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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 25 novembre 2009 - Vol. 41 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n°53 - Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous avez beau le faire parce que vous n'êtes pas filmés aujourd'hui. Enlevez vos chaussures, on ne vous voit pas.

Je vous rappelle que la séance est déjà ouverte, donc tous les commentaires seront retenus par écrit, M. le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de Vachon, donc... mais pas contre vous.

Je vais donc vous souhaiter à tous le bonjour. Et j'ai constaté le quorum, donc je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte, et je vous demande donc de fermer vos cellulaires ? je sais que vous le faites ? et de les mettre sur vibration si possible, là, pour faire en sorte que nos travaux se passent de façon diligente.

Je vais aussi vous saluer, M. le député de Vachon, puisque vous attendez ces saluements depuis longtemps. C'est avec plaisir que je le fais et avec beaucoup de déférence. Mme la députée de Mirabel, ça me fait plaisir aussi de vous revoir à cette commission. Je veux saluer le personnel de la commission, tous ceux qui sont de l'Outaouais et qui sont venus à cette commission pour y assister de façon diligente. Je veux saluer aussi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux saluer aussi, de façon très sérieuse...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce qu'ils annoncent une tempête?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a sûrement une tempête de neige qu'ils annoncent, des comportements un peu... non pas disgracieux, mais un peu... un peu exubérants. Monsieur... Donc, chers amis, je veux vous souhaiter la bienvenue, chères dames, à Mme la ministre bien sûr, je veux vous souhaiter la bienvenue, et particulièrement M. le député de Viau, qui est un nouveau venu. Donc, je vous salue. C'est une acquisition... Je le considère comme étant une acquisition, et, si la quantité...

Des voix: ...

?(15 h 10)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...et si la quantité est garante de la qualité de nos travaux, je suis convaincu que nous aurons d'excellentes discussions.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.

Donc, M. le secrétaire, vous ai-je salué? Considérez-vous comme salué. Et à votre personnel aussi bien sûr. Est-ce qu'il y a des absents?

Le Secrétaire: Il y a des remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des remplacements, oui.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Dubourg (Viau); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bouchard (Vachon); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire.

Document déposé

Donc, je vous rappelle, avant même les remarques préliminaires, il y avait un dépôt de document: donc, le Barreau du Québec souhaitait déposer un document, ce que je fais dans l'instant. C'est donc... c'est relatif au projet de loi n° 53, tout simplement pour dépôt de document.

Remarques préliminaires

Et je vous rappelle que vous avez un 20 minutes par intervenant. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Donc, Mme la ministre, vous disposez donc de 20 minutes. À vous la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Ce sera plus court, M. le Président. Alors, M. le Président, nous avons adopté, le 30 septembre dernier, le principe du projet de loi n° 53, dont l'objet principal est de créer une fonction, une nouvelle fonction de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles. Nous sommes aujourd'hui au stade de l'étude détaillée de ce projet de loi, c'est une étape très précieuse, puisqu'elle nous permet de soupeser l'esprit, la nature et la portée de chaque disposition et son apport à l'objectif général du projet de loi, et nous permet de le bonifier. Vous vous souviendrez de l'objectif général du gouvernement, qui est de faciliter l'intégration aux professions réglementées des personnes compétentes formées à l'extérieur du Québec.

Le projet de loi n° 53 s'attache plus précisément à s'assurer de la bonne application des règles visant leur admission, mais aussi de la qualité du fonctionnement des mécanismes administratifs de reconnaissance de ces compétences professionnelles par les ordres.

Je n'irai pas à nouveau dans le détail des dispositions du projet de loi; c'est l'objet même des travaux que nous enclenchons aujourd'hui.

La semaine dernière, nous avons entendu quatre groupes lors des consultations particulières. Je me réjouis que l'ensemble de ces groupes partage l'objectif général de ce projet de loi. Ils ont tous fait une analyse sous différents angles et nous ont soumis des suggestions. C'est un exercice qui nous aura été fort utile afin de nous permettre de bonifier ce projet de loi. J'ai d'ailleurs quelques amendements qui s'inspirent des suggestions de ces groupes et aussi des commentaires que l'ensemble des députés ont formulés pendant ces consultations.

J'avais hâte que nous nous retrouvions pour travailler à nouveau ensemble. Mon souvenir de ce que nous avons accompli en cette commission dont nos travaux sur les projets de loi précédents était très positif, et je suis confiante que nous arriverons à avoir des échanges fructueux à nouveau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, je vais inviter sans plus tarder la porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi prévoit donc la mise en place d'un poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.

Toutefois, l'étude du projet de loi n° 53 nous amène à nous demander si le gouvernement libéral va assez loin dans cette démarche nécessaire de reconnaissance des qualifications professionnelles. L'étude des différents articles de ce projet de loi laisse en effet une impression mitigée quant au rôle dévolu au Commissaire qui sera chargé de répondre aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, des plaintes qui pourront être déposées par des candidats refusés par tel ou tel ordre professionnel.

En effet, une étude plus précise de ce projet de loi laisse penser que ce commissaire n'aura pas de véritable pouvoir de décision et qu'il pourra au mieux faire des recommandations. Il est donc parfaitement logique de s'interroger sur le poids que ces recommandations auront sur les décisions d'un ordre professionnel qui aura refusé un candidat ayant voulu faire reconnaître ses qualifications professionnelles. Et, au final, il est à craindre que ce futur commissaire n'ait aucune compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel.

Par ailleurs, le projet de loi confie également à l'Office des professions du Québec la responsabilité, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, de prendre les mesures visant à assurer la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation d'appoint, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre; il y a là matière à s'interroger.

De même, la lecture du projet de loi peut laisser craindre une certaine forme d'ingérence de l'Office des professions du Québec dans la façon de faire des établissements d'enseignement. On peut en effet se questionner sur l'obligation qu'auront les établissements d'enseignement de collaborer avec l'office pour que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation d'appoint, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre.

Tout comme le projet de loi n° 3 ne répondait pas à cette question, le projet de loi n° 53 ne nous renseigne pas véritablement sur les conditions d'adaptation exigées pour obtenir les conditions requises pour exercer. Cette incertitude soulève également la question de la capacité des établissements d'enseignement de pouvoir dispenser les formations exigées des candidats et candidates par les ordres professionnels.

Alors, M. le Président, nous espérons que l'étude détaillée permettra de bonifier ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Mirabel. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non?

Étude détaillée

Code des professions

Office des professions du Québec

Donc, nous allons prendre en considération l'article 1, l'article 1, dis-je, et commencer tout de suite de disposer du projet de loi. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui. Alors, article 1: Le Code des professions est modifié par l'insertion, après l'intitulé du chapitre II, de:

«Section I. Dispositions générales.»

Donc, cette modification a pour objet de distinguer, dans le chapitre II du Code des professions qui a pour titre Office des professions, les dispositions générales de celles concernant spécifiquement le Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, ci-après désigné commissaire, introduites par l'article 6 du projet de loi.

Donc, essentiellement, M. le Président, c'est une disposition très technique qui permet d'insérer toutes ces dispositions dans cette partie de la loi sur les... dans le Code des professions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, effectivement il s'agit d'une disposition technique, et nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions générales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 2, Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 5 de ce code est modifié par l'insertion, après «secrétaire», de «, le Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles».

Cette modification vise à ce que le commissaire soit, au même titre que les autres fonctionnaires et employés de l'Office des professions, nommé suivant la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 3, Mme la ministre.

Mme Weil: Il y a un amendement à l'article 3 qu'on voudrait déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, alors, 7.1°, hein, c'est ça? Avez-vous les copies des amendements, Mme la députée de Mirabel? Moi, je ne les ai pas, les amendements...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va lire l'article au... oui.

Mme Weil: O.K., et ensuite l'amendement. On commence avec l'article tel qu'il était. Donc:

3. L'article 12 de ce code, modifié par les articles 1 et 2 du chapitre 11 des lois de 2008, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 7° du troisième alinéa, des paragraphes suivants:

«7.1° prendre, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, les mesures visant à assurer la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation en application d'un règlement pris en vertu des paragraphes c ou c.2 de l'article 93, du paragraphe i de l'article 94 pour la partie qui concerne les normes d'équivalence, ou des paragraphes q ou r de ce même article, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre;

«7.2° faire rapport annuellement au gouvernement sur les mesures prises en application du paragraphe 7.1° et y formuler les recommandations qu'il juge appropriées.»

Alors, les commentaires, M. le Président. L'ajout du paragraphe 7.1° a pour objet de confier à l'Office des professions le mandat de mettre en place, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, un pôle de coordination entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin qu'à une exigence de formation exigée d'une personne par un ordre professionnel corresponde une offre d'une telle formation par les établissements d'enseignement.

Par ailleurs, la disposition vise également à confier au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport un rôle de premier plan dans le processus. L'ajout du paragraphe 7.2° a pour objet de confier à l'office le mandat de faire rapport chaque année au gouvernement sur les actions entreprises en application du paragraphe 7.1° ainsi que sur les résultats de ces actions et à formuler les recommandations qu'il juge appropriées à cet égard.

?(15 h 20)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Je vais vous suggérer une façon de travailler, là. On peut... Là, il y a eu présentation de l'article. Vous êtes un peu familier avec la façon de travailler, si ça, ça vous va... Bon, O.K., je vais le répéter. Et je vais plutôt vous le proposer. D'accord?

Donc, on lit l'article, on regarde si l'article, vous en avez une bonne compréhension, mais, avant même d'en avoir une bonne compréhension puis avoir un questionnement, il faudrait disposer peut-être de l'amendement. En disposant et en discutant de l'amendement, bien vous voyez, dans l'ensemble puis dans la totalité, ce que ça peut représenter. Je ne sais pas si vous êtes à l'aise avec cette façon-là. Et, si vous avez, vous, des amendements à disposer, bien on disposerait de l'amendement de la ministre et, là, on disposerait du vôtre après.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, ça, c'est une règle générale. Mais il n'y a rien qui empêche aussi de discuter de votre amendement, si vous pensez que ça pourrait faire avancer le débat puis... Ça vous va comme ça? Sur le principe, Mme la députée de Mirabel, est-ce que ça vous va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la ministre, à votre amendement.

Mme Weil: Donc, à l'article 3 du projet de loi, dans le paragraphe 7.1° proposé:

1° insérer, après «c», ce qui suit: «c.1»; et

2°  ? ou dans le 2e paragraphe ? remplacer ce qui suit: «effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre» par ce qui suit: «offerte par un établissement d'enseignement».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez, Mme la ministre. Donc, le texte de l'amendement, pour être bien clair, là, vous avez en ombré les choses qui ont été modifiées par rapport à l'article qui a été modifié aussi. Ça va? Est-ce que vous vous retrouvez?

M. Bouchard: ...n'apparaît pas puisqu'elle est retranchée.

Mme Weil: Cette modification vise à supprimer une partie de la disposition qui n'apparaît pas nécessaire. Elle vise également à ajouter le paragraphe c.1 de l'article 93 du Code des professions aux dispositions réglementaires déjà prévues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, évidemment la modification qui vise à supprimer une partie de la disposition qui n'apparaît pas nécessaire, nous sommes d'accord avec cette disposition-là. Mais nous avons un amendement à proposer par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Est-ce que cet amendement-là viendrait modifier cet amendement-là?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Ah oui! Bien, c'est de compléter pas de modifier complètement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. Donc, on peut disposer de l'amendement. Donc, O.K., d'accord. L'amendement de l'article 3 est-il adopté?

Une voix: On peut peut-être voir leur amendement puis...

Mme Beaudoin (Mirabel): On pourrait voir notre amendement avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant.

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est parce que, dans notre amendement, on veut rajouter quelque chose. Alors, je pense qu'on devrait présenter notre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, écoutez-moi bien, là. Ça ne pose pas de problème d'ajouter des éléments, ça ne pose pas... ça ne vient pas en contradiction d'adopter l'amendement qui est présenté non plus. Vous comprenez que, même en adoptant cet amendement-là, ça n'a pas de conséquence sur la présentation de votre amendement. Si jamais ça en a, vous m'en avertissez, puis on va traiter les deux à la fois. Ça vous va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à votre lecture, est-ce que l'amendement que vous présentez, ça vous contraint pour l'adoption de celui présenté par la ministre.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, il faut absolument lire notre amendement avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Si vous pensez que c'est ça, allez-y.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, voici l'amendement proposé: Remplacer le terme «à associer» par le terme «à favoriser»...

M. Bouchard: Assurer. Le terme «assurer».

Mme Beaudoin (Mirabel): ...«assurer» par le terme «à favoriser».

Après «les mesures visant», supprimer: «et que cet établissement permette à la personne de la suivre».

L'article modifié se lirait donc comme suit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant même... Si vous voulez bien, là, c'est parce que Mme la députée de Mirabel. Mme la députée de Mirabel, ce qu'on va faire, je dois statuer sur la recevabilité. Ça va nous permettre en même temps de distribuer les amendements... l'amendement que vous proposez. Ça va? Donc. je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

 

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...on va reprendre nos travaux. Donc, l'amendement est recevable, mais là, à la lecture et au jugement que j'en fais, Mme la députée, et avec tout le respect que je vous dois, là, l'amendement que vous apportez ne nous contraint pas à ne pas accepter ou à accepter celui de la ministre. Donc, on peut le traiter indépendamment, donc je vais revenir sur la proposition de travail que je vous avais faite au départ.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'accord. Dans l'objectif... Si, vous, vous le jugez, ça va, mais à ma lecture de votre amendement, j'arrive à une conclusion différente. Donc, moi, je pense qu'on peut disposer de l'amendement de la ministre sans aucun problème. Ça ne viendra pas du tout affecter l'essence même de ce que vous voulez modifier si... dans l'éventualité où il serait accepté ou refusé, c'est à la commission d'en disposer.

Donc, nous y revenons. L'amendement est recevable, votre amendement est recevable. Avant même d'en parler, je vais demander... je vais disposer de l'amendement de la ministre. Donc, est-ce que vous souhaitez poser certaines questions face à l'amendement que la ministre a proposé.

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes à l'aise avec ça. Donc, l'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. Donc, Mme la députée de Mirabel, vous avez présentement... Est-ce que tout le monde a l'amendement en main?

Allez-y, Mme la députée de... à votre amendement, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Remplacer le terme «assurer» par le terme «à favoriser» après «les mesures visant».

Alors, supprimer «et que cet établissement permette à la personne de la suivre».

L'article modifié se lirait comme donc suit:

«7.1° prendre, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, les mesures visant à favoriser la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation en application d'un règlement pris en vertu des paragraphes c ou c.2 de l'article 93, du paragraphe i de l'article 94 pour la partie qui concerne les normes d'équivalence, ou des paragraphes q ou r de ce même article, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la ministre, des questions. Allez-y.

Mme Weil: La seule chose, il me semble que, dans notre amendement, on a juste enlevé le mot «effectivement», il me semble.

Non? Et le reste, et le reste. La raison pour laquelle, juste pour expliquer: «effectivement», c'est que c'est un mot qui ne rajoute rien dans un texte juridique, dans un texte de loi, «effectivement». C'est un peu... C'est rare de voir de mot-là en effet dans un texte de loi. C'est un mot qu'on utilise souvent, là. Il était déjà là, mais alors qu'on faisait un genre de ménage dans cet article, c'est quelque chose qu'on avait remarqué. En tout cas, alors dans l'amendement que je proposais, il me semble que ça a été enlevé, ce mot-là, «effectivement». Alors donc, dans votre amendement...

M. Bouchard: Effectivement, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais...

Mme Weil: Effectivement. Alors, dans votre proposition, on pourrait le mot «effectivement».

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, il n'y a pas de problème effectivement, effectivement.

?(15 h 30)?

Mme Weil: Et aussi, on avait rajouté c.1. C'était un oubli essentiellement. Dans le c, c.1, c.2, donc dans votre amendement. Il faudrait faire la combinaison des deux amendements.

Donc, peut-être généralement des commentaires. Moi, je reçois bien l'amendement. Ça reflète beaucoup la... c'est-à-dire ça vient répondre à une préoccupation du milieu universitaire, qui nous avait dit qu'évidemment l'obligation de résultat, ce n'était pas exactement les mots qu'ils ont utilisés, mais qu'il y a une obligation de moyens puis qu'il y a un certain leadership qui devra être exercé par l'office. Et je pense que le mot «favoriser» ne vient... il ne vient pas diluer cette fonction de leadership, de s'assurer que les gens collaborent. Mais ils avaient un problème avec «assurer une collaboration». C'est presque peut-être un... un objectif... qui n'est pas atteignable parce qu'on ne peut pas vraiment assurer une collaboration.

Mais je voudrais quand même souligner l'importance du rôle de l'office et de son mandat de faire tout en son possible pour favoriser la collaboration entre les établissements et les ordres professionnels. Alors, je suis d'accord avec la proposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement, tel que présenté et qui vient amender l'article 3, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 3 donc. L'article 3, est-ce qu'il y a d'autres questions, à partir des amendements qui ont été déposés? Mme la députée de Mirabel, ça va?

Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, Mme la députée de Mirabel, est-ce que vous vous sentez à l'aise pour adopter l'article 3 tel qu'amendé?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, article 4. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, M. le Président, je vais lire l'article 4, et ensuite il y a un amendement qui va venir le supprimer.

Alors, article 4: L'article 14 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «après avoir obtenu l'autorisation du ministre ou à la demande de ce dernier» par «de son propre chef ou à la demande du ministre»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«L'Office informe l'ordre de sa décision de faire enquête et lui en communique les motifs.»

L'amendement. Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à l'amendement.

Mme Weil: L'amendement. Alors, ce serait de supprimer l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous comprenez pourquoi je ne vous ai pas demandé de poser de questions, Mme la députée de...

Mme Weil: Commentaire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-ce qu'il y a d'autres discussions sur... Oui?

Mme Weil: ...modification vise à retirer la possibilité pour l'office d'effectuer une enquête de son propre chef.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, nous sommes complètement d'accord. D'ailleurs, ça rejoint le mémoire du Barreau du Québec, qui demandait de supprimer cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va bien. Donc, l'amendement à l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 4 est-il adopté... Là... juste un instant. Je suspends les travaux 30 secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

 

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nos reprenons nos travaux. Donc... Donc, j'ai compris que l'amendement... c'est que l'amendement proposé venait... venait supprimer l'article 4. Donc, on ne peut pas adopter l'article 4. Vous comprendrez donc, l'amendement étant adopté, on ne peut pas adopter l'article 4 donc. L'article 4 est supprimé... suspendu... supprimé. Voilà.

Et... Donc, Mme la ministre. L'article 5.

