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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 7 mai 2010 - Vol. 41 N° 66

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
M. Gerry Sklavounos
Mme Stéphanie Vallée
Mme Maryse Gaudreault
M. Geoffrey Kelley
M. François Ouimet
* M. Michel Robitaille, Centre de la francophonie des Amériques
* M. Camille Horth, Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Jeunesse du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 27 avril 2010.

Journal des débats

(Neuf heures six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2010-2011.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour ce qui est du déroulement des séances, maintenant nous sommes tous des habitués des crédits, puisque les crédits tirent sur la fin, donc c'est 20 minutes, maximum, incluant les questions et les réponses, les affaires intergouvernementales canadiennes, puis il y aura quelques minutes à la fin sur les... des quatre heures qui sont allouées cet avant-midi, et nous procéderons à la mise aux voix des crédits. Et, compte tenu de l'heure, tout le monde est à l'heure, M. le député du Lac-Saint-Jean...

Une voix: ...Lac-Saint-Jean, mon cher Président, que j'aime beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai déjà fait une erreur, en partant. Député de Lac-Saint-Jean, ça me fait plaisir de vous voir ici. Malheureusement, votre femme va vous regretter aujourd'hui, j'en suis convaincu. Mme la députée de Gatineau... enfin, nous, on profite de votre présence, monsieur... Mme la députée de Gatineau, c'est un plaisir de vous voir, Mme la députée de Hull aussi, et M. le député de Laurier-Dorion. Et j'ai cru entrevoir M. le député de Jacques-Cartier aussi. Bienvenue, M. le député de Jacques-Cartier. Vous aussi, je suis convaincu que vous êtes heureux d'être avec nous aujourd'hui.

Donc, sans plus tarder... M. le ministre, vous aurais-je oublié?, c'est un plaisir de vous recevoir à notre commission, et, même si vous faites des malheureux aujourd'hui dans votre comté, soyez assuré que, nous, nous sommes très heureux de vous avoir avec nous, parce que votre absence fait en sorte que vous créez des malheureux dans votre comté, en tout cas, je présume.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

Ceci étant dit, M. le ministre, vous avez 10 minutes pour faire vos remarques préliminaires, et il en sera de même de la part de l'opposition. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'être ici ce matin. Vous me permettrez de commencer en présentant les personnes qui m'accompagnent: alors, d'abord, M. Camille Horth, à ma droite, ici, qui s'occupe du secrétariat, et les autres personnes du secrétariat, Sylvie Lachance, Suzanne Levesque, M. Yves Castonguay, M. Marc-Antoine Adam, M. Michel Frédérick, M. Artur Pires, M. Yves Robertson, M. Michel Robitaille, M. Patrick Déry et M. Mario Plamondon. Et j'ai également des personnes du cabinet: à ma gauche, ici, M. Claude Éric Gagné, le directeur du cabinet, accompagné de M. Jeff Polenz et de Marie-Andrée Séguin.

Alors, c'est avec plaisir que je me présente devant vous à l'occasion de l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes pour l'année financière 2010-2011. Alors, j'amorcerai ces remarques préliminaires par une brève présentation du SAIC et des principaux éléments qui apparaissent au livre des crédits. Par la suite, je vous entretiendrai des différents dossiers du SAIC.

Présenté de façon schématique, le mandat du SAIC consiste à conseiller le gouvernement du Québec sur toute question intergouvernementale canadienne notamment en matière constitutionnelle et à coordonner l'ensemble des activités gouvernementales québécoises qui en découlent au Canada. Ainsi, de concert avec les ministères sectoriels, le SAIC assiste aux conférences intergouvernementales et veille à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et ceux des provinces. En outre, il participe à l'élaboration des politiques et des prises de position qui touchent aux relations avec les autres gouvernements au Canada. Le SAIC coordonne également les relations avec la francophonie canadienne et administre le réseau des représentations du Québec au Canada.

Sur le plan des ressources humaines, le SAIC compte un effectif total, à temps complet, autorisé de 89 personnes. Cet effectif compte deux postes en moins par rapport à la dernière année essentiellement en raison de départs à la retraite. Il comprend toutefois l'ajout d'un attaché agroalimentaire au Bureau du Québec à Toronto. De plus, au chapitre des ressources financières, les crédits pour l'année 2010-2011 représentent un montant total de 14,5 millions, soit une baisse d'environ 3,5 % par rapport à la dernière année. Cette baisse s'inscrit dans une perspective de retour à l'équilibre budgétaire.

**(9 h 10)**

Si on passe maintenant aux activités du SAIC au cours de la dernière année, comme vous le savez, le premier ministre a déposé, le 5 juin 2009, le plan stratégique du ministère du Conseil exécutif pour la période 2009-2013. En vertu de ce plan, le SAIC a notamment pour orientation de conduire une diplomatie proactive au Canada notamment par une coordination gouvernementale et des relations intergouvernementales renforcées. À ce titre, les activités ont été nombreuses. En 2009-2010, le Québec a participé à la rencontre estivale du Conseil de la fédération, qui avait lieu en juillet 2009 à Regina. Les discussions entre les premiers ministres ont été centrées sur le commerce intérieur, l'innovation comme moyen de rendre l'économie plus verte, d'accroître la productivité et de soutenir le secteur du savoir, ainsi que sur le renforcement des relations économiques avec les principaux partenaires du Canada notamment dans la foulée des négociations de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne.

De plus, le Québec a activement contribué au succès de plusieurs initiatives du Conseil de la fédération, notamment la mission des premiers ministres provinciaux et territoriaux à Washington tenue les 19 et 20 février 2010. Cette mission a permis aux premiers ministres de rencontrer des membres influents de l'administration fédérale américaine et de rencontrer une trentaine de gouverneurs dans le cadre d'une séance spéciale lors de la rencontre hivernale de la National Governors Association. Ces rencontres ont permis de discuter d'enjeux commerciaux et frontaliers d'importance tant pour les deux pays que pour le Québec. Parallèlement, le Conseil de la fédération a lancé une nouvelle ronde de travaux visant à l'amélioration du commerce intérieur, qui portera sur la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends de personnes à gouvernement, la mobilité de la main-d'oeuvre pour les professions du secteur financier, ainsi que l'examen de la réglementation relative aux entreprises en matière de transport.

Au total, au cours de la dernière année, le Québec a participé à 102 conférences intergouvernementales et conclu 82 nouvelles ententes intergouvernementales. Parmi ces nouvelles ententes, je soulignerai les ententes relatives à la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada. Dans un contexte où le gouvernement a pris des mesures sans précédent pour stimuler l'économie québécoise, la conclusion de ces ententes Québec-Ottawa lui permet d'obtenir des fonds supplémentaires d'Ottawa. Ces montants importants seront injectés directement dans notre économie pour la réalisation de projets d'infrastructure dans des domaines tels que les ouvrages municipaux, le savoir, le loisir, la culture, les énergies propres ou encore le logement social.

Toujours dans une perspective de création de nouveaux emplois et d'amélioration du niveau de vie, le Québec a signé avec l'Ontario, le 11 septembre dernier, un important accord de commerce et de coopération qui comporte deux grands volets: le premier porte sur la coopération économique, institutionnelle, réglementaire et énergétique, et le second, sur les engagements commerciaux pris dans ces chapitres sectoriels et comportant un mécanisme de règlement des différends. Cet accord réduira encore davantage les obstacles au commerce, améliorera la mobilité des professionnels et des travailleurs et aidera à accroître la compétitivité des deux provinces dans l'économie mondiale.

Par ailleurs, comme chacun le sait, la défense de l'autonomie politique et constitutionnelle du Québec est au coeur de la mission du SAIC. C'est dans cette perspective qu'au cours de l'exercice 2009-2010 le SAIC a été interpellé par plusieurs enjeux de nature intergouvernementale, notamment la volonté fédérale de créer une commission canadienne de valeurs mobilières. Le Québec s'est toujours opposé à la création d'un organisme pancanadien unique de réglementation des valeurs mobilières. Le 8 juillet 2009, il a initié un renvoi devant la Cour d'appel du Québec, visant à contester la constitutionnalité du projet du gouvernement fédéral. Ce renvoi s'inscrit à la suite de l'annonce par Ottawa, en mars 2009, de mesures transitoires devant mener à l'établissement du régime fédéral de réglementation des valeurs mobilières. L'Alberta a entrepris une démarche similaire et est intervenue au soutien des procédures intentées par le Québec. Le Québec soutiendra également l'Alberta dans son renvoi.

Dans son dernier budget, le gouvernement fédéral a précisé son intention d'établir une commission nationale des valeurs mobilières d'ici trois ans, de déposer un avant-projet de loi à cet effet au printemps 2010 et d'entreprendre simultanément un renvoi à la Cour suprême pour en déterminer la constitutionnalité. Le gouvernement fédéral a même tenté de faire suspendre entre-temps le renvoi québécois, mais la Cour d'appel a donné raison au Québec en rejetant la demande fédérale.

Rappelons qu'à deux reprises, ces dernières années, des motions unanimes ont été adoptées à l'Assemblée nationale, demandant au gouvernement fédéral de ne pas donner suite à son projet de créer un organisme de réglementation des valeurs mobilières.

Un autre dossier d'importance sur lequel le SAIC a été appelé à collaborer est celui de l'harmonisation de la TVQ avec la TPS. Le Québec demande au gouvernement fédéral qu'il soit traité avec justice et équité en lui versant une juste compensation comme il l'a fait pour l'Ontario et la Colombie-Britannique suite à l'harmonisation de leurs taxes de vente à la TPS. Cette demande s'inscrit dans la lignée de la résolution de l'Assemblée nationale adoptée à l'unanimité le 31 mars 2009 et de la motion de la Chambre des communes, adoptée à l'unanimité le 29 avril 2009, enjoignant le gouvernement fédéral à négocier de bonne foi avec le Québec, à lui octroyer une compensation de 2,2 milliards de dollars et à maintenir le régime actuel d'administration unifiée de la TVQ et de la TPS par le Québec. Les discussions se poursuivent dans ce dossier.

Le dossier des terrains de l'Assemblée nationale a également connu certains développements au cours de l'année. Le 24 juin 2009, le premier ministre fédéral, M. Stephen Harper, annonçait l'intention de son gouvernement de céder à l'État québécois les terrains où sont érigées les statues de Robert Bourassa et de René Lévesque et ceux où se trouve la fontaine de Tourny. Le Québec a accepté le transfert de ces terrains tout en souhaitant obtenir le transfert des trois autres lots environnant l'édifice de l'Assemblée nationale. Cette demande s'inscrit dans la lignée de la résolution de l'Assemblée nationale adoptée à l'unanimité le 23 mai 2009.

Conformément au plan stratégique du MCE, le SAIC cherche également dans le cadre de ses activités à faire connaître le Québec, son identité nationale et sa vision du fédéralisme canadien auprès du public, en particulier dans le reste du Canada. À l'instar de ce qui se fait dans d'autres provinces, un volet de diplomatie publique impliquant un ensemble d'activités s'adressant aux acteurs non gouvernementaux s'ajoute progressivement à une diplomatie classique qui vise les acteurs gouvernementaux. Cette diplomatie publique cherche à établir le lien avec les institutions et des chercheurs en s'associant au réseau de réflexion auquel ils appartiennent, afin de promouvoir la vision québécoise du fédéralisme, de faire valoir les préoccupations du Québec en matière de relations intergouvernementales et ultimement d'enrichir le discours public à l'égard des enjeux intergouvernementaux.

Je voudrais maintenant passer à cet autre grand pan de la mission du SAIC, qui concerne la francophonie canadienne. Dans ce domaine, nos efforts, dans la dernière année, ont été consacrés au déploiement des outils de mise en oeuvre de la Politique du Québec en matière de francophonie canadienne, adoptée en 2006. Après trois années complètes d'implantation, la quasi-totalité des 10 initiatives prévues au plan d'action en appui à la politique est maintenant réalisée. Sous l'égide de cette politique gouvernementale, le SAIC est responsable de la gestion du Programme d'appui à la francophonie canadienne, qui vise à renforcer des liens existant entre le Québec et les communautés francophones et acadiennes du Canada. Dans le cadre de ce programme, le SAIC a financé 131 projets, pour un montant de 1 266 000 $, en 2009-2010. Parmi les activités réalisées grâce à ce programme, mentionnons le Congrès mondial acadien qui s'est déroulé du 7 au 23 août, auquel nous avons accordé un appui de 95 000 $. Le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, a d'ailleurs... M. le député de Sherbrooke a d'ailleurs participé à cet événement le 15 août 2009, jour de la fête nationale de l'Acadie.

En matière de coopération intergouvernementale dans le domaine de la francophonie, les premiers ministres de l'Île-du-Prince-Édouard et du Québec ont signé, le 30 septembre 2009, un accord de coopération renouvelé Québec--Île-du-Prince-Édouard, visant les principaux domaines couverts par la politique. Rappelons que, depuis avril 2008, le gouvernement du Québec est signataire d'ententes actives de coopération avec l'ensemble des provinces et des territoires en matière de francophonie. Le programme de coopération internationale est le principal instrument avec lequel le Québec appuie financièrement les activités tenues dans le cadre des ententes de coopération. Le SAIC a versé la somme de 873 000 $ pour la réalisation de 153 projets, en 2009-2010, par l'intermédiaire de ce programme.

Enfin, à la suite de la tenue à Québec, en septembre 2008, de la 13e Conférence ministérielle sur la francophonie canadienne, le Québec a assumé la coprésidence de ce forum intergouvernemental aux niveaux ministériel et administratif, et ce, jusqu'en septembre 2009.

Par ailleurs, il y a lieu de souligner que le gouvernement du Québec s'est associé aux autres gouvernements afin de collaborer et d'apporter son soutien à l'organisation du Congrès mondial acadien de 2014. Le mandat d'accueillir et d'organiser cet événement a été confié par la Société nationale de l'Acadie au regroupement l'Acadie des terres et forêts couvrant les territoires du Nord-Ouest du Nouveau-Brunswick, du Témiscouata au Québec et du Nord de l'État du Maine. Sous le chapeau du comité organisateur du Congrès mondial acadien, un comité de travail distinct dans chacune des régions a été mis sur pied. Le gouvernement du Québec travaillera notamment de près avec le comité organisateur québécois dans la région de Témiscouata afin de faciliter la réalisation des travaux préparatoires à la tenue du congrès dans cette région.

J'aimerais conclure ces remarques préliminaires en soulignant qu'outre les dossiers évoqués précédemment, notamment le projet de la commission canadienne des valeurs mobilières et l'harmonisation de la TVQ avec la TPS, il y a lieu de s'attendre à ce que certains dossiers majeurs retiennent l'attention au cours des prochains mois. Je pense notamment à la représentation des provinces à la Chambre des communes, ainsi que la réforme du Sénat. Dans la foulée du dernier discours du trône, le gouvernement fédéral a présenté une nouvelle version de ces projets de loi visant à procéder à une réforme unilatérale du Sénat en limitant la durée du mandat des sénateurs et en changeant le mode de sélection de ceux-ci. Le Québec s'oppose à cette manière de faire, estimant qu'une telle réforme substantielle exige le consentement formel des provinces. Le gouvernement fédéral a également réintroduit un projet de loi pour modifier la représentation des provinces à la Chambre des communes qui, s'il est adopté, réduira le poids du Québec au sein du Parlement. Le 22 avril dernier, dans une motion unanime, l'Assemblée nationale a dénoncé cette initiative.

Dans ces dossiers, le gouvernement du Québec continuera de défendre les principes fondamentaux qui sont la protection de l'équilibre fédératif et la garantie pour le Québec de conserver, en tant que nation, une place effective au sein des institutions fédérales qui découlent du compromis fédératif ayant donné naissance au Canada. Ce sont des dossiers auxquels le SAIC continuera de porter une attention particulière. Merci, M. le Président.

**(9 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député, le porte-parole de l'opposition officielle en matière intergouvernementale canadienne.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue d'abord à mes collègues parlementaires, avec qui, pour la plupart d'entre eux, j'en suis à mes quatrièmes crédits, et de même qu'au ministre souhaiter le bienvenue, et évidemment à toute l'équipe du SAIC et du ministère des Finances, je crois, qui les accompagne.

Alors, nous en sommes, je crois, aux troisièmes études de crédits essentiellement avec la même équipe, et il y a plusieurs de ces sujets aujourd'hui qui vont se répéter, de toute évidence. Alors, M. le Président, le ministre nous a dit que le SAIC a un rôle en ce qui a trait aux revendications constitutionnelles et administratives du Québec mais un rôle aussi en ce a trait aux litiges financiers avec le gouvernement fédéral.

Je vais d'abord commencer en expliquant aux Québécois l'ensemble des litiges financiers qui existent à l'heure actuelle avec le gouvernement fédéral. Je pense que vous nous avez fait une longue énumération, M. le ministre, puis je comprends que vous êtes relativement nouveau dans le dossier, mais la majorité de ce que vous nous avez dit tout à l'heure, ce sont des litiges qui datent depuis de nombreuses années. D'abord, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, il faut savoir qu'il y a grosso modo, là, environ 8 milliards de litige avec le gouvernement fédéral au moment où on se parle, 8 milliards de litige, alors qu'évidemment le gouvernement du Québec, là, dans le dernier budget, a annoncé des hausses de taxes, des hausses de tarifs, des hausses d'essence, des hausses de tarifs d'Hydro-Québec d'une manière extrêmement importante. Expliquer brièvement: Comment se fait-il que le Québec a autant de litiges avec le gouvernement fédéral? Comment se fait-il que, s'il y a des milliards à Ottawa, le gouvernement du Québec est incapable d'aller les chercher?

Pour plusieurs de ces dossiers, c'est carrément une situation de deux poids, deux mesures, une situation où le Québec est clairement traité de manière différente des autres provinces canadiennes. L'exemple le plus éloquent de ça, à mon avis, on parlera tout à l'heure des tarifs d'Hydro-Québec par rapport à ceux d'Hydro One, mais c'est certainement celui de la péréquation. Comment peut-on... de la péréquation, pardon... de l'harmonisation des taxes. Comment peut-on compenser l'Ontario à la hauteur de 4 600 millions, 4,6 milliards, pour harmoniser sa taxe, alors que le Québec a reçu zéro? Comment peut-on tolérer que la Colombie-Britannique a reçu plus de 1 milliard... 1,6 milliard en compensation, alors que le Québec a reçu zéro? Et comment peut-on tolérer que les Provinces maritimes ont reçu pratiquement 1 milliard de dollars pour leur compensation... pardon, pour l'harmonisation de leur taxe avec le gouvernement fédéral, et le gouvernement du Québec a reçu zéro?

Ça fait qu'essentiellement, pour la même situation, tu as les Québécois, qui n'ont pas de compensation, alors que le Québec a été la première province canadienne à harmoniser sa taxe, et les autres provinces canadiennes, elles ont été compensées. Il y a même un document du Conseil privé, qui a fait la une de La Presse l'année dernière, qui reconnaissait qu'effectivement le Québec avait bel et bien harmonisé sa taxe. D'ailleurs, le gouvernement du Québec est d'accord avec nous, hein, il n'y a pas de litige à l'Assemblée nationale à savoir si, oui ou non, le Québec a bel et bien procédé à l'harmonisation de ses taxes. De mémoire, il y a eu trois motions à l'Assemblée nationale, certainement deux motions unanimes, et je crois même qu'il y en a eu... qu'il y en a trois au total, sur cet enjeu fort important.

Alors, je rappelle que le montant en litige avec le gouvernement fédéral dans ce dossier-là est pour l'ordre de 2,2 milliards, donc 2 200 millions, et ce qui représente grosso modo, là, l'équivalent de la hausse de taxe de la TVQ, qui a été annoncée par le gouvernement du Québec. Une hausse de 2 % de la TVQ, ça représente 2,6 milliards, et le litige avec le gouvernement fédéral pour l'harmonisation des taxes, ça représente 2,2 milliards. Alors, si on était allé chercher l'argent à Ottawa, bien on aurait pu au moins retarder de une année cette hausse prévue de la TVQ, d'abord le 1 %, puis ensuite de 2 %.

Même situation de deux poids, deux mesures avec les traitements qui sont faits par les dividendes d'Hydro-Québec par rapport à celles d'Hydro One.

Ça coûte aux Québécois, ce traitement de deux poids, deux mesures, 250 millions au Québec. Évidemment, je n'apprends rien au ministre parce que tout ça, c'est dans le budget du gouvernement du Québec, et les chiffres que je donne, c'est soit dans la section G du budget de l'année dernière ou soit dans la section E du budget de cette année, mais je m'exprime surtout pour les Québécois qui nous écoutent aujourd'hui et les gens qui apprennent qu'on traite de manière différente ces redevances... et d'Hydro-Québec par rapport à celles d'Hydro One pour essentiellement des compagnies, là, qui sont très similaires, deux sociétés d'État. Mais, parce qu'on traite de manière fiscale les redevances d'Hydro One, bien ça coûte aux Québécois, là, essentiellement 250 millions. Et ce n'est pas un 250 millions... c'est un 250 millions, pardon, qui est récurent, donc, qui est une somme extrêmement importante, là. Sur quatre ans, c'est 1 milliard. Puis, si on prend le 200 $ de la taxe de la santé, qui est a été annoncée dans le budget, bien c'est l'équivalent du 1 milliard sur quatre ans que ça coûte aux Québécois pour cette façon de traiter différemment Hydro-Québec, les redevances d'Hydro-Québec de manière clairement discrétionnaire... discriminatoire, pardon, et qui est clairement une situation de deux poids, deux mesures. Une autre situation, qui est pour le moins aberrante, c'est toute l'aide que le gouvernement canadien a donnée à l'industrie automobile. Dans le dernier budget de l'Ontario, on peut lire que l'Ontario a reçu 8,7 milliards d'aide du gouvernement fédéral, 8 700 millions d'aide du gouvernement fédéral, et notre pauvre industrie forestière a dû se contenter d'un maigre 250 millions, 250 millions pas pour le Québec, M. le Président, 250 millions pour l'ensemble du Canada. On me dira qu'on vient d'annoncer un 100 millions supplémentaire. J'en conviens, effectivement, il y a un 100 millions supplémentaire qui a été octroyé à l'industrie forestière, mais évidemment, 350 millions, dans le meilleur des cas, si on prenait juste ça pour le Québec, par rapport à 8,7 milliards pour l'industrie... pour l'aide qui a été donnée à l'industrie automobile, on se rend compte qu'on compare des choses qui sont, de toute évidence... des montants qui sont incomparables.

M. le Président, un autre litige qui est injustifiable, intolérable par le gouvernement... qui est imposé, en fait, au gouvernement du Québec, c'est le litige sur les hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. On sait qu'il y a deux provinces canadiennes qui ont réglé la propriété des ressources naturelles dans le golfe du Saint-Laurent au début des années 1980, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. Maintenant, le Québec essaie de faire essentiellement la même chose que ces autres provinces, de régler ce litige territorial et ce litige de propriété des ressources naturelles. On comprendra qu'il y a un potentiel immense d'hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, mais la première étape, avant de se questionner à savoir qu'est-ce qu'on fera avec ce gisement, si jamais il se confirmait, le gisement d'Old Harry, la première étape, c'est de régler ce litige, ce contentieux avec le gouvernement fédéral, contentieux qui pourrait représenter plusieurs milliards de revenus pour le gouvernement du Québec.

Bref, ce sont des exemples que je donne à la population québécoise pour montrer vraiment qu'il y a des milliards qui dorment à Ottawa. En fait, il y en a pour plus de 8 milliards, des sommes en litige avec le gouvernement fédéral. Et, pendant qu'on laisse aller ces litiges, bien ce sont les Québécois qui en paient les frais, parce qu'en bout de course ils devront payer plus, et c'est ce qui a été annoncé dans le dernier budget du gouvernement du Québec. Mais plus fondamentalement, au-delà des litiges financiers, malgré l'importance de ces sommes, ce que je reproche surtout au gouvernement du Québec, c'est son abandon, carrément, il n'y a pas d'autre façon de le dire, de toute revendication constitutionnelle.

D'ailleurs, la première question que je vais poser au ministre, c'est: Quelles sont les revendications constitutionnelles du gouvernement du Québec? Alors, je lui laisserai la chance, tout à l'heure, de me faire la liste des revendications constitutionnelles de son gouvernement. J'ai hâte de voir, là, quelles sont ces revendications, parce que de toute évidence on a laissé tomber toute correction à l'injustice qu'a été le rapatriement de la Constitution. Le Parti libéral nous avait habitués par le passé à des revendications constitutionnelles, à établir ses listes, ses demandes. Lors de Meech, le Parti libéral avait établi sa liste, mais une liste qui est carrément inexistante maintenant, qui est à quelque part peut-être dans le rapport Pelletier, mais qui se souvient de ce fameux rapport Pelletier?

Alors, bref, abandon des litiges financiers, il y en a pour 8 milliards, abandon des revendications constitutionnelles du gouvernement du Québec, et tout ça nous amène à une situation où je pense qu'aux Affaires intergouvernementales il y a un manque de leadership clair depuis maintenant, je dirais... depuis le départ de votre ancien ministre, là, Benoît Pelletier. Ce trou est clairement plus apparent, et de toute évidence il y a un sérieux problème. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. Je suis prêt donc, dans l'immédiat, de vous reconnaître pour une période d'échange. Allez-y, monsieur. Le temps de prendre une gorgée d'eau, c'est à vous la parole.

Revendications constitutionnelles
du gouvernement du Québec

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer avec ma première question, je l'ai déjà annoncée: Quelles sont les revendications constitutionnelles du gouvernement du Québec?

**(9 h 30)**

M. Dutil: Alors, M. le Président, je ne peux pas passer outre les remarques qui ont été faites de façon préliminaire par le député. Je vais répondre à cette question plus tard. Je veux référer aux 8 milliards de litige, où le député de Chicoutimi mêle ensemble...

Une voix: ...

M. Dutil: ...mêle ensemble toutes les... oui, alors mêle ensemble tous les dossiers, qu'ils soient récurrents ou non récurrents, il ne fait pas ces distinctions-là, et ce que ça... et ne tient pas en compte les dossiers qui sont réglés. Alors, ça donne au député de Lac-Saint-Jean... Excusez-moi, j'avais dit: Chicoutimi. Bon, d'accord, je sais que c'est une grave insulte que j'ai faite là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: On m'appelle parfois le député de Beauce-Nord, M. le député de Lac-Saint-Jean, alors.

Donc, le député de Lac-Saint-Jean a mis tout ensemble l'ensemble des dossiers et il les additionne. Il additionne donc les dossiers qui sont des dossiers à revenus récurrents et les dossiers qui ne sont pas à revenus récurrents. Première erreur. Deuxième erreur que fait le député: il additionne tous les dossiers qui sont des revendications globales.

M. Cloutier: ...si vous me permettez, tout à l'heure, on aura la chance de revenir sur chacun des litiges financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant, là. C'est le matin, il y avait des oiseaux qui chantaient à l'extérieur, là, puis ici c'était le calme et c'était convivial. Il faut que ça demeure comme ça. Là, vous allez me laisser le temps et laisser le temps au... moi, de présider et au ministre de s'exprimer et...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends, là, mais laissez-moi au moins apprécier. Je n'ai même pas eu le temps d'apprécier si éventuellement il y avait errance dans les propos du ministre. À mon sens, pour l'instant, là, je n'ai pas assez d'éléments pour en juger. On va laisser le ministre s'exprimer, puis, si jamais je vois qu'effectivement... soyez assuré que je veille au grain et pour l'opposition et pour le côté ministériel. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: M. le Président, le problème est le suivant, c'est que, dans la présentation de 10 minutes du député, il a fait état de l'ensemble des problématiques financières et il m'arrive avec une toute petite question sur les revendications constitutionnelles, alors qu'il y a des points majeurs dans sa présentation qui, à mon avis, apportent de la confusion auprès de la population.

