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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 13 mai 2010 - Vol. 41 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 93 - Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est rare que je dois dire: À l'ordre, s'il vous plaît, dans cette commission. Dois-je répéter? À l'ordre, s'il vous plaît!

On est en pleine période de repêchage parce qu'il y a beaucoup de monde ici, des gens de haut niveau et de très grande qualité qui se sont joints à notre petite équipe.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Une voix: Vous êtes humble, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je prends ça comme une qualité. Peut-on le prendre autrement? Donc, je veux saluer -- et là il y a beaucoup de gens à saluer -- M. le député qui vient même de s'ajouter à nous, un autre membre de l'équipe, M. le député de Laurier-Dorion, M. le député de Chomedey -- bienvenue à notre commission -- M. le député d'Orford, Mme la députée de Hull, qui est une fidèle admiratrice, Mme la députée de Gatineau, M. le ministre, bien sûr, qui est là et qui nous gratifie de sa présence. Nous avons, bien sûr, quelqu'un qu'on aurait regretté de ne pas y être, le député de Chicoutimi, le député de Lac-Saint-Jean, qui commence, de temps à autre, à être un habitué de notre commission -- j'ai sincèrement l'impression qu'il aime ça -- M. le député de Rousseau -- bienvenue à notre commission -- M. le député de Chutes-de-la-Chaudière et de La Peltrie, deux députés qui sont avec nous aujourd'hui.

Et, après avoir souhaité la bienvenue, je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes: Si vous avez des cellulaires ou des bidules qui pourraient déranger nos travaux, s'il vous plaît, les fermer. Voilà, je considère qu'il y a déjà, il y a déjà beaucoup de collaboration dans notre commission.

Donc, je vous donne le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Donc, M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Reid (d'Orford); M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux, avant de passer aux remarques préliminaires, saluer la présence de M. Blanchet, qui est le Directeur général des élections. M. Blanchet, je vous souhaite la bienvenue. C'est un peu inhabituel, mais c'est drôlement intéressant de vous voir ici parce que vous allez, de par votre présence et celle de votre équipe, permettre à ceux qui voudraient approfondir certaines questions d'avoir le bénéfice de votre compétence. Et ça, c'est grandement apprécié, je veux vous remercier pour votre présence. Et, par le fait même, je vais vous demander de présenter votre équipe, si c'est possible, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président, oui. Alors, je suis accompagné de Me Benoît Coulombe, qui est le légiste qui a travaillé sur certaines des mesures que vous allez retrouver dans le projet de loi et qui ont fait l'objet, pour un bon nombre d'entre elles, de recommandations du comité consultatif; M. Marc Arsenault, qui est de la Direction du financement des partis politiques, en fait qui est notre expert en matière de financement politique; et Mme Josée Charette, que plusieurs connaissent et qui est notre experte en opérations électorales, qui va pouvoir nous donner des renseignements plus précis sur les mesures ayant trait à cette partie du projet de loi. Merci.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, Me Blanchet. Est-ce qu'il y a consentement pour intervention... Ce que je vais faire, si vous êtes d'accord, M. le député de Chicoutimi et tous ceux qui nous écoutent, là, je vais demander le consentement une fois pour que Me Blanchet puisse intervenir, et puis, si vous êtes d'accord pour la séance, on va s'entendre que, pour cette séance-ci, le consentement est accordé pour le reste de la séance. Ça, ça vous va ou vous préférez que je redemande toutes les fois de son intervention?

M. Bédard: Effectivement. Bien, comme il n'est pas membre de la commission, mais on a besoin parfois de ses lumières, bien, à chaque fois, effectivement, vous le demanderez, puis on donnera notre consentement avec grand plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème, on est capables de vivre avec ça. Donc, c'est ça. Donc, il y aura consentement à chacune des fois de votre intervention, Me Blanchet. Donc, si c'est possible de me faire signe puis...

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'au moins 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. À mon tour, je salue le Directeur général des élections avec ses gens qui l'accompagnent et qui devraient permettre d'avoir des discussions les plus utiles possible pour améliorer le projet de loi que nous avons devant nous et qui est une des lois les plus importantes, comme on le sait, celle sur le financement des partis politiques.

Alors, je tiens à rappeler que nos modifications à la loi ne concernent pas que les partis politiques provinciaux, mais également les partis politiques municipaux et également les courses à la chefferie des partis politiques. Alors, je pense que c'est des aspects qu'on oublie de mentionner parfois, mais qui sont fort importants dans les discussions que nous aurons.

Je rappelle également brièvement, là, les notes qui nous ont amené ce projet de loi là avant de parler des amendements que nous entendons suggérer. Alors, c'est un projet de loi qui propose que l'allocation versée aux partis politiques par le Directeur général des élections soit augmentée et qui modifie les modalités de la détermination du crédit d'impôt pour contribution à un parti politique. Il interdit le financement par des dons anonymes. Il resserre la règle prévoyant que la contribution d'un électeur provienne de ses propres biens et modifie certaines règles touchant les rapports financiers. De plus, il édicte de nouvelles règles visant à encadrer le financement des campagnes à la direction d'un parti politique, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Le projet de loi introduit de plus diverses mesures visant à assurer le respect des règles applicables en matière de financement. C'est ainsi qu'il augmente le montant des amendes en cas de contravention aux règles relatives aux contributions, qu'il introduit une disposition touchant la responsabilité pénale des partis et de leurs dirigeants et qu'il prévoit qu'aucun contrat public ne pourra être conclu, durant une période de cinq ans, avec une personne physique ou une personne morale qui a été déclarée coupable d'une infraction en matière de contributions ou avec une personne morale ou une société dont l'un de ses administrateurs, dirigeants ou associés a été déclaré coupable d'une telle infraction.

Finalement, le projet de loi propose que certaines des mesures qu'il prévoit s'appliquent également à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et à la Loi sur les élections scolaires.

Alors ça, M. le Président, c'était la présentation du projet de loi telle qu'elle a été faite après le scindage. Je rappelle également que ce projet de loi, qui avait été déposé sous le numéro de projet de loi n° 78 au mois de novembre, a été scindé à la demande des partis de l'opposition et de plusieurs intervenants lors de la consultation que nous avons faite, une consultation où il y a eu 40 groupes qui se sont présentés, donc a été scindé et qu'il s'appelle maintenant le projet de loi n° 93 modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives dont une concentration qui ne concernent dorénavant que l'aspect du financement des partis politiques et non plus le découpage électoral, comme c'était le cas auparavant dans le projet de loi. L'autre projet de loi s'appelle le projet de loi n° 72.

Ceci étant dit, nous allons suggérer à l'opposition des amendements. Il y a des amendements qui viennent -- je pense bien que personne ne sera surpris de les retrouver -- de la consultation que nous avons eue et qui ont été bien longuement discutés, que je pense qu'ils mériteront une discussion approfondie également ici par la commission parlementaire.

Mais je voudrais préciser également qu'il y a des modifications qui nous sont suggérées par le Directeur général des élections, qui m'a fait part que plusieurs aspects de la loi n° 22, qui a été adoptée il y a un certain temps, maintenant pouvaient entrer en vigueur et qu'il y a d'autres modifications qui ont été suggérées au comité consultatif de façon unanime. Alors, le Directeur général des élections nous a demandé -- moi, je suis d'accord avec ça et j'espère que l'opposition sera d'accord -- qu'on profite du fait que la loi soit ouverte pour introduire ces diverses mesures là qui, en général, ou font consensus ou ont déjà été adoptées dans le projet de loi n° 22 et qui, donc, pourraient entrer en vigueur d'une façon plus rapide si on le faisait dès maintenant en profitant du fait que la loi est ouverte.

Quant aux modifications que nous apportons nous-mêmes, aux amendements que nous proposons à l'opposition, d'ailleurs, qui... L'ensemble des amendements, il en manque peut-être quelques-uns, mais c'est pas mal le tout, donc, les amendements que nous avons déposés qui seront discutés au fur et à mesure de nos débats, là, dans la position chronologique de... dans la position de chacun des articles.

Nous avons introduit, nous, neuf amendements. Ces neuf amendements sont les suivants. Remise en fonction de la date du déboursé du crédit d'impôt, alors ça, c'était un des points qu'on appelait le crédit à la reconnaissance de la démocratie. Il serait fait toutefois par le ministère du Revenu, et on expliquera davantage de quelle façon on procéderait. C'est un processus assez compliqué, M. le Président, comme on le verra quand on aura l'occasion d'en parler, mais je pense que ça correspond à l'esprit de la demande qui a été faite par le Directeur général des élections et le comité consultatif.

Frais d'adhésion -- deuxième modification -- qui deviendraient contributions électorales, sauf si les membres ne sont pas des électeurs au sens de la loi. On expliquera également ce que ça veut dire précisément.

L'indexation de certains des paramètres, sauf un, celui du 3 000 $, qui ne serait pas indexé.

L'inéligibilité aux contrats publics serait précisée pour s'assurer qu'on ne pénalise pas des gens qui ne sont pas coupables et qu'on pénalise bien ceux qui le sont. Il y aurait un registre des contrevenants également, une remarque... une discussion qui avait été faite lorsque nous avons consulté les groupes, plus particulièrement le Directeur général des élections. Même chose pour ceux qui auraient reçu un contrat alors qu'ils n'auraient pas dû en recevoir.

Et, donc, il y a ces six modifications-là, auxquelles s'ajoutent trois modifications de concordance qui concernent les partis municipaux. Alors, ça fait le portrait de l'ensemble, plus les modifications au DGE. Si on regarde la brique qu'on a transmise tout à l'heure à tous les membres de la commission, ça fait 80 amendements. C'est dire qu'il y a 24 sujets en provenance du DGE, neuf de notre part. Mais, avec les concordances et la façon dont on travaille sur le plan légiste, ça fait effectivement 80 amendements sur l'ensemble des ces sujets qui sont présentés à la commission aujourd'hui.

Alors, ça fait, je pense, le tour des remarques préliminaires. J'espère que nous aurons des débats enrichissants et productifs. C'est une loi très importante, je l'ai mentionné dès le départ de mes remarques préliminaires. Dans une démocratie, que les gens aient le droit de participer au financement de leurs partis politiques est important. Encore faut-il que ça se fasse dans des règles et qu'on ne puisse pas soupçonner quelque malversation que ce soit ou quelque intérêt personnel que ce soit. La raison et la seule raison pour laquelle quelqu'un doit donner à un parti politique, c'est parce qu'il souhaite ainsi défendre ses idées sur le plan d'un parti politique ou d'un autre parti politique, et non pas autre chose. Et ce que nous cherchons à trouver, c'est le juste équilibre entre cet objectif sain dans une démocratie et les risques que comporte une participation électorale versus d'autres idées bien mal conçues et bien mal reçues, et avec raison, de la part de tous les partis politiques pour leur bon fonctionnement.

Alors, ça regroupe l'ensemble de mes remarques préliminaires, M. le Président, et je vous remercie.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Donc, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président, de me céder la parole pour mes remarques préliminaires sur ce projet de loi qui a été scindé. Je tiens aussi à saluer le Directeur général des élections et les gens qui l'accompagnent, qui vont nous suivre dans nos travaux et qui auront sûrement à nous faire part de leurs commentaires relativement au paquet d'amendements qui ont été déposés sans que nous ayons été informés de cela, Mme la Présidente. Donc, j'aurai sûrement des questions à poser pendant cette commission, et peut-être même après, pour voir de quelle façon on a pu procéder de cette façon-là.

Je vous dirais aussi, Mme la Présidente, que je salue le ministre et ceux qui l'accompagnent. Et je suis convaincu, effectivement, que nous aurons des travaux forts constructifs qui nous permettront d'améliorer la loi avec l'ambition que vous vous connaissez que nous avons de ce côté-ci, qui s'inscrit dans un contexte... Nous le savons, la diminution ou même la perte de confiance dans nos institutions est dramatique actuellement. On n'a pas à se promener très loin dans nos comtés, on n'a pas à écouter très longtemps la télévision pour constater à quel point rarement a été atteint un tel niveau de cynisme et de perte de confiance dans nos institutions démocratiques, même judiciaires maintenant et, plus largement parlant, M. le Président, même sur la démocratie en général.

Je ne vous cache pas que je suis inquiet face à cette situation, face aux commentaires que nous recevons de toutes parts et l'impression qui est laissée de nos concitoyens face à ce qui se passe actuellement tant dans le financement des partis politiques que les décisions qui concernent, entre autres -- et vous le savez bien -- la construction. Ignorer ce contexte, ignorer la réalité, c'est ignorer dans quel contexte ce projet de loi a été déposé. Mais quel est le but qu'on doit rechercher en procédant comme nous le faisons, en modifiant une loi, comme le ministre l'a rappelé, qui est fort importante, qui est au coeur de notre démocratie? Ce contexte, je vais y revenir.

Et vous me permettrez de rappeler au ministre que, s'il trouve, effectivement, que cette loi a une telle importance, je suis encore étonné, M. le Président, qu'encore mardi soir je défendais devant l'Assemblée nationale le choix tout à fait surprenant, je pense même à l'encontre de nos institutions, le choix qui a été fait par le gouvernement d'appeler le principe du projet de loi n° 92, qui porte sur la réforme de la carte électorale. De procéder de cette façon-là, M. le Président, en ce qui me concerne, ne rencontre pas même les conditions de base du fonctionnement de notre démocratie. Il suffit de voir, d'ailleurs, ce qui se passe actuellement à Londres pour constater qu'il y a encore des gens qui respectent les institutions malgré un contexte qui est le leur, où était l'élection d'un gouvernement minoritaire dans... et où un des partis réclame effectivement des réformes en profondeur, tout cela se fait dans le respect des institutions.

Ce qui s'est passé mardi soir à l'Assemblée nationale, au salon bleu, était, selon moi, à l'encontre de tous ces principes. Et le premier, il est tout simple, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas modifier la Loi électorale en ce qui concerne la représentation électorale, donc le coeur de la loi, sans l'accord des principaux partis politiques. Ça, c'est la base. Ça, c'est la base pas simplement de nos us et coutumes de l'Assemblée, c'est la base démocratique de notre fonctionnement, et il faut remonter peut-être à l'honorable Duplessis pour avoir un tel comportement, M. le Président.

J'invite le ministre à faire preuve là-dessus... d'utiliser son expérience pour faire en sorte que nous ne nous retrouvions pas à nouveau devant une telle situation où nous avons à faire en sorte que les volontés du gouvernement de pousser plus loin un projet de loi qui n'a fait l'objet d'aucun consensus soient discutées à nouveau devant l'Assemblée nationale en ce qui concerne une réforme en profondeur. On ne parle pas d'éléments techniques, de liste électorale, on parle, M. le Président, de notre système, la représentation, le nombre de députés, des éléments de base de notre démocratie. Puis j'espère sincèrement qu'on n'aura plus à faire l'exercice qu'on a fait mardi soir, M. le Président, et ce n'est pas vrai que... Même si on a un système parlementaire qui assure effectivement beaucoup de latitude au gouvernement lorsqu'il a la majorité, ce pouvoir ne peut pas se faire au-dessus de nos principes constitutionnels, qui veulent qu'en matière de respect du droit de vote, de respect de nos institutions démocratiques, on ne peut pas seul... un parti seul ne peut pas modifier en profondeur la Loi électorale. J'espère sincèrement que cet épisode est clos et qui... le principe ne sera pas rappelé à cette session-ci, M. le Président. Il me fera un plaisir de discuter à nouveau, que ce soit moi ou mes collègues, en commission parlementaire si nous avons à le refaire.

En ce qui concerne le projet de loi, ce que je constate avec vous aujourd'hui, c'est que, oui, il a été scindé. Par contre, ce que je vois actuellement, c'est que nous avons tout près de 80 amendements que je prends connaissance au moment où je vous parle, qui ont été déposés il y a quelques minutes. Et je vais en prendre connaissance. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y a neuf... ou 19 amendements qui proviennent du ministre, donc... Neuf amendements, ce qui fait que 71 autres sont venus d'ailleurs. Et c'est la première fois que je suis confronté à cette réalité, je ne sais pas de quelle façon ces représentations ont été faites. Est-ce qu'elles cadrent dans les forums que nous avons, vous le savez, les forums où le comité consultatif, par exemple, ou les différents partis font des représentations? Alors, j'aurai à le constater.

Évidemment, plusieurs des modifications qui sont proposées, je n'ai pas les moyens, même techniques, actuellement de le vérifier à plusieurs égards. Donc, on va analyser article par article, paragraphe par paragraphe pour voir, effectivement, si ceux qui participent au comité consultatif ont donné les autorisations nécessaires pour procéder à ces amendements. Ce que je souhaite avant tout, c'est améliorer le projet de loi et que cela, ça se fasse dans le cadre qui a toujours existé et qui n'a pas changé malgré le contexte qu'on vit actuellement au niveau de nos institutions. Ces contextes de consensus demeurent, M. le Président, puis j'espère qu'ils n'ont pas changé. Puis, si c'est le cas, bien j'aimerais en être informé.

