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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 7 juin 2010 - Vol. 41 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avons le quorum maintenant, et je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous salue, messieurs mesdames, et bienvenue en ce beau lundi. Je suis convaincu que votre enthousiasme est au maximum.

Je vous rappelle le mandat de la commission, pour ceux qui l'auraient oublié en fin de semaine. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Étude détaillée

Mécanismes d'application et de contrôle

Commissaire à l'éthique et
à la déontologie (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Alors, Mme la députée de Hull, on dit que la force des arguments vaut bien la force de la voix, je suis d'accord avec ça. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, M. le ministre, nous étions à un amendement que vous aviez déposé, 55.1. Tout le monde se souvient bien de ça. Donc, je vais vous laisser la parole, M. le ministre.

M. Dupuis: 55.1, c'était en cas d'incapacité d'agir du commissaire à l'éthique. J'aurais souhaité pouvoir avoir l'opinion de l'ADQ sur les dispositions qui prévoyaient...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non. Honnêtement, on a fini, on a fini... Non, je ne l'ai pas fait. Je pensais qu'il serait à la commission. Je vais le... Donnez-moi une seconde. Mme Montminy va consulter et va nous revenir avec ça. On pourrait avancer puis aller à l'article 57.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: On pourrait aller à l'article 57, M. le leader de l'opposition officielle, si vous voulez.

M. Bédard: Je suis en train de chercher mon projet de loi. Ce ne sera pas long.

M. Dupuis: Prenez votre temps, là. Quand vous y serez, vous me le direz.

M. Bédard: O.K. Un des amendements. Ah! voilà.

M. Dupuis: À 57, il n'y a pas d'amendement, hein? Il n'y a pas d'amendement à 57.

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: Alors: «Le commissaire ne peut:

«1° être parent ou allié d'un membre de l'Assemblée nationale ou d'une personne visée au deuxième alinéa de l'article 2 jusqu'au troisième degré inclusivement» -- donne-moi l'article 2...

M. Bédard: 57?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Ah, d'accord. 55...

Mme Maltais: 56, on ne l'a pas fait?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est adopté.

M. Sormany (Louis): 56 est adopté.

M. Dupuis: Ah! c'est les députés et les membres du Conseil exécutif, à l'article 2. Ça va? Alors: «Le commissaire ne peut...

M. Bédard: Ne peut être parent ou allié...

M. Dupuis: ...ou allié d'un membre de l'Assemblée nationale ou d'une personne visée au deuxième alinéa de l'article 2 jusqu'au troisième degré...» seulement. Donc, c'est la personne qui est membre sans être député.

M. Bédard: Être parent, ça veut dire... Bon. Le commissaire ne peut être parent d'un membre de l'Assemblée nationale. Ça veut dire famille immédiate?

M. Dupuis: Ou parent par alliance. Allié.

M. Bédard: Ou allié. C'est ça, ou allié. Donc ça, c'est le premier degré, ça.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Il ne peut pas être le père ni le fils.

M. Sormany (Louis): Non. Ça, c'est le premier degré.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Père, fils, c'est premier degré.

M. Bédard: Beau-père, beau-fils.

M. Sormany (Louis): Beau-père, beau-fils aussi, là, parce que ça va avec les alliances. Deuxième degré, bien c'est: frère, soeur, grand-père, grand-mère, petit-fils. Troisième degré, c'est: oncle, tante, neveu, nièce. Et là je ne sais pas si j'en oublie, mais ça donne idée, là.

M. Moreau: Est-ce que vous appliquez la théorie de la fente?

M. Sormany (Louis): Excellente question.

M. Moreau: Vous n'avez pas fait de la succession, vous? Non.

M. Bédard: Ça fait longtemps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay, vous êtes en très grande forme. Votre question...

M. Auclair: Est-ce que vous appliquez la théorie de la fente au niveau des successions?

Une voix: ...

M. Auclair: Bien oui, je l'ai enseignée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, voulez-vous répondre à ça ou vous aimez mieux en disposer un peu plus tard?

M. Moreau: Le troisième degré, M. Sormany, ça va au degré de cousin, n'est-ce pas?

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. Le troisième degré, c'est: oncle, tante, neveu, nièce. On s'est dit que, rendu au degré de cousin, là, c'était peut-être aller un peu loin, mais, si vous voulez qu'on ajoute un quatrième degré, on peut rajouter un quatrième degré.

M. Moreau: O.K., là, on dit: neveu, nièce.

M. Sormany (Louis): Oui. Oncle, tante.

M. Moreau: Oncle et tante, O.K. Et le cousin serait quatrième degré.

M. Sormany (Louis): Quatrième degré.

M. Moreau: O.K., parce qu'on part... O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, il faut toujours remonter puis...

M. Moreau: C'est-à-dire qu'on ne part pas de zéro, on part de 1.

M. Sormany (Louis): Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont. Excusez-moi.

M. Auclair: Est-ce que c'est les mêmes règles qui s'appliquent pour le Vérificateur général, pour le Commissaire au lobbyisme?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Ces règles-là n'existent pas pour le Vérificateur général et les autres, elles existent présentement pour le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, et on se rendait jusqu'au degré... on parlait de degré de cousin germain, inclusivement. C'est en vertu du règlement sur les conflits d'intérêts, du jurisconsulte, adopté par le Bureau de l'Assemblée nationale. Et là on s'est dit que le cousin, là, c'était un peu loin, mais, si vous voulez aller au cousin, là...

M. Moreau: Et, dans les familles reconstituées, comment se calculent les degrés?

M. Sormany (Louis): Bien, il faut voir les... je ne le sais pas exactement, là, il faut voir... Je pense que ça va être une question de fait, de toute façon. S'il y a eu un divorce, évidemment, je pense que le lien de parenté avec l'ancien est coupé.

M. Moreau: Donc, peut-on s'entendre pour dire que ce que l'on estimerait être le troisième degré dans une famille reconstituée devrait s'appliquer...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Moreau: ...à la famille reconstituée?

M. Sormany (Louis): Moi, je pense que oui.

M. Moreau: Bon. O.K., ça me va.

M. Sormany (Louis): Les cas de conjoint de fait, là, en fait.

M. Moreau: Oui.

M. Sormany (Louis): Je pense que oui. Dans l'esprit de l'article, moi, je pense...

M. Moreau: Non, non. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Première chose, bon, je vois le premier paragraphe. Le deuxième paragraphe, c'est: être membre d'un parti politique provincial ou municipal. Provincial, c'est sur la scène québécoise, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, provincial, c'est la scène québécoise, je pense, dans le contexte, hein, je ne pense pas que ce soit l'Ontario, là, mais...

M. Bédard: O.K. Est-ce qu'on a intérêt à inclure les liens qui pourraient exister avec, par exemple, les gens du Conseil exécutif, les chefs de cabinet, par exemple? Vous allez me dire que c'est une nomination...

M. Dupuis: Bien, moi, j'imagine qu'un candidat qui serait lié à un chef de cabinet de quelque parti que ce soit ne pourrait pas rencontrer les exigences. Il ne faut pas oublier, là, qu'on est...

M. Bédard: Non. Le problème, c'est que, si...

M. Dupuis: ...on le fait élire aux deux tiers.

M. Bédard: ...si on arrivait... si un chef de cabinet était... tu sais, était... c'est sûr qu'il serait... Si quelqu'un est nommé, par exemple, et en cours de mandat son frère est élu...

M. Sormany (Louis): Si quelqu'un est nommé jurisconsulte en... commissaire, en cours de mandat son frère est élu, il doit démissionner.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ce que prévoit cet article-là. Pour ça, c'est assez drastique, là, c'est pour ça qu'on n'a pas ça dans les autres.

M. Dupuis: Et c'est correct.

M. Bédard: O.K. Mais là...

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème.

M. Bédard: C'est ça, donc, mais ça... Disons que ça met en lumière l'idée de... Est-ce que, par exemple, le secrétaire... pas le secrétaire général, le chef de cabinet du premier ministre, par exemple?

M. Sormany (Louis): C'est ça, le premier ministre irait chercher le frère du jurisconsulte comme chef de cabinet, pour donner un exemple, là.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Le commissaire démissionne, il ne peut pas.

M. Bédard: Bien là, dans ce cas-ci, non, il pourrait.

M. Sormany (Louis): Dans ce cas-ci...

M. Bédard: C'est qu'on n'inclut pas...

M. Sormany (Louis): ...dans ce cas-là, il peut... il continue, c'est ça.

M. Bédard: Puis je comprends qu'on ne veut pas l'étendre à tous les chefs de cabinet, là, mais...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Mais honnêtement, là, c'est... je veux dire, moi, je n'ai pas de difficulté avec votre idée, mais, tu sais, on commence à tirer pas mal par les cheveux, là. C'est évident qu'une telle situation ne peut pas se produire, c'est évident.

M. Moreau: Ou elle serait connue avant qu'elle ne se produise.

M. Dupuis: Tu sais, il y a des affaires qui sont évidentes.

M. Sormany (Louis): Si je peux me permettre, il y a l'article 59.1, on va proposer un amendement pour dire que, dans un cas particulier, si le commissaire constate qu'il ne peut pas agir, il peut confier le cas, l'étude d'un cas à un commissaire ad hoc. Mais je suis d'accord que le chef de cabinet du premier ministre, ça, c'est spécial.

M. Dupuis: Non, non, ça, c'est évident, mais, je veux dire, on peut prévoir bien des situations où, tu sais...

**(14 h 20)**

M. Bédard: Je le sais, mais c'est pour ça qu'on ne peut pas l'étendre...

M. Dupuis: ...si on commence ça, là.

M. Bédard: ...on ne peut pas... Oui, mais l'idée, ce n'est pas ça. Les nominations, elles passent par le cabinet, le chef de cabinet du premier ministre. C'est comme ça que se font les nominations. C'est le chef de cabinet du premier ministre qui parle, donc il est au coeur... plus qu'un ministre, je vous dirais, c'est le plus ministre des...

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas de problème.

M. Bédard: ...c'est le plus élu des non-élus. Mais, moi, je...

M. Dupuis: Si on n'étend pas les situations à... Parce que c'est tiré par les cheveux, honnêtement, là. Tu sais, c'est tiré par les cheveux, là, un commissaire à l'éthique ne pourrait pas être le frère du chef de cabinet du premier ministre.

M. Moreau: Et 58 le prévoit, là, tu sais, regarde.

M. Bédard: Non, mais c'est pour ça que je vous l'ai demandé par la suite. Ce n'est pas tiré par les cheveux, parce qu'on prévoit même le cousin... pas le cousin, on prévoit même l'oncle. Est-ce que l'oncle, c'est tiré par les cheveux? Je ne le sais pas, là.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est l'oncle d'un député, quand même.

M. Bédard: Bien oui, mais c'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça, là, qui est...

M. Bédard: Quant à moi, le frère du... Alors, c'est pour ça que je vous dis: Tout peut être tiré par les cheveux. Moi, l'idée, ce n'est pas la nomination, je suis d'accord avec le ministre. À nomination, les gens savent où est-ce que c'est... c'est plutôt dans le cours du mandat, puis, la personne... C'est plus ça, l'idée d'inhabilité. C'est pour ça que je l'étendrais peut-être. Moi, je le proposerais, au chef de cabinet du premier ministre.

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Je n'ai pas de problème avec ça. En autant qu'on n'étend pas à toutes les situations, toutes les...

M. Bédard: Non, non, moi, je n'irais pas à tous les chefs de cabinet, tous les machins.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Oui, oui, tu sais, exactement.

M. Dupuis: Pas parce que je fais des difficultés à ça, mais parce qu'on ne peut pas être... Tu sais, c'est tellement évident.

M. Bédard: On ne peut pas tout prévoir.

M. Dupuis: C'est tellement évident.

M. Bédard: Puis, comme il y a une nomination aux deux tiers, de toute façon, je suis d'accord. Bon. Deuxième alinéa.

Une voix: ...

M. Dupuis: En avez-vous d'autres? Oui, être membre d'un parti politique... Le deuxième alinéa: «Être membre d'un parti politique fédéral, provincial ou municipal ou d'une équipe partie à une élection scolaire.»

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Non, non, moi, le deuxième paragraphe, là, c'est correct, là. Ah! évidemment, comme je disais tantôt, «provincial» s'entend sur la scène québécoise, là.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: Mais, bon, je pense que ce n'est pas la seule loi.

M. Dupuis: J'irais avec la fin de l'article, si vous voulez.

M. Bédard: Oui, deuxième alinéa.

M. Dupuis:«Une clause d'indemnité...»

M. Sormany (Louis): ...mettre «québécois» au lieu de «provincial». Ce serait plus simple.

M. Bédard: Mais en général c'est quoi qu'on prend? Parce que «provincial», ce n'est pas... ça s'étend à... En tout cas, moi...

M. Sormany (Louis): C'est notre juridiction, c'est la juridiction québécoise. Honnêtement, on...

M. Bédard: C'est notre juridiction.

M. Dupuis: Honnêtement, on ne peut pas légiférer pour...

M. Bédard: Mais vous savez comment je suis allergique au terme «provincial».

M. Dupuis: Oui, je sais, je sais. Je sais, mais vous allez être obligé, comme nous, de vivre avec un certain nombre de choses encore pendant un certain temps.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Nous apprécions cette remarque, que ça a...

M. Dupuis: ...pas dans le sens où... pas dans le sens où vous l'entendez.

Mme Maltais: ...dans le sens où toutes les possibilités sont ouvertes.

M. Dupuis: On a, chacun dans nos partis... on a, chacun dans nos partis, des expressions qui nous chatouillent. La vôtre, c'est celle-là, moi, c'est d'autres. Et je me réserve le...

M. Moreau: Le droit de ne pas les dire.

M. Dupuis: Je me réserve le droit de ne pas les mentionner.

M. Bédard: Bien, laissez-vous aller. Des fois, ça fait du bien.

M. Dupuis:«Une clause d'indemnité...» Oui, je sais. «Une clause d'indemnité doit être incluse dans les conditions de travail du commissaire afin de couvrir le cas où celui-ci ne peut demeurer en fonction pour le motif prévu au paragraphe 1° du premier alinéa alors que son mandat n'est pas expiré.» Pourquoi ça?

M. Sormany (Louis): Bien, le pourquoi de ça, c'est que c'est vraiment un cas exceptionnel, hein, où la personne est obligée de démissionner parce que quelqu'un se présente puis... Alors, ce qui est prévu ici, c'est... La personne, elle, peut avoir renoncé à des engagements lorsqu'elle s'est prononcée... lorsqu'elle a été nommée, elle était peut-être dans le secteur privé, ou quelque chose, elle peut avoir renoncé à des avantages. Et là, du jour au lendemain, trois ans plus tard, en cours de mandat, son frère décide de se présenter. Il ne peut pas empêcher son frère de se présenter. Lui, il est obligé de démissionner, il se retrouve devant rien, alors...

M. Dupuis: Mais, M. Sormany...

M. Sormany (Louis): Oui?

M. Dupuis: ...ça, c'est des choses qui sont prévues dans le mandat, au moment...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui! Il me semble que c'est prévu dans le mandat, au moment... au moment du contrat.

M. Moreau: Oui, mais c'est...

M. Dupuis: ...pas qu'on le mette dans la loi.

M. Moreau: Non, non, mais c'est indépendant de sa volonté, ça.

M. Dupuis: Non, je comprends, là.

M. Sormany (Louis): C'est parce que c'est indépendant de sa volonté.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: On va le mettre dans le contrat.

M. Bédard: Si vous prévoyez une clause dans le contrat...

M. Sormany (Louis): Bien, ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir une clause pour prévoir un cas comme ça. Mettons...

Mme Maltais: Mais depuis quand on prévoit...

M. Dupuis: ...ils le mettront dans le contrat. Ils le mettront dans le contrat.

Mme Maltais: Oui, parce que normalement on ne fait pas les contrats dans les lois.

M. Moreau: Mais, s'il le demande puis qu'on refuse...

M. Sormany (Louis): C'est un cas vraiment exceptionnel ici.

M. Dupuis: Ils le mettront... Moi, à mon avis à moi, ils le mettront dans le contrat au moment où il a le mandat. Ils font ça pour... ils font ça...

M. Bédard: ...bien d'autres conditions à mettre dans le contrat.

M. Dupuis: Bien oui! Exact. Exact.

M. Bédard: C'est comme si on prévoyait une clause... c'est comme dire: N'oubliez pas cette clause-là. Ça fait un peu...

Mme Maltais: Oui, c'est ça.

M. Auclair: Sinon, on va mettre le contrat en annexe, puis ça va finir là.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va pour le deuxième alinéa, M. le député de Chicoutimi?

M. Dupuis: Mais on va faire les amendements, on va faire les amendement, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça vous irait pour le deuxième alinéa?

M. Sormany (Louis): On enlève le deuxième alinéa, c'est ça?

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: Parce qu'il y aurait bien d'autres choses à prévoir, effectivement.

M. Dupuis: Bien oui, bien oui.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est... simplement, c'est qu'ici c'est une clause exceptionnelle.

M. Bédard: Je comprends que c'est relatif à l'inhabilité, effectivement.

M. Dupuis: On comprend ça. Ils le mettront dans le contrat.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Il était à placer à la bonne place.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre a l'amendement.

M. Dupuis: Alors, je proposerais l'amendement suivant... les amendements suivants à l'article 57:

Premièrement, au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 57, remplacer «ou d'une personne visée au deuxième alinéa de l'article 2» par «, d'une personne visée au deuxième alinéa de l'article 2 ou du chef de cabinet du premier ministre».

M. Bédard: C'est parfait.

M. Dupuis: C'est correct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté...

M. Dupuis: 2°...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, excusez.

M. Dupuis: 2°, supprimer le deuxième alinéa. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. L'article 57, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 58. M. le ministre.

M. Dupuis:«Le commissaire doit éviter de se placer dans une situation où il y a un conflit direct ou indirect entre son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.» Une règle générale.

M. Bédard: Oui. On a vu des remarques à l'effet que c'était...

M. Dupuis: Évite?

M. Bédard: Ce n'était pas assez fort, oui.

Une voix:«Ne peut».

M. Bédard:«Ne peut», du type, oui; «doit éviter», ça fait comme... ça fait obligation, tu sais, genre, tu dois, mais en même temps...

M. Dupuis: C'est beau, réglé, c'est beau.

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: Vous n'êtes pas d'accord dans la rédaction?

M. Sormany (Louis): Non, mais...

M. Bédard: Ou, mieux que ça: «Il est interdit au commissaire».

M. Dupuis: Non, non. Ça, ça fait... ça, ça fait...

M. Bédard: Oui, en même temps, c'est une obligation générale, oui. C'est général.

M. Dupuis: Si tu as un commissaire à l'éthique et à la déontologie, là, tu sais...

M. Bédard: Mais en même temps c'est général, tu sais, à partir...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. C'est une règle d'application générale. Donc, l'amendement: À l'article 58, remplacer le terme... remplacer «doit éviter» par «ne peut».

M. Sormany (Louis): Il y a un «de» qu'il faut ajouter.

M. Dupuis:«ne peut de».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Chicoutimi? À l'amendement, 58?

M. Bédard: 58, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté, O.K.

M. Bédard: Et donc il peut... Là, je vois qu'après il y avait des... Est-ce qu'il a le pouvoir, par exemple, s'il y a une situation de conflit d'intérêts, de demander à quelqu'un d'autre de le faire?

M. Sormany (Louis): On va avoir un amendement à 59.1 là-dessus.

M. Dupuis: 59.1.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

M. Dupuis: Ça va?

M. Moreau: On a vu quelque chose aussi un petit peu avant, là-dessus, là, où il était remplacé par quelqu'un nommé de façon particulière...

M. Auclair: Non, non, c'est 59.1 qui s'en vient. C'est ça qui s'en vient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 58, tel qu'amendé, est-il adopté? Non? Mme la ministre de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Oui. Je veux juste bien comprendre, à cause du... J'ai rarement vu ça dans ce projet de loi là: «...ne peut se placer dans une situation où il y a un conflit direct ou indirect entre son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.» Où est-ce qu'on les... «les devoirs de ses fonctions», qu'est-ce que ça...

M. Sormany (Louis): Ce qu'il doit faire.

Mme Maltais: C'est l'expression usuelle pour son travail?

M. Dupuis: C'est ça, oui, oui.

M. Sormany (Louis): C'est vraiment l'expression usuelle dans...

Mme Maltais:«Les devoirs de ses fonctions».

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Moreau: Il occupe la fonction et, à cause de ses fonctions, il doit faire un certain nombre de choses à l'égard desquelles il n'y a pas de discrétion.

Mme Maltais: Donc, le conflit d'intérêts serait face à ses devoirs, donc les choses qu'il doit faire...

M. Dupuis: S'il y a quelque chose que le commissaire à l'éthique doit éviter, c'est bien le conflit d'intérêts.

Mme Maltais: Tout à fait. Non, c'est sur l'expression «les devoirs de ses fonctions» que je veux valider, là, que c'est la bonne expression.

M. Dupuis: Oui, mais c'est ça. Moi, je me fie à M. Sormany.

M. Bédard: Peut-être en terminant, pour les juges des tribunaux administratifs, qu'est-ce qu'on dit, hein, comme... Parce qu'il y a comme... il y a un devoir d'impartialité aussi.

M. Dupuis: Oui, oui, mais ils ont le serment d'office.

**(14 h 30)**

M. Bédard: Ils ont le serment, oui, mais, lui, il a un petit côté quasi judiciaire, dans le sens qu'il fait de l'adjudication. Donc, il y a un article, je me souviens, où il doit faire preuve d'impartialité, machin, doit même... ils vont sur l'apparence. Il y a une phrase qui dit ça en quelque part...

M. Sormany (Louis): L'article 54: «Le commissaire exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive, dans un souci d'information, de prévention, de confidentialité...

M. Bédard: Ah! la confidentialité, je ne l'avais pas vue.

M. Dupuis: D'objectivité.

M. Sormany (Louis): ...d'objectivité et d'impartialité.»

M. Bédard:«...et d'impartialité.» O.K.

Mme Maltais: On l'a modifié, hein, ça? On l'a modifié, l'article, mais les termes sont les mêmes, à ce que je vois.

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Oui, absolument. Ça va?

M. Bédard: Ça serait bien, M. Sormany, comme on risque de se revoir, moi, je vais regarder, de mon côté aussi, les dispositions qui sont...

Une voix: ...justice administrative.

M. Bédard: ... -- oui, sur la justice administrative -- quelles sont les obligations qui doivent... Je vais vous revenir, là. Je vais revenir, plutôt, quitte à... on peut adopter les autres articles, mais de façon à ce qu'il y ait les mêmes obligations. Parce qu'il me semble avoir lu des choses, même sur l'apparence, tu sais, sur l'importance que la justice soit rendue, des choses comme ça. Parce que...

M. Dupuis: Oui, mais attention, il faut faire attention. Il y a les écrits, ce qui est dans la loi, mais il y a aussi les principes de justice naturelle, les règles de justice naturelle, les règles jurisprudentielles, qu'on ne codifie pas, parce que... Par exemple, le devoir d'agir...

M. Bédard: D'agir avec «due diligence», oui.

M. Dupuis: ... -- c'est ça, équité -- équité. Ils appellent ça «équité», là, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais le devoir d'agir avec équité, qui est la traduction du «duty to act fairly». C'est quelque chose qu'on ne codifie pas, ça fait partie du critère jurisprudentiel, qui est obligatoire et qu'on est obligés de respecter.

M. Bédard: C'est ça, effectivement, puis il y a des règles qui s'appliquent...

M. Dupuis: Et le tribunal... et la Cour supérieure...

M. Bédard: ...mais il y a...

M. Dupuis: La Cour supérieure et le tribunal... de surveillance et de contrôle de ces obligations-là.

M. Bédard: Exactement. Et ça ouvre les dispositions en révocation, sauf que... en révision, sauf que ce n'est pas le cas de lui. En tout cas, je ne pense pas qu'il y ait de possibilité de révocation dans son cas... de révision judiciaire dans son cas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, vous avez...

M. Sormany (Louis): En principe, non, mais on ne peut jamais exclure à tout prix la Cour supérieure, là, parce que c'est constitutionnel.

M. Dupuis: Non, non, la Cour supérieure a un pouvoir de surveillance et de contrôle.

M. Sormany (Louis): C'est constitutionnel... et pour un excès de compétence. C'est ça.

M. Bédard: Et ça vous semble évident. Moi, ça ne me semble pas évident. Tu es dans le domaine très, très... Tu sors du domaine judiciaire, tu es dans le domaine de la séparation des pouvoirs. Moi, je peux vous dire que ce n'est pas clair.

M. Moreau: ...une recommandation de destitution, puis il ne serait pas soumis à un contrôle judiciaire?

M. Bédard: Bien, moi, je pense que... Ça m'étonnerait. Ça m'étonnerait, je vais vous dire. Parce que, là, c'est le judiciaire qui entrerait dans le pouvoir législatif, qui s'est lui-même donné une procédure à l'abri de tout autre...

M. Sormany (Louis): Ce sont des privilèges constitutionnels de l'Assemblée nationale; le commissaire est lié à ça.

M. Dupuis: Oui, il y a la question des privilèges...

M. Bédard: Bien, moi, je pense... moi...

M. Dupuis: ...la question des privilèges constitutionnels.

M. Sormany (Louis): Le commissaire est lié à ça et...

M. Bédard: Ce qui semble évident au député, moi, je... pas clair, oui.

M. Dupuis: Comme, par exemple, le commissaire ne pourrait pas destituer un député; ça, c'est un privilège constitutionnel. C'est l'Assemblée qui peut destituer un député. Il peut recommander, mais c'est l'Assemblée qui va destituer.

M. Bédard: O.K., qui va le faire. Puis, moi, je pense que...

M. Dupuis: Parce que c'est un privilège.

M. Bédard: ...quelqu'un ne pourrait pas contester la recommandation devant un tribunal. Moi, je pense que ce qu'il demande, on ne pourrait pas le contester.

M. Dupuis: On continue? On continue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Donc, on suspend 58, ou vous voulez disposer, monsieur... M. le ministre, là, les intentions?

M. Dupuis: Oui. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous préférez suspendre l'article?

M. Bédard: Non! Non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Ça vous va? O.K., adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Moi, je... fonctionne, mais, si j'ai d'autre chose, je vais vous l'amener.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Bédard: Je vais aller voir les règles des tribunaux administratifs.

M. Sormany (Louis): Je voudrais quand même, M. le député de Chicoutimi, faire remarquer qu'à 59 on voit que le Bureau de l'Assemblée va pouvoir quand même établir des règles. Alors, on pourra peut-être arriver à certaines règles là-dessus, là; «conflit d'intérêts» à un sens large dans ce contexte-là.

M. Bédard: ...de définir un petit peu, parce qu'effectivement c'est...

M. Sormany (Louis): Un peu plus. Oui, oui, c'est ça. Ici, on voulait mettre la règle de base, là, qui est fondamentale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bien, allons-y à 59, M. le ministre.

M. Bédard: En passant, avant de commencer le 59, je voulais vous dire... Je ne sais pas si on va adopter l'article sur les valeurs, mais on est en train d'y apporter des modifications. Je vous dis ça en passant. Donc, c'est passé au caucus, puis on a eu des... Voilà! Puis on a eu des avis.

M. Dupuis: Aussitôt que vous les aurez... vous allez...

M. Bédard: On est en train de rédiger, là.

M. Dupuis: ...rédiger un amendement, là?

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: O.K. Aussitôt que vous l'aurez, transmettez-le-nous, et puis on va procéder rapidement.

M. Bédard: Il reste l'article 30, je ne l'ai pas eu encore.

M. Dupuis: Oui, oui, le 30, mais, 30, on a quelque chose à vous soumettre.

M. Bédard: Ah! Aujourd'hui, on va le voir.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Continuons.

M. Dupuis: Là, je voulais juste avancer un peu. Mais on va vous soumettre quelque chose.

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: 59, M. le Président?

M. Bédard: 59.

M. Dupuis:«59. Le Bureau de l'Assemblée nationale peut, par règlement, établir des règles applicables au commissaire concernant les conflit d'intérêts.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement, hein, M. le ministre, aussi?

M. Dupuis: Ça veut dire quoi, ça?

M. Sormany (Louis): 59.1. C'est après.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Ah, c'est un ajout, 59.1. O.K. Pas de problème.

M. Dupuis: J'aimerais ça que M. Sormany nous explique. Allez-y donc.

M. Sormany (Louis): 59?

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est comme j'expliquais, c'est que le Bureau de l'Assemblée nationale va pouvoir établir ce que j'appellerais un code d'éthique ou de déontologie, appelons ça comme on veut, qui serait applicable au commissaire, pour venir compléter les règles. Alors, si jamais ils veulent prévoir, par exemple, l'impartialité et, jusqu'à un certain point, l'apparence d'impartialité, il pourra le faire. Mais je ne pense pas que le commissaire s'opposerait à ce qu'on lui impose des... C'est ça.

M. Bédard: C'est ça. Puis, le Bureau, c'est strictement sur des questions relatives aux conflits d'intérêts. C'est ce que je vois.

M. Dupuis: Voilà.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça.

M. Bédard: Il n'y en a pas d'autres par rapport à ses procédures à lui, par rapport à...

M. Sormany (Louis): Non, non, non. C'est ça.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: Pas... O.K. C'était une demande, c'était une inquiétude?

M. Sormany (Louis): Bien, au fond, c'est ce qui existe actuellement, hein? Il y a déjà un règlement sur les conflits d'intérêts du jurisconsulte. Alors, on reprend un peu ce pouvoir-là qui existait.

M. Bédard: O.K. C'est parce qu'il n'y en a pas pour les autres, genre le Commissaire au lobbyisme ou le...

M. Sormany (Louis): Pour les autres, on va prévoir plus loin justement que le Bureau va établir des règles, et on va donner une juridiction au commissaire sur toutes les personnes nommées par l'Assemblée nationale: le Vérificateur général, etc.

M. Bédard: Mais... Non, je vous disais, par rapport aux règles de conflits d'intérêts...

M. Sormany (Louis): Oui?

M. Bédard: ...dans les lois concernant le Vérificateur général, il n'y a rien?

M. Sormany (Louis): Il y a la clause usuelle dans ces lois-là, habituellement, qui doivent...

M. Bédard: Celle qu'on retrouve à 58 qui dit qu'il ne peut pas se placer en conflit d'intérêts?

M. Sormany (Louis): Oui, ce genre de clause là. Oui, c'est ça.

M. Bédard: Mais il n'y a pas d'autre...

M. Sormany (Louis): Il n'y a pas d'obligation de s'imposer un code en général, non. Mais on va... Mais on le prévoit pour le projet de loi. On prévoit que le Bureau va...

M. Bédard: Oui. Bien là, j'ai un problème, effectivement. On vient de me... Là, j'allume, là, oui. Je vous dirais que le Bureau, le problème, là, c'est que ça n'a rien d'un organisme indépendant. J'espère que vous le savez?

Une voix: ...

M. Bédard: C'est un organisme sur lequel il y a une majorité, et je vois difficilement comment le Bureau pourrait, sur minorité -- puis là, en plus, j'ai mon whip adjoint -- dicter des règles au commissaire. Honnêtement, là. Peut-être, le Bureau pourrait... peut, à l'unanimité, sur... sur... chose unanime, là.

Une voix: Consensus...

M. Bédard: C'est ça, à l'unanimité, parce que, sinon...

Une voix: ...

M. Bédard: Parce que des fois les Bureaux de l'Assemblée nationale, ça va bien; il y a des fois, l'ambiance est plus cassante un peu.

M. Dupuis: ...le commissaire à l'éthique, puis qu'on essaie d'avoir...

M. Moreau: Oui. Le Bureau de l'Assemblée nationale, ça ne va pas bien, ça va très bien.

M. Bédard: Bien oui!

M. Moreau: Bien, il faut le dire. Moi, je pense que c'est un des endroits où... Moi, je pense qu'on devrait s'inspirer beaucoup de l'atmosphère du Bureau de l'Assemblée nationale, pas mal partout dans notre institution. Je ne suis pas le seul, je ne suis pas le seul membre du Bureau, là, je dis ça au bénéfice de tous.

M. Dupuis: En cour, ce que le whip en chef fait, on appelle ça du...

M. Moreau:«Self-serving»?

M. Dupuis: ...«self-serving evidence». Ha, ha, ha!

M. Moreau: Mais on aurait beaucoup de témoins...

M. Bédard: ...beaucoup de valeur probante devant un tribunal, d'ailleurs.

M. Moreau: Mais on aurait beaucoup de témoins à aligner qui viendraient corroborer ça; la plupart des membres du Bureau, je suis sûr de ça.

M. Dupuis: Alors, je suis prêt à procéder... à vous soumettre un amendement. À l'article 59 du projet de loi, insérer, après le mot «règlement», les mots «adopté à l'unanimité».

M. Sormany (Louis):«Règlement», virgule.

M. Dupuis: Pardon?

M. Sormany (Louis):«Règlement», virgule.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, monsieur...

M. Bédard: Après «règlement»; c'est ça, avant la virgule, oui.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Non, après la virgule.

M. Bédard: Ah? O.K.

M. Sormany (Louis): Non, avant la virgule, vous avez raison.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté pour l'amendement. Donc, 59, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 60. M. le ministre.

M. Dupuis: 59.1, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi. Vous avez raison.

M. Dupuis: Qui a été... Qui a été... que vous avez entre les mains, là?

M. Moreau: Mais ça, on en déjà parlé, de 59.

M. Dupuis: Alors: «59.1. Si, dans un cas particulier, le commissaire constate qu'il ne peut agir, notamment parce qu'il se trouve en situation de conflit d'intérêts ou que son impartialité peut être mise en cause, il confie alors l'étude du cas à un commissaire ad hoc.

«Les dispositions applicables au commissaire s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au commissaire ad hoc et tout avis ou rapport de ce dernier a le même effet que s'il avait été produit par le commissaire.»

M. Bédard: Alors là, le cas... puis c'était suite à la recommandation du Barreau, d'ailleurs, qui représentait à l'effet, effectivement, quand il y a un problème...

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça.

M. Bédard: Bien, les autres ont le pouvoir de le faire. Le commissaire, je le sais, le Commission au lobbyisme peut nommer quelqu'un de façon ad hoc.

M. Dupuis: Absolument.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, je me souviens très bien, d'ailleurs. N'entrons pas dans le détail.

59.1 prévoit que «si, dans un cas particulier, le commissaire constate qu'il ne peut agir», donc est-ce que c'est lui qui doit... c'est lui... c'est le commissaire qui propose la nomination ou qui nomme?

M. Dupuis: C'est-à-dire que... regarde bien. C'est lui qui le constate, s'il se trouve en situation de conflit d'intérêts, ou c'est quelqu'un qui le lui soumet, puisque son impartialité peut être mise en cause. Forcément, c'est par quelqu'un d'autre.

