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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 7 octobre 2009 - Vol. 41 N° 32

Consultations particulières sur le projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Auditions (suite)

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, aujourd'hui, nous allons débuter nos travaux avec l'audition de Me Nicole Beaulieu, du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts, de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick. Par la suite, nous entendrons Mme Lynn Morrison, du Bureau du commissaire à l'intégrité, de l'Assemblée législative de l'Ontario. Finalement, nous terminerons avec l'audition de Mme Mary Dawson, du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, de la Chambre des communes.

Bonjour, Me Beaulieu.

Bureau du commissaire aux conflits
d'intérêts, de l'Assemblée législative
du Nouveau-Brunswick

Mme Beaulieu (Nicole): Bonjour.

Le Président (M. Drainville): Alors, on est très contents de vous avoir parmi nous. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle brièvement le déroulement de votre audition. Vous allez disposer d'une dizaine de minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous posséderons... procéderons, dis-je bien, à une période d'échange de 50 minutes réparties également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés d'opposition. La parole est à vous.

Mme Beaulieu (Nicole): Merci. Bonjour, mesdames et messieurs, membres de la Commission des institutions. Comme déjà indiqué, je suis Nicole Beaulieu, avocat-conseil du commissaire aux conflits d'intérêts au Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire l'honorable juge Patrick Ryan. Comme vous pouvez le constater, il n'est pas ici aujourd'hui. Cependant, j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions concernant votre projet de loi pour les fins de ces auditions. Je tiens à vous remercier pour l'invitation envoyée au juge Ryan à faire des représentations concernant ce projet de loi, c'est-à-dire le Code d'éthique et de déontologie.

Au Nouveau-Brunswick, notre Loi sur les conflits d'intérêts des députés et des membres du Conseil exécutif a été sanctionnée en 1999. Le premier commissaire aux conflits d'intérêts était l'honorable juge Stratton, ancien juge de la Cour d'appel du Nouveau-Brunswick. En 2005, le juge Ryan a été nommé commissaire avec l'approbation unanime de l'Assemblée législative au Nouveau-Brunswick. En passant, le juge Ryan est aussi un ancien juge de la Cour d'appel du Nouveau-Brunswick.

Ce qui peut vous intéresser, c'est qu'en 1900... excusez-moi, 2003, une nouvelle disposition a été incorporée dans notre loi, c'est-à-dire l'article 43.1 qui donne l'autorité au commissaire de faire une révision aux cinq ans, et de préparer un rapport sur cette révision, et de la soumettre au comité d'administration de l'Assemblée législative pour finalement pouvoir faire des recommandations pour modifier la loi. Donc, il s'agit ici d'une disposition que vous voulez peut-être considérer incorporer dans votre projet de loi.

La révision de cette loi a été effectuée au Nouveau-Brunswick, et nous avons complété une première ébauche du rapport. Certaines des recommandations qu'on a faites touchent les discussions que vous avez eues hier concernant les dispositions de votre projet de loi. Par exemple, notre rapport contient une recommandation que la période du mandat du commissaire soit prolongée de cinq ans à sept ans pour réduire l'apparence d'affiliation partisane.

D'autre part, nous recommandons la nomination d'un commissaire ad hoc que nous appelons «Commissioner»... «special Commissioner» temporaire pour les circonstances où le commissaire constate qu'il ou elle ne peut pas agir pour une raison quelconque, comme la constatation d'un conflit d'intérêts. Concernant l'article 80 de votre loi, ce commissaire ad hoc là pourrait entamer l'enquête. En ce faisant, l'apparence d'indépendance et d'impartialité serait maintenue.

n (15 h 10) n

Nous traitons aussi la question de dons dans nos recommandations. Au Nouveau-Brunswick, notre loi précise un montant de 250 $ pour les dons reliés au protocole ou aux obligations sociales. Sur ce, le juge Ryan précise, et puis là je vais le citer, parce que c'est une citation qui fait partie de l'ébauche, le rapport qu'on va soumettre, il précise ce qui suit: «To accept that the figure of $250 is the basic criterion for determining whether something is a gift is a false criterion. If the gift is inappropriate, the value is not the determinative factor. Appropriateness is the determinative factor. If the gift is inappropriate, it remains inappropriate at any amount: $1, x amount, or even no dollars. Remember, gift includes any benefit.»

Il souligne: «It is worthwhile to inform the Commissioner ? en adressant les députés et les membres ? of the gift or intended gift for the purpose of clarification of its status. Your best course of action is prevention.»

Donc, il s'agit plutôt du cas-par-cas pour déterminer si le don est approprié. Les faits et les circonstances dans chaque cas vont déterminer si le don est approprié et non pas la valeur du don ? quand je parle de valeur, je parle de valeur monétaire.

Pour les dispositions concernant les dons, j'ai examiné vos dispositions, et puis la question qui me vient est: Qui est chargé de déterminer le risque de compromettre l'intégrité et la valeur raisonnable dans les circonstances? Au Nouveau-Brunswick, le juge recommande que chaque député ou membre vienne discuter de la question, à savoir si un don est inapproprié, avec lui. Il souligne que c'est mieux de prévenir que de guérir un problème concernant un conflit d'intérêts.

Maintenant, examinons la question de don d'un autre oeil. Nous avons aussi recommandé de prohiber l'acceptation de dons aux personnes suivantes: conjoint, enfant, frère, soeur, parent ou dépendant, pour éviter la perception d'une approche contournée, pour éviter de recevoir des dons inappropriés.

Hier, il y avait aussi des discussions concernant les sanctions. Notre loi contient des sanctions: Soit que le député soit réprimandé, que l'Assemblée impose au député une amende, le droit du député de siéger et de voter soit suspendu, ou qu'il perde sa qualité de député. Depuis 1999, il y a eu quatre enquêtes, dont trois ont été effectuées par le juge Stratton. Dans chacun des cas, à l'exception d'un, on n'a pas trouvé qu'il y avait eu de bris de la loi. Le juge Stratton, dans une des décisions, a recommandé qu'une réprimande soit imposée. Tous les rapports d'enquête sont disponibles sur le site du Commissaire aux conflits d'intérêts. Donc, si vous êtes intéressés à examiner les rapports d'enquête, vous pouvez certainement y voir.

J'ai remarqué aussi des différences entre notre loi et la vôtre. Par exemple, pour faire une plainte, pour entamer le processus d'enquête, dans notre loi, il faut procéder par voie d'affidavit où on énonce les motifs à croire. Dans votre loi, ce n'est pas la même chose. Donc, je voulais soulever la différence entre vos deux lois. D'autre part, notre loi contient deux dispositions qui précisent qu'une enquête doit être suspendue s'il s'agit... si c'est une enquête concernant le Code criminel. Donc, dans notre cas, on a deux dispositions à cet effet.

J'ai aussi noté une différence entre votre loi et la nôtre concernant les fiducies. Dans notre loi, le commissaire doit approuver les dispositions de la fiducie sans droit de regard et il doit aussi approuver du fiduciaire ou du mandataire. Cependant, il y a une chose que nous avons recommandée dans notre rapport, c'était d'incorporer quelque chose qu'on n'a pas présentement: l'octroi de mandat sans droit de regard ou un «management agreement» parce que le nôtre ne contient pas ces mots-là.

Question concernant la définition de conflit d'intérêts que vous avez à l'article 17, 18 et 19. Dans notre loi, on a une disposition qui fournit une définition de conflit d'intérêts, tandis que dans votre cas vous en avez trois. Question à savoir: Pourquoi incorporer un délai de six mois pour remédier à un conflit d'intérêts? Autre question concernant l'énumération de types de conflit d'intérêts, ce qui pourrait avoir l'effet de limiter la portée de la loi.

Aussi, semblerait-il qu'il y aurait possiblement une contradiction entre... Là, je vais reculer un peu, c'est concernant vos dispositions sur les dons. Dans votre loi, c'est-à-dire les articles 22, 23 à 26, l'article 26 et les autres articles semblent se contredire avec le choix du mot «choisit».

Autres recommandations que nous avons faites dans notre rapport suivent plutôt les mots que vous avez utilisés dans votre projet de loi, c'est-à-dire l'article 30c. Nous avons suivi votre exemple, ou plutôt on a fait la même recommandation. Nous avons aussi suivi les recommandations que vous avez à votre article 49, c'est-à-dire une recommandation de deux ans. Et puis finalement nous avons aussi incorporé une recommandation quant à l'autorisation ou l'autorité du commissaire d'exiger qu'une demande d'avis soit faite par écrit, ce qui n'était pas quelque chose qui faisait partie de notre loi.

Le Président (M. Drainville): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Nicole): Oui.

Le Président (M. Drainville): Juste un instant. Vous avez atteint votre temps de 10 minutes, mais je vais demander le consentement de la commission pour que vous puissiez conclure.

M. Dupuis: Oui, consentement.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, consentement? Je vais déduire à parts égales le temps supplémentaire, là, que Mme Beaulieu va prendre. Alors, je vous laisse terminer.

Mme Beaulieu (Nicole): Je vous remercie. Je vais conclure. L'approche du commissaire est vraiment d'éduquer les députés et les membres du Conseil exécutif pour empêcher que les situations de conflit d'intérêts se présentent. Les mots qu'il utilise assez fréquemment sont que son avis est gratuit, mais que de ne pas aller chercher son avis ou de suivre ses conseils peut être coûteux. Donc, sur ça, je complète mes soumissions.

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme Beaulieu. Je suis sûr que, dans les réponses que vous aurez l'occasion de donner aux collègues députés, vous pourrez peut-être en profiter pour glisser les quelques éléments que vous n'avez pas pu présenter dans les 10 minutes qui vous étaient imparties. Je laisse la parole au ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Mme Beaulieu, d'abord, merci beaucoup de vous être présentée devant notre commission. J'espère que vous avez fait un bon voyage.

Mme Beaulieu (Nicole): Merci.

M. Dupuis: Et vous remercierez l'honorable juge Ryan de sa participation par votre entremise à cette commission. D'autre part, vous réalisez que le temps qui nous est imparti est relativement court. Alors, si un certain nombre de questions sur des remarques que vous avez faites ne vous sont pas posées cet après-midi, croyez bien que de toute façon nous avons lu vos remarques, et nous les prenons en considération, et nous vous remercions de les avoir faites.

Mme Beaulieu, je vais laisser mes collègues poser un certain nombre de questions, mais, moi, j'en ai une personnellement sur la création que vous faites dans votre loi d'un poste de commissaire ad hoc. Vous avez mentionné dans votre présentation: On pourrait éventuellement donner un mandat à ce commissaire ad hoc dans les cas où le commissaire à l'éthique ? ce que, nous, on appelle le commissaire à l'éthique ? serait placé en conflit d'intérêts. Et est-ce que je dois comprendre que vous avez ainsi essayé de concilier le rôle d'aviseur du commissaire à l'éthique avec son rôle d'enquêteur? Autrement dit, est-ce que vous avez créé ce poste de commissaire ad hoc parce que vous avez estimé qu'en certaines occasions il pouvait avoir donné un avis à quelqu'un qui a agi en fonction de cet avis qui lui avait été donné, mais que sa conduite lui est reprochée par la suite et donc qu'on demande une enquête? Est-ce que c'est ça qui a donné lieu à cette création dans la loi d'un commissaire ad hoc?

n(15 h 20)n

Mme Beaulieu (Nicole): Premièrement, je vais clarifier que ça ne fait pas partie de la loi présentement. C'est tout simplement une recommandation qu'on fait. Donc, sur ce, oui, ça pourrait adresser la question d'avis, de conflit d'intérêts à ce niveau-là. Aussi, si le commissaire est présentement en train d'enquêter une question et puis qu'en procédant avec son enquête il constate qu'une autre situation mériterait possiblement un examen, à ce moment-là, au lieu de lui-même procéder avec l'enquête, il serait plus approprié d'avoir un commissaire ad hoc, indépendant et impartial pour traiter de la question. Donc, c'était vraiment ça...

M. Dupuis: Bon. Je vous remercie d'avoir clarifié cette situation. Et je veux aussi vous indiquer à vous, mais aussi aux membres de l'opposition qui sont présents, que votre suggestion de réviser, après une période de cinq ans, la loi m'apparaît à première vue ? prima facie, pour employer une expression que vous comprenez bien ? une bonne suggestion, puisque nous aurons éventuellement adopté une loi qui crée... une loi qui a pour effet de donner des règles, voir ce que le temps fait et quelle situation on peut changer ou corriger avec le temps.

Je pense que c'est une bonne suggestion. Je vous remercie de l'avoir faite. Et, avec la permission du président, je vais passer... je vais vous demander, M. le Président, de passer la parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Drainville): Ça me fera bien plaisir. M. le député de Châteauguay, suivi du député de Vimont.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Merci, Mme Beaulieu, d'être avec nous aujourd'hui. Merci pour le travail que vous avez fait et les remarques que vous avez formulées, autant à l'écrit que lors de votre présentation, puisqu'effectivement il y a un intérêt à enrichir le projet de loi du plus grand nombre d'opinions, à partir de ce qui existe aussi dans d'autres législations, d'autres législatures comme la vôtre.

Il y a simplement un élément sur lequel j'aimerais revenir. Vous avez indiqué qu'aux articles 17, 18, 19 le projet de loi définit ce qu'est un conflit d'intérêts. Or, c'est tout le contraire, le projet de loi, on a volontairement choisi de ne pas définir ce que constitue un conflit d'intérêts puisque l'acceptation générale d'un conflit d'intérêts en termes juridiques, c'est une situation dans laquelle une personne est appelée à choisir entre son intérêt personnel et l'intérêt public, selon la charge qu'il occupe.

