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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 20 avril 2010 - Vol. 41 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 83 - Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et, si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer. Messieurs et mesdames, si vous avez d'autres choses à fermer, faites-le aussi.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous faites bien ça, M. le secrétaire.

Étude détaillée

Prestation de certains
services juridiques autres
que l'aide juridique (suite)

Donc, vous vous souvenez que, lors de notre ajournement, nous étions à l'étude de l'article 83.4 introduit par l'article 30 du projet de loi. On était à 83.4. Je vous rappelle aussi, bien simplement, là, parce que ça fait un petit bout de temps qu'on ne s'est pas rencontrés, qu'il y avait aussi un amendement qui avait été pas déposé, mais il y avait... on était sous la réflexion d'un amendement à l'article 30, paragraphes un, deux, trois, quatre, cinq, et, dans vos discussions, vous en teniez compte, ce qu'on avait entendu ou sous-entendu, en tout cas, bref, pour alimenter nos discussions.

Donc, sur ce, je vous cède la parole, Mme la ministre, et je vous souhaite la bienvenue bien sûr à cette commission, ainsi qu'à tout votre personnel, à tous ceux qui vous guident dans l'ensemble de vos réflexions, avec justesse. Et, à mes collègues du côté du gouvernement, je vous salue chaleureusement, et à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice aussi. Donc, à vous, Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors: «Dès qu'un directeur général est informé de faits prévus à l'un des articles 61.1 et 83.1, il doit en aviser, sans délai, la commission. Dans le cas prévu à l'article 61.1, l'avis du directeur général peut comporter une recommandation, laquelle ne lie pas la commission.

«La commission informe le directeur général de tout fait semblable dont elle a connaissance.»

L'alinéa un. Cet alinéa obligerait le directeur général à informer la Commission des services juridiques du fait qu'un bénéficiaire est accusé dans une cause criminelle ou pénale longue et complexe, qu'une personne bénéficie d'une ordonnance de type Rowbotham dans une cause criminelle ou pénale, qu'une personne bénéficie d'une ordonnance judiciaire portant sur la désignation d'un avocat rendue en vertu du Code criminel.

Dans le premier cas, le directeur pourrait, par la même occasion, faire une recommandation à la Commission des services juridiques. Cette recommandation pourrait suggérer à la Commission des services juridiques d'offrir ou de ne pas offrir au bénéficiaire accusé dans une cause criminelle ou pénale longue et complexe des services juridiques dans le cadre du chapitre III. Elle pourrait également suggérer quels honoraires la Commission des services juridiques devrait offrir à l'avocat qui représente la personne visée par cette recommandation. Toutefois, cette recommandation ne lierait pas la Commission des services juridiques.

Alinéa deux. Le devoir d'information est une obligation autant pour le centre régional que pour la Commission des services juridiques. Cette obligation est très importante pour le bon fonctionnement des services juridiques prévus par ce chapitre. En effet, les ordonnances de types Fisher et Rowbotham, plus particulièrement dans le cadre des mégaprocès, sollicitent généralement beaucoup de ressources du réseau de l'aide juridique, de sorte que l'information doit facilement circuler entre la Commission des services juridiques et les centres pour assurer une gestion optimale des ressources disponibles et éviter de se trouver dans une situation de conflit d'intérêts. Par exemple, il faut s'assurer que deux avocats d'un même centre régional ne représentent pas, dans un même procès, des accusés ayant des intérêts divergents.

Cet article se lirait avec l'article 83.2, lequel rend applicables les principes prévus à l'article 3.2 de la loi.

M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci. Peut-être pour se remettre juste un peu, là, c'est une question qui est peut-être très évidente, mais, à la dernière séance, on a parlé notamment du fait que les centres ou la commission pourraient faire de la veille, voir, bon, qui risquait, à la suite d'arrestations, d'être... de bénéficier d'une ordonnance ou tout ça. Là, évidemment, dans ce cas-ci, c'est des clauses Rowbotham, il va devoir y avoir une ordonnance d'un tribunal pour déclencher le processus. Je veux juste savoir s'il avait été envisagé que, même dans les cas Rowbotham, ça puisse être la commission, c'est-à-dire qu'on puisse se priver d'une ordonnance, ou c'est absolument impossible, c'est-à-dire de juger, à la lumière de la jurisprudence déjà établie sur les cas Rowbotham, que la commission vienne décider d'octroyer les services d'un avocat à quelqu'un qui n'est pas financièrement admissible. C'est une question qui...

Mme Weil: Ce qu'on me dit, c'est: parce que c'est des accusés qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique, l'aide juridique... la commission ne voulait pas jouer le rôle de juge et partie et permettre à la cour de faire l'ordonnance.

Mme Hivon: Est-ce que ça a été quand même considéré, mais tout de suite ça a été écarté? Ça a été considéré...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: ...O.K, ce n'était pas complètement irréaliste, mais il y avait un souci. Je veux juste comprendre pourquoi, parce qu'en repensant à ça...

Mme Weil: Souci d'impartialité, finalement.

Mme Hivon: Oui, O.K. O.K., parfait. Parce que c'est sûr que le processus reste quand même assez complexe, puisque, de ce que je comprends du tableau, les cinq premières étapes demeurent les mêmes. Donc, il y a ordonnance, tout ça, et après on se présente. Je voudrais juste qu'on explique... qu'on me réexplique, là, peut-être en gros comment ça va fonctionner. Bon. Il me semble qu'on ne l'avait pas abordé dans le détail. Mais, une fois que la personne, l'accusé a son ordonnance Rowbotham, il se retourne donc vers le centre ou directement à la... Il va se retourner toujours vers le centre? C'est ça que je veux comprendre. Puis là comment tout ça va s'enclencher concrètement, là?

Mme Weil: Oui, je pense qu'elle... parce que vous allez... Ou, Me Roy, peut-être pour expliquer le processus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Roy, si vous souhaitez intervenir, j'aimerais que... avoir le consentement, si c'est possible...

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Joliette, et présentez-vous, Me Roy. Parce que vous avez changé de lunettes, on ne vous reconnaît pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(19 h 50)**

M. Roy (Denis): Vous avez un sens de l'observation, M. le Président, que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous saviez!

M. Roy (Denis): ...qui est admirable. Denis Roy, président de la Commission des services juridiques. Merci beaucoup.

Donc, sur la question de savoir pourquoi on n'aurait pas pu agir dans les cas de Rowbotham de la même manière que dans les cas admissibles, c'est aussi parce que ça aurait été se substituer à la cour quant à la question de l'indigence, parce qu'on a quand même des gens qui sont non admissibles à l'aide juridique, donc hors programme gouvernemental, si on veut. Et là il y a... un des critères de la jurisprudence pour ordonner des ordonnances de type Rowbotham est la mesure de l'indigence, et ça, je ne suis pas sûr qu'on aurait pu se substituer à la cour dans cette partie-là des choses étant donné que ce n'est pas le rayon... contrairement à 61.1, où, là, les gens sont admissibles à l'aide juridique, et on peut prévoir un peu.

Des voix: ...

M. Roy (Denis): ...des choses. En ce qui a trait à la veille, c'est-à-dire la manière dont les choses vont se passer, lorsqu'il y aura une ordonnance de type Rowbotham, la mécanique est la suivante: c'est que le Procureur général est toujours au dossier puisque c'est lui qui va... elle, en fait, et ses délégués qui vont plaider devant la cour à savoir s'ils s'objectent, par exemple, à la requête de type Rowbotham. Là, il va y avoir un débat sur l'indigence, sur en fait... avec les critères qu'on connaît. Lorsque l'ordonnance est émise...

Mme Hivon: ...systématiquement encore dans l'optique... le Procureur général va continuer de la même manière que dans le passé, il va s'opposer à toute requête Rowbotham.

M. Roy (Denis): Avec plus ou moins d'énergie, suivant les...

Mme Hivon: Oui, suivant qu'on est dans les 90 % qui sont octroyés.

M. Roy (Denis): ...suivant les cas, j'imagine, mais, lorsque... Par exemple, peut-être pour aller chercher une contribution. Faire une preuve d'indigence pour aller chercher une contribution qu'on ne va pas chercher dans le régime d'aide juridique, ça peut être assez intéressant parfois, ça peut représenter beaucoup d'argent de la contribution de l'accusé.

Alors donc, ce qui est... vient s'imbriquer à partir de 83.1 et de l'existence d'un tarif adapté aux situations de mégaprocès, c'est que dès lors ça facilite la négociation du Procureur général parce qu'il y a une offre de service accrue. Alors, la jurisprudence nous enseigne que l'accusé a droit à un avocat payé par l'État, mais il n'a pas droit à l'avocat de son choix, dans le meilleur des mondes possibles. Alors, c'est balisé. Et, dans la mesure où il y a des ressources d'aide juridique disponibles, la jurisprudence dit qu'à ce moment-là, même s'il y a une requête de type Rowbotham et comme on rend possible le fait qu'un permanent d'aide juridique représente, dans un cas de Rowbotham, via 83.1, à partir... où il y a l'ordonnance, alors, à ce moment-là, avec le bassin élargi, on a une offre de service qui vient faciliter la tâche du Procureur général lorsqu'il négocie les honoraires, contrairement à aujourd'hui où, au cas-par-cas, le Procureur général est obligé de négocier individuellement les honoraires.

Ça va changer la donne un peu de ce point de vue là, ce qui devrait à terme amener les avocats, qui acceptent d'agir dans les dossiers même de type Rowbotham... le tarif connu, parce que c'est un règlement et que c'est de connaissance judiciaire, le tarif connu. S'ils ne l'acceptent pas, et c'est là que ça vient jouer, il y aura... aujourd'hui, il y a négociation point par point. Je crois qu'à terme, lorsque ce sera adopté, le cas échéant, si les parlementaires l'adoptent, il va y avoir une espèce de règle connue qui fait en sorte que, si je n'accepte pas... Je suis un privé et j'ai obtenu une ordonnance de type Rowbotham. Si je n'accepte pas le tarif, il va être mis en preuve que d'autres l'acceptent, et, moi, je vais sortir du dossier à ce moment-là.

Alors, c'est ça, la mécanique qui fait que... et, oui, il va y avoir des débats Rowbotham encore, mais la mécanique va être simplifiée du fait de l'existence de 83.1, d'un bassin, d'une offre de service accrue et d'un tarif adapté.

Mme Hivon: Dans les commentaires sur l'alinéa un, on parle, dans un premier temps, du bénéficiaire qui est accusé dans une cause criminelle ou pénale longue et complexe, donc on serait préordonnance Rowbotham, hein? Là, je veux juste être sûre que je suis bien. Donc, dans les cas que vous disiez, par exemple, où il y aurait de la veille ou... C'est ça que je veux comprendre: Comment le directeur général informerait la CSJ avant même que l'ordonnance soit rendue? C'est pour leur, comme, lever l'alarme puis... sonner l'alarme puis dire: Regardez, il y a telle cause chez nous qui est en train de se préparer, il vient d'avoir telle arrestation, on risque d'avoir... Donc, dire à la CSJ: Préparez-vous. C'est ça, la logique?

M. Roy (Denis): Permettez?

Une voix: C'est ça.

M. Roy (Denis): Dans les faits, bon, on l'a mentionné, 90 % sont acceptés. Donc, souvent, c'est assez évident, dans des causes de mégaprocès, que les critères énumérés à 61.1 sont rencontrés et présumément que les critères qui seront dans un éventuel règlement, en vertu de 83.16, je crois, ou 17 vont ressembler à ceux de 61.1. O.K. Alors donc, il y a quelque chose là.

Dans les faits aussi, il faut se rappeler que la jurisprudence impose à un requérant Rowbotham, qui n'est pas admissible à l'aide juridique, d'éliminer ces ressources à l'aide juridique. Il doit aller chercher un refus à l'aide juridique. Ça, ça fait partie des critères de la jurisprudence, de la preuve à faire. Alors, ça veut dire qu'à peu près tout le monde, présumément, va avoir passé au bureau d'aide juridique, et les admissibles et les non admissibles. Alors, la communication va se faire de cette manière-là. Là, ici on dit que le directeur général pourrait faire une recommandation, lorsqu'on se situe à l'intérieur de 61.1, donc admissible à l'aide juridique, pour dire: Nous, on dit à la commission que vraisemblablement le tarif adapté devrait s'appliquer, puisqu'il s'agit véritablement d'un mégaprocès.

