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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 29 avril 2010 - Vol. 41 N° 62

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère du Conseil exécutif, volet Commission d'accès à l'information


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Table des matières

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Intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
M. Robert Dutil
M. Alexandre Cloutier
Mme Maryse Gaudreault
M. Gerry Sklavounos
Mme Stéphanie Vallée
* M. Jacques Saint-Laurent, CAI
* Témoin interrogé par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct. Les crédits du volet Jeunesse du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 27 avril 2010.

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonsoir à tous. Bonsoir, M. le ministre, et bonsoir à votre équipe, que vous aurez le privilège de présenter, j'en suis convaincu. Bonsoir à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean. Et tous mes voeux sont pour le député de Saint-Maurice -- hein, c'est ça? O.K. -- pour qui j'ai beaucoup d'affection, et je le dis en toute sincérité, et j'espère que sa santé va être au mieux dès qu'il aura la possibilité de nous en informer. Mais je veux vous assurer que tous mes voeux l'accompagnent et ceux des gens de la commission. Et ceux qui ne le connaissent pas, vous le feriez sûrement avec beaucoup de sincérité si vous le connaissiez.

Je, donc, salue aussi le côté ministériel, mesdames... Mesdames. Parce que nous avons le privilège de n'avoir que des dames de ce côté-ci, Mme la députée de Hull et de Gatineau. Oui, c'est ça, l'Outaouais est en forte représentation ce soir.

Donc, la commission est réunie afin... Et le quorum. Donc, j'ai constaté le quorum. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder de l'étude des crédits budgétaires du volet Commission d'accès à l'information pour l'exercice financier 2010-2011.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est replacé par M. D'Amour (Rivière-du-Loup) et M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous dis d'ores et déjà que nous allons procéder par des blocs de 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses, sur le volet Commission d'accès à l'information. Quelques minutes avant la fin, nous procéderons au vote. Il n'y a pas de remarques préliminaires, vous êtes peut-être informés de ça, compte tenu qu'il y a moins de deux heures de crédits. Et, puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 30... 19 h 2, bien, en tout cas, il y aura deux minutes qu'on rajoutera peut-être à la fin, à moins que vous n'y renonciez.

Accès à l'information

Discussion générale

Puisqu'il n'y a pas de remarques préliminaires, nous allons débuter immédiatement pour la période d'échange. Je cède donc la parole au député du Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Cloutier: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être, M. le député, permettre au ministre de présenter son équipe. Vous n'avez pas d'objection?

M. Cloutier: Certainement pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Très rapidement, M. le Président. Ça me fait plaisir, pour la deuxième fois, de venir aux crédits de la Commission d'accès à l'information, la première fois ayant été en 1989.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Et les crédits étaient, à ce moment-là, intégrés aux Communications. Alors, la loi a peut-être changé, je ne le sais pas, mais la formule a changé, puisque maintenant les crédits de la commission sont faits séparément et que nous avons le plaisir d'avoir le président ici, M. Jacques Saint-Laurent, qui sera la personne à qui vous poserez vos questions et qui répondra, comme c'est de tradition, à ce qu'on m'a dit, pour maintenant, là. Les choses ont changé, donc, depuis 1989. Et je lui laisse le soin de présenter lui-même son équipe.

Il y a Jeff Polenz qui m'accompagne ici, à ma gauche, l'attaché politique au cabinet. Et la parole est à M. Saint-Laurent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Saint-Laurent, M. le député... Oui? M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Alors, il me fait plaisir d'être présent pour l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information.

Permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent. Donc, à ma droite, nous avons le secrétaire général de la commission, Me Jean-Sébastien Desmeules et, juste derrière moi, de droite à gauche, Mme Dominique Baron, qui est mon adjointe. Vous avez également M. Alain Gingras, qui est à la gauche de Mme Baron, qui est directeur de l'administration et, à la gauche de M. Gingras, vous avez le directeur de la Direction des affaires juridiques, Me Reno Bernier. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci. Alors, à mon tour de vous saluer, de saluer le ministre également et saluer tout le personnel qui vous accompagne et de vous remercier d'être présents aujourd'hui. Alors, comme le président de la commission l'a indiqué d'entrée de jeu, je suis ici en remplacement de mon collègue le député de Saint-Maurice, à qui évidemment je souhaite mes meilleurs voeux de rétablissement.

J'ai relu l'étude des crédits des années dernières, et de toute évidence ça se passe habituellement toujours très bien. Vous comprendrez toutefois que j'ai des questions à vous poser. Je le fais avec les bonnes intentions... avec des bonnes intentions qui m'animent. Peut-être que ces questions vous agaceront, mais ce n'est pas dans cet esprit-là du tout que je vais les poser.

Impacts de la diminution du budget

Alors, d'entrée de jeu, la première chose qu'on note -- puisqu'on est en étude des crédits, on va commencer avec les crédits: réduction du budget de l'ordre de 200 000 $ -- je suis habitué, aux Affaires intergouvernementales, plus à parler de milliards -- une réduction qui peut sembler somme toute minime, mais 200 000 $ sur un budget, là, de presque 6 millions, ça peut quand même être important. Alors, la première question que je vais vous poser, c'est: Une réduction de 200 000 $, est-ce que ça pourrait affecter les services que vous offrez?

M. Saint-Laurent (Jacques): En fait, nous avons pris déjà les mesures nécessaires pour absorber la réduction qui a été imposée à la commission comme aux différents ministères et organismes. C'est important de vous le mentionner, comme vous l'avez sans doute vu d'ailleurs en faisant les lectures des études antérieures des crédits de la commission, que le budget de la commission a été augmenté il y a maintenant un peu plus de deux ans, et, suite à cette augmentation-là, nous avons pris des mesures pour augmenter les ressources. Et en conséquence on peut faire face à cette diminution du budget en profitant des économies que nous essayons de réaliser dans les modifications aux processus et en réduisant les étapes pour le traitement de certaines activités. Donc, normalement, il n'y aura pas d'impact sur les activités et les opérations de la commission.

Réaménagement des locaux
de la Commission d'accès à
l'information (CAI) à Montréal

M. Cloutier: Merci. Pour l'étude des crédits, la Commission des institutions a préparé une espèce de rapport condensé des réponses qu'on nous a données, et, dans les dépenses, là, qui ont été soumises à la commission, il y en a une qui m'a surpris, mais qui est peut-être amplement justifiable: Travaux de construction de deux bureaux fermés à Montréal, pour l'ordre de 23 738 $. Peut-être avoir un petit peu plus d'explications sur les travaux qui ont été effectués?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. En fait, l'objectif de la commission, dans le cadre de l'augmentation du budget qui a été accordée par le gouvernement, est de rétablir un équilibre entre le nombre d'employés et de membres de la commission à Montréal par rapport au nombre d'employés et de membres à Québec. Il y avait, comme l'avaient souligné les membres de la Commission de la culture en 2007, une forme de déficit, si vous voulez, en termes d'employés à Montréal, et, depuis 2007, nous avons progressé et l'équilibre se rétablit. Alors, dans le contexte où on augmente le nombre de personnes à Montréal, il faut aussi augmenter les espaces disponibles pour accueillir les gens et...

M. Cloutier: Et c'est un réaménagement de locaux déjà existants ou c'est pour le contrat de location pour l'agrandissement d'un espace déjà défini?

M. Saint-Laurent (Jacques): En fait, c'est un réaménagement de locaux déjà existants, donc c'est à l'intérieur des locaux que la commission loue au 500, René-Lévesque, à Montréal. Alors, on a augmenté de deux le nombre de bureaux fermés. Et les exigences relatives aux bureaux fermés concernent plus spécialement soit les membres de la commission ou les juristes, comme vous le savez, et, dans ce cas-là, c'étaient des bureaux pour les juristes.

Frais de mise à jour du livre de référence
The law of Privacy in Canada

M. Cloutier: Très bien. Merci. Une autre dépense qui m'est apparue importante: étant moi-même juriste et ayant régulièrement acheté des livres de droit, il y en a un qui m'a surpris, un livre au coût de 1 736,50 $, qui s'appelle The Law of Privacy in Canada. À ce prix-là, moi personnellement, je le consulterais en bibliothèque. Par contre, je peux comprendre, pour une institution comme la vôtre, la nécessité. Mais qu'est-ce qui justifie un prix aussi exorbitant pour un livre?

**(19 h 40)**

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, vous avez raison de soulever cette question-là. J'ai moi-même fait le commentaire en regardant le document avant qu'il vous soit transmis, vous pouvez bien l'imaginer, je pense. Alors, c'est un abonnement que nous avons depuis déjà un certain nombre d'années et c'est un abonnement qui requiert des mises à jour régulières. Et, cette année, ce qu'on constate, c'est non seulement il y a eu un bon nombre de mises à jour dans l'année, mais en plus le prix des mises à jour a augmenté de près de 40 %.

Alors, on voit ça naturellement en préparant l'étude des crédits. Il faudra se poser la question, comme vous le soulignez: Est-ce qu'on doit maintenir un abonnement dont le prix devient de plus en plus inabordable? Par contre, c'est un bouquin, comme vous l'avez vu par son titre, qui est directement concerné par la matière que nous traitons. Alors, c'est assez difficile de ne pas au moins avoir un exemplaire de ce volume-là pour l'ensemble des membres et du personnel de la commission.

M. Cloutier: Est-ce qu'il y a des comparables, de mémoire, à ce prix-là, en droit, à 1 700 $? J'essaie d'imaginer d'autres livres qui pourraient coûter ça, en droit. Je ne crois pas que ça existe, là, mais peut-être que c'est le cas. Oui? On me dit que oui, de l'autre côté de la table.

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est extrêmement rare, à tout le moins. Et là ce qu'il est important de noter, c'est le fait que c'est une répétition de mises à jour. Alors, si vous avez, par exemple, quatre ou cinq mises à jour et que chacune des mises à jour coûte 300 $ pièce, bien cinq fois 300 $, ça fait 1 500 $. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on... À la pièce, ça n'attire pas l'attention, mais, quand on regarde la dépense à la fin de l'année, bien, comme vous le soulignez très bien, on est très surpris du montant de la dépense.

Procédure de demande de
révision d'un dossier à la CAI

M. Cloutier: Alors, on va aller un peu plus sur le fond des choses maintenant. Une décision qui a été rendue par la Commission d'accès à l'information en ce qui a trait à la nécessité d'être représenté par un avocat. Je vous avoue, j'ai été surpris, j'ai été surpris de cette décision-là parce qu'il me semble que ça va à l'encontre de l'esprit de la loi. Ce qu'on souhaite devant nos tribunaux administratifs, il me semble du moins -- puis vous me corrigerez si j'ai tort -- que l'objectif du législateur, c'est de rendre accessible au citoyen, à M. et Mme Tout-le-monde l'accès à la justice par les tribunaux administratifs, hein. Il y a des choix qui ont été faits, qui sont ceux de réduire les procédures et de faciliter...

Puis je lisais même d'ailleurs que, dans la loi, là, dans la loi sur l'accès à l'information ou la loi à l'accès aux documents des organismes publics... D'ailleurs, elle ne s'appelait pas la loi sur l'accès à l'information avant? J'imagine que le nom a été modifié en cours de route, peu importe. Il y a une obligation d'assistance de la part de la commission. Puis j'ai l'impression qu'en exigeant un avocat aux journalistes et considérant bien évidemment que les journalistes sont les principaux, les principaux... ou certainement ceux qui utilisent le plus la loi à l'accès à l'information, est-ce qu'on ne vient pas là à l'encontre des objectifs posés par le législateur?

M. Saint-Laurent (Jacques): En fait, permettez-moi peut-être de faire juste un court historique avant de répondre principalement à la question. Alors, naturellement, lorsque la Commission d'accès à l'information exerce ses fonctions dans la section juridictionnelle, elle le fait à titre de tribunal administratif. Alors, dans le contexte où la commission agit comme tribunal administratif dans la section juridictionnelle, la Loi sur le Barreau prévoit des exigences, plus spécialement à l'article 128, sur la représentation par avocat.

Alors, plus récemment, la question a été soulevée dans le contexte d'une audience qui était traitée par la commission, où on avait une entreprise, qui n'était pas un journaliste, en fait, à ce moment-là on avait une entreprise qui n'était pas représentée par avocat, et la commission a rendu une décision constatant que la demande de révision qui avait été présentée initialement était une demande qui n'était pas faite en conformité avec la Loi sur le Barreau. Alors, ça a été une première décision qui visait une personne morale au sens large du terme, si vous voulez.

M. Cloutier: Un bémol à votre explication...

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien sûr.

M. Cloutier: En ce qui a trait à l'interprétation de la Loi sur le Barreau, est-ce que c'est une interprétation... Est-ce que c'est de la nouvelle jurisprudence par la décision de la Commission d'accès à l'information ou, au contraire, devant d'autres tribunaux administratifs vous vous êtes inspirés de précédents et, à partir de ces précédents-là, vous aussi vous avez demandé, donc, que les journalistes soient représentés par un avocat?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, il existe une jurisprudence générale à l'égard des tribunaux administratifs. La question, plus spécialement à l'égard de la Commission d'accès à l'information, a été traitée plus récemment, c'est-à-dire à la fin de 2009, dans une décision qui a déclaré que la demande de révision n'était pas recevable dans la mesure où la demande n'avait pas été faite en conformité avec la Loi du Barreau à ce moment-là.

Ce qu'il est peut-être important de préciser par ailleurs, c'est que, suite à cette première décision-là, qui concernait, comme je le disais tout à l'heure, une personne morale, bien évidemment les décisions de la commission font partie de la jurisprudence que les avocates et les avocats et les personnes intéressées peuvent consulter, et donc cette première décision-là a conduit des procureurs, dans d'autres dossiers, à soulever le même argument et à soulever le même argument à l'égard de journalistes.

Alors, la question s'est soulevée dans un contexte où, par exemple, on avait une demande qui concernait un journaliste de La Presse. Et la question a été posée purement et simplement à l'audience, au journaliste en question: Dans quel contexte vous faites cette demande de révision à la Commission d'accès? Est-ce que vous le faites à titre personnel ou est-ce que vous le faites pour votre employeur? Et le journaliste a bien évidemment et clairement répondu qu'il le faisait dans le contexte d'un travail pour son employeur. Alors...

