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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 10 novembre 2010 - Vol. 41 N° 104

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, bon après-midi, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Huot (Vanier); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Drainville): Très bien. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'article 107, que nous avions amendé et adopté. M. le ministre, la parole est à vous pour continuer, donc, cette étude.

M. Fournier: M. le Président, je vous propose et je propose à nos collègues de revenir sur une question qui a été discutée en juin dernier, je crois, et qui maintenant est peut-être rendue à l'étape où on peut aller plus loin dans la discussion. Ça concerne le conseiller en matière d'éthique et de déontologie, appelé parfois jurisconsulte, qui est différent du commissaire. En tout cas, vous en avez discuté.

Pour permettre cette discussion-là, M. le Président, Me Sormany a préparé des propositions d'articles. Je le dis à l'avance, là, à certains endroits, je vois peut-être qu'il y a des corrections déjà qu'on peut y faire. Mais utilisons le document.

Je vais me permettre... je vais proposer comme formule à nos collègues que je lise les quatre dispositions, ça va nous donner un aperçu de ce qui est... on va comprendre ce qui est écrit, de un, ça va nous permettre de voir si ça correspondait à la discussion qu'il y avait eu en juin et si on est pas mal dans la bonne... sur la bonne piste. Après ça, on pourra regarder si la rédaction est conforme de façon plus précise aux souhaits et à la discussion de juin. Alors, si ça va pour tout le monde, je débuterais par la lecture de l'article. Mon collègue de Chicoutimi, ça va?

M. Bédard: Parfait.

Discussion générale (suite)

Conseils en matière d'éthique
et de déontologie

M. Fournier: Alors, le chapitre V, Conseils en matière d'éthique et de déontologie.

«97.1: Le Bureau de l'Assemblée nationale nomme, avec l'approbation des deux tiers de ses membres, un conseiller en éthique et en déontologie chargé de fournir à tout député qui lui en fait la demande des conseils en matière d'éthique et de déontologie. Ce conseiller ne peut être un député.

«97.2. Les conseils donnés par le conseiller sont confidentiels, à moins que le député n'en permette la divulgation.

«Toutefois, si le député invoque un conseil qui lui a été donné devant le commissaire, il doit lui en remettre une copie et ce dernier peut le rendre public ou y référer dans un sommaire visé aux articles 33 ou 45 ou dans un rapport d'enquête;

«97.3. Les conseils donnés par le conseiller ne lient pas le Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

«En outre, le conseiller ne peut donner de conseil à un député qui fait l'objet d'une enquête tant que le rapport sur celle-ci n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale et que celle-ci, le cas échéant, ne s'est prononcé sur celui-ci ou tant que le commissaire ne l'a pas avisé qu'il n'y aura pas de rapport.

«Les avis donnés au conseiller par le commissaire en vertu des articles 79, 80 et 86 sont confidentiels;

«97.4. Le Bureau de l'Assemblée nationale détermine, s'il y a lieu, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du conseiller de même que le personnel nécessaire à celui-ci.

«Les articles 57 et 58 ainsi que le premier alinéa de l'article 59 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au conseiller.»

Alors, voilà pour les articles. Je m'en remets aux discussions sur l'état des discussions qu'il y avait en juin.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que vous souhaitez que l'on discute amendement par amendement... ou article par article, je devrais dire, ou est-ce qu'on y va avec une...

M. Bédard: Article par article, mais plus largement, je vous dirais, M. le Président, peut-être, effectivement, se rappeler ce qu'on avait dit au mois de juin.

M. Fournier: Ce serait souhaité.

M. Bédard: Je pense que ce serait peut-être le plus simple au début. Puis après ça on ira article par article.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Discussion générale, donc.

M. Bédard: Bien, discussion générale mais dans l'idée... parce que c'est une partie de l'esprit, effectivement. Et là, sur la technique, c'est une autre affaire, là, mais... pas la technique mais la forme, là, finalement, la rédaction en tant que telle. Et, je vous dirais, peut-être que ça nous aiderait à rendre la chose encore plus facile. Alors, je vais y aller, donc, M. le Président, pour ne pas être...

Le Président (M. Drainville): Allez-y. Oui, bien sûr.

M. Bédard: On va arrêter de dire ce qu'on va dire, puis on va le dire, alors... et comment on va le dire. Allons-y. Donc, après moult discussions, au printemps passé, et même une rencontre que nous avions eue avec le secrétaire général de l'Assemblée et après ça des rencontres, je vous dirais, informelles, des discussions avec le secrétaire général de l'Assemblée -- l'ancien, évidemment, pas l'actuel -- nous avions élaboré une possibilité qui était la suivante, c'était celle de maintenir le jurisconsulte jusqu'à la période de révision de la loi, donc de maintenir les dispositions de la loi actuelle qui concernent le jurisconsulte, peut-être en y ajoutant... Je vois une disposition, là, qui confirme qu'effectivement la décision n'a pas pour effet de... pas la décision, excusez-moi, que l'avis n'emporte pas la décision du commissaire à l'éthique.

La deuxième, et je vois qu'effectivement c'est une précaution qui est nécessaire, que, dans le cadre d'une enquête, tu ne peux pas te référer et après ça demander un avis pendant l'enquête, effectivement, c'est la prudence la plus élémentaire. Et ça nous éviterait, à ce moment-ci... Bien, ça ferait en sorte d'abord que le jurisconsulte actuel continuerait à effectuer ses fonctions avec toute l'expertise et l'expérience qu'il a. Il seconderait les députés dans les premières rédactions de leur déclaration avec... Aussi, on passerait outre tout le processus, je vous dirais, de nomination pour cibler la personne qui serait la bonne. Et là on avait dit, en période de révision, qu'on avait établi, là -- c'est peut-être ça que je n'ai pas en souvenir -- peut-être deux ou trois ans, plus...

Une voix: ...

M. Bédard: Qu'on a révisé la loi. Mais on avait dit, je pense... La première fois, on avait dit: On est mieux de la réviser plus rapidement pour justement faire des ajustements dans les premières déclarations, les premières façons de faire et, après ça, à partir de là, de juger est-ce qu'on doit le maintenir ou pas.

Moi, c'est sûr, vous connaissez mon point de vue. Mais ce serait peut-être la meilleure façon de le faire et de dire... Autrement dit, dans trois ans ou dans deux ans, lors de la révision, ce sera à ceux et celles -- et j'espère ne pas être là -- qui vont traiter de ce projet de loi là qui vont déterminer qui va être là.

M. Fournier: Vous avez dit: On connaît votre avis. Moi, je ne le connais pas particulièrement sur le jurisconsulte.

M. Bédard: À mon avis, c'est que, moi, je crois au maintien d'un jurisconsulte. Je crois au maintien d'un avis indépendant de quelqu'un qui est à l'extérieur, avec qui les députés vont avoir une relation de confiance, qui est de l'ordre d'un avocat, qui est de l'ordre d'une relation professionnelle, qui va les aider, soutenir, sans leur garantir un résultat, comme un avocat.

M. Fournier: Juste dire là-dessus que j'ai le même avis et que je... À la limite, je ne mettrai pas... quant à moi, puis on écoutera tout le monde, mais je ne mettrai pas de disposition qui vienne dire: Il est là pour un temps, sachant très bien que, s'il y a une révision, bien là, à la révision, ça aussi, comme d'autres choses, pourra peut-être être mis de l'avant. Mais, moi, je crois que, si c'est encore plus vrai au début, qu'il y ait quelqu'un qui peut donner des avis, ça aide, je ne l'échapperais pas. Alors, moi, je suis assez d'accord pour qu'il y ait cet avis sans qu'il soit liant.

M. Bédard: C'est M. Sormany qui va être content, mais...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, parce qu'on a eu des longues discussions, là. C'est bien, on arrive à un consensus. Mais, c'est ça, c'est que disons qu'au début j'étais un peu isolé puis après ça, bien, j'étais moins isolé...

M. Fournier: Je viens vous rejoindre.

M. Bédard: ...puis je l'ai été de moins en moins. Et là je ne le prends pas parce que je sais que la députée de Gatineau semblait aussi partager les mêmes craintes par rapport au fait du commissaire qui devenait enquêteur, là... plutôt de l'aviseur qui devenait enquêteur et adjudicateur, c'était comme problématique, en tout cas, je pense. Elle semblait porter une oreille attentive, je dirais. Et donc, bien, si d'abord tout le monde est d'accord, c'est encore plus simple. On pourrait maintenir le jurisconsulte actuel pendant la première période puis après ça qu'on procède à une nomination...

M. Fournier: Bien, il faut le prévoir quand même, là. Moi, je n'ai pas de problème que ce soit le jurisconsulte actuel, mais il faut quand même prévoir...

Une voix: Je ne sais pas s'il veut...

**(15 h 20)**

M. Fournier: Ah oui! Là, on ne sait pas s'il veut. Mais, peu importe qui aura la fonction, là, il faut prévoir, dans le cadre que nous avons, qu'il va exister, qu'il ne serait pas liant et la façon dont il serait choisi. Alors, qu'il s'appelle jurisconsulte ou conseiller en matière d'éthique et de déontologie, c'est la même chose qu'on veut dire, en tout cas. Alors, je n'ai pas de difficulté sur les termes.

Mais la technique qui est ici, bien, on verra. Est-ce que c'est le Bureau de l'Assemblée? Est-ce que c'est l'Assemblée nationale? Je sais que, Me Sormany, vous avez voulu choisir une méthode différente que l'Assemblée nationale aux deux tiers, parce que le commissaire l'était, à l'Assemblée nationale aux deux tiers, pour essayer de montrer que ce n'était pas tout à fait la même chose. Moi, personnellement, je le dis comme je le pense, on est habitués que ce soit l'Assemblée aux deux tiers, puis on sait que, dans les pouvoirs, ce n'est pas la même chose, alors ça m'importe peu, quant à moi. Si on regarde le bureau, j'ai l'impression qu'on est plus dans des règles d'unanimité au bureau.

M. Auclair: ...comment c'était dans le passé.

M. Fournier: Mais, dans le passé, le jurisconsulte, c'est l'Assemblée aux deux tiers.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Alors, je regarde dans la loi actuelle. Vous êtes vous inspiré de la loi actuelle?

Le Président (M. Drainville): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. On est partis, de fait, des articles 74 et suivants de la Loi sur l'Assemblée nationale et on s'est inspirés de ça, prenant ce qui devait être pris puis ce qui... Évidemment, là, il ne peut pas rendre des avis comme tels, là. C'est dans une section Avis consultatifs. Alors, il ne donne pas d'avis liants, etc. Alors là, il y avait ces nuances-là à faire et en faisant des adaptations. Mais on est partis un peu de la même chose, comme vient d'expliquer le ministre. Parce que je lui avais dit: Là, on a un choix au départ. Est-ce que c'est le Bureau, est-ce que c'est l'Assemblée qui va le nommer?

M. Bédard: Bien, il n'est pas en dessous, il est différent. Le fait de le faire nommer par le Bureau de l'Assemblée... À l'unanimité?

M. Fournier: Bien, si c'est le Bureau, j'irais plus à l'unanimité. Si c'est l'Assemblée, j'irais aux deux tiers.

Des voix: ...

M. Bédard: Parce que c'est seulement les partis représentés qui ont accès au Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, ça ne donne pas un droit de veto à un député. Moi, je veux toujours éviter le droit de veto, là, je trouve que c'est malsain...

M. Fournier: Il n'y a pas d'indépendants au BAN?

M. Bédard: Non, non. C'est seulement les partis représentés, là.

M. Fournier: Alors, allons-y... Regardons 97.1, peut-être?

M. Bédard: O.K. Bien, allons-y d'abord avec cette formulation, maintenant que tout le monde s'entend.

Étude détaillée (suite)

Avis du jurisconsulte

M. Fournier: Alors, donc: «Le Bureau de l'Assemblée nationale nomme, avec l'approbation des deux tiers de ses membres, un conseiller en éthique et en déontologie chargé de fournir à tout député qui lui en fait la demande des conseils en matière d'éthique et de déontologie. Ce conseiller ne peut être un député.»

On est déjà en train de se dire que le Bureau de l'Assemblée nationale nomme à l'unanimité...

M. Sormany (Louis): À l'unanimité de ses membres. Ou à l'unanimité...

M. Fournier: À l'unanimité.

M. Sormany (Louis): À l'unanimité. O.K.

M. Bédard: Oui. Le nom «jurisconsulte», vous n'aimiez pas ça?

M. Fournier: Allez-y, M. Sormany.

M. Bédard: J'aime ça, moi, les traditions. je ne sais pas pourquoi.

M. Sormany (Louis): Si je peux expliquer. Je n'en fais pas une question de principe.

M. Bédard: Non?

M. Sormany (Louis): Mais, vu qu'il y avait quand même... il ne donnait plus des avis liants, tout ça, alors, on se disait... Et ce qui avait été présenté par le secrétaire de l'Assemblée nationale, c'est plus un conseiller...

M. Bédard: Moi, je vous dirais, ce qui m'inquiète...

M. Sormany (Louis): ...qui va avoir une certaine indépendance, c'est sûr, là, je veux dire. Mais, si on veut revenir à «jurisconsulte», je ne dis pas non.

M. Bédard: Oui. Je vous dirais, pour bien qu'il soit séparé entre le conseiller et le commissaire. Il va venir un moment où il y a quelqu'un qui va dériver, là. Tu sais, quand il va montrer un avis du conseiller, tout le monde va dire: Bien, c'est le... Tu sais, tout le monde va se mêler. J'aimerais mieux... Puis je comprends que le terme est plus approprié. Mais, comme on a une tradition du jurisconsulte, je pense qu'on est peut-être mieux de le garder. Puis c'est vraiment différent du commissaire à l'éthique. Comme ça, on...

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas... Je n'en fais pas une question de principe.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Alors, le chapitre V aurait le titre de Jurisconsulte?

M. Sormany (Louis): Bien là, on a l'a appelé Conseils. On ne l'a pas nommé conseiller, on a dit: Conseils en matière d'éthique...

M. Fournier: Ah! O.K., O.K. On pourrait garder...

M. Sormany (Louis): C'est pour montrer un petit peu...

M. Fournier: On pourrait garder le jurisconsulte qui donne des conseils.

M. Bédard: Oui. Le titre demeurerait, mais on changerait...

M. Fournier: O.K. O.K.

Une voix: On changerait le «conseiller» en «jurisconsulte».

M. Bédard:«Un jurisconsulte».

M. Fournier: Oui. Oui. «Un jurisconsulte».

M. Sormany (Louis):«Un jurisconsulte chargé...»

M. Bédard: Pourquoi on a mis ça, «Ce conseiller ne peut être un député»? Je comprends qu'il est dans la loi. C'est ce que j'ai vu, là.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Pourquoi on a gardé «Ce conseiller ne peut être un député»? Il me semble que...

M. Sormany (Louis): Ah! C'était dans la loi actuelle, là.

M. Bédard: Ce n'est pas votre genre, ça, de me répondre ça.

M. Sormany (Louis): Je pense que ça devrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): On peut l'enlever si vous voulez l'enlever. C'était dans la loi actuelle, alors je l'ai laissé. J'ai dit: Bon, c'est une précaution.

M. Bédard: Non. Parce qu'à la limite ça pourrait être n'importe qui. Je veux dire, on se pose la question: Qui ça ne peut pas être? À part un député, ça, il y a bien du monde que ça ne peut pas être.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Tu sais, je veux dire... Bon, en tout cas...

M. Sormany (Louis): Il y a un règlement actuellement sur les conflits d'intérêts qui prévoit que ça ne peut pas... Si c'est un cousin germain qui est député, il ne peut pas être jurisconsulte, s'il y a un cousin germain député, des choses du genre. Il y a quelque chose...

M. Bédard: Ah! O.K. C'est lié à la proximité, effectivement. Oui.

M. Sormany (Louis): Oui. Il y a quelque chose de lié à la proximité. Puis il ne doit pas être membre d'un parti, ou quelque chose du genre. Mais le règlement ne dit pas qu'il ne doit pas être député, vu que c'est dans la loi. Alors, je ne sais pas si ça ferait un trou, mais, de toute façon...

M. Bédard: Alors: «Le Bureau de l'Assemblée nationale nomme...» Je vois que... Redonne-moi la loi, là. Nomme à l'unanimité. Donc, on mettrait: «...nomme à l'unanimité...

M. Fournier: C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...de ses membres un jurisconsulte chargé de fournir à tout député qui lui en fait la demande des conseils en matière d'éthique et de déontologie.»

(Consultation)

M. Bédard: D'éthique, de déontologie et autres matières? Pourquoi vous ne gardez pas une formulation générale?

M. Sormany (Louis): C'est parce que présentement, dans l'article 74, on parle des dispositions concernant les incompatibilités de fonctions et les conflits d'intérêts...

M. Bédard: Qui sont inclus dans le code...

M. Sormany (Louis): Qui sont inclus dans le code, et le code est même plus large que ça maintenant. Alors, je pense que c'est plus large en mettant «en matière d'éthique» aussi, pas rien que «de déontologie». Je pense que...

M. Bédard: ...mettre «en matière...», il n'est pas là pour vous donner des conseils matrimoniaux...

M. Fournier: Tu peux bien t'essayer. De ce temps-ci, ça peut aider.

M. Bédard: Il paraît qu'il y en a qui ont essayé, puis ça n'a pas marché.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bédard: Non, on va le garder, on va le garder, là, effectivement, parce que, comme le règlement prévoit le cousin germain, effectivement...

Une voix: ...pouvoir le relire et le...

M. Bédard: Oui. Que vous l'inscriviez comme il faut? O.K. Alors...

M. Fournier: Alors, on en refait une lecture: «Le Bureau de l'Assemblée nationale nomme, à l'unanimité de ses membres, un jurisconsulte chargé de fournir à tout député qui lui en fait la demande des conseils en matière d'éthique et de déontologie. Ce conseiller ne peut être un député.»

Est-ce qu'on a un consensus sur ce libellé?

Le Président (M. Drainville):«Ce conseiller» ou «ce jurisconsulte»?

M. Fournier: Excusez, excusez, excusez. Merci. Oui, oui, oui. Vous êtes tout à fait présent.

M. Dufour: Vous avez changé, là... Je m'excuse.

M. Bédard: Le président suit, pour une fois, alors profitons-en.

M. Sormany (Louis): ...jurisconsulte?

M. Fournier: Ah! Ça, Me Sormany, vous le savez plus que moi.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, je vous demanderais de respecter l'institution de la...

M. Bédard: Dans les transcriptions, ça aurait été marqué... ça aurait marqué «une voix».

Le Président (M. Drainville): À défaut de respecter le député qui l'occupe, respectez l'institution de la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Vous êtes dur envers vous même. Je ne sais pas pourquoi.

Le Président (M. Drainville): M. Sormany, revenons à l'essentiel.

M. Sormany (Louis): Je proposerais, vu qu'il y a un nom maintenant très spécifique, dire «le jurisconsulte» plutôt que «ce jurisconsulte ne peut être député». Mais il va y en avoir juste un...

M. Bédard:«Ce jurisconsulte», oui. O.K.

M. Sormany (Louis): Bien, «le». Ou on peut mettre «le».

M. Bédard: O.K. «Le jurisconsulte»? Ah, O.K., c'est beau.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres changements à apporter à cet article 97.1?

M. Bédard: Non. Bien, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Ça va?

M. Bédard: Ça me convient. Écoute...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, ça va aussi?

M. Fournier: C'est de toute beauté.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on est prêts à passer au vote?

M. Bédard: Oui, oui, on est prêts à passer au vote, M. le Président.

M. Fournier: Oui, nous le serions.

Le Président (M. Drainville): Il va d'abord falloir amender, hein...

Des voix: ...

M. Fournier: Non, c'est tout du nouveau matériel.

Le Président (M. Drainville): Ah! Vous voulez qu'on procède puis on adopte tout ça... Ah oui? Oui?

M. Fournier: Ah bien, on peut faire les autres, là, puis faire une adoption de l'amendement total des quatre articles. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Bédard: Moi non plus.

M. Fournier: Alors: «97.2. Les conseils donnés...» Je vais le lire comme c'est écrit, on fera les adaptations, là, parce que forcément ce n'est pas pareil.

«Les conseils donnés par le conseiller sont confidentiels, à moins que le député n'en permette la divulgation.

«Toutefois, si le député invoque un conseil qui lui a été donné devant le commissaire, il doit lui en remettre une copie et ce dernier peut le rendre public ou y référer dans un sommaire visé aux articles 33 ou 45 ou dans un rapport d'enquête.»

M. Bédard: Bon, alors 97.2, le premier alinéa reprend textuellement ce qu'on retrouve à l'article 75.

M. Fournier: On change «conseiller» par «jurisconsulte».

M. Bédard: Oui. Donc: «Les conseils donnés par le jurisconsulte..» On parlait d'avis. Là, vous garder «conseils»?

M. Sormany (Louis): Oui, je veux dire...

Des voix: ...

M. Bédard: ...c'est qu'un conseil ça pourrait être verbal. Or, un avis, dans le langage juridique, je pense que ça fait référence à quelque chose... Malgré que c'est des avis verbaux, c'est vrai. Des avis... Un conseil écrit... Non. Les deux peuvent l'être, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Mais, lui, le commissaire écrit. C'est pour ça que ça prend plus la forme d'avis, d'avis légal, alors qu'un...

M. Sormany (Louis): Oui. Moi, je n'ai pas d'objection à mettre «avis» ou «conseils». Sauf qu'il faudra revenir à l'article précédent où on avait «conseils»...

M. Bédard: Oui, oui. Non, mais, comme on ne l'a pas adopté...

M. Fournier: On fera l'adoption en bloc. On fera une adoption en bloc.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Mais...