Et ce que l'on retrouve plutôt aux articles 17, 18 et 19, que vous avez cités, ce sont des situations où un député se retrouve dans une situation de conflit d'intérêts, alors qu'il ne l'a pas souhaité, alors que c'est un geste a posteriori. Et la raison pour laquelle il y a un délai de six mois, qui est indiqué, c'est en grande partie pour donner un délai raisonnable. Par exemple, lorsque le conflit d'intérêts résulte de l'acquisition par testament ou autrement d'un actif, d'un élément d'actif, pour donner un délai raisonnable pour permettre au député de régulariser sa situation et donc, selon les conditions de l'époque et du marché, de pouvoir revenir à une situation qui est tout à fait correcte et où il n'y a ni conflit ni apparence de conflit d'intérêts.

Et il y a deux points sur lesquels j'aimerais vous questionner davantage, et que vous avez abordés dans votre exposé oral, le premier élément, c'est la question de dépendant. À l'article 5, paragraphe 2° de la loi notamment, on fait une définition qui est une définition de portée du code, s'il était adopté, et, au paragraphe 2°, on parle d'un membre de la famille. Alors: «Aux fins du présent code [...] un membre de la famille immédiate du député est son conjoint au sens de la Loi d'interprétation ou un enfant à charge du député ou de son conjoint.»

On a déjà eu certaines discussions, notamment, hier, le député de Chicoutimi a ouvert une discussion sur ce point-là, à savoir: Est-ce que c'est trop restrictif? Est-ce qu'on devrait l'étendre? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres éléments à considérer? Ce que j'ai noté, c'est que vous utilisiez aussi un lien de parenté dans ce qui est couvert par la loi qui existe au Nouveau-Brunswick, mais vous utilisez aussi la notion de dépendant. Alors, ma question est la suivante: Est-ce que la notion de dépendant est définie ou a fait l'objet d'une décision jurisprudentielle qui nous permettrait de voir si cette expression doit être limitée à un lien familial ou si la notion de dépendant, c'est une dépendance économique?

Mme Beaulieu (Nicole): Présentement, dans notre loi, on a la définition de conjoint. Donc, on est limité à ça présentement. Ce qu'on tentait de faire avec cette recommandation-là, c'est d'adresser les autres individus, tels que frères, soeurs, qui pourraient aussi recevoir un don et puis qui pourrait être conçu ou perçu inapproprié dans le sens que ce serait réellement possiblement un député ou un membre du Conseil exécutif qui recevrait le don mais par l'entremise d'un autre individu.

Pour ce qui est de «dépendant», il faudrait que je vous dise premièrement que je ne me suis pas vraiment tourné la tête sur la définition du mot «dépendant» comme tel. Cependant, je vais mentionner que certaines des recommandations qu'on a faites dans notre rapport ont été faites basées sur les comparaisons des autres juridictions puis des dispositions qui faisaient partie des autres lois dans les autres juridictions. Donc, c'est possible que soit le commissaire Dawson ou Morrison pourrait adresser cette question-là concernant la définition de «dépendance».

M. Moreau: Mais, selon vous ? et, si vous êtes mal à l'aise pour vous aventurer sur ce terrain-là, je le comprendrai ? mais, selon vous, la notion de «dépendance», est-ce qu'elle est prioritairement liée au lien familial ou si on doit l'étendre à un critère de dépendance économique? Alors, une personne avec laquelle je n'ai aucun lien familial mais qui, pour une raison ou une autre, a un lien de dépendance économique face au député, est-ce que cette personne-là devrait être visée dans les personnes qui, exemple, en matière de contrat, ne devraient pas être cocontractantes avec l'État?

Mme Beaulieu (Nicole): À mon avis, oui. Pour répondre à votre question.

M. Moreau: O.K. Donc, vous visez une notion qui dépasse la notion strictement liée à la famille. O.K. Deuxième élément...

Mme Beaulieu (Nicole): Économique aussi. Économique aussi, là.

M. Moreau: Oui, oui. C'est ce que j'ai compris.

Deuxièmement, le deuxième point sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est la question du «special Commissioner» ou commissaire ad hoc. Le ministre a eu l'occasion de vous poser la question. Est-ce que je comprends que, dans la loi au Nouveau-Brunswick, cette notion-là existe ou c'est une recommandation que vous faites?

Mme Beaulieu (Nicole): C'est une recommandation.

M. Moreau: C'est une recommandation. Maintenant, dans cette même recommandation, est-ce que vous estimez que le «special Commissioner» ou le commissaire ad hoc devrait, pour sa nomination, dépendre de la même procédure que celle à laquelle est assujetti le commissaire? En d'autres termes, ici on parle d'une majorité qualifiée de l'Assemblée nationale. Alors, est-ce que le commissaire ad hoc, puisqu'il vient presque en renfort pour éviter une situation où il y aurait un vide juridique parce que le commissaire, pour une raison ou une autre, ne pourrait pas agir, est-ce qu'il devrait, lui, répondre aux mêmes critères de nomination que le commissaire?

Mme Beaulieu (Nicole): Je vais vous lire comment est-ce que ça a été écrit dans notre recommandation. Si vous voulez, une fois qu'on a complété notre rapport concernant les recommandations, on peut certainement vous faire parvenir le rapport en entier que vous pourrez considérer utile.

M. Moreau: Avec plaisir, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Nicole): Donc, ce qu'on recommande, les mots qu'on cherche à incorporer seraient... «If the Commissioner is unable to act because of illness, the Lieutenant-Governor in Council may appoint an acting Commissioner, whose appointment comes to an end when the Commissioner is again able to act or when the office becomes vacant.» Présentement, c'est ce qui est dans la loi.

Ce qu'on propose est ce qui suit: «If the Commissioner is unable to act because of any reason for which the Commissioner determines that he or she should not or cannot act in respect of any particular matter under this Act, the Commissioner, on the recommendation of the Lieutenant-Governor in Council, may appoint a special Commissioner to act in the place of the Commissioner in respect of that matter. A special Commissioner holds office until the conclusion of the matter in respect of which he or she has been appointed.»

M. Moreau: Alors, c'est le commissaire qui nomme le commissaire ad hoc dans votre...

Mme Beaulieu (Nicole):«...the Commissioner, on the recommendation of the Lieutenant-Governor in Council, may appoint...»

M. Dupuis: Ah! c'est le conseil.

M. Moreau: O.K. C'est le Conseil des ministres.

M. Dupuis: C'est le Conseil des ministres.

M. Moreau: O.K. Merci.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Vimont.

n(15 h 30)n

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Beaulieu, bonjour.

Mme Beaulieu (Nicole): Bonjour.

M. Auclair: Écoutez, ce qui m'a vraiment intéressé dans les propos, qui m'ont plutôt marqué, c'est au niveau des dons. La façon que vous nous l'élaborez, les commentaires que vous nous faites, ce... Dans le fond, votre commissaire, M. Ryan, semble dire que le fait de... justement que mettre une valeur n'est peut-être pas une bonne solution...

Mme Beaulieu (Nicole): Exactement.

M. Auclair: ...n'est pas une réponse. Et, si on transpose à nos articles à nous, «dons et avantages», que vous voyez... vous savez qu'il n'y a aucune valeur d'identifiée, est-ce que vous considérez, et si je comprends les propos de M. Ryan, que vous prenez une tangente vers cette direction-là, c'est-à-dire qu'il y a le jugement qui doit rentrer en compte, mais en plus, dans notre procédure à nous, en plus du jugement, il y a l'obligation d'enregistrer le don? Et je pense que c'est la solution qui est vraiment la plus transparente possible, peu importe la valeur, la question de jugement. Je pense que la personne qui va poser le geste de l'inscrire va bien réaliser que, si ça n'a pas d'allure, ça va lui revenir assez rapidement.

Mme Beaulieu (Nicole): On n'est pas présentement en train de recommander que le montant soit éliminé dans la loi. Cependant, mettre un montant dans la loi n'est pas la solution, comme vous venez de l'indiquer.

M. Auclair: O.K. Donc, l'absence de montant n'est pas un tort.

Mme Beaulieu (Nicole): Non.

M. Auclair: Dans le fait, si on se met les balises pour justement se permettre de rendre public... Parce que notre objectif à nous, c'est que ce soit public, avant toute chose.

Mme Beaulieu (Nicole): Exact.

M. Auclair: Et on sait que l'apparence de conflit va disparaître parce que tout le monde va pouvoir avoir accès à ça.

Mme Beaulieu (Nicole): Exactement. Donc, le rendre transparent en l'enregistrant, absolument. Le public pourra constater de la situation et ultimement avoir une réaction quelconque.

Pour les dons, le montant... Vraiment, ce qu'il faut regarder, c'est plutôt le cas dans lequel le don va être donné, donc ça va être indépendant du montant d'argent ou de la valeur monétaire du don. Donc, vraiment, il faut regarder, dans chaque instance, à savoir s'il y a une possibilité d'un conflit d'intérêts ou l'apparence d'un conflit d'intérêts. Donc, ça ne va pas nécessairement être associé ou lié au montant d'argent attribué au don comme tel.

M. Auclair: Et ça n'empêche pas le commissaire, de toute façon, d'intervenir...

Mme Beaulieu (Nicole): Exactement.

M. Auclair: ...et de poser un jugement également, là, de ramener à l'ordre le député si jamais il considère que ça n'a pas de sens.

Mme Beaulieu (Nicole): Pourvu qu'il y ait une obligation de divulguer au commissaire et que le commissaire soit au courant de toute divulgation... de tout don ou possibilité de don qui peut être fait au député ou au membre de l'Exécutif, absolument. Mais il faut avoir, premièrement, la divulgation faite au commissaire pour qu'il puisse être en mesure de déterminer s'il s'agit d'un don approprié ou non.

M. Auclair: Question rapide. Aussi, je vois qu'à l'article 22, au niveau de la nomination de votre commissaire, votre commissaire est nommé pour un mandat, si je ne me trompe pas, de cinq ans...

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Auclair: ...renouvelable sur un autre cinq ans.

Mme Beaulieu (Nicole): Cinq ans.

M. Auclair: Dans votre réalité, est-ce que vous avez trouvé que c'était plutôt difficile à gérer parce que ça pouvait coïncider en même temps que des périodes électorales ou, pour vous, ça n'a pas d'application... ou d'implication du tout?

Mme Beaulieu (Nicole): Une des raisons pourquoi on veut prolonger la date est pour ne pas que ça coïncide avec les élections. Cependant, on n'a pas eu de problème. On a deux juges retirés de la Cour d'appel du Nouveau-Brunswick qui sont très impartiaux, donc on n'a pas vraiment eu de problème au niveau d'une mauvaise perception à ce niveau-là, présentement.

M. Auclair: Mais là vous en faites une recommandation pour...

Mme Beaulieu (Nicole): Exact, au cas où, au cas où.

M. Auclair: O.K. Et là vous allez le mettre pendant une période de sept ans?

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ce qu'on recommande.

M. Auclair: C'est ce que vous recommandez? O.K.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dupuis: Et, Mme Beaulieu, on enverra vos commentaires au juge Ryan aussitôt la fin de cette audition, et il va constater que vous avez dit qu'il était au-dessus de tout soupçon.

Mme Beaulieu (Nicole): C'est qu'il doit se retirer dans... l'année prochaine, donc, vraiment, peut-être que c'est une approche à essayer de prolonger son mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Est-ce que vous recommandez également la possibilité de renouvellement du mandat ou c'est un mandat qui devient unique, à ce moment-là?

Mme Beaulieu (Nicole): Les autres dispositions de la loi ne sont pas modifiées. En d'autres mots, c'est toujours renouvelable.

M. Auclair: O.K., c'est renouvelable. O.K., ce n'est pas... Et est-ce qu'il me reste...

Le Président (M. Drainville): Oui, il vous reste du temps, M. le député.

M. Auclair: Dans votre processus, dans votre loi, vous parlez, à l'article 14.3, de la possibilité de création de fiducies sans droit de regard. Vous ne serez pas sans savoir que, chez nous, ça a amené certains petits problèmes ou certaines interprétations dans l'application...

Une voix: Divergentes.

M. Auclair: Oui, divergentes, tout à fait, comme dit mon collègue, ce qui est bien important. Dans l'application d'une fiducie sans droit de regard, est-ce que, chez vous, vous avez vécu des problèmes dans cette application-là? Et, si... Oui ou non? Et est-ce que vous avez des applications pour ramener ou modifier cet article-là dans vos recommandations futures?

Mme Beaulieu (Nicole): Nous n'avons pas fait de recommandation sauf, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, d'incorporer le terme «management agreements», autrement les termes de la disposition sont satisfaisants, à ce qu'on peut constater. En tant qu'expérience avec l'incorporation ou l'application de ces dispositions-là, particulièrement en ce qui a trait avec ce qu'on peut considérer comme un fiduciaire indépendant, on a déjà eu à... parce que le commissaire doit approuver les fiducies, dans notre cas, on a dû faire des recommandations à plusieurs reprises parce que l'individu choisi comme fiduciaire n'était pas ? de façon satisfaisante, au commissaire ? indépendant. Donc, il s'agissait d'éduquer à ce niveau-là pour essayer d'avoir une fiducie qui était vraiment «arm's length».