Le but que nous recherchons ici... Le Parti québécois, quel but recherche-t-il dans ce projet de loi? On cherche toujours, évidemment, à faire une bonne législation. Vous savez, c'est toujours le principe qui m'a guidé, peu importe la nature du projet de loi. Mais, aujourd'hui, ce n'est pas simplement faire une bonne législation qui est suffisant. Nos concitoyens ont des attentes par rapport à ce qui se déroule actuellement, à la perception qu'ils ont, mais aussi, aussi à la confirmation qu'ils ont des liens qui pourraient exister entre du financement et des décisions au niveau gouvernemental. Les gens, actuellement, à tous les jours, reçoivent des informations qui laissent paraître, effectivement, que le financement des partis politiques n'a pas simplement pour but d'encourager la démocratie ou faire la promotion de ses idées, mais bien encourager des intérêts qui sont de nature plus personnelle et plus corporatifs. Il faut à tout prix briser cette impression et briser les trous qui pourraient exister dans la loi, qui pourraient permettre qu'au-delà de l'intérêt public c'est l'intérêt personnel et individuel qui prévaut actuellement.

Alors, ce n'est pas une mince tâche, M. le Président, que nous avons, et c'est pour cela qu'une législation s'inscrit dans son contexte, nous devons proposer des mesures qui ne sont pas simplement des plasteurs ou des améliorations techniques à la loi. Ce que nous voulons faire, l'objectif qu'on doit se fixer ensemble, c'est que, lorsqu'on se présentera devant la population et le projet de loi sera adopté, que ceux et celles qui veulent retrouver confiance dans la démocratie -- il y en a -- et dans nos institutions puissent dire que le projet de loi que nous avons devant nous constitue une pierre d'assise qui permettra au moins de rebâtir cette confiance.

Dès le départ, j'ai dit au ministre qu'il y avait des éléments intéressants, d'autres qui, selon nous, ne rencontraient pas ces conditions. Et, de ce côté-ci, nous sommes convaincus que nous devrons arriver effectivement à un consensus sur ces questions de façon à rencontrer l'objectif qu'on s'est donné, et ce n'est pas par des amendements techniques que nous pourrons le faire. On n'est pas devant un bill omnibus, on est devant une loi qui s'est inscrite dans un contexte tout particulier.

Et ce choix-là, il ne m'appartient pas à moi, M. le Président, il m'a été imposé. Il m'a été imposé cet automne où on disait, d'ailleurs, que c'était une façon de lutter contre l'impression et contre les révélations qui concernent, plus particulièrement lors des élections de Montréal, l'industrie de la... de la construction. Je parle maintenant de l'industrie de la collusion, seulement pour vous dire à quel point l'impression est... on ne parle plus d'une impression, là, que la perception est rendue bien ancrée dans la population. Donc, cela s'inscrit dans un processus et dans un contexte où des révélations navrantes et même, dans plusieurs cas, d'illégalité, d'actions illégales ont été commises dans le cadre de financement et de... plus particulièrement dans le secteur municipal. Ces révélations se sont étendues depuis lors. Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin, M. le Président, et de les reprendre une à une, jusqu'à encore aujourd'hui on en apprend à tous les jours.

Donc, le choix du gouvernement de procéder de cette façon-là, c'est le sien. À partir du moment où on le fait, moi, je ne tomberai pas dans les aspects cosmétiques, je vais tenter de bien faire mon travail, donc ça veut dire d'utiliser cette Loi électorale pour redonner confiance et s'assurer que les gestes que nous voyons actuellement ne se reproduisent plus. Parce qu'il peut... Dans certains cas, on le voit, il y a des gestes purement illégaux qui sont commis, et ceux-là, j'espère, se retrouveront condamnés devant des instances administratives ou même criminelles dans certains cas. Pour les autres, surprenamment, ils peuvent s'appuyer sur une apparence de légalité pour agir de cette façon-là. Quand des comportements qui ne rencontrent pas nos standards ni éthiques ni moraux trouvent assise dans la loi, c'est qu'on a un sacré problème, M. le Président. Donc, notre but, c'est de s'assurer que ces comportements qui peuvent être justifiés au niveau légal ne le soient plus dorénavant.

**(15 h 30)**

Donc, quels sont les moyens que nous avons mis de l'avant pour s'assurer que cette confiance puisse se rétablir au niveau de la population? Il est évident, en ce qui nous concerne, que le plafond des dons est un enjeu important. Est un enjeu important pourquoi? Parce que, trop souvent, on utilise des systèmes pour contourner la loi. Et, bien que nous ne pourrons jamais nous assurer de la probité de chacun des citoyens du Québec, notre devoir, c'est de faire en sorte que, ceux et celles qui, malheureusement, ont l'intention de contourner les lois, qu'on leur rende la vie la plus difficile possible et, quand ils sont pris, qu'ils en paient le prix le plus lourd possible. Protéger la démocratie, c'est notre premier devoir à tous. Alors, vous verrez, oui, nous souhaitons la diminution de la contribution parce que, trop souvent, ça a servi à d'autres fins, le plafond de la contribution à des partis politiques.

Et je le dis maintenant aussi avec une... pas une réserve, mais une ouverture d'esprit très grande qui est celle où mes collègues de l'Action démocratique ont fait des représentations, par exemple, pour les candidats eux-mêmes. Et je vous avouerais que ces représentations, effectivement, me laissent croire, effectivement, qu'un candidat peut contribuer peut-être dans une plus large mesure à sa campagne que tous les autres citoyens de son comté, et il y a peut-être lieu... Vous savez que nous réclamons la diminution de 3 000 $ à 500 $, il y a peut-être lieu, effectivement, de faire une exception pour le candidat. Quel est le montant? Bien, je verrai les propositions, mais je suis ouvert à ce qu'on ouvre et qu'on permette un financement -- évidemment, au vu et au su de tout le monde -- qui, peut-être, reste à un niveau comme il est actuellement, 3 000 $, pour le candidat. Ça pourrait être le cas, mais je vais entendre les collègues sur cette question.

Nous souhaitons en même temps que le DGE, le Directeur général des élections, administre ce crédit d'impôt ou, du moins, ait accès à toute l'information des contributeurs aux partis politiques. Ça, ça veut dire que le DGE a les moyens d'avoir accès aux déclarations du revenu, d'avoir accès même aux noms des employeurs pour s'assurer justement, dans le cadre de ses vérifications, que personne ne contourne les lois. Encore dernièrement, un des partis à l'Assemblée nationale -- du moins, le chef d'une de ces formations -- a déposé des documents qui sont très troublants et qui sont actuellement sous enquête par le DGE en ce qui concerne une firme d'ingénierie en particulier. Et là je vous dis ça, mais vous savez très bien que ce n'est pas la seule enquête qui est en cours actuellement. Puis je n'en ferai pas l'énumération, mais elles touchent plusieurs membres du gouvernement.

Ce que nous souhaitons, c'est que le DGE ait ces moyens de vérifier et qu'il n'agisse pas seulement sur plainte, comme c'est le cas actuellement, ou sur révélation dans les médias, mais qu'il puisse d'une façon intelligible et, je vous dirais, qui correspond aux possibilités techniques... donc, de faire des vérifications pour faire les croisements, tous les croisements possibles pour lui permettre de déclencher des vérifications qui peuvent aboutir effectivement à des enquêtes dans le cadre du financement des partis politiques. Donc, ces passerelles entre le DGE et le ministère du Revenu sont essentielles, essentielles au rétablissement de la crédibilité de nos institutions et du financement des partis politiques.

Nous souhaitons... Vous le savez, nous avons demandé d'assujettir les municipalités de moins de 5 000 habitants avec les ajustements nécessaires, en tenant compte de leur réalité, évidemment, leur réalité concrète. D'ailleurs, même la Fédération des municipalités du Québec nous a demandé d'agir en ce sens, et j'en suis bien heureux.

Nous avons d'autres amendements que nous avons réclamés, entre autres au niveau de la transparence. Il est évident pour nous que de rendre public le nom de ceux et celles qui donnent 200 $ et plus... Nous devons abaisser ce montant par souci de transparence et nous aurons sûrement des propositions pour aller beaucoup plus bas. Beaucoup plus bas, ce n'est peut-être pas à 5 $, mais ça peut être autour... On verra, mais je pense que nous devons diminuer ce montant, qui, actuellement, est de 200 $. Et je vous assure tout de suite que ce ne sera pas de le monter à 400 $, et là on ferait totalement fausse route si on agissait de cette façon-là. En plus... Et là je parle pour ma paroisse, mais, comme, le Parti québécois, la vaste majorité des dons est moins de 400 $, je ne souhaiterais pas envoyer au DGE une liste qui se résume à quelques centaines de noms. Nous voulons aussi être transparents et transmettre l'ensemble de ceux et celles qui donnent au Parti québécois.

Donc, M. le Président, vous voyez les objectifs qu'on s'est donnés et que nous souhaitons partager avec les membres de cette commission. Nous voulons en même temps renforcer les aspects dissuasifs. Il y a toute une section qui concerne les plaintes. Nous allons, vous allez voir, renforcer ces mesures. Quelqu'un qui est pris à jouer avec la démocratie, à la contourner, bien il y aura un prix, et encore plus élevé, à payer, encore plus élevé. Il ne faut pas, souvent, s'inspirer de nos voisins du Sud, je vous dirais, en certaines matières, mais, en matière démocratique, ils ont des règles plutôt contraignantes, et je crois qu'il en va de la protection de notre système démocratique de faire en sorte de décourager de façon très claire tous ceux et celles qui pensent qu'il y a un droit de... pas un droit de rédemption, mais on a différentes chances en ce qui concerne le financement et contourner les lois électorales. Il n'y aura pas de deuxième chance. Et il faut l'indiquer très clairement, il y aura un prix très élevé à payer à contourner les lois tant sur le financement que de toute autre nature.

M. le Président, nous sommes en faveur avec le principe de ce projet de loi scindé. Nous avons indiqué dès le départ, d'ailleurs, que certains éléments en ce qui concerne, par exemple, les dons de 100 $ et moins sur le crédit d'impôt, nous étions en faveur, que tout ce qui concerne les dispositions pour ceux et celles qui manquent à la Loi électorale, les conséquences qu'ils ont au niveau des appels d'offres dans le secteur public et au niveau des soumissions qu'ils peuvent faire avec des entreprises du secteur public, nous allons nous assurer que ces dispositions rencontrent bien l'objectif qu'on s'est donné au niveau du principe, qu'elles se répercutent aussi au niveau beaucoup plus technique.

Surprenamment, M. le Président, malgré le fait que je reçois les amendements, et vous connaissez le contexte dans lequel nous vivons, j'entreprends ces travaux avec une large ouverture d'esprit et je souhaite, effectivement, que ces travaux soient menés à bon port et que nous puissions après être fiers de la loi que nous avons adoptée. Et je vous assure, M. le Président, de mon entière collaboration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'en suis convaincu, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord, aviez-vous des remarques préliminaires?

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Je peux en faire, quelques remarques assez courtes. Écoutez, moi, je suis bien content qu'on puisse commencer à travailler sur ce projet de loi là. Puis, moi aussi, je suis content qu'on l'ait scindé en deux parce que je pense que ça aurait causé un problème. Mais, quand je vois la pile d'amendements, on n'est pas sortis du bois. J'ai vu un peu le même projet de loi cet hiver avec le projet de loi n° 57, puis, quand il y avait beaucoup d'amendements, on a été obligé de réécrire le projet de loi. Je me demande si ce n'est pas ça qu'on aurait dû faire parce qu'on a... Je ne sais pas si M. le ministre pense que ça va bien aller ou ça va aller assez rapidement, mais c'est quand même... Je n'ai pas vu... on n'a pas pris connaissance des amendements. Mais, écoutez, c'est sûr que, moi, je vous offre aussi ma collaboration, puis j'espère qu'on va avoir des bons travaux et que ça va profiter à toute la population. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Alors, merci, M. le Président. Alors, assez rapidement, vous dire que c'est un plaisir de participer à l'étude article par article. On souhaite le faire, évidemment, dans un esprit d'ouverture, de collaboration. Et, moi non plus, je n'ai pas eu le temps, évidemment, de passer à travers la pile des 80 amendements. Par contre, il y a des craintes dont on a fait part au ministre et qui sont toujours présentes par rapport au projet de loi. C'est qu'à notre avis on ne s'attaque pas au coeur du problème qu'on vit présentement dans la crise du financement des partis politiques que sont les prête-noms. Même si je rejoins l'idée de baisser le plafond des cotisations, puis ça pourrait être une idée intéressante, il n'en demeure pas moins que tout le système de prête-noms qu'on connaît, qui ouvre la porte à du financement douteux et, je dirais même, à du trafic d'influence, dans le projet de loi on ne retrouve pas de dispositions qui vont faire en sorte de rendre la loi plus étanche à ça, d'empêcher cette pratique-là, et, de ce côté-là, c'est décevant.

**(15 h 40)**

On constate aussi que les propositions que le ministre fait par rapport à l'augmentation du financement public des partis politiques refilent aux contribuables une facture qui devrait avoisiner les 2,3 millions annuellement d'augmentation pour un financement public qui est déjà pratiquement à hauteur de 12 millions par année, dont une bonne partie qui fait en sorte que l'électeur est captif de son vote. Alors, vous votez pour un parti politique. Donc, pour quatre ans, ce parti politique là -- ou cinq ans -- reçoit une allocation de la part de M. le Directeur général des élections sans savoir si la personne, en cours de route, a changé d'idée et ne voudrait pas faire en sorte que cet argent-là soit remis à une autre formation politique ou ne soit plus remis à aucune formation politique, tout simplement. Donc, il y a dans cette façon de faire là une présomption du consentement de l'électeur, sauf peut-être pour l'année, évidemment, où l'électeur a fait son choix. Et ça, à notre avis, ça mériterait d'être évalué parce que, M. le Président, on pense que les gens ont le droit de changer d'idée. Et le député des Chutes-de-la-Chaudière et moi, je pense, en sommes de bons exemples, et il y en a d'autres, mais, malgré tout, cette possibilité-là ne leur est pas offerte.

Non seulement ça, mais ce qu'on constate, c'est qu'on va augmenter le financement qui va être donné aux partis politiques en fonction de ce vote-là dont les gens sont captifs pour toute la période jusqu'à la prochaine élection. Donc, si on pense, M. le Président, que c'est une autre lacune, il faudrait trouver une façon de corriger cette lacune-là. On a fait des suggestions au ministre dans ce sens-là, on a déposé un document aujourd'hui à l'Assemblée nationale qui renferme ces suggestions-là et on espère que les collègues seront ouverts au fait qu'on puisse modifier le projet de loi dans le sens des suggestions qu'on a faites aujourd'hui à l'Assemblée nationale et qu'on se propose de faire à la commission, M. le Président. Parce que le leader de l'opposition en faisait mention, on est dans une crise de confiance et dans une augmentation du cynisme politique que, moi, je ne me rappelle pas d'avoir vues. On a atteint des niveaux sans précédent, et je pense qu'il est important que, nous, les élus, au premier chef, on se sente concernés par ça et qu'on pose des gestes qui sont significatifs. Il y a des idées intéressantes dans le projet de loi, il y a des mesures qui sont proposées qui sont intéressantes, mais, à mon avis, qui restent quand même en périphérie du problème principal. Et il y a des questions à se poser, et, si tant est que la commission a un avantage, je pense que c'est le bon endroit pour se poser ces questions-là, pour autant qu'on soit ici pour se poser des questions puis essayer de trouver des réponses, bien évidemment.

Alors, M. le Président, je pense que je peux parler au nom de mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière pour vous dire que vous pouvez compter sur notre collaboration, travailler dans un esprit d'ouverture, un esprit de collaboration. Et, si je peux conclure là-dessus, M. le Président, dire aussi que je pense que la réalité du financement doit tenir compte de certaines autres réalités que je vis présentement depuis quelques mois, celles des députés indépendants qui sont aussi des candidats autorisés. Parce que nous avons... on peut faire du financement, nous autres aussi, là, et, malheureusement, je ne retrouve pas beaucoup de dispositions qui font mention de cette possibilité-là malgré le fait que, M. le Directeur général des élections, il y a la possibilité d'avoir des candidats autorisés. Donc, au niveau du DGE, cette réalité-là existe, et on aurait souhaité que la loi le traduise de façon plus sensible.

Je vous donne un exemple. Les gens qui ont voté pour un candidat indépendant, est-ce que le candidat indépendant recevra les sommes prévues par la loi ou c'est strictement réservé aux partis politiques? Si oui, pourquoi? En vertu de quoi? En vertu de quoi l'électeur qui a voté pour un parti politique devrait contribuer, puis quelqu'un qui a décidé d'appuyer un individu ne devrait pas le faire ou ne pourrait pas le faire? Je pense que ces questions-là se posent, et, si tant est qu'un jour on veut que le rôle du député soit valorisé et le rôle de l'implication des individus dans la chose politique soit valorisé, peut-être faudra-t-il commencer à faire abstraction un peu plus des partis politiques. Remarquez, je ne suis pas naïf, je sais que je prêche dans le désert. Mais ce n'est pas grave, saint Jean-Baptiste est devenu populaire à le faire, alors...

