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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 27 octobre 2009 - Vol. 41 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 15 - Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, si vous voulez bien fermer vos cellulaires si ce n'est pas déjà fait.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, je vous salue. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est avec plaisir que je vous accueille, messieurs mesdames, messieurs du ministère et ceux qui accompagnent la ministre, bien sûr, à l'arrière. Je salue votre discrétion et votre amabilité. Mme la ministre, je vous salue pour la première fois aujourd'hui. Mme la députée de Joliette, c'est toujours un plaisir de vous voir, bien sûr. Et mes chers collègues qui sont à ma droite aussi, c'est un plaisir de vous voir et de saluer le travail assidu que vous faites dans cette commission, avec beaucoup de discrétion, je dois l'avouer.

Étude détaillée

Loi sur les tribunaux judiciaires (suite)

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions entrepris l'étude de l'article 282.0.11 introduit par l'article 1 du projet de loi. Bon, j'ai cru comprendre, à l'appui de certaines revendications et par l'intermédiaire de mon brillant secrétaire de commission, que, Mme la ministre, vous aviez quelques précisions à nous faire quant à la marche de ces travaux. Donc, moi, je vais vous écouter, puis on va essayer d'éclaircir ça ensemble.

Mme Weil: Oui. Alors, on discutait de l'amendement à l'article 282.0.9, au 4°... ou 5°, ce serait un 5°. Donc, je vais peut-être relire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Ma compréhension était peut-être différente. Allez-y donc, Mme la députée.

Mme Hivon: ...j'ai juste une question, à savoir: Est-ce que la ministre souhaite revenir à 282.0.9. avant qu'on complète 282.0.11? Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, moi, je vais vous résumer un petit peu les travaux puis... En fait, c'est ça, on en était là, au 282.0.11., et il y avait eu des amendements. Il avait été question, à la dernière rencontre, qu'on revienne sur le 282.0.9, mais il n'y avait pas consentement. Donc, ce qui est important, Mme la ministre, ce que je dois vous demander actuellement... C'est que, si vous proposez dans la procédure de revenir, ça me prend le consentement. Donc, si j'ai compris que c'est peut-être votre voeu, il faudrait... donc, exprimez-le, puis on...

Mme Weil: Oui. Oui. Alors donc, c'est ça, ce serait la meilleure solution pour la cohérence, je pense...

Mme Hivon: De revenir.

n (16 h 10) n

Mme Weil: ...du projet de loi de revenir. Et on était en discussion par rapport à l'amendement, on nous avait demandé d'aller chercher l'opinion du Barreau du Québec, c'est ce qu'on a fait. Donc, on souhaiterait pouvoir réouvrir, c'est ça, l'article 282.0.9.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, moi, ça me prendrait le consentement, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, si vous êtes d'accord, donc s'il y a consentement pour l'ensemble des parlementaires. Bien sûr, Mme la ministre, je comprends que vous avez consentement, puisque c'est vous qui l'avez proposé. Moi, je vais vous laisser aller pour nous expliquer comment vous voulez présenter l'amendement puis de quelle façon vous voulez le faire. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: D'accord. Donc, je vais lire l'amendement. Donc: «Les ministres peuvent, par arrêté conjoint et après consultation des ordres professionnels concernés, écarter les exemptions prévues au premier alinéa, sauf à l'égard des personnes visées au paragraphe 2° de cet alinéa, dans l'immeuble ou la partie d'immeuble que l'arrêté désigne.»

Alors, commentaires. Cet amendement prévoit que les ministres peuvent, par arrêté conjoint et après consultation des ordres professionnels concernés, écarter l'exemption des contrôles à l'entrée d'un immeuble ou d'une partie d'immeuble désignée par l'arrêté lorsque les circonstances l'imposent. Plus particulièrement, cet amendement permettra aux ministres de prendre un arrêté conjoint afin d'écarter l'exemption des contrôles, notamment pour les avocats et les fonctionnaires à l'entrée, par exemple, du centre de services judiciaires Gouin, éventuellement pour d'autres centres où se tiennent des procès de la nature de ceux qui sont tenus à ce centre.

Et là, à la dernière... la semaine dernière, lorsqu'on s'est parlés, on avait évoqué l'opportunité de consulter le Barreau du Québec. Alors, on a consulté le Barreau du Québec et on va déposer l'opinion du Barreau du Québec par rapport à cet amendement.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, le document est déposé et recevable. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Est-ce que je lis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, si...

Mme Weil: Alors, je peux lire le commentaire. Donc: «Le Barreau du Québec a pris connaissance avec intérêt de l'amendement proposé au projet de loi n° 15, touchant l'article 282.0.9 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le Barreau est ravi de voir que l'amendement fournit des précisions concernant les cas d'urgence. Le fait qu'un arrêté ministériel soit nécessaire est bien accueilli. Nous sommes également satisfaits de constater que le gouvernement prévoit procéder à la consultation des ordres professionnels concernés.»

Les autres commentaires, ça va être par rapport à un autre article, on pourra y revenir plus tard, 282.0.11.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On y reviendra, oui, pour le bon ordre de nos travaux.

Mme Weil: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Oui. Alors, bien, on est contents d'avoir en main l'avis du Barreau, là. C'est la raison pour laquelle, principalement, on ne voulait pas étudier l'amendement la semaine dernière. J'aurais deux questions, une concernant la consultation des ordres professionnels concernés. Évidemment, je comprends qu'on parle des huissiers, des avocats et des notaires. Est-ce à dire qu'à chaque fois qu'il y aurait une telle procédure, là, un arrêté conjoint, les trois ordres seraient consultés?

Mme Weil: Ce serait vraiment, M. le Président, pour répondre à la question, les ordres professionnels concernés. Je pense que peut-être 90 % des cas, ce seraient ? peut-être encore plus ? ce seraient des avocats surtout.

Une voix: ...

Mme Weil: Pardon?

Une voix: À Gouin...

Mme Weil: À Gouin, oui, par exemple à Gouin, c'est vraiment des avocats qui seraient consultés. Les notaires, c'est rarement des dossiers contentieux où il y a des mesures de sécurité. Les huissiers non plus, c'est vraiment...

Une voix: Les huissiers vont y aller aussi...

Mme Weil: ...de temps en temps. Mais les huissiers à Gouin aussi, donc, s'ils sont concernés, ils seraient consultés.

Mme Hivon: O.K. Donc, je comprends qu'on a un cas de figure déjà qui est devant nous, qui est le cas du Centre judiciaire Gouin. Est-ce que, dans votre optique, il y aurait donc tout de suite un arrêté qui serait pris, c'est-à-dire très rapidement, dans l'éventualité où le projet de loi serait adopté, et donc une consultation à très, très brève échéance dans ce cas de figure là?

Mme Weil: Oui. Je crois que la réponse, c'est oui parce qu'on prévoit déjà des besoins dans ce sens-là. Donc, il faudrait agir, oui, assez rapidement dans ce sens-là.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est clair que, pour ce qui est du cas de Gouin, vous allez procéder avec cette nouvelle procédure là, d'arrêté conjoint, qui est introduite.

Mme Weil: Après consultation avec...

Mme Hivon: Après consultation.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Mais c'est ce que vous avez en tête.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. «Écarter». J'ai juste une question de formulation. J'ai vu que, par rapport au premier texte d'amendement qu'on nous avait soumis, là, il y a eu une modification dans le libellé, là, en ce qui a trait aux termes choisis, là, on parle d'«écarter les exemptions». Est-ce que c'est vraiment le terme approprié? Est-ce que c'est un terme qu'on... Parce que, à première vue, ce n'est pas un terme qu'on voit souvent dans la législation, donc je voulais juste savoir si ce n'est pas inusité.

Mme Weil: C'est le même sens, ça a le même sens que «faire exception». C'est un mot qui privilégie... «Écarter», c'est peut-être plus élégant. «Faire exception aux exemptions», c'était un peu lourd peut-être dans la formulation.

Mme Hivon: O.K. C'est juste dans un but de simplification?

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est moins précis qu'«écarter», «faire exception».

Mme Hivon: O.K. Et, quand vous parlez d'immeuble ou de partie d'immeuble, je comprends donc que l'arrêté serait excessivement précis. Dans le cas de Gouin, on parlerait, par exemple, de l'entrée ou de l'ensemble de l'édifice? Là, je ne sais pas... L'arrêté en lui-même va venir vraiment préciser l'ensemble des endroits où l'exemption serait écartée?

Mme Weil: Oui. Oui.

Mme Hivon: Oui. O.K. Parce que ma question, c'est: Vu qu'on est dans un domaine d'exception...

Mme Weil: C'est ça, il faudrait que ce soit très précis.

Mme Hivon: ...que ce soit très balisé, là.

Mme Weil: Oui, en effet.

Mme Hivon: O.K. O.K. Moi, ça va pour ce qui est de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, là, il faudrait s'entendre, est-ce qu'il y a un mot qui a été changé dans l'amendement qui a été présenté, ou non?

Mme Hivon: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement...

Mme Hivon: La deuxième version de l'amendement, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends que l'amendement est adopté tel qu'il est présenté, hein?

Mme Hivon: Dans sa dernière version.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, O.K. Donc, je comprends que l'amendement est adopté. Mme la députée de Joliette, ça va.

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, Mme la ministre. Donc, est-ce que l'article 282.0.9, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, donc. Nous avions tous compris que nous avions consenti à suspendre l'étude de l'article 282.0.11. Je le dis pour que ce soit inscrit, là, et que ce soit bien clair pour tous. C'est bien cela?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous étiez tous consentants, oui? Mme la députée de Joliette aussi? Par vos attitudes, j'avais compris que ce l'était, mais...

Mme Hivon: Que j'étais consentante à?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À suspendre l'adoption de l'article 282 tout à l'heure... 282.0.11, hein? Oui.

O.K. Donc, allons-y pour le 282 ? maintenant ? .0.11. Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en étions à ces discussions-là lorsque nous nous sommes laissés. Est-ce qu'il y a matière à d'autres interventions?

Mme Weil: Alors, on a, M. le Président, un amendement à cet article suite à des commentaires qui ont été apportés à la dernière séance. Et aussi, finalement, le Barreau du Québec vient aussi, dans sa lettre, deuxième paragraphe, je pourrai le lire, cette partie-là... va dans le même sens que les commentaires, et je pense que l'amendement vient répondre à tout ça.

Donc, je vais lire l'amendement: «Les personnes visées à l'article 282.0.9 ne sont pas exemptées des contrôles pouvant être appliqués aux personnes qui circulent à l'intérieur de l'immeuble si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a un danger pour la sécurité des usagers ou du public ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé par l'article 282.0.2.»

L'amendement proposé est de concordance avec l'ajout du paragraphe 4° à l'article 282.0.9 et avec l'amendement apporté au deuxième alinéa de l'article 282.0.6.

L'amendement va dans le sens des commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et du Barreau du Québec exprimés lors des consultations publiques.

L'amendement a un double objet: premièrement, de permettre les fouilles ponctuelles des personnes exemptées déjà admises à l'intérieur du palais de justice seulement si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner la présence d'un danger ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé; deuxièmement, de préciser qui décidera de procéder aux contrôles, c'est-à-dire les agents de la paix qui sont les mieux placés pour évaluer les situations en constante évolution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de...

Mme Hivon: Oui. O.K. Alors, je comprends... Parce qu'évidemment, dans la lettre du Barreau par rapport à l'amendement dont on vient de disposer, ils réitéraient la position qu'ils nous avaient exprimée lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, à savoir qu'ils jugeaient qu'ils ne devaient pas être soumis comme toute autre personne qui pouvait se voir réexaminée ou fouillée de nouveau une fois à l'intérieur de l'immeuble... Ils estimaient qu'il devait y avoir des motifs plus exceptionnels ou plus importants, puisqu'ils sont des officiers de justice. Donc, ce que je comprends, c'est que l'amendement fait suite à cette demande-là et aux commentaires de la Commission des droits de la personne.