M. Bédard: ...de l'apparence...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Parce que «peut être mise en cause».

M. Dupuis: Oui. Oui. Oui, oui, absolument. Absolument.

M. Bédard: Donc, c'est lui, mais qui choisit la personne?

M. Dupuis: Oui. En principe, oui.

**(14 h 40)**

Mme Maltais: Donc, il se retrouve soumis aux mêmes règles quant à la... la...

M. Dupuis: Vous parlez du commissaire ad hoc?

Mme Maltais: ...la parenté potentielle, et tout ça, là. Donc...

M. Dupuis: Absolument.

Mme Maltais: ...vraiment, là, il est soumis entièrement aux mêmes règles qu'au commissaire à temps plein.

M. Dupuis: Absolument, les dispositions applicables au commissaire s'appliquant au commissaire ad hoc.

M. Moreau: En faisant les adaptations nécessaires. Mutatis mutandis...

M. Bédard: Mutatis mutandis.

M. Moreau: ...comme disait Bernard Landry.

M. Bédard: Actuellement, le Commissaire au lobbyisme, quand il a nommé quelqu'un... il n'y a pas d'autre obligation que celui de nommer quelqu'un qui n'est pas en conflit d'intérêts ou qui n'est pas, en tout cas... Mais il n'y a pas d'autres obligations? Il ne doit pas demander, consulter, ou... C'est ça que je me demandais.

M. Sormany (Louis): Je ne suis même pas sûr que c'est prévu dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

M. Dupuis: Oui. Je ne suis pas sûr...

M. Bédard: Il l'aurait fait à sa propre initiative?

M. Dupuis: Bien oui.

M. Sormany (Louis): Je pense que oui.

M. Dupuis: Quand on l'a fait, on l'a fait par... loi?

M. Bédard: Non, non. Quand lui l'a fait...

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: ...c'est lui qui a annoncé qu'il ne pouvait pas enquêter parce qu'il y avait un lien...

M. Dupuis: Oui, oui, oui.

M. Bédard: ...tout simplement. Mais je pensais qu'il s'inspirait d'une disposition. Ce que je comprends, c'est qu'il...

M. Dupuis: Il l'a fait proprio motu.

M. Bédard: Oui, qui lui semblait inhérent. Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Proprio motu, compte tenu de son devoir d'impartialité. En fait, comme un juge se récuse si un juge constate une situation où...

M. Bédard: ...il ne nomme pas son successeur, c'est ça?

M. Dupuis: Non, il ne nomme pas son successeur. Non, mais...

Une voix: C'est le juge en chef...

M. Dupuis: Parce que... Non, mais parce qu'il y a plusieurs personnes qui sont nommées...

M. Bédard: Oui, oui, mais c'est surtout qu'il serait mal placé... À partir du moment où il est en conflit d'intérêts, il serait mal placé pour choisir un autre juge, parce que lui-même est en conflit.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire, parce qu'il y a plusieurs choix, vous avez raison, tandis que le commissaire...

M. Bédard: Puis parce que le choix ne lui appartient pas, c'est ça?

M. Dupuis: ...n'a pas plusieurs choix. C'est ça. C'est ça.

M. Bédard: Alors que, dans notre cas...

M. Dupuis: Mais ça revient au juge en chef. Dans le cas d'un juge, ça revient au juge en chef. Si un juge se récuse, le dossier s'en va devant le juge en chef, qui, lui, désigne quelqu'un. C'est ça.

M. Bédard: Voilà, qui, lui, réassigne quelqu'un.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Là, le problème, c'est que, nous, c'est lui qui choisit.

M. Dupuis: Oui, mais... mais... Non, mais regardez bien, là, dans les faits, soyons réalistes. Le commissaire à la déontologie estime qu'il est en conflit d'intérêts ou alors que son impartialité est mise en cause, il choisit quelqu'un d'autre, forcément. Forcément, il va choisir quelqu'un qui est dans la circonstance dans laquelle il est remplacé, il ne fait pas de difficultés. Forcément. Forcément.

M. Bédard: Oui, oui, mais, je veux dire, c'est ça qu'il va chercher. La seule chose, c'est que, comme, lui, déjà il est en conflit d'intérêts, il est mal placé pour trouver quelqu'un.

M. Dupuis: Au contraire. Et, au contraire, il va trouver définitivement quelqu'un qu'on ne pourra pas soupçonner être en conflit d'intérêts ou avoir une apparence de conflit d'intérêts, puisque la situation, à ce moment-là, va être dénoncée. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Bédard: Oui... Non, non, je le comprends, mais en même temps je vous dis: En termes de perception, c'est sûr que ça ne fonctionne pas.

M. Dupuis: L'autre chose... Puis l'autre chose...

M. Bédard: Je comprends qu'on s'adresse à des cas qui sont rarissimes, c'est plus cet aspect-là. Parce que, sur le fond, quelqu'un qui est en conflit d'intérêts, puis il nomme quelqu'un, tout de suite le processus est entaché, là. C'est pour ça que les juges ne nomment pas leur successeur, effectivement, c'est le principe de base de la réassignation, là.

M. Dupuis: Non, l'autre chose, c'est qu'il faut prendre pour acquis, là, que la personne qui va faire... la personne qui va emporter le vote qui est requis par l'Assemblée nationale, avec les dispositions qu'on y ajoute, qu'on pourrait y ajouter, notamment l'accord du premier ministre, du chef de l'opposition officielle possiblement, là, je ne veux pas déborder sur les discussions qu'on aura avec le deuxième parti de l'opposition, mais, tu sais, il faut prendre pour acquis que cette personne-là qui va être nommée est une personne qui va être plus qu'au-dessus de... bien, au-dessus de tout soupçon. Dans une circonstance comme celle qui est mentionnée à 59.1, il m'apparaît évident que la personne va vouloir trouver quelqu'un sur lequel on ne pourra pas avoir aucune remarque négative à faire. Tu sais, ça va de soi. Ça va de soi.

M. Bédard: Je le sais que ça va de soi, mais c'est qu'on a affaire à quelqu'un qui est en conflit d'intérêts. C'est dans le sens que ce n'est pas... C'est pour ça qu'on met des critères objectifs, c'est qu'au niveau du subjectif...

M. Dupuis: Parce que vous... Si on ajoute... Vous pensez à quoi? Parce que je...

M. Bédard: Bien, je pense à... Justement, on ne peut pas demander... Parce que, là, tu es rendu dans le processus d'adjudication, ça fait qu'on ne pourrait pas, par exemple, penser à une nomination après consultation du premier ministre puis du chef de l'opposition, parce qu'il va être dans un processus...

Là, quand ça arrive, c'est qu'il y a un cas particulier, et il y a un problème de conflit d'intérêts par rapport à un dossier qui est soulevé. Par exemple, le gars, il aurait déjà travaillé dans une firme machin qui... là, tout d'un coup, il aurait un problème, puis là il dirait: Bon, j'ai un problème; à l'évidence, je suis en conflit. Là, le problème qu'il a, c'est que... là, je ne peux pas demander que ce soit quelqu'un sur consultation du premier ministre et du chef de l'opposition, parce que déjà il va y avoir quelqu'un en opposition...

M. Dupuis: Oui. Trop lourd. Trop lourd.

M. Bédard: ...pas rien que ça, c'est que déjà il va y avoir quelqu'un qui va être devant le commissaire, entre guillemets, dont le comportement va être contesté. Alors là, c'est pour ça que je réfléchis en même temps que je parle depuis tantôt, en trouvant qui donc peut... quel processus... Parce qu'on l'a fait dans le cas, M. le leader... M. le Président, on l'a fait dans le cas du Commissaire au lobbyisme, l'intérim.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'on a fait? Étant pris dans une situation, on a demandé à ce que...

M. Dupuis: Le président de l'Assemblée nationale...

M. Bédard: ...le président, mais nomme quelqu'un dans ceux qui sont dans les... Mais là, je ne vous dis pas ça... Mais comment on s'est assurés de s'éloigner finalement, là, de la prise de décision, puis même le...

M. Dupuis: La seule chose que je pourrais vous soumettre, là, pour régler le problème rapidement, c'est -- et ça me vient, moi aussi, à mesure que je parle avec vous, là -- c'est qu'à ce moment-là il confie l'étude du cas à un juge de la Cour du Québec. C'est la seule chose que je pourrais me permettre de vous suggérer.

Mme Maltais: Moi, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la...

M. Bédard: Ça, sur proposition du juge en chef.

Mme Maltais: Oui, ça, c'est une chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donnez un coup de coude à votre voisin, là, puis je vais vous donner la parole.

Mme Maltais: Moi, ce que j'ajouterais, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau voudrait prendre la parole.

Mme Maltais: ...puisqu'on avait déjà le BAN qui adopte certaines règles d'éthique, je me demandais: «...soumet un nom de commissaire ad hoc au BAN. Cette nomination devra obtenir aussi l'unanimité.»

M. Dupuis: Non, parce que... Non, parce que là vous le faites...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: M... M. le leader, votre... la députée de Taschereau suggère que ce soit le Bureau de l'Assemblée nationale qui choisisse. Moi, là, on le fait repasser...

M. Sormany (Louis): Il est en dessous; il est au-dessus.

M. Dupuis: Non. Là, on le fait repasser dans le...

M. Bédard: Non, parce que là ça va être bloqué, on est dans le cadre d'une contestation.

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça. Là, il va y avoir... Il y a une partie...

M. Bédard: Là, il bloquerait au Bureau.

Mme Maltais: Comment ça?

M. Dupuis: Bien, c'est parce qu'il y a une partie; il y a une partie.

M. Bédard: Bien oui. Il y a un député qui... Ça, ça va arriver dans le cas où il y a contestation...

Mme Maltais: Ah! Oui, oui. O.K.

M. Bédard: ...des actes d'un député.

M. Dupuis: Moi, je vous suggère...

Mme Maltais: Si c'est les actes d'un député qui les... Oui, oui, oui.

M. Bédard: Bien oui! Là...

Mme Maltais: C'est vrai. C'est vrai.

M. Dupuis: Moi, je vous suggère, M. le leader, que, dans ce...

M. Bédard: Après consultation du juge en chef de la Cour du Québec.

M. Dupuis: Regarde bien, là: Moi, je vous suggère que, plutôt que de faire quelque chose dont on découvrirait plus tard que c'est...

M. Bédard: Que ce n'était pas bon...

M. Dupuis: ...que ce n'était pas intelligent, là, laissons-le comme ça, adoptons-le comme ça. Il m'apparaît à moi, très respectueusement, que, compte tenu des devoirs et des fonctions de cette personne-là, compte tenu du fait que cette situation-là peut arriver de façon rarissime, compte tenu du fait qu'il a tout intérêt, s'il est en conflit d'intérêts ou si son impartialité est mise en cause, de chercher quelqu'un qui va être au-dessus de tout reproche, puis compte tenu du fait qu'on a un article qui prévoit la révision de la loi après un certain temps, laissons-le comme ça, parce que, chercher à trouver une solution à cette situation-là rapidement, on risque de commettre une erreur.

Je vous donne le... J'ai parlé tantôt d'un juge de la Cour du Québec. Mais c'est vrai qu'à ce moment-là on fait intervenir l'instance judiciaire dans l'instance de l'exécutif ou du législatif. Tu sais, il faut faire attention à ça. Il faut faire attention à ça. Honnêtement, je ne vois pas, pour l'instant, je ne vois pas de solution.

M. Bédard: Bien, la solution, c'est...

M. Dupuis: Sinon que d'adopter l'article tel qu'il est rédigé.

M. Bédard: Oui, mais là, le jurisconsulte ne sera pas là. Bien, je veux dire, il n'est pas là, là. Mais, si... Le jurisconsulte, allez-vous le garder?

M. Dupuis: Je ne suis pas capable de vous répondre, là, je n'ai pas vraiment envisagé.

M. Bédard: Parce que, si on le gardait, ça pourrait être... après consultation...

M. Dupuis: Mais, comme c'est une discussion à intervenir plus tard, si jamais on décidait que, on verra.

M. Bédard: Tu ne préfères pas le... M. le Président, on n'aurait pas... Parce que... En tout cas, moi, moi, je trouve que ça...

M. Dupuis: Regarde, Stéphane, je...

M. Bédard: Dans le cas du Commissaire au lobbyisme, ça portait problème, et là on a vu tout le... Des processus, tu sais... Pour ça, on s'assure des processus, c'est justement que les qualités... les personnes, on ne les conteste jamais. C'est qu'on met des processus un peu plus rigides justement pour éviter qu'il y ait des mauvaises interprétations. C'est pour ça que, là... Puis là on est dans le cas d'un litige, tu sais, donc un député dont la conduite est remise en cause, puis là le commissaire, il dit: J'ai un conflit d'intérêts. Tu imagines, par exemple, avec un bureau d'avocats, par exemple, il dit qu'il y a eu telle chose, puis là il dit: Bon, bien, je vais nommer... Avec tous les liens qui existent, dès qu'il va dire: Je propose un nom...

M. Dupuis: Oui, oui. Je comprends... Mais je comprends parfaitement.

M. Bédard: ...ça va créer une situation.

M. Dupuis: Je comprends parfaitement ce que vous dites.

M. Bédard: O.K. C'est pour ça que...

M. Dupuis: Je conçois très, très bien ce que vous dites. Ce que je réponds, moi, à ce que vous dites, c'est: À plus forte raison, le commissaire qui est dans cette situation-là va se faire remplacer dans le dossier en question par quelqu'un qui va être au-dessus de toute espèce de reproche, forcément.

M. Bédard: Oui, mais... C'est ça, mais... C'est ça que je vous dis, c'est que, quand on dit ça, c'est que là on est dans le caractère subjectif, on est dans la personne qui agit bien, qui est bonne, mais là les apparences, ce n'est pas ça, les apparences. C'est que...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Tu sais, les apparences, c'est plutôt, quelqu'un qui est sorti du processus, on trouve... C'est pour ça, moi, j'aurais tendance plutôt à vous dire: Je suis sûr qu'il y a une disposition qui existe quelque part qui permet...

M. Dupuis: Pour être bien franc avec vous... Pour être bien franc avec vous, M. le leader, s'il devait, dans cette circonstance-là, le commissaire à l'éthique -- qui est nommé par les deux tiers de l'Assemblée, bon, peu importe comment il sera nommé, mais il va être nommé au moins par les deux tiers de l'Assemblée, on s'entend là-dessus -- s'il devait choisir une personne qui n'est pas au-dessus de tout reproche, il met sa propre fonction en péril. Comprenez-vous ce que je veux dire? Là, ça devient... Tu sais, c'est vraiment, c'est... Honnêtement, je trouve ça tiré par les cheveux. Honnêtement, je trouve ça tiré par les cheveux, quand on prend pour acquis que la personne qui va être nommée va être une personne qui va être sans aucune espèce de reproche.

**(14 h 50)**

M. Bédard: Bien, je ne suis pas d'accord sur le tiré par les cheveux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bédard: ...je vous dirais, parce qu'on a vécu pas mal de situations...

M. Dupuis: Oui, mais c'est... Il n'y a pas de préjudice dans ce que je dis.

M. Bédard: Non, non, non, je le sais, puis ce n'est pas péjoratif, non plus, là.

M. Dupuis: Non, non, pas du tout.

M. Bédard: Mais, tirer les cheveux, dans le sens... Regarde, quand on a adopté la loi sur le lobbying, il y a des dispositions qu'on n'a pas prévues, qui semblaient un peu peut-être... puis en bout de ligne elles sont appliquées, puis on se retrouvait à faire trois lois à tous les six mois, à toutes les fins de session.

M. Dupuis: Comme M. Sormany... Comme M. Sormany lève la main depuis un certain temps, M. le Président...

M. Bédard: Il a peut-être une proposition.

M. Dupuis: ...il a peut-être une proposition, oui, ou un argument.

M. Sormany (Louis): Bien, en fait, ce que je voudrais mentionner pour notre débat total: quand les trois lois adoptées, ou les deux lois, à venir jusqu'à date, adoptées pour nommer un commissaire ad hoc ou un commissaire par intérim au lobbyisme, ce n'était pas pour le cas de 59, parce qu'il était en conflit d'intérêts...

M. Bédard: Non, non!

M. Sormany (Louis): ...c'est parce que le mandat était expiré ou il...

M. Bédard: C'est un cas qui n'était pas prévu, là.

M. Sormany (Louis): C'était le cas de 55.1.

M. Bédard: Le monde ne s'était pas assez tiré les cheveux.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça, d'une part.

M. Bédard: S'ils se les étaient tirés un peu plus, on ne serait peut-être pas en... on n'aurait peut-être pas... trois lois, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Ce que je voudrais mentionner aussi: Tantôt, on a parlé d'un cas où il y a eu une enquête que le Commissaire au lobbyisme a confiée à quelqu'un parce qu'il se sentait en conflit d'intérêts ou en apparence de conflit d'intérêts, et c'était en vertu de l'article 39, deuxième alinéa, de sa loi: «Il peut autoriser spécialement toute personne à faire ces enquêtes.» Et on a ça aussi à l'article...

M. Bédard: Ces enquêtes.

M. Sormany (Louis): Oui. Et on a ça aussi, en matière d'enquête, à l'article 81 du projet de loi n° 48. Donc, ici, ce serait des cas qui seraient... À la rigueur, s'il y avait une enquête, il pourrait peut-être se servir de ça aussi, le commissaire. Donc, on est rendus, à 59.1, de... Ce serait un cas où ça ne serait pas un cas d'enquête comme tel, on est rendus vraiment dans des cas plus limites, plus exceptionnels.

M. Bédard: Moi, ce que je vois, je vais vous dire, la... c'était encore le principe qu'on parlait... Comme, le commissaire, il... Ce n'est pas un bureau de 50 personnes, le bureau du commissaire, tu sais, ça va être une, deux, trois personnes peut-être, quatre...

M. Sormany (Louis): Je ne sais pas.

M. Bédard: ...en tout cas. Mais, tu sais, ce n'est pas... Il n'y aura pas, comme le Commissaire au lobbyisme, des... Tu sais, c'est très dur d'établir des démarcations, là. Tu ne peux pas dire: Ça va être la branche Enquêtes qui va s'en occuper, là, c'est une personne, la branche Enquêtes, ou la branche Information, il va y en avoir une autre. Tu sais, c'est ridicule, dire ça. Donc, c'est du monde qui sont tout le temps ensemble, tu ne peux pas avoir de pare-feu, là, dans ces affaires-là. En tout cas, moi, je vous inviterais peut-être à proposer, comme on l'avait fait, c'est... on avait proposé, on avait trouvé finalement, pour le cas de l'intérim -- ce n'est peut-être pas le meilleur exemple -- mais qu'on ait... parce qu'on ne peut pas impliquer le président de l'Assemblée non plus, là, c'est évident, là, dans le cadre d'un... Je ne sais pas, moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste avant, Mme la députée...

M. Bédard: Mais là, j'essaie depuis tantôt de penser à la personne la plus indépendante qu'on a au Québec, puis là ce n'est pas le lieutenant-gouverneur, là, ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça fait que, là, je me dis...

M. Dupuis: Je ne sais pas pourquoi vous dites ça.

M. Bédard: Je ne le sais pas non plus, ça me vient comme ça, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais on ne peut pas aller chercher un...

M. Bédard: Le Vérificateur, c'est très difficile.

M. Dupuis: Là, ça ne peut pas être un fonctionnaire.

M. Bédard: Non. Bien, voilà, c'est ça, parce qu'il y a un côté très juridique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais que vous voulez parler, madame. J'attends simplement qu'ils terminent de parler puis que les échanges se fassent, dans l'objectif de... Ça va? Ne soyez pas inquiet, je vais... Mme la députée de Taschereau, puis M. Sormany après.

Mme Maltais: Simplement que, là, on est devant un conflit de... pas un conflit, mais une confrontation devant deux façons de voir, et, de ce côté-là, je me range du côté de mon collègue de Chicoutimi. C'est-à-dire que: est-ce que c'est la personne, soit le commissaire, qui garantit la qualité du processus, à cause des critères de sa nomination, ou si c'est le processus qui doit être tellement clair, tellement loin de toute possibilité de conflit d'intérêts qui va finalement protéger le commissaire? Alors, moi, je trouve qu'il faut plus se fier dorénavant, maintenant, à un processus extrêmement rigoureux. C'est, pour moi... Moi, je comprends la base. J'ai écouté les deux, puis on est dans une chose d'échange, et je préfère les moments où on choisit un processus tellement clair qu'il ne peut plus y avoir de contestation sur la personne ensuite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany... monsieur...

Mme Maltais: ...qui protège et libère les personnes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, juste un instant. M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, je voulais mentionner que, quand on parle de ce qu'on a fait pour le lobbyisme, on avait dit: Il doit aller chercher quelqu'un qui est à l'emploi ou qui est chez le DGE ou chez le... bien c'est ce qu'on a été chercher. Là, ici, ce n'est pas possible parce qu'il enquête sur tout ce monde-là.

M. Bédard: Bien là, j'ai une proposition de... pas ma collègue... de ma presque collègue. Si on proposait que, premièrement, ce serait commissaire au lobbying... le Commissaire au lobbyisme?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est qu'il va enquêter sur le Commissaire au lobbyisme; donc, à la rigueur, ça pourrait être un cas où il se dit: Je me sens en conflit d'intérêts, je connais le Commissaire au lobbyisme.

M. Dupuis: Il va être soumis. Le Commissaire au lobbyisme va être soumis...

M. Sormany (Louis): Le Commissaire au lobbyisme est soumis. Il est soumis au commissaire à l'éthique.

M. Bédard: Non, non. Bien là, c'est sûr que c'est le commissaire. Non, non, je le sais, le commissaire à l'éthique, mais évidemment ce n'est pas son cas, là, il n'aura pas de problème... il ne confiera pas une enquête sur le Commissaire au lobbyisme au Commissaire au lobbyisme, on s'entend, là. Dans le sens que le problème, c'est plutôt: si ça, c'est le cas ultime, mais là il faudrait, en plus d'être en conflit d'intérêts, lui, il faudrait qu'il soit en conflit d'intérêts avec le Commissaire au lobbyisme, avec...

Une voix: ...

M. Bédard: Pas en conflit avec le Commissaire au lobbyisme, avec... Moi, je vous dis: Est-ce que c'est la personne qu'on pourrait recommander, dans tous les autres cas? Pourquoi le Commissaire au lobbyisme ne pourrait pas le faire?

M. Sormany (Louis): Parce que le Commissaire au lobbyisme, il me semble... En tout cas, on raisonne beaucoup, là, en termes d'institutions... On est au niveau des institutions, il me semble que le Commissaire au lobbyisme est une personne qui est sous la juridiction du commissaire à l'éthique, et je vois mal, à ce moment-là, qu'il vienne jouer le rôle de l'autre, alors que, le lendemain, il va peut-être être soumis, ou il a peut-être été soumis, un mois auparavant, à une enquête ou...

M. Dupuis: Il n'y a pas... Il n'y a pas... Je veux simplement faire une remarque additionnelle. Il n'y a pas une autre législature qui a légiféré sur ce qu'on est en train de faire là, là. Il n'y a personne qui a prévu cette situation-là. Nous, on le fait; on le fait parce qu'on... On veut le faire correctement. Honnêtement, on écrase une mouche avec un billot. Les situations dans lesquelles cette situation-là va se produire sont infiniment -- attendez que j'aie fini, deux secondes, là -- sont infiniment rarissimes, d'une part.

D'autre part, on va avoir une personne qui va avoir été nommée au deux tiers de l'Assemblée nationale, qui va être une personne au-dessus de tout soupçon. Et, s'il devait être obligé de se remplacer lui-même parce qu'il est dans l'impossibilité d'agir parce que son impartialité est mise en cause ou qu'il est en situation de conflit d'intérêts, c'est tout dans son intérêt de trouver quelqu'un qui va être au-dessus de tout soupçon et qui va être sans reproche. La situation parle par elle-même.

M. Bédard: Oui, mais, en tout respect, justement, c'est que c'est justement son intérêt qui est en cause. Je comprends que tout son intérêt... Et, deuxième pan, la rareté dont on parle, elle s'est produite.

M. Dupuis: Ça assure son intérêt...

M. Bédard: Bien, voilà!

M. Dupuis: ...il va devoir trouver quelqu'un qui est au-dessus de tout soupçon.

M. Bédard: Mais c'est justement, pourquoi il ne peut pas agir, c'est justement à cause de son intérêt.

M. Dupuis: On comprend.

M. Bédard: Bien oui, mais c'est parce qu'il est en conflit d'intérêts. Regardez, c'est arrivé dans le passé, il n'y a pas 20 ans, là. Ce qu'on est en train de parler là, moi, je l'ai vu, de mes yeux vu, puis j'ai vu comment on a agi là-dedans, puis j'en ai tiré certaines leçons, puis j'ai dit que... en général, je ne veux pas que ça se reproduise.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, le commissaire au lobbying, le commissaire au... dans un cas assez précis.

M. Dupuis: Dans son cas...

M. Bédard: Oui, oui, puis là on arrive à un processus où on a quelqu'un, puis... c'est ça, puis on arrive à des conclusions, puis là, après ça, bien c'est fini, là.

M. Dupuis: Alors là, on ne passera pas tout l'après-midi là-dessus, là. Suspendu.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que j'ai... Suspendez.

M. Dupuis: Trouvez-nous une solution. Merci beaucoup! On continue.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, O.K., 59.1 est suspendu. 60, M. le ministre.

M. Dupuis: Article 60: «Le commissaire établit, sous réserve des crédits accordés par le Bureau de l'Assemblée nationale, les effectifs maxima dont il a besoin pour l'exercice de ses fonctions et détermine leur répartition ainsi que le niveau de leur emploi.

«Les membres du personnel du commissaire sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.»

M. Bédard: C'est beau, ça. C'est commun, ça? C'est ce qu'on retrouve un peu partout?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: O.K. Et là on constate que c'est le Bureau qui accorde les crédits au Commissaire au lobbyisme?

Des voix: ...

M. Bédard: Pas au Commissaire au lobbyisme...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: O.K., au commissaire à la déonto.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Comme on le fait pour le Vérificateur général et comme on le fait pour le...

M. Dupuis: Puis il viendra plaider.

M. Bédard: Vous n'avez pas vu de problèmes additionnels, non?

M. Dupuis: Non.

Des voix: ...

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, 60?

M. Bédard: Ça vous convient?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Chicoutimi, adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 61. M. le ministre.

M. Dupuis:«Le commissaire à l'éthique et à la déontologie prépare chaque année ses prévisions budgétaires et les soumet avant le 1er avril au Bureau de l'Assemblée nationale qui les approuve avec ou sans modification.

«À la demande du commissaire, le Bureau de l'Assemblée nationale peut déterminer les services en matière de gestion des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles que l'Assemblée lui fournit sans frais.»

C'est les mêmes dispositions, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui. Dans le cas du premier alinéa, c'est comme... par exemple, dans le Commissaire au lobbyisme, là, où c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui étudie puis qui approuve les prévisions budgétaires du commissaire.

Le deuxième alinéa, lui, l'idée qui est là-dedans, c'est qu'on voit le commissaire, comme on le disait tantôt, très lié à l'Assemblée nationale, un peu une extension, alors on ne voudrait pas qu'il soit obligé de s'organiser un service de paie, un service d'informatique, etc., alors il va pouvoir bénéficier des services administratifs de l'Assemblée nationale. Ça a été discuté avec le secrétaire de l'Assemblée nationale, entre autres.

M. Bédard: ...fournir les avantages à l'Assemblée...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...pour pas qu'il soit...

M. Sormany (Louis): Il va être sur le même réseau, «assnat», etc., là, puis des choses du genre.

M. Bédard: Oui, oui, oui. Sinon, ça va être...

M. Sormany (Louis): Sans ça, il va être obligé d'avoir cinq, six personnes de plus.

M. Bédard: Oui, mais...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Il vient un moment où tu n'as pas à le prévoir. Oui.

Une voix: ...

M. Bédard: Mais ce n'est pas grave. Non, c'est qu'on me représentait que, sur la majorité...

M. Dupuis: Vous avez raison.

**(15 heures)**

M. Bédard: Mais je préfère le garder comme ça, parce que, dans les faits, il s'établit... le Bureau, qui serait tyrannique, ou le gouvernement qui a majorité au Bureau n'accorderait aucune demande puis commencerait à faire payer le prix politique au commissaire, il ne pourrait pas le faire longtemps...

M. Dupuis: Non, c'est ça, c'est ça.

M. Bédard: ...il viendrait un moment où...

M. Dupuis: Oui, oui. Non, non, c'est ça.

M. Bédard: Donc, tu n'es pas obligé de l'écrire comme ça. Ça finirait par...

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on fait déjà. C'est ce qu'on fait déjà, de toute façon.

M. Bédard: ...disons, entre guillemets, se savoir, là.

Donc, O.K. Moi, ça me convient, moi. Et ça, c'est une demande... Sur les choses matérielles, financières, c'est une demande de quoi? Du secrétaire? Du...

M. Sormany (Louis): Ça a été vu par le secrétaire général de l'Assemblée nationale, il était sur le groupe de travail.

M. Bédard: Puis ça lui convenait?

M. Sormany (Louis): Ça lui convenait, ça lui convient toujours.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 61, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 62. M. le ministre.

M. Dupuis:«Lorsqu'en cours d'exercice financier le commissaire prévoit devoir excéder les prévisions budgétaires approuvées par le Bureau de l'Assemblée nationale, il prépare des prévisions budgétaires supplémentaires et les remet au Bureau de l'Assemblée nationale qui les approuve avec ou sans modification.»

M. Sormany (Louis): C'est du standard.

M. Dupuis: C'est standard.

M. Bédard: Ça, c'est le même processus qui est prévu pour les autres instances?

M. Dupuis: C'est standard, c'est ça.

M. Bédard: C'est les mêmes mots aussi?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Je pense que oui.

M. Bédard: Vous pensez que oui ou vous êtes sûr?

Mme Maltais: C'est exactement les mêmes mots que pour le Commissaire au lobbyisme et le VG?

M. Sormany (Louis): Il faudrait voir. Le VG est une loi un peu ancienne, alors je ne peux pas jurer que c'est les mêmes mots. Le Commissaire au lobbyisme, j'avoue que la loi avait été faite, et, comme le Commissaire l'a souligné dans son rapport, il y a bien des dispositions qui auraient dû être prévues et qui n'ont pas été prévues.

M. Bédard: On vous a tiré les cheveux. Vous ne trouvez pas que c'est tiré par les cheveux, vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous n'avez pas aimé cette expression-là, M. le député de Chicoutimi, hein?

M. Bédard: Je préfère les garder sur ma tête, les cheveux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a... C'est ça.

M. Bédard: Comme tout le monde en général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Surtout sur la gent masculine, oui.

M. Bédard: O.K. Donc là, c'est le cas... «Lorsqu'en cours d'exercice financier le commissaire prévoit devoir...» Donc là, il est en train de péter son budget, pour vulgariser la situation.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Mettons qu'il y a eu trois enquêtes, puis d'habitude mettons qu'il y en avait une par année, là il y en a trois cette année, ou, s'il y en avait trois par année, là il y en a six, bon, bien...

M. Bédard: Donc, il doit à ce moment-là faire une demande additionnelle où il prévoit, en fin d'année... Donc, il fait une demande additionnelle... «Qui les approuve avec ou sans modification». Donc, il fait une demande au Bureau de l'Assemblée nationale pour avoir des crédits additionnels, mais est-ce qu'il peut présenter un... Non, lui, il doit arriver, évidemment, à chaque année. Il ne peut pas présenter des états financiers déficitaires. C'est pour ça qu'il doit...

M. Sormany (Louis): Non, c'est ça.

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: C'est pour ça qu'il doit être compensé pour les...

M. Moreau: Il n'y a personne qui peut présenter des états financiers déficitaires, dans ceux qu'on approuve.

M. Bédard: Tu iras dire ça aux hôpitaux.

M. Moreau: Non, non, non. Dans ceux que le Bureau approuve, il n'y a personne... Ni le Vérificateur général, ni le Commissaire au lobbyisme ne peuvent présenter des états déficitaires. Il faut qu'ils viennent...

M. Bédard: Donc, on n'a pas ça ailleurs. Est-ce qu'on doit garder ça? Pourquoi vous avez mis ça?

M. Sormany (Louis): Je n'ai pas dit qu'on ne l'avait pas ailleurs. Je pense qu'on l'a ailleurs. Mais c'est parce que vous m'avez demandé les mêmes mots. Je n'ai pas noté en dessous, là, les articles, mais...

M. Dupuis: Mais honnêtement ça va de soi, par exemple, parce qu'en fait, s'il présente des demandes additionnelles de prévisions budgétaires, forcément c'est à cause de sa charge de travail, puis on ne peut pas...

M. Bédard: La seule chose, tu sais, qui...

M. Dupuis: ...on ne pourrait pas, je pense, la refuser, tu sais.

M. Bédard: Je suis d'accord. La seule chose qui serait problématique, c'est dans le cas, par exemple, effectivement il y a quatre enquêtes en cours, puis là il demande des crédits additionnels, c'est les mêmes députés qui sont là au Bureau qui vont lui accorder ou non ses crédits additionnels. Tu sais, il y a comme une perception qui n'est pas le diable, là, qui est... En tout cas, si on me dit que c'est toujours comme ça, je n'en ferai pas de cas, là, mais...

M. Dupuis: On va vérifier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: De toute façon, dans la réalité de la perception, on serait bien mal vus de ne pas donner les fonds nécessaires à notre commissaire à l'éthique pour faire son travail. Ce serait impossible d'imaginer ça. Sinon, là, tu sais, on se tire tout de suite dans le pied, puis merci beaucoup, on n'en nomme pas, là. Il faut être logique aussi dans l'application.

M. Bédard: La logique est la suivante, c'est que j'ai été au Bureau de l'Assemblée nationale, j'ai vu quelles en étaient les discussions et les décisions, puis je pense que je vais seulement m'assurer qu'on... Si on agit comme ça tout le temps, c'est que c'est correct, on ne créera pas une exception.

M. Dupuis: Le Vérificateur est allé, je pense, hein?

M. Bédard: Oui, le Vérificateur, il vient...

Une voix: ...cette année.

M. Bédard: Voilà. Il vient demander, par exemple, des choses additionnelles quand il a besoin, quand... Puis ça, j'ai été membre du Bureau, moi, je l'ai vu, ça. Des fois, j'ai vu des arguments pas très convaincants.

M. Dupuis: Des gens qui viennent demander des crédits?

M. Bédard: Non, qui refusaient. Mais évidemment tout se fait à l'unanimité. Bien, je veux dire, à l'unanimité, ce n'est pas à l'unanimité, mais...