M. Auclair: O.K.

Mme Beaulieu (Nicole): Donc, à ce niveau-là, on a eu des expériences où est-ce qu'on cherche à éduquer plus ou moins le député ou le membre.

M. Auclair: Et un dernier petit élément. Dans le rôle que vous voyez du commissaire, de formation continue, si on veut, auprès des députés, de quelle façon vous avez établi... est-ce que vous avez établi... par la procédure de bulletins d'information en plus du site Internet, des rencontres? Comment vous...

Mme Beaulieu (Nicole): Chaque année, chaque député va remplir une nouvelle divulgation. Suite à la soumission de la divulgation, le commissaire a une rencontre avec chacun d'eux pour pouvoir discuter des divulgations faites et puis, en ce faisant, ils peuvent discuter de...

M. Auclair: Tout autre...

Mme Beaulieu (Nicole): ...éléments qui peuvent venir en tête à ce moment-là. Donc, c'est vraiment un «one-on-one».

M. Auclair: O.K., et puis c'est automatique, c'est prévu qu'il doit y avoir une rencontre lors du...

Mme Beaulieu (Nicole): C'est dans notre loi.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme Beaulieu.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dupuis: À la demande du député de Chicoutimi, M. le Président, je vais déposer ? il l'a refaite hier, là ? les directives aux membres du Conseil exécutif concernant les conflits d'intérêts. Je le dépose.

Document déposé

Le Président (M. Drainville): C'est déposé. Merci, M. le ministre. Est-ce que la partie gouvernementale souhaite rajouter quelque chose? Question? Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est bien le cas, merci. Merci d'être ici, de nous informer du cas particulier du Nouveau-Brunswick. C'est bien aimable.

Peut-être, au départ... Vous avez abordé la question du conseil et de l'adjudication, le pouvoir finalement de votre commissaire de, tant de façon préventive, recommander, à la limite même faire un travail d'éducation auprès des députés, vous le dites, de façon plus préventive ? mieux vaut prévenir que guérir ? et en même temps son rôle d'adjudication, parce qu'il a fait enquête à quatre reprises, c'est ce que j'ai compris.

Comment réussit-il à concilier ces deux rôles, premièrement? Deuxièmement, est-ce qu'il est déjà arrivé qu'il enquête sur un cas où, lui-même, il avait eu à donner des avis soit aux députés ou aux ministres?

Mme Beaulieu (Nicole): Premièrement, le juge Ryan a fait une enquête. Il ne m'a pas fait part du fait qu'il avait donné un avis quelconque concernant l'enquête en question. Donc, à ce niveau-là, il n'y avait pas nécessairement de conflit d'intérêts. Cependant, le commissaire est quelque peu inconfortable avec la notion d'aviseur-enquêteur.

M. Bédard: Effectivement. Bien, je voulais avoir votre... Bon, votre malaise est un peu le mien et un peu celui des gens qui sont venus témoigner ? certains sont venus témoigner hier aussi à cet effet-là ? où c'est plutôt dur tant pour lui que pour celui qui demande le conseil, où le commissaire peut se transformer à ce moment-là en enquêteur et en adjudicateur, donc à faire des recommandations.

Vous me dites qu'à une occasion, est-ce que j'ai bien compris, il y avait eu une réprimande à un député ou à un membre du Conseil des ministres?

n(15 h 40)n

Mme Beaulieu (Nicole): Une recommandation faite par le commissaire Stratton d'imposer une réprimande. Il s'agissait... Ce rapport d'enquête là a été déposé dans le temps d'une campagne électorale, donc la question n'a pas été abordée par l'Assemblée à ce moment-là. Donc, le rapport a été déposé, ce qui en suit...

M. Bédard: En fait, il n'y a pas eu de suite.

Mme Beaulieu (Nicole): Exact.

M. Bédard: Donc, la réprimande était du type, et là je n'ai pas le texte, et je conçois que vous ne l'avez pas non plus, mais du type: Vous avez contrevenu à la loi ou à l'esprit, on vous demande de ne pas recommencer. Merci.

Mme Beaulieu (Nicole): Chose intéressante dans ce cas-là, la contravention portait plutôt sur la coopération du député, l'obligation de coopérer, qu'elle n'avait pas été...

M. Bédard: Avec le commissaire.

Mme Beaulieu (Nicole): Exactement.

M. Bédard: O.K.

Mme Beaulieu (Nicole): Donc, dans ce cas-là... Mais la loi ne spécifiait pas qu'il y avait un droit de recommander une réprimande, cependant le commissaire l'a fait de toute façon.

M. Bédard: Merci. Je regardais rapidement votre loi, on y prévoit... Je ne sais pas si elle a été amendée. À l'article 14(2.1), on y dit qu'«un membre du Conseil exécutif ne doit pas accepter un salaire, de l'aide financière ou [tout autre] prestation d'un parti politique enregistré ou d'une association de circonscription enregistrée». Est-ce que c'est encore le cas actuellement?

Mme Beaulieu (Nicole): C'est le cas. Cependant, si vous regardez un peu plus bas...

M. Bédard: Article 20, paragraphe 2°.

Mme Beaulieu (Nicole): Pardon?

M. Bédard: Allez-y. Oui, continuez.

Mme Beaulieu (Nicole): Non. Vous dites? Vous me sauvez la recherche, là. Le commissaire peut cependant approuver ou modifier les termes de cette disposition-là. Donc, le commissaire a le dernier mot, en d'autres mots.

M. Bédard: O.K. Mais il y a une prohibition qui est faite de recevoir tout salaire d'un parti politique.

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Alors, par contre, au paragraphe 2°, on dit que le membre peut par contre se faire rembourser des dépenses, par exemple, par l'association...

Mme Beaulieu (Nicole): Oui.

M. Bédard: ...mais pas un salaire. Et là je vous réfère à 14(2.2). C'est ça?

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Bédard: Parfait. Sur l'exclusivité de fonction, j'ai lu un peu les dispositions mais peut-être me les clarifier si c'est possible. Est-ce que le premier ministre... est-ce que les ministres doivent avoir... ont l'exclusivité de fonction, est-ce qu'ils ont l'obligation d'exercer à temps plein l'emploi qu'ils ont?

Mme Beaulieu (Nicole): Oui.

M. Bédard: Ils n'ont pas la possibilité d'exercer d'autres activités de nature professionnelle?

Mme Beaulieu (Nicole): Si vous regardez... Justement, si vous avez la loi devant vous, là, les activités interdites sont soulignées à l'article 14: «...exercer un commerce, un métier, un emploi ou une profession, exercer la gestion des affaires d'une corporation, faire des affaires par l'intermédiaire d'une société en nom collectif ou d'une entreprise individuelle, détenir ou négocier...»

M. Bédard: Est-ce que ça inclut, par exemple, le fait d'être professeur d'université? Un membre du Conseil des ministres ne peut pas? Est-ce qu'il peut?

Mme Beaulieu (Nicole): Si on regarde, il s'agit tout simplement d'interpréter cette disposition, «exercer un commerce, un métier, un emploi ou une profession». Donc, dépendamment de comment est-ce que vous interprétez être professeur, si ça tombe dans ces mots-là, donc c'est une prohibition.

M. Bédard: Donc, en général, l'exclusivité de fonction existe pour les membres du Conseil des ministres et aussi pour les députés?

Mme Beaulieu (Nicole): Ce n'est pas si limité. Ce n'est pas limité à ce point-là.

M. Bédard: Merci beaucoup. Vous avez fait mention tantôt des choix quant au... du droit pour le commissaire de vérifier le fiduciaire, la qualité du fiduciaire. Quelles sont les qualités... Et vous me dites qu'à quelques reprises le commissaire est intervenu pour donner des recommandations quant à la qualité de ce fiduciaire-là. Quels sont les critères que requiert le commissaire?

Mme Beaulieu (Nicole): Une indépendance. Dans les cas qu'on avait examinés, il s'agissait d'individus. Après avoir rencontré le député en question, on a pu constaté que la personne choisie n'était pas aussi indépendante ou séparée, «arm's length», là ? l'expression qu'on utilise habituellement pour décrire l'individu requis n'existe pas. Donc, il y avait un rapport entre les deux qui était trop proche. En d'autres mots, il y avait des réunions chaque semaine où ils prenaient du café, ils jouaient en équipe, ce n'était pas assez séparé.

M. Bédard: Quels sont ces critères d'indépendance? Parce qu'on a des fois des problèmes qui peuvent se ressembler, là. Est-ce que le commissaire s'est donné des balises d'intervention? Est-ce qu'il a donné des directives aux députés quant à la qualité de ce fiduciaire-là ou lui-même juge au cas-par-cas?

Mme Beaulieu (Nicole): Cas-par-cas.

M. Bédard: Au cas-par-cas, O.K. Et à ce moment-là il demande... Advenant le cas où il constate que ça ne répond pas à sa conception de l'indépendance, il demande à ce moment-là de changer de fiduciaire.

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Et les cas que vous me donnez, c'est les cas de proximité personnelle?

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Bédard: Donc, des gens qui se connaissent bien.

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Bédard: Critère que nous n'avons pas à notre loi, nous. Et c'est d'ailleurs la recommandation que vous nous faites, que le commissaire ait le pouvoir d'être capable d'évaluer la qualité de ce fiduciaire.

Mme Beaulieu (Nicole): Exactement, quelque chose à considérer.

M. Bédard: Je vous remercie beaucoup. Comment s'est faite l'adoption de la loi? Est-ce que ça a été un processus normal d'adoption, est-ce qu'il y a eu des éthiciens, d'autres consultants extérieurs? Comment les députés ont été impliqués dans le processus de rédaction de la loi?

Mme Beaulieu (Nicole): Initialement, il y avait la Loi sur les conflits d'intérêts qui adressait les sous-ministres et tout le monde; les députés faisaient partie de cette loi-là. On a eu un juge Creaghan qui a examiné ce qui se passait dans les autres juridictions. Suite à cet examen, il a recommandé que les députés soient adressés par une loi séparée.

M. Bédard: Merci. Votre commissaire, il agit... Vous êtes aussi... vous êtes employée du commissaire?

Mme Beaulieu (Nicole): Oui. De l'Assemblée législative.

M. Bédard: O.K. Votre employeur, c'est l'Assemblée législative?

Mme Beaulieu (Nicole): Par l'entremise du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais votre... le bureau du commissaire fonctionne... il est nommé aux deux tiers, et par la suite est-ce que c'est lui qui embauche son personnel?

Mme Beaulieu (Nicole): Oui.

M. Bédard: O.K. Et le budget est voté par le bureau... par l'Assemblée elle-même, par... Qui vote ses budgets?

Mme Beaulieu (Nicole): À l'Assemblée législative, on a le responsable qui gère les budgets. Donc, habituellement, ce qui se passe, si le commissaire a besoin de fonds quelconques, il va avoir vraiment le dernier mot là-dessus. Cependant, il y a un processus où il va tout simplement indiquer à l'individu à l'Assemblée législative qu'il y aura un besoin de ces monnaies-là et puis c'est approuvé. Donc, c'est un processus... Voilà le processus.

M. Bédard: Et actuellement vous êtes combien d'employés?

Mme Beaulieu (Nicole): Dans notre bureau, on est trois, si on compte le commissaire. Donc, on a une administrative adjointe, moi-même et puis le commissaire.

M. Bédard: Et est-ce que vos principales tâches sont de faire de l'éducation auprès des députés? Est-ce que c'est ça, votre principale fonction? Parce que je vois qu'il n'y a pas beaucoup d'enquêtes auprès des élus.

Mme Beaulieu (Nicole): On a deux... Notre mandat... On a une nouvelle loi qu'on gère présentement avec notre bureau, c'est-à-dire la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, on s'occupe aussi de cette loi-là. Cette loi-là, on peut l'appeler le «whistleblower act», là. Donc, on a ça aussi qu'on administre.

M. Bédard: Un autre point intéressant, je comprends, tous les rapports du commissaire sont rendus publics...

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Bédard: ...sont accessibles au public.

Mme Beaulieu (Nicole): Oui.

M. Bédard: Sur votre façon de porter des plaintes, vous dites par affidavit, donc ça prend un témoignage sous serment des plaignants. Ces plaintes peuvent venir de quiconque au Nouveau-Brunswick?

Mme Beaulieu (Nicole): Oui.

M. Bédard: Les plaintes jusqu'à maintenant qui ont été portées, les quatre plaintes, est-ce que c'est venu des citoyens, d'autres députés?

Mme Beaulieu (Nicole): Députés.

M. Bédard: De d'autres députés.

Mme Beaulieu (Nicole): Oui.

M. Bédard: Et quelle est la conséquence pour un député de porter une plainte qui ne trouve pas... qui finit sans recommandation, qui finit finalement en disculpant l'autre député? Est-ce qu'il y a une conséquence pour le député qui a porté cette... qui a déposé cette plainte, je vous dirais?

Mme Beaulieu (Nicole): Il n'y a aucune disposition dans la loi qui traite de cette question-là.

M. Bédard: Vous avez vu notre loi actuelle...

Mme Beaulieu (Nicole): Oui.

M. Bédard: ...qui prévoit les conséquences, c'est ce qu'on appelle chez nous un bon «catch-22», en bon français.

Mme Beaulieu (Nicole): Oui.

