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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 29 octobre 2010 - Vol. 41 N° 98

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, bon matin à tous les collègues. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); Mme Vallée (Gatineau) est remplacée par M. Huot (Vanier); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée

Règles déontologiques
particulières applicables aux
membres du Conseil exécutif

Déclaration d'intérêts (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, chers collègues, lors de l'ajournement des travaux, hier, j'ai compris qu'il y avait un amendement, qui a été discuté... discuté, entre autres, presque disposé. Sauf que l'amendement introduit une série d'amendements. Alors, ce qui est proposé par rapport à l'article 44...

M. Gautrin: ...les remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça a été fait. Vous étiez distrait, hein, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, la proposition est la suivante: que chaque amendement soit introduit par un nouvel amendement -- ça change uniquement au niveau de la forme, non pas au niveau du contenu -- ce qui permettrait d'en disposer au fur et à mesure qu'ils sont étudiés. Alors, le secrétaire va distribuer les nouveaux amendements, qui ne changent que la forme.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, si j'ai bien compris, l'amendement qui introduit le nouvel article 44 a été disposé hier...

**(9 h 40)**

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...et, si vous êtes d'accord, nous pourrions le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, un nouvel amendement, maintenant... Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nouvel amendement introduisant l'article 44.1. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien là, on l'avait commencé, mais je vais le relire pour qu'on puisse repartir comme il faut. Je crois, de toute façon, qu'on était au point a. Alors, on n'ira pas très loin et on va se limiter au paragraphe.

Alors: «La déclaration comporte les renseignements suivants...» Je rappelle, pour ceux qui nous suivent, qu'il s'agit de la déclaration des membres de l'Exécutif. «La déclaration comporte les renseignements suivants:

«1° les éléments d'actif et de passif du membre du Conseil exécutif et des membres de sa famille immédiate, ainsi que la valeur de ces éléments, notamment:

«a) les biens immeubles ou meubles, situés au Québec ou ailleurs, sur lesquels le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un droit réel, sauf les biens immeubles détenus à des fins résidentielles personnelles et les biens meubles détenus à des fins d'usage personnel; toutefois, tout bien faisant l'objet d'un avis d'expropriation de la part du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public doit être ajouté à cette déclaration.»

Donc, en résumé, tous les meubles, immeubles, sauf ceux de fins personnelles, et encore une fois, sauf, sauf ceux qui ont un avis d'expropriation.

Bon. Alors, Me Sormany, bien allez-y, Me Sormany. Vous nous rappelez les discussions qu'on a eues hier là-dessus?

M. Sormany (Louis): Bien, juste rappeler la... pour faire le point. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. On avait convenu, au paragraphe a... En tout cas, il avait été suggéré, là, puis ce n'était pas adopté, mais il avait été convenu, à la fin de la deuxième ligne, là, avant le «sauf», d'enlever «les biens immeubles détenus à des fins résidentielles personnelles et». En d'autres mots, il déclare les biens immeubles personnels. Alors, ça donne: «les biens immeubles et meubles, situés au Québec ou ailleurs, sur lesquels le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un droit réel, sauf les biens meubles détenus», etc. C'est ce qui avait été demandé, là. Ça va?

M. Bédard:«Dont il détient un droit réel ou dont il a l'usage.»

M. Sormany (Louis): Oui, oui, on continue. Dont... Non, non, non! «Dont il détient un droit réel, sauf les biens meubles détenus à des fins d'usage personnel.»

M. Bédard: O.K.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Là, vous enlevez «à des fins de résidence personnelle».

M. Sormany (Louis): On enlève «les biens immeubles détenus à des fins de résidence personnelle et». C'est les mots qu'on enlève, O.K. C'est ce qui avait été demandé, là, puis on avait... C'était sur cette base-là. On était rendus là.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Il ne fait pas problème pour moi.

M. Bédard: Non. Vous coupez après «détenus».

M. Sormany (Louis): Après «sauf».

M. Fournier: Après «sauf». Ça fait: «détient un droit réel, sauf», et là on biffe «les biens immeubles détenus à des fins résidentielles personnelles et»...

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Fournier: ...et on revient donc à «les», ce qui fait: «détient un droit réel, sauf les biens meubles détenus à des fins d'usage personnel». Donc, on déclare tous les immeubles, tous les meubles, sauf les biens meubles à des fins d'usage personnel.

M. Bédard: Ce qu'on n'a pas, effectivement, ce qu'elle me faisait... mentionner... Là, évidemment, on est dans les biens immeubles, mais -- meubles et immeubles -- on n'a pas le locatif. Est-ce qu'on aurait intérêt à... Quelqu'un, par exemple, là, je ne sais pas, qui a...

M. Fournier: Les locations?

M. Bédard: Bien, que lui-même... Oui, bien, au niveau résidentiel, au niveau de ses... Comme on déclare son immeuble, ce serait bien qu'il déclare effectivement aussi ce qu'il loue. Autrement dit, si je n'ai pas de...

M. Sormany (Louis): À titre de locataire?

M. Bédard: À titre de locataire, voilà.

M. Sormany (Louis): Pas de locateur, parce qu'il est un propriétaire.

M. Bédard: Non, non, pas de locateur. Bien là, ça, c'est couvert, j'imagine, autrement, là. Mais ce n'est peut-être pas dans cet article-là, je vous dirais, parce que, là, on est sur les meubles et immeubles. Moi, je dirais peut-être plus... Ce qu'on pourrait faire, c'est peut-être... De toute façon, il nous manque le premier, là, il nous manque le premier paragraphe. Les revenus, on n'y a pas fait mention, comme dans l'autre, on voulait...

M. Sormany (Louis): On arrivait au deuxième, les... Attendez un peu.

M. Bédard: O.K., vous l'avez mis à b, donc vous ne l'avez pas... Parce que, dans l'autre, on l'avait... Dans la déclaration des députés, on avait commencé par les revenus.

M. Sormany (Louis): Oui...

M. Bédard: En tout cas... Il me semble, en tout cas, du moins.

(Consultation)

Des voix: ...

M. Fournier: ...à ce moment-là, restons sur a. Et la question qui est soulevée, c'est: Est-il à propos d'inclure des biens immeubles dans lesquels on a un... Je ne peux pas utiliser le mot «intérêt», parce qu'on en a beaucoup parlé, des intérêts, qui n'est pas juste un droit réel, là, c'est un bien immeuble qu'on habite...

M. Bédard: Ce n'est pas droit réel, c'est pour ça.

M. Fournier: Non, je le sais, c'est pour ça que...

M. Bédard: Un droit réel, c'est le droit d'usage...

M. Fournier: Je comprends. J'essaie juste de voir comment on le dit.

M. Bédard: C'est ça, qu'on le... Parce que sur la valeur, bien...

M. Fournier: Ce n'est pas juste un bien immeuble qu'il occupe, c'est un bien immeuble qu'il pourrait louer pour d'autres fins, là.

M. Bédard: Exactement, à la limite, oui, oui, c'est ça, ou résidence secondaire.

M. Fournier: Ou louer un immeuble pour une quincaillerie, je ne le sais pas, là, je sais bien qu'on serait ailleurs, là, on serait dans une...

M. Sormany (Louis): Bien, qu'il... bien, qu'il loue à titre de locateur?

M. Bédard: Qu'il loue, voilà, à titre de locataire, pas de locateur.

M. Fournier: Qu'il loue... Oui, oui, je comprends, là, je comprends, je comprends, évidemment...

M. Sormany (Louis): Parce que louer, c'est ça, le problème, là.

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Non, je proposerais quelque chose juste pour... on verra si c'est ça ou pas, là: «Les biens meubles ou immeubles, situés au Québec ou ailleurs, sur lesquels le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un droit réel, ainsi que les biens immeubles dont il est le locataire, sauf les biens meubles détenus à des fins d'usage personnel.»

Maintenant, là, on vise aussi les membres de la famille, là. Ça, je ne sais pas si c'est un autre problème, si on veut aller jusque-là.

M. Bédard: Comment?

M. Sormany (Louis):«...les biens immeubles ou meubles situés au Québec ou ailleurs sur lesquels le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un droit réel, ainsi que les biens immeubles dont il est le locataire...» On...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Non, dont le membre du conseil, ou est-ce que vous voulez le viser...

M. Bédard: Les droits de location, oui. Parce qu'un immeuble... En tout cas, vous regarderez, là, on va... je regarderai à nouveau, sur la formulation. C'est ce que je veux, c'est ce qu'on souhaite, là, mais je ne suis pas sûr si c'est la meilleure façon de le dire, par contre, je vous dirais, là. Et là, on...

M. Fournier: Convenons juste d'une chose, là, on parle du membre du Conseil exécutif, et pas de la famille immédiate, qui serait locataire... Je trouve qu'on commence à aller loin, là, sur le conjoint ou la conjointe, là.

M. Bédard: Bien, la famille immédiate, ça doit être la même affaire, parce qu'ils restent ensemble, là. Tu sais, autrement dit, il ne faudrait pas, par un stratagème, que quelqu'un, tu sais... Comme on le fait, les immeubles et les meubles de la famille immédiate, c'est normal que... la femme et les conjoints...

M. Fournier: ...pour une location... je ne le sais pas, des familles reconstituées, là, il pourrait avoir une location par la conjointe pour son enfant à elle, là, puis pas celui du membre du Conseil exécutif. Là, on commence à être loin.

M. Bédard: S'il est à charge. S'il n'est pas à charge, il n'y a pas de problème. Bien, je veux dire, voilà, s'il n'est pas à charge, il n'est pas dedans. La famille immédiate, on l'a limitée.

M. Fournier: Mais, si c'est loué par la conjointe et non pas par l'enfant à charge? Si c'est loué par la conjointe au bénéfice d'un enfant?

M. Bédard: Il faut qu'elle le déclare. Si, par exemple, je ne sais pas, moi, elle lui loue un appartement à Barcelone pour ses études, ce n'est pas mauvais qu'on le sache, là, pas nous, là, mais que ça fasse partie de la déclaration. Ce n'est pas... De toute façon, je veux dire, entre vous puis moi, ce n'est pas pire, déclarer une location, que de déclarer le revenu, là, pas pire, je veux dire, ce n'est pas plus lourd de déclarer une location qu'on a que...

M. Sormany (Louis): Oui, O.K.

M. Bédard: En tout cas, ça me semble même accessoire, là. Mais en même temps c'est pour éviter tout stratagème, là, de quelqu'un qui serait peut-être mal intentionné. L'idée, c'est de tout déclarer, de toute façon. C'est pour ça que... c'est très rare, là, mais je pense qu'on a intérêt à couvrir tous les cas de figure et pas...

M. Fournier: Non, mais «ainsi que le bien immeuble pour lequel...

M. Sormany (Louis): ...bien immeuble dont l'un ou l'autre locataire», l'un ou l'autre voulant dire le membre du conseil ou le membre...

M. Bédard: Bien, ça peut être l'un ou l'autre. Vous faites déjà référence... Conseil exécutif ou un membre de sa famille détient un droit réel ou pour lequel il détient un droit dans un immeuble, un droit locatif ou un droit... ou dont il... non... -- fatigué, oui -- des locataires...

M. Sormany (Louis): Oui, mais là... C'est parce qu'on a commencé avec «biens meubles ou immeubles», alors il faut redire «immeubles» ici pour... Alors, il faut dire «ainsi que les biens immeubles dont l'un ou l'autre», c'est-à-dire membre du Conseil exécutif ou membre de la famille immédiate. Parce que le «il», là, il est un petit peu...

M. Fournier: Détient un droit de location?

M. Sormany (Louis): Bien, est locataire.

M. Fournier: Est locataire. Dont l'un ou l'autre est locataire.

M. Sormany (Louis): L'un ou l'autre est locataire, là, je pense que...

M. Bédard: O.K. J'aimerais ne pas avoir le micro, M. le Président. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, on va suspendre les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 50)

 

(Reprise à 9 h 51)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux.

M. Fournier: Alors, revenons au libellé qui est devant nous. «Les biens immeubles ou meubles, situés au Québec ou ailleurs, sur lesquels le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un droit réel, ainsi que les biens immeubles dont l'un ou l'autre est locataire, sauf -- il doit y avoir une virgule, je ne sais pas trop, là -- sauf les biens meubles détenus à des fins d'usage personnel. Toutefois, tout bien faisant l'objet d'un avis d'expropriation de la part du gouvernement, d'un ministère, d'un organisme public doit être ajouté à cette déclaration.»

Bon, ça, c'est ce qu'on a devant nous en ce moment.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Verdun, interrogation?

M. Gautrin: Les biens meubles...

M. Fournier: Sauf les biens meubles.

M. Gautrin: Ah! Sauf les biens meubles.

M. Bédard: Si... à des fins personnelles, autrement dit, là.

M. Gautrin: J'entends quand même d'une oreille en même temps que je fais autre chose, hein? Je vous entends.

M. Bédard: Ça nous rassure.

M. Gautrin: En général, je suis capable de faire deux choses à la fois.

M. Bédard: Je dirais même plus que ça. Ça, c'est quand vous ne filez pas, ça. J'ai dit: Normalement, vous êtes capable de plus que ça. C'est quand vous n'allez pas que vous en faites seulement deux à la fois.

M. Gautrin: En général, je suis capable de faire plus que deux choses à la fois. D'ailleurs, c'est ce que je fais actuellement, hein?

M. Bédard: O.K. Moi, ça me convient.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, paragraphe b, maintenant.

M. Fournier: Alors, on se dit tout de suite d'ailleurs que le paragraphe b deviendra le a, là, c'est ce qu'on a bien compris. Et, par rapport au libellé, dont on avait déjà discuté, là, parce que la...

M. Sormany (Louis): Non, on en avait pas discuté celui-là. On était rendus là.

M. Fournier: Non, non. Mais écoutez, il y a... c'est quelque chose qui se retrouve...

Des voix: ...

M. Fournier: Et puis, celui-ci, il est déjà couvert par ça, dans le fond, même, il est encore plus large, parce qu'ici c'est le plus 10 000 $.

M. Sormany (Louis): Mais ce qu'on a convenu, bien, ce qu'on... ce qui est mentionné à l'article 44, c'est que, même s'il a déposé une déclaration, il en fait une nouvelle. Alors, on ne commencera pas à dire: Avez-vous fait telle chose, telle chose? Il va y avoir une formule, puis il répétera, tout simplement.

M. Fournier: Je pense que c'est une affaire qu'il faut qu'on se dise, là, puis qu'on essaie de le comprendre tous ensemble. Je voyais que dans le b... touche des aspects qui ont été touchés dans la déclaration du député. Me Sormany me dit que la technique qui est choisie, c'est de faire en sorte que la déclaration du membre du Conseil exécutif sera plus lourde, mais il va y avoir une redite dans les articles de dispositions qui se retrouvent ailleurs, de manière à ce que, si je comprends bien, le membre du Conseil exécutif ne sera pas obligé de remplir la déclaration du député, puisqu'on répète tout dans la déclaration, et plus encore, dans celle du membre du Conseil exécutif.

M. Sormany (Louis): Ça, ça devrait être ça, oui. S'il est membre du Conseil exécutif avant d'être député, ou quelque chose... avant d'avoir rempli une déclaration de député. C'est sûr que... Mais ce qu'on veut dire, c'est que, s'il a été député...

M. Fournier: Alors, imaginons qu'il y a une élection, il devient député. Il est peut-être assermenté député avant même d'être assermenté comme ministre, mais il est dans les délais pour faire les déclarations de l'un et l'autre.

M. Sormany (Louis): Il en fait juste une.

M. Fournier: Il faudrait qu'on se comprenne, à un moment donné, pour ne pas qu'on se retrouve avec deux déclarations. O.K. Parfait.

M. Bédard: Alors, première chose, une question. Là, il y a le 10 000 $. Pourquoi mettre 10 000 $?

M. Sormany (Louis): Bah! C'est...

M. Bédard: ...alors que, même dans les députés, on a été plus raides, là, alors vous êtes...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, mais là, c'est hier. Ça, c'est... Je dois vous dire que les textes, c'était avant hier. O.K.? On s'entend là-dessus. Alors, c'étaient des textes que j'ai préparés pour essayer. En fait, l'idée, c'est qu'on se disait: Bon, peut-être, les peccadilles, on laisse tomber. Mais, d'un autre côté, je vois qu'avec ce qu'on a discuté hier, où on voulait tout accrocher, c'est évident que la valeur des biens tombe.

M. Fournier: On reprend le libellé d'hier, il devient a, puis...

M. Bédard: J'irais peut-être un peu plus loin, je mettrais «la valeur de tout revenu ou avantage» d'une... «de tout revenu ou avantage».

M. Fournier: ...retrouve pas ailleurs, là? Parce que, là, si...

M. Bédard: Parce qu'un revenu ça peut être... un avantage, ça peut être d'autre chose, là.

M. Fournier: Mais c'est parce qu'après ça, j'imagine, il y a plein d'autres éléments qui reviennent, puis, si on met ça, il n'y a peut-être plus lieu de faire toute l'énumération qui suit.

M. Sormany (Louis): O.K. On va prendre en note, mais, si on fait ça, probablement qu'il faudra, à 30, revenir puis ajouter «ou avantage».

M. Bédard: Non, mais c'est dans l'ordre de la gradation, je vous dirais. Autrement dit, si, par exemple, je ne sais pas, moi, là, sans prendre un exemple trop concret, là, mais une société de publicité décidait de me donner un avantage du type: Bien, j'ai un beau condo en Suisse, il est libre en fin de semaine, écoute, tu peux aller faire du ski; comme par hasard, c'est libre. Je pense que c'est quelque chose que le ministre a intérêt à déclarer.

M. Sormany (Louis): Mais ça, il vous donne ça avant que vous soyez ministre?

M. Fournier: Pendant la fonction.

M. Sormany (Louis): Pendant la fonction?

M. Bédard: Ça peut être pendant la fonction, oui.

M. Sormany (Louis): Mais, pendant la fonction, il est couvert par nos articles 22 à 27, les avantages sont couverts là.

M. Bédard:«Tout avantage».

M. Sormany (Louis): C'est couvert là, on nous dit «don, marque d'hospitalité ou autre avantage».

M. Bédard: Vous avez raison, oui, «tout député», donc ça s'adresse aussi aux ministres.

M. Sormany (Louis): C'est ça, oui, oui, ça, ça s'adresse aux ministres, tout ça, c'est clair.

M. Bédard: Donc...

M. Sormany (Louis): Ça, c'est couvert. Si vous m'aviez dit: Je veux avoir les avantages avant qu'il soit ministre, mais là j'aurais dit: Là, on revient dans le large pas mal, puis la vie antérieure, la vie avant d'être ministre ou avant d'être député, là.

M. Bédard: Mais on a intérêt à couvrir...

M. Fournier: Parce que, si on écrit ça, les autres dispositions n'ont plus lieu, là.

M. Bédard: ...«tout avantage», évidemment, ça ne couvre jamais à titre personnel, là.

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est sûr qu'à titre purement privé ça, c'est à exclure.

M. Fournier: Je tiens juste à rappeler que tous les alinéas, tous les paragraphes qui vont suivre, là, parfois c'est des créances, parfois c'est des dettes, là, mais il y a des types d'avantages qui sont énumérés par la suite. Est-ce qu'ils sont spécifiés?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, on va reprendre le mot «avantage», qu'on avait mis quelque part.

M. Bédard: Tu sais, ce n'est pas des avantages, c'est plus des situations de fait, là, du type quelqu'un qui a des dettes, quelqu'un qui a des...

M. Fournier: Non, mais après ça on arrive avec des intérêts, puis...

M. Sormany (Louis): Voulez-vous garder votre question en réserve, puis on va continuer à lire, puis on verra?

M. Bédard: O.K., je vais le garder en tête.

M. Sormany (Louis): Je vais le mettre en haut, «avantage», là, en gros, là. Parce qu'on va réajuster d'autres paragraphes par rapport à ce qui a été décidé hier.

M. Bédard: Non, parce que vous assurez peut-être... on n'a pas la même terminologie pour le député, là, on parle de la valeur de tout revenu dans un des cas et tout revenu dans l'autre.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Moi, j'allais proposer d'enlever «la valeur», ici, parce que je pense que, quand on dit «un revenu», c'est la valeur, mais, si vous voulez qu'on le dise, on va le dire.

