je vais demander, à ce moment-là, le consentement du président pour pouvoir procéder ainsi, pour que vous ayez la meilleure information possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à votre défense, M. le ministre, et pour fins de compréhension, je veux simplement qu'on ait bien compris... Pour vous, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour bien clarifier le... parce qu'il y a eu des ententes qui se sont prises, que la fin de vos remarques préliminaires ont entamé le début des échanges. Et j'ai bien compris, là, qu'il y a consentement pour qu'on utilise des blocs d'à peu près 40 minutes sur un 10 minutes. Donc, à vous la parole maintenant pour vos blocs d'échange. Allez-y, M. le député.

M. Cloutier: Je vous remercie. Non seulement on connaissait les gens qui vous accompagnent, mais en plus on connaît aussi leur réputation. D'ailleurs, à chaque fois, à chaque... en fait, à chaque préparation qu'on fait pour l'étude des crédits, on remarque, depuis maintenant plusieurs années, le nombre de députés qui ont souligné votre contribution et tout ce que vous avez fait pour le Québec, et à mon tour de vous remercier.

M. le ministre, on va reprendre, dans l'ordre que vous l'avez présenté, les éléments qui, pour vous, vous apparaissaient... du moins, peut-être pas nécessairement les plus fondamentaux, je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche, mais vous avez dit: Il y a deux catégories, identitaire et économique. Puis, ensuite, il y a peut-être une troisième catégorie qui mélange et identitaire et économique. Puis, pour l'identitaire, vous avez parlé du pouvoir fédéral de dépenser, du Sénat puis de la Cour suprême. Peut-être en avait-il d'autres, mais, pour le moment, je vais m'en tenir à ceux-là.

M. le ministre, depuis le début de la fédération canadienne ? et je vais essayer de mettre mon chapeau comme si j'étais un vrai fédéraliste et je croyais à la fédération canadienne ? jamais le bloc francophone aurait accepté la Constitution canadienne si on ne leur avait pas garanti l'autonomie dans leurs sphères d'activité. Et je suis probablement convaincu que, comme fédéraliste, votre formation politique, du moins traditionnellement ? c'est probablement encore le cas, sans doute vous me le confirmerez ? a toujours défendu cette autonomie des Québécois, qui était, en principe, garantie par la Constitution canadienne.

Or, ce qui s'est passé au fil du temps, il y a eu un effritement des champs de compétence du Québec. C'est-à-dire qu'on n'a jamais modifié la Constitution canadienne... On a modifié la Constitution canadienne en 1982, mais le partage des compétences, en soi, n'a pas été revu en profondeur, hein? L'éducation, la santé, la famille, etc., ça a toujours fait partie des compétences qu'on dit exclusives pour le gouvernement du Québec. Alors, une fois qu'on a dit ça, ce qu'on remarque au fil du temps, au fil des années, depuis 1867, c'est que cette autonomie, cette exclusivité des pouvoirs et, je dirais même, la souveraineté actuelle du Québec, parce qu'en principe, sur papier, selon le texte de la Constitution, il y a une certaine souveraineté que le Québec devrait avoir, bien elle s'est effritée. Comment se fait-il que cette souveraineté s'est effritée? Par ce qu'on appelle le pouvoir fédéral de dépenser. On comprend tous qu'on ne gagne pas nos élections au Québec en disant qu'on va régler la question du pouvoir fédéral de dépenser, mais, ceci dit, on pourrait au moins exiger le respect de nos compétences. Et ce qui s'est produit au fil du temps, c'est... On avait un texte dans lequel on nous disait: Bon, bien, voici, vous êtes autonomes dans ces compétences-là. Mais, au fil du temps, là, le texte de la Constitution, on a empiété dessus, et les arbres, les racines se sont installés sur le texte de la Constitution.

Encadrement du pouvoir fédéral de dépenser

Ma première question au ministre concerne ce qui était soi-disant la priorité de son gouvernement, de régler la question du pouvoir fédéral de dépenser. M. Pelletier a réitéré la position du gouvernement du Québec à de nombreuses reprises, que ce soit dans son discours qu'il a fait devant le congrès de l'Association de droit constitutionnel, discours de Toronto, même en Saskatchewan, le ministre nous avait fait des grands discours sur le pouvoir fédéral de dépenser. La réalité, c'est que, tant à Québec qu'à Ottawa, on n'arrive pas à s'entendre sur cette question. Or, le nerf de la guerre de la fédération canadienne et le vrai malaise canadien est au coeur de ces empiétements que le gouvernement du Québec est incapable de faire respecter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

n (15 h 40) n

M. Dupuis: Alors, écoutez, oui, il n'y a pas de doute que l'affirmation que vous avez faite en début de votre intervention est exacte: les Québécois ont toujours défendu leur autonomie. Si vous n'employez pas le terme «souveraineté» au sens où, vous, vous l'entendez, je suis prêt à m'entendre avec vous. Puis je pense que vous l'avez employé dans le sens large du terme, là, qui n'est pas le sens de l'article 1 de votre programme, là, c'est ce que je comprends, donc, oui, effectivement, nous avons revendiqué l'autonomie, que, vous, vous avez appelée la souveraineté. Et le partage des compétences dans la Constitution canadienne est très certainement, en raison, bien sûr, du statut de la loi elle-même, mais en raison aussi de ce qu'on a défendu de temps immémoriaux, fondamental.

Le pouvoir fédéral de dépenser, le gouvernement du Québec a toujours eu... a toujours ? et, encore une fois, je vous répète, ce n'est pas parce qu'il y a eu un changement de ministre qu'il y a eu un changement de la politique à cet égard-là ? la même vision et la même volonté.

Le premier ministre du Québec, dans une lettre du 29 septembre dernier, d'ailleurs, M. le député de Lac-Saint-Jean, demandait, lors de l'élection fédérale... Et vous savez combien, M. le député de Lac-Saint-Jean, les déclarations du premier ministre du Québec, lors de la dernière campagne électorale fédérale, ont fait l'objet d'encre dans les journaux, ont fait l'objet aussi d'un certain nombre de remarques négatives de la part des autorités fédérales à l'endroit du premier ministre du Québec. Moi, je veux rendre aujourd'hui hommage au premier ministre du Québec, qui, lors de la dernière campagne électorale fédérale, s'est levé debout et, sans compter les dommages politiques qui auraient pu être causés à sa relation ou à la relation du gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral, a, encore une fois, indiqué aux autorités fédérales quelles étaient les revendications du Québec et qu'il ne reculait pas devant les revendications du Québec. Est-ce qu'on a la lettre du premier ministre?

Une voix: ...

M. Dupuis: Mais, entre autres, sur le pouvoir fédéral de dépenser, pour revenir à l'objet de votre question, le premier ministre demandait aux partis fédéraux de reconnaître que le Québec... Là, je le cite, si vous voulez, parce que ça donne exactement le... «...reconnaître que le Québec a le droit de choisir d'adhérer ou non aux initiatives financières fédérales dans les champs de compétence provinciale et que, s'il choisit de s'en retirer, le Québec a le droit d'obtenir le versement d'une pleine compensation financière de la part du gouvernement fédéral.»

D'autant plus qu'on a toujours insisté... Au-delà du texte de la revendication du premier ministre du Québec, on a toujours indiqué que toute initiative financière fédérale dans un domaine de compétence provinciale doit obtenir l'adhésion des provinces concernées, et celles qui n'adhèrent pas au programme fédéral doivent obtenir une compensation. Maintenant, le gouvernement fédéral avait indiqué en 2006...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, moi, j'ai 2006. Ou, en fait, décembre 2005, dans mon esprit, c'est 2006, là, parce qu'on n'est pas mal commencé. Avait indiqué en 2006 une volonté, une ouverture à ce que ça se fasse. Maintenant, on n'est pas capables de discuter de ces dossiers-là, M. le député de Lac-Saint-Jean, sans tenir compte du contexte politique du moment. Le contexte politique du moment, c'est qu'on avait, jusqu'à il y a quelques mois, au Québec un gouvernement minoritaire qui devait composer avec une opposition officielle et une deuxième opposition. La situation est la même au gouvernement fédéral dans le gouvernement précédent, est la même actuellement à Ottawa, on a aussi un gouvernement minoritaire. Il faut être réaliste, M. le député Lac-Saint-Jean, et il faut savoir qu'on l'a vécue, là, on a vécu l'expérience. Vous l'avez vécue, je l'ai vécue, nous l'avons vécue. Un gouvernement minoritaire, malheureusement... des fois, a une meilleure marge de manoeuvre, à l'occasion, mais il arrive qu'un gouvernement minoritaire, plus souvent qu'autrement, a une moins bonne marge de manoeuvre.

Je vous donne un exemple. Je vous donne un exemple: le registre des armes à feu. Le gouvernement fédéral veut abolir le registre des armes à feu, le gouvernement du Québec s'y oppose, et il y a toute une coalition au Québec qui s'oppose à l'abolition du registre des armes à feu. Le gouvernement fédéral, honnêtement, a bien de la difficulté à le faire passer, bien de la difficulté à le faire passer parce qu'il est minoritaire, parce qu'il ne peut pas avoir un vote majoritaire en Chambre... J'ai-tu du temps? J'ai-tu du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement dire...

M. Dupuis: Bien, je le vois tiquer, là, il tique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, absolument, mais j'allais simplement lui dire, au député, M. le député de Lac-Saint-Jean, n'ayez pas peur, si l'équité du temps vous préoccupe, vous me faites signe, et puis je vais inviter le ministre à écourter ses réponses, là.

M. Dupuis: Non, mais vous allez me le dire si je suis trop long.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Dupuis: Moi, je peux parler longtemps, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Question de collaboration.

M. Cloutier: ...que j'ai posé une question de 3 min 40 s et que, la réponse, on est déjà rendu à cinq minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, écoutez, là, en toute sincérité, vous me faites signe, M. le député de Lac-Saint-Jean, puis on va bien s'arranger parce que...

M. Dupuis: ...je continuerai tantôt pour que l'attaché politique reste de bonne humeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais à la... Écoutez, je vais diriger l'équité des travaux, ne soyez pas inquiet, M. le ministre, ni M. le député du Lac-Saint-Jean. Vous êtes bien gentil...

M. Dupuis: ...que l'attaché politique reste de bonne humeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En conclusion, allez-y, M. le ministre, et on va s'arranger pour que l'équité du temps soit respectée, comme ça a toujours été le cas dans cette commission.

M. Cloutier: Je vais poser une question très claire au ministre, là. Vous savez très bien que le Bloc québécois ne s'opposera pas à un règlement du pouvoir fédéral de dépenser. Ils l'ont, la majorité à Ottawa. Qu'est-ce que vous allez faire concrètement? Si vous nous dites que c'est une priorité encore pour votre gouvernement, est-ce que vous allez continuer le combat avec Ottawa, considérant que vous savez très bien que le Bloc québécois ne s'opposerait pas à un règlement complet de l'élimination du pouvoir fédéral de dépenser?

M. Dupuis: Mais jamais on n'abandonnera ce combat-là. Voyons donc! Je veux dire, honnêtement, là, vous ne posez pas la question sérieusement, vous connaissez la réponse. Jamais, jamais, jamais, on ne baissera les bras devant ce combat-là. On a eu un espoir en 2006, 2005, décembre 2005, janvier 2006. On a eu l'espoir, compte tenu de l'ouverture du gouvernement fédéral, compte tenu de l'ouverture que le gouvernement avait manifestée, puis ça a été dans la suite de l'admission de la nation, etc., là, on a eu l'espoir qu'on puisse en arriver à une entente avec le gouvernement fédéral. Mais jamais on ne baissera les bras devant ce combat-là. On va le continuer, ce combat-là. La seule chose que je vous dis, c'est bien sûr qu'on va le continuer, le combat, on ne baissera jamais les bras, on a toujours la volonté de le réaliser. Et non seulement on a la volonté de le réaliser, mais on est optimistes, ça va se réaliser, ça va se réaliser. La seule chose que je vous dis ? puis ce n'est pas une excuse que je cherche ? la seule chose que je vous dis, c'est qu'il y a des circonstances politiques qui font qu'un gouvernement a, en certains moments donnés, plus ou moins de marge de manoeuvre.

Sur certains dossiers, ils ont plus de marge de manoeuvre; sur certains autres, ils en ont moins, de marge de manoeuvre. Et, à certains moments donnés aussi, le propre... Je veux dire, le gouvernement minoritaire ? actuellement, c'est un gouvernement minoritaire, bon, il faut composer avec ça ? a ses contingences qui font en sorte que des dossiers revêtent moins d'importance, à certains moments donnés, pour eux, puis plus. Un dossier que j'espère dont on va discuter au cours de cet échange, c'est la crise économique, le programme d'infrastructures, nos discussions avec le gouvernement fédéral et les nombreuses ententes qu'on réussit à conclure avec le gouvernement fédéral parce que ça, ça fait partie de ce qu'on est capables de régler rapidement bien à cause du contexte actuel, il faut le reconnaître. Mais on ne baissera jamais les bras devant cette bataille-là, il n'y a pas de doute là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je vous rassure, M. le premier... M. le premier ministre...

M. Dupuis: Non. Et je n'ai aucune velléité, aucune ambition, rien de cette nature-là.

M. Cloutier: Vous avez fait la même erreur lors de l'interpellation avec le député de Marie-Victorin.

M. Dupuis: J'ai dit M. le premier ministre au député de Marie-Victorin, oui. Dans ce cas-là, par exemple, il y avait un petit peu plus de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: On n'embarquera pas sur ce... M. le ministre, on va y arriver tout à l'heure, aux infrastructures, mais on va vider la question du pouvoir fédéral de dépenser d'abord. Là, vous nous expliquez qu'il y a peut-être des contextes politiques qui sont plus favorables ou défavorables, alors, selon vous, là... Moi, j'ai des déclarations de M. Pelletier, ça vaut la peine quand même de se les mémoriser. Alors: «J'annonce aujourd'hui ? c'est M. Pelletier qui parle ? que j'entends personnellement livrer une bataille au cours des prochains mois afin que soit restreint et fermement balisé un tel usage du pouvoir fédéral de dépenser.» Juin 2006. Juin 2007: Maintenant, cela étant dit, Mme la Présidente, le gros, gros, gros défi pour nous, au gouvernement du Québec, au cours des prochaines semaines, prochaines semaines, prochains mois, c'est l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. C'est la priorité numéro un en ce qui nous concerne.

Alors, M. le Président, je vais poser la question. Est-ce que c'est encore la priorité numéro un du gouvernement comme c'était le cas, tel que M. Pelletier nous l'a expliqué, l'année dernière en crédits? Et, si oui, quels sont les gestes concrets que vous avez posés? Et est-ce que vous avez abordé cette question-là lors de votre rencontre avec votre homologue fédéral en février dernier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Savez-vous quoi? Non seulement est-elle abordée par le ministre qui vous parle dans toutes ses discussions avec le gouvernement fédéral de la façon suivante, mais dans tous les... dans tous les... a, par les autorités politiques; b, par les fonctionnaires qui négocient, qui discutent avec le gouvernement fédéral. Pourquoi? Souvent, il arrive que le gouvernement fédéral, vous le savez très bien, que le gouvernement fédéral ait des velléités lorsqu'on conclut une entente de nature économique. Par exemple, pour de l'argent qui va aboutir dans les municipalités, le gouvernement fédéral aimerait bien ça verser aux municipalités directement l'argent, il aimerait bien ça, la visibilité, etc. Jamais, jamais, il n'y a aucune... à moins qu'on conclue une entente particulière de cette nature-là, mais honnêtement, moi, je n'en connais pas, là. Je ne dis pas qu'il n'en existe pas, mais je n'en connais pas. Les experts qui sont avec moi me corrigeront si je me trompe, mais, dans toutes leurs négociations, il est entendu, quand on fait une entente de nature économique, que l'argent doit transiter par le Québec, c'est le Québec qui doit verser l'argent. Et, dans la plupart des cas d'ailleurs, c'est à la suite d'ententes avec les gens qui doivent recevoir l'argent que l'entente se fait. Dans toutes les négociations des fonctionnaires, l'exigence est la même. L'exigence est la même, le respect des compétences du Québec à tous égards. Les fonctionnaires, les fonctionnaires ? et j'emploie le mot avec beaucoup de respect, là ? les hauts fonctionnaires qui négocient avec le fédéral le font tous, et les autorités politiques le font. Moi, j'avais une discussion récemment avec un ministre fédéral à qui je disais exactement ça.

Donc, comment ça se manifeste, la volonté du gouvernement du Québec que les compétences du Québec soient respectées, que le pouvoir fédéral de dépenser soit balisé? À défaut d'avoir une entente qui est écrite puis qu'on signe, là, et qu'on veut obtenir, et qu'on va se battre pour obtenir, à défaut d'avoir ça, à tous les jours, à tous les jours, on exige le respect des compétences du Québec. Et on balise le pouvoir fédéral de dépenser dans les faits quand on négocie. Alors, c'est ça, et jamais... D'ailleurs, il n'y aurait pas un ministre qui songerait, M. le député de Lac-Saint-Jean, à faire une entorse à cette règle-là. Il ne survivrait pas bien longtemps, vous le savez. D'ailleurs, vous, là, vous seriez le garde... le préfet de discipline de ça, là.

n(15 h 50)n

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah! c'est sûr, je le sais, mais pensez-vous que j'ai envie de vous avoir dans les pattes de cette façon-là? Bien, voyons donc! Jamais dans cent ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député, allez-y.

M. Cloutier: M. le Président, l'année dernière, le ministre des Affaires inter nous a dit en commission que c'était la priorité numéro un du gouvernement. Est-ce que c'est encore la priorité numéro un du gouvernement en ce qui a trait à ses relations Québec-Ottawa?

M. Dupuis: Moi, là, j'ai une façon différente. Moi, je respecte Benoît, puis j'ai eu bien du plaisir avec Benoît, puis j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de respect pour Benoît Pelletier, mais, moi, j'ai une façon différente de procéder. Moi, là, le pouvoir fédéral de dépenser, c'est capital, c'est fondamental, jamais on ne baissera les bras devant ça. Mais, si je dis un, après ça vous allez dire: C'est quoi, deux? Puis c'est quoi, trois? Puis là on va revenir en Chambre, puis vous allez dire: Ah, ah! il y a dit l'autre jour que sa priorité numéro trois, c'était celle-là. C'est la moins importante, puis mon Dieu! que c'est important. Vous ne m'embarquerez pas là-dedans. Vous ne m'embarquerez pas là-dedans, mais je vais vous... Mais ne me reprochez jamais que le pouvoir fédéral... et ne reprochez jamais au gouvernement que le pouvoir fédéral de dépenser, ce n'est pas capital, ce n'est pas fondamental, ce n'est pas prioritaire, pas vrai. Mais vous ne m'embarquerez pas dans du un, deux, trois, quatre, je vous le dis tout de suite. N'essayez pas, là, vous ne m'embarquerez pas là-dedans, je n'accepterai pas ça.

Comme l'autre jour ? puis vous avez voulu faire une grosse affaire avec ça ? c'est quoi, l'échéance du ministre? Puis je vous ai répondu: Je ne dirai pas ça, des échéances, parce qu'il suffirait que je vous dise que c'est au mois de mars, que c'est au mois de juin, puis pas réussir au mois de juin, vous diriez: Le ministre a manqué son coup, alors que, souvent, ce n'est pas le cas. Moi, c'est des genres d'affaires que je ne fais pas. Mais ça ne veut pas dire, par contre ? puis je veux que vous le notiez puis je veux que vous respectiez ça ? ça ne veut pas dire, par contre, que je baisse les bras parce que je ne vous dis pas un, deux, trois, quatre. Je pense que je fais preuve suffisamment d'enthousiasme, pour ne pas employer un autre mot, pour que vous sachiez que jamais, jamais, jamais on n'abandonnera la bataille.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président...

