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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 8 octobre 2009 - Vol. 41 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 15 - Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons commencer nos travaux. Ça va? Tout le monde est prêt, à ce que j'ai pu comprendre. Donc, permettez-moi, avant même de vous remettre à l'ordre, de vous souhaiter la bienvenue, Mme la députée de Joliette, M. le député de Chambly, à mes collègues aussi, vous êtes les bienvenus à cette commission, à Mme la ministre, bien sûr, et toute votre équipe. Et, M. le secrétaire aussi, vous êtes le bienvenu, forcément, puisque, si vous n'étiez pas là, nous n'y serions pas non plus. Donc, je constate le quorum et je déclare, donc, la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des cellulaires ouverts, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Je vous rappelle donc le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Un seul remplacement aujourd'hui, M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Étude détaillée

Loi sur les tribunaux judiciaires (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup. Donc, je vous rappelle un peu où nous étions rendus la dernière fois que nous nous sommes penchés sur ce projet de loi là. Donc, lors de l'ajournement, nous étions à débattre de l'article introduit par l'article 1, le 282.0.4, et il nous reste des temps de parole qui sont 17 minutes pour Mme la députée de Joliette et de quelques minutes aussi pour le député de Chambly... bien, plusieurs... quelques, en fait 16, minutes pour débattre du premier alinéa. Et donc il y en a seulement qu'un, donc, c'est le premier et c'est le seul. Donc, je prends, donc, en considération cet article-là et je vais céder la parole à celui qui veut bien la prendre ou à celle qui voudrait bien la prendre. Mme la députée de Joliette... ou Mme la ministre?

Mme Hivon: Quand on s'était laissés lors de notre dernière séance, on avait demandé s'il y avait possibilité de clarifier, dans ce dernier cas, dans la dernière ligne de l'alinéa, pour préciser ce qu'on avait en tête dans ce dernier cas. Donc, on voulait savoir si, donc, il y aurait dépôt d'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui.

Mme Weil: Oui. Alors, on déposerait un amendement. À l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans l'article 282.0.4 proposé, la dernière phrase par la suivante: «S'il refuse de quitter les lieux, il peut faire l'objet d'une expulsion.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous allez avoir... Est-ce que l'amendement... Est-ce qu'il est recevable?

Mme Weil: Alors, cet amendement donne suite à la demande de l'opposition de préciser dans quel cas la personne peut faire l'objet d'une expulsion. L'amendement répond également aux préoccupations du Barreau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, l'amendement est recevable. Vous avez l'amendement en main, messieurs mesdames du côté de l'opposition. Ça va? Donc, on va disposer de l'amendement si vous voulez bien.

Mme Hivon: De notre côté, ça répond à notre préoccupation. Donc, on remercie la ministre d'avoir déposé cet amendement, et nous sommes en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'on peut adopter l'amendement? À vos propos, je comprends que oui. Donc, l'amendement, tel que proposé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, toujours sur l'alinéa de l'article 282.0.4, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Joliette, ou...

Mme Hivon: Non. Ça va pour l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 282.0.4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, Mme la ministre. Adopté. Article 282.0.5, alinéa un. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a-tu...

Une voix: Oui, il va y avoir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y avait une petite technicalité, Mme la ministre, sur cet amendement-là, c'est que j'ai comme... J'aurais la suggestion d'étudier ça paragraphe par paragraphe, mais c'est une introduction, si j'ai bien compris, au deuxième alinéa, hein?

Mme Weil: L'amendement, ce serait au deuxième alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Exceptionnellement, je ne sais pas si vous étiez d'accord, mais on pourrait disposer du premier alinéa et, après, disposer de... C'est inhabituel, mais, étant donné que c'est un... Vous comprenez que l'amendement vient modifier l'alinéa deux. Donc, on pourrait débattre de l'alinéa un puis, ensuite, revenir si vous étiez d'accord. Est-ce que ça vous va comme type de fonctionnement? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil:«Les ministres peuvent établir des contrôles de sécurité dans les immeubles ou les parties d'immeubles visés à l'article 282.0.1, afin de vérifier si les personnes qui y pénètrent sont en possession d'un objet prohibé par l'article 282.0.2.»

Le texte se lit actuellement, avant l'amendement: «Ces contrôles sont établis après consultation des juges en chef des tribunaux concernés, sauf en cas d'urgence.»

L'article 282.0.5 proposé prévoit que les ministres de la Justice et de la Sécurité publique peuvent établir des contrôles de sécurité après consultation des juges en chef.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Des questions? Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, j'aimerais comprendre la mécanique qui va être adoptée par les ministres pour décider de l'établissement des contrôles de sécurité. De quelle manière ça va se faire? Est-ce que ça va être par directive? Est-ce que ça va se faire au cas-par-cas et de manière évolutive dans le temps? Donc, j'aimerais que la ministre nous explique un peu comment ces contrôles vont être établis.

n(11 h 30)n

Mme Weil: Oui. Alors, en fait, c'est très simple, M. le Président, c'est vraiment dépendant des circonstances, cas par cas, dans le sens qu'événements, ou événements locaux, ou... dans un palais de justice ou peut-être plus étendu. Et c'est une décision administrative. Donc, c'est vraiment très simple, ce n'est pas autrement que par une décision administrative.

Mme Hivon: Donc, «décision administrative» veut dire pas d'écrit comme tel, pas de directive comme telle.

Mme Weil: En fait, il y a un écrit qui est public. Des fois, ça peut être un arrêté ministériel, dépendant des circonstances.

Mme Hivon: O.K. Et, de ce que je comprends ? on va y revenir, là, à la suite des commentaires, notamment, de la Commission des droits puis du Barreau ? là, de ce que je comprends de ce qui est visé ici, ce sont les contrôles généraux qui vont être énumérés à l'article suivant, 282.0.6, c'est de ce type de contrôle là dont on parle?

Mme Weil: Tout à fait.

Mme Hivon: O.K. Et donc, pour bien saisir, c'est vraiment au cas-par-cas. Donc, par exemple, à la suite de l'adoption éventuelle du projet de loi, les deux ministres pourraient s'asseoir ensemble et décider qu'ils établissent tel, tel type de contrôle dans tel, tel palais, et, par exemple, dans deux ans, parce qu'on a compris qu'il n'y aurait pas beaucoup de contrôles à court terme, donc, par exemple, dans deux ans, ou dans trois ans, ou dans cinq ans, il y aurait d'autres décisions administratives qui seraient prises au cas-par-cas. Donc, c'est un peu ça que je veux comprendre.

Mme Weil: C'est ça, c'est vraiment par palais de justice, dépendant des circonstances et des besoins, c'est ça, des besoins des différents palais de justice.

Mme Hivon: Est-ce qu'il va y avoir une forme de... Je comprends qu'il est prévu au deuxième alinéa ? on va y venir, là ? qu'il y aurait consultation avec les juges, mais est-ce qu'il y a une autre manière qui est prévue, je dirais, d'écoute, de processus d'ouverture face aux commentaires des usagers ou des principaux utilisateurs des différents palais pour que les mesures qui sont prises effectivement par les deux ministres reflètent les besoins de la communauté dans un endroit donné?

Mme Weil: Actuellement, la procédure, c'est une... Évidemment, on va toucher à l'amendement. Je me demande si, peut-être, répondre à tout ça par la table de concertation qui, suivant l'amendement, va être un peu... Les procédures...

Mme Hivon: ...ça, alors on va rester sur vraiment... spécifiquement sur le premier. Donc, ce que vous nous dites, c'est par décision administrative, au cas-par-cas. Donc, les deux ministres vont s'asseoir ensemble, vont décider: On est rendus à telle étape pour tel palais, on met de l'avant tels contrôles.

Mme Weil: Oui, c'est ça, beaucoup en fonction des besoins.

Mme Hivon: Et, si, par exemple... Donc, c'est tout à fait évolutif. Si, dans un premier temps, on estime que les besoins sont x dans tel palais mais qu'on se rend compte que, par exemple, on était allé simplement avec les pouvoirs de fouille, on n'est pas venu décider qu'il y aurait des arches ou tout ça mais que, les besoins étant ce qu'ils sont, on décide, quelque mois ou quelques années plus tard, d'établir, de mettre des arches, il va falloir qu'il y ait une nouvelle décision administrative. Donc, de ce que je comprends, c'est qu'on va venir préciser quand même de manière assez détaillée ce qu'on entend mettre comme mesures de contrôle en vertu de ce qui est énuméré à l'article 282.0.6?

Mme Weil: C'est ça. Et je pense que vous soulignez l'aspect évolutif de l'appréciation. Et c'est, en fait, exactement ça, donc c'est un peu évolutif.

Mme Hivon: Donc, l'aspect de l'appréciation ou des ressources dont le ministère va disposer, j'imagine.

Mme Weil: Ce serait un facteur, mais aussi des besoins de sécurité.

Mme Hivon: Vu qu'on nous a expliqué que ça allait quand même s'échelonner passablement sur une longue période dans le temps, même si, aujourd'hui, on peut penser... puisque les demandes ont été formulées, par exemple, pour une dizaine de palais de justice ? les demandes, je veux dire, d'ETC ou de ressources financières aujourd'hui, on ne viendra pas décider des mesures, par exemple, au lendemain de l'adoption, des mesures dans l'ensemble de ces palais-là parce qu'on n'a pas les moyens financiers de les mettre en oeuvre, donc ça se ferait au fur et à mesure de quand on va obtenir les moyens.

Mme Weil: Mais il y a aussi, évidemment, toute la discrétion par rapport à des événements parce que, oui, il y a un plan quinquennal actuellement qui fait une évaluation des grands besoins, des grandes tendances des grands palais de justice ou de certaines circonstances. Donc ça, c'est dans le plan quinquennal. Il y a des imprévus aussi. Il pourrait y avoir des événements à l'avenir qui feraient en sorte que, ah! il faudrait peut-être prioriser un palais de justice, donc, par décision administrative, j'imagine. Je regarde les gens de Sécurité publique, s'il y avait un événement particulier qui ferait en sorte que ça prendrait une mesure de contrôle particulière dans un palais de justice, ça permettrait l'ajustement.

Mme Hivon: Donc, ce que Mme la ministre nous dit, c'est qu'en fait il y a les mesures globales qui seraient déterminées de cette manière-là par les ministres, par décision administrative. Quand je parle de mesures globales, c'est un peu: On décide de mettre des arches à tel endroit, on décide de mettre tel type de contrôle à tel endroit. Mais il pourrait aussi y avoir des mesures ponctuelles face, par exemple, à des procès spécifiques qui soient déterminées aussi de cette manière-là, donc ce n'est pas juste... Moi, j'appelle ça le global ou le permanent. Il y aurait aussi des mesures ponctuelles qui seraient visées ici?

Mme Weil: Tout à fait. Et on me dit qu'il y a, en fait, des arches portatives qui permettent aussi, dans certaines circonstances, au besoin, de les... qui sont mobiles.

Mme Hivon: C'est parce que c'est une préoccupation. Je sais qu'on va y revenir à 282.0.6, mais, pour comprendre, là, je pense qu'on peut peut-être avoir la discussion aussi. C'était une préoccupation qui était soulevée, notamment par la Commission des droits, de savoir qui allait décider quand il y avait des mesures supplémentaires ou des deuxièmes fouilles ou, bon, tout ça, qui devaient être mises de l'avant. Donc, je comprends que, si c'est une mesure qui est prévisible, ça va être les ministres par décision et, si c'est une mesure non prévisible, ça va être les agents de la paix?

Mme Weil: C'est ça. C'est ça. Je pense que l'idée, c'est qu'en général, dépendant des tendances de risque ou des événements de trafic, et tout ça, il y a des mesures de contrôle générales et le ponctuel, le plus ponctuel dans un sens, le cas-par-cas, vraiment, ce que, moi, j'appellerais un peu plus le cas-par-cas, c'est-à-dire où ça prend une certaine discrétion de l'agent de sécurité ou l'agent de la paix, là, qui est sur place, le constable, et est-ce que ce n'est... il y a un événement particulier qui s'est passé, qui fait en sorte qu'il a besoin de faire une fouille particulière. Évidemment, ça, ça reste toujours en branle. Alors, cette évaluation est très ponctuelle.

Mme Hivon: Ça, je comprends. Mais il y a aussi du ponctuel qui peut être décidé par les ministres, Quand il y a un élément, qu'on sait que tel procès s'en vient ou tel besoin s'en vient d'une manière, je dirais, qui n'est pas permanente, les ministres vont aussi décider.

Mme Weil: C'est ça. Je pense, la différence, c'est qu'il est ponctuel, mais il n'est pas personnalisé, alors qu'il se pourrait que les imprévus qui se rattachent plus à un événement de danger ponctuel ce jour-là ou cet après-midi-là, rattachés peut-être à une ou quelques personnes, évidemment, ça, ça reste toujours au niveau du constable.

Mme Hivon: O.K. Puis ça, on va le voir davantage au prochain alinéa si j'ai bien compris.

Mme Weil: Par rapport, oui, au processus de consultation, oui.

Mme Hivon: Moi, je voulais dire prochain article, là...

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: ...282.0.6 O.K. Je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être, M. le Président, seulement pour compléter ce qui vient d'être amorcé par la députée de Joliette. Présentement, le projet de loi, à 282.0.5, prévoit que «les ministres peuvent établir des contrôles de sécurité dans les immeubles ou les parties d'immeubles visés». Concrètement, là, est-ce que vous... Parce qu'évidemment les immeubles, c'est assez simple, là, à un moment donné, ça va être le palais de justice de Montréal. Mais, quand on parle des parties d'immeubles visés, ça risque de bouger au fil, effectivement, de l'actualité, des événements, des procès qui se tiennent. Est-ce que la ministre entend... Et j'imagine qu'on ne reviendra pas consulter les ministres de la Justice et de la Sécurité publique à chaque fois qu'on veut établir un contrôle de sécurité dans une partie d'immeuble par rapport à une autre, tout ça, est-ce que la ministre envisage de déléguer ce pouvoir-là à quelqu'un de précis au niveau des palais de justice concernés?

Mme Weil: Oui. Alors, pour répondre à la question, évidemment il y a les délégations administratives. Je pense que c'est la question que vous posez. En fait, il y a ce procédé de délégation administrative justement pour permettre un ajustement rapide aux besoins, pour prendre ces décisions.

n(11 h 40)n

M. St-Arnaud: M. le Président, ça va vouloir dire quoi, là, concrètement? Parce qu'évidemment, là, on adopte un projet de loi qui dit que les ministres peuvent établir des contrôles de sécurité dans des immeubles ou des parties d'immeubles? Concrètement, là, je comprends que ce n'est pas... Vous nous dites: On va déléguer ça administrativement, mais de quelle façon et à qui? Parce que j'ai cru comprendre qu'il y avait une préoccupation de ce côté-là de la Commission des droits de la personne, là, si je ne m'abuse, qui semblait dire, là: Bien, il faut que ces décisions-là relèvent des ministres. Et alors, si la ministre nous dit: Bien, on envisage possiblement de déléguer ces pouvoirs-là, je pense que c'est important qu'on sache exactement, là, quelles sont les intentions de la ministre à cet égard-là... ou des ministres, mais, ici, on va parler de la ministre de la Justice, puisque c'est elle qui est avec nous aujourd'hui.

Mme Weil: Et, pour répondre à la question, dans un premier temps, c'est les directeurs de palais qui ont cette délégation, qui reçoivent cette délégation, donc les ministres sont... il y a une reddition de comptes continuelle aux ministres pour les aviser de ces genres de décision.

M. St-Arnaud: Alors, êtes-vous en train de me dire que vous allez systématiquement déléguer la décision quant à l'établissement des mesures, des contrôles de sécurité dans les parties d'immeuble d'un palais de justice au directeur du palais de justice concerné?

Mme Weil: Bien, de manière générale, évidemment, c'est les ministres qui vont établir les mesures de contrôle. De manière générale. Mais il y a cette délégation d'autorité au directeur de palais, évidemment pour lui permettre de fonctionner. J'imagine ? et là je vais peut-être consulter les gens de Sécurité publique ? un événement qui se produit... Disons que c'est un procès qui est très médiatisé, là on voit que ça chauffe, ça évolue, mais c'est quand même... le temps est court, c'est peut-être pendant deux, trois, quatre jours, puis là on voit les journalistes qui arrivent, puis on voit qu'est-ce qui se passe, et là je pense que ce serait ? je vais consulter M. Trotier ? le directeur de palais qui pourrait rapidement prendre une décision de mesures de contrôle générales. Je vais demander à M. Trotier, peut-être, de clarifier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Trottier. Est-ce que... Excusez-moi de vous interrompre, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Trotier, oui. Juste vous présenter pour la première fois, puis après...

M. Trotier (Michel): Oui, bonjour. Michel Trotier, ministère de la Sécurité publique. Voilà, il y a certainement des situations qui peuvent se présenter qui pourraient amener les ministres ou les représentants des ministres à prendre une décision de sécuriser un secteur d'un palais de justice donné avec de l'équipement, et, dans les circonstances, naturellement, bien, , en tout cas, ce serait tout à fait praticable, là, que le directeur prenne une telle décision conseillé par notre personnel en place quand on peut le planifier assez longtemps d'avance, là. Naturellement, c'est différent des contrôles de sécurité ad hoc qui doivent être mis en place, là, parce que l'information, là, nous arrive, là, quelque temps avant l'audience, là, mais, dans ces cas-là, effectivement, là, ça peut se faire facilement.

Mme Hivon: Juste pour notre compréhension, est-ce que cette délégation-là au directeur de palais, par exemple, elle existe de manière générale déjà, là, pour ce type de cas là, ou est-ce qu'il va falloir, au cas-par-cas, que la ministre donne des délégations de pouvoir à ses directeurs de palais, ou est-ce que c'est quelque chose avec quoi ils fonctionnent déjà?

Mme Weil: Je vais aller chercher l'information.

(Consultation)

Mme Weil: Je vais vous lire l'article... Pardon, M. le Président. Alors, Entente de gestion concernant la sécurité dans les palais de justice. Alors, partage des zones de responsabilité pour le ministère de la Justice, je vais vous lire le paragraphe pertinent: «Déterminer les dispositifs de sécurité statiques à être mis en place dans chacun des palais, après avoir consulté le MSP, par l'intermédiaire de son représentant à la table de concertation régionale et, le cas échéant, consulter le MSP avant d'entreprendre tout projet susceptible d'affecter ou de modifier la sécurité des palais de justice et, finalement, intervenir auprès de la SIQ pour s'assurer de l'installation des dispositifs retenus et de leur bon fonctionnement.»

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants, là.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

 

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, la question, c'était un peu, si je comprends bien, la source de cette délégation. Donc, il y a deux lois ici, évidemment. Il y a la Loi sur le ministère de la Justice, et, à l'article 9: «Les devoirs respectifs des fonctionnaires et employés du ministère non expressément définis par la loi ou par le gouvernement sont déterminés par le ministre.» Donc, c'est une délégation très générale. Tous les fonctionnaires qui fonctionnent ou qui agissent en vertu de cette délégation, donc, ont les pouvoirs de prendre les décisions nécessaires. Et, en vertu de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, c'est l'article 7, paragraphe 2°: «Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires, pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.» Donc, le directeur de palais de justice dérive, à la toute origine, son autorité par la combinaison de ces deux articles-là.

Mme Hivon: Quand la ministre nous lisait tantôt, là, l'extrait, je pense, de l'entente qui disait que c'était le représentant sur la table, je pense, de concertation en matière de... ou de coordination en matière de sécurité, cette personne-là, dans les faits, généralement, c'est le directeur du palais qui représente la ministre sur la table?

Mme Weil: Oui. C'est le directeur, oui.

Mme Hivon: Donc, en fait, on veut juste comprendre, là, de ce côté-ci, la différence, un peu, entre ce qui se fait en ce moment, là, qui doit, j'imagine, fonctionner quand même correctement, et un peu ce qu'on vient formaliser dans le projet de loi. À l'heure actuelle, est-ce que les ministres comme tels émettent des positionnements ou rendent des décisions administratives pour déterminer certains contrôles ou c'est, en quelque sorte, toujours un pouvoir qui est délégué aux personnes qui représentent la ministre ou le ministre sur la table? Et, si c'est le cas, est-ce que ça peut arriver...

Mme Weil: Actuellement, bon, il y a la table qui fonctionne. Pour les grandes décisions de mesures de sécurité, ces décisions-là sont prises par les ministres. Donc, pour remonter un peu dans le passé, par exemple les arches de sécurité... Je pose la question à M. Trotier parce que, moi, je n'étais pas là à ce moment-là.

Mme Hivon: ...ou à la Cour d'appel quand il y a eu ces décisions-là qui ont créé des précédents, est-ce que c'est les ministres...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): O.K. Je m'excuse, je ne peux pas répondre pour la Cour d'appel, je peux répondre pour les mesures qui ont été mises en place au palais de justice de Montréal et qui vont être mises en place, là, prochainement à la chambre de la jeunesse. Naturellement, le ministre a été consulté.

Mme Hivon: Le ministre de la Sécurité publique?

M. Trotier (Michel): Oui. Il a dû approuver ces mesures-là.

Mme Hivon: Puis la ministre de la Justice, est-ce qu'elle l'est aussi?

M. Trotier (Michel): Bien, à l'époque, c'était le même ministre.

Mme Hivon: Ah! c'était le même ministre, oui, c'est ça. Mais je comprends que, maintenant, ce seraient les deux, compte tenu des responsabilités respectives.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K. Donc, déjà, dans les faits, les ministres... quand il y a des mesures nouvelles d'envergure qui sont prises, ce sont les ministres qui décident. Et, de ce que je comprends, la délégation a trait davantage aux discussions un peu en continu qui se font via les tables et via les propositions de mesures ponctuelles qui pourraient se faire. Mais, quand il y a des choix importants qui sont faits, comme ce qu'on vient prévoir ici, déjà, dans les faits, ce sont les ministres qui doivent se pencher là-dessus.

Mme Weil: Tout à fait.

Mme Hivon: O.K. Merci. Je pense que mon collègue a des...

Une voix: Non. Ça va pour le premier alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, deuxième alinéa. Si vous vous souvenez, donc, cet alinéa-là allait introduire un amendement. Donc, je vais laisser le soin à la ministre de nous informer là-dessus. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, l'amendement se lit: «Ces contrôles sont établis après consultation, sauf en cas d'urgence, des juges en chef des tribunaux concernés et, si les contrôles les concernent, après consultation du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires du Québec et de la Chambre des huissiers de justice du Québec.»

Cet amendement consacre la pratique actuelle des tables de concertation centrale et régionales en sécurité, qui comprennent des représentants de la magistrature, du ministère de la Justice et du ministère de la Sécurité publique, ainsi que, selon les besoins spécifiques, un ou des invités. Cela permettrait d'y inviter le Barreau et les représentants des deux autres ordres professionnels au besoin.

Une voix: ...

Mme Weil: ...aussi que ça vient...

Une voix: ...

Mme Weil: O.K. D'accord. Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Donc, je comprends que l'amendement, là, qui vient d'être déposé est différent de la première mouture d'amendement qui nous avait été soumise au tout début des travaux de la commission?