M. Cloutier: Vous faites la distinction entre un journaliste à l'emploi d'un grand média d'un journaliste pigiste, par exemple. C'est ça?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, en fait, c'est au journaliste lui-même à nous expliquer les circonstances. Dans les cas où il y a eu des décisions de la commission, la question a été clairement posée pour avoir une preuve factuelle, si vous voulez: Est-ce que le journaliste monsieur A ou le journaliste monsieur B nous dit, dans sa demande de révision: Je le fais pour une entreprise qui est mon employeur ou est-ce que je le fais à titre personnel?

Parce que vous avez tout à fait raison de soulever la question à l'égard des pigistes. Alors, si le journaliste nous dit: Moi, écoutez, j'ai plusieurs clients dans les médias, et, comme j'ai plusieurs clients, je fais des demandes d'accès, et, selon les résultats de mes demandes, j'offre ensuite le résultat à différents clients, la situation aurait été, à mon avis, différente à ce moment-là.

M. Cloutier: Au-delà du droit, parce que nous sommes avant tout des législateurs et avons donc le mandat de corriger le tir si nécessaire, je vais plutôt vous interpeller comme président de la Commission d'accès à l'information et au-delà de... Est-ce qu'à votre avis on n'est pas en train d'imposer une restriction à l'application de la loi qui, de l'extérieur du moins, là, sans être dans le quotidien, comme vous, des choses, m'apparaît à l'encontre des objectifs qui étaient ceux d'offrir aux citoyens la plus grande transparence et la plus grande accessibilité possible aux documents de l'État? Puis j'ai l'impression qu'on ajoute une étape qui est celle d'avoir recours à un avocat pour... évidemment pour des journalistes à l'emploi de grands médias. Est-ce que ce n'est pas, par exemple, une barrière où, avec le gouvernement du Québec, on pourrait s'entendre pour corriger le tir? Est-ce que ça ne répondrait pas mieux aux objectifs initiaux de la loi?

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est peut-être important de préciser qu'il y a un équilibre difficile, vous le soulignez très bien, entre les règles de la Loi sur l'accès concernant une priorité à donner à l'accès aux documents et un recours facile à un tribunal administratif et, par ailleurs, les exigences de la Loi sur le Barreau qui s'appliquent non seulement à la Commission d'accès à l'information, mais également aux autres tribunaux administratifs.

J'aimerais peut-être préciser que, dans le processus d'accès aux documents ou de rectification d'un renseignement personnel, la première étape est une étape au niveau d'un ministère, d'un organisme, d'une entreprise. Alors, la demande d'accès qui est adressée à un ministère ou à une entreprise est une demande qui peut être faite sans se préoccuper de l'application de la Loi sur le Barreau.

Alors, c'est très important de rappeler que tous les journalistes, tous les citoyens peuvent multiplier toutes les demandes qu'ils souhaitent auprès des ministères et des organismes. Là où la Loi sur le Barreau nous impose une mesure différente, c'est lorsque le journaliste, le citoyen ou n'importe quelle autre personne souhaite exercer un recours en révision à la Commission d'accès à l'information. Alors, dans la formulation actuelle de la Loi sur le Barreau, ce recours en révision doit être préparé par un avocat ou une avocate.

**(19 h 50)**

M. Cloutier: Je vous remercie. Mais vous comprendrez que même la Loi sur le Barreau... Je veux dire, à titre de législateurs, on est libres d'ajuster le droit en fonction des objectifs qui sont visés par loi à l'accès à l'information et, si on décidait, le gouvernement, l'opposition, à revenir à l'origine de la loi, par exemple, deux objectifs... Si, par exemple, on avait une indication de la Commission d'accès à l'information pour justement s'assurer qu'il y ait le moins d'entrave possible à l'application, à la mise en oeuvre de la loi, bien, à ce moment-là, on pourrait essayer d'être plus clairs soit dans la Loi sur le Barreau ou soit dans la loi sur l'accès à l'information, mais bref, que le législateur soit suffisamment clair, par exemple, pour enrayer cette entrave, cette nouvelle entrave.

Parce que je ne suis pas... je ne suis pas insensible aux propos de Me Racicot dans un article récent, là, que je suis convaincu... D'ailleurs, je suis convaincu que vous connaissez M. Racicot, mais en plus je suis convaincu que vous avez pris connaissance de l'article, où on dit carrément qu'il y a une «dérive dans l'interprétation de la loi sur l'accès à l'information», où justement, là, on fait référence... Mais, plus important, moi, ce qui m'inquiète, c'est... on dit: D'après son expérience, on dit qu'il y a un mauvais climat qui s'est établi à l'égard de ceux qui font des demandes d'accès. «Les journalistes et les recherchistes qui y font appel sont vus comme des fauteurs de troubles.» Puis, comme député de l'opposition et ayant plusieurs recherchistes qui travaillent au service de notre formation politique, vous comprendrez que la loi à l'accès à l'information, tout comme elle l'était à l'époque pour le parti ministériel, est une loi qui nous est tous fort utile tout dépendamment des rôles que l'on joue.

Par contre, ce qu'on me dit de ceux qui traitent de... qui font la mise en oeuvre de cette loi-là, c'est qu'ils ont... ils font face, là, de plus en plus à de la difficulté vis-à-vis leurs répondants. Bref, lorsqu'on dit qu'il y a un mauvais climat et qu'il y a une dérive dans l'interprétation de la loi, vous comprendrez que ça nous interpelle particulièrement.

Alors, je reviens un peu à ma question. Au-delà de l'interprétation que la commission a donnée, là, à l'article de la Loi sur le Barreau, est-ce que vous pensez que c'est une bonne façon de faire, c'est-à-dire que c'est une procédure justifiée et nécessaire que les journalistes qui sont à l'emploi d'un média aient accès à... doivent passer par un avocat pour justement pouvoir faire appel, dans le fond, aux révisions -- hein, je pense, c'est le mot qui est utilisé, «révision» -- à la Commission d'accès à l'information?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, d'abord, peut-être vous préciser que les textes, comme celui de monsieur... de Me Racicot, dont vous venez de parler, nous interpellent aussi, ça ne nous laisse pas indifférents. Il y a deux gestes importants qui ont été posés et qui vont se continuer à ce sujet-là.

Le premier, c'est que, comme vous le savez, la Commission d'accès à l'information est composée de six membres. Alors, j'ai informé et j'ai discuté avec mes collègues les autres membres de la commission parce que nous pourrions éventuellement prendre une décision, ce qui n'est pas le cas actuellement, mais discuter tous les membres ensemble et éventuellement faire une recommandation au gouvernement. Par exemple, l'année prochaine, au plus tard le 14 juin 2011, on doit présenter au gouvernement un rapport quinquennal. Alors, on a déjà identifié le fait que ce serait important d'en discuter, mais, au moment où on se parle, nous ne sommes pas arrivés à une conclusion à ce sujet-là.

Le deuxième élément qui est important aussi, c'est que j'ai pris l'initiative... Pour répondre justement à votre préoccupation tout à fait justifiée à l'égard du climat, c'est que, lorsque les circonstances le permettent, je me permets de communiquer avec les médias pour m'assurer de leur compréhension de la situation. Je ne m'attends pas nécessairement, vous le devinez très bien, que les médias me disent qu'ils sont d'accord et heureux avec ça, ça va de soi, mais il est quand même très important qu'ils comprennent le contexte, qu'ils sachent sur quelle base ces décisions-là sont rendues. Et j'ai pris soin de faire ces contacts-là avec les médias, donc, pour éviter une détérioration du climat, comme vous le mentionnez.

M. Cloutier: Merci. Alors, ce que je comprends de vos propos, c'est qu'il y a une ouverture de la commission à peut-être proposer au gouvernement du Québec un ajustement, si nécessaire, suite aux discussions que vous aurez avec les autres membres de la direction, hein? Je pense que je résume bien, je résume bien l'essence de vos propos.

M. Saint-Laurent (Jacques): Il y a très certainement une ouverture à discuter à notre niveau pour en arriver à une position plus officielle.

M. Cloutier: O.K. Bon. Alors, vous comprendrez que c'est un sujet que l'opposition officielle va suivre avec beaucoup d'intérêt. On est inquiets de ça. Je suis persuadé qu'il y a des... les journalistes sauront nous le rappeler aussi, de cette nouvelle façon de procéder. Et je crois, moi, personnellement, que ça m'apparaît être l'ajout d'une procédure qui est contraire aux objectifs des tribunaux administratifs, qui étaient de rendre accessible la justice. D'autant plus que c'est une loi aussi importante, que la loi à l'accès à l'information, qui est d'ailleurs une loi quasi-constitutionnelle, pas pour rien, justement pour souligner toute son importance. Donc, sa mise en oeuvre, son application doit se faire, je pense, avec le plus de facilité, le plus de transparence possible.

Alors, je crois que mon premier bloc de 20 minutes est terminé, mais j'aurai la chance tout à l'heure de revenir avec d'autres sujets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Hull.

Protection de la vie privée des usagers
des réseaux sociaux sur Internet

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde, M. le ministre, M. Saint-Laurent, les membres de votre équipe. J'étais ici l'année dernière, lors de l'étude des crédits. C'était très intéressant parce que les sujets sont variés. Et, bien, je vais d'entrée de jeu parler à titre de mère, fière maman de deux jeunes adolescentes qui sont très sociables et qui consacrent plusieurs heures par semaine à leurs amis sur Facebook.

C'est devenu un sujet de l'heure, Facebook. Tout le monde parle de Facebook. J'étais récemment à l'ONU avec M. Coderre, qui est un peu un porte-parole dans le domaine, et puis il a passé beaucoup de temps sur Twitter, Facebook, et tout ça. C'est une nouvelle façon de rejoindre des communautés.

Et justement le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada s'est penché, cet été, sur une plainte qu'il avait reçue par rapport à Facebook et les pratiques et politiques en matière de protection des renseignements personnels sur les sites de réseautage. Il y avait particulièrement des allégations par rapport à la communication de renseignements aux tiers de développeurs d'applications comme les jeux, des questionnaires, et tout ça. Il y a même 950 000 développeurs d'applications dans 180 pays dans le monde. Alors, mes filles, lorsqu'elles sont sur Facebook, elles sont la proie de toutes ces personnes-là bien malgré elles. Et il y avait eu des recommandations qui avaient été faites à Facebook, puis ils ont refusé de mettre ces mesures en place, et tout ça.

Alors, je voudrais d'abord savoir si vous recevez des plaintes par rapport à ces types de moteurs de réseautage et qu'est-ce que vous pouvez faire à titre de... vous, à la commission, suite à ces plaintes-là.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci pour cette question fort intéressante. D'abord, au niveau des plaintes proprement dites, nous ne recevons pas de plaintes ou, à mon souvenir, nous n'avons pas reçu de plaintes qui concernent Facebook. Bien sûr, il y a quelques demandes d'information, les gens s'interrogent sur ce qui devrait être fait, mais il n'y a pas de plainte comme tel. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas intervenir, au contraire. Peut-être juste vous mentionner qu'il faut saluer le travail de la Commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Mme Stoddart, qui a fait un travail, je pense, exceptionnel avec son équipe à ce sujet-là.

Et les grandes entreprises, que ce soit Facebook, que ce soit Google, Microsoft, ou autres, ne se laissent pas faire. La volonté de ces entreprises-là s'affirme encore davantage, voyant que les commissaires à la protection de la vie privée des différents pays interviennent. La volonté de ces grandes entreprises là, c'est d'essayer d'inculquer le principe suivant: que tout ce que l'on communique sur Facebook ou autre réseau social du genre est, par définition, public. Donc, si c'est, par définition, public, il n'y a aucune règle qui s'applique. Et il faut vraiment réagir face à ça pour ne pas laisser ces entreprises-là, qui ont une force de frappe extraordinaire, inculquer une croyance comme celle-là chez les jeunes et dans la société en général.

C'est tout un défi parce que, pour les jeunes, les outils technologiques, les réseaux sociaux sont super intéressants. C'est très agréable, on revient d'une activité et, en l'espace de quelques minutes, on peut communiquer à des centaines de personnes l'album de photos de l'activité qu'on vient d'avoir. Et c'est un exemple facile que je vous donne, il y en a bien d'autres.

**(20 heures)**

Alors, à l'évidence, on ne peut pas facilement dire: On va exiger que les jeunes n'aillent pas sur Facebook ou on va exiger des entreprises qu'elles ferment ces sites-là. Je pense qu'il faut exclure ça. Alors, voyant cette situation-là, il faut, à mon avis, et c'est un peu l'opinion des autres commissaires à la protection de la vie privée à travers le monde, il faut essayer de poser des gestes à plusieurs niveaux. Alors, celui qui est posé directement auprès des entreprises... Vous avez peut-être entendu parler de la lettre récente de 11... pas 11, mais 10 commissaires à la protection de la vie privée dans différents pays, qui ont écrit à Google pour sermonner Google -- si je peux le dire comme ça -- concernant Google Base. Alors, c'est un geste qui est très positif pour appuyer la protection des renseignements personnels dans la société.

Mais il faut ajouter à ça, à mon avis, un défi gigantesque d'information et d'éducation auprès des jeunes et auprès de la population en général, pas seulement les jeunes. Le fait qu'on est rendus avec des instruments qui sont virtuels, qu'on ne voit pas, fait en sorte que c'est encore beaucoup plus difficile de comprendre le danger et surtout de le percevoir, de le voir. En ne voyant aucun danger, on communique sans aucune réserve les informations qui nous concernent dans ces réseaux sociaux là. Alors, ça peut sembler une image amusante, là, mais il faut essayer de développer, plus spécialement chez les enfants et peut-être aussi chez les aînés, une certaine pudeur dans l'utilisation de Facebook et d'Internet. Alors, ce sont les axes sur lesquels nous travaillons actuellement.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup. C'est très, très intéressant. Comme je le disais tout à l'heure, à titre de parents, là, on ne connaît pas, justement, l'ampleur des possibilités qui sont offertes sur le réseau, et puis souvent nos jeunes connaissent beaucoup plus la mécanique que nous. Alors, ça sera tout pour ce volet-là. J'ai deux, trois petits sujets qui sont d'intérêt pour moi.