M. Dupuis: Vous y avez été quand vous étiez au pouvoir?

M. Bédard: Quand j'étais au pouvoir puis dans l'opposition.

M. Dupuis: ...dans l'opposition aussi.

M. Bédard: Aussi, j'ai fait les deux. Bien, au pouvoir, je ne l'ai pas été très longtemps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, je ne peux pas vous... je ne peux pas trouver, là, les dispositions semblables. Il faudrait que je fasse un repérage dans les lois. Je me demandais si, dans un tableau, je n'avais pas quelque chose du genre, mais je n'ai pas vraiment les dispositions qui correspondent à cet article-là. Alors... Mais, moi, ça m'apparaît correct.

M. Bédard: C'est-u une demande du secrétaire général?

Une voix: Oui, c'est ce que je partais pour dire.

M. Sormany (Louis): Ça, ça a été vu aussi par le secrétaire général, ça. Ça, ces articles-là, là, ont été tous faits en collaboration avec les services de l'Assemblée nationale.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a des modifications... Est-ce que, jusqu'ici, il y a eu des modifications, qu'ils sont habitués à... En général, les gens qui sont au Bureau de l'Assemblée nationale, est-ce qu'il y a des modifications à apporter ou c'est une discussion puis ça vogue assez bien? Les gens qui sont au Bureau de l'Assemblée nationale, est-ce qu'il y a des grosses discussions sur les budgets supplémentaires demandés par le Vérificateur général ou le Commissaire au lobbyisme?

M. Moreau: Honnêtement, là, sur... Moi, je regarde pour l'exercice en cours, il n'y a eu aucune difficulté. Le seul cas qui nous a été présenté, c'est le Vérificateur général, puis on a accordé ça. Tu sais, comment veux-tu refuser lorsque le Vérificateur général te dit: C'est essentiel pour l'exercice de mon mandat? Comment veux-tu que le Bureau de l'Assemblée nationale se mette en porte-à-faux sur l'exercice du mandat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bon. 66 de la Loi sur le Vérificateur général -- comme je vous disais, je savais qu'il y avait des précédents, mais je ne savais pas où: «Le Vérificateur général peut soumettre au Bureau de l'Assemblée nationale [ses] prévisions budgétaires supplémentaires s'il prévoit, en cours d'exercice, devoir excéder les crédits accordés par le Parlement. Les articles 64 et 65 s'appliquent, le cas échéant, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Puis 65, c'est qu'il présentait ses prévisions budgétaires. Puis 64, c'était l'approbation des... après étude par le Bureau. Donc, on a ça, là, dans la Loi sur le VG.

M. Moreau: Puis vous avez la même chose dans la loi sur le Commissaire au lobbyisme.

M. Dupuis: Non, il ne l'a pas.

Une voix: Non. C'est pour ça qu'il...

M. Sormany (Louis): Le Commissaire au lobbyisme, c'est incomplet.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté? Donc, 62... 63. M. le ministre.

M. Dupuis:«Le chapitre III, le chapitre...»

Une voix: ...

Mme Maltais: ...pas.

M. Dupuis: Ça va?

Mme Maltais: ...une discussion hors micro, puis tu n'as même pas entendu parce que tu étais en train de réfléchir à une proposition.

M. Bédard: Je m'excuse, d'abord.

Une voix: C'est parce que tu réfléchissais à voix haute, c'est pour ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Ça va? «Le chapitre III, le chapitre IV, à l'exception de l'article 44, du deuxième et du quatrième alinéa de l'article 45, des articles 46 et 53 et du troisième alinéa de l'article 57, le chapitre VI et l'article 73 de la Loi sur l'administration publique s'appliquent au commissaire.

«Toutefois, le Bureau de l'Assemblée nationale peut, par règlement, déroger à cette loi en indiquant précisément les dispositions auxquelles il est dérogé et les dispositions qui s'appliquent en leur lieu et place.»

Commentaires, si vous voulez: Cet article du code assujettit le commissaire et son personnel à la Loi sur l'administration publique dans la même mesure que le sont l'Assemblée nationale et son personnel. Un tel article est nécessaire, puisqu'en vertu de l'article 4 de la Loi sur l'administration publique une personne nommée par l'Assemblée et le personnel qu'elle dirige ne sont assujettis à cette loi que dans la mesure prévue dans une loi.

M. Sormany (Louis): Cet article est semblable à l'article 110.2 de la Loi sur l'Assemblée nationale. On a voulu, aux articles 63 et 64 et suivants, là, soumettre...

M. Bédard: ...à l'Assemblée nationale pour le secrétaire général?

M. Sormany (Louis): Bien, pour l'Assemblée nationale, là, pour le secrétariat, à ce moment-là.

M. Dupuis: Pour le personnel de l'Assemblée.

M. Bédard: O.K. Pour l'ensemble des... pour le personnel de l'Assemblée.

M. Sormany (Louis): Pour l'ensemble, c'est ça, des services de l'Assemblée nationale. On a voulu soumettre le commissaire aux mêmes règles que l'Assemblée nationale, avec les mêmes pouvoirs de dérogation, etc., vu que c'est considéré comme une extension et que c'est intimement lié aux services de l'Assemblée nationale.

Mme Maltais: Mais juste parce que je... Et les exceptions s'appliquent à quoi? C'est juste...

M. Sormany (Louis): C'est certains articles qui sont applicables ou non applicables, de la Loi sur l'administration publique, et on va avoir tantôt la même chose pour l'administration financière. C'est des articles des fois qui prévoient des approbations par le Conseil du trésor. Alors, évidemment, ce n'est pas le Conseil du trésor, pour donner un exemple. Je ne dis pas que c'était rien que ça, là, mais c'est des choses du genre, là. Et ça avait été vu, ça; quand ils ont fait la Loi sur l'Assemblée nationale... la Loi sur l'administration publique, ils sont venus modifier la Loi sur l'Assemblée nationale. Et, comme je vous dis, c'est les mêmes, mêmes articles qu'on a repris ici pour avoir le même régime. C'est très administratif, là.

Mme Maltais: Il s'agit d'enlever peut-être un peu... c'est ça, de séparer le législatif de l'exécutif.

M. Sormany (Louis): C'est ça, c'est ça. Et le Vérificateur général a des dispositions analogues. Je ne dis pas qu'elles sont semblables. C'est collé sur celles de l'Assemblée nationale, vu le lien qu'il va y avoir entre l'Assemblée et le commissaire.

M. Bédard: Je vois que 110.2 est différent.

M. Sormany (Louis): Ah! je m'excuse. Oui?

M. Bédard: Ça, c'est 110.2 de la Loi de l'Assemblée nationale, c'est ça? Là, on donne le pouvoir au Bureau de déroger à cette loi en précisant les dispositions auxquelles il est dérogé et les dispositions qui s'appliquent en leur lieu et place.

M. Sormany (Louis): On a ça à 110, deuxième alinéa, de la Loi sur l'Assemblée nationale.

**(15 h 10)**

M. Bédard: Oui, c'est ce que je viens de voir.

M. Sormany (Louis): Et 110.2 dit: «Sous réserve de l'application du deuxième alinéa de [...] 110...» Alors, c'est comme incorporé, là, je veux dire. Tout le jeu, ça revient exactement au même.

M. Dupuis: C'est une disposition qui est répétée, c'est ça.

M. Bédard: Oui, mais 110 est plus général. 110.2... O.K. Écoute, ça me convient. Sur une seule chose... Moi, j'ajouterais encore «peut, par règlement adopté à l'unanimité», dans ce cas-ci encore, parce que, là, on est dans les modifications des conditions de... éventuellement de conditions, donc...

M. Dupuis: Ça va. Ça me convient. Déroger à l'unanimité.

M. Sormany (Louis): Par règlement adopté à l'unanimité.

M. Bédard: Non, par règlement adopté à l'unanimité. Donc, le Bureau de l'Assemblée nationale peut, par règlement adopté à l'unanimité...

M. Dupuis: Ah! Peut, par règlement adopté à l'unanimité, déroger à... O.K. C'est beau. Ça marche. Ça me convient, oui, oui, parce que c'est le commissaire, parce que c'est le commissaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Vous vous entendez sur la même chose, là? Ça va, pour l'amendement?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Je vais vous le lire, si vous voulez. On va le régler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, je proposerais un amendement à l'article... au deuxième... je proposerais un amendement à l'article 63, qui se lirait comme suit: Au deuxième alinéa de l'article 63, insérer, après «règlement», les mots «adopté à l'unanimité». Donc, ce qui donnerait «par règlement adopté à l'unanimité». Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Je le dépose. Merci. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le 63? On peut en disposer, oui, tel qu'amendé? Adopté.

M. Sormany (Louis): ...amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

M. Sormany (Louis): 64, on a un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 64. Article 64. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, amendement à l'article 64, que vous avez déjà eu: Ajouter, à la fin de l'article 64, l'alinéa suivant... Regarde, ce que je vais faire, c'est que je vais lire 64, puis après ça je vais lire l'alinéa. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bonne suggestion.

M. Dupuis:«Les dispositions de la Loi sur l'administration financière applicables aux organismes budgétaires s'appliquent à la gestion des ressources financières du commissaire, à l'exception de celles des articles 30 et 31.»

«Toutefois -- ça, c'est l'amendement -- le Bureau de l'Assemblée nationale peut, par règlement -- on pourrait ajouter "adopté à l'unanimité", si vous voulez -- déroger à cette loi en indiquant précisément les dispositions auxquelles il est dérogé et les dispositions qui s'appliquent en leur lieu et place.»

Donc, M. le...

M. Sormany (Louis): Je proposerais d'ajouter «adopté à l'unanimité».

M. Dupuis: Je l'ai fait.

M. Sormany (Louis): Excusez.

M. Dupuis: C'est beau. Vous l'avez bien rédigé, c'est beau. Avez-vous besoin d'explications?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Bédard: Non, non.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: Bien, ça couvre un autre cas de figure, c'est seulement ça, parce que, là, on est... «Les dispositions de la loi...» La loi de l'Assemblée...

M. Sormany (Louis): Tantôt, c'était la Loi sur l'administration publique, et là on vient... là, c'est les dérogations de la Loi sur l'administration financière. Et, encore là, le deuxième alinéa qui est rajouté, c'est pour se soumettre...

M. Bédard: Parce que 63, c'est: «Le chapitre III, le chapitre IV, à l'exception de l'article 44 -- machin -- ...

M. Sormany (Louis): De la Loi sur l'administration publique.

M. Bédard: ...et l'article 73 [...] s'appliquent au commissaire.» O.K. Eux, ils continuent à s'appliquer. Et là on dit que la loi de l'administration... applicables aux... s'appliquent aussi à la gestion des ressources financières du commissaire, à l'exception de celles prévues des articles 30 et 31. Quels sont les articles 30 et 31?

M. Dupuis: Lesquels permettent au ministre des Finances de refuser ou de suspendre un paiement sur le fonds consolidé du revenu. Le commissaire doit bénéficier dans sa gestion du même avantage de la non-application de ces articles pour garantir son indépendance financière. Ça va?

M. Bédard: Très bon. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement?

M. Dupuis: C'est bon. Maintenant, vous avez pris note, je pense, M. le leader de l'opposition officielle, que j'ai suggéré un amendement au deuxième alinéa de l'article 64, qui, après le mot «règlement», ajouterait «adopté à l'unanimité».

M. Bédard: ...du même, oui.

M. Dupuis: Ça va? Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté, M. le député? Oui.

M. Bédard: L'amendement à l'amendement, oui. L'amendement tout court, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on n'a pas de sous-amendement. On va faire ça dans un jet.

M. Bédard: Ah, O.K., vous avez refait l'amendement tout court. O.K. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 64, est-ce que ça vous va ou vous avez d'autres éléments? Tel qu'amendé, ça va?

M. Bédard: Non, moi... Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, 65. M. le ministre.

M. Dupuis:«65. Le commissaire peut, par règlement, déterminer les conditions des contrats qu'il peut conclure.

«Ce règlement entre en vigueur à la date de son approbation par le Bureau de l'Assemblée nationale. Il est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Je soupçonne que c'est une disposition qui existe déjà ailleurs.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est le même régime que pour la Loi sur l'Assemblée nationale: «L'Assemblée nationale -- l'article 5 -- toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige, ainsi que la Commission de la représentation ne sont assujetties à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi.»

Ça, c'est la loi sur les... excusez, c'est la Loi sur les contrats des organismes publics, article 5, qui prévoit ça. Et donc, ici, donc on vient donner le pouvoir au commissaire de déterminer les conditions des contrats qu'il peut conclure.

M. Bédard: Bon, c'est où, ça?

M. Sormany (Louis): Bon, c'est qu'il y a une loi qui...

M. Bédard: Je veux dire, le Vérificateur peut-il faire ça?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Mais il est assujetti à des règles très précises.

M. Sormany (Louis): Oui, mais, par règlement, il les détermine. Le Protecteur du citoyen aussi, l'Assemblée nationale aussi. C'est toujours le problème de l'exécutif, parce que, sans ça, ce serait le Conseil du trésor. C'est que la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est le Conseil du trésor, évidemment, qui fixe toutes les règles, etc., et pour les personnes... pour l'Assemblée nationale et les personnes désignées pour l'Assemblée.

M. Bédard: Donc, il peut fixer son propre... par règlement.

M. Sormany (Louis): Son propre régime.

M. Bédard: De quelle façon, O.K., les montants minimums et maximums pour le staff...

M. Sormany (Louis): C'est ça, etc., s'ils veulent aller en appel d'offres, mais enfin ce n'est pas...

M. Bédard: ...des choses comme ça ou...

M. Sormany (Louis): Bien, ici, on est en matière de contrat.

M. Bédard: O.K. Mais de contrat, mais...

M. Sormany (Louis): Oui, les contrats.

M. Bédard: Et quelle nature de contrats? Des contrats d'emploi ou...

M. Sormany (Louis): Ça pourrait être, oui, s'il veut donner des contrats de recherche ou des contrats de...

M. Bédard: Des contrats, O.K., qu'il peut donner à l'externe, là.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Il peut, par règlement, les déterminer, mais il n'est pas obligé.

M. Bédard: O.K. Et ailleurs on prévoit le même, le même pouvoir.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est la même chose pour l'Assemblée nationale et les autres pouvoirs et les autres personnes.

Mme Maltais: La séquence des choses, c'est: le règlement est déterminé par le commissaire, ensuite le BAN approuve, et, à la fin du processus, c'est publié à la Gazette ou la publication à la Gazette vient entre les deux?

M. Sormany (Louis): Non, à la fin, la Gazette officielle.

Mme Maltais: À la fin seulement.

M. Sormany (Louis): Oui, à la fin. C'est parce que c'est des règlements de régie interne, ce n'est pas des règlements couverts par la Loi sur l'Assemblée... par la Loi sur les règlements.

M. Bédard: O.K., tatata, donc...

M. Sormany (Louis): On pourrait ajouter «à l'unanimité», là, peut-être.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): On va le corriger.

Mme Maltais: Non. Ça, c'est...

M. Sormany (Louis): Approbation à l'unanimité.

M. Bédard: Bien, c'est l'approbation, c'est moins grave. Il peut... On peut le garder comme ça, parce que c'est l'approbation. Parce qu'on ne peut pas le modifier, c'est ça que je vois. Le Bureau n'a pas le pouvoir de modifier, il n'a que le pouvoir d'approuver ou de ne pas approuver, ce qui est bien différent.

M. Dupuis: Oui, parce que, s'il se mettait en frais de les modifier...

M. Bédard: Bien non. C'est pour ça. Exactement. Mais c'est pour ça que, là, à ce moment-là, on n'est pas obligés de mettre «adopté à l'unanimité».

M. Dupuis: Ça vous va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Adopté, 65?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 66. M. le ministre.

M. Dupuis: On a un amendement.

M. Sormany (Louis): ...qui a été distribué, je pense.

M. Dupuis: Moi, je ne l'ai pas, M. Sormany.

Des voix: ...

(Consultation)

M. Bédard: Alors, 66, c'est: Supprimer la deuxième phrase du premier alinéa.

M. Sormany (Louis): C'est ça, supprimer la deuxième phrase du premier alinéa.

M. Dupuis: Alors, je lis l'amendement.

M. Bédard: Allons-y, oui. Lisons l'article.

M. Dupuis: À l'article 66, je dois supprimer la deuxième phrase du premier alinéa.

M. Bédard: ...on va lire l'article.

M. Dupuis: O.K. Bien, regarde, je vais lire l'article comme s'il était amendé. Ça vous va?

M. Dupuis: Hein? Bien non, mais, regarde, je dirai: Cette phrase-là serait supprimée.

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis:«Le commissaire doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, transmettre au président de l'Assemblée nationale un rapport de ses activités ainsi que ses états financiers pour l'exercice financier précédent.» Et on supprimerait la phrase suivante: «Le rapport du Vérificateur général, portant sur la seule vérification financière du commissaire, doit accompagner ce rapport et ces états financiers.» Ça va? Je continue.

M. Bédard: Lui, il veut que ce soit même tout, il ne veut pas seulement la seule vérification, puis il a raison.

M. Dupuis:«Le président de l'Assemblée nationale dépose ces rapports et ces états financiers dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.»

M. Bédard: Avec l'amendement, je suis d'accord, effectivement.

M. Dupuis: C'est beau. Alors donc, l'amendement est adopté?

M. Bédard: Bien, parce que là il limite les pouvoirs du Vérificateur général.

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté, oui?

M. Dupuis: L'amendement est adopté? Ça va, monsieur...

M. Bédard: Alors, tel qu'amendé, ils... les pouvoirs du Vérificateur ne sont pas restreints à la simple vérification financière.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, dans vos intentions, je comprends que 66, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais c'est important d'adopter... de comprendre ce qu'on adopte.

M. Dupuis: Oui, oui. Bien oui. Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, absolument. Je n'ai jamais eu aucun doute là-dessus, monsieur...

M. Bédard: C'est dans ce sens-là.

M. Dupuis: 67.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 67. M. le ministre.

M. Bédard: Puis je vous dirais que verbaliser aide beaucoup à saisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...verbomoteur, c'est utile.

M. Bédard: Pas nécessairement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non?

M. Bédard: Notre cerveau, en général, il retrouve sa structure souvent par la parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais c'est ça...

M. Bédard: On dit que c'est même une des causes de la parole.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est... Mais, sans vouloir vous contredire, un verbomoteur, c'est exactement ça. Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y a une coïncidence à ce que vous me donniez la parole aussitôt après votre dernière phrase?

M. Bédard: C'est pour vous aider, oui, à structurer votre pensée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, à chaque fois que vous en avez besoin, c'est toujours un plaisir de vous la donner.

M. Dupuis:«67. Les sommes requises pour l'application du présent code et pour l'exercice de toute autre fonction confiée par la loi au commissaire sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Bien difficile de faire autrement.

M. Bédard: C'est bien, ça. C'est comme nous ici, on est pris à même le fonds consolidé. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui nous envoie notre argent.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, c'est vrai, sauf que disons que, dans les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui. Adopté.

Avant de passer aux dispositions diverses, il y avait la... le Barreau nous recommandait: Est-ce que le commissaire doit faire une déclaration d'intérêt? Et là, on n'en a pas. Là, je reprends les... Eux l'avaient mis autour de l'article 65, là, mais il y avait l'intérêt pour eux, et je pense qu'il était légitime, là, celui que le commissaire au... ferait une déclaration d'intérêt.

M. Dupuis: Ferait une déclaration d'intérêt qui serait analogue à celle que...

M. Bédard: Bien, analogue, je ne le sais pas, peut-être au Conseil des ministres. Non, peut-être plus aux députés, parce que... Oui, c'est ça, plus aux députés. Je suis d'accord, oui.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non. Oui, bien, oui, même...

M. Bédard: Plus aux députés. Qu'il soit assujetti, parce que c'est la règle du... Mais je ne le sais pas. Eux, nous...

M. Dupuis: M. Sormany trépigne.

M. Bédard: Ils l'ont évalué, je comprends, là, il a l'air d'un gars qui l'a évalué puis qui l'a rejeté, parce que je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Exprimez-vous.

M. Sormany (Louis): Non, on l'a évalué. Si on veut prévoir ça, il faudrait peut-être avoir vu les déclarations d'intérêt qu'on va imposer aux députés puis aux ministres, là, le nouvelle proposition, sur les articles 30 et 44 et suivants qu'on va proposer. Et je voudrais quand même mentionner: Ce n'est pas prévu expressément, mais, l'article 59, on voit que «le Bureau de l'Assemblée nationale peut, par règlement, établir des règles applicables au commissaire -- adopté à l'unanimité, on a dit -- concernant les conflits d'intérêts». Alors, peut-être qu'il pourrait, dans ce cadre de ces règles-là, demander une déclaration. Ceci dit, on peut le prévoir plus explicitement, si vous voulez l'avoir.

M. Bédard: Oui, parce qu'on est d'accord qu'une règle de conflit d'intérêts puis une règle de déclaration d'intérêt, c'est complètement différent.

M. Sormany (Louis): C'est lié. Moi, je pense, quand on parle de conflit, on parle en général...

M. Bédard: Oui, mais une déclaration d'intérêt, ça...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est sûr.

M. Bédard: ...c'est pour montrer ses intérêts, qui ne sont pas en conflit avec rien.

M. Sormany (Louis): C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Ils peuvent être... C'est ta déclaration d'intérêt.

M. Dupuis: Sais-tu quoi? Ça m'embête un peu. Ça m'embête un peu, dans le sens suivant...

M. Bédard: Bien, je prends la réclamation du Barreau, mais effectivement je...

M. Dupuis: Ça m'embête un peu. Puis votre demande, votre demande n'est pas... est légitime. Mais à qui il va rendre ses comptes, tu sais? Parce que, dans le fond, il faut qu'il produise la déclaration d'intérêt à quelqu'un. Ça m'embête un peu.

M. Bédard: Bien, c'est qu'elle serait rien que publique, un peu comme les députés. On fait une déclaration, nous autres, pour qu'elle soit rendue publique, bien, dorénavant. Et, les ministres, elle est rendue publique, elle est accessible finalement au public. Elle serait accessible au même titre que tous les députés puis tous les ministres.

M. Dupuis: La seule chose, la seule...

M. Bédard: Est-ce qu'elle doit contenir les même informations, par contre? Là, c'est une autre affaire, là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Parce que la seule chose, c'est qu'on l'exige pour les ministres et les députés parce que ces gens-là administrent, a, des fonds publics, sont fiduciaires de la population, hein, sont fiduciaires de la population, On veut évidemment s'assurer qu'ils remplissent leur rôle, bon, tatata.

Le commissaire à l'éthique et à la déontologie, là, honnêtement, il va administrer un budget que le fonds consolidé va lui donner sur approbation du Bureau de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on a besoin de savoir vraiment? Est-ce qu'on a... Et je ne dis pas non, là,

M. Bédard: Non, non, non, je réfléchis en même temps.

M. Dupuis: Je ne vous dis pas non, je réfléchis avec vous, là. On a-tu...

M. Bédard: Parce que, là, je pense aux juges, je pense au commissaire, je pense à...

M. Dupuis: Ils ne sont pas obligés, les juges ne sont pas obligés.

M. Bédard: Non, non, bien c'est ça, il n'y a pas de déclaration d'intérêt. Par contre, il y a des règles sévères relativement aux conflits. C'est qu'eux sont...

M. Dupuis: Puis honnêtement, honnêtement, monsieur... honnêtement, monsieur... Oui?

M. Bédard: Où je le pense, c'est qu'eux sont supervisés par quelqu'un d'autre. Tu sais, le juge en chef a un pouvoir ultime.

M. Dupuis: Eux autres aussi, c'est l'Assemblée.

M. Bédard: Oui. Oui, mais voilà. Mais le...

M. Dupuis: Quand on va approuver la nomination...

M. Bédard: Mais le commissaire, c'est qu'on l'a au départ, mais après ça il n'y a personne en haut de lui, vraiment. Là, tu dois le faire démissionner aux deux tiers.

M. Dupuis: Vous avez raison, sinon l'Assemblée nationale. Puis, sinon, l'autre contrôle qu'il y a, c'est son processus de nomination, qui, entre vous et moi, est un processus de nomination qui est le plus haut standard des nominations à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le deux tiers. Donc, ça prend l'approbation. Puis peut-être qu'on va ajouter... En fait, on va probablement ajouter «avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle». La seule chose qu'il nous reste à déterminer, c'est les représentations qui pourraient nous être faites par le deuxième groupe d'opposition, tu sais.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, ou les tiers partis.

M. Bédard: ...les autres membres indépendants de l'Assemblée, les membres indépendants.

M. Dupuis: Bien, c'est ça, là, tu sais. Mais, dans le fond, je pense bien qu'on ne se chicanera pas longtemps sur le fait que ça doit avoir l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, là. Je ne pense pas qu'on va... on ne se chicanera pas, là. Moi, dans ma tête, c'est acquis, mais je ne veux pas le faire sans consulter les membres du deuxième groupe d'opposition puis sans que le député de Mercier soit présent puis, tu sais, bon, qu'ils le sachent. Je veux juste qu'ils le sachent. Alors donc, tu sais, honnêtement, il va y avoir un contrôle vrai.

M. Bédard: Mais je reviens sur la déclaration. La déclaration, elle pourrait être plus légère. On pourrait dire que, genre, on prend des paragraphes qu'on va faire relativement à la déclaration d'intérêt, mais prévoir une obligation déjà à 67.1 qu'à chaque année le commissaire produit une déclaration qui est rendue publique en même temps que tous les députés. Point.

M. Dupuis: Ça m'embête.

M. Bédard: Mais le contenu...

M. Dupuis: Je vous le dis, ça m'embête. Il y a un rôle, il y a un rôle extraordinairement, extraordinairement... Je ne le sais pas, il y a quelque chose qui me chicote dans ce que vous dites. Puis je sais que vous le faites de bonne foi, puis on le fait tous de bonne foi, mais il y a quelque chose qui me chicote là-dedans. C'est un censeur, c'est un très grand censeur.

M. Bédard: Puis en plus je vous dirais que je n'y aurais même pas pensé, bien honnêtement, si le Barreau ne l'avait pas proposé. Mais le Barreau l'a proposé.

M. Dupuis: Oui. Qu'est-ce qu'il disait, le Barreau? Il disait quoi?

M. Bédard: Bien, c'était assez succinct, honnêtement.

M. Dupuis: Ils disent quoi?

M. Bédard: C'était... Le Barreau trouve curieux... Eux autres, ils trouvaient, au contraire, que c'était comme normal que le commissaire à l'éthique n'ait... Lui, il a redit que c'est curieux qu'il n'ait pas cette obligation-là, il devrait l'avoir. Tu sais, eux autres, ils trouvaient que c'était un anachronisme du projet de loi qu'on ne l'assujettisse pas à une obligation d'intérêt... de déclaration, mais, moi, je la ferais peut-être plus légère. Évidemment, plus légère que les ministres, peut-être un peu plus légère que les députés. Mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, ça va être...

M. Bédard: Mais en même temps, regarde, comme, moi, je n'ai aucun intérêt de savoir les biens... Regardez, M. le Président -- pour le leader -- genre tout ce qui comporte sa famille immédiate, tout ça, moi, les avoirs, tu sais, ça n'a aucun intérêt. Tu sais, ça ne doit pas être... Moi, c'est plus par rapport à lui, ce qu'il détient, certains éléments de, par exemple, au niveau peut-être de ses détentions d'actions, je ne le sais pas.

M. Dupuis: Regarde, voulez-vous continuer à réfléchir sur la question?

M. Bédard: Oui, non, non, je... C'est pour ça que je le verbalise en même temps.

M. Dupuis: Parce que, moi, honnêtement, je résiste, mais ce n'est pas une résistance...

M. Bédard: Non, non, mais...

M. Dupuis: Ce n'est pas une résistance... c'est une résistance d'interrogation.

M. Bédard: Ce n'est pas de l'entêtement.

M. Dupuis: Non, c'est ça. Je ne suis jamais entêté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais: Si j'ose, messieurs, apporter mon écho à ce débat et cette discussion, le commissaire va être quelqu'un qui va sûrement, en tout cas a de grosses probabilités, d'être référé au niveau juridique et d'être près des milieux juridiques. Il est dans le monde de l'éthique ou proche, milieu de l'éthique ou milieu juridique. Il y a beaucoup de députés qui sont associés à... qui ont été associés à des bureaux dans leur histoire, dans leur passé. Ça prend un C.V. pour s'en venir député.

Moi, j'aimerais savoir quels sont les possibles conflits d'intérêts entre les avoirs ou le passé d'un commissaire -- sur le passé, on va le savoir dans le C.V. -- les avoirs actuels, ses liens avec des bureaux encore ou avec des corporations, des compagnies -- ses avoirs personnels seront dans sa déclaration -- s'il est sur des C.A. Alors, s'il a à juger d'un conflit d'intérêts, je voudrais savoir si lui-même a des intérêts. Parce que n'oublions pas qu'on dit même qu'il peut nommer des commissaires ad hoc parce qu'il peut considérer lui-même qu'il a un conflit d'intérêts.

M. Dupuis: Oui, mais attention, là, il va être à temps plein commissaire à l'éthique et à la déontologie, là. Ce n'est pas du tout comme le jurisconsulte.

M. Bédard: À temps plein mais exclusif aussi. Il ne peut pas recevoir... C'est quel article déjà?

M. Dupuis: Exclusif. Absolument, absolument. Exclusif et à temps plein. Ah, non, non, non.

Mme Maltais: Il ne peut plus... O.K. Il ne peut plus recevoir...

M. Bédard: Et de façon exclusive.

M. Dupuis: Ah, bien oui. Bien oui, bien oui. Ah non, c'est un poste, là... Ce n'est pas comme le jurisconsulte.

Mme Maltais: Mais est-ce qu'il peut avoir des positions honorifiques comme membre d'un conseil d'administration?

M. Dupuis: Moi, je pense que... Écoutez, honnêtement, là, le commissaire à l'éthique, là, c'est...

Mme Maltais: Il ne fait que ça.

M. Dupuis: Bien oui, bien oui. C'est ce qu'on a fait, en tout cas. C'est ce qu'on a...

Mme Maltais: Et il ne peut plus être associé à des conseils d'administration ou à des activités publiques autres que liées à la formation, à l'information.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, mais en tout cas pas plus que les juges, tu sais.

M. Sormany (Louis): Fonction exclusive, la même chose que...

M. Dupuis: Bien, c'est exclusif. C'est à temps plein et exclusif.

Mme Maltais: Nous autres aussi, on est à temps plein, mais on remplit des déclarations d'intérêt.

M. Dupuis: Attention, ce n'est pas la même chose. On n'est pas dans le même situation que le commissaire. Pas du tout, du tout, du tout.

M. Moreau: On n'a pas d'exclusivité de fonction.

Une voix: ...

M. Dupuis: Pour les députés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. O.K. Sur la discussion générale, là, on est toujours là-dessus, non?

M. Bédard: On n'est plus dans le général, on est dans le plus particulier. Ce que je ferais, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais dans... je parle des dispositions diverses, là, discussion générale sur les...

M. Bédard: Non, on n'est pas dans Dispositions diverses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On n'est pas sur un article.

M. Bédard: Non, on est sur un article, voyons, on est sur... on est dans les... on est sur les pouvoirs du commissaire.

M. Dupuis: Bien, allez-y donc, monsieur...

M. Bédard: On proposait un amendement pourquoi? Pour qu'on l'ait. Puis, quand on fera la discussion sur 30, on aura cet amendement-là aussi à discuter, et qui va aller dans ce sens-là. Donc: Insérer, après l'article 67, l'article 67.1. Et là j'y vais, là, sans m'inspirer de... C'est: Le commissaire doit, à chaque année, faire une déclaration conformément à l'article 30 -- c'est ça? -- à l'article 30 de la présente loi. Voilà. Et là on le modulera en fonction ou on l'éliminera purement et simplement si on trouve... On va continuer à y réfléchir.

**(15 h 30)**

M. Dupuis: ...continuer à réfléchir, oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Ce serait peut-être mieux de mettre «avant l'article 68», vu qu'il y a un titre entre les deux, puis ça viendrait ici.

M. Bédard: Je ferais 67.1.

M. Sormany (Louis): Oui, mais avant l'article 68 pour le mettre après 67, pour qu'on...

M. Bédard: Ah, O.K., mais de le mettre avant, O.K., avant Dispositions diverses, avant la section III.

M. Sormany (Louis): Avant l'article 68, comme ça on va se trouver. Donc, dans la section III.

M. Bédard: Non, dans la section II.

M. Sormany (Louis): Vous le voulez dans la section II?

M. Bédard: Oui, oui, moi, je le veux dans Dispositions financières et administratives. Non?

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas de même nature. Ça, ce n'est pas des dispositions concernant les finances puis l'administration de son bureau, là, je veux dire, là on est vraiment dans une chose plus personnelle.

M. Bédard: On le met après, dans Dispositions diverses.

M. Sormany (Louis): On serait plus...

M. Bédard: Non, non, mais il a raison. Moi, je... Bien, je suivais la recommandation du Barreau, mais il ne peut pas avoir raison tout le temps.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre? Je réfléchis...

M. Sormany (Louis): On pourrait le mettre à 59.1, peut-être, quelque chose...

M. Bédard: Non, non, mais c'est beau, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Je réfléchis, je réfléchis tout haut, je réfléchis tout haut. Correct? Est-ce que... Au moment où le candidat au poste de commissaire à l'éthique et à la déontologie propose sa candidature, il soumet, avec sa candidature, un curriculum vitae, hein, il soumet. On pourrait peut-être exiger que dans le curriculum vitae il y ait une déclaration... il y ait une déclaration d'intérêt, qu'on pourrait moduler, qui serait donc, si tel est le cas, confidentielle, et par contre prise en considération par les gens qui devront au préalable approuver sa candidature avant de la soumettre à l'Assemblée nationale. Et là, on a quand même une marge de sécurité, parce qu'il va y avoir au moins le premier ministre puis au moins le chef de l'opposition officielle qui vont voir ça.

C'est confidentiel, ça permet de moduler, ça permet de poser un jugement sur la personne qui pose sa candidature et ça reste confidentiel pour le commissaire à l'éthique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, je peux ajouter une précision, c'est que, lorsqu'il y a la nomination à un emploi supérieur, c'est la procédure normale, il y a le C.V., mais maintenant on demande même une déclaration d'intérêt, qui n'est peut-être pas... on ne veut pas aller dans les montants, mais on veut savoir: Est-ce qu'il y a des intérêts problématiques? Alors, ce ne serait pas quelque chose d'absolument étrange.