M. Fournier: Moi, c'est un ou l'autre pour moi. Je n'ai pas de...

M. Sormany (Louis): Moi aussi. Je n'ai pas d'objection fondamentale.

M. Bédard: Avis. Avis.

M. Fournier: Avis? Avis.

M. Bédard: Bien, moi...

M. Fournier: Avis.

**(15 h 30)**

M. Bédard: On a la même... Donc, premier alinéa, c'est correct.

«Toutefois -- deuxième alinéa -- si le député invoque un avis qui lui a été donné devant le commissaire...»

Une voix: ...

M. Bédard:«...si le député invoque un avis qui lui a été donné devant le...»«Qui lui a été donné devant le commissaire», O.K., s'il l'invoque devant...

M. Fournier: S'il invoque devant le commissaire un avis qui lui a été donné.

M. Bédard: Oui, devant le commissaire, c'est...

M. Sormany (Louis): O.K., oui, c'est ça.

M. Fournier: Oui. De la manière que c'est écrit, on se pose la question: C'est qui qui donnait l'avis?

M. Bédard: O.K., oui. «Toutefois, si le député invoque un avis qui lui a été donné...»

Le Président (M. Drainville): Oui, voilà.

M. Bédard:«...il doit lui en remettre...»

Le Président (M. Drainville): Si un député...

M. Fournier: Si, devant le commissaire, le député invoque...

Le Président (M. Drainville): Oui. Si, devant le commissaire, le député invoque un avis qui lui a été donné, oui.

M. Sormany (Louis): Mais non, mais on peut dire: «Toutefois, si le député invoque devant le commissaire un avis qui lui a été donné, il doit lui...» Je pense que le «lui», il est... «le commissaire» est un peu plus loin, mais on sait de quoi on parle. «...il doit lui en remettre une copie et ce dernier...»

M. Fournier:«Il doit lui en remettre une copie»?

M. Sormany (Louis): Oui, «il doit lui en remettre une copie». Alors, devant le commissaire...

M. Bédard:«Il doit en remettre», c'est ça? Enlever le «lui»? Il doit...

M. Sormany (Louis): Non, on garde le «lui», on le garde. Non, non, on le garde.

M. Bédard: On le garde?

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: O.K. «Il doit lui en remettre». Mon Dieu! «...il doit lui en remettre une copie et ce dernier peut le rendre public ou y référer...» Pourquoi vous ajoutez «y référer»?

M. Fournier: Oui, ça, c'est...

M. Sormany (Louis): Parce que le commissaire n'aura peut-être pas besoin... À un moment, peut-être que, dans une décision, il va dire: Étant donné que le jurisconsulte a donné un avis qu'il y avait tel... donc je tiens compte de ça, sans nécessairement être obligé de rendre public, à ce moment-là, l'avis. Alors, on laisse une souplesse là-dedans. Il peut y avoir aussi des renseignements un peu plus personnels des fois, alors c'est peut-être mieux de référer sans donner tout l'avis en question. Le commissaire jugera, là, pour la crédibilité de sa propre décision.

M. Fournier: S'il le rend public ou pas. Ce que vous voulez...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Ici, il y a deux choses que vous voulez faire.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Permettre au commissaire d'avoir la discrétion s'il doit le rendre public ou pas...

M. Sormany (Louis): Public en entier.

M. Fournier: ...ça, c'est de un. Je le comprends dans le rapport d'enquête, je ne le comprends pas avec le 33 puis le 45, avec le sommaire des déclarations, je ne sais pas ce que ça veut dire.

M. Bédard: Effectivement, pourquoi il rendrait public un avis dans le cadre du sommaire?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est un intérêt que le... Supposons qu'un député a un intérêt, et s'est posé une question, etc., et que le jurisconsulte lui a dit: Ce genre d'intérêt là, ce n'est pas vraiment visé, tu n'as pas besoin de le déclarer, ou quelque chose du genre, là, et là on s'en aperçoit deux ans plus tard, techniquement peut-être que là, là, quelqu'un porte une plainte, il dit: Aïe! Il a tel intérêt, il aurait dû le déclarer, le commissaire va peut-être dire: Oui, de fait...

Mais, bon, écoutez, je me suis dit: Où est-ce que le commissaire peut avoir besoin à un moment de référer à ça? Alors, c'est plus théorique...

M. Bédard: D'utiliser cet avis-là, oui.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est peut-être un peu plus théorique, mais j'ai dit: Au cas où, j'aimais mieux le mettre.

M. Fournier: Mais, dans les pouvoirs qui sont donnés au commissaire d'établir les sommaires, il y a déjà une discrétion pour savoir s'il doit ajouter ou pas des éléments. Est-ce que ça ne lui permettrait pas, si le cas arrive, de l'utiliser...

M. Sormany (Louis): Oui, on peut enlever «dans un sommaire». À ce moment-là, «visé aux articles 33 ou...»

M. Bédard: Comment vous dites ça?

M. Sormany (Louis): Bien, ça donnerait, mettons: «Toutefois, si le député invoque devant le commissaire un avis qui lui a été donné, il doit lui en remettre une copie et ce dernier peut le rendre public ou y référer dans un rapport d'enquête.»

M. Fournier: Puis, s'il ne veut tout simplement pas y référer ou...

Une voix: Il ne le fait pas.

M. Sormany (Louis): Il ne le fait pas. C'est un «peut», là.

M. Auclair: C'est lui qui rédige, de toute façon.

M. Sormany (Louis): C'est un «peut».

M. Auclair: C'est lui qui rédige.

M. Fournier: O.K., O.K., O.K.

M. Bédard:«Toutefois, si le député invoque devant le commissaire un avis du jurisconsulte...»

M. Sormany (Louis): Un avis qui lui a été donné.

M. Bédard: Oui. Au lieu de lire «qui lui a été», pourquoi on dit simplement «un avis du jurisconsulte»? À partir du moment où il invoque un avis...

M. Sormany (Louis): Ah! Oui.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): O.K., oui.

M. Bédard: Puis là on sauverait: «il doit lui en remettre une copie».

M. Sormany (Louis): Ah non, le «lui», le «lui», c'est le commissaire ici.

M. Bédard:«Il doit en remettre une copie à ce dernier».

M. Sormany (Louis): Bien non, «ce dernier», c'est le jurisconsulte, avec ce que vous veniez de me faire.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est un peu ça, là.

M. Fournier: Le «lui», il est le jurisconsulte. «Toutefois, si le député invoque devant le commissaire un avis...»

M. Sormany (Louis): C'est pour ça que je n'ai pas voulu mettre «jurisconsulte» là ou «conseiller», comme vous dites.

M. Fournier: Si le député invoque...

M. Sormany (Louis): Bien oui, on répète «commissaire», il doit en remettre une copie au commissaire et ce dernier... On peut le répéter.

Le Président (M. Drainville): Ça vaudrait mieux, effectivement.

M. Bédard: Oui. Il doit lui en remettre...

M. Fournier: Vous êtes où? Comment?

M. Sormany (Louis): Je vais vous le... Oui, oui. Il va falloir réécrire, là, mais je vais vous le dire.

M. Bédard: Oui. «Toutefois, si le député invoque un avis du jurisconsulte, il doit en remettre une copie au commissaire et ce dernier peut le rendre public...»

M. Sormany (Louis): C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Là, ça serait plus...

M. Sormany (Louis): Mais ça commence au début: «Toutefois, si le député invoque devant le commissaire un avis...»

M. Bédard: Bien, n'importe quand, il invoque un avis.

M. Fournier: Bien, il invoque l'avis...

M. Bédard: Pourquoi vous mettiez «devant le commissaire»? Parce que...

M. Fournier: Parce que, là, on fait référence au fait qu'il est devant un commissaire. Le commissaire, après, il va utiliser l'avis du jurisconsulte, et donc le commissaire va avoir à faire quelque chose avec le papier, puis on va dire: Il peut le rendre public.

M. Sormany (Louis): Parce que le député, il peut l'invoquer soit parce qu'il a décidé de le rendre public, auquel cas on n'a plus de problème, il est rendu public, ou bien non c'est parce que, là, il est comme convoqué devant le commissaire, puis là il y a une question qui se pose, puis il dit: Écoutez, j'ai un avis, ce n'est pas de ma faute, moi, j'étais de bonne foi, etc. Bon.

M. Bédard: Plus généralement...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Moi, la règle générale, c'est: «Toutefois, si le député invoque un avis du jurisconsulte, il doit le rendre public et en remettre une copie au jurisconsulte.»

M. Sormany (Louis): Au commissaire.

M. Bédard: Au jurisconsulte! Au commissaire, oui.

M. Sormany (Louis): Je suis d'accord en partie avec vous, sauf qu'«il doit le rendre public», je veux quand même donner au commissaire le pouvoir de décider que, moi, je vais le rendre public... que le commissaire...

M. Bédard: Que le commissaire aussi peut le rendre public.

M. Sormany (Louis): C'est ça. O.K.

M. Bédard: O.K. Donc, et ajouter cette notion-là. O.K.

M. Sormany (Louis): Alors, on pourrait peut-être enlever «devant le...»

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Attendez une seconde: «Toutefois, si le député invoque un avis...»

M. Bédard: Du jurisconsulte.

M. Fournier: Et si on ne disait rien. Si le député veut invoquer l'avis du jurisconsulte, bien, j'imagine qu'il va le faire, pas besoin de dire qu'il... un article pour ça. S'il le fait, quelle va être la réaction du commissaire? Bien, il va en tenir compte ou pas compte, il va rendre public ou pas, il va... Je ne suis pas sûr qu'on a besoin de dire qu'une fois que le député l'a utilisé le commissaire a, donc, à ce moment-là, la capacité de le rendre public ou pas.

M. Bédard: Je suis assez d'accord avec le ministre. Je vous dirais que, moi...

M. Fournier: C'est mon collègue qui a eu l'idée, là.

M. Bédard: Le député de Vimont?

M. Auclair: Ça fait mal.

M. Bédard: C'est rare, on va quand même en profiter.

M. Auclair: Ça fait mal, mais c'est correct.

M. Sormany (Louis): Ce que vous voulez dire, c'est que, si le député ne permet pas de divulgation, le commissaire va dire: Bien, moi, je regrette, à ce moment-là, je n'en tiendrai pas compte.

M. Bédard: Bien, ça n'a aucune portée.

M. Sormany (Louis): Ça n'aura pas de portée.

M. Bédard: Tu me dis que tu as avis. Ah oui! Mais là tu ne me le montreras pas. C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Alors, si tu veux que ça ait une portée, il faut que tu me permettes de divulguer parce que je ne serai pas capable, moi-même, en tant que commissaire, de me justifier.

M. Bédard: Mais, tant qu'à rédiger, allons-y. Parce que l'idée d'invoquer un avis... il est bon: «Toutefois, si un député invoque un avis du jurisconsulte, il doit le rendre public.» Moi, j'aime ça, cette idée-là, que... Tu ne peux pas dire: J'ai un avis du jurisconsulte qui me dit que je suis correct. Non, non, si tu dis que tu as un avis du jurisconsulte, tu dois le rendre public, effectivement, que tu es correct.

M. Fournier: Mais là, où tu as l'étape de l'enquête, il ne le rend pas public encore là.

M. Sormany (Louis): Je voudrais apporter une nuance. Alors, à un moment, c'est une vérification, le commissaire pense qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct, fait une vérification auprès du député. Le député lui dit: Écoutez, j'ai un avis du jurisconsulte. Alors là, le commissaire lui dit: Montre-le-moi. Il le montre, il regarde ça, s'aperçoit qu'il y a pas mal de renseignements personnels. On convient qu'on ne rend pas ça public, ça règle le cas, etc. S'il faut le rendre public un jour, on le rendra, mais, si personne ne l'a soulevé...

M. Bédard: O.K. C'est beau. Vous m'avez convaincu. N'allons pas plus compliqué que...

M. Sormany (Louis): Donc, vous voudriez supprimer le deuxième alinéa, M. le ministre?

M. Fournier: Bien, je comprends qu'on peut toujours être plus précis, je n'ai pas de problème. Mais, si on vient dire que le jurisconsulte existe puis si on vient dire qu'il peut donner des avis, je pense qu'on comprend que le député peut utiliser l'avis. Alors, un des cas de figure, c'est qu'il va l'utiliser quand le commissaire va faire des vérifications puis une enquête. À partir du moment où il le met dans l'horizon du commissaire, il l'a offert au commissaire qui va faire ce qu'il veut avec.

M. Bédard: Moi, je ne vois pas ce qui l'empêcherait effectivement de le dévoiler parce que ça fait partie comme de la preuve.

M. Fournier: Mais il a tous les pouvoirs avec. Je l'ai, là. J'ai ma preuve. Je fais quoi avec?

M. Auclair: On alourdit notre preuve pour rien.

M. Bédard: C'est comme s'il a appelé un témoin puis...

M. Fournier: Tu lui as dit. Tu lui as dit.

M. Bédard: ...il peut décider de le faire ou de ne pas le faire.

M. Fournier: Il décidera si ça l'inspire ou pas.

M. Bédard: Ça fait partie des documents pertinents à sa décision, donc qui peuvent être mentionnés dans le cadre de sa décision ou de son rapport.

M. Fournier: D'ailleurs, d'ailleurs, les avis... On dit, à 97.2: «Les avis donnés par le jurisconsulte sont confidentiels, à moins que le député n'en permette la divulgation.» À partir du moment où il l'utilise au commissaire, il permet la divulgation.

M. Sormany (Louis): O.K. Donc, on supprime le deuxième alinéa.

M. Fournier: Bien, moi, je serais...

M. Bédard: À moins que vous ajoutiez: Le fait d'utiliser cet avis... tu sais, de créer une règle de la divulgation à partir du moment où il s'en sert devant le commissaire. C'est-à-dire, le commissaire a le pouvoir effectivement de le divulguer.

M. Sormany (Louis): C'était ça que... C'est ça qui était...

M. Bédard: Oui, je le sais.

M. Auclair: Oui, mais il faut faire attention aussi. Il y a 97.3 qui suit, qui dit qu'en plus, bon, les avis ne lient pas le commissaire. Donc, il ne faut pas non plus amener des contradictions qui pourraient arriver entre le commissaire et...

M. Fournier: ...le commissaire et le jurisconsulte.

M. Auclair: Je pense qu'il faut laisser une liberté au commissaire de déterminer qu'est-ce qu'il veut produire aussi, là.

M. Bédard: Mais la peur de M. Sormany, c'est que, si tu le laisses comme ça...

M. Fournier: Ça enlève le pouvoir au commissaire de...

M. Bédard: ...tu dis que ça enlève le pouvoir de divulgation du commissaire. Il dit... Nous autres, on dit, ça nous semble évident, mais l'autre pourrait dire: Aïe! tu ne peux pas l'invoquer, moi, c'est confidentiel.

M. Sormany (Louis): C'est ça, pour être bien certain que le commissaire n'était pas lié par la confidentialité si on l'invoquait devant lui. C'est peut-être une précaution, là.

M. Bédard: Bon. Mais, écoute, on est capables de vivre avec cette ambiguïté-là?

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, je pense que, dans l'économie... Le commissaire va dire: À ce moment-là, ton avis, je n'en tiens pas compte.

M. Fournier: O.K. Donc, on s'entend pour dire que le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Drainville): Le deuxième alinéa.

M. Fournier: ...le deuxième alinéa tombe. 97.2 se lirait donc: «Les avis donnés par le jurisconsulte sont confidentiels, à moins que le député n'en permette la divulgation.» C'est bon? On aura donc, M. le Président, un 97.2.

Le Président (M. Drainville): Très bien, M. le ministre.

M. Fournier: Nous pouvons continuer sur 97.3?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Sormany (Louis): On a noté qu'à 97.1 il faut parler d'avis au lieu de conseils, hein?

M. Fournier: Exact.

Le Président (M. Drainville): Oui. Les «avis en matière d'éthique».

M. Bédard:«Les avis donnés par le jurisconsulte sont confidentiels, à moins que le député n'en permette la divulgation.»

**(15 h 40)**

M. Fournier: Et, à 97.1, il faudra avoir fait aussi l'adaptation. On peut peut-être le faire tout de suite pour être sûr: «Le Bureau de l'Assemblée nationale nomme, à l'unanimité de ses membres, un jurisconsulte chargé de fournir à tout député qui lui en fait la demande des avis en matière d'éthique et de déontologie. [Ce] jurisconsulte ne peut être un député.»

M. Sormany (Louis):«Le». «Le».

M. Fournier:«Le jurisconsulte ne peut être un député.» Bon, on a corrigé 97.1 et 97.2.

«97.3. Les conseils...» Je vais le lire comme il est là, là, puis on le corrigera tantôt: «Les conseils donnés par le conseiller ne lient pas le Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

«En outre, le conseiller ne peut donner de conseil à un député qui fait l'objet d'une enquête tant que le rapport sur celle-ci n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale et que celle-ci, le cas échéant, ne s'est prononcée sur celui-ci ou tant que le commissaire ne l'a pas avisé qu'il n'y aura pas de rapport.

«Les avis donnés au conseiller par le commissaire en vertu des articles 79, 80 et 86 sont confidentiels.» Alors?

M. Bédard: Premier alinéa, donc: «Les avis donnés par le jurisconsulte ne lient pas le Commissaire à l'éthique et à la déontologie.» C'est ça? Ça me semble clair, oui.

M. Fournier: Ça, ce paragraphe-là est correct? Je pense que oui, on avait déjà un peu fait un consensus là-dessus.

M. Bédard:«En outre, le conseiller ne peut donner d'avis...»

M. Fournier:«Le jurisconsulte ne peut donner d'avis...»

M. Bédard:«...d'avis à un député qui fait l'objet d'une enquête tant que le rapport sur celle-ci...»«Tant que le rapport sur celle-ci», cette enquête, «tant que le rapport sur [cette enquête] n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale». «En outre...» Excusez, là, je vais le...

M. Fournier: Ça fait beaucoup de «celle-ci», là.

M. Bédard: Le jurisconsulte, il ne peut pas donner d'avis à un député. O.K. Ça, c'est la règle, que, pendant une enquête...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais pourquoi «En outre»? Ce n'est pas en outre. Il ne lie pas...

M. Sormany (Louis): Excusez. Ce sont des réserves au pouvoir du jurisconsulte. Alors, une première réserve, c'est que ça ne lie pas, puis une deuxième réserve, c'est que, dans telle circonstance, tu ne pourras pas donner d'avis. Alors, d'où le «En outre». Ça faisait un certain lien entre les deux.

M. Bédard: Je dirais que... Oui, c'est moins... Oui. En tout cas. «...le jurisconsulte ne peut donner d'avis à un député qui fait l'objet d'une enquête...» Ou d'une vérification?

Des voix:...

M. Fournier: Alors, ce serait «d'une vérification ou d'une enquête».

M. Bédard: Ou d'un processus prévu à la loi, là. En tout cas, enquête ou vérification.

M. Sormany (Louis): ...je vérifie.

M. Bédard: O.K. Tant que le rapport prévu à l'article, machin, n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale. Prévu à l'article. Vous n'avez pas voulu faire référence à l'article?

M. Sormany (Louis): Bien, «tant que le rapport sur celle-ci» se référait à l'enquête.

M. Bédard:«Tant que le rapport du commissaire». Parce que, là, «celle-ci», je trouve ça... sur l'enquête, sur... Et là il y a l'enquête et la vérification.

M. Fournier: L'avantage de «celle-ci», c'est que ça fait vraiment lien avec la vérification et l'enquête en question.

M. Bédard: Je le sais mais «tant que le rapport du commissaire»?

M. Fournier: Oh! je sais que...

M. Sormany (Louis):«Sur celle-ci». On peut mettre «du commissaire», là.

M. Bédard: O.K. Bien là, si on dit «sur celle-ci»...

M. Fournier: Oui, «sur celle-ci» va continuer à rester.

M. Bédard: Si on est pour le garder, on va le garder, là.

M. Sormany (Louis): Donc, on met-u «du commissaire»?

M. Fournier: Non.

M. Bédard:«Celles» au pluriel? Bien non, mais, si vous gardez «celle-ci», «sur celle-ci», on va la garder là, on n'a pas besoin de mettre «du commissaire».

M. Dufour: Alors, «celle-ci», on la garde?

M. Fournier: Oui, «celle-ci», on la garde.

M. Bédard:«Tant que le rapport sur celle-ci n'a pas...»«N'a pas», c'est le rapport. «...n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale et que celle-ci...»

M. Sormany (Louis):«Cette dernière»?

M. Fournier:«Et que cette dernière».

M. Sormany (Louis): C'est l'Assemblée.

M. Fournier:«Et que cette dernière».

M. Sormany (Louis): C'est l'Assemblée qu'on vise ici. Soit qu'on met «cette dernière» ou bien non on répète «l'Assemblée»...

M. Fournier:«Cette dernière» me semble bien, moi. Je trouve ça propre.

M. Sormany (Louis): Moi aussi. On ne l'emploie pas souvent puis...

M. Fournier: On ne le prend pas souvent, «cette dernière»? Bien oui.

Des voix: ...

M. Bédard: Cette interdiction vaut jusqu'au vote de l'Assemblée nationale prévu à l'article... Vous ne pourriez pas mettre ça, «cette interdiction». Parce que, là, c'est lourd. Là, vous avez quatre fois «celui-ci» et «celle-ci».

M. Fournier: Tant que le processus n'est pas complété.

M. Bédard: Cette interdiction... Parce que c'est une interdiction, ça, on s'entend? C'est une interdiction?

M. Sormany (Louis): Oui. Une restriction, une interdiction. Je dois avouer que je n'aime pas qualifier, là, si je n'ai pas besoin de qualifier. Commencer à dire «interdiction»... mais c'en est une, oui. Il ne peut pas, donc...