Perte ou vol de renseignements personnels

La perte ou le vol de renseignements personnels. Dans les médias, on entend toutes sortes d'histoires. En 2007, il y avait une institution financière qui avait perdu, là, 470 000 dossiers de clients parce qu'ils n'avaient pas... ils avaient omis de coder, là, pour les rendre incompréhensibles, les données des dossiers. Et souvent, c'est des erreurs humaines qui font que tous ces dossiers partent en fumée, si on peut dire.

Et puis je voudrais savoir... Puis il y a aussi un cas qui m'avait marquée, tout récemment, en Outaouais. En Ontario, il y avait un pharmacien qui a voulu se débarrasser des dossiers de ses clients puis ils se sont ramassés dans un dépotoir puis les gens avaient accès à ça. Alors, il y a toute la question de la protection du renseignement personnel.

Alors, je voulais savoir si vous avez reçu des plaintes à ce sujet. Puis qu'est-ce qu'on peut faire dans des circonstances comme ça? Est-ce qu'il y a des sanctions pour les entreprises, ou est-ce qu'il y a des règles à suivre, ou... Voilà.

M. Saint-Laurent (Jacques): La première démarche que je suggérerais si vous êtes victime d'une perte ou d'un vol de renseignements personnels, ce serait de visiter le site Internet de la commission. Nous avons placé des guides très succincts, mais qui vous donnent déjà les éléments d'information de base pour pouvoir réagir correctement face à une situation comme celle-là. Et il y a aussi un guide pour essayer de prévenir les situations avant qu'elles ne se produisent.

C'est une problématique importante, cette problématique de la perte ou du vol de renseignements personnels. Il y a, encore là, un peu comme dans Facebook, une éducation à faire auprès des gens, plus spécialement des organismes, des entreprises, une éducation pour que les gens comprennent la valeur de ces renseignements personnels là. Alors, encore là, c'est sûr que c'est difficile à percevoir. Si on avait une liasse de documents et on sait que ces documents-là, ce sont les fiches de nos différents clients, et que nous sommes un assureur ou une institution financière, et que ces fiches-là contiennent les coordonnées personnelles, numéros d'assurance sociale, la situation financière, voyant la liasse de documents, probablement qu'on s'assurerait d'en faire un bon déchiquetage. Mais la même information gravée sur un disque dur, on ne la voit pas, et là on oublie, parce que c'est gravé sur un disque dur, que ce sont des informations extrêmement confidentielles, et on les oublie tellement qu'il arrive des pertes comme celles que vous venez de raconter et qui sont malheureuses.

À ce point de vue là, c'est toujours pertinent de communiquer avec la Commission d'accès à l'information au Québec pour nous prévenir parce qu'on a un pouvoir d'intervention, on peut faire une enquête lorsque les circonstances le justifient. D'ailleurs, plus spécialement, au niveau des ministères et des organismes, nous avons entrepris, au cours de l'année précédente, une inspection qui visait à faire un recensement de la situation dans les différents ministères et organismes du gouvernement, à savoir: Est-ce qu'ils ont été victimes de perte ou de vol de renseignements personnels? Et, si oui, qu'est-ce qui s'est passé en quelque sorte? Et aussi est-ce qu'ils ont des politiques ou des directives concernant la perte de renseignements personnels? Alors, cet exercice d'inspection là, très général, est à la fois bénéfique pour avoir un portrait de la situation, mais c'est aussi très bénéfique pour pouvoir créer un effet de... pédagogique, si vous voulez, que les gens comprennent l'importance qu'il y a d'informer les différents membres du personnel qui ont à transiger avec des renseignements personnels des précautions qu'il y a à prendre. Donc, dans ce sens-là, je pense qu'il y a des gestes pertinents et intéressants.

On voit, et je termine avec ça, on voit dans d'autres provinces et dans d'autres pays une obligation légale, qui est imposée aux ministères et aux organismes ainsi qu'aux entreprises, de faire une déclaration lorsqu'il y a une perte ou un vol de renseignements, obligation qui n'existe pas au Québec. Alors, ce serait aussi, je pense, quelque chose que les membres de la commission pourraient considérer dans le contexte du rapport quinquennal dont je parlais tout à l'heure pour voir: Est-ce qu'il y a lieu de faire une recommandation sur une obligation du genre pour s'assurer que les entreprises et les organismes prennent les mesures qu'il faut et informent la commission de la perte?

Mme Gaudreault: Merci. La commission a également le mandat de surveiller la loi, l'application de la loi, la Loi sur la protection des renseignements personnels. Et, vous, là, ça vous amène à faire quel bilan lorsque vous faites cette surveillance-là? Est-ce que... Là, vous venez de mentionner qu'il faudrait peut-être resserrer ou faire un peu plus de pédagogie par rapport à la surveillance et l'importance de protéger ces renseignements personnels, mais est-ce que vous voyez un autre bilan suite à l'application de la loi?

M. Saint-Laurent (Jacques): Le bilan que je tracerais est bien évidemment un bilan qui doit être réaliste. Je constate avec beaucoup de plaisir, dans mon travail de tous les jours, à quel point les ministères et les organismes de plus en plus... ça fait déjà un peu plus de cinq ans que je suis à la commission, de plus en plus les ministères et les organismes posent des gestes concrets pour assurer une protection adéquate des renseignements personnels. Donc, dans ce sens-là, ma perception est en quelque sorte une perception rassurante.

Par contre, il est bien évident que, comme dans bien d'autres secteurs de la société, il y a encore énormément de travail à faire. Et c'est parfois exigeant pour les membres de la commission comme moi parce qu'étant spécialisés en la matière on voit encore davantage le travail à faire, par opposition à quelqu'un qui ne connaît pas le domaine. Mais je puis vous assurer que, quand on fait des choix d'intervention, un des principes qu'on essaie d'appliquer, c'est de faire un choix d'une intervention qui aura l'impact le plus large possible pour une meilleure protection ou une meilleure pédagogie au niveau de la protection des renseignements personnels.

Encadrement de l'utilisation
de caméras de surveillance

Mme Gaudreault: D'accord. J'ai une autre question. Cette fois-ci, c'est concernant les fameuses caméras de surveillance. Mon bureau de comté est dans un édifice où justement le propriétaire a installé un service... un système de surveillance par caméra. Alors, c'est sûr que les va-et-vient, toute la journée, sont filmés sur caméra, et tout ça. Et c'est sûr que, lorsque, nous, il y a des gens qui viennent nous rencontrer, là, à titre de députés, et tout ça, ils ne veulent pas nécessairement que ce soit au vu et au su de tous.

Alors, je voudrais savoir c'est quoi, le point de vue de la commission par rapport à l'utilisation de ces caméras de surveillance que l'on voit un peu partout. Et qu'est-ce que les propriétaires de ces systèmes-là ont à respecter par rapport justement à la protection de la vie privée des gens?

**(20 h 10)**

M. Saint-Laurent (Jacques): Concernant les caméras de surveillance, qui se multiplient partout dans les édifices publics et privés, il est important d'abord de mentionner que les obligations des organismes et des entreprises sont celles qui sont précisées par, dans le secteur public, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et, dans le secteur privé, par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Outre cette législation-là, qui s'applique et qui prévoit des règles, auxquelles je vais revenir dans quelques secondes, il y a également des règles qui ont été élaborées par la Commission d'accès à l'information il y a déjà quelques années, qui prévoient un cadre dans lequel les ministères et les organismes doivent, si vous voulez, déployer les caméras de surveillance qu'ils installent dans leurs édifices. Donc, outre les législations, il y a aussi ces règles-là.

En plus de ça, plus récemment, il y a eu l'adoption par le gouvernement d'un règlement sur la diffusion de l'information et la protection des renseignements personnels, et, dans le cadre de ce règlement-là, il est prévu que le gouvernement pourra éventuellement élaborer des règles en matière de vidéosurveillance. On verra s'il y en aura effectivement.

Alors, face à ça, la commission, dans son plan d'inspection pour l'année à venir, se propose de faire certaines inspections des installations au niveau des caméras de surveillance. Et les vérifications, les inspections que nous allons faire vont d'abord et avant tout être basées sur les règles qui sont prescrites par la loi. Alors, succinctement, les règles qui sont prescrites par la loi en termes de protection des renseignements personnels, c'est qu'on ne doit recueillir que les renseignements personnels qui sont nécessaires à une activité donnée, si vous voulez. Donc, une caméra de surveillance doit d'abord et avant tout avoir un objectif de sécurité; je pense qu'on va s'entendre rapidement là-dessus. Alors, si, dans le cadre de l'inspection, on s'aperçoit qu'on a des caméras de surveillance qui visent plus à essayer d'avoir de l'information sans aucun motif de sécurité, bien il pourrait éventuellement y avoir matière à intervention de la commission à ce sujet-là.

Et non seulement il y a une préoccupation au niveau de la cueillette de l'information, mais il y a également une préoccupation au niveau de la conservation de cette information-là. Et c'est la même règle, c'est-à-dire qu'on ne doit conserver des renseignements personnels que pour la période pendant laquelle c'est nécessaire. Alors, si on a une caméra de surveillance qui vise à savoir qui s'est introduit dans un commerce ou non et qu'il n'y a eu aucun incident dans le commerce en question pour la dernière semaine, bien, au bout d'une semaine, pour prendre cet exemple-là, on peut se poser la question de la nécessité de conserver les images encore plus longtemps puisqu'il n'y a eu aucune perte dans l'entreprise. Donc, c'est un autre élément sur lequel on pourrait intervenir.

Et je terminerai avec un troisième -- là, j'en oublie quelques-uns -- je terminerais avec un troisième, qui est celle de la conservation sécuritaire de ces informations-là. Alors, c'est une chose de recueillir des images pour les fins de sécurité, mais c'est également une chose extrêmement importante que ces images-là ne soient pas accessibles à n'importe qui. Et, que ce soit au niveau des entreprises, que ce soit au niveau des organismes publics, il y a des règles de sécurité très importantes à déployer à ce sujet-là.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il vous reste trois minutes.

Mme Gaudreault: Bien, justement, je voulais savoir... Comme, chez moi, il y a eu un groupe qui sont venus faire du vandalisme suite à... pour revendiquer certaines choses et puis ils ont vandalisé l'édifice. Je voulais savoir: Le propriétaire, avec l'image de la personne qui est venue commettre l'infraction, comment est-ce qu'il peut arriver à... comment est-ce qu'il peut utiliser cette information-là avec les services de police, et tout ça? Est-ce que c'est libre à lui... Est-ce qu'il en est le propriétaire, de ces images?

M. Saint-Laurent (Jacques): Je pense qu'il faut plutôt considérer la question sur l'aspect de la détention, comme le vocabulaire est utilisé dans la loi -- qui détient des renseignements personnels -- et c'est la personne qui détient qui a des règles de confidentialité à respecter. Dans la situation que vous exprimez, où il y a eu un... pour parler comme les assureurs, il y a eu un sinistre, si vous voulez, ou un méfait -- ce serait plus un méfait, dans le cas que vous exprimez, du point de vue criminel -- à ce moment-là, la nécessité de la conservation au-delà de la période de deux, trois ou quatre jours dont je parlais tout à l'heure peut s'expliquer.

La question de savoir comment utiliser ces images-là dans un contexte d'établir une preuve en droit criminel, c'est quelque chose qui dépasse la compétence de la commission. Il faudrait plus poser la question au niveau des procureurs de la couronne qui ont à traiter ces questions-là. Mais le service de police, dans le contexte où il y a un méfait et dans les dispositions de la loi sur le privé et de la loi sur le public, il y a des dispositions qui permettent une communication de ces renseignements-là aux autorités policières pour les fins d'une enquête. Donc, la loi... Votre propriétaire d'édifice ne serait pas en contravention de la loi en communiquant les informations aux policiers. Ce serait différent s'il décidait de les communiquer à d'autres qu'aux policiers, mais, dans un contexte comme celui-là, il n'y aurait pas de problème à les communiquer aux policiers. Une fois que les policiers en auront été saisis, les démarches subséquentes, bien là, ça devient une application des règles de gestion de la preuve en droit criminel, pour lesquelles je préférerais ne pas intervenir maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Accès aux documents des membres
de l'Assemblée nationale

M. Cloutier: M. le Président. À une autre époque, en 2002, j'ai fait mon stage à la Cour suprême du Canada et j'ai travaillé au cabinet du juge Gonthier. Et je me souviens très bien d'avoir travaillé sur une cause qui s'appelait l'affaire MacDonald, que vous vous souvenez... que vous connaissez sans doute très bien. Et, à ce moment-là, la Cour devait trancher à savoir si la loi à l'accès à l'information devait s'appliquer à un bureau de député et si les documents qui avaient été produits l'avaient été pour le compte d'un député. La Cour s'était divisée, cinq contre quatre, et la dissidence avait jugé qu'un bureau de député pouvait être associé à un organisme public. Et la majorité avait plutôt.. avait jugé l'inverse, en fait, dans un premier temps, avait d'abord décidé que le document en question n'avait pas été produit pour le compte d'un député mais...

Ma première question est de savoir: Est-ce que vous pensez... D'abord, est-ce que vous êtes intervenu dans cette cause-là? Puis, si oui, quelle position avez-vous défendue?

M. Saint-Laurent (Jacques): Je dois vous avouer qu'à cette époque-là je n'étais pas membre de la commission et, donc, je n'ai pas de souvenir précis sur l'intervention de la commission devant la Cour suprême. Je serais porté à penser que non parce que, dans le fond, il s'agissait d'une décision de la commission qui avait fait l'objet d'une révision par la Cour du Québec, et ensuite en révision judiciaire devant la Cour supérieure, la Cour d'appel, et enfin la Cour suprême du Canada. Et ça serait assez inusité que la Commission d'accès elle-même défende sa décision.

M. Cloutier: ... raison. Alors, fort probablement... En fait, la commission avait probablement décidé... ou avait certainement décidé que l'exception était applicable, donc que le bureau de député était exclu de l'application de la loi.