Une voix: ...

M. Caire: Bon, vous allez... Je ne suis pas sûr que je veux finir comme lui. Mais, M. le Président, j'espère quand même que cette voie-là que le député des Chutes-de-la-Chaudière et moi, on amène trouvera quand même une résonance, un écho chez nos collègues, et sans révolutionner la façon de faire de la politique au Québec puis sans complètement s'éveiller aux différentes réalités. Et je pense que, si on l'aborde avec un esprit d'ouverture et de démocratie, comme le disait le leader de l'opposition... Et nous aurons l'occasion dans cette commission-là de tester ces volontés-là démocratiques et cette ouverture d'esprit là, on va avoir l'occasion de le tester. Parce que c'est facile à dire, mais encore faut-il le faire. Je pense qu'on a tous à se questionner sur la finalité, quel est notre objectif. Est-ce que c'est de donner plus de crédibilité, plus de lustre à l'exercice démocratique qui est le financement d'un parti politique qui est sain, qui est souhaitable ou est-ce qu'on a envie de protéger le système tel qu'il est? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de La Peltrie. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous êtes sûrement en forme pour faire vos remarques préliminaires.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je vais essayer de ne pas prendre les 20 minutes qui me sont permises. Vous saluer, saluer le ministre, saluer M. le DGE de même que mes collègues du gouvernement, mes collègues de l'opposition.

D'abord, vous rappeler, comme mes collègues viennent de le faire, que le Québec vit une situation grave, une grave crise de ses institutions. Et, malheureusement, l'ensemble de la classe politique est écorchée par quelques éléments troubles de notre système, et il faut s'attaquer à ces racines du mal, si je peux m'exprimer ainsi. Il me semble que la meilleure façon de redonner espoir aux Québécois au moment où on se parle, c'est de proposer des mesures qui répondent à leurs aspirations et qui répondent à leurs attentes. Et je pense que les attentes, actuellement, sont extrêmement élevées, et avec raison.

C'est pour ça, M. le Président, qu'il me semble que le coeur du problème, qui a été exprimé par mon collègue le député de La Peltrie, c'est essentiellement le phénomène de prête-noms, phénomène qui est largement exprimé... J'aurais quasiment le goût de dire jour après jour parce que les exemples sont nombreux. Dernier exemple en règle, dossier ou l'affaire BCIA où on a un exemple concret d'un individu qui déclare avoir donné pour 1 000 $ au Parti libéral du Québec, alors qu'il a distribué plusieurs billets à 500 $ chacun pour une activité de financement, cas qui est sous enquête au DGE au moment où on se parle, un cas qui s'ajoute, évidemment, aux trois autres enquêtes que vous faites envers trois ministres du gouvernement en poste, tous des exemples où, directement ou indirectement, on a admis qu'il y avait eu du financement qui avait été fait par des compagnies.

Alors, le député de La Peltrie disait: Si on baisse le plafond, dans le fond on ne règle pas l'ensemble du problème qui est celui de prête-noms. Mais je veux juste lui rappeler que c'est pas mal plus dur de trouver six personnes à 500 $ chacune pour faire 3 000 $ que d'en trouver une seule qui est prête à accepter de passer son nom pour 3 000 $, comme, par exemple, là, des cas où on a vu des secrétaires, des adjointes administratives qui ont des revenus très modestes et qui... 

Une voix: ...

**(15 h 50)**

M. Cloutier: ... -- non, il y en a eu plusieurs -- par excès de générosité envers des partis politiques, ont donné 3 000 $. Évidemment, si la limite était ramenée à 500 $, ce genre de situation là serait beaucoup plus dur à orchestrer.

Puis il y a des chiffres qui parlent par eux-mêmes, M. le Président, on est pour le moins surpris quand on compare les grandes formations politiques, là, de voir que, quand le Parti libéral est dans l'opposition, il ramasse 4 millions de dollars et, quand ils sont au pouvoir, ils ramassent 8 millions de dollars, alors que les autres partis politiques, essentiellement, c'est du pareil au même dans l'opposition ou au gouvernement. Alors, c'est ce genre de situation là, que, lorsqu'on prend le pouvoir, que les gens sentent qu'ils pourraient influencer le pouvoir en donnant à un parti politique, c'est à ça qu'il faut s'attaquer parce que c'est ça qui déplaît aux Québécois.

Mais, plus essentiellement, M. le Président, je pense qu'on réglerait une grosse partie du problème si on ramenait la contribution maximale par électeur de 3 000 $ à 500 $. Évidemment, il y a plusieurs autres éléments dans le projet de loi qui sont très bien, très bons, qui vont clairement dans la bonne direction. Et, pour le moment, je ne les soulignerai pas, on aura la chance d'y revenir article par article, un peu plus tard dans nos débats. Mais je pense que, si on veut s'attaquer à un des problèmes qui est majeur, qui est celui du prête-nom, bien on rendrait la vie beaucoup plus difficile à ceux et celles qui veulent procéder... en ramenant le plafond de 3 000 $ à 500 $. Puis on va se rapprocher aussi des motifs qui nous ont amenés à avoir au Québec du financement populaire, et je pense qu'on peut difficilement appeler ça du financement populaire lorsqu'on accepte des contributions aussi importantes que celles de 3 000 $ par individu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, saluer M. le ministre, mes collègues d'en face, mes collègues de l'opposition et M. le Directeur général des élections. Alors, disons, le contexte a été bien décrit par mes collègues de Chicoutimi et du Lac-Saint-Jean, il y a une crise de confiance importante dans nos institutions. Et je pense que, lorsqu'il y a crise, ça appelle des gestes significatifs. Même s'il y a un certain nombre d'éléments dans le projet de loi qui sont intéressants, il demeure que, moi, en tout cas, à mon sens, il n'y a pas de gestes significatifs qui sont posés. Le geste significatif qu'il faut poser, je pense, c'est de réduire le plafond des contributions, ça a été déjà mentionné par mes collègues.

Selon moi, il y a quatre raisons pour lesquelles cela est une bonne chose. La première, c'est qu'en réduisant le plafond on permet un accès égal à tous, aux candidats, aux politiciens, aux élus. Et j'ai peine à croire qu'à 3 000 $ les familles de la classe moyenne peuvent suivre le rythme. Encore une fois, quand vous avez des électeurs qui sont capables d'offrir 3 000 $ à des politiciens et d'autres qui ne sont pas capables de le faire, il va de soi que ça rend la chose plus difficile pour ceux qui ne sont pas capables de le faire. Alors, il me semble qu'une contribution qui serait atteignable, disons, une contribution maximale qui serait atteignable pour la famille de la classe moyenne pourrait s'établir autour de 500 $. Évidemment, ce chiffre-là est un chiffre parmi d'autres, mais on comprend à peu près l'ordre de grandeur, là. À 3 000 $, on est beaucoup plus loin.

Deuxième raison, il me semble, pour laquelle le plafond de 500 $ serait intéressant, c'est qu'avec un niveau de plafond qui est trop élevé on peut faire en sorte que les partis politiques qui défendent des intérêts des gens les plus riches aient plus de moyens, plus de ressources que les partis politiques qui défendent les intérêts des gens les moins fortunés. Et ça, il me semble que ça ne devrait pas être non plus, si bien qu'en révisant le plafond de 3 000 $ à 500 $ on peut aussi corriger cet élément-là, cet aspect-là, on peut faire en sorte que les partis qui défendent les intérêts de classes sociales différentes ont les mêmes moyens, les mêmes ressources. Ça, c'est la deuxième raison.

La troisième, toute simple, c'est qu'évidemment, à 3 000 $, on peut imaginer qu'on puisse influencer un politicien -- et je pense qu'il y a eu un certain nombre de preuves qui ont été mises sur la table depuis quelques semaines qui laissent croire que ça a été le cas -- alors qu'à 500 $ c'est plus difficile, en tout cas. On s'entendra pour dire qu'à 500 $ le montant est plus modeste, et donc il y a moins de chances qu'on puisse influencer un politicien.

Et, quatrièmement, la raison a déjà été évoquée par mes collègues, il est six fois plus difficile d'utiliser des prête-noms quand le montant est de 500 $ plutôt que 3 000 $. Donc, quatre raisons qui militent en faveur d'une réduction du plafond de 3 000 $ à 500 $. Encore une fois, le montant de 500 $ pourrait être légèrement différent, mais je pense que l'ordre de grandeur est à peu près le bon.

D'autres changements qui ont été annoncés dans le projet de loi, moi, que je trouve bien, c'est évidemment d'accroître les sanctions puis d'accroître la dissuasion pour les contrevenants. Je crois que ça, c'est bienvenu. Et, évidemment, les mesures qui entourent ça, enfin, je me ferai un plaisir d'en discuter puis de voir comment elles peuvent être bonifiées, mais l'idée qui est derrière ça me convient tout à fait. Alors, j'arrête là, et c'est avec plaisir que je collaborerai à la suite des choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Quelques remarques préliminaires. Sans vouloir répéter tout ce que mes collègues ont dit, je pense que nous devons avoir le courage de se dire les vraies choses, de démontrer les failles que nous avons actuellement dans le système. Parce qu'il y en a, et je pense qu'il ne faut surtout pas tomber dans le piège de faire des amendements que je vais appeler cosmétiques, comme le député de Chicoutimi disait tout à l'heure, vraiment rentrer dans le vif du sujet et trouver les meilleures pistes de solution. Peu importe, moi, je ne vise aucun parti, aucun candidat en particulier, on travaille pour la démocratie avant tout.

Au niveau des dons anonymes, moi, si j'avais une recommandation ou un amendement à faire, ça serait de les abolir complètement pour éviter tout don anonyme. Je n'ai aucun problème avec ça puis j'offre ma collaboration à tous les parlementaires pour bonifier le projet de loi.

Ce matin, j'ai déposé un projet. Je comprends que c'est une refonte complète du système. C'est un premier jet, il pourrait être bonifié. Si ce n'est pas cette fois-ci, on va peut-être se revoir dans quelques années et revoir vraiment notre système de financement si les amendements que nous apportons à la loi actuelle ne donnent pas les résultats escomptés et qu'on vit encore dans un monde où il semble qu'il y a beaucoup de prête-noms. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. D'autres remarques préliminaires? Ça va. Donc, pas de motion préliminaire.

Étude détaillée

Loi électorale

L'électeur

Donc, nous allons donc prendre en considération l'article 1. M. le ministre. En fait, si j'ai bien compris, à partir de la série des amendements qui ont été déposés, il y a des amendements préalables à l'article 1, si j'ai bien compris. Donc, peut-être l'article 0.1. À vous la parole, M. le ministre.

M. Bédard: ...M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: ...effectivement paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aucun problème.

M. Bédard: Merci.

M. Dutil: Alors, effectivement, le premier amendement, M. le Président, modifier par l'insertion, avant l'article 1, des suivants: L'article 1 de la Loi électorale est modifié par le remplacement du paragraphe 5° du premier alinéa par le suivant:

«5° n'a pas été déclarée coupable d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse en matière électorale ou référendaire en vertu de la présente loi, de la Loi sur la consultation populaire, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou de la Loi sur les élections scolaires.»

Alors, l'objectif de cet amendement, M. le Président, vise à prévoir qu'une manoeuvre électorale frauduleuse comporte les mêmes conséquences quant à la perte des droits électoraux des contrevenants, peu importe qu'elle soit commise en contravention de la Loi électorale, de la Loi sur la consultation populaire, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou de la Loi sur les élections scolaires, à l'instar de ce qui est déjà prévu dans les deux dernières lois électorales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ma première question, est-ce que c'est un amendement qui provient du Directeur général des élections ou qui provient du ministre?

M. Dutil: Du Directeur général des élections, M. le Président.

M. Bédard: Alors, je donnerais mon consentement pour que le Directeur général des élections nous explique les tenants et aboutissements de cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement? Bien oui, il l'a donné, le consentement. Me Blanchet, allez-y.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Ce qui arrive, c'est que, quand il y a contravention à la loi municipale ou à la loi scolaire, la sanction s'applique à toutes les législations électorales, donc on perd son cens électoral pendant cinq ans lorsqu'il s'agit d'une manoeuvre électorale frauduleuse, même si c'est une infraction à une autre loi à caractère électoral, ce qui n'est pas le cas quand c'est une infraction à la Loi électorale provinciale, s'il y a contravention, ça n'empêche pas... En fait, cette sanction-là ne s'applique pas au niveau municipal et au niveau scolaire. Donc, c'est d'harmoniser, finalement, les trois lois en semblable matière pour qu'une contravention à l'une des trois lois s'applique de la même façon aux deux autres lois.

M. Bédard: Cette suspension que vous faites du droit de la qualité d'électeur, elle s'applique pour combien de temps?

M. Blanchet (Marcel): C'est cinq ans. C'est un sujet, si vous vous rappelez, peut-être, qui avait été convenu au comité consultatif. C'est un des consensus du comité consultatif. Ça avait été discuté à plusieurs reprises au niveau du comité technique pour arriver ensuite au comité consultatif, et il avait été considéré avec justesse qu'il fallait harmoniser les trois lois pour qu'une sanction imposée en vertu d'une des trois lois soit applicable dans le cadre des deux autres lois.

M. Bédard: O.K. Et, autrement dit, ce que je comprends, c'est que les autres lois prévoient que, dans un délai de cinq ans, ils ne sont plus considérés avoir enfreint la loi?

**(16 heures)**

M. Blanchet (Marcel): Avec votre permission, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que, s'il y a eu une contravention, par exemple, à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui est une manoeuvre électorale frauduleuse, la personne ne peut pas, pendant cinq ans, se porter candidat ou, en fait, être électeur. Cette mesure-là s'applique pour les deux autres lois, donc la Loi électorale provinciale et la loi scolaire. Quand il s'agit d'une contravention à la Loi électorale provinciale, la sanction ne s'applique pas aux élections qui ont lieu au niveau municipal ou au niveau scolaire. Donc, il s'agissait d'harmoniser les trois lois à cet égard-là.

M. Bédard: Mais, vous voyez, les termes employés sont différents. Au paragraphe 5° de l'article actuel, on parle de «n'est pas privée». Donc, autrement dit, les lois dont on parle, soit le... bien, dans ce cas-ci, dans la loi actuelle, là, pour ne pas être trop compliqué, là, dans la loi actuelle, soit la loi sur les consultations populaires et la Loi électorale, autrement dit, les lois prévoient, effectivement, que quelqu'un peut être privé de ce droit, donc du droit... de ses droits électoraux. Et c'est le délai qui est prévu dans la loi, j'imagine, et c'est...

M. Blanchet (Marcel): Cinq ans.

M. Bédard: Voilà. Par contre, si je prends la proposition d'amendement, on y parle plutôt de «n'a pas été déclarée coupable d'une infraction». Autrement dit, là ce n'est plus simplement pendant le délai de cinq ans que vous parlez, mais, à partir du moment où quelqu'un est condamné, il n'a plus ses droits, il ne jouit plus de ses droits électoraux ad vitam aeternam, mais à moins que... Là, je n'ai pas les autres dispositions, je prends connaissance en même... que vous, de la modification, mais je constate que l'application pourra être différente d'un paragraphe à l'autre. Est-ce que je lis bien?

M. Blanchet (Marcel): Manifestement, c'est une harmonisation qu'on a voulu faire entre les trois lois. Mais, une fois que la sanction, que la peine, autrement dit, est expirée, au bout de cinq ans, à ce moment-là la mesure n'a plus d'importance, la mesure tombe. Ça veut donc dire qu'à compter de ce moment-là la personne peut de nouveau être un électeur.

M. Bédard: Je comprends le but, mais vous allez me permettre de retourner au ministre sur une chose, c'est que, si je lis le paragraphe 5°, je lis plutôt que «n'a pas été déclarée coupable d'une infraction». Et je comprends ce que souhaite le Directeur général des élections, mais je pense que l'article, comme il est écrit, parle strictement de déclaration de culpabilité et ne parle pas du délai de cinq ans. Moi, j'ai l'impression que l'application... si c'est ça qu'on veut, moi, je n'ai pas de problème, mais, comme je le lis actuellement, a pour effet de priver toute personne pour un délai supérieur à cinq ans. Le DGE -- puis je suis d'accord avec lui -- souhaite l'harmonisation, soit. Mais est-ce que c'est le but qui est atteint avec la disposition telle qu'elle est écrite? Ça, je me pose la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre. Oui, oui, moi, tant que les discussions...

M. Bédard: Non, non, on parle là, ce n'est pas... Moi, mon but, c'est de faire une bonne législation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dès que ça se fait d'une façon diligente, là, on comprend que... Moi, je suis ici pour faciliter vos débats, là, pas pour intervenir à tout moment. Donc, si ça se fait bien, c'est numéro un.

