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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 17 septembre 2009 - Vol. 41 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 18 - Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Autre intervenant

 

M. Claude Bachand, vice-président

* Mme Hélène Gingras, ministère de la Justice

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) et M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite à l'instant, Mme la ministre, la bienvenue à notre commission. Vous êtes, bien sûr, tout le temps la bienvenue. Et je souhaite aussi la bienvenue à la députée de Joliette, qui est la porte-parole de l'opposition officielle. Et, du même coup, je salue l'ensemble de mes collègues qui sont ici présents en si grand nombre pour assister à cette commission. Donc, bienvenue, messieurs mesdames. C'est un plaisir de vous revoir après un petit congé.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, nous débutons les remarques préliminaires. Donc, Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée d'un projet de loi fort attendu par l'ensemble de la communauté juridique et dont l'ensemble des justiciables pourront apprécier l'utilité.

Le projet de loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, ou projet de loi n° 18, a été présenté à l'Assemblée nationale le 17 mars 2009, et l'adoption de son principe a été faite le 9 avril dernier. Le projet de loi reprend le projet de loi n° 7, présenté à l'Assemblée nationale en juin 2007, lequel était lui-même une reprise du projet de loi n° 63, présenté en décembre 2006.

Le projet de loi n° 18 vient remplacer l'actuelle Loi sur la Refonte des lois et des règlements, chapitre R-3 des Lois refondues du Québec. Le Recueil des lois et des règlements du Québec aura une portée plus étendue que l'actuelle refonte, puisque non seulement il rassemblera les textes en vigueur à caractère général et permanent ou, autrement, d'utilisation courante, mais il intégrera le Code civil, reflet de notre droit commun, et ses textes d'application. Le recueil fera l'objet de mises à jour régulières et fréquentes. Les textes seront accessibles à tous au moyen d'une publication officielle, notamment sur un support technologique.

Le projet de loi distingue et précise les opérations de refonte et de mise à jour les plus courantes et ainsi il définit mieux les pouvoirs du ministre en la matière. Le ministre aura la responsabilité d'élaborer une politique qui énoncera les critères sur lesquels il pourra s'appuyer pour le choix des textes à intégrer au recueil. Cette politique précisera, entre autres, les règles d'identification, de classement et le mode de citation des lois et des règlements, la fréquence des mises à jour et les modalités concernant les notes d'information qui seront publiées avec ces mises à jour.

Le projet de loi donne un caractère officiel à la publication effectuée par l'Éditeur officiel du Québec sur support technologique ou papier à partir des documents transmis par le ministre de la Justice et prévoit que les questions plus précises liées à la publication seront réglées par une convention d'édition à intervenir entre le ministre de la Justice et l'Éditeur officiel du Québec.

De plus, il précise que les ministères et organismes du gouvernement qui donnent accès au public à des textes normatifs administrés par eux devront utiliser les seuls textes officiels du recueil. Toutefois, dans des situations très particulières et avec l'accord du ministère de la Justice et de l'Éditeur officiel, un ministère ou un organisme pourra rendre accessibles des textes législatifs et réglementaires qu'il a lui-même préparés.

Pour rendre plus transparent le processus de confection du Recueil des lois et des règlements, le projet de loi prévoit que le ministre devra rendra compte de ses activités de mise à jour et de refonte par divers moyens. Une note d'information qui sera prépubliée accompagnera les mises à jour, et un sommaire accompagnera les refontes, informant ainsi les intéressés, plus particulièrement la communauté juridique, des changements prévus. De plus, le ministre fera état de ses activités dans son rapport annuel. Enfin, l'Assemblée nationale pourra faire au ministre les recommandations qu'elle estime appropriées relativement à ses activités de mise à jour et de refonte.

Le projet de loi vient assouplir la procédure d'édiction des mises à jour et des refontes. La mise à jour, étant une opération fréquente et régulière, deviendra officielle et entrera en vigueur à la date de sa publication. Dans le cas d'une refonte, la nature et l'importance des changements imposent une procédure un peu plus formelle. Elle pourra être faite par matière ou secteur d'activité, et des instructions sur la conduite des opérations seront également publiées. La refonte résultera de la prise d'un décret par le gouvernement sur la considération d'un sommaire de refonte. La date d'entrée en vigueur sera fixée par le même décret.

Pour assurer la mémoire du droit, une fois l'an, un exemplaire du Recueil des lois et des règlements du Québec en vigueur au 1er avril sera déposé à des fins d'archives au bureau du secrétaire général de l'Assemblée nationale et à la Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Le projet de loi prévoit des mesures de transition qui permettront notamment de donner une valeur officielle à des textes actuellement publiés sur le site des Publications du Québec. Ces mesures permettront également d'assurer la révision des règlements à l'intérieur d'un délai de deux ans pour atteindre un niveau de qualité, de clarté et de cohérence équivalent à celui des lois.

Voilà donc les grandes lignes du projet de loi n° 18, dont nous allons entreprendre maintenant l'étude article par article. Et, tel que je le mentionnais d'entrée de jeu, ce projet de loi est grandement attendu par l'ensemble de la communauté juridique, des avocats aux juges, des notaires aux professeurs, sans compter l'ensemble de l'administration publique, dont l'utilisation des lois et règlements se fait au quotidien.

Et, alors que le Québec compte plus de 70 % d'internautes, il est manifeste que ce projet de loi permettra à un très grand nombre de justiciables d'accéder à la règle de droit officielle de manière rapide, souple et sans frais. Alors qu'en 2003 le site public des Publications du Québec enregistrait près de 1 575 000 consultations en ligne de ces textes, l'année 2009 a vu ce nombre atteindre près de 6 millions de consultations. Alors, la justice se met ainsi au diapason de la technologie, et le Québec sera branché sur le droit. Certes, nul n'est censé ignorer la loi, mais ce projet de loi viendra assurément démocratiser l'accès à la règle de droit et constitue un autre exemple de la volonté du gouvernement d'améliorer l'accès à la justice. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme la députée de Joliette, en remarques préliminaires.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors d'emblée, je veux m'excuser pour la qualité de ma voix, qui est due à une petite laryngite. Mais je devrais être capable de passer à travers les travaux.

Alors, je suis heureuse d'être ici aussi ce matin au nom de ma formation politique pour amorcer l'étude détaillée du projet de loi n° 18, qui est un projet de loi qui, je le sais, est en travail au ministère de la Justice depuis un bon moment. Et donc je vais être heureuse de le fouiller parce qu'évidemment, même s'il a l'air très technique à première vue, il comporte des changements significatifs dans la sphère d'action qui le concerne et, de plus, il présente quand même des mesures intéressantes pour toutes les notions d'accessibilité et de démocratisation d'accès à la législation.

Alors, comme je l'avais mentionné lors de l'adoption de principe du projet de loi, de mon côté, j'estime que toute la question de la valeur officielle qui sera maintenant accordée aux lois sur Internet est vraiment une grande avancée parce qu'on sait que, dans les faits, les gens, de plus en plus, veulent avoir recours à leur législation, veulent y avoir accès. Les avocats ont accès et ne se servent pratiquement plus de la version papier. Donc, c'est ce qui va leur donner un outil, je dirais, facilitant leur travail. Donc, je pense que c'est quelque chose qui doit être salué.

Je vais être brève pour économiser ma voix. Alors, je dirais que, par ailleurs, on va avoir beaucoup de questions parce qu'évidemment ce n'est pas un domaine, la refonte, et la mise à jour, et l'édiction des lois, auquel on touche à tous les jours, et c'est vraiment, je crois, le lot et l'apanage de quelques experts, qu'on a heureusement avec nous aujourd'hui. Donc, pour s'assurer, parce qu'il y a quand même des changements importants à apporter, que ces changements-là sont bien ceux que l'on souhaite et qu'on comprend bien leur portée, j'aurai beaucoup de questions.

n (11 h 30) n

Et il y a un élément, d'emblée, que je veux souligner, sur lequel je me questionne particulièrement, c'est tout ce qui se trouve à l'article 3 parce que ça vient vraiment donner beaucoup plus de pouvoirs au ministre, au ministère lors de mises à jour et de refontes pour faire des changements qui sont beaucoup plus, je dirais, importants potentiellement dans leur portée que ce qui est prévu actuellement dans la loi. Donc, c'est certain qu'il y a un certain transfert de responsabilités à cet égard-là du législatif vers l'exécutif, donc il va bien falloir s'assurer des concepts qui sont présents, de ce qu'ils veulent dire et des changements que ça va comporter. Donc, c'est certain qu'on va avoir beaucoup de questions à cet égard-là.

Donc, sur ce, je veux saluer évidemment la ministre, M. le Président, M. le secrétaire, mes collègues du parti ministériel, l'équipe de la ministre et les fonctionnaires qui l'accompagnent, ainsi que mon recherchiste, Maxime Couture. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la porte-parole. Donc, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Mme Weil: Peut-être de présenter l'équipe. Je ne sais pas si c'est préliminaire ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On aura l'occasion de le faire, mais en remarques... On aura l'occasion de le faire, Mme la ministre. Probablement, à l'intérieur de la période de questions, vous pourriez profiter... Je suis sûr que l'opposition ne nous en tiendra pas rigueur, là, de saluer votre équipe, bien sûr.

Mais, en remarques préliminaires, donc, est-ce que j'ai compris qu'il n'y avait pas d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motion préliminaire.

Donc, j'ai compris aussi la mention de l'article 3 que vous aviez faite, Mme la députée de Joliette, que vous souhaiteriez aussi faire l'étude du projet de loi article par article, mais aussi paragraphe par paragraphe, le cas échéant, si vous en aviez besoin.

Mme Hivon: Je fais la demande.

Étude détaillée

Le Recueil des lois et des règlements
du Québec et sa mise à jour

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on va en prendre bonne note. Donc, je prends en considération immédiatement... Et, Mme la ministre, vous auriez, à ce moment-là, l'occasion, bien sûr, suite à vos voeux, là, de faire la salutation de vos gens. Donc, je prends en considération tout de suite l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui. Article 1: «Le Recueil des lois et des règlements du Québec rassemble les lois et règlements en vigueur à caractère général et permanent, de même que des lois et règlements en vigueur qui, sans revêtir ce caractère, sont néanmoins d'utilisation courante.

«Ce recueil fait régulièrement l'objet de mises à jour et il est rendu accessible à tous au moyen d'une publication officielle, notamment sur un support qui fait appel aux technologies de l'information.»

Lorsque l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur la refonte des lois et des règlements en 1976, elle a prévu deux mécanismes de traitement des textes: la refonte et la mise à jour. Le présent projet distingue les opérations et les effets liés à l'un et à l'autre de ces mécanismes. La première section du projet de loi, comprenant les articles 1 à 5, regroupe les dispositions générales relatives au Recueil des lois et des règlements et à sa mise à jour, alors que la troisième section, comportant les articles 10 à 12, traitera de la refonte.

Le premier article du projet de loi établit le Recueil des lois et des règlements du Québec et en précise le contenu. Le recueil rassemble les lois et règlements en vigueur à caractère général et permanent ou d'utilisation courante. Il faut préciser qu'actuellement le Code civil, expression de notre droit commun, et ses textes d'application ne sont pas intégrés dans les Lois refondues. Il est prévu, pour l'avenir, que le recueil les intégrera.