M. Bédard: Non, non, «valeur de tout revenu», ou le mettre dans l'autre. En tout cas... Mais, «la valeur de tout revenu», effectivement ça me convient, je suis très à l'aise avec ça.

M. Sormany (Louis): On va pouvoir modifier 30...

M. Bédard: Oui, c'est peut-être plus l'autre à la fin, on verra, là.

M. Sormany (Louis): Parce qu'on avait dit «tout revenu», on pourrait mettre la «valeur de tout revenu».

M. Fournier: Ça va.

M. Sormany (Louis): S'il faut revenir sur 30, on aura le portrait global, à ce moment-là. Alors, on enlève le «plus de 10 000$», si j'ai bien compris? Je pense que oui.

M. Fournier: Il faut reprendre le libellé qu'on avait parce qu'il s'agit d'une déclaration qui est...

M. Bédard: Qu'il y ait une valeur, moi, je n'ai pas de problème en soi qu'il y en ait une. Par contre, parce que «tout revenu», ça veut dire... s'il a un revenu et intérêts de moins de 10 000 $, il n'est pas obligé de le déclarer. Par contre, pour le ministre, il y a une exclusivité de fonction.

M. Fournier: Le député, le député, il n'y a pas de 10 000 $, c'est 1 $.

M. Bédard: Non, non, exactement, c'est pour ça que je vous dis: Est-ce qu'on est mieux de le mettre pour les deux, par exemple? Parce que, moi, quelqu'un ne déclare pas un revenu... Parce que, comme le ministre a l'exclusivité de fonctions, ça veut dire que c'est des revenus d'une autre nature.

M. Sormany (Louis): C'est parce que vous vouliez viser un petit peu par ça aussi, même si on l'avait visé dans un autre paragraphe, les espèces d'avantages, là, de cas de députés qui se font payer la cotisation, des choses du genre, alors, moi, j'avais dit «tout revenu».

**(10 heures)**

M. Fournier: Je le laisserais comme il avait été dit, là, il est large puis ça couvre...

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que je voulais mettre a... un peu «avantage». Vous comprenez? «Tout revenu ou avantage», et, si vous mettez une valeur, c'est ça, ce n'est pas un revenu. «Tout revenu ou avantage», par exemple, de plus de 5 000 $.

M. Sormany (Louis): On peut se poser une question sur quelqu'un qui se fait payer sa cotisation, on va dire: C'est quoi, cette affaire-là? Et il va dire: Bien c'est un...

M. Bédard: Voilà!

M. Sormany (Louis): Soit que c'est un revenu, ou il va dire que c'est un avantage. Bien, on dit: Si c'est un avantage, l'article 22 et suivants s'applique à vous. Déclarez.

M. Bédard: Bien, c'est... Oui. Mais c'est que ce n'est pas un revenu. C'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui, mais il va se faire prendre par l'autre... Il va se faire prendre par l'autre...

M. Fournier: ...au-dessus de 200 $. Il va se faire prendre par l'autre.

M. Sormany (Louis): Il va se faire prendre à une place ou l'autre, là.

M. Bédard: Bien, je ne suis pas sûr, moi.

M. Sormany (Louis): Bien oui.

M. Bédard: Mais, en tout cas, pour le ministre, du moins, on a intérêt à mettre la notion d'avantage.

M. Fournier: Bien, tantôt, on a dit que l'avantage, on y... on le garde en suspens. On va repasser la liste au complet, puis on va voir s'il y a un avantage de garder l'avantage. Parce que, sinon, si on met «tout revenu, tout avantage»...

M. Bédard: ...qu'on fasse, qu'on garde ouvert. Qu'on regarde les autre, puis après ça on finira avec eux.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui.

M. Bédard: O.K. Je n'ai pas de problème. Allons-y.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y M. Sormany.

M. Bédard: Non, mais on va aller sur...

M. Sormany (Louis): Juste dans le... Toujours dans le paragraphe b, là. Alors, ici...

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Juste dans le paragraphe b, là, mentionner que, pour le député, c'était uniquement le revenu du député, ce n'était pas le revenu d'un membre de sa famille. Ici, je vous ferais remarquer qu'on dit «la valeur de tout revenu que le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate».

M. Bédard: C'est une... qui est correcte, je pense.

M. Sormany (Louis): Et ça couvre aussi même les enfants à charge qui ont un emploi d'été de moins de 10 000 $, ou des choses du genre, là. Je veux dire, on avait ça dans l'autre, là, où on avait fait des nuances. Ici, c'est «tout revenu».

M. Bédard: Tout le monde.

M. Sormany (Louis): O.K. Bon. Je veux que ça soit clair pour tout le monde.

M. Bédard: Bien, c'est le cas actuellement.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: C'est le cas actuellement.

M. Sormany (Louis): Bien, actuellement, la déclaration qui est faite, c'est... Non. C'est... Non, non, non. On ne déclare pas.

M. Bédard: Ah non! Non, non. Pas les revenus. C'est vrai.

M. Sormany (Louis): Non, non. Ils ne déclarent pas les revenus actuellement. C'est vrai. C'est sur biens meubles et les machins. O.K.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ce qui était dans le projet de loi, par contre.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: ...pour b, on le regardera tantôt, pour l'avantage.

«c) les renseignements relatifs à une succession ou à une fiducie dont le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate est bénéficiaire pour une valeur de 10 000 $ ou plus.»

Alors, si on avait mis «avantage» à b puis qu'on avait dit «tout revenu, tout avantage», comment on l'interpréterait par rapport à c, qui parle, j'imagine, d'un avantage pour une valeur de 10 000 $ ou plus?

M. Bédard: C'est ça. Ce que je me dis exactement, là... C'est pour ça qu'on aurait peut-être... En tout cas, c, moi, j'aurais tendance à l'inclure dans l'idée des avantages. Parce que vous visez la fiducie, mais il y a tellement des formes différentes. Tu sais, ce qu'on cherche à voir, c'est l'ensemble des revenus de la personne, autrement dit, puis s'il n'y a pas d'autres avantages qui pourraient être... Donc, on a... Moi, on aurait intérêt, au lieu de le décortiquer comme ça en mettant le cas de la fiducie, plutôt, à ce moment-là, de parler... C'est pour ça que, moi, je suis d'accord qu'on mette un montant, de tout revenu, tout avantage d'une valeur supérieure à tant. Puis là, on éviterait de commencer à décortiquer dans...

M. Fournier: ...pour les députés aussi, parce que...

M. Bédard: C'est qu'on ne l'a pas dans les députés.

M. Fournier: Non, je le sais. Mais c'est parce que, si on le met pour les membres de l'Exécutif...

M. Bédard: Ah! on pourrait mettre le montant, effectivement. Oui, oui.

M. Fournier: S'il y a un minimum à...

M. Bédard: On garderait le même.

M. Fournier: ...sous lequel qu'il n'est pas capable de... Alors, je pense que ça serait plus clair.

M. Bédard: On l'importerait pour le député.

M. Fournier: Alors, admettons qu'on... On a regardé c en se disant: Si on avait le mot «avantage» à b et qu'on y mettait la contrainte du 10 000 $, ça couvrirait c, et on n'aurait pas besoin de c. C'est ça qu'on est en train de se dire.

M. Sormany (Louis): Par contre, l'avantage... Il y a des avantages plus petits que vous vouliez viser, semble-t-il, paiement de cotisation ou autre chose du genre. Tu sais, je...

M. Fournier: Mais là, on vient de se dire que l'autre avantage est couvert par 22, là, ou 20, ou 22, là, je ne sais plus lequel.

M. Sormany (Louis): Bien là, c'est ça. Moi, je ne sais plus... Je ne sais plus où sont les avantages, etc.

M. Bédard: En tout cas, moi... Mieux vaut ne pas rentrer dans...

M. Sormany (Louis): Mais, ici, c'est les renseignements relatifs à une succession.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Ici, ce n'est pas tellement la valeur, mais c'est de savoir c'est quoi, la succession, c'est quoi, la fiducie, là. Il dit: Bon, j'ai eu un revenu, là, succession d'Yvon Sormany, là. C'est qui, ça, Yvon Sormany? Alors, c'est quoi, les détails? Fiducie, ta, ta, ta. Alors, c'est les renseignements relatifs à une... bénéficiaire...

M. Bédard: Vous me dites que, de toute façon...

M. Sormany (Louis): C'était dans les directives actuelles, là.

M. Bédard: O.K. Disons qu'on le garde.

M. Sormany (Louis): Bon, bien... Puis, on en a dans le député... On en a ailleurs, dans le député, parce qu'ici, c'est parce qu'on est dans les éléments d'actif, c'est pour ça qu'il est reporté là. Mais on l'a dans le député, ça.

M. Bédard: ...sur le testament de quelqu'un, dans le premier cas. C'est ce que je comprends.

M. Sormany (Louis): C'est sûr que, un revenu, bien, il va être dans revenu, mais ça va s'imbriquer, là, dans tout ça. Mais on veut savoir c'est quoi, ce testament-là, c'est qui qui t'a donné quelque chose. La fiducie, là, c'est quoi, exactement?

M. Bédard: Bien, ce n'est pas un revenu, c'est un actif qui t'est transféré.

M. Sormany (Louis): Bien, ça peut être un actif aussi.

M. Bédard: Ce n'est pas considéré comme un revenu. D'ailleurs, tu n'es pas imposé, c'est à titre particulier, tu n'est pas imposé.

M. Sormany (Louis): D'ailleurs, ici, c'est les éléments d'actif et de passif.

M. Bédard: Pardon?

M. Sormany (Louis): On est dans les éléments d'actif et de passif, on est en train de décortiquer ça, là.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement.

M. Sormany (Louis): Ce qui est différent du député.

M. Bédard: Vous me disiez tantôt... Non, non. Je suis d'accord. Je suis entièrement d'accord. C'est beau.

M. Fournier: On passe à d?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier:«d) les nom, occupation et adresse de toute personne, autre qu'une institution financière ou qu'un membre de la famille immédiate, dont le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate est créancier ou débiteur lorsque la créance résulte d'un emprunt d'argent non garanti et excédant 3 000 $ ainsi que l'indication du montant du solde s'il excède 10 000 $.»

Il y a beaucoup de «autre», «que autre», «que autre» à la fin. Je finis par me demander si c'est moi qui parle.

M. Sormany (Louis): C'est la même chose que ce qu'on a dans l'article 30 qu'on a adopté... le 4°, sauf qu'il faut enlever les mots «non garanti et». Il faut enlever les mots «non garanti et», et là on a exactement le même texte qu'on avait à 30, 4°, sauf que, dans 30, 4°, l'indication du montant du solde dû était de 20 000 $; ici, c'est de 10 000 $, vu qu'on est dans les ministres. Alors, dans la gradation, ils doivent révéler même si le montant dû est plus bas.

M. Bédard: On avait mis combien? 10 000 $?

M. Sormany (Louis): C'était 3 000 $ aussi. Dans les deux cas, c'est 3 000 $

M. Fournier: On met le montant si ça excède 10 000 $. Alors, c'est le nom, l'occupation et l'adresse dès que c'est plus que 3 000 $, et la valeur si la valeur solde est plus que 10 000 $.

Une voix: ...

M. Fournier: Le député, quoi? C'était quoi? C'était 20 000 $?

M. Sormany (Louis): C'était 20 000 $, les députés. Eux autres, c'est 10 000 $.

M. Fournier: Ah! d'accord, d'accord, d'accord.

M. Sormany (Louis): C'est la différence entre les deux postes. Puis il y a le «non garanti et» qu'il faut enlever, là.

M. Bédard: ...c'est dans la déclaration, là?

M. Sormany (Louis): Ah oui, c'est dans la déclaration.

M. Bédard: Pour le député, 3 000 $, je trouve ça effectivement... mais, bon, écoutez... «Les nom et occupation, adresse de toute personne autre qu'une institution», donc on vise évidemment autre que les institutions financières, «dont le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate est créancier», autre qu'une institution ou qu'un membre de la famille, ou, si je dois de l'argent, si, ma femme, elle doit de l'argent, ou je dois de l'argent à ma femme, ou l'inverse, peu importe. O.K. «Résoudre un emprunt d'argent excédant 3 000 $...»

M. Dufour: C'est ça, on enlève le «non garanti et».

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: On serait donc à e; ça, c'est à enlever, ici.

M. Bédard: Ça veut dire que quelqu'un, s'il prend des meubles, payés 12 mois, puis ce n'est pas financé par une compagnie financière, il va falloir qu'il les mette?

M. Sormany (Louis): Oui, puis on va voir la carte de crédit, là; on arrive à la carte de crédit. On va lire le e.

M. Bédard: C'est le cas actuellement?

M. Sormany (Louis): Bien, attention, ici, ici, ce qu'on vise, c'est les emprunts d'argent, alors c'est assez limité, là, je veux dire, dans ce sens-là. Ce n'est peut-être pas un achat de meubles, c'est emprunt d'argent, parce qu'un... je ne sais pas comment ça sera interprété, mais...

M. Bédard: Un «payer 12 mois», vous considérez ça comment? Ce n'est pas un emprunt? Parce qu'on fait la même...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est un emprunt, oui. Oui, oui. C'est vrai.

M. Bédard: C'est incroyable, hein? Ça veut dire que...

M. Sormany (Louis): Mais en général c'est une carte de crédit ou une marge de crédit.

M. Bédard: Ou financé par une compagnie de crédit, effectivement, mais il y a des compagnies qui le font.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est une institution financière, c'est ça.

M. Bédard: Oui, c'est vrai. Vous avez raison. En général, c'est... O.K.

M. Fournier:«e) le montant de toute autre dette, sauf:

«i) une dette d'un montant de 10 000 $ ou moins;

«ii) une dette sur un bien meuble ou immeuble destiné à l'usage résidentiel personnel ou sur un véhicule destiné à des fins d'usage personnel;

«iii) le solde d'une carte de crédit, sauf s'il dépasse 10 000 $ et est en souffrance depuis plus de six mois.»

M. Bédard: Oui. Mais ça, écoutez...

M. Fournier: En tout cas.

M. Bédard: Écoutez, 10 000 $, ça nous semble gros, là, mais quelqu'un qui aurait beaucoup d'argent, 10 000 $, des fois, il est capable... Moi, ce n'est pas de mes affaires.

M. Fournier: Oui, mais il est en souffrance depuis plus de six mois.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Il y a des gens qui vivent... qui font toutes leurs dépenses sur des cartes de crédit, puis des fois ils peuvent se payer un gros voyage, etc.

M. Bédard: Sauf que là on n'est pas...

M. Sormany (Louis): On peut le mettre plus bas, là.

M. Bédard: En tout cas, ça, je reviens là-dessus, on n'est pas là pour surveiller la santé financière de nos ministres, on est là pour s'assurer qu'ils sont à l'abri de l'influence.

M. Sormany (Louis): Si ça fait six mois que ça dure...

M. Bédard: Oui, mais là il n'est pas plus sous influence.

M. Sormany (Louis): Oui, mais, ici, c'est un «sauf», de toute façon. Si je l'enlève, là...

M. Bédard: Tant qu'à ça, si sa femme le laisse, il est encore... il est-u sous influence? Je comprends qu'il est malheureux, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais là, au bout de six mois, plus que 10 000 $, ça ne va pas bien, là! C'est sûr! Il ne dort pas à toutes les nuits, c'est sûr, ça. Mais, en tout cas, tu sais, c'est comme... Moi, je vois plus ou moins l'intérêt, je vous dirais, là. Mais je vois que le ministre le souhaite absolument, donc...

M. Fournier: Je suis très souple, moi.

M. Sormany (Louis): Je vais essayer de l'expliquer quand même. C'est un «sauf», là. Il n'a pas besoin de... En d'autres mots, c'est parce qu'il y a des gens qui ont une carte de crédit qui peuvent avoir un gros compte de carte de crédit, puis ils tiennent ça couramment, puis ils ont peut-être une marge de crédit de 50 000 $; alors, pour eux autres, d'avoir 15 000 $ de marge... de carte de crédit, ce n'est pas trop grave. Mais, si ça fait six mois que ça dure, là tu te dis: Il y a peut-être quelque chose, alors avertis le commissaire. Le commissaire sait que tu es dans une situation, peut-être pas, financière difficile, tu pourras t'expliquer au commissaire; le commissaire, il y a une lumière, disons, jaune, pas une lumière rouge, mais une lumière jaune qui s'allume: le commissaire est au courant.

M. Bédard: Moi, je vous avouerais que je suis très mal à l'aise avec ça.

**(10 h 10)**

M. Sormany (Louis): Mais, si j'enlève le «sauf», à ce moment-là, c'est... dès que la notion de la carte de crédit va dépasser 10 000 $, il fait un gros voyage, boum! à ce moment-là, il est obligé de le déclarer.

M. Bédard: Non. Ce n'est pas ça.

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas ça non plus. C'est ça...

M. Bédard: Mais, moi, ce n'est pas l'idée de tout ça. Moi, c'est l'idée... Le but du code d'éthique, du code de déontologie, c'est plutôt de s'assurer effectivement, bon, de la transparence mais surtout... pas surtout, avec ça, c'est de s'assurer qu'il est à l'abri d'influence extérieure. Vous comprendrez que le solde d'une carte de crédit de plus de six mois, pour moi, là, c'est... Là, on est dans le personnel, personnel, très personnel. Écoutez, entre ça puis, comme je vous disais, une séparation, ou je ne sais pas, moi, une chicane de famille, un... tu sais, là, ce n'est pas...

M. Sormany (Louis): Ce que vous voulez avoir, c'est «sauf le solde d'une carte de crédit», point.

M. Fournier: Point à la ligne. C'est ça que...

M. Sormany (Louis): C'est ça que vous voulez avoir. Parce que vous voulez l'exclure, vous dites: Peu importe le solde de la carte de crédit, je m'en fous.

M. Bédard: Moi, ça ne m'intéresse pas. Honnêtement, avoir le solde d'une carte de crédit de quelqu'un, là, ça ne m'intéresse pas.

M. Sormany (Louis): Bien, on va mettre «sauf le solde d'une carte de crédit».

M. Bédard: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: Parce qu'une carte de crédit, déjà, c'est une compagnie financière. Je comprends que des fois ils ont des taux d'intérêt, mais ça reste quand même une institution financière. Et j'invite d'ailleurs tous nos auditeurs à ne jamais se financer sur une carte de crédit! Mais ça, c'est de l'ordre financier. Ma blonde travaille pour Desjardins, donc... elle est planificateur financier, en plus.

M. Sormany (Louis):«Il déclare le montant de toute dette, sauf le solde d'une carte de crédit.»

M. Bédard: Voilà!

M. Sormany (Louis): C'est ça que vous voulez avoir.

M. Bédard: Le but que vous visez en ajoutant «toute autre dette», actuellement on ne le retrouve pas?

M. Sormany (Louis): Non. Là, on ne le retrouve pas dans les directives actuelles. Non.

M. Bédard: C'est ça. Donc, on l'élargit pour couvrir des cas de figure qu'on...

M. Sormany (Louis): C'est parce qu'on est...

M. Bédard: ...sans dire des cas, là, mais...

M. Sormany (Louis): C'est parce qu'on s'est... En s'inspirant de ce qui existe à Ottawa...

M. Bédard: O.K. C'est plus dans ce sens-là.

M. Sormany (Louis): ...on s'est dit: On veut avoir tous les éléments d'actif et de passif. Non, mais ça prend les dettes, là à un moment. Mais là, les dettes, pas une dette de 0,05 $, alors là, on a dit: à partir de 10 000 $. Et là, on se demandait, le solde de carte de crédit, bon, bien, là, on va l'exclure, c'est des choix qu'on a. C'est un peu ça, l'idée. Si on ne veut pas aller aussi loin, on peut l'enlever.

(Consultation)

M. Bédard: Si on faisait référence, M. Sormany... Bon. On déclare l'immeuble. Ce que vous dites, le ii, évidemment, i, on déclare toute dette...

Une voix: Sauf.

M. Bédard: Sauf. O.K. Donc, sauf celle... On ne déclare pas, plutôt. Là, on est dans l'idée... Ce qu'on n'a pas à déclarer, par contre, c'est quand c'est moins de 10 000 $.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: On ne déclare pas une dette sur un bien meuble, il me semble, donc on couvre le...