Ça va se passer à peu près comme ça. Et, comme c'est mentionné, la commission ne sera pas liée si toutefois elle devait être d'opinion différente.

Mme Hivon: Et on dit qu'on pourrait suggérer les honoraires, c'est-à-dire que le centre, parce que c'est vraiment l'article sur la relation, de ce que je comprends, entre le centre, la Commission des services juridiques, le centre pourrait dire à la Commission des services juridiques: Voici ce qu'on pense comme honoraires. En fait, c'était dans les commentaires, là. Puis là je veux juste comprendre ce que ça veut dire. Dans la mesure où il y aurait un tarif, donc est-ce que c'est dire: Il serait appliqué plutôt comme ça que comme ça?, parce que, j'imagine, ça va être uniforme. Donc, la commission va devoir toujours l'appliquer de la même façon.

Donc, qu'est-ce qu'on voulait dire quand on disait que le centre pourrait suggérer quels honoraires la commission devra offrir à l'avocat?

Mme Weil: Il y aura deux types de tarifs: un tarif pour des causes qui nécessitent moins de préparation et un tarif pour des causes qui nécessiteront plus de préparation. Dans le règlement, c'est bien ça, le tarif, éventuellement?

Une voix: ...

Mme Weil: Ce qui est en train d'être négocié actuellement avec le Barreau, c'est ça.

Mme Hivon: Parce que dans le, je dirais... comment je dirais?, la forme du tarif qui est envisagée à l'heure actuelle, il y aurait comme deux catégories de tarifs selon l'étendue de la préparation qui est requise, c'est ça, cause complexe puis cause très, très complexe, parce qu'on est toujours dans le bassin des causes complexes et longues, j'imagine. Donc, ce que vous envisagez, c'est qu'il y aurait quand même une distinction entre les deux.

Mme Weil: C'est ça. Donc, les heures de préparation, dépendant de la complexité, et... nombre d'accusés, nombre d'accusations, etc. Donc, tous ces facteurs de complexité.

Mme Hivon: Mais, juste pour comprendre, compte tenu qu'on est toujours dans le cadre de causes longues et complexes, il y aurait toujours un tarif... c'est-à-dire que le tarif serait toujours différent de ce qui est le cas à l'heure actuelle en ce qu'il vraiment viendrait reconnaître la préparation ou est-ce qu'il y aurait une partie du tarif qui ressemblerait davantage à ce qu'il est à l'heure actuelle et où il n'y a pas vraiment de reconnaissance de la préparation, ou si la préparation va toujours être un enjeu puis quelque chose de reconnu dans le tarif ou si c'est encore en négociation?

M. Roy (Denis): Pour répondre à votre question, 83.12, qu'on va voir plus tard, prévoit que la commission indique, en application du tarif applicable en vertu de l'article 83.21, qui est l'article habilitant pour faire des règlements, «les honoraires applicables à l'avocat d'une personne visée à [...] 61.1 ou au premier alinéa de [...] 83.1».

Écoutez, je vous ramène à la reddition de comptes, dont on a déjà parlé. Alors, il faut ici distinguer que l'État a décidé de se donner un régime d'aide juridique où il y a des seuils, puis il y a des critères qui font en sorte qu'ici on est hors ça parce que c'est des questions constitutionnelles qui l'amènent. Et la raison pour laquelle les mégaprocès notamment... Parce que vous parlez de causes longues et complexes, mais 61.1, la définition, ça, c'est... ça ne couvre pas, à notre avis, une cause longue et complexe... qui aujourd'hui sont plaidées par des avocats du privé qui acceptent le tarif, disons, régulier, normal existant. Alors, ici on...

Mme Hivon: Les considérations particulières, souvent.

**(20 heures)**

M. Roy (Denis): Exactement, qui sont, elles, décidées à la fin. C'est ce que prévoit le règlement. Et c'est ce qui a rendu la chose très difficile, de trouver des avocats du privé pour les mégaprocès, parce qu'étant donné la durée de ces procès-là le fait d'attendre à la fin pour avoir des considérations spéciales, notamment sur la préparation, rendait la chose non intéressante pour les avocats du privé, et on peut les comprendre.

Ce qu'on essaie... ce qu'on va essayer de faire, c'est d'avoir un tarif mégaprocès ou enfin cause longue et complexe, 61, mais particulièrement mégaprocès, qui va prévoir et qui va essayer de rencontrer la norme constitutionnelle pour que l'offre de service soit accrue. Alors, pour que ce soit intéressant pour le privé, il va falloir que le tarif rencontre en quelque sorte ces exigences-là pour que... s'ajuster à la réalité de la pratique privée. Alors, c'est comme ça.

Alors, dans 61.1, lorsque... qui est une personne admissible à l'aide juridique, lorsqu'on va juger que le tarif normal n'est pas applicable en l'espèce, on va prendre la décision de 61.1 puis on va le faire migrer dans le troisième chapitre. Et, en ce qui a trait au Rowbotham mégaprocès, ça va être à peu près le même mécanisme. Mais encore une fois il pourrait y avoir un Rowbotham non-mégaprocès. En vertu de 83.1, il n'y a pas de discrimination qui est faite là-dessus. Alors, à ce moment-là, il y aurait le choix d'un tarif, disons, appelons-le régulier, hein? Il pourrait arriver théoriquement que, dans une cause particulièrement difficile ou qui implique seulement un individu, qu'il réussisse à obtenir une ordonnance de type Rowbotham mais qu'il ne s'agisse pas d'un mégaprocès, qu'il s'agisse, par exemple, d'un meurtre qui, comme ceux qui sont traités par dizaines, à chaque année, dans le régime régulier... La commission pourrait décider à ce moment-là que nous allons appliquer le tarif régulier, c'est-à-dire avec considérations spéciales à la fin, etc. Je ne sais pas si...

Mme Hivon: Oui, je comprends. Mais, de ce que j'avais compris la dernière fois, c'était très rare qu'il y ait une clause... une ordonnance Rowbotham pour quelque chose qui n'était pas de la nature de ce qui est exprimé, je crois, à 61.1 donc mais de la nature d'un mégaprocès long et complexe, parce que j'avais justement cette inquiétude-là de savoir si on pouvait ratisser plus large avec ce qui était prévu...

Mme Weil: ...oui.

Mme Hivon: ...que la jurisprudence. Donc, je veux bien comprendre.

Mme Weil: Mais c'est ça. Non, justement, j'ai eu la même réaction. Mais on me dit que ça arrive, donc on voulait le prévoir.

Mme Hivon: ...

Mme Weil: Un cas, par exemple, où l'accusé risque l'emprisonnement; agression sexuelle, c'était le... mais qui n'est pas financièrement admissible à l'aide juridique. Donc, ça peut arriver. Ça aurait été le tarif régulier, c'est ça, et donc...

Mme Hivon: ...

Mme Weil: Mais Rowbotham. C'est ça.

Mme Hivon: Donc, on serait face à un cas où ce serait l'application de la nouvelle mécanique de type Rowbotham mais avec un tarif...

Mme Weil: Mégaprocès, c'est ça.

Mme Hivon: ...qui serait le tarif Rowbotham et qui aurait une section... qui aurait une partie tarif Rowbotham non-mégaprocès.

Mme Weil: Exactement.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Merci. Sauf qu'on va monter un tarif. J'essaie juste de comprendre pourquoi, dans une cause comme ça, on n'importerait pas tout simplement le tarif actuel, qui existe, avec la possibilité de considérations spéciales, dans le tarif Rowbotham puis qu'en fait la négociation porterait uniquement sur le tarif Rowbotham de type mégaprocès. Est-ce qu'il y a une nuance à faire?

Mme Weil: C'est en négociation actuellement avec le Barreau.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: Un peu délicat donc d'en parler.

Mme Hivon: L'ensemble de l'oeuvre est en négociation. Oui. D'accord. Mais, non, c'est ça, je comprends, mais en tout cas... C'est parce que, vu que vous avez dit... c'est juste ça qui a soulevé mon attention, vu que vous avez dit qu'il pourrait y avoir plusieurs catégories... Moi, le but de mes questions, c'est qu'on ne vienne pas complexifier à outrance quelque chose. C'est-à-dire que, si on peut s'en tenir à des tarifs clairs, applicables, où il y a le moins justement, encore, de négociation pour faciliter la tâche, aussi limiter les coûts et limiter les ressources qui sont dédiées à tout ça, j'imagine, vous êtes habités par le même souci, mais c'est de se dire: Est-ce qu'on est capables, avec les instruments qu'on a à l'heure actuelle, de répondre à une partie des nouvelles situations plutôt que de tout repartir le cadre qui en fait pourrait être un peu redondant, si je comprends bien? Parce qu'à l'heure actuelle, c'était ma question de l'autre fois, si en fait il y a si peu de cas qui sont des types Rowbotham non-mégaprocès, pourquoi les inclure vraiment?

En tout cas, là, je me dis, pourquoi les inclure vraiment dans le tarif? Mais je suivrai avec intérêt puisque je n'ai pas...

(Consultation)

Mme Weil: ...des personnes non financièrement admissibles, et le tarif parle de personnes financièrement admissibles. Donc, automatiquement, ils tombent sous cette rubrique.

Mme Hivon: Justement. O.K. Puis, de ce fait-là, je comprends que c'est un objet de négociation aussi.

Mme Weil: Actuellement, oui.

Mme Hivon: Donc, il n'y a pas de transfert automatique du tarif. O.K. Mais la nuance, essentiellement, c'est juste celle-là, parce que les causes peuvent être similaires, mais c'est juste qu'on est face à quelqu'un qui est non admissible. Donc, à ce jour, le tarif ne pouvait pas évidemment s'appliquer. C'est ça. O.K. Puis, quand on dit... Là, je comprends le processus du centre vers la commission. Puis là le deuxième alinéa dit que la commission, c'est un peu le processus inverse, informe le directeur général. C'est tout simplement pour le prévenir quand ce serait la commission qui aurait la connaissance première d'une accusation, de quelque chose qui serait du type Rowbotham.

Mais concrètement, pour ce qui est d'une ordonnance qui serait rendue, j'imagine que ça va toujours être le centre et non la commission qui va être avisé de ça, puisque le bénéficiaire de l'ordonnance qui a eu son refus, et tout ça, de l'aide juridique s'est déjà présenté au centre. C'est plus pour la question de la veille que ça partirait de la commission pour aller vers le centre. Qu'est-ce qui est envisagé?

M. Roy (Denis): C'est pour prévoir toutes les situations.

Mme Hivon: Tous les cas. O.K. Parfait. Parce que j'avoue que ça m'échappe un peu, concrètement, ce devoir-là. Cette obligation-là d'information sur laquelle on semble insister beaucoup, je la comprends en théorie, mais en pratique je me dis que ça va un peu de soi... il me semble que ça va un peu de soi. Quand il y a une ordonnance, c'est évident, il y a quelque chose, donc il y a une démarche qui s'enclenche, le centre avertit la commission ou vice-versa. Mais sinon il me semble que, quand on parle juste d'informer ou tout ça, je... J'essaie de comprendre pourquoi on en fait une obligation si formelle.

Mme Weil: C'est pour la bonne gestion finalement de tout ce chapitre qui est nouveau, de s'assurer que l'information circule rapidement pour bien organiser les services et la... C'est bien ça?

M. Roy (Denis): Écoutez, c'est... Il peut arriver que ce soit une requête de type Rowbotham qui soit l'issue, mais en général, lorsque ça arrive, ça implique en même temps peut-être 15, 20, 25 accusés qui pourraient demander, en vertu de l'obligation faite à la commission à 83.1... Donc, c'est un devoir de fournir. Alors, l'obligation d'informer, ça ne se limite pas à l'existence nécessairement d'une requête, mais elle va jusqu'à... le nombre d'accusés, la durée de l'enquête, quelles sont les informations, qu'on peut avoir le plus rapidement possible, pertinentes pour nous permettre d'évaluer la situation et éventuellement effectuer les recherches dans le bassin élargi d'avocats pour voir comment on va pouvoir compléter notre obligation à cet effet-là.

Donc, mieux et plus on est informé rapidement... et on va pouvoir remplir cette obligation-là de la meilleure façon possible.

Mme Hivon: L'idée, c'est vraiment d'agir en amont pour être le plus près possible quand ça va arriver puis que le concret de la négociation va s'amorcer, puis tout ça, d'avoir déjà une idée de nos avocats, notre bassin, tout ça. C'est ça, essentiellement, l'idée, là?