M. Dupuis: Par contre, je veux juste, si vous permettez... Non? O.K. Je reviendrai tantôt, allez-y. Pour ne pas choquer l'attaché politique.

M. Cloutier: M. le Président, ça prend un minimum d'engagement, là. Je comprends que, dans la négociation au jour le jour, les Affaires municipales négocient puis ils veulent faire respecter les compétences du Québec, là, mais est-ce qu'il y aura des rencontres dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, sur une entente balisée, uniquement sur la question du pouvoir fédéral de dépenser? Puis là je ne vous demande pas un exemple précis, là, je ne sais pas, moi, avec le PEPS, par exemple, ou quel autre projet de Chantiers Canada où, là, on va dire: Non, c'est les Affaires municipales, puis là il faudrait respecter les compétences du Québec, etc., je vous parle d'une entente bien précise sur la question du pouvoir fédéral de dépenser. Est-ce qu'il y aura, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, des rencontres des fonctionnaires uniquement pour la signature d'une entente?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Il y aura très certainement, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, des discussions non seulement entre les fonctionnaires ? parce qu'eux autres, ils ont le mandat, chaque fois qu'ils discutent avec les gens du fédéral de ces questions-là, de faire part des revendications du Québec, de faire part de la volonté du Québec de conclure une entente sur cette question-là ? mais il y aura, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, des discussions entre les différents ministres du gouvernement, particulièrement celui qui vous parle, sur ces questions-là. C'est bien évident.

Maintenant, comprenons-nous bien, là, il y a un contexte qui fait en sorte qu'à certains moments donnés des dossiers deviennent... et c'est plus facile de régler un certain nombre de dossiers, à certains autres moments donnés c'est moins facile. Fiez-vous à moi, si on voit une opportunité de donner une impulsion particulière, parce qu'on en donne toujours une, on va le faire.

Maintenant, tantôt, là, quand j'ai voulu faire plaisir à votre attaché politique et me taire pour le garder de bonne humeur... Mais là je retrouve mon droit de parole là-dessus. Je ne parlerai pas longtemps là-dessus, M. l'attaché, je vous le promets. Vous dites: Est-ce que le ministre va baisser les bras? Moi, là, je vais vous dire qu'à la table, ici, cet après-midi, là, il y en a, un élu, qui baisse les bras devant le gouvernement fédéral, ce n'est pas moi, c'est vous. C'est vous, à l'article 1 de votre parti. Vous autres, vous avez baissé les bras devant le Canada. Ça ne marche pas, vous ne voulez pas que ça marche. Vous ne voulez pas que ça marche, puis vous avez baissé les bras, vous voulez vous en séparer.

M. Cloutier: ...je pose des questions de 30 secondes, on attend des réponses d'une minute au plus, doubler le temps...

M. Dupuis: Si c'est une question de règlement, je peux répondre à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, un instant. Avant de recevoir une question de règlement, j'en ai déjà une sur les bras, je vais rappeler très rapidement, là, que les crédits, là, c'est un exercice de contrôle parlementaire, ce qui fait qu'à vos questions il y a des réponses de la part du ministre. Si, effectivement, vous souhaitez que la distribution du temps corresponde exactement à la moitié du temps qui vous est accordé pour la question et qui est accordé au ministre à la réponse, on peut le faire. Et je vous rappelle que c'est une exercice de contrôle parlementaire, donc c'est...

M. Cloutier: ...c'est qu'il y a un partage à peu près équitable du temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous me parlez de proportionnalité, c'est une autre histoire. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'à votre défense je dirais qu'il est important pour vous de recevoir des réponses à vos questions. Et, si vous avez l'impression que le nombre de questions que vous posez n'est pas suffisant, vous me faites appel à ça, puis je vais vous donner la parole immédiatement.

Question de règlement de mon côté.

M. Kelley: ...c'est à la présidence d'évaluer qu'il n'y ait pas d'abus, mais il n'y a pas de règle stricte de partage de temps dans notre règlement. Alors, je pense, c'est très important, je pense, le ministre a été concis dans les réponses formulées pour la commission à date. Alors, laissez continuer le ministre répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, c'est... donc, vous me donnez un petit coup de main en ce qui a trait à l'exercice de mes fonctions, je vous en remercie. Et je vous rappelle donc...

M. Cloutier: Je n'en suis pas à mes premiers crédits, M. le Président, et je me souviens très bien la dernière fois, lorsqu'on a procédé avec les fonctionnaires qui étaient ici en place, c'est qu'il y avait un partage à peu près équitable du temps en fonction des interventions de tous et chacun. C'était la façon dont on avait travaillé la dernière fois et c'est de cette façon-là que je m'attends à ce qu'on travaille cette fois-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous rappelle que c'est à la présidence de veiller à la proportionnalité du temps, c'est aussi à la présidence de veiller à ce que l'ensemble des gens puissent s'exprimer dans cette commission-là et que l'ensemble de la population soit informée, c'est un exercice de contrôle parlementaire. Donc, à votre question, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Dupuis: Hein, je n'ai plus le droit de parler? C'est ça, votre décision?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais compris que vous étiez en conclusion.

M. Dupuis: Je reviendrai tantôt, correct. Non, j'aime mieux le garder de bonne humeur.

M. Cloutier: Je suis convaincu, M. le ministre, que vous allez intervenir à nouveau sur notre article premier qui...

M. Dupuis: Oui, bien, je n'ai pas fini. Ça fait que je vais revenir tantôt.

Entente en matière de culture
et de communications

M. Cloutier: ...est évidemment la raison qui... la raison principale... Tout à l'heure, vous avez fait référence à la lettre du premier ministre. Dans la lettre du premier ministre, là, il y en a, des délais, M. le ministre, là, je vais vous en donner un exemple. Lors de la dernière campagne électorale... en fait, non, ce n'est pas vrai, juste avant la dernière campagne électorale, au mois de septembre, le premier ministre a parlé de souveraineté culturelle, hein, il a dit qu'il voulait obtenir d'Ottawa...

M. Dupuis: ...un autre sujet, là.

M. Cloutier: Oui, bien...

M. Dupuis: O.K. Correct. O.K. Non, non, c'est correct. C'est beau.

M. Cloutier: Bien, c'est-à-dire c'est toujours dans la lettre...

M. Dupuis: Oui, oui. Ah! O.K. O.K. La lettre.

M. Cloutier: ...dans la lettre. Bon.

M. Dupuis: O.K. On est dans la lettre.

M. Cloutier: Un des éléments envoyés...

M. Dupuis: C'est correct.

M. Cloutier: Bon, très bien. Un des éléments qui était prévu à la lettre, c'était la revendication, ce qu'on avait appelé la souveraineté culturelle, qui nous avait fait sourire plus qu'autre chose parce que, bon, ce n'était pas clair, ce que ça voulait dire. Mais, ceci dit, on avait prévu qu'on devait s'entendre dans un délai d'un an. Alors là, au moins, hein, on s'était retroussé les manches puis on avait dit: On va essayer de s'entendre puis on va se donner un an, à peu près, pour réussir à le faire. Mais évidemment ces délais-là, de toute évidence, vont être dépassés, et on ne voit pas l'ombre du jour où il y aura une entente en matière de rapatriement des pouvoirs en culture. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, rapidement.

M. Dupuis: Alors, je veux juste terminer la réponse que je donnais tantôt parce que c'est important que, s'il y a des gens qui souhaiteraient nous écouter... J'en doute, je doute qu'on a une grosse cote d'écoute, d'autant plus qu'il y a des crédits en même temps que nous autres sur le développement économique. Alors, je doute qu'on soit si écoutés, mais il y a des...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Mais il y a des... Je disais: Les gens qui ont baissé les bras devant le Canada, ce n'est pas nous autres, c'est vous autres. Dans l'article 1 de votre programme, vous autres, vous avez décidé que ce pays-là, ça ne marchait pas puis que vous vouliez vous en séparer. Alors, c'est bien évident que ceux qui baissent les bras, ce n'est pas nous autres. Nous autres, on est là parce qu'on pense que cette fédération-là peut fonctionner. Non seulement on pense qu'elle peut fonctionner, mais on pense que la population qui vit au Canada, y compris au Québec, est mieux servie par l'ensemble canadien que par la séparation du Québec. Alors, arrêtez de dire qu'on baisse les bras. On ne baisse pas les bras sur rien, c'est vous autres qui baissez les bras devant le Canada.

Ceci étant dit, ceci étant dit, parlons-en, de la souveraineté culturelle. En campagne électorale, vous autres, là, vous avez décidé que vous vouliez faire un référendum sur la souveraineté culturelle du Québec. Moi, j'aimerais ça savoir de votre part si vous êtes toujours de la même opinion, que vous voulez obtenir la souveraineté culturelle du Québec et que vous êtes prêts à faire un référendum là-dessus. Vous autres, là, on est en crise économique...

n(16 heures)n

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, mais, M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est important, là. On est en crise économique, les Québécois risquent de... risquent... Certains Québécois perdent leur emploi. Le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial s'appliquent à investir parce que l'entreprise privée ne peut pas le faire...

Une voix: ...

M. Dupuis: Y a-tu une question de règlement? J'ai-tu entendu quelque chose?

M. Cloutier: Bien oui...

M. Dupuis: L'attaché politique est choqué? C'est quoi, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En conclusion, M. le ministre.

M. Cloutier: M. le Président...

M. Dupuis: En conclusion? Bien là je n'ai plus le droit de répondre, ce n'est pas des farces, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je pense qu'une conclusion, ça fait partie d'une réponse.

M. Dupuis: Alors, je conclus. Je reviendrai tantôt.

M. Cloutier: Je vous ai posé une question claire: Il y a un délai d'un an sur la souveraineté culturelle. Qu'est-ce que vous allez faire concrètement pour revendiquer les pouvoirs en matière culturelle? Puis est-ce qu'il y a des rencontres de prévues? Puis peut-être que la ministre St-Pierre, elle, elle a une idée de ce qu'elle va faire? Est-ce que vous allez l'accompagner?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est oui. Bien sûr que je vais accompagner la ministre de la Culture, et il y a déjà eu des discussions qui ont été entreprises, et puis on va continuer les discussions, et on va tenter de conclure cette entente-là. Mais ce ne sera pas, ce ne sera pas, ce ne sera pas un référendum. Ce ne sera pas ce que vous avez promis en campagne électorale, et alors que vous voulez plonger le Québec encore dans une démarche constitutionnelle, alors que les Québécois, là, ce n'est pas une démarche constitutionnelle qu'ils veulent, c'est une démarche économique parce qu'ils sont en train de perdre leur emploi, puis on est en crise économique. Mais, oui, on va continuer les discussions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Bon, on a la réponse du ministre Moore. Le 6 février dernier, le ministre fédéral nous répond: «Si la ministre québécoise revient avec cette question, oui, la porte est fermée, ce n'est pas dans notre politique.» C'est assez clair. Maintenant que vous vous êtes fait dire que la porte était fermée, est-ce que vous poursuivez quand même les négociations? Puis, si oui, quand ces rencontres vont avoir lieu?

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est oui. Et, moi, ce n'est pas cette position-là qui m'importe, je suis convaincu qu'on est capables d'en arriver à une entente qui serait une entente de nature administrative, bien sûr, avec tout ce que ça comporte, qui serait une entente de nature administrative de la nature... de la nature, je ne dis pas que c'est la même chose, là, mais de la nature de l'entente que nous avons conclue administrativement en matière d'immigration, par exemple. C'est de la même nature. Et, oui, encore une fois, sur cette question-là, on ne baisse pas les bras. Et, moi, je suis beaucoup plus optimiste que vous ne l'êtes, mais vous, c'est votre devoir d'être pessimiste, je comprends ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci. Donc, quels sont pouvoirs qui sont revendiqués? Est-ce que ce sont uniquement les pouvoirs en matière de culture ou ce sont également les pouvoirs en matière de communication? Puis, si vous modifiez les pouvoirs en matière de communication, comment pouvez-vous le faire de manière administrative, alors qu'il y a des jugements de la Cour suprême qui pourraient laisser entendre le contraire?

M. Dupuis: Alors, vous l'avez, la réponse à votre question. Puis vous la connaissez, la réponse à votre question. La réponse à votre question, elle est comprise dans l'addendum que le premier ministre avait fait parvenir le 29 septembre à M. Harper. Alors: «Entente en matière de culture et de communication. Le Québec cherche depuis longtemps à convenir avec le gouvernement fédéral de modalités qui permettraient une meilleure prise en compte de sa spécificité culturelle. Le 9 avril dernier, le gouvernement du Québec a transmis au [...] fédéral une lettre contenant une proposition en ce sens. En matière de communications, le Québec veut notamment exercer une plus grande influence en ce qui concerne le mandat ? le mandat ? la composition et l'organisation du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.» C'est le CRTC. «Il souhaite aussi que les rôles et responsabilités de chaque ordre de gouvernement soient clarifiés.»

«Dans le domaine plus général de la culture, il veut obtenir la maîtrise d'oeuvre sur son territoire de l'ensemble des programmes de soutien. Il désire que les fonds présentement gérés par Patrimoine canadien et les principales institutions subventionnaires fédérales lui soient transférés en tenant compte de sa part historique.»

C'est exactement le mandat que la ministre de la Culture a reçu du premier ministre pour... Et c'est le mandat que j'ai reçu, d'accompagner la ministre de la Culture dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Alors, est-ce que le délai d'un an est toujours valable?

M. Dupuis: Le délai d'un an est toujours valable jusqu'à temps que l'année soit accomplie. Bien oui, voyons donc, ça va de soi. Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Exploitation pétrolière et gazière
dans le golfe du Saint-Laurent

M. Cloutier: Très bien, on va poursuivre. On va poursuivre toujours avec la lettre. Un autre élément qui a été envoyé au premier ministre, puis honnêtement je ne me souviens pas d'avoir réentendu parler, concernant le litige de Old Harry. Le litige de Old Harry est un vieux litige qui date depuis longtemps, et puis là, sans doute, vous allez nous ramener au moment où on était au pouvoir. Et, outre le fait qu'on n'a pas réussi à obtenir, au moment où on était là, M. le ministre, quels sont les engagements concrets que vous prenez envers les Québécois pour régler ce litige d'envergure? J'avais posé la question au ministre des Ressources naturelles en Chambre, et il m'avait répondu qu'il y aurait des rencontres des sous-ministres dans le prochains jours, les prochains mois.

Le 1er mai 2008, alors j'ai la réponse, là, du ministre, on me dit: «Il va y avoir, dans les prochains jours, une rencontre entre les sous-ministres du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral sur cette question pour en arriver à une entente sur le territoire, pour en arriver à une entente sur la répartition des ressources [naturelles].» Est-ce que cette rencontre a eu lieu? Puis quelles sont les conclusions? Ou vers où on s'en va finalement sur cette question qui est fondamentale, là, pour le Québec? Old Harry, là, ça a un potentiel de 20 milliards en redevances pour Québec, c'est majeur. Où on en est dans ce dossier-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, simplement pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, Old Harry est un territoire qui est près d'une frontière qui avait été établie en 1964, qui est contestée mais qui avait été établie en 1964, Old Harry étant cette structure géologique où il y aurait possibilité de faire du forage et de recueillir du pétrole. Je veux dire au député de Lac-Saint-Jean que, dans le cas de Old Harry, malheureusement un haut fonctionnaire avait été nommé pour entamer des discussions avec le gouvernement fédéral, M. Daniel Bienvenue, qui était sous-ministre adjoint au ministère des Ressources naturelles, il avait reçu son mandat du ministre des Ressources naturelles, et donc il doit y avoir actuellement un remplacement de M. Bienvenue qui, malheureusement, est décédé. Et donc il y aura une nomination de quelqu'un qui aura le mandat ? c'est ça qui est important, là ? une personne qui aura le mandat que monsieur... qui est exactement le même que celui que M. Bienvenue avait reçu, d'entamer des discussions avec le gouvernement fédéral sur cette question-là.

M. Cloutier: Merci, M. le ministre. Je suis heureux d'apprendre qu'il y aura nomination d'un mandataire. Mais, lorsque j'avais questionné le ministre des Ressources naturelles le 1er mai 2008, il m'avait dit: Dans les prochains jours, il y aura une rencontre des sous-ministre. Alors, est-ce que la rencontre a eu lieu? Puis, si oui, est-ce qu'il y a eu des conclusions de ces rencontres?

M. Dupuis: Je suis obligé de demander à M. Horth et... Est-ce que je peux demander la permission au président et au député de Lac-Saint-Jean? M. Horth pourra vous donner les détails. Il y a eu des rencontres, là, mais M. Horth pourrait vous donner des détails.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement, M. Horth, malgré que les gens vous connaissent très bien, j'aimerais, pour le bénéfice de la commission, de vous présenter...

M. Horth (Camille): Camille Horth, secrétaire général associé au SAIC.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends qu'il y a... Allez-y, M. Horth.

M. Horth (Camille): C'est vrai qu'en 2008 il y avait eu une discussion préliminaire au niveau des sous-ministres. À ce moment-là, ils ont convenu de nommer des gens de leur ministère, donc M. Bienvenue du côté québécois et quelqu'un du côté fédéral, pour entamer des discussions plus formelles. Le processus a été retardé avec le déclenchement des élections fédérales à l'automne, ce qui fait que, du côté fédéral, on est revenu au début de 2009 ? il faudrait que je vérifie, mais je pense que c'est au début de 2009 ? pour aller plus concrètement de l'avant. Maintenant, comme M. Dupuis l'a dit, malheureusement, du côté québécois, il s'est passé quelque chose. Mais les discussions ou les échanges devraient se faire actuellement.

Une voix: Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça termine le bloc que nous avions. Peut-être aller...

M. Dupuis: ...parce que je pense qu'il veut un éclaircissement sur ce qui s'est passé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, là.

M. Dupuis: Ce qui s'est passé, c'est le décès de M. Bienvenue.

M. Cloutier: Pour fins de précision, est-ce que j'ai compris de vos propos qu'il y a eu une rencontre au début janvier? C'est-u ça que j'ai compris?

M. Horth (Camille): Je pense qu'elle a peut-être eu lieu, la première discussion a peut-être eu lieu au niveau téléphonique, et ils devaient subséquemment se rencontrer. Mais je ne peux pas dire si elle a eu lieu formellement. M. Bienvenue, suite à son décès, je ne sais pas si ? je pourrais aller aux informations ? si concrètement il y avait eu déjà, face à face, une première réunion. Je pense qu'il y en a eu une à Ottawa, mais, sous réserve de vérification, je pourrais le confirmer plus tard.

n(16 h 10)n

M. Cloutier: Bon, très bien. Alors, on accepterait la confirmation à ce moment-là, qui pourrait être transmise ensuite à la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce sera fait. Donc, du côté ministériel, puisque nous avons terminé le bloc de... Nous allons donc vous donner, M. le député de Laurier-Dorion, l'opportunité de poser vos questions au ministre. M. le député.

Programme de péréquation

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous saluer, saluer le ministre, ses collaborateurs, tous les collègues parlementaires qui sont ici, avec nous, aujourd'hui pour cet important exercice. Ma question sera simple, M. le Président. Nous savons tous que les revenus budgétaires du gouvernement se composent de revenus autonomes et de revenus provenant de transferts fédéraux. Ma compréhension, M. le Président, c'est que les transferts fédéraux ont augmenté de manière très importante depuis 2003 grâce aux actions de notre gouvernement. J'aimerais que le ministre nous explique un petit peu cette progression et nous mette dans le contexte un petit peu de comment que cette progression a eu lieu, où nous sommes rendus et ce qui s'en vient.