M. Sormany (Louis): L'usage résidentiel, et immeuble, là...

M. Bédard: Ou immeuble destiné à l'usage résidentiel. Bien là, qu'on déclare notre hypothèque, c'est correct, ça. Moi, ça...

M. Sormany (Louis): C'est parce que, les hypothèques, tout le monde en a une, à peu près. Tout le monde fait ça normalement par des institutions financières, là, à moins de trouver un mécène quelque part, ce qui est plutôt rare.

M. Bédard: Oui. Mais vous me faites rire, parce que la dette immobilière... L'hypothèque, c'est la plus grosse dette que les gens ont dans les faits, tu sais.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais elle est courante.

M. Bédard: Puis, tantôt, vous vouliez me rentrer mon solde de carte de crédit de plus de six mois, puis là vous me dites que voulez sortir mon hypothèque.

M. Sormany (Louis): Non, non, mais... C'est ça, mais...

M. Bédard: Surtout, maintenant, c'est la plus grosse charge que les gens ont, c'est leur hypothèque.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Mais, d'un autre côté, je dirais que c'est une dette normale qui est garantie par un immeuble, alors ça ne met pas en situation de dépendance un... Ça ne met pas en situation de dépendance un député ou un ministre, parce que c'est garanti par un immeuble. Tu sais, ce n'est pas... C'est une grosse dette, mais c'est aussi... On dit que, pour bien du monde, c'est leur placement, aussi.

M. Bédard: Oui. Mais...

M. Sormany (Louis): C'est un mauvais placement, qu'on dit, mais il paraît que c'est le seul placement, bien souvent, que les gens ont, tu sais. C'est de l'épargne, c'est de l'épargne obligée. Alors, moi, je pense...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'avais dit que je ne participerais pas, mais là vous parlez des dettes, par exemple. Mais, lorsque vous avez ce qui n'est pas vraiment une dette, mais, lorsque vous avez été caution pour une dette d'un tiers, comment vous le considérez? Autrement dit, si vous êtes caution sur une dette que quelqu'un a, est-ce que c'est à déclarer ou pas? Je vous pose la question.

M. Bédard: ...puis je pensais à la Coralie, à la... je ne sais pas pourquoi, là.

M. Gautrin: Non, mais je te pose la question.

M. Bédard: Là, là, quand il y avait... quand vous aviez fait référence, M. le député, à un endroit tout particulier en Finlande, là, le litige.

M. Gautrin: Ah, mais j'ai fait plein de choses en Finlande avec vous.

M. Bédard: Oui. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai comme eu ça en mémoire quand je vous ai entendu parler là-dessus. Mais vous avez entièrement raison sur la caution. Effectivement, il y a des cautionnements qui sont plus élevés que les dettes, et il y a le cas de la caution à prévoir, effectivement.

Mais je reste convaincu qu'il faut garder l'hypothèque, d'autant plus qu'on ouvre tellement que... Remarquez, en général, les gens, c'est comme automatique. Souvent, d'ailleurs, c'est leur seule dette immobilisée... pas immobilisée, mais leur seule dette à long terme, ça va être l'hypothèque.

M. Fournier: À la limite, vu qu'on a le i, qui est une dette de... montant de 10 000 ou moins... si, dans ii, on fait juste dire: Sauf une dette sur un bien meuble...

M. Bédard: C'est correct, bien meuble, effectivement. À l'usage...

M. Fournier: À des fins d'usage personnel.

M. Bédard: Voilà. Ou un véhicule, parce que, là, je vois qu'il y a un véhicule, là.

M. Fournier: Bien, meuble et immeuble, c'est un véhicule. Bien, le véhicule, c'est un meuble. C'est un meuble.

M. Bédard: Bon. Si vous vous promenez en Lamborghini, on s'intéressera à votre cas, M. Sormany.

M. Fournier: Alors, on dirait: «sur un bien meuble à des fins d'usage personnel». Destiné?

Une voix: ...

M. Fournier: On n'a plus ça? On enlève l'immeuble, là.

M. Dufour:«Destiné à des fins d'usage personnel».

M. Sormany (Louis):«À l'usage», plus.

M. Bédard:«À l'usage», plutôt, oui.

M. Sormany (Louis): Donc, on enlève les mots «ou immeuble» puis le mot «résidentiel», pour être bien technique. Puis, «ou ceux», on va rajouter «un», qu'il manquait. «Ou sur un véhicule».

M. Bédard: Oui. On est peut-être mieux de lire.

M. Fournier: Là, là, recommencez, vous m'avez perdu.

M. Sormany (Louis): ...ii, ça donnerait: une dette sur un bien meuble destiné à l'usage personnel ou sur un véhicule...

Une voix: Bien là...

M. Sormany (Louis): Ah oui! On a deux fois «d'usage personnel». Excusez. Oui, excusez. Excusez-moi!

M. Fournier: ...bien meuble destiné à l'usage personnel.

M. Bédard: Vous n'êtes pas habitués à siéger le vendredi matin, ça paraît.

M. Sormany (Louis): Non, c'est que le ministre est plus rapide que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Dufour: ...lire pour faire sûr qu'on a la même...

Des voix: ...

M. Bédard: Merci, M. le député de René-Lévesque.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Alors: une dette sur un bien meuble destiné à l'usage personnel, ça comprend le véhicule.

M. Bédard: Non, non, sauf... Sauf.

Une voix: Non!

M. Bédard: Ah oui! Bien oui, vous avez raison. C'est un bien meuble.

M. Sormany (Louis): Je le dis, il y en a qui sont plus rapides que nous autres aujourd'hui.

M. Fournier: C'est... on enlève le «ou immeuble», on enlève le «résidentiel», on enlève «ou», après ça jusqu'à fin.

M. Sormany (Louis): Oui. Tout ce qui reste, c'est: Une dette sur un bien meuble destiné à l'usage personnel.

M. Fournier: C'est excellent. Bon.

M. Sormany (Louis): C'est si simple, mais c'est si compliqué.

M. Bédard: C'est tellement bien dit!

M. Fournier: Et i, c'est le solde d'une carte de crédit.

M. Bédard: Bien là, il va falloir plutôt le... Sur la caution, il va falloir plutôt l'introduire dans les renseignements qui doivent être dévoilés, là, de plus de 10 000 $.

M. Sormany (Louis): En tout cas, j'ai mis «caution» dans le haut, là. J'ai «avantage» dans le haut puis j'ai «caution» dans le haut.

M. Fournier: C'est ça. On regardera ça à la fin pour voir s'il n'y a pas un endroit qui l'avait déjà compris. Alors, on est rendus à 2°, si je ne m'abuse?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Donc, la déclaration comporte les renseignements suivants:

«2° la nature de toute activité professionnelle, commerciale, industrielle ou financière exercée par le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate au cours des 12 mois précédant la déclaration avec une identification de l'employeur ou de l'entreprise auprès de laquelle cette activité a été exercée ou d'une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte; n'a toutefois pas à être déclaré l'emploi d'un enfant à charge s'il en est résulté un revenu n'excédant pas 10 000 $.»

M. Sormany (Louis): Bon! Alors...

M. Fournier: Oui. Les députés avaient été changés, hein?

M. Sormany (Louis): Alors, les députés, ça avait été changé. Je vais donner les changements, là.

Alors, 2°, ça donnerait: «la nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle»... on enlève «ou financière» pour être conformes à ce qu'on avait fait... on va attendre...

M. Bédard: Alors, j'ai trouvé mon «avantage».

M. Sormany (Louis):«La nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle -- on enlève «ou financière», O.K., pour qu'on suive bien, là -- exercée par le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate au cours des 12 mois précédant la déclaration avec une indication de l'employeur ou de l'entreprise pour le compte de -- au lieu de «auprès» -- laquelle cette activité a été exercée ou d'une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte.»

Là, il reste: Toutefois, «n'a pas à être déclaré l'emploi d'un enfant à charge...» Si on doit déclarer tous les revenus, tantôt, je pense qu'il faudrait enlever ça, par concordance. Parce que, tantôt, j'ai bien dit: On déclarait tous les revenus de tous les... on a dit oui, de tous les membres de la famille immédiate. Alors, je pense qu'ici...

M. Bédard: Là, je vous ai perdu, excusez-moi.

M. Sormany (Louis): Ah! vous m'avez perdu?

M. Fournier: ...tous les revenus, on pourrait se garder une petite gêne pour les enfants à charge qui passent le journal.

M. Bédard: Oui. Non, non. Effectivement, je suis d'accord.

M. Fournier: Je pense que ce qui est là, là...

M. Sormany (Louis): Parce que, dans b, tantôt...

M. Bédard: On est lourds, on est durs avec nos ministres, mais effectivement, moi, l'idée du petit gars qui passe, ou de la petite fille qui...

**(10 h 20)**

M. Sormany (Louis): C'est pour ça que tantôt on avait la...

M. Bédard: ...qui donne des cours de ballet, par exemple, la fin de semaine, moi, c'est sûr que ça...

M. Sormany (Louis): Bien, la question se pose, là, mais elle se pose par rapport à 1b, là.

M. Bédard: O.K. On reviendra à 1b.

M. Sormany (Louis): Bien, si on revient à 1b, on avait dit «la valeur de tout revenu -- tout revenu -- que le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate a reçu», alors ça comprenait le petit camelot, ça.

M. Fournier: Oui, mais, si on garde la nomenclature à 2°, par interprétation, on va comprendre que le 1b ne comprenait pas le salaire du camelot. Je veux dire, l'un va se lire avec l'autre, là, non?

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je pense qu'on va l'exclure aux deux places ou on ne l'exclura pas aux deux places, là, je veux dire, je pense qu'on... Il s'agit de s'entendre, là. On va l'ajuster, là, si on se dit qu'on l'exclut, on va l'exclure à b.

M. Bédard: On est mieux de l'exclure à b...

M. Sormany (Louis): À b aussi, puis on...

M. Bédard: ...à l'autre aussi, mais l'autre, on ne l'a pas adopté, de toute façon.

M. Sormany (Louis): Non, non, on n'a rien adopté...

M. Bédard: C'est ça. Oui, oui, on en a adopté, arrêtez donc, vous, vous êtes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): ...pas une surprise comme ça.

M. Bédard: Donc, exclure un montant minimal pour les enfants à la charge, effectivement.

M. Fournier: Alors, comme ça, non seulement on ne mettrait pas le revenu de 1b, la valeur du revenu de 1b, mais on ne mettrait pas non plus la nature de l'activité du camelot.

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: C'est ce qu'on dit, là.

(Consultation)

M. Sormany (Louis): ...j'ajouterais, là, après le point-virgule, à la fin de b, là, on dirait: «n'a toutefois pas à être déclaré»... Je vais regarder si ça marche...

M. Fournier: On va le lire au complet. «La valeur de tout revenu que le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate a reçu au cours des 12 mois précédant la déclaration ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois pour une prestation déjà effectuée ainsi que la nature et la source de ses revenus; n'a toutefois pas à être déclaré le revenu de l'enfant à charge s'il n'excède pas 10 000 $.»

M. Bédard: Oui, oui, on va l'intégrer à l'autre. Oui, oui, je suis d'accord. Mais ça... On va prendre la même formulation.

M. Fournier: O.K., oui, oui, parfait, parfait. O.K. Ce qui nous ramène maintenant à 2°.

(Consultation)

M. Fournier: Qu'est-ce qu'on a fait pour le camelot du député?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, on avait...

M. Bédard: Ce qu'on vise, évidemment... Oui, on a l'article qui porte, et là je ne l'ai plus en mémoire, là, qui porte sur l'exclusivité de fonctions. On l'a adopté, lui, hein?

M. Sormany (Louis): L'exclusivité de fonctions, oui.

M. Bédard: On l'a-tu adopté? On s'est entendus...

M. Fournier: Oui, oui, oui.

M. Bédard: O.K. Parce que, c'est ça, là... Là, on parle vraiment, donc... «la nature de toute activité professionnelle», comme des activités de fonctions...

M. Fournier: Mais c'est au cours des 12 mois précédant la déclaration.

M. Bédard: O.K. Donc, autrement dit...

M. Fournier: Avant que l'exclusivité se...

M. Bédard: C'est dans ce sens-là, O.K.

M. Sormany (Louis): Et, si ça fait trois ans qu'il est ministre, bien il va dire: Je n'en ai pas. S'il dit «j'en ai», là, bien on a avoir comme un problème. Il ne le déclarera pas.

M. Bédard: O.K., c'est logique. Parfait.

M. Fournier: On passe au 3°? Écoutez, on retrouve «un avantage», je ne sais pas si ça va...

M. Bédard: Bien, écoutez, j'ai même retrouvé, «avantage», je vous le dis, M. Sormany et M. le ministre, dans le projet de loi initial, donc, si vous allez à l'article 30, paragraphe 3°... non, item... écoutez, là, c'est un paragraphe avec un sous-paragraphe. 3°, disons, ça va être plus simple. «Tout avantage que le député», alors, je vous le dis, il était là. Donc, on avait le revenu et on avait l'avantage, donc vous avez votre inspiration.

M. Fournier: Qui est comme ici.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Alors, «3° tout avantage -- d'ailleurs, c'est copier-coller de celui-là, à peu près -- que le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate a reçu au cours des 12 mois précédent la déclaration ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois dans le cadre d'un marché conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, autre qu'un marché visé aux paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 13, ainsi que la description de l'objet, de la valeur et de la nature du marché.»

M. Sormany (Louis): C'est mot à mot ce qu'on a adopté pour le député.

M. Fournier: Pour le député.

M. Sormany (Louis): C'est mot à mot ce qu'on a adopté pour le député.

M. Bédard: Là, on est dans la déclaration. C'est ça. Donc, il doit déclarer tout avantage que ce membre-là reçoit ou un membre de sa famille au cours des 12 mois qui ont précédé ou 12 mois après...

M. Fournier: Qui est en droit de recevoir, donc qui sait déjà qu'il va recevoir.

M. Sormany (Louis): Exactement ce qu'on a adopté à l'article 30 comme texte, sauf qu'à la place d'un député on a le membre du Conseil exécutif.

M. Bédard: Oui, mais... Donc, un membre du conseil peut avoir... dans les 12 mois précédant sa déclaration... sa nomination, c'est une chose. Là, on parle de... ou même de sa déclaration... donc il peut... un membre du Conseil exécutif peut recevoir -- attendez -- un avantage d'un marché conclu avec le gouvernement. Pouvez-vous me donner un exemple ça?

M. Sormany (Louis): Bien, avant sa déclaration, je ne sais pas trop. Il avait fait un contrat avec le gouvernement...

M. Bédard: Non, mais là on parle... Non, là, on ne parle pas avant la nomination, là, on parle...

M. Fournier: Avant la déclaration, qui peut être la...

M. Bédard: Avant la déclaration, donc ça veut dire que c'est dans le cours normal des choses.

M. Fournier: ...qui peut être la première... qui peut être la première déclaration.

M. Bédard: Qui peut être la première, qui peut être la deuxième, la cinquième, la huitième, ce n'est pas...

M. Sormany (Louis): C'est ça. Mais il faut voir ici aussi -- et ça explique peut-être le mot «avantage» aussi -- qu'on vise aussi le membre de la famille immédiate.

M. Fournier: Oui. Non, mais la question est posée pour le membre du Conseil exécutif, et je pense que la réponse à cette question-là, c'est... je vois mal, à la troisième année, comment il peut tout à coup apparaître un avantage. Par contre, l'article permet de couvrir les 12 mois précédant la première déclaration, donc précédant la nomination, auquel cas c'est possible.

M. Bédard: Bien, si c'est le but, moi, je n'ai pas de problème.

M. Fournier: Mais c'est parce que c'est ça...

M. Sormany (Louis): Non, non. Ce n'est pas le but, de permettre. C'est une déclaration.

M. Fournier: Ça précise que c'est... ça va 12 mois avant la première déclaration, étant entendu qu'à la troisième année il ne peut plus en avoir. Sa famille pourrait toujours peut-être, là...

M. Sormany (Louis): Oui, sa famille pourrait, par contre.

M. Bédard: Mais on n'aurait pas avantage à le préciser? Parce que je ne voudrais pas que ça ait l'air d'un... que ça... Vous savez, hier... pas hier, hier, oui, avant-hier, non, mardi... Les journalistes ont un intérêt. Je ne voudrais pas que ça soit interprété comme permettant un marché conclu, là. Je vous...

M. Sormany (Louis): Je pense que, quand on dit, là, «autre qu'un marché visé au paragraphe 2° ou 3°», je pense qu'on voit que ce qu'on a convenu, paragraphes 2°, 3°, c'étaient des marchés généraux, etc., que, donc, premièrement, lui, il ne peut pas, là, je veux dire. L'ensemble s'interprète, là, de... du texte doit s'interpréter. Ici, là, vous êtes dans un article de déclaration, c'est toujours le cas échéant, là. On pourrait mettre «le cas échéant».

M. Fournier: Bon, peut-être pour aider, là, je comprends ce que... puis je vais essayer de faire une contribution positive. 12 mois précédant la première déclaration, dans le cas du membre du Conseil exécutif?

M. Bédard: Moi, je le préciserais, effectivement.

M. Sormany (Louis): Par contre, s'il en reçoit une après illégalement..

M. Fournier: Bien là... Bien là, il n'est pas supposé, là, c'est sûr...

M. Sormany (Louis): Bien, oui, ça serait bien du moins qu'il la déclare, peut-être, au moins. Il se fera taper sur les doigts.

M. Bédard: Bien là, s'il le fait illégalement, il est dans le trouble de toute façon. Il fera bien ce qu'il...

M. Sormany (Louis): Dans le cas, on ne pourra pas lui reprocher de ne pas l'avoir déclaré, je veux dire, je ne peux plus la déclarer.

M. Bédard: Même si on lui donnait l'obligation de le déclarer, là, c'est comme dire au voleur: Il faut que vous alliez le dire à la police après être allé voler, là, tu sais. Ça me surprendrait que ça soit lui qui le dise.

M. Fournier: Alors, tout avantage que le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate a reçu au cours des 12 mois précédant... Ça ne marche pas, mon affaire! Précédant... Bon, c'était le fun pour la première déclaration, mais...

M. Bédard: Bien, pourquoi... À moins qu'on les sépare en deux, tout simplement. Tout avantage... On peut faire la période avant la nomination, les 12 mois qui ont précédé la nomination. C'est ce que vous voulez savoir. Donc, lui et sa famille immédiate, puis un autre qui prévoit plutôt pour la famille immédiate, après.

M. Fournier: On peut, mais ça va être un autre article plus...

M. Bédard: Bien, ça va faire un 3°...

M. Sormany (Louis): Je vais vous dire...

M. Bédard: Donc, «tout avantage que le membre du Conseil exécutif ou de sa famille immédiate a reçu au cours des 12 derniers mois précédant sa nomination» -- sa nomination. Allez-y.

**(10 h 30)**

M. Sormany (Louis): Je vais vous poser la question, c'est: est-ce qu'un membre de la famille immédiate... Là, c'est tout le jeu d'interprétation des articles 41 et suivants, qu'on a déjà adoptés depuis un certain temps puis qu'on a modifiés. Est-ce qu'un membre de la famille immédiate va pouvoir recevoir des avantages du gouvernement, là, qui sont visés... qui ne sont pas visés à 2° ou 3° de l'article 13?

M. Fournier: Oui. J'imagine... Je ne sais pas ce qui a été adopté jusqu'ici, mais j'imagine que le conjoint peut encore faire l'affaire.

M. Sormany (Louis): Oui, il pourrait peut-être... C'est des choses qui sont mises en fiducie sans droit de regard et touchent indirectement les revenus de fiducie en droit de regard. À ce compte-là, le ministre les touche, mais il ne saura pas que c'est un avantage. Évidemment, c'est...

M. Bédard: Il faudrait aider... oui, écoutez, là, on va les relire à tête reposée, effectivement, là.

M. Sormany (Louis): Parce que, là, je me dis: On peut peut-être créer un trou, là. Je veux faire attention.

M. Bédard: Non, non. Je ne veux pas qu'il y ait de trou non plus.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): ...de la famille immédiate qui ait des intérêts dans une entreprise privée, on a comme fermé la porte pas mal aussi, là, pas mal beaucoup...