M. Roy (Denis): Oui. Permettre éventuellement une évaluation géographique des choses, par exemple, lorsque le bassin va être constitué, va être provincial. Alors, par exemple, si le lieu du procès a lieu, bon, à Trois-Rivières, bien, évidemment, ça va éveiller nos antennes pour dire: Bien, dans le bassin, a priori, on ne fera pas exprès pour prendre un avocat qui est trop loin de l'endroit, du lieu du procès, pour toutes sortes de raisons pratiques, ainsi de suite. Tous les outils que nous aurons... que nous avons à notre disposition vont se mettre en branle à partir du moment où on va avoir le plus d'informations possible. Et c'est pour ça, l'obligation mutuelle de s'informer.

Mme Hivon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, 83.5 Mme la ministre.

Mme Weil:«83.5. Le directeur général du lieu où doit se dérouler ou, le cas échéant, se poursuit la procédure ou le procès exerce les fonctions qui sont attribuées au directeur général en vertu du chapitre II.»

Cette disposition vise à prévoir que pour l'application du chapitre III le directeur qui est compétent est celui du lieu où doit se dérouler le procès qui n'est pas commencé ou, le cas échéant, se poursuit la procédure ou le procès. Cette règle est nécessaire puisque, contrairement aux situations visées par le chapitre II, les procès longs et complexes pourront impliquer plusieurs accusés résidant dans plus d'une région.

Ainsi, cette règle simplifie la gestion administrative d'un mégaprocès en ce qu'elle concentre entre les mains d'un seul directeur général les pouvoirs et devoirs que la loi accorde aux directeurs généraux des régions d'où proviennent les accusés.

**(20 h 10)**

Mme Hivon: ...simplement pour dire que, qu'importe si les accusés proviennent, par exemple, de quatre régions différentes, c'est le centre de la région où se déroule le procès qui est le responsable. Donc, O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Article 83.6. Mme la ministre.

Mme Weil: Il y a un amendement à cet article, M. le Président. Vous l'avez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: Alors: «Le directeur général doit confier la prestation des services juridiques à un avocat qui n'est pas à l'emploi d'un centre régional, lorsqu'une personne visée à l'un des articles 61.1 et 83.1 fait le choix particulier de cet avocat et que celui-ci accepte de fournir ses services professionnels à cette personne selon les honoraires indiqués, le cas échéant, par la commission en vertu du premier alinéa de l'article 83.12.

«À défaut, le directeur général doit fournir les services professionnels d'un avocat du centre régional.

«Le présent article ne s'applique pas lorsqu'une ordonnance a été rendue aux termes de l'article 486.3 du Code criminel.»

Alinéa un. Cet alinéa reprendrait en grande partie la règle de l'article 52 du chapitre II de la loi. Cette règle permettrait le libre choix de l'avocat dans la mesure où ce dernier accepte le tarif applicable.

Alinéa deux. Cet alinéa reprendrait la règle de l'article 51 du chapitre II de la loi, c'est-à-dire que le directeur, dans la mesure du possible, devrait fournir les services d'un avocat qui est à son emploi. Toutefois, cet alinéa ne permettrait pas au directeur général d'offrir les services d'un avocat à l'emploi d'un autre centre régional. Dans l'éventualité où le directeur n'est pas en mesure de fournir un avocat à son emploi, il appliquerait l'article 83.7, soit le bassin élargi.

Alinéa trois. Dans le cadre des ordonnances rendues en vertu de l'article 486.3 du Code criminel, l'avocat ne représente pas l'accusé, car il s'agit de cas où ce dernier ne veut pas être représenté. Par conséquent, la règle du premier alinéa ne pourrait trouver application. Si le deuxième alinéa de 83.6 s'appliquait aux ordonnances rendues en vertu de l'article 486.3 du Code criminel, les avocats représentant des accusés dans de tels cas seraient toujours des avocats à l'emploi d'un centre régional. C'est pourquoi le troisième alinéa exclut l'application de cet alinéa et ouvre la porte à la règle de l'article 83.8.

Or, la Loi sur l'aide juridique préconise une concurrence entre l'avocat à l'emploi d'un centre régional et l'avocat qui exerce dans un cabinet privé. Si ce n'était du troisième alinéa de l'article 83.6 proposé, cette concurrence ne serait pas respectée. D'où l'intérêt, comme nous le verrons plus loin, d'une mesure de la nature de l'article 83.8 pour assurer une alternance entre les avocats d'un centre régional et ceux qui oeuvrent dans des cabinets privés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors ça, je pense que c'est un article important. Je ne sais pas, là, je comprends qu'il n'est pas... il ne contient pas tout, là, parce qu'il y a d'autres... il y a le bassin qui vient plus loin, puis tout ça. Là, je ne sais pas si on ne pourrait... Est-ce qu'on pourrait profiter de l'occasion pour que vous m'expliquiez un peu, là, toute la logique derrière l'idée d'avoir le bassin élargi? Je comprends, là, le fondement. Mais comment la mécanique va fonctionner, là? Puis, dans un premier temps, je voudrais comprendre, parce que vous êtes beaucoup plus à jour que moi sur la jurisprudence quant au droit et au choix de l'avocat, là, comment on réconcilie l'exercice de ce droit-là avec le fait qu'une fois que la négociation échappe avec l'avocat du choix, le premier choix, là, on peut imposer un avocat à la personne, là. Donc, je ne sais pas si dans un premier temps...

Mme Weil: Peut-être pour la question de la jurisprudence, il s'agit... le droit... bien, le droit à l'avocat de son choix, qui n'est pas un droit absolu, c'est la cause... la Cour du Québec... la Cour d'appel du Québec dans l'affaire R contre C. Alors, je peux vous lire l'essentiel de cette décision.

«Comme la charte n'impose pas à l'État une obligation constitutionnelle positive de fournir des services juridiques, il s'agit de déterminer dans quels cas il s'avère nécessaire, pour assurer la tenue d'un procès équitable, que le gouvernement rémunère les services d'avocat. Cette obligation se limite aux seules affaires pour lesquelles la représentation est essentielle à l'équité du procès. Il ne s'agit donc pas d'un droit constitutionnel absolu ou général, mais plutôt d'un droit limité dont l'existence est déterminée par les circonstances de l'espèce.»

Mme Hivon: Donc ça, ça dit que c'est un droit limité, ce qui est interprété comme voulant dire que ce n'est pas le choix de l'avocat absolu, absolu. C'est le droit à un avocat. Mais comment... je dirais, particulièrement en lien avec des affaires d'aide juridique, c'est quoi, les limites? C'est-à-dire, jusqu'où on va pour essayer d'accommoder la personne dans son choix? Est-ce qu'on fait quatre négociations avec quatre avocats différents du privé, exemple, parce que la personne a un bassin de ressources incroyable, puis il arrive toujours avec un nouveau choix d'avocat et avec des négociations qui achoppent? À quelle... Est-ce que c'est après une négociation qui ne fonctionne pas qu'on décide de se tourner vers un avocat autre?

Mme Weil: ...dans un premier temps, et puis vous me corrigerez, là, si... Dans un premier temps, bon, c'est le choix de l'accusé, si ça... en autant que celui accepte. Si ça ne fonctionne pas, ensuite donc... et ce serait du bassin élargi, dans un premier temps.

Une voix: ...

Mme Weil: Pas nécessairement?

Une voix: ...

Mme Weil: ...temps, il doit accepter. Donc, si l'accusé... l'avocat de l'accusé n'accepte pas le mandat, à défaut, c'est un avocat du centre. Et finalement, bon, le troisième alinéa, c'est une autre situation.

Une voix: ...

Mme Weil: ...c'est le bassin. Peut-être, Denis... Je vais demander à Me Roy.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Roy.

M. Roy (Denis): D'abord, la jurisprudence va assez loin dans la question de limiter le libre choix. Dans l'arrêt R.C., entre autres, là, juste dans la page suivante du cahier des commentaires, on voit jusqu'où ça va. «Avant que le requérant puisse protester contre l'insuffisance des honoraires prévus au tarif, dans l'hypothèse où il fait valoir qu'aucun avocat de son choix n'accepte ledit tarif, il doit convaincre le tribunal qu'aucun des avocats permanents de l'aide juridique ne peut le représenter adéquatement.» Alors, c'est très... La cour vient limiter considérablement le libre choix de l'accusé.

Mme Hivon: ...même, en théorie, qu'il y ait un refus d'une négociation avec son avocat à lui? Est-ce que ça pourrait même trouver application dès le début du processus puis qu'en fait le choix qu'on fait ici, c'est de dire: «On donne quand même une chance au libre choix puis on va négocier de bonne foi avec l'avocat; si ça achoppe, on se tourne vers un permanent»? Mais est-ce que la jurisprudence est tellement... je dirais, restreint le... de telle manière qu'on pourrait... on aurait pu l'appliquer de telle manière que dès le départ on impose un avocat, qu'importe le choix de la personne bénéficiaire de l'ordonnance?

M. Roy (Denis): On pose l'hypothèse d'une ordonnance, alors que, bon, évidemment il faut jouer aussi sur le 61.1, là, mais c'est...

La jurisprudence est très claire à l'effet que c'est quand même supplétif. Le droit constitutionnel n'est pas un droit, disons, positif, et c'est un peu en défensive, si on veut, c'est comme... c'est ce que la jurisprudence dit. Et de ce fait, l'accusé, à partir du moment où on contre sa violation appréhendée, ça limite son libre choix à l'avocat. Est-ce qu'il est préférable de lui laisser le libre choix lorsque c'est possible? Personnellement, je pense que oui. Et c'est comme... Et c'est d'ailleurs... Quand on regarde 83.6 qu'on est en train d'étudier, c'est le modèle de l'article 52 actuel de la loi et de l'article 51, curieusement. Bien, enfin, dans la loi actuelle, 51 vient avant 52, qui est un ordre inversé par rapport à 83.6. Mais la façon pratique dont ça fonctionne, c'est qu'à toutes les fois où un accusé choisit son avocat et que son avocat accepte le tarif de l'aide juridique il a le total libre choix à son avocat.

Ça, c'est la règle de l'article 52. L'article 83.6 dit la même chose. L'article 83.6 dit aussi: Lorsqu'on est dans un cas où il n'a pas choisi son avocat ou bien que son avocat n'accepte pas le tarif, le directeur régional fournit un avocat permanent. Ou il peut arriver aussi que l'accusé ait tout simplement choisi un avocat permanent, auquel cas il n'y a aucun problème. On est dans le libre choix, ici.

Là où ça devient plus limité et qu'on tombe dans le droit constitutionnel, c'est lorsque l'accusé choisit un avocat qui, lui, n'accepte pas le tarif de l'aide juridique; à charge par lui de démontrer que ce tarif-là amène une violation appréhendée.

Alors, 83.6 est tout à fait le libre choix total de l'avocat, dans le cas de 83.6, à moins que son avocat n'accepte pas le tarif.

**(20 h 20)**

Mme Hivon: 83.6, on est dans l'hypothèse où la personne qui bénéficie de l'ordonnance arrive avec son avocat. 83.7, on est dans l'hypothèse de quelqu'un qui n'a pas d'avocat, qui arrive puis qui dit: J'ai l'ordonnance, mais aidez-moi à me trouver un avocat. Ça, c'est la distinction de base entre les deux.

M. Roy (Denis): C'est exactement ça.

Mme Hivon: Bon. O.K. Sauf que 83.6, c'est l'hypothèse de la personne qui a son avocat mais dont l'avocat peut refuser ou que la négociation peut achopper. Donc, on vient prévoir après comment il fournit les services. Puis, pour savoir comment on va choisir l'avocat dans ce cas de figure là, c'est 83.7 qui s'applique avec le 1 à 4 pour aller faire le choix.

M. Roy (Denis): ...

Mme Hivon: O.K. Ça, c'est la structure de l'affaire.

M. Roy (Denis): ...du possible, on va essayer de lui donner à 83.7 l'avocat de son choix, dans la mesure du possible.

Mme Hivon: Dans la mesure du possible, oui, effectivement. Mais, moi, ce que je voulais savoir, c'est... La personne se présente avec un avocat de son choix. Ça ne fonctionne pas. Donc, après, quand on dit «à défaut», là ça, ça veut dire... Le «à défaut», il est déclenché après une négociation avec un avocat. Ma question, c'était de savoir est-ce que l'accusé peut dire: Bien, j'en avais un deuxième en tête, est-ce que vous pourriez le considérer aussi?

Mme Weil: Oui, il pourrait.