C'est pour ça que je tiens à la régler immédiatement, parce que ceux qui nous écoutent ne nous écouteront peut-être plus dans deux heures, là, et je veux leur signifier, leur signifier qu'il n'y a pas 8 milliards de revendication. C'est le premier point. Le premier point à établir, c'est qu'il y a des choses qui sont réglées. Je parle, entre autres, du financement des infrastructures. Je parle, entre autres, du Pacte de l'emploi, et quelques autres domaines, pour à peu près 2 milliards de dollars. On les compte, on continue à les compter, au niveau de l'opposition. C'est toujours 8 milliards. Ça, c'est le premier élément qui est, je pense, bien important.

Deuxième élément, on dit: Deux poids, deux mesures, alors que dans certaines revendications ce sont des revendications de l'ensemble des provinces. Je parle, entre autres, de l'éducation postsecondaire, qui est une revendication de 800 millions de dollars récurrente cette fois-ci et qui est une revendication de l'ensemble des provinces au niveau du gouvernement fédéral. Donc, ce n'est pas deux poids, deux mesures, c'est un débat entre le gouvernement fédéral et l'ensemble des provinces qui porte sur un montant de 3,4 milliards de dollars par année et qui, pour ce qui est de notre part, porte sur 800 millions de dollars.

Ce sont des points extrêmement importants qui font que l'impression que laisse le député, c'est qu'il y a un 8 milliards récurrent, donc qui reviendrait à toutes les années, et qui serait en litige. Alors, je reviendrai tout à l'heure sur cette question-là pour éliminer davantage la confusion et préciser davantage.

Pour ce qui est des revendications constitutionnelles, elles sont bien connues, nos revendications constitutionnelles, M. le Président, mais, depuis deux ans, vous le savez, on a vécu une situation économique extrêmement pénible, et le gouvernement du Québec a décidé de donner une priorité absolue au redressement de l'économie du Québec. C'est ce que nous avons décidé de faire. Alors, elles sont là, elles sont en veilleuse, elles existent toujours, mais on voulait, d'abord et avant tout, donner aux Québécois la chance de continuer à travailler et, dans la crise incroyable que nous avons vécue, de continuer à travailler et continuer à se développer, et ça a été un succès.

Le Québec s'en tire mieux que la plupart des autres provinces, etc., et je pense, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dutil: Puis je sais que l'opposition refuse toujours de parler de la question économique, mais c'est ça, le débat. On a passé à travers la crise. On veut maintenant avoir... au travers de la crise, on veut maintenant avoir une reprise considérable, et effectivement nos revendications constitutionnelles pour l'instant sont en veilleuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer d'être très clair et très précis dans mes questions pour qu'on ait un échange qui évolue. Je veux... Pour le moment, je ne veux pas une discussion sur les litiges constitutionnels, je veux que vous nous disiez quelles sont les revendications. Faites-nous une liste, là, des revendications constitutionnelles, constitutionnelles, pas administratives, pas financières, constitutionnelles du Québec qui, comme vous venez de le dire, sont en veilleuse à l'heure actuelle mais qui existent, O.K.? Quelles sont ces revendications?

M. Dutil: M. le Président, depuis l'accord du lac Meech, on fête le 20e anniversaire de la question du lac Meech, on pourrait parler du débat de Charlottetown qui a suivi ça, et on se rappellera que, ces revendications-là qui sont bien connues, je peux bien les répéter, là, elles sont dans notre cahier, les cinq revendications mais auxquelles l'opposition à l'époque s'objectait comme étant des revendications insuffisantes. Et j'étais là à cette époque-là, je me rappelle très bien des débats à l'Assemblée nationale.

De l'autre côté, on aurait signé Meech. Ça aurait... Rien n'aurait été réglé. On le sait, de la part de l'opposition, la seule chose qui sera satisfaisante éventuellement, c'est la totale souveraineté du Québec. C'est leur objectif. Ils partent toujours de ce point de vue là. Et il n'y a aucune revendication qui ne sera suffisante de la part de notre gouvernement concernant la question constitutionnelle. Alors, ce matin, on a vu dans les journaux, d'ailleurs, les cinq revendications du Québec dans l'accord du lac Meech. On se rappellera que c'était que le Québec forme une société distincte; le droit de retrait des programmes fédéraux avec pleine compensation; la pleine juridiction sur l'immigration; le choix des trois juges à la Cour suprême et le droit de veto en cas de modification à la Constitution.

Alors, c'est là, c'était là, c'est toujours là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: Merci. Alors, est-ce que je comprends que les revendications constitutionnelles du Québec sont les anciennes demandes de Meech? Est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, les revendications constitutionnelles du Québec ont été mises en veilleuse pour redresser l'économie, ce que nous faisons actuellement.

Alors, on se rappelle de ces revendications constitutionnelles là qui sont toujours là. En passant, on pourrait parler de chacun des cas précis. Au niveau de l'immigration, on le sait, il y a une entente entre le fédéral et le provincial sur l'immigration, qui satisfait le Québec et qui ne peut pas être modifiée sans l'accord des deux parties. Alors, il faut bien se rappeler ça. Elle n'est pas constitutionnalisée. Nous souhaiterions qu'elle le soit. Mais elle ne peut pas être modifiée sans que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial soient d'accord.

M. Cloutier: Alors, je vais répéter ma question: Est-ce que vous avez d'autres demandes constitutionnelles que celles de Meech?

M. Dutil: Alors, je vais répéter ma réponse: Le gouvernement du Québec a décidé de mettre en veilleuse ses revendications dans la situation économique que nous vivons. Nous faisons mieux que les autres parce que nous nous préoccupons de l'économie. Nous sommes maintenant à la date de la reprise économique. Cette reprise-là est fragile. On le voit dans tout ce qui se passe dans le monde actuellement. Et nous allons nous attarder, d'abord et avant tout, en termes de gouvernement, sur la reprise économique, M. le Président.

M. Cloutier: Alors, vous dites que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Vous dites que les revendications sont en veilleuse. Alors, est-ce qu'il y a d'autres revendications que celles que Meech, qui sont en veilleuse?

M. Dutil: Bien, M. le Président, comme d'habitude, on a une série d'ententes bilatérales. On va probablement y revenir tout à l'heure plus en détail. Il y a beaucoup d'ententes qui sont signées ou resignées parce qu'il y a des ententes qui se renouvellent périodiquement. Alors, on parle de... si je me rappelle bien, il y a 605 ententes qui ont été signées depuis 2003, mais cette année, si ma mémoire est fidèle, parce que je n'ai pas le chiffre devant moi, on parle de 102 ententes qui ont été soit signées à nouveau ou signées pour la première fois.

M. Cloutier: Évidemment, j'ai pris la peine de préciser dans ma question introductive que je ne parlais pas de demande administrative ou de demande financière ni d'entente bilatérale de nature administrative, je parle de revendications constitutionnelles du gouvernement du Québec. Alors, je vous pose à nouveau ma question: Lorsque vous dites que les demandes sont en veilleuse, est-ce que vous faites... à d'autres demandes que celles de Meech que vous avez... auxquelles vous avez fait référence?

M. Dutil: Alors, M. le Président, je répète ma réponse: Les demandes sont actuellement en veilleuse. On sait les revendications traditionnelles du Québec.

Nous nous sommes concentrés sur des ententes intergouvernementales importantes pour le redressement de l'économie du Québec. Je fais référence, entre autres, à l'entente sur les investissements que le gouvernement fédéral a faite dans les infrastructures à travers quelques programmes dont on connaît les noms, qui est mieux connue au niveau de la population par les ententes tiers-tiers-tiers, et qui, depuis un an et demi, depuis qu'elles ont été signées... si je me rappelle bien, c'était en 2009... En tout cas, il y en a quelques-unes, là: l'entente des infrastructures de savoir, le 31 juillet 2009; PRECO, en juin 2009; sur les fonds d'infrastructures, 28 juillet 2009. Et ça a été mis en place rapidement et ça s'est fait. Il y a beaucoup d'annonces qui ont été faites, et ça fait partie des priorités que le gouvernement du Québec a données dans ses ententes avec le gouvernement fédéral pour redresser la situation économique au Québec et au Canada.

**(9 h 40)**

M. Cloutier: Les questions que je vous pose, M. le ministre, ne sont pas banales, elles sont au coeur de ce qui s'est passé lors du rapatriement de la Constitution. Vous dites qu'il existe d'autres demandes qui sont en veilleuse. Je vous demande quelles sont ces demandes qui sont en veilleuse, outre celles de Meech. Est-ce qu'il y en a? S'il n'y en a pas, dites simplement: Il n'y en a pas.

M. Dutil: Alors, M. le Président, puisque je reçois la même question, je donne la même réponse: nous avons les revendications traditionnelles. Nous avons consacré nos énergies dans les ententes intergouvernementales qui concernaient le redressement économique suite à la pire récession que le pays a connue depuis les années 1930, suite au fait que nos voisins sont dans une situation encore plus pénible et que nous devons vivre avec cette situation-là, puisque nous sommes le principal partenaire des États-Unis. Et cette priorité-là demeure, puisqu'on estime que la reprise est fragile, qu'il y a encore des efforts considérables à faire de notre part et que pour l'instant ce qui intéresse les Canadiens et les Québécois, c'est de s'assurer que notre économie va reprendre la vigueur qu'elle avait auparavant pour nous permettre de continuer à donner les services auxquels ils ont droit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je comprends, M. le Président, des propos du ministre... dans le fond, c'est qu'il n'y a pas de revendication constitutionnelle du gouvernement du Québec. On n'est pas...

M. le ministre, je comprends que vous êtes aussi ministre du Revenu puis je comprends évidemment toute l'importance de la question du développement économique, mais ici, là, les raisons pour lesquelles on est réunis aujourd'hui, c'est pour répondre aux questions du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Et un des mandats qui est au coeur du secrétariat, c'est celui des relations Québec-Ottawa, mais c'est aussi, comme vous l'avez dit vous-même dans vos notes introductives, des dossiers constitutionnels qui concernent le Québec et le Canada. Alors, la semaine prochaine, ça va être les 20 ans de Meech. Et les 20 ans de... Meech visait à réparer l'insulte qu'a été le rapatriement de la Constitution, comme vous le savez très bien parce que vous étiez vous-même ministre au sein du gouvernement de M. Bourassa. Et ce que je vous demande aujourd'hui, c'est de nous dire de quelle manière le gouvernement actuel... Parce que ce sont les fédéralistes qui sont au pouvoir. Ce sont vous qui avez pris des engagements envers les Québécois lors des dernières élections.

Qu'est-ce que vous entendez faire en termes de revendications constitutionnelles pour corriger l'insulte qu'a été le rapatriement de la Constitution?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on en revient toujours au même débat, l'opposition a une obsession constitutionnelle.

On sait que la seule situation qui ferait leur affaire, c'est l'indépendance du Québec, qu'ils vont continuer à frapper sur ce clou-là de façon éternelle sans se préoccuper de la situation économique, sans se préoccuper de nos autres priorités qui nous ont fait mettre en veilleuse certaines revendications. Il n'y a pas de solution, c'est un dialogue de sourds. Ça demeurera un dialogue de sourds. On a affaire à des gens qui n'ont pas décidé que la souveraineté était un moyen, ils ont décidé que la souveraineté était une fin en soi, et tout est rebâti dans ce sens-là pour susciter des émotions auprès de la population et faire augmenter ces émotions-là pour gagner des points pour leur option ultime, qui est la souveraineté du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, de ce que je comprends des réponses du ministre, c'est qu'il nous fait la démonstration, là, que le rapport qui a été déposé par le gouvernement du Québec et qui était un engagement envers les Québécois, des revendications constitutionnelles du rapport Pelletier, finalement, ce rapport-là... là, de toute évidence, il n'y a plus de volonté gouvernementale.

Peut-être que vous... vous rafraîchir la mémoire, là, parce que ce sont vos documents. Rapport final, qui s'appelle Un projet pour le Québec, là, qui est déposé en 2002, de mémoire... non, pardon, octobre 2001, bon, un an et demi, j'imagine, avant que le gouvernement prenne le pouvoir, qui était un engagement du gouvernement du Québec envers les Québécois, de régler les questions constitutionnelles. Alors, qu'est-ce qu'on dit là-dedans? Sénat amélioré; changements concernant la Cour suprême du Canada; révision de la procédure de modification constitutionnelle; régler la question du pouvoir fédéral de dépenser, consolidation des pouvoirs en matière d'immigration -- puis, lorsqu'on parlait des consolidations des pouvoirs en matière d'immigration, on parlait de constitutionnaliser l'entente sur l'immigration et non pas juste de réaffirmer l'entente qui est déjà existante; rééquilibrage des rôles et des responsabilités des deux gouvernements.

Qu'est-ce qu'il y a d'autre là-dedans de nature constitutionnelle? Bref, c'est à peu près ce que je vois.

Alors, ce que je comprends, M. le ministre, ce que vous nous dites, c'est: On avait annoncé nos intentions en 2001, on a pris le pouvoir en 2003 puis, depuis 2003, on n'a pas atteint nos résultats. Puis maintenant ce n'est carrément plus dans les priorités du gouvernement, le rapport, comme à peu près tout le monde le sait, là, parce que je suis convaincu qu'il n'y a à peu près jamais personne qui a entendu parler du rapport Pelletier, pour ceux qui nous écoutent. Mais essentiellement ce rapport-là, c'était le document, la structure qui était à la base des revendications de nature constitutionnelle du Parti libéral, mais, comme les objectifs n'ont pas été atteints, puis comme la ministre vient nous le démontrer, de toute évidence, ce n'est plus du tout une priorité pour ce gouvernement.

Accord du lac Meech

On peut terminer ce bloc, M. le Président, en abordant la question des 20 ans de Meech. Vous étiez dans le gouvernement Bourassa à l'époque, et M. Bourassa avait qualifié le rapport du premier ministre actuel, là, qui était à l'époque député conservateur... avait été très dur envers les propositions du premier ministre actuel. Comment vous, comme... Est-ce que vous partagez la même compréhension de M. Bourassa, vous qui étiez au sein de ce gouvernement-là à l'époque, à l'effet que le rapport qui a été déposé par le premier ministre venait réduire la portée de la clause de la société distincte et venait réduire la portée de Meech?

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement je faisais partie du gouvernement à l'époque où il y a eu la situation de Meech. Je vois que l'opposition fait une fête maintenant des 20 ans de Meech.

Évidemment, ils ne fêtent jamais les grands succès que nous avons sur le plan de la Confédération. On oublie que nous vivons dans un pays qui fonctionne extrêmement bien sur le plan économique, que nous sommes passés à travers une crise incroyable, que le niveau de vie des Québécois et des Canadiens est bien meilleur que le niveau de vie dans la plupart des pays. On voit actuellement une situation où les débats constitutionnels, j'en suis certain, sont très faibles, c'est celle de la Grèce, où les gens sont dans la rue, parce que justement il y a des problèmes, sur le plan économique, formidable. Alors, je ne peux que réitérer ma position de tout à l'heure. Nous, nous sommes patients. Nous avons des revendications, mais nous avons accordé une priorité différente pour tenir compte des circonstances très claires et très difficiles dans lesquelles le Québec a vécu depuis un an et demi, ou à peu près, comme toutes les autres nations occidentales. Et, pour nous, il était important qu'on remette le Québec au travail.

Nous avons récupéré 80 % des emplois qui ont été perdus durant la récession, ce qui est une performance exceptionnelle, M. le Président, il faut bien le dire. Ça a été notre priorité.

Notre deuxième priorité, c'est la reprise. Et puis après ça on pourra continuer à revendiquer nos choses et à corriger graduellement ce que nous estimons devoir être corrigé dans la fédération canadienne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. Lors des négociations de Meech, voyant que les provinces canadiennes n'allaient pas donner leur accord à l'accord qui avait d'abord été entériné à l'Assemblée nationale, le député conservateur et le premier ministre actuel a été mandaté par le premier ministre Brian Mulroney pour proposer une espèce de compromis pour rendre l'accord du lac Meech acceptable aux yeux du Canada anglais. Lorsque le rapport a été déposé, le ministre était en Chambre à l'Assemblée nationale, et le premier ministre, M. Robert Bourassa, qui était chef du Parti libéral, évidemment, à l'époque, a dit sur le rapport déposé par le premier ministre actuel que «le Québec n'est pas compris du Canada anglais. On propose des exigences qui nous sont inacceptables.»

Est-ce que vous partagez les propos de M. Bourassa qui était premier ministre au moment où qu'il a prononcé cette déclaration-là sur le rapport rédigé par le député conservateur et le premier ministre actuel?

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'imagine que le député du Lac-Saint-Jean ou un autre député de l'opposition ont eu l'occasion de poser, lors des crédits, cette question-là directement au principal concerné qui est le premier ministre du Québec actuel. Alors, ils ont probablement obtenu sa réponse, et sa réponse est la mienne.

M. Cloutier: Alors, comment, si on... Le rapport qui a été déposé par le député conservateur venait réduire la portée de la clause de la société distincte. Je vous demande, comme ministre responsable des affaires constitutionnelles, aujourd'hui: Est-ce que cette proposition-là est acceptable aujourd'hui, en 2010, aux yeux du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...minute, M. le ministre.

**(9 h 50)**

M. Dutil: Alors, M. le Président, les questions du député de Lac-Saint-Jean sont pointues, concernent toujours des éléments de la Constitution.

On parle d'événements qui se sont déroulés il y a 20 ans, alors que nous venons de traverser une crise économique importante. Je suis obligé de réitérer que nous considérons les priorités une par une. Toutefois, il y a des choses qui se sont réglées dans nos ententes, que le député de veut pas considérer. Pour lui, 4 milliards de dollars d'ententes pour les infrastructures, négociées rapidement et installées, ça ne compte pas, malheureusement, alors que je pense que, pour les Québécois et pour les municipalités du Québec, ça compte énormément.

On a parlé également de consolider l'union économique canadienne. Il y a eu des ententes qui ont été signées avec le reste du Canada, qui sont fort importantes pour le développement de notre économie globale. Ça ne compte pas pour l'opposition, malheureusement. C'est toujours mis de côté. On ne regarde pas cette collaboration-là qui se développe de plus en plus avec les autres provinces, et je trouve ça extrêmement malheureux qu'on ne regarde pas les résultats positifs pour se baser sur des revendications qui existent toujours et qu'on voudra mettre de l'avant lorsque le moment approprié sera venu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le ministre. Donc, je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion. M. le député.

Bilan concernant les ententes
intergouvernementales

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, dire qu'il me fait plaisir d'être ici, à la Commission des institutions, pour ces crédits des Affaires intergouvernementales... vous retrouver, M. le Président. Dernièrement, nous siégeons beaucoup ensemble. Il me fait plaisir de vous revoir. Je profite pour saluer le député de Lac-Saint-Jean, notre collègue et critique aux affaires intergouvernementales pour l'opposition officielle, une personne pour qui j'ai énormément d'estime et de respect, nos collègues ministériels qui sont présents ici aujourd'hui, en cette dernière journée de crédits. On travaille très, très fort. On est très heureux d'être ici. Je me permets de saluer le ministre, son entourage, toutes les personnes qui sont présentes dans cette salle pour nous permettre d'avoir des réponses à nos questions. Des fois, les questions sont pointues. Des fois, les questions seront détaillées, mais je suis pas mal confiant que nous allons pouvoir avoir toutes les réponses qui sont nécessaires pour qu'on puisse bien analyser ces crédits en matière intergouvernementale canadienne.

J'aimerais commencer. J'ai commencé en faisant un petit peu de pouce sur ce que le ministre a terminé avec comme remarques et j'ai commencé, et c'était intentionnellement, de dire à quel point j'ai un énorme respect pour mon collègue député de Lac-Saint-Jean, que je côtoie régulièrement. J'ai énormément de respect pour ses capacités, ses connaissances, son respect envers ses collègues. Évidemment, il y a beaucoup que nous partageons, nous avons beaucoup en commun. Je pourrais même dire, et ce n'est pas un secret, que je le considère un ami. Je m'entends bien, à l'extérieur de notre joute politique, avec le député de Lac-Saint-Jean, et nous partageons beaucoup. À nous entendre discuter à l'extérieur, nous avons beaucoup, beaucoup d'opinions qui sont pareilles, nous avons beaucoup de points de vue, et je pense que c'est la base de n'importe quelle relation, de n'importe quelle amitié, d'essayer de se concentrer sur ce que nous avons en commun parce que, comme vous le savez, M. le Président, il y a une question qui nous divise fondamentalement, elle n'est pas cachée: mon collègue est souverainiste, et je ne suis pas souverainiste.

Je représente... et, de ce côté-ci, nous représentons des Québécois. Nous sommes des élus québécois. Je représente des Québécois comme mon collègue représente des Québécois. Je représente des fédéralistes, je représente des souverainistes, je représente des personnes qui sont entre les deux qui, des fois... ils changent même d'idée. Ce n'est pas évident, c'est une question qui est compliquée. Ça dépend de plusieurs choses, de la période dont on pose les questions, de l'humeur des gens. Certaines fois, c'est des questions particulières qui font en sorte que ça peut aller d'un côté ou de l'autre. Par contre, ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'on peut toujours, lorsque nous regardons n'importe quelle relation, que ce soient une relation de couple, une relation de travail ou n'importe quelle autre relation, regarder ce qui nous différencie, se concentrer sur les points qui nous divisent, se concentrer sur nos différences, se concentrer sur ce qui nous distance, mais on peut aussi se concentrer sur ce que nous avons en commun, sur les points sur lesquels nous sommes d'accord, les points sur lesquels nous pouvons bâtir, les points sur lesquels nous pouvons regarder vers l'avenir.

Mon collègue, jeune député comme moi, jeune député... malheureusement, je dis, des fois, et ça doit être à cause de ses connaissances historiques poussées, et ce n'est pas du tout un défaut, au contraire, au contraire... mais j'ai l'impression des fois que nous sommes ici, des jeunes élus, l'un face à l'autre et que mon collègue se concentre beaucoup sur le passé, sur le passé, sur ce qui est passé dans le passé, et, avec le plus grand respect pour tout le monde, on parle beaucoup plus des morts, des fois, que des vivants. On parle de tentatives afin de régler des situations qui n'ont peut-être pas fonctionné, des tentatives qui n'ont pas donné les résultats que tout le monde souhaitait. On regarde dans le passé, on se concentre sur les différences, et, malheureusement, je crois que nous devons être ici aujourd'hui afin de regarder vers l'avenir. Surtout les jeunes, surtout les jeunes politiciens, je pense, nous sommes l'avenir.

Le collègue député de Lac-Saint-Jean et de ce côté-ci, nous avons plusieurs jeunes collègues qui voulons que le Québec continue de progresser et qu'on arrive à nous entendre sur les points qui peut-être, des fois... il y a une certaine distance pour les régler, mais il faut regarder les choses un petit peu positivement.

On peut aussi se poser une question concernant la priorité. Il y a un moment pour discuter des choses, et le ministre a abondamment mentionné ça dans ses remarques. Nous sommes dans une période où l'économie est en difficulté. Nous sommes en train de regarder... je pense que les experts commencent à nous dire que nous sommes à l'intérieur de la reprise. Le ministre a fait part de la récupération d'emplois qui a eu lieu et qui démontre que le Québec ressort rapidement de cette période économique difficile. Et, quand je fais le tour de mon comté, quand je fais des événements dans le comté, et que ce soient des personnes qui sont plus d'allégeance fédéraliste ou plus d'allégeance souverainiste, je dois dire, je me permets de le dire à mon collègue avec tout le respect au monde: La souveraineté, la souveraineté n'est pas la priorité en ce moment, même pour ceux qui sont d'allégeance souve-rainiste, et j'en ai plusieurs dans mon entourage, je pourrais même dire. Je pourrais même compter certains collaborateurs qui m'appuient au niveau personnel mais qui sont d'allégeance souverainiste. Et je... Et, non, je ne vais pas nommer personne, parce que je vois le recherchiste du Parti québécois qui me regarde avec beaucoup d'intérêt. Ce n'est pas la priorité. Ce n'est pas la priorité en ce moment, et je pense que ça mérite d'être dit. Et le ministre l'a mentionné, et je tenais à le réitérer.

J'aimerais aussi mentionner qu'un ancien premier ministre, et, lui, il est vivant, et c'est un premier ministre du Parti québécois, a déjà dit que le Québec avait tous les pouvoirs nécessaires afin d'assumer et de contrôler son destin. Et, comme je vous ai dit, c'est un premier ministre qui est vivant, il est bien en santé, et c'est lui qui l'a dit. Ce n'est pas un libéral, ce n'est définitivement pas un fédéraliste. Il l'a dit, je l'ai lu, c'est écrit, et je suis d'accord.

Maintenant, notre collègue et ses collègues de sa formation politique peuvent toujours arriver devant une commission parlementaire ou n'importe quelle autre tribune puis demander à n'importe qui: Qu'est-ce que vous avez comme revendications constitutionnelles? Et, je vous dis, M. le Président, juste si on prend ça logiquement, lorsqu'on sait ce qu'il y a dans la constitution du Parti québécois, lorsqu'on sait que le but ultime de n'importe qui qui se présente en politique, qui se fait élire sous la bannière du Parti québécois... lorsqu'on sait que le but ultime, c'est la souveraineté, je me demande juste logiquement, si on pose la question, s'il y aurait un résultat qui satisferait le Parti québécois. Et je me permets de le dire avec tout le respect, que c'est impossible. Lorsque le but ultime, c'est la souveraineté, le ministre l'a mentionné, la seule réponse satisfaisante, c'est la souveraineté. Alors, tout ce qui vient avant n'est pas satisfaisant. Donc, on peut énumérer, on peut continuer à demander... tant que tout ce qui est dans la Constitution canadienne, qui appartient en ce moment comme compétence au gouvernement canadien, fédéral, ne soit pas transféré puis vienne dans la section 92, qui est la section provinciale, et qui a une rupture totale entre le Canada et le Québec, les souverainistes ne seront pas satisfaits, et ça mérite d'être mentionné.

**(10 heures)**

Maintenant, notre collègue, et ce n'est pas... et c'est une habitude qu'il a, et, je dois dire, il le fait très bien, que ce soit en période de question ou en crédits, il se concentre sur des litiges. Il se concentre sur les pépins. Il se concentre sur les dossiers dans lesquels nous n'avons pas encore trouvé une solution, nous n'avons pas encore réussi à régler tous les détails, il y a peut-être une somme d'argent, et c'est... et il le fait bien. Et ça fait partie de notre travail, de régler ces dossiers-là. Et le ministre n'a jamais renoncé à régler les dossiers qui sont pendants et que nous connaissons. Ce qu'il dit, le ministre, c'est qu'en ce moment il y a une priorité, c'est la priorité des Québécois, c'est l'économie et c'est cette reprise. On n'a jamais renoncé. Et il n'y a personne... Et, moi, je ne renoncerais jamais à ces dossiers qui sont importants pour les Québécois, mais il y a une question de priorités.

Ce que je veux dire aussi, c'est: Pour tous les dossiers où il y a des problèmes, qui ne fonctionnent pas, il y a plein de dossiers où ça fonctionne. Notre collègue, et ça fait partie de l'argumentation, et c'est normal, ça n'appuierait pas, ça n'aiderait pas son argument de venir à chaque jour à l'Assemblée nationale en période de questions et nous dire tout ce qui marche entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Ça ne serait pas dans son intérêt de nous parler de toutes les ententes qui fonctionnent, de toutes les sommes d'argent qui viennent au Québec, de l'augmentation des transferts de 72 % depuis que nous sommes le gouvernement. Et il y a là des collègues qui ont du temps libre et qui se permettent d'aller sur le site du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes où il y a évidemment une liste de toutes les ententes, déposées au bureau des ententes, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, et d'autres ententes interprovinciales. Et, je peux vous dire, il y en a plusieurs, c'est une brique, c'est une brique, ce qui veut dire que, pour chaque dossier où il y a un problème, il y a des dizaines de dossiers où ça va très bien, mais on n'entend jamais parler de ça. Et c'est peut-être quelque chose qu'on devrait faire un petit peu plus souvent.