Mme Weil: Qui était...

Mme Hivon: Parce qu'on ne parlait pas dans ce cas-là «et, si les contrôles les concernent». Est-ce que c'est le cas? Est-ce que l'amendement a été modifié?

Mme Weil: Il faudrait que je voie l'autre... Vous, vous parlez de celui qui vous a été envoyé, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. Oui, on avait...

Une voix: ,,,

Mme Weil: Oui. Auparavant, c'était «les ministres peuvent», on l'a changé parce que... D'ailleurs, ce qui m'a été confirmé ? et c'était un peu à ma demande ? c'est qu'en fait on les consulte. Alors, on trouvait qu'il n'y a pas vraiment de contrainte là, qu'évidemment ça les concerne, et, je pense, pour le bon fonctionnement du système, de la gestion, de la célérité, de la bonne compréhension, c'est préventif dans un sens et c'est de pouvoir les mettre dans le coup par rapport à ce qui se passe. Donc, on l'a modifié.

Mme Hivon: En fait, ça fait suite notamment aussi à la demande du Barreau, quand ils sont venus, qui demandaient d'être consultés systématiquement?

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: O.K. Donc, le premier amendement, c'était «peuvent être consultés». Là, dans les faits, ils vont devoir être consultés, et la seule, je dirais, condition, c'est si on estime que les contrôles les concernent.

Mme Weil: Oui. Et là la raison, elle est importante, je pense, de souligner. C'est que les officiers, ceux qui sont responsables de l'administration de la justice, évidemment, c'est le ministère de la Justice et c'est les juges en chef à cause de... Donc, c'est les premiers acteurs du système de la justice. Donc, on voulait s'assurer que, ça, on maintient ça. Alors, c'est le ministère, donc la ministre de la Justice, évidemment, le ministère et les juges en chef. Par ailleurs, on vient reconnaître que, si ces mesures...

Une voix: ...

Mme Weil: Et la Sécurité publique, évidemment. Et, par ailleurs, évidemment, si ça les concerne, l'importance de les consulter. On souligne cette importance-là.

Mme Hivon: En fait, la demande du Barreau, si je me rappelle bien, eux, c'était systématiquement d'être consultés. Donc, vous venez répondre partiellement à leur demande en disant: On va vous consulter, mais pas systématiquement. On va vous consulter si les contrôles vous concernent.

Mme Weil: Oui, parce qu'en fait l'imputabilité, c'est vraiment les deux ministres de la Justice qui sont imputables pour tout ce qui est de la sécurité. Donc, la première responsabilité demeure là, mais on pense que ça vient quand même répondre à leur préoccupation telle que je l'ai comprise, je pense.

Mme Hivon: Et est-ce que vous ne pensez pas que le Barreau va vous plaider que tous les cas les concernent parce qu'ils sont des utilisateurs importants des palais?

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. En fait, il y a des mesures qui concernent juste les juges.

Mme Hivon: Il y a effectivement des mesures de sécurité qui concernent juste les juges, mais je pense que, dans le projet de loi, ce qui est visé et ce qui est détaillé, ce sont des contrôles généraux pour le public, les utilisateurs du palais, je dirais, généraux, et non pas les spécifiques comme les juges, qui, on le sait, ont leurs propres mesures, leur couloir réservé, bon, tout ça. Alors, vu qu'on est dans le cadre du projet de loi, moi, je fais juste vous soumettre que je pense que le Barreau risque de soutenir que, dans le contexte du projet de loi et à la lumière de ce qu'ils nous ont dit, tous les contrôles les concernent.

n(12 heures)n

Mme Weil: De la manière que je verrais ça ? puis je vais peut-être le valider tantôt ? c'est que, oui, en fait, et tout est dans l'interprétation des mots. Mais, si on dit «les contrôles qui les concernent», évidemment cette interprétation peut être, évidemment, très large, comme vous le dites, dans le sens qu'ils sont là tous les jours avec leurs clients. Et, en fait, ce qu'on me dit, c'est que c'est comme ça que ça se passe actuellement.

Une voix: Vous avez des exemples...

Mme Weil: Bon, des exemples.

Une voix: ...

Mme Weil: Donc, je vais vous donner des exemples, peut-être, pour clarifier. Donc, le Barreau du Québec sera consulté dans les matières qui le concernent, puisque la responsabilité des tribunaux relève, d'abord et avant tout, du ministre de la Justice. Le paragraphe 14° de la loi... Bon, pas besoin de dire ça, j'essaie de...

Une voix: ...

Mme Weil: Par exemple, les exemptions des avocats des fouilles des porte-documents, fouilles de deuxième niveau, secret professionnel, il seraient consultés là-dessus.

Une voix: ...

Mme Weil: Un autre exemple très concret, parce que j'étais là justement l'autre jour, et je pense que ça répond un peu à votre question, c'est, par exemple, le fonctionnement des arches. Parce qu'eux, ils sont là, les avocats qui représentent des clients, ils sont là presque tous les jours, et donc ils ont été consultés, justement. Donc, je pense que la volonté, c'est d'interpréter cet amendement de façon large, les mesures qui les concernent, et on me confirme qu'en fait c'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Hivon: De toute façon, de ce que je comprends, le Barreau va pouvoir faire ses représentations et plaider ce qu'ils estiment être les cas qui les concernent via les tables de coordination, c'est ça?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. En ce moment, quand vous dites que ça fonctionne déjà de cette manière-là, ça fonctionne comme ça via les tables?

Mme Weil: Via les tables, oui.

M. Trotier (Michel): Via les tables...

Mme Weil: Oui. Je vais demander à M. Trotier, peut-être, de répondre à la question.

M. Trotier (Michel): Effectivement, les gens du Barreau ont été consultés via les tables de concertation. Moi, en tout cas, je peux en témoigner pour au moins deux rencontres de la table de concertation pour le palais de justice de Montréal où des représentants du Barreau avaient été invités, étaient présents. Mais, dans le cours des travaux, tous les travaux pour toute la mise en oeuvre des activités, là, reliées aux contrôles de sécurité, ils sont consultés. Ils vont être consultés souvent directement par, par exemple ? je peux donner un exemple parce que ça s'est discuté concrètement ? la directrice générale adjointe de la région métropolitaine des services judiciaires, qui... Dans le cours des travaux, on voyait qu'il fallait consulter, et, elle, elle disait: Bien, je m'en charge, je vais consulter. Donc, c'est un processus, là, qui est en place et...

Mme Hivon: En fait, je pose la question parce que, quand le Barreau est venu, on sait la demande qu'ils ont faite, mais ils semblaient dire aussi que, oui, ils appréciaient bien, dans le passé, le fait de pouvoir être aux tables, puis tout ça. Est-ce que c'est qu'ils n'y sont pas systématiquement, ils y sont, en fait, quand on estime que le sujet sur lequel la table se penche est d'intérêt pour le Barreau, ou est-ce qu'ils ont systématiquement un représentant sur les tables?

Mme Weil: Ce qu'on me confirme, c'est qu'ils ne sont pas systématiquement... ils ne sont pas membres de la table, ils sont consultés...

Mme Hivon: Et ils peuvent être consultés, à la lumière de ce que nous dit M. Trotier, via la table, en les invitant?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Ou pas via la table, mais via une simple consultation de la directrice générale adjointe ou la directrice. Donc, il y a différents mécanismes de consultation qui sont possibles.

Mme Weil: On me dit qu'il y a aussi un comité du Barreau...

Mme Hivon: Sur la sécurité?

Mme Weil: ...avec des participants du ministère de la Justice, et donc les questions peuvent être discutées là puis transmises à la table.

Mme Hivon: O.K. En fait, moi, je veux juste rappeler cette demande-là, là. Je comprends que la ministre nous dit qu'elle donne suite à cette demande-là dans la mesure de ce qui est possible, mais, moi, ce que j'avais compris, ils émettaient le souhait que ce soit systématique ou qu'ils soient représentés de manière systématique. Donc, de ce que je comprends, vous avez fait une analyse de ça et vous estimez que ce n'est pas nécessaire d'y aller systématiquement pour la consultation?

Mme Weil: Oui. Puis, évidemment, j'ai eu des discussions avec les gens du ministère de la Justice parce que c'est beaucoup cette question d'administration de la justice et imputabilité, donc cette notion que, finalement, les premiers responsables de l'administration de la justice, et donc des mesures de sécurité, concernent les ministères en question et les juges, évidemment, en chef.

Mme Hivon: O.K.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: En fait, M. le Président, l'article 282.0.5, là, traite de l'établissement des contrôles de sécurité. On sait, on a appris lors de nos précédentes séances que, contrairement à l'impression qu'on pouvait avoir, là, il n'était pas prévu de la part du gouvernement d'installer ? par exemple, prenons le palais de justice de Montréal ? d'installer à court ou moyen terme des contrôles de sécurité à la porte même de l'édifice. On nous a dit à notre dernière séance, via M. Trottier, que ce qui était envisagé présentement, c'étaient deux contrôles à l'intérieur du palais de justice de Montréal, à savoir une partie du troisième étage et une partie du sixième étage, donc une partie de l'immeuble du palais de justice de Montréal.

Ma question à la ministre est la suivante: Est-ce que... Je formule une hypothèse. Arrive un procès particulièrement problématique au quatrième étage, qui décide... On sait que ce procès s'en vient dans deux semaines, trois semaines, qui décide d'établir... Alors, comme on n'a pas installé de contrôles de sécurité à la porte du palais de justice, comme on n'est pas ni au troisième ni au sixième étage, qui décide d'établir des contrôles de sécurité au quatrième étage pour ce procès bien particulier?

Mme Weil: Moi, je vais vous dire ma compréhension suite à tous les échanges que j'ai pu avoir avec les gens qui travaillent au palais de justice. Par mesure de prévention, évidemment, il y a des discussions qui ont lieu. Alors, c'est beaucoup les gens qui sont les administrateurs du palais de justice. Comme vous le dites, un cas très sensible, très médiatisé, donc ils s'organisent pour... Actuellement, ce qu'on me dit, c'est par avoir, premièrement, avoir des ressources humaines additionnelles au besoin parce qu'il y a une certaine sensibilité. Évidemment, si... Donc, c'est comme ça que ça fonctionne actuellement. Si on avait, si on se projette dans le temps, des arches, par exemple, mobiles... Et je ne sais pas comment ça va fonctionner éventuellement, mais disons que l'évaluation des gens qui sont sur le terrain des circonstances... que ces arches sont très transportables et mobiles, peut-être qu'ils pourraient évaluer que ce serait opportun de le mettre là. Alors, éventuellement, ça pourrait être le directeur du palais de justice qui le déciderait.

Maintenant, des mesures plus permanentes, comme éventuellement lorsque les... On mettra éventuellement des arches de sécurité à l'entrée du palais de justice parce qu'on... J'ai quand même eu cette discussion avec les gens, donc les gens en parlent, là, comme quelque chose, éventuellement, qui pourrait s'implanter. Ça, ce serait, étant donné l'étendue de cette mesure, une décision des ministres de la Justice. Mais l'aspect ponctuel, un peu, que vous soulevez, moi, de la manière que j'ai compris ça, ce serait le directeur du palais qui va évaluer en consultation...

Une voix: ...la sécurité.

Mme Weil: ... ? oui, c'est ça ? en consultation avec le responsable de la sécurité.

M. St-Arnaud: Donc, est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que l'article 282.0.5 ne s'appliquerait pas à ce genre de contrôle, par exemple, de sécurité qui serait établi à quelques semaines d'avis au quatrième étage pour un procès de gang de rue?

Mme Weil: Ce serait par l'exercice de la délégation parce que c'est quand même assez ponctuel, hein, là, on voit que ça s'en vient dans deux ou trois semaines. Maintenant, si c'est une décision... Disons qu'il y a un événement qui se passe dans une ville, puis on sait que, dans un an, les procès auront lieu, et que c'est plusieurs procès en même temps ou plusieurs accusés vraiment d'envergure, évidemment, là, c'est quelque chose au niveau des ministres, que la décision se prendrait s'il y a un besoin d'aller plus loin. Mais plus c'est ponctuel, plus c'est circonscrit dans le temps, évidemment, délégation d'autorité serait l'instrument le plus pratique.

M. St-Arnaud: Mais, à ma question, Mme la ministre, vous me dites quand même: C'est visé, c'est visé par 282.0.5, ce contrôle de sécurité là.

Mme Weil: Oui.

M. St-Arnaud: O.K. À ce moment-là, est-ce qu'il y a... Donc, si on revient au deuxième alinéa, il faudrait qu'il y ait consultation auprès des juges en chef pour décider ? des tribunaux concernés ? pour décider si on...

n(12 h 10)n

Mme Weil: ...sauf en cas d'urgence, hein? On a l'exception... On dit que, bon, les contrôles... Oui, comme vous dites, des contrôles, de façon générale, il y a en consultation avec les juges en chef et les membres du Barreau pour les mesures qui les concernent, mais, s'il y a vraiment urgence, évidemment c'est le directeur du palais qui va prendre les décisions.

M. St-Arnaud: Oui. C'est parce que, présentement...

Mme Weil: Et, d'ailleurs, ce qu'on me confirme, c'est qu'ils se consultent constamment. Les directeurs des palais de justice et les gens qui sont en sécurité consultent constamment les juges en chef parce qu'ils disent: Bon, dans deux semaines, par exemple, il y a un cas très sensible, vous êtes là, c'est... Puis ils vont parler du cas en question pour s'assurer que tout le monde est bien sécurisé et se sente sécurisé.

M. St-Arnaud: M. le Président, je demande ça à la ministre parce que je lisais la décision qui nous a été transmise, là, de Bell, à une de nos séances précédentes, et, au paragraphe 16, on parle du Guide des relations avec les médias et de la gestion des événements d'envergure et à risque ? c'est un document de la Direction générale des services de la justice du ministère de la Justice du Québec ? et, au paragraphe 3.4, on peut notamment lire quant à... «Le profil des acteurs détermine les mesures à prendre tant du point de vue administratif qu'en ce qui concerne la sécurité.» Et, un peu plus loin: «De plus, le nombre d'accusés et leur statut ? détenu ou non ? est déterminant quant aux mesures de sécurité requises pour le box des accusés et l'accès à la salle d'audience, notamment en ce qui concerne la nécessité d'une fouille du public à l'entrée...» Et ça continue.

En lisant ça, ma compréhension était que, présentement, les décisions se prennent au niveau des constables spéciaux, au niveau de la sécurité dans les palais de justice, la décision, elle se prend là. Là, on arrive avec un projet de loi qui nous dit: Là, c'est les ministres qui vont décider. Oui, ils vont pouvoir déléguer, vous nous dites, on va pouvoir déléguer aux directeurs de palais, mais il faudra consulter les juges en chef, sauf en cas d'urgence. Est-ce que, finalement, le projet de loi ne vient pas alourdir le processus en matière de sécurité, qui, dans certains cas, nécessite qu'on réagisse quand même assez rapidement?

Mme Weil: Si je me souviens bien... La courte réponse est non, c'est... Je reviens toujours à cette notion de loi habilitante, et, si je me souviens bien, le commentaire du juge dans cette cause-là, il a dit: Bien qu'on n'ait pas de loi qui habilite ou... Je ne me rappelle plus le langage qu'il a utilisé, donc il a comme évoqué que, bon, là, on est correct, tout a été fait selon les chartes, et tout ça, là, mais on sentait... Je pense que tous ceux qui ont travaillé ce projet de loi au ministère de la Justice et au ministère de la Sécurité publique, je pense que l'inspiration aussi des autres provinces... tout le monde se sentait peut-être un peu... je ne veux pas dire fragile, mais que ce serait préférable d'avoir une loi, et, la prochaine fois, le juge, dans ce cas-là, par exemple, pourrait se référer directement aux pouvoirs qui sont décrits dans la loi.

M. St-Arnaud: C'est parce qu'effectivement, dans cette décision-là, le juge en vient à la conclusion que les contrôles sont adéquats, même s'il n'y a pas de loi. Là, on arrive avec une loi, mais ma préoccupation que... enfin, que je soulève, la préoccupation que je mets de l'avant auprès de la ministre, c'est: Est-ce que la loi, finalement, ne vient pas alourdir ce processus? Parce que, là, on dit: C'est les ministres qui peuvent établir les contrôles de sécurité. La ministre me dit: Oui, oui, ça s'applique, ça, à la situation, à l'exemple que je donnais tantôt, là, il arrive un procès, là, qui s'en vient au quatrième étage où il n'y a pas, normalement, de contrôle de sécurité. Alors, c'est les ministres. La ministre nous dit: Oui, bien, on peut le déléguer au directeur du palais. Oui, mais là on ajoute un amendement qui dit: Les contrôles sont établis par la ministre, qui a peut-être délégué a au directeur du palais, après consultation des juges en chef des tribunaux.

Est-ce qu'on n'alourdit pas, par le projet de loi, un processus qui fonctionnait, puisqu'on a même prévu des procédures écrites au ministère de la Justice qui fonctionnaient et qui étaient sous l'autorité des gens qui s'occupent de la sécurité au palais de justice? Là, on semble... Enfin, je pose la question: Est-ce qu'on n'alourdit pas, par le projet de loi, un processus qui fonctionnait jusqu'à maintenant d'une manière correcte, semble-t-il?

Mme Weil: Moi, ce que je vous dirais, je pense que tout est dans le mot «peuvent» dans l'article 282.0.5. Et je pense que le cas que vous citez... Puis c'est peut-être la meilleure illustration, dans le sens que, si vraiment c'est des mesures de contrôle vastes et que peut-être, à un moment donné, il y aurait quelqu'un qui pourrait contester quelque chose en vertu de quelque chose qui se passait puis qu'un juge voudrait voir, bon, comment la décision a été prise, puis quelles sont ces mesures, puis est-ce que ces mesures respectent bien la loi, la jurisprudence, les chartes, etc., donc il y a ce «peuvent». Mais le «peuvent», donc, c'est vraiment des grandes mesures de sécurité qui vont peut-être... Et, avec l'évolution de la technologie aussi, on ne peut pas tellement prévoir quels seraient éventuellement des moyens qui seraient à la disposition des administrateurs de la justice, qui pourraient faire en sorte qu'on aurait besoin d'une décision qui irait jusqu'au niveau des ministres parce que c'est des mesures de contrôle d'envergure. Mais il n'y a rien qui, évidemment, empêche que le système continue à fonctionner, on a gardé toute cette latitude, là, justement pour les raisons que vous mentionnez, que le système puisse bien être géré, tel qu'il fonctionne actuellement.

M. St-Arnaud: Peut-être juste une autre question sur un autre sujet. Vous dites dans la proposition d'amendement sur cet alinéa que vous proposez que, si les contrôles les concernent, il pourrait y avoir consultation du Barreau du Québec, notamment. Et, dans les notes additionnelles sur l'amendement que vous nous avez envoyées, on lit: «Le Barreau du Québec sera consulté dans les matières qui le concernent seulement: exemption des avocats, fouille des porte-documents, fouille de deuxième niveau, secret professionnel.» Encore là, est-ce que... C'est bien beau d'inscrire dans le projet de loi qu'on va consulter le Barreau du Québec pour les contrôles concernant les membres du Barreau du Québec, mais je comprends qu'un peu plus loin dans le projet de loi, à 282.0.11., on indique que les avocats, c'est-à-dire que les personnes qui sont... «ne sont pas exemptées des contrôles pouvant être appliqués, le cas échéant, aux personnes qui circulent à l'intérieur de l'immeuble».

Alors, c'est bien beau d'indiquer qu'on va consulter le Barreau sur les contrôles qui les concernent, mais le projet de loi, plus loin, va venir dire qu'ils ne sont pas... ils ne peuvent pas être exemptés. Alors, on ne pourra pas, par la consultation, venir contredire la loi. Alors, ça fait une drôle de consultation là-dessus, puisqu'on va dire plus loin, dans le projet de loi, si on adopte l'article tel qu'il est rédigé présentement, 282.0.11., que les avocats peuvent être contrôlés, et fouillés, et même on peut fouiller leurs porte-documents si j'en comprends le libellé de 282.0.11.

Mme Weil: Excusez-moi. Bien, on en viendra à cette discussion tantôt. Mais, justement, ils seront consultés parce que peut-être qu'ils vont dire: Oui, mais vous avez... vous ne pouvez pas regarder les documents, là. Qu'est-ce que je pourrais retirer? Puis comment je pourrais retirer... Donc, c'est un genre d'accommodement, si j'ose utiliser le mot.

M. St-Arnaud: Donc, il y aura des accommodements raisonnables là aussi?

Mme Weil: Donc, pour justement reconnaître les difficultés, des fois, que peut-être certaines mesures pourraient représenter. Donc, c'est pour ça qu'il y aurait... Et c'est pour ça que, moi, je reconnais leur intervention et que je pense que c'est important de les consulter. Parce qu'ils ont leur mot à dire, ils ont une contribution à faire, et il faut que le système soit toujours sensible au rôle qu'ils ont à jouer, qui est de premier plan.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Juste une dernière... peut-être un dernier petit axe de questionnement. «Sauf en cas d'urgence», à ma première lecture, je le comprenais bien. Mais là je me dis: De ce que la ministre nous dit, est-ce que des ministres... quand on va être en cas d'urgence, est-ce que ça va être les ministres? Donc, est-ce qu'on devrait carrément rayer «sauf en cas d'urgence»? Parce que, de toute façon, dans la disposition, on parle des ministres qui peuvent établir les contrôles de sécurité. Mais, d'après les explications de la ministre ou de M. Trottier, quand on est en cas d'urgence, les ministres ne seront pas ceux qui vont les déterminer pour les situations ad hoc. Donc, est-ce que ça... Là, c'est comme si on dit: En cas d'urgence, les ministres vont les déterminer, mais on n'aura pas l'obligation de consulter les juges en chef, par exemple, ou le Barreau. Mais ça laisse entendre que ce sont les ministres, en cas d'urgence, qui continuent à déterminer les règles. Donc, je me demandais si, pour fins de clarification, à la suite de l'échange qu'on a eu, on devrait enlever cette référence-là, «sauf en cas d'urgence».

n(12 h 20)n

Mme Weil: Moi, je réfléchis, là, je pense que le «peuvent» et «en cas d'urgence», ça permet l'imprévisible. À ce stade-ci, j'essaie d'imaginer des situations où ce serait majeur, disons, le contrôle de sécurité, il y a quelque chose qui fait en sorte que, oui, il faudrait que les ministres s'impliquent tout de suite, il y a cas d'urgence, mais on ne peut pas, c'est tellement urgent, on n'a pas le temps de consulter, et il y a toujours ce «peuvent», hein, il y a toujours le mot «peuvent», il y a cette discrétion qui est là, qui fait en sorte... qui donne une certaine latitude à différents types de situations. J'essaie de voir si on peut imaginer... si vous avez déjà, M. Trotier, vécu une situation semblable.

Mme Hivon: ...c'est ça, dans son optique...

Mme Weil: ...d'essayer d'imaginer...

Mme Hivon: ...genre, quels types de cas seraient des cas d'urgence où ce seraient vraiment les ministres qui devraient prendre la décision?

