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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 11 novembre 2010 - Vol. 41 N° 105

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Pagé): Alors, compte tenu que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes personnes évidemment de mettre leurs téléphones cellulaires en mode vibration.

Le mandat de la commission, je le rappelle, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée

Valeurs de l'Assemblée nationale (suite)

Le Président (M. Pagé): Merci. Je comprends, à ce stade-ci des travaux, que vous aviez ajourné à l'étude de l'article 6, si je comprends bien. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Pour les fins de ceux qui vont suivre nos travaux, alors on se rappelle que, sur l'article 6, c'est toute la question des valeurs, différente, donc, de la déontologie, c'est le guide de ce qui va suivre en déontologie, la déontologie étant ce qui est sanctionnable, les valeurs étant l'esprit qui anime les clauses déontologiques qu'on retrouve dans le code.

Et on a décidé, M. le Président, d'avoir une discussion, dans un premier temps, plus large, qui ne sera pas sur le libellé des articles comme tels mais d'essayer de trouver ce que l'on voudrait dire dans ces valeurs-là. On a fait... On a regardé ensemble l'article 6. On a convenu... je pense qu'on peut dire qu'on convient que les libellés qui sont là peuvent être améliorés, dits différemment ou dire autre chose.

Alors, le premier point, c'est peut-être de convenir... Je sais que l'opposition voulait nous proposer une piste.

M. Bédard: ...plus loin, effectivement.

M. Fournier: Juste d'entrée de jeu, parce qu'on a eu des échanges un petit peu avant qu'on ouvre les micros, je crois avoir compris, d'une approche qui, moi, me satisfait un peu, si on pouvait un peu aborder d'abord, je dirais, des valeurs qui sont liées à notre mandat de représentant et peut-être des valeurs aussi à notre travail parlementaire... Il y a peut-être là quelque chose qui peut être fait. Ça peut être des valeurs autour de l'Assemblée, ensuite des valeurs autour du député. Enfin, il y a peut-être moyen de cerner des réalités pour être plus précis dans ce que l'on attend de nous.

On peut aussi le faire dans un bloc et mettre tout. Mais peut-être que, dans la discussion, si on le regarde sous la forme... par exemple, l'Assemblée, qu'est-ce qu'on souhaite de cette Assemblée-là et sous le travail du membre de l'Assemblée, comment il doit se comporter, peut-être qu'on aura une piste qui peut nous amener à dire des choses qui valent la peine. Parce qu'en même temps, si on dit des affaires puis que c'est de la tarte aux pommes, ou ça ne veut rien dire, ou on ne le comprend même pas quand on le lit, je veux dire, je ne sais pas comment ça vous nous guider. Voilà à peu près ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, nous partageons effectivement les mêmes attentes. Je vous dirais que la démarche qui nous a été proposée d'ailleurs par les éthiciens étaient un peu à cet effet-là, celle d'impliquer tous les députés pour qu'ils communiquent leurs valeurs. Bon. On a procédé autrement. Donc là, c'est pour ça que je voulais le garder pour la fin, pour qu'on ait des discussions ou... À notre caucus là-dessus, j'ai demandé aux députés de me proposer quelle est, dans leur conduite, eux, ce qu'ils pensent le plus représentatif des valeurs qu'ils veulent... qui sont importantes pour eux mais aussi pour l'institution.

Donc, d'y aller à deux volets serait, selon moi, effectivement peut-être la meilleure solution, parce que les valeurs de l'Assemblée... En soi, l'Assemblée, on peut s'engager à défendre certaines valeurs de l'institution qui vit, elle, indépendamment même de ceux qui l'occupent. Et chacun des députés, lui, a ses propres valeurs, ses propres... pas règles, là, mais, je vous dirais, ses guides en termes de conduite éthique... en termes de conduite tout court, excusez-moi.

Alors, au départ, on avait les valeurs de l'Assemblée nationale, donc on le conserverait, mais je le remanierais. Au lieu de... Pas que je ne crois pas à la justice sociale; je l'ai dit, au contraire, hein, je viens d'un parti... Bon, je ne veux pas refaire le laïus, là. Mais on avait pensé à une formulation qui serait plus du type: Contribuer à l'amélioration des conditions économiques de tous les Québécois... sociales... ou les conditions sociales et économiques... ou économiques.