M. Dupuis: Oui. Merci, M. le député de Laurier. Alors, effectivement, le revenu des transferts fédéraux, au Québec, est passé de 8 milliards en 2002-2003 à 15... en fait, 14,8 milliards en 2009-2010; la péréquation, les montants de péréquation, de 5 milliards en 2002-2003 à 8 milliards.

D'ailleurs, sur la question de la péréquation ? je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean va en parler, mais on peut peut-être commencer à en parler dans cet échange-là ? sur la question de la péréquation, je pense qu'il est important de mentionner que l'opposition officielle parle toujours de pertes en matière de péréquation suite à des décisions qui ont été annoncées par le fédéral, et ils parlent de manque à gagner, alors que la vérité, c'est qu'en 2009-2010 ? corrigez-moi si je me trompe ? 75 millions de moins que ce qui était prévu. Il reste quand même qu'on est toujours à 8 milliards en transferts au titre de la péréquation, alors que, sous le gouvernement de l'opposition officielle, c'était considérablement moins. Beaucoup d'augmentation en matière de... Je m'excuse, beaucoup d'augmentation, une augmentation importante en matière de péréquation.

Maintenant, l'opposition officielle fait toujours les gorges chaudes avec le fait que, pour les années subséquentes, il y aura un manque à gagner de 1 milliard, là, c'est le chiffre que la chef de l'opposition officielle donnait en campagne électorale. Je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean l'a repris à certains moments donnés, mais c'est possible qu'il... Oui, oui, il me fait signe qu'il l'a repris.

M. Cloutier: Il est dans la facture.

M. Dupuis: Il est dans la liste. O.K. Il est dans la liste, il est dans la facture. Alors que la réalité, M. le député de Laurier et M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est qu'on ne connaît pas encore les montants pour les années subséquentes. Vous ne pouvez pas faire le calcul, vous ne pouvez pas faire... Les prévisions dans le budget, c'est une chose. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on ne peut pas estimer les montants qui seront versés pour les années subséquentes parce qu'on n'a pas encore de proposition du gouvernement fédéral. Il y a, dans le budget... Vous avez raison, dans le budget, il y a des estimés. Mais la réalité, c'est que vous ne pouvez pas affirmer qu'il y aura un manque à gagner de 1 milliard, ce n'est pas prévu, d'autant plus que ? puis j'espère que vous allez en parler ? on est en discussion avec le gouvernement fédéral sur toute la question des revenus d'Hydro-Québec, qui pourraient venir faire fluctuer ce montant-là. Et, si je me souviens bien ? mais là j'ai besoin de l'aide de M. Déry ? si je me souviens bien, d'ailleurs on n'a jamais parlé, dans le manque à gagner, d'un montant de 1 milliard, on parlait plutôt d'un montant de 695 millions, auquel il faut...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? vous viendrez tantôt ? auquel il faut soustraire, si on avait gain de cause sur les revenus d'Hydro-Québec, un montant de 250 millions. Moi, quand je suis appuyé par le sous-ministre adjoint aux Finances responsable des politiques provinciales et fédérales, ça m'enorgueillit. Je vous le dis, M. Déry. Alors, c'est dans ce cas-là. Les transferts fédéraux ont augmenté de 66 % sous le gouvernement actuel, et c'est ça qu'il faut dire plutôt que de véhiculer ce que l'opposition officielle véhicule sur ces montants-là.

Ententes intergouvernementales

M. Sklavounos: Une autre question avec votre permission, M. le Président. Nous savons que le Québec a joué un rôle prédominant dans la création du Conseil de la fédération, qui a eu lieu le 5 décembre 2003. Le Québec était le principal instigateur du Conseil de la fédération. Il y a eu plusieurs ententes signées. Des renseignements que je possède, il y aurait eu 391 ententes intergouvernementales qui ont été signées. Je pense, entre autres, à l'entente-cadre relative au programme Chantiers Canada, entente Canada-Québec sur le marché du travail, entente relative au programme d'aide financière pour le renouvellement des conduites d'eau potable et d'eaux usées. Est-ce que le ministre pourrait nous en parler davantage, des principales ententes intergouvernementales qui ont eu lieu récemment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Écoutez, ces ententes-là auxquelles vous faites référence, qui sont extrêmement importantes, extrêmement importantes parce qu'on vit dans un contexte de crise économique... Et vous aurez remarqué que, quand j'ai parlé tantôt d'enjeux identitaires, ou d'enjeux économiques, ou d'enjeux conjoints, là il s'agit des enjeux économiques. Chantiers Canada, qui est une entente-cadre de 4,3 milliards sur un certain nombre d'années, est une entente qui était le point de départ de la négociation d'un certain nombre d'autres ententes qui, depuis quelques semaines, heureusement, ont abouti en des annonces que nous avons faites au fil du temps. Ce matin, ce matin, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité annonçait une entente relative au marché du travail de l'ordre de 300 millions de dollars sur deux ans et 700 millions de dollars sur six ans. C'est une entente d'un total de 1 milliard. Il y a déjà quelque temps, le premier ministre du Québec annonçait une entente relative aux grands projets d'infrastructures de 2,1 milliards. Nous avons annoncé une autre entente, qui s'appelait une entente PRECO, de... Combien l'entente PRECO?

Une voix: 350 millions.

M. Dupuis: 350 millions de dollars. Donc, un certain nombre d'ententes que nous avons annoncées qui sont toutes des ententes conclues avec le gouvernement fédéral de bonne foi de part et d'autre, respectant les compétences du Québec sur le versement de l'argent et toutes faites pour provoquer une activité économique, que, malheureusement, l'entreprise privée, compte tenu du contexte économique, ne peut... ou, en tout cas, peut moins générer. Je pense que tous les gouvernements sur la planète ont réalisé que, dans ce temps de crise économique, ce sont les pouvoirs publics qui doivent investir, et ce sont donc des ententes qui sont faites dans ce sens-là. Merci.

M. Sklavounos: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux minutes.

M. Sklavounos: Deux minutes. Et juste prendre peut-être les deux minutes qui restent, M. le Président, pour ne nommer que quelques autres, en nommer quelques autres, ententes. L'entente, d'ailleurs, sur la santé, qui a eu lieu en septembre 2004, qui est une signature de deux ententes lors de la rencontre des premiers ministres à Ottawa, il y avait, à l'intérieur de cette entente, une entente multilatérale, un plan décennal pour consolider les soins de santé et l'entente Canada-Québec sur le fédéralisme asymétrique qui respecte les compétences du Québec. Il y a eu l'entente Canada-Québec sur les congés parentaux également qui a permis au Québec de mettre sur pied ce qui est probablement le plan le plus généreux au Canada, définitivement, et peut-être un exemple pour d'autres endroits au monde. Évidemment, le programme d'infrastructures Chantiers Canada vient à un moment très important, où il y a ralentissement économique et où ces investissements vont permettre non seulement de créer de l'emploi, mais maintenir de l'emploi. Évidemment, il y a des besoins qui existent au niveau des infrastructures à tous les niveaux, M. le Président. On peut parler... on peut penser, entre autres, à l'entente sur l'UNESCO qui permet au Québec de prendre part de façon formelle aux travaux de cet important organisme international. Et c'est quelque chose que nous avons revendiqué, nous avons eu, évidemment qui nous permet d'exprimer notre spécificité au niveau de l'éducation, la science et la culture au niveau international.

Je vais vous en parler également, de la création de l'ÉcoFiducie Canada. J'ai eu le plaisir d'être l'adjoint parlementaire de la ministre du Développement durable à ce moment-là. Ça, c'est un montant de 350 millions de dollars, M. le Président, qui a contribué à la lutte contre les gaz à effet de serre, M. le Président.

Alors, il y a une liste très longue de ce type d'ententes là où, comme le ministre l'a mentionné, nous avons des beaux exemples de la collaboration qui pourrait exister au niveau intergouvernemental si évidemment, tel que l'a mentionné le ministre, il existe une bonne foi de part et d'autre pour arriver à des solutions et non pas à des blocages. Alors, je pense qu'il ne reste plus de temps, M. le Président.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement...

M. Sklavounos: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et c'est donc l'opportunité à l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et député du Lac-Saint-Jean d'intervenir pour un bloc d'à peu près 37 minutes. Malheureusement, nous n'avions plus de temps.

Exploitation pétrolière et gazière
dans le golfe du Saint-Laurent (suite)

M. Dupuis: ...avec votre permission, on pourrait donner l'information au député de Lac-Saint-Jean sur Old Harry.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rapidement, allez-y.

M. Dupuis: Oui. M. Horth.

M. Horth (Camille): Comme je le disais tantôt, il avait été convenu, au niveau des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires Québec et la partie fédérale, de reprendre les discussions. La partie fédérale... Ça a été fait au début de l'automne, été-automne 2008, la partie fédérale a demandé d'attendre après les élections. Et les contacts ont été repris en janvier 2009, les deux négociateurs se sont rencontrés une première fois de façon préliminaire en février et pour... une fois à Ottawa. Et, plus tard, en mars, il y a eu une première discussion préliminaire aussi à Québec, et là les discussions, depuis ce temps-là, sont suspendues en attendant la nomination ? ce qui devrait se faire, ça a peut-être déjà été fait, là, je ne suis pas au courant ? la nomination du nouveau négociateur pour le Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Horth. Donc, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Avec la permission du ministre, j'aurais juste une autre précision peut-être à... Est-ce que vous pouvez nous confirmer que non seulement il y a Old Harry qui est en discussion avec le gouvernement fédéral, mais il existe d'autres structures géologiques qui, elles aussi, sont en négociation avec le gouvernement d'Ottawa?

M. Horth (Camille): C'est-à-dire que Old Harry, c'est l'endroit, comme le disait M. le ministre, où se trouve potentiellement du pétrole, qui est sur la ligne de délimitation de 1964. Les discussions avec Ottawa portent sur une entente. Et ce n'est pas comme tel sur le site de Old Harry, ce serait une entente sur l'exploitation et l'exploration, comme Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse en ont signé une il y a 20 ans. Old Harry est, mettons, le symbole parce que c'est l'endroit où il y a un réservoir potentiel.

M. Cloutier: L'entente que vous essayez de négocier inclurait d'autres structures géologiques qui se trouveraient dans le golfe du fleuve.

M. Horth (Camille): C'est une entente de portée générale, comme les autres provinces en ont eu une à ce moment-là.

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie, M. le sous-ministre, pour ces précisions.

Contrôle des armes à feu

On va poursuivre la lettre du premier ministre ? c'est comme ça qu'on a ouvert nos discussions ? avec le contrôle des armes à feu. On a eu la réponse du ministre fédéral Jean-Pierre Blackburn. M. Blackburn, là, je peux vous lire, le 22 avril, nous dit: On veut abolir... Bon: «Nous, on l'a dit, c'est clair, le Parti conservateur veut abolir le registre des armes à feu. Si le gouvernement du Québec veut garder le registre des armes à feu, c'est de sa juridiction. Il peut décider, lui, qu'il va avoir un registre des armes à feu dorénavant dans la province de Québec. Libre à lui de le faire, et il va assumer les coûts en conséquence.»

Un peu surprenants, ces propos, je vous avoue parce que, dans la lettre du premier ministre, on demandait, quitte à ce qu'on ait la juridiction nécessaire pour le faire, pour qu'il y ait un contrôle des armes à feu... J'aimerais savoir quelles sont vos intentions sur cette question-là puis si vous entendez répondre si jamais il devait y avoir l'abolition du registre des armes à feu à Ottawa?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Merci. Sur cette question-là, M. le député de Lac-Saint-Jean, la position du gouvernement a toujours été la même, reste la même, nous sommes opposés à l'abolition du registre des armes à feu et nous faisons une bataille de tous les instants à cet effet-là. Je ne veux pas envisager, moi, la suite des choses si jamais le gouvernement fédéral réussissait à faire passer son projet de loi. Là, il y a deux projets de loi devant la Chambre... pas devant la Chambre des communes, mais il y a deux projets de loi: il y a un projet de loi privé, il y a un projet de loi public. Le gouvernement fédéral a décidé d'envoyer l'un de ces projets de loi au Sénat. Moi, j'ai suivi le dossier d'assez près, je pense que le Sénat a déjà indiqué qu'ils n'entendaient pas procéder à l'adoption du projet de loi. Ce que je sens, mon intuition, l'analyse que je fais des différentes déclarations que je vois, l'analyse que je fais évidemment de la représentation à la Chambre des communes et de la position des partis me permet de penser que le gouvernement fédéral n'a pas le loisir, au moment où on se parle, de faire adopter son projet de loi, ni public ni privé, sur l'abolition du registre des armes à feu.

Je tiens à dire, M. le député de Lac-Saint-Jean, que le gouvernement du Québec n'est pas seul dans la bataille sur le maintien du registre des armes à feu, nous avons... il y a déjà un certain nombre de temps maintenant, nous avons formé une coalition, coalition qui comprend non seulement les syndicats policiers, mais également les différentes directions policières au Québec, des groupes de victimes de Polytechnique... c'est-à-dire des groupes de parents qui ont été victimes... dont les enfants ont été victimes à Polytechnique, notamment Mme Catherine Bergeron, qui nous accompagne dans la coalition, la présidente de l'Ordre des psychologues du Québec, prévention suicide nous accompagne aussi dans cette coalition-là, et nous avons signifié au prédécesseur de M. Van Loan, qui était le ministre de la Sécurité publique fédéral précédent, M. Stockwell Day... nous avions fait parvenir une lettre dans laquelle le gouvernement avait indiqué qu'il était opposé à l'abolition. Et récemment j'ai fait parvenir à M. Van Loan... j'ai réitéré la position du Québec sur le fait que nous souhaitions le maintien du registre des armes à feu et j'ai fait parvenir la même lettre, une copie de la même lettre à tous les chefs politiques fédéraux pour bien camper la position du Québec.

La deuxième partie de votre interrogation, c'est: Qu'est-ce que vous entendez faire si jamais le projet de loi du gouvernement fédéral devait passer? Moi, je ne veux pas commencer à discuter publiquement de ce que le Québec pourrait faire si le registre des armes à feu était aboli parce que j'ai encore espoir de réussir que le registre des armes à feu ne soit pas aboli. Maintenant, je peux quand même dire que l'une des raisons pour lesquelles il est important que le registre soit maintenu, c'est... Et le désavantage d'avoir un registre québécois, c'est qu'avoir un registre québécois, ça ne donnerait un portrait que très, très, très partiel de la situation des armes à feu au Canada, avoir un registre québécois. Tu sais, si on forçait les Québécois, par exemple, à enregistrer leurs armes à feu, les armes longues, les armes à autorisation restreinte, on aurait quand même un record bien partiel de l'enregistrement des armes à feu, et on sait que les armes à feu traversent les frontières de façon importante.

L'autre chose, c'est que, si on devait instituer un registre des armes à feu, c'est sûr qu'on exigerait... suite à une décision du gouvernement fédéral, bien on exigerait évidemment d'avoir les moyens de le faire. Mais, pour l'instant, moi, je suis encore optimiste qu'on réussisse à faire en sorte que ce projet de loi là ne soit pas adopté par la Chambre des communes. Et je sais qu'il y a une motion unanime de la Chambre là-dessus. Là-dessus, on est capables de s'entendre, M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est une volonté du Québec, de l'Assemblée nationale que le registre des armes à feu ne soit pas aboli.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le ministre, je ne peux pas m'empêcher de noter que, lorsque vous parlez de ces dossiers de la justice, c'est des dossiers qui, de toute évidence, vous tiennent à coeur. On va poursuivre avec un autre dossier... Ah oui! c'est vrai, le dépôt de la lettre. Pensez-vous, M. le ministre, que ce serait possible de déposer les lettres dont vous avez fait mention, que vous avez envoyées à vos homologues fédéraux concernant...

M. Dupuis: ...le registre des armes à feu?

M. Cloutier: Oui, le registre des armes à feu.

M. Dupuis: Oui.

Commission pancanadienne
des valeurs mobilières

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie. On va poursuivre sur la Commission des valeurs mobilières, un autre sujet qui était discuté dans la lettre écrite par le premier ministre. Est-ce que le gouvernement du Québec a toujours l'intention, si le gouvernement fédéral allait en cour... D'ailleurs, je vous rappelle qu'aujourd'hui à la Chambre des communes, à Ottawa, il y a eu un débat sur la Commission des valeurs mobilières, et le gouvernement d'Ottawa a réitéré sa volonté de créer une seule commission des valeurs mobilières. Ça a été un des sujets à la période des questions aujourd'hui à la Chambre des communes. Est-ce que le gouvernement du Québec, dans l'éventualité où le gouvernement d'Ottawa décidait d'aller de l'avant malgré les deux motions unanimes adoptées à l'Assemblée nationale, contesterait devant les tribunaux, comme la ministre des Finances, qui a quitté maintenant, nous l'a affirmé avec beaucoup de conviction au cours des derniers mois?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Dupuis: Je veux juste, avant de répondre à la question... Puis je vais répondre précisément à la question. Avant de répondre à la question, je ne sais pas si je dois percevoir dans la remarque que le député de Lac-Saint-Jean a faite après mon intervention sur le registre des armes à feu que... Je ne sais pas si je dois percevoir... J'espère que je ne perçois pas ça, puis vous me le confirmerez ou vous l'infirmerez. Vous avez fait une remarque à la fin de mon intervention sur le registre des armes à feu comme si... Ça donnait comme si, quand on parle des dossiers de justice, le ministre, il... je ne sais pas, là, il a plus de volonté ou... C'est-u ça? Si c'est ça que vous vouliez dire, là, je m'insurge contre ça et je trouve que c'est malhonnête de dire ça. On a parlé du pouvoir fédéral de dépenser, j'ai indiqué à cette commission et je vous ai indiqué, M. le député de Lac-Saint-Jean, que j'entendais me battre et que le gouvernement du Québec entendait se battre pour obtenir une entente sur le pouvoir fédéral de dépenser...

M. Cloutier: ...est-ce que je comprends des propos du ministre qu'il laisserait entendre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Cloutier: Bien, sur la malhonnêteté. Est-ce que j'ai compris que le ministre laisserait entendre de mes propos que j'aurais été malhonnête dans mes intentions? Je ne sais pas si...

M. Dupuis: Non, ce que j'ai laissé entendre, si vous me permettez de répondre à la question...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Dupuis: Ce que je laisse entendre, c'est: Je me demande ? et je vous demande de répondre à la question ? est-ce que vous avez laissé entendre, vous, dans vos remarques après mes remarques sur le registre des armes à feu que j'aurais plus de volonté dans les dossiers de justice que dans les dossiers d'affaires intergouvernementales? Est-ce que c'est ça que je dois percevoir?

M. Cloutier: Bien, j'ai certainement senti que vous défendiez certainement avec plus de connaissances, je dirais, le dossier des armes à feu parce que, de toute évidence, c'est un dossier qui vous occupe depuis probablement plusieurs mois, et inévitablement...

M. Dupuis: Alors, je me sens officiellement très insulté de votre remarque, très insulté, parce qu'il me semble avoir exprimé de façon extrêmement vernaculaire et d'avoir manifesté toute la volonté politique quand on a discuté tantôt du pouvoir fédéral de dépenser. Je n'accepte pas votre remarque, je m'inscris en faux contre votre remarque. J'ai autant de volonté à défendre les dossiers des affaires intergouvernementales canadiennes que les dossiers dont vous avez parlé tantôt. Vous savez, la fonction que je détiens, le serment d'office que j'ai prêté, le devoir et la responsabilité qui m'incombent, c'est sûr...