Mme Weil: Article 5: L'article 16.1 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, lequel doit inclure les renseignements contenus dans le rapport visé à l'article 16.17».

Commentaire général et ensuite il y a un amendement. La modification vise à prévoir l'inclusion, dans le rapport d'activité que doit produire annuellement l'Office des professions au ministre responsable de l'application des lois professionnelles, des renseignements contenus dans le rapport que le commissaire doit produire annuellement au président de l'office en vertu de l'article 16.17 proposé par l'article 6 du projet de loi. De cette façon, le ministre sera informé, à intervalles réguliers, de la situation en ce qui concerne les pratiques des ordres professionnels en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.

L'amendement: Remplacer, dans l'article 5 du projet de loi, ce qui suit: «les renseignements contenus dans le rapport» par ce qui suit: «le contenu du rapport annuel».

Alors, commentaires: Cette modification précise l'obligation pour l'office d'inclure, dans le rapport annuel de ses activités, le contenu total du rapport annuel d'activités du commissaire, qui lui est remis en application de l'article 16.17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel, des questions?

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, c'est pour modifier l'article 16.17. Nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va donc avec l'amendement? Ça va. Donc, l'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 5, il y a d'autres discussions sur l'article 5 ou ça vous semble clair?

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Commissaire aux plaintes concernant
les mécanismes de reconnaissance
des compétences professionnelles

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 6, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui.

6. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 16.8, de la section suivante:

«Section II. Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.»

Alors, commentaires: la modification a pour objet l'ajout, dans le chapitre II du Code des professions, d'une nouvelle section II intitulée «Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles», afin de distinguer, dans ce chapitre, les dispositions générales applicables à l'Office des professions de celles concernant spécifiquement le commissaire.

Alors, c'est un... c'est technique essentiellement aussi, cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Mirabel, des questions?

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, nous sommes d'accord, M. le Président. Ça va très, très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc l'article 6 est-il adopté?

Mme Beaudoin (Mirabel): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant même... c'est modifié par l'insertion des articles 16.18. Ça va.

Oui. Là, ce que nous allons faire, nous allons adopter, si vous êtes d'accord, parce que l'article 6 vient introduire la section II, qui introduit plusieurs modifications à l'article 16.9, 16.10. Si vous êtes de mon avis, vous me le dites, sinon on fait autrement.

Donc, on pourrait faire... chaque... l'adoption de chaque article introduit, Mme la députée de Mirabel, ça aurait pour effet l'adoption de chacun des articles 16.9, après discussion, et le 16.10... Parce que je vous avouerais que, sur le plan de l'organisation de nos travaux, il y a des amendements quasiment pour chacun de ces articles introduits là. Donc, pour que ce soit plus clair, là, est-ce que vous êtes de cet avis-là? Oui?

Mme Beaudoin (Mirabel): Je suis d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et on adoptera ensuite l'article 6, hein?

C'est ça. Donc, l'article 6 n'étant pas adopté, là, je vous le répète, là, pour fins de discussion, là, je veux simplement que ce soit bien clair, là. C'est après l'adoption de chacun des articles introduits que nous adopterons 6. C'est dans... C'est simplement pour... en termes d'équité, là, pour vous, Mme la députée de Mirabel, je pense que ça va vous faciliter la tâche, là. C'est déjà assez compliqué comme ça, là.

Donc, allons-y, Mme la ministre, pour 16.9.

Mme Weil:«16.9. Est institué, au sein de l'Office, le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.»

Cet article propose la création d'un poste de Commissaire concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles au sein d'une structure appartenant au système professionnel, soit l'Office des professions. Ainsi, les personnes désirant formuler une plainte contre un ordre professionnel relative aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles disposeront d'un point de chute centralisé et dédié à ce type de plainte. Ils pourront ainsi s'adresser à un tiers indépendant impartial et facilement accessible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il y a des questions, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, alors nous sommes d'accord, surtout pour la fin, là: «Ils pourront ainsi s'adresser à un tiers indépendant impartial et facilement accessible.»

Alors, nous considérons que c'est une bonne chose. Alors, je suis d'accord avec l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc l'article 16.9, est-il adopté?

Mme Beaudoin (Mirabel): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article introduit est adopté. 16.10, Mme la ministre.

?(15 h 40)?

Mme Weil:«16.10. Le commissaire est chargé ? il y aura un amendement, M. le Président:

«1° de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles;

«2° de vérifier le fonctionnement des mécanismes visés au paragraphe 1°;

«3° de suivre l'évolution des mesures de collaboration visées au paragraphe 7.1° du troisième alinéa de l'article 12 et, le cas échéant, de demander au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de prendre les mesures appropriées pour que la formation qui y est visée soit effectivement offerte.

«Dans le présent code, on entend par "mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles" les mécanismes mis en place au sein des ordres professionnels en application de l'article 41, des paragraphes 2°, 2.1° [...] 3° de l'article 42, des articles 42.1, 42.2 et 42.4, des paragraphes c, c.1 et c.2 de l'article 93, du paragraphe i de l'article 94 pour la partie qui concerne les normes d'équivalence, des paragraphes q et r de ce même article et, le cas échéant, des articles des lois constituant les ordres professionnels qui concernent la délivrance des permis restrictifs ou temporaires.»

Cette disposition prévoit les fonctions du commissaire. En premier lieu, elle propose que le commissaire soit chargé de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne formulée contre un ordre professionnel et qui concerne les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles mises en place au sein des ordres professionnels. Ainsi, relativement au fonctionnement de ces mécanismes, toute personne qui se sent lésée dans ses droits par l'un des 45 ordres professionnels québécois pourra s'adresser au commissaire. Par exemple, une personne formée à l'étranger qui demande à un ordre professionnel la délivrance d'un permis et qui considère que les délais de traitement de sa demande sont trop longs pourra formuler une plainte au commissaire.

Par ailleurs, les personnes formées au Québec pourront, elles aussi, bénéficier de l'expertise du commissaire puisque certains des mécanismes de reconnaissance mis en place au sein des ordres professionnels ne s'appliquent pas qu'aux personnes formées hors du Québec. La disposition détermine de plus quels sont les mécanismes concernés.

En deuxième lieu, il est proposé de confier au commissaire la charge de vérifier comment les ordres professionnels appliquent les mécanismes prévus par le Code des professions aux fins de la reconnaissance des compétences professionnelles.

Enfin, en troisième lieu, le projet de loi propose que le commissaire soit chargé de suivre l'évolution des mesures de collaboration entre les ordres professionnels et les établissements d'enseignement prises par l'office et le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et, s'il est d'avis que ces mesures ne répondent pas aux objectifs visés par la paragraphe 7.1° de l'article 12 introduit par l'article 3 du projet de loi, le commissaire pourra demander à ce même ministère de prendre les mesures appropriées auprès des établissements d'enseignement afin que les formations exigées des personnes qui présentent une demande de permis ou de certificat de spécialiste soient disponibles.

Alors, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: Il y en a deux. L'article 6.

À l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 16.10 proposé, ce qui suit: «demander au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de prendre les mesures appropriées pour que la formation qui y est visée soit ? bon, on a mis "effectivement offerte", mais soit ? offerte ? soit offerte ? par ce qui suit: «faire les recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport».

Commentaire: La modification a pour objet de modifier les fonctions du commissaire proposées par le projet de loi afin de lui confier uniquement un pouvoir de recommandation auprès de l'office et du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, allons-y pour démêler ça, là. À l'amendement ou sur l'article?

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, je voudrais simplement éclaircir ça, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...j'aurais des questions. Alors, vous dites: «À l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 16.10 proposé, ce qui suit: «demander au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de prendre les mesures appropriées pour que la formation qui est visée soit effectivement ? alors, on voit qu'il y a "effectivement" ? offerte par ce qui suit: «faire les recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport».

J'aimerais avoir plus d'explications de la part de la ministre.

Mme Weil: Écoutez, là. Excusez-moi. Donc, le nouvel article... On enlève «pour que la formation qui est visée soit effectivement offerte, de prendre les mesures appropriées»... de faire... on le remplace pas «faire les recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère». Essentiellement, c'est qu'il doit faire des recommandations. Ça, c'est suite aux représentations de la CREPUQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais avoir un peu plus d'explications.

Mme Weil: C'est que, si on regarde la première formulation, là, on va regarder le mémoire. Donc, oui, c'est ça, dans le mémoire de la CREPUQ, à la dernière page, l'annexe A, ils nous demandaient de retrancher les mots «pour que la formation qui y est visée soit effectivement offerte». Je ne sais pas si vous avez le mémoire. Alors, ils nous demandaient de suivre l'évolution des mesures visant à favoriser la collaboration visée au paragraphe 7.1° du troisième alinéa de l'article 12, et, le cas échéant, de faire les recommandations qu'ils jugent appropriées au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Essentiellement, l'argumentaire général de la CREPUQ, c'était: On ne pouvait pas se donner... donner à l'office des obligations de résultat et d'ingérence dans la gestion par les universités, globalement. Donc, on vient répondre à leur demande en faisant cet amendement. Le «effectivement», essentiellement, c'était la CREPUQ qui l'avait mis, mais on peut enlever le...

(Consultation)

Mme Weil: Oui, c'est ça, en enlevant... on a enlevé le bout de phrase... «effectivement»... et on l'a enlevé, c'est ça.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, est-ce que c'est possible de suspendre quelques instants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, bien sûr. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

 

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, on a un amendement à proposer. 16.10, 3°: Ajouter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, un amendement sur?

Mme Beaudoin (Mirabel): Sur le 3°, et on reviendra tantôt au paragraphe 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. O.K., je vais recevoir votre amendement, mais j'aimerais juste savoir, l'amendement vient toucher 16.10?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, O.K.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je vais disposer de l'amendement. Je vais... juste savoir s'il est recevable. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, on va reprendre nos travaux. On va reprendre un peu la même procédure que nous avons eue tout à l'heure. Donc, vu que c'est... ils sont un peu concurrents, ces deux amendements-là, donc on va distribuer l'amendement que vous avez présenté, Mme la députée de Mirabel, et nous allons discuter par contre... Moi, ce que je vous suggère, c'est de discuter de l'amendement déposé par la ministre et d'en disposer avant, un peu comme on a fait, en ayant en tête que vous déposez vous-même un amendement qui viendrait modifier celui que la ministre a présenté d'emblée, ce qui permettrait...

Une voix: ...un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ce n'est pas tout à fait un sous-amendement parce que je vous dirai qu'un sous-amendement il faut qu'il vienne... le sous-amendement vient modifier l'amendement de la ministre, et, à la lecture de cet amendement-là, on voit que c'est un ajout. Donc, c'est vraiment...

Une voix: C'est le contraire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais ce n'est pas un contre-amendement, c'est un amendement. C'est un amendement, O.K.?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En tout cas, c'est un amendement. Moi, ce que j'en... ce qui est clair, c'est que c'est un amendement pour moi, donc dans son intégralité.

Donc, je suspends les travaux quelques instants, semble-t-il. La ministre aimerait disposer de l'amendement que vous avez vous-même présenté.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

 

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, pendant cette longue réflexion, nous en sommes venus à une nouvelle proposition de la part de Mme la ministre. Donc, je vais vous laisser aller, Mme la ministre, dans vos intentions.

Mme Weil: Oui. À l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 16.10 proposé, ce qui suit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je m'excuse de vous interrompre, Mme la ministre. C'est en ce qui a trait à vos intentions, donc si j'ai bien compris...

Mme Weil: Ah! Pas l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que, de façon informelle, on a semblé... Nous continuions nos discussions, mais en fait, c'était informel. Donc, pour le bénéfice de la commission, simplement savoir où on s'en va, en termes de stratégie. Donc, il me semble avoir compris que vous vouliez abandonner l'amendement que vous...

Mme Weil: Oui, je retire, c'est ça, l'amendement qui a été déposé. Et je propose un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, tout le monde est d'accord avec... par consentement...

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on retire l'amendement qui avait été proposé, et je vais vous laisser présenter l'amendement que vous présentez, Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. À l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 16.10 proposé, ce qui suit: «demander au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de prendre les mesures appropriées pour que la formation qui est visée soit effectivement offerte» par ce qui suit: «faire les recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, concernant notamment les délais de l'offre de formation visée à ce paragraphe».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'amendement, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, après discussion, on est d'accord avec cet amendement-là, puisque nous avions beaucoup d'interrogations concernant un délai. Pour notre part, nous avions proposé un amendement qui n'a pas été déposé, puisqu'on considérait que les délais, c'était important de... fixer un délai. Et après discussion, nous nous entendons sur l'amendement proposé, là: «concernant notamment les délais de l'offre de formation visée à ce paragraphe».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le député de Vachon, aviez-vous des commentaires?

M. Bouchard: Oui, j'en ai quelques-uns. Cet amendement-là rencontre seulement en partie mes attentes vis-à-vis le signal qu'on devrait envoyer à l'ensemble des institutions de formation quant au délai d'offre des programmes ou plutôt des formations qui sont demandées par les ordres, suite à une démarche faite par un nouveau Québécois ou, si on veut, une personne immigrante.

Ce qui me préoccupe particulièrement ? puis j'ai fait état de ça devant les membres de la CREPUQ ? c'est que les gens qui sont en demande de formation sont très souvent responsables d'une famille, ils ont très souvent des enfants à nourrir puis ils ont une intégration économique à réussir le plus rapidement possible. Et chacune des étapes dans laquelle s'aventurent ces personnes-là risque de s'allonger si quelque part on ne donne pas un signal comme quoi les besoins des personnes qui sont en demande de formation sont plus importants que les considérations de corporation d'enseignement.

Et, dans cet esprit-là, moi, j'avais interpellé ? vous vous rappellerez, M. le Président, j'en suis certain, il était 11 h 30 le 19 novembre ? j'ai interpellé les représentants de la CREPUQ, dont le recteur Brière de l'Université Laval, avec la question suivante: Quel est le délai que vous anticipez entre une demande de formation d'appoint d'un ordre professionnel et l'offre du programme comme telle? Et M. Brière ? je vous épargnerai l'ensemble de ses considérations, qui sont par ailleurs fort intéressantes ? a dit ceci: «Je peux vous dire qu'une formation d'appoint dans une université, si on a de trois à quatre mois d'avis, je pense que c'est possible de mettre en place des formations d'appoint.»

Nous avions, de notre côté, fait la rédaction d'une proposition à l'effet qu'on pouvait anticiper un délai raisonnable de cet ordre-là, autour d'à peu près quatre mois. Après discussion, nous avons convenu qu'il serait peut-être plus pertinent, plus acceptable, étant donné d'une part les demandes de la CREPUQ, mais aussi étant donné l'impact législatif ou l'impact réel de cet article-là, de ramener ça à un souhait concernant... à l'effet que le commissaire puisse, dans ses observations, faire état des mécanismes qui sont mis en place lorsqu'une demande de formation est offerte, notamment en ce qui concerne les délais qui sont impartis aux universités ou, si on veut, aux établissements de formation.

C'est évident que, comme parlementaires, le message qu'on envoie ici, c'est de demander aux établissements de formation de faire tout leur possible et au-delà afin que ces délais-là soient les plus courts possible. Et, dans une université, habituellement, lorsqu'il y a un programme qui est créé ou une formation qui est créée, les étapes que suit la... enfin, la trajectoire que l'on peut anticiper, c'est que le conseil des études reçoit la demande de formation du département, et ensuite le doyen ou la faculté approuve la demande, retourne au département pour lui demander de construire un programme ou une formation, le département réexpédie tout ça au doyen, qui le retourne au conseil des études. Une fois le conseil des études ayant été saisi de ça, ayant étudié le programme ou la formation, il le fait cheminer au conseil d'administration de l'établissement, qui l'envoie, lui, au gouverneur, si tel est le cas, là, comme dans le réseau des Universités du Québec, si bien que ça prend un temps fou.

Alors, il faut qu'on puisse donner ce signal-là qu'il devrait y avoir une voie un peu, pas mal plus rapide pour les universités qui sont appelées à offrir des formations qui, dans le fond, pour la plupart d'entre elles, là, ce n'est pas écrit comme ça dans le projet de loi, mais c'est des formations d'appoint.

Alors, on me dira qu'une formation d'appoint, c'est aussi complexe qu'un programme à développer, mais il me semble qu'alors que les gens de la CREPUQ étaient devant nous ? et j'ai encore devant moi leur témoignage ? qu'ils nous disent: Écoutez, maintenant on est habitués, on fait ça tous les jours, des programmes de formation en interdisciplinarité et aussi interuniversitaires, on a l'habitude de faire ça, alors on peut faire ça entre trois à quatre mois. Moi, je pense qu'en tant que parlementaire ? je ne veux pas parler au nom de mes collègues ? mais le défi qui est lancé, c'est de respecter ce type de délai là.

Et je terminerai, M. le Président, en disant et en répétant ce que j'affirmais autour de cette table devant les gens de la CREPUQ: c'est correct d'accepter quelqu'un dans une trajectoire de... alors qu'il demande un accès à un ordre professionnel. C'est très bien de l'accueillir, mais le souhait le plus vif qu'on a, c'est qu'il en sorte, de cette trajectoire-là, le plus rapidement possible.

Alors, nous sommes donc d'accord avec la proposition de la ministre qui respecte l'esprit de nos préoccupations, mais nous annonçons aussi que nous allons, étant donné la fonction du commissaire, revenir avec des amendements qui, eux, portent sur des délais imposés au commissaire dans l'exécution de ses responsabilités.

?(16 h 30)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Vachon. Donc, l'amendement à l'article 6 introduisant l'article 16.10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 16.10 est-il adopté? Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur... Oui?

Mme Beaudoin (Mirabel): Il y a un autre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a un amendement que vous voulez présenter au paragraphe 1°, si j'ai bien compris, hein?

Mme Beaudoin (Mirabel): 1°, c'est exact.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, l'article 16.10 serait amendé de la façon suivante au paragraphe 1°... Je vais attendre que les copies soient distribuées...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre amendement est recevable.

Mme Beaudoin (Mirabel): 1° ajouter, après «des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles», la modification suivante «et ce, sous un délai maximal de 90 jours».

L'article modifié se lirait donc comme suit:

«16.10 Le commissaire est chargé:

«1° de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, et ce, sous un délai maximal de 90 jours.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va. Mme la ministre, est-ce que vous avez...

Mme Weil: C'est...

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est marqué «sous», M. le Président, là, «et ce, dans un délai» et non «sous un délai». Alors, il y a une erreur de frappe ici, là. C'est «dans un délai».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, ça va. Donc, est-ce que tout le monde a bien saisi la modification, là, topographique, là: ce n'est pas «sous», c'est «dans». Typographique? Ça, la culture, c'est comme le beurre de peanut, moins on en a plus on l'étend. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Essentiellement, nous, on a un amendement qu'on apporterait plus tard qui mettrait ce même délai mais pour l'ensemble des fonctions du commissaire, donc ça serait encore plus fort.