M. Bédard: Est-ce que ça vous semble normal de procéder comme ça?

n(15 h 50)n

Mme Beaulieu (Nicole): L'objectif d'incorporer ces dispositions-là m'apparaît d'empêcher des députés de faire des plaintes frivoles ou vexatoires. Notre approche a été d'exiger que la plainte soit faite par voie d'affidavit. Et puis, comme vous pouvez le constater, on a eu quatre plaintes à date. Donc, il n'y a pas vraiment... Puis les plaintes qui ont été faites à date, aussi, n'ont pas été considérées vexatoires ou frivoles.

M. Bédard: Bien. Oui, donc, l'affidavit peut entraîner une conséquence légale de parjure. Est-ce que le... Non, je vais changer de thème. Je veux... Il y a un élément que je trouve intéressant. Le commissaire a recommandé... ce n'est pas dans la loi actuelle, mais a recommandé, quant aux dons, d'étendre tout don aux proches ? c'est ce que j'ai compris ? à la famille proche. Ça veut dire... Vous avez dit...

Mme Beaulieu (Nicole): ...prohibition.

M. Bédard: Voilà. Actuellement, cette prohibition n'existe pas. C'est ça?

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais cette prohibition sera limitée de la même façon que pour les députés?

Mme Beaulieu (Nicole): Pardon?

M. Bédard: Pour les membres près, ça va être une interdiction totale, ou il y aura un montant, ou une appréciation de la même nature que pour les députés?

Mme Beaulieu (Nicole): Comme je l'ai dit tout à l'heure, le montant... On n'a pas fait de recommandations concernant le montant, dans la loi comme tel. Donc, cet aspect-là demeure tel quel. La seule recommandation faite est d'incorporer une prohibition pour inclure les parents, etc., les dépendants, frères, soeurs. Donc, c'est vraiment là où est-ce qu'on a fait notre recommandation pour le moment. Bien sûr, on recommande qu'un député, ou un frère, ou une soeur, avant d'accepter un don quelconque, vienne confirmer, ou, avant d'accepter le don, vienne chercher les conseils du commissaire, à savoir si c'est un don approprié, s'il y a une question concernant ce don. Donc, c'est l'approche qu'on a en général concernant les dons.

M. Bédard: Pour les dons, actuellement, je comprends aussi de votre loi que chaque député, chaque membre du Conseil exécutif doive, à chaque session, faire une déclaration. C'est ça?

Mme Beaulieu (Nicole): Chaque année.

M. Bédard: À chaque année, vous?

Mme Beaulieu (Nicole): À moins que ce soit un nouveau membre.

M. Bédard: À moins que ce soit un nouveau membre?

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Bédard: O.K. J'avais: À chaque session. Donc, c'est à chaque année.

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça.

M. Bédard: Et tous les cadeaux de plus de deux cents... Actuellement, dans la loi, tous les cadeaux de plus de 250 $ sont déclarés et sont aussi accessibles au public? Finalement, est-ce que le commissaire rend publics ces dons?

Mme Beaulieu (Nicole): Les divulgations ne sont pas présentement accessibles sur le site du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts. Cependant, c'est une recommandation qu'on fait aussi dans notre rapport, qui incorporait...

M. Bédard: Donc, que tout don de plus de 250 $ soit intégré.

Mme Beaulieu (Nicole): C'est ça. Que les rapports ou plutôt que les divulgations publiques soient accessibles sur le site du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts.

M. Bédard: C'est bien. Merci beaucoup, hein? Très clair. Vous êtes vraiment un bon témoin.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres questions que les membres de cette commission souhaiteraient soulever?

Alors, je vous remercie beaucoup, Mme Beaulieu, de vous être déplacée, d'avoir répondu avec autant de générosité à nos questions.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à Mme Morrison de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

 

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Drainville): Feed-back. Alors, les mécanismes de traduction créent de l'interférence. En espérant que ça ne causera pas trop de difficultés.

Alors, voici, nous nous apprêtions donc à entendre Mme Lynn Morrison. Mme Morrison, elle est responsable... Aidez-moi, M. le secrétaire. Alors, elle est du Bureau du commissaire à l'intégrité, à l'Assemblée législative de l'Ontario.

On devait avoir des interprètes pour la présentation de Mme Morrison. Ils devraient arriver sous peu, dans les prochaines minutes, nous dit-on. Alors, voici ce que je propose aux membres de cette commission: nous allons procéder avec la présentation de Mme Morrison, la présentation de 10 minutes, en anglais, et, si les interprètes ne sont toujours pas arrivés au terme de cette présentation, nous suspendrons, le temps qu'ils arrivent, pour qu'on puisse par la suite poser des questions en français traduit pour les fins de Mme Morrison. Alors, je... On y va? Est-ce qu'il y a consensus là-dessus, c'est beau? Très bien.

Alors, Mme Morrison, thank you for being with us. So, as you probably understood, we are going to go ahead with your presentation, your 10-minute presentation, and then, if we have not heard of... if the translators have not arrived after this 10-minute presentation, we're going to suspend our proceedings until they arrive, but we're being told that they are on their way. So, hopefully, by the time you finish your introductory remarks, we're going to be in a position to ask you questions with the questions being translated from French to English. O.K.? Merci. Thank you.

Mme Lynn Morrison, Commissaire
à l'intégrité, de l'Assemblée
législative de l'Ontario

Mme Morrison (Lynn): Thank you. Good afternoon, committee members and fellow presenters. I want to thank you for your interest in Ontario's Members' Integrity Act and the position of Integrity Commissioner.

I'd like to just give a quick, brief historical perspective. Ontario was the first province in Canada to enact a conflict of interest legislation that included the appointment of a commissioner, in 1989. I've provided the committee with a summary of the Members' Integrity Act in Ontario, so my comments will not deal in significant detail with respect to its mechanics or provisions, though I am happy to answer any of your questions.

I would however like to speak to the spirit of the Act and how it influences the role of the Integrity Commissioner and the office itself. At the direction of the first Commissioner, the office was and remains a small staff of nine competent and discrete employees. The ability to maintain a small staff has been challenged and continues to be challenged due to the addition of new mandates throughout the years. For your reference, our current mandates, in addition to the Members' Integrity Act, are: the Lobbyists Registration Act, in 1998; Cabinet Ministers' and Opposition Leaders' Expenses Review and Accountability Act, in 2002; and, in 2006, the Public Service of Ontario Act, which provided us with two mandates, one was the disclosure of wrongdoing, otherwise known as whistle blowing, and the second is to act as the ethics executive for ministerial staff; and, if passed in the next couple of weeks, we will have yet another mandate under the Public Sector Expenses Review Act.

Our main goal, with regard to the Members' Integrity Act, is to render assistance to elected officials in navigating the rules, providing appropriate authority and scrutiny to allegations of transgressions and to increase the level of awareness among elected members of the rules so that they become better equipped to identify and avoid potential conflicts of interest. In providing these opinions, the confidentiality of the Members is protected, and we hope we foster an environment where there is no question too insignificant. We intentionally run a low-profile operation which, we believe, assists members in having the confidence in our discretion.

The goal of educating members has been achieved in large measure due to the mandatory requirement that all members meet with the Commissioner on an annual basis for purposes of reviewing the complete financial disclosure received. However, the real opportunity presented by the meeting is to raise the MPPs' awareness to conflict of interest and ethics issues and allow them the opportunity to have a full and frank discussion with the Commissioner about the rules, the issues that they face on a day-to-day basis and to assist the Commissioner in understanding the realities of political life. It's this dialogue that, I believe, is a cornerstone of the success of the Members' Integrity Act in Ontario.

In addition to the annual face-to-face meetings, all 107 Members are able to readily access me directly to obtain an opinion under section 28 of our Act.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Drainville): Mme Morrison, I'm sorry to interrupt you. I believe the translator is now in a position... or the interpreter is now in a position to go about interpreting or doing the interpretation...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Thank you, translation. So, we will stop just for a few seconds just to check the equipment to make sure that it is working properly and that there is no interference. And, if it's O.K. with you, we will then go ahead with the second part of your testimony right away afterwards. So...

Alors, je vais suspendre quelques instants. On va juste s'assurer que l'équipement de traduction fonctionne. Ça va? Alors, si vous voulez, pour ceux et celles qui le souhaitent, ça fonctionne.

Une voix: Oui, ça fonctionne.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien. Alors, si on m'entend en anglais, c'est que ça fonctionne. Très bien. Alors... Ça va, M. le député de Laurier-Dorion? C'est bien?

M. Sklavounos: Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Mme Morrison, thank you very much.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder donc. You can go ahead, madam, with the second part of your testimony. Thank you.

Mme Morrison (Lynn): Thank you. In addition to our annual face-to-face meetings, all 107 Members are able to readily access me to obtain an opinion under section 28 of the Act. In providing these opinions, the confidentiality of the member is protected, and we hope we foster an environment where there is no question too insignificant. All commissioners who have served in Ontario have strived to provide quick frank advice and, if the member discloses all the facts, they can rely on the opinion to their full defense.

It is my experience that an individual will not automatically be aware of all the potential intersections that may arise between their private life and their public life prior to entering office, hence the strong need for a neutral independent advisor to assist the member to keep on track. The objective is not to make sure that the member knows all the answers but rather to make sure that they know when to ask the questions. I believe this has developed a culture among Ontario MPPs to at least be alive to issues that require greater consideration.

It is my view and it has been the view of previous commissioners that the high number of section 28 inquiries, which is a member asking a question about themselves ? and last year there were 360 ? it is this high number that has a direct impact on reducing the number of formal complaints made under section 30 from one MPP about another MPP. I believe our system works because it provides Members with the opportunity to ask any question and to get the frank advice they need in return.

Additionally, I believe it is vital that there should be an inherent trust and respect for the office. This has been achieved in Ontario with previous commissioners for at least two reasons. The first one: the success in maintaining a high degree of confidentiality and, two, all parties have agreed on the individual appointed, and that individual came to the office with a significant personal and professional reputation of good judgment that made it difficult for MPPs, the media or the public to criticize.

As for the public, they can rely on the independence of the office, ? we are arm's length ? the preamble to the Act which sets out the expectations and, number three, the ability of the Commissioner to use discretion.

However, at the end of the day, it is both for the Members and the public to judge whether our office has made an important contribution.

Those were my main comments I wanted to make. However, I am more than happy to answer any question you may have about our Act.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme Morrison.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Ça fonctionne maintenant? Oui? Excellent. M. le ministre.

M. Dupuis: You won't need the device, Mrs. Morrison, for my part of the questioning. Thanks a lot for showing up and accepting our invitation. You are aware of the fact that we had a joint Cabinet meeting just a few weeks ago in Ontario. We had the pleasure of meeting the Members of the House. Please extend our regards to the Premier and the Members of the House for us.

Mrs. Morrison, you commented on the financial disclosure that the Members have to go ahead with. What part of this... First of all, the financial disclosure that they have to make to the Commissioner has to be their assets as well as their liabilities, right? Is that treated confidentially... or what part of this disclosure is made public?

Mme Morrison (Lynn): The private disclosure statement is confidential. And from that information, the Act sets out what we're required to disclose. And you'll find that the public disclosure statement is pretty basic. There are no amounts or values. It simply indicates that you've received an income from a certain source, your holdings of shares, not of mutual funds, your liabilities.

M. Dupuis: If only for the fact that the Act has been implemented since 1988, if I'm standing correct, what was the reasoning that preceded to the decision that the value would not be made public? In other words, the value of the asset is disclosed to the Commissioner but is not made public. What was the reasoning that came about that decision not to make it public?

Mme Morrison (Lynn): To be honest with you, I don't know what their reason is. We were not part of that process. However, I would suggest that... on the whole, I think there was the thought that you've appointed an integrity commissioner that you have ultimate trust in. And it's up to that individual to make the right decisions. And, if it was a conflict, then the Commissioner would deal with it. But the value would not be a part of the public record.

M. Dupuis: Are you aware of any situation where either the media or the opposition, as the case may be, of course, has asked for the value to be made public, on a particular disclosure by a particular Member? Are you aware of any...

Mme Morrison (Lynn): No.

M. Dupuis: No.

Mme Morrison (Lynn): Never come to our office.

M. Dupuis: I mean, nothing has been... You don't know of any example of that. O.K.

Mme Morrison (Lynn): Nothing has come forward to our office like that.

n(16 h 20)n

M. Dupuis: O.K. Second topic of interest is the gifts. I understand that, within your law, all gifts over an amount of $200 have to be declared, have to be made public, right? Have you had any thinking about... like what happened in New Brunswick, as what is stated in our project, that maybe the amount is not that relevant to the idea on the basis of this topic? Like who cares about the amount if the gift is subject to influence the Member, what the hell about the amount? It could be $50, but if it changes a vote, it's not... I mean, have you had any thinking about that? Would you recommend a change in law as the project that we have before us? You're aware of the fact that our law says: a reasonable amount under the circumstances.

Mme Morrison (Lynn): I think it helps, it clarifies the situation if you can put a dollar value on it. Otherwise, you have a commissioner trying to determine what is reasonable in terms of the amount. But, absolutely, the first question to be asked is: Is this gift appropriate? But, I find, part of the confusion in Ontario is Members get the idea that they don't have to... they can accept anything as long as it's under $200.

M. Dupuis: That's exactly it.

Mme Morrison (Lynn): And I'm not sure how to get through the first question.

M. Dupuis: In our reasoning, Mrs. Morrison, whatever the amount, the gift has to be declared and has to be made public under the reserve of the law. But whatever the amount, the gift has to be made public. So, do you have any thoughts that you would have to share with us on that matter?