M. Bédard: En tout cas, on va continuer à réfléchir. Je vous avouerais que c'est moins lors de la nomination que dans le cadre de ses fonctions où ça pourrait peut-être se produire. Tu sais, c'est plus ça, moi, qui me questionnerait. Mais on verra, on verra si on va l'adopter, voilà. Je le dépose, là, tel que je l'ai lu, mais ce serait 68.01.

M. Dupuis: Peut-être en donner une copie à M. Sormany.

M. Bédard: Oui, O.K.

M. Dupuis: On s'en va à 68. Ça va?

M. Bédard: Dispositions diverses, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. 68. M. le ministre, oui. Donc, dans vos intentions, c'est bien 68.01, hein?

M. Bédard: Finalement, oui, suite aux recommandations de M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Ah, bien, c'est 67.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Je pensais que le premier qui l'avait suggéré, c'était la présidence.

M. Bédard: Non, non, après 68, effectivement, suite aux recommandations de M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Après 68.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si je comprends bien, dans les Dispositions diverses.

M. Dupuis: Est-ce que j'y vais avec 68, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, bien sûr.

M. Dupuis:«Le commissaire à l'éthique et à la déontologie conserve les documents relatifs à un membre de l'Assemblée nationale pendant les 12 mois suivant la cessation des fonctions parlementaires de celui-ci ou pendant les 36 mois suivant la cessation de ses fonctions à titre de membre du Conseil exécutif, selon la plus éloignée de ces éventualités. Ces documents sont ensuite détruits, sauf si une enquête est en cours ou a été suspendue aux termes du présent code ou qu'une accusation a été portée contre le député en vertu d'une loi et que les documents peuvent être pertinents.»

M. Bédard:«Le commissaire à l'éthique et à la déontologie conserve les documents relatifs [...] pendant les 12 mois suivant la cessation [de ses] fonctions...» Bien, ce n'est sûrement... O.K. Mais sauf que...

M. Dupuis: En fait, ce que je comprends...

M. Bédard: Donc, quelqu'un qui... au bout de 12 mois qu'il a cessé, il doit détruire.

M. Dupuis: En fait, quand il est député, 12 mois suivant la cessation...

M. Bédard: 36 mois, un an pour un député, trois ans pour un ministre.

M. Dupuis: Un ministre, c'est ça. Sauf si une enquête est en cours ou si elle est en cours et a été suspendue ou qu'une accusation a été portée et que les documents peuvent être pertinents. Donc, en principe, que l'affaire n'est pas terminée, c'est ce que je comprends.

M. Bédard: C'est quoi? Oui, bien c'est ça qu'on me dit. La prescription ou le... Mon Dieu! Ça ne sera pas clair pour celui qui va transcrire ça...

M. Dupuis: On va dire que ça a mal commencé. Ça peut bien finir.

M. Bédard: ...des onomatopées. Il mettra des exclamations.

M. Dupuis: Ça a mal commencé, mais ça peut bien finir. C'est comme notre relation des fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Elle est chargée d'onomatopées, votre relation?

M. Bédard: Les 12 mois... Les prescriptions, autrement dit, pour les actes qui seraient, entre guillemets, dérogatoires, évidemment, pour un député qui n'est plus -- là, on parle de l'après-mandat -- donc un député qui n'est plus en fonction, il reste que le commissaire a le pouvoir d'ordonner, par exemple, des amendes. Et même un député non élu... pas un député non élu, un député qui n'est plus en fonction, donc quelqu'un qui a quitté ses fonctions, il pourrait lui ordonner une amende, de payer une amende?

M. Sormany (Louis): En fait, on a vu que les règles de pré-mandat s'appliquent uniquement... les règles de pré-mandat comme telles, sur le fond, s'appliquent uniquement aux membres du Conseil exécutif. Mais, si jamais un député se retrouvait...

M. Bédard: Donc, dans le cadre de ses fonctions, oui.

M. Sormany (Louis): ...dans le cadre de ses fonctions, un député faisait un gros conflit d'intérêts, là, quelque chose de vraiment grave, là, de pratiquement criminel, au-delà de... et là le député disait: «Je démissionne», bien on va voir plus loin, dans les sanctions, que ça peut entraîner l'inéligibilité du député, si jamais il est reconnu coupable, etc., là. Donc, à ce moment-là, le commissaire, lui, peut continuer son enquête. Ou, s'il n'y a pas d'enquête, en tout cas, on dit, il va garder des documents pendant 12 mois, parce que... Ça peut être aussi pour la protection du député aussi, hein? Parce que quelqu'un peut alléguer quelque chose après...

M. Bédard: Oui, oui, exactement. De dire: Écoute, coudon, j'avais eu tel avis, j'avais envoyé telle affaire, puis tout est détruit.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Tout est détruit.

M. Bédard: Bon Dieu! Non, non. C'est dans ce...

M. Sormany (Louis): On peut mettre... On peut même mettre un délai plus long, si vous voulez.

M. Bédard: Bien, c'est ça que je pensais. Autrement dit, parce que, comme il a le pouvoir aussi... Même quelqu'un qui n'est plus en fonction... Puis, par exemple, quelqu'un trouve qu'il n'avait pas déclaré telle affaire, et là il y a une demande d'enquête.

M. Dupuis: Il l'aurait fait, et les documents sont détruits.

M. Bédard: Ou, en tout cas... Bien voilà. Il y a eu des discussions, il y a eu... Peu importe. Je ne sais pas quelle... Alors, je ne sais pas si on a intérêt... Actuellement, c'est quoi, les règles de conservation des documents? Parce que, là, on ordonne la destruction, ce n'est quand même pas rien, là. Ça, ça veut dire: il ne peut pas les garder, sauf exception.

M. Sormany (Louis): Au niveau du jurisconsulte, dans le moment, il n'y a aucune conservation. Quand le jurisconsulte part, comme on dit, il brûle tous ses dossiers. Puis le nouveau jurisconsulte arrive blanc, puis il n'a même pas de jurisprudence sous les yeux, là, sauf peut-être le livre du juge Mayrand, qui date quand même d'un certain temps mais qui est quand même très bon.

M. Bédard: C'est une transition orale.

M. Sormany (Louis): C'est une transition orale et limitée par le secret professionnel du jurisconsulte.

M. Dupuis: Regarde, regarde, regarde. Est-ce que je peux me permettre de proposer 36 mois pour tout le monde? Trois ans pour tout le monde. Trois ans.

M. Sormany (Louis): C'est le délai général de prescription.

M. Dupuis: C'est le délai général de prescription. Puis, pourquoi faire une différence? Parce que, pour un dossier qui est porté, en éthique, que tu sois député ou que tu sois ministre, là, c'est grave quand même, tu sais. Alors, moi, je dirais trois ans pour tout le monde. Autrement dit, j'augmenterais le délai de 12 mois, pour les députés, à 36 mois.

M. Bédard: Le commissaire au lobby, c'est quoi, son obligation de conserver?

M. Sormany (Louis): Lui, il n'a pas juridiction sur des cas... des gens qui ont des mandats très précis, etc., puis, à un moment, ça prend fin.

M. Bédard: ...public évidemment, mais plus sur les enquêtes, oui, dans le cadre des...

M. Sormany (Louis): Par coeur, je ne le sais pas. Il y a un principe, en vertu de la Loi sur l'accès, qu'un document qui ne sert plus à rien, on doit le détruire, là. C'est un principe général qu'on a dans la Loi sur l'accès pour protéger aussi les gens et l'administration. D'un autre côté, se garder des documents...

M. Dupuis: Oui. Sauf que, là, on va jouer dans les droits... Oui. Sauf que, là, on va jouer dans les droits des gens, là. Écoutez, ils vont être...

M. Bédard: Ce n'est pas balisé. Parce que, si on le balise, ce n'est pas pour rien. Normalement, ce n'est pas balisé, ces affaires-là.

M. Dupuis: Non. Sauf que, comme on joue dans les droits individuels et comme... Comme vous dites, il peut y avoir des documents qui sont autant disculpatoires qu'inculpatoires.

M. Bédard: Ça ne peut pas aller aux Archives nationales, c'est clair, là.

M. Dupuis: Non. Non. C'est sûr. Il faut que ça reste au commissaire à la déontologie.

M. Bédard: Ah oui. Bien non, je suis d'accord.

M. Dupuis: Puis il va falloir que ce soit protégé, hein?

M. Bédard: Le Conseil des ministres, c'est...

M. Dupuis: Le conseil... 25... 25 ans.

M. Bédard: Comme les délibérations du Conseil des ministres, c'est... Oui. Mais, c'est ça, elles sont rendues publiques de toute façon.

M. Dupuis: Non. C'est ça.

M. Bédard: Ce n'est pas bon, hein? Ce n'est pas un bon exemple.

M. Dupuis: Non. Ce n'est pas un bon exemple.

M. Bédard: Tu sais, c'est ça. C'est un peu arbitraire, trois ans, cinq ans. Pourquoi pas cinq ans? Pourquoi un an?

**(15 h 40)**

M. Sormany (Louis): On n'a pas de problème, si vous voulez avoir cinq ans. Je veux dire, ça protège tout le monde, finalement, le public, le commissaire, le député. Puis, ces renseignements-là, de toute façon, ne seront pas publics, là.

M. Bédard: C'est ça. Bien non. C'est strictement confidentiel. Parce que les rapports sont rendus publics, les...

M. Sormany (Louis): D'un autre côté, on comprend que le député qui est décédé puis ça fait 20 ans qu'il a siégé, bien, que le commissaire garde encore les dossiers, peut-être que là... Tu sais, c'est ça. Alors, c'est pour ça qu'il fallait trouver une ligne.

(Consultation)

M. Dupuis: Honnêtement, là, moi, ça...

M. Sormany (Louis): Si vous me demandez ce que je préfère, je vous dirais 60, mais on n'avait pas osé aller jusque-là.

M. Bédard: 60 ans?

M. Sormany (Louis): Non. 60 mois. Excusez!

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): 5 ans. Bien, 60 mois, 5 ans.

M. Dupuis: Regarde, on peut faire une chose, là, parce qu'il peut y avoir... parce qu'on affecte les... on risque d'affecter les droits de quelqu'un. Moi, je dirais, par mesure de prudence, cinq ans. Puis, de toute façon, dans cinq ans, là, quand la loi va être révisée, si le commissaire trouve que c'est inutile, il nous fera une représentation.

M. Bédard: Bon. Un seul délai, cinq ans.

M. Dupuis: Sur-le-champ, M. le secrétaire, est-ce que ça vous convient?

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah bon. O.K. C'est beau.

Une voix: C'est un amendement?

M. Dupuis: Oui. Ça va être un amendement, que je lis maintenant. À l'article 68 du projet de loi, remplacer le nombre...

M. Sormany (Louis): Les nombres.

M. Dupuis: ...excusez-moi, les nombres -- qu'est-ce que c'est que vous avez marqué? -- ...

M. Sormany (Louis):«12» et «36».

M. Dupuis: ...«12» et «36» par «60».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Bien, une seule phrase, ça aurait été beaucoup plus simple, hein?

M. Sormany (Louis): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît.

M. Bédard: Vous me décevez, là, M. Sormany. Ha, ha, ha! Seulement ajouter donc... Le commissaire à l'éthique et à la déontologie conserve les documents relatifs à un membre de l'Assemblée nationale et...

M. Sormany (Louis): On n'a même pas besoin de faire la distinction, parce qu'ils sont membres de l'Assemblée nationale ou réputés membres, là.

M. Dupuis: Oui, oui, oui.

M. Sormany (Louis): Je vais le retravailler, là.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

M. Sormany (Louis): Ce ne sera pas long.

M. Dupuis: Allez-y donc tout de suite. On va attendre. On va le faire tout de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bonne suggestion.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre? À l'amendement.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, messieurs! Oui. À vous, M. le ministre.

M. Dupuis: Avec votre permission. À l'article 68 du projet de loi, remplacer le nombre... les nombres...

M. Sormany (Louis): Non, le nombre.

M. Dupuis: ...le nombre «20»...

M. Sormany (Louis): 12.

M. Dupuis: ...le nombre «12» par «60»; et, deuxièmement, supprimer «ou pendant les 36 mois suivant la cessation de ses fonctions à titre de membre du Conseil exécutif, selon la plus éloignée de ces éventualités».

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Je le dépose, M. le secrétaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, ça vous va, ça?

Mme Maltais: Ce qui assujettit les ministres aux mêmes... les députés et les ministres aux même règles.

M. Bédard: À la même règle de conservation. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et puis pour l'article?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 69, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors là, je prends pour acquis que vous avez suggéré un amendement qui se lirait 68.1.

M. Bédard: On le garde, oui, on en discutera plus tard.

M. Dupuis: On le garde, c'est beau.

«69. Le commissaire et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Ça va?

M. Bédard: C'est les mêmes dispositions qu'on retrouve...

M. Dupuis: C'est une disposition... c'est ça.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Bédard: C'est pour protéger le commissaire de...

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: ...pour ne pas qu'il soit poursuivi par les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 70. M. le ministre.

M. Dupuis:«Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport du commissaire ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.»

M. Sormany (Louis): Supposons que le commissaire publie un rapport de l'Assemblée nationale dans lequel il conclut que le député de tel comté a commis telle chose, un journaliste rapporte ça, alors, pour éviter que le journaliste se fasse poursuivre en libelle, etc., c'est une clause qu'on retrouve dans la Loi sur le vérificateur général, dans le Commissaire au lobbyisme, et on la retrouve aussi analogue dans la Loi sur l'Assemblée nationale, aux articles 48 et 49.

M. Dupuis: S'il est déposé à l'Assemblée, il est public. C'est-u ça, monsieur, le principe?

M. Sormany (Louis): Oui, mais des fois qu'il y aurait quelque chose ou... en tout cas, c'est...

M. Bédard: Lisez-moi l'article du Vérificateur, là.

M. Sormany (Louis): Je vais essayer de trouver la loi. Ce ne sera pas long.

M. Bédard: S'il vous plaît. Excusez! Parce qu'on étend le privilège de l'Assemblée, c'est ça, au rapport, ce qui est quand même correct. Ça me convient, là, mais...

M. Sormany (Louis): 52, du Vérificateur général: «Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport du vérificateur général en vertu de la présente loi ou de toute autre loi ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.» Je pense que ça ressemble, hein?

M. Dupuis: C'est la même chose.

M. Bédard: Ça ne vise pas la contestation par... O.K. Ça ne vise pas la contestation des conclusions du rapport.

M. Sormany (Louis): Non, non, non.

M. Bédard: C'est strictement la publication.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Voilà. C'est rendre public le contenu d'un rapport.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: C'est beau.

Mme Maltais: Et l'autre chose, c'est qu'on s'entend bien que c'est sur un... je vois des cas qui sont arrivés dans le passé, là, il arrive que des rapports se retrouvent... des résumés de rapport se retrouvent dans les journaux avant que le... avant que le rapport ait été rendu public, déposé à l'Assemblée nationale, ce qui provoque une discussion parfois. C'est arrivé, entre autres, à la CAP...

M. Bédard: Bien là, il ne serait pas couvert.

Mme Maltais: ...on a beaucoup discuté avec la CAP. Comme il n'a pas été déposé encore...

M. Bédard: Il n'aurait pas la protection.

Mme Maltais: ...il n'existe pas, donc il n'y a pas la protection. Quelqu'un qui écrit un article sur ce qu'il pense sera dans le rapport du commissaire, il n'est pas protégé actuellement.

M. Moreau: Bien, c'est-à-dire, on ne parle pas... à 70, là, on ne parle pas du fait que le rapport ait été déposé, là. La publication...

M. Bédard: Un rapport qui n'est pas déposé, ce n'est pas un rapport.

M. Dupuis: ...la protection au... pour le rapport qui est déposé à l'Assemblée nationale...

M. Sormany (Louis): Qui est publié, qui est publié.

M. Dupuis: ...qui est publié, excusez-moi, qui est publié. Le reste, c'est de la spéculation, c'est de la...

M. Bédard: Voilà.

Mme Maltais: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Et là, c'est les règles de droit commun qui s'appliquent.

M. Dupuis: ...du droit commun qui s'appliquent. C'est ça.

Mme Maltais: On s'entend bien, oui.

M. Sormany (Louis): Puis, la publication d'un extrait ou d'un résumé faite de bonne foi, s'il commence à enlever des bouts qui étaient disculpatoires puis alambiqués pour...

M. Bédard: ...prendre une phrase hors contexte puis arriver à une conclusion.

M. Dupuis: Ça arrive quotidiennement, au moins 10 fois par jour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, 70 est-il adopté?

M. Bédard: Non. En conclure que j'ai dit ça dans cet esprit-là, alors que l'esprit n'a rien à voir, puis j'ai...

M. Dupuis: Ah oui. Non, non.

M. Bédard: C'est comme couper une phrase...

M. Sormany (Louis): Parce que, si c'est fait de bonne foi, c'est correct.

M. Bédard: ...«tout le monde serait un imbécile», mais, tatati, puis là il garde le bout «tout le monde est un imbécile».

Mme Maltais: Mais je veux bien, bien, bien...

Des voix: ...

Mme Maltais: Mais je veux bien, bien, bien être sûre. C'est parce que...

M. Bédard: ...

Mme Maltais: Je veux bien être sûre que cette phrase-là, de la façon dont elle est libellée, dit bien que c'est d'un rapport qui a été déposé. Parce que quelqu'un... Moi, je lis ça, là: «Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport du commissaire ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel...»

M. Dupuis: C'est ça, il faut que ce soit publié.

M. Sormany (Louis): Il faut qu'il soit publié.

M. Dupuis: La publication, en principe, c'est...

Mme Maltais: Non. La publication... Non, non. Là, là, le mot «publication», il parle de la publication d'un...

M. Dupuis: D'un rapport.

M. Moreau: Du rapport du commissaire.

Mme Maltais: Non. Non, je m'excuse, c'est la publication dans le journal.

M. Moreau: Il y en a deux, publications.

Mme Maltais: On ne parle pas de la publication du rapport, on parle de la publication d'un article, d'un extrait dans le journal ou quelque chose.

M. Moreau: Mais il y en a deux. On parle de...

**(15 h 50)**

Mme Maltais: Moi, je lis ça comme ça.

M. Bédard: Un rapport, en soi, pour qu'il soit un rapport, il faut qu'il ait été déposé. Ce n'est pas les travaux, ce n'est pas rien. Alors, tu ne peux pas donner un caractère officiel à quelque chose par une communication, même en sachant qu'il y a des délibérations internes, ça ne donne aucun caractère officiel.

M. Dupuis: Il ne devient pas un rapport parce que tu le rapportes.

M. Bédard: Et voilà. Un rapport, c'est un rapport en vertu de la présente loi, et ça... il n'y a pas de statut de rapport autrement que par son dépôt. Le reste, c'est des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Maltais: D'accord. Donc, le dépôt... C'est au moment où il est déposé qu'il devient un rapport.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Maltais: Et quelqu'un qui écrit un article en disant: Il y aura telle chose dans le rapport... S'il se goure...

M. Bédard: Il prend une chance.

Mme Maltais: ...il prend une chance. Il n'est plus couvert par l'immunité.

M. Bédard: Non.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, 70, êtes-vous à l'aise avec ça, pour l'adopter?

Mme Maltais: Oui, oui, je veux juste des clarifications.

M. Dupuis: C'est correct. C'est correct. Il n'y a pas de problème. C'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais c'est correct. Je vous le demande parce que la dernière intervention vient de vous.

M. Dupuis: C'est légitime. C'est légitime.

Mme Maltais: C'est des choses très importantes pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: Adopté. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 71. M. le ministre.

M. Dupuis:«71. Le commissaire et les personnes qu'il a autorisées à enquêter ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»

Alors, cet article établit le principe de la non-contraignabilité devant les tribunaux du commissaire et des personnes qu'il a autorisées à enquêter quant aux renseignements qu'ils obtiennent.

M. Bédard: O.K. Mais ça touche les enquêteurs aussi. Voilà.

M. Dupuis: Oui, puis c'est... La loi sur le lobbyisme et la Loi sur le vérificateur général ont les mêmes dispositions.

M. Bédard: Et voilà. Ça me convient.

M. Dupuis: Ça vous va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 71, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 72.

M. Dupuis:«72. Sauf sur une question de compétence, aucun des recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile ou recours extraordinaire au sens de ce code ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre le commissaire ou les personnes qu'il a autorisées à enquêter.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.»

Alors...

M. Bédard: C'est le pouvoir de révision quand même.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. C'est le pouvoir de révision, le pouvoir d'assurance et de contrôle de la Cour supérieure sur une question de compétence.

M. Bédard: Oui, qu'on n'a jamais pu exclure totalement, de toute façon.

M. Dupuis: Qu'on n'a jamais été capables d'exclure totalement. Mais, moi, j'ai vécu la période où il se prenait des brefs d'évocation à gauche et à droite en évoquant le pouvoir d'assurance et de contrôle de la Cour supérieure, puis ils ont commencé à limiter avec cet article-là...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, c'est là où il est arrivé des clauses...

M. Dupuis: C'est ça. Exact.

M. Bédard: ...le «manifestement déraisonnable», mais ça a pris la Cour suprême, dans une décision en 1986, pour...

M. Dupuis: Et voilà.

M. Bédard: Sauf que c'est assez étonnant. Je vous dirais qu'un tribunal qui s'intégrerait dans ce processus-là, ça prend quelqu'un qui a des...

M. Dupuis: C'est vraiment...

M. Bédard: ...qui a des bons précédents constitutionnels, là.

M. Dupuis: Oui. Oui, puis c'est vraiment sur une question de compétence, tu sais. Il faudrait vraiment qu'il dépasse l'exercice de sa compétence, tu sais.

M. Bédard: Et on le garde toujours... on ne met pas les décisions, tu sais, on ne met pas les décisions du commissaire... la juridiction du... Vous ne préféreriez pas «la juridiction du commissaire est exclusive et sa décision est finale et sans appel»?

Pourquoi... En tout cas. Pourquoi garder l'article 33? Parce que, dans ce cas-là, je pense que l'article 33... parce que, comme c'est les députés qui se gèrent eux-mêmes, moi, j'aurais...

M. Dupuis: Non, sauf sur une question de compétence. Tu ne peux pas exclure la question de la compétence du pouvoir de surveillance de la Cour supérieure.

M. Bédard: Bien, je vous dirais que ce pouvoir-là, il est... non, mais il est constitutionnel, dans le sens qu'il est protégé par la Constitution. Pourquoi? Parce que, avant, on a adopté les clauses exclusives de compétence pourquoi? pour empêcher aux tribunaux supérieurs d'avoir accès à ces décisions-là, parce qu'on voulait justement les garder du côté administratif et ne pas les amener du côté judiciaire, pour différents motifs. Mais les tribunaux ont dit: Wo! Wo les moteurs! Nous autres, on a un pouvoir constitutionnel, là, qui est celui d'appliquer la justice et qui est au-dessus de vos règles à vous. Et c'est là que, bon, toute la définition des règles de justice naturelle, des règles de compétence... et là sont arrivées les questions préliminaires, qui ont été un peu écartées par la Cour suprême qui les a limitées vraiment à quelques éléments.

Mais, dans ce cas-ci, moi, j'aurais tendance à vous dire... parce que c'est le pouvoir législatif lui-même qui se réglemente. J'aurais tendance à vous dire que ce pouvoir-là dont faisaient référence les tribunaux, je ne suis pas sûr s'il existe pour les règles à l'interne qu'on se donne. C'est pour ça que j'aurais tendance à adopter une règle... pas une règle, une clause de compétence exclusive, purement et simplement. Je serais surpris de voir comment elle serait appliquée.

M. Dupuis: Bien, tu ne peux pas... je ne pense pas qu'on puisse, honnêtement, sur les questions pures de compétence, s'il dépasse la limite de sa...

M. Bédard: Je le sais, oui. Regarde, les règles de justice naturelles, moi, je les plaide au... Tu sais, je veux dire, on les plaide au président de l'Assemblée, mais je ne peux pas, par exemple... Il ne les entendrait pas. La règle audi alteram partem en fait partie. Il ne les entend pas, là. Au moment où il ne les entend pas, je vais demander une injonction sur la suite des travaux de l'Assemblée.

Une voix: ...

M. Bédard: Impossible. Voilà! On s'entend. Impossible. Bien, moi, je pense qu'on est dans le même principe d'intervention du judiciaire, mais dans le domaine qui est réservé au législatif, parce que... Pourquoi? C'est de l'autoréglementation. Moi, j'irais avec une clause d'exclusivité de compétence comme on retrouve... qui est celle... la décision, les décisions du commissaire sont finales et sans appel...

M. Dupuis: S'il se saisit d'une affaire... s'il se saisit d'une affaire en excès de sa compétence qui est prévue par la loi, qu'est-ce que tu fais? Qu'est-ce qu'on fait?

M. Bédard: Bien, c'est aux membres de l'Assemblée, ça n'appartient plus rien qu'aux membres de l'Assemblée. Parce que, là, si on ne fait pas ça, là, à ce moment-là, il peut y avoir des recours juridiques qui peuvent être pris en vertu de l'article 33. Moi, je les exclurais purement et simplement puis je laisserais ça au commissaire. Autrement dit, un député, pour prolonger, pourrait commencer à utiliser cet article-là... ou à la fin, le faire à la fin pour contester une décision parce qu'il est en dehors de sa compétence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Moi, je comprends que vous auriez le goût d'enlever «sauf sur une question de compétence». Le risque qu'on a, c'est que, si jamais les tribunaux cassent ça, on risque de se retrouver avec rien. Donc théoriquement, tous les recours sont permis, alors je serais prudent là-dessus. L'idéal, ce serait de dire...

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Parce que limiter les questions de compétence, définir c'est quoi, la compétence ou non, là...

M. Sormany (Louis): Oui, mais on a ça dans...

M. Bédard: ...déjà, ça a fait l'objet de bien des débats. Il a fallu se rendre en Cour suprême deux fois avant de déterminer ce qu'était une question de compétence.

M. Dupuis: Bien, honnêtement... honnêtement, là, en tout respect et ceci dit en toute amitié, je pense que c'est une hérésie juridique que d'essayer de limiter le pouvoir d'assurance et de contrôle de la Cour supérieure sur les questions de compétence, de compétence seulement. C'est des clauses privatives, ça, là. C'est une clause privative.

M. Bédard: Bien, voilà. Mais, moi... moi, je ne pense pas que ce soit une hérésie, parce qu'on l'a déjà fait. Et pourquoi ça a été en partie révisé?

M. Dupuis: On va faire une affaire, là, on va demander à M. Sormany de consulter nos juristes.

M. Sormany (Louis): Oui. Je vais consulter.

M. Bédard: O.K. Parce que, comme c'est des domaines strictement... des parlementaires entre eux, là...

M. Dupuis: On va demander de consulter le ministère de la Justice. Le ministère de la Justice, ça vous va?

M. Sormany (Louis): Ou l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Oui, l'Assemblée.

M. Sormany (Louis): Ou M. Chrétien. Oui. Parce que toute la question...

M. Bédard: Vous lui ferez part de mes arguments...

M. Dupuis: M. Chrétien.

M. Bédard: ...à Me Chrétien.

M. Dupuis: Absolument. On va lui demander de les lire.

M. Bédard: De les lire.

M. Sormany (Louis): Oui. On va lui demander de les lire.

M. Dupuis: On va lui produire les galées.

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: Correct?

M. Sormany (Louis): Non, c'est parce que j'aurais le goût d'ajouter peut-être, à 72, «sans restreindre les pouvoirs constitutionnels de l'Assemblée nationale, sauf sur une question de compétence», blablabla.

M. Bédard: ...parce que, moi, je trouve que vous...

M. Sormany (Louis): Mais j'hésite à mettre ça.

M. Bédard: ...vous donnez un pouvoir...

M. Sormany (Louis): J'hésite à mettre ça aussi, hein?

M. Bédard: Bien, moi, je trouve que vous donnez un pouvoir à des tribunaux...

M. Sormany (Louis): Je ne veux pas créer des précédents par rapport à autre chose.

M. Bédard: ...sur nos règles que, moi... que je ne comprends pas, qui n'existe pas dans les faits.

M. Sormany (Louis): Mais je vais prendre bonne note puis je consulte...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 72 est suspendu?

M. Bédard: Je ne dirais pas que ça crée un précédent, au contraire, permettre aux tribunaux d'intervenir.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça va? Suspendu, pour 72?

M. Dupuis: Suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 73.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut suspendre deux, trois minutes?

M. Dupuis: Deux minutes. Bien oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

 

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous en étions à 73, M. le ministre et M. le député de Chicoutimi.

Avis du commissaire

M. Dupuis: Alors, 73, M. le leader. «Sur demande écrite d'un député, le commissaire à l'éthique et à la...» Là, là, on est dans le sujet que vous avez soulevé.

M. Bédard: Les avis du commissaire, oui.

M. Dupuis:«Sur demande écrite d'un député, le commissaire à l'éthique et à la déontologie lui donne un avis écrit et motivé, assorti des recommandations qu'il juge indiquées, sur toute question concernant les obligations du député aux termes du présent code. Cet avis est donné dans les 30 jours qui suivent la demande du député à moins que celui-ci et le commissaire ne conviennent d'un autre délai.

«L'avis du commissaire est confidentiel et ne peut être rendu public que par le député ou avec son consentement écrit, sous réserve du pouvoir du commissaire de procéder à une enquête et de faire rapport sur les faits allégués ou découverts à l'occasion de la demande d'avis.»

Alors, je suis obligé de vous dire que, suite aux interrogations que vous avez...

M. Bédard: ...vous avez consulté l'Assemblée?

M. Dupuis: J'ai... On a consulté le... C'est-à-dire...

M. Bédard: Je le sais. J'ai même parlé au secrétaire général.

M. Dupuis: Ah! O.K. C'est beau. Alors...

M. Bédard: Ce matin, en allant chercher mon sandwich, à midi.

M. Dupuis: Le secrétaire général, Mme Montminy aussi, qui est au Comité de législation, l'ancienne sous-ministre de la Justice. Qui d'autre?

M. Bédard: Que j'ai rencontrée aussi au même moment, d'ailleurs, mais qui ne m'en a pas parlé.

M. Dupuis: À qui vous en avez parlé... Non?

M. Bédard: Non, elle ne m'en a pas parlé.

M. Dupuis: Ils sont tous... ils sont tous...

M. Bédard: Elle m'a dit qu'elle travaillait par contre étroitement avec M. Sormany.

M. Dupuis: Bien, probablement que le secrétaire général a dû vous dire, là, qu'il est de l'opinion que la même personne peut exercer les rôles que vous avez soulevés.

M. Bédard: Bien, sauf que ses arguments n'étaient pas très convaincants, dans le sens qu'il a repris ce qui avait été dit à l'effet: Oui, mais l'avis du jurisconsulte est contraignant. Alors, je lui ai dit: Il n'a pas besoin d'être contraignant. Un peu la discussion qu'on a eue. Il n'est pas plus contraignant qu'un avis juridique que vous avez en général. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il permet à un député qui parle au jurisconsulte de voir, à la lumière des différents avis, lui, ce qu'il ferait en pareille matière. Mais ça n'a pas un effet d'emporter la décision. Pourquoi on faisait ça avant? Parce que le...

M. Dupuis: ...créer... Regarde bien. Là, c'est des réflexions, là, O.K.?

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. On est dans l'ordre plus général.

**(16 h 10)**

M. Dupuis: Bon, je n'ai pas... je n'ai pas de... Honnêtement, là, je ne suis pas... C'est parce que vous créez... vous risquez de créer deux régimes de droits différents s'appliquant à la même personne. Je demande un avis du jurisconsulte, et le jurisconsulte me donne un avis. Lui, le jurisconsulte, là, il n'a pas à donner un avis en tenant compte de... en tenant compte nécessairement en priorité de la loi sur l'éthique et la... de la loi sur les règles... sur les... de la loi, O.K., de la loi qu'on est en train de faire.

Donc, il y a un risque de créer deux régimes de droits différents, c'est-à-dire deux... c'est-à-dire un avis qui pourrait servir de moyen de défense à un député alors qu'il aurait commis une infraction à la loi sur le... au code d'éthique et de déontologie... C'est ça qui m'inquiète dans deux personnes qui ont le pouvoir de donner des avis aux députés. C'est ça qui m'inquiète. Alors que -- je veux juste terminer, puis après ça je vous laisse parler, parce que, comme je vous dis, c'est une réflexion -- alors qu'il n'y a pas de contre-indication... Honnêtement, je ne la vois pas, la contre-indication à ce que le commissaire à la déontologie donne suite à la demande d'un député qui lui soumet une situation, un avis et qu'il lui demande de se conformer à l'avis qu'il lui donne. Dans tous les cas où le député demande un avis et se conforme aux avis que le commissaire lui donne, il n'y en a plus, de problème. On ferme le dossier, puis il se conforme. Si jamais il décidait de ne pas se conformer à l'avis que le commissaire à la déontologie lui donne, ça n'enlève pas la juridiction au commissaire à la déontologie de, par exemple, porter un... Bon. La seule question qui reste et que vous avez soulevée, c'est: Quand je vais m'asseoir avec lui et que je lui explique une situation...

M. Bédard: Ça vient de se...

M. Dupuis: ...si... si, dans mon explication à la décision, je m'incrimine, hein, je m'incrimine par rapport à la loi, qu'est-ce qui arrive? C'est la seule...

M. Bédard: Ou je n'ai pas la même opinion que lui, et là le problème, c'est ça...

M. Dupuis: Mais je suis... Non, mais attention!

M. Bédard: ...c'est que, là, ça vient de se terminer là.

M. Dupuis: Bien, Stéphane, je n'ai pas la même opinion que lui, c'est lui qui a raison...

M. Bédard: Bien voilà, ça vient de se terminer là.

M. Dupuis: ...c'est le commissaire qui a raison.

M. Bédard: Et voilà! C'est que, là, on est à... C'est pour ça que je te dis: Il y a... je vous dis, M. le Président: Il y a deux différences entre...

M. Dupuis: Excusez-moi, je me... Excusez-moi.

M. Bédard: ...avoir un avis et aller consulter, finalement, pour savoir, et l'adjudication. Comme... Le ministère du Revenu, par exemple, peut émettre...

M. Dupuis: Peut donner un conseil.

M. Bédard: ...peut émettre même des avis d'information, mais le tribunal peut arriver exactement au contraire. Le tribunal de l'impôt, il peut dire: Malgré l'avis, malgré tout ça, ce n'est pas ça, la loi. La loi, c'est moi qui l'ai... c'est moi qui l'interprète et c'est ça. Il y a toujours la différence entre un avis... Mais c'est vrai puis ça arrive. C'est arrivé même... Ça m'est déjà arrivé, moi -- pas pour moi, évidemment -- au niveau fiscal, mais il y avait un bulletin d'interprétation sur lequel on est allés sur la lettre de la loi, puis on a gagné.

Deuxième chose, c'est que, si le commissaire...