Mme Hivon: Oui? Tant qu'il en a en tête... C'était un peu ça que je voulais savoir, là, s'il pourrait... il pourrait présenter au centre un, deux, trois avocats de son choix puis voir. Il devrait finir par en avoir un avec qui...

Mme Weil: ...c'est ça, c'est que l'avocat accepte de fournir des services aux honoraires indiqués. Je veux juste citer quelque chose d'intéressant dans la décision, je pense que c'est intéressant, là, pour les gens qui nous écoutent, là, et qui suivent ça de près, toute cette question du droit constitutionnel dans le jugement qui dit que ce n'est pas un droit absolu et puis qui dit: «La question met donc en balance toute une gamme d'intérêts qui vont des droits de l'accusé à des préoccupations sociales plus globales -- donc, les coûts, finalement.»

Mme Hivon: O.K. Puis j'imagine évidemment qu'à l'usage les avocats qui vont prendre ce type de causes là vont savoir d'emblée ce qui leur convient, ce qui ne leur convient pas. Donc, ça va être essentiellement, toujours, les mêmes qui vont revenir. Donc, c'est plus au début que ça va peut-être être un peu corsé dans les négos pour établir... puis de voir quels accusés sont prêts à prendre ça, là. Donc, c'est le début, mais j'imagine qu'effectivement... que, si cette loi-là est acceptée, adoptée, dans quelques années, il va y avoir une connaissance générale de la chose, là.

Une voix: ...

Mme Hivon: C'est ça. O.K., parfait. Là, c'est ça, je veux juste comprendre. C'est ça, le troisième alinéa, ça ne s'applique pas lorsqu'on est dans le cas du contre-interrogatoire de la victime par quelqu'un qui se représente lui-même. Puis là en fait ça ne s'applique pas parce qu'évidemment l'avocat... l'ordonnance vise la personne qui est victime et non pas l'accusé.

Est-ce que ça, ça veut dire que la victime qui a droit à un avocat en vertu d'une ordonnance n'a pas le libre choix à l'avocat? Ce n'est pas ça. Je comprends...

Mme Weil: Bien, finalement, on choisit un avocat, disons, pour faire le contre-interrogatoire, et il y a une alternance, si je comprends bien, d'un avocat de... que le D.G. offre, c'est du centre juridique et tantôt du bassin élargi pour garantir la mixité. Et donc, parce que ce n'est pas l'accusé qui choisit l'avocat, on s'assure de cette alternance.

M. Roy (Denis): On s'assure de cette alternance, mais l'avocat qui est choisi n'est pas l'avocat de la victime.

Mme Weil: Non. Jamais. C'est ça.

M. Roy (Denis): C'est l'avocat par obligation. On a ici la rencontre de deux droits constitutionnels différents... c'est-à-dire, le droit de se représenter seul, mais le législateur a décidé, par égard pour les victimes, d'interdire qu'elles soient contre-interrogées par l'agresseur présumé lui-même.

Mme Weil: Bien, pour le principe de justice finalement, pour avoir le meilleur résultat en bout de ligne, hein?

Mme Hivon: ...puis par respect pour la victime aussi.

Mme Weil: Mais c'est sûr, pour la victime, mais...

Mme Hivon: Mais c'était plus le principe de justice.

Mme Weil: Je crois que oui finalement, c'est ça, parce que le résultat serait vicié.

Mme Hivon: Oui.

M. Roy (Denis): ...aussi quand même un accusé à... Parce que ça arrive que l'accusé veut se représenter lui-même, dans ce cas-là, souvent, c'est le cas d'ailleurs, et qu'il veut contre-interroger la victime lui-même. Et c'est pourquoi le législateur a donné la possibilité au juge, par exception, de dire: Vous ne ferez pas ça, je vais ordonner qu'il y ait un contre-interrogatoire mené par un avocat mais qui n'est pas l'avocat de la victime.

Mme Hivon: ...qui est l'avocat représentant... c'est l'avocat qui est le prolongement de l'accusé, c'est ça? Puis, quand vous dites: Deux droits qui se rencontrent, deux droits constitutionnels, c'est quoi, le deuxième droit?

M. Roy (Denis): Bien, c'est-à-dire c'est la protection des victimes versus le droit d'un accusé de se représenter seul, parce que le droit... on a le droit d'avoir un avocat, dans certains cas, en vertu de la Constitution, mais on a le droit de se représenter seul. C'est un droit. On vient quand même faire un accroc à un droit de l'accusé au nom de la protection des victimes, ce qui est excellent, je pense que tout le monde salue ça. Mais, non, je voulais juste revenir sur le fait que ce n'est pas l'avocat de la victime, c'est bel et bien l'avocat de l'accusé, avec tout ce que ça représente comme responsabilités professionnelles. Et je sais que le Barreau s'est penché considérablement sur cette situation un peu ambiguë, à l'égard d'un avocat de la défense qui se voit en fait à accepter une ordonnance d'un juge qui nomme... en fait, qui le nomme pour les fins seulement du contre-interrogatoire contre le gré de l'accusé. C'est quand même très particulier comme régime.

Mme Hivon: Mais, juste pour ma compréhension, parce que c'est quand même important, à la lumière des représentations que le groupe de victimes... Plaidoyer-Victimes a faites, là, eux, c'est sûr qu'ils vont beaucoup plus loin, ça n'a rien à voir avec ça, c'est une réflexion sur le droit justement, vraiment, de la victime à l'avocat en certaines circonstances. Mais, je veux juste comprendre, il n'y a pas de droit, à l'heure actuelle, pour la victime.

Mme Weil: De droit criminel général, c'est ça, de justice.

Mme Hivon: C'est ça, ce n'est pas quelque chose qui est constitutionnalisé.

Mme Weil: C'est ça, oui. Il faut faire attention.

Mme Hivon: Oui. Bien, c'est ça. Ils seraient très heureux, là.

Mme Weil: Il faut faire attention de ne pas confirmer ce droit constitutionnel actuellement.

Mme Hivon: C'est plus un principe de saine administration pour la bonne marche des procès, pour la justice que de dire: Ça n'a pas de bon sens, donc on va fournir... Donc, je comprends que ce n'est pas, même si ça a un avantage collatéral pour la victime, ce n'est pas ça qui a guidé le développement de cette pratique-là puis l'article... la rédaction de l'article. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Hivon: O.K. Parce que, là, ils vont... O.K. Donc ça, ça va. Ça va pour... J'ai beaucoup de questions pour 83.7, là, mais ça va pour... Puis, dites, quand... peut-être la dernière chose, pour ce qui est, c'est ça, des ordonnances précises comme 486.3, le choix de l'attribution de l'avocat, de l'assignation de l'avocat, est-ce que je me trompe ou il se fait déjà en vertu d'un article qui existe? Est-ce que l'article... Non, il n'existe pas déjà, à savoir comment on va y aller, ça va être en vertu de 83.7 aussi? Je veux dire, pour une ordonnance en vertu de 486.3 du Code criminel, puisque c'est... il y a...

Mme Weil: 83.8.

Mme Hivon: O.K. Ça va être, O.K., 83.8. Puis pourquoi, dans ce cas-là, il n'y a pas de libre choix à l'avocat, puisqu'on vient de m'expliquer que c'est le prolongement de l'accusé qui se représente?

Mme Weil: Ce n'est pas son avocat.

Mme Hivon: Ce n'est pas son avocat, c'est comme le prolongement de lui-même.

Mme Weil: Non. L'avocat qui fait la contre-interrogation représente l'État.

Une voix: ...

Mme Weil: Amicus, un peu.

M. Roy (Denis): C'est un débat que le Barreau a fait en son sein.

Mme Weil: Un no man's land. C'est ça?

Mme Hivon: C'est parce que je veux comprendre pourquoi il n'a pas le droit de choisir son avocat si en fait...

M. Roy (Denis): Parce qu'en théorie il n'en veut pas.

Mme Hivon: Il n'en veut pas. Mais en fait ce n'est pas un avocat, mais c'est pratiquement le prolongement de lui dans le cas de cet interrogatoire-là. Ça fait que, je me dis, c'est quand même assez fort comme... Je comprends qu'on peut dire qu'il n'y a pas d'obligation constitutionnelle parce qu'il ne veut pas d'avocat, sauf que l'État vient dire qu'il doit y avoir un avocat.

Mme Weil: Mais il ne défend pas les intérêts de l'accusé, nécessairement.

Mme Hivon: De l'accusé, c'est ça.

Mme Weil: Il défend les intérêts de la justice, dans un sens.

**(20 h 30)**

Mme Hivon: Oui, mais par la bande il défend les intérêts de l'accusé parce que l'accusé, quand... s'il avait lui-même contre-interrogé, il aurait eu sans doute avec la victime beaucoup de choses qu'il aurait voulu faire ressortir. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi il aurait moins de droits que l'accusé qui a un avocat, du seul fait qu'il dit: Moi, je veux me représenter seul.

Mme Weil: C'est un droit qu'il ne veut pas.

Mme Hivon: Il ne le veut pas, mais l'État vient lui imposer le fait que dans certaines circonstances il ne peut pas exercer de la manière qu'il veut.

Une voix: ...

Mme Hivon: Le tribunal. Puis là le législateur est venu prévoir comment ça s'exerçait.

Mme Weil: Bien, j'imagine... c'est une situation bien intéressante, j'imagine qu'en jurisprudence il doit y avoir de la jurisprudence sur ce principe.

Mme Hivon: Parce qu'à l'heure actuelle ça fonctionne systématiquement comme ça, l'ordonnance est... C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle il y a de telles ordonnances en vertu de 486.3, par exemple, et l'avocat... Comment ça fonctionne, en fait? C'est des négociations de... C'est Me Buies qui fait ces négociations-là? O.K. Donc, est-ce qu'il y a un mot à dire? Est-ce que l'accusé a un mot à dire, à l'heure actuelle, dans le choix? En fait, je veux savoir si on change un peu les choses puis d'où on... puis pourquoi il n'y aurait pas ce droit-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Me Roy souhaite intervenir. Est-ce que ça va? Ou Mme la ministre?

Mme Weil: On cherche, c'est ça, de la jurisprudence ou quelque chose pour expliquer.

Une voix: ...

Mme Weil: Ah oui?

Une voix: J'ai ici...

Mme Weil: On l'a trouvé. Excellent.

M. Roy (Denis): Un jugement de la Cour d'appel du Québec, le 12 décembre 2007, à Montréal, où la cour a statué. Je ne vous le... Je pourrais vous donner la référence, mais c'est: Procureur général du Québec contre B.S., et Denis Mondor mis en cause, qui était l'avocat au dossier, qui représentait... en fait, qui était intimé dans cette cause-là et qui revendiquait que son... qu'il soit payé par l'État, parce que l'article 486.3 du Code criminel ne prévoyait pas qu'il... qui payait les honoraires de l'avocat, malgré qu'il soit nommé par le tribunal contre la volonté de l'accusé. Alors, ils sont allés en Cour d'appel. La Cour d'appel a déterminé qu'il appartenait à l'État... Elle a déterminé aussi qu'il ne revient pas à l'accusé de choisir l'avocat qui procédera au contre-interrogatoire. C'est le juge qui le désigne.

Ça, c'est un jugement de la Cour d'appel à cet effet-là. On est dans un régime très particulier. Et si... Il y a eu un processus de désignation d'un avocat pour contre-interroger un témoin dans le cadre de l'application de 486.3, qui a été adopté par le Barreau du Québec et qui vient en préciser, je dirais, les difficultés, de cette situation-là, parce que l'avocat se trouve dans la situation où il a sa responsabilité professionnelle quand même de faire un bon contre-interrogatoire de la victime et donc, de ce fait, de favoriser, dans la mesure du possible, la meilleure défense possible pour l'accusé. Alors, il est... peut être en contradiction, et le processus prévoit que l'avocat peut refuser de le faire s'il ne se sent pas à l'aise dans cette situation-là.

Donc, vous voyez un peu la complexité de cette situation-là.

Mme Weil: Puis en fait, dans R. contre Burns, on dit bien que c'est le principe de la bonne administration de la justice, donc que le juge va déterminer si ça prend un avocat pour faire la contre-interrogation et c'est le juge qui ordonne pour la bonne administration de la justice, donc c'est vraiment pour ce principe et que le juge évidemment ne peut pas faire la contre-interrogation parce qu'il doit demeurer impartial. Donc, ça c'est R. contre Burns.