Je veux comprendre, là, il y a comme deux cas de figure, en fait. Si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a un danger pour la sécurité des usagers, ça, c'est la premier cas de figure... bien, des usagers ou du public. Le deuxième cas de figure, c'est «ou qu'une personne a en sa possession». Donc, je dois lire la phrase comme si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne a en sa possession un objet prohibé par l'article 282.0.2. Donc, juste pour bien comprendre, par exemple, un avocat pourrait être soumis de nouveau à une fouille ou à un examen dans deux cas. Le premier, c'est si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a un danger pour la sécurité globale des usagers du palais. Et le deuxième, c'est si, lui, comme avocat, on le soupçonne d'avoir sur lui un objet prohibé.

n(16 h 20)n

Mme Weil: Ce que je vous dirais, là, puis on pourrait demander peut-être au capitaine Trotier de rajouter des choses, mais ça pourrait être les deux situations. Et ce n'est pas parce qu'on soupçonne ou qu'on croirait que c'est l'avocat lui-même qui cachait un objet, mais que l'agent de la paix aurait vu quelque chose, peut-être que quelqu'un aurait ouvert la mallette de l'avocat puis l'aurait ouverte... Ce seraient des situations très exceptionnelles, ce serait le genre de situation.

Le premier, c'est plus vague, il y a un danger pour la sécurité des usagers, un événement quelconque qui ferait en sorte...

Une voix: Alerte à la bombe.

Mme Weil: Alerte à la bombe, donc il voudrait faire en sorte de regarder les objets en la possession de toute personne, y inclus les avocats, et en particulier, donc, les mallettes. Est-ce qu'il y a d'autres choses à rajouter, capitaine Trotier...

M. Trotier (Michel): J'ai manqué le dernier bout, là...

Mme Weil: C'est-à-dire il y a des motifs raisonnables de croire qu'il y a un danger quelconque pour la sécurité du public qui feraient en sorte qu'il serait appelé à passer sous les mesures de sécurité l'avocat ou bien qu'il soupçonne qu'il y a quelqu'un qui a en sa possession un objet prohibé. Et là c'est peut-être l'événement où l'agent de la paix aurait vu que quelqu'un aurait ouvert la mallette de l'avocat, aurait mis un objet, et donc il voudrait vérifier la mallette. Donc, dans les deux cas, la question, c'est qu'un avocat pourrait subir, si vous voulez, les mesures de contrôle. Alors, on me confirme que oui, c'est les deux situations.

Mme Hivon: Moi, en fait, j'étais sous l'impression que ce que le Barreau cherchait, c'était vraiment d'être exempté du premier cas de figure que, là, vous venez prévoir. Je comprends que vous venez ajouter le critère des motifs raisonnables de soupçonner qui vient, en quelque sorte, resserrer les possibilités de deuxième fouille ou de deuxième contrôle, mais, moi, de ce que j'avais compris de leur demande, c'était justement que, quand il y avait une décision générale, parce qu'il y avait des circonstances x qui le justifiaient et qu'une deuxième fouille était de mise pour l'ensemble des usagers du palais, que les avocats, à titre d'officiers de justice, seraient exemptés de cette deuxième fouille mais qu'ils pourraient l'être, soumis, s'il y avait des motifs raisonnables de soupçonner cette personne-là, donc cet avocat-là en particulier, comme, par exemple, comme vous l'évoquez, parce que quelqu'un aurait pu mettre dans sa mallette un objet prohibé ou quelque chose. Mais, moi, j'étais vraiment sous l'impression que ce à quoi ils s'opposaient, c'est le premier cas le figure, en fait, et qui est repris dans l'amendement.

Mme Weil: Peut-être, ce serait utile, M. le Président, si je lui lisais les commentaires de Me Ouimet lors de la consultation. Alors, il parle du projet de loi: «[À la] lecture du projet de loi, c'est qu'à l'intérieur de l'immeuble l'exemption qui est accordée d'emblée aux avocats, avocates n'est pas reconnue sans exiger une norme particulière ni qu'il y ait un décideur, une personne reconnue par le projet de loi, que ce soit l'agent de la paix ou... Je n'allais pas plus loin que de m'avancer qui devrait décider, mais, à tout le moins, on devrait préciser qu'une personne est responsable de la décision à l'égard de la norme qu'on établirait, c'est-à-dire, par exemple, des motifs[...], motifs raisonnables de soupçonner, qui est la norme qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi. On pourrait, à l'égard des avocats, pour justifier des mesures exceptionnelles, y insérer cette norme-là.»

Donc, c'est la proposition qu'on vient reprendre. Et, dans la deuxième partie de leur lettre, ils confirment qu'ils seraient en accord avec une mesure telle qu'on le propose, c'est-à-dire plus précise, dans quelles circonstances, et, évidemment, on ramène le langage de soupçons raisonnables de croire, qui est un test bien reconnu en droit criminel. Ils ne sont pas fouillés à l'entrée, hein, les avocats.

Mme Hivon: Non, non, non. Je comprends. En fait, moi, je pense que vous le présentez d'une manière habile, mais, avec égard, je ne pense pas que c'était la demande du Barreau parce qu'en fait, là, vous venez ajouter le critère des motifs raisonnables de soupçonner. Eux, ils demandaient effectivement qu'il y ait cette charge supplémentaire, ce critère-là supplémentaire qui soit appliqué si on était dans le cas de figure qu'on soupçonnait un avocat, mais je ne pense pas qu'ils plaidaient qu'en ajoutant ce petit motif, cette espèce de condition de motifs raisonnables de soupçonner par rapport à un danger général pour la sécurité des usagers, ils puissent être fouillés.

Parce que, si je me rapporte à mon tour à ce qu'ils ont dit, on dit: «Donc, partant de là, il est difficile, du point de vue du Barreau, de concevoir qu'en l'absence de motif particulier de soupçonner le comportement d'un avocat qu'on puisse accepter que cet avocat, cet officier de justice qui est là pour exécuter son travail d'auxiliaire de justice, que cette personne soit soumise à des contrôles à l'intérieur du bâtiment.»

Donc, moi, de mon interprétation de la chose, c'est que je pense que ce qu'ils disaient, c'est que, quand il y a une menace générale, les avocats, une fois à l'intérieur de l'immeuble, devraient continuer d'être exemptés, mais ils étaient prêts à concéder que, s'il y avait des motifs raisonnables de soupçonner un avocat en particulier pour x raisons, là le critère serait applicable, et là ils étaient ouverts à ça. Mais, de ce que je comprends de leur point de vue, pour une question générale, de danger général, ils n'étaient pas ouverts à une deuxième fouille.

Mme Weil: Je vais répondre dans un premier temps, et le capitaine Trotier a un exemple. Je vais quand même lire la deuxième partie ? parce que je ne l'ai pas lue ? de la lettre du Barreau: «Nous vous soumettons toutefois que, bien que ces mesures soient intéressantes ? donc ça, c'est avant cet amendement ? elles ne prévoient aucune règle concernant les professionnels qui sont déjà à l'intérieur de l'immeuble. Nous souhaiterions que des normes claires soient établies concernant les professionnels déjà à l'intérieur de l'immeuble. À ce sujet, nous vous référons au contenu de notre présentation du 24 septembre dernier, dans laquelle nous vous exposions nos préoccupations concernant les mesures de sécurité applicables aux professionnels qui sont déjà dans l'enceinte.»

Évidemment, dans ce cas, on parle de... il y a les critères de motifs raisonnables de soupçonner, donc c'est quand même un critère, qui est quand même assez encadré, qui est très fort, qu'il y a un danger pour la sécurité des usagers. Donc, c'est deux cas, premièrement, exceptionnels, hein? Ça va être à l'intérieur de l'immeuble et c'est une fouille, des mesures de sécurité additionnelles pour une raison quelconque.

L'autre cas, bon, c'est l'objet prohibé. Ça, c'est très spécifique. Mais l'autre permet qu'il y ait peut-être d'autres circonstances, et là je vais demander à M. Trotier de pouvoir nous dire quel serait le genre de situation qu'on pourrait imaginer. Mais c'est deux situations différentes, et, dans chaque cas, il faudrait avoir la capacité, pour un agent de la paix, d'appliquer les mesures de sécurité. Donc, M. le Président, avec votre permission, demander à M. Trotier...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Allez-y, M. Trotier. Si c'est possible de vous présenter...

M. Trotier (Michel): Bonjour. Michel Trotier, ministère de la Sécurité publique. Voilà, il s'agit d'une mesure vraiment d'exception. Le premier cas pourrait se présenter, par exemple, où il y a un très haut risque de tentative d'évasion, où une personne... naturellement, pour la personne détenue. Mais, dans le cas, on a une personne qui est également non détenue, qui est un coaccusé, mais qui n'est pas détenue. On sait que le coaccusé va s'asseoir à côté de son avocat, dans la salle d'audience, et, dans les circonstances, on va devoir appliquer la mesure, à savoir demander aux avocats de se soumettre aux contrôles de sécurité pour s'assurer qu'ils n'ont rien qui pourrait être utilisé par le coaccusé, par exemple, pour justement, là, aider son copain, là, qui est détenu. Donc ça, c'est une situation qui pourrait se présenter. C'est une situation d'exception, et pour vraiment s'assurer qu'aucun objet dangereux peut être introduit puis peut être à la portée d'une personne qui pourrait s'en servir.

Mme Hivon: O.K. Mais, dans votre optique, quand vous m'évoquez ce cas-là, est-ce que vous êtes dans la première ou la deuxième exception?

M. Trotier (Michel: Je suis dans la première.

Mme Hivon:«Des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a un danger pour la sécurité des usagers», et non pas que...

M. Trotier (Michel): Effectivement.

n(16 h 30)n

Mme Hivon: ...la personne pourrait avoir un objet prohibé via son...

M. Trotier (Michel): Et danger pour les usagers, les avocats sont inclus aussi, là, dans ça, là. Il peut y avoir un danger pour eux, eux autres n'en sont peut-être pas conscients, mais s'ils introduisent un objet qui est dangereux, qui peut servir et puis qui pourrait faire en sorte qu'eux-mêmes sont pris en otages, par exemple. Donc, oui, effectivement, c'est le premier cas que ça concerne.

Mme Hivon: O.K. En fait, moi, c'est parce que je trouve que le premier cas de figure, à part de venir ajouter «motifs raisonnables de soupçonner», en fait, je ne vois pas vraiment ce que ça vient, mettons, ajouter, là, pour discuter, là, pour fins de discussion. «A des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a un danger pour la sécurité des usagers», je pense, en fait, on aurait pu dire: Si l'agent de la paix juge qu'il y a danger pour la sécurité des usagers, parce que ça va être son jugement à lui qu'il y a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a danger.

En fait, en général, «motifs raisonnables de soupçonner», ça s'applique vraiment à une personne. Nos soupçons pèsent sur une personne, pas sur une situation ou l'évaluation d'une situation générale ou du danger général. Il me semble, de ma compréhension des choses, que c'est un critère qui touche une personne. Ça fait que c'est pour ça, quand je dis: La ministre est habile dans la manière de présenter ça, c'est comme si, là, elle faisait porter le critère aussi pour un danger plus objectif. Mais je ne vois pas... on ne peut pas soupçonner un danger parce que ce n'est pas une personne ou une chose qui peut...

Mme Weil: M. le Président, à l'article 282.0.6, c'est d'ailleurs le langage qui est utilisé, on parle: «Une fois à l'intérieur d'un immeuble ou d'une partie d'immeuble, les personnes qui y circulent peuvent de nouveau être soumises à des contrôles si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a [un] danger pour la sécurité des usagers ou du public ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé...» Donc, c'est le test.