Mme Morrison (Lynn): Only the issue of providing some clarity to your Members. But, if in fact they have to declare all of them, then I don't see a particular downside.

M. Dupuis: O.K., thank you very much. Of course we don't have that much time, so I will leave, with the permission of the President, I will leave my colleagues if they have a few questions for you. But thanks again for coming and I hope you have a good trip back.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Mrs. Morrison, thank you for being with us, welcome to the Québec National Assembly.

My understanding, it is that you provide us with a summary of the Ontario Members' Integrity Act. And I was struck by two topics, and I would like to ask you a few questions about contracts by Members with the Government. It seems that it is section 7 of the Ontario Act that provides such a situation. And, as I can see, the only thing I have here is: «A member shall not benefit from a contract with the provincial government as an individual, a partner, or a shareholder in a private company unless his or her interest falls within the exemptions...» So, it seems that there are exemptions in the law. We don't have it with us, in front of us.

In the law that we tabled lately, section 13 of the law provides with certain situations, it says that «no Member may, directly or indirectly, be party to a contract with the Government or a department or public body. However, a Member may ? and there are three specific situations where the Member could have interest in an enterprise ? [...]receive a loan [or] hold securities...»

My question is: What would be the exemption that provides section 7 of the Ontario Act?

Mme Morrison (Lynn): There are a couple of them. One is that the contract existed before the Member's election, but they do apply to its renewal or extension. And the second one is if the Commissioner is of the opinion that the interest is unlikely to affect the Member's performance of his or her duties; and the third one is if the Member entrusts those interests in a trust.

M. Moreau: So, my understanding is that the second one gives to the Commissioner a discretion...

Mme Morrison (Lynn): Yes.

M. Moreau: ...on whether or not a contract or a situation should exist. And I understood, by a previous answer that you gave, that this situation is based on the fact that the Commissioner is a trusted person, and because of that... that's the reason why or that's the thinking behind the...

Mme Morrison (Lynn): That's my thinking.

M. Moreau: It's your thinking.

Mme Morrison (Lynn): And I think previous commissioners would agree with me. I can't speak to what was discussed prior to the legislation being passed, because we weren't part of that.

M. Moreau: Yes, but, since 1989 ? that's when the legislation has been enacted ? it is the same situation. And are you aware of any case where this situation was, in any way, interfering with the possibility of the Commissioner to give a decision on such a matter?

Mme Morrison (Lynn): No.

M. Moreau: O.K. There's another section that is... well, maybe it's many sections. On the summary that I have, the situation where... Executive Council outside activities. It's sections 10 to 16 or 10 and 16. I don't know exactly.

Mme Morrison (Lynn): 10 to.

M. Moreau: It's two sections?

Mme Morrison (Lynn): No, 10 to.

M. Moreau: To 16.

Mme Morrison (Lynn): It's all inclusive, yes.

M. Moreau: O.K. It provides that «Cabinet ministers shall not engage in employment or [...] practice of a profession», and so on. And the second paragraph provides that «the Integrity Commissioner has discretion to waive some of the above requirements».

We have, in our law, sections 38 and 41 that provide... I don't know if... Do you have the text of the law? O.K. It's sections 38 and 41. I'll give it to you in English. 38. There we are: «38. A Cabinet Minister may engage in a professional, commercial, industrial or financial activity only to the extent permitted by the Ethics Commissioner.»

What could you tell us about that discretion concerning this specific topic?

Mme Morrison (Lynn): I think the process behind this particular section is that a Cabinet Minister has a full-time job and does not have the time to participate in a business.

M. Dupuis: I agree with you.

M. Moreau: And it's the same thing with section 41: «A Cabinet Minister who, either directly or indirectly, has interests in an enterprise other than a public company must, within 60 days after appointment to the Cabinet or after being conferred any such interests and subject to the exception provided in [paragraphs such and such], see[...], directly or indirectly, party to a contract with the Government or a department or public body...»

So, if there is a situation where it is a real problem, it is normal that there is a reasonable delay for the Member to...

Mme Morrison (Lynn): Absolutely.

M. Moreau: O.K. Is it the same thing in Ontario?

Mme Morrison (Lynn): It is, it is. In fact, we take it so far as... For example, the Attorney General, normally, it's a lawyer who has perhaps their own practice. They have to dissolve that practice.

M. Moreau: And I have the same question: Since 1989, are you aware of any situation where this disposition was problematic?

Mme Morrison (Lynn): Was?

M. Moreau: Put a problem. It was a problem, it put the Commissioner under a situation where he was not very comfortable with such a discretion.

Mme Morrison (Lynn): No, they've always cooperated and taken the steps that have been recommended by the Commissioner.

M. Moreau: O.K. Thank you.

M. Dupuis: If not, they're not appointed.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Morrison (Lynn): I think the Premier might have something to say.

M. Moreau: Thank you.

Mme Morrison (Lynn): You're welcome.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Vimont...

M. Auclair: Mrs. Morrison...

Le Président (M. Drainville): M. le député, il faudrait peut-être baisser le volume de votre...

M. Auclair: Il n'est pas allumé.

Le Président (M. Drainville): ...de l'appareil de traduction.

M. Auclair: Il n'est pas allumé.

Le Président (M. Drainville): O.K. Bien, écoutez...

M. Auclair: C'est le vôtre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça va, Mme Morrison? O.K. Can you hear me, Mme Morrison? Non. Est-ce que Mme Morrison m'entend maintenant? Mme Morrison, vous m'entendez? C'est bon? Excellent. M. le député de Vimont.

n(16 h 30)n

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mrs. Morrison, thank you very much for being with us. My question is more in the application of the day-to-day for the Commissioner. Because yesterday we had a group that came and made a certain representation in regard of the work that would face the Commissioner and the fact that maybe only one Commissioner wouldn't be able to go through all the process, all the information needed to give to the Members of the National Assembly.

In the presentation you made, you told us that there were more than 300 people that inquiries demanded last year. So, that's a lot of work for a commissioner to basically get the facts. And I don't know if you're... when, at the end of the day, you have to write down and basically give a written opinion to the Member of the Assembly or just a verbal opinion on that process... First question: Is it verbal or written, the opinion you're giving to the Member?

Mme Morrison (Lynn): The Act requires that, if a member wants to ask a question, they should put it in writing, and then we respond in writing, but reality is that a member will call, or their staff, with the question, we then end up in a discussion about it, because it leads to a number of questions, and then the Member will put it in writing, and then we respond in writing. But sometimes what happens is it's a last-minute request, and we ask the questions that we need answers to and give a verbal response, but it's dependant on their letter that they send to us, and then we provide that confirmation in writing.

M. Auclair: And, in regard of the process, do you keep a logbook about the calls you receive?

Mme Morrison (Lynn): Yes. Yes, we do.

M. Auclair: O.K. Does a member... In regard of... If ever, for any reason, you want... there's a member that wants to put... to give a complaint against another member, it's direct, member to member, directly to the Commissioner, is a public inquiry also accepted? Any people from the population can come and give you a call of denunciation and so on?

Mme Morrison (Lynn): There's no question that the Act provides for us to go as far as a public inquiry, but to date we've never done that. What we tend to do is receive the inquiry and do our own investigation, asking questions of the various witnesses, and we do not invite the public in. And, as a matter of fact, there's nothing in the Act that precludes this being in the public domain, but we have often suggested to Members that the Commissioner would not look kindly on this being tried in the press, that they're better to just let the Commissioner do what he or she feels is appropriate to come up with an answer. And it's worked well. At the end of the day, the report is public.

M. Auclair: At the end of the day, the record is public.

Mme Morrison (Lynn): Yes.

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Drainville): Bien sûr, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Is it not a fact, Commissioner, that every situation that you... Well, maybe I am exaggerating, but it's probably that every situation that you have to deal with has started in the public eye first and comes to you afterwards.

Mme Morrison (Lynn): Yes. Yes.

M. Dupuis: I mean... I am not mistaken there, eh?

Mme Morrison (Lynn): No.

M. Dupuis: So, in other words, the public is made aware of the so-called affair before it comes to your office, and then you act upon that thing that is in the public eye, right?

Mme Morrison (Lynn): Normally.

M. Dupuis: O.K.

Mme Morrison (Lynn): It's political reality.

M. Dupuis: Yes, yes, right, right.

M. Auclair: But can you act on you're own, though?

Mme Morrison (Lynn): Pardon?

M. Auclair: If you know... Because, like the Minister's example... I'll go further than that. If there's an article, can you act on your own?

Mme Morrison (Lynn): No.

M. Auclair: If there's no other Member of the National Assembly that basically make a complaint to you, then you cannot act, you won't act on it?

Mme Morrison (Lynn): I don't... There's no authority in the Act, but I can say that we're looking at that.

M. Auclair: O.K.

M. Dupuis: You don't want to say more.

Mme Morrison (Lynn): Not at this point.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Morrison (Lynn): I'm not... I got to be careful what I wish for.

M. Dupuis: Yes, I know, I know. I understand that.

M. Auclair: Thank you very much.

Mme Morrison (Lynn): You're welcome.

M. Dupuis: Thank you.

Le Président (M. Drainville): D'autres questions de la part de la partie gouvernementale? C'est bon? Je vais maintenant céder la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme Morrison, de votre présentation. Vous excuserez mon mauvais anglais. Alors, je vais vous poser quelques questions...

Une voix: On n'entend rien.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va...

M. Bédard: C'est le tien, Bernard. Merci.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça fonctionne? Alors, nous allons...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Nous allons suspendre quelques instants, le temps de s'assurer que l'interférence électronique que nous constatons actuellement, qui rend l'écoute très difficile, puisse être solutionnée.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Drainville): Mme Morrison, est-ce que vous pouvez m'entendre? Ça fonctionne? Très bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux avec les questions maintenant du député de Chicoutimi, en espérant que l'interférence ne se reproduira plus.

M. Bédard: Merci à nouveau. J'aimerais simplement savoir combien vous avez... Ce que j'ai compris tantôt, c'est que vous avez eu à faire plusieurs avis aux députés, députés et ministres. Combien d'enquêtes avez-vous menées?

Mme Morrison (Lynn): It depends on the question. We often receive calls from... Most of our calls are from constituency offices as to the appropriate activity that they can engage on behalf of the Member. So it's a matter of just asking them a number of questions to get clarification as to what the entire issue is about.

There are occasions when we have to do some of our own investigation to get a clearer answer, but more times than not, we're able to respond to them immediately.

M. Bédard: Ultimement, si le député continue à contrevenir à vos règles, quel est le pouvoir contraignant que vous avez?

Mme Morrison (Lynn): If I give advice, and the Member fails to follow it, under our legislation, there is no recourse for me, but other members can file a complaint if they see that there's an activity inappropriate. And then, if it does come before me and the issue of the opinion is raised, if in fact I didn't get all the information, then I can't defend the Member.

M. Bédard: Mais est-ce que ça peut aller jusqu'à la destitution du député?

Mme Morrison (Lynn): I'm sorry, the...

M. Bédard: Est-ce que le député est obligé de quitter son siège advenant le cas où il ne se conforme pas?

Mme Morrison (Lynn): Well, if, in fact, I find that he has contravened the Act, there are penalties that he could face.

M. Bédard: Et est-ce que c'est vous qui les donnez ou ce sont les autres parlementaires?

Mme Morrison (Lynn): No, we recommend a penalty, and the House is then... the Legislative Assembly has to take...

M. Bédard: A vote?

Mme Morrison (Lynn): ...our report under consideration, and they either accept it or they reject it. They can't change it and they can't reinvestigate.

M. Bédard: O.K. Et le vote est à majorité?

Mme Morrison (Lynn): Yes.

n(16 h 40)n

M. Bédard: O.K. Est-ce que le... À votre connaissance, est-ce que le premier ministre de l'Ontario reçoit un salaire de son parti?

Mme Morrison (Lynn): I don't know.

M. Bédard: Et, s'il en recevait... s'il recevait une rémunération, est-ce qu'il devrait la déclarer?

Mme Morrison (Lynn): At this point, no, but it has been an issue that has been discussed with all parties and they're very reluctant to put it in the Act.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez que ce serait utile en Ontario, effectivement, que de telles dispositions se retrouvent dans la loi?

Mme Morrison (Lynn): I don't know that it changes anything. I think... personally, I think the Premier is given a salary. Is it enough? That's not for me to decide. If the party decides to give him a supplement, oftentimes it's justified. I mean, the Premier has to do a lot of things out of the ordinary. And if the party decides, that's their choice. The issue of whether or not it's declared to us is not something that is being entertained.

M. Bédard: Alors, continuons. Effectivement, il doit faire plusieurs choses, mais son salaire actuel de premier ministre, est-ce qu'il est suffisant en Ontario, vous pensez, ou est-ce qu'on devrait l'augmenter?

Mme Morrison (Lynn): I don't think I'm qualified to answer that.

M. Dupuis: That was a political answer, but a good answer.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a...

Mme Morrison (Lynn): I've been in the business too.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Donc, ce que j'ai compris, les politiciens discutent effectivement de cette possibilité d'inclure les salaires d'une autre provenance. Selon vous, et là selon votre expertise à vous, est-ce qu'il y a une différence, en termes de perception publique, de recevoir, par exemple, des remboursements de dépenses de l'ordre de... Je vous donne un chiffre qui m'a été donné d'ailleurs par le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, qui est un ancien juge de la Cour d'appel. Il nous disait: Il y a toute une différence de recevoir, par exemple, 5 000 $ en remboursement de dépenses et recevoir par contre un salaire de 100 000 $ d'une autre provenance.