M. Dupuis: M. le Président, permettez-vous qu'on ouvre la discussion à tout le monde qui aurait quelque chose à dire, là, sans... Parce que faisons-en une...

M. Bédard: Si le commissaire a ce rôle-là où -- et là, le deuxième alinéa le fait bien ressortir -- il va le voir puis il lui dit: Non, non, moi, je pense que votre interprétation que vous donnez à cet article-là n'est pas la bonne, il dit: C'est ça, c'est ça., O.K., bien là, là, tu n'as plus le choix de t'y conformer. Pourquoi? Parce que, là, il dit, bien là, woups, je viens de consultation, je tombe en enquête, maintenant. Vous ne consultez pas, vous me demandez un avis, vous ne le suivez pas. Bien là, je suis rendu en enquête. O.K. O.K. Ça fait que, là, tu pars. Et ultimement je vais même décider.

Alors, à partir du moment où il m'a donné son avis, ce n'est pas un avis dans les faits, c'est une... Toute forme d'avis est une décision, et c'est ça, le problème. Alors que le jurisconsulte, actuellement, il me donne un avis, c'est sûr que je peux être d'accord avec lui ou non. Puis là je suis bien placé pour le dire, je n'ai jamais consulté le jurisconsulte, jamais. Mais je voudrais le consulter, il me donne un avis, ça reste un avis. C'est pour ça que je n'ai pas l'obligation de le rendre public. C'est que c'est un avis. Un avis, c'est comme quand tu vas voir ton avocat le matin; lui, il...

M. Dupuis: Le problème, c'est: s'il vous donne un avis, que vous suivez l'avis et que vous êtes... et que... et qu'ensuite le commissaire à la déontologie, pour je ne sais pas quelle raison, porte contre vous une accusation -- appelons ça une accusation pour les fins de la discussion -- vous avez une défense parfaite.

M. Bédard: Bien, elle n'est pas parfaite, elle est basée sur la bonne foi.

M. Dupuis: Bien, c'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Elle est basée... Mais ce n'est pas parce que tu es de bonne foi que tu vas gagner un dossier. C'est que, là, tu as consulté, il y a quelqu'un qui t'a...

M. Dupuis: En matière d'éthique et de déontologie, honnêtement...

M. Bédard: Bien oui! Mais... Non, non, mais... Voilà. Mais, peu importe, c'est que, là, tu dis... Puis là tout le monde conclut, puis le commissaire aussi: Écoutez... Puis, moi, je peux argumenter avec lui à l'effet que: là, ce que vous demandez là n'est pas dans le sens des règles. Et là tu argumentes. Ultimement, il peut arriver à une autre conclusion que toi. Mais, moi, il faut que... Parce que les députés, maintenant, prennent pour acquis -- et c'est d'ailleurs un problème -- que le jurisconsulte, quand il donne des avis... Même actuellement c'est un problème. Pourquoi? Parce qu'il ne respecte pas la règle à l'effet qu'il y a d'autres représentations qui ont été faites de d'autres natures. Il agit un peu ex cathedra. Il agit comme un conseiller juridique, mais avec un pouvoir qui est même plus fort, alors que normalement ça ne devrait être que des avis qui n'emportent pas la... Mais, bon, notre loi a été faite de cette façon-là, et c'est pour ça que... alors que d'autres n'ont pas pu lui faire d'autres représentations sur une façon différente de voir ce dossier-là. C'est pour ça qu'on a intérêt d'éclaircir même la juridiction du commissaire à la lumière de... d'un...

M. Dupuis: Avez-vous une opinion juridique? Pourquoi vous ne trouvez pas une opinion juridique? Déposez-la, on va la regarder. Déposez-la. Trouvez-vous... Demandez une opinion juridique, déposez-la, on va la regarder. Honnêtement, là, je vous le dis bien ouvertement: nous autres, on en a cherché, on n'en a pas trouvé. Ce que je veux dire, c'est...

M. Bédard: Qu'est-ce que vous voulez dire, je ne comprends pas?

M. Dupuis: Bien, trouvez-vous une autorité qui va dire ce que vous dites, on va le regarder.

M. Bédard: Bien, tout notre système juridique est basé là-dessus.

M. Dupuis: Non, non. Tout notre système juridique, ce n'est pas une opinion juridique, ça.

M. Bédard: Non, non, c'est ça, mais...

M. Dupuis: Trouvez-vous quelqu'un qui va rédiger une opinion qui va être de cet avis-là. C'est parce que, nous autres, on a essayé, là. On est allés voir le secrétaire général de l'Assemblée, on est... Je ne parle pas de moi, là.

M. Bédard: Non, non, je le sais, mais, moi...

M. Dupuis: Mais on est allés voir le secrétaire général...

M. Bédard: ...je lui ai parlé, à... j'ai parlé au secrétaire.

M. Dupuis: ...on est allés voir Mme Montminy, le sous-ministre de la Justice. Avez-vous consulté le sous-ministre?

M. Bédard: Ça ne m'a pas apporté plus de renseignements que ça, là, que celui...

M. Dupuis: Ou alors on consulte le sous-ministre de la Justice puis on lui demande une opinion là-dessus.

M. Bédard: Bien, on demande une opinion...

M. Dupuis: Voulez-vous qu'on le fasse? Non, mais ça prend l'opinion d'une autorité. On ne fera pas ça sur la gueule, là. On décide qu'on crée un jurisconsulte en même temps qu'un commissaire à la déontologie.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Dupuis: Ce n'est pas sérieux.

M. Sormany (Louis): Moi, ce que je voudrais mentionner, premièrement, c'est que l'avis du commissaire, qui est donné, qui correspond à l'avis du jurisconsulte actuel, c'est quand même une espèce d'avis privilégié, en ce sens... Pas privilégié au sens confidentiel, mais en ce sens que le commissaire va être lié par l'avis qu'il va donner. Alors, il a une force plus grande qu'un simple avis donné par un avocat qu'on pourrait aller voir.

M. Bédard: Non, regardez la...

M. Sormany (Louis): Non, juste finir ça...

M. Bédard: Oui, oui, mais je vais vous finir sur cet avis-là...

M. Dupuis: Non, mais laissez-le finir.

M. Bédard: ...c'est qu'il n'est pas privilégié pour...

M. Dupuis: Laissez-le finir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...juste terminer.

M. Bédard: ...vous donner quand même...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur... va terminer.

M. Bédard: ...pas privilégié. Actuellement, le jurisconsulte, je donne un avis à partir des faits que j'ai... il donne un avis à partir des faits. Il n'a pas de pouvoir d'enquête.

M. Sormany (Louis): Non. C'est ça.

M. Bédard: Il n'a pas de pouvoir...

M. Sormany (Louis): Je le sais.

M. Bédard: Mais là, moi, je lui dis: Telle patente... Mais là je lui dis: C'est un peu... ce n'est pas tout à fait ma situation, mais je... Ce n'est pas pareil, là. Là, le commissaire dit: Minute! Tel fait, bien là vous me dites que c'est Chose, mais... Et là le processus d'enquête, il commence, tu ne t'en rends même pas compte. C'est pour ça que je vous dis: Ça n'a comme pas un maudit bon sens qu'il n'y ait pas quelqu'un qui puisse conseiller les députés, en dehors du pouvoir de... Donner le même pouvoir... C'est que ça n'a aucun... Là, on est... Donner le même pouvoir au commissaire, d'adjudication mais aussi de conseil, il y a quelque chose d'un peu hypocrite, dans le sens que ce n'est pas vrai que ce pouvoir-là va être utilisé, à l'évidence. Parce que, moi, un député vient me voir sur sa situation, je ne l'enverrai pas au commissaire, je vais l'envoyer voir un avocat. Et là on brise tout le lien. Alors...

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: O.K., allez-y.

M. Sormany (Louis): ...arrive à la deuxième partie où je voulais arriver. C'est que ça n'empêche pas le député de consulter un avocat.

M. Bédard: Bien oui.

M. Sormany (Louis): Ça, on s'entend. Mais le conseil que l'avocat va donner n'aura... ça ne va avoir aucune garantie devant le commissaire.

M. Bédard: C'est que... êtes-vous conscient...

M. Sormany (Louis): Non. Non. Le jurisconsulte, actuellement, quand il donne un conseil, si les faits ont été complets et véridiques...

M. Bédard: ...dans la loi actuelle... On parle dans la loi actuelle.

M. Dupuis: Non, mais ça ne fait rien. On ne peut pas abolir... On n'abolira pas le... Si vous gardez le jurisconsulte, vous le gardez avec toute sa prérogative.

M. Bédard: Non.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Bédard: Bien non. C'est un pouvoir de conseil, d'ailleurs ce qui aurait toujours dû être, seulement un pouvoir de conseiller. C'est un jurisconsulte, ce n'est pas un adjudicateur, ce n'est pas le juge. Pourquoi? Parce que... Écoutez, c'est un droit tellement particulier, ça prend du monde qui gère ça puis qui ont des précédents eux-mêmes, là. Dans les faits, c'est ça, la réalité. C'est comme si je parle...

M. Dupuis: Je veux juste poser une question. Si vous gardez...

M. Bédard: ...du droit parlementaire à un juge de la Cour d'appel.

M. Dupuis: Alors, si vous gardez le jurisconsulte dans un pouvoir de conseil...

M. Bédard: Il en sait moins que Michel Bonsaint.

M. Dupuis: Si vous gardez le jurisconsulte dans un pouvoir de conseil, vous n'enlevez pas au commissaire à la déontologie son pouvoir de conseil.

M. Bédard: À la limite, s'il veut le garder, il peut bien le garder.

M. Dupuis: Non, il faut qu'il le garde.

M. Bédard: Oui, oui, mais il ne sera pas...

M. Dupuis: Moi, je vais... Moi, là, je vous le dis, je vais consulter le commissaire à la déontologie dans tous les cas...

M. Bédard: Parfait. O.K. Mais, moi...

M. Dupuis: ...parce que c'est mon censeur. Je vais le consulter. C'est mon censeur.

M. Bédard: Mais, moi, ce que je veux, c'est qu'on garde ce pouvoir-là. Pourquoi en même temps? C'est que c'est tellement particulier, il n'y a personne qui va se... une pratique sur... tu sais, sur une histoire de même. Comme le... comme je vous dis, le...

M. Dupuis: Alors, ce qu'on va faire...

M. Bédard: ...la jurisprudence sur l'Assemblée, il n'y a pas un juriste qui est plus connaissant que Michel Bonsaint autour de la table, là. Pourquoi? Parce que c'est tellement particulier que tu l'appliques... Tu sais, quelqu'un qui se ferait une pratique là-dedans, là, il ne vivrait pas, là. Tu ne peux pas vivre de ça. Ça serait seulement un article qui maintient le pouvoir du jurisconsulte de donner des conseils.

M. Sormany (Louis): Mais en fait ce que vous voulez finalement, c'est au point de vue administratif. Vous voudriez qu'en plus du commissaire il y ait un jurisconsulte qui donne des avis gratuits...

M. Bédard: ...abroger les articles concernant le jurisconsulte, tout simplement...

M. Dupuis: O.K., donnez-moi une seconde.

M. Bédard: ...mais en enlevant les articles qui portent sur... à l'effet que son...

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: ... -- et voilà! -- son avis l'emporte. C'est rien que ça, là. Tu n'as pas à réécrire la loi.

M. Dupuis: Non, non. On va continuer avec ça.

M. Bédard: Tout ce que tu as à faire, c'est de maintenir dans la loi actuelle le jurisconsulte, mais en enlevant l'article qui dit que...

M. Sormany (Louis): On va consulter, à ce moment-là, je pense, particulièrement les services de l'Assemblée nationale pour essayer de voir ce qu'on peut organiser, là.

M. Bédard: Mais là je veux être là. On va y aller ensemble, parce que, là...

M. Sormany (Louis): Bien non, mais, administrativement, on ne pourra pas y aller ensemble.

M. Bédard: Oui, oui, oui. Mais c'est ça. Mais je veux qu'il entende... parce que... C'est ça, là...

M. Sormany (Louis): Bien, il va lire les galées.

M. Bédard: Oui, lire... Envoyez-lui les galées telles que je viens de les envoyer, là.

M. Dupuis: ...

M. Sormany (Louis): On va essayer de trouver s'il n'y a pas moyen de faire un système où ça peut marcher...

M. Bédard: ...par hasard en prenant un sandwich à midi, là.

**(16 h 20)**

M. Dupuis: Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème. Vous irez consulter le secrétaire général. Moi, j'ai confiance en M. Sormany. Vous irez ensemble puis vous le consulterez. Moi, je suis d'opinion qu'on n'a pas besoin de garder le rôle de conseil du jurisconsulte, que le commissaire à la déontologie et à l'éthique peut très bien accomplir les deux rôles, mais je n'ai pas d'objection à ce que vous consultiez le secrétaire général de l'Assemblée pour voir si on peut garder dans son rôle de conseil, c'est ce que vous dites, dans son rôle de conseil...

M. Bédard: ...seulement dans son rôle de conseil.

M. Dupuis: ...le jusriconsulte.

M. Bédard: Exactement.

M. Dupuis: Moi, là, si c'est une décision strictement politique, vous allez voir, ça ne sera pas long.

M. Bédard: Qui n'est pas politique, qui est...

M. Dupuis: C'est une décision politique. Ça ne peut pas... ce ne sera pas une décision juridique.

M. Sormany (Louis): Pas partisan, politique.

M. Dupuis: Politique, pas partisan, là.

M. Bédard: Non, non.

M. Dupuis: Si... Ça va être une décision politique. Ça ne sera pas une décision juridique, parce que... À moins que quelqu'un nous dise: C'est absolument nécessaire de garder les deux, ou que -- attends! -- ou que quelqu'un nous dise que c'est absolument impossible de garder les deux, les deux situations, le reste, ça va être une décision politique. Allons demander l'avis du secrétaire général de l'Assemblée, considérons-le, son avis, puis on va prendre une décision ensuite, si elle est politique.

M. Bédard: O.K. Et... Puis, regarde, je vais finir, puis je ne veux pas être trop long, mais il y a un côté juridique aussi. Parce que le côté consultation, là, que vous oubliez puis que... ça m'attriste un peu, mais en même temps je le constate, c'est qu'il y a un rôle d'information, par exemple, Commission des droits et libertés de la personne, machin... mais ça, ce n'est pas une personne. Tu n'as pas un juge qui est là qui est en même temps responsable de l'information, de l'adjudication, de... C'est des sections, et on les sépare comme ça. Quelqu'un qui passe par la voie conseil, il ne se retrouve pas, le lendemain matin, dans la voie d'adjudication. Or, dans notre cas, c'est la même personne, je le répète. Il n'y en aura pas quatre...

M. Dupuis: O.K. C'est correct, c'est beau.

M. Bédard: Tu ne peux pas avoir de pare-feu dans un cerveau.

M. Dupuis: Vous avez fait votre argument... vous avez fait votre argument...

M. Bédard: Voilà. Mais il est aussi juridique.

M. Dupuis: On va aller voir le secrétaire général de l'Assemblée, si vous êtes d'accord. Vous le... Vous voulez le rencontrer? Ça fait plaisir. Je pourrai même y aller avec vous et M. Sormany...

M. Bédard: ...rencontre à trois.

M. Dupuis: Et je voudrais que M. Sormany soit là aussi pour qu'on consulte le secrétaire, puis on verra son opinion. Mais, à la fin, là, je vous le dis tout de suite, à la fin, je suis convaincu que ça va être une décision politique. Pas partisane, politique.

M. Bédard: ...je vous dis que c'est un problème juridique aussi. C'est pour ça que j'ai plaidé...

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Alors, on va le faire.

M. Bédard: Pour vous le démontrer.

M. Dupuis: On peut-u continuer? On peut-u continuer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Suspendu, pour 73?

M. Dupuis: Non, non, non, ce n'est pas suspendu. On peut les adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non?

M. Bédard: Non, non, non. On peut l'adopter tel quel. Moi, je vous dis qu'il y a un problème... et qu'il y a un problème même de garder son rôle de conseil, mais je suis prêt à l'adopter tel quel. Mais il y a un problème.

M. Dupuis: Très bien. Adopté.

M. Bédard: Il y a un problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 74, M. le ministre.

M. Dufour: Même s'il est adopté, je voulais juste avoir un éclaircissement, là. Je comprends que cet avis est donné... c'est un avis écrit qui est donné. Mais, le 30 jours, ça existe ailleurs, dans d'autres prescriptions, ou... Comment ça fonctionne, là?

M. Dupuis: Bien, c'est une question d'efficacité, hein? Je veux dire, si vous demandez un avis, vous voulez l'avoir le plus vite possible. 30 jours, c'est un délai...

M. Dufour: Mais, 30 jours, c'est...

M. Dupuis: C'est un délai qui est...

M. Dufour: ..c'est un délai qui est raisonnable?

M. Dupuis: C'est ça. Oui, oui. Ça va?

M. Bédard: Actuellement, c'est quoi, le...

Une voix: C'est 30 jours.

M. Bédard: C'est 30 jours?

M. Dupuis: Ça va? 74?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 74, M. le ministre.

M. Dupuis: Donc, on s'entend, là, ça n'enlève pas... le fait qu'on adopte ces articles-là ne sort pas de notre discussion le fait qu'on va considérer la possibilité de garder le rôle de jurisconsulte comme conseil.

M. Bédard: ...même dans les articles qui portent sur l'abolition de certaines dispositions de la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Ça va. Oui, oui, ça va.

M. Bédard: Ils sont où?

M. Sormany (Louis): Un petit peu plus loin.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis:«74. Le commissaire est lié par son avis dans toute nouvelle demande portant sur l'objet de celui-ci -- de son avis -- pourvu que les faits pertinents dont le député avait connaissance aient été présentés de façon exacte et complète.» Ça, c'est des dispositions qui sont similaires à des dispositions qui existent déjà.

M. Bédard: Dans la Loi de l'Assemblée nationale? C'est quel article de la Loi de l'Assemblée nationale qui dit ça?

M. Sormany (Louis): Bien, en fait, c'est l'article 81 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui dit qu'un député ne commet pas une infraction s'il se fie à l'avis, «pourvu que les faits allégués au soutien de la demande aient été présentés de façon [incomplète]». On ne...

M. Bédard:«Que les faits allégués au soutien de sa demande aient été présentés de façon exacte et complète».

M. Sormany (Louis): Complète, c'est ça.

M. Dupuis: En fait, c'est...

M. Sormany (Louis): Ici, évidemment, on est obligé de dire que le commissaire est lié par son avis, là. On n'a pas ça avec le jurisconsulte, parce qu'il n'a pas le deuxième rôle. Alors, lui, il n'a pas à être lié ou pas lié. Je veux dire, il a donné un avis, puis, bon, ça finit là.

Mme Maltais: Qu'est-ce que ça signifie... Excusez-moi, là, mais... Je sais qu'il y a beaucoup de juristes autour de la table, mais qu'est-ce que ça signifie, «lié par son avis dans toute nouvelle demande portant sur l'objet de celui-ci»? Ça veut dire quoi? Je vous fais une demande d'avis...

M. Sormany (Louis): Puis... Bien, c'est... Par son avis dans toute nouvelle... dans toute nouvelle demande...

Mme Maltais: Je vous demande un avis. Vous êtes le commissaire, je vous fais une demande d'avis, vous me donnez un avis, qu'est-ce...

M. Sormany (Louis): Et là, un autre député décide de porter une plainte contre vous concernant les mêmes faits, alors, moi, je regarde ça et je vois que c'est exactement les mêmes faits, je revérifie pour être bien, bien certain; je vois que vous m'avez donné ça d'une façon exacte et complète, c'est vraiment décidé, décidé, à ce moment-là, bien je suis lié, même si l'éclairage de l'autre député me ferait peut-être dire: Oh! je ne l'avais pas vraiment vue, celle-là, puis peut-être qu'il m'en a passé une. Mais je suis lié, alors ça donne une garantie au député. Dans ce sens-là.

M. Bédard: O.K. On l'ajoute parce que 75 prévoit la même chose.

M. Dupuis: Il doit y avoir une différence, certain. Attends un petit peu.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est le commissaire qui est lié. 75, lui: «...omission s'il a antérieurement fait une demande [...] si cet avis conclut que cet [...] n'enfreint pas[...], pourvu que les faits allégués au soutien...» C'est un peu comme les deux pendants d'une même réalité.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): D'une part, le commissaire est lié...

M. Dupuis: D'une part, le commissaire est lié...

M. Sormany (Louis): ...d'autre part, le député ne commet pas de manquement.

M. Dupuis: ...d'autre part, le député ne commet pas de manquement. C'est deux pendants d'un même problème. C'est deux pendants d'un même problème, du point de vue du commissaire puis du point de vue du député. En fait, c'est la ceinture puis les bretelles. C'est ça?

Mme Maltais: ...c'est différent. Ça parle de... c'est l'omission...

M. Bédard: Pourquoi on dit, dans... une «nouvelle demande portant sur l'objet de celui-ci»?

M. Dupuis: L'objet de l'avis. Le commissaire est lié par son avis dans une nouvelle... portant sur l'objet de l'avis.

M. Bédard: Oui, mais... et une nouvelle demande. Le commissaire est lié par son avis dans une nouvelle demande. Donc, il y a un nouvel avis qu'on lui demande. Quelqu'un...

M. Dupuis: Non. Non, non, non. Il donne un avis suite à une demande. Il y a une deuxième demande qui vient, de la part d'une autre personne par exemple, sur le même objet sur lequel l'avis avait été donné en premier lieu...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Oui, oui, je le sais, mais c'est à la discrétion du commissaire, ça. C'est quoi, cette affaire-là? Le commissaire, il va déterminer... il va donner le même avis s'il pense que c'est les mêmes faits. On n'a pas à dire ça. C'est comme un juge. Tu dirais à un juge...

M. Dupuis: C'est ça. Mais c'est ça que ça dit.

M. Bédard: Je le sais, mais tu n'as pas besoin... C'est comme si tu disais à un juge: Le juge doit rendre la même décision si les mêmes faits sont présentés devant lui.

M. Dupuis: Non, mais c'est comme l'autrefois convict, l'autrefois acquit, là, ça existe, autrefois convict, autrefois...

M. Bédard: Oui, mais là c'est à lui à le déterminer. Moi, je ne vois pas aucune utilité à l'article 74. Tu ne peux pas dire... 75 est utile. 74, il dit que le commissaire est lié. C'est comme dire à un juge: Tu es lié par la jurisprudence. Bien oui, mais là, on verra. Présente-moi ton cas. Moi, je ne vois pas d'où vient 74, honnêtement.

Mme Maltais: Mais vous avez entendu M. Sormany l'expliquer. C'est particulier. Moi, je...

M. Bédard: Parce que, dans les faits mêmes que... Il y a bien des choses qui peuvent être modifiées. Même la perception peut être modifiée. Quelque chose qui était possible à un moment donné peut ne pas l'être cinq ans plus tard. Puis on a eu bien des exemples, pas seulement en matière éthique. Je vous dis, c'est dans le cadre... 74, moi, je le bifferais, littéralement. 75 est correct. 75, il protège le député qui reçoit un avis, en autant qu'on lui représente la même réalité. Alors, moi, j'annulerais... je le supprimerais, 74. Le commissaire, il va se comporter comme il pense qu'il doit se comporter.

M. Dupuis: On va attendre que M. Sormany ait ramassé ses papiers.

M. Bédard: Il est tombé en bas de sa chaise. Excusez, M. Sormany, je vais diminuer la vigueur de mes arguments.

M. Sormany (Louis): Non, à première vue... Mais je voudrais être sûr de ne pas commettre un impair en vous disant qu'on va l'enlever, mais je serais porté à l'enlever aussi. Bien, je serais prêt à l'enlever, là. Il y a peut-être la bretelle et des ceintures, comme on a dit. Je voulais juste vérifier au fédéral, mais je ne sais pas si je vais l'avoir.

M. Dupuis: Il faut garder le député, c'est sûr.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est sûr qu'il faut garder 75. 75, c'est sûr.

M. Bédard: C'est ça. Non, non, 75, ça, je suis d'accord.

M. Dupuis: Il ne commet pas de manquement... il ne commet pas de manquement s'il y a eu un avis qui est relatif au même objet puis avec les mêmes faits. Oui, oui, ça, c'est sûr.

M. Bédard: Bien oui, s'il y a eu un avis qui dit qu'il pouvait, puis il dit la même affaire, puis il a traduit sa réalité concrètement...

M. Dupuis: Il faut plus protéger... il faut plus protéger le député que le commissaire.

M. Bédard: Bien, c'est ça, ou un autre... Parce que, là, il y aurait un débat d'un député qui dit: Aïe! tu as émis un avis. Puis ils commencent à s'obstiner tous les deux: Ce n'est pas les mêmes faits exactement. Bien oui, c'est les mêmes faits. Puis... Ah! Pas bon! Laissons entièrement libre le commissaire. Lui, si c'est à partir des mêmes faits, il va conclure la même chose. Il n'est pas débile, là.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Et, comme je le mentionnais, si jamais il s'apercevait qu'il a fait une erreur -- l'erreur est humaine -- bien il s'amendera. Mais il ne pourra pas reprocher rien au député. Oui, je serais prêt, moi, à enlever 74. Moi, je pense que... On supprime 74?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous faire un amendement là-dessus, oui? Donc, ça va...

M. Bédard: Oui, oui, supprimer l'article 74. Ou on vote contre. On peut voter contre, littéralement.

M. Sormany (Louis): Non, non. On va le supprimer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Bien, j'ai cru comprendre que les gens n'aiment pas tellement voter contre leurs propres articles qu'ils ont mis dans le projet de loi.

M. Sormany (Louis): Si vous permettez, on va le supprimer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est un peu... Oui, ça se défend.

M. Sormany (Louis): ...puis, si jamais, après discussion avec les services de l'Assemblée nationale entre autres, il y avait un aspect qu'on n'avait pas pensé, on pourra revenir.

Mme Maltais: ...peut comprendre ce genre de susceptibilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va? Donc, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article 74 est supprimé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Sur l'amendement? Adopté. 75. M. le ministre.

M. Dupuis:«Un député ne commet pas un manquement au présent code pour un acte ou une omission s'il a antérieurement fait une demande d'avis au commissaire et si cet avis conclut que cet acte ou cette omission n'enfreint pas le présent code, pourvu que les faits allégués au soutien de sa demande aient été présentés de façon exacte et complète.»

M. Sormany (Louis): Il y a un amendement technique.

M. Dupuis: Il y a un amendement à l'article 75: Dans la première ligne de l'article 75 du projet de loi, remplacer les mots «ne commet pas un» par les mots «est réputé n'avoir commis aucun». C'est juste une question de style.

**(16 h 30)**

M. Bédard: C'est irréfragable.

M. Sormany (Louis): C'est irréfragable.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Mais c'est plus exact de dire qu'il est réputé qu'il ne commet pas.

M. Bédard: C'est correct. Vous avez raison. Parce que, je me souviens bien, ce qui est irréfragable...

M. Dupuis: Alors, l'amendement est adopté?

M. Bédard: Autrement dit, c'est la défense ultime. Oui.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Dupuis: Article...

M. Bédard: ...commet pas, c'est plus de moyens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article, ça va, monsieur, ou vous avez des questions, M. le...

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, pour l'article aussi.

M. Dupuis: 76. Ça va? «76. Sur demande écrite du premier ministre, le commissaire lui donne un avis écrit et motivé, assorti des recommandations qu'il juge indiquées, sur toute question concernant les obligations aux termes du présent code, d'un membre du Conseil exécutif ou d'une personne qui l'a été, pourvu que, dans ce dernier cas, elle soit de la même formation politique que le premier ministre.

«L'article 73 s'applique, avec les adaptations nécessaires, à cet avis.»

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Pourquoi?

M. Bédard: Bien, je ne vois pas pourquoi le premier ministre aurait ce pouvoir-là. Ce n'est pas au premier ministre, ça. Le commissaire, qu'il applique l'éthique.

M. Dupuis: Non, non, mais attends, attends, attends! Là, on formalise un avis écrit que le premier ministre demanderait au sujet d'une obligation qu'il souhaite voir être adoptée, suivie, peu importe, d'un membre du Conseil exécutif.

M. Bédard: Oui, mais c'est au ministre à faire la demande. Ce n'est pas au premier ministre.

M. Dupuis: Bien, attends, le premier ministre, lui, c'est lui qui nomme les membres du Conseil exécutif; tu ne peux pas enlever... tu ne peux pas lui enlever ce pouvoir-là.

M. Bédard: Bien, non, non, mais c'est au... Chaque obligation est individuelle, elle n'est pas collective. Et c'est ce qu'on fait actuellement, on fait que chaque député, chaque ministre... Ce n'est plus le premier ministre qui va appliquer les règles d'éthique maintenant, c'est le commissaire. Et je vois difficilement comment le premier ministre pourrait demander un avis au commissaire concernant un de ses ministres, sans l'accord du ministre, d'ailleurs, sans l'accord de l'individu. L'éthique, elle s'applique individuellement maintenant, c'est le choix qu'on a fait. Moi, je ne comprends pas pantoute votre affaire. Tant qu'à ça, chaque chef peut avoir un avis de ses députés aussi. Pourquoi il n'y aurait pas un avis pour ses députés?

M. Sormany (Louis): Mais le premier ministre exerce quand même une fonction officielle. Je comprends que les chefs des partis aussi exercent des fonctions officielles, mais le premier ministre... C'est lié au pouvoir exécutif. Là, on touche la ligne entre le pouvoir législatif et on s'en va vers le pouvoir exécutif. Et le premier ministre, il est comme le garant. Il y a une solidarité ministérielle, aussi, qu'il ne faut pas oublier, hein? Quand on dit: C'est individuel... Et, au moment où le premier ministre constate quelque chose...

Une voix: ...

M. Dupuis: Tatata. Il est informé, le premier ministre, d'une situation particulière. Oublie, là... ne faites pas de personnalité, là, allez-y dans l'objectif, là. Le premier ministre apprend une... Le premier ministre est au courant d'une situation particulière concernant un membre du Conseil exécutif. Il se pose des questions, le premier ministre, sur l'éthique ou sur la déontologie. C'est lui qui nomme les membres du Conseil exécutif, c'est lui qui est ultimement responsable comme chef du gouvernement, c'est normal qu'on formalise l'avis qu'il demande au commissaire à la déontologie sur la situation, puis il... Et il agira en fonction de l'avis qui lui est donné.

M. Sormany (Louis): Oui. Parce que, par hypothèse, le premier ministre est informé que son ministre a fait telle chose et que ça apparaît plus ou moins régulier. Dans le moment, il se retourne vers ses services internes, mais... Bien, je ne veux pas faire de cas, là, mais, en tout cas, on peut... Il y a des situations, je pense, où le premier ministre est informé de certaines informations qui font qu'il se dit: Oups! il y a quelque chose, je suis loin d'être certain que c'est correct. Alors, ou bien non il fait une plainte contre son ministre, qui n'est pas trop, trop...

M. Bédard: Écoutez, là, là on va être plus clairs que ça, là. S'il arrive quelque chose qui n'est pas correct, il le fait venir puis il lui dit: Voici, moi, comment j'interprète les règles. Et, demain matin, si tu ne les suis pas, bien tu es dehors. C'est comme ça que ça devrait se passer dans la vraie vie.

M. Dupuis: Ça, c'est correct. Ça, c'est correct.

M. Bédard: Il n'y a pas d'autre...

M. Sormany (Louis): Mais c'est clair.

M. Dupuis: C'est correct.

M. Bédard: Il n'y a pas un commissaire... Même, à la limite, il déciderait que...

M. Dupuis: Attends, attends, attends...

M. Bédard: ...que les règles qui sont là ne sont pas suffisantes, il aurait le droit de dire à son ministre, encore: Tu te soumets ou tu te démets, puis ça vient de se terminer là.

M. Dupuis: Absolument. Maintenant, si... Mais, s'il n'est pas capable de juger... s'il veut faire juger la situation par quelqu'un d'objectif pour avoir une opinion, pourquoi... Remarque, s'il est...

Mme Maltais: Mais, à ce moment-là, qu'il le dise...

M. Dupuis: Remarque, si ce n'est pas dans la loi, il va le faire pareil.

Mme Maltais: ...qu'il dise à son ministre: Tu vas me chercher un avis du commissaire, puis je veux te voir.

M. Bédard: Voilà! C'est pour ça que je vous dis: Il ne peut pas...

Mme Maltais: Que le ministre aille puis le présente au premier ministre.

M. Bédard: Puis, le premier ministre, il est responsable... Il peut avoir même ses propres règles à lui. Il peut avoir ses propres règles à lui, puis il dit: Au-delà... en plus de ce qui est prévu dans la loi, moi, je vous oblige à telle et telle affaire. Puis, lui, il a le pouvoir ultime de décider si un ministre reste à la table, puis il n'a pas besoin de justifier ça à personne. Ça fait que, moi, l'article 76 ne m'est d'aucun intérêt.

M. Sormany (Louis): Le problème que j'ai, c'est que le commissaire, à la rigueur, pourrait peut-être répondre -- ça dépendra du commissaire, évidemment, comment il interprétera sa loi -- mais pourrait répondre: Écoutez, moi, je réponds aux demandes écrites d'un député concernant sa situation à lui, là vous me demandez la situation de quelqu'un d'autre, sinon vous me faites une demande d'enquête. Mais, à ce moment-là, le premier ministre va peut-être dire: Je n'ai pas le goût de faire une demande d'enquête. Ou le commissaire va dire: Bah! je suis...

M. Bédard: On n'est pas dans un monde... C'est impossible que le premier ministre fasse quoi... S'il n'est pas content d'un de ses ministres, il le met dehors. C'est la prérogative.

M. Sormany (Louis): Il peut avoir...

M. Bédard: Non, non. Il n'a pas à, aucunement, aller devant le commissaire, de quelque façon que ce soit, ni demander un avis: Voyez... autour de la table, j'ai demandé un avis, mais le ministre est le dernier à le savoir. Écoute, tu as déclaré telle affaire; finalement, je n'étais pas content, là, j'ai fait un avis. Ça te dérange-tu ? Non. De toute façon, si ça te dérange, je l'ai fait pareil. Bien, voyons, là, ce n'est pas... Dans ce monde-là, ça n'existe pas, là. Le vrai monde, là, c'est que le premier ministre...

M. Dupuis: Moi... Regardez bien, là.

M. Bédard: ...dans notre système constitutionnel, il a un pouvoir ultime sur ses membres du Conseil des ministres, puis il n'a pas besoin de justifier, de quelque façon que ce soit.

Mme Maltais: Le premier ministre demandera au ministre.