Mme Weil: Oui, parce que ce que vous dites essentiellement...

Mme Hivon: Je veux juste qu'on soit cohérents avec ce qu'on dit.

Mme Weil: Ce que vous dites, c'est que, finalement, c'est qu'on trompe parce qu'on se réfère au premier paragraphe, hein, qu'on lit les deux ensemble.

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

Mme Weil: Alors, je vais consulter et je vous reviens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

 

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, on reprend nos travaux. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Je vais demander à M. Trotier, qui vit dans ce monde-là plus quotidiennement que moi, de répondre à la question, ce genre de situation qu'on pourrait imaginer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): O.K. On est toujours dans le domaine des hypothèses, naturellement, mais on sait que, par le passé, il y a déjà eu des groupes criminalisés qui ont tenté de s'en prendre au processus judiciaire, au système judiciaire. Il pourrait arriver un événement qui se produit où, rapidement, autant les autorités des deux ministères que les autorités même policières pourraient discuter de la situation, et les ministres pourraient en arriver à la conclusion qu'il faut rapidement rehausser la sécurité dans un secteur donné. Donc, le ministre pourrait, le soir même, nous appeler, on pourrait recevoir, nous autres, un appel, dire: Assurez-vous, demain matin, que des mesures de sécurité ont été rajoutées à tel endroit ou à tel endroit. Donc ça, on est dans une situation où tout doit se faire, naturellement, très rapidement. J'ai pensé à cet exemple-là parce que c'est déjà arrivé. Donc, on pourrait être dans une situation... Donc, l'idée, c'est que, moi, ce que je comprends, c'est que les ministres peuvent être appelés à décider comme ça, rapidement, sans nécessairement avoir le temps à consulter les juges en chef, qui, eux, ont un agenda et ne sont pas nécessairement disponibles.

Mme Hivon: Merci. Je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça vous va. Donc, l'article 282...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous dites, vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va se pencher, effectivement, sur l'amendement avant. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. En fait, juste pour spécifier quelque chose sur l'amendement. Donc, de ce que je comprends, vous allez y aller dans vos consultations vers le Barreau si c'est les cas qui concernent le Barreau. C'est parce qu'on n'a pas parlé des notaires puis des huissiers, mais ils sont quand même concernés à certains égards. Les notaires ne sont pas non plus juste là pour le Bureau de la publicité des droits, ils peuvent être là pour beaucoup de cas de tutelle, bon, tout ça.

Mme Weil: Tout à fait.

Mme Hivon: Alors, j'imagine que, dans votre optique, vous les consultez aussi comme des utilisateurs du palais. De manière générale, quand le Barreau risque d'être consulté, les autres, les huissiers et les notaires, risquent d'être consultés aussi.

Mme Weil: Quand les mesures les concernent, oui.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Pour ce qui est de l'amendement, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement est adopté. L'article 282.0.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Mme Hivon: 282.0.5.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté. Donc, l'article 282.0.6. Il y a un amendement au deuxième alinéa. Donc, O.K. Donc, on va disposer du premier alinéa. Vous voyez qu'il introduit plusieurs paragraphes, donc, et les alinéas et les paragraphes de l'alinéa sont sujets à être discutés. Donc...

Mme Weil: ...deux amendements, est-ce qu'on les amène au fur et à mesure ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je vous suggère de le faire comme ça, oui. Mais c'est une suggestion, hein?

Mme Weil: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Enfin, moi, je disposerais peut-être du premier alinéa.

Mme Weil: On en a juste un quand on va arriver au paragraphe 3°, c'est l'amendement au deuxième alinéa...

Une voix: Alinéas deux et trois.

Mme Weil: ...deux et trois, qui va avoir un impact sur 3°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur le paragraphe 3°?

Mme Weil: C'est l'amendement qui vient à la fin, là, de ce qu'on appelle l'alinéa deux et trois qui aura un impact... C'est-à-dire, sûrement, il y aura une discussion au 3° sur la palpation corporelle où ce serait utile de connaître l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Aucun problème. Est-ce que ça vous va?

Mme Hivon: Bien, en fait...

Mme Weil: On peut l'annoncer.

Mme Hivon: Oui, c'est ça, peut-être la ministre peut l'annoncer, mais on l'a lu.

Mme Weil: O.K. D'accord. O.K. Ça va aller. O.K.

Mme Hivon: Moi, je pense qu'on pourra présenter les amendements quand on va être rendus aux alinéas concernés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait.

M. St-Arnaud: Je comprends, M. le Président, qu'on divise 282.0.6, là, en trois alinéas, hein, c'est ça, en trois blocs?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous voulez, oui. On va faire, donc... Bien, on va y voir parce que l'article 3, là, fait sujet à l'amendement aussi, donc on y verra. Mais on va disposer, premièrement, de l'alinéa pour ne pas s'enfarger, ensuite du paragraphe 1°, paragraphe 2° et, au 3°, là, on y verra, là, si jamais... Ça vous va comme ça?

Mme Weil: Parfait. O.K. «Les contrôles de sécurité peuvent être effectués, selon ce qui est indiqué dans les circonstances, notamment au moyen de l'une ou de plusieurs des méthodes suivantes:

«1° en exigeant que les personnes franchissent un portique détecteur de métal;

«2° en soumettant les porte-documents, sacs à main et effets personnels des personnes à un examen radioscopique ou à un examen visuel;

«3° en soumettant les personnes à une fouille personnelle, au moyen d'un détecteur de métal manuel ou par palpation corporelle;

«4° en soumettant les personnes à tout autre moyen de contrôle déterminé par règlement conjoint des ministres.»

Puis le reste, est-ce que je le lis tel qu'il est?

Une voix: ...

Mme Weil: On va arrêter là pour l'instant. Donc, les commentaires...

Une voix: ...

Mme Weil: Juste un commentaire pour l'instant. L'article 282.0.6 proposé énumère les méthodes de contrôles qui peuvent être établies. La disposition permet de faire varier les méthodes de contrôle selon les circonstances et les besoins propres à chaque palais de justice.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, je... Est-ce que ça va?

Mme Weil: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les amendements ont été distribués, ça va. Donc, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je veux juste... Dans le commentaire, dans le deuxième paragraphe du commentaire, ça disait: «Les contrôles sont effectués à l'entrée des palais de justice.» Je comprends que ce n'est pas nécessairement à l'entrée des palais de justice. C'est-à-dire que les contrôles qu'on énumère ici, puisque ça peut être pour des immeubles ou des parties d'immeubles, ils pourraient être, par exemple, au quatrième étage. Cet article-là, il porte autant sur les contrôles à l'entrée que sur les contrôles sur les étages, ou sur parties d'immeubles, ou tout ça.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui.

Des voix: ...

Mme Weil: ...à ce que vous dites, là... Je n'ai pas lu le deuxième paragraphe, là, parce que, là, ça va concerner...

Des voix: ...

Mme Weil: Ah oui! je comprends, c'est que... Bon. Et, évidemment, il y a des amendements maintenant à cette deuxième partie. C'est que le deuxième paragraphe disait que, bon, on peut imaginer un système où les contrôles sont effectués à l'entrée des palais de justice, mais une fois à l'intérieur... Donc, il met plus l'accent de qu'est-ce qui se passe une fois à l'intérieur.

Une voix: C'est à l'entrée de l'immeuble ou de la partie d'immeuble.

n(12 h 30)n

Mme Weil: C'est à l'entrée de l'immeuble ou une partie d'immeuble, une fois les personnes admises. Mais, en tout cas, je n'ai pas lu cette partie-là parce qu'évidemment les amendements qu'on apporte vont changer un peu la structure et beaucoup répondre, je pense, aux préoccupations qui avaient été soulevées par la Commission des droits de la personne et les questions que, vous, vous avez posées aussi à la commission. Je pense que les amendements vont... Je me demande si...

Une voix: ...

Mme Weil: Ça pourrait être utile parce que, finalement, si je me rappelle bien les questions que vous avez posées, que j'ai posées aussi puis que... La commission a parlé de différents niveaux de contrôle, hein? On parlait de l'entrée, puis ensuite, bon, là, vous prévoyiez encore une deuxième... et ensuite des fouilles. Alors là, on vient, je pense, clarifier tout ça. Il y aurait, oui, premier niveau de contrôle puis, ensuite, une évaluation plus ponctuelle qui se ferait. Alors, M. le Président, je pense que ça pourrait être utile pour une meilleure compréhension du fonctionnement, si vous le souhaitez, qu'on dépose les amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, écoutez, les amendements sont déjà déposés, là, de ce que j'en ai. Vous les avez déjà en main, hein? Si vous souhaitez plus une discussion générale, ça, on peut le faire si ça facilite la tâche, là. On n'est pas obligés d'y aller, là... surtout pas à l'intérieur même d'un article.

Mme Weil: Ou on peut voir... je veux dire, on peut le faire paragraphe par paragraphe. Si vraiment on voit qu'on est... à chaque fois. il faut qu'on revienne au système général, on pourrait le déposer.

Mme Hivon: En fait, ma question, le sens de ma question, c'était vraiment de comprendre, quand on est 282.0.6, jusqu'au 4°, est-ce que, dans l'optique de la ministre, on se trouve au niveau des contrôles, je dirais, d'entrée ou est-ce qu'on est dans les contrôles, par exemple, d'entrée au palais et aussi de contrôle systématique sur un étage donné, comme ce qui risque d'être déployé, une fois le projet de loi adopté, au palais de justice de Montréal, qui n'est pas un contrôle comme tel, systématique, à la porte d'entrée, mais au troisième et au sixième? Est-ce que ces mesures-là sont celles qui sont envisagées pour ce type de contrôle là aussi?

Mme Weil: ...de quelques minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux, donc. Allez-y, Mme la ministre

Mme Weil: ...cette discussion justement, c'est donc si on imagine qu'éventuellement il y aurait une nouvelle technologie, par exemple, de contrôle, c'est ça, exactement, donc pour... éventuellement, qu'on pourrait imaginer vouloir instaurer un autre moyen de contrôle. Donc, pas dans l'optique de la discussion qu'on a eue avec la commission, c'est-à-dire un deuxième niveau de contrôle qui viendrait être installé, c'est plus un nouveau moyen de contrôle.

Mme Hivon: Vous me parlez du 4°?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: C'est la question?

Mme Hivon: Non, mais c'est correct, c'est une question qui s'en venait. Donc, vous m'avez précédée. O.K. Ça, je comprends. Moi, ma question, c'était jusqu'au 4°, justement. Ce bloc-là, est-ce qu'on parle de mesures qui s'appliquent autant à l'entrée? C'est parce que ce qui m'a... ce qui fait que j'ai la question, c'est en vertu de la phrase qui apparaissait dans le commentaire: «Les contrôles sont effectués à l'entrée des palais...» Et, de ma compréhension à moi à la suite de nos échanges, je comprends que le premier bloc jusqu'au 4°, ce sont aussi les contrôles qui s'appliquent à l'entrée ou sur un étage, mais de manière systématique.

Mme Weil: Tout à fait.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Ce n'est pas limité à l'entrée des palais?

Mme Weil: Non. C'est ça, exactement.

Mme Hivon: Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...peut-être juste parce que c'est un article extrêmement important du projet de loi, là, c'est l'article... On est toujours dans l'article 1, mais disons que c'est l'article de la Loi sur les tribunaux judiciaires, là, le nouvel article de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui est le plus important dans ceux que l'on insère, via ce projet de loi là, à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et je voudrais juste dire, M. le Président, vous savez, ce projet de loi là s'intitule Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires. Alors, on peut avoir l'impression... Et effectivement, quand on lit cet article-là, on parle de contrôles de sécurité puis on nous indique qu'il y aura... effectivement, dans les commentaires qui nous sont remis par la ministre, les contrôles seront effectués à l'entrée des palais de justice, puis on nous dit qu'il y aura un portique détecteur de métal, puis on va soumettre... les gens vont devoir soumettre leurs porte-documents, leurs sacs à main, leurs effets personnels, puis éventuellement ils pourraient avoir une fouille personnelle.

Je veux juste, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, rappeler que, malheureusement, ce qu'on a appris au cours des dernières séances des travaux de cette commission, c'est que, contrairement à l'impression qu'on peut avoir à l'effet qu'il y aurait maintenant une sécurité dans les palais de justice puis que tous les palais de justice seraient couverts par des portiques détecteurs de métal, on a appris que ce sera loin d'être le cas. Vous savez, nous, quand on a reçu ce projet de loi là, de ce côté-ci de la Chambre, on était très contents, on a dit: Bon, bien, enfin, il va y avoir de la sécurité dans les palais de justice. Enfin, on va mettre des arches, des portiques détecteurs de métal aux entrées des palais de justice, notamment au palais de justice de Montréal, et on va assurer une certaine sécurité dans nos palais de justice.

Ce qu'on a appris, M. le Président... Et je pense que c'est important de le mentionner à ce moment-ci parce que les gens qui nous écoutent pourraient avoir l'impression, là, que ça va s'appliquer dans tous les palais de justice du Québec. Or, ce qu'on a appris, c'est qu'à court et moyen terme ce qui est prévu par le gouvernement, c'est tout simplement, au-delà de ce qui se fait présentement ? il se fait très peu de choses, là, c'est l'édifice Gouin et la Cour d'appel du Québec ? au-delà de ce qui se fait présentement au centre Gouin et à la Cour d'appel du Québec à Montréal, les seuls endroits où on va installer des portiques détecteurs de métal, ce sera la chambre de la jeunesse à Montréal et le palais de justice de Montréal, mais seulement dans certains endroits au palais de justice de Montréal. Alors, tout ce qu'on couvre, là, à court et moyen terme, c'est la chambre de la jeunesse à Montréal... Et ce qu'on a appris à notre dernière séance, c'est la moitié du troisième étage et la moitié du sixième étage au palais de justice de Montréal. Tout le reste du palais de justice de Montréal ne sera pas couvert par un portique détecteur de métal à court ou moyen terme. Et tous les autres palais de justice du Québec... Et on sait qu'il y en a de très importants, bien sûr, ici, à Québec, mais aussi à Saint-Jérôme, à Longueuil, à Joliette, c'est des palais de justice importants. Il suffit de connaître... d'aller au palais de justice de Saint-Jérôme pour savoir qu'il y a de l'action au palais de justice de Saint-Jérôme. Même chose à Joliette.

Alors, la seule chose que je tenais à mentionner à ce moment-ci, c'est qu'effectivement, M. le Président, de notre côté, on est un peu déçus par ces réponses qui nous sont données par le gouvernement parce qu'en fait tout le reste de la sécurité au niveau des portiques détecteurs de métal, c'est reporté. On nous a dit, là, éventuellement, peut-être, en 2012, 2013, 2014, on le planifie à long terme, mais je pense que c'est important de le mentionner à ce moment-ci pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, oui, à 282.0.6, on établit, là, des beaux contrôles de sécurité puis un portique détecteur de métal, puis on nous dit que les contrôles sont effectués à l'entrée des palais de justice, mais il y a beaucoup...

Je me permets de le dire à ce moment-ci, il y a beaucoup de poudre aux yeux qui est faite, via ce projet de loi là, par le gouvernement actuel, par le gouvernement libéral parce que, dans les faits, même si ce projet de loi là, pour lequel d'ailleurs nous avons voté pour le principe parce que qui est contre la sécurité dans les palais de justice... Mais, au-delà du beau projet de loi qui, vraisemblablement, sera adopté dans les prochaines semaines, malheureusement, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que dire: C'est beaucoup de la poudre aux yeux parce que, concrètement, ce qu'on a appris à nos deux dernières séances de la commission, c'est que concrètement, et contrairement à l'impression qu'on pouvait avoir qu'à court terme, là, il y aurait des portiques détecteurs de métal dans nos grands palais de justice du Québec, bien, au contraire, tout ce qu'on nous a dit qu'il y aurait de plus, une fois ce projet de loi là adopté, en termes de portiques détecteurs de métal, c'est la chambre de la jeunesse à Montréal ? bravo! et c'est une partie du troisième et une partie du sixième étage du palais de justice de Montréal. Aucun portique détecteur de métal au quatrième, au cinquième qui sont des étages extrêmement importants au palais de justice de Montréal en matière de droit criminel. Aucun portique de métal sur les étages liés au droit de la famille, et on sait que, contrairement à l'impression que, des fois, on peut avoir, c'est bien souvent beaucoup plus sur les étages liés au droit de la famille qu'on peut avoir des problèmes par rapport aux étages liés au droit criminel.

n(12 h 40)n

Alors, je tenais quand même à le mentionner au moment où on étudie ce... et là on est concentrés, et on étudie ça, là, d'une manière très, très... pour avoir le meilleur projet de loi possible, il y a beaucoup de poudre aux yeux de la part du gouvernement dans ce projet de loi là parce qu'on a appris que, dans les faits, ça prendrait plusieurs années. Et la ministre nous a dit: Oui, mais on a aussi... un jour, là, on vise 10 palais de justice au Québec, mais, quand les gens du ministère ont témoigné à notre dernière séance, ils nous ont dit: Écoutez, c'est dans notre plan quinquennal, puis ça va jusqu'en 2014, puis peut-être que ça va être après 2014. C'est très décevant, et nous... je ne peux pas faire autrement ? et je conclus là-dessus à ce moment-ci ? je ne peux pas faire autrement que dire à quel point on est déçus de savoir que, oui, on adopte un beau projet de loi mais que, concrètement, dans les faits, en matière de sécurité concrète, de portiques détecteurs de métal dans nos palais de justice, notamment au palais de justice de Montréal...

Puis je le répète, là, je le répète en quelques secondes, je l'ai dit à la ministre lors de notre dernière séance, si on veut être vraiment sérieux en matière de sécurité dans nos palais de justice, rapidement, notamment au palais de justice de Montréal, il faut installer des portiques détecteurs de métal à l'entrée. Qu'on en mette un sur la rue Saint-Antoine, qu'on en mette un sur la rue Notre-Dame, et puis que tous les gens qui rentrent dans ce palais de justice là soient fouillés de façon à ce qu'on ait une sécurité dans nos palais de justice, et rapidement les autres palais de justice, notamment les principaux palais de justice du Québec, Saint-Jérôme, Joliette, Québec, Longueuil.

Alors, je tenais à le mentionner à ce moment-ci, M. le Président, parce que, quand on lit ce que la ministre nous transmet, là... Effectivement, ma collègue de Joliette le disait, on nous indique, à 282.02, comme commentaire au projet de loi: «Les contrôles sont effectués à l'entrée des palais de justice...» Dans les faits, à part la chambre de la jeunesse à Montréal, il n'y a aucun contrôle qui sera effectué à l'entrée des palais de justice du Québec avant plusieurs années au-delà de ce qui se fait présentement. Alors, je pense qu'il faut que les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous parlez de l'article 282.0.2, hein?

M. St-Arnaud: 282.0.6, 282.0.6. Dans les commentaires que la ministre nous a transmis, on nous dit: «Les contrôles sont effectués à l'entrée des palais de justice...» Et, moi, je dis: Bien, c'est bien beau, là, mais ce qu'on a appris, c'est que, contrairement à ce qui est écrit là, à part à la chambre de la jeunesse à Montréal, où on espère, d'ici... à relatif court terme, installer des portiques détecteurs de métal, il n'y a aucun contrôle par des portiques détecteurs de métal qui sera effectué à l'entrée des palais de justice au-delà de ce qui se fait présentement, ni à court ni à moyen terme. Et, de la façon dont les fonctionnaires nous ont parlé, on regardait sur un horizon de 2013, 2014, 2015, là, avant que ça débloque. Alors, je voulais seulement le souligner. On va continuer à étudier, bien sûr, ce projet de loi avec beaucoup d'attention, mais il faut que les gens soient conscients aussi, là ? les gens qui nous écoutent ? qu'au-delà des belles phrases, malheureusement, le gouvernement ne semble pas avoir concrètement décidé d'installer des portiques détecteurs de métal à l'entrée de nos palais de justice, au Québec, à court terme, comme nous le souhaitions et comme, malheureusement, on a appris que ça ne serait pas le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le... Simplement pour votre bénéfice, je dois aussi vous concéder que votre contribution nous a permis aussi d'adopter cinq articles de ce projet de loi là. Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, évidemment, ce n'est pas une loi de mise en oeuvre, c'est une loi qui va encadrer une éventuelle mise en oeuvre. C'est une loi qui est très rassurante, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, et j'ai eu un témoignage, juste l'autre jour, d'un juge qui siège à la cour criminelle qui m'a dit: Bravo! on attend avec impatience l'adoption de cette loi-là parce que des arches de sécurité vont être mises en marche dès que la loi est adoptée. Pour ce juge-là, ces arches-là représentent quelque chose de très important.

Quant à la poudre aux yeux, ce serait quelque chose qui ne serait pas permis en vertu... Évidemment, on l'a vu aussi dans les éléments qui sont nommés dans la loi du Manitoba. Donc, non, je veux juste réitérer, parce qu'on a eu cette discussion, on comprend bien l'objectif de cette loi, c'est une loi qui va permettre des actions. Et évidemment, aussi, pour le bénéfice du député de Chambly, imaginez une situation d'urgence, parce que c'est beaucoup ça, hein, cette loi-là... Évidemment, oui, on agit actuellement en situation d'urgence, mais c'est vraiment pour donner ce cadre juridique sécuritaire qui va permettre au gouvernement d'agir très rapidement, en toute sécurité. Et là je parle de sécurité législative. Je pense que c'est ça, moi, l'avantage, ce que je vois, là, l'avantage de cette loi-là. La mise en oeuvre et, évidemment, pour les grandes mesures, c'est toute la planification du gouvernement qui est mise en branle, comme on le fait pour tout, mais il y a quand même cette capacité d'agir rapidement, mais avec un cadre juridique. Donc, quant à moi, c'est une loi qui est très rassurante et très attendue par les acteurs du système de justice.

M. St-Arnaud: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. St-Arnaud: ...sans étirer le débat, je comprends, la ministre nous dit: C'est une loi qui va permettre des actions, c'est un cadre juridique. On est tout à fait d'accord, M. le Président, on a voté pour l'adoption du principe de cette loi, on est pour qu'il y ait des... mais il va falloir, j'allais dire, que la marchandise soit livrée par la suite. Et c'est bien beau d'avoir un cadre qui prévoit effectivement, là... un beau cadre, comme dit la ministre, une belle loi qui va permettre de... que les personnes qui arrivent au palais de justice franchissent un portique détecteur de métal, oui, c'est un beau cadre, mais, si on n'en installe jamais de portiques détecteurs de métal dans les palais de justice, on va avoir un bien beau cadre, puis on va avoir une bien belle loi qui permet d'installer des portiques détecteurs de métal, mais, si on n'en installe pas, puis si on n'en achète pas, puis si on n'en installe pas, bien ça reste...