La disposition prévoit que le recueil fait l'objet d'une publication officielle mise à jour régulièrement et qu'il est accessible à tous, notamment dans une édition sur un support faisant appel aux technologies de l'information, tel le site Internet des Publications du Québec.

Le recueil vise donc à fournir un tableau exact, complet, cohérent et à jour du corpus législatif québécois permettant à chacun d'y avoir accès facilement et rapidement.

Cette disposition permettra de reconnaître le caractère officiel de l'édition technologique et sa valeur juridique authentique. À cet égard, cette disposition, comme l'ensemble du projet, s'inscrit dans la foulée des articles 5 et 6 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information et de l'article 28.38 du Code civil, lesquels prévoient qu'un document a la même valeur juridique, quel que soit son support, dans la mesure où l'intégrité du document est assurée. De plus, l'article 28.14 du Code civil lie la valeur authentique d'un document à son caractère officiel, ce qui découle, tant pour les lois que pour les règlements, du fait que la publication est assurée par l'Éditeur officiel du Québec.

Soulignons enfin que tant le ministère de la Justice et l'Éditeur officiel du Québec ont sécurisé leurs systèmes afin d'assurer l'intégrité de l'information du Recueil des lois et des règlements du Québec et ainsi répondre aux exigences législatives en matière de technologies de l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, tout d'abord, quelques questions d'ordre général. Là, je veux bien comprendre. À l'heure actuelle, la refonte, de ce que je comprends, ne s'est pas faite depuis 1977, donc c'est des mises à jour auxquelles on procède cycliquement. Dans la loi actuelle, la Loi sur la refonte, à l'article 3, on dit: «Le ministre effectue, de manière permanente, la mise à jour...» Donc, «de manière permanente», dans les faits concrets, c'est quoi? Comment ça se fait concrètement et de manière permanente? À quelle fréquence la mise à jour se fait?

Mme Weil: Alors, M. le Président, j'aimerais présenter l'équipe. J'aurais dû le faire d'entrée de jeu et je vais... Tel que l'a mentionné ma collègue de l'opposition, c'est vraiment un projet de loi très, très technique, et on a quand même, franchement, le plaisir d'avoir une équipe très spécialisée, et donc c'est Me Hélène Gingras, qui est ici avec moi, à ma droite, Me Pierre Charbonneau, M. Paul Bernard ainsi que M. Daniel Beaulieu, de l'Éditeur officiel du Québec. Ayant moi-même reçu un briefing, c'est sûr que c'est très technique et... mais, par ailleurs, extrêmement intéressant. Et je pense qu'aujourd'hui on aura l'occasion de découvrir à quel point c'est quand même intéressant.

Alors, la question, c'était la mise à jour, comment se fait...

Mme Hivon: ...en ce moment aussi.

Mme Weil: Continue, une certaine mise à jour continue. Donc, c'est sûr que c'est un aspect très technique, peut-être, qui se fait de façon continue. Je demanderais à Mme Gingras.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Si vous souhaitez vous présenter à la commission pour fins d'enregistrement.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Gingras. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Gingras puisse intervenir, Mme la députée?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Donc, de façon permanente, c'est qu'à l'heure actuelle, dans la Loi sur la refonte des lois et des règlements, c'est qu'on a une obligation, une fois par année, de faire la mise à jour. Donc, la permanence, c'est ça, c'est une fois par année. C'est sûr qu'on la fait parallèlement depuis 2000 sur un support faisant appel aux technologies de l'information, mais, à l'époque, au moment de... en 1976, c'était une fois, peut-être deux quand c'était possible, mais on avait une obligation minimale, une fois par année.

Mme Hivon: Ce «une fois là», il n'est pas inscrit dans la loi actuelle.

Mme Gingras (Hélène): Non, dans la loi actuelle, c'est qu'on a laissé...

Mme Hivon: Et c'est la manière dont vous l'avez appliqué... que vous l'avez appliqué qui, dans les faits, a été une fois par année, exceptionnellement plus qu'une fois.

Mme Gingras (Hélène): Dans la loi actuelle, c'est écrit «au moins une fois», oui.

Mme Hivon: Une fois. O.K. Parfait.

Mme Weil: L'article 5.

Mme Hivon: Au moins une fois...

Mme Weil: Au moins une fois.

Mme Hivon: ...chaque fois que le ministre... Puis, dans les faits, c'était une fois.

Mme Gingras (Hélène): Dans le passé, il y a eu à l'occasion deux fois, mais je vous dirais, depuis un certain nombre d'années, on l'a fait seulement une fois.

Mme Hivon: Parfait. Et, depuis que ça se fait sur la version électronique de l'Éditeur officiel, vous la faites à quelle fréquence?

Mme Gingras (Hélène): Au niveau de la réglementation, ça se fait à peu près une fois par mois. Et, au niveau des lois, dépendamment du corpus législatif qui est adopté aux sessions parlementaires, ça peut être une fois par mois, mais, des fois, il peut y avoir un délai un petit peu plus long qu'une fois par mois au niveau technologique.

Mme Hivon: O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée? Oui? L'article 1 est-il adopté?

Mme Hivon: Non, non. Non, ça ne va pas, cette question-là. Je comprends, de toute façon, qu'on est sur le premier alinéa, puisqu'on étudie par alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que vous devez comprendre, oui, la même chose que nous, c'est que vous êtes sur l'article 1.

Mme Hivon: O.K. Quand on dit «rassemble les lois et règlements en vigueur à caractère général et permanent» et ceux qui, néanmoins, sont d'utilisation courante, je voudrais que vous m'expliquiez parce que j'étais sous l'impression... Bon, il y a les lois annuelles, là, évidemment, mais je veux comprendre qu'est-ce qui peut être exclu lorsque l'on... À l'article 1, on dit «ce qui est à caractère général et permanent». Donc, je ne sais pas si vous pouvez me dire, Mme la ministre, ce qui n'est pas de caractère général et permanent.

n(11 h 40)n

Mme Weil: Oui, M. le Président. Donc, je vais vous donner quelques exemples. Sont ainsi exclus des différents types de lois ou de dispositions législatives de nature permanente et générale les lois budgétaires. Ce sont les lois autorisant les crédits annuels des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, lesquelles se situent habituellement au début du recueil annuel des lois. Les lois dont l'objet est accompli, il s'agit des lois se rapportant à des situations déterminées. L'exemple qui est donné, c'est la loi concernant le Village olympique. Les lois locales ou privées, ce qui comprend les lois qui possèdent une aire d'application restreinte ou ne concernent qu'un ou quelques individus. Les lois temporaires, c'est-à-dire les lois dont l'application dans le temps est essentiellement, voire expressément déterminée et restreinte, par exemple la loi constituant un fonds spécial olympique. Il y a d'autres exemples. Les lois d'exception, qui comprennent les lois visant une situation particulière présentant un caractère d'urgence, par exemple la loi assurant aux citoyens de Montréal la protection de services de police et d'incendie, de 1969. Les lois transitoires, il s'agit des lois destinées à régler les modalités de passage d'une situation juridique ancienne ou existante à une nouvelle réalité juridique, par exemple la loi assurant la mise en vigueur du régime d'assurance maladie, 1970.

Mme Hivon: Et là c'est parce qu'on estime que ces lois-là ne sont pas des lois à caractère général et permanent, donc c'est la raison?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Puis, quand on dit... C'est vraiment pour bien comprendre, là...

Mme Gingras (Hélène): Est-ce que je peux...

Mme Hivon: Oui.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. Juste petite intervention, c'est qu'on retrouvait aussi... on a à l'article 1 du projet de loi, mais on retrouvait exactement la même disposition dans la Loi sur la refonte des lois et des règlements aussi, à son article 1. Donc...

Mme Hivon: ...mais, en fait, c'est ça, vu qu'on ne s'y penche pas souvent, c'est pour ça que les questions viennent.

Mme Gingras (Hélène): O.K. Non, c'est juste pour vous dire qu'on n'a pas... ce n'est pas de droit nouveau, là.

Mme Hivon: Ce n'est pas du droit nouveau. Non, non, non. O.K. Parfait. Et donc... et une loi, sauf celles qu'il exclut ainsi que celles à caractère local ou temporaire... Ça, c'est l'ancienne loi. Maintenant, on parle de qui, sans revêtir son caractère, sont néanmoins d'utilisation courante. Donc, il y aurait des lois d'utilisation courante qui pourraient être prévues. Donc, est-ce qu'on peut me donner des exemples?

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. Oui, à titre d'exemple... Est-ce que je dois me nommer à chaque fois?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous n'êtes pas obligée de vous nommer, mais, dans la préséance puis dans le... des appels, ce serait préférable que la ministre vous donne le droit de parole suite à ce que...

Mme Gingras (Hélène): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais ce n'est pas une formalité, c'est juste pour faire en sorte que ça se passe de façon coutumière. Et puis je préférerais ça, compte tenu que Mme la ministre travaille en équipe avec vous et qu'elle souhaite que vous interveniez, que ce soit elle qui décide à quel moment vous devriez intervenir...

Moi, je vous laisse placoter ensemble puis je vous laisse travailler du mieux que je peux, sauf qu'à différents moments je vais intervenir. Parce que, là, ça se fait dans un état de très grande convivialité, donc, moi, j'aime autant que ça se fasse de cette façon-là. Mais, pour les besoins de la transcription puis pour le bon fonctionnement de la commission, simplement que la ministre vous repère puis vous demande de l'aide... plutôt votre collaboration. Donc, allons-y.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Voilà, c'est ça.

Mme Weil: Alors, Mme Gingras, s'il vous plaît.

Mme Gingras (Hélène): Oui. En ce qui concerne les lois d'utilisation courante, on pourrait penser aux lois municipales ou lorsque... Par exemple, les chartes municipales, normalement elles n'auraient peut-être pas dû être intégrées au corpus parce que c'étaient des lois privées. Mais, comme elles étaient d'utilisation courante, on a décidé de les intégrer au corpus législatif. On pense lois au niveau de la ville de Montréal, Longueuil, Lévis, bon, etc. Et, oui, elles cernaient un certain nombre de citoyens, mais elles étaient d'utilisation courante et elles étaient là pour rester. Donc, ça pourrait être un exemple.

Mme Hivon: Donc, elles ne sont pas de caractère général, mais d'utilisation courante parce que c'est des lois privées. C'est ça? O.K. Outre les lois municipales, est-ce que, Mme la ministre, il y aurait d'autres exemples de lois d'utilisation courante mais qui ne sont pas de caractère général?

Mme Weil: Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Il ne m'en vient pas comme ça, là, vite.

Mme Hivon: O.K. Bon, merci. Là, on utilise, au deuxième alinéa, l'expression: «Ce recueil fait régulièrement l'objet de mises à jour et il est rendu accessible [...] au moyen d'une publication officielle.»«Régulièrement», est-ce qu'il y a un autre endroit où on va venir préciser, en fait, la fréquence et ce que comporte ce «régulièrement»? Ça, ce serait ma première question pour savoir un peu ce qu'on a en tête quand on parle du «régulièrement».

Mme Weil: Oui. Où on va prévoir les modalités de cette mise à jour, ce sera dans la politique, alors on parle de l'article 2. L'article 2, oui, c'est ça. Donc, on y reviendra, là, mais, à l'article 2, dans la politique, la politique pourrait également préciser la fréquence des mises à jour, les modalités qui seront suivies par le ministère dans la confection, la publication et l'archivage des notes d'information et donner des instructions sur tout autre objet afférent aux activités de mise à jour. Alors, on y reviendra peut-être à l'article 2.