M. Bédard: Bien là, c'est le cas de plusieurs des membres, là. Est-ce que... Je pense que ce n'est pas ça. On veut qu'il y ait une déclaration. Moi, je ne pense pas qu'on veuille l'empêcher, là.

M. Sormany (Louis): Bien, ce qu'on a fait à 41, ça, j'en ai parlé, là. On a fermé la porte pas mal, pas mal beaucoup.

M. Bédard: Je sais qu'il y en a, genre, que... Je sais qu'il y a des conjoints, genre... une firme d'ingénieurs, c'est sûr qu'ils font affaires plusieurs fois par année avec le gouvernement, là. Le but, ce n'est pas de les empêcher, là.

M. Sormany (Louis): Bon, bien, il va falloir qu'on revoie 41.

M. Bédard: Ah oui?

M. Sormany (Louis): Ça, de toute façon, j'avais l'intention de ramener le débat là-dessus parce que je le trouvais trop restrictif...

M. Fournier: Prenez donc un note pour 41, parce que...

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Moi, je n'étais pas là pour 41, là, mais...

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Ah! Si on mettait «est en droit de recevoir et a reçu»... Alors, si tu n'es pas en droit de recevoir... Si on mettait quelque chose du genre, est-ce que ça pourrait amener la nuance...

M. Fournier: Est-ce que...

M. Sormany (Louis): Oui, mais... oui, mais... «il est en droit de recevoir, au cours des 12 prochains mois, dans le cadre d'un marché conclu», le marché peut avoir été conclu avant, puis il reçoit ça après coup, lui... Mais... «est en droit de recevoir et a reçu». Ah!«en droit de recevoir», on l'a là, là. Mais...

M. Fournier: Parce que «le droit de recevoir», c'est...

M. Sormany (Louis): A le droit de recevoir.

M. Fournier: En fonction de la loi ou en fonction du contrat?

M. Sormany (Louis): Non, c'est ça. Moi, je voulais dire: A le droit de recevoir, là tu sais.

M. Bédard: Mais ça, c'est... Écoutez, là...

M. Sormany (Louis): Si on mettait... si on essayait...

M. Bédard: Là, est-ce qu'on pourrait suspendre deux petites secondes, là? Parce que...

M. Sormany (Louis): Oui, O.K.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

 

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, ce qu'on fait, M. le Président, on va scinder le paragraphe 3° en deux paragraphes différents. Le premier va considérer la réalité du membre du Conseil exécutif et le deuxième paragraphe sera plus celui de la famille du membre du Conseil exécutif. Alors, Me Sormany, juste pour être sûr que vous allez lire votre écriture beaucoup mieux que moi, je vous laisserais lire la position du membre du Conseil exécutif, là.

M. Sormany (Louis): Oui, qui va être un paragraphe, là, on va dire: 2.1°, parce qu'on va renumérotera à la fin, là, alors, qui viendrait avant le paragraphe 3°, donc. Ça donnerait: «Tout avantage que le membre du Conseil exécutif a reçu au cours des 12 mois précédant son assermentation ou est en droit de recevoir par la suite dans le cadre d'un marché conclu avant son assermentation avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, autre qu'un marché visé au paragraphe 2° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 13, ainsi que la description de l'objet, de la valeur et de la nature du marché.»

M. Bédard: Pourquoi vous excluez 2° ou 3°?

Une voix: ...

M. Bédard: Les paragraphes 2°... donc, le fait qu'il ait reçu un prêt, un remboursement, une subvention, une indemnité ou un autre avantage, bien on n'a pas intérêt à ce qu'il le déclare, lui?

M. Fournier: Bien, c'est l'affaire de la CSST, une affaire de même, là?

(Consultation)

M. Bédard: Une indemnité, ça, je le comprends, là, mais, même l'indemnité en soi, c'est étonnant qu'il soit... un prêt, un prêt, c'est quand même... ça n'a pas une forme... une pertinence, oui? C'est pour ça que je vous dis...

M. Sormany (Louis): Remboursement, indemnité, puis avantage, on ne sait pas trop.

M. Bédard: Moi, j'aurais, je ne le sais pas, au contraire, j'aurais tendance à... Trois, je le comprends: détenir des titres émis par le gouvernement ou un organisme public, ça, effectivement ce n'est d'aucun intérêt, là. Moi, quelqu'un a des obligations du Québec...

(Consultation)

M. Sormany (Louis): O.K. Donc, on dirait: «Autre qu'un marché visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa»?

M. Bédard: Voilà. Oui.

M. Sormany (Louis): Puis, quitte, après avoir refait 41, si on doit revenir ici, le préciser. Puis, 13, de toute façon, on va en reparler un petit peu aussi. Alors, peut-être qu'on pourra refaire... on pourra peut-être séparer 2° de... etc. On verra.

M. Bédard: On est d'accord. Non, parce que, là, si on retouche à 13, ça va être trop compliqué.

(Consultation)

M. Fournier: ... 2.1°?

M. Bédard: ...il resterait...

M. Fournier: 2.2°, le 3°, c'est-à-dire, avec la famille.

M. Sormany (Louis): Ça donne «au marché visé au paragraphe 3°», au singulier. O.K. C'est beau.

M. Fournier: O.K. C'est bon. Alors, ça nous ramène au 3°, et ça donnait: «Tout avantage qu'un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif a reçu au cours des 12 mois précédant la déclaration ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois dans le cadre d'un marché conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public autre qu'un marché visé aux paragraphes 2° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 13, ainsi qu'à la description de l'objet, de la valeur et de la nature du marché.» C'était ça?

M. Bédard: Là, je suis vraiment perdu!

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Ça fait que, là, on est sur 3°?

M. Fournier: Oui. Voulez-vous que je le relise?

M. Bédard: Là, vous avez le... On l'a-tu, le nouveau texte?

Une voix: C'est ça, le nouveau texte.

M. Bédard: O.K. Donc vous l'avez.

M. Fournier: En le relisant tranquillement, ça fait: «Tout avantage qu'un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif a reçu au cours des 12 mois précédant la déclaration ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois dans le cadre d'un marché conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public autre qu'un marché visé aux paragraphes 2° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 13, ainsi que la description de l'objet, de la valeur et de la nature du marché.»

M. Bédard: Ouais. Est-ce qu'on garde 2°, parce que 2° est très large, hein?

(Consultation)

M. Bédard: M. Sormany, c'est sûr qu'il faut garder 2°, là.

M. Sormany (Louis): Donc, il faut faire une modification, là?

M. Bédard: Oui. Ça, c'est sûr qu'il faut garder 2°.

M. Fournier: ...envisage, c'est la déclaration.

M. Bédard: C'est ça, exactement.

M. Fournier: C'est juste... C'est de déclarer, là. Ce n'est pas...

M. Bédard: Ce n'est pas l'interdiction, on est dans la déclaration.

M. Fournier: Pas de problème qu'on garde 2°, là, puis on le déclare. That's it.

M. Sormany (Louis): Donc, on déclare-tu ça, là? On ne touche pas au texte? Tel qu'on vient de le relire?

M. Fournier: Oui, oui, on a juste à enlever le... On enlève le... On fait le... Dans celui-ci, on biffe le «les membres du Conseil exécutif» puis on ajoute ce qu'on a dit tantôt: «autre qu'un marché visé au paragraphe 3°». Ça fait ça.

Admettons que je le relis:

«Tout avantage qu'un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif a reçu au cours des 12 mois précédant la déclaration ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois dans le cadre d'un marché conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, autre qu'un marché visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 13, ainsi que la description de l'objet...» Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bédard: Bien, ce qu'on ne couvre pas, par contre, c'est -- eh bien, là, je pense, vous allez peut-être me corriger, M. Sormany -- le cas d'une entreprise détenue par le conjoint, qui est une personne morale différente du conjoint, évidemment, là. Elle, est-ce que cette compagnie-là a l'obligation de déclaration? C'est plate, hein? Parce que, comme on parle à des individus, souvent ça se pose plus ou moins en termes d'individus, ça se pose plutôt en termes... Et là, ce qui est bien, c'est qu'on ne couvre pas par contre le cas...

Une voix: ...

M. Bédard: Ouais, je sais, mais on ne couvre pas le cas d'un employé, comme on parlait tantôt... Tu sais, moi, que quelqu'un soit employé de Bombardier ou de SNC-Lavalin, c'est une chose, mais, si c'était, genre...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, le propriétaire ou l'actionnaire principal, c'est une autre chose. Mais là...

M. Fournier: Plus loin, on va déclarer les intérêts, je crois, dans les entreprises publiques et autres personnes morales, et, à la fin, tout autre renseignement que le commissaire peut exiger. Alors, il pourra toujours exiger de savoir si l'intérêt qui est détenu entraîne un avantage. Parce que, là, c'est difficile d'aller identifier les avantages reçus par la personne morale, qui peut être à distance relativement éloignée.

**(11 heures)**

M. Bédard: Bien, surtout... C'est assez facile, je vous dirais, dans le cas où c'est une compagnie, une simple compagnie fermée de service, par exemple, et c'est beaucoup plus compliqué par rapport à... s'il y a beaucoup d'actionnaires, une compagnie publique, une compagnie... là, ça devient presque impossible, là.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Il y a...

M. Bédard: Qu'est-ce qu'on a ailleurs là-dessus?

M. Sormany (Louis): Moi, je n'ai rien vu, là, ailleurs qui va aussi loin que ça. Mais il faut bien voir que... il faut voir l'ensemble des paragraphes, là. On a déjà ici, au début, là, à 44.1, là, c'est des éléments d'actif et de passif du membre. Il déclare ses revenus, il déclare tous ses revenus. Là, on dit: Les avantages que, toi, tu as faits, alors je comprends qu'on peut dire: Ah! C'est toi personnellement, ce n'est pas ta compagnie. C'est un peu ce que vous soulevez.

Par contre, un peu plus loin, on va voir qu'il va déclarer toutes ses entreprises. Alors, si jamais, à un moment, quelqu'un dit: Aïe, la compagnie X... Louis Sormany incorporé apparaît dans la déclaration de Louis Sormany, parce que je serais le conjoint, mettons, d'une ministre, puis... bon, là, quelqu'un dirait: Bien oui, mais Louis Sormany incorporé, il a fait un contrat avec le gouvernement. Je veux dire, ça se sait, ça, les contrats. On le voit, il en sort pas mal, là, dans les journaux. Alors, je pense que les gens vont être capables de faire quand même un jeu puis de...

Puis il y a les autres renseignements que le commissaire peut exiger aussi. Si quelqu'un arrive... j'ai une compagnie de services personnelle, puis c'est toute ma compagnie de services personnelle, je ne sais pas, au point de vue fiscal, parce que je ne suis pas un fiscaliste, là, comment c'est traité, là, mais... Je pense que le commissaire peut peut-être poser la question.

M. Fournier: Je pense qu'on commence à être très, très loin, là, d'essayer de tracer, même dans une société fermée, là, appelons-la comme ça, là, non publique, là, il peut là aussi y avoir des cas de figure où il y a plusieurs partenaires. Alors, on déclare ce que tu reçois personnellement. C'est ce qui est envisagé, là, dans les avantages et les revenus qui sont déjà vus. Ensuite, on identifie les intérêts qu'on a dans des entreprises, et le commissaire, lorsqu'il verra la déclaration, pourra dire quel genre d'entreprise c'est.

M. Bédard: O.K. Non, non, écoutez...

M. Sormany (Louis): Je peux ajouter que, quand on regarde les déclarations que les ministres nous font, là, il y a des fois où on se fait des schémas pour savoir, là, toutes les compagnies puis toutes les affaires, là, je veux dire. Puis je pense que le commissaire va faire ça aussi. Quand il y a des problèmes; s'il n'y a pas de problème, bien il n'y a pas de problème.

M. Fournier: Le dessin est plus facile dans mon cas. C'est... beaucoup de schémas!

M. Bédard: O.K. Bien non, écoutez, là, des fois, à trop vouloir couvrir, effectivement ça devient d'une lourdeur... O.K., on va... Des fois, à la relecture, à la fin, on a dit: qu'est-ce qu'on n'a pas couvert de façon évidente? Mais là, il ne faut pas non plus essayer de couvrir un cas de figure qui se présente à tous les millénaires, là. Ce n'est pas la bonne chose à faire...

M. Fournier: Alors, on est bien pour 2.1° puis 3°? Est-ce qu'on doit procéder à quelque chose de spécial, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Quatre!

M. Bédard: Bien, enlever le 2°, comme vous l'aviez lu. On avait enlevé le 2°?

Une voix: Oui, oui. On avait enlevé le deuxième paragraphe.

M. Bédard: Parfait, ça me convient.

M. Fournier: Ça, c'est clair? On a tout ça? Parfait.

«4° l'identification...» la parenthèse, en tout cas, je les lis ou je ne les lis pas, les parenthèses? C'est pour nous attirer ou pour les enlever?

M. Sormany (Louis): Bien, en fait, je vais vous expliquer les parenthèses puis le... il y a une petite note à la fin, là, de l'amendement, là, qui dit que les mentions en gras sont tributaires de l'adoption de 36.2, qui définissait «société publique». Si on a une définition de «société publique», on va dire: L'identification de toute société publique.

Si jamais on décide de ne pas avoir de définition ou une autre définition, etc., ça vous dit un peu qu'est-ce qu'on veut viser par ça, là, O.K.?

M. Fournier: O.K. Alors, 4°, c'est... je vais le lire, comme si «société publique» comprenait le reste, là: «L'identification de toute société publique dans laquelle le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt sous forme d'actions, de parts ou de créances.»

Et là il s'agit donc de la... On en a déjà parlé, de ça, là, des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquelles il existe un autre marché organisé. Et, à l'époque, le texte qu'on avait, c'était celui de l'entreprise dont les titres sont transigés, hein, c'est ça qu'on avait convenu, je crois?

M. Sormany (Louis): Je veux revoir 30, là, pour m'assurer... parce que, ça, c'est un texte d'avant-hier, comme on dit, là.

M. Bédard: ...devant moi, là.

M. Sormany (Louis): Excusez. Je vais le retrouver, mon 30, là. Parce que je sais que «créances» n'est plus là, là.

(Consultation)

M. Bédard: Oui, mais, 4° et 5°, là, finalement, là, pourquoi vous avez fait deux paragraphes différents? Il peut...

M. Fournier: ...une société publique. La première, c'est une société publique, à 4°.

M. Bédard: O.K., vous avez gardé la même façon...

M. Sormany (Louis): Oui. Bien là, c'est la même façon...

M. Fournier: Puis on va les changer, là, pour les reprendre comme on l'a écrit déjà, là.

M. Bédard: O.K.

(Consultation)

M. Fournier: Juste pour savoir, pour ce qui était du 4°, il y avait-u un problème?

M. Bédard: Je vais voir la formulation que M. Sormany nous propose.

M. Fournier: Il est rendu à rouler sur 5°, là.

M. Sormany (Louis): Oui, je suis en train de rouler sur 5°.

M. Fournier: Alors donc, il faudrait trouver un moyen de le répéter.

M. Sormany (Louis): Le 4°, qui reprend un peu ce qu'on a adopté à l'article 30, là.

M. Fournier: Comme on a dit tantôt, là, qui est...

M. Sormany (Louis): Alors: «L'identification de toute société publique ou de toute entreprise dont les titres sont transigés à une bourse pour laquelle il existe un marché organisé et à l'égard de laquelle le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt, notamment sous forme d'actions, de parts ou d'avantages de nature pécuniaire, en précisant la nature et la valeur de celui-ci.»

M. Bédard: Donc, ça, c'est le même article qu'on avait, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est le même article que l'autre, là, c'est... Je fais de la transcription. Demandez-moi pas de vous le distribuer, parce que là il est illisible, mais, moi, je vais me comprendre.

M. Fournier: Moi, je propose qu'on garde la nomenclature qu'on avait déjà adoptée, «entreprise dont les titres». Au moins, on va être cohérents partout, et, si, à la fin, on décide de changer le terme pour «sociétés publiques», on les changera partout, plutôt que d'en avoir un bout à une place, un bout à une autre place.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, ça me semble... Pas «ça me semble», c'est cohérent.

M. Fournier: Alors, est-ce que ça va pour 4°?

M. Bédard: Pardon?

M. Fournier: 4°, ça va?

M. Bédard: Oui, 4°, ça va.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Ouimet): Ce qu'on me signale au niveau de la présidence, c'est qu'on ne pourra pas adopter, de toute façon, sans revisiter 30, parce que l'un est conditionnel à l'autre.

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, 30 est... 30, à venir jusqu'à date, il est touché juste sur un point.

M. Fournier: Non, on pourrait adopter juste celui-là. 30 ayant déjà adopté, on reviendra sur 30 beaucoup plus tard, s'il y a des modifications à faire.

Des voix: ...

M. Fournier: On vous le dit, ce qu'on fait, c'est «l'identification de toute entreprise dont les titres», ça, on le décide tout de suite, puis éventuellement, là, quand on aura fini le projet de loi, on fera une relecture...

M. Bédard: ...exhaustive sur l'emploi des termes. Parce que j'ai vraiment l'impression qu'on a pris...

M. Sormany (Louis): Le problème qu'on a eu dans ce projet de loi là, on partait de la Loi de l'Assemblée nationale, qui parle de certains termes...

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): ...puis on est arrivé avec la directive, qui parle d'autres termes, et, à l'intérieur des directives, on parle de compagnie, de société, c'est tout mêlé.

M. Fournier: ...loi fédérale.

M. Sormany (Louis): Puis, avec la loi fédérale dans le lot, alors c'est un beau «melting pot».

M. Bédard: Oui. Alors, vous regarderez, le terme «société» est beaucoup plus collé à la réalité. Je vous le dis, là, en tout cas, à la réalité que je vivais il y a 10 ans, là, peut-être que ça a changé.

M. Fournier: Alors, je...

M. Sormany (Louis): ...c'est l'association coopérative que je veux...

M. Bédard: Aussi. Non, non, vous avez raison.

M. Fournier: Ah! bien, on pourrait faire une définition, en quelque part, qui permet de tout comprendre.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, on pourra faire des définitions...

M. Fournier:«5° l'identification de toute entreprise dont les titres ne sont pas transigés à une bourse et pour laquelle...»

M. Sormany (Louis): Non. Ça, ce ne serait plus... Je vais vous le lire: «L'identification de toute entreprise autre qu'une entreprise visée au paragraphe 4° et à l'égard de laquelle le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt, notamment sous forme d'actions, de parts ou d'avantages de nature pécuniaire, en précisant la nature et la valeur de celui-ci», en parlant de l'intérêt.

M. Fournier: Vous l'avez... sur la vôtre, là?

M. Sormany (Louis): J'ai eu de la misère à me relire! «À l'égard d'une telle entreprise, le membre fournit les renseignements qu'il peut raisonnablement obtenir», et là il faut faire les mêmes modifications qu'on fait à 30 pour les a, b, c, d., là. J'étais rendu là dans ma...

M. Fournier: C'était: «a, les activités et les sources de revenus de cette entreprise», c'était la même chose; b, c'étaient les liens que cette entreprise peut entretenir avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public; c, c'étaient le nom et l'adresse des personnes qui détiennent des intérêts dans cette entreprise; et d, c'était le nom de personnes morales liées à cette entreprise, le cas échéant.

Des voix: ...

M. Fournier: Alors peut-être qu'on est...

M. Sormany (Louis): En fait le 5°, là, il est semblable à... c'est la même affaire que 30, «sous réserve des adaptations nécessaires», alors, au lieu que ça soit visé au paragraphe 6°, c'est visé au paragraphe 4°, puis, au lieu de «député», c'est «membre du Conseil exécutif».

M. Fournier: Est-ce qu'il y a un problème? Non, ça va? Ça irait donc pour le 5°?

Une voix: Oui.

M. Fournier: O.K. «6° le nom de toute personne morale ou de toute association au sein de laquelle le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate a occupé...»

Une voix: ...

M. Fournier: ...dans une société de personnes, c'est ça, là? Je vais...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, allez-y donc, vous voulez faire un copier du 9°?

M. Sormany (Louis): Du 9°, c'est ça. Donc, 6° ce serait «le nom de toute personne morale, association ou société de personnes au sein de laquelle le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate a occupé au cours des 12 mois précédents la déclaration un poste d'administrateur, de dirigeant, d'associé, de commandité ou de commanditaire».