M. Bédard: Et voilà. Si le ministre, par contre, en veut un, il va le demander.

M. Dupuis: Moi, regardez, je vais vous donner mon opinion franche et sincère: Je pense que vous faites des difficultés inutiles. Maintenant, ceci...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui. Dans mon esprit, là, c'est des difficultés inutiles. Le premier ministre a tout à fait le droit de s'adresser au commissaire à la déontologie pour savoir si une situation qui concerne un de ses ministres est correcte ou non. Mais ce n'est pas faux de dire qu'il peut aussi le faire venir à son bureau, dire: Je ne suis pas d'accord avec ce que tu fais. Oui, oui, c'est correct, ce que je fais. Très bien, demande un avis au commissaire à la déontologie, puis, en attendant, tu te retires du conseil. Je veux dire, je pense qu'il peut faire ça. Vous faites des difficultés qui sont inutiles. Mais, moi, je veux que ça avance, ça fait qu'il faut que ça avance.

M. Sormany (Louis): Excusez, mais...

M. Bédard: Là, d'abord, il y a une chose, là... oui, moi, là, ça fait deux fois, là. Regarde, moi je prends le temps, là, et je veux bien faire les choses. Je ne crois surtout pas que ce soit inutile. Ça, c'est l'avis du ministre. S'il pense que je fais quelque chose d'inutile, le lundi, ici, en après-midi... Honnêtement, là, si je pensais que c'était inutile, j'aurais sacré mon camp puis je serais à la maison. Alors, je le fais parce que...

J'ai passé 54 heures sur la loi d'accès à l'information, 54, dont personne n'a entendu parler, je l'ai fait article par article. Personne n'en a entendu parler, on l'a fait. Puis je regrette d'ailleurs certaines heures qu'on aurait dû faire de plus sur certains articles qui sont utilisés actuellement pour empêcher l'accès à l'information. Je regrette encore des heures où je n'ai pas discuté.

Moi, je peux vous dire que je vais le faire, pas parce que c'est inutile... Parce que, dans chacun des projets de loi -- puis, M. le Président, vous m'avez vu -- dans chacun des projets de loi, qui intéressent l'opinion publique comme ils ne l'intéressent pas, qui intéressent les journalistes comme ils ne l'intéressent pas, je l'ai fait dans l'idée de bien faire les choses, par esprit de rigueur. Et je vais continuer à l'avoir.

Chacun peut avoir son agenda, et je le respecte. Mais, moi, ça ne m'empêchera pas de bien faire mon travail. Si quelqu'un est contre, il est contre, puis il sera contre, puis, moi, ça ne m'empêchera pas d'être pour. Puis, dans ce cas-ci, si je pense que cet article-là n'a pas un maudit bon sens, pour la raison que je viens de dire qui, je pense, est tout à fait légitime... Parce que j'en ai vu assez puis j'ai... Et j'ai même consulté là-dessus pour me... d'éminents juristes, je vous dirais, qui ont assisté tant au Conseil des ministres, qui ont eu des fonctions très importantes, qui ont constaté, tout comme moi, que ça n'avait pas un maudit bon sens, bien je respecte l'avis des autres. Mais il y a une chose qui est sûre, je ne pense pas que ce soit inutile.

Alors, si on veut tomber dans l'inutilité, moi, je peux en faire, des inutilités, ça ne me dérange pas.

M. Dupuis: Ce que je voulais dire, c'est que, que l'article soit là ou non, la situation peut quand même être soumise au commissaire à la déontologie. Une fois que le commissaire à la déontologie est nommé, il peut donner des avis à qui lui demandera des avis, qui est un député de l'Assemblée nationale. Ça m'apparaît comme étant évident.

Ceci étant dit, ceci étant dit, la situation qui est décrite à l'article 76 n'a pas besoin d'être dans le projet de loi pour qu'elle se révèle. Si elle y était, ça ne ferait pas mal au projet de loi, si elle n'y est pas, ça ne fait pas mal non plus au projet de loi. Comme il faut... Comme on a le souci quand même de faire les choses correctement -- j'ai le même souci que le député de Chicoutimi, que le leader de l'opposition -- dans cette circonstance-là, on peut l'enlever.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez présenter un amendement? M. Sormany, on a besoin de vos compétences.

M. Bédard: Supprimer l'article 76?

M. Dupuis: Alors, à l'article 75... «L'article 76 est supprimé.» Ça va? 77.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Adopté. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Par l'amendement.

M. Dupuis:«77. Le commissaire peut publier des lignes directrices pour guider les députés dans l'application du présent code, à [la] condition de ne pas révéler de renseignements personnels.»

Et on ajoute l'alinéa suivant:

«Le commissaire peut notamment, dans ses lignes directrices, établir des règles générales applicables aux fiducies et mandats sans droit de regard établies ou confiés en vertu du présent code, ainsi que des critères permettant à un fiduciaire ou un mandataire de se qualifier comme indépendant.» Ça va?

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur 77, M. le député. Sur l'amendement, plutôt.

M. Bédard: Pourquoi on a fait cet alinéa-là?

M. Dupuis: Bien, parce que l'une des meilleures façons d'éviter les conflits d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts, ça reste quand même que ce sont les fiducies sans droit de regard, le mandat sans droit de regard par un fiduciaire indépendant ou par un mandataire indépendant, de telle sorte que, quand on... On veut que le pouvoir, pour le commissaire, de donner des lignes directrices s'applique aux fiducies sans droit de regard. Simplement une question de précision.

M. Bédard: ...il y a plein de règles concernant la détention des actions ou non, concernant le... Moi, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter cet alinéa-là, il est... C'est un item qu'on retrouve dans les 40 articles... pas les 40, les 60 qu'on a passés. Les fiducies sans droit de regard, je l'ai vu deux fois, il y a bien d'autres... sur la détention des actions, sur les enfants, les enfants à charge, sur les dons. Je ne vois pas pourquoi on met ça.

M. Dupuis: ...M. Sormany, si vous voulez.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): Écoutez, ça vient, entre autres, des échanges qu'il y avait eu en commission parlementaire avec la représentante du commissaire du Nouveau-Brunswick. Aussi, au fédéral, ils ont mis certaines règles dans leur code, mais c'est assez technique, là, certaines règles concernant les fiducies sans droit de regard, particulièrement pour établir c'est quoi, un fiduciaire ou un mandataire indépendant, alors certaines caractéristiques. Ceci dit, si vous ne voulez pas qu'on mette la... on ne le mettra pas, mais il va le faire, à toutes fins pratiques, dans les lignes directrices.

M. Bédard: Bien oui, qu'il le fasse, mais qu'il le fasse, mais comme le reste.

M. Sormany (Louis): C'est un «notamment», là. On n'en a pas absolument besoin pour...

M. Dupuis: Alors, on va le supprimer.

M. Sormany (Louis): On retire l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...votre intention...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ... -- oui, oui, absolument -- de retirer l'amendement, M. le ministre, oui?

M. Dupuis: Je prends toujours l'avis de mon bon ami M. Sormany.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ses intentions sont les vôtres, M. le ministre, bien sûr, hein, c'est ce qu'on comprend? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre? O.K. Vous, M. Sormany, c'est ce que vous avez compris, que... à votre avis, oui? Ça doit être ça.

Donc, l'article 77, M. le député de Chicoutimi. Parce qu'on comprend que là l'amendement a été retiré.

M. Bédard: Alors, vous pourrez mettre des lignes directrices, effectivement, des directives. Je vois l'article, d'ailleurs, 80 de la Loi de l'Assemblée nationale qui le prévoit actuellement en partie, mais par le président de l'Assemblée. C'est beau. Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, 77. 78. M. le ministre.

M. Dupuis:«Le commissaire organise des activités afin de renseigner les députés et le public sur son rôle et sur l'application du présent code.»

(Consultation)

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: Alors, 78 a pour effet de limiter... «...organise des activités...» O.K., là, c'est seulement de activités de renseignement, les députés et le public... Donc, le public... peuvent aussi... Ça lui appartient, on lui donne ce rôle-là, au public. Il y avait M. Dion qui disait d'ajouter le terme «formation». Est-ce que c'est pertinent? Me Dion était venu de la faculté... de l'Université de Sherbrooke.

M. Sormany (Louis): Je pense que, si on fait des activités afin de renseigner, commencer à dire «des formations», c'est quoi, une formation versus une activité d'introduction, de sensibilisation... Il y a toujours des mots. Moi, je pense que l'esprit est le même, là.

M. Bédard: Donc, pour vous, ça inclut?

M. Sormany (Louis): Ah oui! ça inclut les formations, ça, «renseigner», ça inclut les formations.

M. Bédard: Parfait.

Mme Maltais: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'était quoi... Quel était le libellé, parce que c'est un amendement, je n'ai pas eu le temps de tout noter, là, l'amendement qu'on avait adopté à 54? Parce qu'on a déjà donné un pouvoir d'information, ou en tout cas un devoir d'information et de prévention. Quel était le libellé?

M. Sormany (Louis): ...qui disait que «le commissaire exerce ses fonctions à temps plein [...] de façon exclusive, dans un souci d'information, de prévention [...] confidentialité», etc. Mais dans un souci...

Mme Maltais: Ça, ce n'est pas l'ancienne version, ça, c'est la nouvelle?

M. Sormany (Louis): Non, ça a été adopté tel quel, il n'y a pas eu d'amendement à 54 comme tel...

Mme Maltais: C'était «un souci».

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Ah! Excusez. Mais c'était la même chose, hein? C'était la même chose: «dans un souci d'information». C'est devenu 54.1, vous avez raison, je m'excuse.

Mme Maltais: Alors donc, il exerce ses fonctions à temps plein dans un souci d'information, puis en plus on lui dit: Il faut... Il faut spécifier: Il faut qu'il organise des activités de...

M. Sormany (Louis): Bien, je pense que ça répond... bien, ça répond... enfin, certains ont dit: Il faudrait justement accentuer son rôle pédagogique. D'autres ont souligné... Le Commissaire au lobbyisme, entre autres, a dit: C'est bien, le code reconnaît un rôle pédagogique. Je pense que ce n'est pas mauvais de souligner ce rôle pédagogique là du commissaire. Il devra être un peu proactif sur les questions d'éthique et de déontologie.

Mme Maltais: Ce que je me demandais, je me demandais un peu si c'était courant qu'on donnait le type d'activité quand... quelqu'un qui est élu aux deux tiers par l'Assemblée nationale devrait faire, quand on sait déjà que c'est dans ses fonctions, c'est le...

M. Sormany (Louis): Oui, mais, s'il veut aller chercher, à un moment, certains budgets auprès du Bureau de l'Assemblée nationale, il pourra plaider... je pense à lui, en tout cas, il pourra plaider cet article-là, alors que, s'il n'y a rien de prévu, bien... Mais je pense que ce n'est pas mauvais de faire ressortir ce rôle-là. Il n'est pas rien qu'un policier, là, qui veut donner des tapes sur les mains, là, puis sanctionner, c'est aussi quelqu'un qui veut améliorer les choses. O.K.?

Mme Maltais: O.K. Ce que je trouvais curieux -- je vais même être plus pointue -- c'est vraiment... Que le commissaire se doit de renseigner les députés et le public sur son rôle, ça ne m'étonnerait pas. Mais, quand on va jusqu'à dire «organise des activités», c'est là que je trouve ça curieux, «organise des activités», qu'on connaît bien, là, c'est juste...

M. Dupuis: À la limite, à la limite... Je vous console. Je vais juste attendre que M. le leader écoute, parce que ça va lui redonner le sourire. À la limite, M. le leader, à la limite, il n'est peut-être pas utile, si on se dit que le commissaire a un devoir de formation, d'information, etc., il pendra les moyens qu'il faut pour se décharger de son devoir puis de ses obligations, dans le fond. À la limite. Je voulais vous redonner le sourire, ou tenter de vous redonner le sourire. Non, mais sérieux, ce n'est peut-être pas...

M. Bédard: Je le laisse à votre discrétion là-dessus. Les deux fonctionnent, parce qu'il ajoute «députés» et «public», alors...

M. Dupuis: M. Sormany souhaiterait que ça reste.

Mme Maltais: Alors, nous serons... Nous avons beaucoup travaillé avec M. Sormany. Il a déjà accepté beaucoup de choses, alors on pourra, cette fois-ci, lui donner...

Une voix: ...on appelle ça l'article Sormany. C'est la clause Sormany.

M. Bédard: On pourra dire qu'il n'aura pas eu tout faux dans le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): C'est bien gentil!

Mme Maltais: Ceci dit...

M. Dupuis: ...il a meilleur caractère... Il a meilleur caractère que nous deux, en tout cas, c'est sûr!

Mme Maltais: Ceci dit, personnellement, je trouve cela redondant, mais j'accepte qu'il y ait...

M. Moreau: Une faible redondance, une petite.

Mme Maltais: Une faible redondance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi voulait ajouter que c'était en toute amitié.

M. Bédard: Je voulais dire: «en toute amitié», voilà. Parce que, quand ils relisent ça, ils ne relisent pas avec les intonations, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais sincèrement on ne doute...

M. Bédard: Des fois, ça peut avoir l'air baveux, et ce n'est pas dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne doute pas de vos intentions, M. le député de Chicoutimi.

M. Dupuis: O.K. Alors, adopté. 78, adopté.

Enquêtes et rapport

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Adopté. M. le ministre. 79.

M. Dupuis:«79. Le député qui a des motifs raisonnables de croire qu'un autre député...» Ah! là, on est dans un autre...

Une voix: Enquêtes et rapport.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, là on est dans un autre chapitre, Enquêtes et rapport: «79. Le député qui a des motifs raisonnables de croire qu'un autre député a commis un manquement aux dispositions des chapitres I à V du titre II ou à celles du titre III du présent code peut demander au commissaire à l'éthique et à la déontologie de faire une enquête.

«La demande d'enquête est présentée par écrit et énonce les motifs pour lesquels il est raisonnable de croire que le présent code n'a pas été respecté. Le commissaire transmet une copie de cette demande au député qui en fait l'objet.

«Dans le cas où la demande d'enquête concerne un membre du Conseil exécutif, une copie de la demande est transmise au premier ministre.»

M. Bédard: Bon. Premier alinéa: «Le député qui a des motifs raisonnables de croire qu'un autre député...» O.K. Là, c'est le processus de plainte, c'est ça?

M. Dupuis: Pardon? Je m'excuse, M. le député.

M. Bédard: Là, on est dans le processus de plainte, c'est ça?

M. Dupuis: Enquêtes et rapport, oui, c'est ça.

M. Bédard: Donc, un député qui croit qu'un autre député a contrevenu aux chapitres I à V...

M. Dupuis: Oui, mais ça pourrait être aux dispositions du présent code, hein, dans le fond.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Mais là on limite -- non -- à des éléments bien précis. C'est ça.

M. Sormany (Louis): J'aurais une limite, c'est ça. Un, je ne veux pas qu'il y ait de... bien, je ne veux pas, on ne voulait pas qu'il y ait...

M. Dupuis: Oups!

M. Bédard: Ça va bien, à part ça, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Non, mais...

M. Bédard: O.K. On va essayer de ne pas contrevenir à vos intentions. Allez-y.

M. Sormany (Louis): Il y a le titre I, sur les valeurs de l'Assemblée nationale, on ne voudrait pas qu'il y ait de plainte comme telle là-dessus ou qu'il puisse avoir... Parce qu'en termes d'éthique les valeurs, ce n'est pas quelque chose qui doit créer des obligations, c'est ce qui sous-tend les obligations qui sont au code, d'une part. Alors, c'est pour ça que le titre I n'est pas mentionné. D'autre part, on parle ici des chapitres I à V du titre II.

M. Bédard: ...une seconde. Donc, titre II, là, ça va de I à V.

M. Sormany (Louis): I à V.

M. Bédard: Donc, ça exclut VI.

M. Sormany (Louis): Ça exclut VI, qui sont des actes dérogatoires, qu'on a vu, l'autre jour, que c'était un petit peu des cas où quelqu'un ne collaborait pas avec le commissaire. On en a parlé l'autre jour, l'article 34.

M. Bédard: Excusez. Oui.

M. Sormany (Louis): C'est l'article 34. Et, dans ces cas-là...

M. Bédard: O.K. Donc, un député ne pourrait pas... Oui, effectivement, c'est au commissaire à juger...

M. Sormany (Louis): C'est ça. Là, c'est au commissaire à juger lui-même.

M. Bédard: ...lui-même si la personne... O.K. Ça me convient. O.K.

**(16 h 50)**

M. Sormany (Louis): Et c'est pour ça qu'à l'article 80 on va voir que le commissaire, lui, va pouvoir enquêter de sa propre initiative sur l'ensemble du titre II, donc y compris l'article 34, les actes dérogatoires. C'est la nuance qui est apportée ici.

M. Bédard:«...à celles du titre III», et c'est ce que vous me disiez.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Titre III, c'est les obligations du Conseil exécutif.

M. Bédard: C'est les règles du Conseil exécutif, évidemment.

M. Sormany (Louis): Puis après ça titre IV, on tombe dans le commissaire. Ce n'est plus pertinent.

M. Bédard: Je veux seulement être sûr. Bien là, je vous crois, là, mais...

M. Sormany (Louis): Bien oui. Bien, c'est ça, je vous laisse regarder.

M. Bédard: O.K. Titre IV, Déclaration d'intérêts. Chapitre V, les règles d'après-mandat. Tout ça, c'est couvert.

M. Sormany (Louis): C'est ça, c'est couvert.

M. Bédard: Et là, titre IV, Mécanismes et application du contrôle. O.K.

M. Sormany (Louis): On tombe dans le... C'est ça.

M. Bédard: Donc, le but d'avoir clarifié, c'est... C'est principalement les valeurs, donc, que vous ne souhaiteriez pas qu'il y ait des...

M. Sormany (Louis): ...il n'est pas question d'avoir de poursuites sur des valeurs, sans ça, ça devient un code d'éthique... un code de déontologie, point. Et, des valeurs, bien, des valeurs, ce n'est pas fait pour être poursuivi.

M. Bédard: O.K. Non, non, effectivement, mais ça permet au commissaire, dans le cadre de son interprétation, de tenir compte de ces valeurs-là.

M. Sormany (Louis): Ah, bien oui! C'est ça. Ça, on l'a précisé dans les articles qu'on vous a donnés.

M. Bédard:«La demande d'enquête est présentée par écrit et énonce les motifs pour lesquels il est raisonnable de croire que le présent code n'a pas été respecté.» O.K. Donc, il doit dénoncer par écrit, motiver...

M. Dupuis: En fait, c'est une demande motivée.

M. Bédard: Il n'est pas obligé d'identifier les articles, il doit simplement donner des motifs...

M. Dupuis: Non, c'est ça. Les faits, les faits.

M. Bédard:«Le commissaire transmet une copie de cette demande au député qui en fait l'objet.»

M. Dupuis: Évidemment. Ce qui fait partie de l'obligation d'agir selon les principes.

M. Bédard: O.K. Mais, même s'il ne donne pas suite à la plainte, il faut qu'il lui envoie quand même, parce qu'il y aura une décision. Donc, elle devient automatiquement publique par le fait même? Non? Mais il lui envoie quand même, même si elle n'est pas publique?

M. Dupuis: Celui qui porte... celui qui porte et celui qui en fait l'objet doivent le savoir. Maintenant, si la plainte est... Ce n'est pas nécessairement public à ce moment-là, pas nécessairement public à ce moment-là. «Right»?

M. Sormany (Louis): Non. C'est ça, le commissaire...

M. Bédard: Ça devient public presque instantanément, là. L'autre député...

M. Dupuis: Celui qui...

M. Bédard: O.K. Celui qui fait l'objet de la plainte, il reçoit une copie de la plainte de l'autre.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K. Vous n'avez pas préféré le mettre après la décision du commissaire de... Parce que, lui, il y a différentes étapes...

M. Dupuis: Non. Non...

M. Bédard: Il y a une...

M. Dupuis: Attention, là!

M. Bédard: Il y a l'étape vérification, après ça l'étape enquête, et il y a l'étape où il porte des accusations.

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: Bien, il porte des accusations, entre guillemets, là.

M. Dupuis: Honnêtement, non, parce que, comme ça risque... Comme, dès le dépôt de la plainte, il y a un risque d'affecter les droits de quelqu'un, l'autre député, celui qui fait l'objet, il faut qu'il soit au... il faut qu'il sache, il faut qu'il soit mis au courant qu'il y a une plainte de déposée contre lui. Lui, il n'a pas intérêt à la rendre publique. Honnêtement, lui, il n'a pas intérêt à la rendre publique.

M. Bédard: O.K. Vous n'avez pas préféré, par exemple, après l'étape de... parce que, si...

M. Dupuis: Prima facie.

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, là. Tu sais, autrement dit, lui, il décide que c'est frivole, il a le pouvoir, c'est ça, quand c'est...

M. Dupuis: C'est parce qu'honnêtement, dès... J'hésiterais à faire ça, je vais vous dire pourquoi, parce qu'honnêtement, dès le dépôt de la plainte, il faut en principe... En raison des principes de justice naturelle, il faut que tu donnes la possibilité à celui qui en fait l'objet de rétorquer tout de suite, tu sais.

M. Bédard: Oui, oui. Mais là il va être au courant. C'est que, lui, il fait enquête, mais il ne sait pas qui encore. Vous préférez, à cette étape-là... Bien, il ne fait pas... il fait des vérifications.

M. Dupuis: Oui. Le commissaire...

M. Bédard: Là, il est en vérification au début, c'est ça?

M. Dupuis: Oui. Mais il faut que celui qui fait l'objet de la plainte soit avisé dès que la plainte est portée qu'il y a une plainte qui est portée. Ça fait partie des principes.

M. Bédard: Ça, je suis assez d'accord, mais est-ce qu'on doit lui transmettre la copie de la demande? C'est ça qu'on fait, là. C'est dans ce sens-là. Je ne sais pas, là...

M. Dupuis: Oui, bien, c'est difficile de... Honnêtement, c'est difficile de faire autrement, parce que, comme la demande doit être motivée, les faits qui donnent lieu, selon le député, à l'ouverture d'une plainte sont mentionnés dans la demande, puis c'est pour ça que tu lui transmets. Tu sais, les circonstances, etc., il faut qu'il connaisse tous les faits.

M. Bédard: Est-ce qu'on fait ça ailleurs? Ailleurs, est-ce qu'on... Dès cette étape-là, on le fait?

M. Dupuis: Tu fais ça... tu fais ça partout. L'exemple que, moi, je connais le mieux, c'est la dénonciation puis l'acte d'accusation, là, c'est ce que je connais le mieux.

M. Bédard: Oui, mais le plaignant... pas le plaignant, l'accusé n'a pas accès à la dénonciation lors de l'enquête.

M. Dupuis: Il n'a pas accès au dossier. Il a accès simplement à l'accusation.

M. Bédard: Et voilà, c'est ça que je te dis, c'est pour ça, là... à moins que ça aille à procès, puis là, c'est s'il vient témoigner ou pas. Mais là, encore là, on est... Il faut sortir de ce cadre-là parce que c'est de nature administrative. Mais c'est quand même exceptionnel, puis je le comprends, on a décidé de le laisser au député pourquoi? Parce que c'est un acte dérogatoire peut-être, mais c'est... Quel est l'intérêt de transmettre copie de la plainte, alors que ça s'inscrit dans un processus de...

M. Dupuis: ...qu'il connaisse exactement ce dont il est... ce dont il est... je vais employer le terme, là, qui n'est pas le bon terme, mais ce dont il est accusé.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: Honnêtement, là, renversez la situation, vous êtes l'objet de la plainte, vous voulez savoir exactement ce qu'on vous reproche. Tu sais, c'est dans ce sens-là.

M. Bédard: Oui, ça, c'est correct. Là... c'est que là on a vraiment la plainte en tant que telle et on a le nom du député. On est 125 dans l'Assemblée, là.

M. Dupuis: Tu as le nom du député... tu as le nom du député... Quand tu veux dire que tu as le nom du député, vous voulez dire quoi?

M. Bédard: Bien, tu as le plaignant, là.

M. Dupuis: Le plaignant.

M. Bédard: Oui, oui. Tu as le plaignant, là. C'est ça qu'on veut, là, avant qu'on sache si c'est frivole ou pas, là.

M. Dupuis: Ah! oui, je comprends ce que vous dites, tu ne veux pas faire de politique avec ça, là.

M. Bédard: Bien, je ne sais pas, là, moi, rendu à cette étape-là, moi, je laisserais faire les vérifications, non? Puis, à l'étape...

M. Dupuis: Non. C'est-à-dire qu'on pourrait... Je ne le sais pas, là. Je vais parler «above and beyond», là...

M. Bédard: Lui, il peut même se retourner contre le député plaignant puis lui dire: Aïe, voici ton problème, là, c'est toi qui as fait une plainte frivole.

M. Dupuis: C'est-à-dire que... Écoutez-moi, M. Sormany, juste pour les fins de la discussion. Est-ce qu'on pourrait garder confidentiel le nom du plaignant mais aviser le... donner la demande, sauf le nom du plaignant, pour qu'il sache exactement...

M. Bédard: Bien, en tout cas, à cette étape-là, hein?

M. Dupuis: ...pour qu'il sache exactement à quoi il fait face, mais on... pour éviter les problèmes politiques.

M. Moreau: Et à quelle étape le nom du plaignant...

M. Dupuis: Bien, à l'étape... Alors, à l'étape de l'enquête, au moment où le commissaire à l'éthique déciderait qu'il ouvre une enquête, à ce moment-là, là, tout devient disponible, y compris le nom du plaignant. Il faut que tu saches qui est ton accusateur. Il faut que tu saches qui est ton accusateur.

M. Bédard: Mais seulement pour le plaignant, pas pour... Ça resterait confidentiel quand même, on s'entend.

M. Dupuis: Oui, oui. Oui, oui, mais il faut que l'accusé sache qui est son accusateur.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non... bien, moi, je pense, là, rendu là. Mais, à l'étape de la vérification... en tout cas, je ne le sais pas. Ailleurs, c'est quoi qui était prévu là-dessus?

M. Dupuis: ...M. Sormany ne dit rien, c'est parce que ce n'est pas pire.

M. Bédard: Bien, il prend des notes, en tout cas, là.

M. Dupuis: Non, il est en train de rédiger l'amendement.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): On a: «Le commissaire transmet sans délai la demande d'enquête au député qui en fait l'objet et lui accorde la possibilité de répondre dans les 30 jours.»

Là, on verra les possibilités, mais il y a...

M. Bédard: Quand il met «la demande d'enquête», dans la demande d'enquête, il est... Donc, la demande d'enquête, c'est la même chose, donc c'est une demande écrite d'un député qui expose les motifs, les noms...

M. Sormany (Louis): Excusez. «Le député qui a des motifs raisonnables de croire qu'un autre député n'a pas respecté ses obligations aux termes du présent code peut demander au commissaire de faire une enquête. La demande d'enquête est présentée par écrit et signée et elle énonce les motifs pour lesquels il est raisonnable de croire que le présent code n'a pas été respecté.»

(Consultation)

M. Bédard: ...comprendre le mécanisme.

M. Dupuis: Mais attends un petit peu, là, je vais avoir... On l'a-tu adopté, 90?

M. Sormany (Louis): Non, il n'est pas adopté, on l'a déposé. 90.1.

M. Dupuis: On a déposé un article 90.1 qui se lit comme suit:

«Si le commissaire conclut qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, il peut, dans son rapport, recommander...»

Oui, il n'est pas... Il est déposé, mais il n'est pas adopté. Il est déposé, mais il n'est pas adopté.

M. Auclair: Ce qu'on appelle la clause boomerang.

M. Sormany (Louis): Il a été déposé l'autre jour, au début, on a déposé plusieurs amendements dans cette série-là. Moi-même, j'ai de la misère à le trouver.

M. Dupuis:«Si le commissaire conclut qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, il peut, dans son rapport, recommander...» Ah! dans son rapport. O.K., c'est à la fin ça, O.K. Ça règle la question, c'est dans son rapport, à la fin. O.K.?

M. Bédard: Quand il y a une demande écrite, il fait un rapport, puis là il peut dire...

M. Dupuis: C'est-à-dire, quand...

M. Bédard: ...le député, ça a été frivole, donc là, toi, là, maintenant, tu as un problème.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça. Bon, c'est correct. O.K., c'est beau, ça marche. Ça marche. On pourrait... on pourrait...

M. Bédard: Bien, je ne le sais pas, je me pose la question: Est-ce que c'est ça qu'on veut?

Une voix: ...

M. Dupuis: Allez-y, Mme la députée de Gatineau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

**(17 heures)**

Mme Vallée: Il y a un commentaire que le député de Chicoutimi a fait qui a fait son chemin dans mon esprit. Lorsqu'on mentionne qu'on souhaite que le nom du plaignant demeure confidentiel jusqu'à ce qu'il y ait enquête, à ce moment-là, si on souhaite ne pas faire de politique avec les enquêtes, est-ce que le député qui soumet un cas problématique au commissaire, est-ce que lui ne devrait pas être tenu justement de ne pas divulguer sa plainte tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu enquête? Ça fait que, si on ne fait pas de politique, donc on...

Des voix: ...

M. Dufour: Mais tu ne peux pas faire indirectement ce que tu ne peux pas faire directement.

M. Sormany (Louis): Par contre, on a vu des cas à Ottawa où le premier ministre a annoncé, mettons: J'ai soumis le cas à Mme Dawson, pour employer son nom, là, ça a été dit clairement récemment dans... une ministre, là, qui a dit: J'ai eu des informations, je les... du cabinet.

M. Dupuis: La GRC, la GRC.

M. Sormany (Louis): De la GRC. Mais il a dit: J'ai envoyé aussi le cas à Mme Dawson, puis on s'attend aussi à ce que ce soit fait. Je veux dire, il ne l'aurait pas dit, on se serait dit: Pour moi, il a dû le faire aussi. De fait, Mme Dawson a rendu une décision.

M. Dupuis: Mais ce n'est pas la même situation, ce n'est pas la même situation.

M. Bédard: ...dans un cas...

M. Dupuis: Mais j'aime ça. J'aime ça, ça.

M. Bédard: Oui. Un député choisit de sortir de l'arène... Il va du côté déontologique. Donc là, ce n'est quand même pas rien, aller du côté déontologique. Ça, ça veut dire qu'ultimement tu peux être banni de l'Assemblée, là, «banni»! En tout cas, il y a des conséquences. Donc, avant vérification que...

Une voix: Avant que ta requête soit jugée irrecevable.

M. Bédard: C'est ça. Puis que cette demande, elle est confidentielle. Je ne sais pas, est-ce qu'on peut mettre ça? Est-ce qu'on...

M. Sormany (Louis): Moi, oui, on peut faire des choses, là, puis je n'ai pas d'objection en soi, mais je veux quand même signaler: supposons que le premier ministre est harcelé parce qu'on prétend que son ministre a fait quelque chose de pas correct, et finalement il y a quelque chose qui sort, puis le premier ministre dit: Oui, c'est vrai que, là, il y a quelque chose, je le sors de mon cabinet -- ça, c'est son... c'est la prérogative du premier ministre -- je peux même l'exclure du caucus. Et après ça il dit: Et je... Tu sais, il veut se justifier un peu devant les journalistes aussi, je veux dire. Alors, il peut avoir un motif tout à fait légitime, à ce moment-là, de dire: Et j'ai fait une demande d'enquête auprès du commissaire. Puis je pense que, politiquement, personne ne va dire qu'il est en train de faire de la politique, ça va presque de soi, là, je veux dire. Je voulais juste signaler ce cas-là aussi qui peut arriver, là, tu sais.

M. Bédard: Non, non, on réfléchit tous en même temps, là.

M. Sormany (Louis): Moi aussi, je n'ai pas de... je ne suis pas contre l'idée que...

M. Bédard: Parce que, moi, bon...

M. Sormany (Louis): Je comprends ce que vous avez aussi, l'idée que vous avez, aussi.

M. Bédard: Oui, bien, moi, l'idée, c'est que, là, comme le moyen peut se retourner contre le député qui le fait de façon...

M. Sormany (Louis): Qui peut être de bonne foi, par ailleurs.

M. Bédard: Oui, ou quand il est de mauvaise foi. Mais, quand il est de bonne foi, c'est que, là, dès l'étape de la vérification, là on crée un climat qui est assez pas évident, là.

Alors, moi, j'aimerais mieux que ce soit... le nom, en tout cas, soit divulgué à la première étape, tu sais, après vérification. Parce que, s'il le fait de façon frivole, de toute façon ça se retourne contre lui, parce que là le commissaire dit: Toi-même, tu as manqué à la déontologie. Puis là il a sa propre sanction, c'est le fait que le commissaire annonce qu'il va avoir des... lui, il considère qu'il y a un manquement déontologique du député.

M. Dupuis: La seule... la... Oui.

M. Bédard: Ou, si... Dans le cas, là, que l'enquête continue, bien là, là, on tombe vraiment en processus d'enquête. Là, c'est une autre affaire.

M. Dupuis: La seule question qui reste, c'est: Est-ce qu'on met l'obligation sur celui qui porte la plainte de ne pas divulguer ou est-ce qu'on met un frein indépendamment de celui qui divulgue? C'est ça, la question.

Mme Vallée: ...c'est ça, le fait d'éviter qu'il y ait un dérapage à quelque part.

M. Dupuis: Ah! Là, c'est correct. C'est intelligent. On s'entend.

M. Bédard: Oui, oui, c'est dans ce sens-là effectivement, que tout le monde commence à dire n'importe quoi, là.

M. Dupuis: Mais est-ce qu'on défend à celui qui porte plainte de divulguer avant que?

Mme Maltais: Parce que le problème...

M. Dupuis: Je pense qu'on est peut-être mieux de mettre un frein plus objectif que sur les épaules de celui qui divulgue, pour la raison suivante: quand tu imposes l'obligation de ne pas divulguer, ou l'interdiction de divulguer, appelons-la comme ça, quand est-ce que tu l'arrêtes? Puis là, si c'est lui qui a l'obligation, c'est lui qui décide quand est-ce qu'il arrête d'être obligé, ça peut être... tu sais, ça peut être dangereux, oui, peut-être. Oui.

M. Bédard: Oui. Puis en même temps ce qui est dur, c'est que tu pourrais même dénoncer avant. Est-ce que ça t'empêche, après ça, de porter une plainte après, tu sais?

M. Dupuis: Exact. Ça, c'est...

M. Bédard: Ou d'annoncer que tu vas porter une plainte.

M. Dupuis: Oui. Ça, c'est l'autre affaire.

M. Bédard: Là, toi, au début, tu es dans le politique, après ça tu décides d'aller... Oui.

M. Dupuis: Remarque que ça va entrer dans les circonstances de la mauvaise foi.

Mme Maltais: Mais regardons la...

M. Dupuis: C'est vrai.

M. Bédard: Non, non. Je suis d'accord.

Mme Maltais: Regardons la vraie vie, là. Il y a...