Mme Hivon: Est-ce qu'on va y revenir parce que j'avais une question, justement? C'est «il peut» et non pas «il doit», donc je me demandais pourquoi ce n'était pas une obligation d'adopter une politique. Mais ça, on va y revenir.

Mais, dans votre esprit, j'imagine que, les gens qui font actuellement la mise à jour et la refonte, vous avez une idée de... Est-ce que le rythme qui est le rythme actuel pour les mises à jour électroniques est celui qui va vouloir être conservé?

Mme Weil: C'est tout ça qu'on voudra regarder, surtout avec... parce que la politique... On y reviendra, combien de temps ça pourrait prendre pour établir cette politique, ils veulent... Au ministère de la Justice, il y a des experts, l'équipe experte va vraiment regarder quels sont tous les outils technologiques à leur disposition, quelles seront les méthodes pour s'assurer que ce soit une politique qui dure dans le temps, alors de faire en sorte qu'on a tout prévu. Donc, cette question de mises à jour aussi, à quelle fréquence, j'imagine ? et je demanderai à Mme Gingras de compléter ? que déjà, parce qu'on a cette méthodologie déjà adoptée depuis quelques années, au moins depuis 2001, sur l'Internet, le système est quand même assez fluide et rapide, il fonctionne bien, efficace, efficient. Ceci étant dit, donc j'imagine que ça va ressembler beaucoup à ce qui se fait actuellement, mais il y aura peut-être d'autres ajouts. Je ne sais pas si, Mme Gingras, il y a d'autres éléments à rajouter.

Mme Gingras (Hélène): Ce que vous dites est exact. À l'heure actuelle, c'est une fois par mois au niveau de la réglementation, ce que je disais tout à l'heure, et normalement ça devrait être la même fréquence qu'on devrait poursuivre, là, la même vitesse de croisière, au moins une fois par mois. Peut-être qu'il arrivera dans certains cas où on pourra être un peu plus rapides, mais une fois par mois, c'est l'objectif qu'on se vise.

Mme Hivon: Mais je dois comprendre que ces modalités-là, comme d'autres... Je sais qu'on va y revenir quand on va parler de la politique, mais elles vont être adoptées ultérieurement. Est-ce que, dans l'optique, Mme la ministre, actuelle des choses, cette politique-là serait adoptée avant que la loi entre en vigueur?

Mme Weil: Non. La politique viendrait par la suite parce que, une fois la loi adoptée, cette mise à jour aurait valeur officielle. Alors, la politique va venir éclairer mais ? comment dire? ? ne fait pas en sorte que, parce qu'elle n'est pas adoptée, que la loi n'est pas valide ou que les lois qui sont adoptées ou qui sont mises à la disposition par support technologique n'ont pas la valeur officielle. C'est la loi qui va les rendre officielles. La procédure ressemble beaucoup à la procédure actuelle, mais tous les détails de cette politique viendront par la suite.

Mme Hivon: O.K. Mais, en fait, c'est ça, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui vont être prévues à la politique et sur lesquelles on ne peut pas vraiment se prononcer.

Mme Weil: Mais on reviendra parce qu'on a des exemples très, très...

Mme Hivon: À l'article 2.

Mme Weil: ... ? oui ? concrets, c'est vraiment...

Mme Hivon: Très technique.

Mme Weil: ...très, très technique.

Mme Hivon: Les normes de classement, et tout ça.

Mme Weil: Ah! oui, oui, oui, c'est ça.

Mme Hivon: Je comprends ça, mais...

Mme Weil: Un «et» au lieu d'un «ou», ce sont des exemples comme ça, là, qui sont...

Mme Hivon: O.K. O.K. Mais, en tout cas, O.K., on y reviendra à l'article 2. Et puis ce que je voulais savoir, c'est, M. le Président, c'est... On dit: «...il est rendu accessible à tous au moyen d'une publication officielle, notamment sur un support qui fait appel aux technologies de l'information.» Donc, qu'est-ce qui arrive de la version papier? Quelle fréquence de mise à jour de la version papier? Pourquoi le «notamment» uniquement sur les technologies de l'information?

Mme Weil: Bien, ça vient préciser qu'au-delà de la version papier, qui demeure évidemment toujours officielle et... C'est une version qui sera toujours utilisée, mais à une fréquence beaucoup moindre. Déjà, on le voit actuellement. D'après les informations que j'ai, la plupart des gens vont sur le site Internet, les commissions scolaires, les écoles, tout le monde. Même la ministre de la Justice, je me procure les lois sur le site. Mais évidemment le problème, c'est que ces lois-là... c'est-à-dire la version que détient la personne, ce n'est pas la version officielle. Donc, la version papier demeure, et sera officielle, et pour les gens qui en auront de besoin, mais notamment vient préciser que, là, on donne une valeur officielle à la version technologique.

n(11 h 50)n

Mme Hivon: O.K. Puis, dans l'optique des choses, est-ce que la mise à jour papier va se faire au même rythme qu'actuellement ou est-ce que, du fait de la version officielle, maintenant, de la version électronique, la mise à jour papier va peut-être être espacée dans le temps?

Mme Weil: Je vais demander à Mme Gingras de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Gingras

Mme Gingras (Hélène): La version électronique va, bien sûr, être beaucoup plus rapide que la version papier parce qu'il y a toujours un délai entre le moment où on arrête une version papier... Par exemple, la dernière mise à jour papier est du 1er août 2008, et on est à jour sur Internet en septembre 2009. Donc, il y a un an de décalage. On va avoir la version technologique qui va avoir une valeur officielle. Toutefois, au niveau de la version papier, on ne pourra pas retrouver les 22 volumes que vous retrouvez à l'heure actuelle en même temps que la version technologique parce qu'on sera toujours avec le décalage, et, lorsque les gens recevront leurs documents papier, lorsqu'ils recevront leurs copies des lois papier, ce sera déjà désuet. Toutefois, il est prévu, via Les Publications du Québec, de développer des produits à demande, soit dans des formats PDF, les gens pourront... ou avec des codifications dans des secteurs donnés, offrir à la population qui le désireront... recevoir un secteur, dire: Moi, j'aimerais être abonné, par exemple, à l'Environnement et recevoir copie papier de ce secteur-là. Et ça n'implique pas d'imprimer 22 volumes, au-delà de 18 000 ou 20 000 pages qui, de toute façon, sont désuètes au moment où les gens le reçoivent.

Mme Hivon: O.K. Mais ce que je veux savoir... C'est qu'en ce moment la mise à jour papier se fait minimalement annuellement. Dans votre optique des choses, est-ce que ça peut être moins qu'annuellement, puisque, maintenant, la valeur électronique va être officielle, ou est-ce que minimalement on va avoir une mise à jour annuelle de la version papier?

Mme Weil: Moi, ce que j'ai compris ? mais vous allez me corriger si je me trompe parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter ? c'est que le problème du délai de la version papier, c'est plus parce que c'est les délais d'impression, c'est la correction. Tous ceux qui ont été impliqués dans l'impression et la production de rapports le savent, c'est lourd, il y a toujours des étapes de validation, alors que, sur l'Internet, c'est tellement plus rapide lorsqu'on travaille des textes, la correction se fait rapidement. Donc, on en avait discuté. Moi, j'avais compris qu'il n'y avait rien qui pourrait nécessairement rendre l'impression plus rapide. Mais, Mme Gingras, je ne sais pas si...

Mme Hivon: Mais, M. le Président...

Une voix: Oui, allez-y.

Mme Hivon: Ma question n'a pas trait à ce que ce soit plus rapide, c'est plus: Est-ce qu'on va continuer au moins minimalement une fois par année la version papier?

Mme Weil: Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Non, on ne continuera pas une fois par année parce qu'au moment où on va la faire elle sera désuète. Donc, ça ne nous donnerait rien, les citoyens ne seraient pas intéressés à recevoir ou à aller en bibliothèque consulter des lois qui sont déjà désuètes. Ils vont consulter plutôt, s'ils vont en bibliothèque, les sites Internet, et les gens vont s'abonner beaucoup plus aux lois technologiques ou vont avoir accès au site public gratuit des Publications du Québec. Mais ça n'empêchera pas Les Publications du Québec de développer des produits papier. Mais on ne retrouvera pas les 22 volumes comme on les retrouve à l'heure actuelle, ce serait...

Mme Weil: Moi, j'avais compris la question, que c'était individuellement, un projet de loi. J'ai mal compris?

Mme Hivon: Non.

Mme Weil: Ah! O.K.

Mme Hivon: Je voulais vraiment savoir...

Mme Weil: Ah! le tout, le tout. Ah! O.K.

Mme Hivon: Donc là, je comprends qu'il n'y aura plus de version papier.

Mme Gingras (Hélène): J'aimerais juste ajouter quelque chose, c'est qu'on avait discuté, on s'était dit: Peut-être qu'on pourrait camper dans le temps, peut-être à tous les 10 ans ou à tous les cinq ans... Mais il n'y a rien d'écrit dans le projet de loi, ce sera de voir soit dans la politique ou dans la convention d'édition, parce qu'il y a un article plus loin qui va traiter de la convention d'édition avec l'Éditeur officiel, qu'est-ce qui nous empêcherait, à tous les cinq ans ou à tous les 10 ans, de dire: On publie les lois papier, et ça, c'est comme: À une date donnée, voilà, le droit au Québec, c'était ça. Ça, il y a possibilité que ça se fasse. C'est des choses qui ont déjà été discutées avec l'Éditeur officiel.

Mme Hivon: O.K. Mais, en ce moment... En fait, vous justifiez le fait qu'en ce moment la mise à jour papier demeure parce que la version Internet n'était pas officielle, même si, effectivement, dans les faits, quand on la consulte, elle peut déjà être désuète parce qu'on a quand même accès, sur le site des Publications du Québec, à la version électronique. Donc là, je comprends que vous vous dites: Puisque, maintenant, la version électronique a valeur officielle, ce caractère désuet là prend le dessus, puis on décide d'éliminer la version papier.

Mme Weil: Oui. La version regroupée papier, c'est-à-dire, oui, une fois... qui était publiée une fois par année.

Mme Hivon: O.K. Puis est-ce que vous avez pensé, par exemple... C'est certain que, souvent, dans un premier temps, on pense que les lois sont plus l'apanage des juristes, mais on se rend compte qu'il y a beaucoup de citoyens qui les consultent. Et je pense que c'est un geste important dans la démocratie parce que, justement, ça permet de mieux diffuser la loi, que nul n'est censé ignorer. Alors, est-ce que vous avez quand même un souci pour les gens qui ne sont pas, je dirais, capables d'aller chercher, via Internet, une version électronique et qui, en fait, aimaient pouvoir se déplacer pour pouvoir aller, par exemple, consulter les Lois refondues dans une bibliothèque?

Mme Weil: Mais ils pourraient avoir accès à l'Internet et l'imprimer. Ce serait...

Mme Hivon: Dans une bibliothèque.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Oui, mais avec...

Mme Weil: C'est peut-être plus facile, même.

Mme Hivon: Bien, ce n'est pas la même chose, dans le sens...