Au lieu de nous défendre sur les dossiers où il y a une problématique, et Dieu sait que nous les travaillons, ces dossiers-là, peut-être que nous devons mettre de l'avant tous les dossiers où ça va bien, et c'est peut-être quelque chose qu'on doit faire. Je peux vous lire rapidement... Les dossiers que nous avons des ententes, où nous avons des ententes portent sur les écosystèmes forestiers, la perception des pensions alimentaires. Maintenant, je vous parle de ça pourquoi? Parce que ce n'est pas des dossiers qui sont ambigus, les pensions alimentaires. Et, moi, je suis un enfant d'une famille qui a été divorcée, je suis un enfant qui a bien connu ce dossier-là. C'est des dossiers qui touchent le quotidien des Québécois. Les écosystèmes forestiers, le forestier, c'est notre patrimoine québécois. C'est un dossier qui est important. Il touche les travailleurs âgés. L'action communautaire, l'alphabétisation, les personnes... l'employabilité de personnes handicapées, le financement des dossiers d'analyses biologiques, l'accord Canada-Québec sur le financement de services aux personnes ayant contracté le virus de l'hépatite C par suite de transfusion sanguine, une question de santé primordiale. L'entente concernant les évaluations environnementales relatives au projet Eastmain et dérivation du Rupert, des ententes pour le développement énergétique du Québec, l'entente Canada-Québec concernant l'échange de renseignements sur les délinquants, sur les infrastructures, sur les fonds municipaux verts, la classification nationale de professions, l'agence... Des ententes entre l'Agence Parcs Canada et le parc national de la Mauricie, une autre partie de notre patrimoine. Le transfert de personnes incarcérées, c'est peut-être un dossier un petit peu plus à connotation négative, mais c'est important.

Accord de contribution Canada-Québec concernant les activités de retraçage, de notification et de dépistage des personnes ayant reçu des transfusions. Canada-Québec; contribution fédérale pour les services et programmes de justice pour les jeunes. Les mesures québécoises de justice familiale, évaluation environnementale.

La liste est longue. Je pourrais faire beaucoup de temps, M. le Président, mais ce n'est pas ce que je désire faire ici. Et il y a des ententes sur la cartographie du Nord du Québec, qui vont aider avec notre plan Nord, des cartes, des ententes pour la contribution financière pour les câbles optiques sous-marins pour les Îles-de-la-Madeleine, pour notre collègue des Îles-de-la-Madeleine, pour le revenu agricole. Il y a plein d'ententes où ça va bien, mais on n'en parle jamais, et c'est malheureux. Et c'est malheureux parce que ça laisse toute la place aux dossiers où il y a des litiges. Et il y en a, des dossiers. Il n'y a personne qui a nié ça. Mais je pense qu'il faut être équilibré.

Il faut poser des questions et voir les choses d'une façon équilibrée. C'est comme dans une relation de couple. Et mon collègue est en couple comme, moi, je le suis. On peut se concentrer sur ce qui nous divise et sur nos désaccords avec nos conjoints. On fait de la politique. On en a, des fois, des malentendus, des mésententes, etc., mais on ne bâtit pas puis on ne va pas de l'avant dans n'importe quelle relation sans essayer d'être positif, de se concentrer sur ce qui est... ce qui nous lie, ce qui est commun et bâtir sur ça.

Ma question pour le ministre, M. le Président. Parce qu'il y a tellement d'ententes qui ont été signées sur la période juste entre 2002 et aujourd'hui, je ne vais pas demander au ministre de nous énumérer toutes ces ententes-là, mais j'aimerais, d'abord, première question, M. le ministre, qu'il nous dise combien d'ententes intergouvernementales ont été signées durant l'exercice 2009-2010. On va prendre là, on ne va pas aller jusqu'en arrière. Et on sait qu'il y en a d'autres qui sont en voie d'être signées, puis elles sont signées régulièrement.

Deuxième question pour le ministre: Combien de ces ententes impliquent le gouvernement fédéral? Et on parle d'ententes. Et peut-être juste, M. le Président, que le ministre nous énumère les principales de ces ententes-là. Je vous ai fait une certaine énumération. Il y a des ententes qui sont importantes. Il y a des ententes au niveau d'infrastructures, au niveau de stimulation de l'économie et sur d'autres matières. Et par la suite, dépendamment de ce que le ministre décide de soulever, j'aurai peut-être certaines questions complémentaires, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, il vous reste quatre minutes à peu près.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Quatre minutes, me dites-vous? Merci, M. le Président.

Effectivement, je soupçonne que, si le député de Lac-Saint-Jean se concentre sur ce qui ne va pas bien plutôt que sur ce qui va bien, c'est que la liste est tellement plus courte qu'il a le temps de poser sa question à l'Assemblée nationale et que, s'il se concentrait sur ce qui va bien, il n'aurait pas le temps de la poser parce qu'effectivement, comme le soulignait le député de Laurier-Dorion, il y a 102 ententes intergouvernementales, comme je l'avais précisé tout à l'heure, qui ont été signées, dont 84 ont impliqué le gouvernement du Canada. Alors ça, ça répond plus précisément à sa question.

Mais je vais juste référer à quelques-unes, je ne pourrai pas toutes les passer, mais probablement les plus importantes pour les Québécois.

La modification n° 2 à l'entente finale Canada-Québec relative aux transferts de revenus d'une partie de la taxe fédérale d'accise sur l'essence ainsi que d'un montant additionnel en vertu de la loi C-66 afin d'assurer le financement des infrastructures municipales et locales dans une perspective de développement durable, ça a été signé le 13 mai 2009, pour laquelle le gouvernement du Canada va verser 3,1 milliards de dollars sur sept ans, alors c'est une première que je tenais à citer. L'entente Canada-Québec relative au programme d'infrastructure du savoir, signée le 31 juillet 2009, dont la contribution est de 458 millions de dollars, en voilà une deuxième; entente Canada-Québec relative au Fonds de stimulation de l'infrastructure, signée le 28 juillet 2009, comportant une contribution de 450 millions de dollars; entente Canada-Québec conclue dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure, relative au programme de renouvellement des conduites, qu'on appelle PRECO, signée le 16 juin 2009, pour laquelle le gouvernement fédéral versera 350 millions de dollars.

La raison pour laquelle je signale quelques-unes de ces ententes-là, M. le Président, est la suivante: c'est que, tant et aussi longtemps que ces ententes-là ont été négociées et n'étaient pas signées, on avait effectivement des questions à l'Assemblée nationale sur le pourquoi: Comment se fait-il que ça n'allait pas, pourquoi ça ne se signait pas, qu'est-ce qui se passait? Et, le jour où ça a été signé, eh bien, les questions ont complètement cessé à l'Assemblée nationale pour la raison que mentionnait le député de Laurier-Dorion: ça allait bien, on avait réglé ça. On a mis le Québec au travail davantage, on a redressé l'économie, on est passés pour... on a... tout le monde le reconnaît, on est la province qui a le mieux supporté la crise économique, la pire depuis les 70 ans.

On est la province qui est en train de se redresser le plus rapidement possible et, entre autres, grâce aux ententes fédérales-provinciales que nous avons signées avec le gouvernement fédéral.

M. Sklavounos: ...M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste une minute.

**(10 h 10)**

M. Sklavounos: Une minute. Juste rapidement, parce qu'il y a d'autres questions. C'est peut-être des grandes ententes, mais il y a d'autres dossiers sur lesquels il y a des ententes qui sont très importantes, qui méritent peut-être d'être mentionnées. Je vais en utiliser une qui est importante dans le comté de Laurier-Dorion, M. le ministre. Vous avez peut-être des détails supplémentaires à ce que j'ai, là. Je vais vous dire ce que j'ai ici.

Il y a des mesures de stimulation économique en matière de logement, des ententes à coûts partagés... qui a été signée le 3 septembre 2009, où 50 % du montant vient du gouvernement fédéral, et 50 % vient du gouvernement québécois, qui porte sur trois volets: premièrement, la construction de logements pour les aînés à faibles revenus, ça, c'est un montant, de ce que j'ai ici, au-dessus de 95 millions de dollars, M. le Président; la construction de logements pour les personnes handicapées, 17... presque 18 millions de dollars; la rénovation et la modernisation des logements sociaux, on parle d'un montant d'au-dessus de 195 millions de dollars, pour un total de contributions fédérales d'environ 270 millions sur deux ans, dans ces dossiers-là.

Pourquoi je choisis ce dossier-là? Parce que c'est un dossier qui est important pour mon comté. C'est important pour mon comté parce qu'on a un besoin de logements sociaux. Il y a certains de ces investissements-là qui ont été investis dans Laurier-Dorion, et je pense que ça mérite d'être mentionné.

Je vais passer par-dessus rapidement l'entente Canada-Québec sur les congés parentaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, en conclusion, s'il vous plaît, très rapidement, oui.

M. Sklavounos: Oui. En conclusion, ce sont des dossiers qui touchent les parents québécois et qui sont dans mon comté, l'ÉcoFiducie pour l'environnement et les ententes sur la santé qui sont la priorité dans mon comté, au moins, pour tout le monde autour de la table, c'est la santé, ces ententes-là de plusieurs millions de dollars pour amener de l'argent ici, au Québec, pour la santé des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie. M. le ministre, nous y reviendrons pour votre réponse. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de dire que j'ai beaucoup de respect pour mes collègues et beaucoup d'amitié particulièrement pour mon collègue de Laurier-Dorion, mais on ne peut pas me présenter sur un plateau d'argent autant d'intrusions du gouvernement fédéral dans les champs de compétence du Québec sans dire un mot. Vous parlez des logements sociaux, puis le dernier exemple que vous avez donné, c'est celui des ententes en santé. S'il y a une compétence qui est bien exclusive au Québec, c'est bien la santé, de même que les affaires sociales. Ceci dit, on y reviendra.

Programme de péréquation

M. le Président, M. le ministre, tout à l'heure, a laissé entendre aux Québécois que la liste de 8 milliards que j'ai énumérée était une liste, dans le fond, où je mêlais plusieurs dossiers ensemble. Ça fait que, peut-être pour augmenter les cotes d'écoute de notre commission, on pourrait faire un petit jeu ensemble. Là, je vais vous poser des questions, M. le ministre, puis on va d'abord établir les litiges, puis, si vous niez qu'ils existent, bien vous me direz juste: Non, c'est faux, ça n'existe pas, puis, si vous êtes d'accord avec le montant, bien vous direz juste oui, puis après on y reviendra, sur chacun des éléments, ensemble, puis on prendra le temps d'en discuter.

Alors, péréquation, coupure au plafond O'Brien, 1 milliard. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce litige-là existe, 1 milliard pour les coupures en péréquation?

M. Dutil: Alors, M. le Président, il y a eu des modifications, qui ont été faites par le gouvernement fédéral pour plafonner les péréquations, avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, et nous ne sommes pas les seuls à ne pas être d'accord.

Ce que je veux illustrer par notre désaccord là-dessus, c'est que nous ne sommes pas les seuls à être en désaccord, il y a sept provinces qui sont en désaccord. Alors, je reviens à la prémisse du député de Lac-Saint-Jean qui dit: Deux poids, deux mesures pour le Québec, hein, les autres et nous autres. Et ce n'est pas le cas. Là, il y a un litige qui porte sur la péréquation, qui concerne sept provinces qui sont d'accord avec nous. Il n'y aurait pas dû y avoir de modification unilatérale de la péréquation qui a été faite, et, oui, effectivement nous avons un litige qui nous concerne, nous, pour 1 milliard de dollars.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Harmonisation de la taxe de
vente du Québec et de la taxe
sur les produits et services

M. Cloutier: Super, M. le Président, on progresse. Alors là, il y a 1 milliard de mis derrière nous.

2,2 milliards pour l'harmonisation des taxes. Alors là, vous allez sûrement être d'accord avec moi que c'est une situation de deux poids, deux mesures. M. le ministre, je vais vous rappeler que c'est ce qu'on a dit dans la motion qu'on a adoptée, on a dit: Par équité avec les autres provinces, équité, nécessairement, c'est parce que ça se fait ailleurs. Alors, contrairement aux autres provinces qui, elles, ont reçu de l'aide du fédéral, nous, on a reçu zéro.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il existe un litige de 2,2 milliards?

M. Dutil: Alors, M. le Président, il arrive parfois, effectivement, que le Québec est le seul revendicateur ou le dernier revendicateur d'une situation. Ce que je déplore, c'est quand le député de Lac-Saint-Jean fait la liste des 8 milliards et dit que c'est deux poids, deux mesures, d'une façon généralisée, et c'est là qu'il sème la confusion. Alors, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de cas particulier où il y avait une différence d'opinions ou une négociation à faire entre le seul Québec et les autres provinces.

Dans le cas de ce qui concerne l'harmonisation, nous avons été les premiers à nous harmoniser en 1992. Il n'y a pas eu de compensation à cette époque-là. Je dois vous dire qu'en passant la TPS est collectée par le ministère du Revenu du Québec pour le gouvernement fédéral et que le gouvernement fédéral nous paie à chaque année sa part, qui est équivalente à peu près à 130 millions par année, pour faire cette perception-là pour eux. Alors, on faisait déjà la perception de la TVQ. On a ajouté la perception de la TPS, qui n'a pas rajouté le double des coûts, puisque c'est la même chose. Et, pour ce qui est de la revendication de 2,2 milliards, elle en est arrivée à exister parce que le gouvernement fédéral, pour harmoniser ses taxes ailleurs, a finalement décidé de compenser les autres provinces, ce qu'il n'avait pas fait en 1992.

Alors, on a une revendication bien légitime qui est une revendication, celle-ci, du Québec et que nous allons régler, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député, oui.

Traitement des dividendes d'Hydro-Québec

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, je vous rassure tout de suite, on va y revenir, sur chacun des litiges, tout à l'heure, de fond en comble.

Pour le moment, on va juste s'entendre sur la liste puis on va s'entendre sur un chiffre. Puis, une fois qu'on aura fait ça, bien on discutera de comment on va aller chercher l'argent. Ça fait que, là, on est rendus à 3,2 milliards puis, vous allez voir, on va se rendre à 8, puis fort probablement qu'on va se rendre même à un petit peu plus que 8. Alors, on est rendus à 250 millions pour le traitement des dividendes d'Hydro, d'aide... d'Hydro-Québec par rapport à ceux d'Hydro One, qui coûtent 250 millions aux Québécois de manière récurrente. Puis ça, le 250 millions, c'est l'équivalent des 0,02 $ d'augmentation de taxe sur l'essence que les Québécois vont devoir payer.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce litige existe? Juste par oui ou par non, là, ça devrait accélérer le processus.

M. Dutil: Bien, M. le Président, est-ce que je suis obligé de répondre par oui ou par non à des questions qui sont relativement complexes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dutil: Parce que c'est ça, le problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dutil: Je ne vais pas répondre par oui ou par non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En fait, pour répondre à votre question, c'est que le député de Lac-Saint-Jean a établi ses règles. Si, vous, vous êtes d'accord pour les respecter, ça vous appartient, mais, si vous n'êtes pas nécessairement d'accord avec ça, bien, non. Les règles sont dictées par les règles de l'Assemblée nationale. M. le...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, pardon?

M. Cloutier: Avec un temps équivalent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. C'est un souci constant pour moi, l'équité du temps, n'en soyez pas... j'en suis le gardien le plus respectueux. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je comprends qu'il doit y avoir équité du temps et je suis d'accord avec ça. Le problème, c'est que j'espérais être libéré de la contrainte, qu'on avait à l'Assemblée nationale, où pour un dossier complexe on avait 1 min 15 s pour répondre, comprenez-vous? Et là on a quatre heures ici, là. J'espérais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dutil: J'espérais avoir le temps...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, mais...

M. Dutil: ...de donner les tenants et aboutissants. Parce que, quand on parle du 250 millions d'Hydro-Québec, il y a des arguments de l'autre côté. Nous, on pense qu'on a raison. Le fédéral pense qu'il a raison. Le débat porte sur la question de la propriété de la société de... nous et du fait qu'il y a juste un chapeau corporatif, qui est Hydro-Québec, alors que, dans le cas de l'Ontario, il y a deux chapeaux: il y a un chapeau distribution et un chapeau transport.

Pour nous, on considère effectivement que ça ne devrait pas amener une différence de 250 millions de dollars. Et donc c'est une revendication, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, je ne veux pas que vous restiez sur l'impression qu'on a dans... on est dans le respect des règles de l'Assemblée nationale toujours, mais la commission... vous avez tout à fait raison sur vos revendications, il faut laisser la présidence à apprécier convenablement le temps. Et on comprend bien qu'une question de deux secondes peut nécessairement avoir une réponse un peu plus longue. C'est à moi à l'apprécier, et j'essaie de le faire du mieux possible. M. le député.

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on est rendus à 3 450 000 000 $, 3 450 000 000 $, là.

Je rappelle que les Québécois, qui, eux, vont se voir imposer une taxe de 200 $ sur la santé, là... le gouvernement fédéral va juste chercher 1 milliard, c'est la moitié du litige des montants qu'on est rendus, mais on va continuer, parce que c'est loin d'être fini. Dans votre dernier budget, le gouvernement du Québec mentionne aussi que, si on n'avait pas modifié le plafond dans le... comme le souhaitait le rapport O'Brien en ce qui a trait aux modifications unilatérales qui ont été apportées par le gouvernement d'Ottawa dans le dossier de la péréquation, il y aurait un revenu supplémentaire de l'ordre de 200 à 350 millions pour les traitements à Hydro-Québec.

Alors, est-ce que vous partagez comme nous ce qui est écrit dans le budget du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dutil: Mais, M. le Président, est-ce que ce n'est pas la question à laquelle je viens de répondre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dutil: La péréquation à Hydro-Québec, la péréquation de 250...

M. Cloutier: C'est autre chose, c'est un autre litige.

Une voix: ...

M. Cloutier: Section E du budget. Je peux même vous donner la page, M. le ministre.

M. Dutil: D'accord. Alors, si vous me permettez, je vais retrouver la fiche. Il n'était pas dans...

Une voix: On passe à une autre question.

M. Dutil: ...l'énumération du 8 milliards que vous aviez faite, monsieur... M. le Président, que le député de Lac-Saint-Jean avait faite dans le... le 30 septembre, le 8 milliards qui avait été fait. Alors, je vous reviens tout à l'heure avec cette réponse précise. Et, pour ne pas écouler le temps de façon indue, vous devriez redonner la parole au député de Lac-Saint-Jean pour la prochaine.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, merci pour votre diligence, M. le ministre. M. le député.

Dossier de la tempête de verglas de 1998

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, on va passer à l'autre litige, celui de la crise du verglas.

Ce qui est assez incroyable, depuis 1998, le gouvernement du Québec négocie les factures... cette facture non payée du gouvernement fédéral, une situation clairement de deux poids, deux mesures. Et cette fois-ci je suis convaincu que vous allez être d'accord avec moi parce que vous n'êtes certainement pas sans savoir que le gouvernement fédéral a compensé d'autres sociétés d'État mais a refusé de compenser la société d'État qu'est Hydro-Québec à un montant de 421 millions. Par contre, ça n'a pas empêché l'Ontario de recevoir l'année dernière... pas l'année dernière, pardon, en 2007, un montant de 12 millions. Alors, de tout évidence, le fédéral continue d'envoyer des sommes concernant la crise du verglas de 1998.

Votre prédécesseur et, je devrais plutôt dire, vos prédécesseurs avant vous ont tous manifesté un empressement à régler ce litige de 421 millions qui n'est toujours pas réglé depuis que vous êtes au pouvoir en 2003 mais qui s'ajoute à la liste. Et nous sommes maintenant rendus à 4 milliards, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le ministre. Allez-y.

M. Dutil: Oui, première remarque, là, je vois que le député de Lac-Saint-Jean continue à additionner des sommes récurrentes et des sommes non récurrentes. On réglera cette question-là à la fin. Mais c'est une façon d'approcher le sujet, qui apporte de la confusion. Quand il dit: 4 milliards, en additionnant la compensation pour l'harmonisation de la TPS plus la question du verglas, et qu'il l'additionne aux montants qui sont récurrents, il crée de la confusion dans la population qui pense que c'est un montant récurrent et que le gouvernement fédéral nous doit 4 milliards par année. Alors, je tiens à le redire et je vais le redire à chaque fois qu'il va faire cette addition-là, je vous le dis, M. le Président.

Bon, pour revenir à la question du verglas, il y a un accord d'Aide financière en cas de catastrophe, qui est très intéressante, c'est comme une assurance pancanadienne sur les catastrophes naturelles qui peuvent se produire et qui se produisent régulièrement sur la planète Terre. D'ailleurs, sans aucun accord dans le monde, quand il y a une catastrophe sur le plan mondial, les pays en général se solidarisent et vont aider. On a vu le cas, là, pour illustrer cet exemple-là, à Haïti, où il y a eu un tremblement de terre catastrophique, où, sans qu'il n'y ait aucun accord international, les pays sont venus en aide à Haïti. Bon, nous, on a la chance ici, dans un pays plus grand, de pouvoir avoir cette réassurance-là. Et ce que le député de Lac-Saint-Jean ne dit pas, c'est que nous avons déjà reçu, dans le cadre du verglas, de la part du gouvernement fédéral, suite à l'accord d'Aide financière en cas de catastrophe, 525 millions de dollars. Alors, on ne nie pas qu'il y ait un litige, on regarde si ce litige-là existe ailleurs et si le gouvernement fédéral compense les autres catastrophes naturelles qui existent dans d'autres provinces de la même façon qu'il compense les nôtres. C'est ça, le débat.

Mais je veux juste terminer en disant: Notre point de désaccord est le suivant: nous avons déjà reçu 525 millions, toujours l'opposition fait abstraction, toujours, de ce montant-là. Mais ça, c'est un 525 millions de la fédération, et, en cas de souveraineté, ça aurait été zéro.

Litige en matière de
paiement de stabilisation

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, on est rendus à 4... 4,1 milliards, on peut arrondir, mais...

Alors, on va continuer. La cerise sur le sundae, ça, c'est un de mes préférés, ce litige-là, M. le Président, parce que cela, ça dépasse l'entendement, on a gagné en Cour d'appel fédérale, on a un jugement déclaratoire qui déclare que le gouvernement du Québec a raison sur le programme de stabilisation des revenus. Les Québécois ont payé des frais d'avocat en Cour fédérale. Ils ont payé des frais d'avocat en Cour fédérale d'appel. Ils se font dire qu'ils ont raison. Il ne se sont pas fait dire qu'ils ont raison la semaine passée, ils se font dire qu'ils ont raison ça fait deux ans de ça, M. le Président. Ils se font dire qu'ils ont raison pour un montant de 127 millions. 127 millions, ce n'est pas des pinottes, là, c'est à peu près la moitié du budget total du ministère de l'Environnement, ce qui n'est pas rien. Alors, il y a 127 millions, un chèque qui nous est dû à Ottawa, puis là on est incapable d'aller chercher cet argent-là, malgré le fait qu'une cour... que la cour fédérale d'appel nous a donné raison.

M. le ministre, sincèrement, là, est-ce qu'au moins on peut avoir un engagement de votre gouvernement sur un litige qui est aussi évident?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Dutil: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de souligner que le député se réjouit d'un litige avec le gouvernement fédéral, et ça va dans le sens de ce que disait le député de Laurier-Dorion: nous réglons un dossier, il est évacué, on n'en parle plus.

Il y a des litiges, et plus le litige leur apparaît suave, plus ils se réjouissent du litige. On ne se réjouit pas des litiges avec le gouvernement fédéral, on les constate, on les négocie et on les règle. Et on aimerait que l'opposition fasse la part des choses. Quand un dossier est réglé, une petite tape dans le dos pour le gouvernement qui a réglé un litige, ça ne serait pas mal venu, je pense, plutôt que de se réjouir des choses qui ne vont pas bien. Et, je resouligne un autre point, le député vient encore d'additionner des coûts non récurrents avec des coûts récurrents, ce qui apporte de la confusion.

Oui, il y a un litige. Oui, on réclame ça. Oui, on veut l'avoir. Oui, on est en droit de le recevoir. Oui, on va se battre jusqu'à la fin, mais on peut-u arrêter d'additionner des coûts récurrents puis des coûts non récurrents, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Mais, si vous voulez, on pourrait y aller avec des montants ponctuels, on pourrait mettre ça sur quatre ans peut-être, comme la péréquation où, tout à l'heure, j'ai été bon joueur, je vous ai parlé de 1 milliard. Mais là, si vous voulez qu'on mette ça sur quatre ans, on va parler de 4 milliards puis on va tout étendre comme ça, puis on s'entendra sur un autre chiffre, puis on mettra ça sur le nombre d'années que vous pensez raisonnable.

Là, ce que je vous donne comme chiffre, c'est les montants annuels: pour chaque année, c'est ce que ça coûte. Là, à l'heure actuelle, là, en 2010, on a droit à un montant de 127 millions pour le programme de stabilisation. Puis, si je vous ai dit que c'était la cerise sur le sundae, c'est, à mon sens, celui qui exprime le mieux l'échec du rapport de force de votre gouvernement avec le gouvernement fédéral parce que, même dans un dossier que vous... où le Québec a raison par une cour fédérale d'appel, malgré le fait que la justice nous donne raison, on n'est même pas capable d'aller chercher l'argent. C'est certainement ce qui représente le mieux le manque de rapport de force du gouvernement actuel. D'ailleurs, l'ancienne ministre des Finances, que je peux nommer, Mme Forget, avait réclamé les intérêts dans ce dossier-là. Alors, je serais curieux de savoir on en est où dans les négociations, mais je vais poursuivre parce que, tout à l'heure... On va continuer notre liste, là, parce qu'il faut avancer.

Volet Grands Projets du
Fonds Chantiers Canada

Vous avez fait référence tout à l'heure aux 4 milliards, là, pour les infrastructures du fédéral. Il y a 1,5 milliard, M. le ministre, qui était prévu pour le volet Grands Projets.

Mais, d'abord, on va repartir le compteur, là. D'abord, si ça a pris autant de mois, voire d'années pour s'entendre avec le fédéral, c'est parce que le gouvernement du Québec ne voulait pas se faire imposer les conditions par le fédéral. Dans la vraie vie, c'était ça. Comme, Ottawa, il était hors de question pour eux qu'ils envoient l'argent à Québec puis que Québec décide seul ce qui se passe dans les affaires municipales, ce qui est juste le gros bon sens, parce que je n'apprends rien à personne si je dis qu'il n'y a pas de ministère des Affaires municipales à Ottawa, hein... Pourquoi qu'il n'y a pas d'affaire... Pourquoi il n'y a pas de ministère à Ottawa, M. le Président? Simplement parce que la Constitution prévoit que les affaires municipales, les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec. Alors, malgré ça, le gouvernement fédéral s'est entêté et a réussi à imposer au gouvernement du Québec son programme de Chantiers Canada en imposant ses conditions.

Alors, le premier échec du gouvernement du Québec, là, c'est l'incapacité à obtenir l'argent dans ses champs de compétence. Bon. Suite à ça, on s'est entendus après pour dire qu'il y aurait des négociations au cas... fonds par fonds puis... dont ce fonds, là, Grands Projets, dans lequel il y a une enveloppe de prévue de 1,5 milliard.

On a vérifié, M. le ministre, les projets qui avaient été engagés dans cette enveloppe-là, et il en reste pour... il y en a 400, millions qui auraient été dépensés. Alors, il resterait 1,1 milliard à négocier avec le gouvernement fédéral.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Dutil: Est-ce que vous m'accordez la parole?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, avec plaisir.

M. Dutil: D'accord. Je veux juste souligner un petit point qui revient également, constamment, c'est la question du rapport de force.

Il est souvent souligné par l'opposition que nous n'avons... ou nous n'avons pas le rapport de force, comme si le rapport de force était le seul point en litige, la seule façon de régler des dossiers. Et ça m'étonne toujours parce qu'on le sait, dans des ententes, il y a beaucoup plus que le rapport de force. S'il n'y avait que le rapport de force, il n'y aurait aucun pays qui aurait été aider Haïti parce que ce n'est dans l'intérêt de personne d'aider les autres, hein, on aurait gardé tout notre argent pour nous puis on ne ferait rien. Alors, dans la vie politique et dans les civilisations justement, c'est... on essaie de réduire les rapports de force pour augmenter les rapports de collaboration. C'est ce que l'on tente de faire globalement avec le gouvernement fédéral.