M. Bédard: Voilà. Ce n'est pas une colle, c'est que, moi, je le lis, et il y a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, ce que vous nous dites, là, c'est que le libellé occasionnerait certains problèmes. Bon, ça se lisait auparavant: «N'est pas privée, en application de la présente loi ou de la Loi sur la consultation populaire, de ses droits électoraux.»

M. Bédard: Regardez, c'est les premiers mots. Prenez seulement les premiers mots, «n'est pas privée» versus «n'a pas été déclarée coupable». C'est quand même assez... Autrement dit, c'est que le régime de l'ancienne loi... la disposition prévoyait un régime fermé. Autrement dit, la disposition dans la Loi électorale prévoyait que quelqu'un perdait son droit, et là, donc, il était fermé. Ça veut dire que, dans un délai de cinq ans, il retrouvait son droit, donc le paragraphe 5° ne s'appliquait plus.

Or, si on modifie avec le nouveau paragraphe 5°, c'est qu'on parle strictement du fait de ne pas avoir été déclaré coupable d'une infraction. Alors là, le système, il n'est plus fermé, là, il est ouvert. Autrement dit, quiconque manque à la loi perd ses droits électoraux -- moi, j'ai de la misère à le lire autrement que ça -- et là la limite de cinq ans ne s'applique plus.

M. Dutil: Est-ce que vous autorisez que Madame...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dutil: O.K. Allez-y, madame.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. Donc, je vais avoir besoin du consentement avant même que vous preniez la parole. Est-ce qu'il y a consentement? Si vous ne me faites pas signe, là, du côté des députés indépendants, deuxième opposition, là, je considère que... Ça va? Je considère que vous donnez votre consentement. Et, s'il y a jamais des objections, là, faites-moi signe, là, levez la main, tirez-moi quelque chose.

Madame, présentez-vous, s'il vous plaît, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent.

Mme Dussault (Nicole): Mon nom est Nicole Dussault, avocate et directrice par intérim de la réforme des institutions démocratiques. Je ne sais pas si ça peut répondre à votre interrogation, quand on s'en va à 568...

M. Bédard: De la Loi électorale?

Mme Dussault (Nicole): De la Loi électorale, pardon, où là... Je vous laisse en...

M. Dutil: Non, allez-y, lisez-nous.

Mme Dussault (Nicole): Oui. Alors, on voit que «la personne déclarée coupable d'une infraction -- pardonnez-moi -- qui est une manoeuvre électorale frauduleuse perd, pour une période de cinq ans à partir du jugement»... Alors, on vient refaire le lien, là...

M. Bédard: Mais c'est exactement mon argument, c'est ça.

Mme Dussault (Nicole): O.K. J'ai peut-être mal compris, je m'excuse.

M. Bédard: C'est que l'article 568, quand vous le lisez avec l'article 1, est cohérent. C'est que le droit, à 68, il est d'une durée de cinq ans. C'est 568, là. On n'avait pas l'article, là on l'a. Or, si vous lisez 0.1, on dit «n'a pas été déclarée coupable». Donc, il a été déclaré coupable. Mais là, après ça, le cinq ans, on le prend où, là? Pourquoi ce serait cinq ans? Pourquoi ce ne serait pas 10 ans, 15 ans, 20 ans jusqu'à la... À partir du moment où tu as été déclaré coupable, c'est ad vitam aeternam?

Mme Dussault (Nicole): O.K. Mais 568 vient nous dire que, dès qu'il a été déclaré coupable, il les perd pour cinq ans. O.K.?

M. Bédard: Voilà.

Mme Dussault (Nicole): Alors, ce n'est pas 10 ans ou ce n'est pas...

M. Bédard: Non, voilà, mais...

Mme Dussault (Nicole): Mais il y a peut-être une incompréhension de votre point, là, je m'excuse.

M. Bédard: C'est ça, je... Il n'y a pas de problème. Je le lis en même temps que vous, c'est pour ça que c'est normal que... Ce que je vous dis, c'est que 568, la Loi électorale a un régime qui est... Quand je vous dis fermé, c'est qu'elle prévoit elle-même ses sanctions, les culpabilités et les conséquences de cette culpabilité. La conséquence d'une culpabilité à la Loi électorale, c'est 568, elle est privée de son droit. Si on retourne à l'article 1, on dit que «possède la qualité d'électeur, toute personne qui n'est pas privée»... Autrement dit, ceux qui sont privés n'ont pas la qualité d'électeur. On s'entend?

Mme Dussault (Nicole): Oui.

M. Bédard: O.K. Je prends l'article qui a été déposé, et là j'y lis plutôt «n'a pas été»... Donc, on reprend l'article: «Possède la qualité d'électeur, toute personne qui n'a pas été déclarée coupable d'une infraction...» Alors, moi, il y a une infraction, j'ai manqué, j'ai fraudé à la Loi électorale. Alors là, ce n'est pas 568 qui s'applique. 568, c'est un régime particulier, il y a une condamnation contre quelqu'un. Alors là, mon délai de cinq ans, je le prends... Là, vous ne pouvez pas vous référer à 568, et c'est pour ça que le délai de cinq ans ne s'applique plus.

Autrement dit, pour faire plus simple, moi, ce que je vous suggère, c'est plutôt de reprendre la disposition telle qu'elle était, de reprendre les mots «n'est pas privée», et là on n'arrive pas à l'objectif qu'on...

Une voix: Il est élargi...

M. Bédard: Voilà. Alors que l'article, tel que vous proposez, prive un citoyen de son droit jusqu'à la fin de sa vie.

M. Dutil: Alors, vous suggérez de remettre «n'a pas été privée», mais avec les ajouts qui ont été faits pour couvrir d'autres lois que celles qui étaient couvertes.

M. Bédard: Ce que je ferais, c'est que je... Bien, je vous invite -- ou on peut le faire -- à déposer un amendement qui modifierait l'amendement, évidemment, de l'article 0.1 et qui remplacerait les mots «n'a pas été déclarée coupable d'une infraction»...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà. Et je reprendrais les mots «n'est pas privée, en application»... Et là il faut que je reprenne le texte parce que je le lis en même temps que vous, là, «n'a pas été privée de ses droits en vertu de la Loi sur la consultation populaire, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou la Loi sur les élections scolaires». Mais là...

M. Blanchet (Marcel): Et la présente loi.

M. Bédard: Et la présente loi. Et la présente loi, effectivement. Alors, peut-être... Oui, évidemment, la présente loi, c'est le... effectivement, c'est le but recherché.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaitez présenter un sous-amendement?

M. Bédard: Bien, écoutez, on est deux. Je pense qu'on va suspendre peut-être, tout simplement, puis on va le préparer. Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, parfait. Donc, on va suspendre l'étude de l'article 01, qui est un amendement, et nous allons, M. le ministre, aller...

M. Bédard: En fait, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: ...juste avant de... Parce qu'on va rédiger, mais il y a des légistes du côté... Vous savez à quel point j'ai du respect pour les légistes, et mon collègue de...

Une voix: Rousseau.

M. Bédard: ...Rousseau, excusez-moi -- un beau comté, d'ailleurs -- là, du comté de Rousseau me fait la suggestion, peut-être qu'il y a lieu aussi de procéder par modification de l'article 568, donc, et de modifier 568 au niveau de... comme étant la possibilité d'enlever la qualité d'électeur, mais à l'étendre aux autres lois que mentionne le nouveau paragraphe 5° de l'article 1. Mais je vous donne les deux possibilités. Peut-être que celle que suggère le député de Rousseau est meilleure. C'est beau? Je tenais à le dire parce qu'il y en a qui travaillent puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Non, mais dans l'essence même... De toute façon, l'amendement est suspendu, là. Ça va, on comprend bien, là, c'est des suggestions supplémentaires.

M. Dutil: Absolument.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le ministre, à l'article 0.2, un amendement.

Représentation électorale

M. Dutil: L'article 0.2 se lirait comme suit: L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants:

«1° des sections de vote ne comprenant pas plus de 425 électeurs. Toutefois, une section de vote dans laquelle est comprise une installation d'hébergement visée à l'article 180 peut excéder ce nombre jusqu'à concurrence du nombre d'électeurs inscrits à la liste électorale permanente à l'adresse de cette installation.

«2° des secteurs électoraux regroupant des sections de vote desservis par un même endroit de vote.»

Alors, M. le Président, étant donné que c'est une modification suggérée par le Directeur général des élections, je pense qu'on devrait procéder comme tout à l'heure, c'est-à-dire aller directement au Directeur général des élections pour les explications si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet. Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Chicoutimi? Consentement pour tous? Oui? Oui, Me Blanchet, allez-y.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Comme ça a été souligné d'entrée de jeu, au début de la commission parlementaire, il y a un bon nombre d'amendements. En fait, il y a 29 mesures qui peuvent nécessiter plus d'une cinquantaine d'articles, de papillons, là, parmi la pile que vous avez reçue et qui sont essentiellement des consensus qui résultent des discussions du comité consultatif, et c'est des amendements à caractère très technique. Lorsque j'ai pris connaissance du dépôt du projet de loi n° 93, je me suis adressé au ministre pour voir s'il y avait ouverture, étant donné que c'est le gouvernement qui présente le projet de loi, à ce qu'on puisse en profiter pour introduire ces mesures qui avaient fait l'objet de consensus, étant donné qu'on avait un véhicule pour le faire. Le ministre s'est montré ouvert, et je l'en remercie, et c'est pour ça que mes équipes de légistes ont travaillé à préparer les amendements en conséquence.

Et c'est, vous allez le constater, c'est des trucs extrêmement techniques pour la plupart d'entre eux, et c'est pour ça que j'ai amené avec moi les spécialistes du domaine. Et, sur cette question, je demanderais, si vous êtes d'accord, à Mme Josée Charette de répondre à la question, étant donné... Il y en aura plusieurs comme ça, là, qui sont vraiment très techniques. Je serais capable de le faire moi-même. Peut-être que je serais obligé aussi d'y référer, étant donné la nature technique, encore une fois, des modifications proposées.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Est-ce que c'est possible de vous présenter puis faire en sorte que tout le monde...

Mme Charette (Josée): Josée Charette, adjointe du directeur aux opérations électorales. Alors, l'objectif de l'amendement, finalement, c'est de tenir compte de l'augmentation de l'affluence qu'on constate au niveau du vote par anticipation depuis l'introduction des nouvelles mesures. On sait qu'on a de plus en plus de gens qui votent dans les installations d'hébergement, qui votent au vote itinérant, qui votent au bureau du directeur du scrutin, et éventuellement il y a d'autres personnes qui vont s'ajouter à ces votes spéciaux, donc, les gens qui vont voter hors circonscription, dans les bureaux de directeur du scrutin.

Alors, ce qu'on veut, finalement, par la hausse du nombre d'électeurs à 425, c'est de tenir compte de cette affluence-là au BVA qui fait en sorte que nos bureaux de vote, le jour du scrutin, sont de moins en moins sollicités. Alors, si on prend, par exemple... Maintenant, le taux de participation au vote par anticipation s'élève à 20,5 %, alors qu'en 1989 ce taux était de 5 %, environ. Alors, on voit qu'il y a quand même une hausse appréciable, et le fait de monter ça à 425, en fait on vient juste comme indexer, ajuster la nombre d'électeurs qui seraient susceptibles de se présenter le jour du scrutin.

L'autre partie de l'amendement nous permet d'ajouter à ce nombre d'électeurs là le nombre d'électeurs qui sont inscrits dans une installation d'hébergement, donc, où on installe aussi du vote par anticipation spécialement pour eux, réservé pour eux, et ces gens-là votent majoritairement, donc, au vote par anticipation qui est établi chez eux. Alors, le fait d'ajouter ces électeurs-là -- disons, une soixantaine d'électeurs dans une section de vote -- n'aura pas d'impact significatif au niveau du jour du scrutin, puisqu'ils auront, très fort probablement, voté par anticipation.

Ce que ça aura comme avantage, c'est très technique. Nous, ce que ça a comme avantage, c'est de faciliter tout le processus de compilation des résultats, puisqu'actuellement nous avons des sections de vote distinctes, et, comme la plupart des gens ont voté, il faut les ramener avec leur section de vote d'origine, ce qui complexifie le processus de compilation. Et ça complexifie aussi le travail des scrutateurs, qui se ramassent avec des portions de listes le jour du scrutin parce qu'on le ramène... les listes électorales dans un bureau de vote.

L'autre élément de la modification, de l'amendement, c'est, en fait, de briser la rigidité de la loi actuelle, qui consiste à demander au Directeur général des élections de délimiter ses territoires en prenant une norme de 10 sections de vote par secteur électoral. Cette norme-là, elle est rigide et difficilement applicable parce qu'en fait ce qu'on veut, c'est de délimiter un territoire qui va être modulable en fonction de la disponibilité de nos endroits de gestion dans chacun des secteurs ou dans chacune des circonscriptions, donc de délimiter le secteur électoral autour de l'endroit de gestion, de sa capacité d'accueil, donc de nous permettre d'avoir de la flexibilité entre un événement et l'autre, puisque cette délimitation-là se ferait à un moment un peu plus approprié, donc, à l'aube d'événements électoraux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député.

M. Bédard: Bon, on est en train de faire des vérifications effectivement, là, pour voir d'où arrive cette modification. Ce que je constate, c'est que cet amendement, bien que vous parliez en grande partie du vote par anticipation, ne s'applique pas simplement pour le vote par anticipation, c'est la possibilité, tout d'abord, d'augmenter de 350 à 425 le nombre d'électeurs par section. Ça, c'est la première chose, on s'entend, et cet aspect a fait l'objet d'une entente au comité consultatif. C'est le cas? Au comité consultatif ou comité technique?

M. Blanchet (Marcel): Les deux, les deux comités.

M. Bédard: Les deux, c'est ça.

M. Blanchet (Marcel): Le comité technique qui, comme on le sait, est une émanation du comité consultatif. Donc, ce sujet-là a été discuté entre nos spécialistes à ce comité et, ensuite, a été ramené au comité consultatif, où il y a eu consensus sur cette question. Et, encore une fois, je pense que c'est important de dire que ça corrige une certaine remarque qui nous avait été faite avec justesse lors d'un comité consultatif à l'effet qu'il pouvait arriver qu'il y ait une école juste en face de la résidence d'une personne, et la personne, à cause de la rigidité de la législation actuelle, est obligée d'aller voter deux, trois kilomètres plus loin et non pas dans l'école qui était juste en face de chez eux. Ça va permettre, en fait, aux directeurs de scrutin d'ajuster en conséquence les sections de vote en fonction des locaux disponibles pour voter.

M. Bédard: O.K. Vous tenez compte, dans la deuxième phrase du paragraphe 1°, maintenant qu'une section de vote, au-delà du 425... Donc, 425 étant maintenant la possibilité de fixer le nombre d'électeurs par section de vote, vous prévoyez qu'en plus il y ait une exception pour permettre ce que racontait... ce que nous expliquait, pas racontait, excusez-moi, ce que nous expliquait madame à l'effet que, lorsqu'il y a une installation d'hébergement visée à l'article 180... Alors, ces maisons d'hébergement à l'article 180, est-ce que ça comprend, par exemple, des résidences étudiantes?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, non, ça ne comprend pas les résidences étudiantes.

M. Bédard: Alors, si notre objectif, c'est de... Vous êtes sûr?

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Bédard: À l'alinéa deux, je lis -- excusez, je suis en train de le lire en même temps que vous, là, c'est pour ça, là: «Une commission de révision peut siéger à chaque endroit où une université ou un collège d'enseignement général et professionnel maintient une résidence d'étudiants lorsque le Directeur général des élections le juge opportun selon le moment de l'année. Ces établissements doivent permettre l'usage gratuit de leurs locaux à cette fin.»

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Il s'agit ici des commissions de révision. On sait qu'il y a des commissions de révision qui peuvent être installées dans les établissements d'enseignement. Mais, en ce qui concerne les bureaux de vote comme tels, pas nécessairement parce qu'on comprend que ce serait difficile... Et c'est une discussion qu'on a eue au comité technique, scrutin, et qu'on a eue aussi au comité consultatif, les étudiants ne sont pas tous, en fait, domiciliés dans la circonscription électorale où est situé l'établissement d'enseignement. Alors, ça nous apparaissait très difficile, effectivement, de prévoir des endroits de vote réservés aux étudiants dans les établissements d'enseignement.

C'est une discussion, par ailleurs, qui est toujours en cours, comme vous le savez, et, lorsqu'on pourra enfin, comme ce sera le cas, étant donné que... Avec le train de mesures qui sont proposées dans le projet de loi qu'il serait accepté, finalement, d'y introduire, c'est qu'on pourrait permettre, comme vous le savez, du vote intercirconscription, et, à ce moment-là, les étudiants pourraient aller voter à un bureau de vote... Si on installait, par exemple, un bureau secondaire de directeur de scrutin près d'un établissement d'enseignement, bien ces gens-là pourraient aller voter pour leur circonscription d'origine, qui peut être à des centaines de kilomètres de l'endroit, et ça pourrait être valable à ce moment-là.