Mme Weil: C'est plus accessible dans un sens. Il me semble que c'est plus accessible. J'y pense, là. Si je pense juste à l'usage que, moi, j'en fais, là, c'est qu'à peu près n'importe où je peux avoir accès, je l'imprime, alors que de se déplacer pour aller chercher la version papier...

Mme Hivon: En fait, M. le Président, c'est sûr que, pour toutes les personnes qui ont un ordinateur ou qui ont accès à un ordinateur, c'est plus facile.

Mme Weil: Ou à une bibliothèque ou... Dans une bibliothèque, on pourrait avoir accès. Je ne sais pas, Mme Gingras...

Mme Gingras (Hélène): Nous, on y avait pensé parce qu'on s'était dit que c'est certain que ce ne sont pas tous les ménages québécois qui ont un ordinateur à la maison. Mais, actuellement, le citoyen n'a pas non plus la collection des 22 volumes à la maison. Donc, quand il veut consulter une loi, soit qu'il la fasse venir des Publications du Québec... Ça, ça va être encore possible parce que ça se fait en tirés à part, et ils vont continuer à produire leurs tirés à part des lois individuelles, en fin de compte. Et les gens allaient consulter soit dans les bibliothèques municipales... Et maintenant, dans les bibliothèques municipales, il y a des ordinateurs, et les gens ont accès, et vont pouvoir avoir accès au site gratuit des Publications du Québec, et obtenir la loi, l'imprimer et avoir une version à jour, ce qu'ils n'avaient pas avec les 22 volumes qui étaient sur les rayons de la bibliothèque municipale.

Mme Hivon: En fait, je comprends ça. C'est juste que, dans certains cas, c'est sûr que ça peut... Ce n'est pas toutes les bibliothèques municipales... Exemple, certaines bibliothèques vont charger des frais si on imprime une loi qui est très volumineuse, alors que ces citoyens-là, à l'heure actuelle, pouvaient consulter la loi, évidemment, sans frais. Si on fait venir un tiré à part, j'imagine qu'encore une fois il y a quand même des frais. Donc, je comprends qu'on ne parle pas de sommes exorbitantes, mais il y a quand même peut-être des frais pour certains citoyens qui n'existaient pas à l'heure actuelle. Je comprends que, si on imprime une loi de quatre pages, c'est une certaine chose, mais une loi plus volumineuse, c'est autre chose.

Mme Gingras (Hélène): M. le Président.

Mme Weil: Allez-y, madame...

Mme Gingras (Hélène): Je vous dirais que le citoyen qui se déplaçait à la bibliothèque pour consulter, nécessairement, consultait déjà du droit désuet. Donc, oui, s'il imprimait, mais il imprimait déjà du droit désuet. Là, il va avoir accès à un droit en vigueur et actuel. Et je ne pense pas qu'il va être brimé, au contraire. Et ça va lui donner un accès fiable à une loi à jour, ce qu'il n'avait pas. À une loi et à un règlement, parce qu'il n'avait pas accès aux règlements. Ils avaient accès seulement aux lois, les règlements ne... Il était obligé de remonter, comme tout légiste, juriste... Et maintenant il va avoir accès à l'ensemble de la réglementation, aux 2 000 quelques règlements du Québec, ce qu'il n'avait pas. Donc, c'est un plus pour lui.

n(12 heures)n

Puis, avec les données du CEFRIO qui sont... plus de 70 % des Québécois ont accès à un ordinateur, et c'est en constante augmentation. Je pense que c'est un plus pour le citoyen et non pas un moins. Et le citoyen qui va le désirer va pouvoir toujours, comme il le faisait, parce qu'il y avait des points de vente avant... Je ne sais pas si ça existe encore, Daniel, mais il y avait des points de vente où les gens pouvaient aller acheter des tirés à part. Mais, au moment où ils achetaient le tiré à part, il était aussi déjà désuet. Donc, ils vont développer un produit qui va pouvoir être imprimé rapidement une fois que, nous, on va avoir fait la mise à jour et qui ne sera peut-être pas dans le format actuel, tout bien canné, là, un peu comme quand on reçoit nos lois, mais qui va leur coûter beaucoup moins cher, puis ils vont quand même avoir accès à un produit qui va être beaucoup plus à jour.

Mme Hivon: En fait, je veux juste... Sincèrement, là, c'est parce que je n'avais pas réalisé qu'il n'y aurait plus du tout de version papier. Puis c'est pour ça que je me posais la question parce que je voyais que le «notamment» faisait uniquement référence aux technologies de l'information. Donc, je me disais: Est-ce que c'est parce qu'on élimine la version papier? Mais je veux juste... On a eu accès, et on remercie la collaboration du cabinet, d'ailleurs, de la ministre de... Parce qu'on avait demandé une version de la partie accessible du mémoire au Conseil des ministres lorsque le projet de loi a été déposé au printemps dernier plutôt que de passer par la Loi d'accès, puis, à la page 2 du mémoire, on dit: «Il faut bien noter que l'édition technologique officielle des lois n'exclura pas l'édition papier, car l'État doit tenir compte du droit des citoyens d'avoir accès à la règle de droit, et, tous ne disposant pas des ressources informatiques nécessaires pour consulter les lois et les règlements en ligne, il subsistera encore une demande pour lire les textes sur support papier.» Donc, quand j'ai lu ça, j'ai toujours pensé qu'il y aurait encore une version papier.

Mme Weil: Bien, il y a une version de la loi individuelle qui sera toujours disponible.

Mme Hivon: Oui, individuellement.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: C'est ça.

Mme Weil: Généralement, les gens cherchent une loi. C'est rare, c'est vraiment des spécialistes qui veulent...

Mme Hivon: On ne lit pas toutes les lois en même temps, là, j'en conviens.

Mme Weil: Alors donc, cette version-là, si je comprends bien le paragraphe que vous lisez, ça concerne cette règle-là qui est maintenue. Je n'ai pas le texte devant moi, là, on parle de chaque projet de loi... chaque loi qui serait disponible, ou règlement. C'est à la page 2?

Mme Hivon: Oui, deuxième paragraphe.

Mme Weil: Législation existante?

Mme Hivon: En haut de «législation existante».

Mme Weil: Ah! paragraphe 2°. O.K. Oui, c'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Non, pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que ça va, Mme la députée de Joliette, ou vous avez d'autres interrogations?

Mme Hivon: Oui, oui, ça va. En fait, c'est ça, c'est que cette lecture-là m'avait laissée comprendre que l'ensemble du corpus allait encore être mis à jour annuellement, en comprenant bien que beaucoup ne s'abonneraient plus, là, comme les cabinets d'avocats, puisqu'ils auraient accès à la version officielle électronique, mais que, par exemple, j'étais sous l'impression que certaines bibliothèques municipales pourraient continuer à s'abonner justement pour donner un accès aux citoyens qui ne sont pas des juristes.

Mme Weil: Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Juste pour ajouter, c'est que le citoyen qui va se déplacer dans une bibliothèque municipale à l'heure actuelle, admettons qu'il n'a pas accès aux lois technologiques, aux règlements technologiques, il va consulter les lois papier. S'il veut en avoir une copie, il va le faire photocopier. Et j'imagine que la bibliothèque ne lui donnera pas gratuitement parce que c'est une copie papier, il devra payer également sa copie. Donc, ce sera la même chose s'il consulte un site Internet gratuit des Publications du Québec et que la bibliothèque décide de lui charger 0,05 $ la feuille, par exemple. Pour dire quelque chose, ça s'équivaut, là, on n'enlève rien, on donne... Je veux dire, c'est...

Mme Weil: M. le Président, je rajouterais que je pense ? puis on verra lorsqu'on va regarder en détail chacune des dispositions ? ce que je trouve extraordinaire franchement avec ce projet de loi, puis c'est très... Je comprends pourquoi c'est très attendu. Et je sais qu'il a été déjà déposé à quelques reprises, mais c'est vraiment une plus grande accessibilité rapide, et j'imagine qu'avec le temps ça va même évoluer. Et l'avantage maintenant, c'est que, parce que c'est branché et c'est vraiment sur support technologique, on ne peut même pas imaginer l'évolution de la technologie en cinq ans, en 10 ans, ça va nous permettre d'être vraiment à date dans notre façon de maintenir ces lois, ce corpus législatif courant.

Mme Hivon: Et puis, M. le Président, disons que, là, à l'heure actuelle, c'est certain, les tirés à part continuent d'exister, tout ça, les citoyens peuvent commander une loi en particulier. Est-ce qu'il y a un endroit... Dans la loi il n'y a rien, là, mais est-ce que, dans la politique, on prévoit, je dirais, la survie de l'édition papier au moins de cette manière-là ou c'est dans les règles de... C'est peut-être quelque part dans la loi aussi, ou si c'est la marge de manoeuvre de l'Éditeur officiel, ou...

Mme Weil: À l'article 7, on aurait une réponse à cette question, deuxième paragraphe: «L'Éditeur officiel peut aussi élaborer et publier toute édition dérivée qu'il considère utile à la diffusion des lois et règlements du recueil.» Et ça comprend évidemment... c'est neutre, ça peut être sur papier ou technologique.

Mme Hivon: Sauf que c'est «peut», ce n'est pas «doit». En fait, je veux dire...

Mme Weil: Mais «doit», il y aura la version papier, hein? Ça existe puis ça va continuer d'exister en vertu de...

Mme Hivon: En vertu de quoi que la version papier va continuer d'exister? En fait, c'est ça, ma question.

Mme Gingras (Hélène): Parce qu'on sait que le citoyen va vouloir continuer... Ça n'a pas été inscrit, mais, avec le «notamment» que vous retrouvez à l'article 1, c'est... Si on avait tout simplement dit «au moyen d'une publication officielle sur un support faisant appel aux technologies de l'information», c'est certain que, là, on venait de couper toute possibilité d'éditer papier. Là, en mettant «sur un support faisant appel aux technologies de l'information», il y a Internet, il y a cédérom. Puis, au fil des ans, les technologies vont se développer. On a essayé de mettre ça le plus neutre possible pour ne pas avoir, dans cinq ans ou dans 10 ans, à devoir revenir modifier la loi. Mais le «notamment» fait justement... donne une ouverture au support papier.

Mme Hivon: Oui, mais, en fait, c'est sûr, c'est que... Je pense, en fait, qu'il n'y a aucun endroit dans la loi qui vient le prévoir expressément, qu'il doit y avoir un support papier qui est maintenu. Parce que le «notamment», c'est sûr que, dans notre compréhension, le «notamment», puisqu'il fait référence aux technologies, ça veut peut-être dire que la base, c'est le papier, mais ça ne le dit pas expressément. Alors, je me dis: Est-ce qu'il n'y aurait pas... ce ne serait pas bien de le prévoir expressément juste pour être certain que l'Éditeur officiel n'a pas le choix de dire, à un moment donné: J'arrête complètement la publication papier des lois?

Mme Weil: Bon, la politique générale du ministère de la Justice est d'assurer l'accessibilité des lois. Donc, c'est en vertu d'une coutume, d'une pratique, finalement, qui devient presque légale. Mais la question, c'est: Est-ce qu'il y a lieu de prévoir le mot «papier»?

Mme Hivon: Bien, en fait, c'est juste...

Mme Weil: C'est un peu la question, c'est de voir est-ce que...