Mme Hivon: O.K. Bien, en fait, c'est intéressant, puis là je comprends qu'il y a une réflexion un peu sur les contours. Je comprends que ce n'est pas excessivement fréquent, mais ça doit quand même arriver. C'est l'article, de ce que je comprends dans les ordonnances particulières, qui est le plus utilisé, 486.3, il me semble, de ce qu'on avait dit. Ça fait qu'il y en a quand même quelques-unes. C'est... O.K. Mais en fait on ne s'éloigne pas de la pratique actuelle, qui était consacrée par la jurisprudence, où c'est le juge qui venait déterminer l'avocat. Là, c'est la commission qui va venir... ou le centre? La commission, j'imagine.

Mme Weil: ...du centre.

Mme Hivon: Oui.

M. Roy (Denis): Lorsque le juge n'aura pas trouvé la solution immédiate, parce que dans la pratique, là, c'est que...

Mme Hivon: Ça va être le juge qui va le décider en même temps.

M. Roy (Denis): Il peut y avoir un avocat dans la salle, et le juge peut demander à l'avocat: Est-ce que vous pouvez envisager ça? Il y a toutes sortes de manières pratiques. À ce jour, il y avait un processus qui avait été convenu entre le Barreau du Québec et les juges pour qu'il y ait un appel qui soit fait au Barreau du Québec, une liste de référence, une... c'est ça, une liste de référence, et le Barreau désignait quelqu'un, à moins que l'accusé, se voyant forcé par voie d'ordonnance, dise: Bien, oui, je connais un avocat, alors je vais appeler cet avocat-là. Voyez-vous, on est dans... On n'est pas... On est dans plusieurs cas de figure possibles du côté pratico-pratique.

Mme Hivon: Mais, c'est ça, la commission, en fait elle n'a pas de rôle précis à jouer par rapport à ça parce que ça va être encore pas mal lié. Au moment même de l'ordonnance, où le juge est dans la cause, il dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut qu'il y ait un avocat. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Roy (Denis): Au besoin, si...

Mme Hivon: Au besoin.

M. Roy (Denis): Au besoin, ils feront appel à la commission pour éventuellement aller le quérir dans un bassin qu'on leur a constitué à cet effet-là pour savoir qui, dans cette région, peut, a accepté de... a manifesté son intérêt de faire des contre-interrogatoires, en vertu de 486, un peu de la même manière que le Barreau le fait, je dirais. Et, en collaboration avec le Barreau, probablement, c'est ça qui va arriver.

Mme Hivon: Mais qu'est-ce qui vient prévoir, dans le projet de loi, cette mécanique-là? Il n'y a rien en fait. Ça, ça va être en vertu d'une bonne entente avec le Barreau puis la magistrature ou il y a quelque chose qui vient le prévoir? Parce que ce n'est pas 83.6 qui vient le prévoir.

Mme Weil: 83.8. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Weil: O.K. C'est 83.8 qui vient prévoir l'alternance entre un avocat de la pratique privée et un avocat de l'aide juridique.

Mme Hivon: Mais ça, évidemment ça présuppose que la commission est impliquée. Puis est-ce que je comprends correctement que la commission ne sera pas systématiquement impliquée, parce que la pratique actuelle, où le juge ordonne ou, par exemple, le juge contacte le Barreau, va pouvoir continuer d'avoir cours? Est-ce qu'on...

Mme Weil: ...j'imagine, dans le temps, les juges vont savoir que cette pratique, c'est la nouvelle pratique. Ça va se faire facilement. Il y aura l'ordonnance, et là le directeur général du centre juridique va prendre la chose en main.

M. Roy (Denis): Bien, je pense, Mme la ministre, que vous avez raison de dire qu'à l'usage, lorsque ces choses-là seront connues, hein... parce que c'est vrai qu'aujourd'hui on spécule sur un certain nombre de choses qui sont inconnues, mais, lorsque l'existence de 83.1 sera connue dans le milieu judiciaire, il est clair que le juge va, lorsqu'il rendra une ordonnance de type 486.3, savoir que les honoraires de l'avocat éventuel seront payés en vertu du chapitre III de la loi qu'on étudie actuellement, contrairement à la situation actuelle, où c'est le Procureur général qui négocie avec l'avocat au cas-par-cas. Alors donc, encore une fois, le régime que nous instituons va faire en sorte que la connaissance judiciaire qu'en auront les membres de la communauté juridique va faire en sorte que ça va probablement simplifier les choses.

Maintenant, dans la mécanique, et je vois très bien votre question...

Mme Hivon: ...limiter l'ambiguïté qu'il pourrait y avoir au lendemain de l'adoption de ce projet de loi là, là. En fait, je veux que ce soit le plus clair possible, qu'on sache ce qui est... ce qu'on a en tête, là.

M. Roy (Denis): En ce moment, lorsqu'il se produit une situation comme celle-là, le juge fait appel au Barreau, à moins qu'il y ait une solution, là, immédiate dans la cour, là. Il va faire appel à la liste de référence du Barreau, c'est ce qui a été convenu. Dans mon esprit, nous n'intervenons à 83.8 que lorsqu'il y a un besoin d'avocat. Alors, on ne nous appellera pas systématiquement à chaque fois qu'il va y avoir une ordonnance de 486.3. On va faire appel à nous en vertu de 83.8, et là il y aura pour nous l'obligation de faire l'alternance en vertu de la loi lorsqu'on sera appelés à le faire.

**(20 h 40)**

Mme Hivon: Sauf que, là, ça, ça veut dire que la pratique, en quelque sorte, actuelle pourrait un petit peu continuer. Exemple, séance tenante, il y a un avocat présent ou le Barreau... et quelqu'un du Barreau dit: Oui, oui, il y a quelqu'un qui pourrait. Bon. Sauf qu'à la différence de la situation actuelle, là, la négociation ne s'enclenche pas avec le ministère, elle s'enclencherait pour le tarif avec la commission. Mais la...

M. Roy (Denis): Exact.

Mme Hivon: O.K. Donc, il n'y aura pas un processus uniforme dans ces cas-là. C'est-à-dire que, contrairement aux autres situations, où c'est la commission qui va soit négocier avec l'avocat de l'accusé, qui va dire: Voici mon avocat, ou, si ça ne fonctionne pas, ordonner qu'un avocat occupe dans le dossier, bon, tout ça, là, dans ce cas-là, la commission ne sera pas systématiquement impliquée avec l'avocat comme tel.

M. Roy (Denis): ...pour le paiement des honoraires...

Mme Hivon: Sauf pour le paiement des honoraires.

M. Roy (Denis): ...où on va être systématiquement impliqué.

Mme Hivon: C'est ça. Parce qu'on présume qu'il aurait accepté le tarif. C'est ça.

M. Roy (Denis): C'est ce que je pense... qui va arriver, parce que...

Mme Hivon: Parce que qu'est-ce qui arriverait si quelqu'un est là, séance tenante, dans les premiers temps de, par exemple, l'éventuelle nouvelle loi, dit: Oui, moi, j'accepte d'occuper, mais il n'y a pas de négociation, il n'y a pas d'entente avec la commission sur le tarif? Puis, à la fin du processus, il se retourne puis il dit: Moi, je n'ai jamais donné mon aval par rapport au tarif, puis il n'y a pas eu de négociation avec moi, donc je vais négocier a posteriori. J'essaie juste de voir s'il n'y a pas un trou ou un vide.

Mme Weil: ...83.8 vient vraiment expliquer le processus, O.K., et dit que vraiment, pour l'application d'une ordonnance en vertu de l'article 486, la sélection de l'avocat doit être faite, dans la mesure du possible, selon la règle de l'alternance. Et, selon actuellement le processus tel qu'on le voit sur le site du Barreau du Québec, vous êtes au courant de ça, donc il y a... On vient... Ça, c'est actuellement. La situation actuelle, c'est le... On parle du Code criminel, de ces types d'ordonnances, et là il y a des avocats qui s'inscrivent comme intéressés à être des avocats désignés pour faire ce contre-interrogatoire.

Et donc c'est la magistrature qui a demandé au Barreau du Québec d'organiser ce système. Alors là, il y aura, avec, j'imagine, avec ce nouveau système, un arrangement avec la Barreau du Québec suite aux négociations qui sont en train d'être faites, puis les gens vont s'inscrire. Le juge... Parce que la magistrature a besoin de ce service. Et donc ils ont déjà demandé au Barreau d'organiser tout ça. En lisant, là... Ça s'appelle Inscription au Service de désignation. Ils demandent aux avocats s'ils sont intéressés à faire partie de la liste de désignation... comment s'inscrire, etc. Donc, les avocats s'inscrivent. Donc, les juges déjà font appel à ce service. Maintenant, ce sera les centres d'aide juridique... le directeur général qui va gérer le processus, mais avec l'alternance comme objectif, donc l'un ou l'autre, mais il y aura des avocats qui seraient inscrits, un peu comme la procédure ici, j'imagine, pour ce qui est des avocats de la pratique privée.

Et, pour ce qui est des avocats des centres d'aide juridique, bien on les connaît, c'est le directeur général qui va désigner ou ce sera un avocat de l'aide juridique.

M. Roy (Denis): C'est un peu de la...

Mme Hivon: ...quand même, de ce que je comprends, la commission, pour son bassin d'avocats qui est intéressé à fournir des services, pas en vertu de ça, mais de manière générale, là... de services rémunérés dans les... va avoir constitué un bassin. Je ne sais pas si ça va avoir... ça va être une liste, un... quelque chose. Vous allez... Là, on ne parle pas de la même chose. Là, on parle du processus qui existe déjà, mis en place par le Barreau, en lien avec la cour, pour dire: Quand il y a un tel type d'ordonnance puis qu'on est mal pris. Bon. Mais, moi, ce que j'essaie de comprendre... Quand je lis 83.7, moi, ça me donne l'impression, au 1°, qu'il va y avoir comme une seule liste ou un seul bassin de désignation de gens intéressés pour la commission. Puis là j'essaie... C'est ça que j'essaie de voir. Parce que 83... On fait référence aussi à 83.12 dans le 1°, là. Ça, c'est sur les honoraires.

En tout cas, j'essaie juste de comprendre où cette latitude-là, pour maintenir le système en place, du Barreau est prévue dans la loi. Parce que, moi, de la manière que je la lis, je suis sous l'impression... mais corrigez-moi puis dites-moi ce qui fait en sorte qu'on est habilité à continuer à fonctionner avec ce service-là. Moi, comment je le lis, le 1° de 83.7, il me donne l'impression qu'il y aurait juste un bassin, qu'on soit dans le général des mégaprocès ou qu'on soit dans le type d'ordonnance de 486.3. Ça fait que, je me dis, si on veut pouvoir poursuivre dans ce qui se fait actuellement, c'est en vertu de quoi? Ou est-ce qu'il a une compréhension que ce ne sera plus ça, ça va vraiment être une liste gérée par la Commission des services juridiques, donc on va un peu changer le système, ou si ça va cohabiter?

Parce que, là, je comprends de ce qu'on me dit que ça cohabiterait, mais je ne vois pas ce qui nous indique ça, dans le projet de loi.

M. Roy (Denis): Bien, c'est intéressant de... C'est que notre lecture de 83.8, quand on parle de l'alternance entre... Parce que c'est une exception. L'alternance est une exception à... On le voit. On le voit d'ailleurs dans l'article qu'on étudie, le troisième alinéa: Le présent article ne s'applique pas à une personne en faveur de qui... On le mentionne. Pourquoi? Pour instituer une alternance officielle. Mais ma connaissance du milieu fait en sorte que... La Loi sur l'aide juridique, en ce moment, telle qu'elle s'applique, la grande, grande, grande majorité des dossiers sont réglés sur le terrain par le fait... on reçoit des demandes de mandats par milliers, parce que le système fonctionne en soi. Et il arrive de temps en temps, même dans le chapitre II, qu'on soit appelé à trouver des avocats. Et là on a aussi cette obligation de... avec une liste dans le chapitre II.

Ici, c'est un peu de la nature... je suis dans le jugement de la Cour d'appel, c'est un peu de la nature d'un droit constitutionnel, là. Puis je n'entrerai pas dans le détail, mais ça dit qu'en cas de mésentente entre l'avocat nommé par le juge, parce qu'ici il est nommé, il est désigné par le juge, et le Procureur général sur l'offre de rémunération, ceux-ci pourront s'adresser au tribunal qui décidera ultimement si l'offre satisfait aux obligations légales de l'État. O.K. Alors ça, c'est dans la situation actuelle. Toutes les parties, dit la Cour d'appel, doivent s'ajuster à cette nouvelle façon d'administrer la justice. Bon. C'est ainsi que le... Il faut laisser à l'État le soin de déterminer le mode adéquat de rémunération que doivent recevoir ces avocats.