Et, quant au dossier dont il nous parle, quand on dit qu'il est réglé, c'est parce qu'il est signé, et les projets se font actuellement, et le Québec a la maîtrise d'oeuvre de ces dossiers-là, et non pas le fédéral. Donc, ça respecte nos compétences constitutionnelles mais avec la collaboration du gouvernement fédéral qui vient y participer sur le plan financier.

Alors, non, je ne considère pas que ce montant-là doit être rajouté à ce que plaide le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: Est-ce que, dans l'enveloppe de 1,5 milliard du volet Grands Projets, il reste 1,1 milliard à négocier avec le gouvernement fédéral?

M. Dutil: Alors, l'information que j'ai, c'est qu'il reste 2 millions de dollars à allouer... ou 2 200 000 $, pour bien me faire comprendre du député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir la liste des projets dans l'enveloppe du volet Grands Projets, et évidemment tout ça est public, qui ont des ententes qui ont été signées pour justement dépenser ces sommes de 1,5 milliard? Parce qu'on n'arrive pas aux mêmes chiffres que vous et on aimerait en comprendre les raisons.

**(10 h 30)**

M. Dutil: Alors, M. le Président, on va vérifier. Quand c'est signé, ça devient public, là, il n'y a pas de problème. Quand ça ne l'est pas, ça ne l'est pas. Alors, on va vérifier ce qu'on peut déposer à la commission puis on le fera.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Vous pourrez transiger par la commission. Dans l'idéal, c'est la méthode de faire, transiger par...

M. Dutil: C'est ce que j'ai dit, M. le Président, par la commission pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est merveilleux de voir à quel point on s'entend, M. le ministre.

M. Dutil: ...l'information de tous les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député.

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on va être bon joueur, on va prendre le 1,1 milliard puis on va le mettre en discussion jusqu'à temps qu'on voie les annonces qui ont été faites par le gouvernement du Québec, parce que, selon nous, il y a eu seulement 400 000 $ de dépensés dans le volet...

Une voix: ...

M. Cloutier: ...400 millions, pardon, oui, vous faites bien de me rappeler à l'ordre, 400 millions dans le volet Grands Projets. Alors on verra, en temps et lieu.

Investissement dans
l'éducation postsecondaire

M. le Président, l'autre sujet que je veux aborder avec vous, c'est celui qui était soi-disant la priorité du gouvernement du Québec, la priorité de M. Jean-Marc Fournier lorsqu'il était ministre de l'Éducation et qui était soi-disant la première priorité du Conseil de la fédération.

Je pense que l'échec du Conseil de la fédération se mesure bien par ses principales priorités. Puis le 800 millions récurrent pour le financement pour l'étude postsecondaire avait été placé à l'époque en haut de la liste, hein, les provinces canadiennes avaient essayé de faire front commun sur cette question-là, et ce front commun s'est effrité, et on a essayé de nous faire accroire, là, que ça restait une priorité pour Québec, alors que, la dernière fois que j'en ai entendu parler de ces négociations-là, c'est en étude de crédits l'année passée, où on nous dit qu'on continue de négocier. Mais c'est une négociation qui existe maintenant depuis 2003 pour le gouvernement du Québec et qui a été réitérée par le premier ministre dans une lettre, là, qui a été envoyée à Stephen Harper en septembre 2008, et de mémoire cette réclamation-là était dans les premières qui avaient été nommées par le premier ministre du Québec.

Alors, j'aimerais savoir où en sont les négociations puis quand on espère voir un règlement du litige.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...malheureusement, le bloc est terminé, messieurs. M. le ministre, si vous voulez retenir votre réponse pour le prochain bloc, ça va? M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

Le point sur les transferts fédéraux

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Je vais juste terminer sur le point que j'avais soulevé avec le ministre avant la fin du bloc, et par la suite ce sera ma collègue de Gatineau qui va prendre la relève pour le reste du bloc.

Juste très rapidement. Parce que j'avais mentionné, M. le Président, des ententes que, je trouvais, apportaient des résultats concrets au Québec et particulièrement dans le comté de Laurier-Dorion, j'avais mentionné les mesures de stimulation économique en matière de logements, des ententes signées le 3 septembre 2009, où 50 % de l'investissement venait du gouvernement fédéral. C'est une contribution fédérale totale d'environ 270 millions sur deux ans, 2009-2010, 2010-2011. J'avais également, en tant qu'adjoint parlementaire au ministre de la Santé, mentionné les ententes sur la santé. Il y a eu signature de deux ententes lors de la rencontre des premiers ministres à Ottawa. Ça, ça date de 2004, mais on voit les bénéfices de ces ententes aujourd'hui. Il y a eu entente multilatérale, un plan décennal pour consolider les soins de santé qui établit un certain nombre de principes et de priorités communs, l'entente Canada-Québec qui reconnaît le fédéralisme asymétrique, qui respecte les compétences du Québec, et on parle de gains importants en matière de santé d'aux environs... plus que 4 milliards de dollars.

J'ai parlé un petit peu de congés parentaux. J'ai parlé de logement abordable également. Mon collègue, lorsqu'il a eu l'occasion, il a répliqué, avant de poser sa prochaine question, en disant que ce sont des domaines de compétence provinciale. Je suis d'accord. Je suis d'accord avec mon collègue, ce sont des domaines de compétence provinciale, c'est la Constitution qui nous le dit.

Il faut juste, pour que ce soit clair pour les gens qui nous écoutent à la maison et qui suivent nos travaux avec beaucoup d'intérêt, M. le Président... que ce n'est pas parce que nous signons une entente avec le gouvernement fédéral que nous renonçons, comme gouvernement, à nos domaines de compétence exclusifs. C'est tout à fait le contraire. D'ailleurs, c'est parce que nous ne voulons pas et nous refusons de renoncer à nos domaines de compétence exclusifs qu'il y a une entente qui est nécessaire pour faire venir de l'argent d'Ottawa à Québec pour les Québécois en matière provinciale et pour donner des résultats concrets sur le terrain pour les Québécois. Alors, c'est un point qui mérite d'être amené. Je ne veux pas que les gens qui nous écoutent chez eux se fassent l'idée dans leur esprit que, lorsque le gouvernement fédéral, on signe une entente, et il y a de l'argent qui vient d'Ottawa pour un dossier qui bénéficie aux Québécois dans des affaires quotidiennes comme le logement et la santé, nous renonçons.

Nous ne renonçons pas du tout. C'est pour ça qu'il y a des ententes qui permettent l'investissement tout en protégeant et réaffirmant clairement que ce sont des domaines de compétence provinciale. Et je peux dire à mon collègue qu'il aura un allier à chaque fois qu'il estime qu'il y a un domaine de compétence provinciale qui est menacé par le gouvernement fédéral. Et non seulement moi, tous mes collègues de notre côté, nous allons nous retrouver au front avec lui, peut-être pas avec le même but ultime, mais nous allons nous retrouver à côté de lui, au front, pour protéger les domaines de compétence provinciale... J'aimerais juste...

Parce que j'ai parlé très brièvement sur les transferts fédéraux et l'évolution en matière de transferts fédéraux depuis 2003, j'aimerais peut-être que le ministre nous parle brièvement au sujet de l'évolution de ces transferts. Et par la suite ce sera à ma collègue de Gatineau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement, c'est un point important qui est rarement souligné par l'opposition parce que c'est un point extrêmement positif, les transferts, qui ont augmenté, depuis 2003 à 2011, d'une façon importante. Ils ont augmenté de 6,4 milliards, c'est-à-dire 72 %. Et je n'insisterai jamais assez pour rappeler que ce sont des montants récurrents, M. le Président, c'est-à-dire qu'à toutes les années le gouvernement fédéral envoie 6,4 milliards de plus qu'il envoyait en 2003-2004 au gouvernement du Québec, récurrents.

Je vais donner un exemple pour être bien sûr qu'on se comprend bien.

Si quelqu'un a un revenu de 30 000 $ par année et qu'il reçoit un héritage de 40 000 $ cette année-là, il ne peut pas déclarer à sa banque pour obtenir une hypothèque qu'il a des revenus de 70 000 $. Non. Il a des revenus de 30 000 $, mais il a un non-récurrent qui est arrivé et qui est de 40 000 $, et il faut faire cette distinction-là. Et ici on la fait, là. Nous, là, ce que l'on obtient du gouvernement fédéral de plus, là, ce sont des sommes récurrentes. On en est, en 2010-2011, à 15 325 000 000 $, alors qu'en 2002-2003 on en était à 8 932 000 000 $. Je pense que c'est bien important, et c'est des progrès qui découlent de la hausse plus particulièrement des transferts pour la santé découlant de l'entente de la santé de 2004, qui, soit dit en passant, vient d'un chantier qui a été initié par le Conseil de la fédération. Alors, là encore, M. le Président, c'est un important succès qui a été remporté. Il a été remporté, entre autres, grâce à la création du Conseil de la fédération qui a débattu pour l'ensemble des provinces ce secteur-là. Et nous avons donc réussi à augmenter ces transferts fédéraux là de façon importante grâce à cette entente-là dont l'opposition ne parle jamais, que l'opposition a, semble-t-il, complètement oubliée.

La réforme du programme de péréquation qui a été annoncée en 2007, là, qui a amené une augmentation importante des revenus de péréquation, il y a beaucoup plus de péréquation qu'il y avait, malgré les changements, qu'on n'accepte pas, faits de façon unilatéralement par le gouvernement fédéral. On en a parlé tout à l'heure, du milliard de différence. Mais ça ne nous empêche pas de reconnaître que les changements au programme de péréquation ont eu un effet extrêmement positif sur l'ensemble des revenus de transfert pour le Québec et font partie de ce 6,4 milliards de dollars récurrents que le Québec reçoit.

Et j'invite le député de Lac-Saint-Jean à faire le calcul, ça fait combien de cents d'essence à toutes les années ou de points de TPS ou de TVQ ou de toute autre mesure que le gouvernement du Québec a décidé de prendre pour maintenir ces services au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée de Gatineau.

**(10 h 40)**

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bon matin, bon matin à tous. M. le ministre, je vais prendre quelques minutes, vous me permettrez, pour saluer quelqu'un qui doit nous écouter à son domicile, je suis persuadée. Puis vous me permettrez de le nommer par son nom. Alors, à notre collègue Claude Béchard je souhaite un prompt rétablissement. Je suis persuadée, toute son équipe est ici, puis je suis persuadée que Claude écoute attentivement ce qui se passe aujourd'hui pendant nos travaux.

Alors, salut, et je suis persuadée que notre collègue se joint à nous pour lui souhaiter un prompt rétablissement, et on a hâte de te retrouver ici, à l'Assemblée.

Alors, ceci étant dit, j'aimerais revenir, parce que notre collègue a cité d'anciens premiers ministres, a cité d'anciens chefs de notre parti, et je pense qu'il est important peut-être de revenir et de remettre notre collègue en contexte avec les valeurs libérales puis le Québec moderne. Alors, je vais citer... À mon tour de citer un grand disparu, M. Ryan, qui, dans son livre Les valeurs québécoises et le Québec moderne, citait au niveau... au chapitre de l'appartenance canadienne, ce qui suit.

«Pour le Parti libéral, l'appartenance du Québec au Canada se justifie par de nombreuses raisons. Le Canada est un des pays les plus avancés et les plus sûrs du monde sous l'angle des libertés individuelles. Le Canada fait partie de notre histoire et de notre culture. Il exprime une partie importante de ce que nous sommes. Pour rompre une union politique, il faut, disaient les pères de la République américaine, que des motifs graves justifient la rupture et qu'on soit prêt à les exposer à la face de l'humanité tout entière. Si sincères qu'ils puissent être, les motifs évoqués, à ce jour, par les tenants de la souveraineté n'ont pas cette note de gravité. Le Canada est un des territoires les plus richement dotés du monde en ressources naturelles de toutes sortes. Dans la mesure où la propriété des parties importantes du sol canadien n'a pas été transférée aux provinces, les richesses naturelles qu'elles renferment sont la propriété de tous les Canadiens, y compris les Québécois. Quitter la fédération canadienne équivaudrait, pour le Québec, à renoncer à cet héritage.

«L'expérience a démontré depuis 1867 que, sous le régime fédéral canadien, le Québec dispose de pouvoirs qui lui ont permis, à ce jour, d'assurer le maintien et l'essor de la culture française de la grande majorité de sa population. Elle n'interdit en rien de continuer à rechercher par la négation des améliorations jugées nécessaires à cet égard. Les citoyens québécois participent sur un pied d'égalité avec ceux des autres provinces et territoires au choix des élus appelés à former le Parlement et le gouvernement du Canada. Ils disposent, au sein du Parlement, d'une représentation égale à leur importance numérique. Aux plans économique et social, l'espace canadien offre un bassin de ressources humaines et financières plus large. Ce bassin de ressources permet un meilleur partage des chances et des risques et offre ainsi à chaque Canadien des horizons plus larges et une meilleure protection contre les aléas du chômage, de la stagnation ou des sinistres.

«Par leur participation à l'ensemble canadien, les Québécois ont fortement contribué à une meilleure reconnaissance des droits linguistiques du million de francophones qui résident dans les autres provinces et territoires. La participation à l'ensemble canadien permet aux provinces et territoires anglophones et au Québec de former un ensemble géographique, économique et politique représentant aux yeux de sa propre population et du reste du monde une contrepartie crédible à l'omniprésence du puissant voisin américain dans divers secteurs de la vie collective.

«Par sa participation au Canada, le Québec a contribué à bâtir, à travers le monde, l'image d'un pays ami de la tolérance, de la justice, de la paix. Le réseau de contacts que cette réputation permet de cultiver à travers le monde bénéficie aussi au Québec. L'expérience canadienne nous situe au coeur du courant historique de diversification croissante des populations à travers le monde et des défis qui en découlent pour le développement des libertés individuelles et collectives dans un nombre élevé d'États.»

Alors, c'est un grand sage qui s'exprimait. Et je citerai également un autre grand sage, notre ex-collège député de Chapleau, M. Benoît Pelletier, qui disait en 2006 dans une allocution à l'Assemblée nationale lors d'une interpellation le 3 novembre 2006, et je pense que ça situe beaucoup notre gouvernement... Contrairement à notre collègue qui se réjouit des litiges, notre collègue qui utilise certains différends pour prôner ou faire la promotion de l'option souverainiste, nous réalisons que, certes, certains litiges existent, mais ces litiges-là ne sont pas en soi une raison de mettre de côté tous les avantages de notre appartenance au Canada. Et M. Pelletier citait et disait ce qui suit: «L'objectif du gouvernement du Québec est de rechercher des façons pragmatiques d'ancrer solidement la spécificité du Québec dans les caractéristiques de notre système fédéral et de faire valoir notre différence dans une relation de confiance mutuelle. Notre vision est celle d'une nation québécoise confiante qu'elle peut garantir son avenir au sein du Canada.»

Et cette citation-là, à mon avis, est la citation qui définit bien notre situation ou notre relation face à Ottawa. Certes, tout comme dans un couple, parce qu'en début de rencontre, ce matin, M. le Président faisait certaines références à un couple, il peut arriver, dans un couple, certains différends. Ceci étant dit, on ne plie pas bagage puis on ne paquette pas ses valises pour autant, on tente de régler nos différends. Parfois, on peut le faire d'une façon un petit peu plus solide, un petit peu prompte, mais on travaille généralement à régler les différends. Et, une fois que le différend est réglé, bien les choses vont bien.

Et, je dois vous dire, dans une option un petit peu plus terrain, la collaboration avec le gouvernement fédéral pour le comté de Gatineau et puis pour plusieurs comtés, pour plusieurs communautés rurales à travers le Québec a été fort importante. Et, je vous dirais, depuis les dernières années, je voue aussi une amitié très particulière avec mon collègue fédéral au niveau du comté, mais il y a eu, depuis les dernières années... depuis les trois dernières années, de nombreuses annonces, de nombreuses collaborations qui ont permis vraiment de faire avancer le comté de Gatineau et de faire avancer surtout certaines petites communautés mono-industrielles et qui sont pour la plupart dévitalisées. Et évidemment la collaboration du fédéral et le partenariat avec le fédéral ont permis des investissements substantiels, et je pense, entre autres, aux investissements qui ont été faits à Kazabazua, à Bois-Franc, à Blue Sea, à La Pêche, à Maniwaki, les investissements à Gatineau, les investissements au Lac-Sainte-Marie, les investissements qui ont permis aussi de remettre le train Hull-Chelsea-Wakefield sur les rails. C'était un énorme projet pour l'industrie touristique en Outaouais. Et la collaboration fédérale-provinciale a permis des investissements substantiels pour relancer ce moteur économique de la région de l'Outaouais.

Il y a également le prolongement de l'autoroute 5, l'autoroute 50, projet de notre collègue député de Papineau, et le prolongement de l'autoroute 5 pour le comté de Gatineau, c'est majeur, c'est l'accès aux communautés rurales, c'est l'ouverture de la région urbaine de l'Outaouais vers les communautés rurales.

Et ça, évidemment ce sont des investissements majeurs, ce sont des grosses sommes d'argent qui sont investies par le fédéral et par le gouvernement provincial dans le meilleur intérêt des citoyens. Et, oui, il existe certains différends, mais il y a aussi de très belles ententes qui ont donné des éléments concrets, qui ont des répercussions concrètes sur le terrain, et ça, M. le Président, je pense qu'on se doit de les souligner.

Je pourrais passer un autre 20 minutes à vous faire, à vous énumérer l'ensemble des éléments des projets intéressants qui ont été annoncés seulement qu'au cours de la dernière année. J'en ai pour faire probablement toute cette étude des crédits. Alors, il faut faire attention. Il faut faire attention lorsqu'on fait état de certains différends. Et ce n'est pas vrai qu'il n'y a que des différends avec le gouvernement fédéral. Il n'y a pas que des différends avec Ottawa, il y a de belles réalisations et des réalisations qui permettent au Québec de mieux s'en sortir également, parce que tous ces investissements-là, tous ces investissements en infrastructures, bien ça a fait travailler des Québécois dans une période trouble, dans une période de crise économique trouble. Ça a permis à plusieurs travailleurs, entre autres, dans le domaine forestier, chez nous... Parce que notre collègue laissait sous-entendre que les investissements fédéraux étaient faibles, mais il y a quand même des investissements fédéraux et il y a eu quand même des investissements pour, entre autres, la restauration des ponts et ponceaux sur le territoire public.

**(10 h 50)**

Moi, je dois vous dire, chez nous, en Outaouais, ça a été 1,5 million d'investissement, et puis ça, c'est il y a près d'un an de ça, et je dois vous dire que ça a eu un impact majeur. Ça a permis à plusieurs travailleurs qui étaient sur le chômage de retourner sur des chantiers faire des travaux puis ça a permis aussi à un autre secteur, qui est le secteur des pourvoiries, le secteur des zecs, bien, d'améliorer leur réseau routier en territoire public. Et puis ça, c'est aussi majeur, parce qu'on les oublie souvent, nos zecs et nos pourvoyeurs, mais ils sont des joueurs très importants dans l'économie du Québec.

Alors, je pense que c'est important, un peu comme l'a fait notre collègue de Laurier-Dorion, de souligner les bons coups parce que notre collègue souligne les éléments négatifs de cette relation. Il souligne les chicanes de couple, mais, moi, je veux parler des bons souvenirs. Je veux qu'on revienne sur notre album de photos familiales puis qu'on regarde ce qui s'est fait de bien parce qu'il ne faut pas le cacher en dessous de notre siège puis faire semblant qu'il n'y en a pas, de belles réalisations qui découlent de cette collaboration-là avec le gouvernement fédéral. Il y en a énormément, il y en a dans tous les comtés du Québec.

Je suis persuadée que notre collègue, dans son comté, a bénéficié de cette collaboration. Ça, il ne s'en vantera pas. Il ne viendra pas se péter les bretelles ce matin pour dire que la collaboration Québec-Ottawa a permis des belles réalisations, mais je suis certaine que dans son comté il y a des gens également qui ont été au travail grâce à ces projets d'infrastructures là, parce qu'évidemment le comté de notre collègue et mon comté se ressemblent beaucoup au niveau de l'impact de la crise forestière pour les travailleurs.

Alors, c'était mon petit éditorial matinal, et, sur ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur ce, donc je vais entendre les commentaires du ministre, si vous le permettez, Mme la députée de Gatineau, en une minute.

Mme Vallée: J'étais pour poser une question.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Je suis tellement d'accord avec la députée que je n'ai pas de commentaire là-dessus. J'ai hâte toutefois de répliquer au député de Lac-Saint-Jean sur son 800 millions, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...la parole, dans ce cas-là, à M. le député de Lac-Saint-Jean.

Aide du gouvernement fédéral
à l'industrie forestière

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Bien, on va tirer quelque chose au clair tout de suite. La députée de Gatineau fait référence à l'aide du gouvernement fédéral à l'industrie forestière. Alors, M. le ministre, est-ce que vous partagez l'enthousiasme de la députée de Gatineau sur l'aide du gouvernement fédéral à l'industrie forestière? Est-ce que vous êtes satisfait du gouvernement fédéral, de l'aide qui a été donnée à l'industrie forestière?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, est-ce que je peux répondre aux 800 millions? J'avais une question. Vous m'avez retardé dans ma réponse parce qu'on changeait de bloc, mais j'aimerais répondre à ça et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le ministre, je m'en excuse. Vous avez tout le loisir de répondre aux questions et comme il vous semble bien.

Investissement dans l'éducation
postsecondaire (suite)

M. Dutil: D'accord. Alors, pour la question de la revendication du 800 millions de dollars concernant le financement postsecondaire, c'est une revendication de l'ensemble des provinces. Toutes les provinces réclament qu'un montant de 3,4 milliards de dollars soit versé à chacune des provinces, donc, 800 millions de dollars pour le Québec.

Donc, quand le député dit dans son amalgame et son magma de 8 milliards que c'est deux poids, deux mesures, le Québec et le reste du Canada, dans ce cas-ci, ce n'est pas exact, et de loin. Et on ne peut pas mélanger toutes les choses. Si on se fiait au raisonnement du député de Lac-Saint-Jean pour cette question-là, toutes les provinces du Canada devraient demander la souveraineté, devraient se déclarer indépendantes du Canada par insatisfaction de ne pas recevoir ce montant-là. Si personne ne le reçoit, personne ne le paie non plus au gouvernement du Canada, hein? S'il ne sort pas, s'il n'est pas déboursé par le gouvernement du Canada, ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement du Canada ne le garde pas. On a un litige. On pense qu'on a droit à cette répartition-là. Ça a un effet de redistribution que de passer par le Canada pour le faire de cette façon-là, puisque les provinces qui ont moins de revenus fiscaux ou autres en bénéficient davantage.

Donc, on pense que c'est un point important, d'autant plus que c'est un secteur majeur dans les économies modernes que l'éducation postsecondaire. Mais je tenais à préciser: Ce n'est pas une revendication unique du Québec, c'est une revendication de toutes les provinces du Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, pour résumer ce que le ministre vient de dire, on est d'accord sur le 800 millions que réclame le Québec, alors on va ajouter le 800 millions à notre liste de litiges. Depuis le début, on est rendus à 5 milliards. Depuis le début, là, j'essaie de faire la liste des litiges financiers. Le gouvernement du Québec a décidé de piger dans le portefeuille des Québécois au lieu de régler les litiges financiers, puis on est en train de construire la liste.

Aide du gouvernement fédéral
à l'industrie forestière (suite)

Mais là la députée de Gatineau nous a fait la démonstration de sa satisfaction à l'égard de l'aide qui est accordée par le gouvernement fédéral à l'industrie forestière, alors on va faire un petit aparté, puis je vais vous poser la question à savoir si vous êtes, vous aussi, satisfait de cette aide du gouvernement fédéral à l'industrie forestière et quelles sont... Et, si vous ne l'êtes pas, qu'est-ce que vous réclamez de plus au gouvernement fédéral?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, le député de Lac-Saint-Jean fait toujours la comparaison entre l'industrie automobile et l'industrie forestière, hein, c'est toujours ce qui se passe.

Actuellement, on sait qu'il y a une importante crise également dans l'industrie de l'automobile, qui a eu pour conséquence de se retrouver avec des prêts et des actions des gouvernements, des actions de compagnies, là, dans l'industrie automobile. On sait que General Motors appartient au gouvernement américain et au gouvernement canadien en majorité actuellement, suite à cette crise-là. Alors, ce que les gouvernements ont fait dans l'appui à l'industrie automobile, ce sont des prêts, et vous avez vu dernièrement que ces prêts actuellement commencent à être payés avec une avance de plusieurs années sur les prévisions pour maintenir ces emplois-là et s'assurer que les choses se passeraient correctement dans l'industrie automobile. Ce que je veux dire, c'est que, quand on fait la disparité entre les montants qui vont à l'industrie automobile par rapport à l'industrie forestière, on oublie de dire que ce sont des prêts, M. le Président, et on oublie de dire qu'il y a des actions qui ont été transférées des propriétaires des actions de GM, entre autres, au gouvernement parce que justement ils étaient dans une situation de quasi-faillite.

Ceci dit, pour l'industrie forestière, il y a des aides qui sont apportées, qui sont intéressantes mais insuffisantes, et pour lesquelles ont va continuer à se battre parce que c'est une industrie fort importante également.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le ministre. Alors, je vais vous demander: Est-ce que vous avez une réclamation chiffrée en ce qui a trait à l'industrie forestière?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, l'industrie forestière est une des composantes essentielles du Québec, on le sait.

On sait qu'on vit une crise particulière dans l'industrie forestière, qui est le papier journal, et que donc il y a des restructurations à faire. Alors, ce qu'on essaie de comparer, c'est deux industries totalement différentes. Dans le cas de l'industrie forestière, on se retrouve avec une baisse du papier journal, qui va obliger à une restructuration de cette industrie-là vraisemblablement vers d'autres produits, vers d'autres biens, et c'est en ce sens-là que le gouvernement doit travailler, alors que, dans l'industrie automobile, on avait une crise ponctuelle, temporaire d'un produit qui se vend, qui va se vendre et qui va continuer à se vendre encore bien, à mon avis, là, hein? Je pense que les automobiles ne sont pas comme le papier journal, il n'y aura pas d'éventuelle diminution de consommation, quand la reprise sera à jour, et que ce redressement-là va faire que le gouvernement va récupérer ces montants d'argent là.

Alors, je trouve... je cherche le terme, là, pour que vous ne me repreniez pas, M. le Président. Je trouve que l'opposition, encore là, sème la confusion -- c'est parlementaire de le dire comme ça? -- encore là, sème la confusion entre des aides totalement différentes pour des produits totalement différents dans des circonstances totalement différentes. Alors, on ne peut pas faire... on ne peut pas procéder de cette façon-là pour illustrer que la souveraineté du Québec est la seule solution pour régler nos problèmes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

Aide du gouvernement fédéral
à l'industrie automobile

M. Cloutier: M. le Président. M. le ministre, vous avez vous-même, comme élu, à l'Assemblée nationale voté en faveur d'une motion qui associe l'aide à l'industrie automobile avec celle de l'industrie forestière, et là je vais vous la lire, la motion, et vous allez voir que ce n'est pas un jeu de l'opposition:

«Que l'Assemblée nationale insiste pour que le gouvernement fédéral soutienne financièrement les secteurs en difficulté, notamment les secteurs manufacturier et forestier, à l'instar de ce qu'il se fait pour l'industrie automobile.»

Alors, je repose ma question: Quelles sont les sommes que le gouvernement du Québec réclame au gouvernement fédéral pour l'aide à l'industrie automobile, comme on l'a adopté de manière unanime à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(11 heures)**

M. Dutil: Alors, M. le Président, je réitère ma réponse: quand on discute rapidement sur un sujet qui nécessite des nuances telles que je les ai apportées tout à l'heure, il faut les faire, ces nuances-là. Et, quand on dit: À l'instar de l'aide qui a été apportée dans d'autres industries, ce qu'on veut dire, c'est qu'il pourrait, et il doit et il va probablement arriver que ce ne sera pas de la même façon. Et, encore là, tout à l'heure, je mentionnais que le député de Lac-Saint-Jean mêle les revenus récurrents. Et, non, et vous voyez qu'il ne s'est pas corrigé, il continue à additionner des revenus récurrents et des revenus non récurrents pour continuer à maintenir la confusion.