La dernière situation, elle est plus limitative, hein? C'est très restreint, c'est un objet. L'autre permet, dans toutes sortes de circonstances, qu'on ne peut pas nommer parce qu'il y en aurait beaucoup, où on craint pour la sécurité des usagers... Donc, je pense que l'intention ici, c'est d'être très, très sécuritaire et de prévoir dans toutes circonstances qu'il pourrait y avoir... que l'agent pourrait avoir des motifs de craindre pour la sécurité du public.

Mme Hivon: Alors, dans ce cas-là, je pense, c'est un excellent point, je me questionne justement: Quelle est la différence entre ce qui est prévu à 282.0.6, à l'alinéa dont vous venez de faire la lecture, et ce qu'on vient prévoir avec l'amendement à 282.0.11 qui, selon la demande du Barreau, devrait exiger un motif supplémentaire pour soupçonner ou fouiller, une fois à l'intérieur de l'immeuble, un membre du Barreau?

Mme Weil: À 282.0.11, c'est pour les personnes exemptées, mais on vient préciser que, malgré l'exemption, s'il y a des motifs raisonnables de croire... Dans l'autre, c'était plus général...

Une voix: ...pour les personnes à l'entrée, là.

Mme Weil: ...c'est ça, c'est les personnes à l'entrée.

Mme Hivon: Si je peux me permettre...

Mme Weil: ...à l'intérieur.

Mme Hivon: ...c'est ça, c'est le même cas de figure, sauf qu'à 282.0.6 c'est une fois à l'intérieur de l'immeuble pour toutes les personnes qui seraient à l'intérieur de l'immeuble. Et effectivement, à la suite des commentaires qu'on a eus et de nos demandes, on est venu prévoir qu'il faudrait qu'il y ait des motifs de soupçonner. Puis là on arrive, on est supposément avec les cas où les groupes de personnes sont exemptés, mais on vient dire: On va prévoir un motif plus important parce que le Barreau dit: On est des officiers de justice, et tout. Mais, moi, je trouve qu'il y a une grande similitude entre le critère de 282.0.11 et celui de 282.0.6.

Mme Weil: M. le Président, je vais demander à la légiste du ministère de la Justice de répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Pomerleau, avec le consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Mme la députée de Joliette, oui?

Mme Hivon: Oui, oui. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Kathye): Dans le fond, c'est la même norme. On applique la même norme puis on prévoit les mêmes circonstances dans les deux cas. La différence, c'est qu'à 282.0.6 c'est pour les personnes qui ne sont pas exemptées par le projet de loi, et, à 282.0.11, là on vient viser les personnes exemptées. On applique les mêmes normes de contrôle puis les mêmes circonstances, puis ça répondait aux commentaires, notamment, de la Commission des droits de la personne de préciser qui fait quoi puis quelles sont les circonstances. On a vraiment été de façon concordante avec 282.0.6.

Mme Hivon: En fait, pour ce qui est de la personne qui vient autoriser, je suis tout à fait d'accord avec vous, je pense qu'effectivement il y a une clarification qui a été apportée. Pour l'autre élément, qui était celui qui était surtout soulevé par le Barreau, c'était la question de savoir, quand on est face à des avocats... En fait, je verbalise leur demande, quand on est face à des avocats qui sont des officiers de justice, qui sont exemptés, une fois qu'ils sont à l'intérieur de l'immeuble, ce n'est pas normal qu'on puisse de nouveau les soumettre à un contrôle. O.K.? Et là ce que je vois, c'est qu'on vient introduire un amendement à 282.0.11 pour dire: Bien, regardez, là, on fait suite à votre demande, le Barreau, on vient prévoir qu'il va falloir qu'il y ait des motifs raisonnables de soupçonner, mais c'est exactement le même critère qu'on applique effectivement à 282.0.6 pour toutes les personnes. Je vous suis très bien quand vous dites que c'est la même chose, mais pour les non exemptés et pour les exemptés. Sauf que les exemptés, en l'occurrence le Barreau, disaient: On ne peut pas être soumis au même critère général parce qu'on est des officiers de justice, et une deuxième fouille, une fois qu'on est à l'intérieur de l'immeuble, devrait être une mesure vraiment... bien, en fait, un deuxième contrôle, un deuxième contrôle, ça peut être deux...

Une voix: ...

Mme Hivon: Ils ne sont pas soumis si c'est une première fouille dans leur cas parce qu'ils ne sont pas soumis à la première. Mais eux, ce qu'ils disent, c'est qu'une fois qu'on est à l'intérieur de l'immeuble ça ne devrait pas être... on ne devrait pas être soumis à la même règle que n'importe quel usager du palais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, non, non, non, ce n'est pas ce qu'ils disent, hein? Ce qu'ils disent, c'est qu'il faudrait avoir une norme dont, par exemple, des motifs raisonnables de soupçonner. Ça, ils l'acceptent. Ils ne veulent pas, puis je l'avais bien compris, le débat qu'on a eu il y a quelques semaines... c'est qu'il y ait une fouille systématique et que les avocats soient soumis systématiquement à des mesures de contrôle. Eux, ce qu'ils voulaient, c'est qu'on applique une norme spécifique et qu'on précise dans quel cas, et c'est ce qu'on vient faire ici. Donc, c'est vraiment des circonstances très exceptionnelles qu'on verrait une fouille d'un avocat, mais il faut permettre cette latitude à l'agent de paix pour qu'il puisse assurer la sécurité du public dans le palais de justice et la sécurité de l'avocat aussi.

Donc, on vient exactement répondre à leur demande. C'est ça, la modification, ce n'est pas un contrôle systématique. C'est ça qui les heurtait finalement, c'est d'être soumis de façon automatique, comme le grand public, à des mesures de contrôle. Alors là, on ne le fait pas, on amène ce critère de motifs raisonnables de croire dans deux situations: une situation où il y a un objet qui aurait peut-être... évidemment, sans qu'il en ait eu connaissance, là, un objet qui aurait été inséré dans sa mallette ou parce qu'il y a un autre type de danger. Donc, ça répond entièrement à leur demande.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. Puis on a enlevé «le cas échéant» aussi, l'expression qui causait un peu de confusion.

Mme Hivon: Moi, en fait, je pense que l'amendement est très bien libellé. «Le cas échéant» qui a été enlevé, je pense que c'est un plus. La seule chose que je vous soumets, c'est que, moi, je pense que, là, en fait, on vient prévoir quelque chose qui est en partie ce que le Barreau demandait. En fait, je pense que, le Barreau, ils seraient à l'aise avec la deuxième partie, ce que, moi, j'appelle le deuxième cas de figure, là, si on veut se fier vraiment à ce qu'ils demandaient parce que ça, c'est dans un cas où il y aurait effectivement des motifs de soupçonner un avocat en particulier qui.. que, par exemple, il pourrait avoir en sa possession un objet prohibé. Mais, moi, je vous soumets que, selon moi, le premier cas de figure, là, «des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a danger pour la sécurité des usagers ou du public» une fois qu'on est à l'intérieur de l'immeuble, donc ça concerne l'ensemble des usagers, et c'est le cas qui est prévu noir sur blanc à 282.0.6, selon moi, ce que le Barreau soumettait, c'était que ça, ce n'était pas un cas où ils devraient être possiblement soumis à un contrôle. La ministre a le droit d'avoir un point de vue et de juger que les avocats doivent être soumis si elle veut le défendre comme ça, mais, moi, je ne pense pas, avec égard, que c'est ça que le Barreau demandait. Moi, je pense qu'ils seraient à l'aise avec le deuxième cas de figure, mais pas avec le premier.

n(16 h 40)n

Mme Weil: Moi, M. le Président, j'aimerais relire la phrase importante du Barreau lors de la commission, c'est-à-dire, par exemple, «des motifs raisonnables de soupçonner», qui est la norme qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi. Et, lorsqu'on revient puis on regarde la norme qui est appliquée dans le reste du projet de loi, c'est exactement la situation qu'on ici, c'est-à-dire motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a un danger pour la sécurité des usagers ou qu'il y a quelqu'un qui a quelque chose en sa possession. C'est deux situations différentes, et, moi, je suis convaincue que le Barreau sait exactement... quand ils parlent de normes qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi, ils avaient en tête justement le 282.0.6, où c'est la norme qu'on utilise.

Alors, évidemment, tout ça, c'est pour assurer la sécurité du public, et le Barreau serait peut-être la première institution à être sensible à une mesure dans ce sens. Et le fait qu'on ait rajouté «motifs raisonnables de croire», qu'ils ne sont pas soumis à une fouille systématique, la lettre le dit, ça répond vraiment à leurs préoccupations et à leurs demandes. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Mme Hivon: O.K. Je veux juste pour... j'aimerais ça quand même que la ministre me lise l'extrait sur lequel elle se fonde, la position du Barreau, parce que, moi, là... Et malheureusement, quand même que je vous donnerais la pagination, ça n'éclairera pas beaucoup parce que c'est les débats, là. Mais c'est au tout début de leur présentation, M. Ouimet dit: «Alors, de notre point de vue, partant de la prémisse que l'avocat est un officier de justice, il est difficile de concevoir qu'on n'exige pas une norme particulière pour soumettre l'avocat, une fois qu'il est à l'intérieur du palais de justice, à des mesures de contrôle.» Moi, quand je lis ça, je pense que ça veut dire «particulière pour l'avocat», qui ne serait pas la même norme que pour n'importe quel individu qui circule à l'intérieur du palais une fois le contrôle fait dans un premier temps.

Mme Weil: Et là, M. le Président, l'avocat vient préciser sa pensée... ou l'avocat... Me Ouimet vient préciser sa pensée, et c'est quelques pages plus loin. Ça commence avec... sa réponse qui commence avec: «Ma compréhension, c'est que l'article 282.0.11...», et c'est là qu'il vient préciser plus particulièrement que la norme qu'il souhaiterait, ce serait «des motifs raisonnables de soupçonner», qui est la norme qu'on retrouve ailleurs dans le projet, et que ce soit l'agent de la paix... évidemment, pour justifier des mesures exceptionnelles. Donc, ça va tout à fait... il vient préciser la norme, la règle qu'il voudrait ? et évidemment, pour les avocats, c'est une règle qui est très, très bien connue des criminalistes ? «des motifs raisonnables de soupçonner», donc, dans deux types de situation.

Mme Hivon: En fait, moi, je pense que le problème vient du fait que, dans la mouture originale du projet de loi, on n'avait pas ça, hein, on n'avait pas «motifs raisonnables de soupçonner», ce qui fait que, quand le Barreau est venu, pour eux, ça pouvait être une... si on introduisait «motifs raisonnables de soupçonner» spécifiquement à 282.0.11 pour eux, ils estimaient alors qu'on était dans un cas de figure d'exception où il y avait une norme particulière qui s'appliquait aux avocats. Là, évidemment, on est venu, à la lumière des commentaires de la Commission des droits notamment, des commentaires qu'on a faits, on est venu mettre à 282.0.6 la norme des motifs raisonnables de soupçonner pour l'ensemble, un peu, des contrôles qui peuvent s'effectuer une fois qu'on est à l'intérieur de l'immeuble, puisque ce qu'on plaidait, c'est qu'il y avait déjà un premier contrôle qui avait été fait, donc il fallait avoir des motifs vraiment importants.

Donc, je pense qu'effectivement... Moi, je reste sous l'impression que le Barreau voulait une norme particulière. Là, ce qu'on plaide du côté de la ministre, c'est que la norme particulière, elle est là parce qu'on l'a introduite, de toute façon, pour tout le monde, donc elle s'applique aussi aux avocats. Mais, moi, je continue à penser... Puis là on ne fera pas... On n'est pas dans la tête du Barreau, donc tant mieux s'ils se satisfont de ce que la ministre propose. Mais, moi, je pense que ce qu'ils avaient en tête, c'est uniquement le deuxième cas de figure, quand on soupçonne un avocat lui-même, et non pas quand il y a un danger général à l'intérieur du palais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Pas d'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Weil: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la ministre: Pourquoi vous libellez... pourquoi le critère, c'est «motifs raisonnables de soupçonner», et non pas «motifs raisonnables de croire»?