M. Bédard: Et valable jusqu'au vote de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...le dépôt.

M. Bédard: Au dépôt? Bien, allons-y jusqu'à la fin, jusqu'au vote. Jusqu'à la fin, finalement.

M. Sormany (Louis): Tant que... Bon. Vous voyez, je vais vous expliquer. On dit «tant que le rapport sur celle-ci n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale», c'est parce que le commissaire peut déposer un rapport dans lequel il ne recommande aucune sanction, et à ce moment-là le processus prend pour ainsi dire fin, là. Je veux dire, il n'y aura pas de décision de l'Assemblée comme telle. Il se peut aussi que le rapport recommande une sanction, auquel cas l'Assemblée va se prononcer sur la sanction. Alors, c'est les deux cas qui sont ici, soit le dépôt, soit...

M. Bédard: S'il n'y a pas de vote, il n'y a pas de problème. Parce que, si on dit «jusqu'au vote», ça veut dire que le plus emporte le moins, là.

M. Sormany (Louis): Non. Parce que, là, quelqu'un pourrait dire: Bien, il n'y a pas encore eu de vote, donc je ne peux pas demander, etc., je veux dire.

M. Bédard: Oui. Il ne peut pas.

M. Sormany (Louis): Je pense que c'est plus exact.

M. Fournier: Je vais essayer quelque chose, là: «Le jurisconsulte -- merci beaucoup -- ne peut donner d'avis à un député qui fait l'objet d'une vérification ou d'une enquête tant que le processus n'est pas complété»?

M. Bédard: Bien, exactement. Moi, j'irais plus... oui.

M. Fournier: Puis, «anyway», il va se compléter par quelque chose.

M. Bédard:«Tant que le processus défini au code d'éthique n'est pas complété». Qu'est-ce que vous en pensez, monsieur...

M. Sormany (Louis): ...juste me le redire, là.

M. Fournier: Bien, tant... quand vous arrivez au «tant», là, plutôt que «tant que le rapport», on dit «tant que le processus n'est pas complété» ou...

M. Bédard:«Prévu au présent code soit complété».

M. Sormany (Louis): Oui, mais est-ce que «processus», c'est clair? Processus sur «celles-ci»? Je ne veux pas insister sur le «celles-ci», là, au pluriel.

M. Fournier: Sur celles-ci!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: On vous en donne un à mettre. Mettez-le au bon endroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Alors, reprenons l'article, on va voir. «En outre...»

Le Président (M. Drainville): Je peux-tu vous poser une question?

M. Fournier: Oui, oui. Sur «celles-ci»?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): J'essaie juste de comprendre le sens de... J'arrive avec un regard un peu extérieur, là. J'essaie juste de comprendre le sens de cet article-là. À partir du moment où il y a un député qui est sous enquête, si le jurisconsulte ne peut pas lui donner de conseil, il est seul, le député est essentiellement seul. Et je me pose la question. Si j'ai bien compris, puis corrigez-moi si je me trompe, mais vous ne souhaitiez pas qu'il puisse se tourner vers le jurisconsulte parce que vous ne souhaitiez pas mettre en opposition le jurisconsulte avec le Commissaire à l'éthique.

M. Fournier: Exact.

Le Président (M. Drainville): Mais je vous pose la question: À partir du moment où un député apprend qu'il est sous enquête, il n'était pas nécessairement au courant des allégations qui ont été portées à l'intention du commissaire, donc le commissaire débarque et, à un moment donné, dit: Regarde, j'ai des informations, tu es sous enquête, le député se retrouve absolument seul, il ne peut... il ne sait plus vraiment... Moi, je ne sais pas vers qui il peut se tourner, dans le processus actuel, si on lui apprend qu'il est sous enquête. Bon, là, vous pourriez me dire: Il aura juste à aller chercher un avocat, tout ça. Mais, à ce moment-là, s'il va chercher un avocat, c'est à ses frais, si je comprends bien?

M. Fournier: Non.

M. Sormany (Louis): C'est l'Assemblée nationale...

M. Bédard: Bien, on ne le sait pas encore. Ça, on ne l'a pas déterminé encore.

Le Président (M. Drainville): Je veux juste attirer votre attention là-dessus.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Je ne veux pas mettre en question l'économie, puis ce n'est pas mon rôle ici, mais je veux juste... C'est une question que je vous pose en toute bonne foi. Moi, je pense que c'est quand même important qu'un député qui se retrouve sous enquête puisse se tourner vers quelqu'un. Et c'était d'ailleurs l'idée originale... Je présidais la session lorsque Jacques Dupuis était là et lorsque l'avis du secrétaire de l'Assemblée est arrivé, et ce qui sous-tendait la recommandation du secrétaire de maintenir le poste de jurisconsulte, c'était justement de s'assurer que le député ait de bons conseils pour qu'il puisse...

M. Bédard: ...en tout respect, M. le Président, je vous dirais que le premier avis du secrétaire était à l'effet contraire. Après discussion avec lui, nous avons convenu qu'il était mieux de le conserver pour les raisons que vous dites. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que le jurisconsulte, dans la conception que nous l'avons, c'est que c'est quelqu'un qui est... il n'est pas dans un rôle d'opposition, il est dans un rôle de conseil, il a un rôle impartial. Or, quand...

M. Fournier: Préventif.

M. Bédard: Préventif, effectivement. Quand s'active une enquête, là, à ce moment-là on devient dans un débat qui est d'ordre beaucoup plus contradictoire, et là le jurisconsulte ne peut plus jouer ce rôle-là. D'ailleurs, sa seule façon de s'y mêler qu'on autorise, c'est qu'on produise un avis qu'on avait déjà demandé, mais ça se limite à ça. Et c'est pour ça qu'il faut d'ailleurs le retirer, le retirer, entre guillemets. Donc, il n'est plus partie à ce dossier-là. Lui, il a émis un avis avant. Si le député n'en a pas demandé, bien là, effectivement, à ce moment-là, il a besoin de conseils légaux, et il faut qu'il aille voir un avocat ou toute personne qui est compétente dans le domaine.

M. Sormany (Louis): Et je voudrais le mentionner, tantôt, parce qu'on a dit... On n'est pas encore rendus là, mais 85.1, sous réserve d'une concordance à cause du nom, puis on verra, là, qu'est-ce qu'il faut faire vu qu'on reviens à «jurisconsulte», là, mais on dit que le député «a aussi droit au paiement des frais d'une assistance lorsqu'il est cité à comparaître relativement à ses fonctions, à l'occasion d'une enquête, d'une préenquête ou d'une instance judiciaire ou quasi judiciaire». Donc, il va avoir droit à un avocat, et ça, ce n'est pas remis en question, là.

M. Fournier: ...ça va rester comme ça.

M. Dufour: C'est ça. Puis c'est des décisions du bureau aussi sur avis du jurisconsulte.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: O.K. Ça donnait quoi, là, finalement, le libellé du deuxième alinéa, là?

M. Sormany (Louis): Bien là, je ne le sais pas, moi-même, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier:«...le jurisconsulte ne peut...»

M. Sormany (Louis):«En outre, le jurisconsulte ne peut...»

M. Fournier: Bien là, le «en outre», on le gardait, on ne le gardait pas?

M. Bédard: Ne peut donner un avis...

M. Sormany (Louis):«Ne peut donner d'avis...»

M. Fournier:«...ne peut donner d'avis à un député qui fait l'objet d'une vérification ou d'une enquête tant que le processus...»

M. Bédard:«...à un député tant que le processus...»

M. Sormany (Louis):«...sur celles-ci -- au pluriel, en parlant des vérification et enquête -- n'est pas terminé»? C'est ça que vous voulez...

M. Fournier: C'est ça que j'ai dit tantôt.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est parce que je n'ai pas eu le temps de tout prendre en note, c'est pour ça.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: Ah! «Ne peut donner d'avis à un député jusqu'à ce que le processus d'enquête ou de vérification soit...»

**(15 h 50)**

M. Fournier: Je pense qu'on est mieux de préciser que c'est un député qui fait l'objet d'une enquête jusqu'à.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Attends un peu, là.

M. Fournier: On va faire comme ça, là. Alors: «En outre, le jurisconsulte ne peut donner d'avis à un député qui fait l'objet d'une vérification ou d'une enquête tant que le processus sur celles-ci...»

M. Sormany (Louis): Attendez. Moi, c'est parce que je voudrais l'écrire. «...l'objet d'une vérification...» Je veux juste me...

M. Fournier: O.K.

Des voix: ...

M. Fournier:«N'ait été complété»? «N'eût été»? «N'ait été».

M. Bédard: N'ait été, c'est imparfait... plus-que-parfait.

M. Sormany (Louis): ...fait l'objet d'une enquête ou d'une... d'une vérification ou d'une enquête...

M. Fournier: C'est ça, «tant...»

M. Sormany (Louis):«...tant que le processus...»

M. Fournier: Tant que le processus...

M. Bédard: N'ait été, on avait pris «n'ait été».

M. Sormany (Louis):«Jusqu'à»? «Jusqu'à ce que le processus»?

M. Bédard:«Jusqu'à ce que le processus soit complété»?

M. Fournier: O.K.

M. Sormany (Louis): Jusqu'à ce que... Ça va être illisible, oui...

M. Fournier:«Jusqu'à ce que le processus sur celles-ci...»

M. Sormany (Louis):«Sur celles-ci», sur les enquêtes, là, et les vérifications.

M. Fournier: Oui, «sur celles-ci ne soit...»

M. Sormany (Louis): Ne soit...

M. Fournier:«Ne soit complété»?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard:«Soit complété»?

M. Fournier:«Soit complété»?

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: Ça, c'est «soit complété».

M. Sormany (Louis):«Ne soit»?

M. Bédard:«Soit complété», c'est un...

M. Sormany (Louis): C'est parce qu'on est dans une négative, «ne peut donner», alors «jusqu'à ce qu'il ne soit complété».

M. Bédard:«Jusqu'à ce qu'il soit complété», il ne peut donner jusqu'à ce que ça soit complété, pas jusqu'à ce que ça ne soit pas complété.

M. Fournier: En tout cas, je pense qu'on a compris.

M. Sormany (Louis): Disons que le service d'édition, s'ils nous disent qu'il y a une erreur de français, on mettra le «ne», puis, s'il n'y a pas d'erreur de français, on ne le mettra pas.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, peut-être enfin le Comité de législation va être utile, là.

M. Fournier: Alors, on pourrait le répéter pour voir si 97... D'abord, allons plus loin.

M. Dufour: On le révisera ensemble après, quand il va y avoir tout...

M. Fournier: Bien oui. On va juste finir 97.3, il y a un dernier alinéa: «Les avis donnés au jurisconsulte par le commissaire en vertu des articles 79, 80 et 86 sont confidentiels.» Mais là, évidemment, on n'a pas encore vu 79, 80, 86.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Ça va demander des amendements à 79, 80 et 86 par concordance. L'idée, c'est qu'on vient dire que, quand il y a une vérification ou une enquête en cours, le jurisconsulte ne pourra pas agir, il devra suspendre. Et, à ce moment-là, bien, il faut bien qu'il reçoive un avis de la part du commissaire. Alors, on va être obligé de réouvrir... rouvrir 79, 80 et 86 pour prévoir ces avis-là. Et, à ce moment-là, bien, ici, c'est de préciser, parce qu'il ne faut quand même pas que le jurisconsulte parte avec l'avis du commissaire puis aille donner ça aux journalistes. Enfin, là, je caricature un peu, mais on précise que les avis, là... Parce que le commissaire, quand il décide de faire une enquête, une vérification, il décidera bien s'il veut la rendre publique, là, mais ce n'est pas... Alors, c'est pour ça qu'on dit ici que ces avis-là sont confidentiels.

M. Bédard: On va, là... O.K. Est-ce qu'on réécrit le paragraphe?

M. Sormany (Louis): On peut l'adopter sur...

M. Bédard: Est-ce qu'on réécrit l'alinéa? Non? Lequel?

M. Sormany (Louis): Le deuxième, là.

M. Bédard: Le deuxième? Oui?

M. Fournier: Bon, on l'avait tantôt?

M. Bédard:«En outre», on mettrait plutôt... Là, je suis dans le deuxième alinéa. C'est-u ça ou on est ailleurs?

M. Fournier: On est rendu au troisième.

M. Sormany (Louis): ...dans le troisième, là.

M. Bédard: Ah! Excusez-moi. O.K. Donc, on l'a écrit, le deuxième?

M. Fournier: Le deuxième est écrit.

M. Bédard: Oui? Bien, vous me le déposerez.

M. Fournier: Il est beau.

M. Bédard: On va le relire.

M. Fournier: Tiens, peut-être vous pourriez le photocopier pendant qu'on regarde le troisième.

M. Bédard:«Les avis donnés au jurisconsulte par le Commissaire en vertu des articles 79, 80, 86 sont confidentiels.». «Les avis donnés...»

M. Fournier: On est dans une mécanique où il faudra modifier les articles parce qu'on vient de dire...

Des voix: ...

M. Fournier: ...la mécanique pour éviter qu'il y ait des avis du jurisconsulte, il doit être au courant que des vérifications et des enquêtes sont entamées.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est parce que... Je vais le réexpliquer, là.

M. Bédard: Allez-y, oui, je vous ai perdu à ce moment-là, j'étais ailleurs.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. C'est qu'on vient de dire que le commissaire, il ne doit pas donner d'avis quand quelqu'un est sous enquête, en gros, là, O.K.? C'est ce qu'on vient de dire.

M. Bédard: Oui, oui, non, non, ça, je comprends, mais la façon que vous le rédigez...

M. Sormany (Louis): Encore faut-il qu'il sache...

M. Bédard: Pourquoi vous ne le dites pas comme ça?

M. Sormany (Louis): Oui, bien, c'est ce qu'on a dit dans l'autre alinéa.

M. Bédard: On a dit, au deuxième alinéa...

M. Sormany (Louis): On l'a dit dans l'autre alinéa. On l'a dit au deuxième alinéa.

M. Bédard: Alors, mais pourquoi vous ne dites pas simplement: Le Commissaire doit informer le jurisconsulte d'une procédure prévue à telle chose, là? Ça va être beaucoup plus simple.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est que j'avais prévu de modifier... Je suis toujours compliqué, vous le savez. J'avais prévu de modifier les articles 79, 80 et 86, où, là, je disais que le commissaire donnait...

M. Bédard: Ne jouez pas à la victime, M. Sormany.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça vous va mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Moi, je dirais simplement, effectivement, que le commissaire avise le jurisconsulte.

M. Sormany (Louis): On peut essayer ça.

M. Fournier:«Le commissaire avise le jurisconsulte lorsqu'il entreprend une vérification...»

M. Sormany (Louis):«Une vérification ou une enquête», oui.

M. Bédard: Lorsqu'il agit conformément aux articles 79 et suivants de la loi...

M. Fournier: C'est-u ça?

M. Bédard: Bien, c'est l'enquête.

M. Sormany (Louis):«Le jurisconsulte...» J'aimais mieux...

M. Bédard: Vous aimiez mieux ma première formulation?

M. Sormany (Louis): C'était quoi, là? C'était...

M. Fournier:«Lorsqu'il entreprend une vérification»?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: C'est parce que d'habitude il commence par la vérification avant l'enquête. Il peut-u aller directement à l'enquête?

M. Sormany (Louis): Il peut aller directement à l'enquête.

M. Fournier: O.K. Là, à cette heure, ça prend «une vérification ou une enquête»?

M. Sormany (Louis): On va ajouter «ou y met fin».

M. Fournier: Ah oui!

M. Sormany (Louis): Parce qu'il se peut qu'il dise: La vérification, ça n'a rien donné, donc... donné, maintenant, c'est fini.

M. Fournier:«Ou lorsqu'il y met fin».

M. Sormany (Louis): Ah, «lorsqu'il y met fin».

M. Fournier:«Lorsqu'il y met fin», on met ça à la fin.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui. Non. je ne savais pas... il faut mettre le «lorsqu'il».

M. Bédard:«Ou cesse d'agir» ou... Non?

M. Sormany (Louis): On va le rédiger puis on va...

M. Fournier:«Ou lorsqu'il cesse d'agir», c'est correct aussi.

M. Sormany (Louis): Oui, «cesser d'agir», le commissaire, ça a l'air de dire que le commissaire arrête d'agir, prend sa retraite.

M. Fournier: Ah! O.K. «Lorsqu'il y met fin», c'est bien correct.

M. Sormany (Louis):«Il y met fin». «Il y met fin». Ça pourrait donner, là: «Le commissaire avise le jurisconsulte lorsqu'il entreprend une vérification ou une enquête ou lorsqu'il y met fin.» Le «y» équivalant à notre «celle-ci» de tantôt parce que ça vise la vérification et l'enquête. On a de la suite dans les idées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard:«Et lorsqu'il y met fin», «et».

M. Sormany (Louis):«Ou». Ah oui, «et lorsqu'il...» Bien, remarquez que, s'il y a un rapport qui est produit, à ce moment-là, il n'aura pas besoin...

M. Bédard: Là, il n'aura pas besoin, effectivement, mais...

M. Sormany (Louis): Mais on peut mettre «et». «Et lorsqu'il y met fin», ça me va.

M. Fournier: C'est bon, oui.

M. Sormany (Louis): Là, est-ce qu'on pourrait dire que cet avis est confidentiel, pour ne pas que le jurisconsulte parte...

M. Bédard: Bien, ça part du principe qu'il l'est, là.

M. Sormany (Louis): O.K. Moi, en tout cas, c'était ça, l'idée, ici, que c'était confidentiel, pour éviter que le jurisconsulte, des fois, commence à...

M. Fournier: Alors, après «lorsqu'il y met fin», «Cet avis est confidentiel»?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard:«Cet avis est confidentiel», tout court.

M. Sormany (Louis):«Un tel avis» parce qu'on peut se...

M. Bédard: C'est parce qu'il y a toujours le risque de commencer à dire ça... Parce qu'au moment où on ne le dira pas quelqu'un va dire: Bien là, il n'était pas confidentiel, vous ne l'aviez pas précisé. Moi, il me semble que ça va de soi, là, que c'est confidentiel.

M. Fournier: O.K. Alors, est-ce que je peux me permettre d'essayer quelque chose? On pourra peut-être faire...

M. Sormany (Louis): Ou un deuxième et un troisième alinéa.

M. Fournier: ...copier celui-ci et... Est-ce qu'on a distribué le deuxième alinéa? Est-ce que vous l'avez? C'était: «En outre, le jurisconsulte...» Vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, on pourrait revenir sur le deuxième alinéa. On a déjà fait le premier. «En outre, le jurisconsulte ne peut donner d'avis à un député qui fait l'objet d'une vérification ou d'une enquête jusqu'à ce que le processus sur celles-ci soit complété.» C'est clair. C'est bien lu? C'est bien écrit.

M. Sormany (Louis): Oui.

(Consultation)

M. Fournier: ...au troisième alinéa.

M. Bédard:«...le commissaire avise le jurisconsulte lorsqu'il entreprend une vérification ou une enquête et lorsqu'il y met fin.»

M. Fournier:«Un tel avis est confidentiel». Il y a un «ou» entre «vérification» et «enquête», hein?

M. Bédard:«Ou enquête», oui.

M. Fournier:«Une vérification ou une enquête».

M. Sormany (Louis): Oui, O.K.

M. Fournier: Bon.

**(16 heures)**

M. Bédard: Ça, M. Sormany, là, moi, le «en outre», je vous dirais, je le... Parce que ce n'est pas «en outre».

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: Ce n'est pas «en outre». C'est une autre affirmation, que vous faites.

M. Sormany (Louis): Bien, comme je l'ai expliqué tantôt, il y a un lien. C'est deux genres d'interdictions. Alors, il y a une interdiction... Ou deux genres de restrictions. La première, c'est que ça ne lie pas le commissaire. Puis la deuxième, c'est que... Mais, écoutez, si vous tenez à l'enlever, on ne fera pas de guerre.

M. Bédard: O.K. Merci. Vous êtes gentil.

M. Sormany (Louis): Alors, on l'enlève?

M. Bédard: Vous êtes tellement compréhensif aujourd'hui, je vais en profiter.

M. Sormany (Louis): On l'enlève? O.K. On va enlever le «En outre».

M. Fournier: Oui, on l'enlève. Voyez-vous, vous êtes magnanime et très généreux pour notre collègue.

M. Bédard: C'est que je n'avais pas le goût d'expliquer pourquoi que je tenais absolument à ce qu'il s'enlève, mais...

M. Sormany (Louis): Vous pouvez l'expliquer si vous voulez, mais ce n'est pas moi qui vais l'expliquer.

M. Bédard: Merci, de m'enlever ça.

M. Auclair: T'aimerais ça, le garder, toi, Marjolain?

Une voix: J'aimerais ça l'entendre.

M. Auclair: Ah oui? Je ne suis pas sûr.

M. Bédard: Je vais lui écrire.

M. Fournier: Moi, j'aime mieux lui donner raison tout de suite.

M. Auclair: Oui, oui, oui. C'est ça. Ça évite les discussions.

M. Sormany (Louis): Oui. Parce que, plus on en discute, plus j'ai le goût de le remettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Mais là mon ministre va m'enlever la parole.