Et, en ce sens-là, je l'ai dit à la ministre, M. le Président... Puis, d'ailleurs, ma collègue va certainement lui dire, moi, je peux dire à mon... je pourrai dire éventuellement à mon vis-à-vis, le ministre de la Sécurité publique, que nous allons l'appuyer s'il veut aller chercher plus de moyens puis plus de portiques détecteurs de métal, parce que je l'ai dit lors d'une séance précédente. Mais, au palais de justice de Montréal, M. le Président, la ministre nous dit oui, puis les fonctionnaires nous disent: On va installer, là, la moitié du troisième puis la moitié du sixième, puis tous les gens qui vont aller dans la moitié du troisième puis la moitié du sixième vont être fouillés par un portique détecteur de métal. Si on veut être efficace au palais de justice de Montréal, au lieu d'avoir une demi-mesure puis d'installer ça sur deux demi-étages, deux demi-étages pour l'ensemble du palais de justice de Montréal, si on veut être efficace, qu'on installe ces deux seuls portiques détecteurs de métal qu'on semble avoir pour l'instant, qu'on les installe aux deux entrées du palais de justice de Montréal, un sur la rue Saint-Antoine, un sur la rue Notre-Dame, qu'on contrôle tout le monde à l'entrée, et là on va être sécuritaires. Parce que, là, ce qu'on nous a dit, ce qu'on nous a annoncé, c'est des demi-mesures. On nous dit: Oui, on va contrôler une partie du troisième étage puis une partie du sixième étage.

Alors, oui, M. le Président, cette loi-là sur laquelle on travaille, c'est une loi, comme dit la ministre, qui va permettre des actions, mais il va falloir que les actions suivent. Puis notre préoccupation après 10 jours de travail, deux semaines de travail sur ce projet de loi là, ce qu'on apprend par bribes, là, depuis le début des travaux de cette commission-là où on étudie le projet de loi n° 15, c'est que les moyens n'ont pas l'air de vouloir suivre parce que ce qu'on nous annonce à court et moyen terme, c'est seulement la chambre de la jeunesse à Montréal puis seulement deux demi-étages au palais de justice de Montréal en termes de portiques détecteurs de métal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je regrette, M. le député de Chambly, de vous arrêter là, parce qu'effectivement nous en étions aux moyens, avoir les moyens qui vont nous permettre et aux méthodes qui vont nous permettre d'atteindre les objectifs.

M. St-Arnaud: ...M. le Président, et je conclus là-dessus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'en conviens. Non, mais...

M. St-Arnaud: Je conclus là-dessus, mais vous comprenez qu'il y a une différence entre les méthodes et les moyens. Là, on établit des méthodes de contrôle, et ce qu'on nous dit, c'est que les moyens pour faire fonctionner les méthodes de contrôle ne seront... notamment, la méthode qui consiste à installer des portiques détecteurs de métal ne sera pas là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais vous comprenez que mon intervention n'était pas de m'immiscer dans le débat, simplement de vous ramener peut-être gentiment à l'étude de l'article 282.0.6, malgré que votre point était fort intéressant. Mme la députée de Joliette.

M. St-Arnaud: Ma collègue de Joliette continue.

Mme Hivon: Oui. Moi, juste avant, je veux juste dire que la ministre, de par la réponse qu'elle nous a donnée, elle nous dit que ce n'est pas une loi de mise en oeuvre. Effectivement, c'est ce qu'elle nous dit depuis le début. Or, je pense que le commentaire du juge, qui est très enthousiaste et qui dit: Ah, quel bonheur! et on a hâte que la loi soit adoptée pour pouvoir avoir finalement les arches, ça montre à quel point il y a quand même une perception, y compris chez des acteurs importants comme les juges, que cela est un peu, en quelque sorte, une loi de mise en oeuvre parce que, lui, il attend la loi pour dire: Bon, les arches vont finalement être activées. Je comprends que c'est une décision administrative qui a été prise de dire: On va attendre la loi pour mettre en oeuvre les arches, mais on pourrait déjà le faire, puisque la ministre elle-même nous dit: Ce n'est pas une loi de mise en oeuvre, c'est, en quelque sorte, une loi habilitante.

Donc, je pense qu'il faut effectivement être prudents, pour aller dans le même sens que mon collègue, par rapport à la perception de sécurité qu'on donne et de mesures renforcées, qu'une fois que cette loi-là va être adoptée les choses vont changer de manière draconienne dans les palais. Or, ce n'est pas le cas, et je pense que c'est important de le rappeler.

Et l'autre chose que je voudrais simplement souligner, c'est que, oui, ce juge-là est très enthousiaste, mais la ministre n'est sans doute pas sans ignorer qu'il va y avoir beaucoup de juges de d'autres palais et de d'autres districts qui vont lui demander: À quand les mesures? À quand les arches dans les palais? Et ces juges-là vont être beaucoup moins enthousiastes parce que...

n(12 h 50)n

Une voix: Ils vont être déçus.

Mme Hivon: Ils vont plutôt être déçus, et je pense que la loi va peut-être aussi leur avoir donné ce sentiment-là que les choses s'activeraient au lendemain de l'adoption, ce qui, malheureusement, de ce qui nous a été dit, ne sera pas le cas. Donc, pour un juge enthousiaste, on va peut-être avoir beaucoup de juges déçus, malheureusement. Alors, je ne sais pas si la ministre a un commentaire avant qu'on poursuive l'étude de l'article.

Mme Weil: Simplement que les analyses sont bien en cours par rapport aux besoins et aux priorités. Donc ça, c'est un travail qui est fait. On en a beaucoup, beaucoup, beaucoup déjà parlé, je pense que je n'ai pas besoin de demander à M. Trotier d'évoquer de nouveau. Donc, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire que ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur 282.0.6, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, moi, ça va, je n'ai pas de question jusqu'à l'alinéa trois où il y a l'introduction d'un amendement. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: C'est parce que je comprends, là, que, pour ce qui du premier alinéa, là, les 1°, 2°, 3°, 4°... C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On pourrait... Moi, ce que j'en ai compris, c'est que Mme la députée de Joliette, elle, n'avait pas de problème jusqu'à l'alinéa...

Mme Hivon: Jusqu'à 3°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'alinéa un, on pourra en disposer, là, paragraphes 1°, 2°, 3,° 4°, si, vous, vous n'avez pas...

M. St-Arnaud: Non, mais c'est ça, je pense qu'il y a une confusion, là.

Mme Hivon: ...c'est qu'il y a un amendement qui est introduit au 3°...

Mme Weil: Non. Non, c'est qu'il aura un impact...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. O.K. Bon, bien...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Je vais rappeler, là, pour fins de compréhension, c'est qu'il y a un amendement pour le deuxième et le troisième alinéas. Celui du troisième alinéa, donc, concerne aussi le paragraphe 3°. C'est dans ce sens-là, là.

Donc, moi, je vais vous répéter le principe, là, et on pourrait faire ça, là, moi, je pense que c'est la meilleure façon de procéder. On va disposer de 1°, 2°, 3° et 4°. Et là, moi, j'en étais au 3°. Si vous avez des questions, on peut regarder l'amendement aussi. C'est pour ça que je vous dis: On peut faire une discussion générale, ça ne me pose pas de problème, sauf que... Est-ce que, Mme la députée de Joliette, est-ce qu'on s'entend, là?

Mme Hivon: Oui, oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Moi, ça ne me pose pas de problème, pourvu que...

Mme Hivon: Une discussion générale jusqu'au 4°, c'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, on peut faire ça si ça vous va. Puis, après ça, bien, on pourra disposer... Parce que, là, en fait, l'introduction des amendements concerne les alinéas deux et trois.

Mme Hivon: ...c'est ça. J'étais sous l'impression que, vu qu'on parlait de fouilles au 3°, qu'on allait discuter de l'amendement, mais effectivement, vu qu'il vient modifier l'alinéa qui est plus loin, je vous suis parfaitement.

Moi, j'aurais juste une question ? tantôt, la ministre y a fait allusion, là ? en lien avec le 4°, ce qui peut être déterminé par règlement. Ce qui est envisagé et la raison pour laquelle on ouvre cette porte-là de venir prévoir d'autres mesures par règlement, est-ce que je comprends que c'est parce qu'on se dit que la technologie étant évolutive, on ne sait pas le type de contrôles, de mesures de contrôle qui pourraient être, dans l'avenir, indiquées et donc, dans un cas comme ça, on viendrait le prévoir par règlement?

Mme Weil: Tout à fait.

Mme Hivon: Donc, il n'y a pas, à l'heure actuelle, ou, je dirais, à brève échéance, ou dans un avenir que l'on peut imaginer... Parce que j'imagine que l'article est quand même rédigé avec les connaissances qu'on a en ce moment en matière de sécurité, les moyens dont on peut disposer, il n'y aurait pas, à court terme, de règlement de pris pour venir établir des nouvelles manières de faire?

Mme Weil: Non. C'est bien ça.

Mme Hivon: Parfait. Moi, ça va. Donc, ça disposerait de ce que j'ai à dire jusqu'au deuxième alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député de Chambly, ça va?

M. St-Arnaud: Même chose, M. le Président. Pour ce qui est du premier alinéa, là, 1°, 2°, 3°, 4°, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, deuxième alinéa, il y a un amendement d'introduit, on peut regarder ça. Vous l'avez en main. Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, à l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 282.0.6 proposé, les mots «, selon ce qui est indiqué dans les circonstances, être soumises à des contrôles» par les mots «être soumises à des contrôles si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a danger pour la sécurité des usagers ou du public ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé par l'article 282.0.2».

L'amendement donne suite aux commentaires du Barreau exprimés lors des consultations publiques le 24 septembre dernier. L'amendement a un double objet: premièrement, de permettre les fouilles ponctuelles des personnes déjà admises à l'intérieur du palais de justice seulement si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner la présence d'un danger ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé; deuxièmement, de préciser qui décidera de procéder aux contrôles, c'est-à-dire les agents de la paix qui sont les mieux placés pour évaluer les situations en constante évolution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Donc, est-ce que je comprends que, dans tous les cas envisagés, ce serait l'agent de la paix qui serait la personne qui déciderait de l'opportunité d'effectuer, une fois à l'intérieur de l'immeuble, un nouveau contrôle?

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: O.K. La ministre est consciente que la Commission des droits, elle disait que ça devrait être, comme dans le cas des premières mesures, les ministres qui déterminent ces contrôles-là, d'autant plus que, si on suit son argument, on était à une deuxième fouille, une deuxième mesure de contrôle, donc potentiellement à un niveau de contrôle qui pourrait être plus abusif en termes de protection des droits, et que cela commandait encore plus que les ministres se penchent sur les mesures, et non simplement les agents de la paix.

Mme Weil: Moi, j'ai relu l'avis de la commission hier soir suite à notre amendement. Moi, je voyais qu'on avait évacué les problèmes qu'ils avaient soulevés parce qu'eux ce qu'ils disaient sur le deuxième niveau de contrôle, c'est ça qui les préoccupait, c'est-à-dire qui va prendre ces décisions-là, mais qu'ils n'avaient pas un problème avec la discrétion de l'agent qui prend la décision selon des situations ponctuelles. Évidemment, selon sa formation, qu'il va être sensible à toutes sortes de questions qu'ils ont évoquées, là. Donc, il faudrait peut-être que je relise les paragraphes. Peut-être qu'on pourrait regarder les paragraphes que vous soulevez parce que, moi, je pense qu'on a tout enlevé ce problème-là.

Mme Hivon: Moi, je pense que, sur le fond des choses, la commission soulevait le problème de deux types de situation: la fouille ponctuelle, qui peut toucher une, deux, trois personnes via un contrôle systématique qu'on décide d'instaurer, par exemple, dans une situation donnée parce qu'il y a un procès particulier, mais auquel tous les gens, par exemple, qui arrivent sur un étage vont être soumis. Elle, ce qu'elle disait, de ce que je comprends, elle souhaitait qu'on précise si ces deuxièmes fouilles là touchaient le cas du particulier qui est déjà passé, par exemple, par l'arche, mais on dit: Oh! on a des soupçons, donc on veut vous fouiller pour voir s'il y a quelque chose. Et elle disait: D'une part, il y a ça et, d'autre part, il y a toute la question d'un deuxième contrôle systématique. Il pourrait y avoir un premier contrôle systématique puis un deuxième contrôle systématique sur un étage donné pour une salle d'audience donnée. Et, moi, ce que je comprends, c'est que, via l'amendement, c'est à cette préoccupation-là qu'on veut répondre. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, Mme la ministre, parce que, compte tenu de l'heure, je sais que vos petits ventres gargouillent sûrement, et nous pourrions reprendre nos travaux... Je ne voulais pas vous interrompre si vous voulez terminer...

Mme Weil: Juste finir la phrase, peut-être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: Parce qu'on avait eu pas mal de discussions sur cette question de «selon ce qui est indiqué dans les circonstances». Alors, on a enlevé ça. Alors, moi, j'ai relu leur avis hier soir à la lumière de ces changements et je pense qu'on a réglé le problème parce qu'on n'a plus... Parce qu'eux ce qu'ils soulignaient, c'était peut-être le caractère qui pourrait être abusif, c'est-à-dire les gens sont déjà passés par les mesures de contrôle, puis là, ah! encore un deuxième niveau, puis c'était ça, leur préoccupation, alors que, là, on le ramène vraiment à la discrétion de l'agent, là, qui a vu quelque chose et, donc, qui intervient de façon ponctuelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur ce, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures et je vous souhaite un bon appétit. Vous pouvez laisser vos choses ici, oui. Ce n'est pas surprenant, ça va être barré. Merci. Et bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, étant convaincu que la période du dîner aura été une période de réflexion avantageuse pour l'ensemble des collègues et étant convaincu qu'elle nous permettra de travailler avec quiétude, de façon constructive, sans plus tarder, je vous rappelle très rapidement, nous en étions à étudier l'article 282.0.6. On avait parcouru le premier alinéa, le premier, le deuxième, troisième, quatrième paragraphes. Nous en étions donc à l'amendement du deuxième alinéa. Est-ce que ça, ça vous redonne un repère, tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça vous va? O.K. Donc, à qui dois-je... Mme la ministre.

Mme Weil: Je vais lire, là. Donc, à l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 282.0.6 proposé, les mots «, selon ce qui est indiqué dans les circonstances, être soumises à des contrôles» par les mots «être soumises à des contrôles si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a danger pour la sécurité des usagers ou du public ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé par l'article 282.0.2».

Alors, l'amendement donne suite aux commentaires du Barreau exprimés lors des consultations publiques, le 24 septembre dernier. L'amendement a un double objet: premièrement, de permettre les fouilles ponctuelles des personnes déjà admises à l'intérieur du palais de justice seulement si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner la présence d'un danger ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé; deuxièmement, de préciser qui décidera de procéder aux contrôles, c'est-à-dire les agents de la paix qui sont les mieux placés pour évaluer les situations en constante évolution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...des questions, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Oui. Alors, de ce que je comprenais de l'amendement, c'était pour faire suite... Moi, je pensais davantage aux commentaires de la Commission des droits, mais ça se peut que le Barreau aussi avait parlé, là, de ce questionnement. Mais, si je me ramène à ce que la Commission des droits nous disait, sa préoccupation, c'était vraiment de dire que, tel que libellé actuellement, l'article 282.0.6 ne faisait pas de distinction entre une mesure... une deuxième mesure de contrôle qui pouvait être déployée pour répondre à un besoin ponctuel, donc qui pouvait s'adresser à une personne ou deux personnes qu'on ciblait en particulier, donc ne faisait pas de différence entre ce cas-là et le cas plus global où, à l'entrée d'une salle, même s'il y avait eu un premier contrôle à l'entrée du palais ou sur un étage en particulier, on décidait qu'il fallait une deuxième mesure de contrôle de manière plus globale pour l'ensemble des gens qui se présentaient, exemple, dans une salle.

Alors, de la manière que je le lis... Mais là je veux savoir, parce que le commentaire ne dit pas ça: Est-ce que, quand je lis «être soumises à des contrôles si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a danger pour la sécurité des usagers ou du public», là on est dans le cas de la deuxième mesure de contrôle globale, exemple, pour une salle plus à risque, pour une partie d'étage plus à risque, et le deuxième bout, «ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé», là on est vraiment dans le cas particulier d'une seule personne qu'on soupçonnerait, malgré les premiers contrôles, de toujours avoir en sa possession un objet? Donc, est-ce qu'on vient répondre aux deux cas avec cet article-là?

Mme Weil: Oui, en effet, c'est ça.

Mme Hivon: La raison pour laquelle je pose la question, c'est que le commentaire ne dit pas ça. Le commentaire dit...

Mme Weil: Le commentaire de...

Mme Hivon: Votre commentaire.

Mme Weil: Oui. Oui.

Mme Hivon: Votre commentaire en lien avec l'amendement, il ne dit pas le contraire, mais il ne va pas aussi loin que de faire la nuance entre les deux cas d'espèce. Donc, il dit: Premièrement, pour permettre des fouilles ponctuelles de personnes déjà admises puis, deuxièmement, que c'est pour préciser qui a le pouvoir de déterminer ça, là. Mais ça, pour moi, c'est une autre question. La première question, c'était vraiment de savoir, à la suite des questionnements de la Commission des droits, si on a en tête les deux cas de figure, la fouille ponctuelle...

Mme Weil: Excusez-moi. Peut-être dans l'avis de la commission... Est-ce que vous avez le paragraphe en question?

(Consultation)

Mme Hivon: ...page 8 de l'avis de la commission, oui.

Mme Weil: Oui?

Mme Hivon: Alors, en fait...

Mme Weil: Le deuxième contrôle?

Mme Hivon: ...avant, ils en parlent aussi, là, mais c'est que ce qu'ils disent... «Nous comprenons toutefois que l'application de cette disposition vise davantage les situations où un contrôle plus élevé est indiqué selon les circonstances pour l'ensemble des personnes devant pénétrer dans une partie spécifique de l'immeuble. Le contrôle d'une personne en particulier est à notre avis questionnable, à moins qu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner que la personne contrôlée a en sa possession un objet prohibé par le projet de loi. Il y a donc lieu de s'interroger sur le libellé de cette disposition qui semble viser deux applications distinctes.»

Mme Weil: C'est ça. Alors là, c'est évacué parce que ça, c'était où ils voyaient un deuxième niveau de contrôle, alors qu'ici, que ce soit l'entrée ou... Vous vous rappelez toute cette discussion qu'on avait sur les deux niveaux de contrôle? Alors que, là, bon, les contrôles de sécurité peuvent être effectués... Si on regarde au début, «dans les circonstances», bon, on explique les méthodes. Une fois à l'intérieur...

Mme Hivon: On est toujours dans le deuxième niveau de contrôle.

Mme Weil: C'est ça... Bien, oui, mais c'est ponctuel, là, c'est le... Parce que, eux, leur question, c'était: Qui va décider par rapport à ce deuxième niveau de contrôle?

Mme Hivon: Ça, c'est une autre question.

Mme Weil: O.K.

Mme Hivon: Moi, j'en suis sur les circonstances...

Mme Weil: Où l'agent de paix...

Mme Hivon: ...qui justifient. Pas sur la personne qui décide, là, mais les circonstances qui justifient une deuxième opération de contrôle de sécurité. Eux, ce qu'ils disaient: Il y a deux types de circonstances. Si vous voulez, de manière plus globale, beaucoup de personnes sont visées. Exemple, dans une salle x, il y a un problème particulier, donc il y aurait lieu de mettre une deuxième mesure de contrôle. Mais ils disaient que ce qui était plus questionnable, c'est si on pouvait le faire pour une personne en particulier parce qu'on soupçonne que cette personne-là, malgré le premier contrôle, a peut-être toujours un objet prohibé. Alors là, ça, c'était la première question. La deuxième question, c'était de savoir qui décidait, qui avait les motifs, est-ce que c'était l'agent, est-ce que c'étaient les ministres de la Justice, qui décidait de cette possibilité-là. Mais on est toujours sur un deuxième niveau de contrôle.

n(15 h 20)n

Mme Weil: Ici, moi, vraiment, de la manière que j'avais compris, ici, donc, c'est l'agent de sécurité. C'est vraiment l'agent de sécurité selon l'amendement. Donc, on reste vraiment... Le deuxième niveau, finalement, c'est l'agent de sécurité. Donc, c'est plus un niveau ponctuel. Leurs commentaires, c'était beaucoup dans la structure de l'article. Tel que c'était libellé avant, il y avait comme une première mesure de contrôle. Ensuite, il y avait comme un deuxième... Et, ensuite, il y avait l'agent, en dernier lieu, qui aurait toujours ce pouvoir discrétionnaire en... Moi, c'était ma compréhension de leur questionnement parce que ça, c'est... Ici, là, contrôle, c'est l'agent de la paix, là, finalement, qui a toujours la possibilité. Il y a quelque chose qui se passe, hein, il y a un événement qui se passe qui déclenche une préoccupation de la part de l'agent. Eux, ils ont bien compris, la Commission des droits de la personne, qu'il fallait que l'agent ait ce pouvoir selon les circonstances.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. Et ici selon des motifs raisonnables de soupçonner. Mais le deuxième niveau de contrôle dans le libellé de ce que vous lisez maintenant, là, avec l'amendement, où est-ce que vous le voyez dans l'article, dans l'amendement?

Mme Hivon: Bien, en fait, l'amendement vient dire: «Une fois à l'intérieur d'un immeuble ou d'une partie d'immeuble ? donc ça, ça reste inchangé ? les personnes qui y circulent...

Mme Weil: ...peuvent de nouveau...

Mme Hivon: ...être soumises...» Puis, au lieu d'être «selon ce qui est indiqué dans les circonstances»... C'est juste ça qu'on vient changer, ce n'est pas un deuxième ou pas un deuxième niveau.

Mme Weil: Oui, mais la différence, c'est que, lorsqu'on disait «dans les circonstances», c'était le commentaire de la commission qu'on pourrait décider, dans un coin... un étage, demi-étage, que, nous, on viendrait... que le palais viendrait amener un autre niveau de contrôle et que «circonstances» était trop vague pour eux. Nous, on a enlevé ça et là on dit «être soumises à des contrôles», que ce soit une fouille ou que ce soit le bâton... ? comment on appelle ça? ? le détecteur, là, si l'agent de paix a des motifs raisonnables de soupçonner. Donc, vraiment, on va du très général à oups! il y a l'agent qui voit quelque chose, et il exerce ces mesures de contrôle, qui sont la fouille ou d'autres choses, parce qu'il soupçonne quelque chose. Et c'est des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a un danger, donc, là, on évacue la préoccupation de la... On vient répondre à leur préoccupation. Ils trouvaient que «les circonstances», c'était trop...

Mme Hivon: Est-ce que la ministre...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, c'est ça. En fait, écoutez, moi, je pense que, pour se résumer ? mais là je pense qu'on ne se comprend pas ? la commission, il y avait deux choses qui la préoccupaient à l'article 282.0.6. Il y avait effectivement qu'elle trouvait ça beaucoup trop vague, «selon ce qui est indiqué dans les circonstances». On était tout à fait d'accord avec, d'ailleurs, cette préoccupation, et vous venez répondre à cette préoccupation-là en venant spécifier dans l'amendement, donc, «être soumises à des contrôles si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner», O.K., mais, moi, j'en suis sur le deuxième... Vous prévoyez comme deux cas, qu'il y a danger pour la sécurité des usagers ou du public ? ça, c'est une première raison pour qu'il y ait une deuxième fouille ? ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé. O.K.?