Mme Weil: On a pris le langage du Barreau, d'une part. C'est la norme qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi, à l'article 282.0.6. Et c'est la norme, c'est le critère.

M. St-Arnaud: Parce qu'on s'entend, M. le Président, qu'évidemment le critère des motifs raisonnables de soupçonner, donc, ça prend des motifs raisonnables de soupçonner, c'est un soupçon, c'est évidemment un critère beaucoup plus léger que le critère des motifs raisonnables de croire, qui est un critère plus important...

Mme Weil: Mais le Barreau m'a demandé...

M. St-Arnaud: ...plus difficile à remplir, là. Quand on parle de motifs raisonnables de croire, évidemment c'est plus difficile qu'un simple soupçon, là.

Mme Weil: Mais le Barreau, évidemment, dans leur témoignage, ce que j'ai cité, là, ils demandent le critère de motifs raisonnables de soupçonner. Alors, ça répond vraiment à leurs préoccupations. Donc, moi, vraiment, honnêtement, je pense que le travail qu'on a fait ensemble, parce qu'il y a eu beaucoup d'échanges sur ça... Moi, je pense que ce qui est intéressant dans ce qu'on fait ici, c'est qu'on répond à un ordre professionnel auquel plusieurs d'entre nous sommes membres. Et on a été très sensibles à des commentaires que l'opposition, même, a faits aussi, mais aussi on a consulté le Barreau, et là je pense qu'on le voit dans le ton de leur lettre, ils sont très, très satisfaits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, est-ce que la ministre, sur un autre point, est-ce que la ministre ne trouve pas que «motifs raisonnables de soupçonner» ? j'ai entendu la réponse de la ministre ? qu'il y a un danger pour la sécurité des usagers ou du public? Est-ce que la ministre ne trouve pas que c'est... Parce qu'autant la suite est assez claire, là, une personne en possession d'un objet prohibé... Mais est-ce que la ministre ne trouve pas que le premier cas, qui est s'«il y a danger pour la sécurité des usagers ou du public», est-ce que la ministre ne trouve pas que c'est un peu vague comme situation, c'est un peu imprécis comme situation?

Mme Weil: Bien, on en a discuté précédemment, c'est le même critère qu'on trouve ailleurs dans le projet de loi, 282.0.6, et dans les autres provinces. C'est le critère qu'on trouve dans d'autres...

Une voix: ...

Mme Weil: Non? Bon.

Une voix: ...mais c'est le critère consacré par...

Mme Weil: Critère qui est consacré par...

Une voix: ...en 2008.

Mme Weil: En 2008, la Cour suprême. Est-ce que je peux voir?

Une voix: C'est écrit à la main.

Mme Weil: L'objet précis... Ça, c'est vraiment un cas très, très précis, mais il pourrait y avoir d'autres circonstances qui font en sorte qu'il y a un motif raisonnable de soupçonner qu'il y a un danger imminent. On a parlé d'appel, alerte à la bombe, d'autres... Donc, c'est vraiment pour être encore plus sécuritaire, des situations qu'on n'aurait pas prévues. De toute façon, l'agent de la paix, il pourrait agir en vertu des pouvoirs qui lui sont attribués dès qu'il craint qu'il y a un danger quelconque.

M. St-Arnaud: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui.

M. St-Arnaud: Est-ce que je comprends des propos de la ministre, qui dit que c'est suffisant, la façon dont c'est libellé là... Arrive un procès particulièrement... un procès de motards, par exemple, qui a lieu au quatrième étage... Vous savez pourquoi je dis ça. Alors, il y a un procès de motards au quatrième étage, est-ce que... On sait que c'est un procès médiatisé, c'est un procès qui concerne des accusés qui seraient vraisemblablement membres d'un groupe de motards organisé. On sait donc que c'est une... On sait que peut-être il y a des gens qui veulent assister au procès qui n'ont pas nécessairement de bonnes intentions. Est-ce que, dans un contexte comme ça, des avocats qui arrivent à la salle du quatrième étage pour... Que ce soient des avocats qui arrivent pour assister au procès ou qui arrivent... qui sont partie prenante, qui sont une des parties prenantes au procès, qui sont les avocats, par exemple, de ces gens qui seraient vraisemblablement membres de groupes de motards criminalisés, est-ce que je comprends de la ministre que ces avocats seraient toujours exemptés des contrôles, là? Est-ce que je comprends qu'ils seraient exemptés des contrôles, et ce n'est que, s'il y a une raison au-delà de la généralité, que, là, on pourrait envisager un contrôle spécifique?

Mme Weil: Exactement, un événement. Il faudrait qu'il y ait un événement quelconque qui fait en sorte que l'agent de la paix a une crainte.

M. St-Arnaud: Et est-ce que je comprends, M. le Président, que finalement, avec ce nouveau libellé, avec cet amendement-là, un avocat qui circule à l'intérieur du palais de justice ne sera vraisemblablement pas fouillé, sauf situation extrême? Est-ce que c'est la compréhension de la ministre?

Mme Weil: Exactement.

n(16 h 50)n

M. St-Arnaud: Donc, dans la vie courante, là, sauf s'il y a... On nous avait donné effectivement des exemples d'alertes à la bombe ou il y avait un autre exemple qui nous avait été donné par un de vos experts la semaine dernière. Je comprends que, sauf situation très exceptionnelle du type de l'alerte à la bombe, les avocats qui circulent à l'intérieur de l'immeuble ne se verraient pas fouillés ou ne verraient pas leurs sacs ou leurs porte-documents fouillés lorsqu'ils arrivent dans une salle du palais de justice. C'est ça?

Mme Weil: Exactement, c'est ça.

M. St-Arnaud: Je ne sais pas si ma collègue a des questions.

Mme Hivon: Une dernière petite question pour juste bien comprendre. Dans votre optique, là, dans l'amendement, à la dernière ligne, quand on dit «ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé par l'article 282.0.2», «une personne», est-ce que c'est toute personne ou vous voulez dire une personne qui est visée par une exemption de 282.0.9? Donc, je m'explique. Est-ce que ce serait, dans votre optique, une personne... on fait référence, par exemple, à un avocat qui serait rendu en possession... parce que, malencontreusement, quelqu'un aurait réussi à mettre dans sa mallette, comme la ministre le mentionnait, un objet prohibé ou c'est n'importe quelle personne qui pourrait être à l'intérieur de l'immeuble avec un objet prohibé, donc là on fait un contrôle tous azimuts, et donc les personnes qui, en théorie, sont exemptées ne le seraient plus?

Mme Weil: On vise les personnes exemptées parce que cet article-là vise les personnes exemptées. Donc, ce serait une personne... À la lumière de... les personnes visées à 282.0.9, hein, ne seront pas exemptées.

Une voix: ...

Mme Weil: Donc, c'est les personnes exemptées à 282.0.9 qu'on vise. Mais, évidemment, c'est toute personne parmi cette catégorie ou une personne parmi cette catégorie, c'est ça.

Mme Hivon: Mais, pour fins de compréhension, là, parce que... En fait, la question vient de me venir à l'aide des brillants commentaires de mon recherchiste. Parce qu'effectivement ça pourrait être... «ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé», ça pourrait être n'importe quelle personne. Donc, on pourrait dire...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui. Donc, je me demande si on ne devrait pas dire... Moi, je l'avais lu comme ce que vous expliquez, mais je pense que, dans le libellé, ce n'est pas tout à fait clair. Et, si on voulait le resserrer davantage, peut-être qu'on devrait répéter «ou qu'une personne visée ? sans nécessairement, peut-être, répéter "à l'article 282.0.9" ? a en sa possession un objet prohibé». Est-ce que vous suivez mon raisonnement?

Mme Weil: Tout à fait.

Mme Hivon: Ou ce qu'on pourrait faire...

Mme Weil: Bien, il y a le principe des légistes qui disent qu'un article doit se lire dans son entièreté, mais on pourrait peut-être dire qu'une personne...

Mme Hivon: Ou qu'on...

Mme Weil: ...ou «que parmi les personnes visées» ou «qu'une personne parmi les personnes visées».

Mme Hivon: Ou peut-être qu'on pourrait mettre l'introduction ? je réfléchis tout haut, là ? le début de l'amendement: «Une personne visée à l'article 282.0.9 ? le mettre au singulier en partant, là, je réfléchis ? n'est pas exemptée des contrôles pouvant être appliqués», na, na, na, ou que cette... Là, on pourrait mettre «ou que cette personne a en sa possession un objet prohibé». Me suivez-vous? Si on le libellait au singulier...

Mme Weil: On ne peut pas parler de «cette personne» parce qu'on n'a pas évoqué une personne en particulier, on a parlé d'un groupe. Donc, ce serait une personne parmi le groupe, c'est-à-dire parmi les exemptés. Il faudrait juste répéter «qu'une personne parmi les personnes visées».

Mme Hivon: Bien, moi, ça ne me dérange pas si... Mais je me disais que...

Mme Weil: Mais il y a un principe, et là c'est vraiment des légistes, là, qui disent qu'un article se lit dans son tout. Je ne sais pas...

Une voix: ...

Mme Weil: Ça ne rajouterait pas grand-chose?

Mme Hivon: Pour vous, c'est absolument clair, donc, que, quand on dit «ou qu'une personne»... C'est parce que, juste avant, on dit «quand il a danger pour la sécurité des usagers ou du public», puis là, après, on dit «ou qu'une personne a en sa possession». Donc, je ne sais pas pourquoi c'est clair qu'«une personne», c'est une personne visée.

Mme Weil: Je comprends ce que vous dites. Je comprends tout à fait ce que vous dites, qu'une personne parmi les personnes exemptées ou...

Une voix: ...

Mme Weil: ...qu'on parle du groupe de personnes dans l'article 282.0.11, c'est ça? C'est-à-dire que...

Mme Hivon: Oui, c'est ça. C'est exactement ça, puis, moi, je... Comme je répète, je réfléchis tout haut, mais je me dis que, si on le mettait au singulier, on dirait «une personne visée n'est pas exemptée». Puis je pense que «cette personne», sans être une seule personne, ça référerait à une personne exemptée.

Mme Weil: Il y a possibilité de dire «ou qu'une de ces personnes a en sa possession».

Mme Hivon: Ah! oui.

Une voix: ...

Mme Weil: Hein?

Mme Hivon:«Ou qu'une de ces personnes...»

Mme Weil: Donc, ça se lirait «qu'il y a un danger pour la sécurité des usagers ou du public ou qu'une de ces personnes a en sa possession un objet prohibé».

Des voix: ...

Mme Weil: ...faire un sous-amendement verbal, on me dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien ça, ce n'est pas tout à fait...

Mme Weil: Non? Il faut faire un autre amendement?

M. St-Arnaud: Bien, M. le Président, on fait avancer le droit parlementaire grâce à la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Je vous dirais candidement que c'est une bonne suggestion, mais que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais j'aime autant faire à votre avis, là, mais je retiens que le souhait est de faire soit un sous-amendement ou bien de retirer cet amendement-là et d'en faire un autre. Moi, je peux vous proposer un sous-amendement, là, qui introduirait le mot en question, mais il faut qu'il soit écrit, malheureusement. Oui.

Mme Hivon: Avec la célérité des personnes de l'équipe qui m'accompagne, je voudrais juste vous lire ce à quoi ça pourrait ressembler si ce que je vous ai suggéré en pensant tout haut se concrétisait. Ce serait: «Une personne»... Donc, 282.0.11: «Une personne visée à l'article 282.0.9 n'est pas exemptée des contrôles pouvant être appliqués aux personnes qui circulent à l'intérieur de l'immeuble si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a un danger pour la sécurité du public ou que cette personne a en sa possession un objet prohibé par l'article 282.0.2.»