Est-ce que vous avez réfléchi, depuis, à cette décision-là de la Cour, à savoir si le jugement était fondé ou... Avez-vous une réflexion, la Commission d'accès, à savoir si la loi pourrait être étendue? Est-ce que ça pourrait, par exemple, être une de vos recommandations? Est-ce que vous savez si ça se fait ailleurs, première des choses? À ma connaissance, ça ne se fait pas dans d'autres provinces canadiennes. Puis même, à ma connaissance, je pense qu'il y a une exclusion complète pour les bureaux de députés, alors qu'on l'a ouvert en petite partie, là, sous les exceptions que vous connaissez, au Québec. Je crois que ça n'existe pas ailleurs. Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus?

M. Saint-Laurent (Jacques): Un peu comme nous le discutions tout à l'heure au sujet de la Loi sur le Barreau, il y a deux règles de droit qui sont en présence de la question que vous soulevez. Il y a la question de ce qui est prévu par la Loi sur l'accès pour les organismes publics. Et, entre autres, dans la Loi sur l'accès, il y a l'article 34 qui vise plus spécialement la question des documents d'un député, d'un membre de l'Assemblée nationale. Et il y a aussi tout une jurisprudence et des règles, souvent de Common Law, concernant le privilège parlementaire.

Et, dans la décision de la Cour suprême, l'analyse du plus haut tribunal du pays concernait justement l'importance et la reconnaissance qu'il fallait accorder aux privilèges parlementaires par rapport aux dispositions de la Loi sur l'accès.

Alors, face à la Commission d'accès à l'information -- et je vais parler pour moi, là -- notre approche est d'abord et avant tout de, bien évidemment, respecter les décisions des tribunaux supérieurs, et encore plus celles de la Cour suprême du Canada, nous en conviendrons tous. Par ailleurs, et ça se lit, je pense, dans toutes les décisions de la commission, nous faisons tout en notre possible pour faire en sorte que l'accès aux documents des organismes publics soit le plus large dans le contexte des règles de droit et des restrictions qui sont prévues par la loi. Mais je peux vous assurer que, dès que nous faisons l'analyse et qu'il n'y a pas de restriction qui s'applique, il n'y a pas d'hésitation, autant à mon niveau qu'à celui des autres membres de la commission, pour donner accès.

M. Cloutier: Un des problèmes qu'on vit, c'est l'application de l'exception de l'article 34, là, les documents qui sont produits pour le compte d'un député ou pour le compte d'un ministre. C'est l'interprétation qu'on en donne. Comment la commission peut s'assurer d'une interprétation uniforme? Est-ce que... Première des choses, est-ce que c'est possible d'avoir une espèce de guide d'interprétation? Parce que... On me donnait tout à l'heure comme exemple qu'on fait une demande d'accès à l'information pour 25 municipalités essentiellement pour le même objet, et on va faire une demande auprès de certains ministères, et on va avoir une application qui est... qui n'est vraiment pas uniforme de la loi. Et je suis persuadé que la commission a un rôle à jouer dans... pour s'assurer justement qu'il y ait un minimum d'unité dans l'application de la loi et surtout des exceptions à la loi. Puis l'article 34 semble poser problème dans son interprétation justement parce qu'on se sert de cette exception-là de façon très large pour soustraire de l'application de la loi des documents qui sont demandés.

**(20 h 20)**

M. Saint-Laurent (Jacques): D'abord, au niveau de la commission elle-même -- et je reviendrai après au niveau de l'exemple des municipalités, et ça pourrait s'appliquer à d'autres organismes -- au niveau de la commission, des six membres de la commission, et plus spécialement des quatre membres de la section juridictionnelle, la loi prévoit que le président est chargé d'assurer la cohérence des décisions de la commission. Alors, le fait d'avoir à superviser, assurer la cohérence de la décision s'exerce plus spécialement, à mon humble avis, par des discussions que nous avons, les commissaires, entre nous sur les règles de droit, sur l'application au fond des situations.

Par contre, vous imaginez très bien que, comme président, je ne donne pas d'instructions aux membres en général de prendre telle ou telle interprétation, je pense que ce serait outrepasser ma responsabilité de président. Mais sachez que nous avons un souci, tous les membres de la commission, d'assurer une cohérence entre nous tout en respectant chacun notre point de vue. Et la façon d'exercer au mieux ce souci de cohérence, c'est d'abord d'avoir des discussions entre nous. Et, lorsque nous avons des points de vue différents, on a le souci, dans nos décisions, d'exprimer pourquoi nous différons d'opinion l'un de l'autre, de telle sorte que les gens qui lisent les décisions, à ce moment-là, sont en mesure de comprendre quelle est la distinction que fait le président par rapport à un autre commissaire au sujet de telle application. Oui.

Application de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes
publics et sur la protection des
renseignements personnels

M. Cloutier: Mais vous avez pris la question sous l'angle de la commission. Je comprends que vous êtes président de la Commission d'accès à l'information, mais, en fait, la problématique se vit chez ceux et celles d'où origine la demande, c'est-à-dire les ministères, par exemple, qui doivent mettre en oeuvre la demande qui leur est faite. C'est là, fort probablement, que l'interprétation de la loi varie d'un organisme à l'autre. Puis c'est là que je vous interpelle comme président de la commission: Quel est le rôle du président pour s'assurer que ceux et celles à qui les demandes sont adressées aient une compréhension qui soit, là, le plus uniforme possible de la loi?

Parce que, là, ce qu'on réalise, c'est qu'on utilise, par exemple, là, certains articles, les articles 21 à 27, comme des espèces de fourre-tout, puis, dans le doute, bien, on invoque l'article puis on dit aux gens: Bien, si vous n'êtes pas contents, bien, allez devant la commission, puis avec tous... avec tous les problèmes que ça apporte, les délais, les coûts.

Donc, je me demande: Vous, comme... bien, vous... la commission comme telle, sa responsabilité, là, dans la compréhension de la loi puis de sa mise en oeuvre comme telle... Je sais que vous avez des outils de communication, j'ai vu votre site Web, par exemple. Mais, au-delà de ça, là, comment vous assurer, là, que la loi est bien comprise par ceux et celles qui doivent l'utiliser au quotidien?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, le premier élément -- c'est une question très, très intéressante -- le premier élément, c'est d'abord et avant tout de s'assurer de la publicité des décisions de la commission. À l'image de la commission elle-même, qui essaie d'avoir un respect des décisions des tribunaux supérieurs, il est raisonnable d'espérer que les responsables de l'accès des différents ministères et organismes tiennent compte de la jurisprudence de la commission. Alors, c'est un premier élément.

L'autre élément que j'aimerais mentionner, c'est de vous référer au nouveau Règlement sur la diffusion. Dans le Règlement sur la diffusion, dont je parlais tout à l'heure, qui est quand même assez récent, on prévoit une certaine responsabilité pour le Secrétariat... le SRIDAI, comme on l'appelle, là, le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. Or, dans le contexte des responsabilités qui incombent au secrétaire général du SRIDAI, il y a cette responsabilité-là de s'assurer de... de superviser, si vous voulez, les activités dans le réseau, là -- pour ne pas prendre le texte précis du règlement.

Et, dans ce contexte des activités du SRIDAI auprès des responsables d'accès, bien, il y a peut-être à cet endroit-là un levier de communication qui, à mon avis, serait très important, c'est, par exemple, l'article 3 du Règlement sur la diffusion. On dit: «Le sous-ministre oeuvrant pour le ministre responsable de l'application de la loi doit: mettre sur pied un réseau des responsables de l'accès aux documents [des organismes publics] et de la protection des renseignements personnels [et ensuite] assurer le soutien[...], voir à la mise sur pied d'un programme de formation», etc. Donc, les éléments sont là pour avoir un outil additionnel de communication auprès des responsables de l'accès pour favoriser la cohérence dont vous me parlez.

M. Cloutier: Juste que je vous comprenne bien, là, quand vous parlez de superviser les activités du réseau, le réseau étant à l'intérieur des ministères?

M. Saint-Laurent (Jacques): Exactement, oui.

M. Cloutier: O.K. Donc, chaque ministère a l'obligation de mettre en branle une équipe... je ne sais pas si c'est une équipe ou une personne ressource, qui, elle, a la responsabilité d'une compréhension de la loi. C'est ça?

M. Saint-Laurent (Jacques): En fait, au départ, la Loi sur l'accès prévoit que, chaque ministère et organisme, le plus haut dirigeant de l'organisation doit désigner un ou une responsable de l'accès. Depuis que nous avons le Règlement sur la diffusion qui a été adopté, s'ajoute au responsable de l'accès la responsabilité de créer un comité sur l'accès -- si je me souviens bien du nom -- et ce comité-là a la responsabilité de voir à l'application du Règlement sur la diffusion dans les différents ministères et organismes.

Délai de traitement des
dossiers juridictionnels

M. Cloutier: Ce qu'on me dit, c'est que, de plus en plus, pour ceux qui sont habitués de travailler avec la loi, c'est qu'il y a un délai de 20 jours qui est prévu, mais on s'assure de prendre le 30 jours, parce qu'il y a un 10 jours flexible, là, qu'on semble s'être attribué dans l'application. Avez-vous constaté ces délais, là, cette utilisation, je dirais, inappropriée d'un délai supplémentaire de 10 jours, à la commission?

M. Saint-Laurent (Jacques): Au moment où on...

M. Cloutier: Êtes-vous au courant de cette problématique-là?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Bien, c'est une question qui a été soulevée à l'occasion de d'autres commissions parlementaires, et la question est toujours très pertinente. Malheureusement, au moment où on se parle, on ne dispose pas d'outils objectifs pour mesurer ça. Par contre, encore avec le Règlement sur la diffusion, à compter de l'année prochaine, les ministères et les organismes auront l'obligation de communiquer des informations statistiques sur le nombre de demandes d'accès qu'il reçoivent, et ainsi de suite. Donc, à partir de ces informations-là, ça va devenir beaucoup plus facile, si je peux le dire de cette façon-là, beaucoup plus possible de dresser un portrait objectif et de constater qu'il y a une difficulté ou qu'il n'y en a pas.

M. Cloutier: Je m'excuse. Est-ce que vous avez dit, dans vos propos, qu'il y aurait des modifications où les ministères seraient obligés de procéder par statistiques? Est-ce que c'est ce que vous nous dites? Je m'excuse.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Bien là, je n'ai pas le texte de l'article proprement dit devant moi, là, mais le Règlement sur la diffusion dont je vous parle...

M. Cloutier: ...nouveau règlement, O.K.

M. Saint-Laurent (Jacques): ... -- oui -- prévoit la diffusion automatique, si vous voulez, dans les sites Internet des différents ministères, d'informations qui sont listées dans le règlement en question, et une de ces informations-là est celle relative au nombre de demandes, donc l'information relative à certaines statistiques. Alors, c'est à ça que je voulais vous référer.

M. Cloutier: Est-ce que ça va toucher aussi les sociétés d'État comme la SAAQ, Hydro-Québec, etc.?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, en fait, ça touche les organismes publics au sens de la loi sur l'accès. Donc, Hydro-Québec est visé par ça, effectivement.

M. Cloutier: Bon. Super. On y reviendra tout à l'heure, sur le cas d'Hydro-Québec. Je veux juste aborder rapidement les délais, là, que... Dans votre rapport, votre première phrase, c'est: «Les délais de traitement des dossiers juridictionnels ne sont pas acceptables.» Alors, j'imagine que, lorsque, dans votre rapport annuel, vous jugez vous-même les délais inacceptables...

On est tous d'accord à la lecture, là, on parle de 842 jours lorsqu'il y a des remises, et de 500 jours lorsqu'il y a une décision qui est rendue sans remise. À la lecture même de ça, évidemment ça saute au yeux, là. J'ai vu aussi qu'il y avait, quoi... on était rendu à 56, le nombre maximal d'employés que pouvait avoir la commission. Il y a un nombre supplémentaire d'employés. Par contre, lorsqu'on regarde le nombre d'employés par rapport aux délais, pour une raison que j'ignore, on n'arrive pas à réduire les délais malgré le fait qu'il y ait plus de personnes à la commission.

Alors, j'aimerais ça vous entendre d'une manière supplémentaire là-dessus. Je suis persuadé que... Bien, vous l'avez dit d'ailleurs, vous avez établi des pistes de solution. Mais à quel moment, selon vous, on va commencer à revoir des délais qui sont plus raisonnables?

Une voix: ...

M. Cloutier: Oui, c'est ça.

**(20 h 30)**

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, en fait, on commence dès maintenant à voir des améliorations dans les délais, qui demeurent modestes, mais on a quand même, pour le prochain rapport annuel de gestion... Je suis content de pouvoir vous informer que les délais de la commission, de façon générale, se réduisent. Et ce qui est drôlement intéressant, c'est que la charge de travail augmente et, malgré l'augmentation de la charge de travail que nous absorbons -- je pense qu'on peut le dire de cette façon-là -- les délais réduisent.

Donc, les effets de l'augmentation des ressources, l'effet de l'ajout récent d'une nouvelle membre à la commission, Me Carluccio, qui est entrée en fonction en décembre dernier... les effets commencent à se présenter, et donc je ne pense pas avoir besoin, dans le prochain rapport annuel de gestion, de répéter cette phrase où j'exprimais le fait que les délais sont inacceptables. Je pense que chaque Québécois et Québécoise a droit d'avoir un service qui correspond à ses besoins et, dans ce sens-là, on a déployé énormément d'efforts pour corriger la situation. Tout le monde à la commission, les membres, le personnel ont travaillé d'arrache-pied, et ce qui est extrêmement encourageant, c'est que ça commence à produire des résultats.

M. Cloutier: Est-ce que vous avez des objectifs de fixés pour la réduction des délais?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui.