Mais, pour l'instant, encore une fois, ça va bien au niveau des révisions parce que, suivant la loi actuelle, les personnes qui sont étudiantes peuvent s'inscrire dans la circonscription où ils étudient, même s'ils ne sont pas nécessairement domiciliés, finalement, dans la région. Avec les nouvelles règles qui seront en vigueur une fois que le projet de loi n° 22 sera finalement complètement en vigueur, les jeunes pourront voter dans leur circonscription d'origine. Alors, c'est pour ça qu'on permet la révision dans les établissements d'enseignement, mais on ne permet pas, pour l'instant, le vote pour les étudiants concernés, parce qu'ils peuvent venir d'un peu partout.

**(16 h 20)**

M. Bédard: Ça, c'est bien, mais est-ce que je me trompe en vous disant que l'étudiant peut voter à l'endroit où il est en résidence?

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, oui. C'est comme pour les travailleurs temporaires, c'est prévu, mais...

M. Bédard: Il a le choix.

M. Blanchet (Marcel): Mais, même là, l'étudiant, en fait... Supposons qu'on installe un bureau de vote dans l'établissement où il étudie, est-ce qu'il est nécessairement domicilié dans la circonscription électorale en question? Pensons à Montréal, par exemple, à Montréal, où un étudiant de, je ne sais pas, moi, de l'Université de Montréal étudierait dans la circonscription électorale d'Outremont mais résiderait dans Jacques-Cartier ou serait temporairement dans Jacques-Cartier. Alors, on ne pourrait pas installer un bureau de vote à Outremont pour lui.

M. Bédard: Là, ce que je veux avoir comme précision, c'est qu'actuellement je vais vous donner... Je vais y aller de façon plus prosaïque, là, je suis de Chicoutimi, j'étudie à Montréal, j'ai une résidence à Montréal, j'habite sur Édouard-Montpetit, par exemple, tu sais, comme ça m'est arrivé. Il y a une élection. J'ai le choix, je peux m'inscrire sur la liste électorale à Montréal, même si, tous les étés, je retourne à Chicoutimi travailler. Ça, je peux faire cela?

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le Président, vous pouvez vous inscrire, mais dans une circonscription de Montréal, là où vous résidez temporairement.

M. Bédard: Et voilà, exactement. Donc, je continue. Ce que je peux faire sur Édouard-Montpetit, je peux le faire aussi dans une résidence. Donc, autrement dit, si je décide de résider aux résidences de l'Université de Montréal, c'est le même principe qui s'applique. J'ai le choix entre la résidence de l'Université de Montréal et mon autre... bien, ma résidence... la résidence de mes parents, par exemple, pour un étudiant, à Chicoutimi.

Ce qui m'étonne c'est que, dans votre disposition, vous ne prévoyez pas que cette faculté qui est donnée au directeur des élections de la circonscription concernée... ne puisse pas non plus appliquer la même règle à une résidence d'étudiants qu'il le fait pour, par exemple, un centre d'hébergement, tel que défini à l'article 180. Donc, c'est une installation d'hébergement... Et là je lis, c'est qu'elle n'est pas définie, c'est une... Ah! bien là, elle est définie ici, oui, Là, je regarde le quatrième alinéa, c'est «un établissement qui y exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou une résidence pour personnes âgées identifiée au registre constitué en vertu de cette loi».

Votre but, c'est d'éviter des incongruités du type... Comme il y a beaucoup de gens dans une résidence, qu'on ne se retrouve pas à aller dans une autre section, je peux les... Au-delà même... Si je dépasse le 425 maintenant, je peux vous inclure quand même dans la section de vote. C'est ça, le but?

Mme Charette (Josée): En fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Charette, allez-y.

Mme Charette (Josée): Josée Charette. En fait, le but, il est vraiment uniquement administratif, pour nous permettre de faciliter le travail des scrutateurs et secrétaires le jour du scrutin. Cet article -- comment l'exprimer? -- c'est vraiment dédié aux résidences de personnes âgées, là où on va spécifiquement chez eux pour le vote par anticipation, et ça ne concerne que les gens qui y sont domiciliés, donc inscrits sur la liste électorale au moment où on la délimite, la section de vote. On n'est pas encore ici, même, au scrutin. On est au niveau de la délimitation, de la façon dont on forme notre section de vote.

M. Bédard: Il y a déjà une chose que je ne comprends pas dans ce que vous dites.

Mme Charette (Josée): Oui.

M. Bédard: Vous me dites: On n'est pas au moment du scrutin.

Mme Charette (Josée): Encore, on est au niveau de la délimitation des secteurs électoraux qui se font...

M. Bédard: Bien, voilà! Mais on est au niveau du scrutin, là, on ne peut pas être ailleurs, là, à moins que... Moi, je lis l'article, il porte... Et là j'y retourne: «Sous l'autorité du Directeur -- et là c'est le premier alinéa -- général des élections, le directeur du scrutin est chargé d'établir, dans la circonscription pour laquelle il est nommé:

«1° des sections de vote ne comprenant pas plus de 350 électeurs.»

Ça fait que je ne peux pas avoir une autre conclusion, je vous dirais, intellectuelle que celle qu'on est dans le scrutin.

Mme Charette (Josée): Alors, je m'excuse. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'au niveau de la délimitation on a cet article-là qui s'applique et on va en avoir un autre tantôt au niveau de l'établissement des bureaux de vote. À ce moment-ci, on est au niveau de la section de vote lorsqu'on détermine le territoire. Et, plus tard, une section de vote pourrait être scindée en plus d'une pour des fins administratives le jour du scrutin. Donc, une section de vote de 425, à la limite, là, ou qui serait rendue à 500 électeurs pourrait être scindée en deux bureaux, et c'est pour ça que j'ai fait la distinction.

Mais, à ce moment-ci, ce qui est couvert par cet article-là, c'est simplement les installations... en fait, c'est les CHSLD, les résidences de personnes âgées qui sont inscrites au registre du ministère de la Santé, et qui comportent plus de 50 électeurs, et chez qui, en vertu de la loi, on a une obligation d'installer un bureau de vote par anticipation. Et c'est l'article 302.6, je voudrais le vérifier... 301.6 qui prévoit cela.

Donc, ce qu'on veut de façon très technique ou théorique, c'est de nous permettre de mettre dans une même section de vote les gens d'un pâté de maisons qui est la section de vote et, lorsqu'une résidence se trouve à l'intérieur de ce pâté-là, de nous permettre de les regrouper dans une même section de vote, et, par le fait même, de dépasser le 425, puisque, le jour du scrutin, ce pâté d'électeurs là vont voter à la même table de votation. C'est vraiment une façon pratique de gérer nos listes électorales et les électeurs, donc, qui apparaissent sur la liste électorale gérée par un bureau de vote en particulier. Ce n'est que ça parce qu'en fait, ces électeurs-là, c'est les modalités de 301.6 qui vont les déterminer.

M. Bédard: Écoutez, c'est que vous me donnez une résultante, moi, je lis l'article, puis ce n'est pas ça que ça me dit, là. Ce que j'ai, moi, c'est un article qui me dit qu'on étend de 350 à 425. Ça, il y a un objectif, en soi, il y a un principe qui fait que le nombre d'électeurs, en moyenne, a augmenté, donc on augmente les sections de vote. Est-ce qu'on s'entend que ça, c'est la première explication?

Mme Charette (Josée): Tout à fait.

M. Bédard: O.K. La deuxième, c'est qu'on crée une autre exception qui est celle de permettre encore plus d'électeurs que 425 dans certaines sections de vote lorsque nous sommes en présence d'installations d'hébergement. Moi, c'est ce que me dit l'article.

Mme Charette (Josée): Oui, visé à 180.

M. Bédard: O.K. Donc, autrement dit, une section qui, en plus d'avoir 425, on dit: On peut l'étendre 450, 500, jusqu'à ce que l'ensemble du centre d'hébergement soit compris dans la même section de vote. Est-ce que c'est ça, l'objectif?

Mme Charette (Josée): Oui.

M. Bédard: O.K. Et le but de cela, vous me dites, c'est le vote par anticipation. Mais c'est le vote tout court aussi. Ce qu'on souhaite, c'est que les gens votent. On ne sera pas obligés de les changer, je... Si tout le monde est dans la même section, on veut les faire voter dans la même section. Il y a cette réalité concrète là de ne pas obliger de prendre une autre section ou même un autre bureau de vote?

Mme Charette (Josée): Bien, c'est parce qu'en fait, actuellement, on crée des sections de vote distinctes pour ces gens-là. Donc, normalement, les BVIH dont il est question, ça regroupe peut-être 100 personnes. Présentement, on en fait une section de vote distincte et, pour le vote par anticipation, on donne cette liste-là au personnel du scrutin. Et, le jour du scrutin, on ramène la liste dans le même bureau.

M. Bédard: ...

Mme Charette (Josée): Oui.

M. Bédard: ...que vous créez, vous me dites: Effectivement, si je suis dans un centre, je peux faire plusieurs sections de vote.

Mme Charette (Josée): Normalement, on...

M. Bédard: Dans un bureau de vote, il y a toujours plusieurs sections de vote, en général.

Mme Charette (Josée): Dans un bureau de vote par anticipation, c'est effectif. Mais, comme ce bureau de vote là n'est affecté que pour les gens qui sont domiciliés dans un centre de personnes âgées, il n'y a pas plusieurs sections de vote. Il y a une centaine de personnes, on fait une section de vote avec ces 100 personnes là, et le bureau de vote va passer quelques heures dans l'installation d'hébergement. Dans ce cas-là, ce n'est pas nécessaire, sauf quelques exceptions où on va avoir un nombre tellement élevé d'électeurs dans une installation d'hébergement qu'on devra en créer deux, par exemple une installation d'hébergement de grande envergure où il y aurait 600 électeurs d'hébergés.

M. Bédard: Écoutez, à cette étape-ci, parce qu'on pourrait poser des questions longtemps, je vais consulter... Je vais suspendre l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si vous êtes...

M. Bédard: Je vais vous demander de suspendre l'article et que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, M. le député de Chicoutimi, il y a d'autres interventions sur cet amendement-là. Si vous n'avez pas d'objection...

M. Bédard: Ah! d'autres... O.K. Je vais écouter les autres collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est que j'attendais simplement que vous ayez terminé votre intervention, là, pour ne pas vous interrompre. M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Juste une petite clarification. Dans la loi actuelle, on parle de 350 électeurs, vous arrivez à 425. Juste pour mon bénéfice personnel, pourquoi vous n'arrivez pas à 500? Vous arrivez à 425, il doit y avoir une raison.

Mme Charette (Josée): On avait proposé 500, effectivement, mais, avec le comité consultatif, nous avons eu une entente pour amener ce seuil-là à 425. Et nous sommes très confortables avec ce nombre d'électeurs, comme je l'expliquais tantôt, à cause du basculement du vote par anticipation, du vote le jour du scrutin vers le vote...

M. Ouellette: Alors, M. le Président, pourquoi je posais la question du 500, parce qu'effectivement, en milieu urbain très concentré, c'est des situations qui arrivent régulièrement, où vous allez avoir des sections de vote tout près de 500. Puis même j'en ai vu qu'on a scindées, mais j'ai vu à 600, 625, 650 même, tellement c'est concentré. Je regarde, j'ai plusieurs résidences, et, en milieu urbain, vous avez ce genre de situation là. Ça fait que c'est pour ça que je demandais pourquoi vous arriviez à 425, là. Puis, si je vois que c'est le comité consultatif, donc ça a été le consensus qui a qui a été obtenu.

**(16 h 30)**

Mme Charette (Josée): Absolument.

M. Ouellette: O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Moi, je vois votre montant de 425 et puis je me souviens, aux dernières élections, les problèmes que j'avais eus dans mon comté. Parce qu'il y a quand même beaucoup de centres d'hébergement qu'ils sont, des fois, 10, 15, 20 personnes, et puis c'était tout un problème pour être capable de voter directement à l'endroit où ils demeuraient. Et, dans bien des cas, ils n'ont pas été capables de voter parce qu'il n'y a pas eu de bureau de vote qui s'est déplacé là. Même, moi, dans certains cas, en tout cas... ça appelle toujours les dernières journées, vous allez me dire, là, mais ça prenait des résidents de la place qui appelaient pour demander à ce qu'il y ait une personne qui aille les faire voter. Ça ne pouvait pas être les propriétaires, ça prenait absolument des électeurs, des personnes âgées qui étaient dans le centre qui appelaient pour être capables d'avoir un bureau de vote. Et ils se sont rendu compte de ça dans les derniers jours, alors le vote par anticipation était fini, alors ils n'ont pas voté.

Moi, je pense qu'on devrait quand même faire en sorte -- mais je ne sais pas si, en quelque part dans le projet de loi, on va le voir -- que ces personnes-là soient capables de voter dans l'endroit où ils demeurent, même s'ils sont juste 10 ou 15. Ça éviterait, la journée des élections, des fois, les limousines puis les... tout ce qui se promène pour charrier le monde un peu partout, ceux-là qui ont plus de bacon que d'autres, là. Alors, il me semble, moi, si on était capable de les faire voter, ça serait encore plus démocratique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Beauce-Nord, est-ce que votre question s'adressait à Me Blanchet?

M. Grondin: Oui, à M. Blanchet ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À Me Blanchet. Est-ce qu'il y a un consentement pour... Oui, M. le... Oui, consentement. Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Effectivement, pour les résidences de moins de 50 personnes, il y a la possibilité du vote itinérant, comme on l'appelle, mais il doit y avoir une demande de faite au directeur de scrutin dans le délai prescrit par la loi pour qu'un bureau de vote se présente dans les endroits en question, les petits centres d'hébergement, pour pouvoir faire voter les gens. Évidemment, la situation que vous avez décrite, c'est une situation où les personnes n'ont pas fait la demande dans le temps opportun, et c'est pour ça qu'ils n'ont pas pu bénéficier du vote itinérant. Mais on hésiterait, par ailleurs, à prévoir que c'est le propriétaire de l'établissement qui fait la demande pour l'ensemble des personnes qui y sont domiciliées parce qu'on se rappelle qu'il s'agit du droit de vote, alors on pourrait craindre que le propriétaire d'établissement ait une orientation politique qui ne soit pas nécessairement celle des électeurs qui vivent dans l'établissement et que ça puisse avoir une influence sur le vote à venir. Donc, c'est pour ça que la loi, telle qu'elle est prévue présentement -- et je pense que c'est sage -- prévoit que ce sont les personnes qui doivent demander de pouvoir voter à leur domicile dans les petits centres d'hébergement. Mais, encore une fois, je pense qu'il y a une bonne publicité qui doit être faite, et on va s'en assurer pour que la demande soit faite en temps opportun, afin que l'équipe de vote itinérant puisse s'y rendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Grondin: Mais c'est toujours question du vote par anticipation. Ça fait partie du vote par anticipation, ça, pas la journée du vote.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le député, ce qui n'empêcherait pas ces personnes-là qui n'ont pas pu voter parce qu'ils n'ont pas fait la demande à temps d'aller voter le jour du votre ordinaire à l'endroit de leur section de vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? O.K. Donc, j'ai bien compris votre intention, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: ...proposition parce qu'effectivement je ne veux pas être lourd, c'est très technique. J'ai d'autres vérifications parce que je viens d'avoir les amendements, et il semble avoir des justifications dont les explications sont très techniques. Mais le principe, c'est qu'on n'adopte pas un projet de loi dont on ne connaît pas tous les tenants et aboutissants. Donc, ce que je souhaiterais... Et, comme on est ici pour parler de financement, je pourrais balayer ça en vous disant que ça n'a rien à voir avec l'objet du projet de loi, mais ce n'est pas mon but. Le but, c'est améliorer la Loi électorale. Donc, je ne souhaite pas que vous ayez à trancher une décision aussi épineuse que de savoir est-ce qu'on se rattache à l'objet du projet de loi actuel.

Ce que je vous suggère, c'est que nous puissions passer aux dispositions qui concernent le financement au début, avec les amendements que le ministre ou les autres membres, l'ADQ ou les députés indépendants, ont à faire. Et, par la suite, à la fin, nous viendrons avec -- et je veux toutes les faire, là -- les dispositions qui concernent les modifications apportées par le Directeur général des élections, qui sont de nature plus technique et qui sont plutôt rattachées à un autre objet. Alors, comme ça, on parlerait de ce que la population et, je pense, que les membres de la commission s'attendent qu'on parle, pas du nombre d'électeurs par section, mais bien de quelles règles qu'on doit amener. Et, à la fin, bien, on les passerait, et, moi, ça me donnera l'occasion de consulter les gens du comité consultatif qui ont siégé de notre parti. Ça donnera aux députés indépendants et les autres d'en... d'en prendre connaissance aussi et au député de Québec solidaire, au chef de Québec solidaire, de façon à ce qu'on se sorte des technicalités. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est une proposition que je fais au ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre proposition, donc, M. le ministre. Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Bien, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui, oui, on devrait procéder par les articles qui étaient déjà prévus dans le projet de loi. Toutefois, quand on reviendra... Parce qu'à ce qu'on m'a dit, la semaine prochaine, on ne siégerait pas, donc ça permettrait probablement aux membres de la commission de prendre connaissance de l'ensemble des modifications. On verra, à ce moment-là, s'il y a lieu de procéder dans l'ordre -- parce que c'est plus facile de procéder dans l'ordre, là -- ou si on va avec la proposition du député de Chicoutimi pour la suite des événements. Mais, pour aujourd'hui, on passerait les items...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qui sont...