Et, moi, j'étais sous l'impression qu'avec cet amendement-là vous veniez répondre à la préoccupation de la commission qui était de dire... Outre la question de «selon ce qui est déterminé dans les circonstances», qu'elle trouvait trop vague, elle disait: Ça ne vient pas préciser si c'est pour une personne en particulier, la deuxième fouille, ou pour tout un groupe de personnes parce que, par exemple, il y aurait une salle ou il y aurait un étage où il y aurait un deuxième problème une fois le premier contrôle passé. Et, moi, ce que je veux comprendre, c'est si c'est ça, le but de l'aménagement, parce que, personnellement, je le lisais comme ça. Je pensais que vous donniez suite à leur demande de venir préciser les deux cas de figure: une personne en particulier ou tout un groupe de personnes à cause de circonstances. Et je pensais que c'était ça, mais, dans votre commentaire, vous semblez dire que c'est juste pour une personne en particulier.

Mme Weil: Oui. Parce que, dans leur paragraphe, là, ils disent: «D'autre part, si un deuxième contrôle de sécurité est destiné à l'ensemble des personnes...» Donc, eux, ils imaginaient quelque chose de plus vaste pour un ensemble de personnes. Là, nous, on dit «un agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a un danger pour la sécurité». Disons qu'il pense que quelqu'un aurait une bombe ou quelqu'un a une arme à feu, c'est un danger pour la sécurité des usagers, ou qu'une personne a en sa possession... Mais ce n'est pas l'agent de sécurité qui peut mettre une mesure de contrôle vaste comme une autre arche, là. Dès que c'est dans les mains d'un agent de sécurité, on parle nécessairement de quelque chose de très précis. Donc, eux, dans la façon qu'ils avaient exprimé ça, ils imaginaient ? puis je pense qu'ils avaient raison, là ? une deuxième... Et vous avez d'ailleurs posé ces questions, le député de Chambly en particulier, donc s'il y a un deuxième contrôle destiné à l'ensemble des personnes. Donc, on imaginait tous, je pense, on posait la question. Donc, vous dites qu'il y aurait comme une deuxième arche, par exemple, puis là tout le monde devrait passer...

Mme Hivon: Non. En fait, j'avais plus en tête...

Mme Weil: ...ou arche ou autre chose.

Mme Hivon: ...une fouille systématique, corporelle, mais pas via une arche, mais, par exemple, à l'entrée d'une salle.

Mme Weil: C'est ça ou quelque chose de ce genre, c'est ça, alors qu'ici la manière que c'est libellé, c'est vraiment un agent qui voit quelque chose de très précis. Peut-être qu'il y en a trois ou quatre personnes qu'il a vues dans le couloir s'échanger quelque chose, c'est très ponctuel, et donc c'est à sa discrétion qu'il va agir, il va prendre les mesures qu'il doit prendre, évidemment, selon la capacité d'un agent, là. On ne parle pas de soumettre beaucoup, beaucoup de personnes à des grandes mesures, il ne pourrait pas.

Mme Hivon: Alors, ça ne concerne...

Mme Weil: Alors, je vais peut-être... on va peut-être demander, peut-être, à M. Trottier. Oui?

Mme Hivon: Mais je peux peut-être préciser, là, je pense qu'on commence à se comprendre. Donc, dans ce que la ministre me dit, c'est vraiment pour le cas d'une seule personne qui serait soupçonnée à la fois, par exemple, soit ? parce qu'il y a deux cas de figure dans l'amendement ? soit parce qu'elle aurait en sa possession... on aurait des motifs raisonnables de croire qu'elle a en sa possession un objet prohibé ou parce qu'il y aurait danger pour la sécurité des usagers ou du public, mais par rapport à une ou deux personnes, vraiment des cas très isolés.

Mme Weil: Présence d'un... Ça peut être...

Une voix: ...

Mme Weil: Présence d'un danger, évidemment. Donc, c'est plus qu'une arme à feu, hein?

Une voix: ...

Mme Weil: C'est ça. Disons qu'ils ont un appel qui leur dise que, ce jour-là, là, une alerte à la bombe ou ils ont une information qui leur dise qu'ils croient que quelqu'un porte une arme ou... Ils ne savent pas qui c'est.

Une voix: ...

Mme Weil: C'est ça, mais ce n'est pas... Eux, l'inquiétude qu'ils avaient, d'après ma compréhension, lorsqu'ils ont fait leur présentation, c'était... Mais c'est vrai, il pourrait y avoir, donc, plusieurs personnes qui sont là et qui feraient une fouille de ces gens-là, oui. Alors, ce serait à sa discrétion.

Mme Hivon: Ce n'est pas juste des motifs raisonnables de penser qu'une personne X a un objet, ça pourrait être de penser qu'on est face à des circonstances qui font en sorte qu'on veut fouiller...

Mme Weil: Qu'il y a un danger.

Mme Hivon: ...beaucoup de gens à un étage donné, ou à l'entrée d'une salle, ou...

Mme Weil: Qu'il y a un danger et que c'est... Donc, c'est l'agent de paix, là, qui a la discrétion.

Mme Hivon: C'est ça. En fait, eux, ils disaient: Nouvelle fouille qui peut toucher tout le monde. Vous, vous dites: Non, il n'y aura jamais de nouvelle fouille, de deuxième niveau de fouille qui peut toucher tout le monde.

Mme Weil: Sauf que la manière que c'est écrit, c'était plus vague, c'est «les personnes qui y circulent peuvent de nouveau, selon ce qui est indiqué dans les circonstances». La barre n'était pas très élevée, là, et c'est ça qui les préoccupait. C'est-à-dire qu'on pourrait décider, ah! O.K., tout le monde, là, parce qu'ils s'en vont à cet étage-là, on ferait... on soumettrait... Ils trouvaient que c'était un peu exagéré de soumettre tout le monde encore une autre fois à des mesures de contrôle, alors qu'ici on vient élever la barre avec les motifs raisonnables de soupçonner qui... Évidemment, le député de Chambly connaît bien cette règle-là qui, en jurisprudence, vient confirmer qu'un agent a la possibilité, évidemment, de faire des fouilles ou de prendre les mesures nécessaires s'il a des motifs raisonnables de soupçonner, donc, un appel à la bombe ou une alerte à la bombe, quelque chose, une information qu'il a. Et évidemment, ça, c'est la façon de contrôler des fouilles tout à fait discrétionnaires et non fondées, par exemple. Et, je pense, c'est ça qui répond à la préoccupation de la commission.

n(15 h 30)n

Mme Hivon: Moi, je pense que, pour l'aspect de remplacement, là, de vraiment prévoir s'il a des motifs raisonnables de soupçonner versus ce qui était indiqué dans les circonstances, c'est nettement une amélioration, puis je pense qu'effectivement on vient répondre à nos préoccupations, à celles de la Commission des droits, à celles du Barreau. Donc ça, c'est nettement une amélioration. Puis, moi, je n'étais pas du tout là-dessus, je voulais juste comprendre...

Une voix: ...

Mme Hivon: Non, mais ça va. En fait, je pense qu'on a couvert l'autre aspect. C'est que je voulais comprendre si, dans votre optique, avec l'amendement, vous veniez préciser que l'agent pouvait le faire seulement dans le cas d'une seule personne... d'une ou deux personnes ou plus largement quand il y avait...

Mme Weil: Vous avez raison, tout à fait.

Mme Hivon: Parce que, moi, je voyais qu'il y avait les deux cas de figure.

Mme Weil: C'est ça, vous avez raison. C'est-à-dire que ça pourrait être plusieurs personnes ou l'alerte à la bombe, on ne sait pas. Il y a une vingtaine de personnes qui viennent de rentrer, oups! on est mieux de faire une fouille systématique.

Mme Hivon: C'est ça, ou quelqu'un a dit: Dans la salle 6.3, il va y avoir un problème, donc on décide de procéder.

Mme Weil: Oui, tout à fait. Oui, c'est ça. C'est ça, exactement.

Mme Hivon: O.K. Bon. Ça, je voulais comprendre. Parfait.

Mon autre aspect, c'est effectivement qui autorise ça. Là, de ce que je comprends de l'amendement, c'est vraiment l'agent de la paix, c'est son jugement à lui de savoir s'il y a des motifs raisonnables de soupçonner, mais je veux juste ? c'est ça ? rappeler que le raisonnement de M. Dowd, de la Commission des droits, c'était que, puisqu'on était face, en quelque sorte, à une deuxième fouille malgré les premiers contrôles qui avaient pu s'exercer, il estimait que les directives devaient venir d'encore plus haut ou enfin, minimalement, que ce ne soit pas nécessairement la discrétion de l'agent qui vienne jouer. Alors, je vais vous trouver l'extrait, là. C'est ça, c'était... il disait... Moi, je lui pose la question: «Quand on est rendu à une seconde fouille, quand on pense que tout le monde a passé à la première fouille, il y a encore plus [...] atteinte aux droits, donc il devrait encore plus y avoir une autorisation formelle.» Et il répond: «C'est notre argument.»

Mme Weil: Vous, vous êtes à la page 8?

Mme Hivon: Moi, je ne suis pas dans... Là, je suis dans les galées, alors... Je peux regarder dans le mémoire s'ils le soumettaient.

Mme Weil: Je pense, hein? Et c'est...

Une voix: ...

Mme Weil: Quant aux circonstances du procès? Non... ah oui! «Quant aux personnes amenées à prendre ces décisions, elles devraient être celles désignées à l'article...»

Mme Hivon: Oui, c'est ça, exactement.

Mme Weil: Mais ça, c'est lorsqu'on n'avait pas «motifs raisonnables de soupçonner». Parce qu'on parlait tout simplement «les circonstances», c'était ça, l'aspect qui les préoccupait. Mais là on vient d'amener le critère de jurisprudence et du Code criminel, je crois aussi, «motifs raisonnables de soupçonner», donc on vient régler ce problème-là. C'était le langage trop vague, selon eux, de la version précédente.

Mme Hivon: En fait, avec égard, je pense qu'eux, ils faisaient vraiment la distinction parce qu'à la page 8 ils disent: «D'une part, il conviendrait selon nous d'y apporter des précisions afin de s'assurer que la disposition prévoie l'existence de motifs raisonnables de soupçonner que la personne ? je suis au troisième paragraphe, là ? contrôlée a en sa possession un objet prohibé.» O.K.? Puis là ça dit: «D'autre part, si un deuxième contrôle de sécurité est destiné à l'ensemble des personnes qui accéderont...», blablabla. Là, ils expliquent. Là, ils disent: «Quant aux personnes amenées à prendre ces décisions ? moi, je pense qu'ils parlent de l'ensemble des décisions ? elles devraient être celles désignées à l'article 282.0.5, à savoir les ministres et les juges en chef.»

Mme Weil: Mais, moi, je vous dirais que, s'ils voyaient cette nouvelle version, ils verraient que le problème est résolu parce qu'eux, ils lisaient le tout dans un certain contexte de premier niveau de contrôle, deuxième niveau de contrôle. Parce que c'est sûr qu'on ne peut pas enlever la discrétion qu'a un agent de paix. Il vient d'y avoir un appel, la police qui dit: Il y a quelqu'un qui est rentré avec une arme à feu, il n'y a rien qui pourrait enlever ça, puis ils ont reconnu ça tout au long de leur mémoire. Donc, je pense sincèrement, là, que la nouvelle version viendrait répondre à toutes leurs préoccupations.

Mme Hivon: Moi, je pense que l'amendement est vraiment un grand pas dans la bonne direction, donc je pense qu'essentiellement on a le coeur, en tout cas, de ce que, nous, on voulait comme amélioration, mais je voulais juste souligner que je pense qu'à cet égard-là la Commission des droits ne trouve pas exactement réponse à ce qu'elle avait soulevé. Il faudrait voir effectivement si, du fait du nouveau libellé, ça les conforte. Mais je pense qu'ils avaient vraiment fait cet argument-là, que, vu que c'était comme une deuxième fouille ou un deuxième niveau de contrôle, il y avait un questionnement à se faire à savoir qui allait autoriser. Mais, moi, pour l'instant, ça va sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement?

M. St-Arnaud: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. St-Arnaud: ...peut-être juste sur le même sujet, là, je suis d'accord avec la députée de Joliette, effectivement, là, je pense que, par rapport au libellé initial, on a fait un bon bout de chemin. Ma question porte sur les mots «il y a danger pour la sécurité des usagers ou du public» parce qu'effectivement la Commission des droits nous disait, à la page 8 de son mémoire: «...si un deuxième contrôle de sécurité est destiné à l'ensemble des personnes qui accéderont à une partie d'immeuble, la disposition devrait être plus précise sur les circonstances qui le justifient et sur la ou les personnes qui seront appelées à prendre [cette décision]. Quant aux personnes amenées à prendre [cette décision], elles devraient être celles désignées à [...] 282.0.5, à savoir les ministres et les juges en chef.»

Est-ce que la ministre croit qu'en écrivant «danger pour la sécurité des usagers ou du public» comme circonstances, là, qui justifient un deuxième contrôle, est-ce que la ministre considère que c'est assez précis comme disposition ou... ma crainte étant: Est-ce que ce n'est pas tellement large que, finalement, on pourrait se retrouver avec un deuxième contrôle ? quand on parle d'un deuxième contrôle, avec un deuxième contrôle «at large», pour reprendre une expression populaire ? et qu'à un moment donné les gens diraient: Oh! mais là, dans cette aile-là, là, il y a deux, trois procès un peu compliqués, là, tiens, on va refouiller tout le monde une deuxième fois?

C'est juste là-dessus parce que je conviens avec la ministre, M. le Président, que, d'abord, sur les armes à feu, je pense qu'on a amélioré le critère, on parle de motifs raisonnables de soupçonner pour ce qui est de l'arme à feu. Et on dit: Pour ce qui est du deuxième contrôle, on nous demandait une disposition plus précise sur les circonstances qui justifient un deuxième contrôle, et on est arrivé avec l'amendement qui dit «motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a danger pour la sécurité des usagers ou du public» ? c'est assez large ? en laissant la décision à l'agent de la paix, alors que la Commission des droits semblait nous dire que les personnes devant être appelées à prendre cette décision d'une deuxième fouille devraient être celles désignées à 282.0.5, à savoir les ministres et les juges en chef.

Alors, question, M. le Président: Est-ce que ce n'est pas encore trop flou comme circonstances qui justifient une deuxième fouille de... d'un deuxième contrôle de sécurité? Et qu'en est-il de la personne... Est-ce que vous... Si je comprends bien, là, avec votre amendement, vous considérez que l'agent de la paix est la personne appropriée pour prendre cette décision-là, quoi qu'en dise la Commission des droits de la personne? C'est bien ça?

Mme Weil: Oui. Donc, moi, ce que je peux dire, puis je demanderai peut être à M. Trottier de compléter par la suite... Puis, là aussi, j'ai eu l'occasion d'avoir des échanges avec des gens qui travaillent là-dedans quotidiennement. Ce qui arrive, ce qu'ils disent dans les faits, là, c'est qu'ils reçoivent une information, les gens sont entrés, puis peut être qu'ils sont passés par une mesure de contrôle. On va prendre la situation où il y aurait les arches en fonction, parce qu'on avait parlé de cette situation-là, qu'est-ce qui pourrait déclencher une préoccupation? Alors, eux, ils disent qu'ils reçoivent une information. Quelqu'un est entré, puis il y a un soupçon par rapport à quelque chose, ils ont vu quelque chose, et c'est vraiment... Donc, moi, je pense qu'on vient vraiment dire très précisément... Donc, le public, là, c'est les gens qui sont dans cette section-là du palais de justice, sur cet étage-là, qui sont tous à risque, et il y a un événement qui s'est passé, il y a une information qui lui a été transmise, à cet agent de la paix. Donc, souvent, évidemment, c'est l'agent, soit parce que c'est les yeux de la sécurité qui sont là, mais il a peut être aussi eu une information. Alors, moi, j'ai la certitude, là, que ça, ça vient circonscrire... et beaucoup suite aux questionnements qu'on avait l'autre jour là-dessus.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: ...là-dessus, M. le Président. Je comprends l'intervention de la ministre et je la reçois. Ma seule préoccupation, évidemment, on l'a exprimée dès le début, nous, on souhaite qu'il y ait une sécurité ? puis je vais le dire en quelques secondes ? idéalement, que toutes les personnes qui rentrent au palais de justice, sauf exception, soient fouillées, soient soumises aux mesures de contrôle. Alors ça, là-dessus, maintenant, on ne veut pas non plus qu'il y ait des fouilles excessives, là, qu'on recommence à refouiller, idéalement, que, si on les fouille à l'entrée, qu'on n'ait pas besoin de les refouiller une deuxième fois sous n'importe quel prétexte. Alors, ce que la ministre me dit, c'est: Ne vous inquiétez pas, M. le député, avec la façon dont c'est rédigé là, il n'y aura pas de contrôles excessifs, il n'y aura des contrôles que si les agents de la paix ont des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a danger pour la sécurité des usagers ou du public. Et ça, vous me dites, ce serait basé sur des faits nouveaux, sur des incidents nouveaux, des informations nouvelles qui permettraient de refaire un deuxième contrôle. C'est ce que vous me dites?

Mme Weil: ...

Mme Hivon: Moi, je veux juste qu'on me... qu'on spécifie l'interaction, donc, entre 282.0.5 et cet alinéa-là de 282.0.6...

Une voix: Il commence à être tard.

n(15 h 40)n

Mme Hivon: ...parce que, le deuxième alinéa de 282.0.5, on dit: «Ces contrôles sont établis après consultation des juges en chef ? là, on va avoir maintenant, avec notre amendement, le Barreau ? sauf en cas d'urgence.» Donc, ce matin, ce qu'on suivait, c'est qu'en cas d'urgence on apprend... Par exemple, M. Trotier nous donnait, je pense, l'exemple fort pertinent, là. Parce que je disais: Pourquoi il faut que ce soient les... Ça va être les ministres, comment ils vont le faire? Est-ce que ça va être délégué? On me disait: Non, ça peut être les ministres. Exemple, la veille, on sait, mesures exceptionnelles parce que tel... on a eu des informations disant qu'il pourrait y avoir un problème dans tel procès, ou tout ça. Donc là, je me dis: Comment on décide ce qui relève des ministres en vertu d'un cas d'urgence qui est prévu au deuxième alinéa de 282.0.5 versus ce qui est un cas d'urgence qui fait en sorte que c'est l'agent de la paix lui-même, en vertu de 282.0.6, qui va décider qu'il y a un risque pour la sécurité?

Mme Weil: Je vais répondre puis je demanderai à M. Trotier de bien écouter pour voir si... Moi, je verrais les ministres, disons qu'on a besoin de mesures très musclées, très musclées, et c'est vraiment les deux ministres qui peuvent mettre en branle les ressources nécessaires, très musclées, avec 24 heures de préavis, quelque chose, un grand danger quelconque. Alors là, je ne sais pas tous les types de mesures qui pourraient être amenées, mais on pourrait peut-être avoir des exemples. Donc, c'est pour ça que les ministres s'impliquent parce qu'on va au-delà de ce qu'un agent pourrait même autoriser, parce qu'on demande des renforts, peut-être. Peut-être, c'est beaucoup de ressources humaines aussi qui seraient appelées avec d'autre équipement.

L'autre, c'est vraiment l'agent de paix qui est sur place et qui a les moyens, qui a à sa disposition tous les moyens. Peut-être, avec quelques collègues, il appelle des renforts, peut-être, d'un autre étage, là, mais c'est tout à fait gérable pour lui dans le contexte, donc une fouille additionnelle.

L'autre, je le vois vraiment comme quelque chose de beaucoup plus vaste qui nécessite peut-être... bien, qui nécessiterait, pour amener plus de ressources et plus de moyens, l'intervention des ministres. Est-ce que ça répond, M. Trotier, à peu près dans les circonstances?

M. Trotier (Michel): Oui.

M. St-Arnaud: C'est vrai que, quand on lit la Commission des droits, elle, ce qu'elle semblait dire, c'est: Écoutez, si jamais il y a une deuxième fouille, un deuxième contrôle de sécurité, les personnes qui devraient être appelées à décider de ce deuxième contrôle devraient être celles désignées à 282.0.5, là.

Mme Weil: Mais là on voit que ce serait... C'est pour ça que je vous dis...

M. St-Arnaud: Non, mais, si je comprends bien ce que la commission disait...

Mme Weil: Dans l'autre version parce qu'eux, ils voyaient un deuxième niveau de contrôle, comment dire, un peu parce qu'il y a un procès particulier...

M. St-Arnaud: ...

Mme Weil: ... ? oui ? alors que, là, avec les modifications... Parce que sûrement qu'ils ne pouvaient pas imaginer que la ministre de la Justice ou le ministre de la Sécurité publique, dans une circonstance tellement ponctuelle, pourraient avoir le temps pour amener des mesures ou s'impliquer dans une décision de ce genre. Donc, c'est pour ça que je vous dis: Je suis presque convaincue qu'on a évacué le problème qu'ils ont évoqué.

M. St-Arnaud: Mais, avec l'amendement ? pardon, M. le Président ? avec l'amendement que vous apportez, ça s'appliquerait quand même à des... ça pourrait s'appliquer à un ensemble de personnes aussi, ce contrôle-là.

Mme Weil: Si l'agent...

M. St-Arnaud: Si, à un moment donné, on apprend que...

Une voix: ...

Mme Weil: Celui-là?

M. St-Arnaud: Exactement, appel à la bombe dans un secteur particulier ou un objet... un appel à la... on a des informations qu'il y a quelqu'un qui doit assister à tel ou tel procès et qu'il aurait sur lui des objets qui sont...

Une voix: Prohibés.

M. St-Arnaud: Oui, prohibés. Très bonne suggestion. On pourrait, à ce moment-là, on pourrait appliquer cet article-là et procéder à des contrôles de l'ensemble des personnes qui sont dans cette partie d'aile, d'étage ou dans une salle en particulier. C'est ce que je comprends, là.

Mme Weil: Oui, si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner...

M. St-Arnaud: Quant à la décision, la décision ne remonterait pas plus haut que l'agent de la paix. C'est ça?

Mme Weil: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va, Mme la députée? D'autres questions sur l'amendement?

Mme Hivon: ...moi, je pense que ça va à la lumière des explications de la ministre puis tout ça, mais je me questionne juste sur... C'est sûr que, là, on est en théorie, et ça, ça va se vivre dans la pratique. Donc, il y a un monde de différence. Mais je pense que tout le monde n'aura pas le bénéfice de nos échanges, alors je pense que c'est juste important d'être le plus clair possible parce qu'effectivement, à la suite de ce qu'on a discuté à 282.0.5, on se questionnait c'est quoi, en cas d'urgence, qui fait en sorte que c'est encore les ministres qui vont le décider, même si on est en cas d'urgence. Et là je pense qu'on est quand même dans des circonstances un peu exceptionnelles, en cas d'urgence, pour une deuxième fouille, mais là c'est l'agent de la paix qui va le décider.