M. Cloutier: C'est quoi, selon vous, un délai raisonnable, je dirais, là, entre le moment où la commission est saisie puis que la décision est rendue?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, un, naturellement, le fait que la commission, dans sa section juridictionnelle, agit comme tribunal administratif, inévitablement il y a des délais inhérents, si vous voulez. Ce n'est pas des... On ne peut pas parler de délais de semaine, parce qu'il est indispensable que nous donnions l'occasion aux parties de faire valoir leurs observations. On a un processus de médiation qui est extrêmement utile et qui donne des résultats extraordinaires. Donc, inévitablement, on parle de délai en termes de mois.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on met l'emphase sur une inscription des dossiers et un traitement des dossiers, dans une première étape, le plus rapidement possible et, après ça, on a une gestion des délais qui nous échappe. Par contre, on en est imputables quand on se rencontre en commission parlementaire. Mais on a un nombre très important de dossiers qui font l'objet de demande de remise, et donc, ça, à partir du moment où les dossiers qui avaient été fixés ne procèdent pas et sont reportés à plus tard, c'est sûr que, quand on produit les résultats qui vous sont présentés en commission parlementaire, les chiffres et le nombre de jours consacrés au traitement des dossiers est beaucoup plus important.

Demandes de remise
d'audience devant la CAI

M. Cloutier: Vous avez abordé la question des remises. Vous dites qu'il y a un pourcentage important de remises. Est-ce que la part du gouvernement du Québec, c'est-à-dire le pourcentage qui représente les ministères, est-ce qu'elle est plus importante que les particuliers qui ne sont pas liés au gouvernement?

M. Saint-Laurent (Jacques): Malheureusement, c'est une information que je ne pourrais pas vous communiquer. Dans les informations qu'il est intéressant de rappeler, c'est que nous sommes actuellement en phase de développement d'un nouveau système de gestion des demandes. Le système que nous utilisons actuellement date de 1984, de telle sorte que les données de gestion qu'on peut extraire de ce système-là sont malheureusement extrêmement limitées. Alors, quand on aura le nouveau système, vous pouvez vous imaginer que ce sera beaucoup plus facile d'interroger la base de données pour pouvoir extraire le type de renseignements que vous me demandez actuellement. Mais, à ce stade, là, je ne peux pas vous donner cette précision-là.

M. Cloutier: Est-ce que... Vous avez fait mention qu'il y a plus de demandes à la commission, est-ce qu'on pourrait penser... Est-ce qu'on serait capables de cibler un article précis de la loi qui porte particulièrement à confusion et qui entraîne une révision plus importante que d'autres et qui pourrait être corrigée par le législateur?

M. Saint-Laurent (Jacques): Dans les statistiques que nous avons actuellement, au niveau de la section juridictionnelle, c'est important de vous mentionner, et ça m'ennuie de vous répéter la même réponse, là, mais, au niveau de la section juridictionnelle, le système de gestion que nous avons actuellement ne nous permet pas de vous préciser cet élément-là.

On voit, par exemple, dans la section de surveillance qu'on a un certain nombre de demandes qui concernent plus spécialement la perte de renseignements personnels, dont on parlait tout à l'heure. Mais, au niveau de la section juridictionnelle, à l'entrée des dossiers, on n'est pas en mesure de vous dire: Il y a une majorité de dossiers qui concernent, par exemple l'article 22, ou 23, ou l'article 37.

M. Cloutier: ...c'est quelque chose par contre que vous allez faire? Parce que, si vous voulez faire des recommandations au gouvernement du Québec, j'imagine que vous aurez à étudier les cas à l'entrée et par conséquent suggérer les amendements nécessaires au texte de la loi.

M. Saint-Laurent (Jacques): Dans le cadre de la préparation du rapport quinquennal, nous allons essayer d'extraire, au moins sur une base de sondage, si vous voulez, parmi les dossiers que nous avons, les éléments qui pourraient nous amener à appuyer un certain nombre de points de vue, là, effectivement. Et, quand on aura le nouveau système, bien là ce sera beaucoup plus facile de faire ce genre d'extraction de données.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, c'est tout le temps que l'on... Vous pourrez revenir, vous avez un autre bloc.

M. Cloutier: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député. Donc, Mme la députée de Gatineau ou M. le député de Laurier-Dorion? Allez-y, M. le député.

Promotion de l'accès aux
documents et de la protection
des renseignements personnels

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord commencer en disant que je suis heureux d'être ici, aujourd'hui, pour participer à ces crédits de la Commission d'accès à l'information du Québec. Je salue mes collègues du parti ministériel, mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, vous, M. le Président, le ministre ainsi que M. Saint-Laurent, qui est présent, merci d'être là, merci pour les réponses que vous avez données à date.

Je vais commencer... je vais commencer à la base. Je dois vous dire, je suis aussi avocat de formation. J'ai été criminaliste. Vous avez touché un petit peu à mon domaine plus tôt en parlant de comment on bâtit de la preuve pour le tribunal criminel, pénal. Mais j'aimerais juste aller au début.

Je vais vous dire, je suis les discussions et je suis en mesure de comprendre un petit peu ce qui se passe, mais je me place un petit peu à la place du citoyen moyen qui entend parler de la Commission d'accès à l'information et, je dois vous dire, j'ai l'impression que le citoyen moyen ne sait pas exactement ce que vous faites ni pourquoi vous êtes là. Je vous le dis bien franchement.

Je pense que la Commission d'accès à l'information est un organisme qui existe sur besoin. Il n'y a personne qui se promène dans la rue puis dit: Je vais me renseigner sur la Commission d'accès à l'information au cas où un jour j'aie besoin de ça. J'ai l'impression que souvent comment que ça arrive, c'est qu'on en a besoin, puis là les gens, ils disent: Excusez-moi, monsieur, madame, vous devez faire une demande en vertu de l'accès à l'information, et les citoyens partent à ce moment-là. À part les personnes qui, de par leur travail de recherche ou... on a parlé beaucoup de journalistes, etc., ont recours à vos services et ils sont en quelque sorte initiés à la procédure comment que ça fonctionne, ce que vous faites.

Je comprends aussi que... Moi, je comprends l'importance de ce que vous faites, personnellement. Je pense que l'information est importante dans n'importe quelle société qui se dit démocratique. On a des droits à exercer, mais, sans des informations pour appuyer nos droits, nos droits sont illusoires. Je comprends aussi la liberté de la presse, très importante pour assurer que le travail se fait bien, le rôle de l'opposition, le rôle du gouvernement, qui sont complémentaires en vertu de notre système démocratique bien conçu par les... par les Grecs, d'ailleurs.

Mais j'aimerais savoir, j'aimerais savoir, pour les citoyens qui nous écoutent peut-être ce soir... J'ai eu l'occasion... pendant que vous parliez, j'ai joué un petit peu sur mon BlackBerry. Je ne veux pas que vous pensiez que j'étais en train d'envoyer des messages personnels ou que j'étais sur Facebook ou Twitter. Je sais que ça a été discuté également plus tôt. Mais j'étais en train de regarder un petit peu votre site Internet, qui parle de votre mission, ce que vous faites. Il y a quand même certains renseignements.

Vous avez comme partie de votre mandat de faire la promotion de ce que vous faites, de l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels. Maintenant, je comprends, on entend beaucoup parler de renseignements personnels et différents dangers, veux veux pas. Mais dites-nous qu'est-ce qui est fait au niveau de la promotion de ce que vous faites, de vos activités, pour les citoyens, pour faire connaître votre service, pour faire connaître votre mandat, vos responsabilités et pour peut-être expliquer aux citoyens qui peut-être ne peuvent pas envisager, là, au quotidien une utilisation ou à quel moment ils pourraient avoir recours à vos services.

Quels sont les raisons pour lesquelles un citoyen moyen considérerait d'avoir recours à vos services? Qu'est-ce que vous offrez comme matériel promotionnel? Est-ce que c'est juste le site Internet? Est-ce qu'il y a d'autre chose qui est faite? Est-ce qu'il y a du travail qui se fait au niveau universitaire? Parlez-nous un petit peu de ce que vous faites au niveau promotionnel.

**(20 h 40)**

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci. Naturellement, quand vous parlez du niveau de connaissance du citoyen moyen concernant les activités de la commission, notre collègue... je pense que c'est à Ottawa, Mme Stoddart avait déjà fait un sondage à ce sujet-là, et les résultats sont moins de 30 % du citoyen moyen qui connaît les activités.

Alors, d'une part, je pense que l'objectif n'est pas que les gens connaissent les activités de la commission en soi. Et parfois je donne l'exemple de la sécurité aérienne. On ne demande pas aux passagers d'être au courant des règles qui font en sorte que le train d'atterrissage va sortir et entrer au bon moment. Le citoyen moyen s'attend à ce que le train d'atterrissage fonctionne normalement. Alors, c'est un peu la même chose, on est, entre guillemets, condamné, comme organisme de contrôle, à travailler dans l'ombre. Et ça, c'est très bien, c'est correct que ce soit ça. Et on doit jouer notre rôle au mieux et assumer nos responsabilités.

Par ailleurs, comme vous le mentionnez, depuis 1900... pas 1900 mais 2006, maintenant, avec les modifications législatives, le législateur nous a confié un rôle de promotion, ce qui est très, très nouveau. Et c'est un rôle avec lequel on doit se familiariser, surtout quand on pense que la commission a une bonne partie de ses activités qui sont des activités de tribunal administratif, des activités juridictionnelles. Alors, c'est rare qu'on voit de la pub à la télévision concernant les tribunaux. Donc, dans ce sens-là, pour nous, c'est un défi de mettre en place cette activité de promotion là.

Depuis quelques mois, nous avons mis l'emphase sur une mise à jour et une meilleure diffusion de nos diffusions dans Internet, une vulgarisation d'Internet. On a aussi déposé le plan stratégique de la commission, qui a été adopté à l'automne dernier, il a été déposé à l'Assemblée nationale en décembre. Dans ce plan stratégique là, on annonce le projet, pour le plan stratégique 2009-2012, de conduire certaines activités de promotion. Alors, bien évidemment, il y a la notion du plan stratégique.

Il y a également le fait de participer à des débats publics. Alors, on essaie d'accepter plus fréquemment et plus ouvertement d'être présents, comme membres de la commission plus spécialement, et les gestionnaires le font aussi, les membres du personnel. Donc, on participe à des activités publiques, des forums, ou des colloques, ou des congrès pour sensibiliser des groupes de personnes sur les règles de protection des renseignements personnels et l'accès aux documents des organismes publics.

On a aussi pensé que, dans un contexte de promotion, les activités d'inspection étaient pertinentes, et, à mon avis, sont pertinentes. C'est-à-dire qu'on peut faire des inspections dans un contexte coercitif, où on va faire des constats d'infraction, entre guillemets, si vous voulez, mais on peut faire aussi des inspections dans un contexte pédagogique, où on explique aux entreprises là où il y a des risques et on invite l'entreprise à poser des gestes pour corriger les risques qu'il y a sans imposer quelque sanction que ce soit. Et cette activité-là, qu'elle soit faite au niveau des organismes publics ou des entreprises, est toujours énormément appréciée.

Maintenant, j'aimerais terminer en vous mentionnant qu'il y a un défi important pour nous de sensibilisation parce que, si on ne veut pas imposer au citoyen l'obligation de comprendre ce que l'on fait puis de pouvoir le répéter par coeur, si je peux dire ça comme ça, il y a aussi le fait que le citoyen doit s'aider soi-même, s'aider lui-même pour pouvoir assurer une saine protection de ses renseignements personnels. Et, dans ce sens-là, il y a tout un défi qui attend la commission pour faire une bonne promotion des règles de protection des renseignements personnels.

Et c'est la même chose au niveau de l'accès aux documents des organismes publics. Alors, il y a parfois un laisser-aller, un certain scepticisme de la part de la population en général, en disant: Je me pose des questions sur l'activité des élus municipaux, je me pose des questions sur la gestion de tel organisme, ou autre, et j'aimerais bien savoir si l'argent qu'ils ont à gérer est bien géré. Alors, il faut, au niveau de la commission, encourager les citoyens à poser des questions, à faire les demandes d'accès appropriées. Et c'est un levier extrêmement intéressant pour une démocratie d'encourager les citoyens à poser des questions.

M. Sklavounos: Je suis d'accord avec vous, M. Saint-Laurent. Et pourquoi je vous pose la question? C'est parce qu'évidemment la transparence, ces jours-ci, est à l'ordre du jour. Vous suivez, je crois, les débats à l'Assemblée nationale, pour savoir que l'accès à l'information, la transparence, l'ouverture font partie des valeurs qui sont mentionnées et répétées souvent à l'intérieur de nos débats. Vous savez aussi que nous sommes dans un contexte d'austérité économique, où les citoyens se posent des questions. Et nous entendons des membres de l'Assemblée nationale, des journalistes qui écrivent, des commentateurs nous parler de la bureaucratie, de la grosseur du gouvernement, des duplications, où on peut couper, où on peut rationaliser. Et je pense que, dans ce contexte, c'est encore plus nécessaire de pouvoir justifier à nos citoyens ce que font les différentes institutions. Alors, si un citoyen se retrouve avec une... dans une situation où il connaît juste le nom d'un organisme avec...

Je ne veux pas faire un parallèle avec les commissions scolaires, mais, à un moment donné, il y a eu un débat autour de ça, et les gens se disaient: On va les abolir. Et c'est juste au moment où la suggestion a été faite de les abolir que les gens ont commencé à se poser vraiment: Qu'est-ce qu'elles font vraiment, les commissions scolaires? Ils fournissent-u des services puis... Parce que... Et, lorsque des suggestions ont été faites: On va envoyer ça au municipal, bien il n'y avait personne qui avait vraiment demandé au municipal s'il était en mesure de... Il y a eu tout un débat.

Mais j'ai l'impression que nous sommes dans une ère où les organismes publics doivent prendre les devants et, dans la mesure du possible, justifier aux citoyens, parce que c'est de l'argent public qui provient des poches des contribuables, ce que ces organismes font. Et je pense que... Pourquoi je vous cite en exemple? Parce que je sais que c'est quelque chose... Tout le monde connaît le nom, comme je vous dis, très peu de personnes savent exactement. C'est sûr que vous êtes condamnés, comme vous dites, de travailler dans l'obscurité, et c'est correct, vous ne faites pas ça pour la gloire, j'en suis convaincu. Mais, encore là, je pense que l'exercice d'expliquer dans la mesure du possible aux citoyens ce que vous faites et de... En quelque sorte, si vous voulez, justifier votre existence est quand même important. C'est sur un point que je voulais vous sensibiliser.