Il me semble que c'est clair, et on a un sous-amendement de rédigé.

Mme Weil: À qui vous référez quand vous dites «cette»?

Mme Hivon: Bien, une personne visée à l'article 282... Parce qu'au début on définit ce qu'on vise, c'est «une personne visée à l'article 282.0.9». Donc, je pense que, si on dit «cette personne»...

Mme Weil: ...c'est un groupe de personnes. Ce n'est pas une de ces personnes parmi le groupe d'exemptés?

Mme Hivon: Bien, en fait, je comprends que peut-être que, là, il y a un principe de législation qui m'échappe, mais est-ce qu'on peut écrire un article au singulier? Si on peut écrire un article au singulier en législation, possiblement que ça pourrait simplifier les choses.

Des voix: ...

Mme Hivon: Est-ce que vous aimeriez qu'on dépose le sous-amendement, qui est rédigé à la main rapidement, juste pour que vous puissiez le lire?

Mme Weil: Les gens disent qu'ils sont... ils trouvent que j'ai peut-être raison. C'est qu'on n'a pas... Quand on dit «cette personne», le problème, c'est qu'on n'a pas identifié dans le premier... On a identifié un groupe de personnes, donc il faut que ça reste général, «une de ces personnes de ce groupe». On n'a pas parlé d'une personne en particulier dans la première partie, on a parlé d'un groupe de personnes exemptées. Donc, il faudrait que ce soit «qu'une de ces personnes». Moi, ça porte plus à confusion lorsqu'on parle de «cette personne», je me dis: Quelle personne? On n'a pas parlé de quelqu'un.

Mme Hivon:«Cette personne», c'est une personne visée à l'article 282.0.9...

Mme Weil: Oui, mais c'est un groupe de personnes. Ce serait une de ces personnes exemptées qui, soudainement, a en sa possession... ou on a un motif de croire... «Cette personne» semblerait indiquer qu'on a déjà évoqué la situation, on a déjà identifié quelqu'un dans la première partie, mais on n'a pas identifié quelqu'un en particulier dans la première partie. Alors, moi, je... Soit qu'on le laisse tel quel, ça, c'est une option, sans amendement... Moi, je pense que le plus clair, ce serait «qu'une personne de ces»...

Une voix:«Qu'une de ces personnes».

Mme Weil: ...«qu'une de ces personnes» parce qu'on ne sait pas qui cette personne est, c'est...

Mme Hivon:«Qu'une de ces personnes».

Mme Weil:«Qu'une de ces personnes», «ou qu'une de ces personnes a en sa possession».

Mme Hivon: Bien, moi, je suis ouverte à ça, je pense que c'est déjà une clarification. Avec respect pour moi-même, je trouve que l'amendement qu'on proposait était intéressant parce que je trouve que c'était simplement rédigé. Mais, si les légistes, qui sont les experts, disent que c'est mieux formulé de cette manière-là, je suis prête à le considérer si, peut-être, on pouvait juste voir l'amendement.

Des voix: ...

Mme Hivon: Puis juste...

Mme Weil: L'amendement, oui.

n(17 heures)n

Mme Hivon: Est-ce que je peux juste poser une question? Là, on est dans le... Moi, je trouve qu'il y a une valeur... Sincèrement, là, je trouve qu'il y a une valeur à venir le clarifier. Je ne pense pas qu'on fait ça juste pour la forme parce que la question, elle est venue, et je pense qu'il était légitime de savoir si on est dans le cas où c'est vraiment une personne visée qu'on veut soumettre en contrôle ou n'importe quelle personne. Donc, tout ça pour dire que, de manière générale, je pense qu'on ne travaille pas pour rien. Mais, quand vous dites «ou que...» De la manière que vous libellez, ça dirait «ou qu'une de ces personnes?

Mme Weil:«Une de ces personnes», et «ces personnes», ça se réfère au groupe exempté.

Mme Hivon: Bon. O.K. Est-ce qu'«une de ces personnes», là... Je me fais vraiment l'avocat du diable, là, mais «une de ces personnes», est-ce que ça ne pourrait pas vouloir dire: Une des personnes du groupe, on la soupçonne et on peut donc fouiller toutes les personnes visées?

Mme Weil: Bien, c'est une de ces personnes, c'est-à-dire ceux qui sont exemptés des contrôles, donc, à l'article 282.0.9. On peut répéter aussi «les personnes visées à l'article 282.0.9», là. C'est une autre façon, là, répéter la première partie du paragraphe si on veut être encore plus précis, mais je pense qu'«une de ces personnes», ça réfère directement à la première partie du paragraphe et de la phrase. C'est une phrase.

Mme Hivon: Puis, si on voulait être vraiment puriste, là, je pense que, si on le libellait comme ça, ça voudrait dire qu'à partir du moment où on soupçonne qu'une de ces personnes a en sa possession... toutes les personnes exemptées ne sont plus exemptées ? comprenez-vous ce que je veux dire? ? alors que, sinon, avec notre libellé, je pense qu'il y avait un lien direct entre le soupçon sur une personne, et c'est cette personne-là qui n'est plus exemptée.

Mme Weil: Non, mais on ne peut pas... Cette personne, on peut parler de cette personne une fois qu'on a identifié... Donc, disons qu'on disait «et qu'une de ces personnes a en sa possession un objet prohibé par l'article»... Puis, ensuite, si on continue la phrase pour spécifier une situation, là on pourrait parler de cette personne parce qu'on a déjà identifié cette personne comme étant d'intérêt particulier, alors que, dans la première partie, c'est un groupe de personnes, on parle d'un groupe de personnes, on ne peut pas soudainement introduire la notion de «cette personne». Moi, honnêtement, la première fois que je l'ai entendu, j'ai dit: C'est qui, «cette personne»? On n'a pas identifié un événement qui identifie une personne. On est vraiment dans l'analyse...

Mme Hivon: Je comprends. Si on gardait le début pareil puis qu'on mettait «cette personne» à la fin, je suis tout à fait d'accord. Moi, je pensais que, si on le mettait au singulier, ça venait clarifier les choses. C'est juste que, là, je vous soumets qu'avec la formulation que vous proposez...

Mme Weil: ...si vous voulez, on peut répéter «ou qu'une personne parmi les personnes visées à l'article 282.0.9».

Une voix: ...

Mme Weil: Non, mais, si c'est la clarification que vous voulez, on peut toujours le répéter.

Des voix: ...

Mme Weil: On est dans la même phrase, hein? Alors, les légistes me disent qu'il y a un principe qui dit que, surtout lorsqu'on est dans la même phrase, le tout se lit comme un...

Mme Hivon: C'est pour ça que, moi, je pense que, vu qu'on est dans la même phrase, «cette personne», si on l'introduisait au singulier, c'est évident que c'est la personne qu'on introduit.

Mme Weil: O.K. Dans la première partie de phrase, où est-ce qu'on a parlé d'une personne en particulier?

Mme Hivon: Bien, «une personne visée à l'article 282.0.9 n'est pas exemptée».

Mme Weil:«Les personnes».

Mme Hivon: Non, mais notre amendement, nous, il part au singulier, on le formule au singulier. Donc, on dit, en partant, on dit: «Une personne visée à l'article [...] n'est pas exemptée...»

Mme Weil: O.K. Là, je comprends pourquoi vous venez faire ça. Mais vraiment on parle toujours d'une classe de personnes, les personnes, on ne peut pas...

Mme Hivon: Oui, mais c'est juste une manière de le formuler, en fait.

Mme Weil: Je pense qu'il y aurait trop de variance avec le reste...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, on parle toujours des personnes visées partout, il semble, dans le projet de loi. Soudainement, de mettre ça au singulier, ce serait particulier, là.

Une voix: Ça détonnerait.

Mme Weil: Ça détonnerait, oui. Mais là je comprends pourquoi vous avez dit «cette», parce que je n'avais pas entendu «une personne».

Mme Hivon: Oui, oui, oui, c'est pour ça qu'on...

Mme Weil: Mais je pense que ça change trop la nature.

Mme Hivon: Mais, si, les légistes, ce n'est pas une formulation qu'ils veulent accepter, moi, je me dis, on pourrait peut-être essayer de trouver quelque chose qui viendrait rendre cet objectif-là. Parce que je pense qu'avec ce que vous proposez je ne suis pas certaine qu'on arrive à l'objectif voulu parce qu'on serait... les personnes visées ne seraient pas exemptées... On garderait le début, là, de ce que je comprends, donc «les personnes visées ne sont pas exemptées», lorsqu'il y aurait une personne qui aurait en sa possession un objet plutôt que de dire que ça s'applique à une seule personne.

(Consultation)

Mme Hivon: ...est-ce que je peux, juste pour la bonne marche de nos travaux, simplement déposer le sous-amendement que je voulais proposer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, là, si...

Mme Hivon: ... pour qu'on puisse tous en avoir une lecture, là, de comprendre ce que je propose? Je comprends que, là, la ministre...

Mme Weil: ...la personne visée à l'article...

Mme Hivon: ...elle vient de comprendre.

Mme Weil: ...sauf qu'on dit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si ça peut aider à la compréhension, Mme la ministre...

Mme Weil: On ne peut pas avoir une personne visée à l'article, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaiteriez que ce sous-amendement soit déposé?

Mme Hivon: On peut le déposer comme un document...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Bien, quant à déposer un sous-amendement, là... Il faut présenter le sous-amendement, puis on en disposera, là. Ce n'est pas plus grave que ça, là.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Hivon: Donc, je le déposerais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qu'il en soit fait à votre volonté, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: ...peut-être pour que l'équipe de la ministre puisse le voir écrit, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons suspendre nos travaux, le temps d'aller faire les photocopies nécessaires à la distribution des documents.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

 

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre les travaux. Donc, au sous-amendement, Mme la ministre, qui a été présenté, le sous-amendement est recevable. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, après discussion avec les légistes, vraiment l'expression «les personnes visées à un article», c'est vraiment l'expression qui est utilisée, c'est toujours au pluriel. Ce n'est pas singularisé, ce n'est pas spécifié, et ça fait contraste avec la deuxième partie de la phrase où, là, on identifie une personne qui nous inquiète. Ce n'est pas une fouille générale. Alors, on va d'un groupe de personnes et, ensuite, on a des motifs raisonnables de croire qu'une personne... Donc, on veut vraiment éviter la fouille générale, c'est vraiment une personne qui a un objet.

Donc, soit qu'on garde la phrase telle qu'elle est actuellement ou qu'on dise «ou qu'une de ces personnes a en sa possession». Et «ces personnes» se réfère au groupe de personnes identifiées dans la première partie de la phrase. Ou on pourrait même dire «ou qu'une personne parmi les personnes visées», on peut répéter la première partie de la phrase.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour fins de discussion, Mme la députée de Joliette, il vous restait deux minutes sur l'amendement. Mais là, vu qu'on est sous le sous-amendement, vous avez le loisir d'une vingtaine de minutes. Je vous dis ça, à toutes fins pratiques, pour vous informer.

Mme Hivon: Oui. Je ne pense pas prendre des minutes et des minutes. En fait, moi, je pense qu'entre... si la ministre ne veut pas faire droit à notre amendement qu'on pensait qu'il venait simplifier les choses... Je comprends qu'ailleurs on fait référence à toutes les personnes, mais je pense qu'en législation il y a assurément d'autres exemples où on parle au singulier dans des dispositions. Donc, je pense que ça aurait été une belle ouverture et une manière claire de venir vraiment établir l'intention que l'on poursuit.

En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autre commentaire. Je ne sais pas si mon collègue en a.