Mme Hivon: C'est parce que probablement que, pour nous, c'est tellement évident. Mais, en même temps, où on va être dans 10 ans? Je me dis juste: Est-ce que ce ne serait pas bien que ce soit au moins précisé dans la loi? Comme ça, si jamais, éventuellement, on décide que l'Éditeur officiel ou que le ministère de la Justice n'a plus cette obligation-là, bien il faudra faire un changement législatif pour venir dire: On élimine l'obligation d'avoir nos lois sur support papier. Parce que, en fait, moi, je me fais, là, la porte-parole, un peu, des gens, des citoyens qui veulent encore être capables d'avoir un accès papier, est-ce que... En fait, je me dis: Il doit bien y avoir un endroit où on est capable de refléter cette réalité-là.

(Consultation)

Mme Weil: Bon, l'intention... C'est vrai, on en avait discuté, c'est que l'intention ici de ceux qui ont rédigé ce projet de loi, c'était de maintenir un caractère neutre, étant donné l'évolution rapide de la technologie. Donc, évidemment, la pratique et le mot «notamment», c'était pour dire que, oui, il y a une certaine réalité qui existe actuellement, et c'est que les lois sont sur papier, ça va continuer, mais on vient rajouter la dimension technologique. Est-ce que, dans 10 ans, est-ce qu'il y aurait...

n(12 h 10)n

Mme Hivon: En fait, je comprends tout à fait le souci, mais, moi, j'ai un souci de me dire: On est aujourd'hui en 2009, c'est sûr qu'on se tourne énormément vers les technologies de l'information. Je trouve que ce projet de loi là est tout à fait bien fondé, mais on est encore en 2009, la version papier est quand même encore utile, l'Éditeur officiel vend encore ces produits papier. Est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement dire «notamment sur un support papier ou sur un support qui fait appel aux technologies de l'information»? Comme ça, on saurait que le support papier est toujours là. Et, si, dans 10 ans... Je comprends tout à fait que ça peut aller très très rapidement et que, dans 10 ans, ce soit tout à fait désuet de vouloir même conserver ce... Alors, on viendra faire une modification législative.

(Consultation)

Mme Weil: Si on disait «notamment»... parce qu'il y a peut-être d'autres façons, puis qu'on n'a pas pensé, mais «notamment sur papier ou support», c'est-à-dire, bon, au support qui fait appel aux technologies de l'information, hein?

Mme Hivon: Oui, c'est exactement ça. En fait, je suis sûre qu'on se comprend tous parce que, dans notre esprit, le papier...

Mme Weil: Oui, oui. Je veux juste être sûre qu'il n'y ait pas de risque par rapport à ça.

Des voix: ...

Mme Weil: Ah! là, le risque... Il y a un commentaire, c'est qu'il faut faire attention qu'on ne parle pas du corpus sur papier, mais que c'est individuellement.

Mme Hivon: Puis c'est pour ça que ça ne pourrait pas s'intégrer à cet endroit-là, c'est ça?

Mme Weil: Non. Peut-être qu'on pourrait voir à regarder toutes les dispositions.

Mme Gingras (Hélène): En fait, peut-être qu'à l'article 7, quand on dit: «L'Éditeur officiel peut aussi élaborer et publier toute édition dérivée qu'il considère...», bien peut-être qu'à ce moment-là, bon, on pourrait peut-être apporter une modification et dire que l'Éditeur officiel va offrir publication dans des formats ou...

Mme Weil: ...l'information que ça relève du ministère des Services gouvernementaux de décider ce qu'il est dit, la façon...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

 

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, parce que l'article 1 se réfère au Recueil des lois, il est préférable de garder la neutralité du langage qui est dans cet article, qui vient confirmer, d'une part, qu'il y a une certaine pratique qui existe actuellement, qui va continuer tant que cette pratique est là. On m'informe que c'est de moins en moins, vraiment de façon assez dramatique, que les gens demandent d'avoir la version papier. Et de maintenir, donc, ce caractère neutre et d'officialiser la version sur support technologique, c'est ça qui était l'important, je pense, dans ce projet de loi. On pourra voir à la suite, lorsqu'on parle de lois individuelles, si on peut rajouter le concept de papier pour confirmer un état de situation plus qu'une nouveauté. Alors, ça complète mes commentaires pour l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je suis prête à vivre avec le fait que le recueil ne sera plus au complet disponible en version papier, mais, sincèrement, je suis certaine que les ventes, oui, de tirés à part doivent baisser dramatiquement. Mais je pense que c'est encore... Et, oui, on vise tous la modernité puis la plus grande accessibilité possible aux technologies de l'information, mais je pense qu'il y a un souci que ça existe toujours. Et ce souci-là était présent, d'ailleurs, dans le mémoire au Conseil des ministres, donc je me dis: S'il y a un souci qui, normalement, est partagé aussi par le gouvernement pas de freiner l'évolution, évidemment, vers les nouvelles technologies, l'accessibilité, tout ça, mais de quand même être conscient qu'il y a des gens qui n'ont pas accès, donc, à ça à ce jour, qu'on espère que ça va changer, mais que, pour l'instant, c'est la situation... Donc, ce que je vous proposerais, c'est qu'on suspende l'adoption de 1 parce que je ne veux comme pas donner un chèque en blanc pour dire: On va trouver un autre endroit où l'intégrer.

Je comprends tout à fait la nuance entre le recueil au complet sur le support papier versus les tirés à part ou la possibilité que les lois, individuellement, soient sur support papier, mais c'est sûr que je souhaite que ça apparaisse quelque part dans le projet de loi parce que, là, je comprends que j'avais allumé pour la bonne raison. Parce que je trouvais ça drôle que le «notamment» ne parle que des technologies de l'information et pas du tout du papier. mais c'était voulu parce que, de ce que je comprends, c'est qu'on ne veut pas que, le recueil au complet, il y ait une obligation d'être publié sur version papier. Mais, moi, je pense que l'obligation doit demeurer pour les lois de manière individuelle. Alors, je suggère donc, M. le Président, qu'on suspende l'adoption de l'article 1 pour voir où la ministre va nous suggérer qu'on puisse intégrer cette modification.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y a une proposition pour qu'on suspende l'adoption de l'article 1. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Donc, article 2.

Mme Weil:«Le ministre de la Justice détermine les lois et les règlements qui ont un caractère justifiant leur intégration au recueil et il pourvoit, de manière continue, à leur mise à jour.

n(12 h 20)n

«Il peut, dans une politique, préciser les règles d'intégration, d'identification, de classement et le mode de citation des lois et règlements, de même que les modalités liées aux notes d'information, les règles de conservation de l'historique des dispositions mises à jour ou de retrait de certains textes et la fréquence des mises à jour; il peut également donner des instructions sur tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour.

«Cette politique est publiée à titre d'avis à la Gazette officielle du Québec; elle est aussi jointe au recueil.»

Alors, le premier alinéa de l'article 2 établit que c'est le ministre de la Justice qui détermine les lois et les règlements qui seront intégrés au recueil et qui doit en assurer la mise à jour de façon continue. Il reprend essentiellement l'article premier de la loi actuelle, mais il ajoute afin de mieux encadrer les interventions du ministre et de donner plus de souplesse et de transparence dans l'administration des opérations reliées à la préparation, à la confection, à l'édition et à la publication du recueil.

C'est ainsi que le ministre aurait la responsabilité d'élaborer une politique afin de rendre publiques les activités reliées à ces différentes opérations. Cette politique énoncerait, entre autres, les critères sur lesquels le service ministériel chargé de la refonte et de la mise à jour du recueil devrait s'appuyer pour effectuer le choix des textes à refondre ou non. De plus, elle pourrait préciser les règles d'identification et de classement des lois et des règlements. Ces règles sont susceptibles d'évoluer dans le temps en fonction du développement des supports et des besoins des lecteurs. Elle pourrait également préciser la fréquence des mises à jour, les modalités qui seront suivies par le ministère dans la confection, la publication et l'archivage des notes d'information et donner des instructions sur tout autre objet afférent aux activités de mise à jour. Elle pourrait également porter sur les outils à développer pour faciliter la consultation des textes, qu'il s'agisse de notes historiques, de notes marginales ou d'information ou encore de tables des matières ou de concordance.

La politique serait publiée à la Gazette officielle du Québec et jointe au recueil, donc elle serait facilement accessible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. J'ai une première question: «Qui ont un caractère justifiant leur intégration», pourquoi on vient parler du caractère justifiant leur intégration? Parce qu'on parle du recueil puis, dans le premier article, on parle que le recueil rassemble les lois qui ont le caractère général et permanent et celles qui, néanmoins, sont d'utilisation courante, pourquoi, on vient comme mettre un autre critère qui est «justifiant leur intégration»? Pourquoi ce n'est pas le critère de l'article 1 qui prévaut?

Mme Weil: Bon. Eh bien, on vient ici reconfirmer essentiellement ce qui était dans l'article 1, donc y seraient exclus les types de lois que j'avais mentionnés à la première question tantôt.

Et, dans le cas des règlements, on appliquerait la Loi sur les règlements pour justifier l'intégration puis la mise à jour. C'est l'acte normatif de caractère général et impersonnel édicté en vertu d'une loi et qui, lorsqu'il est en vigueur, a force de loi. Ça, c'est en vertu de la Loi sur les règlements. Ce seraient les règlements qui seraient intégrés...

Mme Hivon: Ce que la ministre me dit, c'est qu'à l'article 1 c'est parce qu'on parle du recueil puis on vient dire ce qui constitue le recueil, et, à l'article 2, on vient dire que c'est la responsabilité de la ministre, donc, de décider ce qui constitue des lois à caractère général et permanent ou des lois qui, sans revêtir ce caractère, sont d'utilisation courante. C'est pour ça qu'on parle de lois et règlements qui ont un caractère justifiant leur intégration.

Mme Weil: C'est bien ça.

Mme Hivon: C'est parce qu'à première vue c'est comme si l'article 1 vient déjà stipuler ce qui est intégré.

Mme Weil: Oui. À l'heure actuelle, il n'y a pas de politique, donc ce sera intégré dans une politique qui sera adoptée.

Mme Hivon: O.K. Deuxième question. «Il pourvoit, de manière continue ? donc ? à leur mise à jour», j'y ai fait référence tout à l'heure. C'est parce qu'en ce moment, dans la Loi sur la refonte, effectivement, comme vous le souligniez de manière fort pertinente, on parle, à l'article 3: «Le ministre effectue, de manière permanente, la mise à jour», mais, à l'article 5, on vient préciser qu'au moins une fois par année il y a une refonte ou une mise à jour. Là, c'est sûr qu'on perd, de ce que j'en comprends, dans le nouveau projet de loi, on perd cette notion d'obligation que ce soit au moins une fois par année. Je comprends tout à fait qu'avec la version électronique ça devrait se faire plusieurs fois par année, même, normalement, mensuellement, mais tout ça doit être dévolu... On doit comme, un peu, faire un acte de foi puis dire: La ministre va le faire via sa politique.

Alors, moi, je me dis: Pourquoi on ne vient pas prévoir au moins un minimum dans la loi, et la politique pourra venir définir davantage?

Mme Weil: C'est ça, dans vos notes, vous l'aviez peut-être, le droit comparé. Parce qu'on a fait une étude exhaustive de tout ce qui s'est fait au Nouveau-Brunswick, l'Ontario... Parce que toutes les provinces vont dans le même sens, et, en vertu de ces autres juridictions, il n'y en a pas une qui a... qui ont déterminé la fréquence des mises à jour. Ils le font de façon continue, comme, nous, on le propose. Donc, on suit la tendance et on trouve que c'est suffisant parce que...