Ici, c'est un article, là, je parle vraiment de la structure d'un projet de loi. On décrit ses fonctions, hein? Quelles sont ses responsabilités. Plus tard, on va parler, dans 16.12, des délais dans lesquels il devra fonctionner. Donc, on peut... je ne sais pas si on peut suspendre ça, puis ensuite, quand on verra l'autre, pour voir si ça répond à vos préoccupations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):«Fine!» Donc, vous voulez suspendre l'adoption de l'amendement que vous venez de présenter, Mme la député de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, c'est suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc aussi suspendre l'adoption de 16.10, si j'ai bien compris votre intention?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, nous allons suspendre l'adoption de l'article 16.10. Donc, il y a un amendement qui... introductif qui introduirait, le 16.10, 16.1, Mme la ministre.

Mme Weil: Où est-ce qu'il est?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ai-je bien compris vos intentions?

Mme Weil: O.K. 16.10.1. Donc, à l'article 6 du projet de loi, insérer, après l'article 16.10, l'article suivant:

«16.10.1 Le commissaire peut, dans l'exercice de ses fonctions, effectuer une enquête. Il est alors investi des pouvoirs et de l'immunité accordée au commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.

«L'article 14.3 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux enquêtes effectuées par le commissaire.»

Cette modification vise à confier en propre au commissaire, dans l'exercice de ses fonctions, un pouvoir d'enquête. Elle vise également à ce que, dans ce cas, le commissaire soit investi des pouvoirs et de l'immunité accordés au commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer un peine d'emprisonnement.

Elle vise enfin à rendre applicable au commissaire l'article 14.3, qui concerne l'interdiction d'entraver la personne qui effectue l'enquête et l'accès aux documents et aux renseignements par celle-ci. Alors, ça vient répondre un peu au fait qu'on a enlevé l'article 4.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, des discussions, oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, c'est simplement pour les fins de l'enregistrement et pour les gens qui nous écoutent, j'aimerais qu'on précise bien le pouvoir d'enquête. Parce que, ces jours-ci, on parle de toutes sortes d'enquêtes, hein, c'est comme d'actualité. Alors, pour que le gens se sentent vraiment sécurisés, j'aimerais que vous puissiez élaborer sur vraiment le pouvoir d'enquête du commissaire.

Mme Weil: Oui, alors donc, M. le Président, il s'agit des pouvoirs d'enquête tels qu'édictés par la Loi sur les commissions d'enquête. Essentiellement, c'est les pouvoirs qui sont là-dedans. On pourrait peut-être...

(Consultation)

Mme Weil: Je vais vous lire l'article 9, qui définit les pouvoirs: «Les commissaires, ou l'un d'eux, peuvent, par une assignation sous leur signature, requérir la comparution devant eux, aux lieu et place y spécifiés, de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête, et contraindre toute personne à déposer devant eux les livres, papiers, documents et écrits qu'ils jugent nécessaire pour découvrir la vérité.

«Ces personnes doivent comparaître et répondre à toutes les questions qui leur sont posées par les commissaires sur les matières qui font le sujet de l'enquête, et produire devant les commissaires les livres, papiers, chèques, billets, documents et écrits qui leur sont demandés et qu'ils ont en leur possession ou sous leur contrôle, suivant la teneur des assignations.

«Les commissaires ou l'un d'eux peuvent exiger et recevoir le serment ou affirmation ordinaire de toute personne qui rend ainsi témoignage.»

Évidemment, en incluant aussi l'article 14.3, c'est qu'on... il y a l'interdiction d'entraver la personne qui effectue l'enquête, qui est dans le Code des professions, l'article 14.3. Oui, c'est ça, la personne ne peut pas refuser de lui laisser prendre connaissance... Je pourrais vous lire l'article.

Donc, l'article 14.3: «Il est interdit d'entraver, de quelque façon que ce soit, la personne qui effectue l'enquête, de la tromper par des réticences ou des fausses déclarations, de refuser de lui laisser prendre connaissance ou copie de tout document ou dossier qu'elle a droit d'obtenir aux fins de l'enquête, de refuser de lui remettre un tel document ou dossier ou de refuser de lui fournir un renseignement ou de lui produire un rapport requis à ces fins.

«Nul ne peut refuser de lui laisser prendre connaissance ou copie d'un document ou d'un dossier, refuser de lui remettre un document ou un dossier ou refuser de lui fournir un renseignement au motif qu'il a été obtenu par l'ordre dans l'exercice des devoirs ou des pouvoirs qui lui sont conférés par le présent code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel ou au motif qu'il est protégé par le secret professionnel.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, Mme la ministre a parlé tantôt de neuf pouvoirs...

Mme Weil: L'article 9.

Mme Beaudoin (Mirabel): L'article 9. Bon, c'est différent, parce que, pour les fins de l'enregistrement, là, j'étais sous l'impression qu'on parlait de neuf pouvoirs.

Est-ce que les pouvoirs que vous avez mentionné sont restrictifs?

Mme Weil: Dans quel sens?

Mme Beaudoin (Mirabel): Dans le sens que c'est limitatif à ce que vous avez mentionné, là, pour que les gens comprennent bien.

Mme Weil: Ils sont... Les pouvoirs sont descriptifs, mais essentiellement de tous ces pouvoirs... Essentiellement, c'est très vaste, hein, la Loi sur les commissions d'enquête. Et l'essentiel de cette loi-là, c'est de vraiment donner les pouvoirs nécessaires aux commissaires, de convoquer, d'assigner des témoins, d'avoir accès à des documents. Ça, c'est très important, hein, de voir qu'est-ce qui est à la base de tout ça, et on ne peut pas entraver...

Bien, c'est ça, l'article 6, qui décrit l'objectif de ces enquêtes: «Afin de découvrir la vérité, les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir des choses dont l'investigation leur a été déférée.»

Mme Beaudoin (Mirabel): Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je demandais ces questions pertinentes là, parce que les gens qui nous écoutent veulent vraiment savoir qu'est-ce que le commissaire a comme pouvoir d'enquête. Ce n'est pas évident pour les gens qui nous écoutent, là...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...parce qu'on est à plusieurs paliers, à un moment donné. Alors, plus vous expliquez, plus c'est facile pour les gens de nous suivre et de savoir quel est le rôle vraiment du commissaire dans l'exercice de ses fonctions, quant à un pouvoir d'enquête.

?(16 h 40)?

Mme Weil: C'est ça. Donc, c'est tous les pouvoirs que... dont est investi un commissaire en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, c'est des pouvoirs importants, vastes, pour... comme le décrit la Loi sur les commissions d'enquête, pour aller chercher la vérité. Donc, c'est, d'une part, les témoins et, d'autre part, la documentation qui va leur permettre, aux commissaires, de découvrir cette vérité.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. C'est les mêmes pouvoirs, c'est un calque finalement des pouvoirs du syndic d'un ordre professionnel. Ça ressemble beaucoup à ces pouvoirs-là, et le syndic qui agit aussi en autonomie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Est-ce que... je ne comprends pas tout à fait la petite fenêtre qui est ouverte et qui dit «compte tenu des adaptations nécessaires». L'article 14.3 s'applique «compte tenu des adaptations nécessaires».

Mme Weil: Dans l'article 14.3? Le sens que l'article 14.3, dans le cas des professions, c'est les pouvoirs de l'office de faire enquête, donc c'est... qui donne les pouvoirs à quelqu'un, un commissaire, pour faire une enquête. L'adaptation, c'est que, là, on donne ces pouvoirs-là au Commissaire aux plaintes. C'est la seule adaptation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Allez-y.

M. Bouchard: Je n'ai pas tout à fait saisi la nuance, là. Dans le cas de... Quand l'office... quand l'office... D'abord, l'office peut nommer un commissaire. C'est ce qu'on dit. Et lorsqu'il nomme le commissaire, ce commissaire-là est investi des pouvoirs d'un commissaire selon la Loi sur les commissions d'enquête. D'accord?

Mme Weil: Le commissaire, oui.

M. Bouchard: 14.3. Lorsqu'on dit que l'article 14.3 s'applique, les adaptations nécessaires dont il est fait mention dans votre amendement, ce sont des adaptations qui ressemblent à quoi exactement?

Mme Weil: Écoutez, bien, je vais répéter, puis ensuite je demanderai au président de l'office. Quand on regarde cette section-là de l'Office des professions puis on regarde les articles 14, donc l'office, après avoir obtenu l'autorisation du ministre, déclenche certaines choses, Il peut enquêter sur tout ordre qui présente une situation financière.

Puis l'article 14.3 est dans cette séquence. Il précise, dans sa demande d'autorisation, les motifs pour lesquels il demande l'autorisation d'enquêter. Il peut désigner une personne pour effectuer l'enquête en son nom, et là la personne qui effectue l'enquête, là, on décrit ses pouvoirs. Et il est interdit d'entraver cette personne-là. Là, on donne ces pouvoirs-là directement au Commissaire aux plaintes. C'est tout ce que ça veut dire «selon l'adaptation», c'est-à-dire que ce n'est pas via l'office qui doit déléguer ce pouvoir à un enquêteur, c'est lui-même, c'est le commissaire, ou elle-même, qui aura ces pouvoirs...

M. Bouchard: Alors, dites-moi pourquoi... dites-moi pourquoi alors, M. le Président, pourquoi on ne dit pas: «L'article 14.3 s'applique directement aux enquêtes effectuées»?

Mme Weil: Aux pouvoirs du commissaire. Bien, vous voulez dire une formulation plus simple?

M. Bouchard: Oui. Bien: «L'article 14.3 s'applique directement aux enquêtes effectuées par le commissaire.» Parce que...

Mme Weil: L'article 14 s'applique... Oui.

M. Bouchard: Je ne veux pas faire de chichi, là, mais c'est parce que c'est comme si quelque part... C'est le jargon.

Mme Weil: Oui, c'est juridique, mais, dans... Vous, ce que vous proposez, donc ce serait: «L'article 14.3 s'applique aux enquêtes effectuées par le commissaire.»

M. Bouchard: Oui. C'est-à-dire que...

Mme Weil: Les pouvoirs...

M. Bouchard: Bien oui.

Mme Weil: ...ce n'est pas tellement les pouvoirs, mais c'est que...

M. Bouchard: L'article 14.3 protège le commissaire de toute entrave; c'est ça que ça veut dire à la fin, là, tu sais. 14.3, l'esprit de 14.3, c'est que ça le protège de toute entrave.

Mme Weil: La seule chose, puis c'est vraiment technique et c'est vraiment juridique, c'est que l'article 14.3 s'applique dans une séquence où il y a eu délégation à un autre enquêteur.

M. Bouchard: Oui. Oui, oui. Ça, je comprends.

Mme Weil: Donc, de dire que, carrément, 14.3 s'applique au commissaire, c'est juste une question de cohérence et c'est l'adaptation dans le sens que...

M. Bouchard: Mais est-ce que 14.3... Alors, est-ce que le commissaire pourrait désigner lui-même quelqu'un pour faire enquête dans...

Mme Weil: Non. Non. Bien, c'est-à-dire, si on ne faisait pas les adaptations,... c'est là... On veut que le commissaire, c'est le commissaire qui aurait ces pouvoirs-là.

M. Bouchard: Il ne pourrait pas déléguer son pouvoir, il ne pourrait pas désigner une autre personne pour faire enquête.

Mme Weil: On n'a pas prévu de délégation. Non. C'est lui qui a ce pouvoir-là. Et, dans uns sens, si on ne disait pas «compte tenu des adaptations nécessaires», on pourrait peut-être sous-entendre qu'il y a une délégation là, parce qu'ici, c'est une délégation, 14.3, du pouvoir de l'office. Donc, je dirais, que, pour être plus sûre qu'on donne ces pouvoirs-là directement au commissaire, puis qu'il ne va pas déléguer ça à quelqu'un d'autre, il faudrait cette petite phrase, compte tenu des adaptations nécessaires.

M. Bouchard: Attendez voir, là. Bien, ça a beaucoup d'implications cette histoire, parce qu'on va imposer des délais éventuellement au commissaire pour qu'il produise ses rapports sur des demandes individuelles, des plaintes individuelles, et on va imposer des délais sur la production de son rapport et que c'est un rapport annuel. Bon.

Mme Weil: Oui.

M. Bouchard: Alors, si le commissaire ne peut pas déléguer ses pouvoirs d'enquête à quelqu'un d'autre, ça veut dire que c'est lui personnellement, en personne, autrement dit en chair et en os, là, qui va faire toutes les enquêtes ou qui va faire enquête sur toutes les plaintes.

Une voix: Parce que...

M. Bouchard: Non, allez-y.

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président.

M. Bouchard: Oui, oui. Non, mais allez-y. Allez-y, on est là pour vous entendre, là.

Mme Weil: Il faut qu'il se présente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que vous voulez vous présenter, même si on vous connaît très bien?

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

En fait, c'est que le commissaire n'aura pas à faire enquête à chaque fois, à chaque plainte. Il va pouvoir prendre connaissance d'une plainte, examiner une plainte, mais il ne sera pas nécessairement tout le temps en mode enquête. Il va être en mode enquête quand il va avoir vraiment un problème hyperimportant, majeur, et là il va avoir besoin de ses pouvoirs d'enquête. Mais, s'il reçoit une plainte, il examine la plainte; il demande à l'ordre des documents, l'ordre remet les documents; il demande de rencontrer quelqu'un, il rencontre la personne. Il n'a pas besoin des pouvoirs d'enquête à ce moment-là. C'est lorsque c'est un dossier important puis qu'il ne peut pas avoir vraiment toute l'information qu'il a de besoin que, là, il va être en mode enquête avec les pouvoirs de la commission d'enquête. Et là il aura la...

M. Bouchard: Je m'excuse, M. le Président, là, on est en train de converser, mais, je pense, c'est bien important...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, c'est correct.

M. Bouchard: C'est le commissaire qui décide lui-même si la nature de la plainte et si la nature des réponses qu'il obtient lui indiquent qu'il doit passer en mode d'enquête ou non.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui.

M. Bouchard: O.K. Lorsque le Commissaire demande, par exemple, des documents à un ordre professionnel, il peut le faire dans le cadre d'une enquête ou il peut le faire dans le cadre de je ne sais pas quoi. Comment on appelle cette disposition ou cet état de... comment on appelle cette disposition qui fait que le commissaire qui demande, par exemple, des dossiers à un ordre professionnel et qui n'est pas en mode d'enquête... il est en quel mode, à ce moment-là?

M. Dutrisac (Jean Paul): Il est en mode d'examen d'une plainte, et, dans le projet de loi, il y a un article qui va suivre, 16.16, qui dit que le Commissaire peut exiger que tout ordre lui fournisse, dans le délai et de la façon qu'il l'indique, tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin. Donc, déjà, il aura ce pouvoir-là par la loi, et là il est en mode d'examen d'une plainte.

Maintenant, c'est une chose d'avoir... c'est un peu comme un syndic: c'est une chose de recevoir une plainte et d'examiner la plainte, et c'est une autre chose d'être en mode enquête. C'est un peu comme le Protecteur du citoyen, il n'est pas toujours en mode enquête. Des fois, il communique avec l'organisme, il veut des informations, les informations lui sont transmises, il est en mode examen. Si les informations ne sont pas transmises, là il se met en mode enquête. Ça va être la même chose pour le Commissaire aux plaintes ici.

M. Bouchard: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, simplement, aussi, pour les fins de l'enregistrement, j'aimerais vous entendre sur l'immunité du commissaire. En quoi ça consiste exactement?

Mme Weil: Je vais regarder dans la loi si on les a. Normalement, ça veut dire qu'on ne peut pas le poursuivre pour abus de procédure; c'est ça, l'immunité, mais on va aller voir exactement, l'article...

Une voix: Article 16.

Mme Weil:«Les commissaires jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure, pour tout acte fait ou omis dans l'exécution de leurs devoirs.»

Donc, ils ne peuvent pas être poursuivis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va ou...

Mme Weil: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement introduisant l'article 16.10.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 16.11. Mme la ministre.

?(16 h 50)?

Des voix: ...

Mme Weil:«16.11. Le commissaire doit établir une procédure d'examen des plaintes.»

Or, la disposition propose de confier au commissaire la responsabilité d'établir une procédure d'examen des plaintes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Bien, j'aimerais un petit peu plus d'explications, aussi pour les fins de l'enregistrement, là.

Mme Weil: Donc, cette disposition s'inspire de celle au même effet prévu dans la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux ainsi que dans la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Elle permet d'assurer une souplesse pour tout ce qui concerne les règles de procédure et favorise un allégement réglementaire permettant ainsi au commissaire d'agir de façon plus rapide et plus efficace.

Au surplus, il apparaît approprié que la personne la plus compétente en la matière, soit le commissaire, puisse bénéficier de toute la latitude nécessaire pour établir une telle procédure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 16.1... 16.12 ? pardon ? 16.11 ? c'est bien ça, oui ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 16.12, Mme la ministre.

Mme Weil: O.K. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. «16.12. Le commissaire peut rejeter, sur examen sommaire, toute plainte qu'il juge abusive, frivole ou manifestement mal fondée.

«Il peut également refuser ou cesser d'examiner une plainte dans l'une des situations suivantes:

«1° s'il a des motifs raisonnables de croire que son intervention n'est manifestement pas utile;

«2° si le plaignant refuse ou néglige de fournir les renseignements ou les documents qu'il lui demande de fournir;

«3° si le délai écoulé entre le déroulement des événements qui ont causé l'insatisfaction du plaignant et le dépôt de la plainte rend son examen impossible.

«Dans de tels cas, il doit en informer le plaignant et lui donner les motifs de sa décision.»

Commentaires: Cette disposition encadre les situations dans lesquelles le commissaire pourrait cesser d'intervenir, permettant une plus grande efficacité du système. Ainsi, la disposition prévoit que le commissaire pourra, après un examen sommaire d'une plainte, décider du caractère abusif, frivole ou manifestement mal fondé de celle-ci et la rejeter. Elle détermine de plus les cadres dans lesquels le commissaire pourra refuser ou cesser d'examiner une plainte.

Enfin, la disposition prévoit qu'advenant le cas où le commissaire rejette une plainte sur examen sommaire ou refuse ou cesse d'examiner une plainte pour un motif.. pour des motifs prévus dans le deuxième alinéa, il doive en informer le plaignant et lui indiquer les raisons qui ont motivé sa décision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, on a un amendement à proposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai compris que c'est l'amendement que nous avons tous en main.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, c'est ça. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Recevable. L'amendement est recevable. Donc, à la présentation de votre amendement, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors: 16.12. Remplacer le terme «peut rejeter» par «rejette» et le terme «peut également refuser ou cesser» par «refuse ou cesse».