Est-ce que vous pensez effectivement que la perception du public face à une telle situation peut être modifiée et peut entraîner justement soit des doutes ou soit une perception négative de celui qui reçoit cette rémunération additionnelle? Est-ce que l'ampleur peut avoir un impact sur la perception populaire?

Mme Morrison (Lynn): You know, public perception is political. First of all, in Ontario, the Election Finances Act does cover some of this. There is a disclosure process, I believe, not only for parties but for their riding associations. So, there is a process where that is disclosed and that's their responsibility.

Perception... Maybe I know all the facts and that's one reason why perception is not in our act, because we believe that we make judgement on facts. And we're the ones that have all the facts. And that's what the decision should be based on. And it doesn't matter who you are, you're going to have perceptions all over the map. So, to speak to what the public perceives, I don't think I'm qualified to answer that.

M. Bédard: C'est correct. Je comprends que la partie du salaire est couverte plus par les lois électorales, donc fait partie des déclarations des partis politiques.

Et là je vous pose une question, mais ce n'est pas pour vous indisposer encore là, mais bien pour connaître la situation actuelle. J'ai compris aussi qu'il y a une possibilité pour les membres du Conseil des ministres d'exécuter d'autres fonctions, donc, mais avec l'approbation du commissaire, c'est ça?

Mme Morrison (Lynn): Other responsibilities?

M. Bédard: D'autres emplois, par exemple: Est-ce que quelqu'un peut continuer à être... à enseigner, par exemple, tout en étant ministre? Est-ce qu'il peut continuer à exercer la pratique du droit?

Mme Morrison (Lynn): No.

M. Bédard: Non?

Mme Morrison (Lynn): No, we would not allow it. No. I think the... it's very... We've been very clear throughout that a Minister does not hold another job. Some of the exemptions, perhaps, might be: belonging to a social club. You have to look at what makes sense: How is belonging to a social club going to affect their responsibilities of office? As long as it doesn't conflict with their responsibilities.

M. Bédard: Donc, pas d'autre rémunération d'une autre source.

Mme Morrison (Lynn): No.

M. Bédard: Thank you.

Mme Morrison (Lynn): Unless you talk about investments.

M. Bédard: Non, non, non, d'une autre source d'emploi.

Mme Morrison (Lynn): No, no.

M. Bédard: O.K. Thank you. It's clear.

Le Président (M. Drainville): C'est tout? Pas d'autres questions? Mme Morrison, thank you very much for dropping by. We apologize for the technicalities... problems, technic problems. Merci.

Alors, nous allons suspendre, le temps de permettre à Mme Dawson de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Dawson, est-ce que je dois comprendre... Ms. Dawson, could you tell me if you speak in English or French?

Mme Mary Dawson, Commissaire
aux conflits d'intérêts et à l'éthique, de la
Chambre des communes du Canada

Mme Dawson (Mary): Je ferai mon discours en français, mais j'aimerais faire des questions en anglais si je peux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Thanks. You're welcome to our commission. I just want to tell you exactly what is the procedure that we have in this commission. So you are going to have 10 minutes to do your presentation, and after that we're going to have an exchange with both sides of this committee just to ask you some questions about that. So...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): I'm going to tell you that. Thank you, Mr. Minister.

Donc, je vous suggère de présenter celle qui est à votre droite. I suggest you to present the person on your right side just for the commission.

Mme Dawson (Mary): Oui. c'est Nancy Bélanger, qui est notre avocate générale dans le bureau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): So, welcome. Donc, nous sommes à votre écoute.

Mme Dawson (Mary): Bon. J'aimerais remercier la Commission des institutions de m'avoir invitée à participer à son étude du projet de loi n° 48. En outre, je félicite Québec d'avoir présenté le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Il représente un pas important qui accroît la reddition de comptes et la confiance de la population.

J'ai décidé de commenter plusieurs aspects du projet de loi n° 48, car il me semble que mon expérience à leur égard pourrait vous intéresser. Si vous avez des questions sur d'autres aspects du projet de loi, je me ferai un plaisir d'y répondre. À mon avis, il y a plusieurs façons de formuler un projet de loi sur les conflits d'intérêts et il n'existe aucun régime des conflits d'intérêts parfait. Ce qui est important est de développer un système qui fonctionnera selon vos besoins.

Pour bien situer le contexte de mes observations, je vais aborder en premier lieu le mandat de mon commissariat. Mon commissariat administre la Loi des conflits d'intérêts visant les titulaires de charges publiques et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Leur champ d'application est beaucoup plus large que ce qui est proposé dans le projet de loi n° 48. Comme la plupart des régimes provinciaux et territoriaux portant sur les conflits d'intérêts, le projet de loi ne vise que les députés à l'Assemblée nationale et les membres du cabinet.

Toutes les 2 700 personnes nommées à plein temps et à temps partiel par le gouvernement du Canada sont considérées comme étant des titulaires de charge publique en vertu de la Loi des conflits d'intérêts. Elles sont assujetties à ses règles générales visant à éviter les conflits d'intérêts.

Les personnes nommées à plein temps, dont le nombre s'établit à environ 1 100, sont assujetties en outre aux exigences de la Loi concernant la divulgation et le dessaisissement des biens contrôlés. Ces titulaires de charge publique principaux comprennent des ministres, les secrétaires parlementaires, le personnel ministériel, les hauts fonctionnaires et toutes les personnes nommées à plein temps par le gouverneur en conseil.

La loi oblige les titulaires de charge publique principaux à déclarer à mon commissariat, de manière détaillée et confidentielle, leurs éléments d'actif et de passif; elle restreint leurs activités extérieures et leur interdit de détenir des biens contrôlés, par exemple des valeurs cotées en Bourse. Elle comprend aussi des règles sur l'après-mandat qui entrent en vigueur une fois que ces personnes ont quitté leurs fonctions. Aux termes de la loi, les principales activités de mon commissariat consistent à conseiller les titulaires de charge publique au sujet de leurs obligations, à recevoir et à examiner leurs déclarations confidentielles, à tenir un registre public des informations à déclarer publiquement et à faire enquête sur les allégations d'infraction.

Le Code des députés n'a pas valeur de loi, mais il est approuvé par la Chambre des communes. Il s'applique à tous les 308 députés élus. Les ministres et les secrétaires parlementaires sont assujettis à la fois au code et à la loi. Le code comporte des règles sur les conflits d'intérêts des députés, des processus relatifs à la déclaration confidentielle des intérêts privés au commissaire, des procédures concernant la publication des informations sommaires des membres, un rôle consultatif pour le commissaire et un processus d'enquête sur les allégations d'infraction.

Je constate que le projet de loi n° 48 exige l'adoption de règles en matière d'éthique à l'intention du personnel ministériel et du personnel des députés qui occupent certains postes à l'Assemblée nationale, mais pas à celle des personnes nommées à la plupart des conseils, des commissions et des tribunaux.

Donc, mes observations sur le projet de loi. Le projet de loi n° 48 contient de nombreuses dispositions qui sont similaires à celles figurant dans notre Code des députés et à celles concernant les ministres, prévues par la loi. Ces dispositions ont trait aux déclarations confidentielles, aux sommaires publics, au dessaisissement de certains éléments d'actif, aux règles applicables aux contrats gouvernementaux et aux règles sur l'après-mandat dans le cas des ministres.

Il existe certaines différences mineures entre nos régimes visant les conflits d'intérêts, mais je me limiterai à quatre domaines où les différences paraissent plus importantes.

Premièrement, cadeaux et avantages. J'ai des observations à formuler sur le domaine des cadeaux et des avantages. Les articles 22 et 23 au projet de loi semblent être assez stricts, mais l'article 25 permettant les cadeaux semble ajouter de la confusion, pour moi.

Jusqu'à récemment, les règles relevant de notre Loi sur les conflits d'intérêts et du Code des députés différaient sensiblement les unes des autres. La loi, qui comporte un test clair sur les conflits d'intérêts, a donné de bons résultats. Par contre, le code était problématique. Il était interdit aux députés et à leurs familles d'accepter quelque cadeau ou avantage que ce soit lié au poste du député, indépendamment de la question de savoir s'il y avait ou non un conflit d'intérêts réel ou potentiel.

n(17 heures)n

Les seules exceptions concernaient les cadeaux reçus en vertu du protocole ou de l'hospitalité, ce qui est similaire à l'expression «règles habituelles de bienséance» dans le projet de loi n° 48. Les députés avaient tendance à tenter d'élargir la notion de protocole ou d'hospitalité en vertu de notre Code des députés afin d'autoriser certains cadeaux ou avantages. Je m'inquiétais du fait que les députés ne comprenaient pas pleinement l'étendue de l'interdiction. Par suite de la confusion entourant les dispositions touchant les cadeaux, la Chambre des communes a approuvé, en juin dernier, des modifications importantes. Actuellement, le Code des députés interdit seulement les cadeaux, et je cite, «qu'on pourrait raisonnablement donner à penser qu'ils ont été donnés pour influencer le député dans l'exercice de sa charge de député».

Le deuxième, activités extérieures. Tout comme notre Code des députés, le projet de loi n° 48 ne contient pas de large interdiction faite aux députés de participer à des activités extérieures. Cependant, il propose quelques exceptions, soit les postes dans le secteur public et au sein d'organisations internationales. C'est votre code.

Toutefois, les règles applicables aux ministres, aux termes de notre Loi sur les conflits d'intérêts, sont plus sévères que celles que prévoit le projet de loi n° 48. Notre loi interdit toutes les activités extérieures. Alors que le projet de loi interdit aux ministres d'occuper un poste d'administrateur ou d'agent d'une entreprise, il leur permet de participer à d'autres activités professionnelles, commerciales ou financières dans le cas où le commissaire à l'éthique du Québec estime qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts.

Troisième, dessaisissement. Je constate qu'aux termes du projet de loi n° 48 le commissaire à l'éthique du Québec aura le pouvoir discrétionnaire de déterminer si les ministres du cabinet qui ont des intérêts dans une société publique doivent se dessaisir de ces actifs.

Par contraste, j'ai très peu de pouvoir discrétionnaire, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, en ce qui concerne le dessaisissement des biens contrôlés. La loi oblige les ministres et les autres titulaires de charge publique principaux à se dessaisir de biens contrôlés, même dans le cas où il n'y a que peu ou pas de risques que le fait d'en détenir les placerait en situation de conflit d'intérêts. Bien qu'on puisse soutenir que les exigences relatives au dessaisissement devraient être plus sévères pour les ministres en raison de l'étendue de leurs responsabilités, particulièrement de leurs responsabilités en qualité de membres du cabinet, je suis d'avis que la plupart des titulaires de charge publique principaux devraient pouvoir détenir des biens contrôlés dans les cas où cela ne pose aucun risque important de conflit d'intérêts.

Et le quatrième, règles concernant l'après-mandat. Les règles concernant l'après-mandat sont un volet important du régime fédéral. Celles qui sont proposées dans le projet de loi n° 48 semblent être similaires aux nôtres. Mon commissariat donne aux titulaires de charge publique de l'information détaillée sur leurs responsabilités dans l'après-mandat, aussi bien quand ils entrent en fonction qu'aussitôt que nous sommes informés de leur départ. Toutefois, l'absence, dans la loi, d'exigences relatives à la présentation des rapports fait qu'il est difficile de suivre le respect des dispositions de la part des anciens titulaires de charge publique, une fois qu'ils ont quitté leurs fonctions, ou d'évaluer le degré d'efficacité de ces dispositions.

En guise de conclusion, je dirais que nous avons constaté que, dans presque tous les cas, les personnes assujetties au régime fédéral se sont montrées disposées à le respecter. Et je m'attends à ce que vous fassiez la même expérience, c'est-à-dire que le respect de ce régime se fera dans la collaboration plutôt que dans l'affrontement.

Des témoins ont soulevé plusieurs autres questions lors de vos séances précédentes, par exemple la question de savoir si l'éthique devrait être abordée de manière globale dans une loi sur les conflits d'intérêts, le lien entre le lobbying et les conflits d'intérêts, et le processus d'enquête. Toutes ces questions sont intéressantes.

La portée du projet de loi n° 48 ne semble pas comprendre des questions d'éthique autres que celles qui concernent les conflits d'intérêts. De même, bien que le mot «éthique» figure dans mon titre, il n'en est pas fait mention dans notre loi ou notre code. Il y a un seul renvoi, dans la Loi sur le Parlement du Canada, au mandat de dispenser des avis confidentiels au premier ministre à propos des questions d'éthique.

Je vois que votre Commissaire au lobbyisme est distinct du commissaire à l'éthique, comme c'est le cas à l'échelle fédérale. À un certain moment, ces responsabilités appartenaient à un seul bureau, comme c'est le cas, je pense, en Ontario.

Quant au processus d'enquête, le vôtre semble être assez semblable au nôtre, lequel, de manière générale, fonctionne bien. Cependant, certains aspects nous préoccupent. Par exemple, je ne peux faire de déclaration publique sur les raisons pour lesquelles j'ai décidé de ne pas faire enquête sur une question que mon commissariat a été appelé à examiner, même si d'autres parties se prononcent publiquement sur cette affaire. Cela rend mon commissariat vulnérable à une exploitation publique.

Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions sur ces aspects ou d'autres encore. Je dois dire cependant, comme j'ai dit avant, que je me sens plus à l'aise en anglais, donc je m'excuse à l'avance de vous répondre en anglais.

Merci encore une fois de m'avoir donné cette occasion de participer à votre étude du projet de loi n° 48.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Thanks for your presentation, Mrs. Dawson. So, I'm going to give the opportunity to ask you some questions to my minister. Mr. Minister.

M. Dupuis: Mrs. Dawson, Mrs. Bélanger, thanks for accepting the invitation. Mrs. Dawson or Mrs. Bélanger, as you wish, I'm going to pick your brain. You have the experience because you've been occupying that function since 2007, I guess. 2007?

Mme Dawson (Mary): Yes. Two years.

M. Dupuis: And Mrs. Bélanger, I guess, has been working for the Commissioner for a longer time, or not? No?

Une voix: A year and a half.

Mme Dawson (Mary): I hired her.

M. Dupuis: O.K. We haven't had the experience of course of this law, so I'm going to pick your brain. The financial disclosure, I'm interested in the financial disclosure of ministers as well as members, as you wish. I understand that your law, as well as our proposition, states that the Member has to give you a disclosure of assets and liabilities, complete, full disclosure to you of assets and liabilities, but that there is a summary that is made public that contains the... «le contenu»... the summary does not make public the value of the assets.

What was the reasoning behind that decision not to make public the value of the assets? We have the same provision. We've been under attack from the opposition on that particular matter. And, I guess, if I didn't ask you the question, the opposition would. So, why not clear the matter right away? So, what was the reasoning behind this?

Mme Dawson (Mary): Well, that wasn't my reasoning of course because I...

M. Dupuis: No, I understand that, Mrs. Dawson. I'm talking about the institution.

Mme Dawson (Mary): Right. And I received what I have here. But I think it's quite a reasonable solution because, I think, it balances privacy aspects against disclosure. And the rule is, for example, on assets, if they're worth more than $10,000, they're disclosed. And the important thing, I think, is that the source of them is disclosed. And I think there's a little bit of other information that is disclosed, but the value itself is not disclosed and, I think, that simply respects people's desire not to show how much they're worth in public, if not necessary. But... So, I mean, I'm not terribly uncomfortable with the breakdown that we've got there.

M. Dupuis: Pardon me?

Mme Dawson (Mary): I'm not uncomfortable with that fact.

n(17 h 10)n

M. Dupuis: Have you had a new... Have you had, from your experience since 2007 or from what you knew before you got the function, have you had any request either by the media, or by the public, or by the Opposition, as the case may be, to make public the value of the assets of a particular Member in a particular situation? Are you aware of any request?

Mme Dawson (Mary): I don't think we've ever received a request like that.

M. Dupuis: O.K. When you receive the disclosures from the Members ? of course, you study them ? do you give any advice to Members pertaining to the disclosure or you just prepare the summary and you... Do you submit... First, do you submit the summary to the Member before making it public? Do you have discussions with the Member?

Mme Dawson (Mary): Yes. Almost inevitably, my... I've got several advisers working with them directly. I, myself, don't very often speak to them or I do it occasionally, but whenever they get the questionnaire filled out with their disclosures, generally an adviser will sit down with that person or at least talk to them on the phone and, if they see anything that's either not complete, or that's confusing, or that suggests there may be something else, they'll question that. And, on the basis of those discussions, they'll fill out the summary and then send the summary to the MP or the Minister and have them sign it and... or the public office holder, and that's the process.

M. Dupuis: Is it mandatory, Mrs. Dawson, that you meet with the Member after the Member has tabled the disclosures or it's your decision?

Mme Dawson (Mary): It's not mandatory, it's the general practice or at least...

M. Dupuis: So, I would suppose that disclosures that don't raise any questions, you prepare the summary, you submit it to the Member, he signs the summary and that's... that's...

Mme Dawson (Mary): Right. I mean...

M. Dupuis: ...and it's disclosed, then.

Mme Dawson (Mary): That's right. Bear in mind, we've got 1,100 full-time public office holders and 308 MPs, so... and we have annual reviews of all the material as well, so there's a steady churn of that stuff coming through.

M. Dupuis: Do you have any priority as to the disclosures that you study first, like the ones for the Members first and then public servants' or...

Mme Dawson (Mary): No.

M. Dupuis: No.

Mme Dawson (Mary): No. We get the Members' in bunches quite often because of elections, and, you know, there may be a month or two that the focus is on them, but in fact with annual reports it tends to even out.

M. Dupuis: And you review those disclosures once a year, every year?

Mme Dawson (Mary): Yes.

M. Dupuis: For everybody?

Mme Dawson (Mary): Yes. We send out the summary that they had published and we...

M. Dupuis: ...or any changes.

Mme Dawson (Mary): Any changes. And they're also supposed to tell us within 30 days of any material change to the information they gave us. I'm not sure how frequently that's actually observed, but we certainly catch them at the annual report.

M. Dupuis: O.K. Well, thank you very much, Mrs. Dawson, Mrs. Bélanger. As for myself, I will, with the permission of the President, give the mike to my colleagues. Thank you very much for coming to Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mrs. Dawson, thank you very much for your comments and also your advocacy next to you.

Main question in regard of the gift because it's always... it seems to be a certain problem or the interpretation of the gift. I know that, in the law that you have to apply, at article 14 and subsequently, you...

Mme Dawson (Mary): ...

M. Auclair: The Act, sorry.

Mme Dawson (Mary): Yes.

M. Auclair: I just want to make sure that I'm giving you the right... The Code. I'm sorry.

Mme Dawson (Mary): The Code.

M. Auclair: The Code, article 14.

Mme Dawson (Mary): I get confused all the time myself.

M. Auclair: I'm sorry about that.

Mme Dawson (Mary): 14.

Une voix: ...

M. Auclair: Non, je l'ai. Je l'ai, oui. In regard of the amount, I think, the fact that you... in the federal, you put $500 as... and again it's the evaluation of the MNA, the MLA, that basically has to declare... to consider the value, or does he basically declare to you, and you go through it, and you decide, and you adjust, and you call him at the end of the day?

Mme Dawson (Mary): They suggest. But, you know, I have to say something right up front. The $500 isn't the limit for what's acceptable or not acceptable, it's the limit for what's disclosed. And I don't... how many times, no matter what forum I'm in, that is confused. And I noticed a press report this morning of my appearance at the Procedures Committee yesterday that misquoted that as well. So, we always have to remember we're talking about not what's acceptable, but what is publicly disclosed when we're talking about that limit. Sorry for the diatribe, but I saw, even today, a little bit of confusion around that, so... Sorry.

M. Auclair: No, O.K. So, that's $500 per year...

Mme Dawson (Mary): Right.

M. Auclair: ... as total value of gift received...

Mme Dawson (Mary): From a particular individual.

M. Auclair: ...from a particular individual.

Mme Dawson (Mary): Yes.

M. Auclair: O.K. So, being that one colleague receives many gifts, let's say we have a colleague that is in an Italian riding and receives a few bottles of wine, is the total ? no, you're Greek, so, yes, it's O.K.? at the end of the day, is the total of the gifts given by one individual to that MLA considered? Or is it the total of the gift-bottle that he received?

Mme Dawson (Mary): You're looking at the MLA, or the MP, so yes. So, it's...

M. Auclair: The MLA, O.K. So, at the end...

Mme Dawson (Mary): If he gets $500 worth of stuff from one person, he has to declare it.

M. Auclair: O.K. And we know that, even then, $500, in the perception of the population, even $200, it's always... we're always dealing with perception and not with the amount; the amount is secondary in the reality of... Let's say there's someone that goes fishing with an individual... that they are invited to a fishing trip, then even though it could be less than $500, it's still... at the end of the day, it could be the perception...

Une voix: ...

M. Auclair: ...but depending where you fish.

Mme Dawson (Mary): Right. We've got...

Une voix: And what kind of fish you're looking for.

Mme Dawson (Mary): We've got a very good, I think, set of guidelines on gifts that, if the Committee was interested, they could take a look at on our Web site, under the Act. But it's similar to the Code now.

M. Auclair: And what do you... In the application, when you say «expression of courtesy or protocol» ? because that's basically another... a kind of exception in regard of the process ? how do you treat that? How do you approach that situation?

Mme Dawson (Mary): Well, you have to look at each case and, I mean, I think of... I can give examples of what we would think would be a normal expression of courtesy or protocol. It would be a thank-you gift after giving a speech somewhere; it would be a dinner given at some event you went to; it would be, maybe, a pen, or a t-shirt, or something at a conference you went to. That's the sort of... what I would consider a normal courtesy or protocol.

M. Auclair: You were telling the Minister, in regard of the... to keep up to date with the declaration. Because an MP has to declare basically his gift in the 30 days he received it, then it's got to be presented and available for any... for the public on your Internet site. Is that the way it goes?

Mme Dawson (Mary): ...$500 for an MP or $200 for a public office holder, including a Minister.

M. Auclair: And, just for my knowledge, how many people... how many staff do you have?

Mme Dawson (Mary): We have about 40.

M. Auclair: About 40. And, in regard of the budget... So, basically, it's an annual budget, giving... because you have a lot of... more than just the MPs to look at.

Mme Dawson (Mary): Right.

M. Auclair: You have to look at all the public function personnel and... So, that goes to a lot. So, you have about 40 people, and the budget is a total of about...

Mme Dawson (Mary): Budget is about... I think, if I recall correctly, it is 7.1 million.

M. Auclair: 7.1, O.K.

Mme Dawson (Mary): Yes, and that covers the inquiries and whatever else.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une autre question du côté ministériel? Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Yes. Mrs. Dawson, I was unable to witness all your presentation, but, at the very end of it, I understood that you do not seem to be very at ease by the fact that you are not allowed to discuss publicly the reason why you decide not to proceed with an inquiry. My understanding of what we have on the table here is that the commissioner would be allowed to decide... to declare publicly the reason why he decides not to proceed with an inquiry. Why is that that I feel that you're not at ease with the provision of the federal law providing that you cannot comment?

n(17 h 20)n

Mme Dawson (Mary): Well, I think that what happens is the press gets hold of an issue, you know, an MP in the opposing party may phone up the press and say: You know, I'm giving a request for the Commissioner to look into something, and if in fact I take a look at it, and my Code doesn't apply to this situation, or it's just patently not true, or I look into it a tiny little bit and I find that it isn't covered, there's no way for me to dispel the press that's out there. It's not necessarily in the interest of the person that's in the opposite party to dispel the impression. And I think there have been one or two cases, or three, or four which have been unfortunate, where I have been unable to explain why I didn't... either why I didn't proceed with an investigation or the reasons... well, basically the reason why it was discontinued or it didn't proceed.

M. Dupuis: And then, in your own mind, there is a danger that you come into suspicion of complacent...

Mme Dawson (Mary): Well, of just ignoring something...

M. Dupuis: Yes.

Mme Dawson (Mary): ...or something.

M. Dupuis: Yes.

Mme Dawson (Mary): Yes.

M. Moreau: And, to some extent, it doesn't give to the Member the protection of your immunity, because the reason why you decide not to go on with an inquiry, sometimes...

Mme Dawson (Mary): Yes.

M. Moreau: ...could be a very good reason for the Member...

Mme Dawson (Mary): Right.

M. Moreau: ...and it would be a good idea for the public to know the reason why you are not proceeding.

Mme Dawson (Mary): Right. And probably... If, you know, there were a rule, it would probably be advisable to have the permission of the Member, though, before I disclose the reasons. But my colleague here is pointing out that your rule seems to the same as ours.

M. Moreau: Well, my understanding is that it would be possible for the commissioner, if he decides not to proceed, to tell publicly. Well, let's say, for instance, that it is not the way our provision should be interpreted, since you have this experience in Ottawa, would you recommend us to change the project that is tabled if we would come to the conclusion that our commissioner would not be able, just as you are, to comment the reason why?

Mme Dawson (Mary): Yes, I would suggest you take a look at the second half of your section 84.

M. Moreau: Yes. Are you doing the same recommendation at the federal level?

Mme Dawson (Mary): Well, it's interesting, I just had this conversation at the Procedures Committee yesterday, and I mentioned this very fact, and they've asked me to come forward with a proposal.

M. Moreau: Thank you very much, Mrs. Dawson.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le député de Vimont. Mme Bélanger, si vous voulez intervenir, là, faites-moi signe. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Very quickly, Mrs. Dawson. You have, in your code, the article 5 that says that «a Member does not breach this Code if the Member's activity is one in which Members normally and properly engage on behalf of [his] constituents». We don't have that type of article in our tabled law. In your mind, does an article like that have an influence on your judgment when you take a file of the MP, in regard of the way he acts, where he goes to, events, etc.? Does this article... important in your mind to be put? Because every law in Canada has that type of article, but we don't, and I was just wondering if, for you, it's an important article to be in.

Mme Dawson (Mary): I think it is an important article. I think, you know, Members are constantly called upon to go to constituency parties and stuff, you know, events, and with this article there's really... if it's really properly that, that they're representing their constituents in some way, then it relieves the need to think too hard about whether in fact it's prohibited under one of the other provisions.

M. Auclair: In absence of an article like that, in your scenario, in your reality of being Commissioner, would it have an impact on a certain judgement you would pose or a certain comment you would give to an MP, because of the absence of that article?