Alors, ce que fait certainement ce projet de loi, c'est de dire: Désormais, l'État a décidé de rémunérer ses avocats de telle façon. Est-ce que... pour répondre à la question, est-ce qu'il va y avoir un seul lieu où les juges vont devoir diriger les gens, et ce sera à la Commission des services juridiques? Moi, personnellement, si vous me demandez mon avis, je ne pense pas qu'on puisse obliger les juges à faire ça, ils vont... comme on ne pense pas qu'on peut obliger les juges à référer à la liste de référence du Barreau. C'est un accord entre l'ensemble des parties qui font partie du système judiciaire. Dans le fin détail, au moment où on se parle, je vous dirais que... Est-ce qu'il y aura un accord avec le Barreau du Québec pour faire appel à leur liste de référence, ce qui pourrait être une solution très simple pour la commission de remplir son obligation, et avec l'alternance, avec un permanent puis la liste de référence? Ça pourrait très bien être une solution.

Une chose est certaine, c'est que ce qui est écrit là, c'est que, quand il reviendra à la commission de déterminer des avocats en vertu de... nommés en vertu de 486.3, elle devra le faire en alternance. Mais je ne...

Mme Weil: Mais, pour revenir à votre question, vous avez raison, c'est-à-dire que c'est maintenant la commission. Si on regarde 83.1, c'est la commission qui est maître d'oeuvre et la... Finalement, la façon que ça fonctionne actuellement pourrait être une inspiration peut-être sur comment ils vont avoir une liste. Mais c'est vraiment la commission qui est maître d'oeuvre, si on lit 83.1. Mais c'est le fait qu'on voit déjà, par cette... Est-ce que je peux voir encore les documents du Barreau? C'est que les juges sont déjà habitués à faire affaire, si on veut, à une liste extérieure. C'est-à-dire, ils ont déjà demandé ce service. Donc, pour les juges, lorsqu'ils devront faire une ordonnance, maintenant ce sera la commission, c'est vrai. Je pense que je vois ça comme ça.

Comment ils vont constituer la liste? On verra, mais 83.1 le dit clairement. Mais ce qu'il est intéressant de voir dans cette inscription au Service de désignation, puis c'est bien expliqué sur le site du Barreau, c'est que la magistrature est déjà habituée à, bien, se baser ou s'inspirer de cette liste pour trouver un avocat. Puis, bon, ils voient les avocats qui sont intéressés, et là, j'imagine, ça va être la commission qui va gérer mais avec le principe d'alternance.

**(20 h 50)**

Mme Hivon: De ce que je comprends, il y a comme un principe, qui s'est établi, de bonne collaboration, au même titre où, par exemple, des fois, quand il y a des ordonnances de visites parentales ou supervisées, les juges connaissent les maisons ou les endroits où ça peut se faire. Il y a des ententes avec ces endroits-là. Là, en fait avec le Barreau ils ont pris entente pour dire: Vous nous fournissez, bon, des noms. Et, de ce que je comprends, dans l'ordonnance, le nom de l'avocat normalement est mis. C'est-à-dire qu'on ne dit pas juste: Vous avez droit à un avocat en vertu de 486.3, mais on va dire: Vous avez... Dans l'ordonnance, on indique qui va représenter, par exemple, la personne. Donc ça, ce serait rendu, je présume, à l'heure actuelle, après avoir consulté la liste du Barreau, mais évidemment il y aura un exercice, j'imagine, de sensibilisation auprès de la magistrature, parce qu'il me semble, de mon point de vue, que ce serait beaucoup plus cohérent et surtout qu'on serait conforme à 83.1 si c'est vraiment la commission qui avait tout ce rôle-là puis que c'était centralisé là. Parce que, si on continue... J'essaie juste de comprendre.

C'est parce que ça pourrait comme court-circuiter la commission si on continuait avec le Barreau, et il me semble qu'on pourrait avoir des situations ambiguës concernant la négo des... la négociation des honoraires après.

Mme Weil: C'est ça. Et, quand on lit 83.8, on va le lire plus tard... explique l'objectif de l'alternance, mais il faut le lire avec 83.1. Et, comme vous dites, la magistrature, c'est sûr que c'est... le juge a l'obligation de nommer un avocat, mais c'est en vertu des principes de 83.1 et 83.8. Donc, il va respecter évidemment... parce que c'est la commission qui va gérer, c'est l'alternance, etc., mais c'est la commission qui est le maître d'oeuvre, là, finalement. Mais c'est le juge qui émet l'ordonnance d'un avocat, selon la commission, selon la recommandation finalement de la commission, un nom. C'est ça.

(Consultation)

Mme Weil: C'est ça, c'est un outil qu'on donne au juge, finalement qui a l'obligation de nommer un avocat, oui.

Mme Hivon: Ça, on facilite le travail du juge qui, lui, doit aller jusqu'à dire «quel avocat». Donc, on... C'est ça. Mais là c'est la commission qui devrait dans l'avenir, si le projet de loi est adopté, faciliter le travail du juge. Donc, normalement, il va y avoir une petite mise à niveau de la magistrature sur le processus pour essayer que ce soit uniforme, là, puis le Barreau va devoir évidemment être mis dans le coup à savoir s'il y aura un transfert de la liste automatique qui a, comme le président de la commission disait... O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va?

Mme Hivon: Ça va, pour 83.6, mais il y a un amendement, je pense, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que ça va pour l'amendement aussi ou...

Mme Hivon: Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va aussi, pour l'amendement? Donc, 83.7. Mme la ministre.

Mme Weil: Il y a un amendement à l'article 83.7. Est-ce que je commence avec l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, oui.

Mme Weil: Alors: Modifier l'article 30 par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 83.7 proposé, des mots «ce directeur doit lui procurer» par les mots «ce directeur fait appel à la commission qui doit procurer à cette personne».

Alors, je vais lire l'article:

«83.7. Sous réserve de l'article 83.8, lorsqu'une personne visée à l'un des articles 61.1 et 83.1 n'a pas fait de choix particulier conformément aux articles 52 ou 83.6 ou que son avocat n'accepte pas de fournir ses services professionnels conformément aux règlements et que le directeur général est dans l'impossibilité de fournir les services professionnels d'un avocat à l'emploi du centre régional, ce directeur fait appel à la commission -- je veux juste être sûre -- qui doit procurer à cette personne les services professionnels d'un avocat selon l'un des quatre modes suivants:

«1° un avocat qui n'est pas à l'emploi d'un centre régional ou de la commission et qui accepte de fournir ses services professionnels selon les honoraires indiqués, le cas échéant, par la commission en vertu du premier alinéa de l'article 83.12;

«2° un avocat qui est à l'emploi de la commission;

«3° un avocat qui est à l'emploi d'un centre régional avec lequel le centre régional a conclu une entente de prêt de services conformément à l'article 83.11;

«4° un avocat qui n'est pas à l'emploi d'un centre régional ou de la commission et qui a conclu un contrat de services professionnels avec la commission.

«Dans la mesure du possible, la sélection des avocats se fait selon le libre choix du bénéficiaire.»

Alors, commentaires. Cette disposition vise à prévoir que, lorsqu'une personne n'a pas fait le choix particulier d'un avocat ou que son avocat n'accepte pas de fournir ses services professionnels aux conditions établies par règlement, notamment le tarif applicable, le directeur aurait l'obligation de lui trouver un avocat. Il s'agit d'une obligation de moyens, de sorte qu'on ne peut reprocher de ne pas trouver un avocat pour une personne qui refuse systématiquement l'assistance d'un avocat. Pour remplir cette obligation, il aurait accès à un bassin élargi d'avocats qui regrouperait plus d'avocats que celui auquel il a accès en vertu du chapitre II. Ce bassin est composé:

1° d'avocats de la pratique privée;

2° d'avocats à l'emploi de la Commission des services juridiques;

3° d'avocats de tout centre régional à condition qu'il y ait une entente de prêt entre le centre régional, qui prête un avocat, et celui qui en a besoin;

4° d'avocat de la pratique privée qui a conclu un contrat de services professionnels avec la Commission des services juridiques dans des cas exceptionnels afin de répondre à des besoins particuliers.

Il est à noter que cette disposition ne comporterait aucune règle privilégiant un type d'avocat plus qu'un autre. Il suffirait que, parmi ces quatre types d'avocat, la Commission des services juridiques fournisse au requérant un avocat compétent. Il est à noter également que, dans le cas de l'avocat de pratique privée lié avec la Commission des services juridiques par contrat de services professionnels, celle-ci ne ferait appel à ses services que dans des cas exceptionnels qui requièrent les services d'un avocat qui possède une expertise particulière.

Mme Hivon: Peut-être juste une petite question sur le dernier point que les commentaires soulèvent, là: C'est quoi, ça, un avocat de la pratique privée qui a conclu un contrat de services professionnels, parce qu'il a une expertise particulière, exemple?

Une voix: ...

**(21 heures)**

M. Roy (Denis): L'idée de ce quatrième outil est pour encore une fois essayer de prévoir toutes les situations possibles.

Il est clair qu'en général, dans la très, très grande... D'ailleurs, les commentaires y font allusion. Si on devait se trouver dans une cause de type tellement particulier qu'aucun avocat permanent ne puisse efficacement défendre l'accusé, même chose dans un... dans les autres choix qui sont à notre disposition, et qu'à cause de la particularité inhérente à ça on doive discuter des conditions dans lesquelles... pour remplir toujours le besoin... l'ordonnance de cour, là, on est toujours dans une espèce d'obligation de... où la conséquence de ne pas réussir est l'arrêt des procédures, donc on est... Alors, c'est un outil qui, quand nous avons discuté de ce qu'il faudrait pour nous permettre de remplir nos obligations sans avoir besoin nécessairement d'aller recourir à la cour... nous permettre d'aller hors des sentiers battus, si on veut, et de recourir à cette méthode-là. Peut-être, et là je dis «peut-être» parce qu'ici on dit qu'on n'y fera appel que dans des cas tout à fait exceptionnels, peut-être qu'on trouvera aussi des situations où il serait avantageux pour tout le monde, c'est-à-dire pour l'avocat et pour la commission, et donc pour le service, de procéder par contrat par... avec quelqu'un du privé, par opposition à l'application du tarif, mais, étant entendu que, si c'est à l'avantage des deux parties, il faudra donc que ça ne coûte pas plus cher que le tarif. Alors, moi, je vois ça comme possibilité.

Exemple, on pourrait penser à quelqu'un, un criminaliste compétent à la retraite, par exemple, ou semi-retraité qui n'a plus d'administration, qui n'a plus de service à sa disposition mais qui pourrait peut-être agir efficacement dans un mégaprocès et pour qui il serait préférable de s'entendre suivant des paramètres contractuels mais encore une fois à un coût qui ne pourrait pas dépasser le coût du tarif. Peut-être, ça pourrait être avantageux.

On a voulu se donner un outil qui, au moment où on se parle, ne saute pas aux yeux mais qui pourrait, très bien, dans le développement d'un bassin, toujours dans l'utilisation efficace des ressources, dans le souci de l'utilisation efficace des ressources et de remplir cette obligation, pourrait servir. Mais, a priori, il s'agit quand même d'une situation où on aurait un procès hypothétiquement d'une telle complexité, qui demande une telle expertise tellement pointue qu'on doit faire appelle à un avocat comme ça.

Mme Hivon: Je veux juste bien comprendre. Si le cas de figure très exceptionnel qui est envisagé a trait au fait que, dans notre 1°, c'est-à-dire dans notre liste d'avocats ou d'avocats qui ont manifesté un intérêt pour ce type de causes là, on ne trouve pas... ou si c'est qu'on ne trouve pas... en fait, ça va un peu de soi, là, mais qu'on ne trouve pas quelqu'un qui est prêt, donc dans la liste, à le prendre au tarif, est-ce que c'est sur la compétence uniquement, qui est la préoccupation, donc c'est que, dans la liste, il n'y a personne qui peut avoir la compétence de prendre une telle cause, ou si c'est plutôt que, dans la liste, il n'y a personne qui accepte, compte tenu du tarif, et que donc le 4°, il est davantage là pas tant pour l'expertise très, très pointue que le fait qu'il y aurait besoin d'avoir une souplesse par rapport au tarif et donc de pouvoir convenir d'une entente contractuelle pour trouver quelqu'un? Je ne sais pas si vous... Ou peut-être c'est un jumelage des deux, là? C'est ça que je veux comprendre. Ça peut être les deux cas ou s'il y en a plus un, c'est ça que j'essaie de comprendre, qui est envisagé? Parce que, si on est tout le temps dans le type de causes qu'on envisage, il devrait quand même... ces types de causes là, mégaprocès, causes longues et complexes, ça devrait comme se ressembler d'une fois à l'autre, quand même.