Et ajouter, après «lui donner les motifs de sa décision», la modification suivante: «dans un délai maximal de 30 jours».

L'article modifié se lirait donc comme suit:

«16.12. Le commissaire rejette, sur examen sommaire, toute plainte qu'il juge abusive, frivole ou manifestement mal fondée.

«Il refuse ou cesse d'examiner une plainte dans l'une des situations suivantes:

«1° s'il a des motifs raisonnables de croire que son intervention n'est manifestement pas utile;

«2° si le plaignant refuse ou néglige de fournir les renseignements ou les documents qu'il lui demande de fournir;

«3° si le délai écoulé entre le déroulement des événements qui ont causé l'insatisfaction du plaignant et le dépôt de la plainte rend son examen impossible.

«Dans de tels cas, il doit en informer le plaignant et lui donner les motifs de sa décision, dans un délai maximal de 30 jours.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, j'ai une première réaction, c'est qu'on décrit ses pouvoirs. Normalement, on dit: ses devoirs, ses obligations. Alors, normalement, dans un texte de loi, c'est: il doit faire certaines choses ou il peut faire certaines choses. C'est juste dans la formulation. Là, c'est... Il «peut», ça veut dire... c'est que c'est... ça fait... parmi ses pouvoirs. Donc, c'est... c'est juste par rapport à la façon...

Il y a des légistes ici. On pourra consulter les légistes, mais, d'après mes connaissances en la matière...

Pour le reste, il faudrait que je les vois, donc....

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous comprendrez, là, que l'amendement a été déposé séance tenante, là. Vous comprenez que la ministre pourra en prendre connaissance, et je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

 

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nos travaux. Donc, Mme la députée de Mirabel. Est-ce que vous pouvez nous signifier vos intentions pour éclairer tout le monde?

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, je vais retirer l'autre amendement et j'ai un amendement à proposer, qui se lit comme suit: À l'article 6 du projet de loi, supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 16.12, le mot «également» et ajouter, dans ce même article 16.12, à la fin du troisième alinéa, ce qui suit: «dans un délai maximal de 30 jours».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc? Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer premièrement l'amendement qui vient d'être déposé? Consentement.

Et est-ce qu'il y a... Donc, il est recevable. Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement, Mme la ministre?

Mme Weil: Non. Pas de question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement... je comprends que l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, nous allons, si j'ai bien compris, adopter l'article 16.12 tel qu'amendé. L'article 16.12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article... Il y avait un amendement à l'article 16.12.1, et on avait même, dans cette intention, suspendu l'adoption de l'article 16.10. Donc, il faudrait peut-être voir ça en perspective, là. Donc, allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, à l'article 6 du projet de loi, insérer, après l'article 16.12 proposé, l'article suivant:

«16.12.1. Si le commissaire n'a pas terminé l'examen d'une plainte dans les [30] jours de sa réception...»

Une voix: 90.

Mme Weil: Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: 30.

Mme Weil:«...[30] jours de sa réception, il doit, à l'expiration de ce délai, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen. Tant que l'examen de la plainte n'est pas terminé, le commissaire doit, à tous les 60 jours à compter de l'expiration du délai de 90 jours, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen.»

Cette modification permet à un plaignant dont l'examen de la plainte n'est pas terminé au terme d'un délai de 90 jours d'être informé, à intervalles réguliers, du progrès de cet examen par le commissaire.

Et cet article s'inspire aussi du syndic d'un ordre professionnel, qui a les mêmes échéanciers lorsqu'il fait l'examen d'une plainte: 123.1 du code.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Mirabel, sur...

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, j'ai des questions importantes concernant les délais. Ce qui m'embête un peu, à la fin du paragraphe, vous dites: «...le commissaire doit, à tous les 60 jours ? alors, tous les 60 jours, ça peut continuer longtemps, si je comprends bien ? à compter de l'expiration du délai de 90 jours, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen.»

Alors, ça peut prolonger d'une façon peut-être démesurée, là. Est-ce que vous pouvez donner des explications, là? En fin de compte, ça peut aller jusqu'à quel délai? Parce que, si ça s'additionne, ça risque d'être très long.

Mme Weil: Écoutez, dans un premier temps, je vais peut-être tenter de répondre, là. C'est vraiment calqué exactement sur l'article 123.1 du code, où le syndic a exactement ce même jeu. J'imagine que c'est dans des cas très, très complexes où le syndic, le syndic... et, dans ce cas-ci, le commissaire a besoin de plus de temps.

Mais peut-être d'un côté plus pratique, je demanderais au président de l'office de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le président.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. Merci. Oui, effectivement, il n'y a pas de délai maximal qui a été indiqué parce qu'il peut y avoir des dossiers... des plaintes ou des dossiers assez complexes, ce qui fait en sorte que l'étude de ce dossier-là... l'examen de la plainte ou l'étude du dossier peut durer... peut prendre plus de temps.

Alors, comme on connaît ce mécanisme-là déjà dans le système professionnel pour... en ce qui a trait au syndic d'un ordre, malgré qu'il n'y a pas de délai maximal, évidemment que tout le monde est là pour la protection du public puis tout le monde fait en sorte que ce soit dans les meilleurs délais possible. Mais on ne peut pas fixer un délai maximal; ce serait difficile parce que, bon... Mais l'important, c'est que le plaignant soit régulièrement informé non seulement que l'examen de sa plainte n'est pas terminé, mais informé régulièrement du progrès de sa plainte aussi.

Mme Weil: M. le Président, la Commission des droits de la personne, je n'ai pas la transcription ici, mais aurait mentionné aussi, lors de la consultation particulière, qu'il faudrait faire attention de ne pas mettre de délai justement à cause des cas très complexes, parce que le délai pourrait faire en sorte que le travail est fait superficiellement, donc pour donner l'attention particulière que le dossier exige...

(Consultation)

Mme Weil: Le commentaire de la Commission des droits de la personne, c'était vraiment de faire attention pour ne pas mettre une pression qui ferait en sorte que le dossier ne serait pas traité avec tout le sérieux que ça exige dans des cas très complexes, qui pourrait finalement avoir l'effet inverse, c'est-à-dire que le dossier ne serait pas traité, serait peut-être rejeté trop facilement ou... mais que l'important, et la commission l'avait souligné, c'est que le plaignant soit informé continuellement pour qu'il connaisse l'évolution de son dossier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, nous sommes d'accord que la personne doit être régulièrement informée, mais là où c'est plus difficile à comprendre, c'est que finalement, si on calcule tous ces délais-là, on pourrait arriver à un délai d'attente de presque trois ans. On parle d'immigration, on parle de gens qui sont en attente, on parle de gens peut-être qui ont faim, qui doivent travailler le plus tôt possible. Alors, de comparer les délais avec le Barreau du Québec ou autre par rapport au syndic, je pense... je ne pense pas que l'exemple est bon.

Alors, j'aimerais avoir, de la part de la ministre, plus d'explications concernant les délais. Pourquoi d'ajouter des délais à chaque fois, qui sont quand même assez longs puis qui peuvent aller jusqu'à plusieurs années? Nous considérons que c'est inacceptable.

Mme Weil: Il faudrait regarder dans d'autres endroits, lorsqu'on avait parlé de procédures que le commissaire allait établir, s'il y aurait peut-être lieu de mettre une clause qui parlerait des délais de traitement de dossiers. Je comprends la préoccupation de la députée. J'essaie de trouver la meilleure façon, là, de répondre à cette préoccupation, à la lumière de ce qui a été dit ici, à la lumière des pouvoirs... par la Commission des droits de la personne, à la lumière des pouvoirs du syndic, qui sont vraiment très, très semblables.

On n'a pas... Même dans le cas d'un syndic d'ordre, on n'a pas trouvé que c'était utile, ou nécessaire, ou peut-être même souhaitable d'avoir un délai maximal. J'imagine que c'est à cause de la complexité, mais il y aurait peut-être lieu de voir à le mettre ailleurs.

On va peut-être demander aux juristes, là, si... de corriger ce... qui n'est pas, comme vous dites, comme le dit la députée de Mirabel, que ce soit bon deux, trois ans; évidemment, on veut éviter ça. Alors, on va regarder ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, à vos intentions, Mme la ministre, je vais vous laisser aller, là, pour qu'on comprenne bien l'étendue des modifications.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Je vais retirer l'amendement et proposer un nouvel amendement qui va se lire tel que suit:

«16.12.1. Si le commissaire n'a pas terminé l'examen d'une plainte dans les 90 jours de sa réception, il doit, à l'expiration de ce délai, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen. Tant que l'examen de la plainte n'est pas terminé, le commissaire doit, après les 30 jours à compter de l'expiration du délai de 90 jours, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, est-ce que je comprends que ça va bien? Il n'y a pas de question là-dessus?

Mme Beaudoin (Mirabel): Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va très bien. Donc, l'article... l'amendement 16.12... en fait, oui, l'amendement qui introduit l'article 16.12.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article... Bon là, nous avions... est-ce que vous êtes...

Une voix: 16.10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que vous êtes prêts...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, là. Vous seriez à l'aise à revenir? On avait suspendu l'adoption de l'article 16.10. Est-ce que vous êtes... et l'amendement qui avait été présenté par Mme la députée de Mirabel. Donc, est-ce que vous... Qu'est-ce que vous comptez faire avec ça, là?

Mme Weil: Bien, dans notre... L'amendement qu'on vient d'apporter vient corriger, je pense, l'amendement qui avait proposé par la députée.

Une voix: O.K. Ce n'est plus nécessaire. Ce n'est plus nécessaire.

M. Bouchard: Bien, oui, ça le rend, ça le rend tout à fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Signifiez-nous vos intentions, madame.

M. Bouchard: Ça le rend caduc.

Mme Beaudoin (Mirabel): Caduc, c'est beau.

M. Bouchard: Ça le rend caduc.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, c'est bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, donc vous allez retirer votre amendement qui était présenté.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, je retire cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'article 16.10, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bouchard: Est-ce qu'on peut...

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce qu'on peut le lire pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui, oui. Donc, Mme la ministre, est-ce qu'on peut revoir dans son ensemble l'article 16.10 tel qu'amendé, là? Pour qu'on soit sûrs de bien adopter ce qu'on veut adopter.

Mme Weil: Non, tel qu'amendé.

Une voix: Tel qu'amendé.

Mme Weil:«16.10. Le commissaire est chargé:

«1° de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles;

«2° de vérifier le fonctionnement des mécanismes visés au paragraphe 1°;

«3° de suivre l'évolution des mesures de collaboration visées au paragraphe 7.1° du troisième alinéa de l'article 12 et, le cas échéant, de faire les recommandations», notamment concernant les délais d'offres de formation... Non.

Une voix: À la toute fin.

Mme Weil: Ah! excusez-moi: «...recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, [notamment concernant] les délais [d'offres de formation] visées à ce paragraphe.»

«...les délais de l'offre de formations visées à ce paragraphe.»

Une voix:«...visées à ce paragraphe». C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que... Non.

Des voix: Oui.

Une voix: Ça, c'est 16.10.

Mme Weil: 16.10. «Dans le présent code, on entend par...»

M. Bouchard: On n'a pas fait de modifs?

Mme Weil: Non.

M. Bouchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va comme ça?

Une voix: Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais mieux que la ministre lise pour les fins de l'enregistrement.

Mme Weil: Lise au complet. Donc alors... Oui?

Une voix: Ça, ici.

Mme Weil: Alors: «Dans le présent code, on entend par "mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles" les mécanismes mis en place au sein des ordres professionnels en application de l'article 41, des paragraphes 2°, 2.1° et 3° de l'article 42, des articles 42.1, 42.2 et 42.4, des paragraphes c, c.1 et c.2 de l'article 93, du paragraphe i de l'article 94 pour la partie qui concerne les normes d'équivalence, des paragraphes q et r de ce même article et, le cas échéant, des articles des lois constituant les ordres professionnels qui concernent la délivrance des permis restrictifs ou temporaires.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, aucun commentaire, c'est... c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc l'article 16.10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Maintenant, Mme la ministre, article 16.13.

Une voix: On ajoute encore.

Mme Weil: Oui. Un amendement ici aussi.

Une voix: Il y a un amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

Mme Weil: Alors, on ça commencer avec l'article, donc:

«16.13. Au terme de l'examen d'une plainte, le commissaire informe le plaignant et, s'il y a lieu, l'ordre professionnel concerné de ses conclusions et leur transmet, le cas échéant, ses recommandations.»

Alors, l'amendement irait dans le sens de rajouter un paragraphe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil:«Dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, l'ordre professionnel informe par écrit le commissaire des suites qu'il entend y donner et, s'il n'entend pas y donner suite, les motifs justifiant sa décision.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Weil: Alors, des commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires, j'ai entendu, c'est fort.

M. Bouchard: Mais, c'est parce que, ça, là...

Mme Beaudoin (Mirabel): Ce sont de très bons commentaires.

M. Bouchard: ...c'est très bon.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, oui, très bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bon.

M. Bouchard: Vous venez de sauver un mois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est comme si vous aviez 90.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement, l'amendement à l'article 16.13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 16.13, tel qu'amendé...

M. Bouchard: C'est de l'audace, ça, M. le Président, c'est de l'audace.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, Mme la députée de Mirabel? J'aurais aimé vous entendre, là, simplement pour...

Mme Weil: Adopté.

Mme Beaudoin (Mirabel): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...comme vous le dites si bien: «pour fins d'enregistrement».

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, 16.14, Mme la ministre. Il y a aussi un amendement à 16.14, si j'ai bien compris, là?

?(17 h 40)?

Mme Weil: Alors, on ça commencer avec l'article tel quel, 16.14:

«16.14. Les réponses ou déclarations faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une plainte, et notamment tout renseignement ou document fourni de bonne foi par elle en réponse à une demande du commissaire, ne peuvent être utilisées ni ne sont recevables à titre de preuve contre cette personne devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des juridictionnelles.»

Alors, l'amendement serait:

À l'article 6 du projet de loi, insérer, dans l'article 16.14 proposé, après le mot «plainte», ce qui suit: «ou d'une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles».

Alors, ça se lirait:

«16.14. Les réponses ou déclarations faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une plainte ou d'une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, et notamment tout renseignement ou document fourni de bonne foi par elle en réponse à une demande du commissaire, ne peuvent être utilisées ni ne sont recevables à titre de preuve contre cette personne devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles.»

Cette modification vise à ajouter à l'article 16.14 les situations où le commissaire effectue une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Est-ce que la façon dont l'article est rédigé, cela couvre aussi non seulement l'examen d'une plainte, mais l'enquête? Et on trouve ça où exactement?

M. Bouchard: C'est parce qu'on faisait...

Mme Weil: Moi, je répondrai dans un premier temps...

M. Bouchard: ...on faisait la différence entre un examen ou une enquête tout à l'heure.

Mme Weil: Oui.

M. Bouchard: Est-ce que 16.14 concerne aussi ce mode-là d'intervention du Commissaire, c'est-à-dire l'enquête?

(Consultation)

Mme Weil: ...«dans le cadre de l'examen d'une plainte» inclut la procédure de commission d'enquête, essentiellement. Il y a peut-être d'autres dispositions dans la loi sur les enquêtes qu'il y a peut-être un élément de protection aussi, mais on va demander peut-être à maître...

M. Bouchard: Là, M. le Président, je vais être obligé de revoir la loi des ensembles et des sous-ensembles, là. Parce que tout à l'heure on faisait la différence entre l'examen comme un mode d'intervention du commissaire et l'enquête comme un autre mode, et on pouvait... le Commissaire pouvait passer du mode examen au mode enquête, dépendant de l'état de collaboration qu'il obtenait de la part des ordres ou d'un ordre ou, bon, ou d'une instance. Là, ce qu'on me dit, c'est que... la réponse à ma question, c'est que le mode examen comprend la procédure d'enquête.

Mme Weil: Peut comprendre...

M. Bouchard:«Peut comprendre», c'est encore pire. O.K., ça va, très bien.

Mme Weil: On va chercher l'article en question.

(Consultation)

Mme Weil: Dans... Si on regarde la structure de 16.10 qu'on a adopté: «Le commissaire est chargé:

«1° de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne le fonctionnement des mécanismes...»

On a rajouté 16.10.1, où on a rajouté des pouvoirs d'enquête.

M. Bouchard: Oui.

Mme Weil: Donc, c'est dans le cadre d'examen d'une plainte, dans sa structure même. Donc, on parle de 16.10.1: «Le commissaire peut, dans l'exercice de ses fonctions...» Et l'exercice de ses fonctions inclut l'examen d'une plainte.

M. Bouchard: Et en quoi l'examen... O.K. Alors là, si on admet cela, ce que ma logique rationnelle a bien de la misère à faire, mais je pourrais le concéder, quelle est la différence entre un examen et la vérification du fonctionnement?

Il y a une personne qui porte plainte. Le commissaire reçoit cette plainte, la juge non frivole et correcte, et commence à procéder à l'examen. Quand passe-t-il du mode examen au mode vérification?

Mme Weil: À 16.10, il a plusieurs fonctions, le commissaire, hein: c'est de recevoir les plaintes et, dans le paragraphe 2°, il doit aussi «vérifier le fonctionnement des mécanismes». On lui demande deux choses, hein? Le Commissaire doit ponctuellement, lorsqu'il y a une plainte, l'examiner. Mais aussi on voudrait qu'il regarde plus largement des problématiques, on avait parlé «systémiques» lors de la consultation particulière. Donc, c'est deux niveaux d'examen qu'il a. Donc, l'examen d'une plainte, c'est une chose, c'est pour ça qu'on a voulu rajouter la vérification du fonctionnement des mécanismes.

M. Bouchard: Est-ce que le commissaire peut se donner le mandat de vérification sans qu'il y ait une plainte?

Mme Weil: Oui.

M. Bouchard: Il peut.

Mme Weil: Oui.

M. Bouchard: Ça, on le retrouve quelque part dans le projet de loi?

Mme Weil: Bien, dans l'article 16.10: «Le commissaire est chargé:

«1° de recevoir et d'examiner toute plainte...»

Et aussi de vérifier le fonctionnement des mécanismes.

M. Bouchard: O.K., ça va.

Mme Weil: Et ça, moi...