M. Dutil: ...autres que les amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et là, moi, je...

M. Dutil: Qui sont le titre du projet de loi... le titre de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, là, sincèrement, là, je vais suspendre quelques instants, là, juste le temps qu'on se démêle un peu, là, dans la procédure ou dans l'organisation. Moi, ça va me faciliter mon travail, puis le vôtre aussi. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

 

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous avions donc suspendu... Si j'ai bien compris, nous allons suspendre l'amendement qui introduisait l'article 0.2. Ça va, ça? O.K. Donc, nous nous sommes entendus sur une procédure qui devrait bien aller, j'en suis convaincu, et je vais céder, dans l'immédiat, la parole à M. le ministre. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(16 h 40)**

M. Bédard: Effectivement, donc, je demanderais peut-être au ministre de nous transmettre les amendements qui ont été proposés par le Directeur général des élections, donc, qui concernent les affaires plus techniques, de nous envoyer, là... Ce n'est pas obligé qu'on l'ait à l'instant même, mais d'ici à la fin... avant qu'on se revoie.

M. Dutil: Bien, en fait, ils sont inclus dans ce qui vous a été transmis, mais on va les séparer, là.

M. Bédard: Exactement.

M. Dutil: On va vous dire lesquels viennent du DGE, lesquels viennent de nos propositions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. À vous la parole, M. le ministre.

M. Grondin: Mais je comprends qu'on va les avoir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, juste un instant. Oui.

M. Grondin: Je comprends qu'on va les avoir, nous autres aussi, ces amendements-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous comprenez que, dans un souci d'équité, M. le député de la deuxième opposition, bien sûr, ça vous sera transmis, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, oui, absolument, et des députés indépendants, c'était inclus dans ma réponse. Vous comprendrez que... M. le ministre, à vous la parole. À vous la parole, M. le ministre.

Autorisation et financement des partis
politiques, des députés indépendants
et des candidats indépendants

M. Dutil: M. le Président, article 1: «L'intitulé du titre III de la Loi électorale est remplacé par le suivant:

«Autorisation et financement des partis politiques, des députés indépendants et des candidats indépendants et financement des campagnes à la direction d'un parti politique.»

Alors ça, c'est le libellé exact de la nouvelle loi, et il est remplacé afin de tenir compte du nouveau chapitre III, portant sur le financement des campagnes à la direction d'un parti politique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'article 1, des interventions?

M. Bédard: D'abord, le titre III, il est à quel article? Parce qu'il y a quand même 600 articles, là.

(Consultation)

M. Dutil: ...l'article exactement, M. le Président, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, pas de problème.

Mme Dussault (Nicole): Alors, c'est à la page 37.

Une voix: Page 37?

Mme Dussault (Nicole): Page 37.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à la question du député de Chicoutimi, M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce qu'il y avait une question, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi, voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît, parce que...

M. Bédard: Bien, l'objectif, c'était de voir... Parce que le titre, à aucun endroit, on ne disait il se trouve où dans la loi. Donc, il se trouve, ce que j'ai compris des précisions, à l'article juste avant l'article 41, donc, et qu'il modifie ce qu'on retrouve à l'article 41 et qui ajoute finalement ce que je lis, «et financement des campagnes à la direction d'un parti politique». Puis c'est ce que je comprends.

M. Dutil: C'est ça.

M. Bédard: Voilà. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur l'article 1?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement du montant de «0,50 $» par le montant de «0,82 $».

Alors, comme vous le savez, l'allocation aux partis politiques est augmentée afin de réduire la dépendance des partis politiques envers le financement privé. Alors, une première partie de l'augmentation proposée résulte d'une indexation du 0,50 $ actuellement prévu dans la Loi électorale, qui a été inchangé depuis 1992. Je pense, c'est bon de noter ça, là. La seconde partie résulte de l'économie anticipée d'un des deux postes de PALE, c'est-à-dire de préposé à la liste électorale.

Il y a consensus au comité technique afin d'indexer le taux par électeur de 0,50 $ à 0,65 $ pour 2009, tout comme au comité consultatif. Le jury citoyen a aussi recommandé une augmentation de l'allocation annuelle versée aux partis politiques. La différence, donc, entre le nouveau montant, c'est-à-dire 0,82 $, et le taux indexé, qui serait 0,65 $, équivaut à un montant de 0,17 $. Cette somme correspond à l'économie, comme je viens de le dire, prévue par l'abolition anticipée d'un des deux postes de PALE. C'est une économie, là, par élection de 4 millions de dollars, donc 1 million de dollars... C'est pour ça qu'on ramène ça à 1 million de dollars par année. Évidemment, s'il y a des élections à tous les deux ans, c'est une économie encore plus substantielle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des interventions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a un... cette règle va s'appliquer à compter de 2009. C'est ça?

M. Dutil: Non.

M. Bédard: Ou elle s'applique seulement pour le futur?

M. Dutil: Bon, moi, là, j'ai toujours pensé que cet article-là ne s'appliquerait qu'à la mise en vigueur de la loi et probablement qu'il faudrait viser une année, donc le 1er janvier 2011.

Une voix: ...

M. Dutil: Non, il n'y a pas d'effet rétroactif, c'est sûr.

M. Bédard: L'autre chose, c'est que la justification... Et c'est une mesure sur laquelle nous avons donné notre accord, mais elle reposait, entre autres, sur l'indexation, finalement, par électeur du financement que je vais dire étatique, pour démêler le financement populaire au public versus le financement étatique. Donc, ce qui m'étonne... pas ce qui m'étonne, mais, comme il est difficile souvent de modifier, effectivement, les lois électorales, ce que je constate, c'est qu'on n'a pas établi de processus d'indexation, et ce que... J'ai un amendement ici qui prévoit tout simplement d'ajouter que ce montant est indexé au 1er janvier de chaque année, ce qui nous éviterait, à chaque fois, de revenir devant une commission ou même de créer des distorsions comme nous avons aujourd'hui où le 50 sous de l'époque ne vaut plus le 50 sous aujourd'hui, et là on crée comme... il y a comme un... au lieu d'avoir un petit pas à chaque fois, on monte un mur.

Alors, est-ce qu'on aurait avantage à inclure une disposition qui prévoit... Et j'en fais la proposition, le ministre pourra me dire, là, que... Donc, l'article 2, modifiant l'article 82, est de nouveau amendé par l'insertion, à la fin, du paragraphe suivant: «Ce montant est indexé au 1er janvier de chaque année.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement est... On va vérifier la recevabilité. Je vais suspendre quelques instants et reprendre les travaux.

M. Bédard: Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

 

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le soleil est revenu à Disraeli. Donc, nous allons, sans disposer de l'amendement, nous allons en placoter, sincèrement, en jaser. Parce que je ne peux pas statuer sur la recevabilité à l'heure actuelle. Donc, ce que nous allons faire, c'est, par discussion et par consentement, discuter librement de l'amendement, et on verra, sur sa recevabilité, un petit peu après si ça vous va. Ça vous va? Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je ne le sais pas encore.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sauf que, là, il n'est pas déposé.

M. Dutil: Non, mais là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez le présenter, verbalement, au moins? Parce qu'on ne l'a pas en main, personne ne l'a en main.

M. Bédard: Oui, il est déjà présenté. Donc, c'est l'indexation, effectivement...

M. Dutil: J'ai compris, là, j'ai compris qu'il était... on propose de l'indexer au 1er janvier. Moi, là, j'ai une clause... Nous avons présenté, M. le Président, dans les amendements une clause d'indexation. Nous l'avons mis aux cinq ans pour la raison suivante, c'est que ça fait de très petits montants à l'année, alors qu'on pense qu'aux cinq ans, bien, on fait un rattrapage. Donc, je vous donne l'exemple du 82 sous. Supposons qu'il y a 2 % d'augmentation du niveau de la vie, on parle de 1,6 cent, là. Est-ce que ça vaut vraiment la peine?

On pensait de le faire aux cinq ans. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on amène cette discussion-là, à l'année ou aux cinq ans. Je suggère qu'on le mette dans la clause d'indexation de l'ensemble des barèmes et qu'on ramène la discussion sur ce barème-là en particulier. On avait inclus dans notre indexation d'autres barèmes, mais je dois admettre que celui-là n'était pas là puis je pense qu'il devrait y être. Honnêtement, je pense qu'il devrait y être également pour le principe que soulevait le député de Chicoutimi, ne pas réouvrir une loi à chaque fois que le temps a passé et que la valeur de la monnaie a diminué.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, on dit la même chose, c'est bien. Vous voyez, ça commence quand même bien. Donc, on a déjà adopté un article puis, sur l'indexation, effectivement, on est d'accord. J'ai compris que mes autres collègues aussi et les collègues indépendants, j'ai compris, avaient la même préoccupation.

Une voix: ...

M. Bédard: Sur l'indexation, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît! Si vous avez à...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, mais ce n'est pas ça, l'idée, c'est juste que ça se fasse dans l'ordre. Vous avez un point de vue là-dessus, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: ...une précision du député de Chicoutimi. On parle seulement de l'indexation, que, je comprends, qui serait aux cinq ans. Tout à l'heure, on pourra parler du 0,17 $ d'économie pour le préposé aux listes électorales.

M. Dutil: En fait, j'ai apporté une petite nuance, on n'adopterait pas tout de suite cet amendement-là parce que je le mettrais dans les amendements d'indexation globale, qu'on ait juste une clause d'indexation qui couvre... Puis là on mettrait ce qu'elle couvre, cette clause d'indexation là -- je pense que ce serait plus simple de les avoir toutes à la même place -- puis on déciderait de ce qui doit l'être, de ce qui ne doit pas l'être, au lieu de rechercher les clauses d'indexation dans les divers articles.

M. Bédard: ...strictement, c'est que... Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Bédard: Oui, je peux y aller? Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

M. Bédard: Donc, ce que j'entends, là, je ne suis pas fermé. Je vous avouerais que je favorise plutôt l'indexation annuelle parce que ça correspond à une réalité concrète. Mais, bon, si le ministre veut me référer à son amendement, on considérera...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: À son amendement à quel article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, attendez, monsieur... Sincèrement, deux secondes. Si vous permettez que le ministre fasse sien l'amendement que vous avez présenté, moi, ça ne me pose plus de problème de le juger recevable.

M. Bédard: Bien, moi, en ce qui me concerne, il est recevable. Mais, non, non, il ne le fait pas sien parce que le ministre dit plutôt qu'il a, lui, un amendement, mais qui prévoit une indexation qui est quinquennale, c'est ce que j'ai compris. Alors, je lui demande strictement où est cet amendement pour que, dans l'analyse, on les regarde puis qu'on choisisse. Puis je sais qu'il y a des collègues qui veulent aussi discuter de d'autre chose...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Ça va?

M. Bédard: ...mais peut-être, avant, que je puisse le regarder.

M. Dutil: Bien, on vous trouve le numéro tout de suite, là.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Je laisse la parole à mes autres collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je ne vois aucun problème avec l'indexation, que ce soit annuel ou étalé dans le temps. Ça, de notre côté, disons, il y a moins là un enjeu que dans le fait d'augmenter plus substantiellement l'objectif visé au terme d'une certaine, je dirais, période, et alors je demande votre aide pour savoir à quel moment serait le plus opportun pour que j'utilise mon temps pour intervenir sur le montant total. Au lieu de 0,82 $, nous, nous avons une proposition, vous voudrions amender pour atteindre plutôt 1,50 $ par électeur. Alors, à quel moment serait le plus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, sincèrement, il faut proposer un amendement.

M. Khadir: Oui, c'est ça. Alors...

Une voix: ...

M. Khadir: Oui. Ça va arriver très rapidement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: Suspendez le dépôt de mon amendement, passons à l'article principal, et notre collègue aura son temps, effectivement, pour discuter du principe de cet article-là et, là, faire la discussion autour de l'article principal. De toute façon, vous n'avez pas rendu de décision, alors il n'est pas officiellement déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, absolument. Non, il n'est pas déposé, absolument pas, l'amendement n'est pas déposé, là.

M. Bédard: Alors, il n'est que présenté. Alors, allons-y, puis là le député peut, effectivement, nous entretenir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Mercier, oui, à vous la parole.

M. Khadir: J'aurais un amendement à proposer. Donc, à l'article 2, nous remplacerions «une somme égale au produit obtenu en multipliant le montant de 0,82 $ par le nombre d'électeurs inscrits», ce serait remplacé par «une somme égale au produit obtenu en multipliant le montant de 1,50 $ par le nombre d'électeurs inscrits sur la liste électorale». Puis-je expliquer les raisons?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier, je vais écouter. Est-ce que vous l'avez écrit, l'amendement?

M. Khadir: Bien, je peux le réécrire ici, je vais demander à... Ça revient simplement à remplacer le 0,82 $ par 1,50 $, tout le reste reste le même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, écoutez, vous pouvez peut-être m'amener ça. Ce que je dois comprendre et ce que j'en comprends, c'est que votre amendement va un peu dans le même sens que... pour ne pas dire, là, dans le sens à peu près équivalent, là, avec celui du député de Chicoutimi. Donc, juste pour terminer, donc, sans juger de sa recevabilité, actuellement, là, on peut aussi faire la discussion libre là-dessus, mais je peux vous avertir qu'on n'avance pas... Oui.

M. Bédard: ...parce que, là, pour ne pas que ça soit trop lourd, là, c'est qu'on fait... Là, on mêle deux choses, en tout respect là, c'est qu'on mêle la présentation d'un projet de loi à incidence financière versus des amendements d'un projet de loi qui a une incidence financière. Entre vous et moi, c'est complètement différent. Sinon, on ne pourrait plus, effectivement, amender même les lois à incidence financière présentées par le gouvernement, ce qui serait complètement ridicule. Alors, en tout respect pour la réflexion que vous faites actuellement, je vous inviterais à accueillir ces amendements parce qu'en 11 ans j'en ai déposé beaucoup, effectivement, qui augmentaient les... dans le cadre des projets de loi déposés par le gouvernement, qui avaient une incidence sur les sommes qui seraient versées à des gens par le gouvernement. Et là je vous citerais simplement, il m'est venu en mémoire, la Loi sur les victimes d'actes criminels jusqu'à la Loi sur la santé et sécurité au travail, j'en ai fait... la Loi sur les normes du travail, j'en ai fait beaucoup. Alors, je vous suggère d'accueillir ces amendements-là, disons, avec respect et respectueusement.

Une voix: ...déférence.

M. Bédard: Oui, avec déférence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je sais que vous faites toujours vos représentations avec beaucoup de déférence, mais la prudence, c'est toujours ce qui me guide. Le respect aussi de ceux avec qui je travaille. Pour ces deux raisons-là, vous me permettez, je vais suspendre quelques instants et je vais revenir simplement pour assurer qu'on est sur la bonne voie.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

 

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous allons reprendre les travaux. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, pour sortir un peu de l'imbroglio dans lequel nous sommes et comme nous voulons procéder, ce que je vous propose, M. le Président, sans préjudice, évidemment, sur une décision que vous pourriez prendre sur la recevabilité, sans préjudice, évidemment, pour le gouvernement, mais pour l'opposition aussi, ce n'est pas une admission de quelconque nature par rapport à l'admissibilité ou la non-admissibilité des amendements qui sont déposés... Et cette absence de préjudice vaut pour moi, mais aussi tous les membres qui composent l'opposition et le gouvernement. Donc, nous avons convenu, de consentement, de discuter et d'admettre le dépôt du... On va commencer par le premier, là, celui du député de Mercier, donc son amendement, de consentement, sans préjudice et sans aucun consentement d'autre nature que celui de discuter de l'amendement qui est devant vous aujourd'hui et qui ne peut être invoqué en aucun temps et en aucune façon comme un précédent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai besoin du consentement de l'ensemble de cette assemblée.

M. Dutil: Si tout ce que vient de dire le député de Chicoutimi est exact et qu'il n'y a aucun préjudice et etc. -- puis je ne reprendrai pas les mots qu'il a invoqués -- je souhaiterais discuter, effectivement, de ce point-là et j'y consentirais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, M. le député de Mercier, vous allez donc déposer, en vertu de tout ce qui a été dit précédemment, l'amendement, il y a consentement pour le faire. Est-ce qu'il a été déposé? Il a été déposé. Est-ce que tout le monde en a des copies?