M. St-Arnaud: Non, M. le Président. Je fais miens les commentaires de la députée de Joliette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, si je comprends bien, là, le sous-amendement est-il adopté? La réponse est?

Mme Hivon: Bien, nous, on l'adopterait, là.

Mme Weil: Non, je veux dire, parce que les légistes confirment que ce serait une mauvaise rédaction. Donc, il n'y a rien à voir avec la volonté de la ministre ici, c'est vraiment une cohérence. Donc là, l'amendement ne serait pas accepté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le sous-amendement.

Mme Weil: Le sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Le sous-amendement. Donc, toujours à l'amendement. Nous revenons donc à l'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Le sous-amendement étant rejeté, nous allons revenir à l'amendement qui a été proposé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette, comme je vous le disais, là...

Mme Hivon: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Ça va? Est-ce que, M. le député de Chambly, vous faites toujours vôtres les propos de votre collègue?

M. St-Arnaud: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 282.0.11 est-il adopté?

Mme Weil: Mais est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Mme Weil: Tel que déposé, c'est-à-dire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est sûr. Bien, excusez, oui.

Mme Hivon: En fait, pour peut-être clarifier, moi, en ce qui me concerne, à l'amendement que la ministre était disposée à amener, selon moi, ça ne change pas assez le sens.

Mme Weil: Ça ne vaut pas la peine?

Mme Hivon: Non.

Mme Weil: Non. O.K. D'accord, je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Pour fins de compréhension, là, tout le monde a bien compris que le sous-amendement n'a pas été adopté. Il y avait un amendement qui avait été proposé, mais semble-t-il que cet amendement-là serait révisé en partie.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Ni en partie ni dans son tout. Donc, l'amendement à l'article... Donc, je reprends la question: L'amendement à l'article 282.0.11 est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division?

Mme Hivon: Nous, on s'abstient sur l'amendement pour le vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, donc.

Mme Hivon: Pas sur division, abstention. Donc, je pense que ça prend un vote nominal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça prendrait un appel... Vous souhaiteriez un vote par appel nominal, peut-être?

Mme Hivon: Pour s'abstenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour s'abstenir. Donc, nous appelons le vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on se prononce: Êtes-vous pour ou contre l'amendement?

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon: Abstention.

Le Secrétaire: M. St-Arnaud (Chambly)?

M. St-Arnaud: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. L'article 282.0.11, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. St-Arnaud: Brièvement, M. le Président,

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. St-Arnaud: Est-ce que je comprends, M. le Président, des interventions de la ministre depuis le début de cette séance que la ministre considère que cela répond totalement aux préoccupations du Barreau? Et je fais référence à une lettre que nous avons reçue, M. le Président, datée du 26 octobre 2009, signée par Me Louis-Philippe Lefebvre, du Service de recherche et de législation du Barreau du Québec, où il dit ceci. Parce qu'évidemment il se prononce sur 282.0.9, mais, dans les deux derniers paragraphes de sa lettre, il ajoute, après s'être prononcé sur 282.0.9: «Nous vous soumettons toutefois que, bien que ces mesures soient intéressantes ? il parle de 282.0.9 ? elles ne prévoient aucune règle concernant les professionnels qui sont déjà à l'intérieur de l'immeuble. Nous souhaiterions que des normes claires soient établies concernant les professionnels déjà à l'intérieur de l'immeuble.»

Est-ce que je comprends bien la ministre lorsqu'elle nous... Est-ce que je l'interprète bien en disant que, selon la ministre, le nouvel article 282.0.11, tel qu'amendé, répond à cette demande du Barreau, qui voulait des normes claires, qui disait qu'il n'y avait aucune règle concernant les professionnels et qu'il voulait des normes claires? Est-ce que je comprends de la ministre que, selon elle, ces préoccupations du Barreau sont maintenant prises en compte et intégrées au projet de loi, là, à l'article 282.0.11?

Mme Weil: C'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. St-Arnaud: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 282.0.11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 282.0.12. Mme la ministre.

Mme Weil:«Un avis doit être affiché bien en vue dans l'immeuble ou la partie d'immeuble en vue d'informer les usagers et le public des prohibitions et des contrôles de sécurité qui peuvent y être appliqués. L'avis informe quiconque ne souhaite pas se soumettre aux contrôles qu'il ne pourra pas être admis dans les lieux et, le cas échéant, qu'il devra les quitter. L'avis indique également que le refus de se soumettre aux contrôles de sécurité ou le fait de quitter les lieux ne libère pas une personne de toute autre obligation de s'y trouver, notamment dans le cadre d'une instance.»

L'article 282.0.12 proposé a pour objet d'informer le public qui veut accéder au palais de justice des contrôles de sécurité. Cet avertissement a pour effet de réduire les attentes de vie privée et, par conséquent, l'atteinte au droit à la vie privée, protégé par la charte, en cas de fouille. L'avis est préventif. Le fait pour une personne de pénétrer dans l'immeuble malgré l'avis à l'entrée du palais de justice est une forme consensuelle d'acceptation de se soumettre aux contrôles de sécurité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

n(17 h 20)n

Mme Hivon: Oui. Sur le fond de l'article comme tel, je n'ai pas de commentaire, je veux juste réitérer que, de ce côté-ci, on aurait pensé qu'il aurait été souhaitable qu'il y ait une forme de consigne qui puisse être instaurée, compte tenu des nouvelles obligations qui sont faites aux personnes, donc, de devoir quitter les lieux si elles refusent de se soumettre à certaines formes de contrôle ou, en fait, plutôt si on trouve qu'elles ont des objets qui peuvent être prohibés. Donc, à ce stade-ci, je voulais juste réitérer ce commentaire, de notre côté, qu'on pense qu'il aurait été bien qu'il y ait une consigne. Mais, ceci étant dit, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 282.0.12.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 282.0.12 est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Du côté de l'opposition officielle?

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 282.0.13. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. «Les dispositions de la présente partie n'ont pas pour effet de porter atteinte au droit des juges des tribunaux judiciaires d'avoir un libre accès à l'immeuble ou la partie d'immeuble visé par les contrôles.»

L'article 282.0.13 proposé prévoit que les juges sont exemptés des contrôles de sécurité.

Mme Hivon: Donc, je comprends qu'en toutes circonstances, qu'importe l'urgence, une situation exceptionnelle, un appel à la bombe, toutes les situations qui ont pu être évoquées à l'article 282.0.11, je comprends que, dans toutes ces circonstances-là, les juges sont exemptés.

Mme Weil: C'est bien ça. C'est une mesure qu'on trouve, d'après ce qu'on me dit, dans toutes les législations des autres provinces aussi.

Une voix: ...

Mme Weil: Alors donc, c'est ça, ils sont exemptés des contrôles de sécurité.

Mme Hivon: Ça va, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Chambly, ça va?

M. St-Arnaud: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 282.0.13 est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Là, je sais que, Mme la ministre, vous aviez fait peut-être le voeu de revenir sur un article. Est-ce que je me trompe ? dans l'article 1 qui introduisait l'ensemble de ces articles-là ? ou si ça va pour l'ensemble?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 282.0.5, hein?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur l'article 282.0.5 du côté de Mme la députée de Joliette? Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Hivon: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, à l'article 1 du projet de loi, supprimer, au deuxième alinéa de l'article 282.0.5 tel qu'amendé, ce qui suit: «, sauf en cas d'urgence».

Cet amendement supprime l'exception de consulter les juges en cas d'urgence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, à l'amendement, est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Je vais continuer à en prendre connaissance. Je pense que mon collègue de Chambly a des questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. St-Arnaud: Non, mais, en fait, M. le Président, là je voulais juste être sûr que je comprenais bien.

Mme Weil: Il s'agit de concordance.

M. St-Arnaud: Donc, est-ce que je comprends, M. le Président, que le deuxième alinéa de 282.0.5 se lirait maintenant comme suit: «Ces contrôles sont établis après consultation des juges en chef des tribunaux concernés.»?

Mme Weil: C'est bien ça. Et donc c'est une concordance avec l'article 282.0.10 où on a aussi enlevé la question d'urgence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est dû aux modifications des autres articles qui ont été faites.

Mme Weil: Donc, c'est de la concordance, essentiellement.

M. St-Arnaud: Cela étant, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire sur cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, oui. O.K. Donc, l'amendement de l'article 1 introduisant l'article 282.0.5 est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 282.0.5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, nous revenons à l'article 1 introduisant l'ensemble des articles qui ont été introduits. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

M. St-Arnaud: Mais, je m'excuse, M. le Président, est-ce qu'il n'y avait pas un autre amendement sur 282.0.9? Ah! vous l'avez fait en mon absence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne peut pas reprocher à un député de signaler sa propre absence.

M. St-Arnaud: Surtout, M. le Président, vous m'incitez à me justifier. Comme vous le savez, M. le Président, j'étais à débattre avec notre collègue le ministre de la Sécurité publique d'un très important projet de loi, le projet de loi n° 66, en Chambre. Alors, c'est ce qui explique mon retard aux travaux de cette commission, puisque je suis, avant tout, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, quant à moi, vous êtes pardonné, ça, c'est bien entendu.

M. St-Arnaud: Alors donc, j'en conclus donc que vous l'avez... Alors, excellent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. St-Arnaud: Vous êtes efficaces quand je ne suis pas là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Jamais je n'oserais dire une telle chose. L'article 1 ? donc, je reprends ? introduisant l'ensemble des articles dont nous avons parlé, est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Adopté aussi de l'opposition?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 2. Mme la ministre.

Loi sur les cours municipales

Mme Weil: La Loi sur les cours municipales est modifiée par l'insertion, après l'article 88, du suivant:

«88.1. La municipalité responsable de l'administration d'une cour municipale peut, par résolution et après consultation du juge de cette cour, du juge responsable ou du juge-président, selon le cas, rendre applicables dans tout immeuble ou partie d'immeuble dans lequel siège cette cour municipale les dispositions de la partie VII.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. La municipalité ou son délégué exerce alors, compte tenu des adaptations nécessaires, les pouvoirs que cette partie attribue au ministre de la Justice et au ministre de la Sécurité publique.

«Les dépenses découlant de l'application des contrôles de sécurité sont à la charge de la municipalité qui a établi la cour ou, selon le cas, des municipalités parties à l'entente d'établissement de la cour.»

L'article 2 du projet de loi introduit dans la Loi sur les cours municipales l'article 88.1 afin de permettre aux municipalités de prendre, si elles le désirent, des mesures de contrôle pour leur cour municipale. Les coûts seraient alors à la charge des municipalités desservies par la cour municipale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: J'aimerais peut-être simplement que la ministre nous indique si elle a eu des consultations avec les juges municipaux ou l'Association des greffiers des cours municipales quant à cette disposition-là.

Mme Weil: ...eu des consultations avec la ville de Montréal et l'Union des municipalités du Québec.

Une voix: ...

Mme Weil: Au projet de loi n° 91, à l'époque, il y a eu des consultations.

Mme Hivon: Et les deux groupes consultés étaient en faveur de cette disposition?

Mme Weil: Oui, ils étaient en faveur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre s'il n'aurait pas été approprié d'inclure la cour municipale... Évidemment, il y a des cours municipales qui sont assez modestes, là, on en convient, mais il y a quand même des cours municipales qui sont particulièrement importantes. Je pense à la cour municipale de Montréal, qui est quand même une cour extrêmement importante, où il y a un volume de causes très important, beaucoup de causes de voies de fait, beaucoup de causes d'agression qui ont lieu à la cour municipale, des... C'est souvent des voies de fait simples ou des voies de fait armées, là, mais c'est quand même des actes criminels qui sont des actes de violence, qui se retrouvent à la... La cour municipale de Montréal, là, il y a beaucoup de monde et il y a une clientèle qui est très similaire à celle que l'on retrouve dans les palais de justice comme le palais de justice de Montréal ou les grands palais de justice.