Bien, c'est la même chose dans le cas de l'aide qui est apportée à certains secteurs d'activité comme la forêt et l'automobile, il mêle ce qui est des prêts à certains secteurs ou une prise de possession d'actions qui vont avoir une valeur, qui ont baissé évidemment mais qui vont remonter, on en est convaincus, pour régler une situation bien particulière. On ne peut pas confondre des prêts, des prises de possession d'actions avec une restructuration d'une industrie.

Et c'est juste ces nuances-là que le député se refuse à faire depuis le début de nos crédits. Depuis que j'occupe ce poste-là, il se refuse de faire les nuances entre récurrents, non-récurrents, qui sont fort importantes, entre prêts et subventions, qui sont fort importantes également, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

Aide du gouvernement fédéral
à l'industrie forestière (suite)

M. Cloutier: Bon. Alors là, j'ai parlé de la motion du 15 janvier 2009 à l'industrie forestière. Alors là, maintenant, je vais raffiner ma question et la préciser davantage avec la motion, sur laquelle vous avez voté en faveur par ailleurs, du 29 mai 2009, alors après janvier 2009, nécessairement. Alors, je vais vous la lire:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la situation critique que vivent les travailleurs québécois de l'industrie forestière, leurs familles [...] leurs communautés et exhorte le gouvernement fédéral à fournir une aide significative et pressante aux travailleurs de même qu'à l'industrie, secteur névralgique de l'économie québécoise.»

Alors, je repose ma question au ministre. On parle au gouvernement fédéral d'une aide qui est significative. Je vous demande quel est l'ordre, hein, faute d'avoir le chiffre exact, l'ordre de la demande du gouvernement fédéral... du gouvernement du Québec, pardon, au gouvernement fédéral. Et, s'il n'y en a pas, bien dites-le, simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on parle de deux industries très différentes, l'une qui est une industrie qui a eu une crise particulière dans un moment particulier mais qui n'est pas en péril pour le futur avec une industrie où il faut envisager une restructuration des produits, et ce que le député de Lac-Saint-Jean demande, c'est d'évaluer ce que donneraient les coûts d'une restructuration d'une industrie, ce qui est beaucoup plus difficile à estimer que le montant de prêts ou de prise de possession d'actions, qui a été fait dans l'industrie automobile pour une situation qu'on sait être temporaire, qu'on sait être due uniquement à la crise économique et non pas à une restructuration des produits qui sont à mettre en marché, et du travail qui doit être fait pour recycler certaines de ces industries-là vers d'autres produits, ce qui est un débat totalement différent.

Alors, quand le député de Lac-Saint-Jean insiste pour avoir des estimés précis des affaires extrêmement pointues, il oublie la complexité de ce que c'est que de changer de modèle d'affaires dans des entreprises qui voient, par amélioration technologique... On sait pourquoi le papier journal diminue, hein? Il y a de l'amélioration technologique, il y a de plus en plus de gens qui lisent de façon électronique. Il y a une diminution, puis ça a été une diminution assez étonnante et drastique, dans le papier journal, et on doit reconsidérer l'ensemble de ce secteur-là sous cet angle-là.

Alors, on ne peut pas faire... Est-ce que je peux le dire? On ne peut pas faire simple. Je pense que c'est un terme que comprend le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix: Oui.

M. Dutil: Je pense que c'est parlementaire. On ne peut pas faire simple quand c'est compliqué, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

Volet Grands Projets du Fonds
Chantiers Canada (suite)

M. Cloutier: Oui. M. le Président, alors les... Peut-être, malheureusement, des travailleurs forestiers qui sont sans emploi, qui nous écoutent présentement et qui voient la volonté du gouvernement du Québec à réclamer les sommes pour l'aide à l'industrie forestière... Je demande au ministre quelle est cette réclamation. Il est incapable de me le dire. Alors, c'est assez normal que, lorsqu'on n'est pas capable de chiffrer des réclamations, qu'on n'atteigne pas de résultat.

Alors, maintenant, je vais revenir à un autre sujet qu'on a déjà abordé, le 1,5 milliard pour l'aide pour les volets Grands Projets. M. le ministre, on a fait une demande à l'accès à l'information pour les dépenses qui sont faites dans le volet Grands Projets, et une réponse est datée du... janvier, février, mars... du 4 mars 2010. La réponse qui date du 4 mars nous dit qu'il n'y a eu seulement que 415 millions d'engagés pour une enveloppe totale de 1,5 milliard de dollars. Tout à l'heure, vous m'avez répondu qu'il restait seulement 2 millions, alors que, selon la copie qu'on a de la... de la réponse en fonction de l'accès à l'information de la loi... nous laisse entendre qu'il resterait plutôt 1,1 milliard. Puis, plus surprenant encore, on a posé la même question à votre collègue aux Affaires municipales, puis je vais vous lire sa réponse. Juste trouver entre guillemets, là. Elle a répondu qu'«il reste de la place dans le volet Grands Projets».

Alors, s'il reste de la place dans le volet Grands Projets, comment pourrait-il ne rester seulement que 2 millions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, on fait une distinction entre les projets qui sont signés et les projets pour lesquels on a convenu en principe d'avancer et qui sont en cours de finalisation.

Et, je le sais, M. le Président, s'il reste 1 252 354 $ dans ce projet-là, à la fin, quand il va être terminé, qui n'a pas été dépensé, là, ce qu'on va entendre parler de l'opposition, ce n'est pas le 1 499 000 000 $ qui a été dépensé correctement, ça va être le 1 252 000 $ qui n'a pas été dépensé. Alors, on continue à chercher des puces sur le dos de l'éléphant, que voulez-vous. Il semble bien que l'opposition a décidé de se spécialiser là-dedans, une grosse loupe sur le dos de l'éléphant pour trouver les puces. Ce qu'on vous dit, c'est que ce projet-là a été signé parce qu'on y a vu, on a été très dynamiques et très actifs, et il aide beaucoup les régions du Québec. Il nous reste à finaliser certaines ententes et les signer, puis elles vont être rendues publiques. Que le député ne s'inquiète pas. Il va peut-être rester des petites sommes pour critiquer à la fin, là, qui n'ont pas été dépensées, mais je pense que la population du Québec va faire la distinction entre un projet qui va avoir été dépensé à un pourcentage élevé... que les recherches de puces sur le dos de l'éléphant, comme je le disais tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Quand le gouvernement du Québec décide de se tourner comme il vient de l'annoncer dans son dernier budget, évidemment il y avait... Par contre, en campagne électorale, hein, le premier ministre: Hors de question qu'il y ait de hausse de la TVQ, hors de question qu'il y ait des hausses de tarifs, hors de question qu'il y ait des hausses d'Hydro-Québec, mais, quand on décide, comme le gouvernement du Québec vient de le faire, de se tourner dans le portefeuille des Québécois, les Québécois peuvent se fier sur l'opposition officielle certainement pour fouiller chaque dollar qui est dépensé par le gouvernement du Québec, et c'est ce qu'on est en train de faire ensemble aujourd'hui.

Lorsqu'il y a une enveloppe aussi importante que 1,5 milliard de dollars qui est prévue pour les volets Grands Projets et que je vous pose la question à savoir où on en est dans les dépenses et que vous me répondez qu'il reste seulement 10 millions, alors que, selon nous, la réponse qu'on a en fonction de la loi sur l'accès à l'information, il resterait plutôt 1,1 milliard, ce ne sont... voilà une situation où il y a clairement une différence d'interprétation. Alors là, je vous demande de clarifier. Et, moi, ce que je comprends de la demande qui m'a été... de la réponse qui m'a été soumise, avec le gouvernement fédéral, à ce stade-ci, au moment où on se parle, peut-être qu'il y a eu quelques projets depuis mars, ça, je peux en convenir, mais ce que j'ai, là, c'est qu'il y aurait cinq ententes avec le gouvernement fédéral pour le volet Grands Projets, pour un grand total de 415 millions, ce qui veut dire qu'il resterait effectivement 1,1 milliard de réglé.

Je ne parle pas des demandes qui ont été déposées, je parle des demandes qui sont en négociation avec le fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, la nuance que j'ai apportée et que je répète, M. le Président, c'est qu'il y a des projets auxquels le gouvernement fédéral s'est engagé à participer mais qui attendent une finalisation.

On sait que c'est un projet qui va durer quelque temps dans sa mise en application, et je dis au député de Lac-Saint-Jean de ne pas s'inquiéter, à tout le moins, dans ce dossier-là. Ce dossier-là a été négocié, a été mis en place, chemine bien, va à la vitesse à laquelle on peut aller. On sait qu'on travaille dans les infrastructures, là. On ne déplace pas du personnel d'un bureau à un autre, là, on fait de l'aqueduc, on fait de l'égout, on fait des travaux, on fait toutes sortes de choses dans les projets et dans les ententes qu'on a avec le gouvernement fédéral, et ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ça prend le temps que ça prend. Il faut avoir les projets bien ficelés, et c'est ce à quoi on s'active.

Et je dis au député de l'opposition de ne pas s'inquiéter, on va réaliser la très grande majorité des projets qui sont prévus avec le budget qui est prévu là. Il ne restera pas grand-chose dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Cloutier: Donc, juste qu'on clarifie la situation, là. Est-ce qu'il s'agit bien, donc, de 415 millions, qui sont derrière nous, de projets réglés, d'ententes ficelées, avec le gouvernement fédéral, et signées, mais qu'il resterait effectivement 1,1 milliard en discussion et toujours à signer avec le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, les projets continuent à évoluer, ça continue à évoluer constamment. Alors, tous les jours, il y a probablement des ententes qui se règlent, des choses qui avancent, des choses qui se font, et on fera le portrait global, en temps et lieu, de l'ensemble de ces choses-là au fur et à mesure des signatures. Et, moi, ce que je dis au député de l'opposition, c'est qu'il n'y a pas lieu, à mon point de vue, dans ce secteur-là, de s'inquiéter, tout roule bien, tout avance correctement.

Et, au fur et à mesure que les ententes seront signées, elles seront rendues publiques.

M. Cloutier: Est-ce que vous êtes d'accord, comme la ministre Jérôme-Forget à l'époque, que, s'il y avait eu un transfert en bloc au lieu de négocier à la pièce, comme le gouvernement a été obligé de le faire à l'époque... non, présentement, pardon, comme le gouvernement du Québec est obligé de le faire présentement, le 1,5 milliard aurait été versé directement aux Affaires municipales à Québec, et le ministre des Affaires municipales aurait pu disposer à sa... en fonction de ses programmes, dans... dès 2007, au lieu de négocier, comme c'est le cas à l'heure actuelle, un montant de 1,5 milliard, où de toute évidence on n'en finit plus de ne pas s'entendre?

**(11 h 10)**

M. Dutil: Alors, M. le Président, on s'entend, on s'entend régulièrement sur divers projets.

Le député de Lac-Saint-Jean parle d'une modalité, voudrait idéalement que le gouvernement fédéral nous fasse un chèque et nous l'envoie et puis par la suite, le lendemain, déclarer la souveraineté de Québec. Voilà. Ça, c'est l'optique simple que propose l'opposition, hein, c'est facile, donne-nous l'argent, puis après ça, bien, on va fermer les livres puis on va fermer les portes. Il y a des choses qui sont plus complexes que ça dans la vie, M. le Président, et je pense qu'on devrait féliciter le gouvernement du Québec d'avoir obtenu ces ententes-là et de les mettre en pratique rapidement dans le cadre d'une crise financière qui a été la plus sévère depuis les 70 dernières années. Nous avons convenu rapidement, devant l'ampleur de la crise, de négocier une entente qui s'est faite à une vitesse magistrale, là. L'opposition à l'époque nous disait: Ça ne se fera jamais, vous ne serez pas capables de régler ça, il n'y aura pas de signature. Et pourtant, à l'été 2009, l'entente globale s'est signée, les modalités d'application ont été convenues, et on est à appliquer ces diverses modalités d'application là dans des projets qui se trouvent partout au Québec. Partout au Québec, dans tous les comtés du Québec, on voit qu'il y a des projets qui se font dans le cadre de la collaboration qu'on a avec le gouvernement fédéral. C'est ça, le concret qui se passe sur le terrain.

Et donc, quand on additionnera tous les chiffres, le député va se rendre compte que cette entente-là a été dans l'intérêt de l'ensemble des municipalités et de l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, si on avait transféré l'argent en bloc à Québec au lieu de négocier à la pièce comme fait le gouvernement fédéral, cet argent-là, les travailleurs québécois l'auraient déjà, et il y aurait déjà plus de construction au Québec, parce qu'on est incapable de s'entendre sur des projets concrets. Alors, le 1,1 milliard, là, comme je le disais au départ, on le remet dans la liste, parce qu'effectivement il est encore en négociation avec le gouvernement fédéral. Alors, on est rendus, au moment où on se parle, à 6,1 milliards de litige avec le gouvernement fédéral. Puis, si le ministre veut, là, quand on aura terminé notre liste ensemble, là on fera une belle petite séparation puis on mettra deux colonnes: la colonne de ceux qui sont récurrents, de ce qu'ils coûtent à chaque année aux Québécois, puis de ceux à régler juste pour cette année, puis on aura deux chiffres, mais sauf que les deux chiffres vont être très parlants. C'est ça, le problème pour le ministre.

Alors, on continue. On est rendus à 6,1 milliards. Maintenant, on va parler du 60 millions...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, malheureusement, il ne reste que très peu de temps... même, plus de temps. Je vais devoir vous arrêter. Je vais céder la parole rapidement à la députée de Gatineau et je pense que la députée de...

Mme Gaudreault: Non, je vais y aller.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La députée de Hull, dans ce cas-là.

Mme Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée.

Centre de la francophonie des Amériques

Mme Gaudreault: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tout le monde d'être ici ce matin. Je crois que c'est la dernière période d'étude des crédits pour cette année, et c'est un sujet fort intéressant.

À titre de députée dans la région de l'Outaouais, je suis comme ma collègue de Gatineau, c'est la planète Canada, nous y sommes quotidiennement accolées, et, moi aussi, je vais faire un petit éditorial puis je vais faire une petite lecture, moi aussi, ce matin, parce que la souveraineté du Québec, en Outaouais, ça n'a pas la même résonance qu'ailleurs au Québec. Et je voudrais lire un passage du livre récemment paru, le livre de M. Parizeau sur La souveraineté du Québec -- Hier, aujourd'hui et demain, parce qu'il ne faut pas juste parler d'il y a 20 ans, puis d'il y a 10 ans, puis d'il y a... il faut parler d'aujourd'hui et de demain.

Alors, je veux juste faire un petit passage qui, moi, quand je l'ai lu, m'a troublée. Et M. Parizeau, il dit: «L'idée du séparatisme n'est pas forcément absurde dans l'ordre économique, mais les obstacles seront nombreux et redoutables. La province se sépare du reste du pays. Du coup, les marchés des neufs autres provinces se ferment, la production de l'industrie québécoise tombe, le chômage s'étend. Ce qui est plus grave encore, les entreprises ne disposent plus [...] d'un marché de 5 millions d'habitants au lieu de 18 comme auparavant. Les capitaux étrangers quittent la province. Le niveau de vie des générations à venir en est sérieusement compromis. Montréal perd son rôle de métropole. Son port n'est plus que l'ombre de lui-même. Le prix de la sécession serait donc élevé, à moins de maintenir une union douanière avec le reste du Canada.»

J'aime à penser que ce serait dans mon comté, la douane, parce que le comté de Hull est à la porte de l'Ontario. Alors, ce serait certainement un lieu d'échange avec le Canada. Alors, quand on lit des choses comme ça, vous comprendrez que la population de l'Outaouais n'est pas très intéressée à ces propos.

Et justement je voudrais faire un lien avec les médias de l'Outaouais. Aujourd'hui, à la une du journal Le Droit, il y a le premier titre: Deux nouveaux édifices fédéraux à Gatineau -- Un projet de 610 millions, 1 000 emplois seront créés. Ça, c'est aujourd'hui, là, le 7 mai 2010, et ça, c'est ce qui se passe entre le fédéral et le provincial. Vous comprendrez que c'est une très, très bonne nouvelle pour la population de l'Outaouais. Ce seront deux édifices qui abriteront 2 200 fonctionnaires dès 2013, puis, le deuxième, c'est 1 900. Alors, on parle de 4 000 fonctionnaires qui vont transiter vers le Québec... bien, peut-être pas 4 000 parce qu'il y a aussi des fonctionnaires québécois, mais ça, ça aura certainement un impact très favorable à notre économie. Et vous comprendrez que, lorsqu'on brandit l'épouvantail de la souveraineté du Québec, en Outaouais, la population ne s'inscrit pas favorablement à cette initiative.

Alors, je tenais à faire ce petit commentaire, parce qu'au lieu de toujours ramener le passé puis les personnes décédées, moi, à titre de députée, j'aime ça parler du présent, j'aime ça parler de l'avenir et je pense que c'est exactement l'ensemble des actions du gouvernement du Québec. Avec tout le projet de relance, et tout ça, je pense qu'on en est une belle démonstration, de cette grande collaboration avec le fédéral. Je veux parler aussi d'un collègue de l'Outaouais, un homme extraordinaire, qui a reçu récemment l'ordre du commandeur de l'Ordre la Pléiade, et je sais que le député de Lac-Saint-Jean l'estime énormément et je fais référence à Benoît Pelletier, qui était ministre des Affaires intergouvernementales, député de Chapleau. Et il a reçu l'Ordre de la Pléiade justement pour témoigner de son attachement à la langue française ainsi qu'à la francophonie canadienne.

Je suis députée de Hull, mais je suis aussi adjointe parlementaire au ministre des Relations internationales et responsable de la Francophonie. Alors ça, c'est un dossier extrêmement intéressant, un dossier d'ouverture sur le reste du Canada et le monde, et il y a beaucoup de belles... il y a plusieurs belles initiatives qui sont mises de l'avant. D'ailleurs, suite au prix que M. Pelletier a reçu, on avait fait l'éloge du fait qu'il avait initié le Centre de la francophonie des Amériques. Vous vous souviendrez de cette journée mémorable du 17 octobre 2008 alors que M. Sarkozy était ici, à l'Assemblée nationale, et puis ça a été une journée très, très haute en déclarations et en signatures d'ententes internationales. Et il y a aussi eu, à ce moment-là, l'ouverture, l'inauguration officielle du Centre de la francophonie des Amériques, qui est, à mon avis, un projet trop... qui pourrait être connu plus, et puis on pourrait en faire la promotion, nous, les membres de l'Assemblée nationale, sur plusieurs tribunes.

Et je voudrais, M. le Président, entendre le ministre nous parler de cette belle initiative et surtout de sa mission et des activités qui sont mises de l'avant par le Centre de la francophonie des Amériques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, est-ce que j'aurais l'autorisation pour permettre à M. Robitaille, qui est le président du Centre de la francophonie des Amériques, de répondre à la question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Simplement vous présenter pour le... pour le bénéfice, que dis-je, de ceux qui nous écoutent.

**(11 h 20)**

M. Robitaille (Michel): Oui. Alors, je suis Michel Robitaille, président-directeur général du Centre de la francophonie des Amériques, et je remercie la députée de me donner cette chance de m'exprimer parce qu'effectivement le Centre de la francophonie des Amériques est un tout nouvel organisme.

C'est sans doute, la création du centre, une des plus intéressantes et des plus importantes initiatives du gouvernement du Québec récemment pour la promotion de la francophonie. On sait que c'est vital. Et je vais me permettre peut-être de faire un petit rappel historique de ce qui a mené à la création du Centre de la francophonie des Amériques et ensuite vous parler de ses activités. Donc, la création du Centre de la francophonie des Amériques découle de la volonté du gouvernement du Québec de mettre en mouvement la francophonie des Amériques. C'est un engagement dans lequel le Québec se reconnaît une responsabilité à l'endroit des communautés francophones ainsi qu'une volonté d'affirmer le leadership qu'entend jouer le Québec pour animer la vaste communauté de la francophonie des Amériques, et ceci, dans le respect de la riche différence de toutes ces communautés qui la composent.

Le Centre de la francophonie des Amériques a pour mission de contribuer à la promotion et à la mise en valeur de la francophonie des Amériques, ceci dans le contexte de la diversité culturelle. Il ne faut pas oublier que le français est une des quatre grandes langues qui a marqué l'histoire de cette Amérique, à côté de l'anglais, de l'espagnol, du portugais, et il faut que le français reprenne sa place. Il y a dans les Amériques 33 millions de personnes qui parlent le français, soit qu'ils l'ont comme langue maternelle ou qu'ils l'ont comme une langue seconde. Par exemple, au Brésil, il y a plus de 1 million de personnes qui parlent le français. On oublie souvent qu'aux États-Unis il y en a 11 millions. On connaît bien les Louisianais, on connaît bien les Franco-Américains, mais il y en a partout. À New York, on se promène et puis on peut entendre parler le français.

Donc, notre rôle, c'est de mettre ceci en valeur et aussi de mettre en valeur les communautés francophones du Canada qui sont très dynamiques et qui jouent un rôle très important pour la pérennité du fait français dans les Amériques. Donc, c'est le mandat du centre.

Et, quand je veux parler de la chronologie, on l'a mentionné tout à l'heure, si le centre existe, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a eu l'idée de la création de ce centre et c'est M. Benoît Pelletier alors qu'il présidait le Comité spécial sur l'avenir politique et constitutionnel de la société québécoise en 2001, qui avait, premièrement, parlé de cette idée. Et en 2003, lors de son discours inaugural à l'Assemblée nationale, le premier ministre avait annoncé son intention de créer le Centre de la francophonie des Amériques. Donc, suite à ça, une démarche de consultation a débuté auprès des communautés francophones, et ce dossier a été géré avec une diligence remarquable par le SAIC et plus particulièrement par la secrétaire adjointe à la Francophonie canadienne, Mme Sylvie Lachance, et son équipe. Le 13 décembre 2006, vous devez vous en rappeler parce que l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité le projet de loi créant le Centre de la francophonie des Amériques, un projet de loi qui est entré en vigueur le 19 mars 2008.

Enfin, le 5 mai 2008, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Benoît Pelletier, et le président du conseil d'administration du centre, M. Jean-Louis Roy, ont donné le coup d'envoi du Centre à la francophonie des Amériques en présence des membres du conseil d'administration. Le 17 octobre, la députée, M. le Président, en parlait tout à l'heure, ça a été l'inauguration officielle des locaux du Centre de la francophonie en présence du président Sarkozy, du premier ministre Fillon, naturellement du premier ministre du Québec ainsi que le ministre responsable de la Francophonie canadienne.

Il est à noter que, même si l'inauguration s'est faite le 17 octobre, l'équipe du Centre de la francophonie qui venait d'être formée n'est entrée dans ses locaux qu'au mois de décembre. Donc, l'action du centre vraiment a plus ou moins 18 mois. On relève d'un conseil d'administration qui est composé de 15 membres qui sont nommés par le gouvernement du Québec: quatre qui sont nommés directement par le gouvernement du Québec, dont le président du conseil d'administration et moi-même; quatre administrateurs désignés par les ministres titulaires des ministères associés à la création du centre, et c'est le ministère des Relations internationales, le SAIC bien sûr, le ministère de la Culture et des Communications et le Secrétariat à la politique linguistique; ensuite, sept administrateurs qui sont élus par l'assemblée générale des membres. Et ce qui est intéressant dans la structure pour démontrer la volonté d'illustrer cette diversité culturelle de la francophonie des Amériques, c'est que ces administrateurs viennent, et c'est prévu dans la loi, de différentes zones géographiques. Alors, il y a... il doit y avoir un représentant de l'Ontario, du Québec, de l'Acadie, de l'Ouest canadien, une personne de l'extérieur du Canada, une personne élue parmi les dirigeants des organismes pancanadiens des communautés francophones et acadiennes du Canada ainsi qu'une personne âgée de 35 ans ou moins.

Comme, au moment de la création, le Centre de la francophonie des Amériques n'avait pas encore de membres, donc ne pouvait pas tenir d'assemblée générale, ses sept membres ont été nommés à titre provisoire par le gouvernement du Québec.

Donc, l'équipe du centre, malgré ce mandat continental, est une équipe qui est relativement modeste, puisque, pour l'année 2009-2010, elle était composée de huit personnes, dont six employés réguliers et deux occasionnels, dont un stagiaire que nous avons obtenu par l'intermédiaire de la coopération franco-québécoise, par l'intermédiaire de l'OFQJ. Comme le centre a ouvert ses portes à la fin de l'automne 2008, on peut dire que l'année 2009-2010 fut sa première année complète d'opération et qu'au cours de cette période la priorité fut accordée, premièrement, à la finalisation de la mise en place de la structure administrative, à l'établissement de partenariats avec les principaux acteurs de la francophonie des Amériques et à la mise en oeuvre d'une programmation visant le rassemblement des francophones et francophiles d'Amérique.

La programmation 2009-2010 du centre fut préparée en fonction de notre plan stratégique triennal 2009-2012 dont les trois enjeux sont: contribuer à la pérennité du fait français dans les Amériques, favoriser l'engagement des francophones et des francophiles au développement de la francophonie des Amériques et participer au rayonnement de la promotion du français et de la francophonie dans les Amériques.

Donc, je vais vous donner quelques exemples d'actions qui ont été entreprises par le Centre de la francophonie des Amériques.

Tout d'abord, pour faire connaître le centre et créer des partenariats avec les différentes communautés francophones, nous avons mis sur place, mis en route une tournée corporative où nous sommes allés à la rencontre des communautés francophones. Celle-ci a débuté à la fin de l'année financière 2008-2009 et s'est poursuivie en 2009-2010, et nous sommes allés rencontrer les communautés en Alberta, Colombie-Britannique, Ontario... Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Angleterre et la Louisiane. Et il faut dire qu'afin de maximiser l'impact de ces rencontres nous avons toujours choisi des dates où les assemblées générales de la fédération des communautés francophones de ces provinces se tenaient, donc nous pouvions nous adresser parce qu'à chaque fois nous avions un moment pour nous adresser à ces communautés, à l'ensemble des dirigeants, des leaders de ces communautés francophones pour expliquer notre mandat, voir quelles étaient les possibilités de partenariat et établir avec eux une partie de notre programmation. Ensuite, peut-être ce qui est le fleuron du Centre de la francophonie des Amériques, c'est la création du Forum des jeunes ambassadeurs de la francophonie des Amériques. Donc, c'est un forum qui se tient chaque année. Le premier s'est tenu l'été dernier au collège Mérici. Et ce forum a réuni 50 jeunes, des jeunes adultes de 18 à 35 ans, pendant 10 jours, et qui provenaient, une douzaine, d'Amérique latine; une douzaine, des États-Unis; sept, des Antilles, et le reste, des différentes communautés francophones du Canada et bien sûr du Québec. Ce forum se distingue des autres forums jeunesse qui existent parce que, contrairement aux autres forums qui ont leur pertinence, où on réunit 200, 300 jeunes pendant deux, trois jours, le nôtre se tient pendant 10 jours, il réunit 50 jeunes, et on offre des ateliers de formation, on leur donne l'occasion d'apprendre à découvrir cette francophonie des Amériques. Et les 50 jeunes, au terme de notre forum, deviennent nos ambassadeurs, deviennent ceux qui dans leurs régions représentent le centre et font la promotion de cette francophonie des Amériques.

Ensuite, comme on nous a dit un peu partout lors des consultations que l'avenir du fait français des Amériques passe par notre succès à mobiliser les jeunes à la cause du français, on le fait par le forum, nous avons initié des tournées en milieux scolaires primaire, secondaire et postsecondaire, où nous envoyons des animateurs, nous envoyons des gens parler de cette francophonie mais également animer des ateliers. Je pense, entre autres, à un atelier de la station scientifique du Bas-Saint-Laurent, qui est une initiation à l'astronomie, aux sciences et qui est allée en Louisiane, qui est allée dans le nord-est des États-Unis; une tournée d'un animateur qui est allé dans l'ensemble des provinces du Canada pour faire la promotion de la chanson et d'écrire avec les jeunes des chansons; et enfin un chanteur hip-hop de Québec, qui s'est rendu en Nouvelle-Angleterre, d'ailleurs il y a eu un reportage sur ABC de cette tournée en Nouvelle-Angleterre, qui a fait des ateliers d'écriture en milieu secondaire et postsecondaire.