Une voix: ...

M. Dupuis: Le devoir et la responsabilité qui m'incombent... Laissez-moi terminer là-dessus, là, c'est important. Je m'excuse, il n'y a pas personne qui va m'accuser, dans aucune commission, de ne pas avoir la volonté politique et de ne pas accomplir mon devoir et ma responsabilité comme il faut. Je m'excuse. Je m'excuse, je n'accepte pas ça et je vais finir. Alors donc, je n'accepte pas. J'ai prêté un serment d'office, je vais accomplir mon devoir, je vais accomplir mes responsabilités comme le premier ministre s'attend à ce que je le fasse, comme mes collègues s'attendent à ce que je le fasse, avec toutes mes capacités. Je ne suis pas parfait, tout le monde le sait, mais je vais le faire correctement. Je n'accepte donc pas votre remarque et je m'inscris en faux.

Ceci étant dit, sur la Commission des valeurs mobilières, la position du gouvernement est connue: Nous nous opposons à la création d'une seule commission des valeurs mobilières, et le premier ministre a indiqué que, si le gouvernement fédéral décidait d'aller dans ce sens-là, oui, nous sommes prêts à défendre notre position devant les tribunaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Très bien. Alors, est-ce qu'il existe un plan B, comme il y a eu un article d'écrit à cet effet dans les journaux, à l'effet que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales travaillait sur un plan B et n'était pas chaud à l'idée d'aller devant les tribunaux?

M. Dupuis: Il n'y a aucun plan B.

M. Cloutier: Très bien.

M. Dupuis: Il n'y a aucun plan B.

M. Cloutier: Alors, très clair. Alors, je comprends que, si jamais le gouvernement fédéral... il y aura une contestation devant les tribunaux.

Attribution de prêts aux municipalités
par la Société canadienne
d'hypothèques et de logement

Question sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Tout à l'heure, vous avez fait référence à la possibilité du gouvernement fédéral d'intervenir directement dans les activités des municipalités. Le gouvernement fédéral a mis 2 milliards sur la table pour les municipalités, pour qu'elles transigent directement avec la SCHL. Toutefois, l'article 3.11 de la loi sur le Conseil exécutif est très clair: «Sauf dans la mesure expressément prévue par la loi, un organisme municipal ou un organisme scolaire ne peut, sans l'autorisation préalable du gouvernement, conclure une entente avec un autre gouvernement du Canada.» Alors, qu'est-ce que le ministre compte faire pour faire respecter nos compétences tout en assurant aux municipalités d'avoir accès à ces enveloppes budgétaires?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, il y a une entente qui est en train de se négocier, et le gouvernement fédéral est d'accord avec le principe de cette entente que nous sommes à négocier. Pour vous en donner les détails, je vais demander à M. Déry de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Déry, pour les fins... est-ce que vous pourriez vous présenter? Ça faciliterait les choses.

M. Déry (Patrick): Merci, M. le Président. Patrick Déry, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Je m'occupe de politiques fédérales-provinciales, notamment. Il y a effectivement, à la suite de l'annonce du programme de prêts aux municipalités, par la SCHL, de 2 milliards dans le dernier budget fédéral, il y a des démarches qui ont faites, et le gouvernement fédéral est d'accord pour qu'au Québec le programme soit, entre guillemets, géré, administré, livré, là, par le gouvernement du Québec via Financement-Québec et le ministère des Affaires municipales qui vont donc recevoir les demandes des municipalités, puis, nous, on va faire, après ça, suivre les résultats de nos analyses à la SCHL et obtenir le financement, qu'on va redonner aux municipalités. Donc, ça va être transparent. Mais cette entente-là est en cours de discussion, donc je n'irai pas plus dans le détail. Mais certainement le fédéral est d'accord pour que le gouvernement du Québec s'occupe de ce volet-là sur son territoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Protocole d'entente soumis
au gouvernement fédéral concernant
l'harmonisation de la taxe de vente
à la taxe sur les produits et services

M. Cloutier: Merci, M. le Président. On va revenir à la question du 2,6 milliards, qu'on a abordée en notes introductives. Pour quelque chose d'à peu près similaire, l'Ontario a reçu 4,3 milliards, le Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve ont reçu 961 millions, là. Pour les gens qui nous occupent, là, c'est l'harmonisation des taxes TPS, TVQ. Pour faire une histoire simple, ce qu'on souhaite, c'est l'harmonisation. C'est pour des considérations techniques, le gouvernement fédéral compense les provinces qui décident d'aller dans cette voie. Or, le Québec a réglé la question depuis 1990, et on n'a pas reçu d'argent du fédéral. Où on en est dans les discussions? Où on en est dans les discussions? Puis comment se fait-il que c'est deux poids, deux mesures pour le Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, où on en est dans les discussions, je pense qu'il y a eu un développement quand même relativement significatif hier, en Chambre des communes, dans une motion qu'a déposée le Bloc québécois devant la Chambre des communes, que les conservateurs ont appuyée, à l'effet... Je la résume, là, parce que je ne l'ai pas devant moi, mais à l'effet que le gouvernement fédéral négocierait de bonne foi avec le gouvernement du Québec.

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Je vais, pour les fins de la discussion, puisqu'on parle de cette question-là, je vais lire la motion, si vous permettez, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter. Alors, la motion que le Bloc québécois avait déposée à la Chambre des communes était la suivante:

«Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait négocier de bonne foi avec le gouvernement du Québec afin de régler le contentieux qui existe depuis plus d'une décennie concernant l'harmonisation de la TVQ avec la TPS effectuée au début des années quatre-vingt-dix et accepter d'accorder au Québec une compensation de 2,6 milliards de dollars pour cette harmonisation, tout en maintenant le fait que le gouvernement du Québec continue à administrer ces taxes harmonisées.»

Cette phrase-là, là, cette phrase-là que le Bloc québécois avait inscrite dans sa motion, est évidemment une revendication historique et une déclaration du premier ministre du Québec, quand on discutait des dossiers de l'harmonisation des taxes à l'Assemblée nationale, à l'effet que nous n'accepterions jamais d'abandonner l'administration de nos taxes. Donc, le ministre Flaherty a répondu qu'il avait même discuté avec le ministre des Finances juste avant la période des questions et qu'ils avaient convenu d'un plan de négociation.

Je rappelle au député de Lac-Saint-Jean que cette revendication d'une harmonisation des taxes ne date pas d'hier. Évidemment, elle a été remise sur la table en raison, évidemment, du budget qu'a déposé le gouvernement de l'Ontario au cours duquel on s'est aperçu qu'il y avait eu une entente avec le gouvernement fédéral sur l'harmonisation des taxes en Ontario, mais cette revendication-là date, je me souviens... Je me souviens, historiquement, M. le Président, que Bernard Landry, alors ministre des Finances, en 1997, si je me souviens bien, avait revendiqué que le gouvernement soit compensé pour l'harmonisation des taxes, revendication, évidemment, qui était restée lettre morte. Et évidemment, à ma connaissance... Et, de toute façon, le dossier n'a jamais été réglé. À ma connaissance, il y avait, à moins que je me trompe... Je peux me tromper, mais je pense qu'il n'y avait même pas eu de réponse de la part du gouvernement fédéral quand M. Landry l'avait réclamée.

Vous savez que c'est une négociation, évidemment, qui appartient au ministre des Finances, c'est lui qui la revendique auprès du gouvernement fédéral. Les négociations se font avec le ministre des Finances et, bien sûr, les fonctionnaires du ministère des Finances, et la prédécessseure de l'actuel ministre des Finances avait indiqué qu'elle avait déposé auprès du gouvernement fédéral une lettre avec un protocole d'entente qui doit être discuté. C'est là où en est le dossier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

n(16 h 40)n

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez que ça fait plusieurs reprises qu'on demande que soit déposé le plan de négociation, le protocole d'entente. Est-ce qu'on peut à nouveau... En fait, on vous demande, on vous réitère à nouveau, considérant l'importance des montants qui sont en jeu, de déposer le plan.

M. Dupuis: Non, mais, de temps immémoriaux, là, on ne dépose pas, on ne rend pas publiques les ébauches d'ententes. Le premier ministre dit, en réponse à des questions à l'Assemblée nationale, M. le député de Lac-Saint-Jean: On ne négocie pas en public ces choses-là. J'ajoute, pour les fins de la discussion, que ce serait bien mal avisé de la part d'un gouvernement qui est en discussion avec un autre gouvernement sur une question aussi importante de déposer publiquement son ébauche d'entente. Ce qu'on fait, c'est qu'on certifie... on vous certifie et on certifie à la population du Québec que la revendication, elle est claire, que nous négocions la revendication, que nous avons une position que nous avons exprimée publiquement et que nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral sur cette question-là. L'entente éventuelle, bien sûr, va être rendue publique, vous le savez. Mais on ne donne pas nos ébauches d'ententes, d'abord parce que ça servirait mal les Québécois, ça servirait mal la négociation que de mettre sur la place publique la stratégie de négociation.

L'autre chose, woup, attention! on est en train de... c'est élastique, votre affaire, d'une part. D'autre part, quand on négocie un dossier de cette importance-là, qui a une existence historique aussi longue, on ne veut pas le manquer, le bateau, on veut le réussir, le bateau, et donc on ne met pas nos arguments sur la place publique. L'autre chose, c'est que ça peut mettre l'un ou l'autre des gouvernements dans l'embarras dans le cadre de la négociation et faire achopper les négociations si on dépose sur la place publique les ébauches d'ententes.

Tout le monde sait que, dans une négociation, il y a un point de départ puis il y a un point d'arrivée. Entre les deux, entre le point de départ et le point d'arrivée, il y a des positions qui s'expriment, il y a des gens qui décident d'abandonner un certain nombre de positions, il y a des positions qui s'ajoutent. Ça fait partie de la dynamique de la négociation. Moi, là, ce n'est pas parce qu'on veut cacher ? non, non, laissez-moi finir ? ce n'est pas parce qu'on veut cacher des choses qu'on ne rend pas public le protocole d'entente, c'est parce qu'on veut réussir la négociation. Excusez-moi, c'est parce qu'on veut se donner les meilleurs moyens de la réussir, la négociation. Et, dans ce dossier-là particulier, il y a toutes sortes de déclarations qui ont été faites dans les dernières semaines qui, à certains moments donnés, étaient plutôt... à certains moments donnés, négatives, à d'autres moments donnés, plus positives. Là, le dossier prend, à mon avis à moi, bien, bien humblement, une tangente qui est plus positive que négative, alors gardons l'espoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Vous répondez, je pense, à ma deuxième question qui était de savoir: Est-ce que vous considérez que le gouvernement fédéral, dans le fond, a changé son fusil d'épaule? Parce que, comme vous le savez, là, pendant la semaine où on était absents de l'Assemblée nationale, il y a eu une lettre qui a été publiée dans les grands quotidiens québécois. Or, quelques jours plus tard, là on adopte une motion. Est-ce que vous percevez comme nous qu'il s'agit là d'un changement? Parce que, dans la lettre qui avait été publiée, on exigeait que ce soit perçu à Ottawa.

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire ce que je pense, je vais vous dire ce que je perçois. Vous me demandez ce que je perçois, je vais vous dire ce que je perçois. Moi, je perçois qu'il y a eu une clarification de la position du fédéral dans cette question-là. Alors qu'on aurait pu percevoir, vous avez raison, pendant la semaine où on n'a pas été à l'Assemblée nationale, une attitude plutôt fermée et négative dans le dossier, moi, je comprends qu'on peut percevoir aujourd'hui une attitude qui est plus positive. Je perçois qu'il y a eu une clarification dans le dossier. Mais il y a une chose que je sais aujourd'hui, c'est que, de ce que je lis, de ce que je vois, je pense qu'on a des raisons d'être plus optimistes, si ça répond à votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, je pense que le moins qu'on puisse dire, la clarification est drôlement claire. Je veux juste vous rappeler les propos dans la lettre, là, «la taxe harmonisée serait imposée en vertu de la législation fédérale et administrée par le gouvernement fédéral». Or, dans la motion que vous nous avez lue tout à l'heure, c'est clair que ce ne serait pas perçu par le fédéral. Alors, à mon sens, puisque, dans les deux cas, ce sont les propos du ministre, je pense qu'on peut clairement dire que c'est réglé, la question de savoir qui devrait gérer... ou percevoir plutôt...

M. Dupuis: Bien, en tout cas, il y a une chose qui est certaine... En tout cas, pour être leader aussi du gouvernement, je sais que, quand on prend un vote, avant de le prendre, on réfléchit à ce qu'on fait. Puis les conservateurs ont voté avec la motion, alors, évidemment, là, c'est inscrit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, juste revenir... Tout à l'heure, j'ai demandé le dépôt du protocole. Là, je comprends qu'on parle plutôt d'un plan. Est-ce que le plan est préliminaire au protocole? Puis, s'il y a une entente sur le plan, là, mettons que c'est juste les grandes lignes de base, puis, là-dessus, on s'est entendu, puis, ensuite, on va paufiner, est-ce que ça, on pourrait au moins le déposer?

M. Dupuis: Ah! regardez, là, tout ce qui concerne la négociation des ententes, particulièrement de celle-là, puisque vous posez une question sur celle-là, pendant qu'on est en discussion, en négociation, ces échanges-là, épistolaires, privés, ceux qui sont privés, là... Je ne parle pas des lettres qui sont publiques, mais tout ce qui est écrit, qui est privé, qui fait partie de la négociation, doit être tenu confidentiel pour ne pas faire achopper l'entente, pour ne pas mettre en péril des discussions qui ont lieu, pour ne pas mettre en péril des ententes intérimaires qui pourraient survenir. Parce que, dans une grande entente comme ça, à un moment donné il peut y avoir des ententes intérimaires qui interviennent. S'il fallait rendre publiques même les ententes intérimaires qui interviennent, ça pourrait faire achopper les négociations. Très honnêtement, là, très, très honnêtement, ce n'est pas pour vous cacher quelque chose, ce n'est pas pour cacher quelque chose, c'est dans l'intérêt ultime des Québécois qu'il faut garder ces choses-là confidentielles, pour ne pas mettre en péril la négociation. Choquez-vous pas, ce n'est pas contre vous, c'est pour le Québec et pour les Québécois. Vous devriez être d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

Programme de péréquation (suite)

M. Cloutier: Bon. Très bien. M. le Président, on va passer à un autre sujet, celui dont le ministre m'a invité tout à l'heure. Le ministre nous a invité tout à l'heure à parler de la péréquation, on va aborder... Ceci dit, sur la fameuse question du 1 milliard, vous dites: L'opposition spécule sur le 1 milliard, là, du manque à gagner, mais je veux quand même vous lire, là, précisément page G-5 du budget: «Le Québec estime ? votre gouvernement, j'imagine ? cependant que ces changements auront des impacts financiers majeurs. Par rapport au budget de mars 2008, les impacts négatifs de ces changements sont estimés à 695 millions [en dollars] 2010-2011 et à plus de 1 milliard ? à plus de 1 milliard de dollars ? par année par la suite.» En tout cas, on ne veut pas faire une guerre de chiffres aujourd'hui, là, mais mettons que, quand on parle de 1 milliard, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce sont les mêmes prédictions qui sont prévues par votre gouvernement. Mais ce qui m'inquiète, en fait ce qui m'inquiète plus sur la question de la péréquation, c'est l'entente qui était survenue en mars 2007 sur la péréquation...

M. Dupuis: Suite au rapport O'Brien.

M. Cloutier: Bien, en fait, plus que ça encore, suite même, je dirais, à la commission Séguin parce que, dans le fond, c'est quoi, c'est une réponse partielle à la question du déséquilibre fiscal qui... Et c'est comme ça que ça avait été présenté aux Québécois aussi, on avait dit: Bon, bien, voici, entente béton signée jusqu'en 2014. Cette entente sur la péréquation devait être valide pour plusieurs années, ce qui avait plusieurs avantages, entre autres, pour le gouvernement du Québec, de prévoir au niveau financier quelles allaient être les apports en péréquation, du moins quelle allait être la formule qui allait être utilisée pour la péréquation.

Comme vous le savez, les modifications qui ont été apportées ? et comme c'est noté au budget du Québec ? les conséquences sont dramatiques pour le Québec parce qu'entre autres... va priver de 1 milliard pour 2010-2011... C'est ce qui est prévu au budget du gouvernement. Puis ce qui est d'autant plus inquiétant, toute la section G... Comme vous le savez sans doute, la section G, dans le fond, sert d'argumentaire au gouvernement du Québec pour revendiquer des litiges financiers avec le gouvernement fédéral. Alors, concrètement, qu'est-ce que votre gouvernement entend faire, parce qu'il y a des engagements de négociation dans le budget du Québec, pour, je dirais, ramener la situation telle qu'elle l'était à l'époque... qui prive... ou qui va maintenant priver le Québec de 1 milliard selon les projections du gouvernement du Québec? Puis je suis d'accord avec vous, c'est vrai que les projections peuvent changer puis c'est vrai qu'effectivement ce n'est peut-être pas 1 milliard à partir de 2011-2012, mais ce sera peut-être plus. Inévitablement, ça va se faire en fonction du PIB de ce moment-là, mais, du moins, les prédictions actuelles, ce sont celles que je viens de vous énumérer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Plusieurs questions. D'abord sur G-5, sur G-5 dans le budget, vous savez, les fonctionnaires du ministère des Finances, qui sont de la plus grande compétence, M. Déry étant présent ici aujourd'hui en étant le meilleur exemple, sont quand même humbles, ils sont quand même humbles. Et ce qui est dans G-5, évidemment, c'est l'opinion... l'estimé que le ministère des Finances fait sans avoir eu les chiffres du fédéral. C'est ça qu'il est important de retenir, qu'il est important de retenir, et, vous autres, là, en campagne électorale... puis votre chef, en campagne électorale, là, elle a coupé ça au plus court, elle a dit: Il va y avoir des pertes en péréquation de 1 milliard. Elle a oublié une couple d'affaires. Premièrement, elle a oublié de dire aux Québécois, en campagne électorale, que le Québec, en 2008-2009, recevrait...

n(16 h 50)n

Une voix: En 2009-2010.

M. Dupuis: En 2009-2010, recevrait 8 355 000 000 $ en 2009-2010. Elle a oublié de dire ça. Ce qu'elle disait, c'est: Il va y avoir des pertes de 1 milliard aux termes de la péréquation sans mentionner que le Québec avait augmenté... que nos paiements de transfert en matière de péréquation avaient augmenté considérablement et qu'en 2009-2010 on recevait 8 355 000 000 $. Pour les années subséquentes, pour les années subséquentes, nous ne savons pas quels sont les chiffres que le gouvernement fédéral va apporter. Ceci étant dit, sur G5, c'est ça, ce sont des estimés du ministère des Finances. Et c'est un estimé, un, du ministère des Finances, d'une part.

D'autre part, pour les dossiers qui sont en litige avec le gouvernement fédéral, il y a une réunion des ministres des Finances le 25 mai qui vient. Ce sont des discussions qui ont cours toujours, ce sont des discussions qui vont être soulevées à la rencontre des ministres des Finances. M. Déry m'indique à juste titre que le Manitoba a aussi indiqué qu'il souhaitait revenir à O'Brien ? on appelle ça O'Brien, là, l'entente ? qu'il souhaitait revenir à O'Brien, nous, on souhaite revenir à O'Brien aussi.