M. Fournier: Je n'ai pas l'air du gars qui fait ça bien gros, franchement.

M. Bédard: Puis vous tenez effectivement à garder l'avis... de dire que cet avis était confidentiel. Ça ne va pas de soi? Parce que vous courez toujours le risque de ne pas... toujours dire «confidentiel», «confidentiel». Tu sais, tout ça est confidentiel. À la limite, vous pourriez commencer: «Tous les avis donnés sont confidentiels.» Mais, si, un jour, vous allez l'oublier, puis quelqu'un... En tout cas, moi, c'est pour le risque. On peut le garder, mais...

M. Fournier: Moi, je préfère le garder pour être sûr. Ça ne coûte rien. Je ne pense pas qu'on le perd ailleurs parce qu'on le dit là.

M. Bédard: Non. C'est surtout: on risque de ne pas l'avoir où on ne le dit pas. C'est dans ce sens-là. Puis on ne le verra même pas, là. Mais allez-y. Écoutez, moi, je n'ai pas de problème de le garder. C'est beau. C'est plus dans la façon de rédiger les lois, là. Normalement, le... C'est que le principe est toujours: le législateur ne parle pas pour rien dire. Ça fait que, si tu le mets à un endroit puis que tu ne le mets pas ailleurs, quelqu'un va toujours te dire: Bien, s'il l'a précisé là, pourquoi il ne l'a pas précisé là? C'est parce qu'il pensait le contraire.

M. Fournier: Bien, à 97.2, là, je sais bien qu'on parle d'avis du jurisconsulte dans ce cas-là et pas celui du commissaire au jurisconsulte, mais «les avis donnés par le jurisconsulte sont confidentiels». Ça fait que, si on le met là puis qu'on ne met pas l'autre, est-ce qu'on n'est pas en train de dire que l'avis du commissaire, vu que ce n'est pas l'avis du jurisconsulte, lui, il est confidentiel parce qu'on a déjà donné pour le jurisconsulte?

M. Bédard: C'est ça. Mais ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a pas seulement ça qui est confidentiel. Les discussions, les... tu sais, tout est confidentiel. Quelqu'un qui demande à un conseiller... C'est pour ça que je vous dis... Mais c'est correct, je ne veux pas en parler trop longtemps. C'est une façon de rédiger qui n'est pas...

M. Fournier: O.K. Alors, on est à 97.3. Est-ce qu'on essaie de le relire pour voir si on est d'accord? Parce qu'on a déjà réglé 97.1, 97.2, mais 97.3, ça vaut peut-être la peine d'essayer de le retrouver. Est-ce que ça va?

«Les avis donnés par le jurisconsulte ne lient pas le Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

«Le jurisconsulte ne peut donner d'avis à un député qui fait l'objet d'une vérification ou d'une enquête jusqu'à ce que le processus sur celles-ci...

M. Sormany (Louis): ...soit complété.

M. Fournier: ...soit complété.» Il y a un «ne» ici.

M. Sormany (Louis): Ah! Il faut l'enlever.

M. Fournier: Il est enlevé? Ça va? «Le commissaire avise le jurisconsulte lorsqu'il entreprend une vérification ou une enquête et lorsqu'il y met fin. Un tel avis est confidentiel.»

M. Bédard: Ça semble bien jusqu'à ce qu'on le réouvre... rouvre, pardon. Ça va bien.

M. Fournier: ...parce qu'on est toujours dans un amendement qui n'est pas complété encore, parce qu'on doit se rendre à 97.4.

M. Bédard: On n'aura pas besoin de rouvrir, M. le Président. Vous avez contribué à notre lexique.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, vous apprenez très rapidement. Sur deux sessions...

M. Bédard: Mais je suis tellement heureux de...

Le Président (M. Drainville): Entre hier et aujourd'hui, vous avez fait un progrès remarquable.

M. Bédard: ...de partager toute la science que vous amenez ici, les compétences que vous amenez, avec la grande maison que vous avez fréquentée. Donc, c'est une chance pour nous.

Le Président (M. Drainville): Vous êtes trop gentil. Vous êtes trop gentil.

M. Fournier: ...de Chicoutimi dirait que vous avez de grands talents pédagogiques.

M. Bédard: Vous devriez être utile au ministre. Un petit peu moins à l'opposition, par contre, mais bon.

Le Président (M. Drainville): Vous êtes trop gentil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier:«97.4. Le Bureau de l'Assemblée détermine...» Je ne sais pas si on a... Oui. «Le Bureau de l'Assemblée détermine, s'il y a lieu, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du jurisconsulte de même que le personnel nécessaire à celui-ci.

«Les articles 57 et 58 ainsi que le premier alinéa de l'article 59 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au jurisconsulte.»

M. Bédard: Bon, allons-y. Premier alinéa: «Le Bureau de l'Assemblée détermine, s'il y a lieu, la rémunération, les avantages sociaux...»

Une voix: ...à l'unanimité?

M. Bédard: Est-ce qu'on a besoin d'ajouter, effectivement, «à l'unanimité»? Dans la loi actuellement on disait quoi?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, «la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions...»

M. Fournier: Moi, je m'en remettrais au Bureau de l'Assemblée avec ses consensus habituels.

M. Bédard: On le laisserait de même. C'est la même disposition qu'on a dans la loi.

Une voix: 79...

M. Bédard: 79 de la loi actuelle.

M. Sormany (Louis): C'était l'Assemblée nationale qui nommait, c'est pour ça.

M. Bédard: Non, mais c'était le bureau effectivement qui fixait les conditions, à l'article 79. C'est correct, là.

M. Sormany (Louis): O.K. Excusez.

M. Fournier: On ne précisait pas comment, j'imagine?

M. Bédard: Alors, c'est correct. O.K. Donc, et après ça les articles 57 et 58.

M. Dufour: Ça, il ne l'avait pas lu, là.

M. Bédard: Ah! vous avez seulement fait le premier alinéa?

M. Dufour: Oui, il a fait juste le premier paragraphe.

M. Bédard: L'alinéa? O.K. Non, mais ça me convient, le premier. Alors, on y va avec le deuxième? On y va avec le deuxième?

M. Fournier: Oui. Le deuxième alinéa de 97.4? Pour le premier, ça allait. «Les articles 57 et 58 ainsi que le premier alinéa de l'article 59 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au jurisconsulte.» Alors?

M. Sormany (Louis): 57, je peux vous mentionner, ça dit que le... c'est ça, qu'il «ne peut être parent ou allié d'un membre de l'Assemblée nationale, d'une personne visée au deuxième alinéa de l'article 2 ou du chef de cabinet du premier ministre jusqu'au troisième degré inclusivement». On avait: «Être membre d'un parti politique fédéral, provincial, municipal ou d'une équipe partie à une élection scolaire.» Ça, c'était 57.

58, c'est que «le commissaire ne peut se placer dans une situation où il y a un conflit direct ou indirect entre son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions».

Puis le premier alinéa de 59, c'était que «le Bureau de l'Assemblée nationale peut, par règlement adopté à l'unanimité, établir des règles applicables au commissaire -- alors, ça va être, donc, au jurisconsulte -- concernant les conflits d'intérêts». Puis le deuxième alinéa...

M. Bédard: Il y avait un deuxième alinéa à 59?

M. Sormany (Louis): Oui, on a rajouté la déclaration d'intérêts. Alors, je ne pense pas qu'on demande au jurisconsulte une déclaration d'intérêts, là, ici. Je ne pense pas.

M. Bédard: Ah oui, c'est vrai. Non. C'est beau.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est pour ça que...

M. Bédard: O.K. Non, effectivement ça me convient.

M. Fournier: Alors, M. le Président, nous pourrions procéder à l'appel au voix.

M. Bédard: ...peut-être avant... Là, je suis en train de réviser la loi.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: Excusez-moi, là. À l'article 76, on prévoyait qu'il y avait un délai de 30 jours au commissaire pour...

Une voix: ...

M. Bédard: Mon Dieu! Les services de la commission, effectivement, sont...

Une voix: Exceptionnels.

M. Bédard: On vous remercie. Donc, on parlait du délai de 30 jours de donner un avis. Vous ne l'avez pas inclus dans... Est-ce que c'est utile ou non? À l'époque... pas à l'époque, quand on a fait la loi, c'est qu'il était important d'avoir un laps de temps pour lequel le député doit avoir un avis.

M. Sormany (Louis): Moi, je pense que, ces questions-là, le député va voir le jurisconsulte et ils s'entendent. Si c'est une complexité énorme, le 30 jours ne sera pas respecté, là, ça serait une complexité énorme, ça serait assez... Mais, je veux dire...

M. Bédard: Dans les faits, c'est qu'au début il risque d'en avoir pas mal.

M. Sormany (Louis): Dans les faits, ça va très vite. Pardon?

M. Bédard: Au début, il risque d'en avoir beaucoup aussi.

M. Sormany (Louis): Oui. Oui, mais, dans les faits, l'expérience qu'on constate avec le jurisconsulte actuel, c'est que ça va assez vite, les avis.

M. Bédard: O.K. Donc, inutile.

M. Sormany (Louis): Bien, ce n'est pas...

M. Bédard: La durée du mandat du commissaire, on n'a rien mis. Pourquoi?

M. Sormany (Louis): Bien, moi, j'ai jugé qu'à 97.4, quand on déterminait leur rémunération et les autres conditions de travail, à ce moment-là ils décideront pour combien de temps ils le nomment, mais, s'ils veulent le nommer...

M. Bédard: Moi, j'ajouterais une disposition qui dit: «La durée du mandat du jurisconsulte est de cinq ans. Son mandat expiré, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.» C'est l'article 77 actuellement.

M. Sormany (Louis): Oui. Donc, ça serait un 97.5?

M. Bédard: 97.5, oui.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: 97.5. Donc, c'est l'article 77 de la loi actuelle.

M. Dufour: C'est la durée, hein?

M. Bédard: Oui, c'est la durée du mandat. Autrement dit, on prévoit en même temps s'il y a une vacance. Il y avait l'article 78 qui prévoyait le pouvoir de démissionner en tout temps, mais je pense que toute personne... je ne pense pas qu'on est dans l'esclavage, là, tout le monde peut démissionner en tout temps. Il y a la destitution; pas besoin non plus.

M. Fournier: ...revenir sur une question que mon collègue de Chicoutimi a abordée, là, tantôt sur le fait que le jurisconsulte serait bien occupé au début. Le commissaire, au début, est-ce qu'on lui empêche de contribuer aussi à l'implantation de toute sa mécanique? Il n'y aurait pas, lui... approprié qu'il puisse aider les députés à comprendre ce qu'il doit remplir, puis tout ça? Il n'y a pas une disposition à quelque part sur...

M. Bédard: Il peut... Il a dans ses mandats de faire de la formation.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: De la formation et de l'information.

M. Fournier: Parce qu'à ce moment-là ça devrait donc décharger le jurisconsulte de l'implantation initiale du code.

M. Bédard: Exactement. Même que, moi, je pense, cette fonction-là n'appartient qu'au commissaire.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: Le jurisconsulte, lui, vient plutôt...

M. Fournier: Non, je me demandais si on se comprenait...

**(16 h 10)**

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. Effectivement, ça le décharge, pas le commissaire.

Une voix: Il faudrait changer le titre aussi du chapitre.

M. Bédard: Le titre aussi, au lieu de «Conseils», ça serait plutôt «Avis en matière...»

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Vous allez vous ennuyer, hein, quand ça va être fini, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: Vous allez vous ennuyer, hein, quand ça va être fini?

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Peut-être qu'à ce moment-là je proposerais, puisqu'on a pris «avis»», je proposerais peut-être «Avis du jurisconsulte» parce qu'on a un chapitre II qui dit «Avis du commissaire». Là, on a «Avis en matière d'éthique...», alors on a l'air de dire que le commissaire est dans une autre matière. Alors, si on veut faire un pendant...

M. Bédard:«Avis du jurisconsulte», O.K.

M. Sormany (Louis):«Avis du jurisconsulte».

Des voix: ...

M. Bédard: On aurait pu même indiquer «Le jurisconsulte» parce qu'il y a des dispositions qui portent sur lui, en tant que tel, et ses conseils. Mais, regardez, là, ce n'est pas grave. Les titres de la loi, je suis capable de vivre avec une petite incongruité.

M. Fournier:«Avis du jurisconsulte», c'est bien, on comprend qu'il donne des avis.

M. Bédard: Si mon collègue, par contre, l'ancien député de Mercier était ici, ça, ça ne passerait pas. Ça, je peux vous le dire.

M. Fournier: Alors, 97.5...

M. Bédard: Donc, 97.5, on mettrait l'article 77: «La durée du mandat du jurisconsulte est d'au plus cinq ans. Son mandat expiré, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.»

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Alors, peut-être que... Y a-tu d'autres éléments que vous voyez?

M. Bédard: Là, je suis en train de les... je vais finir, mais je pense que c'est presque terminé, là. Bon, la mission. Il y avait l'histoire de la destitution. Est-ce qu'on conserve la destitution, la possibilité de destitution par le Bureau de l'Assemblée nationale?

M. Fournier: Bien, le pouvoir de nommer comporte une destitution.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Le pouvoir de nommer comporte celui de destituer, alors c'est...

M. Bédard: On pourrait peut-être ajouter un alinéa à l'article 97.1: «Il peut être destitué selon la même procédure.»

M. Fournier: D'habitude, le pouvoir de nommer comporte celui de destitution de la même façon.

M. Bédard: Oui? O.K. Alors, dans ce temps-là, on a parlé pour ne rien dire. Il peut être destitué par résolution approuvée par les deux tiers de l'Assemblée. À l'époque, on l'avait mis. Mais bon, c'est beau.

«Le Bureau de l'Assemblée nationale détermine...» Ça, c'est réglé.

«Le jurisconsulte peut remettre au président de l'Assemblée un rapport contenant des recommandations sur l'application des dispositions concernant les incompatibilités de fonctions et les conflits d'intérêts. Ce rapport ne doit [...] pas contenir le nom d'un député ni aucun renseignement permettant d'identifier un député.» On n'a plus vraiment besoin de ça, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est le commissaire qui va jouer ce rôle-là.

M. Bédard: Ça, c'est le travail du commissaire.

Et 81: «Un député ne commet pas une infraction ou un acte ou une omission s'il a antérieurement fait une demande d'avis et si cet avis conclut que cet acte ou cette omission n'enfreint pas les dispositions concernant les incompatibilités de fonctions et les conflits d'intérêts, pourvu que les faits allégués au soutien de sa demande aient été...» C'est inapplicable.

M. Sormany (Louis): C'est les avis du commissaire.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: On pourrait peut-être distribuer... à moins que vous ayez été d'une rapidité exemplaire pour faire 97.5.

(Consultation)

M. Fournier: Ça va?

M. Bédard: Oui, ça va.

M. Fournier: Alors, c'est même directement de la machine, ça. Formidable.

(Consultation)

M. Fournier: M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je vous propose de lire l'amendement, c'est-à-dire toutes les dispositions telles qu'elles ont été modifiées au fil de nos discussions pour retirer l'amendement initial, proposer ce nouvel amendement qui se lirait ainsi: «Chapitre V...»

Le Président (M. Drainville): Alors, juste avant ça, M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour que nous retirions la proposition originale?

M. Bédard: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Donc, l'amendement dans sa version originale?

M. Bédard: Consentement.

Le Président (M. Drainville): Merci. Consentement.

M. Fournier:«Chapitre V. Avis du jurisconsulte.

«97.1. Le Bureau de l'Assemblée nationale nomme, à l'unanimité de ses membres, un jurisconsulte chargé de fournir à tout député qui lui en fait la demande des avis en matière d'éthique et de déontologie. Le jurisconsulte ne peut être député.

«97.2. Les avis donnés par le jurisconsulte sont confidentiels, à moins que le député n'en permette la divulgation.

«97.3. Les avis donnés par le jurisconsulte ne lient pas le Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

«Le jurisconsulte ne peut donner d'avis à un député qui fait l'objet d'une vérification et d'une enquête jusqu'à ce que le processus sur celles-ci soit complété.

«Le commissaire avise le jurisconsulte lorsqu'il entreprend une vérification ou une enquête et lorsqu'il y met fin. Un tel avis est confidentiel.

«97.4. Le Bureau de l'Assemblée nationale détermine, s'il y a lieu, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du jurisconsulte de même que le personnel nécessaire à celui-ci.

«Les articles 57 et 58 ainsi que le premier alinéa de l'article 59 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au jurisconsulte.

«97.5. La durée du mandat du jurisconsulte est d'au plus de cinq ans. Son mandat expiré, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommée de nouveau ou remplacé.»

Le Président (M. Drainville): Il faudrait enlever le «e» de «qu'il soit nommée», là.

M. Fournier: Je ne sais pas où on est. «Jusqu'à ce qu'il soit nommée»?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, voilà pour l'article qui fait suite... l'amendement qui fait suite aux discussions que nous avons eues.

Une voix: C'est beau?

M. Bédard: Oui, non, je suis très content.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bédard: Merci, M. Sormany, effectivement.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça va pour tout le monde?

M. Bédard: Vous vous améliorez.

M. Fournier: Alors, ça va pour tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi!

M. Fournier: Nous serions prêts à...

M. Bédard: Ce n'est pas votre cas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): Nous sommes tous, M. le Président...

M. Fournier: Ne relevez pas le gant mais plutôt...

Le Président (M. Drainville): Oui. M. le président, je le souhaite, en tout cas, s'améliore comme les autres. Je pense que nous sommes prêts à passer au vote, M. le ministre?

M. Fournier: Je crois.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que nous... Est-ce que l'article... Enfin, on l'appelle... maintenant, c'est le chapitre V, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): On adopte le chapitre V dans son ensemble. Est-ce que le chapitre V est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien.

M. Fournier: Nous avons réglé le jurisconsulte. Maintenant, Me Sormany... n'est pas satisfait?

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Non, je suis très satisfait.

M. Fournier: O.K. D'accord.

M. Sormany (Louis): Je suis rendu plus loin.

M. Fournier: Bien, vous êtes rendu plus loin, ça va de soi.

Modifications diverses, modificatives,
transitoires et finales (suite)

M. Sormany (Louis): Je suis rendu à l'article 108...

M. Fournier: Bon, très bien, 108.

M. Sormany (Louis): ...projet de loi. On l'avait laissé en suspens.

M. Fournier: 108 avait été suspendu.

M. Bédard: On avait éliminé 106...

M. Sormany (Louis): Oui, 106, 107.

M. Bédard: On avait gardé 107 avec des intitulés en modifiant 85 par 84. Et là maintenant on a 108.

M. Fournier: Alors, comme 108 traitait de jurisconsulte, de commissaire à l'éthique, à l'époque. Le commissaire à l'éthique devenait le super jurisconsulte, là. Ça, c'était l'époque de la rédaction. Mais, comme on vient de faire tout un chapitre V sur le sujet, il y a donc une adaptation qui est nécessaire. Peut-être que nous pourrions suspendre quelques minutes...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Fournier: ...M. le Président, pour permettre à M. Sormany d'avoir tous ses crayons à mine bien affûtés.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et c'est vous, M. le ministre, je crois, qui allez nous guider.

M. Fournier: Oui. Bien, je vais vous parler de l'article 108 que nous voudrions... pour lequel nous voudrions... Je ne pense pas qu'il ait été adopté, donc il n'y a pas lieu de le rouvrir. Par contre, on pourrait l'amender, et c'est ce que nous allons faire en remplaçant l'article 108 par le suivant. J'explique à l'avance que, dans 108, à l'origine, le jurisconsulte s'est transformé en commissaire, alors que, là, on va garder et le jurisconsulte et un commissaire. Donc, 108 se lirait ainsi:

«L'article 85.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots "de l'Assemblée nationale" par les mots "nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale".»

Voilà comment se lirait le nouvel article 108, beaucoup plus court que celui que nous avions précédemment.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): ...un minimum d'explications?

M. Bédard: Là, on parle de la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ce que je voulais dire, on est dans la Loi sur l'Assemblée nationale. C'était pour ça, là, que...

M. Bédard: C'est ça, oui, parce que, là, ce n'était pas clair. D'ailleurs, ce n'est même pas clair dans le projet de loi. À partir de quand on parle de la Loi de l'Assemblée nationale?

M. Fournier: On en parle... 102.

M. Bédard: O.K. 102, on dit: «L'article 17...», et là on décline. O.K. C'est beau. Mais on aurait peut-être pu... parce que... Non, O.K. C'est tout lié à la loi de l'Assemblée.

M. Fournier: Non, mais c'est la technique habituelle.

M. Bédard: L'article 85.1 de la loi... est modifié...

Le Président (M. Drainville): ...M. Sormany, vous souhaitez apporter des précisions?

M. Fournier: Oui, allez-y.

M. Sormany (Louis): Bien, c'était surtout pour rappeler qu'on était maintenant dans la Loi sur l'Assemblée nationale, là, parce que je voulais qu'on se situe comme il faut.

M. Bédard: Donc, l'article 85.1 porte sur...

M. Sormany (Louis): ...frais de défense, frais judiciaires, frais d'assistance...

M. Bédard:«Un ancien député a droit...» Donc, un ancien député a droit aussi «lorsqu'il est poursuivi par un tiers à la suite d'un acte qu'il a posé», tatati, tatata.

M. Sormany (Louis): Les deux premiers alinéas, on n'y touche pas.

M. Fournier: Oui. C'est le troisième alinéa...

M. Bédard: Là, on est au troisième alinéa, c'est ça?

M. Fournier: C'est ça. «Dans chaque cas qui lui est soumis, le Bureau de l'Assemblée nationale peut, après avoir obtenu l'avis...»

M. Sormany (Louis):. «...du jurisconsulte de l'Assemblée nationale...» Alors là...

M. Fournier:«...de l'Assemblée nationale fixer le montant maximum à être payé en vertu des premier et deuxième alinéas.» Alors que, là, ce serait «l'avis du jurisconsulte...»