M. Bouchard: Oui, très bien.

Mme Weil: ...vous permettrez, là, je trouve ça presque plus intéressant, sans un sens. C'est sûr que c'est les plaintes qui vont lui dire: Est-ce qu'il y a des problèmes? Là, je reçois toujours les mêmes... ces plaintes-là, de cet ordre-là, j'en ai beaucoup. Il y a quelque chose qui se passe de ce côté-là. Alors là, ça va l'amener à regarder les fonctionnements... le fonctionnement des mécanismes.

M. Bouchard: Non, je comprends très bien, merci beaucoup, ça va bien, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, dans vos commentaires, vous dites: «Cette modification vise à ajouter à l'article 16.14 les situations où le commissaire effectue une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.»

Alors, vous parlez de situations. Est-ce que vous avez d'autres exemples à nous fournir pour que les gens comprennent très bien?

Mme Weil: Des situations...

Mme Beaudoin (Mirabel): Vous le marquez: «ajouter à l'article 16.14 les situations où le commissaire effectue une vérification». De quoi parlez-vous? De quelles situations? C'est quoi, vos exemples de situations?

Une voix: C'est lorsque... ça veut dire lorsque...

Mme Beaudoin (Mirabel): Lorsque?

Mme Weil: Oui, par exemple, des problèmes systémiques.

Mme Beaudoin (Mirabel): Systémiques, c'est de ça dont vous parlez, oui.

Mme Weil: Ce serait le genre de situation, c'est ça que je décrivais tantôt, là, où vraiment, il y a... ça pourrait... l'alarme, ça pourrait être le nombre de plaintes, qui lui dit qu'il y a quelque chose qui va au-delà de ce cas particulier. Il y a peut-être un obstacle majeur quelque part, et ça va le... ça va l'inciter à vérifier le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Pas d'autres questions? Est-ce que l'amendement de l'article 16.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 16.14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 16.15, Mme la ministre.

Mme Weil: Bon, il y a un amendement, qui va exactement dans le même sens que 16.14. Alors, dans sa forme originale:

«16.15. Aucun élément de contenu du dossier d'un plaignant, y compris les conclusions et, le cas échéant, les recommandations qui les accompagnent, ne peut constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute professionnelle, administrative ou autre de nature à engager la responsabilité civile d'une partie devant une instance judiciaire.»

Alors, l'amendement: À l'article 6 du projet de loi, insérer, dans l'article 16.15 proposé, après le mot «plaignant», ce qui suit: «ou du dossier relatif à une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...si je comprends bien, là, c'est identique à l'article précédent, exactement la même chose.

Mme Weil: Exactement.

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est le même but aussi.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 16.15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 16.16, Mme la ministre.

Mme Weil:«16.16. Le commissaire peut exiger que tout ordre professionnel lui fournisse, dans le délai et de la façon qu'il indique, tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions.»

Cette disposition vise à permettre au commissaire d'accomplir ses fonctions efficacement, et, pour ce faire, qu'il puisse, de son propre chef, exiger d'un ordre professionnel tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Oui, Mme la députée de Mirabel. À 16.16.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, après analyse, là, il n'y a pas de problème avec l'article 16.16. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 16.16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, je dois vous avertir qu'il est 17 h 55 et je vous demanderais le consentement, si vous êtes d'accord... Soyez bien à l'aise avec ça. Il nous reste cinq minutes, et on pourrait dépasser l'heure, si vous en avez l'intention. Ça prend le consentement de tous.

Et je veux simplement vous signaler que, dans la perspective ou dans l'hypothèse où on n'aurait pas terminé nos travaux et vous décidez d'arrêter les travaux, même si on n'a pas complété le projet de loi, c'est loisible, là. Alors, sentez-vous à l'aise avec ça. Ça va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Moi, je suis d'accord pour que l'on continue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va continuer un petit bout de temps, puis vous m'avertissez si jamais... Donc, l'article 16.17.

Mme Weil:«16.17. Le commissaire fait rapport annuellement de ses activités au président de l'Office.»

La disposition prévoit que le commissaire rende compte chaque année au président de l'Office des professions de ses activités.

Afin que l'office puisse remplir l'obligation qui lui est imposée par le nouvel article 16.1 du Code des professions modifié par l'article 5 du projet de loi, soit de faire rapport au ministre de ses activités, incluant celles du commissaire, il est nécessaire qu'il dispose des renseignements qui seront contenus dans le rapport de ce dernier.»

Alors, on amène un amendement. Alors: à l'article 6 du projet de loi, remplacer l'article 16.17 proposé par le suivant:

«16.17. Le commissaire fait rapport de ses activités à l'Office, annuellement et, s'il y a lieu, sur demande de ce dernier.

«Le rapport annuel des activités du commissaire doit notamment contenir le nombre, la nature et l'issue des plaintes que le commissaire a examinées, les interventions faites par ce dernier relativement à la vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, ses conclusions et, le cas échéant, ses recommandations ainsi que les suites données à ces dernières.»

Ces modifications visent à ce que le commissaire produise à l'office annuellement ou sur demande de ce dernier un rapport de ses activités. Il vise également à préciser le contenu du rapport annuel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais avoir des détails quand même en quoi tout... cet amendement-là va bonifier cet article. Vous parlez de rapport annuel des activités du commissaire. Est-ce que vous pouvez expliquer un peu comment ça va fonctionner?

Mme Weil: Oui, M. le Président. L'idée ici, c'était que faire un rapport annuellement, c'est un peu vague, ça ne mettait pas nécessairement... ça n'allait pas dans le sens nécessairement d'éclairer tous et chacun du fonctionnement du commissaire et des problématiques qu'il aurait rencontrées. Donc, ça met plus de pression, dans un sens, et d'éclairage, ce n'est pas juste de la pression qu'on veut mettre sur ce pauvre commissaire, mais c'est aussi d'éclairer le... tout le monde, là, le législateur aussi, du fonctionnement. Donc, on vient ici mettre beaucoup plus de contenu par rapport à ce qu'il y aurait dans le rapport annuel: le nombre, la nature, l'issue des plaintes, etc.

Oui. Il y a eu... C'est ça. La Commission des droits de la personne avait demandé ça... et le Conseil des relations interculturelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Vous mentionnez: «le cas échéant, ses recommandations ainsi que les suites données à ces dernières». Quelle est la valeur de ces recommandations comme telles? C'est simplement des recommandations, si je comprends bien?

Mme Weil: Bien, c'est... Là aussi, ça permet de mieux comprendre le système de reconnaissance des compétences, de voir les solutions qui sont apportées, qu'il propose, et les suites qui ont été données. Ça va nous permettre, dans quelques années de fonctionnement de ce commissaire, je pense, d'avoir un système qui sera beaucoup plus fluide, surtout avec tous ces genres de précisions. C'est la transparence aussi, finalement.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. C'est l'information publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 16.17, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 16.18, Mme la ministre.

Mme Weil:«16.18. L'Office doit prendre les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance du commissaire dans l'exercice de ses fonctions.»

La disposition a pour objet de prévoir que le commissaire exerce ses fonctions de façon indépendante et que l'Office des professions s'assure de prendre les mesures permettant de la préserver.

Cette disposition s'inspire de l'article 121.1 du Code des professions, qui prévoit que le conseil d'administration d'un ordre doit prendre les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance du bureau du syndic.

M. Bouchard: M. le Président, moi, je voudrais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...avoir un exemple ou deux, là, dépendant de votre générosité, de quelles sont les dispositions ou les mesures que peut prendre l'office pour préserver l'indépendance de son employé. Parce que, là, il est nommé sous la Loi de la fonction publique. On n'a pas altéré ça à l'article 2, là. Est-ce qu'on a altéré ça à l'article 2? Non. Il est toujours... Le commissaire est nommé sous la Loi de la fonction publique.

Mme Weil: C'est ça.

M. Bouchard: Il est donc un employé de l'office. Comment l'employé peut-il être indépendant de l'office, s'il est employé de l'office?

Mme Weil: Je vais faire des commentaires additionnels. Donc, le commissaire exercera ses fonctions de façon indépendante des ordres professionnels, d'une part. De plus, cette disposition aura pour effet d'éviter au commissaire, à l'intérieur même de l'office, qu'il y ait ingérence dans l'exercice de ses fonctions.

C'est vraiment le premier exemple qui m'est venu en tête: Un ordre qui appelle le président de l'office, ou quelqu'un du conseil d'administration. Vraiment, là, le commissaire, il y a un problème, et... bon. Et finalement le président de l'office doit laisser le commissaire fonctionner en toute indépendance et de ne pas s'ingérer dans ses décisions, dans son fonctionnement, etc.

Par ailleurs, le serment de discrétion qu'il devra prêter aura pour effet de protéger, à l'égard des tiers, l'information dont il aura eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions. Au surplus, la Loi sur la fonction publique impose aux fonctionnaires un devoir de loyauté envers l'autorité constituée. En vertu de cette loi, ils doivent exercer leurs fonctions dans l'intérêt public, au mieux de leurs compétences, avec honnêteté et impartialité, et ils sont tenus de traiter le public avec égard et diligence. C'est l'article 5 de la Loi sur la fonction publique.

En dernier lieu, le commissaire bénéficiera d'une autonomie administrative à l'égard des employés qui seront sous sa charge.

M. Bouchard: Oui. À la fin... mais à la toute fin, lorsqu'on y pense comme il faut, là, le commissaire lui-même est lié par contrat avec qui?

Mme Weil: C'est l'office. Il est engagé par l'office.

M. Bouchard: C'est l'office. Il est donc un employé de l'office. C'est donc le conseil d'administration qui évalue le travail du commissaire.

Mme Weil: Oui.

?(18 heures)?

M. Bouchard: Et comment peut-on imaginer qu'à ce moment-là le commissaire travaille en toute indépendance, alors qu'il sait qu'il va être évalué par l'office? Donc...

Mme Weil: C'est semblable au syndic d'un ordre. C'est exactement la même chose, mais on comprend qu'il doit être indépendant pour bien fonctionner au sein d'un ordre. Il a toute l'indépendance, même genre d'indépendance. On va demander au président d'expliquer comment l'indépendance du syndic fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le président.

M. Bouchard: On va demander au patron de nous expliquer comment son employé va être indépendant. C'est trop fort, allez-y.

M. Dutrisac (Jean Paul): En fait, c'est un peu comme... c'est un peu calqué comme la fonction de syndic dans un ordre professionnel. Le syndic est un employé d'un ordre, le syndic est embauché, c'est la décision du conseil d'administration qui embauche le syndic. Mais le conseil d'administration dans le Code des professions, il y a une disposition qui oblige le conseil d'administration d'un ordre de préserver l'indépendance de son syndic. Donc, le conseil d'administration ne peut pas s'immiscer dans les enquêtes, ne peut pas dicter au syndic: Tu vas porter une plainte contre tel professionnel, tu vas modifier les conclusions de ton enquête, etc.

Et il y a une indépendance administrative aussi. Donc, il y a un bureau qui est indépendant, dans le sens que c'est dans un lieu qui lui appartient, il y a ses employés et il n'y a pas... le bureau ne pourrait pas décider: On te donne du budget, on ne te donne pas de budget, pour avoir des influences sur son travail.

Donc, c'est un peu la même chose qui va arriver à l'Office des professions. L'office va laisser une autonomie administrative nécessaire au commissaire pour pouvoir faire son travail. Il va avoir des employés, il va avoir l'autorité administrative sur ses employés, il va avoir tout le budget qu'il va avoir besoin pour faire son travail aussi. Et l'office ne pourra pas s'immiscer dans: Tu traites telle plainte, tu ne traites pas telle plainte, il y a un ordre qui m'a appelé, il m'a dit... il trouve que tu es trop inquisiteur dans l'ordre. On ne pourra pas influencer le travail du syndic.

Et c'est une obligation; l'article 16.18 nous oblige à faire ça. Donc, l'office, et l'office, ce n'est pas moi, l'office, c'est les cinq membres du conseil d'administration de l'office. Donc, l'office doit ? ce n'est pas «peut», là ? «doit» prendre les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Vachon?

M. Bouchard: Oui, bien, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas à tous les points de vue, mais à ce point de vue là, oui.

M. Bouchard: Je trouve que c'est comme la quadrature du cercle, mais puisqu'on fait la quadrature du cercle partout, j'imagine que c'est possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La quadrature du cercle étant une impossibilité mathématique.

M. Bouchard: Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, Mme la ministre dit dans ses commentaires: Cette disposition s'inspire de l'article 121.1 du Code des professions. Alors, toujours pour les fins de l'enregistrement, est-ce que c'est possible d'expliquer à la population de quoi il s'agit?

Mme Weil: Oui. Alors, 121.1, c'est concernant l'indépendance du bureau du syndic. C'est dans la section qui fait appel... c'est la section VII du Code des professions: Discipline, appel et publicité des décisions. Alors, l'article 121.1. «Le conseil d'administration doit prendre les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance du bureau du syndic dans l'exercice des fonctions des personnes qui le composent.»

Alors, on parle ici du conseil d'administration d'un ordre professionnel.

M. Bouchard: Alors, M. le Président, ça veut dire que le conseil d'administration des ordres, ou alors dans ce cas-ci de l'office, consigne, il consigne explicitement, par écrit dans un document, les mesures qu'il prend pour préserver l'indépendance du commissaire. Est-ce que ça veut dire ça?

M. Dutrisac (Jean Paul): L'ordre peut consigner dans un document, s'il veut bien le consigner; il n'y a pas d'obligation de le consigner, ça peut être une question de fait. Mais que ce soit consigné ou non, l'ordre a l'obligation de faire en sorte que le syndic puisse agir en toute indépendance, en tout temps. L'ordre a quand même un regard administratif, mais l'ordre ne peut pas s'ingérer dans le travail du syndic.

M. Bouchard: Oui, je comprends, mais je pense que, là, je me transforme peut-être un peu en journaliste qui vous arriverait et qui dirait: Oui, mais encore. Autrement dit, l'office peut toujours prétendre que, puisque la loi l'oblige à prendre des mesures, ces mesures-là ont été prises. Mais, si on pousse l'interrogation un peu plus loin, on peut se demander: Oui, mais quelles sont les mesures spécifiques que l'office, en l'occurrence, a prises? La réponse, ça va être quoi? Ce ne sera pas la lecture de l'article, on le connaît, l'article. Ça va être quoi?

M. Dutrisac (Jean Paul): Ça va être la réponse que je vous ai donnée tantôt.

M. Bouchard: Et qui était?

M. Dutrisac (Jean Paul): Que le bureau du commissaire va avoir un espace physique à lui, va avoir ses propres employés sur lesquels il va avoir une autorité administrative à lui, il va avoir les budgets à lui pour être capable de faire son travail.

M. Bouchard: C'est ce que vous appelé «les faits».

M. Dutrisac (Jean Paul): C'est ça.

M. Bouchard: O.K.

M. Dutrisac (Jean Paul): Et que l'office ne peut pas s'ingérer dans le travail du commissaire dans le traitement de ses plaintes, décider: Est-ce que je fais une plainte? Est-ce que je m'en vais en mode enquête? Ce n'est pas l'office qui va décider ça, c'est le commissaire, qui va avoir son indépendance pour... et, nous, on a l'obligation de préserver cette indépendance-là. Donc, l'indépendance qu'on préserve, ce n'est pas uniquement au niveau de l'office, c'est au niveau des ordres professionnels aussi.

M. Bouchard: Oui, je comprends. Mais comme le conseil d'administration est l'employeur, est-ce qu'il y a quelque chose qui préserve l'indépendance de l'employé dans les termes de l'évaluation qu'on fait de lui? Autrement dit, le conseil d'administration doit s'interroger, à un moment donné: Est-ce qu'on a la bonne personne dans la fonction de commissaire, par exemple, on fait l'évaluation du Commissaire dans son travail. Qu'est-ce qui préserve le commissaire à l'égard de... l'indépendance du commissaire à l'égard de cette procédure d'évaluation de ses conduites?

M. Dutrisac (Jean Paul): Bien, en fait, l'office va avoir l'obligation d'évaluer s'il remplit les fonctions et les obligations qui lui sont données dans le code, et notamment s'il agit avec toute l'indépendance qu'il doit agir.

M. Bouchard: Autrement dit, l'office ne serait pas bienvenue d'utiliser la nature ou la qualité de ses conclusions pour porter un jugement quant à sa compétence.

Autrement dit, laissez-moi aller plus loin, là. Le commissaire reçoit des plaintes. Il traite tant de plaintes par année, il respecte, il respecte les délais, il est affable avec ses interlocuteurs, il n'abuse pas de ses pouvoirs, etc. Ça, c'est des éléments qui vont vous permettre de juger de la compétence de l'employé, mais vous ne pouvez pas invoquer, dans l'analyse de sa compétence, les conclusions de ses enquêtes ou de ses examens.

M. Dutrisac (Jean Paul): On ne peut pas influencer les conclusions de ses enquêtes.

M. Bouchard: Non, mais vous ne pouvez pas utiliser non plus ses conclusions. Autrement dit, vous ne pouvez pas dire: Oui, mais sur 45 plaintes, il en a accepté 43. Ça n'a pas un maudit bon sens. Est-ce que vous pouvez... autrement dit, est-ce que vous pouvez utiliser...

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, sûrement.

M. Bouchard: Vous comprendrez l'ordre de ma question, hein...

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, oui, oui, sûrement.

M. Bouchard: ...la nature de ma question?

M. Dutrisac (Jean Paul): Sûrement. Si les conclusions, si les conclusions font en sorte que ça nous amène, nous, à conclure qu'il n'est pas compétent, on va se servir de ces conclusions-là pour conclure qu'il n'est pas compétent.

M. Bouchard: Donc, donc... Alors là, c'est ça, le danger. Et ça veut dire que le commissaire sait qu'il peut être évalué en fonction des jugements qu'il porte, et des conclusions qu'il fait, et des recommandations qu'il amènera, et par conséquent, on ne peut pas dire qu'il est indépendant, là, il sait qu'il va être évalué en fonction de la nature de ses conclusions et non pas en fonction des procédures qu'il met en place.

M. Dutrisac (Jean Paul): Mais pas uniquement, là, pas uniquement.

M. Bouchard: Je sais, non, non, je sais.

M. Dutrisac (Jean Paul): On va à l'extrême. Donc, s'il reçoit, je ne sais pas, moi, 90 plaintes puis que ses conclusions, c'est toujours: Il n'y a pas de problème, on va peut-être se questionner.

M. Bouchard: Oui.

M. Dutrisac (Jean Paul): Ça ne veut pas dire qu'on va l'influencer dans ses conclusions, mais on va se questionner. Puis on l'évaluera selon le résultat de ce questionnement-là.