Alors, est-ce que c'est de l'intention de la ministre de, tout simplement, refiler le dossier de la sécurité dans les cours municipales, aux villes, aux municipalités? Il me semble qu'il aurait dû y avoir une préoccupation particulière pour certaines cours municipales, et j'ai, entre autres, en tête la cour municipale de Montréal.

Mme Weil: Oui, M. le Président. La cour municipale de Montréal est intéressée et a déjà exprimé son intérêt. C'est vraiment la cour, hein... En fait, ce que le député signale, c'est vraiment la cour municipale qui est la plus achalandée, donc ont exprimé un intérêt à mettre en place des mesures de sécurité.

n(17 h 30)n

M. St-Arnaud: Et ce que vous dites, c'est: S'ils le souhaitent, ils en assumeront les coûts. C'est ce que vous dites?

Mme Weil: Oui, c'est ça. Mais ça, c'est en vertu de la loi. Bon, premièrement, c'est qu'ils peuvent, hein? Donc, ils peuvent se prévaloir des dispositions de cette loi. Et évidemment, en vertu de la Loi sur les cours municipales, il y a l'article 85...

Une voix: 86.

Mme Weil: 85 et 86. Bon, 86: «Les dépenses d'établissement et de maintien d'une cour municipale commune et de son greffe ainsi que la rémunération, les conditions de travail [...] sont à la charge de toutes les municipalités parties à l'entente d'établissement de la cour.» Donc, le maintien, c'est ça, le maintien, ça comprend toutes les mesures de sécurité.

M. St-Arnaud: Peut-être une dernière question avant de repasser la parole à ma collègue de Joliette: Est-ce que, dans la foulée de ce que vous venez de dire, Mme la ministre, est-ce que la ville de Montréal vous a fait part de son échéancier quant à l'établissement de mesures de sécurité à la cour municipale? Est-ce que vous savez si la...

Mme Weil: Moi, je n'ai pas d'information dans ce sens-là. Tout simplement, ils ont exprimé un intérêt. Une fois que la loi est adoptée, donc c'est à leur discrétion de procéder.

M. St-Arnaud: Ça va. Alors, ça complète pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 2 est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la députée de Joliette, l'article 2?

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 3.

Modification de concordance

Mme Weil: L'expression «agent de sécurité», utilisée dans l'article 282.0.8 édicté par l'article 1, sera remplacée par l'expression «agent de gardiennage» à compter de l'entrée en vigueur du paragraphe 1° de l'article 17 de la Loi sur la sécurité privée.

L'article 3 proposé est une disposition de concordance avec la Loi sur la sécurité privée. En effet, lors de l'entrée en vigueur de cette dernière loi, l'expression «agent de sécurité» sera remplacée par l'expression «agent de gardiennage».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 4. Mme la ministre.

Entrée en vigueur

Mme Weil: La présente loi entre en vigueur le... Et il y aura une date de la sanction de la présente loi.

L'article 4 proposé prévoit que la loi entrera en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 4 est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Oui, ça va, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Remarques finales

Donc, nous en sommes, croyez-le ou non, à l'étape des remarques finales. Donc, je vais donner l'opportunité à Mme la députée de Joliette... La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, simplement, en remarques finales, j'aimerais évidemment, dans un premier temps, souligner, je pense, le bon travail qu'on a fait et le travail de précision et de rigueur qu'on a fait pendant l'étude détaillée de ce projet de loi sur la sécurité dans les tribunaux. Comme on l'a dit d'emblée, on était d'accord, de manière générale, avec le principe de ce projet de loi parce qu'il y a effectivement de grands besoins en matière de sécurité dans les tribunaux et on voulait s'assurer que le projet de loi reflétait bien les préoccupations qu'on pouvait avoir en matière de sécurité.

Et, puisqu'on ouvre, en quelque sorte, un nouveau champ et qu'on a voulu, de l'aveu de la ministre, mettre de l'avant une législation pour être absolument certains d'être dans notre bon droit quant à ces mesures qui sont mises de l'avant, bien on voulait être certains que, dans ce souci, donc, de précision, on vienne encadrer et baliser le mieux possible les mesures en matière de sécurité. Parce qu'on sait ? et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous l'a rappelé aussi ? qu'on est quand même dans un terrain où les droits contre les fouilles abusives, notamment, et les droits de la personne peuvent être concernés, donc il nous apparaissait très, très important de faire un examen rigoureux des dispositions, particulièrement dans cette optique-là.

Il nous apparaissait aussi important de faire un examen rigoureux parce qu'on peut s'imaginer à quel point, si ces mesures-là sont mises en place... Évidemment, on ne sait pas si elles vont être mises en place, je vais y revenir. Mais, si elles le sont, on sait à quel point ça va occasionner des changements de pratique et du travail supplémentaire pour les agents de la paix, notamment, et les personnes qui évoluent dans les palais de justice. Donc, je pense que c'était de notre devoir de venir baliser le tout le mieux possible pour s'assurer que les choses fonctionnent avec une certaine fluidité.

À cet égard-là, c'est sûr que, sur le fond des choses, on s'est battus pour plusieurs amendements. Certains, avec bonheur, ont été acceptés, et les légistes ont collaboré, je pense, à bonifier le projet de loi à la lumière de nos commentaires et des commentaires des groupes qui sont venus, notamment pour venir préciser la notion de «motifs raisonnables de soupçonner» à certains égards, pour, donc, venir resserrer ce qui pouvait permettre certaines fouilles, encore davantage lorsqu'on parlait d'une deuxième fouille ou d'un deuxième mécanisme de contrôle. Mais c'est certain qu'il y a des éléments de fond sur lesquels on aurait aimé voir une plus grande ouverture de la ministre. Le dernier en lice est celui dont on vient de discuter, évidemment, à l'article 282.0.11, je crois, à savoir ce qu'on... on visait à donner effet aux demandes du Barreau. Je pense qu'on aurait eu intérêt à être plus précis.

Par ailleurs, vous vous rappellerez sans doute, il y a de cela de nombreuses heures et de nombreux jours, le débat qu'on avait fait, à savoir l'intérêt qu'on voyait à inclure une liste des objets prohibés parce qu'on craint, effectivement, qu'il puisse y avoir engorgement et qu'il puisse y avoir des problèmes dans la pratique des choses lorsque les agents devront passer au contrôle toutes les personnes qui vont se présenter dans les palais de justice. Donc, on pense toujours que ça aurait été une amélioration d'avoir des mesures mieux balisées pour savoir ce qu'on avait en tête comme objets prohibés.

On pense aussi qu'il aurait été intéressant d'apporter une amélioration pour prévoir une consigne, pour que les personnes qui, par exemple, auraient avec elles un objet qui serait jugé un objet prohibé, que ce soit une bouteille, un rasoir ou, enfin, des objets qui pourraient être jugés comme dangereux, n'aient pas, par exemple, à s'en départir, ni plus ni moins, mais qu'ils auraient pu être consignés.

Alors donc, on aurait aimé, à ce égard-là, qu'il y ait une plus grande ouverture pour, on pense, bonifier davantage le projet de loi, mais on accueille quand même l'ouverture que la ministre a montrée à certains égards. Je pense qu'on a adopté un nombre intéressant d'amendements pour bonifier le projet de loi. Alors, je pense qu'on a quand même un projet de loi qui est valable et qui va permettre d'aller de l'avant avec des mesures plus concrètes et plus serrées en matière de sécurité dans les tribunaux, ce principe avec lequel, nous le répétons, on est tout à fait d'accord.

Et, si on le répète, c'est parce qu'évidemment on a quand même posé beaucoup de questions sur les moyens qui allaient suivre ce bel énoncé de principe qu'on retrouve et ces belles mesures que l'on retrouve dans le projet de loi n° 15. Et, évidemment, vous ne serez pas surpris qu'on répète aujourd'hui en remarques finales qu'on n'est pas rassurés du tout de ce côté-ci de la commission. On n'est pas rassurés parce qu'on pense, en fait, que la ministre, en proposant ce projet de loi là, donne des espoirs très grands autant aux justiciables, aux Québécois, qui espèrent, oui, avoir les palais de justice les plus sécuritaires possible, mais aussi aux intervenants du milieu de la justice, qu'on pense aux juges, aux avocats, au personnel des palais, qui, je pense, à bon droit, souhaitaient un resserrement des mesures de sécurité.

Or, ce qu'on nous dit, c'est qu'on va avoir maintenant une belle loi, mais, pour ce qui est des moyens, à part une petite partie ? et très petite partie ? du palais de justice de Montréal, la chambre de la jeunesse, on n'a aucune idée du jour où il va pouvoir y avoir un début de commencement d'introduction de ces mesures-là dans les palais de justice. De l'aveu même de la ministre et des gens qui l'accompagnaient, dans l'actuelle demande pour le plan quinquennal d'immobilisations, on ne couvre aucunement les autres palais de justice que ceux de Montréal, et donc ça veut dire que ça nous remet aux calendes grecques ou, enfin, à très longue échéance pour penser qu'il pourrait y avoir d'autres palais justice au Québec qui puissent bénéficier de mesures de sécurité prévues au projet de loi.

n(17 h 40)n

Donc, on le réitère, on ne veut pas que ce projet de loi là soit vu par les intervenants du système, notamment, et par les Québécois comme quelque chose qui va être mis en oeuvre rapidement parce qu'on s'est fait répéter à plusieurs égards que ce n'était pas le cas, que les moyens n'étaient pas au rendez-vous. Alors, évidemment, on a une grande déception. La ministre nous a dit qu'un juge lui avait dit à quel point il était ravi de ce projet de loi. Nous, on pense qu'il va y avoir, pour un juge ravi, beaucoup de juges qui vont être déçus de voir le manque de moyens pour mettre en application ces mesures.

Alors, c'est certain qu'on espère que la ministre va réussir à plaider sa cause auprès de ses collègues de la Sécurité publique et du Trésor pour avoir les sommes nécessaires pour que ce projet de loi là ne soit pas qu'un bel énoncé de voeux pieux et un bel écran de fumée et qu'il se concrétise sur le terrain avec des mesures, vraiment, qui vont permettre la sécurité dans l'ensemble des palais du Québec. Donc, sur ce, on lui souhaite bonne chance dans ses démarches pour obtenir des fonds pour que ce projet de loi là puisse être appliqué convenablement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. M. le député de Chambly, en remarques finales.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Peut-être seulement ajouter, M. le Président, quelques mots suite à l'intervention de la députée de Joliette. D'abord, je voudrais, effectivement, féliciter tous les parlementaires pour le travail qui a été fait au cours des dernières séances autour de ce projet de loi là. Je pense notamment à la ministre de la Justice, qui a offert sa collaboration, là, dans le travail que nous avons effectué, ça a été fort agréable.

Mais je veux ajouter à ce que dit la députée, M. le Président. Vous savez, ce projet de loi là, le projet de loi n° 15, porte sur la sécurité dans les palais de justice. Je pense qu'il est important de rappeler pour les gens qui nous écoutent, là, que, jusqu'à maintenant, au Québec, sauf à la Cour d'appel du Québec et au Centre judiciaire Gouin, là, qui est le centre spécial qui est situé sur le boulevard Gouin, à Montréal, à ce jour, là, ce sont les deux seuls endroits où il y a des mesures de sécurité à la porte, où il y a des arches, là, qui assurent la sécurité des gens qui accèdent à un palais de justice. Ce sont les deux seuls endroits au Québec. Lorsque nous avons vu le projet de loi n° 15 arriver, nous nous sommes dit, de ce côté-ci de la table, nous nous sommes dit: Enfin, un projet de loi qui va assurer la sécurité dans tous les palais de justice du Québec. Et on était ? parce que j'ai eu l'occasion de vous le dire à quelques reprises, M. le Président ? on était très heureux de ça, je suis de ceux qui croient que les palais de justice ont besoin de mesures de sécurité importantes, notamment pour ce qui est d'accéder aux bâtiments en question. Alors, nous étions très heureux de ça, M. le Président.