Je vais suspendre quelques instants, le temps que chacun en ait une copie pour pouvoir en discuter de façon la plus équitable possible. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'admire quand même le travail des techniciens ici, là, qui ont bien de la... Moi, je trouve que c'est bien difficile de suivre parfois nos délibérations.

Alors, pour le financement des partis politiques, je pense qu'on peut admettre qu'il y a actuellement unanimité au sein de la société québécoise -- sans porter de jugement sur un quelconque parti -- qu'il y a une réforme qui est nécessaire, puis le financement public des partis politiques est nécessaire et légitime parce que ça peut constituer à juste titre comme un rempart contre la corruption en assurant aux partis, aux députés, aux élus une indépendance vis-à-vis des bailleurs de fonds qui pourraient éventuellement être intéressés.

Je ne le fais pas, moi, pour les besoins -- parce qu'on a réfléchi à ces choses-là bien avant -- je dirais, de l'actualité immédiate, ce n'est pas en fonction ni du parti au gouvernement ni de l'opposition officielle, je le fais, d'abord et avant tout, parce que je fais de la politique au nom de Québec solidaire, puis on a la ferme intention, un jour, d'obtenir, disons, l'adhésion d'une majorité de Québécois pour assurer le pouvoir, et c'est pour protéger mon parti contre la tentation qui est toujours présente pour... Quel que soit le parti, quelles que soient les orientations politiques, nous sommes tous des humains, et il y a toujours cette possibilité que, parmi nous, il puisse y avoir des gens qui soient fragilisés et soumis à des pressions pour accepter des dons, pour accepter un financement contre des avantages et des interventions politiques indues, pour reprendre une expression à la mode.

Le financement public, donc, fait en sorte que l'État, par le fait même, ses citoyens et ses citoyennes sont en mesure d'exiger des comptes des partis politiques qui bénéficient de leurs contributions. Plus l'État le fait, plus les citoyens, l'ensemble des citoyens peuvent s'attendre à ce que les partis politiques soient conformes aux attentes des citoyens. Ce type de financement, en plus -- un plus grand financement venant du public par rapport à des bailleurs de fonds intéressés -- assure une plus grande, également, égalité des chances entre les différents partis et un frein, comme on l'a mentionné, à la corruption des pouvoirs publics.

Il y a des chiffres internationaux, je les rappelle. Il y a Transparency International qui a mené une enquête il y a à peine un an, en fait septembre 2009, qui a été déposée à New York, où des dirigeants de très grandes entreprises qui font affaire partout dans le monde ont été questionnés, et on leur a demandé, de leur point de vue, de leur expérience, quel était le coût supplémentaire pour eux et pour le pouvoir public de la corruption qu'il peut y avoir au niveau des administrations publiques, et les dirigeants d'entreprise eux-mêmes estimaient ça à 10 %. Le Bureau de la concurrence canadienne place ce chiffre-là plutôt à 20 %.

Alors, même si on prend l'échelle la plus basse, là, disons, on est plus prudent et conservateur puis on utilise le chiffre de 10 %, on comprend bien que la corruption a un coût excessivement élevé pour la société, puisque le gouvernement est un donneur de travaux très, très important, à coups de milliards. Alors, si on fait des projections, c'est vraiment... L'économie, si on réussit juste à baisser de quelques pourcentages l'influence... Parce que, souvent, cette corruption est obtenue via, oui, des enveloppes brunes, des malversations, des pots-de-vin, mais également par le truchement des partis politiques, puis c'est vraiment un fléau qui frappe l'ensemble des démocraties, sans parler, évidemment, des dictatures, où c'est encore pire.

Donc, notre proposition vise, en même temps qu'on le demande... Et puis ce sont des vases communicants, hein? C'est-à-dire que cette proposition que nous faisons s'inscrit dans un cadre plus global où on va aussi plus loin -- puis je pense qu'on a de plus en plus de consensus alentour de ça -- pour baisser le plafond de contribution admissible pour le financement des partis politiques. Donc, ce que le gouvernement fait de... Ah oui! puis une troisième mesure qui pourrait venir permettre au gouvernement d'équilibrer, si vous voulez, ses dépenses... Parce qu'il y a un souci que j'ai vu qui a entraîné toutes ces... je dirais, cette réflexion sur la recevabilité de mon amendement. Le questionnement, c'est: Combien ça va coûter de passer de 0,82 $, qui est la proposition gouvernementale par électeur par année, à 1,50 $? On comprend bien que c'est vraiment un chiffre ridiculement bas quand on le met dans la balance de l'ensemble des dépenses d'une élection. On passe de 4 millions, environ, puisqu'il y a à peu près 5 millions d'électeurs, aux alentours de 5 millions, on passe de 4 millions à 7,5 millions. C'est à peu près dans ces eaux-là, donc c'est entre 3 et 4 millions de coûts supplémentaires pour le budget de la DGE.

Maintenant, nous, dans notre mémoire qu'on avait présenté ici même, on voulait aller dans une, je dirais... dans une formule qui tiendrait compte d'un principe d'équité entre les partis pour l'expression du pluralisme politique, donc une allocation forfaitaire qui pourrait s'inspirer, par exemple, du groupe de réflexion qui, en 2007, avait fait la suggestion suivante, qu'à conditions égales l'impact d'une législation doit jouer en faveur de tous les partis, qu'ils soient nouveaux ou déjà établis. Pour rejoindre l'électeur et livrer son message avec une chance égale d'être entendu, il faut à un parti une organisation solide, des candidatures de qualité, des moyens financiers suffisants et une capacité de poursuivre le travail accompli après une élection en préparation de la suivante. Donc, on prévoyait qu'une partie de ce 1,50 $, peut-être quelque chose entre 0,20 $ à 0,30 $ de ce 1,50 $ par électeur, soit une majoration à partir d'un plancher qui vienne reconnaître les nouveaux partis et permettre leur naissance jusqu'à... Bon, il faut baliser, évidemment, dans le temps... et surtout une allocation variable en fonction des critères qui permettent aux partis... pour inciter la participation des femmes et des minorités.

Je conçois que, pour notre discussion de maintenant, c'est des éléments qui complexifient. Mais, en partant, si on admet que nous considérons qu'il faut augmenter la contribution de l'État de manière à libérer les partis du fardeau et de la pression que peuvent exercer des dons intéressés pour permettre... en fait, pour donner une plus grande liberté aux élus pour agir en toute liberté et non en fonction de groupes d'intérêt qui influencent la caisse électorale de leur formation, nous pensons qu'il est tout à fait approprié d'augmenter, donc, la contribution de 0,82 $ à 1,50 $. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le problème est toujours un petit peu le même sur le financement des partis politiques, c'est-à-dire jusqu'à quel point on va dans le financement complètement -- je prendrai le terme du député de Chicoutimi, là -- étatique, pour bien distinguer les choses, et du financement privé. Et je rappelle que, dans la question du financement privé, il y a une partie importante qui vient également des fonds publics, hein? Quand les gens prennent la décision de donner un montant de moins de 400 $ -- parce qu'au delà de 400 $ ce n'est pas considéré comme étant recevable pour les fins du crédit d'impôt -- de moins de 400 $, il y a un crédit d'impôt de 75 %, ce qui est un niveau, dans l'ensemble des crédits d'impôt que l'on retrouve, qui est plus élevé que tout ce qu'on peut voir. Si j'ai bonne mémoire, dans le cas des dons de charité, c'est 20 %. Alors là, on est à 75 %.

Et, dans le projet de loi qui est sous étude actuellement, nous avons suggéré -- et c'est une des propositions qui est clairement dite, ce n'est pas un amendement, c'était déjà dans le projet de loi initial -- de passer de 75 % à 85 % pour les dons de moins de 100 $ de façon à inciter davantage de gens à donner de moindres montants. Et, juste pour illustrer ce dernier exemple là, ça voudrait dire que quelqu'un qui donne 100 $ se verrait octroyer un crédit d'impôt de 85 $ au lieu de 75 $. Et ça semble faire une très petite différence qui a peu d'importance, mais, à mon avis, elle a beaucoup d'importance parce que ça permettrait aux organisateurs -- et ça, c'est le facteur qu'on oublie parfois -- aux organisateurs -- parce que c'est du travail, faire du financement d'un parti politique -- qui sont tentés d'aller vers de plus gros montants parce que, justement, c'est plus difficile d'aller chercher des petits montants, bien là, de se pencher et d'aller chercher davantage de petits montants.

Alors, la question est la suivante: Est-ce qu'on doit augmenter davantage le financement étatique et diminuer, d'autre part, le financement, que ce soit par les montants maximums, 3 000 $, ou par la diminution des crédits d'impôt? Ce serait une autre façon de rééquilibrer nos choses. Moi, je pense, là -- et c'est ce que notre gouvernement propose -- qu'on a trouvé un bon équilibre. 0,82 $, on rajoute 1,8 million de deniers publics. De 75 % à 85 %, quand on évalue ce 10 $ là, on rajoute au moins 500 000 $. Puis ce sera peut-être, s'il y a un engouement pour cette façon de faire, de procéder par petits dons, plus que 500 000 $, peut-être même 1 million de dollars, donc 2,8 millions de deniers publics qui sont rajoutés, et ça nous apparaît équilibré en termes de contribution de l'État pour inciter des citoyens à participer à la vie démocratique.

Dans une démocratie bien vivante, bien forte, où les gens s'impliquent et s'y intéressent, on n'aurait pas besoin, normalement, d'aucun financement étatique et on n'aurait pas besoin, normalement, d'aucun crédit d'impôt. Normalement, les citoyens qui s'impliquent, devraient le faire par eux-mêmes. Mais on a constaté que, sans ces incitations-là, bien il n'y aurait pas de vie démocratique, il n'y aurait pas de vie démocratique par les partis politiques et de défense des idées de chacun de ces partis politiques là de cette façon-là, et on retomberait dans ce qui existait auparavant, la corruption. Les lois sur le financement des partis politiques, ce n'est pas d'hier. On pense qu'on a inventé ça en 1977, là. En Angleterre, ils ont fait ça en 1884, si je me rappelle bien, une limitation des dépenses électorales...

**(17 h 30)**

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...

M. Dutil: C'est mes lectures. C'est mes lectures. Ronald Reagan avait dit de Jefferson: «A friend of mine.» Il était déjà très âgé, alors ça avait fait rigoler la galerie, là.

Une voix: ...

M. Dutil: Non, quand il était président. Alors, je reprends le fil de mon argumentation. Moi, je pense que d'aller vers 1,50 $, on déséquilibre le devoir des citoyens de prendre une décision qui est de dire: Je participe au financement d'un parti politique. Et, tout à l'heure, on évoquait la question du 3 000 $, je veux le répéter, la problématique dite du 3 000 $ est curieuse parce que ce montant-là existe depuis 1977. Il a été établi en 1977 et n'a jamais été indexé. S'il avait été indexé, si on avait fait en 1977 ce qu'on l'on fait aujourd'hui, le 3 000 $ se serait transformé en 10 500 $. Et, si le 3 000 $ était 10 500 $, ce que l'on ferait probablement ici, autour de la table, on se dirait: Bon, bien, on va ramener ça à 3 000 $ pour être plus raisonnables, j'ai l'impression. Alors, c'est un curieux argumentaire que le problème est le 3 000 $. Rappelons-nous qu'il y a des gens qui donnent beaucoup plus que l'équivalent de ce 3 000 $ là en travail bénévole. Il y a des gens qui s'impliquent beaucoup dans nos organisations. Et, quand on considère leur implication, leur force à 10 $ de l'heure, bien il y a des gens qui font plus que 300 $ de bénévolat par année, il y a des gens qui passent parfois leurs journées à le faire. Et on ne compte pas cette implication-là comme étant abusive, et un don qui n'a pas de bon sens, et une participation à la démocratie qui ne convient pas, au contraire on l'encourage. Mais, parce que c'est des dollars, bien on considère que ce n'est pas la même chose.

Alors, moi, je termine en vous disant que le gouvernement propose de monter à 0,82 $, il y a une partie qui est autofinancée avec des mesures que nous suggère le Directeur général des élections. Il y a un 4 millions de dollars qui est enlevé dans l'organisation électorale d'une élection, donc on considère que c'est 1 million par année. Et l'autre, c'est une partie que l'on considère être une indexation qui aurait dû être faite, on en a discuté tout à l'heure. Est-ce qu'on devra mettre ça dans la loi, que ce chiffre-là soit indexé? Plutôt favorable à ça, et on va conclure éventuellement là-dessus. Mais, malheureusement, je ne vois pas que ce soit sain d'aller plus qu'à 0,82 $ malgré les arguments du député de Mercier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi... Oui, ça va? M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le ministre, je voudrais d'abord indiquer que, si on pouvait être rassurés que ceux qui donnent 3 000 $, tous ceux qui donnent 3 000 $ ou qui utilisent des prête-noms comme, mettons, un Tony Accurso ou un Jean Brault pour donner de l'argent à un parti politique le faisaient uniquement en fonction de leur idée sur la société, des idéaux qu'ils défendent, sans doute qu'on ne limiterait même pas à 3 000 $ ou 10 000 $, on n'imposerait aucune limite, d'accord? Je vous signale que d'autres personnes consacrent toute une vie à une cause, et on n'y voit pas de problème.

Là où il y a un problème, c'est quand les dons sont rattachés à la recherche d'un intérêt. Et, habituellement, ceux qui font ça, c'est des gens très pragmatiques, ce n'est pas des gens qui vont venir se consacrer... offrir du bénévolat. Ce qu'ils veulent, c'est, avec de l'argent, faire surgir plus d'intérêts que ce qu'ils ont investi. Alors, ces gens-là, si vous connaissez un peu... Je suis sûr que vous connaissez un peu le profil de ces gens-là, ils n'iront pas assister à des réunions, à faire des envois postaux, aller faire du porte-à-porte, convaincre les autres, là. Eux autres, c'est avec de l'argent qu'ils recherchent à acheter du trafic d'influence pour obtenir de lucratifs contrats ou avantages venant des fonds publics. Donc, c'est pour ça que, maintenant qu'on constate les dégâts de ça, maintenant qu'on sait que ça nous coûte des centaines de millions de dollars, investir quelques millions de dollars, trois, quatre millions de dollars, c'est un très bon investissement, c'est un excellent investissement.

Je vous rappelle que pour, par exemple, lutter contre l'évasion fiscale, vous investissez de l'argent, vous investissez parfois sans compter parce que vous savez que ça rapporte beaucoup plus. Alors, je dis que toutes les études, actuellement, tendent à montrer que, lorsqu'on s'assure qu'un système est à l'abri de l'influence achetée à travers des dons aux partis politiques, ça permet de limiter la corruption, le trafic d'influence dans l'octroi des contrats publics. Et, si on prend juste le chiffre le plus bas, 10 %, c'est des centaines de millions de dollars qu'on vient de faire économiser à l'État québécois. Donc ça, c'est une première chose pour les équilibres.

Ensuite, oui, vous avez raison, il faut encourager la participation publique et... Mais ça, les partis qui vont devoir vivre avec les réalités d'une campagne électorale vont devoir, donc, si on baisse... Vous voyez, c'est là qu'est l'intérêt de diminuer de 3 000 $ à 5 000 $. Si on diminue le plafond de 3 000 $ à 5 000 $, les partis politiques vont être... je dis à 5 000 $, à 500 $, les partis politiques vont avoir un fort incitatif à augmenter le nombre de leurs souscripteurs, à aller chercher des gens qui donnent pour leur... Puis, comme on sait que la moyenne, le revenu moyen des Québécois, des individus au Québec, là, des contribuables, est de 34 000 $, 35 000 $, en bas de 40 000 $, on peut concevoir que 500 $, c'est déjà une grosse ponction qu'on fait dans leur portefeuille. Il n'y a pas beaucoup de gens qui sont à même de payer 3 000 $, il n'y a pas beaucoup de gens qui mettent même 3 000 $ dans leur REER. Vous savez que la moyenne des REER au Québec, c'est 2 400 $. Alors, imaginez pour les dons aux partis politiques. Donc, quand on baisse le plafond, surtout dans le contexte actuel, c'est simplement une mesure de prudence pour mettre une barrière plus étanche entre ceux qui essaient d'influencer indûment les partis...

Mais, si M. Tony Accurso, demain, veut venir investir sa vie dans le parti du maire de Montréal, s'activer, faire du porte-à-porte, convaincre tout le monde que le maire de Montréal, c'est le meilleur maire pour l'avenir et pour exercer une influence sur le destin du Québec et de Montréal, bon, libre à lui. Mais ce n'est pas comme ça qu'il a agi, il a organisé des soirées de financement à coups de 500 $ ou 2 000 $. C'est là le problème. Et on ne sait pas tout le... 2 000 $ par mois que recevait en plus le parti du maire de Montréal, on ne sait pas... Donc, c'est pour éviter ces écueils-là qu'on vous suggère de prendre des mesures énergiques qui vont envoyer un message de courage et, je dirais, de leadership politique de la part de votre gouvernement dans les circonstances actuelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Chicoutimi.