Donc, je comprends à la lumière des explications qui sont fournies, mais je pense qu'il y a quand même matière à une certaine ambiguïté entre ce qui relève de la décision des ministres quand on est en situation d'urgence, ce qui est le lot de l'article 282.0.5, versus ce qui va relever de la discrétion de l'agent de la paix de le décider dans certains cas. Donc, je pense qu'il y aurait peut-être matière ou avantage à le préciser dans le concret des choses, pas nécessairement dans la loi, mais ce qui va relever de l'agent de la paix versus des ministres quand on va être en situation d'urgence et qu'une fouille, une deuxième fouille va être requise. Parce que c'est certain qu'à l'article 282.0.5 on n'est pas dans le cas de la première fouille, parce que la première fouille, elle, elle n'est pas en cas d'urgence; on est vraiment dans un cas exceptionnel où il devrait y avoir une mesure exceptionnelle.

Donc, moi, c'était juste une préoccupation que je voulais soulever pour que les rôles de chacun soient clairement établis. Puis je pense que c'est une préoccupation qu'avait aussi la Commission des droits. Donc, il est possible qu'à la lumière de l'amendement qui est proposé... Peut-être qu'ils se rallieraient à l'argument et diraient: Désormais, on n'a plus de question quant à savoir quelle est la ligne de contrôle et la personne qui autorise, mais on ne le sait pas parce qu'il ne sont pas avec nous aujourd'hui. Donc, moi, je pense juste qu'il faut être prudent par rapport à ça, à savoir que le rôle des agents de la paix demeure quand même limité à des circonstances assez précises, et que le rôle des ministres demeure important, puis que l'article 282.0.5 garde tout son sens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Sur l'amendement qui a été présenté pour l'alinéa deux, est-ce que je peux me hasarder à mettre aux voix cet amendement-là? Oui? Donc, j'y vais. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'alinéa trois, qui a aussi son amendement. Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, à l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 282.0.6 proposé, ce qui suit:

«Toute fouille par palpation corporelle doit être effectuée par une personne de même sexe que celle faisant l'objet de la fouille, sauf en cas de nécessité.»

Cet amendement donne suite aux commentaires du Barreau et de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse exprimés lors des consultations publiques des 24 et 29 septembre dernier ainsi qu'aux commentaires de la Protectrice du citoyen. Cet amendement reprend le Code de déontologie des policiers, qui s'applique également aux constables spéciaux et qui interdit la fouille par une personne de sexe opposé, sauf en cas de nécessité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va sur l'amendement? Je vous rappelle que l'amendement est un ajout, en fait, au troisième alinéa. Est-ce que tout le monde a ça en main, cet amendement-là? Oui? Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bien, alors, je pense que, ça, c'est un amendement souhaité et souhaitable, là, souhaité par tous ceux qui sont venus nous voir, qui consacre un peu, effectivement, la règle qui prévaut. Moi, je vous dirais que ma question, c'est sur le «sauf en cas de nécessité». Là, dans le commentaire, vous dites que c'est la règle établie par la jurisprudence. Je ne sais pas si le «sauf en cas de nécessité» est la règle établie par la jurisprudence parce que la Commission des droits, elle, elle nous disait: Pourquoi ne pas s'inspirer de ce qui se fait au Manitoba? Et, au Manitoba, en fait, la norme, c'est que c'est une personne du même sexe et que, si on ne peut répondre à cette demande-là, il y a une personne, un employé du palais de justice, qui n'est pas nécessairement un agent de la paix, mais de même sexe que la personne qui doit être fouillée, qui assiste la personne qui procède à la fouille. Donc, je pense qu'ils suggéraient de reprendre cette disposition-là puis je voulais savoir pourquoi la ministre n'avait pas retenu ça.

Mme Weil: Le commentaire fait référence au code de déontologie. Je vais vous lire l'article 10 de la Loi sur la police. Alors: «Le policier doit respecter les droits de toute personne placée sous sa garde et éviter de lui montrer de la complaisance.» Bon. Puis là on indique plusieurs paragraphes. «Notamment, le policier ne doit pas ? et ensuite ? sauf en cas de nécessité ? c'est de là que ça vient, là, ce concept ? fouiller une personne de sexe opposé, assister à la fouille d'une telle personne ou faire fouiller une personne placée sous sa garde par une personne qui ne soit pas du même sexe.»

Une voix: ...

Mme Weil: ...le langage du code de déontologie.

n(15 h 50)n

Mme Hivon: Mais je pense qu'on va être d'accord qu'un code de déontologie versus une loi, c'est quand même différent parce que le code de déontologie, c'est ce qui s'applique aux personnes elles-mêmes, alors que la loi, c'est vraiment ce qui nous permet tous, comme citoyens, comme justiciables, de savoir quelle est la norme. Puis, moi, je pense que..

Mme Weil: Excusez-moi, pour compléter peut-être, il y a la Loi sur la sécurité dans les tribunaux aussi...

Une voix: ...

Mme Weil: Ah! bien, c'est du Nouveau-Brunswick, là, pour...

Une voix: ...4b

Mme Weil: 4b. Donc, c'est: «Procéder à une fouille par palpation corporelle par un agent de sécurité qui est du même sexe que la personne fouillée sinon la palpation corporelle doit se faire en présence d'un employé du tribunal du même sexe que la personne fouillée.»

Mme Hivon: On dit, à la page 9 du mémoire de la Commission des droits de la personne... Justement, ils donnent l'exemple du Nouveau-Brunswick, ils disent: «La loi sur la sécurité dans les tribunaux du Nouveau-Brunswick prévoit expressément que la fouille par palpation doit être effectuée par un agent de sécurité qui est du même sexe que la personne fouillée ? puis là on dit ? sinon la palpation [...] doit se faire en présence d'un employé du tribunal du même sexe que la personne fouillée. Une telle disposition devrait selon nous être ajoutée au projet de loi sous étude.»

Moi, il me semble, «en cas de nécessité»... Peut-être qu'il y a eu une interprétation jurisprudentielle, mais, à la lecture, je pense que c'est flou, puis ça laisse peut-être la porte ouverte de dire qui juge ce qui est un cas de nécessité, qui va venir décider qu'on efface un cas de nécessité qui fait en sorte que la règle de la personne de même sexe n'a pas à être respectée. Alors, je me dis: Pourquoi ne pas reprendre ? moi, je pense que c'est très judicieux ? la demande de la Commission des droits, de dire pourquoi, comme ce qui se fait au Nouveau-Brunswick, on n'aurait pas un employé du palais... Si on est dans l'impossibilité de permettre que la fouille soit faite par un agent du même sexe, pourquoi on n'aurait donc pas un employé du palais minimalement de même sexe qui accompagne l'agent qui procède à la fouille?

Mme Weil: Donc, si c'est quelqu'un du même sexe qui fouille, mais en présence... de rajouter cet élément-là, quelqu'un du même sexe? En présence de quelqu'un...

Mme Hivon: C'est de quelqu'un du même sexe, sauf, s'il y a impossibilité puis que ça doit être quelqu'un du sexe opposé, il faudrait qu'il y ait un employé du sexe de la personne qui est fouillée qui soit présent lors de la fouille. En fait, c'est ça...

Mme Weil: Quelqu'un qui n'est pas expert en fouille...

Mme Hivon: Quelqu'un qui n'est pas un agent de la paix...

Mme Weil: ...de la paix, mais...

Mme Hivon: ...parce que, de ce que je comprends, c'est parce qu'on a un problème. On serait dans un cas où on a un problème à avoir un agent de la paix du même sexe.

Mme Weil: La difficulté ? puis je vais demander à M. Trotier d'adresser... ? c'est qu'ils ne peuvent pas forcer un employé du palais d'être là, là, de se présenter puis de... Alors, peut-être, je vais vous demander, en pratique, quand ces cas arrivent...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Trotier, oui.

M. Trotier (Michel): Ce serait vraiment pour un cas extrême parce qu'on va vraiment toujours prendre tous les moyens pour éviter d'avoir des problèmes comme ça. On essaie d'avoir, dans la majorité des palais de justice, la présence d'un agent de sécurité qui va être de sexe opposé toujours. Donc, si je suis dans un palais de justice où j'ai seulement un constable... Parce qu'il faut penser qu'on a 52 palais de justice, et des mesures de sécurité, on peut en mettre en place dans 52 palais de justice. Si, dans un palais de justice, j'ai un constable féminin seulement, bon, bien, naturellement, il y aura un agent de sécurité parce qu'il y a des agents de sécurité pour prêter main-forte aux constables spéciaux dans ces palais de justice là. L'agent de sécurité va être appelé à prêter main-forte au constable spécial.

C'est sûr que c'est très rare, des circonstances où ça pourrait se produire. Ça, c'est prévu parce que, quand on regarde dans un contexte policier où, par exemple, deux policiers masculins sont dans le parc La Vérendrye, et il arrive un incident qu'ils doivent gérer, eux autres, dans le parc La Vérendrye, et ça va prendre deux heures avant qu'une policière vienne leur prêter main-forte, deux heures, même plus, donc c'est prévu dans des cas, naturellement, dans des cas extrêmes. Ça fait que, dans le cas des palais de justice, si jamais ça se produit, normalement on va faire appel à l'agent de sécurité... on essaie toujours d'avoir un agent de sécurité de sexe opposé. Mais, en cas de force majeure, si jamais ça arrive, bien, à un moment donné, il faudra quand même agir pour assurer la sécurité des gens, là.

Mme Hivon: En fait, ce que vous dites, c'est qu'en général, évidemment, ça va être une personne de même sexe qui va, dans la mesure du possible, procéder à la fouille. Si on n'a pas un constable de même sexe, il va y avoir un agent de sécurité, normalement, du sexe de la personne qui est fouillée qui va pouvoir venir en renfort. Et, dans un cas...

M. Trotier (Michel): ...on a d'autres solutions, on va demander... Il y a des agents de liaison des services de police, des fois, qui peuvent être présents. Des fois, on peut avoir un agent de liaison qui est du même sexe. On peut avoir également... on peut également faire appel à des collègues du ministère de la Sécurité publique qui sont des agents de services correctionnels, qui peuvent être encore présents dans le secteur. Donc, on va toujours avoir des solutions, puis nous, nous également, on prête main-forte à l'occasion à nos collègues agents de services correctionnels. Donc, on utilise toujours tous les moyens qui peuvent être mis à notre disposition. Et, si on se retrouve dans une situation extrême d'urgence, bien, à ce moment-là, ce serait la seule situation, et ça ne plaît à personne.

Mme Hivon: En fait, parce que je trouve que le critère... Puis je ne ferai pas un débat. Je veux dire, si vous me dites: C'est ça, c'est ça, là, on ne fera pas trois heures là-dessus. Mais je trouve que le critère «sauf en cas d'urgence» est plus restrictif que «sauf en cas de nécessité» parce que «nécessité», je comprends que c'est ça peut-être, l'expression qui est dans le code de déontologie, mais j'aurais aimé savoir si c'était vraiment consacré. Parce que je me dis: La nécessité, ça peut être bien relatif, ça... Comment ça s'évalue, la nécessité? Si vous me dites: C'est vraiment la règle, puis tout est venu déterminer que c'est la nécessité, on va y aller avec ça, mais, pour ma part, «sauf en situation d'urgence», pour moi, c'était plus restrictif, surtout à la lumière de ce que vous indiquez. De ce que je comprends, ce serait vraiment exceptionnel qu'on ne réussisse pas à avoir quelqu'un qui puisse être là du même sexe. Donc, il me semble que ça rassurerait la Commission des droits probablement d'avoir une telle expression, puisque sa demande était quand même plus formelle que ce qui se retrouve dans l'amendement. Donc, il me semble que, si on était avec un critère plus restrictif, ça pourrait être bien vu par la Commission des droits.

Mme Weil: C'est qu'en vertu du code de déontologie il y a des recours pour s'assurer que c'est vraiment la nécessité. Donc, il y a toute, j'imagine, peut-être même une jurisprudence autour de ce concept de nécessité dans la Loi sur la police. Alors...

Mme Hivon: En fait, c'est ça, vous me confirmez...

Mme Weil: Que «nécessité» est très circonscrit.

Mme Hivon: ...qu'il y a vraiment une jurisprudence sur «nécessité», que c'est l'expression qui a fait l'objet de décisions des tribunaux.

Mme Weil: C'est ça. Et je pense aussi qu'il y a toujours le risque de diluer le sens d'«urgence» si on l'utilise trop. Parce qu'on l'utilise à quelques reprises dans ce projet de loi, s'assurer que, lorsqu'on parle d'urgence, c'est «urgence» et, lorsqu'on parle de nécessité, c'est «nécessité».

M. St-Arnaud: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Je voudrais juste être sûr que j'ai bien saisi, là, la réponse de la ministre. Est-ce que je comprends que, dans le code de déontologie des policiers, on utilise l'expression, pour ce qui est de circonstances similaires, là, «sauf en cas de nécessité»? Et est-ce que je comprends qu'il y a de la jurisprudence qui encadre l'exercice... en fait, qui encadre, qui vienne définir le cadre des mots «sauf en cas de nécessité»? Est-ce que c'est bien ça? Je veux juste qu'on en soit assurés. Si c'est le cas, évidemment ça fait partie des choses qui nous rassurent. Alors, je ne sais pas si on pourrait me confirmer le tout.

Mme Weil: Oui, on a de la jurisprudence. C'est la décision Tanguay de la Cour du Québec qui cite... Bon, je vais le lire... Alors, la Cour du Québec qui dit: «Le seul critère d'exonération est la nécessité, selon le code de déontologie», et ils citent l'article.

M. St-Arnaud: L'avez-vous? Vous l'avez, l'article...

Mme Weil: L'article, oui, du code.

M. St-Arnaud: Pouvez-vous peut-être nous en faire part? Est-ce qu'on...

Mme Weil: Oui.

M. St-Arnaud: Non. Si vous pouvez, tout simplement, le lire, Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Weil: Donc: «Le policier doit respecter les droits de toute personne placée sous sa garde et éviter de lui montrer de la complaisance.» Puis là on liste une série de choses: «...sauf en cas de nécessité, fouiller une personne de sexe opposé, assister à la fouille d'une telle personne ou faire fouiller une personne placée sous sa garde par une personne qui ne soit pas du même sexe.» Donc, c'est l'expression qui est utilisée là.

M. St-Arnaud: Excellent. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interrogations, Mme la députée de Joliette, sur l'amendement?

Mme Hivon: Donc, en gros, un cas de nécessité, c'est vraiment exceptionnel, là. Ça, je le comprends. C'est quand il n'y a personne du même sexe disponible et qu'on a passé à travers tous les partenaires possibles du réseau, et qu'il y a une urgence ou quelque chose similaire. J'aimerais juste avoir peut-être avoir un exemple, là, pour le bénéfice de... que l'intention du législateur soit claire par rapport à nos travaux, là. En fait, c'est beaucoup parce que la Commission des droits a soulevé le point. Donc, je me dis: Il faut quand même répondre à leur préoccupation. Donc, vu qu'on ne répond pas comme tel à leur préoccupation, que la ministre semble dire que ce qu'on prévoit là est suffisant, j'aimerais juste qu'on explique peut-être ce que ça peut être, «en cas de nécessité».

Mme Weil: ...de trouver le cas précis, Tanguay...

Mme Hivon: ...peut suspendre, si vous voulez, l'article 282.0.6 puis passer au 282.0.7 pendant que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...reprendre nos travaux. Donc, à la reprise de nos travaux, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, il s'agit de la décision André Tanguay et Mario Pelletier contre Me Fernand Côté, Cour du Québec, numéro 200-02-001049-958. Dans ce cas-là, ils ont soumis des femmes par des agents mâles à une fouille avant d'entrer dans une salle du palais de justice. Le juge a trouvé qu'il n'y avait pas nécessité, et le critère qu'il utilise... «En effet, il appert ? puis il utilise le critère de nécessité ? que cette fouille s'effectue dans une salle située à l'intérieur de la centrale de police, à un endroit réservé à cette fin. À ce moment, il n'y avait aucune urgence ou risque particulier.» Donc, ça rejoint le concept, les circonstances, donc un risque particulier, ce qui n'est pas nécessairement «urgence». Mais ça peut être l'un ou l'autre, et il confirme la règle de nécessité.

Mme Hivon: C'est ça, a contrario...

Mme Weil:«À cet égard, les dispositions du code de déontologie sont des plus explicites et exigent qu'il y ait nécessité pour agir autrement.»

Mme Hivon: Parfait. Donc, je pense qu'on va avoir la trace de comment...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Si on vient nous dire qu'«en cas de nécessité» n'est pas clair, on va avoir au moins la trace dans nos débats. Donc, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Hivon: Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Hivon: L'amendement est adopté.

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa trois?

Mme Hivon: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ça vous va. Donc, l'article 282.0.6, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 282.0.7. Mme la ministre.

Mme Weil:«Les contrôles de sécurité peuvent varier selon l'immeuble ou la partie d'immeuble où ils s'appliquent.»

L'article 282.0.7 proposé précise que les contrôles de sécurité pourront varier selon les immeubles ou les parties d'immeubles afin de tenir compte des besoins de chaque point de service judiciaire qui varie d'un endroit à l'autre ou d'une cour à l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Hivon: Oui. En fait, je pense que, sur le libellé de l'article, ça reprend essentiellement ce qui nous a été indiqué depuis le début des travaux. Donc, il va pouvoir y avoir certaines différences entre les palais. Donc, sans reparler pendant des heures de notre préoccupation, on va juste souligner qu'on espère qu'il va quand même y avoir un souci pour l'ensemble des palais et les mesures de sécurité qui peuvent être nécessaires, et non pas seulement pour Montréal comme... Oui, on reconnaît tous l'importance et l'urgence d'agir à Montréal. Mais, comme vous le savez, depuis le début, on répète qu'il suffit d'un incident qui puisse être dramatique et se passer dans n'importe quel palais de justice pour que toute la confiance dans notre système et dans nos tribunaux soit effritée. Donc, encore une fois, on comprend la logique du libellé de l'article, mais on pense que c'est important que la ministre... les deux ministres se penchent de manière très concrète pour qu'il y ait des mesures importantes et adéquates dans l'ensemble des palais au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

n(16 h 10)n

M. St-Arnaud: ...dans le même sens, M. le Président. Bien sûr, on peut comprendre que ça puisse varier d'un palais de justice à l'autre, mais il y a quand même un minimum qui doit se retrouver partout. Et il me semble, moi, il me semble, et je vous avoue qu'il me semblait... Quand j'ai regardé ce projet de loi là pour la première fois, le projet de loi n° 15, qui portait sur la sécurité dans les tribunaux judiciaires, moi, j'étais resté sur l'impression qu'enfin, d'ailleurs, le gouvernement avait... Lorsque l'ancêtre de ce projet de loi là, qui était le projet de loi n° 91, en juin 2008, avait été déposé, on nous disait: Québec va resserrer les mesures de sécurité dans les palais de justice. Je m'attendais à ce qu'effectivement... Et là on nous parlait d'arches, de portails... d'arches dans les palais de justice, d'arches de sécurité, on s'attendait, pour notre part, à ce qu'il y en ait un bon nombre d'installées et, à tout le moins, dans les principaux palais de justice, à savoir Montréal, Saint-Jérôme, Longueuil, Joliette, Québec. Et ce qu'on a appris durant nos travaux ici, M. le Président, c'est que non seulement on se contenterait de ce qu'il y a présentement, c'est-à-dire des arches de sécurité à la Cour d'appel du Québec et au centre judiciaire Gouin, à Montréal, mais que les seules arches de sécurité qu'on ajouterait à court et moyen terme, ça serait à la chambre de la jeunesse, à Montréal, et sur deux demi-étages du palais de justice de Montréal.

Alors, c'est sûr qu'on est déçus de ça, M. le Président, et ce qu'on souhaite, c'est que, rapidement, le gouvernement aille plus loin qu'adopter un beau projet de loi qui encadre la pratique, mais que, rapidement, les moyens suivent. Parce qu'on nous disait: Oui, mais les juges ont hâte, mais les juges vont être effectivement déçus quand ils vont voir que les arches de sécurité ne prendront pas place au sein de leur palais de justice. Les juges sont certainement comme moi, ils voient ça, un projet de loi sur la sécurité, ils s'attendent à ce qu'il y ait des mesures, à ce qu'il y ait des arches, puis qu'enfin il y ait de la sécurité dans les palais de justice. Et ils risquent d'être fort déçus parce que ce qu'on a appris au fil de nos travaux, c'est qu'à court et moyen terme les seuls endroits où il y aurait des arches de sécurité, ce serait à la chambre de la jeunesse de la rue Bellechasse à Montréal et sur deux demi-étages du palais de justice de Montréal. Pour le reste, bien il va falloir attendre. Et, d'après les informations qui nous ont été données par des experts à cette commission, on risque d'attendre encore des années et des années, puisqu'on nous parle d'un plan quinquennal d'immobilisations, donc jusqu'en 2014. Et même là, c'est loin d'être assuré que tout ça va être en fonction.

Alors, je veux juste profiter de cet article-là pour souligner... Oui, on comprend que ça peut varier d'un palais de justice à l'autre, mais il faut qu'il y ait un minimum, et on espère que, rapidement, il y aura des mesures de sécurité à l'entrée de tous nos palais de justice. Je pense qu'il faut viser ça le plus rapidement possible, qu'il y ait des mesures de sécurité, des arches de sécurité à l'entrée de tous nos palais de justice, comme il y a des arches de sécurité à l'entrée de tous nos aéroports. Je veux dire, il n'y a personne qui penserait qu'on installe des arches de sécurité seulement dans certains aéroports ou dans certains étages de l'aéroport, si vous prenez l'avion pour tel pays, pas de problème, là, il n'y a pas d'arche de sécurité, si vous partez pour un autre pays, il y a des arches de sécurité. Ce serait impensable de penser ça. Et la même chose au niveau des aéroports, qu'il y en ait dans un aéroport, mais qu'il n'y en ait pas dans l'autre. Alors, j'espère que, rapidement, la ministre va voir, en discussion, en collaboration avec son collègue de la Sécurité publique, à ce que, rapidement, on ait des arches de sécurité, des mesures de sécurité à l'entrée de nos palais de justice.

Et, malheureusement, ce qu'on nous a annoncé depuis deux semaines, c'est que ce serait loin d'être le cas à court et moyen terme, que ce qui serait visé, ce ne seraient que la chambre de jeunesse à Montréal et deux demi-étages au palais de justice Montréal, rien à Québec, rien à Joliette, rien à Longueuil, rien à Saint-Jérôme. Je vous avoue que, nous, ça nous déçoit beaucoup, et on espère que le gouvernement, que la ministre, une fois ce projet de loi là adopté, va aller cogner vivement auprès de la présidente du Conseil du trésor pour qu'on livre la marchandise sur... qu'on donne un peu de... que les moyens financiers suivent ce projet de loi. Alors, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chambly. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 282.0.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 282.0.8. Mme la ministre.

Mme Weil:«Il est procédé aux contrôles de sécurité par des agents de la paix, lesquels peuvent être assistés par des agents de sécurité, selon ce que détermine le ministre de la Sécurité publique.»