M. Sormany (Louis):«...du jurisconsulte nommé en vertu du Code d'éthique...»

M. Fournier:«Nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale».

M. Bédard: Donc, on remplace...

M. Sormany (Louis):«De l'Assemblée nationale».

M. Bédard:«De l'Assemblée nationale» par...

M. Fournier:«[Le jurisconsulte] du Code d'éthique et de déontologie...»

M. Sormany (Louis):«Nommé en vertu du Code...»

M. Fournier: Oui, oui, oui. Je comprends, là.

M. Bédard: O.K. Comme il n'est plus dans la Loi de l'Assemblée nationale...

M. Fournier: Exact.

M. Bédard: ...il faut qu'il soit nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. C'est parfait. Et le reste, on n'en a plus besoin.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Le deuxième paragraphe qui existait: Par l'addition de la phrase suivante...

M. Sormany (Louis): Bien, ça, on n'en a pas besoin. C'était dans... Initialement, c'était le commissaire. Et là on disait: Bien, si jamais c'est une poursuite de... bien, une enquête du commissaire, à ce moment-là ce n'est pas le commissaire qui va déterminer le montant maximum, donc...

M. Bédard: Là, on disait que c'était le Barreau du Québec. Ah, un membre...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça... En tout cas...

M. Bédard: L'«avis est donné par un membre...» O.K.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça...

M. Fournier: O.K.? Ça va? Là, le jurisconsulte fait ce travail-là. Donc, 108, ça fait un peu le tour, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, il faut d'abord adopter l'amendement.

M. Fournier: Oui, c'est une bonne chose.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on est prêts à adopter cet amendement? On est prêts?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, l'amendement à l'article 108 -- c'est bien ça? -- est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et l'article 108 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Fournier: Tel qu'amendé, bien sûr. À l'article 109, il y a une proposition qui n'avait pas été adoptée, à ce que je sache. Nous avons un amendement qui a été distribué, qui se lit ainsi: Supprimer l'article 109 du projet de loi.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Ça, c'est... Ça, c'est bien.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est ça. C'est que les articles 85.3 et 85.4 référaient au jurisconsulte. Maintenant, on réfère au... On emploi «jurisconsulte» tout seul, il n'y a pas de «l'Assemblée nationale». Maintenant, on avait prévu une modification pour référer au conseiller. Maintenant, là, on revient à «jurisconsulte», alors on n'a plus besoin de faire des modifications, d'où le retrait de l'article.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Ça va pour ça?

Le Président (M. Drainville): Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Et, ce faisant, nous supprimons l'article 109. Très bien.

M. Fournier: Parfait. Nous irions ensuite à -- et ça, je ne sais pas si ça a été distribué, je pense que oui -- l'article 125. Nous sommes toujours dans des concordances pour ce que nous avons fait. Alors...

Le Président (M. Drainville): Alors, 125 est déjà adopté, me dit-on, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, j'en suis très heureux. Et il nécessite donc une rouverture... rouverture?

Le Président (M. Drainville): Une réouverture.

M. Fournier: Rouverture.

Le Président (M. Drainville): Ré.

M. Fournier: On rouvre, et c'est une réouverture.

Le Président (M. Drainville): Oui. Réouverture, voilà.

M. Fournier: On rouvre pour une réouverture.

Le Président (M. Drainville): On rouvre, mais c'est une réouverture.

M. Sormany (Louis): On rouvre une réouverture.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier: Quand on rouvre, on a une réouverture.

Le Président (M. Drainville): Voilà, c'est ça. Excellent. On en apprend tous ensemble.

M. Bédard: Je vois que vous avez appris aussi, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Ah, moi, j'ai appris ça...

M. Bédard: Vous nous avez quand même induits en erreur en grande partie.

Le Président (M. Drainville): Ça, c'est l'héritage radio-canadien, là, qui me suit. Alors, on y va, M. le ministre?

M. Fournier: Oui, oui.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Drainville): Avec la réouverture?

M. Fournier: Oui. Alors, l'article 125 serait donc remplacé par le suivant:

«Le Règlement sur les conflits d'intérêts du jurisconsulte, adopté le 23 novembre 1983 par la décision 57 du Bureau de l'Assemblée nationale s'applique au jurisconsulte nommé en vertu de l'article 97.1.»

Alors, il s'agit d'enlever le conseiller en éthique et en déontologie pour le remplacer par le jurisconsulte. C'est une modification...

M. Bédard: Et en plus il s'applique. C'est qu'on maintient ce règlement-là qui prévoyait les règles...

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: ...c'est ça, les parents, tout ça. Malgré qu'on a fait appliquer certaines dispositions, est-ce qu'il prévoyait d'autres choses, ce règlement-là?

M. Sormany (Louis): Je vais regarder, là...

Une voix: ...une déclaration à faire.

M. Bédard: ...une déclaration, c'est qu'on a référé qu'il ne peut pas être parent au troisième degré avec un député. On lui a appliqué les mêmes règles d'incompatibilité que le commissaire.

M. Sormany (Louis): Ah oui, il prévoit plus, le règlement, entre autres, là: «...ne peut agir à titre de procureur de l'Assemblée nationale ou du gouvernement. Cette prohibition vise notamment l'avocat membre de la fonction publique», etc.

M. Bédard: Plus large. C'est beau. O.K. Ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va d'abord adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 125 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et il nous faut adopter l'article 125. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Drainville): Adopté tel qu'amendé, bien sûr, oui. Adopté, donc?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté, très bien. Merci. Et Nous en sommes...

Règles déontologiques
applicables à tout député

Incompatibilités de fonctions (suite)

M. Fournier: Nous pourrions faire un petit retour en arrière et nous amener à l'article 10.1, qui va être distribué après que nous ayons déjà eu une discussion sur le sujet.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, ça revient. On en avait discuté hier ou avant-hier, là, je ne sais plus.

(Consultation)

M. Fournier: ...peut-être qu'on pourrait se... Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, qui doivent trouver ça palpitant. M. le Président, moi, je me permettrais de lire l'article 10.1 peut-être, qui n'a pas été adopté, je crois.

Le Président (M. Drainville): Il faut d'abord...

M. Fournier: Ou retirer un amendement.

Le Président (M. Drainville): Il faut d'abord, M. le ministre, retirer l'article 10.1 qui avait été présenté pour que nous puissions nous pencher sur le nouveau texte.

Une voix: On rouvre.

Le Président (M. Drainville): Non, on retire.

M. Fournier: On retire.

Le Président (M. Drainville): On retire. Alors, Est-ce qu'il y a consentement pour retirer?

M. Bédard: On reretire.

Une voix: Pour mieux réouvrir.

Le Président (M. Drainville): Si vous le dites...

M. Fournier: Non, rouvrir. Alors, on retire.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Fournier: Oui, on retire.

Le Président (M. Drainville): Il y a consentement pour retirer l'article 10.1. Merci, consentement. Et allons-y avec le nouveau texte, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, le nouveau texte de 10.1 serait le suivant:

«Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

«Toutefois, le présent article n'interdit pas les activités qu'exerce normalement un député dans le cadre de ses attributions.

«Dans la détermination de la question de savoir si un député a exercé des activités de lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie doit consulter le Commissaire au lobbyisme.»

M. Bédard: Alors, effectivement, suite aux discussions qu'on a eues, l'élément de principe, au premier alinéa, est conforme aux discussions.

Le deuxième, c'est qu'il permet au député de continuer à vaquer à ses occupations et ses activités dans le cadre normal de ses attributions.

Le troisième: «Dans la détermination de la question de savoir si un député a exercé des activités de lobbyisme...»

Une voix: ...

M. Bédard: Plutôt «des activités contraires à l'article» ou... Je ne sais pas.

M. Sormany (Louis): Non. Bien...

M. Bédard: O.K. Au sens du premier alinéa. O.K.

M. Sormany (Louis): Bien oui, bien oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K., c'est dans ce sens-là. O.K. On n'a pas besoin de le dire, ça? Non?

M. Sormany (Louis): Non. Non, parce qu'il va consulter. Ils doivent déterminer, alors...

M. Bédard:«...doit consulter le Commissaire au lobbyisme.»

M. Fournier: Et ça, vous avez eu des commentaires du Commissaire au lobbyisme?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. En fait...

M. Bédard: Ça me convient.

M. Sormany (Louis): Oui. On se rappellera qu'au deuxième alinéa hier on avait parlé «pour le compte des électeurs», et il avait fait remarquer que c'était peut-être un peu plus restreint. Et on a pris une formulation, «dans le cadre de ses attributions», «activités dans le cadre de ses attributions», c'est ce qui est prévu dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, qui crée des exceptions qui font que ces gens-là ne sont pas des lobbyistes, etc. Alors, ça fait le lien avec ça. On aurait pu prendre d'autres formules, mais ça, ça vient de cette loi-là.

M. Fournier: C'est beau.

Des voix: ...

M. Bédard: ...l'objection de Mme Boucher au texte.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, vous dites?

M. Bédard: Mme Boucher s'objecte au texte tel qu'il est écrit.

Le Président (M. Drainville): Mme Boucher s'objecte, alors elle va devoir se faire élire si on veut l'entendre.

M. Bédard: Alors, vous le consignerez au procès-verbal de l'Assemblée.

Le Président (M. Drainville): Très bien. C'est noté. Si vous voulez avoir davantage de droit de parole, Mme Boucher, vous allez devoir vous faire élire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Mme Boucher, vous allez vraiment devoir vous faire élire.

M. Bédard: Ne lui donnez pas le micro, s'il vous plaît!

M. Dufour: Avec le consentement, on peut faire bien des affaires.

M. Auclair: Consentement, M. le Président, consentement.

Le Président (M. Drainville): À moins qu'il y ait consentement pour que Mme Boucher se fasse élire. Mme Boucher souhaite... Est-ce que Mme Boucher souhaite se faire entendre, dis-je bien?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): Se faire élire, c'est autre chose. Mme Boucher, vous avez la parole. Vous repoussez cette parole que nous vous offrons? Vous êtes sûre?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Pensez-y deux fois, là, ça n'arrivera pas souvent, ça, là, là.

M. Auclair: ...la démocratie.

M. Drainville: Très bien. Alors, je crois que nous sommes prêts à... Merci, M. le député de Vimont, c'était très généreux comme offre. Alors, nous allons maintenant procéder à l'adoption de l'amendement qui introduit, donc, l'article 10.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Vimont, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Fournier: ...adopté, je pense.

M. Auclair: ...oui, oui, adopté. Oui, M. le ministre, adopté.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Très bien. M. le ministre, c'est...

M. Fournier: Nous irions...

Le Président (M. Drainville): M. Sormany ne fournit pas. M. Sormany ne fournit pas. Nous sommes trop efficaces.

Mécanismes d'application et de contrôle

Enquêtes et rapport (suite)

M. Fournier: Nous irions à 84, M. le Président.

M. Dufour: On retourne à 84, là?

M. Fournier: Oui, pourquoi pas?

Des voix: ...

M. Fournier: Ici, c'est une disposition qu'on a regardée hier, qui était comment le député, là... quels sont ses droits, l'encadrement prévu au moment de la vérification et de l'enquête, en fait.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre, nous allons devoir... Nous allons d'abord, dis-je bien, retirer l'amendement qui avait été suspendu. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement suspendu?

M. Bédard: Oui. Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Consentement. Merci. Et vous pouvez aller de l'avant avec la présentation du nouveau texte.

M. Fournier: Alors: «Le commissaire enquête à huis clos et avec toute la diligence voulue. Il permet au député qui fait l'objet de l'enquête de présenter une défense pleine et entière. Il lui donne notamment l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu:

«1° d'abord sur la question de déterminer si le député a commis un manquement au présent code;

«2° puis, après lui avoir fait part de sa conclusion et de ses motifs à cet égard, sur la sanction qui pourrait lui être imposée.»

Ah, hier -- c'est hier, je crois -- on était en présence du député, il y avait plusieurs formules. Là, la formule de Me Sormany, c'est de dire le droit à la «défense pleine et entière».

M. Sormany (Louis): J'ai trouvé cette formule-là dans le Code des professions, en matière disciplinaire, donc j'ai dit...

M. Bédard: Effectivement, c'est la formule qu'on emploie.

M. Sormany (Louis): J'y avais pensé un peu, mais j'hésitais, je me disais: Est-ce que c'est juste en pénal, en criminel? Et j'ai vu que, dans le Code des professions, on l'employait en matière disciplinaire. Et je pense qu'on voulait, hier, élargir un peu le droit des députés...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, bien...

M. Sormany (Louis): ...mais sans commencer à faire 50 articles.

M. Bédard: C'est ça.

(Consultation)

M. Bédard: Ça devient un processus qui...

Des voix: ...

M. Fournier: Il veut une consultation personnelle.

M. Bédard: Il a besoin d'aide? Déjà, il utilise les services du jurisconsulte? Donc, je vois que vous avez...

Le Président (M. Drainville): Mon rôle de président est d'assurer, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Votre compréhension?

Le Président (M. Drainville): ...la défense des droits des parlementaires de cette Assemblée.

M. Bédard: O.K. C'est comme ça que vous concevez votre...

**(16 h 40)**

Le Président (M. Drainville): Donc, je prends ça très au sérieux...

M. Bédard: ...votre rôle.

Le Président (M. Drainville): Je prends ça très au sérieux. Oui, oui, oui.

M. Bédard: O.K. O.K. Je pensais que vous parliez de votre compréhension, ce qui est quand même assez différent, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Vous voyez à quoi on goûte tous les jours, nous autres?

Le Président (M. Drainville): Écoutez, j'ai rarement... Je vous comprends tellement, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça commence vraiment à être pédagogique.

M. Bédard: Alors, je vois que vous avez effectivement... Donc, on est dans un processus quasi judiciaire, on le formalise de la même façon, effectivement, qu'au niveau de la déontologie en général, effectivement, pour, au niveau... donc, ce qui fait qu'il y aura un débat contradictoire et la possibilité de faire entendre des gens, à la limite, dans des cas précis, là, dans des cas qui...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Ailleurs... Il y a une question, qui m'était posée hier, hier soir. Le fait, pour le commissaire, d'arriver avec une recommandation de destitution, est-ce qu'ailleurs on a cette même possibilité? Parce que quelqu'un me faisait remarquer qu'il est assez exceptionnel que des élus acceptent qu'il y ait au-dessus d'eux un pouvoir qui est autre que...

Une voix: ...

M. Bédard: ...c'est ça, que le pouvoir souverain qui lui aurait été donné par la population, là. Et là je me demandais: Est-ce que c'est ça qu'on a pris au fédéral aussi, la recommandation...

M. Sormany (Louis): Dans les autres provinces...

M. Bédard: ...même jusqu'à la destitution?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Ah oui! Ça, c'est assez unanime, je dirais, là, au Canada, là, dans les autres provinces aussi, là. Et c'est pour ça qu'on a dit que c'est uniquement un pouvoir de recommandation.

M. Bédard: Oui, oui, oui. Non, non, effectivement. Oui.

M. Sormany (Louis): Je comprends que c'est moralement fort. Mais c'est pour ça qu'on n'a pas donné un pouvoir de décision. Et c'est pour ça qu'on a dit qu'il agissait dans le cadre des privilèges de l'Assemblée, etc., parce qu'on est conscients que c'est quand même quelque chose qui touche les privilèges et les droits de l'Assemblée.

M. Fournier: Sur un autre aspect, mon collègue de Vimont voudrait raccourcir le texte.

M. Auclair: Oui. Parce que, dans le fond, moi, je fais une lecture de ce qui se fait, d'ailleurs, à l'extérieur, dans les autres législatures, et, lorsqu'on... Je suis d'accord avec le fait que... bon, la possibilité pour le député de présenter une défense pleine et entière, sauf que, lorsqu'on vérifie les autres... Puis là j'ai vérifié Colombie-Britannique, entre autres, et Ontario... et Nouveau-Brunswick aussi -- pardon -- et on donne la possibilité au député, en tout temps, de se faire entendre, pas seulement...

Ici, on a l'air à ventiler, à dire: Bon, O.K., dans telle circonstance, telle circonstance. Si on veut vraiment donner une défense pleine et entière au député, moi, je pense qu'on devrait éliminer le point 1° et le point 2° puis aller en tout temps, permettre au député de se faire entendre et intervenir en tout temps durant l'enquête. C'est vraiment... Parce que, comme vous avez soulevé, surtout si on va dans une procédure de destitution, c'est important que le député puisse se faire entendre, et défendre son droit, et faire valoir ses arguments.

M. Bédard: Oui, mon interprétation, c'est dans le cadre d'un débat contradictoire. C'est pour ça. Une défense pleine et entière... Mais allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, moi, c'est... On a dit «défense pleine et entière», c'est évident qu'on peut arrêter là. Ayant dit ça, le reste est un petit peu...

M. Bédard: Ça exprime...

M. Sormany (Louis): Mais ça explique...

M. Bédard: ...une partie de la défense pleine et entière.

M. Sormany (Louis): Puis ça avait été très...

M. Bédard: Mais, en même temps, ça donne une indication au commissaire que...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, il doit...

M. Bédard: ...à ces deux étapes-là, il y a...

M. Sormany (Louis): À ces deux étapes-là, là, c'est un must, là.

M. Bédard: Oui. Minimalement. Parce qu'on dit «lui donne notamment», donc ce n'est pas...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est un «notamment». Ça fait partie... oui, oui. Ce n'est pas limitatif, là, ça fait partie... Et on ne dit pas, d'ailleurs, «à tel moment». On dit: Sur telle question «puis, après lui avoir fait [...] sur la sanction...» Alors, ça porte sur l'objet. Mais, ceci dit, si vous voulez arrêter à «défense pleine et entière», c'est évident qu'on en aurait assez en soi.

M. Bédard: C'est que le deuxième alinéa... le deuxième paragraphe, plutôt, il est là pour dire qu'à l'étape de la sanction il doit se faire entendre encore, il peut se faire entendre encore.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça.

M. Bédard: Et c'est pertinent parce que, si on ne le met pas, il pourrait effectivement... Il est moins obligé, là. À l'étape de la sanction, ça pourrait faire l'objet d'un tout, il l'écoute puis, après ça, il rend sa décision, dans laquelle il y a la sanction.

M. Sormany (Louis): Ceci dit, ça pourrait se faire assez rapidement, à un moment. Si le commissaire dit: Écoute, je veux t'entendre, et, je te le dis tout de suite, ça va être une réprimande au pire, là, je veux dire... Alors, je veux dire... Mais je pense que c'est...

M. Bédard: O.K. Oui, avec les choses... Ça me convient effectivement parce qu'il y a le «notamment».

M. Auclair: Bien, regarde, si tu me permets, je veux juste vous lire, M. le Président... lire aux collègues... Le fédéral, la façon que c'est rédigé, c'est: «Le commissaire procède à l'enquête à huis clos et avec toute la diligence voulue, en donnant au député, à tous les stades de l'enquête, la possibilité d'être présent et de lui faire valoir ses arguments par écrit ou en personne ou par l'entremise d'un conseiller ou d'un autre représentant.»

Donc, on est vraiment à toutes les étapes et faire valoir ses arguments aussi. Donc, on fait vraiment une défense pleine et entière, ça respecte ça, mais on ne limite pas dans une particularité. Moi, je ne vois pas pourquoi on devrait venir spécifier, si on va dans le... Parce que, je vais prendre vos arguments de tantôt, le législateur n'écrit pas pour ne rien dire. Donc, j'ai l'impression qu'on se répète pour rien ici, là.

M. Bédard: Parce que le concept de défense pleine et entière emporte plein de choses, plein de règles. C'est un concept qui est bien connu en droit, le concept de défense pleine et entière. C'est le droit d'être entendu, la règle audi alteram partem. C'est les règles de justice naturelle qui s'appliquent de façon automatique. C'est le droit d'entendre... Donc, ce concept-là, en soi, il est complet.

M. Auclair: Tout à fait.

M. Bédard: Il est plus que celui d'être entendu à chacun des moments, il est...

M. Auclair: Tout à fait.

M. Bédard: C'est qu'il définit une qualité de justice qui est correcte, donc.

M. Auclair: Donc, pourquoi est-ce qu'on a besoin de rajouter?

M. Bédard: Par contre, ce que veut... cette obligation de défense pleine et entière, elle n'emporterait pas celle nécessairement, je pense, non plus... celui de faire des représentations, entre guillemets, sur sentence ou sur recommandation. Vous regarderez les deux «notamment», c'est de... Tu le fais à une étape, c'est à l'étape où il doit déterminer s'il y a un manquement, mais à l'étape où il doit déterminer aussi s'il y a une sanction à prendre ou non. Alors, il complète finalement le concept de défense pleine et entière. C'est pour ça que je vous dis qu'il ne fait pas seulement le décliner, il le complète.

M. Fournier: En fait, ce qui vient... Et le concept de défense pleine et entière est plus large, mais il vient, je crois, aider le député lui-même ou son représentant, là, à bien situer qu'il y a deux temps dans la démarche, il y a un temps pour analyser le manquement, c'est déjà une chose, et il y a un temps pour la sanction, qui est autre chose, et que, pour l'un et l'autre, il y a un temps d'arrêt qui est mis, qui, à mon avis, n'est probablement pas forcément obligatoire, mais qui a une fonction quand même d'assurer que, même à l'égard de la sanction, il va être entendu. Je pense qu'à l'égard du manquement c'est clair qu'il l'aurait été. Défense pleine et entière, c'est clair...