Mme Hivon: Je comprends qu'en fait si quelqu'un, par exemple, contestait en disant: Au sens de la loi, on parle qu'il y a une obligation de mettre à jour de manière continue... C'est parce qu'en fait je trouve que ça... «de manière continue», c'est une grosse obligation, mais on ne vient pas du tout dire ce que ça peut représenter concrètement, pour le ministre de la Justice, de venir parler «de manière continue», alors que, dans l'ancienne version, on parlait de «permanente». D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi on a changer de «permanente» à «continue».

Mme Weil: Bien, c'est parce qu'il me semble que c'est parce que la facilité... la technologie permet d'avoir un standard beaucoup plus élevé que ce qui est fait actuellement, donc on vient... C'est presque exponentiel, la valeur officielle de ces mises à jour. Donc, la barre est encore beaucoup plus haute que ce qu'elle était avant. Et, parce que c'est continu, cette obligation, elle est continue, puis évidemment à la mesure des moyens de l'équipe... Mais, d'après ce qu'on comprend, c'est très rapide, c'est très accéléré, donc c'est une amélioration nette par rapport au statu quo. Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Puis, à l'article 1, on parle quand même... oui, on a «continue», mais on a «régulièrement». Donc, il y a une régularité, et la régularité, elle s'est instaurée. Si on regarde depuis 2003-2004, on a eu des mises à jour à tous les mois, et on va toujours aller de l'avant, et peut-être qu'un jour on pourra y aller de façon encore plus... peut-être aux deux semaines, dépendamment de l'équipe avec laquelle on travaille. Mais, pour l'instant, on est capables de faire une mise à jour mensuelle au niveau de la réglementation.

Donc, on n'a pas canné. Si on mettait «une fois par mois» puis qu'on la fait aux deux semaines, bien on va la faire une fois par mois. Si on dit «aux deux mois», on va la faire aux deux mois, même si on était capables de la faire une fois par mois. Et, si on regarde la législation, comme disait tantôt Mme la ministre, si on regarde la législation, que vous alliez au Nouveau-Brunswick, en Ontario, le fédéral, ils ont tous mis sur Internet et donné une valeur officielle à leurs lois et à leurs règlements, et vous ne retrouvez ni dans la réglementation ni dans leur législation une fréquence de leur mise à jour. Ça peut être des fois... Moi, j'y vais à l'occasion, je regarde et je dis: Ah! ils l'ont mis là. Mais ils ne donnent pas de...

Une voix: ...

n(12 h 30)n

Mme Gingras (Hélène): C'est ça. À un moment donné, ça peut être aux deux semaines; des fois, c'est une semaine; des fois, ils ne peuvent pas, ça peut être six semaines. Mais, bon, on ne les suit pas à la lettre. Mais, en gardant un langage... On parle souvent de neutralité, mais, en gardant un langage neutre, ça nous permet... Pour le futur, peut-être que nos systèmes vont s'améliorer. Et là on travaille avec des systèmes X, mais ça évolue tellement rapidement que, peut-être que, dans un an, on ne parlera plus d'un mois, on va peut-être être rendus à deux semaines. Mais de le mettre immédiatement puis de ne pas être capables de rencontrer nos obligations, bien je pense que, là, ce serait... le ministre de la Justice serait dans l'embarras.

Mme Hivon: En fait, c'est juste qu'il y a deux choses. Je ne suggérerai pas de mettre «doit être fait à...», mais un minimum, comme c'est le cas actuellement dans la Loi sur la refonte, à l'article 5. Donc, je ne disais pas qu'il y ait une obligation parce qu'effectivement on espère que les choses vont toujours pouvoir s'améliorer, donc qu'à un moment donné ça va se faire pratiquement automatiquement. Donc, ce n'était pas ça, mon intention. En fait, je vous soumets juste... Moi, je pense que «de manière continue», c'est très fort parce que c'est une obligation qui est très forte. Donc, à première vue, je me dis: Effectivement, c'est plus fort que d'aller mettre un minimum parce que c'est continu, l'obligation. Le seul petit bémol que j'ai, c'est qu'en ce moment, dans la Loi sur la refonte, l'article 3 dit «de manière permanente», «le ministre effectue, de manière permanente, la mise à jour». Donc, c'est quand même aussi très fort, «permanent», «continu». Mais, dans les faits, l'article 5 venait dire que c'était au moins une fois par année, et, jusqu'à, bon, les dernières années, où, là, la mise à jour se fait, sur la version électronique, très, très fréquemment, on ne la faisait pas si souvent que ça parce qu'on la faisait annuellement sur la version papier. Alors, je me dis: Est-ce que quelqu'un pourrait venir dire: Bien, dans le fond, on met «continue», ça a l'air très fort comme expression parce qu'on parle de continu, mais, dans le passé, en fait...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, régulièrement. Mais, dans le passé, on mettait «de manière permanente» à deux articles, mais ça ne se faisait pas de manière permanente, ça se faisait annuellement. C'est juste ça, mon souci.

Mme Weil: Moi, mon interprétation de «continue», c'est que c'est vraiment le mot le plus fort. Ça comprend...

Mme Hivon:«Régulièrement»...

Mme Weil: ...ça comprend «permanent». C'est vraiment le mieux qu'on peut avoir et c'est continu. Alors, je pense que tout ce qu'on pourrait rajouter va amoindrir, d'ailleurs, l'obligation.

Mme Gingras (Hélène): Puis on risque d'être obligés, en cours de route, à un moment donné, de revenir sur la loi pour faire des modifications inutilement, inutilement, de réouvrir la loi pour pouvoir, parce qu'on va être rendus peut-être à moins que ça... Puis, pour retourner peut-être très en arrière, bien, dans l'ancien plan stratégique du ministère de la Justice, le ministère s'engageait, pour les règlements, de mettre les règlements sur le site Internet... C'était dans les 25 jours, je pense, ou dans les 20 jours suivant la publication à la Gazette Officielle et dans les 40 jours en ce qui concernait les lois. Puis ça, c'est en 2001-2004, dans le plan stratégique 2001-2004. Je ne sais pas s'ils ont reporté. J'ai regardé le plan 2007-2010, je n'ai pas vu d'indication, là. C'est plutôt large, ils n'ont pas utilisé un vocabulaire aussi précis, mais on avait mis cette obligation-là à l'époque, que le ministère s'engageait à rendre accessible... Puis, à ce moment-là, c'était sur un site Internet, mais, bon, le projet de loi, à l'époque, n'a pas passé, là, mais...

Mme Hivon: C'est juste que je note que c'est vraiment... C'est juste que je note qu'en fait c'est sûr que l'on comprend. La ministre exprime son intention, c'est très bien. Elle veut que ce soit fait le plus souvent possible, et c'est ce que «continue» devrait laisser entendre, sauf que les modalités, puis tout ça, vous nous dites: Ça va être dans la politique ou, de toute façon, on va le faire, puis on ne veut pas s'encarcaner. Mais mettre un minimum, selon moi, ça ne nous encarcane pas. À l'heure actuelle, il y avait un minimum.

Mme Weil: Selon moi, c'est la technologie qui dicte le langage qu'on utilise. C'est qu'on est rendus maintenant dans une situation où ça se fait de façon continue, on a la capacité de le faire. C'est la meilleur mot. Il n'y a pas un mot qui serait mieux, il n'y a pas un système qui serait mieux que «continue». Et c'est pour ça que les autres lois, dans les autres provinces, c'est exactement la même chose, c'est un constat de la réalité. Finalement, la loi vient dire: Voici ce qu'on est capables de faire maintenant, voici ce qu'on fait, en fait, et vient rendre ça, la pratique, obligatoire. C'est de manière continue. Alors, moi, je pense que tout ce qu'on rajouterait viendrait nuire à un mot qui, quant à moi, est vraiment le meilleur mot qu'on pourrait trouver.

Mme Hivon: Mais je ne comprends pas...

Mme Weil: Ça comprend «régulièrement», ça comprend «de façon permanente». C'est le meilleur mot, et ça vient vraiment dire exactement la façon dont ils procèdent actuellement, c'est continu.

Mme Hivon: Je vais prendre la parole de la ministre, puis, évidemment, son intention va être clairement exprimée dans les galées, mais tout ce que je voulais soumettre, c'est qu'en ce moment, dans la Loi sur la refonte, on parle dans deux articles que ça doit être fait de manière permanente, ce qui pouvait laisser entendre un peu le même sens que «de manière continue», mais, dans les faits, ça se faisait une fois par année pour la version papier, on s'entend, jusqu'à récemment, alors que l'édition technologique a pris la place. Et on avait prévu un minimum. Ça ne fait pas en sorte qu'on a décidé que, parce qu'on avait un minimum, on ne venait pas faire la mise à jour plus souvent que le minimum sur la version électronique. Moi, je me dis juste que, pour le législateur, qui veut s'assurer que la loi dit quand même certaines choses...

Mme Weil: Oui, mais, M. le Président, c'est vraiment une ancienne loi, on n'avait pas la capacité que de faire mieux qu'une fois par année. Là, on le fait continuellement, donc c'est vraiment dépassé, hein? Cette loi-là est très...

Mme Hivon: Je suis tout à fait d'accord, mais je pense qu'on ne se comprend pas.

Mme Weil: Parce qu'une fois par année, on souhaitait ça, c'était un minimum. Mais là c'est de façon continue.

Mme Hivon: Je suis tout à fait d'accord, mais l'ancienne loi disait «de manière permanente» quand même.

Mme Weil: Oui, mais «continue» comprend «permanente».

Mme Hivon: Non, on se comprend. Tout ce que je veux dire, c'est que l'ancienne loi prévoyait un minimum. O.K.? Oui, elle est désuète, c'est pour ça qu'il faut la changer, mais on a quand même vécu avec elle jusqu'à ce jour. Et, même si elle prévoyait un minimum dont on s'est beaucoup éloignés en faisant énormément de mises à jour sur la version électronique, ça ne nous a justement pas empêchés, sauf que ça garantissait, quand on a adopté la loi, que ça allait se faire au moins une fois par année. Et le législatif ne disait pas: On va attendre de voir qu'elle va être la politique du ministère de la Justice là-dessus ou comment ils vont se comporter, ils savaient que, minimalement, en adoptant la loi, ce serait une fois par année.

Mme Weil: Moi, je rajouterai que le mot «continue», c'est vraiment... il y a un concept de temps réel, alors qu'«une fois par année», c'est parce qu'ils n'avaient pas la capacité technologique à l'époque, lorsqu'ils ont légiféré cette loi-là. Là, «de manière continue», c'est que c'est «real time», là. Ils le font de façon continue parce que les technologies leur permettent de le faire. Il n'y a pas mieux que ça. En tout cas, on est sur des mots et des interprétations, mais, moi, je vois le mot «continue» comme étant temps réel, hein? Continue.