Politique d'enquête et d'inspection

Vous avez parlé du fait que, oui, vous êtes une espèce de chien de garde et vous pouvez prendre le rôle, comme vous dites, de donner des constats d'infraction, mais il y a un autre rôle un petit peu plus... on pourrait l'appeler peut-être de la critique constructive que vous pouvez faire, des recommandations. Ce processus se déclenche comment? Est-ce que quelqu'un prend le téléphone puis vous invite et dit: Ça vous dérange-tu d'envoyer quelqu'un ici pour qu'il regarde nos affaires, nous faire des suggestions? Ça fonctionne comment avec les organismes privés ou publics? Quel est le processus? Comment que ça se déclenche, un tel processus où vous arrivez pour faire un petit peu l'inventaire de ce qui se fait à un endroit, pour faire ces recommandations et ce rapport que vous avez mentionnés tout à l'heure?

**(20 h 50)**

M. Saint-Laurent (Jacques): Dans les mesures qui ont été mises en place ces derniers temps et plus spécialement au cours de la dernière année, dans la section de surveillance, nous avons pris soin, avec la collaboration de toutes et de tous, de mettre en place un nouveau processus d'enquête et aussi un nouveau plan de travail, une politique au niveau des inspections.

Alors, si on prend plus spécialement l'exemple des inspections, la commission pourrait le faire, mais ce n'est pas ce qu'on a choisi de faire jusqu'à maintenant. Peut-être que les circonstances l'exigeront. Mais nous ne nous présentons pas dans une entreprise ou dans un organisme public sans prévenir. Alors, on n'arrive pas à l'improviste pour dire: On débarque pour faire une inspection. On prévient les gens, et on leur mentionne notre projet de les rencontrer dans un contexte d'inspection, et, dans la mesure du possible, on leur précise l'objet de l'inspection, de telle sorte que c'est vraiment un contexte qui se veut constructif.

Et c'est quand même une base de travail qui est extrêmement intéressante parce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, parmi les membres du personnel de la commission, nous avons des experts qui connaissent très, très bien les règles de protection, les règles d'accès. Alors, ces gens-là, même si on a prévenu les gens que nous arrivons, ces gens-là sont en mesure de voir les risques, de les identifier et d'accompagner les gens dans des mesures correctrices.

Par ailleurs, dans les activités de promotion, que je qualifierais de générales, si vous voulez, il y a un effet d'entraînement. Alors, les membres de la commission, que ce soit le président ou les autres membres de la commission, nous sommes invités à participer à différentes activités, à des conférences, à des colloques, et, dans la mesure du possible, on se partage la tâche pour être présents et faire une présentation au cours de ces activités-là.

Services offerts aux citoyens
présentant un handicap

M. Sklavounos: Il y a une autre question, et c'est peut-être également à l'intérieur du volet promotion. Mais les clientèles peut-être qui nécessitent de l'aide plus particulière -- je pense, entre autres, aux personnes ayant certains handicaps et qui désirent se prévaloir ou exercer leur droit d'accès à des documents ou des renseignements -- j'imagine qu'il y a un volet promotionnel pour les informer et j'imagine aussi qu'il y aurait quelque chose en place pour leur porter assistance pour qu'ils puissent exercer leur droit. D'ailleurs, je pense que la loi l'oblige depuis 2007... depuis 2006, je crois, de pouvoir mettre en place des mesures, si on veut, d'accommodement raisonnable, un autre thème qui est populaire ces jours-ci.

Pouvez-vous nous dire où nous sommes rendus, comment va ce processus-là? Est-ce que la demande est là? Est-ce que ça se déroule bien? Est-ce qu'il y a des plaintes? Est-ce que les gens trouvent que les commentaires sont bons? Avez-vous des résultats à ce niveau-là?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Les résultats sont, à mon avis, excellents dans la mesure où, d'abord au niveau des ministères et des organismes, les modifications législatives qui avaient été introduites avec le projet de loi n° 86 en 2006, prévoyant des mesures pour assister, accompagner les personnes qui, selon leur handicap, avaient besoin d'aide ou d'assistance, au niveau des ministères et organismes, je pense que cette exigence-là de la loi a été bien comprise et bien appliquée.

Au niveau de la commission, dans le contexte des demandes de révision qui nous sont adressées, ou des plaintes, des demandes d'information, on n'a pas eu de situation où il a été nécessaire d'intervenir et d'apporter un support dans le contexte de ces modifications législatives. Par contre, on exerce une surveillance, une veille à ce sujet-là en ayant une communication assez étroite avec l'Office des personnes handicapées, de telle sorte que, si, par méconnaissance, un citoyen ou une citoyenne se voyait privé des droits qui lui sont conférés par la loi, cette personne-là, si elle communique avec l'Office des personnes handicapées, va être immédiatement redirigée vers nous pour qu'on pose les gestes nécessaires dans les circonstances.

Situation financière de la CAI

M. Sklavounos: Une dernière question. Il reste environ trois minutes, deux minutes maintenant. Je crois que, lorsqu'il y a eu l'étude des rapports annuels de la Commission d'accès par la Commission de la culture en novembre 2007, il a été question de certaines difficultés financières qui existaient à ce moment-là. Je pense qu'on est tous au courant de ça. Ce qui avait été mentionné dans ce temps-là, c'est qu'il y avait des difficultés financières qui même empêchaient la commission d'exercer d'une façon efficace son mandat. Ça avait été aussi loin que ça, ce qui avait été dit. Pouvez-vous nous dire -- et rapidement, je ne sais pas, il ne reste pas beaucoup de temps, s'il pouvait synthétiser -- nous dire comment va la situation financière en ce moment?

M. Saint-Laurent (Jacques): La situation financière de la Commission d'accès est bien rétablie. La demande de financement additionnelle, qui avait été présentée au Conseil du trésor avant et après l'étude de la Commission de la culture de 2007, a conduit à une décision du gouvernement, décision du gouvernement qui portait sur trois points.

Alors, le premier point, c'est un ajout d'effectif en deux étapes. Alors, on avait prévu... la décision du Conseil du trésor prévoit un ajout de 22 personnes, y incluant deux membres additionnels. Alors, cet ajout-là était réparti sur deux ans, donc deux années de 11 personnes à ajouter.

Outre ça, il y avait un financement additionnel pour la rémunération de ces personnes-là et les frais de fonctionnement, que j'arrondis, là, si vous voulez, à peu près 1 million de dollars.

Et ensuite la troisième mesure, qui est, pour nous, importante également, c'est qu'il y a un budget de capital, pour parler comme les comptables, un budget de financement qui nous a été accordé plus spécialement pour le développement du système de gestion. C'est un budget d'un peu plus de 600 000 $, presque 700 000 $, et donc, ce budget-là se répartit sur le nombre d'années requis pour faire le développement. Alors, c'est un budget qui va éventuellement conduire à un amortissement.

Donc, à partir de ces argents additionnels là, la commission conduit ses opérations. Nous avons progressivement augmenté nos effectifs. Bien évidemment, au moment où on se parle, on n'a pas atteint le nouveau rythme de croisière, on est encore en croissance. Ce n'est pas nécessairement facile de croître aussi rapidement, puis il faut le faire de façon ordonnée. On ne peut pas se permettre de grossir, d'engager des gens sans avoir pris le temps de les sélectionner, sans avoir pris le temps de les former. Donc, on n'a pas complété la croissance encore, mais la situation financière est correcte.

M. Sklavounos: ...les prévisions sont bonnes aussi, là, pour l'avenir.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui, tout à fait.

M. Sklavounos: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Merci, M. Saint-Laurent. M. le député de Lac-Saint-Jean, il y a 17 min 30 s.

Diffusion de l'information
chez Hydro-Québec

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, je vais interpeller un peu M. le ministre. M. le ministre, je veux savoir la position du gouvernement du Québec en ce qui a trait au prix Noirceur qui a été remis à Hydro-Québec. Et je me demande qu'est-ce que le gouvernement a entrepris comme démarches pour s'assurer que ce prix Noirceur soit remis à un autre qu'à une société d'État l'an prochain. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez pris acte de la situation puis essayé de corriger le tir?

M. Dutil: Alors, M. le Président, évidemment, j'imagine que la question a été posée à la ministre des Ressources naturelles. Je suppose qu'elle est en crédit aujourd'hui, là. Je vais demander à M. le président de la Commission d'accès à l'information de nous fournir sa réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, ce que le député du Lac-Saint-Jean mentionne, c'est qu'à chaque année la Fédération professionnelle des journalistes tient un congrès, et, à l'occasion de ce congrès-là, la fédération fait mention des organismes qui présentent, selon la fédération, des difficultés de communication, de transparence -- je pense qu'on peut utiliser ce terme-là. Et, au dernier congrès de la Fédération professionnelle des journalistes, je comprends que c'est la société Hydro-Québec qui s'est vue décerner ce qu'ils appellent le prix Noirceur. Donc, c'est un prix qui vise à souligner le fait que les journalistes considèrent que la société d'État...

M. Cloutier: ...ce n'est pas le type de reconnaissance qu'une société d'État souhaite avoir, hein? Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Est-ce que... Vous avez, tout à l'heure, invoqué votre pouvoir d'inspection. Les exemples, là, j'ai fait la revue de presse, là, en bonne et due forme des cinq dernières années, et les cas où Hydro-Québec revient sont nombreux. Il y en a un qui s'appelle Le prix du couvercle confidentiel, vous l'avez sûrement lu. À la limite, c'est humoristique parce que le journaliste souhaitait avoir le prix de ce qu'on appelle les trous d'homme pour comparer comment ça coûtait dans une municipalité. Puis l'article est assez intéressant et assez éloquent, il reprend un peu ce que je vous disais tout à l'heure.

On a demandé à plusieurs municipalités de répondre à la loi sur l'accès à l'information. Il y a deux municipalités qui l'ont fait de façon instantanée. Puis, quand on est arrivé autour d'Hydro-Québec, ah, bien là, ça a été tout une aventure. Ça vaut la peine que je vous lise un peu ce que le journaliste a vécu. Il envoie un courriel le 13 novembre à la société d'État, et la société... D'abord vous dire qu'on a passé un coup de téléphone à deux villes puis ça a été réglé, on a su le prix, ça a prix 30 secondes.

On se retourne vers la société d'État, on envoie un courriel le 13 novembre, et là on répond qu'«en raison des nombreuses recherches que suscite [la] demande sur les couvercles des chambres souterraines du réseau de distribution d'Hydro-Québec, nous vous invitons à faire une demande d'accès à l'information auprès de Mme Stella Leney». Ça, c'était 13 novembre.

Alors là, «le 2 décembre, c'est au tour d'Évelyne Racette, de la direction principale Environnement et affaires corporatives [d'Hydro-Québec] de prendre la plume pour accuser réception[...]. Douze jours plus tard, la réponse vient [d'une autre personne], Marie-José Nadeau, vice-présidente exécutive aux affaires corporatives et secrétaire générale. Elle souligne d'abord [que Québec] ne procède plus directement à l'achat des couvercles», etc. Elle relève ensuite que les trois derniers achats ont été faits par d'autres. Bref, Hydro-Québec invoque, en fin de compte, les articles 21 et 22 de la loi d'accès à l'information pour refuser de divulguer le prix. Alors, semble-t-il que la divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de la conclusion du contrat.

Je ris mais... je ris pour le ridicule, évidemment, de la situation. Alors, évidemment, ça, c'est juste un exemple que je vous donne. Tout ça pour vous dire que le journaliste a été obligé d'aller en appel devant la commission. Puis ça, c'est un article de février 2010. Alors, j'imagine qu'au moment où on se parle la décision est devant la commission.

Là, je pourrais faire comme ça, là, puis reprendre d'autres cas, là, un cas qui s'appelle Dégraissage à Hydro-Québec -- Un syndicat forcé d'avoir recours à la loi sur l'accès à l'information, et que là vous comprendrez que c'était un syndicat qui espérait avoir accès à un document où on peut imaginer qu'Hydro-Québec aurait pu être mise dans l'embarras. Alors là, c'est... Peut-être que je poursuivrais avec d'autres exemples, là. Mais est-ce que le fait de se faire desservir un prix Noirceur comme celui-là, qu'en plus ce soit une société d'État, est-ce que ça ne justifie pas la commission à procéder à une enquête?

**(21 heures)**

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, comme vous le savez sans doute, la commission dispose d'un pouvoir d'intervenir à son initiative, et je pense que c'est important de le rappeler. Dans les discussions que nous avons eues parmi les membres de la commission, entre autres dans le contexte du rapport quinquennal dont on parlait tout à l'heure, la question justement de faire des interventions, que ce soit en enquête ou en inspection, auprès de différents organismes publics pour appuyer d'éventuelles recommandations a été considérée, si je peux le dire de cette façon-là, a été discutée.

Donc, nous n'avons pas, jusqu'à maintenant, fait d'enquête, on n'a pas fait de recensement statistique qui nous permettrait de dire: Il y a un problème chronique auprès de l'organisme qu'est Hydro-Québec ou de d'autres organismes, pour initier une enquête. Mais c'est certainement quelque chose qui, dans le contexte de l'analyse que nous faisons pour le rapport quinquennal, pourrait être examiné.

M. Cloutier: Est-ce que je comprends de vos propos qu'il n'y en a jamais eu, d'enquête? Est-ce que c'est ce que vous dites ou... Il n'y a jamais eu d'enquête à Hydro-Québec, ça j'entends bien, mais est-ce que dans le cadre de la commission, il n'y a jamais eu vraiment d'enquête?

M. Saint-Laurent (Jacques): Mais il y a des enquêtes qui ont été faites à l'égard de certains organismes publics à la suite de plaintes. Il y a eu aussi des enquêtes qui ont été faites à l'initiative de la commission, dans certains cas, aussi.