M. Bouchard: Donc... Oui, mais ce que je veux dire, M. le président de l'office, avec tout le respect que je vous dois, c'est que l'indépendance du commissaire à ce titre-là est une vue de l'esprit, parce qu'il se sait constamment évalué non simplement en terme du respect des procédures qu'il entame, mais aussi en regard des conclusions, ou des recommandations, ou des observations qu'il fera, autrement dit, de la nature et de la qualité de ces recommandations-là. Donc, il ne peut pas... on ne peut pas dire qu'il est indépendant à cet égard-là.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, mais c'est...

M. Bouchard: Il peut être indépendant sur chacun des jugements, mais sur l'ensemble de l'oeuvre... Autrement dit, là, le commissaire se dit: Oui, bien là, je commence à être un peu trop... il peut se poser la question: Mais est-ce que je ne commence pas à être un peu trop, comment dire, laxiste dans mes jugements, ou un peu trop accueillant dans mes jugements des plaintes, ou un peu trop...

Mme Weil: C'est l'indépendance dans l'exercice de ses fonctions. On ne parle pas de ses jugements et de ses décisions, mais dans l'exercice de ses fonctions, il a cette indépendance-là. Donc, il ne faut pas s'ingérer quotidiennement ou...

M. Bouchard: Non, non.

Mme Weil: Donc, c'est ça qui est écrit, hein, c'est l'indépendance dans l'exercice de ses fonctions.

?(18 h 10)?

M. Bouchard: Oui. Ça, je suis d'accord avec vous, mais...

Mme Weil: Mais, je veux dire, au-delà de ça, évidemment, il est imputable au président de l'office administrativement et, si vraiment il était incompétent ou ne remplissait pas ses fonctions, c'est l'office qui prendrait des décisions en conséquence des mesures. Mais, l'importance, c'est qu'il ne soit pas... qu'on ne vienne pas s'ingérer dans ses fonctionnements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'interrogation? Ça va, M. le député de Vachon. Ça ne va pas, je le sais, là, mais, disons, est-ce que la situation est acceptable pour vous au point de nous permettre d'adopter l'article 16.19? C'est tout au moins l'intervention que je...

M. Bouchard: Oui, oui, cet article-là, oui, mais je me pose la question sur l'à-propos de notre propre jugement quant à l'article 2, de notre réflexion quant à l'article 2, qui fait que le commissaire est un employé de l'office et non pas un membre de l'office.

Mme Weil: Un membre... Non. Moi, j'aurais une réponse...

M. Bouchard: Non, je sais que c'est comme le syndic, mais...

Mme Weil: Non, mais un membre de l'office, c'est-à-dire un membre du conseil d'administration de l'office?

M. Bouchard: Oui. Bien ça, c'est une proposition que nous faisaient certains intervenants puis...

Mme Weil: Oui, mais... Quant à moi, ce n'est vraiment pas logique, parce que le conseil d'administration, tout conseil d'administration d'un organisme est responsable de l'ensemble de l'oeuvre, alors que, là, non. Le commissaire a une mission très spécifique. C'est comme le syndic n'est pas membre du conseil d'administration de l'ordre. Donc, ce ne serait pas logique quant à moi. Ce serait pire. On lui demande de faire toutes sortes de choses.

Il n'aurait plus d'indépendance. D'ailleurs, il y aurait même des conflits d'intérêts puis il y aurait...

M. Bouchard: Parce qu'il fréquenterait trop le président finalement. C'est ça.

Mme Weil: Non, mais il y aurait des conflits d'intérêts. Honnêtement, il arrive des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 16.18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 16.19, j'ai cru comprendre que Mme la députée de Mirabel, vous aviez un amendement, hein?

Mme la ministre, si vous voulez bien, comme nous l'avons fait, lire l'article.

Mme Weil:«16.19. Rien dans la présente section ne doit être interprété comme conférant au commissaire une compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des questions, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je suggère que ce soit suspendu puis qu'on revienne à 19 h 30.

M. Bouchard: L'amendement majeur, là.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Sur cet article-là, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons... Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, et les travaux vont reprendre au Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

 

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Petit ajustement de caméra. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que... ça, c'est pour les gens qui nous écoutent mais ceux qui ne nous écoutaient pas aussi, parce que... mais je présume que tous les parlementaires nous écoutaient bien sûr, je parle de ceux qui ne nous écoutaient pas, puisque nous n'étions pas en ondes. Voilà pour préciser ma pensée.

Et donc nous sommes à étudier... à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.

Et lors de la suspension, nous étions à l'étude de l'article 16.19. Et là j'ai cru comprendre, mais... j'ai plutôt entendu certains échos qui me disaient que, Mme la députée de Mirabel, vous aviez un amendement à proposer. Où en sommes-nous à ce niveau-là, en ce qui a trait à vos intentions, là?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, M. le Président. Alors, oui, j'ai un amendement à proposer. On va vous le déposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais juste vérifier la recevabilité. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 39)

 

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...donc reprendre nos travaux. Donc, il y a... Je dois, à la lumière des commentaires du secrétaire, juger votre amendement irrecevable et je vais vous dire pourquoi. Parce que, dans l'essence même... Oui, vous allez avoir tout le loisir de vous exprimer.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, est-ce que vous pouvez lire l'amendement pour que les gens comprennent? Je peux le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne peux pas vous le lire parce qu'il n'est pas recevable, là. Donc, je vais vous expliquer pourquoi il ne l'est pas, recevable.

Donc, il ne l'est pas parce qu'au sens, là, de la lecture de l'article puis à la lumière de cette lecture-là, il me semble qu'il vient... ? mais j'ai une proposition ? il vient dénaturer l'article 16.19. En clair, il me semble que l'amendement que vous apportez, c'est un amendement qui vient complètement modifier le sens même de l'article 16.19. Par contre, il est irrecevable dans l'essence même, s'il vient amender l'article 16.17.

Mais, si vous voulez en fait un article, bien là, ça pourrait faire l'objet de quelque chose d'intéressant qui pourrait être discuté. Donc, si, par exemple, vous décidiez de permettre l'introduction d'un nouvel article, par exemple 16.18.1, bien ça, ça pourrait être une piste que je pourrais vous suggérer, qui vous permettrait peut-être d'arriver à vos fins puis de permettre à l'amendement de passer les étapes de l'acceptabilité.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, j'aimerais lire cet amendement-là et d'avoir des explications. Je ne sais pas s'il y a de la jurisprudence concernant tout ça. Vous dites que vous refusez cet amendement-là, qui se lit comme suit:

16.19. Suppression de cet article et remplacement par:

«16.19. Au terme de l'examen du dossier, le commissaire recommande, le cas échéant, une révision du dossier du candidat par l'ordre professionnel.»

Alors, j'aimerais savoir sur quels motifs vous vous basez pour refuser cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour les mêmes motifs que je viens de vous expliquer, là, sincèrement, là. Parce qu'à la lumière de votre amendement, il me semble qu'il vient dénaturer, par le fait même, l'article 16.19. Et, moi, là, je ne veux pas...

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

 

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons... Donc, messieurs, mesdames, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, notre enthousiasme a fait en sorte que, des fois, on n'a pas toujours l'attention voulue, puis c'est bien compréhensible. Donc, je vais vous donner la parole, Mme la députée de Mirabel, vous avez probablement travaillé fort. Allez-y.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, tantôt on vous demandait les motifs, là, de votre refus et vous avez suggéré d'inclure ça à un autre article. Alors, j'ai un amendement. Un amendement à l'article 6: Ajouter, après l'article 16.18, l'article suivant:

«16.18.1. Au terme de l'examen du dossier, le commissaire recommande, le cas échéant, une révision du dossier du candidat par l'ordre professionnel.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement nous le faire parvenir, on va regarder la recevabilité puis prendre une décision là-dessus. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 52)

 

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, Mme la députée de Mirabel, votre amendement. Tout le monde a ça en main, l'amendement, messieurs mesdames, oui? Allons-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, c'est ça, tout le monde a l'amendement, puis je vais relire cet amendement à l'article 6.

Ajouter, après l'article 16.18, l'article suivant:

«16.18.1. Au terme de l'examen du dossier, le commissaire recommande, le cas échéant, une révision du dossier du candidat par l'ordre professionnel.»

Mme Weil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Il y a beaucoup de stock, là, dans la réponse parce qu'il y a le... il y a le code, il y a les dispositions de la loi, il y a de la jurisprudence, il y a le droit comparé, il y a la mission des ordres professionnels, il y a... Donc, on va y aller... je vais essayer d'y aller un peu en ordre.

Premièrement, les ordres professionnels sont mandatés... leur première mission, c'est protection du public. À cause de ce mandat qui leur est donné d'assurer la protection du public, ils ont évidemment beaucoup d'autonomie. Il y a un processus de révision des décisions qui est déjà prévu dans le code, qui a été confirmé par la jurisprudence qu'on pourra... c'est l'article 93.c.1.

«93. Le conseil d'administration doit, par règlement:

c.1) déterminer une procédure de reconnaissance d'une équivalence dont les normes sont fixées dans un règlement pris en application du paragraphe c du présent article ou en vertu du paragraphe i de l'article 94, laquelle doit prévoir une révision de la décision par des personnes autres que celles qui l'ont rendue.»

Donc, même si votre amendement, l'amendement de la députée, va dans le sens de recommander la révision, tout ce qui touche le processus de révision, que ce soit la révision donc qu'on édicte, la révision par une autre instance ou qu'on donne des indications de souhait ou de recommandation de réviser, tout ce qui touche la révision est déjà prévu, là, à l'article 93.c.1.

Cette notion de révision a été confirmée par la jurisprudence parce que, lorsqu'on... lorsqu'un plaignant ne serait pas satisfait d'une décision, il doit aller devant les cours de droit commun. Son recours est là. Si vraiment il pense qu'il a... qu'il a été... qu'il a une plainte qui est valable, les tribunaux, dans ces instances, ont confirmé l'indépendance, dans un sens, des ordres professionnels, mais que néanmoins des règlements prévoient qu'il doit y avoir un processus de révision par quelqu'un qui... une personne autre que celle qui a pris la décision. Donc, dans les règlements, il... mais c'est l'ordre qui... c'est l'ordre, par ses propres règlements, qui a cette procédure.

Dans les autres juridictions qui ont instauré des commissaires aux plaintes, il y a l'Ontario, le Manitoba. Évidemment, ils avaient exactement la même situation et il n'y a pas d'instance... les commissaires aux plaintes donc ne font pas de révision ou ne recommandent pas de révision des décisions des ordres professionnels. C'est vraiment la... c'est la pièce peut-être centrale du fonctionnement des ordres professionnels parce que c'est eux qui ont la compétence de... et l'obligation de protéger le public.

Je ne sais pas s'il y aurait d'autre chose à rajouter. Dans le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec, on dit, à la page 9: «Nous constatons également avec satisfaction que le projet de loi ne porte pas atteinte à la responsabilité légale de l'ordre professionnel en matière d'évaluation de compétence professionnelle des candidats à l'exercice d'une profession. Ainsi, le commissaire n'a pas compétence sur les décisions rendues par un ordre. Ce principe est au fondement du système professionnel.»

Et c'est pareil dans toutes les juridictions avec un système professionnel.

?(20 heures)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée de Mirabel, oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, Mme le ministre nous parle de jurisprudence. J'aimerais avoir plus de détails sur quelle jurisprudence elle se base.

Mme Weil: Il y a Fournier c. de Wever, où on confirme que la protection du public passe par le contrôle de l'exercice de la profession par les membres. La protection du public est donc au coeur des préoccupations législatives. Ensuite, dans Comeau c. Tribunal des professions, on confirme aussi les pouvoirs qui sont confiés aux ordres professionnels pour encore... dans l'optique de la protection du public toujours. Et c'est aussi le mandat de l'office

Ça, c'est dans les articles 23. Mais, si on regarde l'article 23 aussi le la constitution des ordres professionnels, dans le Code des professions:

«23. Chaque ordre a pour principale fonction d'assurer la protection du public.

«À cette fin, il doit notamment contrôler l'exercice de la profession par ses membres.»

Quant à moi, tout découle de là. Tout découle et tout le système professionnel découle de l'article 23 et toute la structure qui a été créée autour de ça.

Ceci étant dit, le commissaire évidemment a beaucoup de pouvoirs, il a des pouvoirs d'enquête, il a des pouvoirs de constat, des pouvoirs de recommandation, mais la révision en tant que telle est déjà... la procédure de révision et ce qui est prévu dans le code, c'est que, par règlement, l'ordre professionnel doit prévoir un processus de révision. Donc, la révision va se faire. Sinon, c'est le recours aux tribunaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Mme la ministre, tantôt vous avez parlé de d'autres provinces, vous avez parlé de l'Ontario puis du Manitoba. Est-ce que vous pouvez expliquer exactement comment ça se passe dans ces provinces-là et qu'est-ce qui arrive avec les autres provinces?

Mme Weil: Alors, l'Ontario a la Loi sur l'accès équitable aux professions réglementées. Le Manitoba, c'est la Loi sur les pratiques d'inscription équitables dans les professions réglementées. Ils ont créé un poste de commissaire chargé de surveiller les pratiques d'inscription réalisées par les ordres professionnels. Ni le commissaire de l'Ontario ni celui du Manitoba n'ont le pouvoir de renverser les décisions des ordres professionnels relativement à l'action... à l'octroi du permis d'exercice, et donc ni de faire des recommandations de révision, ça va ensemble. Tout comme le projet de loi n° 53 le prévoit, les législateurs ontariens et manitobains ont maintenu la délégation de pouvoirs octroyée aux ordres en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles dont l'objectif, rappelons-le, est d'assurer la protection du public.

Mme Beaudoin (Mirabel): Mais, Mme la ministre, vous parlez simplement de l'Ontario et du Manitoba. Qu'est-ce qui arrive avec les autres provinces?

Mme Weil: ...pas de poste de commissaire aux plaintes.

Mme Beaudoin (Mirabel): Aucune autre province n'a un poste...

Mme Weil: Sauf les deux. C'est ça.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...de commissaire? Et, dans ces deux provinces-là, l'Ontario et le Manitoba, j'aimerais savoir quels sont les pouvoirs du commissaire comme tels.

(Consultation)

Mme Weil: En Ontario, le rôle joué par le commissaire ? ça s'appelle le Commissaire à l'équité, en Ontario ? s'apparente à celui que joue l'Office des professions. Il a comme fonction de s'assurer que les ordres adoptent des pratiques transparentes, objectives, impartiales et équitables en matière d'inscription à un ordre professionnel. Toutefois, il ne traite pas les plaintes privées, il n'est pas autorisé à procéder à des enquêtes, contrairement à nous, ce que pourrait faire, par contre, le commissaire québécois. Les pouvoirs confiés au commissaire par le projet de loi sont plus étendus que ceux confiés au Commissaire à l'équité de l'Ontario. Donc, on est allés plus loin avec notre pouvoir de plainte, et ça... Le commissaire, il évalue les méthodes d'inscription et de délivrance d'un permis et s'assure que les pratiques d'inscription des professions réglementées sont transparentes, objectives, impartiales et justes.

Alors, au Manitoba, c'est le Commissaire à l'équité. Il informe et conseille les professions réglementées afin de les aider à comprendre les exigences de la loi; examine les pratiques d'inscription des professions réglementées; donne des conseils en ce qui concerne les questions prévues par leurs lois et les règlements aux professions réglementées, aux organismes gouvernementaux, aux organismes communautaires, aux établissements d'enseignement postsecondaire, aux tiers auxquels recourent ces professions pour évaluer les compétences ainsi qu'aux autres personnes que le ministre indique; et fait rapport au ministre sur les pratiques d'inscription se rapportant aux particuliers instruits à l'étranger et sur leur inscription par les professions réglementées et d'autres ministres sur les mêmes questions lorsqu'elles se rapportent aux professions réglementées qui relèvent d'eux; conseille le ministre sur des questions se rapportant à l'application de la présente loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais que Mme la ministre fasse un parallèle plus simple pour les fins de l'enregistrement. Parce que, si on comprend très bien ce que vous dites, là, l'Ontario est une province où on ne peut pas comparer le commissaire, notre commissaire, à celui-là. Et la jurisprudence que vous mentionnez ne s'appliquerait pas.

Alors, j'aimerais que vous expliquiez de façon claire, là, la différence entre les pouvoirs, en Ontario, du commissaire et les pouvoirs... et le nôtre, là.

Mme Weil: Juste pour clarifier, la jurisprudence était québécoise. Donc, ça s'appliquerait, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de pouvoir de révision, oui. Donc ça, à la base, là, ce pouvoir de révision, c'est vraiment l'ordre, par règlement, qui doit le prévoir. On ne pourrait pas aller à l'encontre de la jurisprudence.

Par rapport aux comparaisons, je ne connais pas très, très bien la loi ontarienne et manitobaine, mais je sais que notre projet de loi va plus loin, surtout par rapport aux pouvoirs d'enquête. Comme je l'ai dit, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui connaît bien les projets de loi. On s'en est inspirés, mais le système des ordres professionnels est différent aussi. On a un système assez unique au Québec. Et donc le commissaire...

M. Bouchard: ...

Mme Weil: On est toujours uniques, toujours uniques, très distincts.

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais quand même que le parallèle se fasse très bien, pour que les gens comprennent: Quelle est la différence entre les pouvoirs d'un commissaire ici et dans l'autre province qui est l'Ontario et aussi le Manitoba, pour qu'on puisse comprendre si nous avons plus de pouvoirs. Vous dites que oui, mais on ne sait pas où exactement. Seulement le pouvoir d'enquête? Est-ce que c'est la seule différence?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le président, allez-y.

M. Dutrisac (Jean Paul): Bon, je ne connais pas à fond la loi ontarienne ni la loi du Manitoba, mais ce que je me rends compte, au tableau qu'on s'est fait, nous, à partir de ces lois-là, le commissaire en Ontario, sa principale tâche, ça s'applique aux méthodes d'inscription et de délivrance du permis, aux méthodes d'inscription et de délivrance du permis. Alors qu'au Québec c'est beaucoup plus large, ce qu'on propose, parce que c'est de recevoir et d'examiner toute plainte qui a rapport aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles. Donc, c'est beaucoup plus large que simplement l'inscription et la délivrance de permis.

Et en plus, on lui donne le pouvoir de vérifier le fonctionnement de ces mécanismes-là. Alors, c'est beaucoup plus large que l'Ontario, et semble-t-il aussi que le Manitoba. Mais, comme en Ontario et au Manitoba, il n'y a pas de pouvoir de s'ingérer dans les décisions de l'ordre, d'aller... d'exiger une révision, etc.

?(20 h 10)?