Également, nous utilisons beaucoup les nouvelles technologies, et notre site Web, à cet égard-là, est très dynamique. Nous organisons des concours où nous demandons à des jeunes, toujours des jeunes adultes, 16-35, 18-35 ans ce qu'ils peuvent faire dans leurs communautés pour mobiliser les jeunes à la cause du français. On leur demande de nous présenter des projets. Ils le font. Ils n'ont rien à écrire, ils le font avec soit leurs téléphones cellulaires, leurs ordinateurs, un court vidéo de trois minutes. Et nous recevons des projets d'un peu partout des Amériques et nous donnons des bourses pour leur permettre de réaliser ces projets-là. Et ce qui était très intéressant, c'est que ces concours-là sont très populaires parce que ce sont les outils que les jeunes emploient actuellement. Et on peut toucher des jeunes qui sont isolés mais, grâce à ces technologies-là... se sentent impliqués.

Je donnerai un exemple, et vous pouvez aller sur notre site: nous avons reçu, dans le cadre de ce premier concours là, un vidéo des jeunes autochtones, des jeunes Inuits du Nunavik qui nous ont présenté un projet -- le français est leur troisième langue -- ...où ils ont créé un projet de slam-poésie où ils utilisent leurs chants traditionnels de gorge et également le slam pour animer des jeunes. Et ce vidéo-là, si vous allez sur notre site, www.francophoniedesamériques.com, vous allez le voir et vous ne pouvez pas rester insensibles à ça. On a reçu d'autres projets de Vancouver, du Québec bien sûr, de l'Amérique latine. Donc, ça accroche les jeunes.

**(11 h 30)**

Enfin, nous avons un volet Solidarité et nous travaillons avec Haïti. Nous devions tenir, au mois de janvier, le 26 janvier, un grand forum à Port-au-Prince, qui allait réunir 2 000 jeunes et qui font partie d'un centre culturel qui s'appelle le COSAFH, Comédie sans frontière Haïti, qui utilise le théâtre pour l'animation des jeunes. Alors, naturellement, il est arrivé ce qu'on sait, et nous avons aidé ce centre culturel qui a été détruit, des animateurs qui ont perdu la vie, mais pour leur dire: Nous sommes avec vous, nous continuons à vous appuyer. Nous avons contribué à leur trouver un hébergement, nourriture, vêtements et nous travaillons encore avec eux, parce qu'il faut leur démontrer qu'on est solidaires et que nous voulons contribuer à leur épanouissement et à leur retour dans leur quotidien, et je pense que c'est très important. Nous avons également des projets en milieu scolaire.

Dans le secteur des communications, ce qu'il est important de vous dire, c'est que nous sommes allés dans le cadre de congrès de professeur de français. Lorsqu'on parle de la pérennité du fait français dans les Amériques, je pense que les enseignants de français qui se trouvent au Québec, qui se trouvent dans les autres provinces, qui se trouvent aux États-Unis, en Amérique latine ou ailleurs sont très importants parce que c'est par eux qu'on peut sensibiliser les non-francophones à cette langue française et les inciter à l'apprendre, cette langue-là. Donc, nous sommes allés rencontrer, lors de leur assemblée générale, l'association des professeurs de français aux États-Unis. Ils sont 10 000 dans cette association-là. Nous sommes allés au SEDIFRALE, qui est la grande rencontre des professeurs de français de l'Amérique latine, toujours en leur proposant des activités.

Par exemple, aux États-Unis, nous avions amené avec nous quatre auteurs de littérature jeunesse. Nous savons que nous avons ici, au Québec, une expertise en littérature jeunesse, et également dans d'autres communautés, et une littérature qui est très peu connue...

Une voix: ...

M. Robitaille (Michel): ...oui, une minute, oui, très peu connue des professeurs de français. Alors, nous avons amené avec nous une auteure de la Martinique, du Québec, de l'Ontario et de la Saskatchewan; animation d'ateliers, ils expliquaient dans quel contexte ils oeuvraient. Donc, ce ne sont que quelques exemples, M. le Président. Je termine. J'aurais pu parler des rencontres qui chantent, dans le Bas-Saint-Laurent, où nous avons ouvert cette grande rencontre de la chanson à la francophonie des Amériques en amenant des auteurs-compositeurs de la Guadeloupe; la revue Québec français, que nous avons publiée avec l'Université Laval, et plusieurs autres initiatives. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est nous qui vous remercions. Merci. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons. C'était fort intéressant. Merci, Mme la députée de Hull. M. le député de Lac...

Construction de logements
sociaux au Nunavik

M. Cloutier: Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je vais faire du pouce sur ce que le dernier intervenant vient de nous dire. On a parlé du territoire du Grand Nord québécois. Dans le dernier budget du gouvernement du Québec, le ministre des Finances demande au gouvernement fédéral de faire sa part pour les logements sociaux. Alors, je veux savoir quelle est la somme qui est réclamée du gouvernement fédéral pour la construction des 1 000 logements sociaux réclamés et comment vont les négociations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Dutil: Alors, M. le Président, avant de donner la réponse précise là-dessus, je voudrais revenir sur un progrès que nous avons pu constater: le député de Lac-Saint-Jean a enfin admis qu'il fallait séparer les revenus récurrents, les demandes récurrentes des demandes non récurrentes. Je déplore qu'il fasse encore la somme de ces montants-là, parce que ça contribue à amener de la confusion. Il faut toujours les laisser séparés. On n'additionne pas ce genre de choses là. Mais je constate qu'il y a eu un progrès, là, qu'on va finalement, à la fin de cette commission-là, j'espère, bien séparer les morceaux et je lui suggère même de séparer un troisième morceau: les revendications qui sont des revendications de plusieurs ou toutes les provinces par rapport à celles qui sont les revendications du Québec, pour encore illustrer que, quand le député dit: C'est deux poids, deux mesures, que ce n'est pas exact, qu'il y a parfois des litiges qui concernent les deux provinces.

Alors, pour ce qui est de la question des logements sociaux...

M. Cloutier: M. le Président, je vais profiter du temps que le ministre cherche pour lui demander s'il a lu le rapport de la Commission des droits de la personne sur la situation des Inuits dans le Grand Nord québécois.

M. Dutil: M. le Président, j'ai de nombreuses lectures. Malheureusement, celle-là n'a pas fait partie de mes nombreuses lectures. Vous savez tous les documents que nous devrions tous lire, chacun d'entre nous. Malheureusement, on y passerait beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps.

M. Cloutier: Alors, je...

M. Dutil: Alors, si c'est une lecture que me recommande le député de Lac-Saint-Jean, je vais me faire un devoir de le faire.

M. Cloutier: Alors, je ne reprocherai pas au ministre de ne pas avoir fait la lecture. Effectivement, je comprends que, dans ses multiples fonctions, il n'a peut-être pas eu encore le loisir de le faire, mais je suis persuadé d'une chose par contre: comme tous ceux et celles qui en ont pris connaissance, de ce rapport de la Commission des droits de la personne, je suis persuadé que vous allez être choqué et que ça va vous toucher, de ce que vous allez y lire. On y fait référence, entre autres, au fait que des familles inuites peuvent vivre jusqu'à 15 personnes dans la même unité, qu'il manquerait 1 000 logements sociaux pour les Inuits qui vivent des problématiques.

Pensez à tous les problèmes sociaux qu'on retrouve dans une société industrialisée comme la nôtre et vous amplifiez à peu près par cinq, voire 10 parfois les problèmes qu'on retrouve là-bas. Et la solution principale à ça, puis je ne prétendrai pas qu'il y en a juste une, passe essentiellement par la construction des logements sociaux. Et là, comme ministre des Affaires intergouvernementales, vous avez une responsabilité particulière parce que la facture de la construction est payée par le fédéral. On ne prétend pas que le Québec a compétence en matière autochtone sur l'ensemble des autochtones. Il y a une grande compétence pour la santé, l'éducation, etc., mais pas pour l'ensemble de la question.

Alors, je vous demande, comme ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, la somme que vous réclamez au gouvernement fédéral pour qu'on soit en mode rattrapage. Comme vous le savez fort probablement, je suis aussi porte-parole aux affaires autochtones. J'ai posé la question à votre homologue, monsieur... que je ne peux nommer, mais votre homologue aux affaires autochtones. Et maintenant, vous, comme ministre des Affaires inter, puisqu'il s'agit de demandes, des revendications au gouvernement fédéral, j'aimerais ça que vous nous dites la somme que ça représente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que le SAIC accompagne les ministres sectoriels dans leurs demandes et dans leurs négociations. C'est actuellement en négociation. Dans le budget, d'ailleurs c'est bien indiqué qu'on vise la construction de 340 logements au Nunavik en partenariat avec le gouvernement fédéral. Donc, dès que les attentes seront faites, il nous fera plaisir de l'annoncer. C'est évidemment le ministre des Affaires autochtones qui le fera. Et il est dans ces négociations-là, comme il se doit, comme d'habitude et comme ça se fait régulièrement, accompagné par notre... une ou l'autre des personnes du groupe du SAIC pour que les négociations se déroulent au mieux avec l'expérience et l'expertise que nous avons là-dessus.

M. Cloutier: M. le ministre, si vous acceptez, peut-être que M. Horth pourrait apporter un complément d'information sur ce sujet évidemment, dans votre cas, si vous avez... si vous êtes en mesure de le faire. Le ministre des Affaires autochtones m'a répondu qu'il y aurait une nouvelle entente possible en modifiant l'échéancier. Habituellement, c'étaient des ententes quinquennales. Semble-t-il qu'on pourrait négocier quelque chose de nouveau pour le Grand Nord québécois. Fort probablement aussi que la ministre des Affaires municipales est impliquée dans ce dossier-là, parce que, dans le plan Nord, on en fait une condition préalable au développement du Grand Nord québécois, et la mise en oeuvre de... en tout cas, que je ne qualifierai pas, mais bref la question des logements sociaux est reprise. Peut-être, M. Horth, êtes-vous partie prenante à ces négociations-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. M. le ministre, est-ce que vous permettez que M. le...

M. Dutil: C'est parce que... une petite erreur: il a mentionné «la ministre»; c'est «le ministre» des Affaires municipales maintenant. Oui, moi, ça me ferait...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. Ça me ferait plaisir de laisser la parole à M. Horth ou à la personne qu'il pourra désigner s'il le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va. Je crois comprendre qu'il y a consentement bien sûr, M. le député de Lac-Saint-Jean. Oui, M. le secrétaire général, simplement vous présenter avant d'intervenir, s'il vous plaît, pour le bénéfice de tous et de toutes.

M. Horth (Camille): Camille Horth, secrétaire général aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Comme M. le ministre le précisait, on accompagne les ministères dans la négociation des ententes qui en sont responsables. Je n'ai pas d'information sur le détail spécifique de l'état de la discussion actuellement. Au cours de la dernière année, on a négocié passablement. Ce qu'on peut faire, pour les fins de la commission, si c'est demandé, on pourra aller chercher de l'information et vous la transmettre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Cloutier: Oui, j'apprécie beaucoup cette collaboration. Évidemment, si on pouvait nous indiquer les montants qui sont en cause... Je comprends qu'il y a de la négociation, mais peut-être nous indiquer un barème, là, des montants qui pourraient être réclamés en fonction du coût par unité, là, j'imagine que ça doit être possible.

M. Horth (Camille): On verra ce qui peut être transmis dans le cadre de la négociation.

**(11 h 40)**

M. Cloutier: Je vous remercie. Peut-être l'ajouter aussi à la liste des négociations avec le gouvernement fédéral parce que, dans la préparation des crédits, on avait demandé qu'une liste soit préparée, puis la question des logements dans le Nord avec les nations inuites n'en faisait pas partie. Alors, peut-être, là, pour souci de clarté, là, je comprends que c'est le dossier aussi du ministre des Affaires autochtones... mais je pense que, puisque le SAIC est directement impliqué, ce ne serait pas mauvais que, pour la suite des choses, le dossier y apparaisse.

Paiements de protection

M. le Président, alors on va... il y a quelques millions en litige... bien, en litige, en négociation avec le gouvernement fédéral, mais je vais interpeller le ministre des Affaires intergouvernementales sur cette question-là, qui me tient profondément à coeur.

Et, comme dirait ma collègue de Matapédia, je vais avoir tendance à mordre le mollet, parce que c'est vraiment... et là-dessus je suis... il n'y a pas de division parlementaire sur l'état de la situation que ce peuple-là... On est tous complices, d'une certaine manière, de la situation déplorable à laquelle ils sont confrontés, et je pense que c'est notre devoir de tout mettre en oeuvre pour leur venir en aide le plus urgemment possible. Et là je comprends qu'il y a plein d'autres contraintes, comme le temps, l'éloignement, etc., mais il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas être insensible... et tout mettre en oeuvre pour corriger cette situation-là.

Alors, je vais revenir, là. Je comprends qu'on n'a pas additionné à nos litiges de 6,1 milliards. On comprend qu'il y a des négociations en cours pour la construction des logements du... Alors, je poursuis dans les litiges qui sont non récurrents, M. le ministre, litiges non récurrents: 250 millions en paiements de protection. Alors là, par souci de précision, je vais vous lire la page E.26 du budget du gouvernement du Québec, 2010-2011 évidemment. Alors, qu'est-ce que c'est, des paiements de protection? Bien, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est une enveloppe à partir de laquelle le gouvernement fédéral octroie des paiements de protection ou des paiements transitoires, là, on ne semble pas s'entendre sur la façon de qualifier ça, «à certaines provinces afin que leurs paiements de péréquation ou d'autres transferts ne diminuent pas d'une année à l'autre». Essentiellement, on saupoudre l'argent à gauche puis à droite pour ne pas voir les paiements de péréquation trop diminuer.

Alors, il y a 1,9 milliard qui a été donné en paiements de protection par le gouvernement fédéral... ou en paiements transitoires, comme je vous le disais, et, le gouvernement du Québec, ce que je comprends, c'est qu'il n'a jamais... n'a pas obtenu de ces paiements-là et qu'il aurait une réclamation additionnelle de 250 millions. Alors, est-ce que le ministre peut bien nous confirmer que la lecture qu'on fait de la page E.26 du budget est bien la bonne?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, M. le Président, c'est exact, nous avons toujours augmenté depuis le moment où ce programme-là a été mis en place. Donc, il ne s'appliquait pas à nous, là. Il s'appliquerait, le cas échéant, s'il y avait une diminution, ce qui pourrait arriver dans les années qui suivent, on pense à 2011-2012, et, à ce moment-là, il faut effectivement qu'on soit traités de la même façon que les autres. Alors, c'est une revendication que je mets dans la colonne des revendications et qui sont particulières au Québec, puisque, nous, on n'a pas vécu cette étape-là de diminution. Alors, ça fait une situation claire sur ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

Transfert canadien en matière de santé

M. Cloutier: Où le gouvernement du Québec réclame un traitement égal, équitable avec les autres et non pas de deux poids, deux mesures, comme c'est le cas dans le dossier de l'harmonisation des taxes, comme c'est le cas dans le dossier du traitement différent des dividendes d'Hydro-Québec et d'Hydro One, comme c'est le cas dans le traitement des ressources naturelles d'Old Harry et comme c'est le cas aussi pour l'aide à Hydro-Québec, comme je le disais précédemment.

Alors, on continue dans notre liste des litiges. On vient d'ajouter un autre 250 millions. Alors, on poursuit à 60 millions pour le transfert canadien pour la santé. Alors, ce qu'on a appris dans le budget de l'année dernière, section G du budget, c'est qu'on a fait un beau cadeau finalement, là, à l'Ontario. La fameuse entente sur la santé, qui devait durer jusqu'en 2013-2014... non, 2012-2013... ou 2013-2014... non, probablement 2013-2014, a été modifiée elle aussi, unilatéralement, comme l'a été la formule de péréquation, et le fameux soi-disant règlement au déséquilibre fiscal qui lui aussi ne devait pas être modifié unilatéralement, comme ça a été le cas.

Alors, ce cadeau à l'Ontario a un impact négatif qui se chiffre à 60 millions pour le Québec, et 60 millions, bien c'est la moitié de 0,01 $ d'augmentation de taxe sur l'essence comme le gouvernement du Québec nous l'a annoncée lors de son dernier budget. Alors, M. le ministre, 60 millions de plus.

M. Dutil: ...M. le Président, puisque le député de Lac-Saint-Jean a évoqué les quelques dossiers qui ne sont pas encore réglés, je me dois de préciser qu'il y a beaucoup de dossiers qui sont réglés. Je n'ai pas l'intention de les énumérer parce que je n'aurai pas assez de tout le temps qui m'est imparti, par rapport au temps qu'il a pour poser sa question, pour régler cette question-là, mais je veux juste repréciser qu'à chaque année on reçoit 6,4 milliards de dollars de plus que ce que nous recevions en 2003-2004, que c'est récurrent et que ça, pour la bonne compréhension du député de Lac-Saint-Jean, c'est l'équivalent de 6,4 %, à chaque année, de TPS... de TVQ. Il faudrait, si on n'avait pas ça, charger supposément un montant de 6,4 % de plus de TPS. On le reçoit à chaque année. Alors, je pense que ce doit être pris en compte.

Et, pour les fins de notre discussion, on va ajouter le 60 millions à la liste, effectivement.

Le point sur les transferts
fédéraux (suite)

M. Cloutier: Merci, M. le ministre. Ce qui nous fait le chiffre de 6,4 milliards.

M. le Président, on va prendre un... on va faire un petit aparté, parce que, là, ça fait quelques fois qu'on parle des transferts fédéraux, là, puis là qu'on laisse entendre, là, aux Québécois que c'est donc extraordinaire de vivre au Québec pour les transferts fédéraux.

Alors là, je vais demander au ministre de lire la page G.23 du budget de l'an dernier et qui explique aux Québécois que la moyenne canadienne des transferts fédéraux a augmenté de 98 %, la moyenne canadienne, et qu'au Québec, bien, c'est inférieur de 18 %. Alors là, je vais vous lire ce qui est écrit là parce que c'est bon aussi pour mon collègue de Laurier-Dorion parce que lui-même, tout à l'heure, a abordé cette question des transferts. Page G.23, mon cher collègue, alors: Québec: 80 %; et augmentation des autres provinces canadiennes: 98 %. Alors, le Québec, c'est donc inférieur à 18 %. Ça, c'est écrit noir sur blanc... page G.23 dans votre budget.

Alors, M. le ministre?

Une voix: M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme d'habitude, le député de Lac-Saint-Jean va chercher les petits points, compare et, dès qu'il trouve quelque chose qui ne lui convient pas parfaitement, pour faire mousser la question de la souveraineté, il le fait et il a continué, je le déplore, à additionner des sommes récurrentes et non récurrentes dans son préambule à sa question. Il a dit: Il y a maintenant 6,4 milliards de dollars, et il continue à maintenir la confusion auprès de la... 6,4, c'est bien ça, votre décompte?, et il va, il veut, il souhaite et il fera tout ce qu'il faut pour se rendre à huit, avec des sommes récurrentes, des sommes non récurrentes, des réclamations qui sont l'objet de l'ensemble des provinces et des réclamations qui parfois sont les réclamations du Québec seulement. Et cet amalgame-là est toujours dans l'espoir de démontrer que le Québec ne reçoit pas sa juste part.

Et c'est pour ça que je reparle constamment de l'augmentation des revenus de transferts que reçoit le Québec par rapport à ce qu'il recevait en 2003. Là, il vient de nous citer des questions de pourcentage et il vient d'en remettre en disant: Bon, ça ne doit pas être injuste... Ça ne doit pas être juste, hein, puisque ça ne peut pas être juste, dans l'esprit du député de Lac-Saint-Jean, ce que l'on reçoit. Et là, nous, je vais vous dire, l'objectif du Québec et l'objectif du gouvernement et du ministre, plus particulièrement, qui le répète, du MDEIE, ce serait éventuellement de créer tellement de richesse au Québec, de rattraper les autres provinces qu'il arriverait à ce moment-là... Vous savez, M. le Président, ce qui arriverait. À ce moment-là, nos revenus de péréquation baisseraient. C'est ça qui arriverait. Et je suis sûr, je suis sûr que, ce jour-là, parce qu'on y travaille, notre gouvernement est très sensible au développement économique et veut faire ce rattrapage-là, et c'est possible de le faire si on s'y met puis si on travaille ensemble... je suis sûr que, ce jour-là, où on verra la péréquation diminuer parce que nous serons plus riches, espérons-le, que la moyenne des autres provinces canadiennes, qu'il y aura des critiques de la part de l'opposition parce que les revenus de péréquation auront diminué.

Notre point, c'est que c'était pire lorsque le gouvernement du Parti québécois dirigeait le Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: Oui, M. le Président. J'ai posé une question assez précise au ministre, là: page G.23, tableau G.5 du gouvernement du Québec, là, ce n'est pas les chiffres du Parti québécois, l'augmentation pour le Québec, c'est 80 %, de 18 % inférieur à la moyenne canadienne qui, elle, est de 98 %. Est-ce que vous lisez la même chose que nous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres, et la preuve, c'est que le député de Lac-Saint-Jean continue à mêler des sommes récurrentes et non récurrentes, malgré qu'il a admis brièvement dans une de ses courtes interventions qu'il faudrait éventuellement, à la fin de la commission, probablement dans un petit aparté qui sera le moins écouté de notre commission parce qu'on sera à la fin et que les gens, au bout de quatre heures, auront peut-être abandonné la partie, là... va finir par admettre le calcul qu'il faut séparer les revenus récurrents des revenus non récurrents.

Alors, ce que, moi, je reproche au député de Lac-Saint-Jean, c'est de toujours aller chercher le petit chiffre qui fait son affaire et de ne pas reconnaître l'ensemble de l'oeuvre, qui est que le Québec actuellement reçoit plus qu'il ne recevait en 2003-2004, pour un montant récurrent de 6,4 milliards de dollars, ce qui équivaudrait, pour la bonne compréhension du député de Lac-Saint-Jean, à 6,4 % de TVQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

**(11 h 50)**

M. Cloutier: Merci, M. le ministre. Alors, je vais laisser les Québécois tirer leurs propres conclusions à la question que j'ai posée à M. le ministre en ce qui a trait au fait que les transferts fédéraux sont de 18 % inférieurs de l'augmentation. C'est le tableau de la page G.23 sur les points de transferts fédéraux.

Alors, dernier point sur les transferts fédéraux, M. le ministre, puis encore une fois je vais vous interpeller avec le tableau du budget 2010-2011, donc du dernier budget: Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les transferts fédéraux, variation en pourcentage pour l'année 2011-2012, vont être réduits de 4,2 %?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je m'adresse à vous comme il se doit pour vous dire qu'effectivement les transferts fédéraux vont fluctuer en fonction de certaines données. L'une de celles-là est la fin éventuelle des programmes des infrastructures.

Alors, les programmes d'infrastructures font partie des transferts fédéraux. On sait que, dans ce cas-là, ça va se terminer en 2014, si j'ai bonne mémoire... 2012-2013, quelque part par là, et que donc, éventuellement, les revenus de transferts fédéraux vont diminuer. Donc, il faut bien comprendre, là, il y a toutes sortes de revenus de transferts qui viennent du gouvernement fédéral: il y a ce programme particulier qui est pour une certaine période et qui va se terminer, il y a des revenus de transferts qui concernent la santé, il y a des revenus de transferts qui concernent l'éducation et il y a des revenus de transferts qui concernent la péréquation, et ça peut fluctuer. On pense qu'au niveau des revenus de transferts de la santé et de l'éducation c'est beaucoup plus stable. Au niveau de la péréquation, M. le Président, je le répète, idéalement, il faut travailler pour augmenter la richesse des Québécois. Et, si on réussit à le faire, eh bien, on se retrouvera dans la situation où les revenus de péréquation vont diminuer, parce que les revenus de péréquation que l'on reçoit, c'est parce que notre richesse pour l'instant est inférieure à la moyenne canadienne.

Et, nous, là, les Québécois, on pense qu'on est capables d'augmenter notre richesse puis on est capables de développer notre économie et que c'est la priorité de notre gouvernement de le faire, de telle sorte que, le jour où le Parti québécois nous reprochera que les revenus de péréquation ont diminué parce que notre richesse a augmenté, on leur répondra que, «bien, voyez-vous, c'était notre objectif que d'augmenter la richesse des Québécois et de développer notre économie plutôt que de parler constamment des puces sur le dos de l'éléphant et de parler constamment de la souveraineté du Québec, qu'il faut faire en misant sur des statistiques, là, un petit peu»...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Cloutier: M. le Président, M. le ministre, là, je vous demande de confirmer qu'il y a bel et bien une réduction de 4,2... pardon, 4,2 %, comme c'est mentionné dans le budget du gouvernement du Québec, là. Écoutez, c'est écrit, c'est vos chiffres puis c'est ce qui est écrit au gouvernement. Est-ce que vous confirmez qu'il y a bel et bien une réduction de 4,2 % pour l'année dernière... à l'année prochaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous allez y revenir, M. le ministre, à moins que vous aimeriez répondre.

M. Dutil: M. le Président, moi, je me demande... oui, rapidement, je me demande toujours pourquoi toujours le député de Lac-Saint-Jean me demande de confirmer ce qu'il a devant les yeux, là. On le dit, je viens de le dire.

Je viens de dire qu'il y a des programmes qui vont arriver à leur fin et qui vont effectivement diminuer les revenus de transferts. Est-ce qu'il y aura, à ce moment-là, d'autres programmes qui auront été institués ou il y aura eu des négociations avec le gouvernement fédéral qui feront l'effet inverse? On ne le sait pas, pour l'instant. Premièrement. Deuxièmement, moi, j'espère qu'en 2013-2014 on ait augmenté la richesse du Québec, qu'on ait, si possible, rattrapé un peu, parce qu'on est à 15 %... la différence, on est à 15 % des autres provinces en termes de richesse. C'est important, 15 %, sur le produit intérieur brut, c'est des dizaines de milliards de richesse que l'on veut rattraper en améliorant la productivité et en travaillant sur l'économie.

Et, ce jour-là, le député de Lac-Saint-Jean, si je suis encore ministre des Affaires intergouvernementales et s'il est encore le critique, va nous dire: M. le ministre, comment se fait-il que vos revenus de péréquation diminuent? Bien, ça va être, à ce moment-là, une réponse relativement facile, et j'espère qu'il ne maintiendra pas la confusion qu'il maintient, ça va être parce qu'on va être plus riches, M. le Président, on va être plus riches que la moyenne des autres provinces, on se sera retroussé les manches, on aura créé l'activité économique qui est nécessaire pour que le Québec finisse par se démarquer par rapport aux autres provinces sur le plan de la richesse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Dutil: Il semble que ma présence est absolument nécessaire ici pour que la commission continue. Est-ce que je pourrais demander une pause de cinq minutes, s'il vous plaît?

Une voix: ...

M. Dutil: De trois minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Trois minutes, oui. C'est une bonne négociation, M. le ministre.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants, trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

 

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Et j'ai cru comprendre qu'il y avait consentement pour éviter le temps du moment de repos du côté ministériel. Est-ce que l'opposition est en accord?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il semble qu'il y ait consentement. M. le député de Jacques-Cartier, à vous la parole.

Bilan concernant les ententes
intergouvernementales (suite)

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, et, à mon tour, bienvenue au ministre, à l'équipe du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, aux collègues de la Commission des institutions, qui travaillent jour et nuit ces jours-ci pour compléter notre étude des crédits. J'ai l'honneur également de présider la Commission de la santé et des services sociaux. Alors, entre les deux, on a vu beaucoup de crédits dans cette saison annuelle, devoir très important de parlementaires, de regarder les crédits gouvernementaux.