**(17 h 40)**

M. Bédard: Oui, très rapidement. J'écoutais mes deux collègues, simplement dire au député de Mercier, effectivement, que nous avons réfléchi à cette possibilité même d'étendre le financement étatique à une proportion telle qu'il couvrirait l'ensemble du financement des partis politiques. Nous avons formé un comité de députés et nous avons étudié toutes les propositions, dont celle-là, puisque les députés du Parti québécois nous faisaient la représentation à l'effet qu'ils étaient parfois... ils n'aimaient pas être obligés d'avoir la responsabilité de participer, comme militants, à du financement. Comme ils étaient députés, ils disaient: Bon, est-ce qu'on est mieux de dépendre strictement du financement étatique? Le comité a finalement rejeté cette possibilité sous l'orientation qu'on ne pouvait pas non plus priver les citoyens de contribuer à leurs idéologies, à leurs valeurs et faire la promotion de leurs idées, de leurs convictions. Donc, nous avons éliminé ça et, par la suite, nous avons regardé, effectivement, d'augmenter plus sensiblement cette partie-là.

Évidemment, l'article 2 et les articles qui vont suivre, plus particulièrement le plafond, qu'on souhaite... -- et là on se rencontre plus particulièrement là-dessus -- je vous dirais, ont une cohérence ensemble. Comment? C'est qu'à partir du moment où on baisse le plafond ça a une incidence aussi sur les revenus des partis, qu'il faut en partie compenser d'une certaine façon, mais pas jusqu'à un point où le montant qui est donné aux partis n'a plus rien à voir avec la promotion des idées, mais ça devient carrément une machine à argent. Il faut éviter ça parce que la démocratie, ça reste... Les partis sont un outil de promotion d'idées, qui sert plutôt à la promotion d'idées.

Alors, nous avons effectivement regardé, au fédéral je pense que c'est 1,75 $, m'a-t-on dit, par électeur. Donc, on a regardé, entre 0,50 $ et 1,75 $, quel était le meilleur montant, et, finalement, au-delà de... quel est le meilleur montant. Nous sommes arrivés à la conclusion suivante, c'est que l'indexation, pour l'instant, était suffisante. Elle augmentait le revenu de base des partis politiques en général avec de l'argent étatique, donc non attaché à de la sollicitation auprès de personnes, et c'était la meilleure façon de faire. Par contre, en y ajoutant le montant de 500 $, c'est que, si on augmente de 500 $ à 0,82 $... ou à 1,50 $, donc on augmente le revenu des partis, mais, par la même occasion, on ne diminue pas leurs entrées, là ce serait une distorsion qui est inquiétante parce que, dans les faits... Et là je prends l'exemple du Parti libéral, et là sans aucune partisanerie, mais, dans le cas actuel, c'est qu'on augmente leurs revenus autour de... Cette année, c'est peut-être 8,5, je pense, 8,5, donc on monte à 9, 9 et quelques. Et là ça n'a plus rien à voir avec la démocratie, on ajoute des sommes tout simplement par réflexe ou par jeu purement mathématique, et c'est pour ça que nous pensons que nous devons baisser absolument le plafond pour arriver à une proposition qui est cohérente par rapport au fait de libérer la classe politique d'être militant d'une cause et, en même temps, avoir un poids trop lourd par rapport à leurs engagements comme militants de recueillir des contributions. Donc, 1,50 $ aurait pu faire l'affaire.

Par contre, on s'est dit: En ayant un plafond, comme je vous dis, ou en limitant même les montants que peuvent recevoir les partis politiques. Mais, dans le contexte actuel, nous avons conclu que, alors que le Québec vit, vivait et vit encore des moments qui ont une incidence très claire sur les finances publiques et les déficits publics, il n'était pas cohérent et responsable de... Même si le montant, effectivement, à la base, n'est pas énorme en termes de... si on regarde l'ensemble du budget du Québec, là, soit tout près de 60 milliards, on parle de millions, mais que... dans le contexte actuel, le voeu qu'on avait, qui était celui d'assainir le financement politique, aurait une perception auprès de la population qui serait inverse et celle, plutôt, que les partis politiques cherchent à assurer un plus grand financement. Donc, nous avons conclu qu'il fallait, dans le cadre actuel, rejeter et se limiter au montant qui est proposé, le montant de 0,82 $, qui n'a rien à voir avec les besoins de la démocratie, mais qui est conforme à une idée que ce financement ne doit pas, dans le temps, être plus dépendant, justement, de la sollicitation, mais doit être de même niveau, je vous dirais, entre la sollicitation et le financement étatique. Donc, je ne sais pas si ça va aider la réflexion. Et je voulais que le député de Mercier comprenne nos arguments qui nous amènent à prendre la position du gouvernement et à adopter la même position là-dessus, y incluant, évidemment, l'indexation. C'est tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chicoutimi. Donc...

M. Caire: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions? Oui, M. le député La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Sur la proposition du député de Mercier de relever le... En fait, ce dont on parle, c'est du transfert de M. le Directeur général des élections vers les partis politiques en fonction des votes obtenus. Je pense que c'est important de comprendre qu'il s'agit là d'une partie du financement public auquel les partis politiques ont droit. Et M. le ministre, tantôt, disait que l'augmentation de 0,50 $ à 0,82 $, ça représentait une augmentation du financement public de 1,8 million, ce qui n'est quand même pas négligeable comme montant.

Il faut aussi comprendre que les individus -- M. le ministre y a fait référence tout à l'heure -- les individus qui contribuent par des dons reçoivent un crédit d'impôt, ce qui se transforme par le fait même en financement public. À titre d'exemple, les chiffres auxquels on a eu accès, en 2006 ça représentait 5 927 000 $; en 2007, c'était 5 671 000 $; et, en 2008, c'était 7 634 000 $. Alors, c'est quand même des sommes importantes. Alors, si on additionne ces sommes-là avec les transferts qui sont faits aux partis politiques, qui totalisent 2 869 000 $, si on fait une répartition aussi du remboursement des dépenses électorales -- parce qu'il faut savoir qu'un candidat qui a 15 % des suffrages exprimés a droit à un remboursement de 50 % de ses dépenses -- si mes chiffres sont bons, on parlait -- vous me donnerez quelques instants -- d'un 8 920 000 $ supplémentaire pour l'année électorale. Si on fait une répartition sur quatre ans, ça fait 2 230 000 $ par année. Or, on arrive, bon an, mal an, à un financement public des partis politiques d'environ 11 500 102 $, environ. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Bon, mettons, arrondissons à 12 millions. Je pense que, si on demandait au contribuable québécois est-ce que 12 millions de dollars aux partis politiques, ça lui semble un montant suffisant, je pense qu'il répondrait oui, surtout qu'il faut bien comprendre que...

Bon, M. le Directeur général des élections, je ne pense pas me tromper, il y a 17 partis reconnus au Québec. C'est ça, 17 partis reconnus? C'est bien ça. Mais, dans les faits, il y en a deux qui se partagent la part du lion parce que c'est les deux partis qui ont reçu le plus d'appuis, un troisième, l'Action démocratique, qui reçoit quand même 470 000 $ en transferts annuellement, Québec solidaire, qui reçoit 108 000 $, et les autres se partagent 69 000 $. Donc, on comprend que quatre partis vont vraiment ramasser la grosse part du gâteau. Ça fait des montants qui sont quand même importants. Le Parti libéral bénéficie de 1,2 million de dollars par année simplement en transferts. Ça exclut, évidemment, les crédits d'impôt pour les remboursements de contributions, puis ça exclut le remboursement des dépenses électorales. Et, comme une grande majorité des candidats de ces partis-là obtiennent un 15 %, bien une grande majorité se sont fait rembourser 50 % de leurs dépenses. Alors, ça fait des sommes qui sont extrêmement importantes.

En fait, si on colligeait l'ensemble... si on fusionnait ça dans un seul fonds et qu'on ramenait ça par contribuable, on se rend compte que le contribuable québécois donnerait déjà 2,09 $ aux partis politiques.

Une voix: ...

M. Caire: L'ensemble des contribuables. La proposition du député de Mercier rajoute un 0,70 $ à ce montant-là, en gros, parce que tous les contribuables ne sont pas des électeurs, puis le transfert n'est peut-être pas si direct que ça, ce qui m'apparaît être des montants extrêmement importants. Puis ça m'apparaît être un montant important, surtout que cette mesure-là n'exclut pas le financement privé, à ça s'additionne la possibilité du financement privé. Et là ça, ça m'inquiète, M. le Président, parce que tout le but de la démarche est de ne pas nous soumettre à la tentation, si vous me passez l'expression, par le financement privé. On dit: Il faut augmenter les transferts aux partis politiques. Mais, la nature humaine étant ce qu'elle est, vous leur donnez plus d'argent d'un côté en leur disant: Il n'y a aucun problème à ce que vous alliez en chercher quand même au niveau privé. On ne vient pas de régler le problème, on vient juste de donner plus d'argent à des organisations qui, par définition, vont en vouloir plus.

Donc, M. le Président, je pense que l'effet de cette mesure-là, aussi louable que soit l'intention qui la soutient, tire à côté de la cible. On va augmenter le financement public et, à mon humble avis, on n'enlèvera pas les tentations du financement privé. Si la mesure se voulait une mesure exclusive, donc si c'était la seule façon pour un parti politique d'aller chercher son financement, je pense que ce serait une mesure intéressante. Puis je pense qu'on pourrait, à ce moment-là, en discuter très sérieusement parce qu'effectivement je pense que les véhicules que sont les partis politiques et/ou les candidats autorisés méritent d'avoir un financement suffisant pour faire la promotion de leurs valeurs, de leurs idées, et, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait avoir une discussion sur qu'est-ce qu'un financement suffisant. Mais l'objectif poursuivi par le député de Mercier, c'est de dire: Il faut éviter ce financement privé qui nous amène dans le trafic d'influence, dans la malversation, dans les échanges de services, et sa mesure n'aura pas cet effet-là parce qu'elle laisse pleine et entière la question du financement privé.

De même, et en tout respect pour mes collègues de l'opposition officielle, ramener le plafond de 3 000 $ à 5 000 $...

**(17 h 50)**

Une voix: À 500 $.

M. Caire: ...à 500 $, pardon -- j'ai été contaminé par le député de Mercier, c'est pour ça que je suis plus à gauche que lui physiquement -- c'est un débat qui est pertinent. Je ne veux pas dire que le débat n'est pas pertinent, le débat est pertinent. Mais, tout à l'heure, le député de Lac-Saint-Jean disait: C'est beaucoup plus difficile de trouver des prête-noms en nombre suffisant à 500 $ qu'à 3 000 $. C'est vrai, c'est un argument qui est imparable, mais ce n'est pas impossible, d'une part, ce n'est pas impossible, et donc ça laisse pleine et entière la question des prête-noms, qui, je le répète, je l'ai dit dans mon commentaire préliminaire, est, je pense, le coeur du problème.

Et, encore une fois, on rend disponibles des sommes plus importantes aux partis politiques, mais on contourne le véritable problème, le problème qui, je pense, rend tout le monde mal à l'aise puis auquel tout le monde souhaite s'attaquer, mais sans, je pense, avoir la discussion de fond, sur le financement privé, la capacité d'avoir du financement privé et la pertinence du financement privé. Et j'ai longtemps été un défenseur du financement privé parce que, par nature, que le contribuable finance une institution privée qui est un parti politique, j'ai de la difficulté avec ça, mais toutes les règles ont leurs exceptions, puis je pense que, là, on est dans une exception, M. le Président.

Et donc, si on n'a pas de discussion de fond sur cette question-là, M. le Président, toutes les mesures qu'on pourra prendre, aussi nobles soient-elles, nous amènent à côté de la véritable question. Et, quand bien même qu'on transférerait 1,50 $, 2 $, 5 $ aux partis politiques, leur capacité de financement va être plus importante, mais l'appétit à dépenser va être plus important et l'envie d'aller dans le financement privé n'en sera pas moins grand, n'en sera pas moins grand. Une organisation qui peut ramasser 2 millions, si elle peut en ramasser quatre, elle va le faire. Si elle peux en ramasser six, elle va le faire. Si elle peut en ramasser 10, elle va le faire. Alors, la question qu'il faut se poser, c'est cette question-là sur le financement privé.

L'autre élément qui a été apporté par mon collègue de Chicoutimi et qui m'apparaît être effectivement fondamental, c'est le droit d'un citoyen à, un, décider de contribuer et, deux, à décider de sa contribution. Et je soulevais le problème des transferts qui sont faits du Directeur général des élections aux partis politiques dans ce sens où un électeur est lié par son vote pour la durée d'un mandat. Quelqu'un qui, par exemple, en 2008, aurait voté pour l'Action démocratique et qui, par exemple, aurait changé d'idée depuis, bien ça n'empêchera pas l'Action démocratique de recevoir l'allocation de M. le Directeur général des élections. Alors, est-ce que cet électeur-là est vraiment libre de sa contribution? Moi, je pense que non. Je pense qu'il est captif d'un choix qu'il a fait, et il n'a pas le droit de changer d'idée avant la prochaine élection.

Une voix:...

M. Caire: Embarque-moi pas là-dessus. Mais, M. le Président, donc cette capacité-là du contribuable, de l'électeur, du citoyen à décider de la façon dont, un, est-ce qu'il veut contribuer ou, deux, à qui il veut contribuer, je pense qu'elle n'est pas respectée par cette mesure-là, et ce n'est pas en augmentant le montant de la mesure qu'on va respecter l'autonomie du citoyen ou du contribuable. C'est en faisant en sorte... en donnant des mécanismes pour que le contribuable puisse réitérer son choix ou indiquer qu'il en change. Et on a fait une suggestion à M. le ministre sur le fait que le rapport d'impôt pourrait être une occasion pour le citoyen, contribuable, électeur d'indiquer son choix, d'indiquer annuellement son désir de contribuer ou non et à quelle formation ou candidat autorisé désire-t-il faire une contribution, et je pense que cette piste-là devrait être explorée par les collègues et respecterait le principe qui a été énoncé par le député de Chicoutimi sur le droit de quelqu'un à décider s'il veut contribuer ou non et à qui il veut contribuer, et de lui permettre de le faire annuellement, alors qu'il ne soit pas captif pendant une période de temps d'un choix qu'il a fait il y a un an, deux ans, trois ans puis qui ne respecte plus son opinion.

Et là, M. le Président, je pense que la mesure d'augmenter le financement public devient intéressante parce que le contribuable fait une donation à un parti politique, contrôle son choix de le faire ou non, à qui il le fait ou non, le fait annuellement, et, en remettant en question la capacité de faire du financement privé, on permet à l'électeur de faire un choix. On ne soumet pas quelque organisation que ce soit aux tentations du financement privé parce qu'il n'y en a pas, de financement privé, et on donne une assiette de financement qui, à mon avis, est extrêmement respectable. Quand on parle actuellement de 12 millions, un petit peu moins de 12 millions de dollars, je pense qu'il n'y a pas un contribuable qui va pleurer sur le sort des partis politiques, là. Je pense qu'il n'y a pas un contribuable qui va pleurer sur le sort des partis politiques, et, de ce fait, ma contribution à moi ou la contribution de ce que mon ami le député de Mercier aime appeler les puissants reste la même, hein, puisqu'elle est déterminée au prorata. Alors, mon influence comme contribuable, comme donateur sur un parti politique ou un candidat autorisé, ou celle d'un nanti, il n'y a pas d'impact. Il n'y a pas d'impact parce qu'elle est la même, elle est égale.

Alors, je pense, M. le Président, que la mesure proposée par le député de Mercier, elle est pleine de bonnes intentions -- je n'en doute pas, je connais le député de Mercier -- mais elle tire à côté de la cible, elle ne règle pas le problème fondamental des prête-noms et elle ne fait pas la remise en question, je pense, qu'on doit faire sur la capacité à faire du financement privé ou non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Peltrie. Il y avait le député de Beauce-Nord aussi qui voulait intervenir. Rapidement.

M. Grondin: Ça va être très court, M. le Président. C'est juste que, moi non plus, je n'abonde pas dans le sens du dépôt du député de Mercier, je pense que c'est pauvre. J'ai terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, il ne reste que très peu de temps, mais je veux quand même être sûr, là, pour... N'est-ce pas que c'est la présidence qui me guide. Le consentement était bien à l'effet d'en discuter et d'en disposer, c'est bien ça? C'est-à-dire de passer au vote...

M. Bédard: ...d'en discuter et d'en... c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et d'en disposer.

M. Bédard: Et d'en disposer, voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va demander le vote, ça va. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rejeté.

Sur ce et compte tenu de l'heure, je lève la séance. La commission ajourne ses travaux à mardi le 18 mai 2010, à 10 heures, où nous entendrons un autre mandat. Merci infiniment. Bon retour chez vous.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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