Ceci étant dit, bien la position du gouvernement fédéral est connue sur ces questions-là, mais nous ne sommes pas d'accord avec la position du gouvernement fédéral. L'une des revendications que nous avons et ce que nous demandons au gouvernement fédéral, c'est: Nous voulons discuter de ces questions-là, vous n'avez... Ce qu'on prétend et ce qu'on leur dit, vous ne devez pas modifier la formule de péréquation de façon unilatérale. Ce n'est pas un programme où on peut appliquer l'unilatéralité de discussion, on doit être capable de discuter. Le premier ministre du Québec, lors de la dernière conférence fédérale-provinciale et lors de sa dernière rencontre avec les premiers ministres et avec le premier ministre fédéral, a souhaité que le premier ministre... que le gouvernement fédéral renonce pour un an à imposer sa nouvelle formule pour qu'on puisse en discuter. C'est toujours la position du gouvernement du Québec sur cette question-là, toujours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre, M. le député.

M. Cloutier: Est-ce que vous admettez, M. le ministre, que l'entente béton qui devait être valable jusqu'en 2014, comme c'est indiqué dans le budget du Québec, a été modifiée unilatéralement moins de deux ans après la date qui était prévue?

M. Dupuis: Non, il n'y a pas de doute que le gouvernement fédéral ? et c'est ce que le Québec prétend ? n'a pas respecté ses engagements qu'il avait rendus publics à la suite du rapport O'Brien et qu'on appelle... et cette entente qui avait été conclue suite au rapport O'Brien. On admet ça, on l'a dit, on le dit publiquement, on n'est pas d'accord avec ça. On a des revendications, on va continuer de faire des revendications à cet égard-là, et il n'y a pas de doute là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. On vous a interpellé la semaine dernière en Chambre à propos d'un 400 millions qui a été perdu en péréquation par rapport à des modifications sur les dividendes. Selon deux chercheurs, ces modifications banales, c'est-à-dire administratives, suite aux demandes, semble-t-il, de M. Taillon, le député de l'ADQ à l'époque, ça a eu pour conséquence de nous faire perdre 400 millions. M. le Président, est-ce que le ministre partage ces analyses? Est-ce que les fonctionnaires confirment qu'effectivement c'est 400 millions et puis que... Est-ce que le ministre partage notre opinion, c'est-à-dire à l'effet qu'on devrait revenir à la formule d'avant, qui ne pénalisait pas le Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: La question du député de Lac-Saint-Jean illustre tellement bien ce que je disais en début d'intervention. C'est-à-dire, là, il prend le 400 millions, là, puis là il fait une grosse affaire avec le 400 millions, mais il oublie de dire... Puis, nous autres, là, on est très réalistes devant ces choses-là, oui, il y a un 400 millions, là, dont il faut discuter. Mais, accolé à ce 400 millions là, il y a une augmentation de 6 milliards en transferts fédéraux. Ça, il ne le dit pas. Il prend le 400 millions puis il ne le dit pas. Si on avait le 400 millions, ce serait 6,4 milliards d'augmentation, hein? Mais il ne dit jamais une augmentation de 6 milliards. Bien non, c'est 400 millions, c'est bien, bien important.

Sur ce 400 millions là, M. le député de Lac-Saint-Jean, je vais faire preuve d'encore plus d'humilité. Si c'est possible de faire encore plus preuve d'humilité, je vais tenter de le faire et je vais vous dire que c'est technique à mort. C'est tellement technique que je pense que c'est M. Déry qui pourrait être le meilleur ? non? ? pour vous expliquer... pour vous expliquer... Mais c'est le ministre des Finances qui pourrait le mieux répondre à votre question sur la technicalité du 400 millions. Mais je ne peux pas ne pas vous dire, vous répéter qu'admettez au moins qu'il y a eu des augmentations de transferts fédéraux pour 6 milliards. L'admettez-vous?

M. Cloutier: On va y revenir tout à l'heure, faites-vous-en pas.

M. Dupuis: Mais l'admettez-vous? Je vous pose la question: L'admettez-vous, 6 milliards de plus? Avec le sourire. Faites-moi ça avec le sourire.

M. Cloutier: Je vous rassure, tout à l'heure on va avoir la discussion juste sur les transferts. Consentement pour la réponse de M. Déry, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je n'ai pas tout à fait compris que le ministre voulait avoir une réponse de M. Déry. M. Déry.

M. Déry (Patrick): Bien, la réponse va peut-être décevoir M. le député, là, le ministère des Finances du Québec ne publie aucune règle de sensibilité parce qu'il y a des centaines de variables qui rentrent dans le calcul de la péréquation, que ce soit l'impôt des particuliers dans chaque province, l'impôt des sociétés dans chaque province, les taxes sur le capital dans chaque province, les revenus de loterie dans chaque province. Au niveau des ressources énergétiques, il y a l'hydroélectricité, mais c'est fusionné, ça, avec, je pense, 13 ou 14 sortes de revenus tirés du pétrole, du gaz naturel. C'est des centaines de variables pour chacune des 10 provinces. Puis, en plus, il y a un mécanisme pour le paiement, là, qui découle du rapport O'Brien, qui est une moyenne mobile sur trois ans mais qui est retardée de deux ans. Donc, commencer, pour chacune de ces variables-là, à dire qu'est-ce qui arrive si, dans telle province, il se passe telle chose, tel impact... Tout bouge en même temps, tout est dynamique. Donc, nous, on a comme approche au ministère, on ne fait pas ce genre de calcul là. Et donc c'est ça, la réponse que je peux vous donner, là, malheureusement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En quelques minutes, parce qu'il reste deux minutes à ce bloc.

M. Cloutier: Oui, très bien. Très rapidement. Tout à l'heure, il y a... En fait, on a questionné plutôt Mme Monique Jérôme-Forget ? je vous lis, là ? en commission parlementaire au début du mois à savoir si son ministère avait fait une étude sur les conséquences, là, de la modification dont je vous parle, je vous lis la réponse de M. Houde, au ministère des Finances. Alors, je le cite, là: «Je vous répète qu'on ne planifie pas nos actions en fonction du programme de péréquation.» Ça, c'est le ministère des Finances qui nous répond ça. C'est surprenant, là, parce que, quand on fait des modifications qui ont une nature cosmétique ? puis c'est ça qu'on comprend ? est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer que ça n'a pas de conséquence sur la péréquation?

M. Dupuis: Comme il s'agit d'une déclaration du sous-ministre des Finances, M. le Président, avec votre permission, on pourrait permettre à M. Déry de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement...

M. Déry (Patrick): Ça va être bref, M. le Président, ça va être bref. Écoutez, au ministère des Finances, la mission du ministère, c'est de conseiller le gouvernement pour favoriser la croissance de la richesse au Québec. Ce n'est pas pour favoriser la maximisation des revenus de péréquation. Donc, c'est ça, le sens de la déclaration du sous-ministre Houde. Par exemple, quand on a un ralentissement économique, comme ce qu'on a devant nous, puis on fait des plans de relance, puis on essaie d'investir dans les infrastructures, par exemple, pour maintenir des emplois, c'est sûr que ça, si on ne le faisait pas, le Québec pourrait finir avec des problèmes économiques plus grands et donc avoir plus de péréquation. Mais on ne s'empêchera pas de faire des mesures qui ont pour effet de soutenir l'économie, de maintenir des emplois sous prétexte qu'on risque de perdre la péréquation. C'était ça, le sens de la déclaration, je crois, de mon sous-ministre,

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci d'avoir été à la rencontre de la demande de la présidence, M. Déry. Donc, je vais céder, dans un bloc de 10 minutes... Le député de Jacques-Cartier a fait le voeu d'intervenir. Allez-y, M. le député.

Si vous me permettez, M. le député, j'ai bien compris que les lettres envoyées à la présidence, c'est les lettres qui ont été demandées au député de Lac-Saint-Jean à la présidence?

M. Dupuis: Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci. M. le député.

n(17 heures)n

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue au ministre, à M. Horth, à M. Déry et les autres personnes. Je vais commencer, M. le Président... Ce n'est pas une grande surprise de m'identifier comme fédéraliste. Je pense, tout le monde a connu, dans le dernier référendum, le comté de Jacques-Cartier était le comté avec la plus forte majorité fédéraliste. Alors, mon collègue à ma gauche, le député de Robert-Baldwin, était deuxième, et c'était le comté de Jacques-Cartier où on avait la plus grande marge de victoire en 1995. Mais, comme fédéraliste, je suis comme le ministre, réaliste, que c'est toujours complexe de gérer ces dossiers, le qui fait quoi, le qui paie pour quoi sont toujours les dossiers qui sont complexes.

Et, s'il y a un dossier qui illustre bien ces problématiques, c'est le dossier des autochtones au Canada, avant tout la responsabilité pour les Affaires autochtones, dans notre Constitution, est consacrée au gouvernement fédéral, mais, dans la vraie vie, les autochtones demeurent au Québec, participent dans la vie sociale, et communautaire, et économique au Québec, ont droit aux services de santé et d'autres services dans notre société aussi. Alors, je pense, c'est un dossier qui illustre très bien à la fois la difficulté de gérer le fédéralisme, la difficulté de bien identifier les responsabilités de chacun des acteurs dans notre fédération, et je félicite l'initiative du Conseil de la fédération, qui a établi la tradition, à la veille des rencontres des premiers ministres des provinces et territoires, de rencontrer les intervenants des cinq grands groupes autochtones au pays. Alors, à la veille de chaque réunion du Conseil de la fédération, si j'ai bien compris, il y a des rencontres avec l'Assemblée des premières nations, avec the Congress of Aboriginal Peoples, les représentants des Métis, les représentants des femmes et les représentants des Inuits. Alors ça, c'est une occasion pour discuter ce partage des responsabilités, le qui fait quoi que, comme j'ai dit, dans le domaine autochtone, est très, très compliqué.

Alors, je veux juste, parce que je sais que le ministre est un ministre expérimenté, mais, par contre, un nouveau ministre dans le domaine des Affaires intergouvernementales canadiennes, et peut-être juste pour son mandat et sa réflexion, identifier quatre domaines où je pense qu'il y a des... il faut travailler davantage, toujours dans cette optique de qui fait quoi, qui est responsable, pour quoi, qui assume les coûts. Parce que je pense qu'on a tout intérêt que le gouvernement du Québec, qui a les expertises dans plusieurs domaines, partage ses expertises avec les premières nations du Québec, mais il y a une crainte des premières nations qu'on va déresponsabiliser le gouvernement fédéral.

Alors, on est toujours dans un enjeu, et peut-être le premier et le meilleur exemple, c'est l'éducation où, à l'aveu de l'ancien ministre des Affaires indiennes à Ottawa, M. Prentice, il n'y a aucune expertise dans le domaine de la formation au niveau du développement des régimes pédagogiques, la formation des enseignants, Ottawa et les Indian Affairs n'est pas équipé pour le faire. Alors, je pense qu'on a tout intérêt... On a des expertises qu'on peut partager, on est prêts à partager, et je pense à l'expérience à Mashteuatsh où notre gouvernement a organisé un grand sommet avec l'Assemblée des premières nations, et sous le leadership de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, et c'était la première fois, vraiment, certains des groupes liés à l'éducation au Québec se sont parlés sur la réussite scolaire autochtone, qui est un grand enjeu pour notre société. La Commission de l'éducation de cette Assemblée s'est penchée sur la question il y a deux ans, mais il y a un énorme défi. Mais le qui fait quoi, le qui paie pour quoi, c'est toujours très difficile. Mais j'insiste et je sais à la fois notre collègue le ministre délégué aux Affaires autochtones, la ministre de l'Éducation, Loisir et Sport aussi sont très au fait. Mais, juste au niveau de notre relation et le financement, je pense, j'insiste davantage.

Il y avait une très grande réussite à Mashteuatsh qui était de convaincre le gouvernement fédéral de participer au financement du Pavillon des premières nations à Val-d'Or qui va ouvrir ses portes au mois d'août si j'ai bien compris. Ce n'était pas facile, le gouvernement fédéral voulait refuser toutes ses responsabilités, mais littéralement, je pense, minuit moins trois, le ministre Blackburn a indiqué que le gouvernement fédéral va participer dans ce beau projet. La communauté locale, le maire de Val-d'Or, M. Trahan, l'ancien grand chef du Grand Conseil des Cris, Ted Moses, ont fait une campagne de financement local qui a, je pense, réussi de chercher 1 million de dollars dans la communauté. Il y avait environ 2,5 millions du gouvernement du Canada, 2,5 millions du gouvernement du Québec. Ça va être un très beau projet pour encourager la réussite scolaire autochtone, mais il y a toujours les responsabilités.

Comme ministre de la Sécurité publique également, on sait qu'il y a des ententes sur presque l'ensemble des communautés autochtones quant au financement d'une police communautaire. Ce n'est pas toujours facile, mais je pense, sur 52 ou 53 des 55 communautés autochtones au Québec, nous avons les ententes qui marchent bien, qui offrent un corps de police communautaire. On garde l'espoir. Nous avons discuté ça au moment des crédits à la Sécurité publique, il y avait toute la question d'un corps de police communautaire à Kanesatake, et on garde toujours l'espoir, M. le Président, qu'on va réussir d'avoir, un jour, une police communautaire mohawk dans la communauté de Kanesatake comme les autres communautés au Québec.

Mais il y en a deux que je veux signaler au ministre, et peut-être dans ses rencontres avec ses vis-à-vis fédéraux au niveau du partage des coûts... Un, c'est le dossier difficile de la protection de la jeunesse. Et ça, c'est un exemple où les besoins sont criants. Les responsabilités sont à Ottawa, mais les services sont offerts par notre gouvernement. Et notamment je pense aux agences régionales de la santé et des services sociaux qui offrent des services, et peut-être le meilleur exemple, c'est la Côte-Nord, à Sept-Îles, qui offre des services dans certaines communautés innues qui sont en très grande détresse. Je pense, entre autres, à Matimekosh. Alors, il y a les sommes que l'agence a dépensées pour offrir des services de protection de la jeunesse à Matimekosh, et la communauté est incapable des les supporter. Alors, c'est un manque à gagner important pour l'agence. Et la responsabilité est clairement au niveau fédéral, et, quand ils regardent le financement et quand ils regardent comment aider la protection de la jeunesse, ils ne sont pas au rendez-vous. Alors, je pense, c'est un dossier... Nous avons soulevé ça avec le gouvernement fédéral à quelques reprises, mais je veux juste le souligner de nouveau, c'est un dossier où il y a des besoins criants dans la communauté quant à la protection de la jeunesse. C'est les services qui sont la responsabilité du gouvernement fédéral, mais le financement est insuffisant pour offrir une protection adéquate aux jeunes autochtones au Québec.

Et l'autre, c'est le dossier très complexe de logement chez les Inuits où, encore une fois, avec le boom démographique chez les Inuits, les besoins au niveau de logement sont criants. On a un programme de partage des coûts de 50-50 avec le gouvernement fédéral. Grosso modo, c'est le gouvernement du Québec qui assume le coût des loyers et c'est le gouvernement fédéral qui assume le coût de construction. Je pense, la dernière grande annonce, c'était 275 unités, qui a été faite par notre collègue la ministre des Affaires municipales il y a une couple d'années. Mais, encore une fois, à cause du profil démographique de ces communautés, les besoins sont criants.

Il y avait question ? et, je pense, M. Horth était au courant ? que les Inuits sont exclus des programmes au nord du 60e parallèle. Et sept des 14 communautés au Québec, de mémoire, sont effectivement au nord du 60e parallèle, donc doivent être admissibles au programme arctique du gouvernement fédéral. Alors, je pense, c'est un autre domaine où on peut venir en aide.

Alors, j'offre tout ça comme juste un petit peu un résumé, mais il y aura l'occasion, à la veille des rencontres du Conseil de la fédération, d'aborder ces questions avec les cinq grands regroupements autochtones. Et je pense, notamment, si on peut faire du progrès au niveau du financement de la protection de la jeunesse autochtone au Québec, ça, c'est un dossier qui est très important. Et il y a également la question de logement chez les Inuits qui est un autre programme partagé ici avec le travail en compagnie de... avec les ministres sectoriels responsables. Mais je pense qu'il y a un élément très important au niveau de nos relations avec le gouvernement fédéral pour s'assurer qu'il assume pleinement ses responsabilités dans ces domaines-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Ça conclut donc la période des questions et réponses dans ce bloc-ci. Donc, je vais donner l'opportunité au député de Lac-Saint-Jean de s'exprimer. Allez, M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. On va poursuivre la discussion sur les transferts fédéraux, entre autres en matière sociale puis d'éducation, mais avant je veux juste m'assurer, là, que le gouvernement fait exactement la même lecture, page G-23 du budget, que ce qu'on lit. Alors, nous... je vais vous lire qu'est-ce que, nous, on lit. On lit: «...depuis 10 ans, les trois provinces qui ont le plus bénéficié de la hausse des transferts fédéraux [...] l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique.»

Est-ce que le ministre lit la même chose que moi à la page G-23 du budget du gouvernement du Québec, oui ou non? Puis je m'attends à une réponse courte, là, M. le Président, je ne veux pas un grand... M. le Président, je ne veux pas un grand dialogue sur les transferts.

Une voix: ...

M. Cloutier: Bon, très bien. Est-ce que le ministre lit la même chose que nous à la page G-23 du budget?

M. Dupuis: Le ministre, sur cette question-là, puisqu'il s'agit du budget, puisqu'il s'agit d'un tableau qui est déposé par le ministère des Finances... Et ce tableau-là s'explique... ce tableau-là est là pour expliquer la position du Québec sur les modifications qui sont faites par le gouvernement fédéral, mais M. Déry peut donner un complément à la réponse, avec votre permission, sur cette question-là précise du tableau.

n(17 h 10)n

M. Cloutier: Consentement, M. le Président.

M. Déry (Patrick): Oui. D'abord, je confirme que le tableau qui est là est exact. Il a été fait chez nous, puis je connais très bien ces chiffres-là. Comme le ministre l'a dit, il faut lire le texte aussi qui est autour du tableau, puis c'est vraiment pour faire un constat qu'au Canada, depuis plusieurs années, depuis une décennie, il y a comme eu un virage dans les transferts à l'effet que la redistribution était maintenant concentrée dans la péréquation. Puis un élément qui vient appuyer ça, c'est que les autres transferts ont été plutôt réformés pour être distribués par habitant. Puis l'effet que ça donne au net, c'est ça. Puis ça vient appuyer l'idée, donc, que la péréquation, c'est important. Puis les changements qui ont été apportés récemment sont difficilement justifiés, puis ça vient appuyer ça.

Mais il y aurait une autre façon de montrer le même tableau qui serait simplement de les mettre en dollars par habitant, les montants. Puis ça, c'est des millions de dollars, on voit déjà que, même en niveau brut, en millions, le Québec a 16,7 milliards. C'est quand même plus que l'Ontario qui a 14 milliards, là. Oui, l'Ontario a eu 203 % de plus, nous, c'est 80 % de plus. Mais, quand même, on reçoit 16,7 milliards de transferts, alors que l'Ontario en reçoit 14. Puis, l'Ontario, ils sont beaucoup plus populeux que le Québec. Puis, si on le met en dollars par habitant, par exemple, le Québec a 2 147 $ de transferts. L'équivalent du 16,7 milliards qui est là, c'est 2 147 $ par habitant en 2009-2010. L'Ontario a la moitié moins, 1 099 $. Donc, il ne faut pas juste perdre de vue, là... Oui, il y a des augmentations plus importantes. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça reflète les changements au niveau de la redistribution qui ont été faits. Mais il reste que, fondamentalement, le Québec a plus de transferts que ces provinces-là, là, l'Ontario, B.C. puis l'Alberta.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie, M. le Président. Mais, sur uniquement la question de l'augmentation des transferts, parce que, somme toute, c'est le titre du tableau, là, l'augmentation des transferts fédéraux, est-ce que vous lisez la même chose que moi, à l'effet que l'augmentation, pour les trois provinces canadiennes, l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Manitoba, est supérieure à celle du Québec? Puis, plus précisément encore, est-ce que vous constatez d'abord, si vous préférez utiliser cette expression, que l'augmentation québécoise est 18 % inférieure à la moyenne canadienne, qui est de 98 % en bas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre ou M. Déry.