M. Bouchard: Sur un cas particulier.

M. Dutrisac (Jean Paul): Sur un cas particulier.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, j'aimerais que l'on dépose le tableau comme tel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce qu'on peut faire des copies?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, si la ministre le désire...

Mme Beaudoin (Mirabel): Autant pour l'Ontario que pour le Manitoba.

M. Dutrisac (Jean Paul): On peut sortir les extraits que je vous parle, mais le reste, c'est quelque chose... C'est des notes personnelles, là, de notre... de la Direction de la recherche. On ne peut pas déposer ça. Mais, ce que je vous ai expliqué, ça, ce que la ministre vous a lu, ça, on pourrait vous le faire puis le déposer, ça, sans problème.

Mme Weil: Et il faut... Je pense que c'est important de souligner, c'est qu'un projet de loi d'une autre province n'a pas d'application ici, au Québec. Donc, c'est intéressant de comparer. C'est juste pour des objectifs de droit comparé. Mais c'est... on n'est pas liés à, évidemment... Alors donc, on voit que, même dans d'autres provinces qui ont adopté... qui ont des lois ou qui ont installé... instauré des commissaires, même là, cette notion de l'indépendance de l'ordre, parce que sa mission essentielle, c'est la protection du public, même là, évidemment, d'avoir un processus de révision qui serait imposé de l'extérieur, ça ne se fait pas.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, si c'est trop compliqué de déposer ce rapport-là, on pourrait le lire. Si vous avez des notes personnelles...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...c'est... Non, mais ce n'est pas ce que j'ai compris. Sincèrement, là, ce que j'en ai compris, là, mais on me corrigera, là, c'est qu'ils sont prêts... M. le président et la ministre, là, l'équipe qui est en place était prête à disposer de ce que vous aviez besoin comme éléments.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...mentionné qu'il y avait des notes personnelles. Alors, on pourrait lire tout simplement. C'est peut-être mieux comme ça. Au moins, les gens vont entendre ce qui est dit dans ce document.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Est-ce que, M. le Président, est-ce qu'on pourrait référer tout simplement au règlement sur les demandes de dépôt des documents, parce qu'il me semble que, lorsqu'on utilise un document en séance, qu'on le nomme et qu'on l'utilise devant soi, que la demande venant d'un député sur le dépôt du document devrait être agréée, comme tel, par le président, à moins que je fasse erreur, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous ne faites pas erreur sur le fond. Mais sur la forme, on vous dirait que les notes personnelles ne sont pas tenues d'être déposées en commission, ça, dans un premier temps. Maintenant, c'est à la ministre à décider les documents qu'elle... S'il y a des documents qu'elle doit citer explicitement, là, qu'elle doit déposer. Mais s'ils ne sont pas cités de façon explicite, là, c'est fort différent, là.

Mme Weil: Il y a une raison très simple pour ça. C'est la valeur du document. Parce que, quand on cite une jurisprudence, quand on cite un académique qui aurait écrit, il y a une valeur à ce document. Lorsque c'est des notes personnelles, ça a la valeur d'une note personnelle. C'est... Moi, je lis d'un texte, c'est...

M. Bouchard: ...pas des notes d'épicerie, là...

Mme Weil: Non, mais...

M. Bouchard: ...ça a rapport à notre discussion qu'on a entre nous, là.

Mme Weil: Non, je vois... je veux dire, moi, je n'aurais pas de problème, là. C'est peut-être, à quelque part, est-ce que les gens se sentent assez, comment dire, confortables, parce que c'est eux qui ont fait l'analyse des comparaisons: ça vaut ce que ça vaut, hein, dans ce sens-là. Je veux dire, on peut déposer les projets de loi. Moi, c'est plus... À l'office, ça vous dérange vraiment?

...déposer? Moi, il me semble qu'on peut le déposer, mais il faut le prendre pour ce que... C'est un travail interne qui a été fait, de comparer.

M. Bouchard: Mais, c'est parce que... Comme c'est... M. le Président, M. le Président, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de...

M. Bouchard: Je comprends que vous êtes en consultation avec le secrétaire, là, puis je ne veux pas vous embêter avec ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Absolument pas. Moi, je suis en consultation avec vous...

M. Bouchard: Non, non, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je peux mâcher de la gomme puis marcher, inquiétez-vous pas de ça.

M. Bouchard: Non, mais c'est correct, c'est correct. C'est parce que lorsqu'on invoque un document en commission parlementaire, et qu'on l'invoque à l'appui d'une argumentation...

Mme Weil: ...pas un document qui a été invoqué.

M. Bouchard: ...c'est le document puisque...

Mme Weil: Non.

M. Bouchard: ...le président l'a cité et l'avait en main. Est-ce que vous pouvez nous lire le règlement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je peux vous lire ça. À l'article 214, j'ai des décisions aussi, qui vont peut-être éclairer votre jugement, et ça, ça vaut pour les deux côtés de la... de cette assemblée. Donc, dépôt du document, l'article 214 dit que «lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela [est] contraire à l'intérêt public». Et là on parle bien d'un document.

M. Bouchard: Bon. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Doit... J'ai... Non, mais j'ai... Il y a des décisions, aussi, qui viennent... elles viennent aussi nous éclairer, une décision qui est fort intéressante du 27 janvier.

Le contexte. Lors d'une étude détaillée d'un projet de loi ? et ça, ça va être plus intéressant peut-être pour vous ? le député de l'opposition officielle désire obtenir le cahier des notes personnelles du ministre préparées par le ministre... par le ministère.

Est-ce qu'un ministre peut être contraint, en vertu de l'article 214, de déposer [des documents?

«Le président ? et ça, ça a été une décision qui a été rendue, la décision ? ne peut obliger un ministre ou un député à déposer un document préparé par un ministère. Le président n'a aucune autorité pour demander la production d'un document qui peut être considéré comme étant des notes personnelles.»

Et j'ai une autre décision qui concerne aussi... qui ne sont pas des notes personnelles. Lors de l'étude des crédits budgétaires, blablabla, est-ce que le ministre est tenu de déposer un document auquel il réfère? Et ça, ça réfère directement à votre question.

«En vertu de l'article 214 du règlement, un ministre n'est pas tenu de déposer un document auquel il réfère. Aucune citation de document n'a été faite. De plus, un ministre peut toujours refuser de déposer un document», et là en vertu de l'article 214.

M. Bouchard: Très bien. Je pense que la ministre est prête de toute façon à déposer le document en question.

Mme Weil: Je ne vois rien de problématique. Vous allez voir, Ontario, Québec...

M. Bouchard: ...consentement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Moi, je suis là pour vous informer, c'est vous qui prenez les décisions ici.

M. Bouchard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, Mme la ministre, vous déposez les documents?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons... Oui. Allez-y, monsieur.

M. Bouchard: Je suis très sensible à l'art de la plaidoirie et respectueux des arguments strictement juridiques. Cependant, si vous me permettez, je vais me placer... je vais me mettre dans les souliers de la personne qui fait une demande à un ordre professionnel, qui se voit déboutée. Elle demande une révision, et l'ordre professionnel procède à la révision selon les règles que l'ordre s'est données. La personne se sent traitée injustement. Elle porte une plainte au Commissaire aux plaintes. Jusque-là, on s'entend, là, on suit la mécanique, je pense que c'est correct, hein? Quelle pourrait être la motivation de cette personne-là à porter plainte, sachant que ça ne changera rien dans sa situation?

Autrement dit, on est en train d'adopter un projet de loi qui va créer un commissaire aux plaintes, qui est chargé de recevoir et d'examiner, et là je cite la note explicative, «toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles mis en place au sein des ordres professionnels».

Alors, la question que je pose tout simplement, là, puis j'essaie vraiment de me mettre dans les souliers de la personne qui s'est vue déboutée et qui se trouve traitée injustement. Cette personne-là sait, au point de départ, que ça ne lui donnera absolument rien personnellement quant à la décision qui a été prise. Alors, je pose deux questions à la ministre, en m'adressant à vous, M. le Président, bien sûr: Quelle peut être la motivation de la personne à déposer une plainte, sachant d'avance que ça ne changera rien à la décision, qu'elle n'aura aucune espèce... ça n'aura aucune espèce d'impact sur la révision de son dossier personnel, un? Et quelle qualité peut-on attendre du rapport du commissaire, sachant que plusieurs personnes peuvent être démotivées à porter plainte, puisque le commissaire n'a pas le pouvoir de demander une révision pour son dossier?

Autrement dit, sur 100 personnes qui pourraient porter plainte, il y en a peut-être 90 qui vont dire: Écoutez, je ne porterai pas plainte parce que ça ne changera rien quant à la révision de mon dossier. À la fin de l'année, lorsque le commissaire va rédiger son rapport, il va rédiger un rapport qui va dire: Seulement 10 personnes ont porté plainte. Mais, nous, on sait que plusieurs personnes peuvent être découragées de porter plainte tout simplement parce que ça ne changera rien quant à la révision de son dossier personnel.

Est-ce que vous voyez... Est-ce que je m'exprime suffisamment clairement, M. le Président, pour que vous ayez au moins quelqu'empathie vis-à-vis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Beaucoup d'empathie.

M. Bouchard: ...la position que je développe ici présentement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Beaucoup d'empathie envers vous plutôt qu'envers vos arguments.

M. Bouchard: O.K. Très bien. Est-ce que la ministre peut répondre à cette question?

?(20 h 20)?

Mme Weil: Le commissaire, en vertu de l'article 16.10... on voit les responsabilités du commissaire, hein: recevoir et d'examiner des plaintes, vérifier le fonctionnement, suivre l'évolution des mesures de collaboration.

Bon. «16.13. Au terme de l'examen d'une plainte, le commissaire informe le plaignant et, s'il y a lieu, l'ordre professionnel concerné de ses conclusions et leur transmet, le cas échéant, ses recommandations.»

Si je comprends bien votre question, c'est, si les recommandations ne sont pas suivies...

M. Bouchard: Non. Non, ce n'est pas ça, la question. C'est: Si on exclut, comme le prévoit 16.19, ou si on bat l'amendement tel que déposé dans 16.18.1, et, ce faisant, on exclut une compétence du commissaire concernant sa capacité à demander une révision du dossier, étant donné ce qu'il a observé, ma question est la suivante, Mme la ministre, c'est: Quelle pourrait être la motivation d'une personne qui se voit déboutée devant l'ordre professionnel à porter plainte, sachant que le commissaire ne peut rien changer à sa situation, notamment concernant une révision possible, ultime, par l'ordre professionnel parce que le commissaire pourrait avoir... dans son rapport, pourrait avoir observé que l'ordre professionnel a failli à l'application, dans le fonctionnement des mécanismes qui lui incombent, de mécanismes d'étude du dossier qui lui incombe, la personne sait, étant donné le projet de loi qu'on va... qu'on étudie, que le commissaire n'y peut rien. Il ne peut intervenir, il ne peut demander une révision à l'ordre professionnel. Alors, quelle est la motivation du plaignant? Et quelle est la motivation de la personne? Changer le cours des choses pour la génération suivante?

Mme Weil: ...

M. Bouchard: Alors, ce que... M. le Président, je vais répéter ma question pour le bénéfice de la ministre, c'est que je posais deux questions.

Quelle pourrait être la motivation de la personne à faire appel au Commissaire aux plaintes, sachant qu'il ne peut rien quant à la révision de son dossier, même si le commissaire observait qu'il y avait défaut de la part de l'ordre professionnel?

Et, deuxièmement, quelle va être la qualité du rapport du commissaire à la fin de l'année puisque vont apparaître seulement les cas des personnes qui n'auront pas été démotivées par le fait que le commissaire ne peut pas recommander une révision de leur dossier?

Est-ce que je m'exprime suffisamment clairement? Le...

Mme Weil: Essentiellement, le rôle...

M. Bouchard: Le député de Gatineau dit oui.

Mme Weil: ...le... l'ordre...

M. Bouchard: Ah! Pas Gatineau, excusez-moi.

Mme Weil: L'important, c'est de s'assurer...

Une voix: ...

Mme Weil: ...le commissaire, c'est de s'assurer que toutes les étapes ont été bien respectées et que finalement le système fonctionne bien. Il va faire des recommandations, et l'office connaîtra les recommandations aussi. J'essaie d'imaginer le cas que vous imaginez. C'est-à-dire, si les étapes ont été bien suivies, finalement, c'est un dossier qui... bien, c'est-à-dire que... l'ordre a bien agi...

M. Bouchard: Mais à supposer que...

Mme Weil: ...et que les compétences, il n'a pas...

M. Bouchard: Mais à supposer que le commissaire observe qu'il y a eu...

Mme Weil: C'est ça.

M. Bouchard: ...qu'il y a eu errance par rapport...

Mme Weil: C'est ça.

M. Bouchard: ...aux étapes. Les mécanismes n'ont pas été appliqués tel que prévu. Ce que la loi dit, c'est que le commissaire ne va pas aider cette personne-là. Dans ses conclusions, il peut dire: L'ordre a failli, mais il ne pourra pas recommander que le dossier soit revu pour cette personne-là.

Alors, ma question, c'est: À quoi ça sert, pour cette personne-là, de porter plainte?

Mme Weil: Là, là c'est vraiment... si l'ordre professionnel ne suit pas les recommandations, parce qu'il a un pouvoir de recommandation, et là c'est l'office qui a ces pouvoirs en vertu de la loi. Et à l'article 12: «L'Office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public.»

Et ses pouvoirs sont très vastes. L'article 12.12°: «Proposer à un ordre la conduite à tenir ou des mesures à prendre dans des situations où il l'estime nécessaire...»

Et la fonction protection du public est très large. Donc, si l'ordre n'a pas... n'a pas respecté les recommandations, parce qu'il y a un problème, là... S'il y a une recommandation du commissaire, c'est que les étapes n'ont pas été bien suivies. Donc, c'est vicié à quelque part. Donc, les fonctions de l'ordre et de l'office, et c'est exactement le rôle de l'office, dans ce sens-là, d'intervenir. Il y a un rapport aussi qui est fait au gouvernement. Il y a aussi les tribunaux. Il y a les tribunaux, si vraiment le problème...

Une voix: ...

Mme Weil: ...dépendant de la nature du problème...

M. Bouchard: Très bien. Alors, je commence à comprendre un peu mieux. M. le Président, est-ce que je peux poser une autre question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Bouchard: Est-ce qu'il est permis au commissaire de faire une recommandation à l'office à l'effet que l'office demande à l'ordre de réviser le dossier, étant donné ce qu'a observé le commissaire?

Mme Weil: Le mot «réviser», c'est problématique, là...

M. Bouchard: Non, non, mais...

Mme Weil: Mais de se pencher...

M. Bouchard: De revoir... de revoir sa décision, par exemple.

Mme Weil: De revoir la décision de l'ordre?

M. Bouchard: Oui.

Mme Weil: Mais le seul processus de révision des décisions de l'ordre, c'est...

M. Bouchard: C'est ses propres mécanismes de révision.

Mme Weil: Oui, c'est ça.

M. Bouchard: Bien oui, mais c'est ça. Alors...

Mme Weil: Oui, mais, ça, c'est en vertu...

M. Bouchard: Non, mais... Alors, je pose la question... Je connais la... les «vertus», là, c'est parce que... ce n'est pas... En vertu de notre environnement juridique, là, j'entends bien vos arguments.

Mme Weil: ...surtout, hein?

M. Bouchard: Mais ce que je vous pose comme question est d'un autre niveau, c'est un autre ordre. Quelle est la motivation que peut avoir une personne de porter plainte au Commissaire aux plaintes, sachant que le Commissaire aux plaintes ne peut faire que des recommandations à l'égard du système, à l'égard de ce que l'ordre peut corriger dans ses opérations et dans sa façon d'appliquer les mécanismes de fonctionnement qui lui incombent, et sachant que c'est le seul niveau auquel il peut intervenir, il ne peut pas intervenir au niveau de son dossier à elle ou à lui?

Mme Weil: Son rôle n'est pas d'examiner la compétence du plaignant, ça, c'est l'ordre qui a cette mission-là. Parce que...

M. Bouchard: Je ne parle pas du plaignant.

Mme Weil: Non, mais, je veux dire, dans... Le plaignant, là, s'il va se plaindre auprès du commissaire, il pense que les étapes n'ont pas été bien suivies, le processus...

M. Bouchard: Dans son dossier à lui ou à elle. Puis ce qu'il espère, c'est que le commissaire puisse améliorer son sort à lui ou à elle.

Mme Weil: Bien, oui, mais le plus qu'il peut espérer, c'est que le processus a été bien respecté. Il ne peut pas...

M. Bouchard: Mais, si le commissaire...

Mme Weil: ...espérer que le commissaire se substitue à l'ordre professionnel.

M. Bouchard: Non, écoutez, le commissaire ne peut pas renverser la décision.

Mme Weil: Ni se substituer à l'ordre professionnel, qui a la seule compétence pour déterminer...

M. Bouchard: Oui.

Mme Weil: ...les équivalences. Donc, il veut juste s'assurer qu'il a été bien écouté et que son dossier a été bien traité.

M. Bouchard: O.K. Mais, si la conclusion du commissaire est à l'effet que le dossier a été mal traité...

Mme Weil: Oui. Il fait des...

M. Bouchard: ...ce que le projet de loi dit, c'est que le commissaire ne peut intervenir sur la décision de l'ordre, par conséquent il ne peut améliorer le sort de la personne... le sort du plaignant ou de la plaignante. Bien non.

Mme Weil: Il fera des recommandations...

M. Bouchard: Oui, mais...

Mme Weil: ...mais l'ordre va... Il fera des recommandations, normalement. On pourra demander à l'office, dans des situations semblables où il y aurait eu des recommandations de l'office, il me semble que l'article... Oui, 16.13, l'ordre doit répondre pourquoi il n'obtempère pas à la recommandation, hein. L'article 16.13: «Dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, l'ordre professionnel informe par écrit le commissaire des suites qu'il entend y donner et, s'il n'entend pas y donner [...], des motifs justifiant sa décision.»

M. Bouchard: Bon, écoutez, moi...

Mme Weil: À un moment donné, c'est l'office qui va intervenir.

M. Bouchard: Mais, Mme la ministre, je ne dois pas être assez clair dans ma question, ça ne se peut quasiment pas, parce que... Ce que je vous demande, c'est est-ce que le commissaire, dans ses recommandations, peut dire: Il y a eu un vice de procédure dans la façon de traiter ce dossier, et je vous recommande de reprendre l'opération?

Mme Weil: Oui. Dans ses recommandations.

M. Bouchard: Est-ce qu'il peut faire ça?

Mme Weil: Bien oui. Oui.

M. Bouchard: Donc, on interprète cet article... l'article... C'est parce que c'est ça, notre préoccupation. Si vous nous dites: Oui...