Donc, je comprends qu'on prévoit l'exceptionnel, là, mais j'essaie de voir...

M. Roy (Denis): ...de Sherbrooke, en ce moment, se développent des cheminements, des formations d'avocat jumelés à une autre formation, par exemple biologie et droit, par exemple, médecine et droit. Pourrait-il y arriver un cas où l'avocat le plus approprié dans un... dans une cause où cet élément-là serait tellement au coeur du litige qu'on doive faire appel à une personne qui a ce type de formation là? Ça peut peut-être être un exemple.

Mme Hivon: Vous ne pensez pas, Mme la ministre, qu'il y a un risque... là, je réfléchis, là, j'essaie de penser, à ce qu'avec le temps des avocats... ou qu'on deviendrait, par exemple, insatisfait du tarif et qu'il y ait de plus en plus d'avocats qui estiment que ce 4° là en fait leur donne peut-être une poignée pour venir essayer de réclamer une entente contractuelle qui s'éloignerait du tarif pour plus de souplesse, de meilleurs honoraires? Moi, mon souci là-dedans, c'est toujours d'essayer de ne pas avoir des portes qui pourraient permettre de la créativité peut-être au fil du temps, puis, je suis certaine, vous êtes empreints du même souci.

Mme Weil: Ce que je comprends...

Mme Hivon: Ça fait que je me demande si on ne devrait pas le spécifier davantage, ce qu'on a en tête avec le 4°, que c'est vraiment l'expertise excessivement spécifique.

Mme Weil: Oui. Le 4°, c'est, d'après ce que je comprends, c'est plus parce qu'il y a une situation de compétence requise, donc un fiscaliste par exemple ou... Bon. Alors donc, il va falloir négocier un contrat de services professionnels. Donc, c'est vraiment des cas assez particuliers. Autrement, c'est...

Mme Hivon: Vous ne pensez pas que ce serait une bonne idée juste d'inscrire «a conclu un contrat de services professionnels avec la commission en raison de la nécessité»?

Là, c'est très... je ne me prétends pas légiste, là, mais d'exprimer l'idée que c'est en raison du besoin d'une expertise très particulière. Moi, le souci là-dedans, c'est juste qu'au fil du temps ce ne soit pas invoqué pour des raisons monétaires et de négociation de tarif. Puis j'ai peut-être une autre question, mais peut-être c'est la même. Là, on est dans un contrat. Est-ce qu'on estime que, quand on va être dans le 1°, par exemple, on va être aussi dans un type de contrat? C'est-à-dire que, s'il y avait rupture de contrat, exemple, puis qu'on ne se rend pas au bout du processus, là, est-ce qu'il y a un risque plus grand avec le 4° qu'avec le bassin prévu au 1° que ce type de situation là arrive? Parce qu'on est à un contrat, on n'est pas dans le tarif. Le tarif, on peut imaginer qu'il faut se rendre au bout de l'exercice pour avoir droit à son dû, là, même s'il peut y avoir des paiements périodiques.

Est-ce que, le 4°, la commission se met plus à risque qu'un avocat, par exemple, cesse d'occuper puis que, vu qu'il n'était pas soumis au tarif, exemple, il ne se rende pas au bout du procès long et complexe et que, là, c'est un petit peu un problème d'avoir quelqu'un qui arrive à mi-chemin? Je réfléchis tout haut, là.

M. Roy (Denis): A priori, je ne craindrais pas ça parce que justement, par contrat, on peut prévoir tous les cas de figure et donc peut-être davantage même se protéger, jusqu'à un certain point. Il est intéressant de voir que, pour nous en tout cas, dans la volonté d'utiliser de façon maximale les ressources, puis ça, ça va dans le sens de ce que, vous, vous dites, on ne veut pas donner prise à, je veux dire...

Mme Weil: De la surenchère.

M. Roy (Denis): ...à de la surenchère, et tout ça. Nous voyons quand même la possibilité que, sans que ce soit nécessairement peut-être, au premier chef, ça qui est visé... Mais, quand on en a discuté chez nous, on s'est dit: Peut-être qu'il peut y avoir là même l'effet inverse, c'est-à-dire d'aller chercher par voie contractuelle, parce que ça fait plus l'affaire de l'avocat d'avoir un contrat que d'avoir le tarif parce qu'il n'y a pas d'administration, parce qu'il n'y a plus de... voyez-vous, là, parce qu'il travaille de chez lui, il ne veut pas travailler à l'année longue, mais il pourrait faire un mégaprocès de trois mois ou quatre mois et que, dans ces conditions-là, on pourrait aller chercher des meilleurs conditions que le tarif au point de vue utilisation des ressources. Moi, je voyais un peu cette possibilité-là aussi. Et c'est pour ça que je pense que le texte de loi nous le permettrait aussi. Il n'est pas limitatif. Et il permettrait d'aller chercher parfois, peut-être dans certaines circonstances, des meilleures conditions pour l'État et pour l'avocat, dans certaines circonstances où il serait plus avantageux pour l'avocat d'avoir un contrat que l'application du tarif.

Mme Hivon: Mais, je comprends, mais je ne suis pas certaine que ça, c'est rassurant. C'est-à-dire qu'on s'éloigne de l'idée de l'expertise. Je comprends que ça peut être pratique, d'un point de vue de gestion, d'avoir toutes les options ouvertes. Mais, par exemple, ça peut être, aussi, dangereux. Je comprends votre... Peut-être que vous regardez ça avec optimisme puis vous vous dites: Dans certains cas, ça pourrait peut-être même être une bonne chose, administrativement parlant. Mais de... Moi, je veux vraiment comprendre l'intention, là, parce que, si l'intention, c'est vraiment une mesure archiexceptionnelle, dans les cas où on a besoin d'une expertise archiexceptionnelle, je pense que justement il faut s'en tenir à ça, parce que sinon, s'il y a d'autres considérations qui entrent en jeu de la part de la commission, il pourrait y en avoir d'autres qui entreraient en jeu aussi de la part des avocats, qui, au fil du temps... parce que c'est difficile de prévoir. Puis, comme vous avez dit, d'emblée, on ne change pas cette loi-là à tout bout de champ.

Mme Weil: ...parler de situations particulières?

Mme Hivon: Vous aimez mieux particulières qu'exceptionnelles? C'est parce qu'exceptionnelles, c'est sûr que ça montre que c'est quelque chose qui ne pourra pas se généraliser ou se multiplier tellement. C'est vraiment... Moi, je me demandais si on voulait faire référence à la notion d'expertise particulière comme «exceptionnellement», pour «une expertise particulière», ce qui met comme deux garde-fous, là. C'est quelque chose d'exceptionnel puis c'est à cause... On vient d'expliquer que c'est pour une expertise particulière parce qu'évidemment ça ne peut pas être... Les criminalistes pourraient tous dire: Bien, je suis criminaliste, j'ai une expertise particulière, là. Il faut s'entendre que ce n'est pas ça qu'on vise ici.

Mais je pense que vous comprenez mon souci, là, c'est de voir comment le rendre, là. C'est trop exceptionnel.

Mme Weil: Exceptionnelles. Je ne veux pas être pessimiste, mais avec la fraude, etc., puis le besoin éventuellement de...

Mme Hivon: Des comptables.

Mme Weil: ...criminalistes vraiment spécialisés dans ce domaine-là... Et, de plus en plus, c'est ce qu'on est en train de voir, malheureusement. C'est peut-être question de compétences. En tout cas, on pourrait y réfléchir. Exceptionnelles, pour l'instant, ça peut sembler...

**(21 h 10)**

Mme Hivon: ...étudier les autres puis laisser le temps, là.

Mme Weil: Mais ce que vous voulez, donc c'est une notion qui viendrait limiter et ne pas faire en sorte que les avocats, comme vous dites, invoquent toujours...

Mme Hivon: ...que je le veux, là, mais disons que je le soulève.

Mme Weil: Non. Mais vous voyez que ce serait prudent.

Mme Hivon: ...la réflexion peut-être, de vous et de votre équipe, là, pour savoir si ça pourrait venir... parce que, quand on le lit comme ça, c'est surprenant. On ne comprend pas très bien ce qu'on a en tête. Puis, être un avocat, je me dirais: Est-ce qu'il y a moyen... Si le tarif... Si la résolution du tarif, c'est absolument extraordinaire que les avocats font une fête pour souligner la beauté du tarif, il n'y aura jamais ce problème-là. Mais admettons qu'il y aurait certains avocats qui trouvent que le tarif n'est pas assez avantageux. Je me questionne juste à savoir s'il pourrait y avoir une pratique qui se développe, qui...

(Consultation)

Mme Weil: Donc, oui, et qui a conclu, oui, quelque chose comme dans des circonstances particulières. Alors, on pourra y réfléchir. On est en train de...

Mme Hivon: ...parler des autres alinéas puis... Mais O.K. Là, donc je comprends que ce n'est plus le directeur. Avec l'amendement que vous apportez, là, c'est vraiment le directeur qui fait appel à la commission qui, elle, à son tour procure les services. O.K. Donc, je comprends que, dans le commentaire, quand on disait: Le directeur aurait l'obligation de lui trouver un avocat, ce n'est plus le cas. Le directeur aurait l'obligation de faire appel à la commission pour qu'elle ait... lui trouve un avocat.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Donc, tout ça, toute la gestion de 83.7, ça n'implique aucunement les centres régionaux. Bien, ça les implique, mais c'est la commission qui porte le jugement sur comment on applique 83.7.

Mme Weil: C'est ça, selon les quatre modes indiqués.

Mme Hivon: Donc, le premier mode, c'est la liste, c'est-à-dire les avocats qui vont avoir signifié un intérêt de prendre ces causes-là de types Fisher, Rowbotham en connaissant... quand le tarif va être prêt dans les paramètres des... du tarif.

Deux, c'est la nouvelle catégorie des avocats à l'emploi de la commission, donc l'équipe spécialisée qui serait un peu une équipe volante qui pourrait aller remplir les trous puis agir quand il y aurait un problème. Parce que je comprends que la règle de base ou ce qu'on a un tête... Là, on n'est pas dans l'alternance, hein, à 83.7. C'est à 83.8, ça, hein? O.K. Donc, 83.7, ce n'est pas une alternance, c'est juste l'ensemble des possibilités. Donc, le premier, est-ce qu'on peut s'entendre qu'en tout cas dans ma compréhension, la plupart des cas, on va être dans le 1°, c'est-à-dire que ça va être surtout les avocats du privé, pas des avocats de la commission puis pas des avocats des centres régionaux, parce que, comme vous avez expliqué d'entrée de jeu, compte tenu du volume, puis tout ça, c'est difficile que ces avocats-là soient libérés pour aller occuper dans un long, complexe mégaprocès?

C'est ça qu'on a en tête, on pense que ça va être... surtout être des avocats du privé qui vont avoir manifesté leur intérêt.

M. Roy (Denis): Oui. On pense que ça va être l'outil principal étant donné le nombre de criminalistes qui sont à l'aide juridique, qui sont à peu près une centaine, par rapport à 800 ou 900 dans l'ensemble.

Mme Hivon: Alors donc, le 2, 3, 4, c'est vraiment dans les cas qui vont être plus minoritaires, là, où on n'arriverait pas, parce qu'on est dans un bassin très restreint... Exemple, dans une région il n'y aurait pas d'avocat de la pratique privée qui accepterait d'aller dans la région X pendant une longue période, ou la cause serait telle que le tarif n'apparaîtrait pas acceptable, ou en tout cas on n'est pas capable de trouver un avocat de pratique privée. Et donc là on aurait trois choix. En fait, on aurait deux choix: soit un avocat permanent qui travaille à la commission ou un avocat à l'emploi d'un centre régional, avec lequel le centre régional a conclu ça. C'est les ententes. Mais ça peut aussi être un... ça peut être un avocat du centre régional ou ça, c'est exclu carrément à cause des conflits d'intérêts possibles? Il peut y en avoir un du centre régional de l'endroit.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. C'était l'article précédent qui permettait... quand on a regardé 83.6, qui disait: Le choix; il y a le privé, celui que la personne a choisi ou celui de la région, le permanent, le deuxième alinéa qui disait «à défaut». Ça fait que 83.7 survient si le premier alinéa et le deuxième alinéa de 83.6 ne trouvent pas application. Ça fait que...