M. Dupuis: Vas-y.

M. Déry (Patrick): J'aimerais peut-être déposer le même tableau qu'on retrouve à la page G-23, mais qui est exprimé, par contre, sur une base dollars par habitant. Donc, on voit 1999-2000, 2009-2010 puis on voit l'augmentation en dollars par habitant. Quand on l'exprime en dollars par habitant, l'augmentation, la province qui a eu la plus importante augmentation, c'est le Nouveau-Brunswick, suivi du Manitoba, suivi de l'Île-du-Prince-Édouard, suivie de la Nouvelle-Écosse. Ensuite arrive le Québec, et, le Québec, son augmentation en dollars par habitant est supérieure à l'Ontario, B.C., Alberta.

Cette image-là, il ne faut pas la voir comme étant la seule image, la seule façon de réfléchir à la dynamique des transferts fédéraux, c'est une image qu'on a retenue simplement, nous, pour faire vivre le fait qu'on pense que la péréquation, compte tenu que c'est maintenant le seul véhicule... ou le principal véhicule par lequel le fédéral a décidé qu'il faisait de la redistribution, qu'il fallait rediscuter des mécanismes de plafond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Question bien précise au ministre.

M. Dupuis: Alors, oui, simplement pour... Oui, allez-y. Allez-y. Non, non, allez-y, allez-y.

M. Cloutier: La moyenne canadienne de l'augmentation des transferts fédéraux, c'est 98 %. C'est du moins ce que je vois puis ce que je lis dans le tableau. Or, lorsque je regarde l'augmentation du pourcentage québécois, c'est 80 %. Bon. Est-ce que vous lisez la même chose que moi, à l'effet que les transferts sont donc de 18 % inférieurs en termes d'augmentation par rapport à la moyenne canadienne?

M. Dupuis: Alors, voyez-vous, vous, là... Non, non, mais je vais répondre à votre question. C'est quoi, le problème, vous ne voulez pas que je réponde ou bien donc la réponse ne fera pas votre affaire puis...

M. Cloutier: Oui ou non? Oui ou non? Oui ou non?

M. Dupuis: Regardez bien, là, dans la façon péquiste de lire les tableaux, vous avez raison. Dans la façon réaliste de lire les tableaux, la moyenne per capita en dollars par habitant, la moyenne, c'est 667 $ d'augmentation. Le Québec est au-dessus de la moyenne d'augmentation, il est à 886 $, et il est la cinquième province en termes d'augmentation, cinquième province. L'argument péquiste sur la péréquation et sur les transferts fédéraux, depuis quelques semaines, c'est de dire: Les Anglais sont mieux traités que les Français. C'est ça, leur argument, là. On va couper au plus court, M. le Président, c'est ça...

M. Cloutier: Question de règlement. Question de règlement.

M. Dupuis: ...les Anglais sont mieux traités que les Français, l'Ontario mieux traité que le Québec.

M. Cloutier: Question de règlement, on impute des motifs.

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Cloutier: Bien oui, vous le savez très bien.

M. Dupuis: Non, non, c'était une constatation.

M. Cloutier: Vous le savez très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, je suis désolé, s'il n'y a pas personne qui vous a donné la...

M. Cloutier: Bien, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a personne qui vous a donné la parole pour l'instant, ni à votre question de règlement... À votre question de règlement, M. le député.

M. Cloutier: Très bien. Article 36, M. le Président...

Une voix: ...35.

M. Cloutier: 35, pardon, on impute des motifs. Le ministre le sait très bien, il ne peut pas nous imputer des motifs qui n'ont pas été...

M. Auclair: M. le Président, en vertu de l'article, il n'y a pas de motif qui a été soulevé par le ministre, il y a tout simplement une interprétation. Le ministre soulève un fait qui est clair, donc il n'y a aucune question d'interprétation là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Donc...

M. Kelley: Mais question de règlement aussi. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. Oui, je vous entends bien, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Kelley: Parce qu'il n'y avait aucun...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Attendez!

M. Kelley: ...membre de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...qui était mentionné dans la réplique du ministre. Alors, il n'a pas imputé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier, attendez, je n'ai pas eu le temps de vous donner la permission de parler. Ça nous fait plaisir de vous reconnaître, mais laissez-moi le temps de le faire.

M. Dupuis: Demandez-moi pas de gérer les questions de règlement entre le président puis les membres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie, mais tous ceux qui veulent me donner un coup de main, là, l'idéal, en fait, là, ce serait, en fait, de me permettre d'exercer mon rôle de présidence du mieux que je le peux. Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier, ça va nous faire plaisir de vous entendre.

M. Kelley: Alors, je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de faute.

M. Kelley: ...c'est juste difficile à vous voir en diagonale dans cette salle, ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y avait pas de faute. Allez-y, il n'y a aucune faute.

M. Kelley: Mais juste que le règlement est très clair, il faut qu'un membre ou un individu avoir les... imputer les motifs indignes. Dans la réplique du ministre, il n'y avait pas un membre de l'Assemblée qui était visé par sa réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à la lumière de vos représentations, je vais reconnaître le ministre en réponse.

M. Dupuis: Simplement dire... Regarde, je vais changer parce que ça a choqué l'attaché politique du député de Lac-Saint-Jean, puis je ne veux pas le faire fâcher, il a l'air sympathique. Le député de Lac-Saint-Jean a l'air sympathique aussi. En fait, le député de Saint-Jean est, à l'occasion, sympathique, son attaché politique a l'air sympathique. Je dirais... je dirais que... je vais retirer mes paroles et en reprononcer de nouvelles.

L'interprétation que le député de Lac-Saint-Jean donne du tableau qui est en page G-23 est une interprétation qui est conforme à l'interprétation que fait sa formation politique de ces choses-là. Mais le message général que le député de Lac-Saint-Jean veut faire passer et que sa formation politique veut faire passer depuis un certain nombre de semaines, c'est que l'Ontario est mieux traité que le Québec en matière de transferts fédéraux. Et leur argument, c'est que l'augmentation des transferts fédéraux pour l'Ontario désavantage le Québec. Autrement dit ? c'est ça que j'ai dit dans mon intervention ? autrement dit, les Anglais sont mieux traités que les Français. C'est ça que j'ai dit. Alors, l'interprétation que le député de Lac-Saint-Jean fait du tableau en G-23 est conforme à l'opinion de sa formation politique.

Ce que, nous, on dit, c'est: L'interprétation réaliste de ce tableau-là ? c'est pour ça qu'il est transféré en termes de dollars par habitant ? c'est que la province qui a eu l'augmentation la plus importante en dollars par habitant en matière de transferts fédéraux, c'est le Nouveau-Brunswick, pas l'Ontario; ensuite, c'est le Manitoba, ce n'est pas l'Ontario; ensuite, c'est l'Île-du-Prince-Édouard, ce n'est pas l'Ontario; ensuite, c'est la Nouvelle-Écosse, ce n'est pas l'Ontario; et, ensuite, c'est le Québec, ce n'est pas l'Ontario. Et le Québec vient à la suite, au-dessus de la moyenne canadienne, mais en proportion beaucoup moindre que la proportion du Québec en moyenne de la proportion canadienne.

Dans le fond, là, je termine là-dessus, M. le Président, pour permettre au député de Lac-Saint-Jean de poser d'autres questions. Puis c'est simplement: nous avons deux façons d'interpréter les tableaux qui sont déposés, et les deux façons d'interpréter en fonction de nos thèses, tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, je vais être très clair, là, au-delà des thèses de chacune des deux formations politiques, là, je vais vous lire le budget du Québec, là: «...depuis 10 ans, les trois provinces qui ont le plus bénéficié de la hausse des transferts fédéraux sont l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique.» L'Ontario avec 203 %, l'Alberta avec 139 %, puis la Colombie-Britannique avec 115 %. Puis la moyenne canadienne, c'est 98 %, puis, au Québec, on est 18 % inférieurs. On a beau le voir de toutes sortes de façons, là, mais là je viens de lire le budget du Québec. Alors, au-delà de la partisanerie, là, c'est écrit noir sur blanc, page G-23, pour ceux qui veulent suivre nos travaux.

Transfert canadien en matière de santé

M. le Président, une autre entente qui était soi-disant béton ? tout à l'heure, on a parlé de la péréquation ? mars 2007, c'est l'entente-cadre sur la santé. Tout à l'heure, le député de Dorion en a fait mention, de la fameuse entente-cadre sur la santé. Est-ce que le ministre admet que l'entente-cadre sur la santé, qui, elle aussi, était béton, qui, elle aussi, était protégée, qui, elle aussi, devait être bonne jusqu'en 2014, comme la péréquation, comme l'entente sur la péréquation, elle aussi a été modifiée unilatéralement avec le fédéral, puis ça aussi, ça convient aux principes du fédéralisme?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Dupuis: Ce que je veux dire, M. le Président, sur ces questions de transfert fédéral, que ce soit la santé, la péréquation, particulièrement la péréquation, la péréquation, M. le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas un objectif de société, c'est un programme fédéral qui fait... En fait, c'est un programme fédéral qui n'est même pas une entente fédérale, c'est un programme fédéral que le fédéral administre en fonction d'un certain nombre de principes. Suite au rapport O'Brien, il y a eu évidemment ce que j'appellerai pour les fins de la discussion, là, une entente, que vous avez qualifiée de béton, que le fédéral, à l'époque, avait mise sur la table, qui faisait l'affaire, et depuis le fédéral a changé unilatéralement ou a proposé de modifier unilatéralement cette répartition aux termes de péréquation. Mais ce n'est pas un objectif de société, il ne faut pas faire de la péréquation le programme de panacée au Canada.

Honnêtement, entre vous et moi, là, on serait contents en mosus au Québec si on ne recevait plus un dollar en péréquation. Ça voudrait dire quoi? Ça voudrait dire qu'on est suffisamment autonomes au niveau de notre assiette fiscale, au niveau de la perception de nos impôts, hein, pour subvenir à nos propres besoins, pour être capables de rencontrer pleinement les dépenses qui sont associées aux compétences du Québec et qu'on serait capables de faire face à nos responsabilités entièrement en comptant uniquement sur l'assiette fiscale qu'on a. Donc, ça voudrait probablement dire qu'on a... Là, corrigez-moi, M. Déry, si je me trompe, mais ça voudrait probablement dire qu'on a le plein-emploi ou pas loin du plein-emploi, que nos salaires sont des salaires raisonnables, que les gens travaillent, qu'ils paient des impôts, qu'on a des revenus qui permettent...

Je veux dire, la péréquation, là, ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite. C'est un programme qui existe, qui vient pallier à des manques dans l'assiette fiscale, mais ce n'est pas un objectif de société. Vous en parlez, M. le député de Lac-Saint-Jean, comme si, là, c'était le drame national quand une des provinces du Canada, pour des raisons qui peuvent être des raisons conjoncturelles, doit venir récolter dans le programme de péréquation. Mais l'Ontario, de temps immémoriaux, ne récoltait pas dans le programme de péréquation. Pourquoi? Parce que son assiette fiscale faisait en sorte qu'elle ne venait pas. Puis, nous autres, on y allait, puis, les années où on y allait beaucoup, ce n'est pas un objectif de société. Je pense que c'est important qu'on se dise ça, M. le député de Lac-Saint-Jean. Ça, c'est des vraies interventions qu'on fait quand on dit ça. Parce que les gens qui nous écoutent peuvent penser, pourraient penser qu'on fait du programme de péréquation...

Une voix: ...

M. Dupuis: Avez-vous une question de règlement? Je ne sais pas, là, je pense que je suis pertinent, là. Avez-vous une question de règlement? Le leader veut-u faire une question de règlement? On va-tu se prendre avec le leader?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vos propos...

M. Dupuis: Il est descendu, là, le leader.

M. Bédard: Ce qu'on souhaite, c'est avoir des réponses.

M. Dupuis: Bon, on va faire une belle question de règlement.

M. Bédard: Ce qu'on souhaite, c'est avoir des réponses. Non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre...

M. Dupuis: Bon, bien, je m'excuse, là, le leader de l'opposition vient de dire qu'il souhaite avoir des réponses. On ne peut pas avoir été plus pertinent, plus au point que ce que je viens de dire là, on parle de péréquation puis on s'exprime sur ce qu'est la péréquation ou non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, mais...

Une voix: ...question de règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Un instant, s'il vous plaît! Un instant, laissez-moi... Je ne pense pas que la pertinence ait été remise en question. Je n'ai pas entendu ça de la part ni de l'opposition officielle ni de la part... du côté ministériel.

Une voix: J'espère, du côté ministériel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'ai compris qu'il y avait conclusion de la part du ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le ministre, ma question portait sur l'entente-cadre sur la santé et non pas sur la péréquation. Est-ce que vous admettez que l'entente-cadre sur la santé, sur la santé et non pas sur la péréquation, qui devait être valide jusqu'en 2014, a été modifiée unilatéralement par le Québec? Est-ce que vous admettez que, lorsque ça a été présenté aux Québécois en 2004, ça a été présenté comme une entente historique? Est-ce que vous admettez que cette entente historique a été déchirée unilatéralement?

M. Dupuis: Je n'admets pas que l'entente historique a été déchirée parce que l'entente a quand même rencontré ce qu'elle devait rencontrer, et ce n'est qu'en 2011-2012 qu'il y a dans les estimés du ministère des Finances une différence entre ce qu'on devait recevoir et ce qu'on recevra, d'après ce que le gouvernement fédéral a dit, de 60 millions.

Ceci étant dit, encore une fois, vous exagérez dans vos termes relativement à une entente qui a été conclue avec le gouvernement fédéral, vous dites: L'entente a été déchirée. Non, l'entente n'a pas été déchirée. Mais, dans ce cas-là aussi, par contre, le gouvernement fédéral a modifié unilatéralement, à partir de 2011-2012 ? les conséquences étant en 2011-2012 pour une entente qui doit se terminer en 2014 ? ce qui avait été convenu.

Ceci étant dit, là, ça ne veut pas dire et ça ne signifie pas que la revendication que le Québec fait, c'est que l'entente soit respectée en tous points pour la durée de l'entente et jusqu'en 2014. Et très honnêtement, très honnêtement, entre vous et moi, c'est le genre de dossier dans lequel on doit réussir à s'entendre avec le gouvernement fédéral sur la chose suivante. Quand on signe une entente, qu'on signe une entente importante comme celle-là, on doit s'entendre à la fois au niveau économique... C'est important qu'au niveau économique et au niveau politique ces ententes-là soient respectées. Pourquoi? Parce que, quand on les annonce, la population s'attend, d'une part, la population s'attend à ce que ce qui est annoncé soit conforme à ce qui est versé et aussi à ce que le budget du Québec...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, laissez-moi finir, là. Vous êtes impatient, puis ça ne donne rien d'être impatient, vous allez vous choquer pour rien puis vous allez vieillir prématurément. Je vous le dis, là, moi, j'ai appris ça avec les années.

M. Bédard: Regarde ce que ça a donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Bien, c'est ça, exactement. J'ai appris avec les années. C'est une maladie que votre leader est en train de vous passer, puis n'acceptez pas ça.

Alors donc, je vais terminer parce que c'est intéressant, ce qu'on est en train de dire là, là, hein? Donc, la population est en droit de s'attendre, quand on annonce une entente de cette nature-là, à ce qu'elle soit respectée par les gouvernements. Ça fait partie de la crédibilité des gouvernements, et évidemment la province, hein, le considère dans ses budgets successifs. Ça, c'est important que le gouvernement fédéral réalise ça, et c'est important que... et c'est ça que nous faisons valoir auprès du gouvernement fédéral. Mais les effets de la décision unilatérale du fédéral, que nous contestons, ne vont se faire sentir qu'en 2011-2012.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député du comté...

M. Cloutier: Donc, vous admettez que l'entente sur la santé a non pas été déchirée, selon vos propos, mais certainement modifiée.

M. Dupuis: J'admets que l'entente a été modifiée, que la proposition du fédéral modifie l'entente unilatéralement à partir de 2011-2012.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: En fait, il y a une précision supplémentaire. Pour ce qui est des répercussions... En fait, le 60 millions... la répercussion du 60 millions, effectivement, elle, va arriver en 2011-2012. Mais, ceci dit, le cadeau de 490 millions à l'Ontario, lui, va arriver dès cette année. Bon. Puis ce cadeau supplémentaire à l'Ontario est donné dès cette année pour d'autres mesures fiscales, ce qui fait qu'en bout de course, bien, le Québec reçoit moins par habitant que l'Ontario.

M. Dupuis: Vous n'êtes pas correct, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je le dis en tout respect, là.

M. Cloutier: Oui, mais c'est ça qui est...

M. Dupuis: Quand je dis que vous n'êtes pas correct, ce n'est pas personnel, là, c'est que, dans votre rôle officiel de critique de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, vous n'êtes pas correct, là. Regardez, là, ça n'a rien... je veux dire, ça ne change rien. Ce que vous dites au sujet du 490 millions pour l'Ontario ne change rien dans l'entente sur la santé, ne change rien dans l'entente sur la santé dans ce qu'on reçoit. Et vous liez les deux événements, vous liez, vous, le 490 millions avec l'Ontario avec l'éventuel manque à gagner de 60 millions en 2011-2012. Vous faites un amalgame de deux réalités qui ne vont pas ensemble, mais...

Une voix: ...

M. Dupuis: Vous répondrez, là, mais laissez-moi finir. Ça fait partie exactement de ce que je disais en début d'intervention, il faut que ça ne marche pas, il faut que ça aille mal, il faut que l'Ontario en reçoive plus que le Québec parce qu'en Ontario il y a des Anglais puis, au Québec, il y a des Français. Qu'est-ce c'est que vous voulez que je vous dise? C'est ça, votre affaire. Puis il faut le dire, il faut le dire, que c'est ça, votre affaire, parce que vous passez votre temps à reprocher... Quand on est fédéraliste, Mme la députée, on n'a pas compris. Quand on est fédéraliste, c'est parce qu'on n'a pas encore compris. Ça, là, c'est ça. Alors, c'est votre théorie et c'est exactement votre façon de penser, puis, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

n(17 h 30)n

Ceci étant dit, je la respecte, votre façon de penser. Je la dénonce, mais je la respecte, votre façon de penser. Puis savez-vous quoi? J'espère ? mais je ne le rencontre pas souvent ? que vous ayez le même respect pour notre façon de penser. Moi, là, je n'ai pas de problème à ce que vous n'ayez pas notre même façon de penser. Je n'ai pas de problème à ce que vous ne vouliez pas... à ce que vous vouliez vous séparer du... J'ai un problème parce que je ne suis pas d'accord avec ça. Mais que vous exprimiez que vous voulez vous séparer du Canada, je vous donne ça puis je respecte votre position, même si je ne suis pas d'accord avec. J'exige que vous ayez le même respect pour la nôtre, tout simplement. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: La meilleure façon de procéder, M. le Président, c'est de lire à nouveau le budget du Québec, page G-16: «...2009-2010 ? à ce que je sache, c'est cette année, ça, 2009-2010, là ? l'Ontario disposera de 1 169 $ par habitant, alors que les neuf autres provinces disposeront de 1 131 $ par habitant, soit 38 $ par habitant de moins. Pour l'Ontario, cela signifie un montant additionnel de près de 490 millions» pour 2009-2010. Je veux dire, c'est assez clair, ça.