M. Fournier: Évidemment, on va revenir à l'interrogation de mon collègue un peu plus tôt sur l'interprétation qui sera donnée au membre du Conseil exécutif lorsqu'il est rendu à sa troisième année de mandat, de déclaration, ce qui nous avait amené à faire deux paragraphes tantôt.

(Consultation)

Des voix: ...

M. Bédard: C'est qu'il ne peut pas avoir d'intérêt dans les entreprises qui font affaires avec l'État. Alors il n'y a pas de problème. Non, effectivement, dans ce cas-ci, bon, est-ce qu'il y a moyen de ne pas le faire? Et là, vous employez «le nom de toute personne morale»; je vous trouve téméraire. Je sais que c'est le même article 30, mais là, «personne morale», c'est encore plus large. Tu sais, il va falloir...

M. Sormany (Louis): ...«personne morale», ah oui!

M. Bédard:«Personne morale», non. Bien, c'est tout... une personne morale, effectivement c'est une compagnie, mais c'est une association... une coopérative, par exemple, une coopérative est une personne morale, une organisation sans but lucratif est aussi une personne morale, là, en vertu... s'ils ont été formés en vertu de la partie IIIA...

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: Mais là, maintenant, c'est tout changé, là.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, oui.

M. Bédard: Partie III de la loi.

M. Sormany (Louis): Non, non, une personne morale peut être à but lucratif ou sans but lucratif.

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est, quand vous mettez «entreprise» versus «personne morale», il y a un risque, Comme, à 5°... à 4°, il n'y a pas de problème, parce qu'une entreprise cotée en bourse, la plupart sont des entreprises. Or, à 5°, quand on dit «toute autre que...», il n'y a pas seulement les entreprises. À la limite, une coopérative ou une autre forme d'association peut avoir des activités commerciales, mais elle peut être sans but lucratif.

M. Fournier: Mais on avait déjà couvert les sans but lucratif, on avait dit qu'il fallait le dire. Je me souviens... on parlait des Amis de la rivière, là.

M. Sormany (Louis): On avait dit qu'on le disait. Mais on ne le disait pas pour les députés.

M. Fournier: Pour les députés? On le disait, non? On le disait...

M. Sormany (Louis): On ne le disait pas. On ne voulait pas le dire.

M. Bédard: Non. Les députés, on ne le disait pas.

M. Fournier: Bien, le nom de toute personne morale, association ou société de personnes au sein de laquelle le député ou un membre de sa famille a occupé au cours des 12 mois précédant la déclaration un poste d'administrateur, de dirigeant, d'associé ou de commandite, si on le disait pas, je ne sais pas pourquoi on l'a dit.

M. Sormany (Louis): Ah! Oui, oui. Excusez. Ici, oui, parce que, si...«occupé un poste de dirigeant ou d'administrateur», là, oui, oui. Là, je veux dire... oui. Ça, dans ce cas-là, oui. Ça...

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): Mais, ici, ça visait plus large, ici, ça, c'est sûr. Parce que, là, c'est un poste, là.

M. Fournier: Mais on continue à le dire?

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): C'est bien ça? Alors, les travaux de la commission sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

 

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, M. Sormany a fait des petits barbots, il va les lire.

M. Sormany (Louis): Disons, un 5.1° dirait: «Le nom de toute personne morale, association ou société de personnes au sein de laquelle le membre du Conseil exécutif a occupé au cours des 12 mois précédents son assermentation un poste d'administrateur, de dirigeant, d'associé, de commandité ou de commanditaire.»

Puis le paragraphe 6°, lui, dirait: «Le nom de toute personne morale, association ou société de personnes au sein de laquelle un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif a occupé au cours des 12 mois précédents la déclaration un poste d'administrateur, de dirigeant, d'associé, de commandité ou de commanditaire.»

Une voix: C'est beau.

M. Fournier: Comme l'exercice avait déjà été fait, c'était encore plus facile.

M. Bédard: Bien oui.

M. Fournier: N'est-ce pas? On pourra le refaire ailleurs.

M. Bédard: Ne résistez plus, M. Sormany! Lâchez prise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, est-ce que ça va pour...

M. Bédard: Ça nous convient.

M. Fournier: ...le 5.1° et 6°?

M. Bédard: Adopté.

M. Fournier: Ce qui nous amènerait à 7°, M. le Président. Tout... Oui, 7°, alors, je ne lis pas le bon texte, moi, d'après moi.

M. Sormany (Louis): Non, bien, 7°, c'est l'intérêt non financier, qu'on a rayé pour les députés. Alors, est-ce qu'on le raye ici pour les ministres, là? Alors, c'est la question qui se pose au départ, là.

M. Fournier: Alors, c'était... Je vais le lire pour qu'on se remette dans le bain, là.

«7° tout intérêt non financier que le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate peut avoir dans une entreprise, un organisme, une personne morale, une société, une association ou un groupe de pression qui fait des représentations auprès du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public, autre que le fait d'en être un simple membre.»

Ça, c'était-u, là, les Amis de la rivière, ça?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Puis, les études sur l'association bénévole...

M. Sormany (Louis): Les Amis de la rivière... délégué syndical, qui n'est pas payé.

M. Fournier: Ça dépend c'est qui l'entreprise, l'organisme...

M. Bédard: ...l'impression que ça ne marche pas, là...

M. Fournier: Qu'est-ce que c'est, un intérêt non financier, dans un groupe de pression?

M. Sormany (Louis): Je vais reprendre les explications que j'ai données l'autre jour. On en fera ce qu'on voudra, là. Bon, on parlait des Amis de la rivière. Alors, c'est un groupe de pression qui veut sauver telle rivière. Alors, quelqu'un, la conjointe ou le conjoint du ou de la ministre est le porte-parole, etc. Alors, c'est ce genre de choses là. Ça peut être aussi une association sans but lucratif, aussi, où je n'occupe pas de poste... Bon, je suis membre, on dit: autre que simple membre; je n'occupe pas de poste d'administrateur, de dirigeant, ou tout ça, mais je suis un bénévole, un bénévole qui va chercher des dons, etc., très actif.

Bon. C'était un peu ça, l'idée. La dernière fois, on l'a enlevé pour les députés. Je pourrais l'enlever ici, là, mais j'aimais susciter la discussion ici aussi puis...

M. Fournier: Mais... «un intérêt non financier dans une entreprise», comment on a un intérêt non financier dans une entreprise, une compagnie?

M. Sormany (Louis):«Entreprise» dans le sens large.

M. Fournier: Mais ça existe-tu, un intérêt...

M. Sormany (Louis): Oui, dans une entreprise, je vais vous dire, la personne qui, mettons, le conjoint du ministre -- vous allez me dire, j'en trouve, là -- serait délégué... serait représentant syndical d'une unité, là, des avocats... les avocats, mettons, au gouvernement, de telle direction. Il y a une représentant syndical, c'est purement bénévole, il s'en va, puis il est un peu le porte-parole de son petit groupe. Il est au sein d'une entreprise... On avait dit la dernière fois: «tout autre renseignement que le commissaire peut exiger» allait peut-être pouvoir couvrir ces cas-là.

M. Bédard: On l'a enlevé pour les députés. Purement et simplement.

M. Sormany (Louis): Oui. On l'a enlevé pour les députés. C'est ça. Alors, il était là, alors là...

M. Fournier: ...pour jaser, là. On est au Conseil des ministres, puis là on parle vraiment de groupe de pression. Ça peut être un syndicat, ça peut être une corporation qui fait des représentations auprès du gouvernement, je comprends que le membre, ce n'est plus lui, là, mais le membre de sa famille...

M. Bédard: C'est surtout que ça n'empêche pas non plus... Le code d'éthique n'a pas pour effet de soustraire le ministre à l'éthique. Tu sais, autrement dit, si... C'est pour ça que ça, il va falloir bien l'expliquer, même prévoir un article, là. Dans le sens que l'obligation de déclaration, généralement, tu ne peux ne pas avoir l'obligation de le déclarer, mais, quand... arrive, puis tu es, par exemple, membre du machin de la rivière, puis il y a des décisions qui se font au Conseil des ministres, bien...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, ou tu le dis, tout dépendant du cas, là; si tu es un membre dirigeant, bien là, c'est une chose, tout dépendant à quel niveau, mais...

M. Fournier: ...qui dit cela, justement. Donc, ce n'est pas une déclaration, ça n'arrive pas tout le temps. Mais, tout à coup, au mois de mars -- la déclaration a eu lieu je ne sais pas quand -- au mois de mars, il arrive un cas, alors là il y a l'exclusion qui se fait parce qu'il y a un intérêt, lors d'une décision. Y a-tu une disposition qui le prévoit dans le code, à quelque part?

M. Sormany (Louis): Bien, ce que je voudrais rappeler, dans le code, rappelons-nous, l'article 11, on parlait de députés, mais tout ça s'applique aussi aux ministres, là. Le député doit éviter de se placer -- je reprends les anciens textes, ils ont peut-être été modifiés -- de se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influencer son indépendance de jugement. Alors, c'est sûr que, si sa femme est porte-parole de la rivière puis que le ministre, il se sent vraiment impliqué lui aussi par la force des choses, à ce moment-là, il va se retirer des décisions.

M. Bédard: Il ne se soustrait pas à ses obligations d'ordre éthique.

M. Sormany (Louis): Il ne se soustrait pas à ses obligations.

M. Bédard: C'est ça que je veux bien comprendre. Il dit: Ah! non, c'est légal. Regardez, l'article, ils n'ont pas voulu le déclarer.

M. Sormany (Louis): Non. non. C'est ça. Non. Il ne se soustrait pas à ses obligations. Puis il ne doit pas favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille immédiate. On avait dit ça aussi, je veux dire. On avait un article 12, aussi, qui avait des choses là-dessus.

M. Bédard: Tout intérêt non financier, effectivement. Bon. À part ce qu'on vient de dire, quel intérêt non financier qui pourrait être intéressant, là?

M. Sormany (Louis): Bien, je mentionnais le bénévolat, là, dans une association, je ne sais pas, pour les handicapés visuels, etc., puis la personne occupe un poste, mais vraiment solliciteur. On comprend que le ministre ne fera pas ça, là, entre nous, mais son conjoint peut faire ça, etc. Alors, c'est un renseignement que le ministre... Mais, comme on disait la dernière fois, je pense que le commissaire pourra avoir une question quand il rencontrera, il dira: Est-ce qu'une autre situation... est-ce que ce genre de situation là, ça peut poser un problème? Mais peut-être que l'autre personne va dire: Bien, non, je ne vois rien, ou, oui, on est membre de ça, mais il n'y a rien là. On est membre du Kiwanis local, mais il n'y a rien là, on est simples membres.

M. Bédard: Ça, c'est l'exemple. O.K. Par contre, quand je vois «tout intérêt non financier dans une entreprise», parce que vous avez aussi «dans une entreprise», un organisme, personne morale...

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: Tout ce qui concerne, moi... c'est pour ça que votre énumération n'est pas... moi, en tout cas...

M. Sormany (Louis): On le mettait le plus large possible.

M. Bédard: De toute façon, peut-être que ça va disparaître, là. Mais, non, ce qu'elle n'est pas... Quand vous passez d'une entreprise à un organisme, à une personne morale, une personne morale, déjà vous avez englobé les deux avant, là, donc... En tout cas, vous avez au moins englobé «entreprise».

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Tu sais, il y a comme... il y a un risque. Mais peu importe, là, je comprends que vous voulez voir large. Mais, un intérêt non financier dans une entreprise, ce serait quoi, par exemple?

M. Sormany (Louis): Bien, j'ai donné tantôt l'exemple du représentant syndical.

M. Bédard: Oui. Non, ça, il n'est pas bon.

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: Bien, pas il n'est pas bon, mais, je veux dire, moi, ça, c'est d'aucun intérêt.

M. Sormany (Louis): Bien, O.K. Non, mais c'est ça.

M. Bédard: Mais, dans une entreprise, par exemple, moi, j'ai un intérêt... je ne sais pas, un intérêt non financier. Dans une entreprise, quel intérêt je pourrais avoir?

M. Sormany (Louis): C'est plus dans des organismes ou des organismes sans but lucratif, ou des choses du genre...

M. Bédard: Actuellement, il n'y a rien là-dessus, là?

M. Sormany (Louis): Non, non. Il n'y a rien là-dessus actuellement.

M. Fournier: Sauf pour les dispositions générales de 11, dont on parlait tantôt.

M. Sormany (Louis): Non, non, mais je veux dire, actuellement, dans les directives.

M. Bédard: Oui. Oui. Mais je veux dire dans le code, dans l'obligation de déclaration...

M. Sormany (Louis): Non, non. Il n'y a rien là-dessus.

M. Bédard: ...actuellement, il n'y a rien. Au fédéral?

M. Sormany (Louis): Non plus... bien, à ma connaissance. C'est un texte d'avant-hier. Non, mais je veux dire, avant qu'on voie les députés. Je ne veux pas refaire les discussions, ça va être comme le suivant, tantôt, les recours devant les tribunaux.

M. Bédard: Moi, effectivement, j'aurais tendance à le faire tomber. Oui, mais c'est ça. L'important, c'est ne pas piéger les gens. Moi, ma peur, c'est toujours de piéger quelqu'un avec ça. Tu sais, en toute bonne foi...

M. Fournier: Ça va.

M. Bédard: Un intérêt non financier, c'est assez... c'est assez large. O.K. En même temps, si ça vient limite, le gars, il faut qu'il se conforme, puis il se fait prendre...

M. Fournier: ...sont déjà là.

M. Bédard: Exactement. Alors, il n'a pas déclaré, il était au Conseil des ministres puis... Bien, ça pourrait être un examen... Écoute...

M. Sormany (Louis): Les autres dispositions sont là, puis c'est pour ça tantôt que...

M. Bédard: Regardez, là, c'est plate, là, puis je veux pas être... mais je m'en vais travailler pour quelqu'un après, je sais que je m'en vais travailler pour quelqu'un après, c'est sûr que je vais me retirer.

M. Sormany (Louis): Oui, mais...

M. Bédard: Est-ce que vous qualifiez ça de «tout intérêt non financier»?

M. Sormany (Louis): Si vous allez travailler après...

M. Bédard: C'est assez financier.

M. Sormany (Louis): ...je pense que c'est un intérêt assez financier. Oui.

M. Bédard: Il faudrait peut-être prévoir quelque chose de particulier là-dessus.

M. Sormany (Louis): Il y a des règles d'après-mandat.

M. Bédard: Non, mais... non, quand il est au Conseil des ministres. Tu sais, si, moi, je suis en train de négocier, là, puis là... on pourrait peut-être enlever le micro, là.

Le Président (M. Ouimet): Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

 

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Sormany (Louis): 7° est retiré?

M. Fournier: C'est ce que j'ai compris.

M. Bédard: ...effectivement, donc on va couvrir d'autres cas de figure autrement.

M. Fournier: ...à d'autres articles. Comme on avait dit pour 11 et...

M. Bédard: Donc... À d'autres articles, effectivement, ça se trouve à... très large. O.K.

M. Dufour: Ça fait qu'on biffe 7°, c'est ce que je comprends.

M. Fournier: Ce qui nous amènerait à 8°, qui avait... On va le lire quand même: «8° les renseignements relatifs aux recours devant un tribunal judiciaire ou un organisme de nature juridictionnelle à l'égard desquels le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate est impliqué comme partie.»

Et rappelons... Pouvez-vous me rappeler le raisonnement qu'on avait pour les députés qui nous a amenés à le retirer?

M. Sormany (Louis): Ce qui nous a amenés à le retirer, c'est qu'on disait que ça pouvait aller loin, là, dans la vie personnelle de la personne en cause, etc. Et que, si...

M. Bédard: Par contre, dans ce cas-ci, le fait de le limiter au Conseil exécutif, moi, je pense, ça serait pertinent. Le membre de sa famille immédiate, c'est moins clair, là. Tu sais, que ta conjointe, par exemple, a été congédiée quelque part, tu sais, ça, ça... Mais actuellement il n'y a rien.

M. Sormany (Louis): Actuellement, il n'y a rien. Je dois avouer que je n'ai rien vu à Ottawa non plus, je n'ai rien vu nulle part. Ça a été une inspiration du Saint-Esprit.

M. Fournier: J'aurais tendance... Oui, bien... mais je garderais le reste, par contre.

M. Bédard: Pardon?

M. Fournier: Je garderais le reste.

M. Bédard: On garderait le reste, oui?

M. Fournier: Même si on l'a pas mis pour le député, je le garderais ici.

M. Bédard: Je n'ai pas de cas de figure en tête, là...

M. Fournier: Non, mais il y a...

M. Bédard: ...mais ça peut être pertinent, effectivement.

M. Fournier: ...il y a un lien assez proche, quand même, là, tu sais. On le dit au commissaire.

M. Sormany (Louis): On le dit au commissaire; on n'est pas dans le sommaire, là, c'est ça.

M. Bédard: On enlève «ou un membre de sa famille».

M. Fournier: ...«ou un membre de a famille immédiate». Ça va? O.K. Ce qui nous amènerait à 9°: «le cas échéant, une mention de la source, de la nature et de la valeur de tout avantage reçu en application de l'article 43.2». Expliquez-moi.

M. Sormany (Louis): Alors, 43.2, c'est le ministre qui n'est pas député et qui reçoit une rémunération de son parti pour couvrir le cas... pour couvrir son salaire de député qu'il n'a pas.

M. Bédard: Comme le cas... M. Legendre.

M. Sormany (Louis): Le cas... Oui, c'est ce cas-là. Et, ceci dit, 43.2 n'a pas encore été adopté. C'est pour ça que je l'ai mis en gras, là, pour nous dire: Il n'a pas encore été adopté. Et c'est un article qui est dans la mouvance que tout ça peut aller à tout député, etc., alors là, si on fait un chapitre, il va peut-être changer de place aussi. Mais pour l'instant on pourrait l'adopter avec 43.2 comme ça, puis... Dans la codification, il y a une... 43.2, il est marqué.

M. Bédard: Sauf qu'à 43.2 on l'autorise. Là, on l'oblige à le déclarer, O.K. Mais, dans 43.2, on n'est pas mieux plutôt de dire qu'il est obligé... il peut le recevoir, mais de le déclarer... Ah oui... On est dans la déclaration. O.K., oui, effectivement. O.K.

(Consultation)

M. Bédard: La source... la source, elle peut... Mais, si c'est le parti, pourquoi vous mettez la source?

M. Sormany (Louis): Bien, ça peut être un...

M. Bédard: Non, ça ne peut pas venir de personne d'autre.

M. Sormany (Louis): Ça peut venir d'un parti ou d'un instance d'un parti. Un parti ou une instance de parti autorisée. En tout cas, j'aime mieux le laisser parce qu'on a ça un peu partout: source, nature, valeur. Alors, marchons avec ça, puis on...

M. Fournier: Oui, sauf que, si, dans ce cas-là, il n'y a de permis pour cela qu'une seule source, moi, je ne suis pas sûr qu'on veut...

M. Bédard: ...43.2, vous n'avez pas besoin de mettre «source».

M. Fournier: C'est ça, parce que, sinon -- je reviens juste sur les commentaires qui avaient été faits -- si on commence à dire quelque chose, on peut l'interpréter, et là on peut entendre plus qu'une source. Je comprends qu'on est habitués... Bien non, ce n'est pas compliqué, c'est juste enlever «de la source».

M. Bédard: Bien, moi, je vous dis... M. Sormany, j'irais même plus loin. J'aurais tendance à dire: Le cas échéant... non, que le... Dites simplement que le cas de figure de 43.2, il doit le déclarer au commissaire.

M. Fournier: Une mention de l'avantage reçu, en application de l'article 43.2.

M. Bédard: Mais même pas... La chose, c'est que le seul cas de figure que permet 43.2... Parce qu'on a exclusivité de fonctions. Ce qu'on s'est dit, c'est que, comme quelqu'un peut être arrivé de l'extérieur, et n'étant pas député... et là il ne recevrait que la part du salaire de ministre, donc...

M. Fournier: Oui, ça m'est arrivé récemment.

M. Bédard: ...donc là -- oui, c'est ça, exactement!

M. Fournier: Mais je n'a pas eu de revenus.

M. Bédard: ...donc, le parti n'a pas compensé?

M. Fournier: Non.

M. Bédard: ...le parti compense cette partie-là. C'est le cas de figure qu'on a prévu, et là qui est à la hauteur du montant qui est prévu pour compenser le salaire de député. Donc, tout ça est très normé. Ça fait que, moi, je dirais seulement que, 43d, il est obligé de le déclarer, à 43d, exactement.