M. Bédard: Moi, je vous dis même que notre texte est plus fort que ce que j'ai entendu, la lecture... Mais là c'est à l'oreille, là, je n'ai pas lu, je n'ai pas le verbatim. Mais, de ce que j'ai entendu comme disposition dans la... je ne sais pas quelle... la juridiction fédérale, là, mais ça semble moins fort parce qu'on s'attarde beaucoup au droit d'être entendu, alors que, nous, on définit l'application du principe de la défense pleine et entière, puis ça, ça emporte beaucoup de choses. C'est pour ça qu'effectivement je serais d'avis de le conserver pour les deux étapes de l'adjudication, ce qu'on a dit tantôt, donc du manquement et de la sentence.

M. Sormany (Louis): Je ferai remarquer aussi que, dans le Code des professions, dans le Code de procédure pénale, où des principes de droit de défense pleine et entière sont reconnus, on prévoit que, quand il y a eu une...

M. Bédard: Ils le font en deux temps tout le temps, hein?

M. Sormany (Louis): ...sanction, ils le font en deux temps.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): Et on prévoit qu'ils sont entendus, mettons, dans les 30 jours sur la sentence, etc.

M. Bédard: C'est vrai.

M. Sormany (Louis): On le prévoit aussi, même s'il y a le principe de défense pleine et entière, alors... ou concordant.

M. Fournier: Donc, dans les lois auxquelles vous faites référence, il était prévu le concept de défense pleine et entière et il était ajouté le concept des deux temps?

M. Sormany (Louis): Oui, si on veut, oui.

M. Auclair: Si on veut...

M. Sormany (Louis): Bien, si on veut, c'est parce que, là, il y a peut-être 30 articles, là, puis c'est... Mais l'esprit revient à ça.

M. Auclair: Donc, vous avez résumé en deux paragraphes les 30 articles, vous êtes efficace.

M. Fournier: C'est un effort...

M. Auclair: Oui, un esprit de synthèse extraordinaire.

M. Fournier: Il doit être salué.

M. Auclair: Ça explique les nuits blanches.

M. Bédard: Ça ne paraît pas trop. Vous avez bon teint, M. Sormany. C'est correct, ça nous convient.

Le Président (M. Drainville): Je veux juste, monsieur le... Je vous soulevais tout à l'heure la question de l'assistance, là. Je veux juste vous lire l'article 85.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale, là, ce qui est intitulé Assistance: «[Le député] a aussi droit au paiement des frais d'une assistance lorsqu'il est cité à comparaître relativement à ses fonctions à l'occasion d'une enquête, d'une pré-enquête ou d'une instance judiciaire ou quasi judiciaire.»

Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que la pré-enquête, les mots «pré-enquête» ici se référeraient à la vérification.

M. Fournier: Ah bien, probablement.

Le Président (M. Drainville): Hein? C'est ma compréhension, en tout cas.

M. Bédard: Oui, effectivement, c'est une bonne précision.

Le Président (M. Drainville): Je voulais juste m'assurer en le...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée que ce soit versé au procès-verbal...

M. Fournier: Ah, très bien.

Le Président (M. Drainville): ...juste pour que, si jamais on s'y réfère par le...

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Drainville): Si on s'y réfère à l'avenir, les gens sauront que 85.1 couvre effectivement les frais...

M. Fournier: L'assistance à l'égard de la vérification...

Le Président (M. Drainville): ...l'assistance au moment de la vérification.

M. Fournier: ...puisqu'on la qualifie de pré-enquête.

Le Président (M. Drainville): Exactement. Parce que le mot «enquête» est déjà là, mais le mot «vérification» ne s'y trouve pas, mais on peut prendre pour acquis que 85.1, en faisant référence à «pré-enquête», fait référence à la phase de vérification.

M. Fournier: Oui, tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier: Bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Drainville): Très bien, merci.

M. Fournier: Sur 84, tel que libellé, je sais que mon collègue de Vimont, qui est en réflexion à l'égard de son... du libellé...

M. Auclair: Non. Bien, ça me rassure, dans le fond, que, si... L'objectif, c'est quoi? C'est qu'on ait le maximum de possibilités, que... Une simplicité. Pour moi, c'était une question de simplicité, même quand je...

Une voix: ...

M. Auclair: C'est ça. Donc... Non, ça me va, ça me va, il n'y a pas de problème.

**(16 h 50)**

M. Fournier: Alors, 84, M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on est prêts à passer au vote?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Alors, on y va avec le... Nous allons adopter, donc...

M. Fournier: Donc, 84.

Le Président (M. Drainville): On y va, on y va pour l'adoption de l'amendement? C'est bon? Est-ce que l'article 84... enfin l'amendement à l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Et est-ce qu'on doit... Et est-ce que l'article 84, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci.

M. Fournier: On va faire...

Le Président (M. Drainville): Il nous reste 129 et 6, d'après ce que je comprends.

Modifications de concordance

M. Fournier: On va faire quelques petites concordances... ou, enfin, concordances... Il y a eu une discussion sur le choix du mot «plainte» et «demande d'enquête». Et mon collègue de Chicoutimi préférait «plainte» à «demande d'enquête».

M. Bédard: Oui. Ils l'ont-u vérifié?

M. Fournier: Donc, on distribue le sous-amendement à l'article 136. Hein?

M. Sormany (Louis): Qui va vers «demande d'enquête». C'est parce qu'on a eu «plainte» dans deux articles, là.

M. Fournier: Ah! d'accord. Oui. Alors là, il s'agit de garder «demande d'enquête»...

M. Bédard: C'est mon article, à 83, que j'avais fait, parce que je me souviens que j'avais utilisé «plainte». C'est pour ça que je vous l'ai dit tout le long, mais je serais revenu pareil, je l'avais en tête depuis le début.

M. Fournier: Alors, finalement c'est...

M. Bédard: Finalement, vous avez décidé de changer un article plutôt qu'en changer...

M. Fournier: Finalement, l'idée est de ne pas satisfaire le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Vous m'avez largué.

M. Fournier: Alors, par concordance, on a utilisé partout le terme «demande d'enquête» et donc c'est de l'utiliser à l'article 83.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons devoir d'abord, devoir dis-je bien, rouvrir l'article 83. Donc, consentement pour rouvrir? C'est bon? Oui. Est-ce que vous souhaitez discuter du sous-amendement ou est-ce que nous pouvons aller de l'avant avec l'adoption du sous-amendement? C'est bon, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui. Oui, effectivement, c'est une question de terminologie.

Le Président (M. Drainville): Alors, le sous-amendement à l'amendement 136 est adopté? Adopté. Maintenant...

M. Bédard: On est dans la pure sémantique.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Drainville): Adopté? Très bien.

M. Fournier: Alors, il y a un autre exercice du même genre qui...

Le Président (M. Drainville): Et nous devons, juste avant ça, je m'excuse, M. le ministre, nous devons adopter l'article 83 tel qu'amendé. Article 83, adopté tel qu'amendé? Adopté. Merci beaucoup.

M. Fournier: On distribue maintenant, M. le Président, l'article 84.1, qui vise à faire la même chose.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous allons rouvrir d'abord l'article 84... c'est-à-dire...

M. Bédard: 84.1, c'est...

Le Président (M. Drainville): 84.1, voilà. Alors, on va d'abord... Ça me prend un consentement pour rouvrir. Consentement? Merci. Alors, le sous-amendement, maintenant, à l'amendement 137.

M. Fournier: Alors, à l'article 84 du projet tel qui se lit en vertu de l'amendement 137: Remplacer, partout où il apparaît, le mot «plainte» par les mots «demande d'enquête».

M. Bédard: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, est-ce que ça vous convient?

M. Bédard: Oui, à 84.1, c'était l'article sur...

Le Président (M. Drainville): C'est le remplacement, donc, du mot «plainte» par...

M. Bédard: C'est celui qu'on avait rédigé ensemble. Moi, j'avais indiqué «la plainte». C'est ça.

Le Président (M. Drainville): Alors, l'article 84.1 se lisait comme suit: «Le commissaire peut, de...»

M. Bédard: Donc, 83 l'utilisait aussi?

M. Sormany (Louis): Une fois 83, deux fois 84.1.

M. Bédard: O.K., mais on l'avait tout refait, 83.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Parfait.

M. Fournier: Ça va pour ça.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va d'abord adopter le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 84.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté. Je vous suis, M. le Président, vous voyez, là?

Le Président (M. Drainville): Vous, vous me suivez.

M. Fournier: Pardon?

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça vous convient? On adopte l'article 84.1 tel qu'amendé.

M. Fournier: Ça me convient. Ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Ça vous convient? Donc, l'article 84.1, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fournier: Alors, je nous encourage à entamer maintenant un débat qui va nous amener à une discussion probablement un peu plus longue. Je pense que vous l'avez déjà entrepris en juin dernier, celui des valeurs.

M. Bédard: Des valeurs. Voulez-vous qu'on aille plutôt sur la mise en... qu'on règle le côté technique avec la...

Une voix: Mise en vigueur.

M. Bédard: La mise en vigueur, excusez. L'avez-vous rédigé, votre mise en vigueur, M. Sormany.?

M. Sormany (Louis): Je n'ai pas rédigé l'article de mise en vigueur, mais on peut peut-être en parler pour avoir des pistes un peu, voir un peu comment c'est vu, quitte à ce que...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Mais j'avoue que ça, ça va peut-être demander un...

M. Bédard: Parce qu'il y aurait les valeurs et il y aurait le concept... Parce qu'on n'a pas encore d'article qui concerne la possibilité... sur l'assiduité.

M. Sormany (Louis): Bon. L'assiduité, on a fait des tentatives. Le problème qu'on a, on s'est demandé si... est-ce qu'on le garderait au niveau des valeurs. Alors ça, ça va être une discussion...

M. Bédard: Non, parce que...

M. Sormany (Louis): ...si vous voulez avoir une règle. Mais je dois avouer que...

M. Bédard: ...au niveau des valeurs, ça ne serait pas suffisant parce qu'il n'y aurait pas de possibilité pour le commissaire de recommander la destitution.

Discussion générale (suite)

Assiduité

M. Fournier: Alors, je nous invite, M. le Président, à ce que nous fassions un exercice de discussion sur l'assiduité pour qu'au moins on puisse... un peu comme ça a procédé depuis le début dans cette commission, c'est-à-dire des échanges qui permettent à Me Sormany de faire aller sa plume et de tenter de nous... de tenir une position qui fait notre affaire.

Alors, moi, je suis ouvert à entendre une discussion là-dessus. Je mets comme paramètre de base peut-être ce que je disais tantôt, c'est poser un questionnement sur la destitution du député tenant son mandat des électeurs, et là on va embarquer dans l'assiduité. Alors, je veux juste nous rappeler que ce n'est pas nécessairement facile à gérer comme concept.

Le Président (M. Drainville): Je vous suggère une... Donnons-nous 30 minutes pour discuter de l'assiduité, si ça vous convient.

M. Bédard: Ou on va peut-être régler avant, là.

Le Président (M. Drainville): Peut-être. Mais je vous parle d'un temps limite, qu'on pourra évidemment prolonger si on le souhaite, là. Mais 30 minutes, ça vous va pour commencer, là?

M. Fournier: Oui, oui...

Le Président (M. Drainville): C'est bon? O.K. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon, la logique autour de l'assiduité était la suivante, c'est que chaque député a trois rôles, vous le savez, qui sont définis dans la Loi de l'Assemblée nationale, le premier étant le législateur, son rôle de législateur, ce qu'on fait actuellement, ce qu'on fait... le deuxième étant de contrôle de l'administration publique, qui se fait aussi en commission parlementaire en général, je vous dirais, lors de l'étude des crédits, lors des mandats d'initiative, lors des mandats de surveillance, donc, et par la Commission de l'administration publique, là, je vous dirais, en général, mais ça peut être plus largement. Et le troisième, c'est d'intermédiaire entre les citoyens et l'État, l'État, effectivement, plus généralement, le troisième étant, je vous dirais... Il est très difficile d'avoir une appréciation parce que c'est plus d'ordre qualitatif que d'ordre quantitatif. Alors, est-ce que quelqu'un fait bien ou non son travail?, là, on est dans un autre... d'autres paramètres.

Les deux premiers, par contre, eux, ils sont assez... plus faciles à couvrir parce qu'on doit le faire, on doit être là à l'Assemblée nationale, donc. Et c'est celui auquel les citoyens, je vous dirais, attachent... pas une plus grande valeur, mais sur lequel parfois les citoyens peuvent être, à l'occasion, déçus, et dans quelles circonstances? C'est lors de l'absence prolongée d'un député ici, à l'Assemblée, pour des motifs qui ne sont pas d'ordre légitime. Entre guillemets, je dis «légitime», qui ne sont pas d'ordre lié à la santé, à la situation personnelle ou peu importe. Donc, il vient un moment où il est carrément inacceptable que quelqu'un qui a été élu à un moment donné pour exécuter les trois mandats que je vous dis... Le troisième, je peux difficilement le vérifier mais, en général, quand il n'exécute pas les deux premiers, j'ai tendance à croire qu'il... Et là je ne vous dis pas... pas tout le temps. Il y a des cas où même le troisième n'était pas respecté, n'était même pas... Le député n'avait même pas la possibilité d'exercer le troisième. Ceci dit...

M. Fournier: Étant à distance et...

M. Bédard: Étant à distance malgré lui, donc, ce qui fait que, les deux premiers, évidemment, il n'est plus là, il ne peut pas les exécuter. Donc, la seule façon, je vous dirais, de... Et ces personnes, je vous dirais, sont, dans la presque totalité des cas... -- il y a peut-être un cas en tête que je n'ai pas le goût de nommer -- mais ont été sorties de leur caucus respectif. C'est des gens qui se retrouvent... tu sais, des députés indépendants, soit qu'ils ont décidé de le devenir ou soit ça leur a été imposé. Alors donc, le whip n'a plus aucune possibilité de forcer cette présence des députés.

Donc, quel mécanisme met-on en place pour que le commissaire ait la possibilité de mesurer cette assiduité, cette présence et qu'il puisse, à partir, pas du troisième mais bien des deux premiers, là, de législateur et de... donc de législateur et de contrôleur de l'administration publique, soit capable, par la présence, tu sais, comment, par quelque chose de... qui ne serait pas qualitatif mais quantitatif, autrement dit, où il y aurait le moins d'arbitraire possible ou d'évaluation finalement de conclure à ce que ce parlementaire fasse l'objet de sanction et d'un vote à l'Assemblée qui peut être la destitution... qui pourrait être d'autre chose, mais je vous avouerais que, là, c'est plus compliqué de donner une amende à quelqu'un qui ne vient pas, là, donc qui irait vraiment de l'ordre de la destitution dans les cas... et encore là dans les cas extrêmes. Je ne veux pas m'acharner sur les gens, là, puis je ne fais pas référence à des cas actuels...

**(17 heures)**

Une voix: ...

M. Bédard: ... -- excusez-moi -- actuels. Mais je pense que la population accepterait mal le fait que quelqu'un ne mette jamais les pieds ici pendant une très longue période. On peut vivre des épreuves personnelles et même des épreuves politiques qui se transforment en même temps en épreuves personnelles, parce que la politique, ce n'est pas séparé du personnel, il vient un moment, ce qui est politique a un impact dans ta vie personnelle. Ça, moi, j'ai une tolérance assez élevée par rapport à ça. Ce que je n'accepte pas, c'est quand on est dans un cul-de-sac. Il vient un moment... Il y a une réflexion puis il y a une décision qui doit être prise. Et là soit tu assumes puis tu acceptes le fait que, là, tu viens ici avec la...

Une voix: La tête entre les jambes.

M. Bédard: ...bien la tête entre les jambes ou, écoute, c'est plate, mais tu dois être là, ou tu décides de rester chez vous. Bien là, la population, elle ne doit pas payer pour toi, puis provoquons une partielle, assurons-nous que ces gens-là soient représentés conformément à la Loi de l'Assemblée.

M. Fournier: Je veux juste dire à mon collègue que je n'ai pas de difficulté à suivre ça. La question, c'est la plomberie.

M. Bédard: O.K. Bien là, donc, si on s'entend là-dessus, donc, allons-y. On avait proposé à l'époque, d'abord... Si tout le monde s'entend, bien, tant mieux. C'était la possibilité au niveau quantitatif, ça veut dire de dire que...

Une voix: Consécutif.

M. Bédard: Oui. Un nombre consécutif de jours où l'Assemblée siège, la personne n'est pas présente dans un des... soit en commission ou soit à l'Assemblée nationale.

M. Fournier: En commission, si je ne m'abuse, on prend les présidences? Oui. Pas à l'Assemblée?

Des voix: ...

M. Fournier: En fait, mais je pense que ce qui est visé ici, c'est de trouver les endroits, alors, les endroits où on peut vérifier la présence. Ce n'est pas tellement de savoir si on est présent en commission ou pas, c'est de savoir si, à l'occasion des lieux d'assemblée, que ce soit à une commission ou à l'Assemblée, il y a une présence. Parce qu'il peut y avoir des députés qui ne sont pas en commission, mais qui sont dans l'Assemblée, qui ne viennent pas en commission. Donc, on ne calculera pas le nombre de séances de commission où il n'est pas là.

M. Bédard: Non, non. C'est ça. Le but, c'est ça, c'est qu'il ne dise pas, par exemple: Je suis rentré dans le parlement, je suis allé aux toilettes et je suis ressorti, tiens. Donc, ça...

M. Fournier: Mais alors revenons sur l'autre question.

M. Bédard: Donc, les deux, c'est l'Assemblée, le salon bleu et les commissions.

M. Fournier: Le salon bleu. Commençons par ça. Si je ne m'abuse, à part lors des votes enregistrés, il n'y a pas, en ce moment, de processus de présences.

M. Dufour: Sauf à l'intérieur de nos caucus respectifs, mais, lui, il ne l'est plus.

M. Bédard: Il ne l'est plus.

M. Fournier: Là, on ne parle pas de ça. On ne parle pas de ça. Alors, comment... Quand j'arrive à la plomberie, moi, c'est juste ces petites affaires là où je veux voir comment on peut... Après ça, on va arriver à c'est quoi, le temps. Après ça, on va arriver à l'exception, malade, puis ci, puis ça, là, puis...

M. Bédard: Parce que ça peut se faire en deux temps, là, ça peut se faire... Comme le commissaire agit sur plainte, il y a une façon pour le commissaire, à partir d'une plainte, de déterminer si la personne respecte des règles d'assiduité. Soit on les définit de façon très précise, très stricte ou soit on lui laisse un pouvoir d'appréciation sur cette assiduité.

Une voix: Après consultation du président de l'Assemblée?

M. Bédard: Après... Bien là, à ce moment-là... Non, il est dans son pouvoir d'enquête, donc, ou de vérification. Donc, quand le processus est enclenché la personne qui fait l'objet de cette plainte-là en est informée puis là, bien, elle doit se comporter en conséquence. Donc, autrement dit, elle va... Il faut qu'elle laisse des traces de ses présences. Ça peut être comme ça. Voilà.

Parce que l'idée de ne pas... de rester là, de rester député, de continuer à avoir ta paie, il peut y avoir le poids de faire face à l'opprobre populaire, y incluant: Je vais être là, genre, mardi, puis les journalistes, ils sont là puis ils t'attendent. Ça fait partie de ce poids-là. Et là je ne vous dis pas après trois semaines, un mois, mais après une certaine période, là, c'est...

M. Fournier: De toute façon, ce n'est pas grave, on aura les exceptions à un moment donné, là. C'est clair que, tu sais, quelqu'un qui a le cancer, là, tu sais...

M. Bédard: Non, non, non, exactement. Mais ça il faut exclure les...

M. Fournier: On va arriver à ça tantôt. On se comprend. On le fera tantôt. Là, ce que je veux... bien, en fait, ce qu'on veut essayer de trouver, c'est une mécanique qui n'est pas non plus une chasse aux sorcières devant personne, une mécanique qui permet de rendre ça viable puis faisable. Alors là, il y aurait une espèce d'ajout, si je comprends bien, de bulletin de présence à signer, encore là, qui ne veut pas dire grand-chose, je ne sais pas trop.

M. Bédard: Non, mais ça pourrait être, par exemple... On disait, il y a quelque chose... Quand on siège ici, au salon bleu, en session, il y a une période des questions. Il y a une période des questions. C'est la période où tous les députés sont ensemble dans l'Assemblée.

M. Fournier: ...celle où il y a une participation massive.

M. Bédard: Massive et, je vous dirais... Bien, en tout cas, où, tu sais...

M. Fournier: On se comprend. On se comprend.

M. Bédard: Voilà.

Une voix: ...normalement, c'est obligatoire.

M. Sormany (Louis): Les déclarations de députés aussi.

M. Bédard: Oui, mais les déclarations, ça... La période de questions, c'est que tout le monde est présent. Tout le monde est présent, donc il y a peut-être là une occasion d'une forme de contrôle de la présence. En même temps, je vous dirais, quel est mon but que je cherche dans tout ça? C'est que la personne qui est là, elle ne peut pas se cacher, là. Les journalistes sont là, on est là, tout le monde est là. Donc, c'est peut-être une façon de... si elle n'a pas assisté après tant de temps, elle doit être présente à la prochaine période de questions qui suit...

M. Fournier: Sauf que, donc, il faudrait inventer une procédure de présence, là, tu sais, de calcul de présences à la période de questions, là.

Une voix: Contrôle des présences.

M. Bédard: Bien, pas nécessairement.

M. Fournier: Ou de contrôle de présences.

M. Bédard: Non, non, comme le commissaire agit sur plainte, dans ce cas-ci, ça va prendre une plainte de député.

M. Fournier: Oui, mais, pour qu'il fasse sa plainte, il faut qu'il y ait un manquement, et, pour qu'il y ait un manquement, il faut établir quand est-ce qu'il y a manquement.