Répartition de la contribution
fédérale à l'égard des dépenses des
provinces en matière d'aide sociale

M. le Président, on va poursuivre en ce qui a trait aux autres transferts canadiens. En matière de programmes sociaux, un autre 800 millions. Ça, encore une fois, on va lire le budget du gouvernement du Québec, puis probablement que le ministre, là, va m'accuser de... il va dire que je ne suis pas correct. Je pense que c'est ça, sa formule. Mais, ceci dit, je vais quand même à nouveau vous lire ce qu'on trouve dans le budget du gouvernement du Québec. 2009-2010, on retrouve encore un manque à gagner de 800 millions pour le Québec en ce qui a trait au transfert canadien par rapport à 1994-1995, puis ça aussi, c'est une revendication de votre gouvernement, là, depuis 2003. La répartition, en matière d'aide sociale, se répartit selon un montant égal par habitant. L'Alberta touche 12 245 $ par bénéficiaire, alors que le Québec reçoit 2 855 $ par bénéficiaire.

Alors, si Ottawa revoyait la formule ? puis, encore une fois, là, ce sont des propos que je puise du budget du gouvernement du Québec ? la formule... pardon, si Ottawa revoyait la formule et répartissait le transfert en fonction du nombre de bénéficiaires plutôt qu'en nombre d'habitants, c'est un 500 millions supplémentaire que le gouvernement du Québec pourrait aller chercher. La seule et unique raison, là, pour laquelle il y a l'ensemble de ces revendications, je répète, là, que c'est parce que le gouvernement du Québec va avoir un déficit de 4 milliards par année au terme de son mandat, ce qui fait en sorte que le gouvernement a identifié certains éléments où il pourrait aller chercher de l'argent pour équilibrer ses recettes. J'imagine que le ministre va encore dire que je ne suis pas correct, mais nous, ce qu'on lit dans le budget du gouvernement du Québec, là, c'est qu'il y a une disparité entre les gens sur l'aide sociale, du moins la répartition qui est faite en fonction... par habitant, qui est clairement disproportionnée par rapport à l'Alberta qui reçoit, par bénéficiaire, 12 245 $. Évidemment, le ministre va nous dire qu'il y a moins de bénéficiaires en Alberta, c'est pour ça qu'on pense que l'enveloppe devrait aussi être en conséquence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Qui était... J'ai une question pour vous, M. le Président. Ce n'est pas un quiz, mais j'ai une question pour vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dupuis: Qui était le ministre des Finances en 1994-1995 lorsque, hein, lorsque il y a eu, dans les transferts canadiens des programmes sociaux... lorsque le niveau de financement, hein, a baissé en 1994-1995? La réponse, M. le Président, parce que je ne veux pas vous faire jouer au quiz: Bernard Landry. Bernard Landry. C'est sous Bernard Landry que le niveau de financement fédéral pour l'éducation... pour les transferts fédéraux, là, en matière de programmes sociaux, éducation postsecondaire et aide sociale, O.K., ont baissé à compter de 1994-1995, et nous revendiquons toujours, M. le Président ? c'est ça que le député de Lac-Saint-Jean veut savoir ? nous revendiquons toujours que le niveau de financement soit haussé de... revienne à la période 1994-1995, c'est-à-dire une hausse de 800 millions pour revenir au niveau qu'ils étaient en 1994-1995.

Là, le député de Lac-Saint-Jean fait une intervention qui est correcte au niveau des chiffres, mais, encore une fois, il oublie de dire... Je suis certain que ce n'est pas parce que son attaché politique ne lui a pas dit. Mais peut-être que son attaché politique lui a dit: Dis-le pas. Fais attention, dis-le pas. Parce que c'est sous notre gouvernement qu'on n'a jamais été capables de ramener le niveau de 800 millions, mais dis-le pas, dis aux libéraux que c'est de leur faute. Puis dis aux libéraux que non seulement c'est de leur faute, mais c'est le méchant gouvernement fédéral qui ne veut pas leur donner parce que, nous autres, on a l'article 1, puis on veut se séparer du Canada, puis il faut dire que ça ne marche pas, le Canada.

Alors là, la réalité, là, la réalité, c'est que, oui, nous revendiquons toujours, le premier ministre l'a indiqué, la pleine restauration du financement fédéral pour le postsecondaire... enfin, pour le transfert canadien en matière de programmes sociaux. Le Conseil de la fédération, en août 2005... Le Conseil de la fédération, là, parce que ce n'est pas un problème québécois strictement, là, c'est un problème de toutes les provinces. Le Conseil de la fédération, Conseil de la fédération, je le répète au député de Lac-Saint-Jean au cas où il l'aurait oublié, qui a créé sous l'impulsion de l'actuel premier ministre du Québec, Conseil de la fédération auquel a donné beaucoup d'énergie mon prédécesseur Benoît Pelletier... C'est le Conseil de la fédération qui a demandé ? et c'est un consensus des 10 provinces ? la pleine restauration du financement fédéral pour les programmes canadiens en transferts sociaux, restauration qui est devenue nécessaire parce qu'au cours des années 1994-1995 le fédéral a pris les décisions qu'il a prises, que le gouvernement auquel appartenait Bernard Landry, ministre des Finances, n'a pas réussi à obtenir pendant les neuf années où ils étaient au pouvoir.

Ce que je viens de dire là, là, c'est la totale vérité de la situation, pas juste la vérité... pas la vérité strictement de l'opposition officielle qui commence, hein, au moment où l'actuel gouvernement a pris le pouvoir. Il y a des réalités historiques auxquelles on ne peut échapper, M. le député de Lac-Saint-Jean et auxquelles il ne faut pas échapper. Et, si on veut rendre compte à la population d'une réalité, il faut être capable de dire toute la réalité. C'est important de le faire, et ça, c'est toute la réalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le ministre, je vous ai posé une question sur l'aide sociale, sur les bénéficiaires de l'aide sociale. Sur cette question bien précise, est-ce que vous entendez faire des représentations auprès du gouvernement pour régler la disproportion qui existe entre un bénéficiaire albertain puis un bénéficiaire québécois? C'était ça, ma question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: En conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice à Winnipeg ? je ne me souviens pas de la date exactement ? il a été beaucoup question entre les provinces et il a été beaucoup question avec le gouvernement fédéral, qui participait à la conférence la dernière journée, de la question de l'aide sociale et du financement de l'aide sociale par le gouvernement fédéral, on a fait des représentations à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: Bon, très bien. Est-ce que je comprends que ce sont des représentations qui ont été faites depuis la dernière élection?

M. Dupuis: Bien, moi, là, pour ce qui me concerne, moi, là, ça a été fait Winnipeg avant la dernière élection.

M. Cloutier: Est-ce que je comprends, M. le Président, que c'est un sujet, cette disproportion-là, qui est encore à l'actualité et que le gouvernement entend vouloir régler?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: C'est une revendication qui est une revendication des 10 provinces. Les 10 provinces s'entendent pour que le financement soit remis à niveau. C'est ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Très bien, M. le Président. Alors, je comprends qu'au moins à cet égard-là nos chiffres, du moins, ne sont pas contestés par le gouvernement. Maintenant, on va poursuivre justement sur...

M. Dupuis: Attention! Attention! Attention! M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dupuis: Ce n'est pas une question de règlement, là, c'est simplement un échange qu'on a ensemble. Mais ce n'est pas... ce n'est pas... les chiffres, ce n'est pas...

M. Cloutier: M. le Président, je n'ai pas interrompu le ministre durant son...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... Bon, écoutez, dans ma...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais dans...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À ma compréhension, c'était pour permettre un échange sain, tout simplement pour alimenter la discussion à votre question. Donc, à la conclusion, moi, j'accepterais brièvement une intervention du ministre si ça peut vous être utile. À mon sens et dans ma compréhension, ça pouvait l'être. Est-ce que je lui permets ou je ne lui permets pas? Moi, je serais d'avis de vous le permettre, M. le ministre.

M. Dupuis: Merci beaucoup, M. le Président, là. La seule chose que je veux dire, c'est que, moi, je constate que, sur les chiffres, souvent on s'entend sur les chiffres, c'est sur l'interprétation qu'on donne aux chiffres sur laquelle on ne s'entend pas. Souvent, c'est ça. Je ne dis pas que c'est ça dans toutes les occasions, mais je dis que, souvent, on s'entend sur les chiffres, mais l'interprétation qu'on donne aux chiffres est différente, qu'on soit d'un côté de la table ou de l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

n(17 h 40)n

M. Dupuis: C'est tout ce que je voulais dire.

Financement de l'éducation postsecondaire

M. Cloutier: M. le Président, là, une des priorités du Conseil de la fédération, ça a été justement le financement pour l'étude postsecondaire. Allez-vous admettre, là, qu'au cours des dernières années, ça aussi, ça a été un échec de votre gouvernement? Ce n'est pas compliqué, là, il y avait le pouvoir fédéral de dépenser puis il y avait l'éducation postsecondaire qui étaient les priorités du soi-disant Conseil de la fédération. Dans la vraie vie, ce qui est arrivé, là, c'est que le financement postsecondaire, ça n'a pas bougé d'un iota, puis la question du pouvoir fédéral de dépenser... On a déjà vidé la question du pouvoir fédéral de dépenser, là, puis je n'ai pas l'intention que vous me refaites un grand laïus là-dessus. Mais il faut quand même rappeler les faits, là, vous avez réclamé 4,2 milliards de dollars en matière de transferts pour l'éducation postsecondaire. Ça, c'était ? attendez un peu, là, il ne faut pas que je me mêle dans mes années ? en 2005. Ça, c'était le ministre Fournier, à ce moment-là, qui était là, puis il disait, regardez bien, là... une citation: «Moi aussi, je prendrais les 4,9 milliards en commençant.» Mais, si, dans une première étape, on m'offre 2,2 milliards de dollars, je vais le prendre, je vais être bien content. Là, je viens de le paraphraser, là. On pouvait lire que Québec a des ambitions modestes parce qu'à ce moment-là on avait laissé tomber la revendication de 4,9 milliards.

Ma question est bien simple, là: Est-ce que la revendication du 2,2 milliards tient toujours? Puis qu'est-ce que vous allez faire concrètement, là, pour régler cette question-là du... Est-ce que c'est une question que vous allez ramener au Conseil de la fédération ou est-ce que le Québec fait cavalier seul sur cette question-là? Mais, ceci dit, là, c'était votre priorité avec le pouvoir fédéral de dépenser, puis, dans les deux cas, on n'a pas atteint les résultats. Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour le financement des études postsecondaires alors que vous connaissez aussi bien que moi, sans doute, tous les besoins criants? Puis, si vous avez besoin de... si on a besoin de se rappeler des besoins, on peut citer le député de Charlesbourg, là: «Le sous-financement chronique des universités québécoises met en cause l'avenir même de [notre] société...» Puis ça, c'est le député de Charlesbourg. Mais c'est vrai, c'est le député de Charlesbourg qui disait ça: «Le sous-financement chronique des universités québécoises met en cause l'avenir même de [nos sociétés].»

Une voix: ...

M. Cloutier: 2007.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Faut-u avoir du front tout le tour de la tête! Aïe! ils ont été au pouvoir pendant neuf ans, ils ont coupé dans l'éducation, ils ont mis à pied, dans le système d'éducation, des conseillers en pédagogie pour aider les élèves en difficulté. Si mon chiffre est exact ? je peux me tromper, le député le sait mieux que moi ? je pense qu'on a investi, de 2003 à 2007, 6 milliards de plus en éducation, notre gouvernement... 5 point quelques en éducation.

Je ne nie pas qu'il y a des besoins, M. le député de Lac-Saint-Jean, je ne nie pas ça. Mais, encore une fois, voilà un portrait pas complet de la réalité. Aïe! c'est fort. Inutile de vous dire qu'à cause de votre gouvernement combien est-ce qu'il y a des besoins en matière d'éducation. Ils ont été neuf ans, ils ont coupé en éducation. Ils ont coupé, M. le Président, souvenez-vous de ça. Puis, nous autres, on a investi 6 milliards de dollars, on a fait des efforts méritoires pour investir en matière d'éducation, il ne le dit pas. Aïe! on ne peut pas accepter ça. Alors, oui, il y a des besoins en matière d'éducation.

Je vous rappelle qu'en matière d'éducation postsecondaire, programme fédéral, le fédéral a baissé le niveau de transferts en 1994-1995. La conséquence pour le Québec, ça a été 800 millions de moins. Ça, c'est la part du Québec. Vous me demandez: Est-ce que le Québec fait cavalier seul dans cette revendication? La réponse, c'est non. Le Québec ne fait pas cavalier seul dans cette revendication. Le Conseil de la fédération, c'est un consensus. Le Conseil de la fédération a réclamé et nous réclamons toujours la remise à niveau, la restauration du niveau qui était prévu en 1994-1995.

Là, je suis obligé de vous répéter, je suis obligé de vous répéter, parce que vous ne donnez pas le portrait total de la réalité, que le ministre des Finances, en 1994-1995, c'était Bernard Landry, que vous avez été là pendant neuf ans puis que vous n'avez pas réussi à régler ça. Je ne suis pas en train de vous dire, là, que, nous autres, on l'a réglé hier, là, ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que, quand vous vous insurgez contre le gouvernement actuel, qui n'a pas réussi à obtenir le niveau de financement de 1994-1995, vous oubliez de dire que vous avez été neuf ans au pouvoir puis que vous n'avez pas réussi non plus à le faire.

Maintenant, il y a eu des améliorations. Il y a eu des améliorations, M. Horth pourrait en donner le détail si vous le permettez. Il y a eu des améliorations, mais ce n'est pas assez. On n'est pas revenus au niveau. Ceci étant dit, est-ce qu'on doit se surprendre que, pendant neuf années, vous n'ayez pas réussi à obtenir le niveau de financement qu'on souhaitait? Non, parce que vous autres quand... vous autres, soit c'est la politique de «on n'est pas là, on est chaise vide», puis, quand vous vous assoyez, bien vous êtes l'adversaire qui veut briser le pays. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas bien bon pour négocier. Pas grosse position de négociateur.

Alors, je termine en disant: Nous souhaitons toujours la restauration du niveau de financement de 1994-1995. Non, le Québec ne fait pas cavalier seul. Oui, c'est un consensus des 10 provinces et, oui, c'est une revendication du Conseil de la fédération. Et ça fait partie aussi des dossiers qui ne sont pas faciles, mais c'est des dossiers devant lesquels on ne baisse pas les bras, contrairement à ce que, vous, vous faites à l'article 1 de votre parti.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Remplacement du chef de poste
du Bureau du Québec à Ottawa

M. Cloutier: M. le Président, dans le détail des crédits qui nous a été soumis, on peut voir qu'entre le 25 septembre 2008 et le 5 mars 2009 il y a eu, du secrétaire général associé, neuf visites à Ottawa. On se demande juste la raison de ces fréquences.

M. Dupuis: À quelles dates? Excusez-moi, quelles dates?

M. Cloutier: Entre le 25 septembre 2008 puis le 5 mars 2009, il y a eu environ neuf visites au Bureau du Québec à Ottawa. Selon l'analyse qu'on fait des dossiers, c'est des visites qui sont nettement plus fréquentes. On se demande juste s'il y a une raison qui justifie...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. O.K. Oui, merci. Le chef de poste qui était en poste à Ottawa s'est présenté à l'élection fédérale, la dernière élection fédérale. Donc, évidemment, il a démissionné de son poste. M. Horth doit se rendre pour pallier à la vacance... M. Horth doit se rendre à Ottawa pour effectuer les affaires conformes à cette fonction-là, et c'est un dossier duquel je veux parler à M. Horth, le remplacement de M. Bachand. C'est un dossier dont je veux parler à M. Horth, le remplacement de M. Bachand. Je vous remercie de l'avoir soulevé, d'ailleurs, parce que ça me permet de lui rappeler qu'il faut s'en parler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: À quel moment le ministre des Affaires inter a pris connaissance que monsieur... en fait, M. Bachand voulait se présenter aux élections fédérales?

M. Dupuis: Que moi, là...

M. Cloutier: Pour le Parti conservateur. Bien, soit le ministre ou le gouvernement du Québec.

M. Dupuis: Ah, mon Dieu! Je n'étais pas là. Je n'étais pas là. Je n'étais pas là.

M. Cloutier: Son prédécesseur au gouvernement du Québec. Parce que, veux veux pas, il y a une question d'éthique qui se pose, est-ce que c'est normal que celui qui...

Une voix: ...

M. Cloutier: ...que celui qui représente le gouvernement du Québec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre question, M. le député.

M. Dupuis: Posez votre question.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Il y a eu neuf voyages, et, de toute évidence, ce qu'il y a eu dans les faits, c'est qu'il y a eu... on a pallié, dans le fond, aux fonctions qui étaient occupées par M. Bachand, qui se sont faites par, je comprends, le secrétaire général. Suite à ça, pendant un certain temps, celui qui défendait nos intérêts, semble-t-il... bien, pas semble-t-il, a souhaité... en fait, s'est présenté aux dernières élections fédérales. Ce qu'on essaie de comprendre, c'est, durant cet intervalle, qui a négocié les intérêts du Québec face au gouvernement fédéral.

M. Dupuis: Moi, là, je veux la comprendre, votre question. Est-ce que vous êtes en train de dire que M. Bachand, qui était en poste à Ottawa, a mal servi les intérêts du Québec parce que, subséquemment, il a décidé de se présenter comme candidat conservateur? Ou alors est-ce que vous êtes en train de dire que M. Horth, qui a accompli ce mandat-là dans l'intervalle parce que M. Bachand, évidemment, a été obligé de démissionner quand il s'est présenté, a mal effectué sa fonction et a mal défendu les intérêts du Québec? Éclairez-moi, c'est laquelle des deux que vous voulez dire, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: Aucune de ces...

M. Dupuis: Alors, c'est quoi?

M. Cloutier: M. le Président, si on n'est pas plus en mesure... En fait, j'ai posé une question qui m'apparaissait claire. C'était, durant l'intervalle...

M. Dupuis: Je ne la comprends pas, reposez-la.

Revendication auprès du gouvernement
fédéral concernant les terrains loués
sur la colline Parlementaire

M. Cloutier: M. le Président, terrains de l'Assemblée nationale. Il nous reste 20 secondes à ce bloc-là.

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Cloutier: M. le Président, ma question... J'ai le droit de... J'ai posé une question, le ministre n'a pas répondu. Maintenant, il me reste 20 secondes à mon bloc, puis j'ai l'intention d'avoir une réponse à la question des terrains de l'Assemblée nationale. Ça fait plusieurs fois qu'on vous pose cette question-là, vous nous avez répondu que c'était un bout de terrain à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le type de comportement qu'on doit avoir lorsqu'on parle d'un terrain d'une nation. Quelles sont les revendications que vous allez faire concrètement, là, pour régler cette question-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 40 secondes, M. le ministre.

M. Dupuis: En 40 secondes, je n'accepte pas que vous ayez sous-entendu que la personne qui était en poste à Ottawa...

M. Cloutier: M. le Président, objection, là, je m'excuse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... Messieurs, ça allait bien, ça allait très...