Mme Gingras (Hélène): J'aimerais juste rajouter quelque chose, c'est que, pour la réglementation... Je l'ai dit, là, c'est peut-être la troisième fois, là, je vais le répéter, désolée, là, mais, pour les lois, on peut vous assurer qu'on est capables, à l'heure actuelle, de faire la mise à jour au mois. En ce qui concerne les lois, dépendamment des sessions parlementaires qu'on a, ce serait difficile d'assurer et d'aller canner dans la loi qu'on va vous faire une mise à jour mensuelle. Elle va peut-être être de deux mois, mais, si on a un mois, bien le Service de la refonte va avoir un sérieux problème. Le Service de la refonte égale ministère de la Justice, égale ministre de la Justice. Et, pour les règlements, on le sait qu'on est capables, puis on serait capables, je vous dirais, d'aller au-delà de ça, mais, au niveau des lois, on ne sait jamais quel genre de session parlementaire on va avoir. C'est comme dans un goulot d'étranglement, et, quand ça nous arrive, bien ce n'est pas une équipe de 25 personnes qui travaillent au Service de la refonte, il y a une personne, entre autres. Et je me dis: Si c'est lui qui doit prendre sur ses épaules pour dire que ça rentre dans le mois, le risque d'erreur aussi va... À partir du moment où on va comprimer le temps, ça... Peut-être, on va être, pour les lois, aux deux mois, puis il y a des périodes où on va être capables d'être au mois, mais on ne peut pas...

Puis je suis certaine que les autres provinces n'ont rien mis parce qu'ils ont la même problématique que l'on vit. La réglementation, elle est publiée à la Gazette à toutes les semaines, ça va très bien. Mais, les lois, on ne reçoit pas ça, là, à toutes les semaines. À un moment donné, oups! on reçoit les projets de loi et on doit les traiter. Puis il y a certains projets qui sont plus complexes que d'autres, et, à ce moment-là, notre système, on doit faire traiter ça, embarquer, entre guillemets, dans la moulinette du système et, si on allait mettre dans le projet de loi une fréquence, que ce soit mensuelle, si on met deux mois, trois mois, bien je trouve que ça diminue... Si on va mettre... Parce que, pour pouvoir pallier le problème des lois, on est obligés d'aller mettre trois mois, quatre mois. Je trouve ça malheureux parce qu'on va avoir une fréquence beaucoup plus rapide que ça dans 90 % des cas.

Mme Weil: C'est ce que j'allais dire, ça va... pas enlever de la pression, ce n'est pas qu'on veut mettre de la pression sur eux. Mais, si on le mettait une fois par année ou tous les six mois, alors que notre capacité sera peut-être à toutes les deux semaines éventuellement, on ne le sait pas, on enlève la pression... on enlève la modernité de la loi et de l'actualité. C'est comme penser dans un autre paradigme très... alors qu'à l'époque on ne pouvait que le faire une fois par année. Alors, on est vraiment dans une autre réalité actuellement que les mots choisis viennent refléter cette réalité.

n(12 h 40)n

Mme Hivon: En fait, c'est que je pense qu'on a vraiment deux points de vue différents. La ministre a le point de vue gouvernemental, ministériel de dire: Faites-moi confiance...

Mme Weil: Mais la...

Mme Hivon: Non, mais je veux juste finir mon idée. Je ne doute pas, là, je ne doute pas de sa bonne foi puis qu'elle veut évidemment faire la mise à jour le plus souvent possible. Mais ce qu'elle nous dit, c'est: On peut la faire fréquemment, presque mensuellement. Donc, c'est ça qu'on va faire. Donc, on n'ira pas mettre un minimum. Moi, ce que je soumets, on n'était pas à dire qu'il faut mettre un minimum mensuel, parce que je suis tout à fait consciente qu'il peut y avoir des aléas puis tout ça, mais je pense qu'il faudrait qu'il y ait un minimum raisonnable. Je n'étais pas du tout même sur un mois, mais il faudrait qu'il y ait un minimum parce qu'il faudrait qu'on puisse s'assurer, nous qui adoptons la loi aujourd'hui, qu'on ne donne pas un chèque en blanc. C'est sûr qu'à l'heure actuelle ça se fait plusieurs fois par année, je comprends tout à fait ça, mais qu'est-ce qui nous dit que, dans le futur, pour des circonstances exceptionnelles, restrictions budgétaires ou je ne sais quoi, on déciderait de réduire énormément l'équipe et on ne pourrait plus faire la mise à jour au mois, aux deux mois, et on n'aurait même plus de minimum, la ministre n'aurait plus aucun compte à rendre, elle pourrait dire...

Mme Weil: Quelle pourrait être la solution? Quel pourrait être le mot utilisé qui ne viendrait pas diluer la portée des mots qui sont là?

Mme Hivon: Moi, je dis juste qu'il faudrait mettre un minimum comme dans la...

Mme Weil: Un minimum de temps?

Mme Hivon: De temps, oui, effectivement, de temps...

Mme Weil: Quoi, six mois?

Mme Hivon: ...comme dans la Loi sur la refonte, doit, au moins trimestriellement ou quelque chose comme ça...

Mme Weil: Mais là on vient vraiment changer le sens moderne de ce projet de loi. Je trouverais ça désolant de faire ça. Et, si quelqu'un voulait amener, je ne sais pas, l'Éditeur officiel en cour parce qu'il ne le fait pas de façon continue, le mot «continue» est bien plus fort que tout minimum qu'on pourrait avoir. Moi, je pense que, si on met le mot... je l'ai dit tantôt, on met un délai de temps, c'est qu'on n'a pas compris les nouvelles technologies, qui évoluent à une vitesse extraordinaire. Alors, je pense que...

Mme Hivon: Moi, je suis d'accord, à la base, je trouvais que «continue» donnait une obligation très, très forte. Donc, on s'entend. C'est juste que, quand je me suis tournée vers la Loi sur la refonte et j'ai vu qu'on utilisait le mot «permanent», moi, «permanent», pour moi, c'était très, très fort. Mais «permanent», dans les faits, c'est une fois par année.

Mme Weil: À l'article 8...

Des voix: ...

Mme Hivon: Mais, moi, j'aime beaucoup le mot «continue». Écoutez, je marque juste... moi, je voulais marquer que, oui, j'aime beaucoup le mot «continue», mais qu'en regardant la loi actuelle, je me suis rendu compte qu'on avait l'expression «permanente» et que «permanente», contrairement à ce que je pensais, pouvait vouloir dire juste une fois par année. Donc, je me disais qu'on devrait s'assurer d'avoir un minimum dans notre loi parce que quelqu'un qui viendrait contester ça pourrait se faire dire: Bien, regardez l'interprétation qui a été faite par le ministère de «permanent», c'était une fois par année. Alors, moi, je veux bien donner tout le sens à «continue», mais, à ce jour, «permanent» n'avait pas le sens permanent de ce que, moi, j'entends et de ce que vous semblez entendre. Alors, c'était pour ça que j'aurais aimé que le législateur soit ouvert... en fait, que la ministre soit ouverte à ce que le législateur puisse avoir un minimum dans la loi. C'était juste ça, le sens de ma demande.

Mme Weil: Est-ce qu'on peut procéder?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

Mme Hivon: Oui, j'aurais quelque chose au deuxième alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

Mme Hivon: À l'avant-dernière ligne, on dit: «...il peut également donner des instructions sur tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour.» Alors, «tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour», je veux juste comprendre qu'est-ce que ça peut être.

Mme Weil: C'est une clause générale pour toutes sortes d'imprévus qui est là. «Tout autre objet afférent», c'est très vague, d'imprévu.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Alors, on avait inscrit cette phrase-là par rapport aux instructions sur tout autre objet, advenant le cas, par exemple... Je vais vous donner un cas très précis. On a la loi actuelle, la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, qui a été prise en 2001. Et, par la suite, il y a un travail qui se fait pour une loi d'application, et il y aurait des instructions qui seraient données, par exemple, au Service de la refonte pour intégrer un certain nombre de modifications. Et ça rentrerait dans le cadre de nos activités de mise à jour, mais on aurait des instructions bien particulières qui devraient être observées par le Service de la refonte. Donc, c'est un cas parmi tant d'autres, là, qui pourrait arriver, mais...

Mme Hivon: O.K. Puis dites-moi, Mme la ministre, la renumérotation, est-ce que c'est quelque chose qui se fait dans le cadre d'une mise à jour ou d'une refonte?

Mme Gingras (Hélène): Ça se fait dans le cadre d'une refonte.

Mme Hivon: Une refonte uniquement, c'est ça. O.K.

Mme Gingras (Hélène): Oui. On le verra un peu plus tard, aux articles 10 et 11, ce sont des opérations de refonte. Et c'est pour ça qu'on ne les retrouverait pas à l'article 3, qui sont des opérations de mise à jour.

Mme Hivon: C'est ça. Et c'est pour ça que ce ne sera pas dans la politique, parce qu'on parle de la politique pour les mises à jour? C'est bien ça?

Mme Gingras (Hélène): C'est ça. Oui, oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait. En fait, je comprends que ça facilite le fonctionnement que tout ça se retrouve dans une politique, mais, puisque, nous, on n'est pas dans l'âme du ministère, et tout ça, j'aimerais juste... on l'a abordé un peu tout à l'heure, mais que vous me donniez une idée du temps que vous pensez que ça va prendre pour élaborer cette politique-là parce que, moi, j'émets juste le souhait que cette politique-là soit le plus contemporaine possible de l'entrée en vigueur de la loi. Je comprends qu'il ne faut pas retarder l'entrée en vigueur de la loi si elle est adoptée parce que la valeur officielle de l'édition électronique va être très importante, mais je pense que c'est important aussi, puisqu'on entre dans une nouvelle ère, que notre politique soit claire et concomitante.

Mme Weil: Alors, moi, j'ai posé cette question évidemment parce que ça dépend d'une capacité interne, étant donné que c'est extrêmement technique. On me dit que ça prendrait un minimum de trois ans pour la politique parce qu'il y a une mise à niveau qui est en train d'être faite, qui va prendre deux ans à compléter. Une fois que la mise à niveau est faite, c'est de voir les leçons qu'on en tire un peu, quelles sont les problématiques, quelles sont les balises de cet exercice, et que c'est là qu'on pourra développer la politique. Une fois que la mise à niveau est vraiment complétée, qu'on... Parce que c'est tellement technique, vous pourriez peut-être, tantôt, donner des exemples des choses qui peuvent être des obstacles dans ce travail où le niveau de précision... Souvent, c'est beaucoup ça, c'est le niveau de précision, de validation, de concordance, de langage, de fréquence, et tout ça, toutes sortes d'éléments, là, que Mme Gingras pourra vous expliquer.

Donc, la réponse que j'ai eue... Parce que je voulais quelque chose de raisonnable et de faire en sorte que la politique reflète bien la réalité, que la politique soit durable aussi, qu'on n'ait pas une politique ponctuelle, alors qu'on ne sait vraiment pas de quoi on parle, dans le sens qu'elle soit une politique cohérente, logique et collée à une certaine réalité très, très technique. Alors, Mme Gingras.

Mme Hivon: Est-ce que ? pardon ? vous pouvez préciser «mise à niveau»? Que voulez-vous dire par «mise à niveau»?