M. Sormany (Louis): Le cas échéant, une situation visée à l'article 43.2...

M. Bédard: Voilà, voilà! Vous avez mal négocié, M. le leader.

M. Fournier: J'avais la tête ailleurs.

M. Bédard: Ça doit être Annick qui a négocié!

M. Fournier: O.K.? Donc, on a fait le 9°? On se comprend? «10° tout autre renseignement que le commissaire peut exiger.» Là, je pense que... ça ne me semble pas trop...

**(11 h 40)**

M. Bédard: Non, mais, là, on va...

M. Fournier: Alors, nous sommes rendus où?

M. Bédard: Là, on revient à «tout avantage». Je vous dirais que j'aurais tendance à, à la lecture de l'ensemble de l'article, vous dire qu'effectivement on doit inclure un peu la formule que vous avez prise au paragraphe 3° de l'ancien article 30.

Mais là, «tout avantage»... au lieu du marché, c'est «toute forme d'avantage», là. Inclure l'idée de l'avantage: Tout revenu ou avantage.

M. Fournier: Excusez, on est rendus où, là?

M. Bédard: On est rendus... Bien, on est rendus...

M. Sormany (Louis): Vous revenez à b, là, c'est ça?

Une voix: On revient à b.

M. Sormany (Louis): On revient à b, la valeur de tout revenu, là.

M. Bédard: On revient à b, oui.

M. Sormany (Louis): C'est ça, là.

M. Bédard: On revient, on revient à b, justement, O.K. Excusez. C'est ici, là. O.K., oui. La valeur de tout... D'autant plus qu'on compte mettre un montant, donc mettre «avantage».

Une voix: ...«revenu ou avantage».

M. Bédard:«Ou avantage». C'est une valeur de.

M. Sormany (Louis): Bien, «de tout revenu ou de tout avantage». «Un membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille a reçu dans les 12 mois précédant la déclaration ou est en droit [...] pour une prestation déjà effectuée.». La prestation, on peut donner un avantage, pas nécessairement un revenu.

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: Juste que je me comprenne, c'est parce qu'on envisage aussi de changer, de revenir sur l'article 30, là. Autrement...

M. Sormany (Louis): Bien là, c'est ça, on va voir 30 après, là.

M. Fournier: Parce que, si on met un montant pour les ministres, on va mettre un montant pour les députés aussi.

M. Sormany (Louis): Il n'y avait pas de montant pour les ministres.

M. Fournier: Pardon? Bien, j'ai compris qu'on voulait mettre un montant, là, non?

M. Bédard: Oui, oui. Pour les ministres, on était prêts à mettre un montant, c'est ça qu'on s'était dit.

M. Fournier: Minimal.

M. Bédard: Minimal.

M. Fournier: Donc, il faut le faire pour les députés aussi?

M. Bédard: Mais, les députés, on l'a.

M. Fournier: Non, on ne l'a pas, c'était tout.

M. Bédard: Mais là, on parlait pour les...

M. Sormany (Louis): Pour les enfants.

M. Bédard: ...pour la famille immédiate, pour les enfants.

M. Sormany (Louis): Pour les enfants, le 10 000 $, ça, on l'a mis, ça.

M. Fournier: Non. Non. Non, là, je ne parle pas du camelot, là.

M. Sormany (Louis): Ici, moi, ce que j'ai, ce que j'ai, je viens de mettre «tout avantage», mais, moi, dans ce paragraphe... le paragraphe b, tel qu'il se lisait avant qu'on le reprenne, là, c'était «la valeur de tout revenu que le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate a reçu au cours des 12 mois précédant la déclaration ou est en droit de recevoir dans les 12 prochains mois pour une prestation déjà effectuée ainsi que la nature et la source de ces revenus»; n'a toutefois pas à être déclaré le revenu d'un enfant à charge s'il n'excède pas...

M. Fournier: Ça, c'est...

M. Sormany (Louis): ...10 000 $.

M. Fournier: Ça, c'est correct.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est ce qu'on avait.

M. Fournier: Parce que c'était aussi ce qu'on avait pour les députés.

Une voix: Les députés.

M. Fournier: Ça va. Jusque-là, moi, je suis.

M. Sormany (Louis): Là, on mettrait «ou de tout avantage» à côté de «tout revenu».

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): Puis, à 30, il faut rajouter «la valeur» parce qu'on n'avait pas la valeur, qu'on met ici...

M. Fournier: Je comprends ça. Concordance.

M. Sormany (Louis): ...puis, concordance, donc, à 30, on va mettre «la valeur de tout revenu ou de tout avantage».

M. Fournier: Moi, je suis à l'aise avec ça.

M. Sormany (Louis): Bon. Jusque-là, on est rendus là. Jusque-là, on est rendus là.

M. Bédard: C'est ça. Bien là, ça me convient...

(Consultation)

M. Fournier: Ça, c'est juste que je ne peux pas en exiger plus au député qu'au ministre, c'est tout.

M. Bédard: Exactement. Et là il nous manque le cas de la caution.

M. Sormany (Louis): Oui. Le cas de la caution.

(Consultation)

M. Bédard: La caution, c'est pire qu'une créance. C'est quelque chose qui est sur ta tête, tu n'as aucune idée, puis tout d'un coup ça t'arrive. J'ai déjà...

M. Fournier: C'est, c'est, c'est...

M. Bédard: Des fois, tu le fais par pure amitié puis ça se retourne contre toi, là, puis tu es le dernier informé.

M. Fournier: Mais c'est un passif. C'est un passif.

M. Sormany (Louis): Est-ce que c'est un actif ou un passif?

M. Bédard: Ah! c'est un passif, c'est un passif. C'est un passif qui...

M. Sormany (Louis): Bon. Alors, on a... alors, le début de l'article 44 dit: «Les éléments d'actif et de passif du membre du Conseil exécutif ainsi que la valeur de ces éléments, notamment», donc c'est un passif. Mais on peut le mettre dedans si vous voulez, là mais...

M. Fournier: C'est parce que, comme il y a une énumération, c'est le «notamment», il est beau, mais l'énumération, elle est longue en... tu sais. Ça fait que, moi, je n'ai pas...

M. Bédard: Quand vous parlez des dettes, là, mettez donc... ajoutez seulement caution. Là, je vais essayer...

Une voix: Oui, c'est ça...

(Consultation)

M. Fournier: Bien, le montant de toute autre dette, parce qu'on dit: Caution n'est pas dette?

M. Gautrin: Mais caution n'est pas une dette, mais c'est un passif, tu vois?

M. Bédard: Bien oui... toute autre dette ou caution.

M. Sormany (Louis): O.K. Alors, à e, on mettrait: Le montant de toute autre dette ou caution.

M. Bédard: Là, il faudrait dire: Sauf celle d'un montant... ou celle, parce que celui...

M. Fournier: C'est ça, une dette ou caution d'un montant de 10 000 $

M. Sormany (Louis): Dette ou une caution.

M. Bédard: Une caution, sauf celle, au pluriel. Oui. Celles d'un montant de moins de 10 000 $.

M. Fournier: Dit comme ça, oui.

Une voix: Comment on peut dire alors... dites-vous?

M. Bédard: Celles de moins de 10 000 $.

M. Fournier: On enlève le «une dette».

M. Bédard: Ou 10 000 $.

M. Fournier: Sauf celles d'un montant de 10 000 $ ou moins.

M. Sormany (Louis): Oui, mais on a une dette, après, on va avoir le... on est peut-être mieux de garder, là, «celles», puis... Parce qu'après le deuxième commence par une dette sur un bien meuble, ce ne sera pas une caution. On a le solde. Peut-être mieux de dire: Une dette ou une caution d'un montant de 10 000 $.

(Consultation)

M. Fournier: ...ce soit: Le montant de toute autre dette ou caution, et ensuite ce serait: Une dette ou caution, une dette sur un bien meuble. C'est tout? O.K. Ça marche-tu?

M. Bédard: Écoute, tu cautionnes... Quelqu'un a une obligation... Pardon?

Une voix: Oui, oui. Moi, ça me convient

M. Fournier: On s'est compris?

M. Bédard: Le montant de...

M. Fournier: Le montant de toute autre dette ou caution...

M. Bédard: Une dette ou caution, sauf...

M. Fournier: ...sauf une dette ou caution d'un montant de 10 000 $ ou moins.

M. Bédard: O.K., vous avez gardé «dette ou caution»?

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, une dette ou une caution...

M. Bédard: Vous êtes adeptes de la lourdeur.

M. Sormany (Louis): ...parce qu'après ça on a «une dette» à 2° puis à 3°.

M. Bédard: C'est beau. Ça me convient.

M. Fournier: Ayant fait cet exercice pour 44.1, sommes-nous rendus à un moment où nous devons l'adopter ou régler d'autres articles?

Le Président (M. Ouimet): Ou on l'adopte sans avoir vu le texte?

M. Bédard: M. le Président, on va faire comme on a fait hier, quand on a eu le texte.

M. Fournier: Parfait. Parfait.

M. Bédard: Après ça, on le lit rapidement.

Le Président (M. Ouimet): Ou on le suspend?

M. Fournier: Alors, on le suspend pour réception de la rédaction? Excellent.

M. Sormany (Louis): Et ça nous permettra de revenir avec le 30.

M. Fournier: Peut-être, parce que... là, peut-être qu'il faut rajouter, là, juste préciser, maintenant que, 44.1, on vient de se dire qu'on le suspend jusqu'à temps qu'il y ait une rédaction conforme à ce qu'on vient de se dire, on pourrait revenir à 30 juste pour repréciser les changements qu'on fait, et qu'on le resuspende pour...

M. Bédard: Et en disant qu'il y a le cas qu'on s'est parlé, qu'on va couvrir autrement. Le cas qu'on s'est parlé quant au...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui.

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: Quel était le cas?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est le cas de 42.1, là, qu'on a distribué.

M. Bédard: Le cas du 42.1, c'est ça. O.K.

M. Sormany (Louis): Bien, 30, en fait, c'était le 1°, là, ça va être de remplacer «tout revenu» par «la valeur de tout revenu ou de tout avantage».

M. Fournier: C'était le seul changement.

M. Sormany (Louis): Ça va être le seul changement.

Le Président (M. Ouimet): 44.1, suspendu. Retour, maintenant, à l'article 30. C'est ça?

M. Fournier: Et il y a une seule chose à dire: tel que mentionné, il y aura un changement qui sera consigné dans une nouvelle écriture. On fera donc, au retour, 44.1 d'abord, ensuite 30 pour consigner et s'entendre sur ce qui a été des modifications.

M. Sormany (Louis): M. le secrétaire, vu qu'on a adopté 30, est-ce que vous préférez qu'on reprenne tout 30 au complet ou qu'on fasse un sous-amendement qui modifie?

Le Secrétaire: Il va falloir faire un sous-amendement...

M. Sormany (Louis): Un sous-amendement? Alors, je vais le faire.

M. Fournier: Ouais, c'est bon. Parfait.

Le Secrétaire: ...parce que c'était un amendement qui remplaçait 30 au complet.

M. Sormany (Louis): C'est ça. O.K.

Le Secrétaire: Ça fait qu'il va falloir faire un sous-amendement.

Le Président (M. Ouimet): Qui a été adopté?

M. Fournier: O.K. Alors, ça nous amènerait où?

Le Président (M. Ouimet): 44.2.

M. Fournier: Et là c'était... Moi, je n'ai pas le 44.1. 44.2, oui. Il s'agissait... C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Il s'agissait d'insérer, après l'article 44.1, le suivant:

«Le membre du Conseil exécutif signale par écrit au commissaire tout changement significatif apporté aux renseignements contenus dans sa déclaration d'intérêts dans les 60 jours suivants le changement.»

M. Bédard: Excusez. Je suis en train d'essayer de me retrouver. «Le membre du Conseil exécutif signale par écrit au commissaire tout changement significatif apporté aux renseignements contenus dans sa déclaration d'intérêts...» O.K. Avant, on n'avait pas prévu cette obligation-là?

M. Sormany (Louis): C'était prévu à l'article 31 pour les députés, là, parce que ça s'appliquait aussi aux ministres, à ce moment-là, et on a convenu d'éliminer l'article 31. On se disait que, pour les députés, une déclaration annuelle suffisait. Ça n'empêche pas un député, volontairement, si, à un moment, il a un gros changement, d'aller le dire, là, mais on se disait que c'était suffisant. Pour les ministres, ça nous apparaîtrait plus normal qu'au cours de 60 jours il signale les... en dedans de 60 jours, il signale le changement.

M. Bédard: Excusez-moi. Actuellement, est-ce que la règle existe, que...

M. Sormany (Louis): Je pense que oui, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça, hein?

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Ah oui, la directive à l'article 6 dit:

«Chaque membre du Conseil exécutif doit remettre au secrétaire général du Conseil exécutif, qui en est le dépositaire, dans les 60 jours de sa nomination, le 1er janvier de chaque année, pendant la durée de ses fonctions», ça, c'est des éléments qu'on a repris, «une déclaration contenant les informations suivantes et tenir à jour cette dernière lors de changements significatifs.»

M. Bédard: ...le seul, je vous dirais -- puis là je ne veux pas être... quand vous parlez «signale», il me semble qu'on est... ce n'est pas de l'ordre de la signalisation, mais bien «avise» ou...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, je pourrai mettre «avise».

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, «avise le commissaire de tout changement».

M. Fournier: Donc, «le membre du Conseil exécutif avise par écrit le commissaire».

M. Sormany (Louis): De tout changement.

(Consultation)

M. Bédard: Un changement significatif, c'est un changement significatif.

**(11 h 50)**

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Là...

M. Bédard: Si sa dette bouge un peu, il n'a pas besoin de le dire, là.

M. Sormany (Louis): Bien non. C'est ça.

M. Bédard: C'est ça. Tout est beau. Tout est beau.

M. Sormany (Louis): Son solde de carte de crédit.

M. Bédard: Ça vous intéresse, hein?

M. Sormany (Louis): Non. Moins il y en a...

M. Bédard: Non, non.

M. Fournier: Donc, 44.2, ça va. On pourrait même l'adopter, peut-être?

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous le relire pour être bien sûr?

M. Sormany (Louis): Article 44.2: Insérer, après l'article 44.1, le suivant: «44.2. Le membre du Conseil exécutif avise par écrit le commissaire de tout changement significatif apporté aux renseignements contenus dans sa déclaration d'intérêts dans les 60 jours suivant le changement.»

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 44.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: Ce qui nous amènerait, M. le Président, à 44.3.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Fournier:«Après avoir examiné la déclaration visée à l'article 44, le commissaire peut exiger de rencontrer le membre du Conseil exécutif en vue de vérifier la conformité de la déclaration et de discuter des obligations du membre du Conseil exécutif aux termes du présent code.»

M. Bédard: ...même article qu'on a pour les députés? Est-ce qu'il est dans la même rédaction?

M. Sormany (Louis): Je veux vérifier la rédaction...

M. Bédard: Il me semble qu'il a l'air plus lourd un peu que pour les députés.

M. Sormany (Louis): ...parce que je pense que... il me semble que c'est... on a changé «exiger» pour «demander», alors c'est ce que... et je veux regarder si elle est pareille.

M. Bédard: Oui, parce que...

M. Sormany (Louis): C'est 32, là, je vais aller voir dans la codification, là. «...les déclarations visées à l'article 44, le commissaire peut demander -- au lieu d'exiger, demander au lieu d'exiger, ça, ça m'a échappé -- de rencontrer le membre du Conseil exécutif en vue de vérifier la conformité de la déclaration et de discuter des obligations du membre du Conseil exécutif aux termes...» Oui, à part d'«exiger», qui deviendrait «demander», c'est...

M. Bédard: Puis on exclut les membres de la famille, ce qui est bien, là.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, non, c'est ça, c'est ce qu'on avait convenu.

M. Bédard: Ça, c'était moi qui l'avais demandé, effectivement, je trouvais ça fou un peu.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 44.3, amendé, est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 45.

M. Fournier: Alors, on remplace l'article 45 du projet de loi par le suivant. On va y aller, comme on l'a fait déjà, par paragraphe. Alors, «45. Un sommaire de la déclaration des intérêts du membre du Conseil exécutif et des membres de sa famille immédiate est établi par le commissaire après en avoir informé le membre du Conseil exécutif. Ce sommaire indique la nature mais non la valeur des intérêts qu'il décrit et est rendu accessible au public.

«À l'égard des intérêts du membre du Conseil exécutif, le sommaire comporte les renseignements suivants...»

M. Bédard: Là, on va peut-être commencer par le début. Je veux dire, par le début, dans le sens... au lieu de... parce qu'il y a des principes qui se retrouvent dans le premier paragraphe, dans le premier alinéa, excusez-moi. Donc, on produit le sommaire, ce sommaire indique la nature mais non la valeur des intérêts. Actuellement, on indique la nature...

M. Sormany (Louis): Oui, mais on n'indique pas les...

M. Bédard: ...mais pas la valeur. Et est rendu accessible au public, donc tu n'as pas besoin de faire demande particulière. Actuellement, au niveau des règles... Je me souviens d'avoir vu quelque chose... «Sont accessibles aux personnes qui en font la demande.» Actuellement, ils ne sont pas rendus publics, ils sont rendus publics à ceux qui en font la demande, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Ces déclarations seront accessibles aux personnes qui en font la demande, et une copie en est transmise aux ministères et organismes gouvernementaux mentionnés à la liste, qui est tenue à jour au bureau du secrétaire général du Conseil exécutif. C'est l'avant-dernier alinéa de la directive. En pratique, ici, là, quand on dit: «Est rendu accessible au public», le commissaire, je pense, va faire comme à Ottawa, il va publier ça sur le site Internet.

M. Bédard: Mais là, il n'aura pas le choix, là, parce que...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, non...

M. Bédard: ...ça va être... il faut que ce soit accessible au public.

M. Sormany (Louis): ...c'est ça, il est accessible au public et c'est ce qui va se faire en pratique, là, comme à Ottawa.

M. Bédard: Ah! pas nécessairement, oui. Accessible, ça veut dire même, à la limite, peut être accessible si tu en fais la demande.

M. Fournier: Si on écrit ça comme ça, par rapport à ce qui est déjà... ce qui est existant, il va mettre un site, ça va être public direct.

M. Sormany (Louis): Ça, ça m'apparaît évident. Ce paragraphe-là...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Ce paragraphe-là est semblable à celui qu'on a adopté pour les députés, sauf qu'il y a peut-être un sommaire de la déclaration des intérêts... là, on avait mis «personnels du député»; ici, il n'y a pas le mot «personnels». Si vous voulez qu'on rajoute «personnels», on peut le rajouter. Puis évidemment, ici, contrairement au député, on vise aussi les membres de la famille immédiate. Parce qu'on va avoir une première énumération, puis on va avoir après ça une deuxième énumération pour la famille immédiate, dans cet article-là.

M. Bédard: Évidemment, vous avez... Auparavant, on avait la copie transmise aux ministères et organismes du gouvernement mentionnés.

M. Fournier: Là, c'est public.

M. Sormany (Louis): Là, c'est public.

M. Bédard: Oui, oui. Mais, dans le temps, c'était public aussi, dans le sens que toute personne qui en faisait la demande, c'était...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: ...c'était... Donc, c'était public aussi.

(Consultation)

M. Bédard: Le paragraphe, il dit: «Ces déclarations seront accessibles aux personnes qui en font la demande -- donc publiques -- et une copie en est transmise...» Donc, les déclarations, on transmet une copie des déclarations aux ministères et organismes gouvernementaux mentionnés à la liste, qui est tenue à jour au bureau du secrétaire général du Conseil exécutif.

M. Fournier: Ce que je comprends, c'est que ces organismes-là qui sont identifiés, là, je ne sais pas lesquels, n'ont pas à faire la demande; eux, ils les reçoivent directement. Pour les autres, il faut faire la demande pour avoir une copie.

M. Bédard: Et vous ne l'avez pas? Vous ne le gardez pas?

M. Fournier: Non, parce que, là, elle devient publique sur un site, alors tous ceux qui sont intéressés vont sur le site, puis les ministères aussi, l'organisme concerné.