M. Bédard: S'il lit les réponses puis il ne se satisfait pas des réponses...

Mme Maltais: Mais regardons la vraie vie, là. Il y a un député qui sort un peu, il commence à sortir ou on se doute qu'il se passe quelque chose, il y a un député qui porte plainte. Si ça se retrouve... Soit c'est connu, ce sont des faits connus, et alors là il y a l'échange parlementaire qui fait que c'est soulevé de toute façon, parce que, au Parlement, on va continuer le travail, soit ce n'est pas connu, et, à ce moment-là, il est mieux... C'est ça, ça n'empêche pas le travail parlementaire. Ça, ce n'est pas connu...

M. Dupuis: ...de l'immunité...

Mme Maltais: ...et, à ce moment-là, on est mieux de travailler... Moi, j'irais vers la non-divulgation, parce que...

M. Dupuis: Par le député?

Mme Maltais: ...par le député et par tout le monde, parce qu'à ce moment-là, sachez-le, quand quelqu'un est accusé, vous le savez, y compris dans notre métier, on est souvent... dans tous les métiers, quand on est accusé, on est aux trois quarts coupable tant que ce n'est pas prouvé, et il peut se faire beaucoup de tort pendant le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Je...

Mme Maltais: C'est des questions que je me pose, là. Mais ça n'empêche pas le travail parlementaire pendant ce temps-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay, oui.

M. Moreau: Oui, M. le Président. Bien, je... dans le même sens que la députée de Taschereau. Puis le député de Chicoutimi vient de laisser... de traiter d'une situation potentielle que nous n'avons pas couverte. Annoncer que tu vas porter une plainte, ça peut devenir une situation déontologique, parce que... Puis on ne l'a pas couvert. Je regarde 34, là, moi, peut-être, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, là, je ne sais plus s'il est adopté, suspendu ou pas, mais: «Constitue un acte dérogatoire au présent code...», un acte dérogatoire au présent code, là, ça pourrait être de dire: Je vais porter une plainte -- sachant que tu ne le feras pas, là -- contre un député, parce que c'est... Tu sais, si... Pourquoi est-ce qu'on pose tant de questions sur le caractère confidentiel d'une plainte? C'est parce qu'on sait que, pour reprendre les termes de la députée de Taschereau, quand tu es accusé de quelque chose, dans notre système où on fonctionne beaucoup suivant les apparences, qui sont plus importantes souvent que la réalité, tu es réputé coupable, malheureusement. Et c'est de ça dont on traite. Alors, la menace de porter une plainte, là, comme la menace d'envoyer des...

M. Bédard: ...je ne suis pas d'accord avec le député pour la raison suivante, c'est que, de toute façon, quelqu'un qui le ferait puis qui ne fait pas suite à sa menace, c'est lui qui perd de la crédibilité, moi, je pense, au-delà même de la déontologie, comme quelqu'un qui dit: Je vais t'envoyer une mise en demeure.

Une voix: Je suis d'accord avec toi.

M. Bédard: Après deux fois, là, le monde... Il est tourné en dérision. Ou quelqu'un qui ne donne pas suite à ses mises en demeure.

Donc, dans ce cas-ci en tout cas... Puis ça, je le comprends, là. Effectivement, il y a quelque chose de ridicule, mais le ridicule va le rattraper, là. Je compte porter plainte au... Puis là tous les journalistes vont lui demander à tous les jours: Puis? Allez-vous... avez-vous porté plainte? Bien là, j'y pense encore. Tu sais, au bout d'une semaine, il va se rendre compte que ce n'était pas la bonne méthode.

M. Moreau: C'est comme la réponse au rapport Malouf, oui. Peut-être.

M. Bédard: Oui, c'est ça, tu sais, tu as l'air fou rapidement.

M. Dupuis: Ce qu'on pourrait...

M. Bédard: Bien, moi, je pense que ça se retourne contre toi, littéralement.

M. Dupuis: Il y a quelque chose, oui, il y a quelque chose qui est intéressant là-dedans, là, sur la divulgation de quelqu'un qui porte une plainte. Évidemment, ça sera toujours sous réserve du privilège de l'immunité parlementaire. Comment on règle ça? Comment on joue avec ça?

M. Bédard: Non. L'immunité, c'est en Chambre tout simplement puis en commission.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Bien oui.

M. Moreau: Oui, mais, en Chambre, il le dit.

M. Bédard: Ah! Là, quelqu'un qui le dit...

M. Dupuis: Mais qu'est-ce qui empêche?

M. Bédard: Bien là, c'est notre règlement de l'Assemblée où on pourrait le modifier.

M. Dupuis: On pourrait soulever le... On pourrait soulever, oui, on pourrait soulever l'interdiction faite au code. Oui.

M. Bédard: Tu sais, mais le...

M. Dupuis: Ah! Ça peut être un 315. Ça pourrait être un 315.

M. Bédard: Bien, ça pourrait être ajouté dans les interdictions de faire référence à une plainte, tatati, à telle étape, là. Ça peut être rien que ça. Voilà.

M. Dupuis: Le 315, c'est la motion qu'on peut déposer. Ça peut être un nouvel amendement à 315. Comprends-tu ce que je veux dire?

M. Bédard: Oui, oui. Oui, c'est... exactement.

M. Dupuis: C'est un...

M. Bédard: Une interdiction qui serait faite d'y faire référence, mais rendu à telle étape. Tu sais, là, rendu à une autre... quand c'est rendu de, je te dirais... je ne sais pas à quelle étape...

M. Dupuis: Ce n'est que...

M. Bédard: Parce que ce qui est étonnant dans notre système: même sous enquête, ça ne devrait même pas être mentionné, je veux dire, ce qui est... Mais là il dit rien qu'il est sous enquête.

M. Dupuis: Non, c'est vrai, parce que...

M. Bédard: Mais tu ne peux pas faire référence à quelque chose qui est sous enquête, tu peux seulement faire référence à des choses qui sont... Tu peux faire référence à un conflit d'intérêts si tu veux, mais pas le fait qu'il soit sous enquête, à cette étape-là, pour le Commissaire au lobbyisme... le Commissaire au lobbyisme!

Une voix: À l'éthique.

M. Bédard: ...voilà, le commissaire de la déonto, parce que c'est des règles qu'on a prévues pour nous autres.

M. Dupuis: Alors, si on fait... si on songe à ajouter une circonstance à 315 du règlement, il faut aller dans le sens de ce que la députée de Gatineau a mentionné tantôt, il faut mettre l'obligation sur les épaules du député. Comprends-tu? Du plaignant. La non-divulgation, la responsabilité est sur les épaules du député qui est le plaignant, pour qu'on puisse donner ouverture à un 315 ensuite.

M. Bédard: Sauf qu'en même temps, là, le problème que je vois, c'est qu'à partir du moment où l'autre a la plainte, où sort l'information, là, rendu là, ce n'est plus clair. Dès que...

M. Dupuis: Oui, mais là ce n'est plus son fait, ce n'est plus le fait du plaignant, c'est le fait de l'accusé.

M. Bédard: C'est surtout, oui, comment le prouver. C'est ça que je me dis.

M. Dupuis: Comment prouver quoi?

M. Bédard: Que... D'où vient l'info. Tu sais, le...

M. Dupuis: Ah oui, mais ça, on est pris avec ça tout le temps, tout le temps, tout le temps, là, je veux dire, tu sais.

M. Bédard: Non, non, je le sais, là, mais ça donne... Même si on lui dit ça, il va dire: Ce n'est pas moi. Puis là ça vient de finir là. Bien, en tout cas, le commissaire aurait le pouvoir quand même de vérifier si ce n'est vraiment pas lui. C'est dans ce sens-là.

O.K. Bien, écoutez, c'est que... c'est ça, là. C'est qu'on n'a tellement pas beaucoup de cas de figure. On me dit: À Ottawa, c'est comme ça. C'est ça?

**(17 h 10)**

M. Sormany (Louis): C'est ce qui était... c'est ce que je lis ici, là, comme je vous l'ai dit: Transmet sans délai la demande...

M. Bédard: Au Nouveau-Brunswick, est-ce que c'est comme ça?

M. Sormany (Louis): Par coeur, là...

M. Bédard: Parce qu'eux autres ils l'ont vécu. À Ottawa, ils sont 300 quelques; nous autres, on est quand même 125. Ce n'est pas beaucoup de monde, là.

M. Sormany (Louis): Puis, à Ottawa, ils en ont vécu où c'est... carrément le premier ministre a dit: J'ai saisi telle chose.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): ...c'était même quelqu'un de son parti, là.

M. Dupuis: Tu le laisserais comme... Vous le laisseriez comme ça, c'est ça que vous dites?

M. Bédard: Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Maltais: Là, on a jasé, mais on laisserait ça comme ça?

M. Bédard: Si on le laisse de même, ça, ça veut dire...

Mme Maltais: Ça veut dire qu'on n'aurait rien qui concerne la non-divulgation.

M. Bédard: Non. Ça veut dire qu'à partir... Bien... non, il n'y a rien qui... C'est ça, il n'y a rien. Alors, tu fais ta plainte, tu l'écris. Tu l'envoies au commissaire. Le commissaire, il fait une copie. Première chose qu'il fait, c'est qu'il l'envoie au député de l'autre bord qui fait l'objet. Puis après ça le processus, il continue. Il n'y a pas d'obligation.

Mme Maltais: C'est-à-dire dire que le plaignant peut dire: J'ai déposé une plainte aujourd'hui. Il peut faire un point de presse: J'ai déposé une plainte aujourd'hui au commissaire à l'éthique concernant telle personne.

M. Bédard: Ça rend presque inapplicable l'article qui porte sur...

Mme Maltais: C'est... Je ne le sais pas, j'ai un doute, j'ai un doute. J'ai un doute.

M. Bédard: Puis, est-ce qu'on garde le nom du plaignant? Oui, on le garde? Dans la demande qui est transmise, est-ce qu'on garde le nom du plaignant à la première étape? Oui, vous le garderiez?

Une voix: Tu te plains, tu te plains.

M. Dupuis: Normalement, oui. Il faut que tu connaisses ton accuseur. Oui, c'est ça.

Une voix: Tu prends tes responsabilités.

M. Dupuis: Et le fait, d'ailleurs...

M. Bédard: Oui, mais là, on n'est pas l'accusé, hein, c'est ça.

M. Dupuis: Non, mais j'aime ce qu'il me dit, là, j'aime ce qu'il me dit dans l'oreille. Il me dit: Ça ajoute... non, mais ça ajoute une responsabilité au plaignant de savoir que son nom va être connu. Tu sais, ça force à porter des plaintes qui sont plus...

M. Moreau: Ça élimine la frivolité.

M. Dupuis: Puis, de toute façon, je pense qu'on va s'entendre pour accepter que, quand ça va avoir été fait de mauvaise de foi ou dans l'intention de nuire, on va...

Une voix: ...

M. Bédard: Et je vous dirais, écoute, je suis capable de me rendre, mais en même temps c'est exceptionnel, parce que la pression est totale. Tu sais, des dénonciations, il y en a à tous les jours, tu sais, puis il y a enquête ou pas, tout dépendant de la... Mais ça n'a pas beaucoup de conséquences sur le dénonciateur. Tu sais, c'est exceptionnel de donner... Puis c'est correct de le faire, moi, je pense, là. Mais, de donner autant de pression sur un dénonciateur, c'est que ça peut se retourner contre lui.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Déjà, ça, en soi, il y a quelque chose d'exceptionnel. On ajoute le nom en disant que ça renforcit. Moi, je pense que la première étape était déjà atteinte en disant que ça peut se retourner contre celui qui fait la plainte, ce qui n'est pas le cas dans notre système en général, là. Des dénonciations, il y en a à tous les jours, puis qui tombent, qui tombent à plat, là, sans que même la personne qui fait l'objet de la plainte le sache, là. Elle ne le sait même pas, là. Elle va être enquêtée rapidement, bien, vérifiée. Puis, le ministère du Revenu fait ça à tous les jours, là. Un anonyme qui décide... plainte, son voisin, il travaille... Bon.

Je vous dis ça, mais, bon, c'est que ça crée... En tout cas, les autres l'ont vécu, vous me dites. Nous autres, on est 125, là. C'est sûr que tout le monde se connaît.

Mme Maltais: Oui, mais ce que je comprends, c'est que ce qui fait qu'on est obligés d'avoir un boomerang qui dit: Si votre plainte est frivole, c'est vous qui allez être sanctionné, ce n'est pas à cause de la plainte comme telle, mais du poids politique qu'on porte, alors que, si finalement tout ça était sous confidentialité...

M. Bédard: De ne pas embourber le commissaire, parce que sinon...

Mme Maltais: Oui, mais, si c'était sous le sceau de confidentialité, on pourrait ne pas avoir le boomerang.

M. Dupuis: Le boomerang, il est nécessaire. Le boomerang, il est nécessaire, le boomerang -- je n'aime pas ça appeler ça comme ça.

Mme Maltais: Je n'ai pas peur. C'est drôle, la frivolité, je n'ai pas peur de la frivolité.

M. Dupuis: Il est nécessaire, il est nécessaire. Tout le monde a intérêt à ce qu'il soit là.

Mme Maltais: Ah, mais, on est dans un système adversaire, mais on n'est pas dans un système de frivolité.

M. Bédard: Puis on l'a mis ailleurs. Si ce n'est pas à Ottawa, c'est...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est ça qu'on s'est dit.

M. Dupuis: Seriez-vous plus à l'aise si on adopte...

M. Bédard: Est-ce que ça existe au Parlement de Londres? Ils ont tout revu les règles. Vous n'avez pas regardé, hein? Parce qu'avec tout ce qui s'est passé... En tout cas. Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Seriez-vous plus à l'aise si on adoptait tout de suite l'article 90.1, qui est le -- j'emploie le terme entre guillemets -- boomerang. Une fois qu'on aura adopté 90.1, là on peut reconsidérer la question que vous soulevez.

M. Bédard: O.K., la modification qu'on a apportée.

M. Dupuis: Oui. Allons-y donc. Je vais vous la relire.

Mme Maltais: Je ne l'ai pas, moi. Je l'ai perdu, 90.

M. Dupuis: L'avez-vous trouvé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...79, là, M. le ministre, si vous êtes d'accord. Allez-y.

M. Dupuis: Alors, j'aimerais ça qu'on... juste pour tes affaires à toi.

Une voix: Il n'a pas été distribué, je pense.

M. Dupuis: Oui, oui, il a été distribué.

M. Bédard: Oui, je l'ai. Je l'ai, c'est beau.

M. Dupuis: Si vous ne l'avez pas, on va vous le donner. Est-ce qu'ils l'ont eu, au parti ministériel?

M. Bédard: Je m'excuse, c'est parce que j'ai seulement regardé... Oui, je l'ai, moi.

M. Dupuis: Les ministériels l'ont eu? O.K. Je vais le lire. Ça va? «Si le commissaire conclut qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire -- puis souvenez-vous qu'on a enlevé des termes pour le rendre encore plus précis -- il peut, dans son rapport, recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions prévues à l'article 90 contre le député qui a présenté la demande.

«Le commissaire doit toutefois avoir donné au député l'occasion -- bien oui, évidemment, là -- de lui fournir ses observations et, s'il l'a demandé, [être] entendu à ce sujet, y compris sur la sanction dont il peut recommander l'application.»

Ça, c'est la règle audi alteram partem, «duty to act fairly».

M. Bédard: ...il n'a plus le choix. S'il conclut, il n'a pas le choix, effectivement. Ça, c'est correct.

M. Dupuis: Exact, parce qu'il... c'est ça, parce que c'est un acte dérogatoire. Alors, on a supprimé le 34.5° pour apporter cet amendement-là qui est plus... où on a changé, là... Vraiment, c'est de mauvaise foi et dans l'intention de nuire, là. On a précisé.

Une voix: O.K. Parfait.

M. Bédard: O.K. C'est qu'on... Donc, le rapport, il ne conclut pas que le député va faire l'objet d'une plainte. Il conclut, le rapport, qu'en même temps qu'il va décharger le député, l'autre, de la plainte, là, il va donc conclure, il va en même temps conclure à ce que l'autre va avoir telle réprimande.

Une voix: Il recommande, hein, c'est ça?

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'il va dire, il va dire...

M. Bédard: O.K. Mais vous n'avez pas... Oui?

M. Dupuis: Il va dire: Je conclus que la plainte a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire et je recommande l'application de telle sanction. Mais là, quand il fait ça, il doit donner au député l'occasion de se faire entendre, celui qui devient l'accusé, si vous voulez.

M. Bédard: Mais là c'est en même temps, là, c'est ça?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est que ce n'est pas pareil, oui. Vous n'avez pas la possibilité que, dans le rapport, il conclue effectivement que les plaintes sont frivoles et qu'il considère, à cette étape-ci, que... il considère qu'elles sont frivoles, donc que le député peut faire l'objet de l'application de l'article 90.

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: Autrement dit, là, à ce moment-là, là, il retourne l'enquête contre l'autre.

M. Dupuis: Il vient de retourner la couverte.

M. Bédard: Et là, donc, là il fait comme une nouvelle enquête où, là, c'est le député qui doit.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Mais ça, 90.1 dit plutôt que... dans le cadre de la même enquête. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien, techniquement, l'article pourrait laisser les...

M. Dupuis: Vous n'avez pas tort, vous n'avez pas tort, mais ça devient une nouvelle audition, une nouvelle audition d'une... Oui. Oui, oui.

M. Bédard: Moi, je pense que c'est dans la même audition. C'est ça, le problème.

M. Sormany (Louis): Bien, moi, la façon que j'ai rédigé...

M. Bédard: ...que vous l'avez rédigé, c'est comme si c'était dans la même.

M. Sormany (Louis): ...que j'ai rédigé, ça pourrait être... il pourrait décider carrément de... Il ne fait même pas d'enquête dans le premier cas, parce que c'est manifestement de mauvaise foi, etc. Il fait juste... L'article n'est pas... a été mis dans un article à part justement pour donner cette souplesse-là. Il peut y avoir un rapport qui joint les deux cas ou un rapport spécifique uniquement sur le côté de mauvaise foi qui a été porté, l'autre étant manifestement rejeté. Mais il va le dire automatiquement dans son rapport.

M. Bédard: Je suis d'accord avec le principe, mais, moi, j'aurais tendance plutôt à dire que le commissaire, à ce moment-là, il dépose une plainte. C'est lui-même qui devient, tu sais, donc... Et le député doit justifier, autrement dit, parce que, là, le député, il n'agit pas sur plainte, il agit dans les airs. Tu sais, ça devient comme bizarre.

À quel moment... Regarde, là, là, on va y aller plus... On est dans le cadre d'une enquête. Là, il y a un député qui dit: Aïe! L'autre, là, il y a un tiers que je connais, là, qui a des actifs pour lui, puis il ne l'a pas dit dans sa déclaration, tatati, ta,ta,ta. Fais une plainte! En tant...

M. Dupuis: De la façon... Excusez-moi.

M. Bédard: Mais, regarde, je vous donne...

M. Dupuis: Non, allez-y, allez-y.

M. Bédard: Tu sais, on le contextualise. Donc là, il le fait. De bonne foi, il le fait. Lui, il pense... il n'a pas rien qu'entendu, il a vérifié. Il y a une déclaration dans le journal à l'effet qu'il y a quelqu'un qui avait agi en contre-lettre, tatati, il prend ça puis il dit: Écoute, ça n'a pas de maudit bon sens effectivement, je dépose une plainte.

Alors là, on est en processus de plainte. L'autre reçoit la plainte, machin. Là, ça commence. Le commissaire enquête, il fait les vérifications. Au début, dans un premier temps, lui, il va voir les... bon, les gens qui font l'objet, les vérifications que l'autre a faites, puis là il constate finalement qu'au bout de deux, trois jours l'autre a commencé à se dédire, puis là il n'est plus sûr de sa version. Là, je vous dit «l'autre», excusez, le témoin qui avait dit qu'il y avait une contre-lettre, qu'il y avait un... Là, ça commence à s'étioler un petit peu, tu sais. Et là le député, lui, l'autre député, là il se retourne vers lui, puis il vient le voir, puis il vient lui faire préciser: Écoute, tel fait, tu as-tu plus d'information, parce que, là, les deux témoins, là, pouet, pouet, là, ils viennent de changer leur version, puis, le député, ils n'ont pas agi comme contre-lettre, tout ça, ils n'ont pas agi en contre-lettre, tatati, ça fait que, O.K., ça fait que l'autre député: Oui, mais là, c'étaient mes informations.

Et là, à partir de quand c'est lui qui devient l'objet de la plainte? Tu sais, bien là le commissaire, il dit: Écoute, mon homme, moi, si j'avais été à ta place, j'aurais peut-être vérifié un peu plus mes informations, moi. Tu as agi seulement sur un article, tu n'as pas vérifié. Puis là il se ne transforme plus en... Tu sais, à partir de quand le député, il sait que, là, le gars qui lui parle en face, il n'est plus en vérification sur l'autre, il est en vérification sur lui? Tu sais, c'est pour ça que je vous dis que, moi, le rapport, il devrait plutôt conclure à ce qu'il y a une plainte formelle qui est déposée contre le député.

**(17 h 20)**

M. Dupuis: Moi, je suis assez d'accord avec vous. Je vais vous dire pourquoi: de la façon dont l'article est rédigé, il est coupable, ce n'est que sur la sanction qu'il lui demande de s'expliquer. Le gars va crier, là. Il va dire: Excuse-moi, là, j'ai un gars qui m'a dit telle affaire. Parce que, dans votre exemple à vous, c'est une...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui, oui.

M. Sormany (Louis): Y compris sur la sanction, mais sur le fond aussi, là.

M. Bédard: Mais, même là, c'est que...

M. Sormany (Louis): Moi, M. le député de Chicoutimi, je comprends ce que vous me dites. C'était d'ailleurs ce qui était envisagé jusqu'à un certain point. Ce n'est peut-être pas dans la procédure. On l'avait mis à 34.5°, là, peut-être en d'autres termes. Mais le fait de présenter ce qu'on appelait une plainte frivole -- on pourrait dire de mauvaise foi -- à ce moment-là, on disait que c'était un acte dérogatoire, ce qui permettait donc au...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Non, mais ce qui permettait, à ce moment-là, au commissaire de dire: Ah! Tu as commis un acte dérogatoire, donc je porte une plainte contre toi, parce que le commissaire peut agir de sa propre initiative là-dessus. Tandis que, là, vous avez dit: On ne le mettra pas comme acte dérogatoire. Alors là, il a fallu...

M. Bédard: Voilà. Parce que là ça devient...

M. Dupuis: Non, non, mais regarde bien, là. Je pense qu'on dit la même chose. Alors, le commissaire en vient à la conclusion, dans la première enquête, qu'il n'y a pas motif à sanction pour le député qui a été accusé.

M. Bédard: ...totalement l'autre. Voilà.

M. Dupuis: Il le disculpe et il dit, et il dit: Par contre, par contre, j'ai des motifs de...

M. Bédard: Raisonnables de croire que...

M. Dupuis: ...j'ai des motifs raisonnables de croire que la plainte a été portée dans l'intention de nuire ou de mauvaise foi. Il doit en aviser le député et lui donner l'occasion d'être entendu.

M. Bédard: Le rapport fait objet de la plainte, je veux dire, et devient la plainte. On pourrait dire simplement une phrase qui dit que le rapport est assimilable à la plainte, finalement, à l'article... ce qu'on vient de faire. On l'assimile à une plainte. Et là il doit se défendre, et là c'est l'autre député qui rentre dans le processus. Et là ça serait clair.

M. Dupuis: Comme dit le whip en chef, tu sais, il ne peut pas, dans le secret de son délibéré... il décide que l'autre est coupable, tu sais?

M. Bédard: Bien, c'est pour ça. C'est...

M. Dupuis: Il ne peut pas faire ça.

M. Bédard: Exactement. Puis là, même le député viendrait le voir, puis, plus ça avance, plus il se rend compte que c'est lui qui est l'objet de l'enquête. Là, il dit: Aïe! Mon homme, là, tu as un problème. Là, il dit: Bien oui. Là, je te demande de te justifier en vertu de l'article 90.1. Tu sais...

M. Dupuis: Alors, dans les...

Une voix: ...en délibéré.

M. Dupuis: O.K. Oui, O.K. Ça, je suis d'accord.

M. Bédard: Donc, moi, dans les conclusions... et je ferais du rapport... et il serait assimilable à la plainte en vertu de... et là je n'ai pas l'article, mais...

M. Sormany (Louis): ...le rapport arrive à la fin.

M. Bédard: Et voilà.

M. Sormany (Louis): Donc, il faut qu'il l'ait entendu avant.

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Sormany (Louis): Il faut qu'il ait entendu le député plaignant.

M. Dupuis: Non, non, non. Il fait un rapport dans lequel il disculpe le député contre qui on a porté la plainte originale. Et, dans son rapport, il conclut qu'il a des motifs de croire que la plainte a été portée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire. Lui, il dit: Ce rapport-là...

M. Moreau: Constitue une plainte.

M. Dupuis: ...constitue une demande d'instance.

M. Bédard: Oui, exactement.

M. Sormany (Louis): Que je me porte à moi-même.

M. Bédard: Non. Bien oui, mais là... et voilà, dans le cadre de ta vérification, puis l'autre député, là, il doit se justifier, sinon 90 va s'appliquer.

M. Dupuis: Et, dans le fond, là, je veux juste... Je sais que ça ne sera pas facile de... Louis.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, je le comprends.

M. Dupuis: Mais ça, ça veut dire qu'est signifié au plaignant original le rapport dans lequel il y a les motifs de croire qu'il a été de mauvaise foi, et il doit se conduire à partir de ce rapport-là, donc être entendu, expliquer, tatati, tatata. Ah! c'est ça. Moi, je trouve ça correct, là.

Une voix: C'est là où il voit venir le...

M. Bédard: Puis là, ultimement, il aura toujours moyen de se défendre puis dire: Wo! Minute, M. le commissaire! Il peut toujours le disculper. Mais, au moins, là, il va y avoir deux procédures séparées. Puis là il sait que, quand il va lui parler, là, qu'il est mal pris, puis là qu'il doit justifier sa conduite, puis que ce n'est pas vrai que... En tout cas, vous voyez un peu le genre, là.

M. Dupuis: Est-ce que c'est facilement ré... ré... rédigible?

M. Bédard: Rédactible.

M. Dupuis: Rédactible?

M. Bédard: Rédactable.

M. Dupuis: C'est vous autres, c'est vous autres qui êtes les spécialistes.

Mme Maltais: Est-ce que nous pouvons procéder à une réécriture raisonnable dans un...

M. Bédard: Mais je le sais bien.

Une voix: Raisonnable, qu'il a dit?

M. Bédard: On fait des blagues. Là, il faut nous entendre, là.

Mme Maltais: Mais ça se revire, si je comprends bien...

M. Dupuis: Après ça, on va discuter.

M. Bédard: C'est en deux temps.

Mme Maltais: Ça se revire quand même contre le plaignant, puisqu'il y a un rapport public...

M. Moreau: Comme s'il y avait une plainte contre lui.

Mme Maltais: ...alors que la plainte n'était pas... En tout cas, je ne sais pas si la plainte était publique jusqu'ici. La plainte n'était pas publique.

M. Dupuis: Non, mais ça dépend, hein, ça dépend, et...

M. Bédard: Non, mais, là, public ou pas, ça, c'est...

M. Dupuis: Non, mais ça dépend. Il peut, il peut décider, il pourrait décider, à la limite, que la plainte est frivole et qu'elle a été portée de mauvaise foi. Il pourrait avoir fait une enquête, disculper le député en question et en venir aussi à la conclusion que la plainte a été portée de mauvaise foi, mais là la circonstance est plus difficile, parce que, là, il y a eu une enquête. Donc, en principe, prima facie, il y avait des faits qui donnaient lieu à l'enquête. Tu comprends?

Mme Maltais: ...des faits qui donnaient lieu à la... donc qu'il y avait des faits, après l'enquête sur le premier plaignant...

M. Dupuis: Suffisamment, suffisamment importants que...

Mme Maltais: ...il y a des faits suffisamment importants pour dire dans un rapport qui est rendu public: Je pense qu'il y a eu mauvaise foi ou intention de nuire.

Donc, autant la première plainte n'était pas nécessairement publique, autant la deuxième, contre le plaignant, elle, elle est publique automatiquement, puisqu'elle est dans un rapport rendu public.

M. Dupuis: Oui, mais... Oui, oui.

M. Moreau: Parce que là c'est l'effet boomerang.

Une voix: C'est ça. Là, ça s'applique.

M. Sormany (Louis): Elle est à huis clos. Le monde va savoir qu'elle est portée, mais elle est à huis clos.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Mais ultimement quiconque dépose une plainte s'attend à ce qu'elle soit rendue publique. Ultimement, je veux dire, il y a une décision. Si quelqu'un au départ fait une plainte en pensant qu'elle est frivole parce qu'elle va mourir à cette étape-là, il a... il est de mauvaise foi.

M. Dupuis: Oui. Moi, j'aime l'économie, j'aime l'économie de nos dispositions là-dessus parce qu'elles responsabilisent le plaignant. Et c'est ça qui est important. Tu sais, on est en politique.

M. Bédard: En plus, ce qui est bon, c'est qu'elle va être rendue publique, mais à une étape où...

Mme Maltais: J'essaie de bien comprendre le processus...

M. Bédard: Non, non, c'est ça. Mais c'est bon de...

Mme Maltais: ...pour bien comprendre qu'autant la première plainte peut être de nature confidentielle, des gens peuvent décider de ne pas témoigner, autant la deuxième, c'est-à-dire que, si c'était de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, d'office, puisque c'est automatiquement dans un rapport, d'office c'est public.

M. Bédard: C'est public. Voilà.

Mme Maltais: Donc, le prix est double.

M. Dupuis: ...une sanction en soi.

M. Moreau: C'est une sanction en soi.

Mme Maltais: C'est une sanction en soi.

M. Dupuis: Et c'est correct, et c'est correct.

M. Moreau: Le rapport est disculpatoire, le rapport est disculpatoire. Puis là il dit, en plus...

M. Bédard:«Tu étais de mauvaise foi.»

M. Moreau: Parce qu'il peut être disculpatoire sans conclure à la mauvaise foi de la plainte.

Mme Maltais: Oui. Il peut être disculpatoire...

M. Moreau: Sans conclure à la mauvaise foi.

Mme Maltais: ...en concluant de la bonne foi de tout le monde, mais c'étaient des mauvaises informations, et tout.

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...si votre intention est la suivante, allons-y.

M. Dupuis: Est-ce qu'on pourrait suspendre?

M. Bédard: Oui, mais on peut passer les autres articles.

M. Dupuis: Non, mais pas l'article. Non, je suspendrais pour lui permettre de rédiger.

M. Bédard: Oui, oui, c'est correct. Mais je reviendrais où on était.

M. Dupuis: Puis après ça on va revenir à où on était, là.

M. Bédard: À 80. On a 80, on est capables...

M. Sormany (Louis): Je ne vous promets pas de réussir à rédiger exactement, mais je voudrais au moins être sûr.

M. Bédard: Vous vous sous-estimez, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Être sûr de bien comprendre, puis tout ça. C'est ça, c'est ça. Mais là on est suspendus ou...

M. Dupuis: Alors, alors... Non, mais...

M. Bédard: Ah! O.K. Qu'on se parle. Il voudrait qu'on se parle. C'est ça? O.K.

M. Dupuis: Bon, regarde bien. L'idée, l'idée, c'est la suivante: un député qui porte une plainte contre un autre député peut, au terme de la vérification ou de l'enquête du commissaire à la déontologie... celui-ci peut conclure que la plainte a été portée dans l'intention de nuire ou de mauvaise foi, et il le met dans son rapport concernant la plainte originale. Cette constatation du commissaire à l'éthique et à la déontologie devient une plainte formelle contre le député qui...

M. Bédard: Qui est assimilable à une plainte. Exactement. Voilà.

M. Dupuis: C'est ça. Qui est assimilable à une plainte formelle. Et là tout le processus s'enclenche comme si c'était une plainte.

M. Bédard: La logique, c'est que, comme il reçoit en plus, le plaignant, il reçoit copie du rapport, bien c'est comme la logique qu'on a instaurée à l'article 79, il reçoit copie de la plainte, lui, copie du rapport, qui vaut comme une plainte. Puis là, à partir de là, le processus se retourne contre lui.

M. Dupuis: Et là ça donne ouverture au principe de justice naturelle, et etc.

M. Bédard: Voilà. Après ça, c'est comme une plainte normale, voilà, puis là il se défend.

M. Sormany (Louis): Puis il y aura un nouveau rapport.

M. Bédard: Puis là il y a un nouveau rapport qui dit est-ce que tu dois faire l'objet de sanction ou non, est-ce que finalement tu as contrevenu à la loi.

M. Dupuis: C'est ça. Avez-vous besoin qu'on suspende, qu'on demande au président de suspendre la commission pour vous permettre de rédiger ou vous voulez rédiger cette nuit?

M. Bédard: Bien là, ce soir, on ne siège pas, ça fait que vous allez avoir le temps en masse.

M. Sormany (Louis): En masse!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre l'amendement, à toutes fins pratiques, là?

M. Sormany (Louis): Là, je suis mieux d'attendre, puis, demain matin...

M. Dupuis: O.K. C'est bon. Ça marche. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 79, est-ce que, par le fait même, ça nous permet de...

M. Dupuis: Oui, on va suspendre à la fois 79...

Une voix: Et 90.1.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est fait. Donc, est suspendu 79.

M. Dupuis: 80? Est-ce qu'on va à 80?

Une voix: 79 a-t-il été accepté?

M. Dupuis: 79, on a suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on a suspendu 79, de ce que j'en ai compris.

M. Bédard: ...79, ce qu'il restait à déterminer, c'est: Est-ce qu'on met le nom ou pas? C'est à peu près ça, là.

Une voix: ...

M. Bédard: On l'ajoute? Moi, je n'ai pas...

M. Dupuis: On le laisse comme ça? On le laisse comme ça ou on...

Mme Maltais: Peut-être qu'il faudrait l'enlever, parce que ça va... Est-ce qu'on enlève ou non le nom du... Est-ce qu'on transmet le nom du plaignant au nom de la personne qui fait l'objet de la plainte? Peut-être qu'il faut l'enlever.

M. Dupuis: Oui. Non, moi, je le mettrais. Ça fait partie de la responsabilité.

M. Bédard: Ailleurs, ils font ça comme ça.

Mme Maltais: Ailleurs, ils font ça comme ça?