Mme Weil: Mais c'est des recommandations.

M. Bouchard: Non, non, je le sais. Mais c'est exactement ce qu'on pose comme...

Mme Weil: Mais...

M. Bouchard: Notre amendement, là, c'est: Au terme de l'examen du dossier, le commissaire recommande ? recommande ? le cas échéant, dépendant de ce qu'il aura observé, une révision du dossier du candidat par l'ordre professionnel. C'est une... Ce qu'on veut s'assurer, c'est que le commissaire peut recommander, effectivement, une révision du dossier ou l'application d'une procédure qui aurait été mal suivie, mal faite. Alors, ce qu'on veut obtenir, c'est un éclaircissement, c'est une interprétation de la part du législateur à l'effet que, oui...

Mme Weil: ...parmi ses recommandations...

M. Bouchard: ...parmi ses recommandations, il peut faire ça. Si on s'accorde là-dessus, il n'y a pas de problème, là.

Mme Weil: O.K. Si je comprends bien, vous dites: Il recommande de réviser, mais parmi les recommandations, parce que...

M. Bouchard: Oui.

Mme Weil: Mais, je veux dire, il y a de beaucoup de types de recommandations qu'il pourrait faire.

M. Bouchard: Oui, exact, mais...

Mme Weil: Mais vous en nommez juste une, c'est de révision.

?(20 h 30)?

M. Bouchard: Oui, mais c'est parce que... c'est parce que la façon dont 16.19 est rédigé, M. le Président... Je m'excuse de prendre trop de temps peut-être, là, mais je pense que c'est très important pour les plaignants, ce dont on discute là, parce que, quand on lit 16.19: «Rien dans la présente section ne doit être interprété comme conférant au commissaire une compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel», ça, ce que ça veut dire, d'après ce que la ministre vient de dire, c'est que le commissaire ne peut pas dire: La décision rendue est inadéquate. Ça, il ne pourrait pas dire ça. Il pourrait cependant recommander à l'ordre professionnel de réviser l'application de telle ou de telle procédure qui a conduit à la décision.

Autrement dit, il pourrait dire: Le fonctionnement ou la façon dont l'ordre professionnel a appliqué les mécanismes de fonctionnement est viciée, donc je recommande de réviser le dossier, étant donné ce que j'ai observé. Il ne pourrait pas anticiper la décision dans l'application... à l'application de sa recommandation. Il ne peut pas contester la décision, mais il peut contester l'application des procédures et demander la révision de l'application de la procédure dans ce dossier-là.

Mme Weil: Ou de recommencer la procédure.

M. Bouchard: Oui.

Mme Weil: Je pense que c'est le mot «révision» qui inquiète.

M. Bouchard: Oui, de recommencer.

Mme Weil: De reprendre...

M. Bouchard: Étant donné ce qu'il a observé.

Mme Weil: ...parce qu'il y a quelque chose de vicié dans les procédures.

M. Bouchard: On s'entend là-dessus? Si on s'entend là-dessus, on n'a pas de problème.

(Consultation)

Mme Weil: ...suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

 

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avions un amendement entre les mains. Nous reprenons nos travaux. Tout le monde a compris ça, donc.

Nous avions un amendement entre les mains: «Au terme de l'examen du dossier, le commissaire recommande, le cas échéant, une révision du candidat par l'ordre professionnel.» Ça, c'est le 16.18.1.

Si je comprends bien, il y aurait une proposition de la part de la ministre, de Mme la ministre, qui viendrait modifier cet amendement-là. Donc, puis-je vous suggérer, Mme la députée de Mirabel, de retirer votre amendement?

Mme Beaudoin (Mirabel): ...M. le Président, on va attendre l'amendement de Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. D'accord. Donc, on va suspendre l'étude de l'amendement que vous avez présenté, et nous allons recevoir l'amendement de Mme la ministre et statuer sur la recevabilité, et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

 

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Donc, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, donc nous avons suspendu l'adoption et l'étude de l'amendement 16.18.1, 16.1, et, dans vos intentions, MM. et Mmes les parlementaires, je comprends que vous voulez réouvrir l'article 16.13. Est-ce que y a consentement pour rouvrir l'article?

Mme Beaudoin (Mirabel): Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Donc, l'amendement que vous avez présenté est recevable. Donc, je vais vous distribuer... Donc, madame, si vous voulez en prendre. Donc, dois-je comprendre que c'est Mme la ministre qui présente cet amendement-là?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la... Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Merci. Bon. À l'article 6 du projet de loi, ajouter, à l'article 16.13 proposé, après «recommandations», ce qui suit: «, notamment celle de revoir l'application de ses mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles».

Donc, l'article se lirait, je pense que c'est important de relire l'article au complet:

«16.13. Au terme de l'examen d'une plainte, le commissaire informe le plaignant et, s'il y a lieu, l'ordre professionnel concerné de ses conclusions et leur transmet, le cas échéant, ses recommandations, notamment celle de revoir l'application de ses mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Nous sommes très satisfaits avec tout ça.

M. Bouchard: ...pas sûr, je ne suis pas sûr.

Mme Beaudoin (Mirabel): Pas sûr, comment ça? Je ne comprends pas.

M. Bouchard: J'aimerais, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Bouchard: ... poser la question suivante: Quelle, quelle...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vachon, allez-y.

M. Bouchard: Est-ce que peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, la ministre est à votre écoute, là,

M. Bouchard: La différence qu'il pourrait y avoir entre dire: notamment celle de «revoir» ou celle de «reprendre» l'application de ses mécanismes. Est-ce que «revoir», ça veut dire implicitement de «reprendre»?

Mme Weil: Le mécanisme.

M. Bouchard: Non. C'est de reprendre l'application.

Mme Weil: De revoir l'application, ça revient au même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur, M. le...

Mme Weil: Non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Bouchard:«Notamment celle de revoir l'application de ses mécanismes», est-ce que c'est... ça implique... est-ce que c'est une recommandation qui implicitement dit de reprendre, je veux dire, de reprendre l'application de ses mécanismes? Là, c'est une question de droit, là, que je pose, là. Autrement dit...

Mme Weil: Il me semble qu'on ne peut pas parler de reprendre un mécanisme, il faut le revoir.

M. Bouchard: Non, reprendre l'application.

Mme Weil: Reprendre... Oui, reprendre l'application de ses mécanismes. De reprendre l'application? Non. Il faut revoir l'application de ses mécanismes, parce qu'on... ce qui est impliqué ou ce qui est sous-entendu ici, c'est qu'il y a un problème avec l'application de ces mécanismes.

M. Bouchard: Alors, ce qui est entendu...

Mme Weil: Et on l'a bien mis dans le contexte de l'article 16.13, c'est-à-dire au terme de l'examen d'une plainte. Je pense que c'était la préoccupation des députés de l'opposition...

M. Bouchard: O.K.

Mme Weil: ...c'est qu'ils voulaient s'assurer qu'il y avait un certain suivi par rapport à une plainte particulière.

M. Bouchard: Exact.

Mme Weil: Et, nous, évidemment on ne peut pas aller jusqu'à revoir la décision d'un ordre. On a discuté de ça.

M. Bouchard: Non, on s'entend là-dessus.

Mme Weil: Donc, c'est la meilleure façon de s'assurer qu'il y a quand même une certaine satisfaction au niveau du plaignant, qu'il va, qu'il va être... au moins que les mécanismes et la manière qu'on applique ces mécanismes vont être revus, qu'il n'y a pas... qu'il y a peut-être quelque chose qui est vicié. Et dans les recommandations et dans les constats du commissaire, il a vu quelque chose qui est vicié dans l'application des mécanismes et il leur demande de le revoir. Et ce qui l'a alerté à ce problème d'application de mécanismes, c'est le cas de ce plaignant.

M. Bouchard: Exact. Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est que le... derrière le mot «revoir», là, l'intention du législateur, c'est dire: Puisque le commissaire a observé un vice dans l'application des mécanismes, le commissaire va nommer cette faute-là ou cet errement-là de la part de l'ordre, il va lui... demande de revoir, donc, conséquemment à l'observation qu'il aura faite, l'application des mécanismes de reconnaissance des compétences dans le cas de... dans le cas de cette plainte-là en particulier dont on parle à 16.13.

Donc, ça veut dire... Revoir, ça veut dire: il regarde à nouveau le dossier à la lumière des observations qu'aura faites le commissaire quant à l'application des mécanismes en question.

Mme Weil: C'est bien ça.

M. Bouchard: C'est bien ça, hein?

Mme Weil: C'est ça.

M. Bouchard: C'est important parce qu'en tant que législateur, ce soir, là, on donne déjà une interprétation à l'article 16.13 tel qu'amendé et on s'entend sur l'interprétation.

Mme Weil: C'est bien ça.

M. Bouchard: Très bien. Moi, je conviens que ça me satisfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 16.13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant même de procéder à l'article 16.19, j'aimerais savoir de Mme la député de Mirabel, vos intentions en ce qui a trait à l'amendement 16.18.1 que vous aviez présenté.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, alors, évidemment, M. le Président, on va retirer cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc...

Mme Beaudoin (Mirabel): L'amendement 16.18.1 qui disait: «Au terme de l'examen du dossier, le commissaire recommande, le cas échéant, une révision du dossier du candidat par l'ordre professionnel.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est retiré.

L'article 16.19, Mme la ministre.

Mme Weil: On ne l'a pas déjà fait? On l'a suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous avions...

Mme Weil:«16.19. Rien dans la présente section ne doit être interprété comme conférant au commissaire une compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel.»

Cette disposition vise à s'assurer que le commissaire ne puisse intervenir à l'égard des décisions rendues par un ordre professionnel. Son pouvoir d'intervention ne pourra porter que sur le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles mises en place au sein des ordres.

La formulation d'une plainte au commissaire contre un ordre professionnel ne constitue pas un recours en révision ou un appel. Ces recours existent déjà dans le Code des professions, et il importe de respecter le principe d'autogestion qui sous-tend l'action des ordres au sein du système professionnel. En effet, les ordres professionnels sont les mieux placés pour juger de la compétence d'une personne qui demande un permis d'exercer une profession, et le commissaire, à lui seul, ne pourrait remplir cette fonction au lieu et place des 45 ordres professionnels. Il pourra par contre évaluer le fonctionnement des mécanismes applicables en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Des remarques sur le 16.19? Oui, M. le député.

M. Bouchard: Oui, alors, ce qu'on... ce que l'on convient, c'est que... effectivement, le commissaire peut intervenir sur l'application des mécanismes de fonctionnement. Et ça veut dire, ça, que l'amendement qu'on a adopté à 16.13 pourrait fort bien dire, pour le plaignant, qu'il obtient gain de cause auprès du commissaire dans sa plainte, c'est-à-dire que le commissaire reconnaît qu'il y a eu un vice dans l'application des procédures, mais ça ne veut pas dire que le plaignant doit conclure que la décision, elle, va être différente de la part de l'ordre professionnel. C'est-à-dire que, lorsque l'ordre professionnel va appliquer les procédures telles que recommandées par le commissaire, il peut bien arriver... l'ordre professionnel peut bien arriver à la même conclusion. C'est ça que ça veut dire.

Mme Weil: C'est ça.

M. Bouchard: Voilà. Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres commentaires sur 16.19? Donc, l'article 16.19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, et par l'ensemble des articles dont nous avons parlé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 7, Mme la ministre.

Mme Weil:«7. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Cet article fixe la date de l'entrée en vigueur de la loi à la date de sa sanction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Commentaires? Ça va? L'article 7 est-il adopté?

Mme Beaudoin (Mirabel): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, je vais présenter de renumérotation. Vous comprendrez, je n'ai pas besoin de motiver cette motion-là. Donc, la motion est-elle adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, Mme la ministre, compte tenu du.... de la motion de renumérotation et de ce que ça peut imposer comme exercice numérique, là, vous avez une motion d'ajustement de références que...

Mme Weil: Oui.

?(21 h 20)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous avez à nous proposer. Allez-y.

Motion proposant de procéder
à l'ajustement des références contenues
dans les articles du projet de loi
afin de tenir compte de l'entrée
en vigueur de la mise à jour
des Lois refondues du Québec

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: C'est une motion d'ajustement des références.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que tout le monde comprend bien? Oui. Ça va. Donc, je comprends que la motion est adoptée?

M. Bouchard: C'est comme le Dow Jones, ça, M. le Président: tout le monde fait semblant qu'il comprend bien, mais c'est dans les procédures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourrait parler du Dow Jones, puis je pourrais parler aussi de l'ajustement des références, ce que je vais m'abstenir.

Remarques finales

Nous en sommes donc à l'étape des remarques finales. Donc, Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, disons qu'avec les amendements que nous avons présentés et les amendements que ma collègue la ministre a présentés, on a pu bonifier ce projet de loi. Alors, nous avons apprécié l'esprit d'ouverture de la ministre pour bonifier un projet de loi très imparfait dans sa première version.

Je l'avais mentionné auparavant dans mes notes préliminaires, nous étions très, très inquiets. Et je vais simplement mentionner les interrogations... à laquelle je me posais, là, pour montrer l'évolution du dossier quand même.

Alors, je disais qu'à la lecture de ce projet de loi on peut constater également que ce commissaire serait chargé de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles mis en place au sein des ordres professionnels. Et ce qui nous inquiétait, c'était à savoir quel était le pouvoir réel de ce commissaire. Je me posais la question: Comment ce commissaire sera-t-il choisi? Quelle indépendance aura-t-il réellement vis-à-vis des ordres professionnels?

Et on s'inquiétait, et je m'inquiétais. Je disais: Un article de ce projet de loi est en outre assez discutable, puisque, selon l'article 16.19 que la ministre propose d'ajouter ? et c'était le dernier litige ? on disait: «Rien dans la présente section ne doit être interprété comme conférant au commissaire une compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel.»

Et, aujourd'hui, nous sommes très, très contents parce qu'à l'article 6 du projet de loi on a ajouté, à l'article 16.13 proposé, après «recommandations», ce qui suit: «, notamment celle de revoir l'application de ces mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles», ce qui nous sécurise grandement.

Alors, on se posait la question à l'époque: Il faut donc en comprendre que, s'il n'y avait pas eu ces amendements-là, que le commissaire n'aurait pas de véritable pouvoir de décision, puisqu'on se référait à l'article 16.13, qui nous précise que le commissaire ? auparavant ? ne pourra au mieux que faire des recommandations. Et je disais, dans mes remarques préliminaires, aussi: «Et, au final, il est à craindre que ce futur commissaire n'ait aucune compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel.»

Alors, par ailleurs, je disais que le projet de loi confie également à l'Office des professions du Québec la responsabilité, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, de prendre les mesures visant à assurer la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation d'appoint, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre.

Alors, aujourd'hui, je peux dire qu'on apprécie grandement l'ouverture de la ministre et, je répète, qui a grandement bonifié ce projet de loi dans sa première version. Évidemment, nous restons un peu interrogatifs quant aux pouvoirs dévolus à ce commissaire. Ce qui est important pour nous, c'est vraiment de protéger l'intérêt du public, et c'est louable, c'est souhaitable. Nous aurions souhaité que les personnes qui seront les principales concernées, et c'est pour ça qu'on a tenté et on a quand même réussi, à un certain point, à bonifier ce projet de loi, ce sont les néo-Québécois, puisqu'ils vont être davantage protégés, et, à chaque fois qu'ils vont déposer une plainte, pour nous, c'était important qu'ils soient grandement protégés.

Alors, encore une fois, je remercie la collaboration de la ministre et de toute l'équipe, par ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Mirabel. Vous avez fait un bon travail, sincèrement. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui. Très, très, très brièvement. Merci, M. le Président. Moi aussi, j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec l'opposition, les parlementaires de l'opposition. J'apprécie aussi beaucoup les députés du parti ministériel.

En effet, les suggestions qui ont été apportées, je pense, amènent plus de transparence au processus, des amendements qui touchent aux délais d'information du commissaire au plaignant, pour que le plaignant ne soit pas laissé dans l'ombre, que le plaignant puisse vraiment suivre le cheminement de son dossier. On a raccourci ces délais.

Le rapport annuel que devra faire le commissaire avec beaucoup plus de contenu. Évidemment, j'aurai l'occasion en Chambre de récapituler les éléments de modification, mais j'ai beaucoup apprécié aussi le travail de collaboration.

C'est un peu le constat que je fais, c'est le dernier projet de loi que j'ai pour cette année. Je pense que je suis rendue à mon neuvième, mais c'est vraiment un processus fort intéressant, le processus de législation, parce qu'on réussit en fin de compte toujours à améliorer un projet de loi avec beaucoup de bonne volonté puis des gens qui sont axés sur le besoin.

Dans ce cas-ci, c'est évidemment, comme l'a mentionné la députée de Mirabel, c'est vraiment le néo-Québécois, hein, c'est cette personne-là, ce professionnel, quelqu'un qui a quelque chose à contribuer à la société québécoise, et je pense qu'on est tous très sensibles au niveau de frustration que beaucoup d'entre eux ressentent. Et ce n'est pas parce que les ordres ne sont pas pleins de bonne volonté, ils le sont, ils ont une mission importante de protection du public, et je pense qu'on a été très sensibles à ça, mais on a écouté les organismes qui sont venus nous faire des présentations. Je pense que beaucoup des amendements viennent répondre aussi à leurs préoccupations.

Donc, je pense que ce nouveau commissaire a du pain sur la planche. Et c'est une belle fonction, et je pense que ça vient renforcer toute... comment dire, des efforts que fera le... que doit faire le Québec pour attirer plus de main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre qualifiée ici, au Québec, pour bâtir le Québec. Merci, M. le Président, et merci à M. le Président pour avoir dirigé nos travaux d'une main de maître, comme toujours, et à toute l'équipe qui est ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, il ne me reste plus qu'à vous remercier le secrétaire... et aux gens de la commission, qui ont bien travaillé évidemment, et à Mme la députée de Hull et de Gatineau qui sont là et qui, par leur appui, font en sorte d'éclairer l'ensemble de nos travaux. Merci au député de Vachon et à Mme la députée de Mirabel, qui a fait un excellent travail en compagnie de son collègue. Merci à tout l'ensemble de l'équipe. Oui, et de votre bouche, Mme la ministre, je devine que vous voulez féliciter l'ensemble de vos collègues.

Mme Weil: Ça, je l'ai fait, mais je voulais aussi remercier l'équipe de l'office. C'est notre quatrième projet de loi? Le quatrième projet de loi cette année. Excellente collaboration, et j'apprécie beaucoup, beaucoup leur collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la commission ayant accompli son emba... son mandat, que dis-je, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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