M. Bédard: Vous êtes sûr de ça? Mais c'est que...

M. Sormany (Louis): Mais ça n'empêchera pas le commissaire, s'il veut, aussi, de l'envoyer plus particulièrement.

M. Bédard: Moi, je dois vous dire, votre «rendu public», là, qu'il soit accessible au public, ça ne veut pas dire qu'il le met sur Internet, là. C'est pour ça que je vous dis, là...

M. Sormany (Louis):«Rendu accessible au public».

M. Bédard: Mais, «rendu accessible», c'est... «Rendu accessible au public», c'est que tu... il est accessible, ça ne veut pas dire que tu l'as, là. Tout, tout...

M. Fournier: La différence avec «rendu public»?

M. Bédard: Bien, c'est ça, exactement.

M. Sormany (Louis): Ah! O.K.

M. Bédard:«Rendu accessible», ça veut dire que, si tu le demandes, du l'as. Moi, je pense que ça serait... on enlèverait «accessible».

M. Fournier: Au fédéral, c'était «rendu public». Ou, de toute façon, il est rendu public, en tout cas.

M. Bédard: C'est ça, il faut qu'il soit rendu public, tout simplement. Parce qu'«accessible» ça, c'est là, c'est le processus normal.

M. Fournier: Oui, oui. Puis, de toute façon, c'est la même chose, avec une espèce de contournement. Alors...

Une voix: ...c'est «rendu public»?

M. Fournier: Oui, si on enlève «accessible au», on comprend le même sens. «Est rendu public».

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on fait la même chose pour les députés?

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): Normalement, oui.

M. Fournier: Parce que, si on ne fait pas la même chose, ça ne sera pas traité pareil. S'il y en a un que c'est rendu public, l'autre est rendu accessible...

M. Sormany (Louis): Le sommaire devrait être public pour les députés aussi. Le sommaire devra être public pour les députés aussi.

M. Bédard: Oui, oui. Mais est-ce que c'est sur...

M. Sormany (Louis): La même chose?

M. Bédard: Bien, écoute, il y aura la formule. Effectivement, ça peut... Les deux, ça va être la même affaire. O.K. Pfut!

M. Fournier: Quel était le sens de «intérêts personnels»? Pourquoi on a mis ça... pourquoi on a rajouté ça pour les députés, puis là on ne le met pas pour... Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Sormany (Louis): Je pense que... ce pourquoi j'explique la différence, mais c'est pour ça que je dis: on pourrait mettre «intérêts personnels», parce que... Ce qu'on voulait marquer ici, c'est parce qu'il y a eu beaucoup de questions, évidemment. Les députés ont dit: Hein! vous allez publier des choses sur mon conjoint? Non, non, non, ces «intérêts personnels» du député, c'est rien que les vôtres. Il y avait un peu cet aspect-là. Mais c'est évident ici que c'est du député, du député, du député; l'autre, c'est du membre du Conseil exécutif ou d'un membre de sa famille immédiate, etc. Alors, on voit... on voit la différence. Mais ce sont toujours des intérêts personnels, là, ce n'est pas des intérêts. Alors, ou on l'enlève «personnels» à 33 ou on le met ici. Je pense qu'il faudrait avoir... il faudrait être cohérents dans les textes. Là, il y a une incohérence que...

M. Bédard: Là, effectivement il faut maintenir les deux.

Une voix: ...

M. Bédard: Et pourquoi on met «des intérêts», de toute façon? «Le sommaire de la déclaration du membre». Moi, j'enlèverais tout ça, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Puis là tu enlèverais, en plus, «des intérêts» en bas aussi. L'idée, c'est plutôt... La base, c'est la déclaration, ce n'est pas... Bien, je ne sais pas, les qualifier, c'est...

M. Fournier:«Un sommaire de la déclaration du membre du Conseil exécutif et des membres de sa famille est établi par le commissaire après en avoir informé...»

M. Bédard:«Ce sommaire indique la nature mais non la valeur qu'il décrit et est rendu public.»

M. Sormany (Louis): Par contre, à 33, il y avait une nuance, parce que, si on disait «un sommaire de la déclaration du député», à ce moment-là, là, on pourrait dire: Ah! Est-ce que ça vise le conjoint? Alors là, ce serait peut-être important de garder «la déclaration des intérêts personnels du député» pour être sûrs que ça ne vise pas le conjoint. Si on dit «un sommaire de la déclaration du député»...

M. Fournier: Dans ce cas-là, l'«intérêt personnel» devient intéressant...

M. Sormany (Louis): Devient intéressant.

M. Fournier: ...parce qu'on comprend que, dans sa déclaration, il parlait du conjoint, mais c'est l'intérêt personnel.

**(12 heures)**

M. Bédard: C'est qu'on décrit quand même, dans la déclaration, ce qui est accessible ou pas, puis, que ça concerne un député ou sa conjointe, c'est plus de l'ordre de l'article.

M. Sormany (Louis): Dans l'article de la déclaration, on dit...

M. Bédard: J'ai peut-être mal compris.

M. Sormany (Louis): ...voici ce que vous déclarez. Vous déclarez ça au commissaire. L'autre article après dit: Voici ce qui est public. Alors, si on dit «un sommaire de la déclaration», là, je reviens au député, si on dit «un sommaire de la déclaration», on peu s'imaginer que ça couvre «député, membre de la famille», parce que ce qu'il a déclaré, ça concernait aussi...

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Oui, mais ce n'est pas ce qui était l'intention.

M. Bédard: ...l'important, c'est que ce soit un sommaire de la déclaration du député. Si elle ne comprend pas la famille immédiate, ce n'est pas grave. C'est que, autrement dit, ce qu'on... ce qu'on a écrit dans l'article 45, comme on le faisait dans 33, c'est des parties de la déclaration qui sont accessibles ou non au public.

M. Fournier: Mais, dans 33, il y a déjà été décidé qu'il n'y aurait pas d'élément concernant le conjoint qui se retrouvait dans le sommaire.

M. Bédard: Et voilà.

M. Fournier: D'où la description ou l'entrée en matière par un sommaire de la déclaration des intérêts personnels du député. Par opposition à 45, on va avoir aussi la famille. Alors, on enlève les intérêts...

M. Bédard: ...commissaire.

M. Fournier: Bien, on enlève les intérêts personnels.

M. Sormany (Louis): ...33, il faut baliser...

M. Fournier: Oui, bien il faut lui dire, c'est les intérêts du député, tandis qu'ici c'est la déclaration.

M. Bédard: C'est beau. C'est correct. O.K., c'est un point de vue qui me... ça me convainc, par rapport au dernièrement qui dit: Il peut décider de rendre public toute chose, O.K., ce qui n'est pas le cas pour 45.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, on enlève «des intérêts» aussi. Dans le 45, on a besoin de dire...

M. Fournier: Dans le 45, on peut l'enlever, «les intérêts»...

M. Sormany (Louis): Dans le 45, on peut l'enlever.

M. Fournier: Mais on le garde dans 33.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Vous enlevez les... aux deux reprises...

M. Sormany (Louis): À 33, on va enlever «accessible au», on va dire «est rendu public»; c'est tout ce qu'on va faire pour l'instant.

M. Fournier: Exact. Exact.

M. Sormany (Louis): À 45, on va dire: Un sommaire de la déclaration du membre du Conseil exécutif, et blablabla, est rendu public, à l'égard du membre du Conseil exécutif; un peu plus loin, on aura: à l'égard de chaque membre. Tu sais, on n'avait pas mis «des intérêts», ça adonne bien!

M. Fournier: Là, vous êtes rendu où, là?

M. Sormany (Louis): Là, je suis dans la page suivante.

M. Fournier: Vous avez flyé pas mal, là...

M. Sormany (Louis): Je suis rendu à la page suivante.

M. Fournier: ...parce qu'on n'a pas enlevé «les intérêts» ici, là.

M. Sormany (Louis): Ah! Ah! non, non, mais là, on a besoin «des intérêts», là: «Ce sommaire indique la nature mais non la valeur des intérêts qu'il décrit.»

M. Fournier: ...qu'il décrit... qu'il décrit... Et il décrit quoi?

M. Bédard: Ce sommaire indique la nature mais non la valeur qu'il décrit.

M. Sormany (Louis): Bien, la valeur qu'il décrit. Il décrit quoi? Là, il faut... Là, je n'ai pas le choix de mettre «des intérêts».

M. Bédard: Non, non, mais non. Les intérêts...

M. Sormany (Louis): C'est une déclaration d'intérêts. Mais ça...

M. Bédard: Ce sommaire indique la chose... indique la nature mais non la valeur des intérêts. Là, effectivement... Là, à ce moment-là, vous en avez besoin.

M. Sormany (Louis): Là, on en a besoin, là... la nature.

M. Fournier: C'est-u correct avec le... On est-u correct avec 33, pour commencer?

M. Bédard: Oui...

M. Fournier: 33, c'est correct. 45, ça va. Le début.

M. Bédard: Premier alinéa, c'est correct.

M. Fournier:«À l'égard des membres du»... là, on entre dans les membres du Conseil exécutif: «Le sommaire comporte les renseignement« suivants...» Ça va?

M. Sormany (Louis): Là, vous avez enlevé «des intérêts».

M. Bédard: Quand vous dites effectivement... On faisait remarquer... on dit: Indique la nature mais non la valeur. Or, si l'intérêt est tellement significatif que le commissaire verrait l'intérêt que la valeur s'y retrouve...

M. Sormany (Louis): Moi, je vais dire, à ce moment-là, s'il y a un problème, c'est vraiment la valeur. Il y a... tout autre renseignement que le commissaire juge utile de rendre public. Alors, je me dis, il y a un jeu là. Même si on a mis non à la valeur, je pense qu'on est dans un...

M. Bédard: ...là, on lui interdit la valeur, c'est pour ça.

M. Sormany (Louis): C'est parce que l'idée ici, c'est qu'on ne tient pas à déclarer non plus sur la place publique: Regardez tel ministre, il est pauvre comme Job puis l'autre est riche...

Une voix: D'accord.

M. Sormany (Louis): Puis il faut éviter la pression aussi que le journaliste... les journalistes commencent à dire: Hein, comment ça se fait qu'il ne déclare pas la valeur? puis là le commissaire, il se retrouve devant une pression, à un moment, puis dit: Bien, je vais lui dire les... Ou vous tombez sur un commissaire qui dit: Bien, moi, je pense que c'est important de déclarer la valeur. Moi, je ne pense pas que ça l'est, mais on ne sait pas qui...

M. Bédard: Si on l'interdit tout le temps, c'est que, si j'ai une part qui est très importante, je l'exclus automatiquement? Actuellement, c'est le cas?

M. Sormany (Louis): Alors, ou on pourra, à 9° peut-être... ou, à 9°, on pourra dire «tout autre renseignement que le commissaire juge utile de rendre public, y compris, le cas échéant, la valeur d'un intérêt», un intérêt en cours, ou quelque chose de genre, là. On pourrait peut-être faire... Avec «le cas échéant», on va aller voir que c'est... «s'il y a lieu», tu sais...

M. Fournier: C'est un autre débat, là.

M. Bédard: On l'interdit, purement et simplement.

M. Fournier: Pas sûr que... Et le commissaire l'a, lui. Alors, si une question se soulève, il va avoir à en disposer lui-même, là. Mais, le jour qu'on dit non à la valeur, mais le commissaire peut le rendre public, puis là, il va-tu l'interpréter comme: Bah! Moi, je considère que, dès que c'est en haut d'un tel montant, je les rends publics, puis là, bien on vient de...

M. Bédard: Ce n'est pas le montant, mais, je vous dirais, la proportion. Tu sais, si j'ai 100 actions de GE ou si j'en ai 1 million, bien c'est quand même... pas 1 million, je vous dirais, 5 millions, c'est quand même différent, là. C'est dans ce sens-là, là, mais c'est plus un cas de figure exceptionnel, là, mais... Parce que... Là, on l'interdit, purement et simplement. Donc, même si le commissaire, le... À l'envers, ce qu'il faut se dire, c'est que, même si le commissaire jugeait que, dans un cas effectivement qui peut être particulier, il faut rendre publique cette valeur, parce qu'elle y va justement de la, je vous dirais, de l'idée de transparence, bien là, on lui interdit, et c'est ça que je me dis...

M. Fournier: Bien, une chose est sûre, là, je commencerais tout de suite à me poser la question, là: je vais-tu les traiter pareils, le membre du Conseil exécutif puis les membres de sa famille immédiate? Là, tout de suite, là, si on commence à jouer là-dedans, là, je ne suis pas sûr que je ferais... je commencerais à mettre le conjoint, là, qui... Je pense qu'il y a du monde qui vont se séparer. Déjà qu'ils ne trouvent pas ça toujours drôle!

M. Sormany (Louis): Ceci dit, si jamais il y avait un consentement de la part du député ou du ministre, il pourrait peut-être mettre des valeurs, là, je veux dire, de consentement. Mais ça, il y a aussi, là. Je veux dire, si à un moment un ministre disait: Bien, écoutez, là, j'ai des actions, mais je veux que le monde sache que... vous allez le mettre dans le sommaire, mais je veux que le monde sache que les actions dans CGI que j'ai là, là, c'est 100 actions, puis elles sont comme bloquées, puis je ne suis pas capable de les vendre, puis ça ne vaut pas grand chose. On va voir tantôt qu'il y a des éléments d'actif qu'on ne mettra pas, non plus, dans la déclaration. On peut peut-être faire l'article puis revenir sur la valeur après avoir vu les paragraphes.

M. Fournier: Je me demande si...

M. Sormany (Louis): On va mettre «valeur» en haut, là, on...

M. Fournier: ...si le final était «tout renseignement» plutôt que «tout autre renseignement», est-ce que ça changerait quelque chose?

M. Bédard: Au deuxième alinéa?

M. Fournier: Non, à la toute fin, là, on a «tout autre renseignement que le commissaire juge utile de rendre public». Si c'était «tout renseignement que le commissaire juge utile de rendre public», peut-être que ça lui permettrait de...

M. Sormany (Louis): Dans un cas spécial.

M. Fournier: ...d'exercer dans un cas spécial. Et là, ça nous permet même d'aller plus loin que le nom, la valeur, parce que le «autre» en faisait une espèce d'exclusion, là.

M. Bédard: Oui, à la fin, sauf que le problème de dire ça, c'est que c'est comme si notre sommaire n'existe plus, là, tu sais, il n'y a plus de valeurs. On y dit...

M. Fournier: Bien, plutôt, c'est parce que c'est plus encore. C'est parce que «tout autre», c'est comme dire: Il y a ceci, avec les limitations...

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: ...avec les limitations et les inclusions qu'il comporte, et, quand on est avec «tout autre», on dit: et d'autres choses. Je vous soumets qu'à l'égard des limitations, c'est de ça qu'on parle, là, les limitations de la valeur, en mettant «tout renseignement», ça permet au commissaire de se dire: C'est les autres, et, inclus dans ce que j'ai, une nuance à l'égard des limitations.

M. Bédard: Oui. Si vous y allez dans ce sens-là, d'abord, ne dites pas «mais non la valeur». Ce sommaire... Parce que le problème de dire «mais non la valeur», c'est que là tu l'interdis. Ça, c'est une interdiction. Ce sommaire indique la nature...

M. Fournier: Alors, si on dit: Ce sommaire indique la nature des intérêts...

M. Bédard: Voilà. Des intérêts qu'il décrit. Et là, donc, il y a une discrétion, effectivement, dans des cas ultimes.

M. Fournier: À ce moment-là, on garde «tout autre», par exemple.

M. Bédard: Mais le principe, c'est la nature. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Sormany (Louis): Peut-être. Mais je mettrais peut-être, à ce moment-là, la source et la nature, parce qu'on a parlé beaucoup de source, nature, valeur depuis le début, là. Là, si on se met à jouer... Je ne le sais pas.

M. Bédard: Non, mais là, c'est vous qui nous amenez un concept.

M. Sormany (Louis): La source et la nature, non?

M. Bédard: Non. Dans ce cas-ci, j'ai la nature des... parce que c'est par rapport aux intérêts, pas aux revenus strictement. C'est l'ensemble des intérêts qui concernent les revenus, les... et là, bien, bien d'autres choses, là. Donc, c'est pour ça que la nature, elle s'adresse aux intérêts. C'est pour ça que la source des intérêts, moi, j'ai...

M. Fournier: Bien, alors, si on le met comme ça, je garderais le «tout autre renseignement», là, je reviens... je le garderais comme il écrit, je n'enlèverais pas le «autre»: Mais ce sommaire indique la nature des intérêts qu'il décrit. Ça, ça me va. Ça explique... C'est la nature, et ça... Je comprends l'argument.

M. Bédard: C'est beau, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui. Donc, on garde le «autre», à 9°. Ici, on dit «indique la nature des intérêts» alors, à un moment, s'il faut qu'il donne une source, bien «tout autre», ça, ça entrera dans les autres, puis si, à un moment, la valeur devient pertinente, en souhaitant que...

M. Fournier: On ferait la même chose pour les députés qui veulent...

M. Bédard: Oui, mais c'est des cas extrêmes, là. Pas extrêmes, mais, où là on est... on a affaire à quelqu'un, genre, c'est le propriétaire de Bombardier, il est en train de faire un OPA personnelle, c'est quand même intéressant de le savoir, là, tu sais.

M. Fournier: Mais on va faire la même chose à 33, par exemple, parce que, si on laissait «mais non la valeur» à 33, on pourrait inférer qu'à 45, si on ne l'a pas mis, ça veut dire que la valeur peut être incluse.

M. Sormany (Louis): À 33, on avait: «Ce sommaire indique la nature mais non la valeur des intérêts» pour le député.

M. Bédard: ...jamais la valeur.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Pour les députés, on pourrait mettre «mais jamais la valeur».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Je vais demander le vote, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

**(12 h 10)**

M. Bédard: Non, ils vont voter avec moi, je suis convaincu. Donc, on disait: est-ce que c'est ça, la gradation, mais même... Donc, le commissaire n'aura aucune discrétion, mais même pas... L'idée, c'est que...

M. Fournier: ...je ne le soulève pas pour la gradation.

M. Bédard: Oui. Non, non, je suis d'accord. On peut le mettre pour les deux, effectivement.

M. Sormany (Louis): Donc, on enlève «mais non la valeur» à 33 aussi. O.K., on fera un sous-amendement.

M. Fournier: Bon, on est-u rendus au 1°? Bon...

M. Bédard: Moi, je dis: «à l'égard des intérêts du membre...»

M. Sormany (Louis): ...dire «à l'égard du membre»?

M. Bédard: Mais pourquoi vous ne dites pas simplement «le sommaire comporte les renseignements suivants»?

M. Fournier: Parce qu'après ça il y a une bonne différence pour le conjoint, qui va arriver plus tard, là.

M. Bédard: Ah! O.K., O.K., O.K., à la mobilité... O.K.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est vrai, c'est vrai.

M. Fournier: Alors: «1° une mention de la source et de la nature du revenu et des éléments d'actif et de passif, à l'exception...»

M. Bédard: De façon plus large, est-ce qu'on a actuellement cette différenciation entre la déclaration des intérêts du membre? On l'a, hein?

M. Sormany (Louis): Oui, on l'a présentement. Les membres du Conseil exécutif, là, doivent en déclarer plus, mais, comme je dis, la déclaration d'un membre du Conseil exécutif, souvent qu'est-ce qui apparaît, c'est N/A, non applicable, ou S/O, sans objet, à tous les items, là. C'est plus une... Est-ce que tel genre? est-ce que tel genre? est-ce que tel genre? et, pour les conjoints, c'est plus limité que pour le membre du Conseil exécutif. Et, ici, je vais dire l'idée qu'on a eue: pour les membres de la famille immédiate du Conseil exécutif, ce qu'on s'est dit, c'est que le sommaire reprendrait ce qu'on retrouve actuellement dans les directives, pas plus. Alors que, pour le ministre, vue que là on est dans une déclaration plus complète, le sommaire va contenir plus que ce qu'il y a actuellement. C'est un peu l'esprit qu'il y a derrière ça, là. Parce que je...

M. Fournier: Bon, là, j'étais rendu où, là, 1°?

Une voix: Oui.