Et je veux un petit peu réagir à l'approche, ce matin, de notre collègue le député de Lac-Saint-Jean et essayer d'élargir un petit peu la discussion au-delà d'un exercice de comptabilité parce que je pense que l'esprit fédéraliste demeure un esprit qui est très important, qui ne résume pas uniquement un genre d'affaires de comptable agréé: on va chiffrer ci, on va chiffrer ça, et, je pense, c'est très important de regarder cet esprit fédéraliste. Nous sommes, de ce côté de la table, des fédéralistes, et, je pense, les raisons pour être fédéraliste sont encore plus valables aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Parce que le député de Lac-Saint-Jean invoquait l'échec de lac Meech dans ses remarques préliminaires. Et c'est quelque chose que nous allons constater dans quelques semaines. Et, je pense, la première chose qu'il faut regarder juste comme... c'est toujours drôle un petit peu, le ministre se souvient beaucoup plus que moi, mais les efforts du Parti québécois à l'époque de tout faire pour que l'accord de lac Meech ne se réaliserait pas. Alors, c'était vraiment leur devoir, c'était de s'attaquer à ça au front. Une fois que l'échec de lac Meech est constaté, c'est une triste affaire, une lourde perte.

Alors, c'est une drôle de... presque des larmes de crocodile, M. le Président, qu'une fois que l'échec est mort à ce moment ils ont profité de la situation pour avancer leur cause. C'est la bonne guerre, M. le Président, mais je veux juste le constater, qu'avant juin 1990 le Parti québécois a tout fait pour mettre une hache dans l'accord de lac Meech. Maintenant, ils déplorent son décès, et tout le reste. Il y a un certain manque de logique que je n'ai jamais trop saisi.

Mais, moi, je veux revenir sur l'esprit fédéraliste et pourquoi, je trouve, c'est encore plus pertinent que jamais, et c'est juste prendre les 20 ans depuis l'accord du lac Meech pour regarder dans quelle façon le monde a changé, et, je pense, c'est très important. On n'est pas en 1990, on est en 2010, le monde a changé beaucoup. Et je vais prendre jusque quelques items qui, dans ma pensée, démontrent l'importance de l'esprit fédéraliste qui réunit les personnes de notre côté de la table.

Moi, je pense, juste au niveau des relations entre les pays et les États, les mouvements, entre autres, de promouvoir la mobilité de la main-d'oeuvre, d'éliminer les tarifs, les frontières... la zone euro. La zone euro, aujourd'hui, en 2010, avec tous ces troubles... Je regarde mon collègue le député de Laurier-Dorion qui est très proche de certains de ces troubles. Mais malgré tout ça la zone euro de 2010 n'est plus la zone euro de 1990. On a vu beaucoup de changements. Aller en Europe aujourd'hui où un pays termine et l'autre commence, parfois c'est même difficile à trouver parce qu'on est vraiment dans une zone où il y a beaucoup de changements. On peut penser aux ententes de libre-échange qui ont été développées depuis 20 ans. On peut regarder, même chez nous, les efforts de notre premier ministre de faire la promotion d'un espace Canada-Union européenne. On peut voir les ententes que nous avons signées avec la France pour la mobilité de la main-d'oeuvre. On peut regarder les ententes interprovinciales que nous avons signées avec l'Ontario pour faire une plus grande mobilité.

Alors, moi, je pense qu'il y a une tendance mondiale, ce n'est pas juste au Québec, ce n'est pas juste au Canada, une tendance mondiale de promouvoir ces genres d'échange de mobilité, et tout le reste. Alors, la gestion des relations entre voisins, entre partenaires devient de plus en plus importante parce qu'on vise le partage du pouvoir, le partage de juridiction, l'interdépendance. Ça, c'est les questions pour l'avenir, et puis ça, c'est quelque chose qui, je pense, confirme l'importance d'un esprit fédéraliste parce que nous sommes appelés de plus en plus de faire affaire avec nos voisins, de faire affaire avec nos partenaires.

Ça prend un système pour régler nos différends. Et, dans la vie humaine, il y a toujours des différends. Alors, si c'est juste dans une famille, dans un couple, si c'est dans une société, si c'est dans un pays, c'est entre pays, il y aura toujours de la place pour les différends comme ça, mais il faut trouver un système pour gérer bien nos relations avec nos voisins, et, je pense, le système fédéraliste le fait.

Je prends un autre exemple, l'environnement, un autre exemple où notre premier ministre, je pense, a joué la carte, a insisté sur l'importance des États, dans les États fédérés, l'importance des provinces ou des États, le travail que notre premier ministre a fait, entre autres, avec le gouverneur de la Californie, Arnold Schwarzenegger, pour dire qu'il y a un rôle important dans le défi du changement climatique, qui est très important, il faut travailler ensemble. Ce n'est pas... Si on veut améliorer la qualité de l'eau dans la rivière Outaouais, dossier important pour mes collègues à ma gauche, ce n'est pas juste le Québec seul qui va régler ça, il faut travailler avec l'Ontario. Moi, le lac Saint-Louis, qui est dans mon comté, bon, ça, c'est des eaux qui commencent en Ontario, dans 14... plusieurs États américains dans le bassin des Grands Lacs. Il faut travailler ensemble. Ce n'est pas juste la ville de Beaconsfield ou la ville de Montréal qui peut régler la qualité de l'eau dans le fleuve Saint-Laurent, c'est un travail qui exige la collaboration avec beaucoup de nos partenaires.

Juste en passant, je ne peux pas résister, dans la liste du député de Lac-Saint-Jean, de parler d'Old Harry, moi, je pense, dans tout le domaine du forage, il faut regarder le golfe du Mexique, ce matin. Je pense qu'on a beaucoup d'autres enjeux qui sont nettement plus importants que la facture avec le fédéral sur le forage dans nos golfes. Il y a la protection de l'environnement, qui va encore une fois... Ce n'est pas quelque chose que le Québec seul peut faire. Il faut travailler avec nos partenaires. Il faut travailler avec nos voisins pour s'assurer qu'on peut faire le forage d'une manière très, très sécuritaire. Bon, ça, c'est un autre exemple. Dans l'environnement, ce n'est pas quelque chose que le Québec seul peut agir. Il faut travailler avec les partenaires. Et, moi, je demeure convaincu que l'esprit fédéral va nous aider beaucoup.

Le rôle des grandes villes, on a évoqué ça, mais tous les chercheurs... dit que, dans notre économie moderne, les grandes villes métropoles ont un rôle de plus en plus important à jouer. Le gouvernement fédéral, en travaillant avec le gouvernement du Québec, a signé plusieurs ententes très importantes pour soutenir nos grandes villes. J'ai quelques communiqués devant moi: une entente de 2009, 2,3 milliards pour les nouveaux projets d'infrastructures au Québec, qui était basée... l'ensemble des municipalités, mais un focus très important pour la métropole, qui est très important. Il y en avait une autre: 1 milliard pour le renouvellement des conduites d'eau potable et d'eaux usées. On sait que, surtout à la ville de Montréal, on a un énorme défi de modernisation de notre système d'eau potable et des égouts. Alors, si les deux gouvernements peuvent travailler ensemble pour renforcer une ville, ça commence avec de l'eau potable, c'est des services de base essentiels. Il y avait l'entente avec le gouvernement fédéral sur la taxe d'accise sur l'essence, qui est une autre façon tangible. Les deux gouvernements ont travaillé ensemble pour soutenir notre métropole, pour faire des projets très, très importants.

On a juste à penser à la collaboration au niveau du gouvernement fédéral pour soutenir la recherche universitaire. Et ça, c'est un autre dossier où le Québec fait beaucoup mieux que sa quote-part au niveau du Canada. Nos universités sont très performantes. Les chaires de recherche, et tout le reste, c'est un soutien pour une économie moderne. Et c'est un autre exemple que travailler avec le gouvernement fédéral, travailler en collaboration, c'est très important.

Il y a d'autres défis qui sont plus sombres peut-être, si je mets mon chapeau comme adjoint au ministre de la Sécurité publique, mais les exigences de la sécurité. Depuis 1990, le monde a changé beaucoup. On avait les tristes événements à New York il y a neuf ans, qui nous exigent de travailler, de garder l'Amérique du Nord sécuritaire. Et même les derniers attentats, l'avion à Détroit à Noël, même Times Square en fin de semaine passée nous rappellent que ça, c'est les choses qui demeurent une priorité. Alors, le Québec doit travailler avec tous les autres corps de police en Amérique du Nord en étroite collaboration parce que la sécurité de l'ensemble du périmètre de l'Amérique du Nord est aussi fort que le maillon le plus faible. Alors, nous devrons travailler avec tout le monde comme ça. Ça exige un esprit fédéraliste. Ça exige qu'on travaille ensemble.

**(12 h 10)**

Un autre dossier qui est très important en cette année internationale dans la sécurité publique, c'est la cybercriminalité. Encore une fois, ce n'est pas la Sûreté du Québec ou la police de Montréal qui peut régler ça parce que ça, c'est quelque chose qui traverse la planète au complet. Il faut travailler ensemble. Il faut s'asseoir avec INTERPOL, il faut travailler avec d'autres corps de police pour enrayer ce fléau sur l'Internet qui est la cybercriminalité.

On pense qu'il y a la sécurité financière, qui est très importante aussi. On a eu les crimes économiques, les crimes à cravate. Earl Jones, c'était quelque chose qui touchait mon comté avant tout, mais la sécurité d'un système bancaire, le système économique, c'est quelque chose qui traverse les frontières aussi. Alors, on a tout intérêt de travailler ensemble pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'autre victime style Earl Jones ou d'autre crime comme ça. Pour le faire, il faut travailler avec nos partenaires. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire en isolement, au contraire. Moi, je pense, c'est un autre domaine. Je peux ajouter à ça la santé publique; H1N1, c'est un autre phénomène planétaire encore une fois que le Québec avait son rôle de jouer, le gouvernement fédéral avait son rôle à jouer. Il y avait la nécessité de collaborer parce que c'est un autre exemple de quelque chose qui n'est pas unique au Québec ou spécifique au Québec mais quelque chose qui nous exige de trouver un système de gouverner, de trouver une façon de travailler avec nos partenaires.

Dans tout ça, comme je dis, il faut les négociations avec nos voisins, il faut le partage des responsabilités, la flexibilité. Il faut trouver la solution. Alors, c'est pourquoi, moi, je pense, parler de fédéralisme, parler de notre esprit... de notre système fédéraliste fait appel au principe de flexibilité, aux modernités parce que c'est comme ça que nous devrons défendre nos intérêts. Et l'intérêt, entre autres, identitaire et culturel, ce n'est pas unique au Québec. Le défi de protéger les langues menacées est également un enjeu planétaire.

Moi, je me rappelle toujours, j'étais à Kawawachikamach, au Nord-du-Québec, à côté de Schefferville. Il y a 800 personnes dans le monde qui parlent naskapi. Ce n'est pas beaucoup, hein? Et ils ont développé, c'était l'ancien chef Philip Einish, un logiciel pour traduire de l'anglais vers le naskapi. Alors, la première chose qu'ils ont traduite, c'est le Nouveau Testament. Et le chef Einish à l'époque était très fier de me montrer la première édition du Nouveau Testament écrit en naskapi. Il faut soutenir ce genre d'activité parce qu'il y a des langues, des petites langues menacées à travers la planète. Encore une fois, ça va prendre des instances internationales, ça va prendre l'ensemble des activités des gouvernements fédéral et provincial au Canada pour soutenir ces langues et cultures autochtones au Québec et au Canada, qui sont menacées.

Et peut-être finalement comme dernier commentaire, parce qu'on écoute... et mon collègue de Marquette et moi, on a l'honneur de représenter souvent l'Assemblée nationale avec les parlementaires américains et on voit à quel point qu'il y a toujours les tensions dans les systèmes fédéralistes. Aux États-Unis, c'est souvent au tour d'«unfunded federal mandates», M. le Président, alors, dans plusieurs domaines. L'ancien président George Bush avait son No Child Left Behind, qui était beaucoup d'exigences sur les États, pas beaucoup d'argent pour le payer. Alors, il y a toujours une tension entre les États américains et le gouvernement central parce que c'est aux États de fournir les écoles et d'enseigner les jeunes. Les grands principes viennent d'Ottawa... de Washington, pardon. Alors, il y a toujours ces genres de tension qui existent autour de l'immigration, qui est un dossier chaud aux États-Unis aussi. Mais, moi, je demeure convaincu que, si on veut trouver une solution... qui sont, d'une certaine façon, génériques dans tout système fédéral, ça prend l'approche de s'asseoir à la table avec nos voisins, avec le gouvernement fédéral. Il y aurait toujours le litige, il y aurait toujours la différence. Le député de Lac-Saint-Jean peut continuer de faire son exercice de comptable agréé, mais, au bout de la ligne, la chose qui est plus importante, c'est l'esprit fédéraliste, c'est de trouver un moyen de travailler avec nos voisins, qui va être toujours là. Il faut toujours travailler avec nos voisins.

Et c'est pourquoi, moi, je demeure un fédéraliste convaincu. Et, moi, je suis convaincu qu'en travaillant on va trouver des solutions. Est-ce qu'on va trouver une solution à 100 % de tous ces problèmes? Jamais, parce que la perfection, M. le Président... Malheureusement, nous sommes des êtres humains, et la perfection n'est pas à la portée de la main des êtres humains, mais on va faire notre mieux possible. Et, moi, je suis convaincu que, dans ces litiges, et tout le reste.

Alors peut-être juste... je vais tourner vers le ministre, maintenant, avec son expérience de député dans le gouvernement de Robert Bourassa, dans le gouvernement aujourd'hui, qu'il a plusieurs portefeuilles, un petit peu sa vision de notre système fédéraliste dans les dossiers qui sont là, le travail que notre premier ministre a fait notamment dans le domaine de l'environnement, dans le domaine de la mobilité de la main-d'oeuvre, ses perspectives sur l'avenir de notre esprit et système fédéralistes au Québec et au Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, c'est très intéressant, ce qu'a dit M. le député de Jacques-Cartier, et je pense qu'il élève effectivement le débat au niveau où il doit être, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, 20 ans après le lac Meech, le monde a changé. On a juste à regarder au niveau des communications, d'Internet. Il le soulignait, il n'y a pas juste le cybercrime, il y a également la possibilité de communiquer avec la planète entière pour toutes sortes de choses fort intéressantes qui ajoutent au savoir, qui ajoutent à notre richesse et matérielle et intellectuelle également.

Alors, je partage tout à fait sa vision au niveau non seulement du fédéralisme, mais au niveau des grands problèmes sur lesquels on doit avoir une coopération. Souligner que les changements climatiques sont un débat planétaire, je pense que c'est souligner une évidence dont il faut se préoccuper et où on doit s'en préoccuper seulement, et pas autrement, si on est unis pour adresser cette problématique-là. On sait que ça n'a pas été facile à Copenhague. On sait qu'il y a encore des points importants à faire parce que tous les gouvernements n'admettent pas cette évidence, mais il faudra bien un jour qu'on l'adresse tous ensemble et qu'on fasse les véritables et fondamentales négociations qui vont nous amener à ce que la planète soit un endroit durable pour vivre pour l'ensemble des êtres humains qui l'habitent.

D'ailleurs, juste pour souligner un petit point sur la fédération, on se rappellera que notre gouvernement, à l'instigation du premier ministre, a créé le Conseil de la fédération et que cet organisme-là a été dénigré par l'opposition comme étant un organisme dont il ne voit pas l'utilité, alors qu'il y a des résultats très probants pour le peu d'investissements qui y ont été faits. Il y a des résultats très probants qui ont été obtenus grâce au Conseil de la fédération et il faut se rappeler que c'est dans le dialogue qu'on trouve des pistes de solution.

J'ai toujours... J'ai malheureusement constaté qu'au niveau de l'opposition on semble estimer qu'il est impossible de faire des négociations gagnant-gagnant. Dans l'idéologie de nos adversaires, il semble que, s'il y a un gagnant, il faut qu'il y ait un perdant. Ce n'est pas possible de sortir de ce paradigme-là, de ce schéma-là, c'est leur pensée. Donc, si on a gagné, les autres ont perdu, et, si les autres ont gagné, bien c'est parce qu'on a perdu, dans leur schéma, alors que, moi, de mon expérience de vie, de travail dans les affaires et dans la politique, c'est que j'ai pu constater que, quand on négocie, on finit par trouver une voie. Si on le fait de bonne foi et si on travaille très fort, on finit par trouver une voie qui correspond aux voeux des deux parties. Et on ne chemine pas nécessairement avec une question de rapport de force, on chemine par la bonne foi, la bonne volonté. Et le premier point à régler en général, c'est le manque de communication entre les gens, l'incompréhension au niveau des communications et, une fois qu'on a réglé ça, c'est de voir de quelle façon on s'achemine vers une solution globale que j'appelle gagnant-gagnant.

C'est possible d'être gagnant-gagnant, M. le Président. Alors, il faut arrêter de toujours penser que, s'il y a un gagnant, il y a un perdant. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas ce que l'on constate dans une société comme la nôtre, dans un pays comme le nôtre, qui est un des plus évolués sur le plan des libertés individuelles, qui est un des plus évolués sur le plan de la richesse matérielle, et on l'oublie. On l'oublie parfois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, et il ne reste que quelques instants. M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, le député de Jacques-Cartier nous parle de bonne entente, de discussions avec le gouvernement fédéral. Il répond quoi aux Canadiens, ce matin, qui disent aux Québécois qu'ils n'en veulent pas, de réforme constitutionnelle, qu'ils n'en veulent pas, de reconnaissance de la nation québécoise dans le texte de la Constitution, qu'ils n'en veulent pas, de reconnaissance de notre entente d'immigration dans la Constitution? C'est quoi, la stratégie du gouvernement du Québec pour convaincre les Canadiens anglais, là, que ce serait donc louable d'avoir des revendications constitutionnelles alors qu'il reçoit ce matin une fin de non-recevoir?

C'est quoi, la stratégie du gouvernement du Québec? C'est quoi, la bonne entente qui existe au Canada? C'est quoi, la collaboration qu'il a de ses collègues fédéralistes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean fait référence à un sondage, et en général on ne commente pas les sondages pour une raison relativement évidente: un sondage, c'est fait à partir de certaines questions, avec une façon de faire les questions, avec une façon de voir les choses et c'est répondu de façon instantanée.

Moi, je pense que l'une des raisons de la démocratie représentative, M. le Président, l'une des raisons pour lesquelles on choisit des élus pour représenter les citoyens dans un gouvernement, ou dans une municipalité, ou ailleurs, c'est qu'on ne peut faire... on ne peut pas se passer de débat pour prendre des décisions. Et le défaut d'un sondage, ou d'un référendum, ou de diverses façons de procéder, c'est que c'est relativement limité comme possibilité d'interprétation. Je me réfère à la dernière question du référendum de 1995. Je n'étais plus en politique, mais je m'en suis mêlé. Puis la raison, c'est qu'on ne pouvait pas conclure de la réponse qu'auraient donnée les Québécois d'une façon claire parce que la question était tellement embrouillée qu'un chat n'y aurait pas retrouvé ses petits. Et il faut qu'un jour on... quand on pose des questions, qu'on sache que la réponse que l'on va obtenir soit une réponse claire, nette et précise qui a fait l'objet d'un débat.

Alors, on est en démocratie représentative. Je pense que, par rapport à hier, on est meilleurs que l'on était. Pourquoi? Parce qu'on a débattu. Et on va être encore meilleurs demain. Et puis, je le dis en toute amitié et en toute sympathie pour l'opposition, l'opposition nous oblige à travailler fort, ça fait partie de notre système parlementaire, nous oblige à évoluer, nous oblige à nous améliorer, et on le fait constamment grâce à eux. On aimerait qu'ils le fassent d'une façon plus... moins simple, sans faire simple, comme je le disais tout à l'heure. Mais c'est comme ça que les sociétés progressent, c'est par des débats, c'est par des avancées et des arguments.

Alors, pour revenir à la question précise du député qui me parle d'un sondage, je ne vais pas commenter les sondages parce qu'un sondage, c'est quasi impossible à commenter parce qu'il faudrait partir de comment la question a été construite, qui l'a construite, comment l'échantillonnage a été fait, puis on n'en sortira jamais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Cloutier: Oui. M. le ministre, là, ça fait deux fois que vous qualifiez la façon dont je pose mes questions. Je vais m'abstenir de qualifier vos réponses parce qu'on va rester au-dessus de la mêlée, ça va bien jusqu'à maintenant, mais je vous inviterais pour la suite des choses à vous astreindre à faire preuve du même... des mêmes restrictions.

M. Kelley: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'invite le député de s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, je comprends des propos du ministre qu'il n'a pas de stratégie. De toute façon, il l'a dit au début, que les demandes constitutionnelles étaient en veilleuse.

Elle est où, la bonne entente, M. le député de... M. le Président, que la... On parlait tout à l'heure, là, de la bonne entente entre les fédéralistes dans le dossier du registre des armes à feu, où Ottawa veut abolir le registre des armes à feu malgré trois résolutions unanimes de l'Assemblée nationale. Elle est où, la bonne entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec dans le dossier de la création d'une seule valeur... d'une seule commission des valeurs mobilières du Québec, alors qu'on a adopté deux motions unanimes à l'Assemblée nationale? Elle est où, la collaboration entre les fédéralistes dans le dossier des réductions des gaz à effet de serre? À Copenhague, par exemple, on a eu un exemple parfait où le premier ministre du Québec a été carrément mis à la porte des grandes négociations parce qu'à la grande table des négociations c'était Stephen Harper qui parlait au nom des Québécois et qui ne représentait certainement pas l'opinion de la majorité québécoise.

Elle est où, la collaboration dans le dossier de la réforme du Sénat? On va imposer des modifications au mandat des sénateurs, on va... On propose même un nouveau processus de nomination des sénateurs, contrairement aux résolutions unanimes de l'Assemblée nationale, puis on sait tous très bien que, lors de Meech, par exemple, jamais le Québec n'aurait accepté de négocier des modifications au Sénat sans d'abord régler la question du Québec, alors que maintenant on s'en lave les mains, on laisse le fédéral aller de l'avant avec ses deux projets de loi sur la réforme du Sénat. Elle est où... Tout à l'heure, la députée de Gatineau nous citait une... non, pardon, la députée de...

Une voix: ...

M. Cloutier: ...de Hull, merci, nous citait M. Ryan qui faisait référence à...

Une voix: ...

M. Cloutier: ...de Gatineau finalement, qui faisait référence à la représentation du Québec à Ottawa, où M. Ryan disait que c'était important que les Québécois aient leur juste représentation à Ottawa. Comment se fait-il que le gouvernement d'Ottawa, malgré les pressions soi-disant du gouvernement du Québec, aille quand même de l'avant avec son projet de loi qui vise à réduire le poids politique du Québec, malgré les résolutions unanimes de l'Assemblée nationale? Elle est où, la bonne entente sur la question du pouvoir fédéral de dépenser? Elles sont où, ces négociations... cet esprit du fédéralisme, semble-t-il, là, où c'est du donnant, donnant puis des négociations?

Évidemment, tous les exemples que je donne, M. le Président, c'est pour vous démontrer que, dans l'actualité, dans la vie quotidienne, le fédéralisme canadien est un exemple où les Québécois se font imposer, se font dicter des façons de faire qui sont contraires aux intérêts du Québec et qui sont contraires au plein épanouissement des Québécois. Évidemment, notre solution, nous, à l'ensemble de ces problèmes, elle est bien connue, et ce que je fais aujourd'hui avec le ministre, c'est que j'établis une liste des litiges financiers pour bien démontrer que le fédéralisme nous coûte de l'argent. Et, parallèlement à ça, ce sont les Québécois qui en paient les frais, et on préfère piger dans la poche des Québécois au lieu de régler ces litiges financiers. Et, au-delà des litiges financiers et au-delà des réclamations financières qu'on fait avec le gouvernement fédéral, c'est l'ensemble du fédéralisme canadien qui est problématique.

Et le coeur même du problème du fédéralisme canadien, c'est le pouvoir fédéral de dépenser que le député de Jacques-Cartier s'est amusé tout à l'heure à glorifier, comme s'il fallait se réjouir des empiètements du fédéral dans les champs de compétence du Québec, comme s'il fallait plier l'échine dans nos champs de compétence à nous.

Tout ça se fait évidemment par l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser en raison de la disproportion financière qui existe entre les moyens financiers à Ottawa par rapport à ceux du Québec, et c'est ce qu'on a qualifié de déséquilibre fiscal. Les exemples d'empiètement du fédéral dans les champs de compétence du Québec sont multiples et, à mon sens, ils ne sont... elles ne sont... jamais été aussi importantes qu'en 2010, au moment où on se parle. Pourquoi? Parce que le fédéral crée des programmes, entre autres, comme Chantiers Canada dont on parlait tout à l'heure, de 1,5 milliard qui sont en litige. Comment se fait-il que le gouvernement fédéral maintenant dicte au gouvernement du Québec? Parlez-en à votre collègue le ministre des Affaires municipales. Qu'est-ce qu'il va vous dire de ces fameuses ententes municipales avec le gouvernement fédéral? Il va vous le dire, la difficulté de les appliquer parce que, dans la vraie vie, c'est une compétence exclusive du Québec. L'argent aurait dû être transféré à Québec simplement, et le gouvernement du Québec aurait dû être en mesure de l'utiliser en fonction... comme il le souhaite, comme il le désire parce qu'il s'agit là d'une compétence exclusive.

Alors, au lieu de se glorifier de ces ententes administratives où on applaudit ces empiètements du fédéral dans nos champs de compétence, on devrait plutôt se battre pour défendre le peu qui nous reste comme souveraineté dans cette fédération qui, à mon sens, a démontré son échec et démontre son échec au quotidien par ces empiètements qui se font de manière multiple. Ce n'est pas pour rien que votre ancien collègue le ministre des Affaires intergouvernementales en avait fait la priorité, du pouvoir fédéral de dépenser, parce que c'est le coeur du problème du fédéralisme canadien, parce que les exemples où les empiètements se font dans nos champs de compétence n'ont jamais été aussi importants. Puis ce n'est pas pour rien non plus qu'il voulait une charte du fédéralisme puis qu'il souhaitait que cette charte du fédéralisme soit constitutionnalisée pour qu'on clarifie les responsabilités de tous et chacun.

Orientations relatives à la culture

Puis ce n'est pas par hasard non plus si la ministre... si l'ancien ministre, avec sa collègue de la Culture, a envoyé une lettre à Ottawa pour demander que l'ensemble des enveloppes financières soient gérées à Québec dans le dossier de la culture.

Comment se fait-il qu'on est obligés de se battre dans une matière aussi pointue et aussi importante aux yeux des Québécois que la gestion de la culture au Québec? Comment se fait-il qu'on est encore dépendants du fédéral, alors qu'en principe il s'agit là d'une de nos compétences exclusives? Depuis 2007 que votre gouvernement négocie avec le fédéral pour avoir l'ensemble des enveloppes en matière culturelle, la ministre, de toute évidence... la ministre responsable du dossier, de toute évidence, ne semble plus avoir de volonté réelle de mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser dans cette compétence qui est exclusive du Québec.

J'aimerais savoir du ministre des Affaires intergouvernementales qu'est-ce que lui fait dans le dossier de la culture pour qu'enfin notre compétence exclusive soit respectée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, vous comprenez qu'il y a bien des éléments qui sont sortis de la bouche du député de Lac-Saint-Jean, et je vais prendre ceux qui m'apparaissent bien évidents à discuter.

Premièrement, le registre des armes à feu, là, parlons du registre des armes à feu, il y a une différence d'opinions entre nous et le fédéral là-dessus qui est très claire, on le sait. Puis c'est entre individus, d'ailleurs. Je pense que, dans chacun des Parlements, il y a des différences d'opinions entre les parlementaires même d'un même parti. Et je vais vous donner l'exemple des États-Unis, où le port des armes à feu est constitutionnalisé. Alors, il n'y a pas de débat sur la souveraineté aux États-Unis, il n'y a pas d'États qui nous disent: Je veux devenir souverain ou je ne veux pas devenir souverain. Est-ce que ça empêche le débat sur la possession d'armes à feu aux États-Unis? Pas du tout. Les Américains ont décidé, pour une partie, qu'ils ont le droit d'avoir des armes à feu puis il y a d'autres Américains qui ont décidé que c'était dangereux d'en avoir, qu'il fallait les éliminer, et le débat perdure depuis des décennies et va continuer à perdurer, je pense, malheureusement, encore pendant des décennies parce que dans leur cas ça prend une modification constitutionnelle pour éliminer cette question-là.