M. Cloutier: Est-ce qu'on peut savoir quels étaient ces organismes?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, un exemple qui me vient à l'esprit, qui est assez récent et qui n'est pas terminé, c'est l'exemple des dossiers qui avaient été trouvés dans un site d'enfouissement à Sept-Îles. Alors, la commission, de sa propre initiative, a déclenché une enquête à l'égard de cette disparition... ou de cette découverte, je devrais dire, des dossiers à Sept-Îles.

M. Cloutier: Est-ce que vous ne croyez pas que, de votre propre initiative, le cas d'Hydro-Québec serait amplement justifié, là, eu égard à l'ensemble des révélations dont on a pu prendre connaissance au cours des derniers mois, dernières années?

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est certain qu'il doit être analysé. Je ne voudrais pas me prononcer sur une conclusion, mais je pense qu'il est opportun d'analyser. Il faut faire l'équilibre entre cette possibilité d'enquête là et les différents dossiers juridictionnels qui sont en cours.

M. Cloutier: Est-ce qu'on peut avoir l'avis du gouvernement sur l'à-propos...

M. Dutil: M. le Président, c'est pour ça tout à l'heure que j'ai répondu que cette question-là, sur le plan politique, elle s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. Je suis convaincu qu'elle lui a été posée. Et je ne voudrais pas laisser l'impression que le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information donne quelque directive que ce soit sur le choix de faire ou non des enquêtes.

M. Cloutier: Bon. Je comprends que... je comprends que le ministre préfère... préfère ne pas répondre, finalement, c'est ça que je comprends, préfère que ce soit sa collègue aux Ressources naturelles. Mais il n'en demeure pas moins qu'on est à la commission sur la loi à l'accès à l'information, et il y a une disposition de la loi qui permet à la commission de faire enquête. Et je trouve ça gênant, sincèrement, là, qu'une société d'État, qu'une société d'État soit ciblée par un prix Noirceur, alors qu'on sait tous... on connaît tous l'importance qu'est Hydro-Québec pour les Québécois, mais pour aussi le gouvernement du Québec, en termes d'argent, là, qui passe dans les mains d'Hydro-Québec.

Je pense que c'est la moindre des choses que nos sociétés d'État montrent l'exemple dans l'application de la loi à l'accès à l'information. Et le ministre, comme gardien de la loi... Je comprends que c'est de façon un peu temporaire, mais il n'en demeure pas moins que, puisqu'on est en étude des crédits et dans un moment particulier où on peut avoir des échanges et poser des questions, j'aimerais quand même avoir l'avis du gouvernement, si ce n'est... sans donner d'indication à la commission, mais est-ce que le gouvernement du Québec entend s'assurer qu'Hydro-Québec mette la loi à l'accès à l'information avec toute la bonne foi et la transparence nécessaires...

M. Dutil: M. le Président, le gouvernement du Québec parle par la bouche de ses ministres responsables. Et je réitère ma réponse, qui, je pense, est la bonne réponse. Le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information ne va pas se mettre à donner des directives à savoir s'il doit y avoir ou non des enquêtes. Là, ça pourrait peut-être plaire à l'opposition que je demande au président ici de faire une enquête là-dessus, mais ça ne plairait certainement pas à l'opposition que je demande à la commission de ne pas faire enquête, par exemple, sur un autre sujet. Alors, je pense qu'il y a une espèce de séparation bien normale et voulue. Et c'est la raison pour laquelle c'est le président de la commission qui répond, d'ailleurs, aux crédits, alors que c'est inhabituel.

Le député de Saint-Jean... de Lac-Saint-Jean n'a pas besoin de s'en faire, j'ai quatre commissions de crédits, là, puis je répons aux questions, puis je réponds à toutes les questions. Mais, dans le cas de la Commission d'accès à l'information, je pense que c'est bien convenu puis c'est bien compris qu'il y a une espèce de séparation où le ministre ne vient pas d'autorité parler à la Commission d'accès à l'information pour lui donner des directives.

M. Cloutier: Alors, je vais modifier ma question, à ce moment-là, M. le ministre, pour vous permettre de répondre sans donner une directive à la commission: Est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec devrait respecter la loi à l'accès à l'information? C'est assez... Je ne pense pas que puissiez dire non, sincèrement.

M. Dutil: M. le Président, je répète ce que j'ai dit. Le gouvernement parle par ses ministres responsables de dossiers. C'est une pratique, dans le parlementarisme britannique, qui existe depuis toujours et que je ne vais pas changer ici. Moi, là, on a une ministre responsable, elle s'appelle Mme la députée de Bonaventure, et c'est elle qui répond à ce genre de question là au nom du gouvernement, et je ne vais pas répondre de la part de la ministre des Ressources naturelles sur quelque question que ce soit sur ces organismes qui relèvent d'elle.

M. Cloutier: Alors, je vais poser ma question différemment encore: Est-ce que la loi de l'accès à l'information s'applique à Hydro-Québec?

M. Dutil: M. le Président, la question s'adresse au président de la Commission d'accès à l'information.

M. Cloutier: M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, puis on va faire un quatre heures ensemble la semaine prochaine sur un autre sujet, mais je pense que la moindre des choses, c'est que je pense que, sans entrave à qui que ce soit, par la lecture même de la loi, qu'Hydro-Québec est une société d'État, et la loi à l'accès à l'information s'applique à la société d'État. Alors, puisque la loi s'applique à la société d'État, j'en conclus que vous faites la même lecture que moi et que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la loi s'applique à Hydro-Québec et que, par conséquent, Hydro-Québec doit respecter la loi qu'on a adoptée à l'Assemblée nationale.

M. Dutil: M. le Président, justement, pourquoi le député me pose-t-il la question s'il a la réponse? Il l'a, la réponse. Elle est écrite, là, la réponse. Il veut...

Des voix: ...

M. Dutil: Il veut que je prenne la place de la ministre des Ressources naturelles pour donner une réponse politique lors d'une commission où il est bien convenu que le président est bien à même de répondre à cette question-là.

M. Cloutier: On va passer...

M. Dutil: ...de répondre à la question. Il va vous le dire si Hydro-Québec est soumise à l'accès à l'information.

M. Cloutier: M. le Président, on va passer à une autre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que, M. Lemieux... M. Saint-Laurent... Non? Ça va?

M. Cloutier: ...je connais très bien la réponse, M. le Président. Mais, M. le ministre, vous êtes quand même le ministre responsable, c'est normal que je vous interpelle en commission sur les crédits, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député du Lac-Saint-Jean, il serait plus normal d'interpeller la présidence, là. Mais, à toutes fins pratiques, ça allait tellement bien...

M. Cloutier: Très bien, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que je n'ai pas fait... Je n'ai pas fait de remarques, là.

M. Cloutier: De toute façon, je change de sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, il n'en reste pas moins que les règles doivent être observées quand même.

M. Cloutier: Oui, oui, bien sûr. On procède.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On s'entend bien là-dessus?

Portée du Règlement sur la diffusion
de l'information et sur la protection
des renseignements personnels

M. Cloutier: Oui, M. le Président, vous avez entièrement raison. Alors, M. le Président, la loi sur l'accès à l'information. Vous avez fait référence tout à l'heure, M. le Président, au nouveau règlement. Et, dans un article qui est paru, là, Des chercheurs soumis à la censure, le 5 juin 2009, on peut lire, dans cet article-là, par la voix de l'ancien président, M. Comeau, que la loi d'accès à l'information "obligera les ministères et autres organismes à publier les rapports de recherche «dont la diffusion présente un intérêt pour l'information du public»". Alors, je comprends que le règlement a élargi l'étendue de la loi à l'accès à l'information à des recherches qui sont liées à l'intérêt public, à l'information publique. Est-ce que c'est le même règlement dont on a parlé tout à l'heure? Et est-ce que la mise en oeuvre est bien réelle?

**(21 h 10)**

M. Saint-Laurent (Jacques): Effectivement, M. le Président, le nouveau Règlement sur la diffusion prévoit une obligation de diffuser automatiquement, pour reprendre cette expression-là, donc, à l'initiative du ministère ou de l'organisme, sans attendre, une demande d'accès, de diffuser certains documents qui présentent un intérêt pour le public.

Alors, on peut imaginer que, dans certains secteurs d'activité, que soit, par exemple, au niveau du développement durable ou dans le secteur scolaire, certaines recherches peuvent de facto -- si je peux le dire de cette façon-là -- présenter un intérêt pour le public, et donc, dans le contexte du Règlement sur la diffusion, ces documents-là devraient faire l'objet d'une communication via le site Internet sans qu'il soit nécessaire d'exiger une demande d'accès préalable.

Jardin zoologique du Québec

M. Cloutier: Merci. Il y a eu une lettre d'opinions émise le 15 mars 2010 qui concerne le zoo de Québec, et la personne qui signe l'article a dit: «Quatre ans plus tard, aurons-nous enfin droit à ces fameux documents?» Est-ce que vous connaissez ce dossier-là? Est-ce que je comprends que c'est un dossier qui est en attente de... qui est un dossier qui a été judiciarisé et qu'on est en attente d'une décision de la commission?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, écoutez, je ne connais pas les 2 000 quelques dossiers par coeur, là, mais ce dossier-là ne me dit rien. Et, comme c'est un dossier qui date de quatre ans, il serait dans ceux qui m'intéressent plus spécialement parce que, bien évidemment, j'exerce un suivi plus attentif, comme vous pouvez l'imaginer, des plus vieux dossiers. Donc, je ne pense pas qu'il y ait eu de demande adressée à la commission à ce sujet-là.

Impact du permis de conduire Plus
sur la protection des
renseignements personnels

M. Cloutier: O.K. Très bien. En ce qui a trait maintenant au fameux permis Plus, la question a été abordée l'année dernière, puis je crois que... oui, suite aux crédits, il y a eu un article qui a été publié dans La Presse, donc un article que vous avez certainement pris connaissance, où le journaliste montre finalement qu'il est capable d'avoir accès au numéro. Puis j'ai relu ce que vous avez dit l'année dernière en commission, puis essentiellement ce que vous disiez, c'est, bon: Ça pose plus ou moins problème parce qu'on a accès à un numéro. Mais on lit aussi dans cet article-là, là -- je vais vous le lire: «Le numéro n'est pas aussi innocent qu'il n'y paraît. Des commerçants ou des criminels peuvent s'en servir pour enregistrer les activités d'une personne. Ça inquiète Jose Fernandez, professeur en génie informatique de l'École polytechnique.»

Est-ce que ce que vous avez dit l'année dernière est toujours applicable aujourd'hui? Est-ce que vous avez modifié votre compréhension de ce dossier-là? Est-ce qu'il y aurait des modifications à faire? Parce que, moi, quand je vois que les responsables, même, de la puce, là, IRF, l'industrie s'oppose même à l'utilisation de cette puce-là pour des raisons essentiellement de sécurité, je me dis, ça sonne les cloches, là, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, en fait le contexte factuel du permis de conduire Plus n'a pas évolué depuis la dernière année. Si vous me permettez juste de vous expliquer très sommairement ce qu'il en est, c'est que le permis de conduire Plus comprend une puce RFID, comme vous le mentionniez, et cette puce-là, c'est une puce qui contient des informations, informations qu'il est possible de lire à distance. C'est la caractéristique la plus importante de la puce en question, puisque, contrairement à nos cartes d'accès habituelles, dont la lecture se limite à quelques pouces... quelques centimètres, je devrais dire, la puce RFID, elle, peut être lue jusqu'à 10 mètres. Alors, 10 mètres, là, on sort de la salle où on est actuellement. Et, dans ce sens-là, si une personne est munie d'un lecteur de puces RFID, elle pourrait donc, sans qu'on s'en aperçoive, nous, dans la salle, ici, faire la lecture de nos puces.

Alors, dans la mesure où est-ce que ce que la personne, l'intrus pourrait lire est uniquement un numéro qui n'a aucune signification, qui n'est pas en lien avec un numéro de permis de conduire, ou autre, bien vous comprenez que le risque est éliminé presque complètement. C'est un peu comme si on avait -- si vous me permettez l'image -- une liasse de plaques d'immatriculation de véhicules devant nous, ce soir. Alors, si ces plaques-là ne sont pas rattachées à des individus, alors le fait que nous avons des numéros et des lettres ne nous permet de déduire quoi que ce soit. Par contre, si on avait les plaques rattachées à chacun d'entre nous, bien là la question serait différente, vous l'imaginez très bien.

M. Cloutier: Très bien. Alors, on me dit que mon temps est écoulé, alors je vous remercie de votre collaboration, ce soir. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Gatineau.

Interventions de la CAI concernant
les images diffusées par le site
Internet Google Street View

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, M. Saint-Laurent, bonjour, bonjour à toute votre équipe. M. le ministre, chers collègues. C'est certain qu'à chaque année survient toutes sortes d'éléments dans l'actualité qui font en sorte que la Commission d'accès à l'information est mise en cause. Et, cette année, c'est... J'entendais les questions de mon collègue tout à l'heure et je pense que ce n'est pas la première fois qu'on questionne certaines problématiques vécues, que ce soit par des journalistes ou des individus qui tentent d'avoir accès ici et là à de l'information. C'est toujours... c'est toujours plus sensationnaliste, c'est toujours... ça fait toujours une bonne nouvelle. Mais il y a aussi plein d'autres éléments qui sont traités par la commission sur une base annuelle, puis il y a plein d'actions aussi qui sont posées par la commission sur une base annuelle et dont on n'entend pas beaucoup parler, mais qui sont autrement importantes pour la protection des citoyens du Québec.

Tout à l'heure, ma collègue de Hull vous a parlé... vous a questionné sur les réseaux sociaux Facebook, Twitter. Vous avez mentionné dans votre réponse une... vous avez fait référence à une lettre transmise par les commissaires... un groupe de commissaires à Google. Et je comprends que ça s'adresse probablement... ça concerne probablement le logiciel ou l'outil Street View, j'imagine.