Malheureusement, au fil de nos séances ? ça fait quelques semaines que nous travaillons sur le projet de loi n° 15 ? au fil de nos séances, nous avons appris qu'à court terme les seuls changements, les seuls ajouts qui seraient apportés en matière de sécurité dans les palais de justice, ce serait au palais de justice de Montréal, où on aurait des arches pour un demi-étage au troisième et un demi-étage au sixième, et également on couvrirait la chambre de la jeunesse sur la rue Bellechasse, à Montréal.

Je vous avoue notre étonnement quand on a appris ça, de ce côté-ci, notre déception parce que, moi, j'étais vraiment, je vous le dis, M. le Président, moi, j'étais vraiment sous l'impression qu'une fois que ce projet de loi là était adopté, bien, tous les palais de justice, non seulement... Tous les palais de justice, et il y en a de très importants, bien sûr celui de Montréal, on en a beaucoup parlé, mais celui de Québec, celui de Saint-Jérôme, celui de Longueuil, celui de Joliette, celui de Sherbrooke. Il y a des palais de justice extrêmement importants au Québec qui nécessitent des mesures de sécurité.

Alors, moi, j'étais sous l'impression que, là, on aurait de arches de sécurité dans tous les palais, que tous les gens, sauf exception, seraient fouillés aux entrées des palais de justice, et ce qu'on a appris durant nos travaux c'est que, non, tout ce qui allait être fait à court terme, ce seraient deux demi-étages au palais de justice de Montréal ? rien à la porte du palais de justice de Montréal, mais seulement deux demi-étages ? et la Chambre de la jeunesse sur la rue Bellechasse, que tout le reste, M. le Président, tous les autres palais de justice, les gros dont je vous parlais tantôt, Québec, Saint-Jérôme, Joliette, Longueuil, tout ça, ce serait reporté ? je reprends l'expression de ma collègue ? presque aux calendes grecques, puisque les experts du ministère sont venus nous dire: Oui, mais ça fait partie de notre plan quinquennal jusqu'en 2014. Mais, encore là, ce n'est pas sûr, il faut avoir l'argent, puis...

Alors, je vous avoue, comme le disait tantôt la députée de Joliette, qu'il va y avoir des gens de déçus. Il va y avoir des gens de déçus parce que je présume qu'eux aussi s'attendent à ce que l'adoption de ce projet de loi là dans les prochains jours ait un effet en matière de sécurité dans les palais de justice. Or, ce qu'on nous a dit, c'est qu'il y aura très peu d'effets concrets dans les palais de justice. Et la ministre, effectivement, là ? ma collègue le faisait remarquer ? la ministre nous disait: Oui, j'ai rencontré un juge qui avait très hâte qu'on adopte ce projet de loi là. Je vais vous dire, les juges risquent d'être déçus. Et notamment les juges qui sont dans tous les palais de justice du Québec, à l'exception du palais de justice de Montréal et de la chambre de la jeunesse sur la rue Bellechasse, à Montréal, vont être déçus parce qu'ils vont voir que, oui, on a adopté une belle loi, mais les mesures concrètes en matière de sécurité qui doivent découler par la suite... qui doivent découler de cette loi-là, bien, semble-t-il, ces mesures ne suivront pas à court et à moyen terme.

Alors, je réitère, M. le Président, pour nous... Alors, je pense qu'on a... le projet de loi a été amélioré durant nos travaux ici, à la Commission des institutions, mais je... Puis, oui, on aura une loi-cadre en matière de sécurité dans les palais de justice, mais il va falloir qu'à un moment donné l'argent suive et il va falloir que... Et, en ce sens-là, nous l'avons dit à plusieurs reprises à la ministre, elle aura notre appui là-dessus parce qu'il va falloir que l'argent suive pour qu'on se dote de véritables mesures de sécurité sérieuses dans tous nos palais de justice et le plus rapidement possible. Parce qu'effectivement, comme le disait ma collègue, quand on a entendu les experts venir nous dire: Bien non, ce sera dans x nombre d'années qu'on ira ailleurs qu'aux endroits mentionnés, là, au troisième, sixième puis à la chambre de la jeunesse, bien on n'a pas été rassurés d'entendre ça.

Et je réitère également, M. le Président, que c'est bien beau, au palais de justice de Montréal, de couvrir un demi-étage au troisième et au sixième, mais, écoutez, j'ai eu l'occasion de le dire lors de notre dernière séance, j'ai croisé des avocats, il y a deux semaines, lorsque nous avions notre semaine de relâche, et il y en a un qui m'a dit: C'est une farce, ce système-là, parce qu'on ne couvre que deux demi-étages, alors qu'il faudrait que les arches de sécurité soient aux portes du palais de justice et que toutes les personnes qui accèdent au palais de justice de Montréal, sauf exceptions prévues dans la loi, soient fouillées. Parce que, là, on couvre deux demi-étages, alors qu'on le sait très bien, le quatrième étage au palais de justice de Montréal, c'est là que la chambre de pratique de la chambre criminelle et pénale se trouve, le cinquième, il y a des causes extrêmement importantes. Et, je le répète, il n'y a rien de prévu non plus pour les étages où on entend les causes de divorce, les causes de droit matrimonial, où, on le sait, les exemples sont nombreux à l'étranger, c'est souvent là, étonnamment, contrairement à ce qu'on peut penser, beaucoup plus là que sur les étages où il y a des causes criminelles, que des drames arrivent.

Alors, je réitère qu'on est très heureux que le projet de loi cadre soit en processus pour être adopté à court terme, mais il va falloir que l'argent suive, que les mesures suivent. Et ce qui est prévu présentement, c'est nettement, nettement insuffisant. Et je répète, il y a même un avocat qui m'a dit: C'est une farce s'ils ne font que ça. Et il va y avoir, donc, bien des gens de déçus dans l'appareil judiciaire quand ils vont voir, non seulement dans les prochaines semaines, mais dans les prochains mois et dans les prochaines années, que les mesures concrètes en matière de sécurité ne suivent pas.

Alors, ceci étant, M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir lors des prochaines étapes législatives, mais je vous remercie pour le bon travail que vous avez fait en présidant nos travaux. Et je félicite, je remercie, là, tous nos collègues, et principalement la ministre de la Justice pour sa collaboration dans l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est gentil et c'est doux à mes oreilles. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Juste rapidement. Dans mon enthousiasme d'offrir tous mes voeux de succès à la ministre dans ses démarches auprès de ses collègues, j'ai omis, à mon tour, de remercier tous les membres de la commission. Évidemment, je pense à tous les collègues qui ont travaillé et qui ont été présents de nombreuses heures pour notre étude détaillée. Je pense aussi à toute l'équipe qui accompagnait la ministre, donc, évidemment, M. Trotier, Me Pomerleau, M. Larrivée, monsieur, dont le nom m'échappe...

Une voix: ...

Mme Hivon: Robillard? Robillard.

Une voix: Robitaille.

n(17 h 50)n

Mme Hivon: Robitaille, oui, c'est cela. Et l'équipe... l'attaché politique de la ministre, la ministre, ainsi que mon adjoint, M. Bouchard.

Mais je voulais juste souligner de manière un petit peu spéciale le départ à la retraite de Me Jacques Mercier, qui, de ce que j'ai compris, devait se faire la semaine dernière, et qui est donc officiellement en retraite depuis une semaine, mais, à cause du travail de détail qu'a voulu mener l'opposition, a dû retarder sa retraite de quelques jours. Et je sais qu'il était quelqu'un de très, très précieux pour le ministère de la Justice, où il a oeuvré de nombreuses années et travaillé à la législation et à de grandes pièces de législation, donc, pour le bien-être de nous tous, citoyens du Québec, alors je voulais le saluer tout particulièrement, le remercier de son grand professionnalisme et d'avoir été avec nous jusqu'au bout de l'exercice malgré cette retraite qui est arrivée. Alors, merci beaucoup, Me Mercier.

Merci à la ministre, et au président, au secrétaire, et à tout le personnel, évidemment, de la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Et, Mme la ministre, je soupçonne l'opposition d'avoir attendu la journée de votre anniversaire de naissance pour...

Mme Weil: Oui, c'est ce que je pensais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ce projet de loi. C'est ce que vous pensiez?

Mme Weil: C'est un beau cadeau, un beau cadeau d'anniversaire. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Alors, je serai très, très rapide. Alors, M. le Président, nous terminons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires, projet de loi n° 15. Ce projet de loi, comme je l'ai répété assez souvent, permettra de mieux encadrer les contrôles de sécurité dans les édifices où siègent les tribunaux judiciaires, et ce, dans le respect des droits des usagers et du public.

Nous avons bénéficié des commentaires du Barreau du Québec, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ainsi que du Syndicat des constables spéciaux lors des consultations publiques, je tiens à les en remercier. Nous avons d'ailleurs tenu compte de plusieurs de leurs commentaires, et plusieurs des amendements adoptés vont dans le sens proposé. Ils ont contribué à bonifier le projet de loi.

Je remercie les membres de cette commission de leur collaboration. Moi aussi, je remercie les députés de Joliette et de Chambly pour leur contribution. Ça a été, pour moi aussi, fort agréable en tant que juriste. Nous-mêmes avocats, je pense qu'on a eu... Peut-être ce n'est pas le plaisir pour tout le monde, mais je pense qu'on a eu un certain plaisir à analyser les mots, les termes, les concepts juridiques. C'est toujours stimulant de pouvoir faire ça. Et je pense qu'on a été beaucoup à l'écoute, je pense, des commentaires des députés de l'opposition pour bonifier ce projet de loi beaucoup dans le sens du Barreau, de la Commission des droits de la personne, et je concorde que c'est finalement un projet de loi qui est meilleur. Je pense que c'est ça, la conclusion.

Je voudrais vraiment aussi remercier les députés du parti ministériel qui m'ont accompagnée avec beaucoup de patience et de diligence. Et je remercie le président de la commission pour sa patience aussi, mais son expertise qui nous a beaucoup aidés, hein, parce qu'on a beaucoup d'amendements, et de sous-amendements, puis de travail dans ce sens-là.

Je veux remercier les collaborateurs qui m'ont soutenue tout au long des travaux. Alors, je vais répéter les noms parce que je veux vraiment les remercier très, très chaleureusement: Me Kathye Pomerleau, Me Jacques Mercier, qui nous quitte, oui, évidemment, après 30 ans de loyaux services à titre de légiste au ministère de la Justice. Juste un mot... Parce que je sais que ma collègue de l'opposition connaît très bien les gens du ministère de la Justice, mais, pour moi, c'est vraiment un plaisir de travailler avec ces gens-là. Ça fait presque un an, mais, à chaque fois, je suis émerveillée par la qualité, la compétence, c'est extraordinaire.

Alors, je remercie Me Mercier d'avoir accepté de rester avec nous pour compléter cette étude et pour, finalement, s'assurer que ce projet de loi arrive à bon port, hein? Je pense qu'on avait tous cet intérêt-là, alors...

Et aussi l'inspecteur-chef, M. Michel Trotier, pour sa contribution ? évidemment, une expertise en sécurité publique, ce n'est pas mon expertise, je suis vraiment facilitatrice dans cet exercice, alors j'ai beaucoup apprécié son point de vue, son expérience ? et Me Pierre Robitaille aussi, tous les deux du ministère de la Sécurité publique. Alors, c'est ça, je vous remercie de votre attention.

Une voix: ...

Mme Weil: Ah oui! j'ai oublié, M. Onil Larrivée aussi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Chers collègues et chers membres de la commission, merci pour votre appui.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 29 octobre 2009, où elle entreprendra un autre mandat. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 55)


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