Alors, on mêle tout, là. Vous comprenez qu'on mêle tout quand on parle du débat des armes à feu et qu'on parle du système fédéral. Le débat des armes à feu est un débat de société dans plusieurs sociétés du monde et où il a le plus d'acuité probablement, c'est aux États-Unis, encore plus qu'au Canada, et ce n'est pas un débat de souveraineté versus non-souveraineté. Et je suis certain qu'au Québec, bien que la majorité des gens semble favorable à ce que le registre soit en place et semble favorable à ce qu'il y ait une diminution des armes à feu, on trouverait une minorité, mais on trouverait cette minorité-là qui est contre le contrôle des armes à feu et qui veulent avoir cette liberté de posséder des armes à feu, bien qu'ils soient au Québec.

**(12 h 30)**

Ils ont le droit à une opinion différente, et ça fait partie d'une société que d'avoir des opinions différentes et d'en débattre et d'essayer de trouver des solutions.

La juste représentation des Communes, j'aime bien cet exemple-là, M. le Président, parce qu'on a un projet de loi actuellement qui est déposé, qui devrait être adopté en principe, qui concerne le problème de la représentation des régions au Québec. Et actuellement on a un débat avec l'opposition sur cette question-là: Est-ce que les régions au Québec vont continuer à être sous-représentées suite au problème de démographie qu'on a? Et je vois que le député ne semble pas d'accord à ce que je cite les deux exemples de la Chambre des communes et du débat au Québec. C'est le même débat, M. le Président. Est-ce que, pour des raisons de nation quand on est au niveau fédéral, de démographie décroissante quand on est au niveau provincial et qu'on parle des régions, est-ce que le débat est simple et facile à régler? C'est un débat compliqué, et la preuve, c'est qu'on voit qu'au niveau du Parti québécois il y a une pensée différente en fonction que l'on parle d'Ottawa, où on devrait être surreprésentés, et où on parle des régions où on accepte... on a abandonné les régions à elles-mêmes puis on accepte que les régions perdent de leur représentation pour le principe, qui est un principe qui est discutable, qui a sa valeur, qui est la représentation en fonction de la quantité de population, débat qui n'a rien à voir avec la souveraineté, M. le Président.

C'est un débat centenaire. Aux États-Unis, le débat s'est fait en 1789. Comment on a fait la représentation aux États-Unis? Est-ce que qu'on le fait par la population ou on le fait par les régions? Et ça a été une des premières constitutions écrites au monde qui a perduré, donc qu'on retient. Ils ont réglé le problème en faisant un sénat égal et en faisant une chambre de représentation qui était conforme à la représentation de la population, à quelques exceptions. Il faut dire qu'on remonte deux siècles plus tôt, là, les esclaves valaient deux tiers de une personne, dans la Constitution américaine. C'est une disposition évidemment qui est disparue par la suite, qui était la preuve que les choses peuvent évoluer d'une façon correcte sur le plan des droits humains.

Alors, voilà deux exemples que je donne. Et je vais vous en donner un autre, exemple. On a réglé la question des congés parentaux avec le gouvernement fédéral, le député de Laurier-Dorion tout à l'heure le soulignait. Problème important pour le Québec... un des problèmes les plus importants, c'est la dénatalité. Et j'étais là il y a 20 ans, quand on parlait de dénatalité, qu'on voulait apporter des mesures de soutien aux familles, qui ont été ridiculisées par le Parti québécois. Elles ont été ridiculisées, elles ont été débattues, elles ont été mises au rancart parce que le Parti québécois ne voulait rien savoir du soutien que nous avions envisagé à l'époque de faire aux familles, avec la conséquence que la natalité qui avait commencé à recroître à ce moment-là a diminué considérablement et qu'on est en train encore de faire du rattrapage. Pourquoi cette question-là est si importante? C'est parce qu'aujourd'hui les mentalités ont changé, on n'est plus en 1970, et les jeunes familles veulent avoir des enfants. Ils nous le disent quand on le vérifie. Mais la quantité d'enfants qu'ils ont finalement dépend de leur appréciation, de leur capacité économique de les éduquer.

Et c'est une des raisons pour lesquelles la dénatalité a faibli d'une façon importante au Québec et c'est une des raisons pour lesquelles notre gouvernement a décidé de soutenir les familles d'une façon très adéquate, malgré parfois certaines controverses, entre autres, particulièrement sur les congés parentaux. Tout le monde n'était pas unanime à cette question-là, certains disaient: Nous, on n'avait pas ça dans notre temps. Les choses ont changé. La natalité est un point important dans la survie et la pérennité du français au Québec. On parle de la pérennité du français au Québec. Bien, pour ça il faut avoir un certain niveau de natalité, M. le Président, et c'est pour ça que notre gouvernement a décidé de soutenir les familles. Et, dans les ententes qui sont faites avec le gouvernement fédéral, il y a un aspect bien important qui s'appelle les congés parentaux.

Pourquoi, du côté de l'opposition, ne reconnaît-on pas ces bienfaits de la fédération? Pourquoi c'est toujours les seuls aspects difficiles, il y en a, négatifs, il y en a, qui sont considérés par l'opposition?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: J'ai terminé mon allocution en vous parlant de la négociation qu'il y a en cours entre votre gouvernement... dans le dossier de la culture.

J'aimerais ça que vous nous dites où vous en êtes rendus puis quand -- vous aviez pris l'engagement de régler ça avant décembre 2008, là, alors on est en 2010 -- quand pensez-vous qu'enfin on va voir ce règlement de rapatriement de pouvoir en matière de culture, puis mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser, comme votre prédécesseur s'y était engagé.

M. Dutil: M. le Président, la culture relève du Québec, et c'est le Québec qui doit s'assurer que la culture française prend son épanouissement. Mais, si on remonte dans l'histoire du Québec, on se rendra compte qu'il n'y avait pas de protection, il n'y avait aucune protection, si on remonte à un siècle, au niveau de la... véritable au niveau de la culture, et toutefois le Québec est parvenu à se démarquer, et à protéger sa langue, et à protéger ses institutions.

Pourquoi? L'une des raisons, M. le Président, l'une des raisons, c'est que les Québécois ont eu une relève, les Québécois ont eu un nombre d'enfants suffisant pour assurer la relève. On est en... Bien, c'est un point bien important. À partir du moment, M. le Président, à partir du moment où tu n'atteins pas le taux de renouvellement de ta population, ça, ça veut dire que tu es en bas de 2,1, là... C'est extrêmement pratique, le député de Lac-Saint-Jean aime les chiffres, là. Bien, en bas de 2,1, M. le Président, on ne renouvelle pas notre population. Et la conséquence... Et je dis ça parfois à des gens qui sont tout surpris. On est descendus jusqu'à 1,5 de taux de natalité, hein, jusqu'à 1,5, et je dis aux gens: La conséquence, c'est qu'à toutes les générations on perd 25 % de la population.

Et les gens sont tout surpris quand je leur dis ça. Bien, j'ai dit: Oui, le taux de renouvellement étant 2, le taux, à l'époque, il y a trois, quatre ans, étant à 1,5, il y a 25 % de différence, on perd à chaque génération 25 % de la population. Ne demandons-nous pas pourquoi les régions ont des problèmes de population. Ce n'est pas dû qu'au développement économique, c'est dû aussi à cette problématique très moderne, que d'autres pays ont connue, on n'est pas les seuls à la traverser, qui existe ailleurs et que d'autres pays par contre ont réussi à résorber par le soutien aux familles.

Alors, moi, ce que je dis tout simplement au député de Lac-Saint-Jean: Il faut aussi s'occuper des choses fondamentales. Si on n'a plus de population, ça va être pas mal difficile de s'occuper des relations fédérales-provinciales, je peux vous le garantir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le ministre, là, j'ai une lettre du premier ministre qui s'engage à demander du gouvernement fédéral, au cours de la prochaine année, une entente pour mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser dans le dossier de la culture et une nouvelle entente dans le domaine des communications. Je vous demande où en sont les négociations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: M. le fédéral... Excusez-moi, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Je ne voulais pas vous flatter, M. le Président, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je le sais.

M. Dutil: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je l'ai constaté à plusieurs reprises. Allez-y, M. le ministre. C'est une blague.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on continue constamment à faire les négociations qui s'imposent dans les divers dossiers. Et, je réitère le point que j'ai mentionné tout à l'heure, le député ne mentionne que là où il y a des décisions ou des négociations qui ne sont pas encore terminées. Et, le député de Jacques-Cartier tout à l'heure a bien fait le point là-dessus, la fédération évolue, la société évolue.

Il y a divers échanges, y compris dans la culture, le débat par exemple sur la musique française à la radio, hein? Vous entendez ce débat, là, sur la musique française à la radio. Le CRTC contrôle le niveau de musique française à la radio. Qu'est-ce qu'on fait avec les radios qui se connectent directement sur les satellites, M. le Président, pour contrôler le niveau de chansons françaises sur les satellites qui diffusent à travers le monde entier? On a une multitude de problèmes. M. le Président. C'est ça, l'évolution. C'est ça, les changements. Les télécommunications sont rendues telles que le monde est en constante mutation.

Et ce que le député de Lac-Saint-Jean voudrait, c'est qu'on fige les choses une fois pour toutes, sans regarder ce qui a changé, sans regarder de quelle façon ça évolue, sans regarder les conséquences.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dutil: Moi, j'ai adoré la remarque du député de Jacques-Cartier tout à l'heure... pas sa remarque, mais sa présentation. Il nous a ouvert des horizons dont il faut se rappeler, hein, il faut se rappeler de ces horizons-là. Il y a la fédération canadienne. Il y a les problèmes mondiaux de cybercriminalité, de changements climatiques, et etc. Il les a énumérés, je pense, de façon très appropriée, de façon très, très intéressante, dans la langue de Molière, et je pense qu'on peut apprécier cette présentation-là, tout à l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous l'apprécions.

M. Dutil: ...et dire que l'on remercie le député de Jacques-Cartier de sa prestation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, nous l'avons appréciée, M. le ministre. Merci beaucoup. M. le député, très rapidement, en une minute, là.

M. Cloutier: Mais il reste quatre minutes, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Allez-y. Excusez-moi. Une chance que vous me rappelez à l'ordre de temps à autre, M. le député.

Réclamation quant aux terrains loués
sur la colline Parlementaire

M. Cloutier: Alors, je comprends que le ministre ne veut absolument pas répondre puis qu'il n'y a pas de négociation en cours dans le dossier de la culture.

Terrains de l'Assemblée nationale: un autre dossier qui est pour le moins ridicule. Vous avez eu, je dirais, l'audace d'en parler dans vos remarques préliminaires comme étant un exemple de succès, alors qu'il n'y a rien de réglé, à moins que vous nous annonciez aujourd'hui que c'est réglé. Auquel cas, évidemment on va dire qu'il est normal que l'Assemblée nationale, quand les députés sortent puis qu'ils ouvrent la porte centrale, se trouve toujours en terre québécoise et non pas en terre louée au gouvernement fédéral.

Alors, je vous rappelle que les statues de nos premiers ministres se trouvent en terre fédérale. On a adopté une motion pour déplorer cette situation, tout le monde ensemble. Est-ce que vous nous dites aujourd'hui que le dossier est réglé?

**(12 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je vous dis que le dossier est en bonne voie de règlement et que, oui, il y a des accords de principe. Donc, moi, je pense qu'on va annoncer éventuellement quelque chose, et ça aura pour conséquence -- je vous le dis, M. le Président, j'en suis convaincu -- ça aura pour conséquence que l'opposition ne parlera plus de ce dossier-là et va tourner ses canons vers d'autres dossiers. Ce que je veux dire, c'est que nous n'aurons pas de félicitation, nous n'aurons pas de mention de notre bon travail, nous n'aurons aucune mention de ce que l'on fait, comme d'habitude, malheureusement. Quand on règle un dossier, l'opposition le considère comme étant banal et allant de soi, et je le déplore, mais je veux que la population qui nous écoute le constate. C'est toujours comme ça.

Dans ce cas-là, dans ce dossier-là, je l'ai mentionné dans mon allocation d'ouverture, et, si je l'ai mentionné, c'est parce que ce que j'ai dit dans mon allocution d'ouverture effectivement correspond à la vérité, que ce sera un dossier qui sera derrière nous, et dont on n'entendra plus parler, et pour lequel on ne recevra aucune félicitation de la part de l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Cloutier: Je vous promets, M. le ministre, que je vous inviterai à pique-niquer sur les terres qui appartiendront désormais au Québec, devant l'Assemblée nationale. On fera ça ensemble.

M. le ministre, je veux connaître votre position dans le dossier du processus de... pas de nomination, mais dans le dossier du bilinguisme des juges à la Cour suprême du Canada. Je veux savoir si vous entendez prendre position. Je vous rappelle que, dans le rapport Pelletier, on prenait position, à l'époque. Alors, je ne vous ai pas entendu dans le débat qui est devant les médias à l'heure actuelle.

M. le Président, comme on va manquer de temps puis que je n'ai pas eu le temps de finir l'ensemble des litiges financiers, là, qui montent à un peu plus de 8 milliards de dollars, je vais me contenter, pour les Québécois qui nous écoutent, là, de juste les énumérer, et les gens pourront tirer leurs propres conclusions. Alors, il y a un 220 millions qui est en attente du gouvernement du Québec pour le dossier du CHUM et de Sainte-Justine... l'Hôpital Sainte-Justine; un 284 millions supplémentaire pour le Régime d'assistance publique du Canada; un 500 millions pour l'aide sociale au Québec, un traitement qui est clairement une situation de deux poids, deux mesures entre ce qui est donné par le fédéral à l'Alberta par rapport à ce qui est donné au Québec. D'ailleurs, dans vos chiffres, là, vous dites qu'en Alberta un bénéficiaire touche 12 245 $, alors qu'un Québécois qui est bénéficiaire reçoit du fédéral 2 855 $. Ce n'est pas mes chiffres, là, c'est les chiffres qu'on retrouve dans le gouvernement, dans le budget du gouvernement du Québec, qui est clairement une situation de deux poids, deux mesures.

Je veux absolument aussi réagir, tout à l'heure, aux propos du député de Jacques-Cartier qui m'a interpellé dans le dossier d'Old Harry. Un de nos plus beaux joyaux collectifs, c'est certainement le fleuve Saint-Laurent, d'où l'importance de s'occuper du dossier d'Old Harry. J'imagine que le député est au courant que Corridor Resources s'apprête à procéder au forage d'Old Harry pas du côté québécois, du côté de Terre-Neuve. Et qui contrôle la réglementation environnementale? Est-ce que c'est Québec ou c'est Terre-Neuve? Ça va être... Tout va se faire du côté terre-neuvien. Et, parce que le Québec est incapable de régler son litige et n'impose pas son cadre environnemental nécessaire pour s'assurer de toutes les sécurités nécessaires pour justement protéger ce joyau qui est collectif, bien on devra vivre avec les conséquences que ce sont les lois de Terre-Neuve qui s'appliquent et non pas juste les lois... et non pas les lois québécoises.

Alors, M. le Président, malheureusement, je n'aurai pas le temps de compléter l'ensemble des litiges financiers. On est rendus à plus de 8 milliards, si on énumère. Il y a un 250 millions qui s'ajoute de manière supplémentaire en ce qui a trait au crédit d'impôt qui est offert aux parents pour les garderies. Et, si on réclame l'équité pour notre industrie forestière, on dépasse de plusieurs millions de dollars le 8 milliards en litiges que l'opposition officielle réclame depuis maintenant au moins deux ans. Et, fort probablement, plusieurs de ces litiges-là datent de bien avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Qui dois-je reconnaître? M. le député de Marquette.

Création d'une commission
pancanadienne des valeurs mobilières

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer le ministre, l'ensemble de ses collaborateurs, les collègues qui sont autour de la table. Et, en écoutant tantôt le député du Lac-Saint-Jean, avec la longue liste qu'il a de dossiers non réglés et des litiges financiers, je me demandais si sur sa liste apparaissaient quelques dossiers où nous avons eu du succès dans un passé pas si lointain que ça.

En 1998, M. le Président, le député du Lac-Saint-Jean n'était pas député à l'Assemblée nationale, mais nous avons obtenu une modification de la Constitution canadienne dans le dossier des commissions scolaires linguistiques sur laquelle...

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui, il dit que c'est la chef de l'opposition. Il a raison. Il a raison que c'est la chef de l'opposition, mais je vais juste rafraîchir un peu sa mémoire.

C'est à la suite d'un discours qui avait été prononcé par le premier ministre de l'époque, Lucien Bouchard, au Théâtre du Centaur devant la communauté anglophone, où il promettait de pouvoir leur donner ce que les anglophones réclamaient depuis des années, le contrôle et la gestion de leurs écoles dans le cadre de commissions scolaires linguistiques. Le défi était de savoir comment le réaliser, comment mettre ça en place, et la dernière, dernière hypothèse, ça n'existait même pas pour le gouvernement du Parti québécois à ce moment-là, c'était la venue d'une modification constitutionnelle. Et je me souviens, le député de Jacques-Cartier s'en souvient aussi parce que nous étions députés à l'Assemblée nationale. Moi, j'étais le vis-à-vis de la chef de l'opposition officielle, et elle avait le mandat de créer des commissions scolaires linguistiques mais de ne pas explorer la voie de la modification constitutionnelle. Et c'était un mandat qui était peine perdue. Elle proposait de créer des comités confessionnels.

C'est un peu compliqué. Mais ça démontrait, M. le Président, le fait que le Parti québécois n'avait aucune volonté d'aller vérifier à Ottawa la possibilité d'obtenir une modification constitutionnelle.

Alors, j'avais commandé une étude, comme député de l'opposition, pour effectuer une modification constitutionnelle bilatérale Québec-Ottawa et je la brandissais régulièrement à l'Assemblée nationale. Je disais que c'était la solution, c'était la voie à suivre, mais le gouvernement faisait tout pour ne pas le faire. J'avais fait deux visites à Ottawa, rencontré le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes avec à l'époque mon collègue Jean-Marc Fournier, et nous avions, ni plus ni moins, je ne dirais pas «négocié» les pourtours de cette négociation-là et de cette modification-là, mais nous en avions tracé pas mal les grandes balises. Et l'actuelle chef de l'opposition refusait catégoriquement, le premier ministre de l'époque refusait catégoriquement. Mais il y avait un tollé de protestation contre l'ancienne ministre de l'Éducation, si bien qu'elle avait fait volte-face. À un moment donné, tous les partenaires scolaires étaient contre son approche. Et nous avions démontré que c'était absolument irréalisable.

Et la chef de l'opposition a dû se résigner et accepter notre proposition d'aller à Ottawa chercher une modification constitutionnelle pour permettre, dans le fond, l'abrogation de l'article 93 de la Constitution canadienne. Nous avions préparé le terrain. Nous savions que le gouvernement fédéral était disposé à le faire, mais ça prenait une demande officielle du gouvernement du Québec et une motion de l'Assemblée nationale. Il y avait différentes conditions qui avaient été fixées, à l'époque. Et, M. le Président, en 1997, nous avons obtenu cette modification constitutionnelle. Le député de Lac-Saint-Jean ne l'a pas mentionné, mais c'était majeur parce que ce qui faisait partie de l'argumentaire du gouvernement du Parti québécois et des souverainistes, c'est que la Constitution était un véritable verrou, il y avait un cadenas sur la Constitution, c'était impossible de la modifier. Or, suite aux pressions de l'opposition officielle à l'époque, et c'est largement documenté, j'ai un dossier à mon bureau que je conserve, M. le Président, où j'ai à peu près trois boîtes de documentation, j'ai trois boîtes de revue de presse, de découpures de journaux avec des éditoriaux, les opinions de différents chroniqueurs, nous l'avions réussi. Et la chef de l'opposition actuelle et moi-même, nous nous sommes rendus à Ottawa, nous avions témoigné devant un comité sénatorial.

Et finalement, M. le Président, en 1997, cette modification constitutionnelle a été proclamée. Une grande victoire pour nous. Malheureusement, le député du Lac-Saint-Jean ne fait pas mention de cela. C'est dommage. Parce que, oui, il y a des dossiers qui prennent un peu plus de temps à régler, d'autres qui sont plus difficiles à régler.

C'est le propre de tout système fédératif. Il y a des tensions entre les États et le gouvernement central. J'ai fait quelques missions en Allemagne, M. le Président, et je me rappelle très bien des représentants notamment de la Bavière qui faisaient état des tensions qui existaient en Allemagne par rapport à leur propre gouvernement central. C'est le propre de tout système fédéral, mais il y a des succès, et je pense qu'il faut avoir l'honnêteté de souligner ces succès-là.

C'est le point un peu que je voulais faire. Et tantôt le député du Lac-Saint-Jean a interpellé un peu mon collègue en disant que mon collègue se réjouissait presque de l'intrusion du fédéral dans les champs de compétence des provinces. Le député de Jacques-Cartier était à mes côtés lorsque nous avons voté à l'unanimité sur la question des valeurs mobilières et de cette initiative du gouvernement fédéral, à la suite du rapport Hockin, de créer un organisme pancanadien de réglementation des valeurs mobilières. Nous étions tous solidaires, députés de l'Assemblée nationale, ensemble pour dénoncer cette initiative du gouvernement fédéral. J'aurais aimé que le député du Lac-Saint-Jean puisse le mentionner, puisse dire que nous sommes solidaires.

Lorsque les intérêts du Québec sont en jeu, nous sommes là, nous nous levons, nous défendons les intérêts du Québec, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille absolument renoncer au système fédéral.

Donc, moi, je voudrais peut-être profiter de l'occasion pour demander au ministre responsable des Relations intergouvernementales canadiennes... pour qu'il puisse nous dire un peu qu'est-ce que le gouvernement a fait pour défendre la compétence constitutionnelle du Québec en matière de valeurs mobilières.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale, comme vous le savez, ont toujours exprimé leur opposition aux visées centralisatrices du gouvernement fédéral dans ce projet-là, dans le projet des valeurs mobilières. Je pense que notre position est très claire, a été véhiculée publiquement et à plusieurs reprises par le premier ministre, puis ça a été transmis aux leaders fédéraux.

Donc, je pense que notre position là-dessus ne peut pas être plus claire que celle-là. On est en désaccord. On se bat pour que ça ne se fasse pas et on interviendra de la façon la plus vigoureuse qui sera... qui pourra être nécessaire dans ce dossier-là.

M. Ouimet: Et est-ce que le Québec est isolé ou est-ce qu'il y a d'autres provinces qui accompagnent, qui appuient le Québec dans cette démarche-là? Parce qu'un peu plus tôt le député du Lac-Saint-Jean disait que... posait la question: Où est la collaboration des fédéralistes par rapport au dossier des valeurs mobilières? Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui nous accompagnent dans ce combat?

M. Dutil: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Absolument. L'Alberta est tout à fait de notre avis dans ce dossier-là, et nous accompagne, et suit nos mesures, et nous suivons les leurs. Donc, il y a une collaboration entre nous et l'Alberta dans le dossier pour protéger notre compétence constitutionnelle dans ce domaine-là.

M. Ouimet: Et, si j'ai bien compris, nous sommes devant les tribunaux. Je pense que la cause a été portée devant la Cour d'appel du Québec. Est-ce que c'est bien ça?

M. Dutil: Absolument, M. le Président. Effectivement, on les défend. On les défend de façon juridique parce qu'on ne veut pas que cette chose-là se réalise et qu'on fasse fi de la compétence du gouvernement du Québec là-dessus.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions, côté ministériel? Oui. Mme la députée.

Représentation du Québec
à la Chambre des communes

Mme Vallée: Peut-être en terminant. Simplement, le député, notre collègue de l'opposition, a mentionné toute la question de la représentation du Québec à la Chambre des communes. Et évidemment, en début d'étude des crédits, j'ai cité un passage de M. Ryan sur la question.

J'aimerais, parce que le ministre n'a pas eu la chance vraiment de faire état de l'avancement de ce dossier ou aussi de faire état de la position du Québec, parce que, vous savez... Puis, depuis 2007, il y a trois résolutions successives qui ont été déposées, qui ont été adoptées à l'unanimité par l'Assemblée nationale sur la question de la représentation du Québec à la Chambre des communes, et j'aimerais permettre au ministre de clore nos échanges sur cette question importante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais répondre à la question de la députée puis je veux aussi clore le débat sur la question des chiffres parce que, malheureusement, le député de Lac-Saint-Jean n'a pas les mêmes chiffres que nous.

Mais, pour revenir à la représentation, notre position, on l'a fait connaître, puis il y a eu une motion unanime à l'Assemblée nationale à cet effet-là, où on s'est exprimés pour que le poids du Québec ne soit pas diminué par le changement de la composition de la Chambre des communes. Et, le débat dont je parlais tout à l'heure, on s'est exprimés brièvement là-dessus, on le connaît, le débat. Le débat, c'est: d'un côté, il y a les gens qui veulent une proportionnalité parfaite par rapport à la population et il y en a d'autres qui disent qu'il y a des... et c'est notre position, qu'il y a des autres... qu'il y a d'autres sociétés qui ont trouvé des solutions où il y a une certaine différence qui tient compte de particularités particulièrement des minorités dans certains pays.

Nous, on pense que c'est cette clause-là qui devrait s'appliquer. Elle existe dans certains autres pays qu'on peut élaborer. Je suis certain qu'on aura l'occasion d'en reparler. Et donc c'est notre ligne de direction donc de travailler dans ce sens-là.

Ceci dit, M. le Président, je terminerais, si vous permettez, en parlant des chiffres de tout à l'heure. Le député de Lac-Saint-Jean a maintenu qu'il y avait 8 milliards de différence, ce qui, à mon avis, n'est pas conforme et qui amène de la confusion, et je l'ai débattu depuis le début. Je croyais l'avoir convaincu de démêler les chiffres, particulièrement entre récurrents et non récurrents et également entre les dépenses qui sont... les réclamations qui sont le fait de l'ensemble des provinces par rapport aux réclamations qui sont faites par nous.

Alors, moi, je vous donne nos chiffres, là. Dans le non-récurrent, il y a 3 milliards de dollars, dont 2,2 milliards sont la revendication sur l'harmonisation de la TPS et de la TVQ et 400 millions de dollars sur le verglas, donc pour 2,6 milliards sur le 3 milliards. Ça, c'est la partie non récurrente. Ça veut dire que, si on l'obtient et quand on l'obtiendra, ça mettra fin au dossier parce que ça ne reviendra pas à chaque année. On ne peut pas l'additionner aux dépenses récurrentes. Quant au récurrent, M. le Président, si on additionne l'ensemble des points que nous avons soulevés, il y a un certain désaccord parce que le député mentionne la partie venant du fédéral pour les infrastructures, qui n'est pas encore complètement signée, et donc qu'il considère comme étant une revendication, alors que, nous, nous disons: Ça, c'est convenu en principe, il suffit de s'entendre sur les dossiers un par un, et on le fera et on le fait.

Et c'est normal que le gouvernement fédéral veut s'assurer de payer pour des dossiers qui se font, qui se réalisent. Et, dans les infrastructures, on sait que ça prend un certain temps. Mais, sur le 3,3 milliards que l'on pourrait appeler de récurrent, là-dessus il y a 2,3 milliards qui sont des dossiers pancanadiens. Le dossier du financement postsecondaire est pancanadien, de même que le dossier sur certains aspects de la péréquation, il est pancanadien.

Donc, on ne peut pas considérer que c'est deux poids, deux mesures. On fait la revendication, on y tient. On va y travailler avec les autres provinces. Mais, quand le député de Lac-Saint-Jean tente de faire croire que c'est un débat Canada anglais-Québec, il sème de la confusion dans l'esprit de la population. Il faut diviser les chiffres en trois morceaux, et c'est ce que je viens de faire. J'espère que ça va aider à la compréhension de la population.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour passer aux voix?

Des voix: Consentement.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Programme 3. Consentement? Nous allons donc maintenant procéder à la mise aux voix du programme 3 des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cloutier: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2010-2011 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cloutier: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition, qui sont à ma gauche, et je lève donc la séance.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die et je vous souhaite bonne fin de semaine à tous. Bon retour chez vous!

(Fin de la séance à 12 h 59)

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