Mme Dawson (Mary): I actually don't think it would, in many cases...

M. Auclair: O.K.

Mme Dawson (Mary): ...if at all. I think I would have that in the back of my mind when I was balancing things anyway, but I think it gives the MPs comfort, that this provision is in there. Because, you know, a lot of people that come for advice aren't necessarily trying to avoid the system, they are concerned about complying with the system, so I think that this is a good article.

M. Auclair: O.K. Thank you.

M. Moreau: Good faith is a general rule.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: We're always concerned, Mrs. Dawson, and I guess... We're always concerned with the fact that, in those matters, when you're in opposition, there is presumption of guilt. We're always concerned with that. So...

Mme Dawson (Mary): ...anyway, yes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, en intervention du côté ministériel, ça va. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Mme Dawson, vous êtes notre dernière à faire une présentation. Vous me permettrez quelques questions toutes simples. Tout d'abord, aux députés, vous avez fait combien d'avis? Ça fait deux ans que vous êtes Commissaire?

Mme Dawson (Mary): Combien d'avis?

M. Bédard: Combien d'avis avez-vous faits aux députés?

Mme Dawson (Mary): Oh! It's difficult to answer that question precisely, because there is all different degrees of advice. You can get a fast phone call, you can get a request for a written piece of advice, but we get lots, like in the hundreds, lots and lots of requests.

M. Bédard: Est-ce que c'est déjà arrivé que vous ayez donné un avis et en même temps que vous ayez procédé à une enquête en bonne et due forme?

Mme Dawson (Mary): Aux mêmes questions?

M. Bédard: Sur la même question.

Mme Dawson (Mary): Qu'est-ce que je ferais ou quoi?

M. Bédard: Est-ce que vous l'avez déjà fait? Est-ce que c'est déjà arrivé?

Mme Dawson (Mary): No. No.

M. Bédard: Non?

Mme Dawson (Mary): I don't think so. I mean it's possible there's been some question that's come in related to the same sort of issue, but not on... not when I'm doing an investigation on a particular fact.

M. Bédard: Si cela arrivait, est-ce que vous auriez l'impression d'être dans une situation délicate?

Mme Dawson (Mary): Well, if it was a question relating to the very investigation, I'd just ignore it. I mean, I'd proceed with my investigation. So, I'm not sure how that would arise.

M. Bédard: Bien, ça pourrait se présenter que quelqu'un vous présente une situation...

Mme Dawson (Mary): Hypothetical? Not the person...

M. Bédard: ...il demande votre avis et que, sur la même situation, il y ait une plainte, ou une demande d'enquête, ou une demande d'avis, là, public de votre part?

Mme Dawson (Mary): Normally... First of all, advice is confidential. But normally all the inquiries or investigations that I've had have been so facts specific that there's never two situations that are identical. I've never had the experience of anybody coming in with a question that ever troubled me at all with respect to an investigation I was carrying on.

M. Bédard: No?

Mme Dawson (Mary): I think it's fairly remote.

M. Bédard: Oui, je... Donc, pour bien me faire comprendre, là, je sais que ce n'est peut-être pas évident, là, il peut y avoir des demandes d'avis, vous le dites, de différentes façons: verbales, au téléphone, vous donnez des avis aux députés de différentes façons, y incluant des avis écrits.

Mme Dawson (Mary): Oui.

M. Bédard: Un député qui vous a déjà fait cette demande d'avis là... dans un temps mais un peu plus tard, par exemple, là, dans l'année qui suit, il y a une situation, la même situation est rendue publique, et là il y a une demande d'enquête, par exemple, d'un parti d'opposition sur la même situation pour laquelle vous avez déjà émis un avis, mais un avis verbal, comme vous me le dites: quelqu'un vous a appelée pour avoir la situation...

M. Dupuis: ...avec le consentement du député de Chicoutimi. Somebody asks you for an advice and you say: You can go along with the situation, there is no problem in my mind. The Member goes, does the thing, and, a year after, some Member of the Opposition says: This is wrong, and I want an investigation. How would you react to that situation?

Mme Dawson (Mary): Well, I would take a look and see if the situation was identical to begin with. We always put a caveat in any letter that we send out saying: «In accordance with the information you've given us, this is my advice», and we reflect what that information was. So, it would be very rare that the identical situation would come up. If it did, I would probably not have much trouble deciding which way I would rule, and I... You know, I would investigate to find out if in fact the facts were... find out what the facts were and make a decision on that. But I can't imagine changing my mind on the decision. I must say... I mean, I listen to some of the other times this was raised and, I mean, I think any other solution would be like opinion shopping, you know, lawyer shopping. But, I mean, my office is in fact the final decider of whether something was appropriate or not appropriate under the Code or the Act. So... O.K.

M. Bédard: You are... Vous êtes juriste?

Mme Dawson (Mary): Oui.

n(17 h 30)n

M. Bédard: Même si la situation était identique, vous avez déjà émis un avis, et on vous demande à ce moment-là de passer du côté de... où vous donnez un avis verbal à un... je vous dirais, un rôle qui est plus d'adjudication qui est celui de contrôle, réellement, de la légalité. Est-ce que vous pensez que, même par rapport à votre perception du dossier, comme vous avez déjà émis un avis, vous êtes liée par cet avis-là?

Mme Dawson (Mary): In an investigation, it's never... it always takes a long time to get the facts sorted out. And, if you were giving advice a year earlier, you wouldn't have the same texture of the facts as you were having in an investigation. I really think this is a problem that isn't a real problem.

M. Dupuis: No, but the real question of the Member is: Can't you be in a conflict of interest situation if you have given a positive advice to a Member and then this Member has to be under investigation for having followed your advice? Maybe your advice was not good. That's the question of the Member. Can't you be in a conflict of interest situation?

Mme Dawson (Mary): Right. All right, well, you mean if I changed my mind perhaps? Is that what you're thinking? O.K. I might change my mind and I might say: You know what? I gave bad advice there. I have the power when I'm giving my recommendation... I don't have any sanction, all I do is recommend. I would say: I made a mistake with my advice given to this person, there should be no sanction against him.

M. Bédard: Au fédéral, est-ce que le premier ministre et les ministres ont l'obligation... Est-ce qu'ils ont l'exclusivité de fonction? Est-ce qu'ils peuvent occuper un autre emploi que celui de premier ministre ou ministre?

Mme Dawson (Mary): Oh, no, no, they can't have any other employment. Ministers can't, MPs can't.

M. Bédard: O.K., les...

Mme Dawson (Mary): Cannot.

M. Dupuis: Cannot.

M. Bédard: Non, non. Cannot, O.K. Donc, le premier ministre ne peut pas, les ministres peuvent?

Des voix: Non.

M. Bédard: Non plus? O.K.

Mme Dawson (Mary): No. The Prime Minister and the Ministers.

M. Bédard: Pourquoi selon vous?

Mme Dawson (Mary): Why can't they have other jobs?

M. Bédard: Yes.

Mme Dawson (Mary): Because they ought to be paying attention...

M. Dupuis: First of all, they don't have the time.

Mme Dawson (Mary): No. How could they possibly... But, you know, it's interesting. That section in our Act, section XV, I find different in nature from all the rest of the sections. It's marginally a conflict of interest question. What it really... It might contain some element of conflict of interest, but in fact how can you expect a minister to do his job properly if he's got another job on the side? It's a busy job. So, I think there's an element of giving to your job what you ought to be giving to it. Sometimes, it may create a conflict, but it's an absolute prohibition.

M. Bédard: En tout respect, la question n'est pas par rapport à l'emploi du temps, selon moi, parce que, sinon, ce ne serait pas une question qui relèverait d'un code de déontologie ou d'un code de conflit d'intérêts, la question... pourquoi on met cette exclusivité de fonction dans les codes ? c'est votre deuxième partie de réponse, je pense ? c'est justement parce qu'il pourrait se placer en situation où il a un salaire complet pour une fonction, il pourrait se présenter des situations de conflit d'intérêts à répétition pour lui. C'est pour ça. On est d'accord?

Mme Dawson (Mary): Certainly, there's the possibility, yes.

M. Bédard: Vous avez dit tantôt que vous ne voyez pas de problème effectivement à ce que le premier ministre ou même les ministres peuvent avoir un salaire de leur parti politique.

Mme Dawson (Mary): If they had a salary, it would be disclosed in their report as income. So, that would be...

M. Bédard: Est-ce que l'entièreté du montant serait déclarée?

Mme Dawson (Mary): Est-ce que quoi? Full amount?

M. Bédard: Est-ce que tout le montant serait déclaré?

Mme Dawson (Mary): No, no, it would be just that they got a salary from their party or whoever they got it from.

M. Dupuis: In the summary?

Mme Dawson (Mary): In the summary.

M. Dupuis: But in the disclosure itself to you...

Mme Dawson (Mary): They would tell me how much.

M. Dupuis: ...the value would be there.

Mme Dawson (Mary): Yes.

M. Dupuis: But it would not be included in the summary that is made public.

Mme Dawson (Mary): That's right, that's right. But, if it was a salary, it looks like it would be a job. I think... I'm not sure if it would be a salary or a benefit, but, whatever, you'd get it one way or the other.

M. Bédard: Bien, et c'est pour ça, et vous n'étiez pas là lorsque le Code a été fait... Ce n'est pas vous qui étiez commissaire à ce moment-là?

Mme Dawson (Mary): No, no.

M. Bédard: Non, O.K. Donc, la raison pour laquelle ils ne l'ont pas mis, ce n'était pas vous qui aviez à rédiger ce...

Mme Dawson (Mary): No.

M. Bédard: O.K. Vous n'avez pas proposé les règles?

Mme Dawson (Mary): Non, je faisais quelque chose complètement différent à ce temps-ci.

M. Bédard: Donc, de mon point de vue à moi, si un premier ministre ne peut avoir d'autre rémunération d'un autre employeur, pourquoi le même raisonnement ne s'appliquerait pas pour un parti politique?

Mme Dawson (Mary): La même raison que quoi?

M. Bédard: Ne s'appliquerait pas pour un parti politique.

Mme Dawson (Mary): Well, you're not allowed to have another job. So, if you're receiving a salary for another job, then... that's not allowed. So, one way or another, it could only be a benefit, I think, not a salary, if he was receiving money from the political party. So, if it's a benefit... yes, I'd do the conflict, well, I would make it public.

M. Bédard: Parfait. Vous le rendriez public. Est-ce que vous avez les raisons qui justifient justement ces indemnités? Je vous donne un exemple. Une année, le premier ministre reçoit 1 000 $ de son parti, l'année suivante, il reçoit 500 000 $ de son parti. Est-ce que vous avez le droit, par exemple, de poser des questions au parti politique? Quels sont les critères qui ont justifié une telle rémunération additionnelle?

Mme Dawson (Mary): I don't think I have that mandate.

M. Dupuis: And it's totally hypothetical. I just...

Mme Dawson (Mary): Yes, yes. But it's not within my mandate to question that, I don't think.

M. Bédard: Ce n'est pas... Donc, vous n'auriez pas le droit de le demander?

Mme Dawson (Mary): No. Probablement pas. I might ask him, but I probably wouldn't have the mandate.

M. Bédard: Mais, si vous avez, dans votre... Dans les informations qui vous sont divulguées à vous, vous ne divulguez pas la hauteur du montant qu'il reçoit, c'est ce que je comprends. Dans le sommaire rendu public, vous ne divulguez pas la hauteur du montant.

Mme Dawson (Mary): Non.

M. Bédard: O.K. Mais, si, d'une année à l'autre, vous voyez le salaire varier, par exemple, de 100 000 $ tout d'un coup, ou de 200 000 $, ou de 300 000 $, est-ce que vous pensez que c'est...

Mme Dawson (Mary): There is no salary allowed. You can't have a salary, so the salaries aren't changing. It's a benefit.

M. Bédard: O.K. C'est une indemnité?

Mme Dawson (Mary): Yes.

M. Bédard: Vous appelez ça comment? Une indemnité?

Mme Dawson (Mary): I guess. It's something other than a salary, because otherwise he couldn't receive a salary. So, he'll have to call it something else. I haven't had any of these cases.

M. Bédard: O.K. Donc, le bénéfice... donc, c'est une indemnité, donc une indemnité, c'est un remboursement, remboursement de dépenses ou plutôt un avantage qu'on concède, un avantage social à la limite, un avantage d'une autre nature. Mais, si, vous, comme commissaire, d'une année à l'autre, vous voyez les montants varier de façon importante, vous êtes la Commissaire à l'éthique, aux conflits d'intérêts, est-ce que ça vous amènerait, par exemple, à divulguer ces sommes-là? Comme vous n'avez pas le droit de poser la question au parti politique sur quelle base il donne une indemnité additionnelle au premier ministre, est-ce que vous pouvez aller jusqu'à décider de divulguer ce montant-là pour, je vous dirais, mettre à jour quelque chose qui vous semble étrange ou non acceptable?

Mme Dawson (Mary): It's just simply not within my mandate. I'm allowed... I'm told... When people are receiving money, I'm told how much money they're receiving. I'm required to publicly disclose that they are receiving something and who they're receiving it from. But there is no prohibition against the level that they're receiving. There is no law to that effect. So, I think there is no mandate.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il n'y a plus d'autres questions? Messieurs mesdames, donc il ne me reste plus qu'à vous remercier au nom des gens de la commission et à vous souhaiter un bon retour chez vous.

La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 39)


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