Mme Hivon: ...il s'active juste quand on n'a ni l'avocat ni l'avocat du centre.

Mme Gagnon (Amélie): C'est ça.

Mme Hivon: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je comprends qu'il y avait consentement pour...

Mme Hivon: Oui, oui, il y avait consentement. Oui, c'était la première fois, ça, oui. Oui. O.K. C'est beau. Donc, c'est pour ça qu'on est... Je veux juste aller relire le précédent.

(Consultation)

Mme Hivon: C'est ça, Ça fait que, 83.7, la personne arrive, elle n'a pas d'avocat, parce qu'à 83.6 elle a son avocat, puis, si elle n'a pas son avocat, la première porte, c'est un avocat du centre régional. Donc, là, 83.7, c'est le cas de figure: elle n'a pas son avocat ou on n'a pas été capable de lui fournir un avocat du centre régional de l'endroit, de son endroit à elle... ou en fait, plutôt, de l'endroit du procès, je présume, hein?

Mme Gagnon (Amélie): De...

Mme Hivon: Parce que, quelqu'un de Sherbrooke qui subirait son procès à Hull, à Gatineau, c'est Gatineau qui... c'est le centre de Gatineau qui lui fournirait un avocat, et non le centre, comme on l'a vu tantôt. C'est ça? O.K. Donc là, on reprend le raisonnement. On a le choix: un avocat du privé... Si ça ne fonctionne pas, ce serait d'abord... Là, c'est en ordre, c'est ça que je veux comprendre, c'est en ordre de priorité. Donc, ça serait d'abord un avocat de la commission qui est un peu comme... moi, je le qualifie d'équipe volante, mais en tout cas... d'équipe d'experts pour ce type de causes là. C'est ça?

Mme Weil: Ce n'est pas en ordre de priorité.

Mme Hivon: Non?

Mme Weil: Non.

Mme Hivon: O.K. Ça va être selon les circonstances...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: ...mais on s'attend à ce que ce soit le 1° qui trouve le plus application.

Mme Weil: C'est plus 1° et 3°, qui va s'appliquer.

Mme Hivon: O.K. Donc, 2°, un avocat... O.K., c'est... La règle, ça ne sera pas un... c'est-à-dire que l'équipe de la commission est plus là pour dépanner que pour être les experts qui vont être d'abord au front. Donc, la règle de base ou l'idée de base, ce serait que ce soient les centres régionaux qui fournissent les avocats. C'est ça?

Mme Weil: C'est bien ça.

Mme Hivon: O.K. Mais là ça va être... O.K. Puis là c'est ça que je veux que vous explicitiez un peu, là, c'est toute l'idée des ententes entre régions. Ce qui est envisagé, j'imagine, c'est des régions limitrophes ou à proximité qui pourraient s'aider dans... Et comment? Est-ce qu'elles vont être encouragées? Est-ce qu'elles vont devoir signer de telles ententes? Comment? Qu'est-ce qui est envisagé à l'heure actuelle pour élargir un peu le bassin des centres en termes de permanents?

Mme Weil: ...va prévoir la constitution de ce bassin, et ces ententes, prêts de service. On pourra le regarder.

Mme Hivon: ...le lire. C'est ça.

(Consultation)

Mme Hivon: Donc ça, ce n'est pas une entente générale en fait, hein, c'est une entente au moment où il y a un mégaprocès qui arrive?

Mme Weil: ...cas particulier, c'est ça, permettre à l'avocat de se détacher, pendant la période du procès, de son centre régional pour aller travailler dans un autre centre régional.

Une voix: ...

Mme Weil: ...à l'emploi de son propre centre.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est vraiment... O.K. Moi, ce que j'avais compris dans un premier temps, c'est comme s'il y avait des centres qui se mettaient ensemble pour élargir leur bassin, mais ce n'est pas ça du tout parce qu'évidemment les mégaprocès n'arriveront pas dans toutes les régions. Donc, c'est lorsque l'événement arrive qu'on pense qu'il y a un besoin. À la lumière de ça, on décide de négocier avec un centre aux alentours qui pourrait avoir quelqu'un d'intéressé puis de disponible à venir faire le procès dans la région. C'est ça?

Mme Weil: C'est ça.

**(21 h 20)**

Mme Hivon: Puis l'entente, en fait c'est quoi? C'est une entente financière? C'est une... Est-ce que, je veux dire, c'est une entente pour avoir le prêt de service, j'imagine, que cet avocat soit... Mais qu'est-ce que ça a comme implications entre les centres, ça? Est-ce que c'est la commission qui gère ça, puis chacun a son budget?

Mme Weil: La commission est partie à l'entente, selon l'article 83.11. C'est les deux directeurs qui concluent l'entente.

Mme Hivon: Puis là l'entente, au-delà d'avoir la personne, c'est aussi une entente sur... parce que j'imagine que la partie qui fournit le membre de son équipe veut avoir une contrepartie?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): C'est sûr que dans certaines circonstances, quand un centre va prêter un avocat à un autre centre, c'est là que l'équipe de la commission pourrait survenir. La commission pourrait prêter à son tour quelqu'un qui va effectuer les tâches courantes de l'avocat qui va être dans le mégaprocès.

Mme Hivon: Donc, l'équipe de la commission, c'est une équipe multidisciplinaire. Je veux comprendre ce qui est envisagé, là. Ce n'est pas une équipe d'experts nécessairement de mégaprocès qui débarque spécifiquement pour ça, c'est plus une équipe polyvalente qui irait combler les trous laissés vacants, du fait du prêt de service ou du fait qu'un avocat d'un centre fait un mégaprocès. C'est plus ça qui est envisagé ou c'est un peu les deux, d'avoir aussi peut-être des gens experts qui pourraient aller faire les mégaprocès?

M. Roy (Denis): Dans notre esprit, l'équipe de la commission... En fait, les prêts de service... c'est qu'il y a les avocats criminalistes de l'aide juridique qui ont beaucoup d'expérience un peu partout sur le territoire du Québec, et il y aura une demande d'intérêt de la part des avocats criminalistes de participer à ce genre de procès. Et la raison pour laquelle nous prévoyons des prêts de service, c'est parce que le lien d'emploi doit demeurer différent d'un avocat de l'aide juridique à l'autre, à l'autre, à l'autre, parce qu'il y a une question de conflit d'intérêts qu'il faut éviter. Ça, c'est très important. Et c'est quand même ce qui a motivé à la base le fait de procéder par voie de prêt de service.

Mme Hivon: ...juste sur ce point-là, la personne, même si elle est prêtée, évidemment son lien d'emploi demeure clairement avec son centre initial...

M. Roy (Denis): Oui.

Mme Hivon: ...son employeur pour éviter ça, ce qui permettrait qu'il y ait deux avocats de deux centres dans la même... qui occupent dans la même cause?

M. Roy (Denis): Oui. Comme c'est le cas parfois, actuellement, dans le régime normal d'aide juridique. En ce qui a trait à la mécanique des échanges de bons procédés, si on veut... C'est-à-dire que, quand il y aura un prêt de service, évidemment le prix à payer pour ça, c'est de remplacer en temps réel l'avocat sur son marché à lui et avec son «caseload», excusez l'expression, et de représenter ses clients pendant ce temps-là. Alors ça, c'est la condition, je dirais, sine qua non pour laquelle on se priverait d'un avocat criminaliste dans une région pour le prêter à une autre région pendant cinq, six mois ou quelque chose comme ça. Donc, c'est de le remplacer. Alors, la gestion se ferait... et on revient toujours à la reddition de comptes particulière, que nous souhaitons être particulière dans le chapitre III, pour que la population sache ce que coûte le régime régulier d'aide juridique et ce que coûte ce régime particulier de droit constitutionnel à l'avocat, c'est très important, depuis le début qu'on en parle.

Alors, c'est pourquoi c'est la commission. C'est pourquoi d'ailleurs on propose que ce soit la commission qui gère tout l'ensemble du bassin, et qui fournisse les avocats, et qui gère aussi la circulation à l'intérieur du réseau. C'est-à-dire que c'est... il appartiendra à la région de prêter son avocat, mais ce sera chapeauté par la commission, et la mesure qui sera compensée, ce sera de fournir un remplacement, en temps réel, de l'avocat qui s'en va faire un mégaprocès dans un autre district. Alors, essentiellement, c'est ça. L'employeur demeure son directeur général. Et d'ailleurs c'est le directeur général du lieu du procès qui va gérer, comme il le fait habituellement, la question des expertises, etc.

Alors, c'est un peu ça, le pattern qui entoure la question des prêts de service.

Mme Hivon: Et est-ce que la commission... Je comprends qu'elle est partie à l'entente, mais est-ce que c'est même elle qui assume un peu le leadership de jumeler le besoin d'un centre régional pour un avocat avec la disponibilité éventuelle d'un avocat qu'elle sait oeuvrer dans un autre centre régional? Est-ce que c'est un peu la commission qui va jouer le rôle, dans les cas où il y aurait un besoin qui se fait sentir, de pairer ou c'est vraiment, ça, à l'initiative du centre régional de trouver peut-être l'avocat qui pourrait venir donner un coup de main?

M. Roy (Denis): Je dirais que la commission va coordonner ces opérations-là, mais il appartiendra toujours au centre régional d'accepter ou non le prêt de service parce que c'est lui, l'employeur, et que c'est lui qui connaît ses besoins sur son terrain. Par exemple, imaginons que l'avocat qui pourrait être intéressé à faire un mégaprocès dans une autre région a devant lui un agenda très chargé en termes de procès importants devant jury, et ces choses-là, il pourra arriver que le directeur général dise: Pas cette fois-ci, parce que cet avocat-là n'est pas disponible et que mon offre de service va être trop menacée par ce prêt-là. Comme il demeure l'employeur, c'est... Effectivement, la commission va coordonner, va suggérer en fin de compte: Est-ce que l'avocat Untel de telle région accepterait d'aller faire un mégaprocès là? La réponse est oui. Est-ce que son directeur général accepte? Ça, c'est une autre question.

Il va appartenir aux directeurs généraux de gérer leurs régions, on ne s'immiscera pas là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, est-ce que vous voulez étirer ça encore longtemps ou il vous semble que...

Mme Weil: On a un amendement... une idée d'amendement. Je ne sais pas si...

Mme Hivon: ...peut peut-être le lire, puis on en discute la prochaine fois. On va mijoter ça d'ici demain... dès demain.

Mme Weil: On le lirait demain ou...

Mme Hivon: Non, on peut le lire. Peut-être juste le lire.

Mme Weil: O.K., je vais le lire. Donc, l'idée...

Mme Hivon: Si vous pouvez le déposer peut-être pour que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je dirais que... Oui, c'est que, si... On n'a pas eu encore l'ordre du leader pour siéger demain. Donc, moi, c'est... Allons-y. Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, ce serait: Modifier l'article 30, donc 83.7:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 83.7 proposé, des mots «ce directeur doit lui procurer» par les mots «ce directeur fait appel à la commission qui doit procurer à cette personne» -- donc, on ne dirait pas «faire appel», c'est ça, «procurer à cette personne»;

2° par la suppression, dans le premier alinéa de l'article 83.7 proposé, du paragraphe 4° -- donc, on enlèverait le petit 4°, «un avocat qui n'est pas à l'emploi...»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Malgré le premier alinéa, la commission peut conclure un contrat de services professionnels avec un avocat, qui n'est pas à l'emploi d'un centre régional ou de la commission, compte tenu de l'expertise particulière de cet avocat ou si la conclusion de ce contrat permet d'assurer une gestion efficace des services et des ressources.»

Ça, c'est la disposition de la Loi sur l'aide juridique actuelle et qui s'applique...

Une voix: ...

Mme Weil: ...oui, qui s'applique aux Rowbotham en vertu de l'article 83.2. C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je vais devoir vous interrompre. De toute façon, je pense que vous n'avez pas en main cet amendement-là. Donc, on fera en sorte que tout le monde l'ait en main lors de sa présentation.

Et, sur ce, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 26 avril 2010, à 14 heures, où il entreprendra un autre mandat. Bonne soirée à tous, merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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