L'article 282.0.8 proposé précise les catégories de personnes chargées des contrôles de sécurité ainsi que le rôle de chacun. Donc, évidemment, ça répond beaucoup aux demandes du Syndicat des constables spéciaux. On l'a entendu il y a quelques semaines, ils sont très heureux de cette modification par rapport au projet de loi n° 91.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: En fait, je pense qu'on a eu une partie des réponses quand le Syndicat des constables spéciaux... le président est venu nous rencontrer en commission. Je veux juste savoir, dans les faits, le partage des rôles, est-ce que c'est quelque chose qui est clairement établi, tels types de fonctions sont assurément accomplis par des agents de la paix versus d'autres types qui peuvent être faits ou accomplis par des agents de sécurité? Est-ce que c'est quelque chose qui est étanche ou c'est quelque chose qui va un peu à géométrie variable selon les palais, les ressources de disponibles?

Mme Weil: Moi, je demanderais à M. Trotier, qui connaît bien, évidemment, les rôles et responsabilités de chacune de ces deux professions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Donc, les fonctions fouilles, dans les contrôles de sécurité, les fonctions fouilles doivent être exécutées par un agent de la paix au départ. Les constables sont les agents de la paix, donc les constables vont exécuter les fonctions de fouilles. Fonctions de fouilles, si je prends l'exemple d'une station de contrôle, qui est composée d'un appareil rayons X avec un appareil... une arche de détection, la personne se présente à l'arche de détection, un constable va recevoir la personne à l'arche de détection, O.K.? La personne qui passe l'arche de détection, si on doit procéder plus loin à la fouille parce que ça sonne encore, comme à l'aéroport, donc le constable va procéder, mais avec un bâton détecteur parce qu'il peut aller à des endroits plus précis. Et, dans le cas de l'appareil rayons X, c'est la même chose, on voit passer les objets, on vérifie... À l'aide d'un écran, on peut voir sur l'appareil radioscopique, on peut voir en partie les objets qu'il y a à l'intérieur du contenant, et ça, c'est une fonction fouille, c'est une fonction qui va être exécutée par un agent de la paix.

Les fonctions qui vont être exécutées par des agents de sécurité vont être les fonctions d'accueil, par exemple dire aux gens: Bon, bien, bon, veuillez mettre vos objets dans le bac qui est ici. Vous pouvez enlever votre manteau, quand on est l'hiver, et puis le mettre sur... O.K., le mettre... le déposer, déposer le manteau pour que le manteau passe dans l'appareil rayons X, par exemple.

Le tri également quand on va être dans une situation où il va y avoir plusieurs stations de contrôle, quand... On prend l'exemple, admettons, d'un grand palais de justice où on peut avoir cinq, six, sept ou huit, même, stations de contrôle à l'entrée, donc les gens vont être guidés. Il va y avoir quelqu'un qui va s'occuper du tri: Allez à gauche, allez à droite. Présentez-vous au numéro 1, numéro 2 ou numéro 3. En fait, toutes les fonctions qui sont accessoires, les fonctions de contrôle d'accès. Par exemple, vous avez vu qu'il est prévu que les personnes exemptées vont devoir s'identifier et prouver leur qualité. Donc, ce sont des agents de sécurité qui vont vérifier ça. C'est un contrôle d'accès qui va être fait par les agents de sécurité. Donc, c'est ça essentiellement, là, les...

Mme Hivon: Puis, essentiellement, c'est comme ça que ça fonctionne en ce moment.

M. Trotier (Michel): Oui.

Mme Hivon: O.K. Mais, avec les nouvelles mesures, du fait qu'il y a un degré, je dirais, de sophistication plus élevé, notamment avec les exemptions, puis tout ça, j'imagine que ça va appeler encore une fois à une certaine catégorisation. Donc, dans les faits, on va savoir que tout ce qui est contrôle des personnes qui sont exemptées, par exemple, ça va être systématiquement les agents de sécurité qui vont le faire versus les fouilles, qui vont demeurer le lot des agents de la paix, des constables, même si elles vont prendre beaucoup d'ampleur si ces mesures-là se déploient de manière plus systématique. C'est ça?

M. Trotier (Michel): Oui. D'ailleurs, la loi est écrite comme ça.

Mme Hivon: Oui. Bien, c'est ça, c'est que tout est dans la notion d'être assisté, là. Donc, on comprend, c'est sûr, que ce sont les constables qui gardent le pouvoir premier. Mais tu peux être assisté de manière très, très large ou de manière très, très pointue. Ça fait que c'est pour ça que, pour nous, c'était juste important de comprendre, dans les faits, qu'est-ce qui est de l'assistanat versus ce qui en est trop pour être vraiment considéré comme ça. Moi, ça me va.

M. St-Arnaud: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. St-Arnaud: M. le Président, évidemment, ça aussi, cet article-là soulève aussi le problème des moyens qu'on se donne au niveau des constables spéciaux. On en entendu M. Aubut, le président du Syndicat des constables spéciaux, qui nous disait qu'au palais de justice de Montréal ils ont présentement 80 constables spéciaux, mais il nous expliquait... puis que ça en prendrait à peu près 100. Ils sont 80. Et non seulement ils sont 80, mais ils doivent couvrir un certain nombre de palais de justice autour. Et il nous dit: On est constamment en manque d'effectif.

On le sait, M. le Président, qu'au cours de la dernière année il y a eu des juges qui ont refusé de siéger parce qu'il n'y avait pas de constables spéciaux dans leurs salles. On sait qu'il y a même eu des semaines... J'ai eu l'occasion, un peu plus tôt, en commission parlementaire, de citer un extrait de la juge coordonnatrice à Montréal qui disait: On a été obligés de fermer cinq, six salles de cour parce qu'on manquait de constables spéciaux. On manque de constables spéciaux au palais de justice de Montréal, on en manque dans les palais de justice autour, et ce qui fait que Montréal est obligé d'aller fournir des constables spéciaux.

Alors, je veux juste... Encore une fois, on adopte une loi-cadre sur la sécurité dans les palais de justice, on nous dit: Les contrôles de sécurité seront effectués par des agents de la paix, lesquels peuvent être assistés par des agents de sécurité. M. Aubut, le président, nous a dit: On est au palais de justice de Montréal, pour donner un exemple, 80 constables spéciaux et une dizaine d'agents de sécurité. Mais, si on veut éventuellement que ce projet de loi là serve à quelque chose, qu'il y ait vraiment de la sécurité au palais de justice de Montréal, il va... Parce qu'au palais de justice de Montréal M. Aubut nous disait: Il y a 2 000 employés ? puis je parle juste du palais de justice de Montréal ? il y a 2 000 employés puis il y a 8 000 personnes qui passent, par jour, au palais de justice de Montréal. Alors, si on veut assurer une véritable sécurité au palais de justice de Montréal, bien il va falloir aussi non seulement avoir des ressources, ce que je parlais tantôt, pour qu'on installe des arches de détection aux entrées du palais de justice de Montréal comme les autres palais de justice, mais il va falloir aussi qu'on pense en termes de ressources puis éventuellement, bien, il va falloir que...

Je comprends que ça concerne moins la ministre de la Justice que le ministre de la Sécurité publique. Et d'ailleurs le projet de loi le dit à 282.0.8, là, «il est procédé aux contrôles de sécurité par des agents de la paix, lesquels peuvent être assistés par des agents de sécurité, selon ce que détermine le ministre de la Sécurité publique», mais, moi, le message que je lance à la ministre pour son collègue de la Sécurité publique, c'est: Il va falloir, à un moment donné, qu'on ait davantage de constables spéciaux. Il y a déjà un problème, alors imaginez si on arrive avec des mesures de sécurité plus importantes. C'est quand même sérieux, là, vous le savez, Mme la ministre, l'an dernier, il y a des salles à Montréal, plusieurs salles qui n'ont pas siégé parce que les juges refusaient de siéger parce qu'il manquait de constables spéciaux. Alors, c'est... Et je comprends qu'il y a eu un effort pour régler ce problème-là ces derniers mois, mais c'est une préoccupation qu'il va falloir avoir à l'esprit, toujours dans cet esprit de: C'est bien beau, le cadre, la loi qui encadre les mesures de sécurité, mais il va falloir que les moyens suivent, et notamment les moyens en termes de ressources humaines au niveau des constables spéciaux. Merci.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le 282.0.8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 282.0.9. Je vais vous soumettre d'y aller par alinéa, chers collègues du côté de l'opposition, si vous êtes d'accord, parce qu'il y a un amendement qui est prévu. Et, à moins d'avis contraire, à moins que vous me disiez que vous préfériez aller tout de suite à l'amendement du dernier alinéa ? c'est comme vous le voulez, là ? donc, moi, je vais procéder. Puis, si jamais vous voulez changer la façon... Donc, sur le premier alinéa, si vous avez des questions...

M. St-Arnaud: Moi, j'aurais... On peut y aller, M. le Président, si vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je vous le propose.

M. St-Arnaud: On peut y aller sur toute la partie qui ne vise pas l'amendement. Mais je comprends que l'amendement est visé seulement par la dernière phrase de l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, oui, le dernier alinéa, oui.

M. St-Arnaud: Mais je vous avoue que, sur la dernière phrase, on nous a communiqué l'amendement dans les secondes qui ont précédé la reprise de nos travaux, à 15 heures. Moi, je n'ai pas d'objection, de notre côté, on n'a pas d'objection à y aller avec 282.0.9, mais la dernière phrase de cet article, la phrase qui serait amendée, je vous avoue que je préférerais qu'on la suspende et qu'on continue par la suite le projet de loi, quitte à y revenir, là, parce que ça nécessite, de notre côté, là, une réflexion quant à l'amendement qui nous a été soumis, là, écoutez, à 15 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Si vous êtes d'accord, on va procéder et puis, lorsqu'on sera rendus au dernier alinéa, on y reviendra puis on prendra la décision à ce moment-là.

M. St-Arnaud: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre suggestion, on pourra regarder ça, absolument. Donc, allons-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bien, en fait, moi, je me demande simplement si on ne devrait pas, dans ce contexte-là, suspendre l'article au complet, aller faire 10, 11 et suivants puis y revenir parce qu'en fait c'est pas mal un tout, là, parce que c'est l'exemption, sauf dans certaines circonstances. Donc, peut-être que, vu que c'est très lié, on pourrait aller faire les autres articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de la sorte?

Mme Weil: C'est-à-dire qu'on irait directement à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On passerait directement à 282.0.10...

Mme Weil: 282.0.10

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...et on suspendrait l'étude du 282.0.9

Mme Weil: ...préférable de le faire tout de suite, dans le sens qu'il y a comme un continuum.

M. St-Arnaud: Mais, moi, je n'ai pas de problème si ça convient à ma collègue de Joliette...

Mme Weil: Mais on peut suspendre, oui, le...

M. St-Arnaud: Qu'on suspende juste la dernière phrase, mais qu'on...

Mme Weil: Au moins, on serait dans la logique du projet de loi.

M. St-Arnaud: Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Joliette?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne pose aucun problème. Moi, je reçois vos suggestions, puis on va en débattre. Puis, après ça, on se décide, puis on y va.

M. St-Arnaud: Alors, allons-y pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va comme ça? Ça va? O.K. Mme la députée de Joliette, sur le premier alinéa de 282.0.9.

Mme Weil: Je la lis? Est-ce que je lis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la ministre, excusez-moi.

Mme Weil:«Malgré les dispositions de l'article 282.0.3, les personnes suivantes peuvent, après s'être identifiées et avoir prouvé leur qualité auprès des personnes chargées de l'application des contrôles de sécurité, pénétrer dans l'immeuble ou la partie d'immeuble sans être assujetties à ces contrôles:

«1° les membres inscrits au tableau de l'un des ordres professionnels suivants ainsi que leurs stagiaires: le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et la Chambre des huissiers de justice du Québec;

«2° les agents de la paix;

«3° toute autre personne munie d'une autorisation spéciale, délivrée par le ministre de la Justice ou par le ministre de la Sécurité publique ou leur délégué.

«L'application de ces exemptions peut être suspendue en cas d'urgence.»

Alors, l'article 282.0.9 proposé énumère la liste des usagers qui sont dispensés de se soumettre aux contrôles de sécurité pourvu qu'ils s'identifient et prouvent leur qualité. Il s'agit des avocats, des huissiers, des notaires et des agents de la paix. Les exemptions pourraient être suspendues en cas d'urgence avec l'amendement de... ou de nécessité, mais on en reparlera plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, ma question est en lien avec le 3°. «Toute autre personne munie d'une autorisation spéciale», qu'est-ce qu'on a en tête? Qui pourraient être ces personnes munies d'une autorisation spéciale? Est-ce que ce sont des cas ad hoc? Et pourquoi c'est... Là, on vient spécifier «ou leur délégué», donc ça peut être la ministre de la Justice, ou le ministre de la Sécurité publique, ou leur délégué. Donc, dans quel cas ça va être un ministre? Dans quel cas ça va être l'autre? Puis pourquoi, là, ici, on vient spécifier noir sur blanc «ou leur délégué», alors qu'à l'autre endroit on parlait que ça pouvait être leurs ministres ou... que les mesures étaient déterminées par les ministres ou qu'ils pouvaient les déléguer à d'autres personnes, mais qu'on ne le mentionnait pas expressément?

Mme Weil: O.K. «Toute autre personne» vise, par exemple, les juges d'autres juridictions en visite dans un palais de justice ou encore des dignitaires étrangers de passage au palais. Pour ce qui est de la délégation, c'est le directeur du palais de justice qui est le...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, en effet, c'est le directeur du palais de justice qui est délégué par le ministre de la Justice, le ministre de la Sécurité publique.

Une voix: ...

Mme Weil: 3°, c'est vraiment très limité, puis il y aurait, par exemple, un sous-ministre associé. On parlait de délégation, c'est par un acte de délégation, mais c'est voulu d'être très, très limité, «leur délégué». Donc, ce n'est pas n'importe qui, puis ça prend un acte de délégation.

Mme Hivon: ...je comprends... O.K. Alors, c'est vraiment, pour le type de personnes, c'est vraiment, essentiellement, des dignitaires, des personnes qui... diplomatiquement, on ne pourrait pas faire passer par un détecteur de métal, là, c'est ce que je comprends.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K. Moi, ma question sur la délégation, c'était plus, à 282.0.5, on nous a expliqué qu'il pouvait y avoir délégation, donc c'étaient les ministres où, de toute façon, par leurs pouvoirs généraux, ils peuvent déléguer certains de leurs pouvoirs, mais on ne le mentionnait pas spécifiquement. Donc, je me dis: Pourquoi ici, à 282.0.9, on dit noir sur blanc «ou leur délégué», alors qu'à 282.0.5 on n'a pas pris soin d'écrire noir sur blanc que ça pouvait être le délégué?

Mme Weil: Oui. L'idée ici, c'était d'être très restrictif et...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est très exceptionnel, donc ça prend un acte de délégation, tandis que l'autre, c'est le pouvoir qui est déjà dans la loi. Parce qu'on parlait... je pense, c'était la table, c'étaient des mesures de contrôle ou de sécurité, là, 282.0.5?

Mme Hivon: ...mesures de contrôle.

Mme Weil: C'est ça. Donc, c'est en vertu de la loi puis le pouvoir général de délégation. Ici, l'intention, c'est vraiment d'être très limité. Donc, ça prend un acte de délégation, ce n'est pas pour n'importe qui.

Mme Hivon: O.K. Mais, moi, en fait, en tout respect, là, je pense que c'est plus important que ce soient les ministres qui décident des mesures de contrôle et que, dans ces cas-là, les délégations soient excessivement restrictives, alors que, quand on est dans un cas comme ça, de décider qu'un dignitaire peut effectivement être soustrait aux contrôles, je pense que tout le monde va comprendre que ce n'est pas les ministres qui ont nécessairement besoin de se pencher là-dessus. Donc, moi, je pense qu'ici, justement, la délégation pourrait être plus générale ou plus large par rapport à 282.0.5 où, vu qu'on parle des mesures de contrôle spécifiquement, ça devrait être davantage les ministres. Donc, il me semble que le raisonnement est un peu inversé.

(Consultation)

Mme Weil: ...pas de commentaire, M. le Président. Je pense que l'intention ici, c'était qu'ils voulaient que ce soit très restrictif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

n(16 h 30)n

Mme Hivon: O.K. Bien, écoutez, je pense que de le préciser, ce n'est pas grave. Je trouve juste ça... je suis un peu perplexe à savoir pourquoi, à l'article 282.0.5, on n'a pas dit «ou leur délégué» noir sur blanc. Donc, il me semble qu'il y a un peu une incohérence dans la loi, là, parce qu'on va avoir le délégué qui apparaît à 282.0.9, alors qu'à 282.0.5 on nous dit que ce sont des pouvoirs qui peuvent être délégués, mais on ne l'écrit pas noir sur blanc, alors que ça devrait être très exceptionnel à cet égard-là aussi. Donc, je pense que c'est regrettable, mais je ne demanderai pas qu'on enlève «ou leur délégué» parce que je pense que, justement, il y a plus de transparence quand on l'écrit noir sur blanc, que le pouvoir peut être délégué. Puis je pense que, si on est dans cette optique-là, il aurait peut-être fallu le faire à l'article 282.0.5 aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Non, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, au troisième alinéa, l'application de ces exemptions, je vous rappelle qu'il y a un amendement.

Mme Hivon: Avant de passer à l'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Hivon: ...pour ce qui est des employés du palais, on va voir ça plus loin, hein, parce que je comprends que, comme tel, on ne leur donne pas d'exemption, mais on leur... en fait, ils sont exemptés de facto, les employés du palais?

Mme Weil: On va le voir plus loin.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, à 282.0.10, on va en discuter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je rappelle ici que, puisque vous en parlez, là, très rapidement, qu'il y a un amendement qui remplace l'ensemble de cet article-là, là.

Mme Hivon: ...quel article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 282.0.10

Mme Hivon: Oui. En fait, c'est juste que je me dis: Est-ce que, pour qu'on puisse délivrer des cartes ou, enfin, prévoir des mesures pour les employés, on ne doit pas d'emblée dire qu'ils sont exemptés?

Mme Weil: Bien, en vertu de 282.0.10, on dit que ce sera fait par règlement.

Mme Hivon: Là, il faudrait que je voie l'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous suggérer...

Mme Hivon: C'est parce que je comprends, mais je veux juste être sûre qu'on ne l'échappe pas, pendant qu'on est à 282.0.9, qu'on est certains qu'il ne faut pas les exempter pour être vraiment clairs, là.

Des voix: ...

Mme Hivon: ...va avoir deux manières d'être exempté: il va y avoir la manière de l'article 282.0.9, qui est une exemption qui est prévue statutairement dans le projet de loi, puis il va y avoir ce qui est prévu à 282.0.10, qui est une exemption qui vient être définie par règlement.

Mme Weil: Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly, allez-y.

M. St-Arnaud: Mais, M. le Président, dans la foulée de ce que vient de dire la députée de Joliette, là, il me semble que ça crée un drôle de système. On dit, à 282.0.9: Sont exemptés les membres du Barreau, la Chambre des notaires, la Chambre des huissiers, les agents de la paix, toute autre personne qui aurait une autorisation spéciale, puis là on va vouloir, à 282.0.10, dire: «By the way» ? on va prendre une expression populaire encore ? soit dit en passant, les ministres peuvent aussi décider par règlement... le Conseil des ministres peut décider, par règlement, d'exempter plein d'autres catégories de personnes. Il me semble qu'il y a quelque chose qui... Je ne comprends pas, là. On a un article, qui est 282.0.9, où justement on vient dire: Les personnes suivantes peuvent...

Mme Weil: Par exemple, juste pour clarifier, c'est les gens qui travaillent, par exemple, au palais de justice, donc qui vont avoir une carte d'accès.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Mais exactement, comme me le souffle la députée de Joliette, là, ne devrait-il pas y avoir... Parce que je le reprends, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, 282.0.9 dit: Peuvent être ? je résume, là ? peuvent être exemptés des contrôles pour rentrer dans l'immeuble ou pour accéder à une partie de l'immeuble, à savoir le palais de justice:

«1° les membres inscrits au tableau de l'un des ordres professionnels suivants ainsi que leurs stagiaires: le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et la Chambre des huissiers de justice du Québec;

«2° les agents de la paix;

«3° toute autre personne munie d'une autorisation spéciale, délivrée par le ministre de la Justice ou par le ministre de la Sécurité publique ou leur délégué.»

Alors, pourquoi... Soit mettre un 4°, comme le suggère la députée de Joliette, en disant: Bien, les fonctionnaires... Ou, sinon, pourquoi ne pas se servir du 3°, Mme la ministre? Pourquoi ne pas se servir de l'autorisation spéciale? C'est-à-dire que quelqu'un qui travaille... Là, ce que je comprends, c'est que le 3° nous dit que non seulement les avocats, les notaires, les agents de la paix vont pouvoir être exemptés, mais toute autre personne qui va avoir une autorisation spéciale délivrée par le délégué du ministre de la Justice ou le délégué du ministre de la Sécurité publique. Alors, il y a une personne qui va être la personne déléguée. Pourquoi que cette personne déléguée là, dans le bureau, en quelque part, dans un bureau quelconque, pourquoi cette personne-là n'aurait-elle pas... qui reçoit le pouvoir délégué des ministres, pourquoi cette personne-là ne pourrait pas être celle qui donne des autorisations spéciales aussi aux personnes qui travaillent dans le palais de justice, aux fonctionnaires, tout ça? Finalement, pourquoi ne pourrait-elle pas, cette personne-là, avoir une autorisation spéciale?

À partir du moment où vous travaillez au palais de justice, bien vous vous adressez au délégué du ministre via le 282.0.9, 3°, et vous... Évidemment, je travaille au 12e étage du palais de justice ? pour ne pas dire le 11e ? au 12e étage du palais de justice, j'ai besoin d'une autorisation spéciale, et le délégué... Il me semble qu'on vient comme faire un genre de dédoublement en recréant tout un autre système qui, cette fois, m'a l'air encore plus lourd parce qu'il faut passer par règlement, donc par décision du Conseil des ministres, pour déterminer d'autres catégories de personnes, alors qu'on l'a à 282.0.9., 3°, on a établi un beau petit système quand même efficace, là, autorisation spéciale délivrée par le délégué des ministres. Pourquoi ne pas se servir de 282.0.9 plutôt que de faire un deuxième système qui, cette fois, déterminera par règlement les catégories de personnes qui peuvent accéder à l'immeuble ou aux parties d'immeubles sans être assujetties aux contrôles de sécurité? Il me semble que ce serait beaucoup plus simple si on mettait tout dans 282.0.9 et si on utilisait le 3° pour mettre toutes les autres personnes autres que les avocats, les notaires, les huissiers, les agents de la paix qui doivent accéder quotidiennement aux palais de justice.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, la réponse est très courte. Dans le paragraphe 3°, là, ou le troisièmement, on parle d'une autorisation spéciale. Donc, l'intention de cet article-là, c'est vraiment très exceptionnel, tandis que le règlement, moi, j'ai déjà... Je ne peux pas le déposer, là, mais il y a un projet de règlement qui est en cours, qui va lister les catégories d'employés qui pourraient avoir... qui auront une carte, par exemple des fonctionnaires, le personnel de l'entretien, les exploitants d'un commerce, par exemple ceux qui travaillent à la cafétéria. Donc, ce n'est pas l'intention de cette disposition, 282.0.9. Donc, l'intention, c'est de vraiment mettre ça dans un règlement, et avec une section qui s'appelle Personnes pouvant être titulaires d'une carte d'exemption, puis c'est toute une liste de catégories de personnes.