M. Bédard: Bien là, il va aller rencontrer le député. Alors: Monsieur, vous avez, vous... M. le député de Vimont, vous faites plainte contre tel député. Sur quoi est basée votre plainte? Écoutez, je n'ai jamais vu ce député-là, ça fait trois ans... ça fait deux ans que je suis dans le parlement, je ne l'ai jamais vu nulle part, M. le Président, j'assiste... pas M. le Président, M. le commissaire, et, à ça, j'ai tous mes collègues députés qui vont témoigner qu'ils ne l'ont pas vu. Je vous invite à consulter le président, on ne l'a pas vu.

Alors, le commissaire, lui, qu'est-ce qu'il fait? Il est face à une réalité qui est celle... il n'y a pas... sans avoir un... Parce que je ne veux pas qu'on punche, tu sais. L'idée, là... Je n'ai pas fait... En tout cas. Donc, et là le commissaire, lui, dans son pouvoir d'enquête ou de vérification, va voir le député... pardon, va voir le député concerné, qui est chez lui ou peu importe où, puis il dit: Bon, bien, écoute, là, tu es sous serment, là, tu es allé quand à l'Assemblée la dernière fois, coudon? Bien, effectivement, dans la dernière année, je ne suis pas allé. Ah! bien là, tu es... O.K. Là, à partir là, c'est là... C'est pour ça que je vous dis, en mécanique -- là, je réfléchis en même temps -- c'est ce que j'avais pensé un peu à la dernière fois, il peut peut-être donner un dernier préavis, là, de dire: Bien là, écoute, tu dois agir maintenant, puis je suspends la plainte... pas je suspends, mais je garde mon pouvoir d'enquête ou...

M. Fournier: Dans ce cas-là, on dit... la disposition dirait... serait plus générale, donc elle ne donnerait pas tellement... de ce que j'ai compris, elle ne dirait pas: C'est 22 séances, trois séances, quatre séances. Elle dirait: Les députés doivent assumer leurs fonctions avec assiduité; au cas où une... Bon, une plainte... une demande d'enquête peut être faite, là, à cet effet-là, et le commissaire fait sa vérification. Il peut, à ce moment-là, donner un... Bon, on invente ça, là. Il pourrait donner un préavis de participation très prochaine, sinon une conséquence...

M. Bédard: ...une recommandation.

M. Fournier: ...sinon une conséquence. Bon, c'est un peu ça, le concept, là.

M. Bédard: Oui, oui. Puis il y aurait comme un... Puis, s'il vient seulement une fois, puis, au bout de trois mois, il n'est pas revenu une seule fois, puis il y a une nouvelle plainte, bien, c'est considéré, ça fait partie... Et là, là, il n'y en a plus, d'avis, là, c'est: Regarde, là, on t'avait donné un avis pour que tu fasses tes fonctions; ce que je constate, c'est que, dans les trois derniers mois, tu es venu une fois, là tu as un sacré problème. Là, là, on est rendus à une autre étape. Alors, essaie de me convaincre pourquoi je ne recommanderais pas ta décision.

Je vous dirais, c'est un peu la logique. Parce que, le contrôle, je n'ai pas vérifié, je vous avouerais, ce qui se passe au Sénat canadien. Parce qu'on me dit...

Une voix: Il y a les pénalités.

M. Bédard: Oui, des pénalités. Non, mais de quelle façon ils contrôlent les absences et les présences? Mais je n'aime pas beaucoup cette idée-là, parce que, me comparer au Sénat, d'abord, un, je n'aime pas ça, là, puis les folies qu'on a vues là, ça n'existe pas dans notre Parlement. Tu sais, des gens qui vont... 11 mois au Mexique, puis qui viennent puncher, là, nous autres, ça n'existe pas. Donc, est-ce qu'on a d'autres exemples? Je ne le sais pas, mais je n'aime pas l'idée d'un contrôle, d'un contrôle où les gens viennent... aient noté que je me suis écrasé dans le fond du salon bleu pendant une demi-heure puis que je suis retourné à la maison, tu sais. Je trouve ça pas conforme à l'esprit, justement... de l'éthique et l'esprit d'exécuter des fonctions aussi importantes que les deux premières que je vous ai mentionnées.

**(17 h 10)**

M. Fournier: Bien, moi, je comprends ce que le député de Chicoutimi propose. Je dois avouer que j'aime mieux avoir une disposition large qui fait référence à un concept d'assiduité, quitte à prendre le risque qu'à la première fois où il y a une plainte elle est excessive... ou une demande d'enquête, elle est excessive, et que le commissaire nous donne des «guidelines» ou quitte à ce que le commissaire nous donne des «guidelines» tout court. Mais j'aime mieux, j'aime mieux avoir un concept qui est large que de commencer à décider que c'est 10, c'est 12... J'ai de la misère avec le 10 ou 12 séances. J'aime...

M. Bédard: Non, mais c'est pour ça que, moi, j'ai toujours mal regardé cette idée-là du 10, 12 séances. Parce qu'on avait, tu sais, l'exemple du député qui rentre, qu'on voit passer en vitesse dans le salon bleu et qui s'en va dans le fond, il reste là combien de temps, là -- cinq minutes, c'est-u assez? -- puis là il ressort par la porte d'en arrière puis il retourne chez eux. Là, ce n'est pas mon but, ça. Donc, mais c'est pour ça, il y a une appréciation. Donc, on doit... Et ces cas-là, dans les faits, c'est très rare, tu sais. Mais là il faut le régler parce que...

M. Fournier: Moi, je n'ai aucun problème de...

M. Bédard: Non, mais, vous voyez, c'est que...

M. Fournier: C'est la mécanique que je cherche. Puis je... Me Sormany, je ne sais pas...

M. Bédard: Donc, celle plus largement où le commissaire, comme on lui donne un pouvoir quand même très fort maintenant, il y a une possibilité de donner, dans ces cas-là où il y a un manque vraiment total au niveau de l'assiduité... que là il y a marge d'appréciation un peu plus grande, qui est moins formelle que ce qu'on a là actuellement, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, moins formelle, je veux dire, en termes de manquement, là. Autrement dit, un conflit d'intérêts, c'est quand même plus clair qu'un manquement d'assiduité. Tu sais, le député n'est pas venu dans la dernière année. Moi, je fais une plainte. Il me fait témoigner... bien, il me fait témoigner... il lit ma plainte, il m'entend. Je lui dis d'aller voir tous mes collègues, il entend tous mes collègues. Il va voir les collègues d'en face. Là, après ça, il a une preuve, sa preuve est bien montée quand même. Là, il rencontre l'autre. Il peut, à la limite, même suspendre son enquête, dire: Écoute, là, je sais que c'est dur, ce qui t'arrive, là, mais là, regarde, ça fait un an que tu n'es pas venu à l'Assemblée, là, ça ne marche pas.

M. Fournier: Allez-y, Me Sormany, risquez-vous, Me Sormany.

M. Sormany (Louis): Je vais me risquer...

M. Bédard: Lancez-vous.

M. Sormany (Louis): Non, j'avais rédigé quelque chose, mais il y avait évidemment un nombre, etc. Puis l'idée, ça pourrait être dans le style: «Le député fait preuve d'assiduité dans l'exercice de ses fonctions. Il ne peut notamment, sans motif valable, faire défaut de siéger à l'Assemblée nationale ainsi qu'à l'une ou l'autre de ses commissions -- on verra, là -- durant une période...» Je cherche le mot, «abusive»? Tu sais, je cherche un mot général, là, je ne veux pas dire durant...

M. Fournier: On a déjà dit qu'il y avait assiduité...

M. Sormany (Louis):«Déraisonnable», «déraisonnable», «période déraisonnable». Je peux le reprendre, là...

M. Bédard: ...contribution, M. le Président?

M. Dufour: Non, non, mais je suis certain qu'il est capable de faire la part des choses, moi.

Le Président (M. Drainville): M. le député de René-Lévesque, vous avez bien parlé.

M. Sormany (Louis): Voulez-vous que je relise un peu, là, ce que j'ai fait? Juste avoir une idée, là.

M. Auclair: ...l'avait juste oubliée, celle-là.

M. Bédard: Non, non, c'est bon, O.K., «déraisonnable», oui. Continuez.

M. Sormany (Louis):«Le député fait preuve d'assiduité dans l'exercice de ses fonctions.» Alors, c'est le principe.

M. Fournier: O.K., ça, ça va, jusque-là.

M. Bédard: Voilà, mais, moi, c'est conforme à un principe éthique.

M. Sormany (Louis):«Il ne peut notamment, sans motif valable, faire défaut de siéger à l'Assemblée nationale ainsi qu'à l'une ou l'autre de ses commissions...

M. Fournier: Ça, je laisserais tomber ça. L'Assemblée nationale, ça inclut ses commissions.

M. Sormany (Louis): ...durant une période déraisonnable.»

M. Auclair: Est-ce qu'on s'entend, les commissions, ça ne peut pas... on ne peut pas mettre les commissions, parce que, je vais reprendre l'exemple, moi, je suis un membre flottant, à cause de mes fonctions je ne siège sur aucune commission, mais je peux me présenter à toutes les... Donc, à ce moment-là...

M. Bédard: Non, mais tu n'es pas obligé de...

M. Auclair: Non, mais c'est juste pour assurer que...

M. Fournier: Si on dit «l'Assemblée», ça comprend ses commissions. Je pense que tout le monde s'est compris là-dessus, là.

M. Sormany (Louis): C'est évident que, si un député est très assidu à toutes les commissions puis il ne participe pas trop, trop aux travaux du salon bleu, je pense qu'on va dire: C'est correct.

M. Bédard: Bien là, ça ne peut pas le viser, bien non.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Comment finit l'article? Comment finit l'article?

M. Bédard: Ça ne vise pas cette personne-là, c'est clair.

M. Fournier: Comment ça finit, le déraisonnable, là? C'est quoi?

M. Sormany (Louis): Bien: «Il ne peut notamment, sans motif valable, faire défaut de siéger à l'Assemblée nationale durant une période déraisonnable.» Et là le processus d'enquête... en cours, puis on va marcher avec des serments puis... Puis «déraisonnable», il y aura un jeu, là, je veux dire...

M. Bédard: Oui, oui, mais c'est correct, ça fait partie de la preuve, oui, oui.

M. Sormany (Louis): Puis évidemment le commissaire va aussi... dans l'information qu'il va donner, il va rappeler cette règle-là aux députés. Alors, les députés qui seraient portés... ils vont au moins venir quelques fois, là, pour au moins faire acte de présence.

M. Fournier: Le manquement devient le «déraisonnable». Un député ou plusieurs font une demande d'enquête, le commissaire fait son enquête, constate peut-être qu'il s'agit de... mieux de dire: Écoute, ça n'est pas si correct que ça. Et on donne une espèce de préavis, qu'on disait tantôt, là, une espèce de mise en demeure, là.

Est-ce qu'il a déjà les pouvoirs dans le code, en ce moment, pour, dans le fond, terminer sa vérification ou enquête ou la suspendre par un «conforme-toi, et je suspends la vérification»? Est-ce qu'on a ça qui est déjà présent? Je ne suis pas sûr qu'on ait ce pouvoir-là.

Une voix: ...sans rapport.

M. Fournier: Et, deuxièmement, s'il décide qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin, fait-il un rapport là-dessus?

M. Bédard: Il doit agir sur plainte. Alors, oui, il fait un rapport, ultimement.

M. Fournier: Il peut agir de lui-même aussi.

M. Bédard: C'est ça. Ultimement, il doit faire un rapport, mais...

M. Sormany (Louis): Ah! Parce qu'on a dit que, quand c'était sur une plainte d'un député -- je ne dis pas s'il agit de sa propre initiative -- il devait, ça a été une règle qu'on s'est donnée au mois de juin...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. C'est correct.

M. Sormany (Louis): ...il doit faire un rapport.

M. Bédard: Voilà.

M. Sormany (Louis): Donc, il devra faire un rapport à l'Assemblée.

M. Bédard: Voilà. Mais le temps... c'est pour ça que j'ai... J'ai relu les articles qui concernent les délais. On dit: Il doit agir avec... tu sais, avec...

M. Fournier: Diligence.

M. Bédard: Diligence... En tout cas, le terme, ce n'est pas «diligence», là, mais peu importe, là, c'est le même... Mais là on est face à une situation où la plainte, elle est... sans être suspendue, il dit au député: Bien là, je ne l'ai pas vu. J'ai une plainte contre toi, donc il va falloir que tu sois là. Et là il est encore à l'étape des vérifications. Un mois, un mois et demi après, il est encore à la même place. Et le député est peut-être venu une fois, puis vite, vite, deux minutes, puis il est encore là, bien là il dit: Oui, donc, là, je suis rendu en enquête. Là, après vérification, je fais enquête, puis là on...

M. Sormany (Louis): Mais, en vertu de ce qu'on a adopté...

M. Bédard: Et rien dans le règlement ne l'empêche, actuellement, dans la loi actuelle, de faire ça.

M. Sormany (Louis): Non, il n'y a rien qui empêche de faire ça.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Mais il doit quand même, lorsque c'est sur une plainte d'un député, même s'il la trouve frivole, même s'il trouve que ce n'est rien, on a dit qu'il fallait qu'il fasse un rapport.

M. Bédard: Oui, oui, il va le faire.

M. Sormany (Louis): Alors, éventuellement, il va y avoir un rapport, même s'il dit: Bien, je l'ai averti et je m'aperçois que, dans le dernier mois, il était là tous les jours...

M. Bédard: Il s'est conformé. Voilà. Bien là, à partir de là...

M. Sormany (Louis): ...alors il va déposer un rapport.

M. Bédard: Il va déposer un rapport en vertu de l'article machin qui dit: Je rejette, mais...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Mais ça n'ouvre pas la place...

M. Sormany (Louis): Mais c'est ça que je veux que, les députés, vous soyez conscients, il va y avoir un rapport...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Auclair: Il va quand même y avoir un rapport...

M. Sormany (Louis): Pour le blanchir, là, disons ça comme ça, là, dans...

M. Auclair: Est-ce qu'il peut y avoir...

M. Bédard: Ou peut-être, par exemple, il pourrait décider... Il aurait deux pouvoirs... bien, pas... Il a tous les pouvoirs, mais il peut décider, par exemple, de suspendre, de suspendre l'enquête, de donner une dernière chance ou de dire: Bon, bien, à cette étape-ci, ça ne mérite pas une destitution, mais je pense que je vais...

M. Sormany (Louis): Une réprimande.

M. Bédard: Une réprimande.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Et donc il y a comme un signe. Même si le député arrive, vient, bien, là, la fois d'après, ça, ça veut dire: Là, tu vas être destitué.

M. Auclair: Mais il a tout le pouvoir, de toute façon, de réprimande. Les pouvoirs de réprimande sont prévus à 90 et... De toute façon, ils sont déjà là. Il a tous les pouvoirs.

M. Fournier: Bon. Alors, on devrait néanmoins prévoir qu'il a un pouvoir particulier dans ce cas-là.

M. Bédard: Bien, c'est qu'on doit définir l'infraction. C'est ça que M. Sormany veut faire.

M. Fournier: Oui. Bien, ça, on était là. On était là. C'était déjà un peu défini.

M. Bédard: O.K. On n'a pas besoin de suspendre.

M. Fournier: Je veux juste savoir si, dans les pouvoirs dans le code actuel, devant un fait comme celui-là, recevant une demande d'enquête, s'il peut dire: Corrige-toi. Est-ce que les pouvoirs sont là, qui lui permettent de dire: Je ne vais pas me rendre jusqu'au rapport parce que tu peux corriger la situation, même si je constate que c'est peut-être déraisonnable?

M. Auclair: Il n'a pas le choix de se rendre au rapport.

M. Fournier: Bien, s'il n'a pas le choix, il faut prévoir qu'il a le choix.

M. Sormany (Louis): Non, excusez, non, il doit se rendre au rapport, mais il peut comme suspendre ou dire: Mon rapport, là, je vais attendre dans un mois puis je vais voir ce que tu vas faire dans le prochain mois. Si, dans le prochain mois, il voit qu'il est venu...

M. Fournier: Et a-t-il le pouvoir...

M. Sormany (Louis): ...et, à ce moment-là, il va quand même devoir y avoir un rapport.

M. Fournier: A-t-il le pouvoir, dans le code actuel, ou s'il faut le stipuler?

M. Sormany (Louis): Il l'a. Bien, il l'a...

M. Fournier: Il l'aurait? O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Après ça, il est maître de son enquête.

M. Fournier: D'accord.

M. Sormany (Louis): Il peut la suspendre s'il y a une enquête policière. Il y a toutes sortes de jeux, là. Il n'est pas obligé, mais il y a toutes sortes de choses qui peuvent...

M. Bédard: Dans sa décision, il va l'inscrire: J'ai donné...

M. Fournier: Non, je n'ai pas de problème...

M. Bédard: Si, à la fin, le député, il s'amende, là il va écrire dans son rapport, à la fin: Après vérification, j'ai constaté ça; le député, par contre, après ça, a... puis c'est tout dans sa décision.

M. Fournier: Ce bout-là me va. Mon problème, c'est que je ne suis pas convaincu qu'avec le code actuel il pourrait décider...

M. Auclair: Qu'aucune sanction...

M. Bédard: Bien, il n'y a rien qui l'empêche de le faire.

M. Fournier: Non, il peut décider qu'il n'y a pas de sanction. Mais comment il peut décider: Moi, on m'a demandé de faire une vérification qui me menait ensuite de faire une enquête, de faire un rapport, et où on me donne la possibilité de donner une dernière chance? C'est où que c'est écrit, ça?

M. Bédard: On ne l'empêche pas.

M. Fournier: Vu qu'on ne l'empêche pas, il le peut?

M. Sormany (Louis): Oui, il est maître de sa procédure.

M. Fournier: Parce qu'il est maître de sa procédure?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Donc, je comprends, pour reprendre l'expression du président de notre commission, de verser... versons au procès-verbal, comme vous l'avez fait tantôt, qu'il aurait, parce qu'il est maître de sa procédure, la capacité de donner...

M. Bédard: Voilà. Parce qu'il ne peut pas le faire dans le cas d'un conflit d'intérêts.

M. Fournier: Non. Je comprends.

**(17 h 20)**

M. Bédard: S'il y a un conflit d'intérêts, il le voit. Ça fait qu'il ne peut pas dire: Là, tu n'es plus en conflit, tu l'as été... Puis il va l'indiquer dans sa décision. Il va dire: J'ai rencontré le député, j'ai constaté qu'effectivement il y avait un problème, machin. Par contre, à partir de telle date, j'ai constaté une présence, tatati. À cette étape-ci, je recommande le rejet de la plainte, voilà, parce que... Et là il va indiquer les motifs.

M. Sormany (Louis): Le seul petit bout, c'est quand: À partir de ce moment-ci, j'ai constaté qu'il s'est amendé. Là, on a l'air de dire que, là, le commissaire va jouer le préfet de discipline, il va se mettre à regarder la période des questions, etc. Mais...

M. Fournier: Il ne la regarde pas, il y a une plainte... il y a une demande d'enquête. Donc, il va faire son enquête, il faut...

M. Sormany (Louis): Oui. O.K.

Une voix: Non, mais il peut consulter le président... à le mettre, qu'il peut consulter le président de l'Assemblée.

M. Bédard: Non, mais il ne demande pas à rencontrer le président, il appelle le député: Tu étais où? Pourquoi tu n'étais pas là? Oui.

Des voix: ...

M. Bédard: De toute façon, c'est tellement exceptionnel que...

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est la façon de... oui, c'est ça.

Le Président (M. Drainville): Mais ce que je comprends de la question que soulève M. le ministre, c'est qu'à partir du moment où il y a une plainte ou une demande d'enquête ou de vérification qui est portée à l'attention du commissaire, ce que je comprends, c'est que le commissaire doit faire un rapport et donc, si je comprends bien la question du ministre, il dit: Est-ce que le commissaire pourrait rappeler à l'ordre, donner un dernier avertissement au député sans qu'il y ait rapport? C'est ce que j'ai compris.

M. Fournier: Ma question était d'abord et avant tout: A-t-il le pouvoir...

M. Bédard: Il doit faire ultimement toujours un rapport.

M. Fournier: ...peu importe qu'il fasse un rapport ou pas... Il a un rapport à faire parce que c'est une demande d'enquête. Où se trouve son pouvoir de donner une dernière chance? C'est ce que je demandais. On m'a répondu: Parce qu'il a sa propre procédure, il est maître de sa procédure. Il a cette capacité... qu'on me dit, qu'il a cette capacité de correction. Parce que, s'il donne une dernière chance, c'est parce qu'il a constaté qu'il avait... on n'était pas loin du manquement. Alors, c'est un peu ça. Parce que, si ce n'est pas déraisonnable mais ça tend à l'être, il donne une dernière chance pour produire un rapport qui dira que ce n'était pas déraisonnable. C'est ce qu'on se dit, là.

M. Sormany (Louis): Ou qu'il pourrait dire: C'était déraisonnable, mais je ne recommande aucune sanction. Parce qu'on a prévu...

M. Auclair: La réprimande en soi...

M. Sormany (Louis): Ça peut être une réprimande, mais il peut constater à un moment un manquement et ne recommander aucune sanction parce qu'il juge... Ça ne vaut pas la peine d'avoir une sanction, si la personne s'est amendée, etc.

M. Bédard: Comment vous dites ça?

M. Sormany (Louis): C'est que, quand le commissaire s'aperçoit qu'il y a eu un manquement au code, il n'est pas strictement obligé d'imposer une sanction.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui. Parce qu'on l'a dit ici...