M. Cloutier: ...si le ministre veut que ça dégénère, il est drôlement bien parti.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, il n'y a pas personne dans cette Assemblée qui va avoir la parole sans que la présidence lui donne. Donc, à votre question, il y a une réponse, il reste 20 secondes pour y répondre.

n(17 h 50)n

M. Dupuis: 10 secondes pour dire que je n'accepte pas les remarques insidieuses du député de Lac-Saint-Jean au sujet de la personne qui occupait le poste à Ottawa, qui a défendu les intérêts du Québec. Quelqu'un a le droit de se présenter en politique, puis on n'a pas d'affaire à juger ça.

Deuxièmement, les terrains de l'Assemblée nationale, j'ai eu des discussions avec Mme Verner, j'ai eu des discussions avec M. Paradis, j'ai eu des discussions avec le bureau du premier ministre Harper, et les discussions se continuent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour votre collaboration. Je vais donc céder la parole, dans un laps de temps assez court de six minutes, au député de Robert-Baldwin. M. le député.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. C'est plutôt un commentaire que j'aimerais formuler, M. le Président, et c'est sur le Conseil de la fédération. Tantôt, mon collègue le député de Jacques-Cartier a souligné... D'abord, c'est un député fédéraliste, et je pense que, tous les députés de notre formation politique, on partage cela. Mais il y a quelque chose d'assez important qui s'était passé, il y a quelques années, au dernier référendum, où les trois comtés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal avaient donné un 120 000 votes au Non, c'est-à-dire non à la séparation, et ce qui nous permettait de poursuivre avec le développement du Québec à l'intérieur du Canada.

Je me suis toujours interrogé de quelle façon, parce que c'était le Parti québécois qui était au pouvoir, on pourrait essayer de faire évoluer le Québec à l'intérieur du Canada, et le ministre, tantôt, a mentionné les difficultés d'un gouvernement du Parti québécois, étant donné son article 1 qui l'oblige à vouloir briser le pays. M. le premier ministre, en 2003, a créé le Conseil de la fédération. Et c'était vraiment sous son impulsion, et j'essayais d'imaginer comment pourrait être un éventuel, vraiment potentiel gouvernement du Parti québécois, qui nous a déjà dit que, le Conseil de la fédération, eux autres, ils n'y croient pas et qu'ils, possiblement, l'aboliraient, il n'y en aurait pas.

Alors, je me suis permis de sortir les... ce qui est arrivé, le bilan de la dernière année, et je me permets de vous signifier, M. le Président, qu'il y a eu plusieurs rencontres dans la dernière année, mais des discussions extrêmement précises, centrées sur le commerce intérieur, la mobilité de la main-d'oeuvre, le renforcement des relations économiques avec les principaux partenaires du Canada, les États-Unis, l'Europe, la Chine, la mise en oeuvre des engagements des premiers ministres en matière d'adaptation aux changements climatiques. Ça, c'est seulement dans la dernière année. Puis, à ça, il fallait ajouter également des réunions spéciales, vu la situation économique ? c'était en octobre dernier ? et les premiers ministres ont convenu d'accentuer et de coordonner leurs actions afin de limiter les répercussions du ralentissement économique et surtout les turbulences du marché. Il y a eu des rencontres fédérales-provinciales pour préparer la rencontre du G20 et d'autres rencontres portant sur l'économie. Il y a eu aussi des missions à succès, dont une était présidée par l'ancien premier ministre du Québec M. Pierre Marc Johnson, c'était la mission du Conseil de la fédération en Chine, des renforcements de l'Accord sur le commerce intérieur et un partenariat économique avec l'Union européenne.

Je me suis permis d'aller chercher le communiqué de presse de la dernière rencontre du Conseil de la fédération. C'était une cinquième rencontre estivale annuelle fructueuse, et je lis ? puis je vais le faire rapidement ? seulement le premier paragraphe: «Cette réunion nous a permis de faire progresser des dossiers majeurs qui touchent l'ensemble des citoyens, tels la mobilité de la main-d'oeuvre, le commerce tant intérieur qu'international et l'environnement, tout en célébrant [...] le 400e anniversaire de la ville de Québec.»

Alors, à chaque fois, on mentionne ce que les premiers ministres ont fait, puis j'essayais de m'imaginer... Un gouvernement qui voudrait abolir le Conseil de la fédération pourrait dire: Les premiers ministres ? sauf le premier ministre du Québec sous un gouvernement péquiste ? ont annoncé la mise en place d'un mécanisme de résolution de différends pour faciliter, par exemple, la mobilité à l'intérieur des provinces. J'essaie de comprendre comment un gouvernement pourrait retirer les acquis que nous avons obtenus grâce au Conseil de la fédération.

Alors, c'était le commentaire que je voulais vous formuler, M. le Président, dans un contexte où je pense que le Conseil de la fédération a vraiment fait ses preuves et nous permet, à nous, les gens du Québec, de faire évoluer le Québec à l'intérieur du Canada. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, en une minute.

M. Marsan: ...c'était un commentaire, M. le Président. C'était un commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, Mme la députée de Gatineau, très rapidement.

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. Tout simplement pour revenir sur les propos du député de l'opposition, moi, je trouve ça un petit peu aberrant lorsque j'écoute les échanges. On taxe le gouvernement d'inaction, on reproche au gouvernement de ne pas aller assez loin, et je me demande toujours, pour nous, les régions frontalières de l'Ontario, qu'est-ce qu'on aurait à gagner, nous, régions frontalières, avec un gouvernement dirigé par l'opposition, par le Parti québécois. Je regarde tout ce qui a été fait, puis c'est un peu en lien avec ce que mon collègue disait précédemment, toutes les avancées sur la mobilité de la main-d'oeuvre qui ont été conclues dans les dernières années et qui permettent à des gens de l'Outaouais de travailler de l'autre côté de la frontière, et vice et versa. Parce que, vous savez, récemment il y a une entente qui a été conclue pour la mobilité des médecins. Dans le comté de Gatineau, dans mon comté, dans la municipalité de Chelsea, dans la municipalité de Wakefield, il y a plusieurs médecins qui pratiquent en Ontario qui voudraient bien pouvoir pratiquer au Québec, donner des coups de pouce aux cliniques de santé, aux coops de santé. Bien, cet accord-là va faciliter ce type d'apport des citoyens du Québec, puis un apport à la communauté.

Mais évidemment nos collègues ne voient pas ça du même oeil. Pour eux, il faut se chicaner, il faut se crêper le chignon, il faut se séparer. Ce serait beaucoup, beaucoup trop simple de faire avancer... de travailler en collaboration pour faire avancer la situation des gens pour protéger le filet social de nos citoyens. On pourrait y aller longuement, mais je trouve ça inacceptable. Et, personnellement, je crois que, pour les citoyens de l'Outaouais, nous gagnons à travailler en collaboration avec le fédéral et avec nos collègues des autres provinces.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Gatineau. Donc, en terminant, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour un 13 minutes.

Réclamation auprès du gouvernement
fédéral concernant la tempête
de verglas de 1998

M. Cloutier: Merci, M. le Président. On va poursuivre avec une question, un autre litige qui date depuis longtemps. Je rappelle qu'on le fait dans une optique où le gouvernement du Québec va être en déficit de 4 milliards au terme du mandat. C'est du moins ce qui est prévu. Évidemment, ça peut changer, mais c'est ce qu'on peut lire dans le budget du gouvernement du Québec. 421 millions, crise du verglas, un sujet qui revient, revient et revient. Le ministre va sans doute nous dire qu'il continue de négocier. Ceci dit, y a-tu, au moins sur cet élément-là, la possibilité d'avoir un échéancier précis, clair, avec des rencontres de sous-ministres de prévues, pour qu'on mette un terme à cette chicane, là, qui n'en finit plus de finir? Je vous rappelle que 421 millions, là, c'est beaucoup plus que le budget du ministère de l'Environnement et plus... ou presque l'équivalent du budget du ministère des Relations internationales. C'est énormément d'argent, c'est 10 fois ce que le gouvernement du Québec a prévu pour l'aide à l'industrie forestière.

Alors, pour ce 421 millions, pour ne pas que je l'interpelle inutilement en Chambre, à l'Assemblée nationale, sur cet élément-là, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a encore espoir ou s'ils ont l'intention de continuer de négocier cet élément précis du litige?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai combien de temps, moi, là, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez exactement six minutes en considérant que nous allons faire l'alternance et préconiser...

M. Dupuis: O.K. Écoutez, sur le verglas, là, je pense que ce qu'il faut dire, c'est... Parce le député parle toujours de la facture en souffrance, là ? moi, je l'appelle comme ça, la facture en souffrance ? sur les dommages qui ont été causés par la crise du verglas, jamais il mentionne... Puis peut-être c'est parce qu'il ne le sait pas. Ça se pourrait. Si c'est parce qu'il ne le sait pas, il est de bonne foi. S'il le sait puis il ne le mentionne pas, il est de mauvaise foi. 525 millions qu'on a quand même réussi à obtenir du gouvernement fédéral en compensation pour les dommages qui ont été causés par le verglas. Évidemment, ce 525 millions là n'était pas contesté par le fédéral parce qu'il s'agissait de dépenses qui avaient été effectuées pour des pertes qui affectaient des résidences principales, pour des pertes qui affectaient des entreprises, et le gouvernement fédéral n'a pas contesté les revendications que nous avions à cet égard-là. Là, il y a une revendication qui est les dommages qui ont été causés aux pylônes d'Hydro-Québec au cours de la résidence sur le verglas. Le gouvernement fédéral prétend qu'il n'a pas à rembourser ces dépenses-là parce qu'il s'agit d'une entreprise de la couronne qui a eu des pertes. Par contre, le gouvernement fédéral a un mauvais argument parce qu'il a accepté de compenser dans d'autres provinces pour des mêmes dommages. La réponse précise au député de Lac-Saint-Jean, c'est: On est toujours en demande pour ça.

n(18 heures)n

Maintenant, j'espère... Je veux juste terminer en disant la chose suivante, là, je vais écourter ma... je vais écourter pour lui permettre de poser d'autres questions, mais j'aimerais ça qu'il me pose des questions sur le nouvel espace économique. J'aimerais ça qu'il me pose des questions sur le traité éventuel Canada-Europe, qui va ouvrir un nouvel espace économique. J'aimerais ça qu'il me pose des questions sur l'ouverture du gouvernement fédéral, ce que le gouvernement fédéral a fait pour que les provinces, dont le Québec, participent à une négociation d'un éventuel traité Canada-Europe de libre-échange, c'est quelque chose qui est extraordinairement important.

Je comprends que le député de Lac-Saint-Jean aime ça, là, les comptes en souffrance, puis voir toutes ces choses-là, mais, pour l'avenir du Québec, pour le peuple québécois, pour la nation québécoise, pour nos concitoyens, l'ouverture d'un nouvel espace économique avec l'Europe, un traité de libre-échange Canada-Europe est extraordinairement porteur. Et c'est le premier ministre du Québec qui a été l'initiateur de ce traité-là, et, moi, je suis certain que l'histoire reconnaîtra un jour qu'on aura un traité de libre échange avec l'Europe, que ca ouvrira un marché extraordinaire pour le Québec et que l'histoire reconnaîtra que c'est le premier ministre du Québec qui a été l'initiateur de ce traité-là. J'aimerais ça qu'il me pose des questions là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. À votre souhait. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix: Je pense qu'il n'en posera pas.

M. Cloutier: M. le Président, le gouvernement du Québec s'en va tout droit dans un mur au niveau financier, là, c'est 4 milliards de déficit qu'il va y avoir. Non, mais c'est 4 milliards de déficit, c'est ça qui est prévu au budget du gouvernement du Québec. Puis une des solutions que vous avez trouvée, là, c'est de se tourner vers le fédéral. Puis, s'il y a une raison pour laquelle on fait cette liste-là, c'est parce qu'il y a des montants importants qui sont en jeu. 400 millions, là, ce n'est pas des pinottes, là, la crise du verglas.

Versement par le gouvernement
fédéral d'un paiement de stabilisation

127 millions, programme de stabilisation des revenus, c'est un dossier qui est réglé. Est-ce que le programme de stabilisation des revenus, c'est un dossier qui, lui aussi, est réglé? C'est un jugement déclaratoire, il y a des négociations qui sont en cours. Ça fait 10 mois que ça dure. Il me semble que, quand le juge dit qu'on a raison, ça devrait aller un peu plus vite dans les négociations. Où on en est?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Bon. Alors, sur la question du 127 millions, dossier qui est allé en cour fédérale, dans lequel le Québec a obtenu un jugement, je pense qu'il faut dire, d'une part, que le montant de 127 millions n'est pas contenu dans le jugement. D'autre part, dans cette question, le député dit: Le gouvernement a obtenu une décision, et il devrait le faire exécuter. C'est un peu ça qu'il dit.

M. Cloutier: ...jugement déclaratoire.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, jugement déclaratoire, mais vous dites: Vous devriez le faire exécuter, le... Vous devriez le faire exécuter, c'est ça que vous dites.

M. Cloutier: Par négociation, j'ai ajouté.

M. Dupuis: O.K. On s'entend, par négociation. O.K. Non, non, mais je suis de bonne foi, là, comme je le suis toujours. J'ai toujours pensé que ce que vous exigiez... j'ai toujours pensé que ce que vous sous-entendiez, c'est que le gouvernement avait obtenu un jugement... Là, je comprends aujourd'hui que vous faites une nuance, là, puis qui est correcte, là, je ne vous chicane pas, là.

Une voix: ...

M. Dupuis: Je le sais, je ne vous chicane pas. Elle est juridiquement correcte, votre nuance. Moi, j'ai toujours compris que vous ne faisiez pas cette nuance juridiquement correcte là et que vous vouliez donner l'impression que le gouvernement avait obtenu un jugement en cour fédérale, et que vous ne compreniez pas que le gouvernement ne le fasse pas exécuter. On se comprend-u, là? On est deux avocats, là, tu obtiens un jugement, tu obtiens un jugement, pourquoi tu ne le fais pas exécuter? Je pensais que c'est ça que vous vouliez dire. Mais là, aujourd'hui, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas ça que vous dites. Vous dites: Il y a eu un jugement déclaratoire, est-ce que, par négociation, vous allez aller chercher le fruit de ce jugement-là? C'est-u bien ça que je dois comprendre?

M. Cloutier: Bien, c'est exactement ça, M. le ministre, mais vous comprendrez que, suite à un jugement déclaratoire qui nous est favorable, on comprend qu'il existe des délais de négociation normaux. Mais, ceci dit, on s'attend à ce que ces négociations aboutissent vers un règlement. Lorsque la ministre des Finances Mme Forget était sortie sur la place publique, elle a dit... non seulement elle a confirmé le montant de 127 millions, mais elle a même dit qu'il faudrait aller chercher les intérêts.

M. Dupuis: Alors, il y a une négociation. La lettre que Mme Forget a fait parvenir au gouvernement fédéral indiquait que nous souhaitions continuer à négocier, terminer la négociation avant, évidemment, de retourner devant le tribunal.

Maintenant, le gouvernement fédéral, lui, si j'ai bien compris... Je peux me tromper, là, je vous le dis, là. Mais, si j'ai bien compris, le gouvernement fédéral invoque une exception... Comment est-ce qu'ils ont appelé ça, donc, une...

Une voix: ...en appel, il a perdu puis il n'est pas retourné en appel...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non, c'est ça, mais il invoque une exception... Comment est-ce qu'on a appelé ça l'autre jour, quand on a parlé de ca, donc? Une exception pour ne pas, si vous voulez, payer la somme éventuelle. Alors, on est en négociation là-dessus, mais on n'a pas abandonné l'idée de l'obtenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dupuis: Mais là... Non, mais je suis content, là, que vous ayez posé cette question-là parce que, moi, j'étais sous une fausse impression quant à votre question. Là, on se comprend bien.

Régime d'assistance publique du Canada

M. Cloutier: Un autre dossier qui est litigieux, qui est devant les tribunaux, le Régime d'assistance publique. Il y a quelque chose qu'on ne comprend pas. Les montants qui étaient en litige l'année dernière en étude des crédits étaient de 392 millions, et on a interpellé le ministre de l'époque, là, M. Pelletier en Chambre, puis là, soudainement, le montant en litige est rendu de 284 millions, là. On se demande ce qui s'est passé, comment... il est passé où, le 100 millions de différence, alors que le dossier... On comprend que le dossier est toujours devant les tribunaux, mais, ceci dit, il y a 100 millions qui est disparu, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Dans ce dossier-là, M. le député, qui est précis, là, c'est une question précise que vous me posez, dans ce dossier-là, on a perdu en première instance, on est allés en appel, mais sur une partie seulement de la revendication. C'est pour ça que le montant a diminué, pour des raisons d'ordre juridique. On a estimé, là, juridiquement parlant, que, pour une partie de la revendication, on n'avait pas... les avocats, là, nos conseillers juridiques nous ont dit qu'on n'avait pas une bonne cause, autrement dit.

M. Cloutier: Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député, pour trois minutes.

M. Cloutier: Ça répond à ma question, à ma dernière question. Maintenant, le dossier de l'amélioration des aéroports nordiques. Alors, on a prévu une enveloppe de 106 millions, puis l'entente avec le fédéral, c'est 15 millions sur les 30 premiers millions qui vont être dépensés par le gouvernement du Québec. Puis ce qu'on a compris, c'est que le reste va devoir... pour le reste du montant, il va y avoir des négociations avec le gouvernement fédéral. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que, le 30 premiers millions, on s'est entendu avec le fédéral pour connaître sa partie, mais, pour le reste de la somme, sur le 106 millions, on ne connaît pas la part du fédéral puis on s'est fait répondre qu'il y avait des négociations avec le gouvernement fédéral. Alors, on en est où?

M. Dupuis: Honnêtement, là, je suis obligé de vous dire: Vous vous êtes fait répondre ça par qui parce que...

M. Cloutier: Je l'ai juste en avant de moi. J'ai la citation du ministre délégué aux Transports, mais je n'ai pas la source.

M. Dupuis: Je vais être franc avec vous, là, je vais être tout à fait transparent avec vous...

M. Cloutier: O.K. On a la source.

M. Dupuis: Ah! allez-y. Non, non, allez-y, je veux le savoir.

M. Cloutier: On a le journal 24 heures, le 1er avril 2009. Je vous dis ce qui est écrit, là, puis la citation est entre guillemets: «Le fédéral contribuera à la hauteur de 15 millions sur les 30 premiers millions dépensés.» Ça, ce n'est pas entre guillemets. Là, j'ouvre les guillemets: «"Par la suite, la contribution totale d'Ottawa reste à négocier", reconnaît le ministre délégué aux Transports, Norman MacMillan...»

M. Dupuis: Puis je vais être franc avec vous, je ne l'ai pas, l'information. Ce n'est pas parce que je ne veux pas vous la donner, je ne l'ai pas. Puis honnêtement, quand je ne l'ai pas, puis que je me tourne à ma gauche, puis que je demande: L'avez vous?, puis il ne l'a pas non plus, tu sais, je ne peux pas vous la donner. Ce n'est pas par mauvaise foi, je ne l'ai pas, l'information.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, ça termine cette période d'échange. Je vous remercie pour votre collaboration. Je vais donc... nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 3 du portefeuille Conseil exécutif. Le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cloutier: Sur division.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 1er mai 2009, à 9 h 30, où nous procéderons à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales. Bonne soirée, messieurs, mesdames.

(Fin de la séance à 18 h 9)


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