M. Fournier:«Une mention de la source et de la nature du revenu et des éléments d'actif et de passif, à l'exception:

«a) des éléments d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $.»

M. Bédard: ...fait mention de la source et de la nature du revenu des éléments d'actif et de passif...

(Consultation)

M. Sormany (Louis): ...33. Ce qu'on a fait à 1°, on a dit «une mention des sources de revenu du député».

M. Bédard: ...il n'a pas d'activités de fonction. Il y a un intérêt, évidemment, encore plus grand, là.

M. Sormany (Louis): ...nature, je vois ça.

M. Bédard: Pourquoi vous n'avez pas mis «nature»?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça que je me pose la question, là... une mention de sources... De la source et de la nature, en fait, on va faire un petit amendement là-dessus, là, mais... «De nature»... «une mention de la nature et de la source des revenus», je pense, hein? C'est ça que... oui... En tous cas, je vais le retravailler, puis on verra en sous-amendement.

M. Bédard: Il peut avoir des revenus d'intérêts, il peut y avoir des revenus... c'est ça, cette idée-là?

M. Sormany (Louis): Oui. Ici, l'idée, là, c'est inspiré d'Ottawa, c'est ce qu'on avait un peu à l'article 33, là, du projet de loi initial. C'est qu'on veut bien, dans le sommaire, qu'il apparaisse des choses, mais, si quelqu'un a des fonds mutuels, des affaires du genre, alors il y a des choses qu'on s'est dit que ce n'était pas vraiment utile que ça soit dans le sommaire. Parce qu'il ne faut pas non plus que ça soit une liste infinie, là. Ce qu'on veut avoir, c'est un peu plus ce qu'il peut être intéressant d'avoir, ce qui est plus problématique, entre guillemets. Alors, c'est pour ça ici qu'il y a une tonne d'éléments exclus, là, une mention de source, de nature... à l'exception, puis là il y a une tonne d'éléments qui sont exclus. Maintenant, c'est sûr qu'à b il va falloir le revoir par rapport aux députés, où on a été plus général...

M. Fournier: Au 1°, là, c'est large, là, c'est correct, avant d'arriver aux exceptions?

M. Bédard: ...allez procéder comme ça? Une mention de la source et de la nature... D'abord, vous devez mettre «avantages et revenus», avantage aussi, ça peut être un avantage. Vous comprenez, c'est assez d'intérêt public, si j'ai un avantage, comme on se parlait tantôt, là.

M. Fournier: ...le 45, c'est la déclaration de ce qui a été dit, c'est le sommaire de ce qui a été dit dans la déclaration. Dans la déclaration, nous avons mis, à un moment donné, la question d'avantage, donc on pourrait, on pourrait avoir, dans 45, dans le sommaire... préciser quel avantage, puisqu'il a été déclaré. Mais est-ce que c'est un des avantages qui est déclarable? Je ne me souviens plus c'était quoi, l'avantage, là.

M. Bédard: Là, il y a l'exception, donc, après ça on voit c'est quoi qui n'est pas déclarable, finalement.

M. Fournier: Pas rendu public, pas «sommairé».

M. Bédard: Pas rendu public, c'est clair qu'il n'est pas rendu public.

(Consultation)

M. Bédard: Dans la déclaration, M. Sormany, est-ce qu'il y a autre chose que des revenus, des avantages et des actifs et du passif?

M. Sormany (Louis): Dans la déclaration, tantôt, on avait les éléments d'actif et de passif, puis là on avait «notamment». Alors là, on avait des biens meubles et immeubles...

M. Bédard: On a autre chose que des revenus, des avantages, des actifs et du passif?

M. Sormany (Louis): On avait renseignements relatifs à une succession ou une fiducie.

M. Bédard: On doit adopter les autres. O.K., c'est ça que je veux voir. Parce qu'on a des catégories, là.

(Consultation)

M. Bédard: Ce qui fait que source, revenu, avantage, ça couvre le paragraphe 1°, et le paragraphe 2°, la nature de toute activité professionnelle?

M. Sormany (Louis): Excusez. La source et la nature du revenu, oui, ça va couvrir les activités professionnelles, c'est ça. Vous vouliez par rapport à 44.1, là? C'est ça? Je veux être sûr de suivre avec vous, là.

M. Bédard: Oui, oui, 44.1, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Attendez un peu, les éléments d'actif, 44.1...

M. Bédard: Non, parce que vous avez fait des catégories, on va les suivre. Parce que là on se trouve à exclure tout ce qui n'est pas revenu, élément d'actif ou passif ou avantage, là on l'exclut automatiquement, ça fait que je veux seulement voir ce qu'on... on exclut les recours devant un tribunal judiciaire.

M. Sormany (Louis): Oui, le tribunal judiciaire n'apparaîtra pas dans le sommaire.

(Consultation)

M. Bédard: ...l'exception, tu as déjà des éléments d'exclus. Donc, tu enlèves le nom des... Parce que, là, il faudrait avoir... là, j'ai... l'article au long, on l'a, hein? L'article 44, vous ne l'avez pas encore réécrit, hein?

M. Sormany (Louis): Non, on ne l'a pas réécrit, mais on...

M. Bédard: Parce que tout ce qui est après le paragraphe 2° se retrouve exclu.

M. Fournier: ...peut être compris dans 45, 2°, parce qu'on n'est pas encore... dans le 2°, il est peut-être inclus, là, dans le 45, 2°.

M. Sormany (Louis): Mention de tout immeuble, c'est ça. Après ça, on a les meubles, on a les noms, occupation, adresse de toute personne visée au paragraphe d du paragraphe 1°... là, il va falloir vérifier si ça marche toujours. La nature de toute activité professionnelle, on l'a...

M. Fournier: ...le cas échéant, mention de la source, la nature de tout avantage...

M. Sormany (Louis): Oui, on essaie de prendre ça puis de remettre ça ici; on a la fiducie, mandat sans droit de regard, le marché conclu avec le gouvernement, les entreprises, personnes morales, sociétés, associations, groupes de pression, puis il va falloir les corriger, là. On reprend ces éléments-là, oui, oui, on les reprend.

M. Bédard: ...les faire en même temps, quand on va voir 44, de le faire en même temps.

M. Sormany (Louis): 44.1, vous voulez dire, là? On l'a vu pas mal tantôt. Tout ce qu'on a fait, c'est de dédoubler certains paragraphes, c'est de dédoubler...

M. Bédard: Bien, on peut faire les premiers éléments, là, faisons les premiers éléments, là, on ne finira peut-être pas.

M. Fournier: Alors, on garde à l'esprit de mettre ou non «avantages», dépendamment de la relecture de 44.1. C'est ça que je comprends?

**(12 h 20)**

M. Bédard: Non, non, on garde «avantages». C'est surtout parce que les revenus et avantages, on les a définis. Ce qu'on n'a pas, c'est tout ce qui est autre chose que des revenus, avantages, actif et passif. Mais là, ce que je vois, c'est que 45, effectivement il fait la liste; mais, comme 44, on l'a beaucoup modifié, moi, là...

M. Fournier: On les ramènera à ce moment-là.

M. Bédard: Oui, c'est dans ce sens-là. Mais, du moins, pour les premiers, je suis capable...

M. Sormany (Louis): Juste pour le mot «avantages», là. Tantôt, je sais qu'on l'a mis. Vous allez me dire: Il ne lâche pas. Parce qu'ici, vu qu'on a à côté «éléments d'actif et de passif», est-ce qu'un avantage ne devient pas un élément d'actif, à ce moment-là? Puis est-ce qu'il ne vient pas dans le contexte ici? Parce que tantôt c'était... On avait «tout élément d'actif et de passif», puis là, après ça, on décrivait «notamment». Alors là, on pouvait mettre «revenus et avantages». Mais, si on les met un à côté de l'autre, alors... Bien, je n'en ferai un plat, là, mais...

M. Bédard: C'est plutôt «revenus ou avantages». C'est ça.

M. Sormany (Louis): ...«mention de la source»... Oui, tantôt, on a mis ça, là. Ça, je n'ai pas de problème, tantôt, quand on l'a mis. Mais, ici, ça m'apparaît un peu... «avantages» à côté d'«actif»...

M. Fournier: Comme, tantôt, il n'y avait pas... Ce que vous dites, c'est, comme, tantôt, on a...

Une voix: ...«de tout revenu et tout avantage»...

M. Fournier: On n'avait pas... Tantôt, quand on a mis «avantages», il n'y avait pas «les éléments d'actif».

M. Sormany (Louis): C'est ça...

M. Bédard: ...une mention de la source, de la nature du revenu ou de l'avantage.

M. Sormany (Louis): Bah, du revenu, de... Du revenu, des avantages et... virgule, des avantages et des éléments d'actif et de passif, à l'exception... O.K. O.K.

M. Fournier: C'est bon.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui. C'est bon.

M. Fournier: Alors, «a) des éléments d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $». Donc, on ne mentionne pas la source, mais la nature d'un élément qui est moins de 10 000 $. C'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Oui. Là, c'est correct, mais...

M. Sormany (Louis): Là, on est dans le sommaire, ici.

M. Fournier: Le sommaire.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Ça va pour le a?

M. Bédard:«a) -- donc -- des éléments d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $». Ils ne s'y retrouvent pas. Est-ce qu'ils doivent être déclarés? Oui?

M. Sormany (Louis): Oui. Ils étaient déclarés.

M. Fournier: Ils sont déclarés, mais ils ne sont pas dans le sommaire.

M. Bédard: O.K. On déclare tout élément d'actif, même...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...en haut... supérieur à 10 000 $.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

M. Fournier: b

M. Bédard: ...d'actif ou de passif inférieur... Mais évidemment qui sont déclarés, donc ça ne comprend pas ce qu'on a exclu dans la déclaration.

M. Sormany (Louis): Bien non.

M. Bédard: Et voilà!

M. Sormany (Louis): C'est sûr.

M. Fournier: b, ça va?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier:«b) d'une source de revenu si le total des revenus provenant de cette source est de moins de 10 000 $ durant les 12 mois qui précèdent la date considérée.» Oui. Bien là, on a fait l'actif, passif, on fait le revenu; les avantages vont être où, là, là-dedans, là?

M. Bédard: On a enlevé le 10 000 $, même, tantôt pour les... Donc, il n'y a plus intérêt, là, il me semble.

M. Sormany (Louis): ...la valeur de tout revenu... d'une source de revenus. Oui, on a enlevé le 10 000 $ tantôt. Ça, c'est vrai, là. Il faut être... Il faut voir la concordance, là. «La valeur de tout revenu ou de tout avantage, s'il est membre du Conseil exécutif»... mention de la source...

M. Fournier: ...mais qu'il souhaite déclarer...

M. Sormany (Louis): Bien, si quelqu'un a 5 000 $ dans Bombardier, ce n'est pas...

M. Bédard: Non, non, non. Ce n'est pas ça, là. On parle d'une source de revenus. Là, ce n'est pas un actif, là.

M. Fournier: Bon, là, c'est... On parle du ministre.

M. Bédard: ...exclusivité de fonctions mais qui a une source de revenus autre.

M. Sormany (Louis): Ça remonte loin, mais il y avait probablement une partie de concordance avec «la valeur de tout revenu ou de tout avantage de plus de 10 000 $» qui était là, là. Alors là, ici, j'essaie de voir, là: ...fait mention de la source de revenus... les éléments d'actif... une source de revenus, si le total des revenus provenant de cette source est de moins de 10 000 $... 12 mois... Ça peut être des revenus d'intérêts aussi, là. Tantôt, quand j'ai parlé de 5 000 $ d'actions, ça peut être des revenus d'intérêts. Alors... Ça peut être des revenus d'intérêts.

M. Bédard: ...des revenus d'intérêts, mais je veux...

M. Sormany (Louis): Oui. Non, non.

M. Bédard: Je me disais, vous, vous aviez quoi en tête?

M. Sormany (Louis): C'est ça. Moi, c'est des revenus d'intérêts. Surtout avec les exclusivités de fonctions, quand l'article a été fait, là, dans le temps, il n'y avait même pas d'exclusivité, peut-être, strictement.

M. Bédard: C'est pour ça que c'est étonnant de parler d'une source de revenus qui rapporte 10 000 $, autre qu'un revenu d'intérêts. Je ne le sais pas, là.

M. Fournier: Bien, en tout cas, il y a les 12 mois qui précèdent, aussi, l'assermentation, là, j'imagine.

M. Bédard: Ce n'est pas à l'assermentation, c'est...

M. Sormany (Louis): Non. La date...

M. Bédard: ...la date. Donc, c'est les 12 mois avant.

M. Sormany (Louis): La date considérée.

M. Fournier: Hein?

M. Sormany (Louis): Là, on va revenir 12 mois. C'est parce qu'il est...

M. Bédard: Ce n'est pas par rapport à la date d'assermentation, ça. Ça, c'est 12 mois de la date où tu fais ta déclaration.

M. Sormany (Louis): Les revenus d'intérêts... Si c'est des revenus d'intérêts, là, je ne pense pas...

M. Bédard: Ça ne vise pas strictement le cas de l'assermentation.

M. Fournier: Qui précède la date considérée.

M. Sormany (Louis): Oui. La date considérée, ce pourquoi je préfère ne pas être trop précis ici, c'est parce qu'il y a peut-être des gens qui font des bilans annuels à l'occasion de leur déclaration d'impôt, alors ça peut être l'année civile. Ils peuvent recevoir, aussi, des fois des intérêts de personnes morales, puis là c'est peut-être une autre année. Alors, donnons-nous un peu de jeu là-dessus pour ne pas... Mais l'idée, c'est d'éviter que quelqu'un dise: Je n'ai gagné rien que 1 000 $, parce qu'il prend juste le dernier mois.

M. Bédard: ...en dedans de deux ans, il va être obligé de tout déclarer pareil, tu sais, je veux dire...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Finalement, on va le savoir.

M. Bédard: C'est ça. Ça, on l'exclut, mais...

M. Sormany (Louis): On l'exclut s'il est de moins de 10 000. S'il est en haut de 10 000, là, il le met. Alors, s'il a des intérêts pour au-dessus de 10 000, ça devient intéressant, mais là... Mais on met la source, on ne met pas le montant.

(Consultation)

M. Sormany (Louis): ...puis une concordance, parce que, a, quelqu'un pourrait dire: Bien, les intérêts que je reçois, c'est une source de revenus, mais c'est aussi un actif. Alors, quelqu'un pourrait... Alors, il y a un jeu entre le a puis le b.

M. Bédard: Ça, je peux... je suis sûr à 100 %.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, je sais, c'est un revenu, mais ça devient un actif quand on le reçoit. Ça fait partie de mon actif, ce n'est pas un passif. Tu sais, alors, je veux dire, quelqu'un pourrait jouer sur les mots, alors...

M. Bédard: Dans l'année, là, vous essaierez ça avec le ministère du Revenu, lui dire que c'est un actif, pas un revenu, vous allez voir.

M. Sormany (Louis): Non, non, non. O.K.

M. Bédard: Ça ne durera pas longtemps! Parce que «revenus», c'est générique, dans le sens que ça s'entend au sens du ministère du Revenu, mais plus large. Vous le voyez pour ça. Moi, j'aime toujours mieux «avantages», là, mais je vois que c'est seulement «revenus», puis c'est bien correct. Ça veut dire que l'avantage, lui, est plus large, mais... Revenus. «De tout revenu provenant de cette source».

Moi, je trouve ça... Tu sais... je suis plutôt mal à l'aise avec ça, parce que je comprends qu'on présume toujours de la bonne foi, là, puis il ne faut pas faire ça pour ceux qui de toute façon vont passer à côté, ils vont trouver une façon, là, mais... Tu sais, c'est comme si on donnait une façon de passer à côté, là.

Des voix: ...

M. Bédard: Parce que ses revenus d'intérêts, il va les déclarer, puis ça fait partie de son revenu global, tu sais. Il n'a pas... Il ne mettra pas, par exemple: J'ai reçu des dividendes de Bombardier cette année, puis là il ne vous dira pas le montant. Tu sais, ce n'est pas ça qu'il va dire, là.

M. Fournier: La proposition, c'est quoi, c'est de dire, à b...

M. Bédard: Non, bien, c'est de l'enlever, littéralement.

M. Sormany (Louis): Enlever b.

M. Fournier: Donc, si on enlève b, ce n'est donc plus une exception. Donc, le sommaire va indiquer la source de tout revenu.

M. Bédard: Il va dire, par exemple... c'est ça. Bien là, son salaire, on le connaît. Le reste, c'est: Revenus de dividendes et revenus de...

M. Sormany (Louis): Revenus et dividendes de Bombardier, revenus de...

M. Bédard: Bien, pas de Bombardier. Revenus de dividendes.

M. Fournier: Bien, la source de revenus...

M. Sormany (Louis): La nature de ces dividendes, mais la source, on va chercher...

M. Fournier: Ou une mention de la source. Ils vont dire, tu sais, «actions», ou «dividendes».

M. Sormany (Louis): Ou, au pire, d'une fiducie sans droit de regard, c'est mis dans une fiducie sans droit de regard, tu sais?

M. Bédard: Oui, Mai je vous dirais même, écoutez, là...

M. Sormany (Louis): Mais ce n'est pas bien... non.

M. Bédard: À partir du moment où tu dis que j'ai des actions de Bombardier, c'est que, les gens, ils savent qu'ils versent des dividendes, ce monde-là, là. Tu sais, le député... le ministre n'a pas commencé à vérifier, cette année, il en a-tu versé ou pas, là. Ou de GE ou de la Banque Royale, ça vient ridicule, là, tu sais.

M. Sormany (Louis): Ce que je disais...

M. Bédard: Là, tu retrouverais les actions puis... les dividendes. Moi, ce que je veux savoir, ce qu'on veut savoir, c'est...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce que: les éléments d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $. Alors, moi, j'ai des actions dans Bombardier, ça, c'est un élément d'actif. J'en ai pour 5 000, donc je ne déclare pas.

M. Fournier: Exact.

M. Sormany (Louis): Par contre, j'arrive à b, une source de revenus, là, si on enlève b, à ce moment-là, bien je suis obligé de déclarer finalement mon actif.

M. Fournier: Mon intérêt qui est...

M. Sormany (Louis): Oui. Je me trouve à déclarer... Alors, c'était pour ça qu'il y avait comme un lien entre les deux.

M. Bédard: ...déclaration de revenus, puis ça va être: Démêle-toi avec ça, là, tu sais? Voilà ma déclaration de revenus, tout est indiqué là-dedans. Bonne chance!

M. Fournier: Ils vont te demander de la faire toi-même.

M. Sormany (Louis): C'est ça. De toute façon, le commissaire va vous envoyer un beau formulaire par Internet puis il va dire: Remplissez ça.

M. Bédard: Aïe! je sens qu'on va avoir du plaisir, tous les deux, le commissaire...

M. Fournier: La moitié des termes ne seront pas compréhensibles, puis ça va être l'enfer.

M. Bédard: Moi, j'aurais tendance à l'enlever, là.

M. Fournier: Ce qui laisserait... Moi, j'aime moins ça, parce que ça laisse une certaine incohérence. Bon, bien, on y repensera. On va recommencer avec le 44, en fait les modifications.

M. Bédard: ...faire pour ne pas que ça soit trop lourd, là, mais il y a peut-être une autre façon d'arriver à ce qu'on dit autrement que par cette façon-là. Parce que ça, ça peut dire: source de revenus, tu sais, s'il y a... j'ai huit personnes qui me donnent 5 000 $, tu sais, ce n'est pas correct. Ce que je vous dis... C'est comme, moi, là, comme avocat, c'est comme une façon de contourner ça, là. On me donne presque...

M. Fournier: On a tout déclaré. On a tout déclaré ce qu'il y avait à déclarer.

M. Bédard: Oui, on a déclaré, mais ça ne sera pas rendu public parce que c'est moins de 10 000. Là, c'est une interdiction. Tu sais, on est dans le domaine de l'interdiction. C'est pour ça que je ne veux pas donner de façon... Alors que ce qu'on veut, c'est éviter que ça devienne tellement lourd que ça soit ridicule, là.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, moi, je vous suggère que nous allons y réfléchir, compte tenu de l'heure...

Une voix: Vous aussi, hein, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Je lève la séance de la commission. J'ajourne ces travaux au lundi 1er novembre 2010, à 14 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Merci. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 31)

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