C'est, comment dire, en rédaction actuellement, là, je ne peux pas le déposer, le règlement, mais la nature est vraiment très différente. Alors qu'ici c'est les membres du Barreau, hein, donc les membres du Barreau, ce sera pour toujours les membres du Barreau. Ce n'est pas comme si le Barreau va changer au fil des années, ça existe depuis longtemps, ça continue à exister. Les huissiers aussi. Les agents de la paix, c'est une catégorie de personnes qui, évidemment, vont toujours se retrouver là, au palais de justice. Le 3°, là, c'est vraiment quelque chose de très, très particulier, d'où le fait que ce soit tellement circonscrit. Donc, la nature de 282.0.9, c'est ou d'office, à cause de la position que la personne occupe, ou une mesure exceptionnelle, alors que le règlement vient, au 282.0.10, déterminer les catégories de personnes qui peuvent avoir... On parlera de dispositifs, en fait. Parce qu'actuellement c'est des cartes d'accès, mais éventuellement ça pourrait être autre chose.

M. St-Arnaud: M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre, là. Il me semble qu'un fonctionnaire au palais de justice de Montréal, un fonctionnaire du ministère de la Justice, il est aussi permanent que... En fait, il est encore plus permanent dans le palais de justice que le huissier qui y va de temps en temps ou l'agent de la... le policier qui y va une fois par mois, là. Je ne comprends pas pourquoi on.. Je ne comprends pas la réponse de la ministre, à savoir que les avocats, les notaires, c'est permanent en quelque part, là, c'est ce que vous semblez...

Mme Weil: Non, mais un fonctionnaire, ils ont un port d'attache, mais ils peuvent changer de temps en temps. Puis qui va avoir cette carte? Bon, peut-être qu'il a été à Québec, puis là il déménage à Montréal, donc, soudainement, il fait partie de la catégorie de personnes qui pourraient avoir cette carte d'accès.

n(16 h 40)n

M. St-Arnaud: ...c'est la même chose avec les policiers, c'est la même chose avec les avocats, ça bouge. Les policiers changent de corps policier. En quelque part, moi, je... Mais pourquoi...

Mme Weil: Le policier, il n'a pas de carte d'accès. D'ailleurs, je suis allée aux arches, ils montrent, ils montrent... comment on appelle ça?

Une voix: Leurs pièces d'identité.

Mme Weil: Leurs pièces d'identité, alors qu'ici on va parler de dispositifs. C'est différent, hein? C'est les cartes d'accès pour les personnes qui travaillent dans l'immeuble.

Mme Hivon: En fait, je pense qu'on suit en gros l'intention. Moi, mon questionnement ? puis je vais laisser mon collègue revenir sur ses propres questionnements aussi ? c'est: Puisque l'article 282.0.9, en fait, son objectif, c'est de venir dire les personnes exemptées, c'est évident que les employés vont être exemptés. Moi, je peux comprendre la volonté de le faire par règlement. Admettons que c'est le choix qui est mis de l'avant. Ça, on pourrait le questionner, mais admettons que c'est le choix qui est... pour toutes sortes de raisons, que la ministre nous dit: Ça doit absolument se faire par règlement. Je me dis: Pourquoi on ne vient pas mettre un 4° à l'article 282.0.9 pour que l'article se contienne en lui-même et que, quand on le lise, on sache que les exemptions, c'est, oui, les catégories qui sont prévues, mais aussi les catégories de personnes déterminées par règlement, donc un peu, essentiellement, ce qu'on dit à l'article 10, mais de l'inclure dans l'article 282.0.9? Et, si vous me dites que c'est parce que le dernier alinéa qu'on va venir amender, lui, s'applique aux 1°, 2°, 3°, bien on pourrait tout à fait spécifier que le dernier alinéa s'applique pour les catégories prévues aux alinéas 1°, 2°, 3°.

C'est juste qu'en fait je pense que, quand on lit le 282.0.9, on se dit: O.K. Ça, c'est les personnes qui sont exemptées. Puis, vous voyez, moi-même, j'ai eu la question: Qu'est-ce qu'on fait avec les... parce que j'avais oublié qu'il y avait un article spécifiquement pour les employés. Alors, je me dis: Pour que la loi soit peut-être la plus cohérente possible, pourquoi ne pas venir faire tout ça, mais à un seul endroit dans la loi?

Mme Weil: ...la logique, là, de l'article, donc 282.0.9, c'est des gens qui n'ont pas besoin de carte d'identité, hein, c'est des gens qui, par leur qualité, peuvent avoir accès.

Mme Hivon: Il va falloir qu'ils montrent leur carte du Barreau, par exemple.

Mme Weil: On liste les personnes qui, de par leur qualité... 282.0.10 vient amener... Ça se suit évidemment, ça suit 282.0.9, vient dire: Bon, on va établir par règlement les gens qui auront besoin d'une carte... bien, une carte d'identité... les gens qui auront besoin d'un dispositif pour avoir accès, alors que, d'entrée de jeu,282.0.9 parle de ceux qui n'en ont pas besoin de par leur qualité. Les policiers, ils montrent leur carte d'identité, un agent de la paix. Bon, les membres du Barreau, ils ont juste à montrer leur carte du Barreau et ils peuvent rentrer. Donc, c'est les gens qui, par leur qualité... alors que l'autre, c'est différent... C'est une suite, mais l'entrée en matière est un peu différente. Dans un cas, c'est ceux qui n'ont pas besoin d'un dispositif; dans l'autre, c'est ceux qui ont besoin.

M. St-Arnaud: Est-ce que, M. le Président, la ministre peut nous dire... Parce que je comprends qu'on travaille à la fois sur 282.0.9 et sur 282.0.10, là, pour votre règlement que vous prévoyez à 282.0.10, est-ce que... si on me permet la question, vous entendez procéder comment? Pouvez-vous nous donner quelques éclairages sur le règlement déjà, là, juste pour qu'on voie la différence entre 282.0.9 et 282.0.10?

Mme Weil: Bien, je peux vous donner, par exemple, le titre mais qui va changer...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: ...bien, en fait, M. le Président, ma question est la suivante: Quelles sont les catégories de personnes qui sont visées, que la ministre a en tête, à ce moment-ci, de viser par règlement via 282.0.10 pour que je saisisse bien, là, la différence entre 282.0.9 et 282.0.10?

Mme Weil: ...est-ce que vous voulez procéder à la discussion sur 282.0.10 ou est-ce qu'on reste à 282.0.9?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous rappelle, c'est parce qu'il y a des liens entre le 282.0.9... En fait, les gens établissent... Je ne peux pas vous dire qu'il y a des liens, mais les gens établissent des liens...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'avais compris ça.

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais j'avais l'impression que vous le faisiez déjà. Non, mais j'ai compris que vous sentiez qu'il y avait des liens, c'est pour ça que je vous laisse aller là-dedans. Puis, moi, je souhaite tout le temps que la progression du projet de loi puisse s'exprimer de la meilleure façon qui soit, puis, moi, je considère que vous le faites bien. Donc, dans cet esprit-là, je ne pense pas qu'on dérange la façon de travailler de le faire comme ça. Sauf que, si je vois, effectivement, qu'on s'en tient exclusivement à l'article 282.0.10 puis qu'on ne prend plus en référence le 282.0.9, bien j'interviendrai. Mais ce n'est pas le cas.

M. St-Arnaud: En fait, M. le Président, là, ce qu'on comprend, c'est que la réflexion en est rendue, là, qu'à l'article 282.0.9 il y a certaines personnes qui sont exemptées en raison de leur qualité, nous dit la ministre. Je comprends que d'autres personnes vont être exemptées en fonction de la catégorie de personnes à laquelle elles appartiennent, catégorie de personnes qui sera déterminée par le règlement. Alors, pour essayer de bien comprendre, là, l'ensemble des personnes qui vont être exemptées, à la fois celles qui le seront par leur qualité et celles qui le seront par l'éventuel règlement, ma question à la ministre, c'était: Est-ce qu'elle peut nous donner un aperçu des catégories de personnes qu'elle envisage de viser par son éventuel règlement de façon à ce qu'on comprenne, là, un peu l'ensemble du portrait des gens qui sont exemptés, que ce soit en fonction de leurs qualités ou en fonction d'un éventuel règlement?

Mme Weil: Bien, je vais vous donner le titre aussi: Règlement sur les cartes d'exemption des contrôles de sécurité dans les tribunaux judiciaires.

Je peux vous lire un article, là: «Les personnes qui ont leur port d'attache...»

M. St-Arnaud: Oui, c'est ça que je veux savoir.

Mme Weil: Je pense, c'est ça, vraiment, qui est tout à fait...

M. St-Arnaud: Je comprends qu'il y a les fonctionnaires, là, mais alors qui...

Mme Weil: C'est ça. Alors donc, un avocat, là, qui a son...

M. St-Arnaud: Il y a les fonctionnaires, est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Weil: ...d'un immeuble, donc fonctionnaires, personnel de l'entretien, exploitants d'un commerce, les cafétérias, le cafétéria par exemple, à Montréal, parce qu'il y en a plusieurs.

Une voix: ...

Mme Weil: C'est ça, Donc, les personnes qui ont leur port d'attache dans l'immeuble ou la partie d'immeuble visée par les contrôles de sécurité peuvent obtenir une carte, et il y aurait donc...

Une voix: ...

Mme Weil: Ce serait différent, oui, dans chaque palais.

(Consultation)

M. St-Arnaud: Toujours sur le même sujet, M. le Président, est-ce qu'il n'aurait pas été adéquat d'envisager un 4° à 282.0.9 qui aurait visé toute autre catégorie de... toute autre personne visée par règlement? Est-ce qu'à ce moment-là...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Oui, c'est ça, mais je... Parce que, là, il y a comme deux régimes, il y a comme deux... Quelqu'un qui lit le projet de loi, là, ou qui... il faut qu'il lise 282.0.9 puis il ne faut pas qu'il oublie de lire 282.0.10 parce que ça ne couvrira pas tout le monde, là. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, à 282.0.9, de tout simplement ajouter: 282.0.9 prévoit que n'ont pas à subir les mesures de sécurité: premièrement, les avocats, les notaires, les huissiers; deuxièmement, les agents de la paix; troisièmement, ceux qui ont une autorisation spéciale pour des cas spéciaux... Et est-ce qu'on n'aurait pas dû mettre: Quatrièmement, toute personne visée par règlement? Point.

Mme Weil: La seule préoccupation... Je comprends la logique...

M. St-Arnaud: Quitte à ce qu'à 282.0.10, là, on vienne établir le mécanisme de délivrance de... De toute façon, éventuellement, il y aura le règlement qui viendra statuer là-dessus.

Mme Weil: ...évidemment beaucoup à des juristes spécialistes, là, c'est l'inquiétude, c'est... Parce que, dans la logique de la législation, c'est-à-dire dans un cas, c'est par fonction, qualité, etc., et, dans l'autre, on vient par règlement. Donc, ils sont de nature un peu différente. Donc, ça pourrait semer la confusion. Donc, ça, c'est les commentaires de juristes dans le sens... et que le résultat est finalement le même. Est-ce que ça peut porter à confusion dans la cohérence d'une loi? Je veux dire que, dans les deux cas, le résultat est le même, mais...

n(16 h 50)n

M. St-Arnaud: M. le Président, en fait, le processus va être le même, là, c'est-à-dire que quelqu'un... Ce que je comprends, là, si, un jour, on réussit à avoir des arches à l'entrée du palais de justice, c'est qu'il va y avoir à côté une entrée spéciale pour certaines personnes. Alors, je comprends que les avocats vont montrer leur carte, les notaires vont montrer leur carte, je présume que les policiers vont montrer leur carte, les huissiers, puis ceux qui auront l'autorisation spéciale, puis, éventuellement, bien, s'il y avait un 4°, bien les fonctionnaires ou les autres personnes qui sont visées par le règlement vont avoir, je présume, une carte ou quelque chose comme ça, puis eux aussi vont passer par ce même système là et vont montrer leur carte. Alors, c'est un peu la même chose, là, tout le monde va passer par... Toutes les personnes exemptées, que ce soient les fonctionnaires, les avocats, les policiers, je présume qu'ils vont passer tous par la même porte. Ils vont montrer des cartes différentes, d'après ce que je comprends, pour passer là, et donc pourquoi on ne mettait pas cette quatrième catégorie de personnes autres?

Mme Weil: L'intention, c'était d'avoir une hiérarchie, vraiment de bien reconnaître dans la hiérarchie les acteurs du système de justice, dans un premier temps, les prioriser dans un sens, là, dans la séquence.

Mme Hivon: Moi, je soumettrais humblement... Puis, encore une fois, je ne pense pas qu'on va passer trois heures là-dessus, mais je vous soumettrais que la hiérarchie, elle est déjà là parce que, les acteurs du système, on le prévoit expressément dans la loi qu'ils sont exemptés, alors que les employés, c'est un règlement qui va venir le prévoir. Parce que, si on avait voulu les fondre tous dans un même moule, on aurait dit: Tous les acteurs, ça va être déterminé par règlement. En fait, on aurait pu décider de procéder comme ça puis de dire: Par règlement, on va venir dire: Les avocats, les notaires, les huissiers sont exclus. Or, je pense que la ministre, pour montrer justement cette hiérarchie, qu'elle nous dit, elle le prévoit noir sur blanc dans la loi que ces catégories de gens là vont être exemptées automatiquement, alors que les employés, ça va se faire par règlement. En fait, c'est les dispositifs qui sont prévus par règlement, et non pas les personnes, là. En fait...

M. St-Arnaud: Les catégories.

Mme Weil: La différence ? puis je pense qu'elle est importante, je viens de l'entendre, là ? ceux qui sont là de plein droit, c'est-à-dire exemptés de plein droit; l'autre, c'est par règlement. Donc, ceux qui ont écrit cette législation y voyaient vraiment une distinction, d'où l'importance de le mettre dans une autre disposition. Mais je n'ai pas d'autre commentaire à faire, M. le Président.

M. St-Arnaud: ...dans la suite de ce que vient de dire la députée de Joliette, la hiérarchie, si on suivait la recommandation que je formulais tantôt, d'ajouter un 4°, toute personne visée par règlement, la hiérarchie dont vous parlez, elle serait là quand même, puisqu'on aurait: un, avocats, notaires et huissiers; deux, policiers; trois, autorisations spéciales; quatre, toute autre personne visée par règlement. Donc, la hiérarchie aurait été là quand même, là, me semble-t-il.

(Consultation)

Mme Weil: Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pas de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté de l'opposition?

Mme Hivon: ...ouverte à revoir le tout pour qu'il y ait une... C'est sûr que je comprends que les légistes, quand ils écrivent leur loi, ils la voient d'une certaine manière, et tout ça, là.

Mme Weil: Je vois la logique aussi des légistes. Je vois que, vraiment, on vient confondre un peu les deux et... Parce qu'il n'y a pas d'impact, en réalité, de garder ça clair que, dans un cas, c'est vraiment certaines catégories de personnes qui, de plein droit, n'ont pas besoin de carte, tandis que l'autre, c'est par règlement...

Une voix: ...

Mme Weil: ...on vient identifier, on vient donner ce pouvoir de réglementer. Moi, je trouve qu'il y a une cohérence dans la séquence des articles.

Mme Hivon: On aurait souhaité une ouverture, je pense, juste pour... Moi, je vous le dis comme je le pense vraiment, c'est sûr que ce n'est pas la fin du monde, mais, quand on arrive à cet article-là, en termes de rédaction législative, ça ne nous donne pas l'ensemble du portrait des personnes qui sont exemptées, on ne fait même pas référence à l'article 282.0.10, qui dit qu'il va y avoir d'autres catégories de personnes exemptées. Donc, je trouve qu'il y aurait vraiment eu matière à bonifier le projet de loi dans sa rédaction si l'article 282.0.9 avait pu comprendre toutes les catégories de personnes, toutes les exemptions possibles pour fins de clarté.

M. St-Arnaud: Quitte, effectivement ? M. le Président, si vous le permettez ? quitte, effectivement, à ce que, le dispositif de délivrance de cartes d'accès, on puisse avoir quelques mots dans 282.0.10. Mais le meilleur exemple de ce que vient de dire ma collègue, c'est que quand... au premier abord, on cherchait des fonctionnaires dans le projet de loi. Là, on les a trouvés, ils sont à 282.0.10, Mais ils n'apparaissent pas clairement à 282.0.9, alors on dit: Mon Dieu! ils ont oublié les fonctionnaires. Puis là, si on va à 282.0.10, on se rend compte qu'ils sont cachés, là, dans le 282.0.10. Alors, c'est sûr que ça aurait été, quant à nous, beaucoup plus clair de structurer ces deux articles-là, 282.0.9 et 282.0.10, d'une manière autre, de la façon dont on l'a exprimé.

Mais, effectivement, je vais dans le sens de la députée de Joliette, là, à un moment donné, on ne débattra pas de cette façon de présenter les choses toute la soirée, mais il me semble que ça aurait été effectivement beaucoup clair que 282.0.9 dise... établisse d'une... enfin, que, finalement, au sein de ce seul article, on détermine quelles sont les personnes qui sont exemptées ? effectivement, dans un ordre hiérarchique: avocats, notaires et huissiers, agents de la paix, autorisations spéciales et toute autre personne visée par règlement ? et là quelqu'un qui lit le projet de loi, bien il verrait très bien, à la première lecture, quelles sont les personnes qui sont... quitte à se référer à l'éventuel règlement pour avoir plus de détails sur les catégories de personnes visées par règlement. Et, à 282.0.10, bien on aurait pu continuer avec d'autres aspects de la loi.

Mais, cela dit, M. le Président, on ne discutera pas de ça toute la soirée. Je vais laisser la ministre conclure là-dessus, mais il me semble que nos suggestions étaient constructives pour faire du projet de loi n° 15 un meilleur projet de loi et éventuellement une meilleure loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre, une autre intervention.

Mme Weil: Si on le mettait, pour essayer de retrouver ces employés qu'on ne retrouve pas immédiatement à 282.0.9, il faudrait quand même préserver le pouvoir à 282.0.10...

Une voix: ...

Mme Weil: ...par règlement pour déterminer les conditions. Donc: «Les ministres peuvent conjointement, par règlement, déterminer des dispositifs permettant l'accès à l'immeuble...»

Mme Hivon: J'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ce que nous allons faire, donc, à votre suggestion. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous rappelle, pour les besoins de la cause, qu'il nous reste 15 minutes, et ça prend le consentement de tous pour continuer nos travaux. Mais je ne pense pas que ce sera nécessaire... que nous avons des nouveaux amendements. Je vais demander à la ministre de nous remettre sur la voie. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, suite aux demandes des députés de l'opposition, à 282.0.9, à l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 282.0.9 proposé, ce qui suit ? donc, il y aurait un 4°:

«4° les personnes faisant partie des catégories de personnes pouvant se prévaloir des dispositifs permettant l'accès à l'immeuble ou à la partie d'immeuble et déterminés par règlement conjoint des ministres.»

Et donc ça vient répondre à la préoccupation, c'est-à-dire que, là, on voit, on a une image globale de ceux qui peuvent avoir accès...

Une voix: Être exemptés.

Mme Weil: ...être exemptés. Et ensuite, donc, à 282.0.10...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-ce que vous avez deux amendements, Mme la ministre?

Mme Weil: C'est le seul amendement à l'article 282.0.9, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est le seul amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, s'il y a un deuxième amendement, ce qu'on va faire, on va traiter le premier, Mme la ministre, si vous êtes en accord avec cette procédure-là.

Mme Weil: Il y a un autre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la ministre, si vous n'avez pas d'objection, on pourrait traiter du premier amendement et en disposer, puis, ensuite, travailler sur le deuxième.

Mme Weil: Oui, d'accord.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va?

Mme Weil: Très bien.

M. St-Arnaud: ...dire tout de suite, là, d'entrée de jeu, effectivement, que nous sommes d'accord avec l'amendement qui est proposé, là, et nous saluons l'ouverture de la ministre à s'être rendue aux arguments, là, que nous lui avons transmis cet après-midi. Alors, bien sûr, nous sommes en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement de l'article 282.01.2, introduit par l'article 1, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Au deuxième amendement. Mme la ministre.

Mme Weil: À l'article 1 du projet de loi, supprimer le deuxième alinéa de l'article 282.0.9 proposé.

Donc, «L'application de ces exemptions peut être suspendue en cas d'urgence», ce serait supprimé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a des...

Mme Hivon: ...juste sommairement nous expliquer le sens de cet amendement?

(Consultation)

Mme Weil: Parce qu'on s'en remet finalement au principe général du droit.

Une voix: Urgence fait loi.

Mme Weil: Urgence fait loi.

Une voix: Nécessité fait loi.

Mme Weil: Urgence et nécessité font loi. Évidemment, et on aura la discussion la prochaine fois quand on va reprendre, mais, en faisant ça, il y aura d'autres amendements qui vont venir par la suite. On ne fera pas la discussion maintenant, étant donné l'heure, mais ça pourrait répondre à beaucoup de préoccupations qui ont été évoquées autant par le Barreau que par vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on convient que... Je comprends que, pour fins de discussion, là, ça se termine ce soir et que nous reprendrons nos travaux... Est-ce que j'ai bien compris? Oui?

Mme Weil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut passer à l'adoption, sauf que, moi, j'ai compris qu'il y avait aussi des questions sur le dernier amendement. Non?

Mme Hivon: Bien, en fait, je veux juste savoir... C'est la ministre qui, en fait, nous dit est-ce qu'elle préfère qu'on adopte cet amendement-là ou qu'on attende l'adoption pour qu'il y ait l'explication globale pour les amendements qui s'en viennent pour différents articles du projet de loi ou est-ce que...

Mme Weil: ...nous, on est confortables avec ça. Ça dépend si, vous, vous êtes confortables, et puis...

Mme Hivon: Nous, on est prêts à adopter l'amendement en sachant qu'il va y avoir d'autres amendements qui vont nécessiter des commentaires supplémentaires de la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le deuxième amendement à l'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 282.0.9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite un bon retour chez vous et bonnes vacances dans vos comtés. Oui?

Mme Hivon: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

Mme Hivon: ...mon recherchiste Maxime Couture parce que c'était sa dernière journée de travail parmi nous, il quitte pour d'autres fonctions. Alors, je voulais le remercier, évidemment, du travail qu'il a fait pour nous seconder, autant mon collègue que moi-même, et lui souhaiter bonne chance dans ses nouvelles fonctions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Donc, je souhaite que ces remarques-là soient inscrites à l'intérieur des galées.

Et, sur ce, donc, je réitère donc le fait que nous ajournons nos travaux sine die. Merci infiniment. Merci, et bonne journée.

(Fin de la séance à 17 h 54)


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