M. Bédard: Oui, c'est ce que j'ai compris. À Ottawa.

M. Dufour: Ce qu'on disait tout à l'heure, on...

M. Dupuis: Tu connais toujours ton accusateur, toujours.

M. Dufour: Mais ce qu'on disait tout à l'heure, c'est ce que M. Sormany disait: Ça ajoute une responsabilité au plaignant puis ça enlève la chasse aux sorcières de savoir qui l'a fait. Ça veut dire que, si tu en fais une, prends la responsabilité.

M. Moreau: Mais ça, c'est un excellent argument, parce que, le temps que tu n'es pas connu, là tu dis: Ah, c'est la députée de Taschereau qui a fait ça.

Des voix: ...

M. Bédard: C'est un bon argument.

**(17 h 30)**

M. Dupuis: J'aime beaucoup ça. C'est bon. C'est bon, Marjolain. C'est bon. Alors, on le laisse comme ça. C'est ça?

M. Bédard: Oui, effectivement, là.

M. Dupuis: Est-ce qu'on l'adopte?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 79?

M. Bédard: Le troisième alinéa, c'est: «Dans le cas où la demande d'enquête concerne...» O.K. Et là on a la possibilité, au premier ministre, d'avoir une copie de la demande d'enquête, c'est ça? sur ses ministres. O.K. Dans le cas où il y a un député... De toute façon, il va le savoir pareil, là.

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: Je ne vois pourquoi vous nous mettez ça, là.

M. Dupuis: Est-ce qu'on considère...

M. Sormany (Louis): ...respecter les institutions.

M. Dupuis: On le considère-tu adopté, 79?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais là ce n'est pas pareil. C'est une plainte formelle. C'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, j'attends... j'attends un signe quelconque. Oui, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 80. M. le ministre.

M. Dupuis:«80. Le commissaire peut...» Ça va?

M. Bédard: Oui, oui. Mais...

M. Dupuis:«80. Le commissaire peut, de sa propre initiative et...»

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Il faut qu'il le sache. Il faut qu'il le sache. Il faut qu'il le sache. En tout cas!

M. Bédard: ...c'est une drôle de logique, là, mais j'y consens.

M. Dupuis:«Le commissaire peut»...

M. Bédard: Mais, si j'étais premier ministre, il y a des fois où je dirais: Écoute, on va le savoir en temps et lieu, là.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis:«Le commissaire peut, de sa propre initiative et après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable, faire une enquête pour déterminer si celui-ci a commis un manquement aux dispositions du titre II ou du titre III du présent code, notamment un acte dérogatoire prévu à l'article 34.

«Dans le cas où l'enquête concerne un membre du [comité] exécutif, un préavis est également donné au premier ministre.»

Cet article prévoit que le commissaire pourra prendre l'initiative de faire enquête... Ah, O.K., c'est à l'initiative du commissaire.

M. Bédard: Oui, oui. Là, c'est la propre enquête que lui initie, là.

M. Dupuis: Proprio motu.

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Proprio motu.

(Consultation)

M. Bédard: Non. C'est ça, le Code de déontologie policière, il nous disait que...

Une voix: ...

M. Bédard: Lui, il disait qu'ils n'ont pas ce pouvoir-là d'agir de leur propre initiative. Il n'agissent que sur plainte, eux autres.

M. Dupuis: Oui. Mais le commissaire... notre commissaire à nous, il faut lui donner cette possibilité-là. En tout cas...

M. Bédard: Bien, c'est une bonne discussion.

M. Dupuis: ...je ne sais pas ce que vous en pensez.

M. Bédard: C'est une bonne discussion.

M. Dupuis: Oui?

M. Bédard: Oui. Est-ce que c'est ça qu'on veut?

M. Dupuis: Ah, tu n'es pas sûr?

M. Bédard: Bien, non, je ne le sais pas, là, je pose la question. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Ou il agit seulement sur plainte?

M. Dupuis: Oui, c'est une bonne discussion.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Moi, ça ne me semble pas si clair que ça, là, hein?

M. Dupuis: On ouvre la discussion à tout le monde. Oui, c'est vrai. On ouvre la discussion à tout le monde.

Des voix: ...

M. Auclair: Dans le journal, si des journalistes sortent des informations, pourquoi... pourquoi est-ce que...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, je veux bien croire, mais ça, ce n'est pas une plainte. Une plainte, en tout cas à moins que je me sois trompé, c'est: Un député peut porter plainte. À part ça, il n'y a pas d'autre monde qui peuvent porter plainte?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Dupuis: Exact. C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça, d'où l'idée de permettre au commissaire d'agir de sa propre initiative. S'il n'y a pas de députés qui veulent porter plainte, normalement...

M. Dupuis: C'est une bonne question. J'aime ça. C'est une bonne...

M. Bédard: Bien, s'il n'y a pas de député qui porte plainte...

Des voix: ...

M. Dupuis: Oui, mais là ça n'empêche pas un député de s'en saisir.

M. Auclair: Oui, mais pourquoi mettre les députés en conflit, si c'est directement établi dans les journaux puis... assez de preuves ou de pièces pour amener une enquête? Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Une voix: ...

M. Auclair: C'est ça. Parce que, s'il faut attendre toujours que les députés soient...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Si on se fie à ce qui se passe du côté du Commissaire au lobbyisme, du DGE, on en a des exemples récents, ils réagissent souvent sur des articles de journaux. Ils se disent: Woups! On va faire une vérification, puis on va voir. Il y a comme un certain motif d'intérêt public, ici, à ce que le commissaire puisse agir, il me semble, en tout cas.

M. Bédard: O.K. Alors, à sa propre initiative, il peut... Là, allons-y dans cette logique-là, mais...

Une voix: ...

M. Bédard: Moi, je suis prêt à y souscrire. Donc, il a connaissance des faits, il décide... «après avoir donné», tatati, «faire une enquête». Donc, il doit donner un préavis raisonnable au député, et là il fait une enquête, mais il peut faire des vérifications aussi.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: Puis on n'a pas «vérifications»?

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas marqué, mais...

M. Bédard: Mais il n'y a pas de raison, pourquoi? Alors, je vais continuer dans... Donc, il fait une enquête -- mais, moi, je pense qu'il pourrait faire des vérifications aussi, là -- «faire une enquête pour déterminer si celui-ci a commis un manquement...

M. Dupuis: ...ici, vous avez raison.

M. Bédard: ...aux dispositions du titre II -- je reviens toujours à ma loi, donc les actes incompatibles, tous les actes incompatibles -- ou du titre III», donc même chose qu'en haut, sauf qu'on n'a pas exclu le chapitre V...

Une voix: ...

M. Bédard: ...euh, le chapitre VI plutôt, effectivement tu as raison. Donc, on n'a pas exclu l'article 34, finalement. Et là on dit, à l'autre... et là, «notamment un acte dérogatoire prévu à l'article 34». Mais c'est inutile, ça, là.

M. Sormany (Louis): Vous voulez enlever «notamment»? On peut l'enlever.

M. Bédard: Oui. On s'entend-u que c'est inutile?

Mme Maltais: Du moment où on accepte... le titre III, l'article 34 est inclus.

M. Bédard: Et, moi, le préavis, là...

Mme Maltais: C'est quoi, le préavis, le préavis pour quoi?

M. Bédard: ...le membre du... le «premier ministre», ça, je l'enlèverais.

Mme Maltais: Mais pourquoi il y a un... Qu'est-ce que...

M. Dupuis: Oui, non, je suis d'accord.

M. Bédard: Oui, on est d'accord. C'est beau.

M. Dupuis: Non, je suis d'accord.

Mme Maltais: Un préavis... Le commissaire...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, ce n'est pas pareil. Là, on est dans le préavis.

Mme Maltais: Je veux bien comprendre. Le commissaire va écrire un préavis au député.

M. Dupuis: Mme la députée de Taschereau, soyez avisée que...

M. Bédard: ...que, suite aux informations que j'ai obtenues...

M. Moreau: ...de ma propre initiative, j'ai l'intention d'enquêter sur vous.

Mme Maltais: Et ça, je suis d'accord, «j'ai l'intention d'enquêter sur vous», je comprends, «j'ai l'intention d'enquêter sur vous», mais pourquoi envoyer un préavis raisonnable?

M. Dupuis: Bien, pour te permettre de te préparer. Excusez-moi!

Mme Maltais: De se préparer. Te permettre de préparer...

M. Dupuis: Pour vous permettre d'abord... vous permettre d'abord de savoir qu'il y en a une puis vous permettre de vous préparer.

M. Bédard: Voilà. En règle générale, c'est que tu es avisé.

Mme Maltais: D'une enquête.

M. Bédard: Tu es avisé dès qu'il y a une plainte en vertu de l'article 79, alors que, là, il peut y avoir des articles, mais il ne peut pas y avoir de plainte, donc, lui, il dit: Ah, bien là, finalement...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, c'est ça.

M. Dupuis: Vous vous levez un matin, puis le commissaire décide que...

M. Bédard: Qu'il y a une plainte.

M. Dupuis: ...qu'il y a une plainte, il vous donne un préavis raisonnable. Raisonnable...

M. Bédard: Mais est-ce qu'on ajoute «fait la vérification»?

Mme Maltais: Oui, une vérification ou une enquête.

M. Dupuis: Non, moi... Ce n'est pas ça.

M. Bédard: O.K. Donc, il pourrait faire des vérifications sans informer le député, mais là il dit: Là, tu es en enquête.

M. Dupuis: Bien oui. Absolument.

M. Bédard: Oui, ce qui est logique, effectivement.

M. Dupuis: Ne pas énerver le monde pour rien, là, tu sais.

M. Bédard: Donc, on l'oblige au préavis, il peut faire enquête sans préavis... euh, pas... il peut faire enquête, il peut vérifier sans faire de préavis, voilà. Mais, à l'étape de l'enquête, là il doit aviser.

M. Dupuis: Oui, parce qu'une vérification ne met pas en péril les droits.

M. Bédard: Non, non, effectivement.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, ça, c'est normal parce qu'il y a plainte. C'est à l'étape où il y a déjà une plainte formelle. Dans ce cas-ci, il y a quand même quelque chose dans les airs. Puis là il vérifie, puis là il se dit: Woups! Il y a matière à enquête.

M. Dupuis: Là, il envoie son préavis.

M. Bédard: Là, il envoie le préavis. Donc, l'autre a même le temps de lui dire: Bien non... à la limite de le convaincre qu'il n'y a pas de matière à enquête. Il peut... C'est ça, le préavis.

M. Dupuis: Oui, absolument, absolument.

M. Bédard: C'est ça, votre principe du préavis?

M. Moreau: Motiver. Il peut trouver des motifs puis expliquer.

M. Dupuis: Absolument. Absolument.

M. Sormany (Louis): Tout comme dans les vérifications. Par hypothèse, ça sort dans les journaux, etc., le député peut de lui-même dire: Écoutez, les journaux, ils rapportent ça, mais voici, monsieur... puis vous connaissez ma déclaration. Déjà là, il n'y a rien de vrai. Mais, même à ce niveau-là, le député peut peut-être intervenir.

M. Bédard: O.K. Ça fait qu'on enlèverait «notamment un acte» puis on enlèverait le deuxième alinéa.

M. Sormany (Louis): Le deuxième alinéa, il me semble que, là, s'il y a une enquête, c'est un peu comme tantôt, quand il y avait une plainte, là, si le commissaire décide de porter une enquête, si on enlève le deuxième alinéa de 80, pourquoi on a laissé le troisième alinéa de 79, là? Je voudrais juste comprendre la logique.

M. Bédard: Parce que là c'est un autre député sur lequel...

M. Sormany (Louis): Là, c'est le commissaire...

M. Bédard: ...qui agit.

M. Sormany (Louis): ...c'est encore bien plus...

Une voix: Plus sournois.

M. Sormany (Louis): ...plus sérieux, je dirais, d'une façon, pour le premier ministre, là, il se dit: Woups! là, si c'est le commissaire...

M. Dupuis: Le commissaire décide d'entreprendre une enquête sur un membre du... sur un ministre. C'est un petit peu normal que...

M. Bédard: Bien, moi, je pense que le premier ministre serait informé de l'enquête. Non?

M. Dupuis: Oui, de l'enquête.

M. Sormany (Louis): C'est ça, dans le cas d'une enquête.

M. Bédard: Mais là il est informé du préavis.

M. Sormany (Louis): Non, non, mais un préavis de l'enquête, du préavis de l'enquête.

Mme Maltais: Le préavis, c'est sur l'enquête. Le préavis, c'est sur l'enquête. Le préavis, c'est... C'est pour ça que ce mot de «préavis» me paraît particulier.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est le mot «préavis», peut-être.

Mme Maltais: C'est un avis d'enquête.

M. Dupuis: Oui, on pourrait dire «Dans le cas où l'enquête concerne un membre du Conseil exécutif, le premier ministre en est avisé.» Enquête, enquête.

Mme Maltais: Ça, c'est un préavis à l'enquête.

M. Moreau: C'est un avis préalable.

M. Dupuis: C'est-u ça que vous voulez dire, monsieur?

M. Bédard: Oui. Bien, est-ce qu'on...

M. Dupuis: Dans le fond, on avise le premier ministre qu'il y a une enquête sur un de ses ministres.

M. Bédard: À l'étape de l'enquête.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: Pas à l'étape du préavis, c'est ça.

M. Sormany (Louis): On avise le...

M. Dupuis: Oui, oui, parce que tu dois permettre au ministre de dire: Un instant. Wo, wo, wo, là! Telle affaire, telle affaire, telle affaire, puis là le commissaire dit: Oui, c'est vrai, c'est correct, je m'excuse, c'est fini.

M. Moreau: Je ne le ferai plus.

M. Dupuis: C'est parce qu'il faut éviter aussi de nuire à la réputation de quelqu'un inutilement. C'est ça.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Pour l'histoire du premier ministre, je trouve ça...

M. Dupuis: Oui, bien c'est parce qu'il est le chef du gouvernement. Ça concerne les membres du Conseil exécutif, il faut qu'il le sache.

M. Bédard: Oui, mais il y a bien des affaires qui concernent ses ministres qu'il ne sait pas.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien non, il y a des affaires qu'il ne sait pas. Puis il est content de ne pas les savoir, je suis convaincu.

M. Dupuis: Oui, mais, s'il y a une enquête, s'il y a une enquête qui concerne un ministre, il faut qu'il le sache, tu ne penses pas?

M. Bédard: Oui, oui, mais... Bien, c'est que, quand...

M. Dupuis: Tu serais premier ministre, là... Fermez-vous les yeux, vous êtes premier ministre. Il y a une enquête sur un des membres de votre Conseil des ministres.

**(17 h 40)**

M. Bédard: Je sais bien que mon ministre va venir me le dire, ou je vais le savoir autrement. Mais là je le sais officiellement. En tout cas, c'est une logique, moi, sur laquelle... Cette logique-là est... Je prends pour acquis que le Conseil exécutif...

M. Dupuis: Comme on a voulu... comme on a voulu être extratransparents...

M. Bédard: Oui, oui, mais voilà, elle est là, la transparence. Là, c'est le contrôle, ce qui n'est pas pareil. Ça, c'est du contrôle par l'Exécutif, pas par... par le premier ministre lui-même.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y a du contrôle là-dedans?

M. Bédard: C'est la différence entre la connaissance... le premier ministre, il en fait une information qui est strictement dans la limite personnelle, qui peut être rendue publique mais qui est personnelle. C'est pour ça...

M. Dupuis: Aux membres de l'Assemblée, c'est ça que vous dites, aux membres de l'Assemblée? Qui est personnelle au député, qu'il soit ministre ou non, là.

M. Bédard: Au député, voilà, qu'il soit ministre ou pas. Alors, voilà. Et là... et cette personne-là, normalement, elle devrait être au courant à partir du moment où, je pense, il y a...

M. Dupuis: Une enquête.

M. Bédard: ...ou, même, il y a une condamnation très claire. Le reste, c'est... en tout cas, moi, c'est une logique, là. C'est la première fois que je la vois apparaître, là.

M. Dupuis: Attends. Attends. Non, non, je veux vous suivre, parce que je ne suis pas fermé, là. Vous dites, vous: C'est normal...

M. Bédard: Ça ne veut pas dire, dans les faits, qu'il ne sera pas au courant. Entre vous et moi, là, on s'entend-u qu'il va être au courant?

M. Dupuis: Oui, oui, non, je comprends. Mais vous dites, vous... vous dites, vous: À partir du moment où la personne est condamnée, là il y a une pertinence. Mais, avant qu'elle soit condamnée, il n'y a pas de pertinence. Alors, moi, je vous rétorque à ça, je vous rétorque à ça, mais on échange des idées.

Dans l'optique où il y a une enquête qui se fait sur un ministre, honnêtement, ça affecte le...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui, le premier ministre peut, peut vouloir qu'il se retire du Conseil des ministres pendant l'enquête, et, pour ça, il faut qu'il le sache. Je ne sais pas...

M. Sormany (Louis): ...dans ce dossier-là, si c'est un conflit d'intérêts concernant une mine, par exemple...

Mme Maltais: Il est arrivé dans le passé, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Dans le même ordre d'idées, si on ne le dit pas au premier ministre, on va pouvoir lui... dans le fond, même presque aller jusqu'à dire qu'il a été négligent de ne pas le savoir, si jamais il n'était pas avisé. C'est important, parce qu'on parle quand même des décisions qui peuvent affecter l'ensemble du gouvernement.

M. Dupuis: Ce que le député de Chicoutimi dit, c'est: Quand il y a une... Ce que le député de Chicoutimi dit, c'est: Une enquête, ça concerne un individu -- c'est ça que le député de Chicoutimi dit -- et donc le tiers n'a pas à intervenir. C'est un peu ça que vous dites. Par contre...

M. Bédard: Si tu crées une obligation, là, à ce moment-là, tu crées l'obligation d'agir, un. Et là, sur des faits qui ne sont, quoi, qui ne sont pas... qui ne sont pas vérifiés, qui ne sont pas... Voilà! Et c'est le problème. Et c'est pour ça qu'on ne met jamais d'obligation de cette nature-là sur le premier ministre, parce que, lui, s'il fait ça, il a l'obligation de vérifier, donc il va même conclure avant le commissaire. Et la deuxième...

M. Dupuis: ...tout le monde me parle, puis ils ont tous des bonnes idées, ça fait qu'il faut...

M. Bédard: Deuxième argument, c'est que, en tout cas, même au niveau du lobby, il y a... En tout cas, vas-y.

M. Dupuis: Je vais vous mettre ça dans le portrait.

M. Bédard: Allez-y.

M. Dupuis: C'est le député de Vimont puis le député de... puis le whip en chef qui me le glissent dans l'oreille. L'enquête porte sur un acte dérogatoire qu'un ministre aurait commis dans l'exécution de ses fonctions. Il faut que le premier ministre en soit avisé tout de suite, qu'il y a une enquête à ce sujet-là, parce que l'acte dérogatoire peut avoir des conséquences importantes, importantes à l'égard des citoyens, à l'égard du... tu sais. Ce que je veux dire, c'est: Il faut que le premier ministre puisse décider si cet acte... s'il va demander au ministre, par exemple, de se retirer du Conseil des ministres pendant que l'enquête se fait. Aïe! En tout cas.

M. Bédard: Bien, moi, je vous dis...

M. Dupuis: Bien, trouvez-moi une autre façon que ça se fasse.

M. Bédard: L'autre façon de faire, c'est la façon qui existe actuellement. Le premier ministre est au courant de ce qu'il est au courant puis il n'est pas au courant de ce qu'il n'est pas au courant.

M. Dupuis: Je n'aime pas ça. C'est drôle, ça ne sonne pas bien dans...

M. Bédard: On peut-u suspendre deux petites secondes?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va suspendre les...

(Suspension de la séance à 17 h 44)

 

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On reprend les travaux. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Dupuis: Avez-vous une suggestion?

M. Bédard: Alors, on pourrait suspendre effectivement et réfléchir à ça à tête reposée, sur les aspects qu'on vient de discuter, puis revenir. On revient demain, de toute façon, pour prendre une décision finale, demain. Je pense que c'est plus simple.

M. Dupuis: O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'on suspendrait 79 et 80?

M. Bédard: Bien, pas... Non. Seulement l'alinéa.

M. Dupuis: Je voudrais...

M. Bédard: Seulement l'alinéa. Moi, le reste de l'article, il est... ils sont adoptés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est adopté. Mais c'est parce que, là...

M. Sormany (Louis): C'est qu'il y aurait peut-être eu un amendement à la fin du premier alinéa.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Là, on s'en va où?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, donnez-moi vos intentions clairement, là.

M. Bédard: Bien, ce qui est adopté, on ne revient pas en arrière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 79 est adopté. Mais je vous ferais remarquer, là, que...

M. Bédard: Bon. Alors, on ne revient pas en arrière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Bédard: Si on change d'idée... Si plutôt on conclut qu'à 80 on n'a pas le deuxième alinéa, bien on fera un amendement après ça. Mais on n'a pas à resuspendre l'article qui a été adopté. C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Ça va?

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on va suspendre 80.

M. Dupuis: 81?

M. Bédard: Oui, 81.

M. Dupuis:«Lorsqu'il le juge nécessaire, le commissaire peut autoriser spécialement toute personne à faire une enquête.

«Le commissaire et toute personne qu'il autorise spécialement à enquêter sont, pour les fins de l'enquête, investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Là, je veux savoir... Là, je veux savoir... Ça, ça concerne, M. Sormany, quelqu'un du personnel du commissaire que le commissaire chargerait de faire une enquête, mais qui lui fait rapport à lui. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Dupuis: C'est comme dans le cas du Commissaire au lobbyisme.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Donc, il peut donner un pouvoir spécial d'enquête à quelqu'un à l'extérieur de son bureau. C'est ça que ça dit, l'article?

M. Sormany (Louis): Oui. Ou, à la rigueur, à quelqu'un de son bureau aussi, s'il a un employé très spécialisé. Mais enfin, à la rigueur.

M. Bédard: O.K. Oui. Mais là il ne risque pas d'avoir ce monde-là à temps plein, parce que sinon ça serait...

M. Sormany (Louis): Non, non, non. C'est ça. Ça risque d'être...

M. Bédard: Donc, il risque de prendre quelqu'un à l'externe tout le temps. Oui. Bon. Ce pouvoir-là existe dans d'autres lois? Vous pouvez nous les donner, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Bien, le Commissaire au lobbyisme, tantôt, on l'a vu. Je ne sais pas si le Vérificateur général a ça, par coeur...

M. Bédard: Non. Mais, en tout cas, le lobby, il dit exactement... Ça dit exactement ça?

M. Sormany (Louis): Oui. Oui.

M. Bédard: C'est quel article, ça?

M. Sormany (Louis): 34 ou 37.

M. Bédard: 41. 41. C'est correct. Vous n'étiez pas loin. C'est beau.

M. Dupuis: 81, adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 82.

M. Dupuis:«82. Le commissaire peut conclure des ententes avec d'autres personnes, notamment avec le Vérificateur général ou le Commissaire au lobbyisme, afin de tenir des enquêtes conjointes, en...» Il y a un amendement. Est-ce que je peux l'avoir?

M. Sormany (Louis): C'est le Vérificateur général... avec la lettre du Vérificateur général qui suggère une amélioration au texte.

M. Moreau: Ah oui? Ça m'étonne que ça puisse être amélioré, moi!

M. Dupuis: En tout cas, je trouve qu'il est un peu insultant pour M. Sormany.

M. Moreau: Je n'aurais jamais osé dire ça.

M. Bédard: L'humilité, c'est la plus belle des qualités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: O.K. Bien, je l'ai ici, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Dupuis: À l'article 82 du projet de loi:

1° remplacer les mots «le Vérificateur général ou le Commissaire au lobbyisme» par les mots «les autres personnes nommées par l'Assemblée nationale»; et

2° remplacer les mots «en application des dispositions du présent code et des dispositions législatives qu'ils appliquent» par les mots «chacun en application des dispositions législatives qu'il applique».

Alors: «Le commissaire peut conclure des ententes avec d'autres personnes, notamment avec les autres personnes nommées par l'Assemblée nationale, afin de tenir des enquêtes conjointes, chacun en application des dispositions législatives qu'il applique.» O.K.?

Autrement dit, là, on... Voyons! Autrement dit, au lieu de limiter au Vérificateur général et au Commissaire au lobbyisme, on ouvre à toutes les personnes nommées par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire, aux deux tiers de l'Assemblée, et chacun... et chacun en application des lois qu'il applique.

M. Bédard: ...je ne sais pas pourquoi il met ça.

M. Sormany (Louis): Oui, bien, il y avait «notamment». Je ne sais pas exactement pourquoi, là. C'est sûr qu'avec le «notamment» ça revenait au même.

M. Bédard: Entre les deux formulations, je prendrais la vôtre, honnêtement, puis je vais vous expliquer pourquoi. Pourquoi? Parce qu'une... Comment on dit ça? Quand on nomme différentes choses de même nature, là, une...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà! Une énumération, c'est toujours lié aux choses de même nature, et, quand vous dites «d'autres personnes», vous faites référence principalement aux gens nommés par l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Mais pas nécessairement uniquement.

M. Bédard: Est-ce que vous voyez d'autres cas de figure?

M. Sormany (Louis): Bien, l'article mettait un «notamment», mais j'avoue que c'est le cas de figure qu'on pensait. On n'a pas mentionné le Directeur général des élections, où on va...

M. Bédard: Bon. Parce que là il ne pourrait pas, par exemple, prendre une entente...

Mme Maltais: Mais il n'enlève pas le «notamment», là, le VG n'enlève pas... ne propose pas d'enlever le «notamment».

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'il ne s'enlève pas. Il ne s'enlève pas du portrait.

M. Bédard: C'est ça. Mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'on vise principalement ces gens-là et le monde de même nature assimilable à un vérificateur général puis à un commissaire au lobbyisme. Moi, j'aime mieux ça comme c'est là, honnêtement, là. J'aime mieux votre rédaction.

M. Sormany (Louis): C'est la deuxième partie, par contre, qui me semblait... «chacun en application des dispositions législatives qu'il applique», ça veut dire que chacun fait peut-être une enquête conjointe, mais chacun y va sur son angle, là. Le Vérificateur général ne va pas empiéter sur le Commissaire, le Commissaire n'empiétera pas sur le Vérificateur.

M. Bédard: Donc, eux continuent à enquêter sur leurs dispositions, mais ensemble.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Et ça, ça m'apparaissait une amélioration. L'autre, ça m'apparaissait la même chose.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, ce qu'on va faire...

M. Sormany (Louis): On va éliminer le 1° puis...

M. Dupuis: Alors, je vais retirer l'amendement que j'ai lu tantôt, M. le secrétaire, je vais le remplacer par le suivant:

À l'article 82 du projet de loi, remplacer les mots «en application des dispositions du présent code et des dispositions législatives qu'ils appliquent» par les mots «chacun en application des dispositions législatives qu'il applique».

C'est toutes les personnes, notamment. Ça va?

M. Bédard: Puis en disant, là, évidemment que les autres personnes, c'est très limitatif.

M. Sormany (Louis): Oui. Donc, on voit l'esprit qui est derrière ça.

M. Bédard: Oui, oui, c'est pour ça que je préfère votre formulation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. L'amendement est-il adopté? On peut faire ça séance tenante. L'amendement, ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, est-ce que ça vous va?

M. Bédard: L'amendement me convient maintenant, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dupuis: L'article vous convient?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour ce qui est de 82?

M. Bédard: L'article? Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tel qu'amendé, adopté. 83. M. le ministre.

M. Dupuis:«Si, après vérification, le commissaire est d'avis qu'une demande d'enquête est frivole ou vexatoire, qu'elle n'a pas été présentée de bonne foi ou qu'aucun motif suffisant ne justifie la tenue d'une enquête, le commissaire rejette la demande et en informe le député qui l'a présentée, le député qui a fait l'objet de cette demande ainsi que, dans le cas où la demande d'enquête concerne un membre du Conseil exécutif, le premier ministre.

«Il en est de même si le commissaire estime qu'il n'est pas d'intérêt public de poursuivre une enquête.»

Est-ce qu'on enlève le bout de phrase? Parce que... Dans 79, on l'a-tu gardé?

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, ce n'est pas ça.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non. Je vais te dire, celui qui est absout, là, il va être bien content de le dire à tout le monde. C'est mon réflexe.

(Consultation)

M. Bédard: À 83, «si, après vérification», pourquoi on crée une nouvelle... une nouvelle obligation? C'est ça que je me demande, à 83. Là, il dit: «Si, après vérification, le commissaire est d'avis», mais le but de 90, c'est ça, il y a un rapport. Pourquoi, là, on... «Si, après vérification, le commissaire est d'avis qu'une demande d'enquête est frivole» tatati... Là, on crée une raison, alors qu'on sait que, s'il y a une demande d'enquête formelle, elle est formelle, il va agir en vertu de 90.1 qu'on a créé. C'est pour ça qu'à 83 je ne vois pas le...

M. Sormany (Louis): Oui, bien là, évidemment, on était dans une autre optique, là, je veux dire, là...

Des voix: ...

M. Bédard: C'est pour ça que, moi, je pense que...

M. Sormany (Louis): Peut-être qu'on va changer l'optique, alors là il faut... il y a ça. Mais, ceci dit, je vous ferai remarquer quand même qu'à 83 on parle aussi de «frivole ou vexatoire», alors qu'à 90.1 on était plus à la «mauvaise foi ou dans l'intention de nuire».

M. Bédard: Bien, gardez les mêmes motifs, là. L'enquête est frivole...

M. Dupuis: Non, mais, si elle est frivole ou vexatoire, il va la rejeter.

M. Bédard: Il va la rejeter.

Mme Maltais: Mais elle n'est pas...

M. Bédard: Bien, c'est clair qu'il va la rejeter.

Mme Maltais: ...c'est qu'elle est frivole, mais pas nécessairement de mauvaise foi.

M. Sormany (Louis): C'est ça, elle est peut-être...

M. Bédard: Il va le dire dans son rapport, il est obligé de faire rapport pareil.

M. Sormany (Louis): Oui. Maintenant, dans quel cas vous voulez qu'il puisse faire une enquête contre le député... L'effet boomerang, est-ce que vous voulez qu'il se joue aussi quand c'est frivole...

M. Bédard: Bien là, on a dit plutôt... On a les commentaires.

M. Sormany (Louis): On a dit plutôt, c'est ça, mauvaise foi ou intention de nuire, alors...

M. Bédard: Voilà.

M. Sormany (Louis): Bien, il va le rejeter dans son...

M. Bédard: Il va faire un rapport pareil, il va faire un rapport. 90, il fait un rapport.

M. Sormany (Louis): Non, non, attention. À 83, par contre, là, si, après vérification -- là, on est en vérification -- il voit que c'est frivole, la demande, il ne fait pas d'enquête, à ce moment-là, il rejette ça, puis c'est fini.

M. Bédard: Je veux bien croire, mais il est obligé de faire rapport pareil.

M. Sormany (Louis): Pas nécessairement.

M. Bédard: Bien oui.

M. Sormany (Louis): Bien non.

M. Bédard: Bien, je vous dirais oui, parce que là il agit... là, il agit simplement sur plainte d'un député, ça lui prend un rapport.

M. Dupuis: Toute personne, toute personne qui est accusée, que ce soit frivole ou vexatoire, de l'intention...

M. Bédard: Elle a besoin d'un rapport, parce que, si elle juge sa propre... il n'est plus à l'étape de la vérification, il est à l'étape de l'enquête, ça fait que ça ne couvre pas ça.

M. Dupuis: Je veux un rapport.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Ça se retourne contre lui, ça prend de la mauvaise foi et l'intention de nuire.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Or, une demande, écoute, elle peut être frivole sans intention de nuire.

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: Il y a une nuance, elle n'est pas large, mais il y en a une.

M. Sormany (Louis): Elle n'est pas large.

M. Dupuis: Elle n'est pas large.

M. Sormany (Louis): Mais il y en a une.

M. Bédard: Parce qu'en procédure civile on a ça, effectivement... 70... effectivement, qui n'ouvre pas la porte...

M. Sormany (Louis): Je pense qu'on a juste «frivole», «vexatoire». «Vexatoire», par contre, ça ressemble...

M. Bédard:«Vexatoire», ce n'est pas loin, parce que c'est dans l'intention d'écoeurer, là.

M. Dupuis: Je vais vous en donner une qui est frivole, qui est frivole mais qui n'est pas faite dans l'intention de nuire: Quelqu'un, tu prends... quelqu'un vient te voir...

M. Bédard: Vexatoire?

M. Dupuis: Oui. Non, je vais vous donner une plainte frivole mais pas faite dans l'intention de nuire.

M. Bédard: Frivole, oui, ça, mais vexatoire, mais vexatoire?

M. Dupuis:«Vexatoire», c'est plus «touchy».

M. Bédard: Oui, bien c'est ça, parce que «vexatoire», c'est...

M. Dupuis: Frivole, là, c'est quelqu'un qui vient te voir puis qui dit: Moi, là, j'ai été au courant de telle affaire au sujet d'un député. Tu ne vérifies pas, tu portes une plainte. Puis le gars, là, c'est un coucou, puis c'est frivole, mais ce n'est pas fait nécessairement dans l'intention de nuire, tu n'as juste pas vérifié.

M. Bédard: Mais, écoute, ça peut être assimilable à de la mauvaise foi, là.

M. Dupuis: Ça peut, ça peut.

M. Bédard: Si tu as affaire à...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui, oui, mais là ça fait l'objet de toute la vérification. Oui, oui. D'accord.

M. Dupuis: Mais ça peut ne pas... Mettons que tu ne sais pas que c'est un fou total. Ça arrive, ça.

M. Bédard: Oui, et ça paraît. Mais effectivement...

Mme Maltais: Ça peut être un député de peu d'expérience.

M. Dupuis: Non, mais, moi, j'ai... non, non, mais j'ai fait du criminel, puis il y a des paranoïaques qui font bien de l'allure, mais ils sont paranoïaques pareil.

Mme Maltais: Ça peut être un manque d'expérience d'un député ou un mauvais conseil d'une personne.

M. Sormany (Louis): Donc, il faudrait que 83 soit revu dans le cadre du 90.1, qui va peut-être devenir... qui va peut-être toucher 87, alors il y a de la réécriture à faire là-dessus. Je pense qu'il vaut mieux le suspendre, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, suspendu, 83?

M. Sormany (Louis): Il y a le deuxième alinéa, par contre, il faudra voir qu'est-ce qu'on fait, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous faites 84? Non? Oui? Il reste quelques instants, il reste deux minutes. Ça va?

M. Bédard: Inutile, inutile. Mêler l'intérêt public à ça... Excusez, M. Sormany, là, de vous dire ça aussi ex cathedra, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On terminerait. Messieurs, on terminerait ici. Ça vous va?

M. Dupuis: Il est 6 heures, c'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez bien travaillé. Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à mardi le 8 juin 2010, à 10 heures, où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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