Cet outil-là, pour les gens qui nous écoutent, est assez fascinant parce qu'on peut, en allant sur le site de Google, accéder à certains quartiers, à certains secteurs du Québec, même les plus reculés, je vous dirais, même les petites communautés rurales sont visées. Et ça a d'ailleurs fait l'objet d'un reportage... je n'ai pas l'article avec moi, mais un reportage du Portail de la Vallée-de-la-Gatineau, qui a demandé aux citoyens de la Vallée-de-la-Gatineau d'aller vérifier les images que Street View diffusait pour vérifier s'il n'y avait pas, sur ces images-là, s'il n'y avait pas des gens... si eux-mêmes n'étaient pas visés par ces images-là.

Parce que, ce que je comprends, lorsqu'on va sur ce logiciel-là, lorsqu'on navigue sur Internet et on clique sur certains secteurs, on peut reconnaître de façon assez claire les individus qui sont... qui marchent sur une rue, même des véhicules stationnés. Je vous dirais que, pour avoir fait l'expérience, j'ai pu constater que, lors de la prise de photos de la rue où j'habite, ma gardienne était à la maison. Alors, je pouvais avoir une idée de l'heure à laquelle le cliché avait été pris. Et même, en regardant le bureau de mon conjoint, qui est un bureau d'avocats, mon conjoint est avocat, en fait c'était notre bureau, notre cabinet...

Une voix: ...

Mme Vallée: Non, mais, vous seriez surpris, on peut reconnaître les véhicules de ses clients. Alors, c'est assez particulier comme outil et puis c'est assez préoccupant, je vous dirais, comme... en tant qu'avocate. Et mon conjoint et moi, on a eu une discussion assez animée là-dessus parce qu'on se disait: Bien, écoutez, c'est rendu où? On a longtemps dit, en farce: «Big brother's watching», hein, entre guillemets, là. Je ne voudrais pas offusquer les oreilles chastes de mon collègue de Saguenay en utilisant des termes anglophones. Mais, bon, je vois que...

Une voix: Lac-Saint-Jean...

Mme Vallée: Excuse-moi. Lac-Saint-Jean, je suis désolé, cher collègue. Je suis... Pardon?

M. Cloutier: ...très sensibles.

Mme Vallée: Je sais que vous êtes très sensibles. Je sais, je sais, je sais, surtout à cette heure-ci. Mais, ceci étant dit, c'est préoccupant de constater... Et je sais que ça relève probablement d'une autre juridiction, mais je me questionne beaucoup sur notre compétence à contrôler... ou la compétence d'un organisme tel la Commission d'accès à l'information à contrôler ou à interagir avec d'autres organismes sur un plan international pour justement contrôler ce type d'utilisation là. Parce que, dans le cas de bureaux de professionnels, par exemple... Là, je parle d'un bureau d'avocats dans une petite communauté de la Vallée-de-la-Gatineau, alors on s'entend, il n'y a probablement pas énormément de gens qui sont intéressés par la clientèle d'un petit bureau d'avocats. Mais, par contre, il pourrait toujours, pour toutes sortes de raisons, y avoir des gens intéressés à savoir...

Une voix: ...

Mme Vallée: ...obtenir de l'information. Donc, on parle: bureaux de médecins, bureaux de psychologues, tout... En fait, on sent, là, qu'il y a vraiment une intrusion dans la vie privée des gens. L'objectif visé par le logiciel est sans doute louable, ce n'est pas un objectif de mauvaise foi, mais les conséquences sont quand même importantes pour la vie privée des gens. Alors, de quelle façon la commission peut-elle interagir avec ses vis-à-vis au niveau international pour tenter de limiter les abus ou de restreindre certaines utilisations de photographies comme les petits cas dont je vous ai parlé précédemment?

**(21 h 20)**

M. Saint-Laurent (Jacques): Vous imaginez très bien que ça donne l'impression d'une bataille entre David et Goliath, hein? Ce que nous avons fait, sur le plan de la commission, avec nos collègues des autres provinces et d'Ottawa, c'est de faire des démarches conjointes. Alors, toutes les juridictions canadiennes, fédérales, Colombie-Britannique, Alberta et Québec se sont unies, parce que ce sont les endroits où il y a des législations sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, donc toutes ces juridictions-là se sont unies pour présenter des exigences écrites à Google concernant Street View.

Et les exigences que nous avons présentées portent d'abord sur la prise d'images. Alors, il y a une première collecte d'images avec des véhicules qui ont des caméras 360 degrés installées sur le toit, et tout ça. Alors, ces images-là effectivement captent des numéros de plaques d'immatriculation, captent des visages, etc. Alors, dans un contexte de protection de la vie privée, de protection des renseignements personnels, nous avons exigé qu'il y ait des mesures de brouillage de ces images-là. Et Google, avec ses informaticiens, a développé un logiciel de brouillage, là, des informations en question. Ce logiciel-là, comme bien d'autres outils informatiques, donne un résultat qui n'est pas à 100 %. Alors, voyant que le résultat n'est pas à 100 %, il y a eu des exigences qui ont été posées par notre groupe auprès de Google pour que les citoyens qui veulent que des images soient brouillées puissent, de façon extrêmement facile et rapide, s'adresser à Google via le site directement pour faire brouiller les images qui n'auraient pas été brouillées. Et naturellement les citoyens qui ne seraient pas satisfaits de la réponse peuvent s'adresser à nous, là, selon l'endroit où on se situe au Canada.

Par ailleurs, il y avait une préoccupation très importante de savoir: Mais là, ces images-là, les originaux, si vous voulez, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Alors, on ne peut pas permettre que ce soit conservé indéfiniment. Et la première démarche de Google était de dire: Bien, on a besoin de ces images-là de façon indéfinie. Et naturellement que les quatre commissaires canadiens se sont objectés à ça, et Google a pris l'engagement de les détruire après un certain temps. Et donc c'est dans ce contexte-là que nous avons effectué les démarches auprès de Google pour apporter... mitiger les conséquences d'atteinte à la vie privée.

Mme Vallée: M. le Président, juste... j'aimerais juste un petit point de règlement. C'est très difficile de se concentrer sur ce qui se dit actuellement parce qu'il y a énormément de bruit de fond.

Une voix: ...des caucus.

Mme Vallée: Alors, s'il y a des caucus qui doivent avoir lieu, peut-être que les caucus peuvent avoir lieu à l'extérieur. Mais, s'il vous plaît, il y a des gens qui sont intéressés par les questions.

Une voix: Il y a des gens qui se sont déplacés pour venir nous en parler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avez-vous un point de règlement?

M. Cloutier: Bien, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça allait tellement bien.

M. Cloutier: Oui, justement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Cloutier: C'est exactement ce que je voulais dire. C'est tellement inutile comme propos, là. La partisanerie à outrance, tellement inutile. Parce que jusqu'à maintenant je pense que, si on a été au-dessus de la mêlée... Puis votre collègue, là, qui est en train de lire son document puis qui joue avec son BlackBerry depuis le début, est-ce qu'on l'a mentionné? Puis vous qui était en train de discuter tout à l'heure? C'est tellement inutile. Vous faites perdre votre temps à toute... à l'ensemble des gens qui se sont déplacés ce soir. Puis je m'en trouve désolé pour les gens qui sont là. C'est irresponsable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Vallée: Honnêtement, j'ai eu de la difficulté à entendre la réponse. Ceci étant dit...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, écoutez... Un instant. Ah! Bien non. Ah! Là, il va falloir que le président intervienne de façon plus intensive. M. le député de Lac-Saint-Jean, il ne faut pas imputer certains motifs qui n'ont pas été vérifiés, d'une part. Et, d'autre part, je vous mentionne que la discussion allait très bien, allait bon train, je vous réinvite... Mme la députée de Gatineau, allez-y, ça va bien. Il ne reste que quelques instants. Ne gâchons pas ces doux et précieux moments. Allons-y.

Relations avec les autorités de
protection des données personnelles
du Canada et de la Francophonie

Mme Vallée: Alors, merci. Justement, vous parliez de... vous parliez tout à l'heure d'un réseau de membres, de commissaires de différentes provinces et du fédéral. Est-ce qu'il existe une association des autorités de protection de données personnelles qui justement... Bon. On parle... on a parlé de Street View, mais il y a bon nombre d'autres dossiers, que ce soit concernant la navigation sur Internet ou un nombre de dossiers qui touchent plusieurs États, plusieurs groupes. Donc, existe-t-il des organisations qui veillent justement à échanger entre elles et à mettre en place aussi des stratégies communes?

M. Saint-Laurent (Jacques): Au niveau canadien, il y a une organisation informelle, là, qui n'est pas officiellement structurée. Nous avons des rencontres fédérales-provinciales-territoriales deux fois par année. Donc, c'est une occasion de mettre en commun des difficultés et de développer des points communs. Il y a eu quelques décisions, résolutions qui ont été prises par l'ensemble des intervenants sur des sujets d'actualité, entre autres, à un moment donné il y a quelques années, sur les listes des voyageurs qui étaient interdits de vol, ce qu'on appelle en anglais les «no-fly list», où il n'y avait aucun recours, pour les gens qui étaient inscrits sur ces listes-là, de faire réviser la décision. Alors, si on se trompe de Jacques Saint-Laurent puis on inscrit le mauvais, alors celui qui a besoin de voyager se ramasse dans l'incapacité de voyager parce qu'il a été inscrit par erreur sur cette liste-là. Alors, ça, c'est un exemple.

Il existe aussi, sur le plan francophone, une association. Il y a déjà trois ans, en 2007, il y a eu une conférence internationale des commissaires à la protection de la vie privée, à Montréal, qui était organisée par notre collègue Jennifer Stoddart à Ottawa. Et, à cette occasion-là, nous avons tenu une conférence, plus petite, de tous les commissaires à la protection de la vie privée de la Francophonie. Et ça a été l'occasion de créer un réseau qui, lui, est plus formel, qui s'appelle l'Association francophone des autorités de protection des données personnelles.

Alors, ce réseau-là a été créé à Montréal en 2007, et ce qui est intéressant, c'est que, depuis 2007, c'est le Québec qui assume la présidence de ce réseau international là au niveau des commissaires à la protection des données personnelles. Alors, bien évidemment que ce réseau, que je préside, comme étant président de la Commission d'accès à l'information, pose des gestes pour essayer de faire en sorte que nous ayons des actions communes et des interventions cohérentes auprès des entreprises comme Facebook, Google et autres et qu'on assure que, dans les différents pays de la Francophonie, il y ait aussi des règles de protection des données personnelles. Actuellement, ce ne sont pas tous les pays de la Francophonie qui ont des lois, qui ont des commissions d'accès ou des commissions de protection de la vie privée. Donc, il y a un effort de développement à faire au niveau de la Francophonie, auquel nous participons.

Mme Vallée: Donc, un effort de sensibilisation, de transfert des connaissances.

M. Saint-Laurent (Jacques): Exact.

Demandes d'accès à des documents
pour des fins de recherche

Mme Vallée: Merci. Sur un autre sujet, la commission est aussi autorisée... Bien, vous, dans le fond, vous avez comme fonction, à la commission, d'autoriser certains chercheurs à recevoir des communications de renseignements personnels sans le consentement des personnes qui sont concernées, pour des fins de recherche, pour des fins d'étude, des fins bien spécifiques. Ça, évidemment, c'est inclus à la loi. Annuellement, est-ce que ce type de demandes là ce sont des demandes que vous traitez sur une base régulière? Est-ce qu'il y en a plusieurs, à l'intérieur d'une année, demandes de cette nature-là?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. En fait, les demandes qui sont présentées à la commission, ce sont des demandes en vertu, entre autres, de l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Alors, la loi permet à la Commission d'accès à l'information d'autoriser un chercheur ou une chercheuse à recevoir des renseignements personnels, donc des renseignements qui identifient des gens et des situations, et à recevoir ces renseignements-là sans le consentement des personnes concernées pour des fins de recherche. Alors, bon an, mal an, on a environ 200 demandes par année qui concernent les autorisations de recherche, ce qui est quand même un bon nombre.

Mme Vallée: Et ces demandes-là, M. Saint-Laurent, proviennent de quels secteurs majoritairement?

M. Saint-Laurent (Jacques): La grande majorité des demandes proviennent du secteur de la santé. Alors, il y a énormément de recherches qui se font dans le secteur de la santé et, comme il est nécessaire de faire un suivi de... ce que les chercheurs nous expliquent, un suivi de l'historique médicale de la personne, donc c'est important initialement d'avoir les coordonnées de la personne, qui ensuite est remplacée par un code, une identification anonyme, et ils font le suivi. Mais il y a énormément de recherche dans le secteur de la santé.

**(21 h 30)**

Mme Vallée: Est-ce que le processus qui est mis en place, qui est prévu à la loi, est-ce que c'est un processus qui fonctionne bien, compte tenu des délais du traitement? Je comprends qu'il y avait... Tout à l'heure, notre collègue a soulevé des problématiques au niveau du traitement de certaines demandes d'accès à l'information. Est-ce que, dans le cadre des demandes formulées pour des fins de recherche, est-ce que le processus qui est mis en place actuellement fonctionne bien?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Le processus s'améliore considérablement. On a eu une pointe dans les délais de traitement, il y a quelques années, et cette pointe-là se résorbe de mieux en mieux. Par exemple, au cours de l'année qui nous concerne actuellement, le délai de traitement des demandes d'autorisation de recherche a diminué de 55 jours, ce qui n'est quand même pas rien.

Et, si on va au plan stratégique de la commission, nous prenons des engagements pour que les autorisations de recherche soient traitées dans un délai de quatre mois pour, je crois, 90 % des cas. Donc, il y a une belle amélioration. Et ça me donne l'occasion de vous dire que je me suis trompé, j'ai multiplié le chiffre par deux, ce n'est pas 200 autorisations de recherche que nous recevons mais plutôt une centaine, tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Saint-Laurent, bien sûr.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci à Mme la députée de Gatineau. Nous allons donc maintenant procéder à la mise aux voix du programme 6 des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Le programme 6, Réforme des institutions démocratiques et Accès à l'information, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Je dépose la réponse aux demandes de renseignements de l'opposition.

Je lève donc la séance, et la commission ajourne ses travaux à mercredi le 5 mai 2010, à 15 heures, où nous procéderons à l'étude du volet Lois professionnelles.

Bon retour chez vous, messieurs et mesdames.

(Fin de la séance à 21 h 32)

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