Mme Weil: Mme Gingras.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Depuis environ deux ans, deux ans et demi, on est en train de reprendre l'ensemble de la réglementation du Québec parce que, justement, il y avait plusieurs choses qui n'avaient pas été intégrées aux Règlements du Québec, entre autres l'harmonisation avec les termes du Code civil, les omnibus n'avaient pas été intégrés, et ça fait partie de la mise à niveau. Les lois, elles, sont à niveau, on n'a aucun problème. Au fur et à mesure qu'il y a un omnibus, il est intégré dans le système du ministère de la Justice, ce qui n'était pas le cas pour les règlements. Et on a senti qu'il y avait comme, entre guillemets, pas urgence, mais que c'était là-dessus qu'on devait tabler, et on a commencé à reprendre, par secteur d'activité, les règlements. On en a une très grande partie déjà de faite, et, au fur et à mesure qu'on avance dans nos travaux de mise à niveau, comme disait la ministre, on se rend compte de certaines problématiques qui pourraient faire partie de la politique.

Donc, on ne peut pas établir la politique et avoir une politique, je dirais, qui serait complète et qui rentrerait en vigueur, entre guillemets, en même temps que la loi, il faut se donner un délai. Et, comme, un petit peu plus loin, on pourrait le voir, à l'article 17, on se donne, une fois que la loi est entrée en vigueur, on se donne encore un 24 mois pour finir les travaux de mise à niveau de la réglementation du Québec, et c'est en faisant ces travaux-là qu'on va se rendre compte des différentes problématiques rencontrées qui pourront faire partie de la politique. La politique sera probablement quelque chose qui sera quand même en évolution au fur et à mesure qu'on va avancer dans le temps. Dans cinq ans, on pourra la retravailler, la modifier. Elle sera sur le site des Publications du Québec, les gens vont y avoir accès. Mais c'est pour ça qu'on ne peut pas dire que la politique est écrite aujourd'hui ou sera écrite pour le 1er janvier 2010.

n(21 h 50)n

Mme Hivon: Est-ce que c'est parce que... En fait, ce qui me surprend juste un peu, c'est que je sais que ce projet de loi là, ça fait un petit bout de temps qu'il est dans les cartons, qu'il avait été déjà déposé, que le ministère avait travaillé dessus, et tout, et est-ce que c'est parce qu'il y a eu des problèmes nouveaux ? là, vous faites référence essentiellement à la réglementation ? qui sont survenus, je dirais, récemment, qui font en sorte qu'il faut revoir notre manière de peut-être penser la politique? Parce que cette loi-là, puisqu'elle... on la mijote depuis longtemps de manière parallèle, la politique aurait pu être élaborée, puisqu'on s'attendait toujours à ce que ce projet de loi là soit débattu à l'Assemblée nationale. Donc, qu'est-ce qui fait en sorte qu'on a attendu, même si ça, c'était dans le collimateur depuis plusieurs années?

Mme Weil: D'après ce que je comprends, il n'y a pas eu de politique qui a été élaborée.

Mme Hivon: Non?

Mme Weil: Non. Il n'y a pas eu de...

Mme Hivon: Mais pourquoi?

Mme Weil: Pourquoi? Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Je peux répondre. C'est que l'équipe est très petite, et faire l'ensemble de la réglementation, c'est 2 600 règlements. Et vous avez la personne qui fait la réglementation, je suis... Il y a un traducteur qui travaille avec moi, mais, je veux dire, on est une équipe de deux personnes. Là, il y a quelqu'un qui s'est adjoint à nous depuis quelques mois, mais de passer 2 600 règlements, c'est assez difficile de se faire une vue d'ensemble, on y va secteur par secteur d'activité. Donc, il est impossible pour moi, à l'heure actuelle, de vous dire que j'ai un tableau global de l'ensemble de la réglementation parce que je n'ai pas passé tous les secteurs. J'en ai passé plusieurs, on y va de front, mais, quand j'aurai terminé, bien je vais avoir une bonne idée des problèmes. Parce que, dans certains secteurs, les problèmes que je rencontre n'ont aucun rapport avec un autre secteur que je viens de terminer, et c'est comme ça que... C'est ce que j'expliquais hier à la ministre, je ne peux pas, pour le 1er janvier 2010, dire: La politique va être faite parce qu'il y a probablement un 700, 800 règlements qui n'auront pas encore été mis à niveau et...

C'est ça, c'est peut-être les effectifs qui font en sorte... Si on avait été comme en 1981, où il y avait 20 juristes qui travaillaient, bien c'est très différent que d'être deux ou trois personnes qui travaillent sur l'ensemble du corpus réglementaire. On fait notre possible.

Mme Hivon: Non, je comprends ça. Puis l'idée, ce n'est pas de tuer personne au travail, c'est juste de... En fait, du fait de ça... Puis je me doutais que c'était cette réalité-là, mais je me dis: Quand on nous dit aujourd'hui un horizon d'à peu près trois ans, c'est juste que nous, comme législateurs... moi, dans l'opposition, je suis un petit peu en train de donner un chèque en blanc. Je ne doute pas de votre bonne foi du tout, mais je me dis: Justement, on voit que ça fait quand même plusieurs années que le projet de loi chemine ou qu'on travaille sur le projet de loi, on n'a pas été capable de commencer la rédaction de la politique, donc je n'ai aucune garantie de quand cette politique-là... Je comprends qu'on me dit un horizon de quelques années, mais, moi, ça ne me donne aucune garantie de temps aujourd'hui quand j'adopte cette loi-là, aucune garantie non plus que le ministère ou la ministre va mettre les ressources requises pour ce travail-là. Donc, je me dis: Est-ce que c'est opportun d'adopter le projet de loi maintenant pour l'ensemble des aspects, même si, la politique, on sait qu'on va attendre très longtemps?

Mme Weil: Moi, je répondrais à ça: Évidemment, on dit qu' «il peut, dans une politique». Alors, déjà la loi... l'important de la loi, c'est un... c'est le premier paragraphe de 2 qui établit la procédure, «il peut», pour, évidemment, s'assurer qu'on fait le tout convenablement, établir dans une politique...

Une voix: ...

Mme Weil: Une transparence, c'est ça. C'est vraiment pour avoir une transparence. C'est une politique qui viendrait aider un peu tout cet exercice, mais la politique elle-même ne vient pas améliorer l'accès. C'est vraiment très technique, tout ça. Donc, il n'y a pas de problème que ça prenne deux ans ou trois ans, il faut être juste réaliste puis ne pas imposer un échéancier qui ne serait pas réalisable. Et ce n'est pas «doit établir une politique», on dit bien «peut».

Mme Hivon: Oui. Ça c'était mon autre question: Pourquoi ce n'est pas «doit»?

Mme Weil: Oui, mais c'est justement parce que...

Mme Hivon: Parce que, je veux dire...

Mme Weil: Mais c'est parce que c'est des règles de fonctionnement, c'est des règles techniques, c'est... Donc, on veut bien le faire, il faut bien le faire et donc il faut s'assurer qu'on a d'abord complété cette mise à niveau. D'ailleurs, actuellement, il n'y a pas de politique...

Une voix: C'est administratif...

Mme Weil: Oui, c'est très, très administratif, il n'y a rien de politique là-dedans. Malgré le mot «politique», il n'y a rien de politique.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est ça, il n'y a aucune conséquence sur le citoyen. Le citoyen aura, de toute façon, toute l'information dont il a besoin. C'est ça, l'important de ce projet de loi, c'est qu'il va avoir accès immédiatement, en temps réel, aux lois et règlements du Québec. C'est ça, la beauté. Malgré que ça semble très technique, puis ce n'est peut-être pas tout le monde qui s'y intéresse, moi, je trouve que c'est quand même superintéressant, ce projet de loi, parce que c'est vraiment peut-être... La pièce maîtresse de l'accessibilité, c'est l'information. Je pense que vous l'avez même dit lors d'un de vos discours en Chambre.

Donc, la politique, elle est vraiment très... Comment dire? Elle a un aspect très aidant, technique et administratif, qui ne crée pas de droit ni d'obligation de part et d'autre entre l'État et le citoyen. Donc, moi, je vous donne une réponse réaliste parce que, moi, j'ai posé la même question et je voulais être réaliste par rapport aux deux, trois ans, là, je voulais savoir est-ce qu'on parle d'un an, est-ce qu'on parle de trois ans, cinq ans. Je n'avais aucune idée de l'ampleur de la tâche qui se fait à l'interne. Alors, je pense que, pour les besoins administratifs, pour que, finalement, cette politique soit cohérente et utile, il faut donner le temps que ça prend. Mais il n'y a rien qui nous oblige... Je veux dire, c'est «peut». Moi, je vous réponds à cette question, parce que je sais que vous vouliez... vous serez intéressée à savoir... Bon. Alors, c'est pour ça que j'ai posé la question. Alors, je vous dis: C'est peut-être deux, trois ans. Qui sait? Peut-être que ça peut être moins.

Mme Hivon: ...deux choses. C'était mon autre... c'était ma prochaine question, je me dis: Si ça a assez d'importance, la politique, pour qu'on le prévoie dans la loi et qu'on prévoie qu'elle doit être publiée à la Gazette officielle, je comprends que c'est technique, que c'est quelque chose qui a une valeur administrative importante, mais c'est sûr qu'il y a une valeur quand même autre. Je vous dirais, surtout pour l'aspect de... les règles de conservation, l'historique des dispositions mises à jour, on est conscient que, là, on entre beaucoup plus dans une ère électronique, donc ça, ça prend beaucoup plus d'importance. De retrait de certains textes, la fréquence des mises à jour, vous voyez, on en parle ici, la fréquence des mises à jour. Donc, c'est qu'on doit penser que ça a un intérêt, puisqu'on le met ici et que le continu ne... Donc, moi, je me dis: Si on vient prévoir dans la loi la politique, c'est qu'on... Et la publication à la Gazette officielle, ce n'est pas parce que c'est purement administratif. Donc, d'où ma question de savoir à quand on peut s'attendre.

Et mon autre question, je vous la dis tout de suite, c'est que je me dis: Si on prend tant de soin à prévoir la politique, je pense que c'est une bonne chose, c'est plus transparent, puis on entre dans l'ère technologique, moi, j'aurais préféré «il doit». J'aurais préféré qu'il y ait une politique, qu'il y ait une obligation d'avoir une politique parce que je me dis: Pourquoi prévoir ça avec autant de détails si c'est juste une opportunité, une possibilité de faire la politique?

Mme Weil: Je pense que l'article vient traduire l'esprit de ce projet de loi, qui est l'administration qui est transparente. Donc, c'est dans un esprit de transparence que cet article-là ou ce deuxième paragraphe est là. Ce n'est pas une obligation, mais le législateur souhaite indiquer à la population que, dans un effort de transparence, de communication, vous allez être capables de voir un peu comment les choses fonctionnent. Mais c'est par ailleurs très administratif, hein, dans le fonctionnement. Mais le citoyen pourra aller consulter la politique, qui va sûrement, avec le temps, évoluer aussi. Ce n'est pas fixé dans le temps, donc c'est dans un... C'est vraiment l'esprit de transparence, mais il n'y a pas d'obligation. On ne parle pas de droits et les obligations là, donc pourquoi mettre une obligation, alors que c'est fait tout simplement pour être encore plus transparent et accessible? Alors, les citoyens pourront aller d'ailleurs ? on le dit quelque part ? sur le site...

Une voix: Elle est publiée à la Gazette officielle et sur...

Mme Weil: Oui. Cette politique est publiée à la Gazette officielle, donc ça montre cet esprit de transparence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons devoir, Mme la ministre, nous en tenir à ces derniers commentaires. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 22 septembre 2009, à 10 heures. Merci. Et bon dîner à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)


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