M. Bédard: À la limite, il peut le constater puis dire: Je ne recommande rien.

M. Sormany (Louis): ...mettons que le député a démissionné comme ministre, mettons, là, il l'a peut-être déjà eue, sa sanction. Alors, il peut dire: Oui, il y a eu un manquement, je constate que le député a démissionné...

M. Bédard: Il n'est plus là, puis c'est plate pour lui.

M. Sormany (Louis): ...je pense qu'il a été suffisamment puni. Point.

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres recommandations à faire.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Non, mais que la procédure permette ça, ça, c'est le mieux, ça. Autrement dit, que quelqu'un décide lui-même de se...

M. Sormany (Louis): ...on parle, c'est bon que ce soit versé au procès-verbal, parce que c'est le commissaire qui va être là, qui va avoir à interpréter. Et, si on tombe sur un commissaire strict qui dit: Ah non, moi, il faut que je fasse un rapport, puis il faut que je me dépêche, puis il faut... puis je n'ai le choix...

M. Bédard: Puis il faut que je me dépêche.

M. Sormany (Louis): ...bien là, il y aura au moins les débats de l'Assemblée où vous avez...

M. Bédard: Du moins, oui, il y aura son jugement à travers tout ça.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Bien, c'est ça.

M. Bédard: Mais c'est exceptionnel, pour le cas de l'assiduité, il y a un côté exceptionnel à ça, de...

M. Fournier: Alors, est-ce qu'on aurait une tentative de libellé? Ce qui serait... Oui. Je vais lire ce que vous avez lu: «Le député...» Et là je nous demande tous d'y porter une attention particulière parce que je ne trouve pas que c'est un sujet facile.

«Le député fait preuve d'assiduité dans l'exercice de ses fonctions. Il ne peut notamment, sans motif valable, faire défaut de siéger à l'Assemblée nationale durant une période déraisonnable.»

Ça, c'est donc la disposition de laquelle on va voir un manquement et qui va mettre en branle le processus de demande d'enquête. Et, point à la ligne, c'est ça.

M. Bédard: ...quel article? Je n'ai pas entendu l'article.

M. Sormany (Louis): Moi, je proposerais de mettre ça à l'article 28.1. Et on modifierait le chapitre, qui était «Utilisation de biens et de services de l'État», où il y avait juste un article, on ajouterait «et assiduité». Et je vous dirai qu'il y a comme une logique qui est pareille, hein, parce que le député qui ne siège pas, bien il reçoit un salaire alors qu'il ne fait rien. C'est comme s'il utilise des biens de l'État. Tu sais, il y a une logique jusqu'à un certain point.

M. Dufour: C'est comme je disais à mon collègue tout à l'heure, ça peut même aller jusqu'à couper le salaire...

M. Sormany (Louis): Oui. Oui. Ça, c'en est une...

M. Dufour: ...parce que c'est des deniers publics...

M. Sormany (Louis): C'est une sanction possible aussi. On peut exiger remboursement ou...

M. Dufour: Oui, oui. Il a tous les pouvoirs.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: On va avoir des copies?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, là, je veux dire... Est-ce qu'on pourrait distribuer des copies?

M. Fournier: Oui, oui, oui. Bien oui. Bien, j'espère bien.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Ça, ça serait de la concordance pour le titre. Je n'en avais pas fait de copies parce que...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on est suspendu?

Le Président (M. Drainville): Non, nous ne sommes pas suspendus.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

 

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre... Nous allons reprendre nos travaux, donc. Et je crois que c'est M. le ministre qui va nous...

Étude détaillée

Règles déontologiques
applicables à tout député
(suite)

Assiduité

M. Fournier: Alors, on était donc à... il s'agissait d'insérer un nouvel article, le 28.1, après l'article 28...

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier: ...qui serait le suivant: «Le député fait preuve d'assiduité dans l'exercice de ses fonctions. Il ne peut notamment, sans motif valable, faire défaut de siéger à l'Assemblée nationale durant une période déraisonnable.» Voilà.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que M. le député de Chicoutimi souhaite commenter?

M. Bédard: Bon. Là, d'abord, un, vous... Excusez, je suis fatigué, là. Ça va être le fun ce soir, hein?

Le Président (M. Drainville): Vous étiez déjà ailleurs. Il faut revenir en commission, M. le député.

M. Bédard: Non, non, je n'étais pas ailleurs, j'étais en discussion fort intéressante avec un de mes collègues que j'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Drainville): C'est bien, c'est très bien.

M. Auclair: Un autre, un parmi tant d'autres.

M. Fournier: ...que ses collègues qui l'apprécient dans la salle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): J'allais dire: Il n'y en a que deux. Devinez lequel?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chicoutimi...

M. Fournier: D'autant qu'il ne vous parlait pas, en plus.

Le Président (M. Drainville): ...est-ce que vous souhaitez être pertinent et ajouter quelque chose?

M. Bédard: Bien, d'abord, un, vous ne l'avez peut-être pas remarqué, M. le Président, et je ne vous en tiendrai pas rigueur, mais on a ajouté aussi au titre «Utilisation de biens et de services de l'État»«et assiduité», là...

M. Fournier: Ça, c'est d'autre chose, là, ce n'est pas...

M. Sormany (Louis): Bien, ça va être de la concordance. On peut les voir en même temps si vous le voulez.

M. Bédard: Oui. Bien là... O.K., je viens de le recevoir. Je pensais que c'était ça.

Le Président (M. Drainville): Nous allons rester sur 28.1 en attendant...

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Commençons à regarder le texte, puis on verra pour le titre.

Le Président (M. Drainville): Oui, restons sur 28.1 pour le moment.

M. Sormany (Louis): Si je peux expliquer...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, est-ce que...

M. Bédard: Alors, oui, effectivement, M. le Président, je vais me conformer à votre demande...

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça va bien?

M. Bédard: Je vois que je suis allé trop vite un peu pour vous. Donc, on va revenir dans votre zone de confort.

28.1, M. le Président. Donc: «Le député fait preuve d'assiduité -- donc c'est un concept qui est large, l'assiduité -- dans l'exercice de ses fonctions.»

M. Dufour: Ça aussi, c'est large.

M. Bédard: Oui, ça aussi. «Il ne peut...» Là, on identifie dans quel type d'activité: «Il ne peut notamment, sans motif valable...» On n'a pas besoin de les définir. M. Sormany, j'ai vu que, dans certains endroits, ils les définissent comme étant maladie ou autre, mais on n'a pas besoin, «sans motif valable», effectivement...

M. Sormany (Louis): Je pense que là...

M. Bédard: Ah, est-ce qu'on a besoin d'exclure que l'emprisonnement n'est pas un motif valable?

M. Sormany (Louis): Bien, je ne le sais pas. Je pense qu'il y a une règle spéciale dans la Loi sur l'Assemblée nationale, hein, sur le député qui est emprisonné...

M. Bédard: Vous avez raison, c'est là où je l'ai lu.

M. Sormany (Louis): La clause de Gilles Grégoire, là.

M. Bédard: Oui, oui. On l'a ajoutée après ça, cette clause-là?

M. Sormany (Louis): Ça a été ajouté, et ça dit, je pense, qu'il n'a pas son salaire pendant qu'il est... Alors, ça...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Je pense qu'il y a quelque chose, là. Ou c'est dans la loi sur les conditions de travail. Je ne sais pas où.

M. Fournier: On peut-u faire une chose: regarder le texte, puis après ça on va regarder où on le met, juste pour voir si le texte fait l'affaire? Parce que c'est déjà une chose... À la limite, on a fait un chapitre d'un article avec l'utilisation de biens de l'État, on pourrait faire un chapitre d'un article sur l'assiduité, à la limite, là.

M. Sormany (Louis): Oui. À la limite, oui.

M. Fournier: Mais commençons par se demander: Le texte même, lui, est-il correct?

Le Président (M. Drainville): Là, la question qui se pose, c'est le motif valable. Est-ce que l'emprisonnement est un motif valable? Là, M. le secrétaire cherche l'article sur l'emprisonnement. On essaie de vérifier s'il existe ou s'il n'existe pas.

M. Sormany (Louis): Je l'ai déjà vu.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il est dans la Loi sur l'Assemblée nationale?

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Nous allons suspendre quelques secondes, juste pour... Alors, nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

 

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous reprenons nos travaux. Et vous avez, je crois, M. le ministre, une proposition à nous faire.

M. Fournier: Oui. La rédaction est en train de se faire, mais je pense qu'on peut déjà résumer le consensus auquel nous en sommes arrivés pendant la période de suspension, qui fait en sorte d'ajouter un nouveau chapitre qui se situerait entre le chapitre III, «Dons et avantages», et le chapitre IV, «Utilisation de biens de l'État», qui serait un nouveau chapitre IV; les autres suivraient.

Le nouveau chapitre porterait le nom de, probablement, «Assiduité», et le nouvel article qui vous sera déposé dans l'amendement qui viendra serait l'article 27.1, qui se lira ainsi: «Le député fait preuve d'assiduité dans l'exercice de ses fonctions. Il ne peut notamment, sans motif valable, faire défaut de siéger à l'Assemblée nationale durant une période déraisonnable.»

M. Bédard: Pourquoi «notamment»?

M. Sormany (Louis): Bien, si on veut une explication, c'est parce que l'assiduité, ça ne se résume pas rien qu'à la présence à l'Assemblée nationale. Alors, ça peut être quelqu'un qui ne s'occupe jamais de son comté. Alors, il n'est pas assidu beaucoup dans sa fonction à l'intérieur de son comté. Alors, c'est un «notamment» ici. Mais, si vous voulez l'enlever...

M. Bédard: Moi, je l'enlèverais.

M. Sormany (Louis):«Il ne peut, sans motif valable, faire défaut...» Oui. Moi non plus, je n'ai pas de problème. On garde la virgule.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard:«Il ne peut, sans motif valable, faire défaut de siéger à l'Assemblée nationale...»

M. Fournier:«...durant une période déraisonnable.»

M. Bédard: Oui, «...durant une période déraisonnable.» Puis, écoutez, lorsqu'ils réviseront la loi, ils verront.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est ça, oui.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard:«Assiduité», ça dit bien ce qu'on dit?

M. Fournier: Moi, je crois que oui.

M. Bédard: Moi, j'ai le concept qui me...

M. Fournier: Moi, je crois que oui.

M. Bédard: Donc, «présence»? Non.

M. Sormany (Louis):«Présence» et puis...

M. Fournier:«Assiduité» me semble...

M. Bédard:«Assiduité». «Assiduité», c'est plus large, c'est plus...

M. Fournier:«Assiduité» me semble une présence assidue.

M. Bédard: Une présence qui a une valeur, là, c'est ça. Oui.

M. Sormany (Louis): Puis qui continue, une certaine continuité régulière.

M. Bédard: Oui. Oui. O.K.

M. Fournier: O.K.? Alors, voilà pour l'amendement. Peut-être que, si on en fait une copie, chacun l'aura, puis on pourra...

Le Président (M. Drainville): Alors, voilà, c'est ça.

M. Fournier: ...conclure en 45 minutes, M. le Président, non seulement une discussion sur l'assiduité, mais un libellé.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous procédons aux photocopies, là.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, M. le Président, la distribution ayant été faite de l'amendement...

Le Président (M. Drainville): Oui.

M. Fournier: Je ne pense pas que ça vaut la peine de le relire, là. On l'a déjà fait.

Le Président (M. Drainville): Non, on l'a lu déjà deux fois. Alors, nous allons d'abord retirer...

M. Fournier: 28.1?

Le Président (M. Drainville): Voilà, le 28.1 original. Est-ce qu'il y a consentement pour le retirer?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Consentement, merci. Et nous allons maintenant procéder à l'adoption du nouvel article... du nouvel amendement qui introduit le chapitre...

M. Fournier: III.1.

Le Président (M. Drainville): ...III.1, voilà, qui est intitulé «Assiduité» et dont vous avez fait la lecture tout à l'heure, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 27.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

Valeurs de l'Assemblée nationale (suite)

M. Fournier: Maintenant, M. le Président, si vous me permettez, peut-être que ce serait un bon moment pour commencer à toucher la question des valeurs. Je sais que notre collègue de Chicoutimi nous a indiqué qu'il souhaitait -- comment je dirais? -- ajouter, préciser...

M. Bédard: Oui, changer même.

M. Fournier: Alors, peut-être que ce qu'on peut faire, pour le bénéfice de tout le monde, c'est se donner un départ avec l'article 6 que nous avons dans le projet de loi. À moins qu'en juin il y ait déjà eu des tentatives différentes?

M. Bédard: Non, non. Bien, ce qu'on ferait peut-être, là... Vu l'heure tardive, peut-être... Parce que, là, je n'ai même pas mon texte. Nous, on a fait... on a demandé à nos députés, aux députés de notre formation de proposer certains textes, d'où est venu, entre autres, l'assiduité, le respect de la parole donnée, c'est...

Et il y a des choses qui ne fonctionnaient pas, du type le quatrième paragraphe: «Agit avec prudence dans la poursuite de l'intérêt public.» Je vous avouerai que, moi, ça ne me rejoint pas vraiment, là. J'agis avec, je ne sais pas, à la limite, conviction, mais prudence dans la poursuite de l'intérêt de public... C'est que de lier la prudence avec la poursuite de l'intérêt public, ça, je suis... Donc, ceux-là, moi, me...

«5° fait preuve de respect envers les autres membres de l'Assemblée[...], les fonctionnaires [...] et les citoyens.» Je vous dis, il y a plus que ça, là, faire preuve de respect. Je pense qu'il faut définir c'est quoi les valeurs que chaque membre souhaite avoir... souhaite représenter, là, ou avoir dans l'exercice de leurs fonctions.

Le deuxième, «oeuvre pour la justice sociale...» le premier, je vous dirais... Et là ce n'est pas moi qui le fait, parce que je viens d'une formation sociale-démocrate, mais quelqu'un... La justice sociale, ça peut être un but qui n'est pas recherché par quelqu'un, là, ça peut être d'autre chose. Ça peut être plutôt l'avancement de la société, mais qui ne prend pas la... Le concept de justice sociale est très associé à la social-démocratie, je vous dirais, à moins que je me trompe. Donc, moi, je n'ai pas de problème, là, mais, en même temps, par respect pour mes collègues qui pourraient être ici, qui pourraient me dire: Bien, moi, c'est autre chose que je recherche, moi, je suis plutôt un adepte de la théorie de la main invisible puis qu'elle se définit à travers les actions de l'intérêt de chacun des individus... Et on avait des représentations à l'effet qu'effectivement... Il me semble, lors des consultations, c'est ce que... Ils nous demandaient de le retirer.

M. Fournier: Alors, je reprendrais dans l'ordre pour nous aider un peu, là, nous préparer pour la prochaine séance. «[Il] oeuvre pour la justice sociale et contribue ainsi à améliorer les conditions sociales et économiques de tous les Québécois.» Vous avez une autre formule, de votre formation, qui était: Oeuvre ou travaille à l'avancement du Québec. C'était ça ou ça ne veut plus... Ça ne veut rien dire. On n'a pas non plus, là...

M. Bédard: De quoi?

M. Fournier: J'essayais de voir ce que vous aviez dit. C'était plus: Oeuvre à l'avancement...

M. Bédard: Bien, d'abord, le quatrième... Le premier, je vous dirais... C'est que, moi, il me convient, mais je pense qu'il est plus dans la valeur de mon parti que dans celui de l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Je me sens bien là-dedans, moi, franchement.

M. Auclair: Non, on ne se sent pas mal, nous autres non plus, là. On ne se sent pas mal là-dedans.

M. Fournier: C'est juste qu'on ne prend peut-être pas le même chemin. Puis je pense que, si nos collègues étaient là...

M. Bédard: Bon, pour parler plus simplement, quelqu'un... plus directement, quelqu'un peut arriver ici avec un programme qui dit: Moi, la justice sociale, ce n'est pas ça. Alors, pourquoi, moi, je l'empêcherais à siéger, moi, pour ça?

Une voix: Il a été élu.

**(17 h 50)**

M. Bédard: Il a été élu, voilà. Ce n'est pas dans ses valeurs, lui, la justice sociale. Lui, dans ses valeurs, c'est que c'est un libertairien puis il dit: Regarde, bonne chance pour tout le monde puis... Non, mais c'est vrai. Mais ce n'est pas... Moi, il a mon respect.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: Il n'a pas mon accord, mais il a mon respect. C'est pour ça que je vous dis...

M. Fournier: O.K., O.K. Alors, mettons-le entre parenthèses avec diversité d'opinions, là, on verra comment est-ce qu'on le gère.

«2° entend préserver l'intégrité de l'Assemblée nationale et de ses membres et considère l'honnêteté comme primordiale dans sa conduite.»

M. Bédard: ...le concept d'entendre...

Des voix: ...

M. Bédard: O.K., excusez, oui. Là, on est dans l'ancien, là, je vais y aller dans... O.K. Non, excusez, effectivement, là, j'étais sur l'ancien texte.

M. Fournier: Excusez, mais je vais... Bon, c'est moi qui ne lis pas le bon texte, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce que vous lisez le texte qui est dans le projet de loi n° 48. C'est qu'il y avait une proposition qui avait été déposée qui ajoutait aussi des principes éthiques, là. Alors, il s'agit de s'entendre, là, sur... Sur la qualification des valeurs, il n'y a pas de changement comme tel, c'est juste à cause du...

M. Fournier: O.K. Alors, on prend le texte, donc, de la proposition qui avait été déposée: «Les valeurs de l'Assemblée sont les suivantes.» On vient de régler le cas de la justice sociale, il faut réfléchir, il faut voir s'il y a une autre formule ou si ça saute tout simplement parce que ça qualifie...

M. Bédard: Non, c'est ça. Je vais avoir d'autres propositions. «L'intégrité de l'Assemblée nationale et de ses membres -- bon, effectivement, c'est... -- et l'honnêteté dans la conduite...»«L'intégrité de l'Assemblée nationale et de ses membres et l'honnêteté...»«Les valeurs de l'Assemblée nationale». O.K. Là, on a changé les valeurs des députés par les valeurs de l'Assemblée nationale. En tout cas, c'est pour ça que, là, je comprends la formulation. Mais est-ce que...

M. Fournier: Oui, avant, c'était: «Les députés adhèrent aux valeurs de l'Assemblée nationale...»

M. Sormany (Louis):«Aux valeurs de l'Assemblée», ça a toujours été les valeurs de l'Assemblée, ça a toujours été défini comme ça.

M. Bédard: Bien non.

M. Sormany (Louis): Oui. «Les députés adhèrent aux valeurs de l'Assemblée nationale énoncées au présent titre...»

M. Fournier:«Énoncées au présent titre», ça, c'était dans l'ancien article de loi, là.

M. Sormany (Louis): Et, dans l'article suivant, à 6.1, on va dire qu'ils adhèrent à ces valeurs-là. Alors, c'est une question de présentation parce que... des principes.

M. Bédard: Bien, c'est quand même assez différent quand on dit: Le député, dans l'exercice de sa charge... «Ainsi, dans l'exercice de sa charge, le député: oeuvre...» L'ancien article 6.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Il est différent dans sa rédaction.

M. Sormany (Louis): Oui, parce que, dans la proposition, au-delà des valeurs, on a fait cinq articles qui reprennent des principes éthiques. Parce qu'on se souviendra que les éthiciens nous ont dit que c'est bien beau dire les valeurs, mais il n'y avait pas grand-chose, on ne savait pas ce que ça signifiait, un peu. Alors là, il y a eu un travail au niveau éthique qui a été fait, puis...

M. Bédard: Regardez, ce qu'on va faire, c'est un peu ma suggestion, là, vu l'heure tardive: nous, on va les réviser, là, puis on va vous revenir, effectivement, avec... C'est demain matin? On se voit demain matin.

M. Sormany (Louis): Est-ce que je peux déposer... avec la permission, déposer le document qui avait été fourni par Michel Dion, qui est un éthicien, lors du groupe de travail, là, tripartite... bien, tripartite... interparti qui avait eu lieu: Réflexions sur les valeurs de l'Assemblée nationale comme institution parlementaire? Et ça parle un peu de la prudence, ça dit ce que c'est, parce que la prudence... pas. Alors, ça donnerait... Peut-être que ça vous donnerait aussi la réflexion que vous verriez...

M. Fournier: Distribution, M. le Président.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est un document très court.

Le Président (M. Drainville): Alors, juste... C'est M. le ministre qui dépose le document?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, vous déposez le document.

M. Fournier: Oui, oui, c'est ça. Bien oui, je le dépose. Oui on va déposer.

Document déposé

Le Président (M. Drainville): Oui, c'est bon.

M. Fournier: Demain, on pourra regarder les propositions que vous avez. Mon collège de Vimont fait photocopier des principes ou des valeurs qui se trouvent dans la loi fédérale, je crois. Alors, on aura un certain nombre d'outils dans les mains pour essayer...

Le Président (M. Drainville): Ça, c'est la proposition de M. Sormany. C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Celle-là, elle est également déposée, n'est-ce pas?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Drainville): O.K. Très bien. Alors, écoutez, nous allons...

M. Sormany (Louis): C'est parce qu'il y a la définition des valeurs elles-mêmes puis après ça comment on les présente. Est-ce qu'on les présente sous forme de principes? Là, on verra après. Mais on va s'entendre sur...

M. Fournier: O.K. Commençons par voir les valeurs, puis on verra comment est-ce qu'on les écrit après, là.

Le Président (M. Drainville): Alors, écoutez, on a tout de même bien travaillé, me semble-t-il.

Nous allons lever cette séance et ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 54)

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