Donc: 2° préserver l'intégrité de l'Assemblée nationale et de ses membres;

3° assurer le respect et la protection... Je pense que le respect et la protection des institutions, c'est deux choses. Donc là, nous, on avait pensé...

M. Fournier: ...

M. Bédard: Assurer le respect et la protection des institutions. Et là, bon, «pour l'intérêt public», il faut l'avoir, effectivement. Vous savez, je suis un peu mal à l'aise avec le concept de prudence. Je comprends que la prudence, c'est dans l'intérêt public, mais j'aime mieux qu'on parle plutôt de cette obligation de...

M. Sormany (Louis): D'agir.

M. Bédard: D'agir dans... Oui, agir. Oui, voilà.

Une voix: ...agir dans l'intérêt public, dans l'intérêt public.

M. Bédard: C'est encore plus simple. O.K. Le 5°, on conserverait ce que j'ai lu, je pense: Assurer le respect envers les... bien, le respect des membres de l'Assemblée, les fonctionnaires de l'État et les citoyens.

Et un 6° qui prévoirait que, dans les valeurs de l'Assemblée... Et là je ne sais pas si c'est au bon endroit, là, mais: La conduite des députés doit être empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice. Voilà. Ça, c'est le principe... tu sais, on disait tarte aux pommes, mais c'est la base d'un bon comportement de quelqu'un qui doit servir le peuple. C'est les...

M. Fournier: Peux-tu répéter? Excusez. Pouvez-vous répéter?

M. Bédard: Oui. La conduite du député doit être empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice. Et là après ça, je... Mais je peux vous donner ma feuille, là. Je l'ai écrit...

Des voix: ...

M. Bédard: C'est pour ça. Oui. O.K. Je vois tout le monde écrire, là.

M. Dufour: ...faire faire une copie.

M. Bédard: Oui. Le député de René-Lévesque...

Une voix: On fait les modifications. Je suis en train de les faire à mesure, puis on va les déposer avec les...

M. Bédard: Oui, parce qu'il y en a... Moi-même, je me modifie en lisant le...

M. Fournier: C'est correct. On suit. On suit.

Le Président (M. Pagé): On va peut-être continuer le débat puis ensuite libeller...

**(12 heures)**

M. Bédard: Parfait. Et, après ça, le député, là, il y aurait ce que le député individuellement, lui... quels sont... Là, j'en ai, mais je... la discussion. Ce que j'avais repéré, c'est: Doit faire preuve de loyauté envers le peuple du Québec. Je pense c'est la première, c'est la base de notre serment, c'est la loyauté. Alors là, évidemment, moi, j'avais: Doit respecter la parole donnée. Il y avait même l'obligation de dire la vérité. Comment on peut le moduler -- je ne le sais pas -- en général? Mais c'est ça dans nos institutions, il y a une obligation de dire la vérité.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Bien moi, j'avais... C'est pour ça que, là, j'avais de la misère à le phraser d'une façon... à l'intérieur de nos institutions, là. Tu peux être mal informé, tu peux... mais tu as l'obligation de dire la vérité. Ça, c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Bien, en tout cas...

M. Fournier: ...d'honnêteté là-dedans aussi, là.

M. Bédard: Oui. En tout cas, je ne sais pas lequel... Oui, parce que l'honnêteté, c'est lié à un comportement, alors que dire la vérité, c'est quand tu t'exprimes, là, il y a quelque chose d'actif. Mais, écoute, je peux le regarder après...

M. Fournier: En tout cas, en tout cas, dire la... on va l'écrire comme ça. Ce n'est pas grave, là.

M. Bédard: Oui. Là, j'ai dit: A l'obligation de dire la vérité. Doit faire preuve d'assiduité. Ça, évidemment, c'était ce qu'on a parlé hier.

M. Fournier: O.K. C'est bon, ça, oui, oui.

M. Bédard: Ah, le devoir de mémoire, ça, je trouvais ça important. Nos institutions, la base... Comme, les institutions, il y a des choses écrites, mais la plupart ne sont pas écrites, il faut que le député se pose des questions par rapport à l'existence de nos institutions et à leur maintien, et souvent c'est lié à ce devoir de mémoire, donc pourquoi il y a telle tradition, pourquoi on fait telle chose. Souvent, ça explique... ça explique et en même temps ça garantit la protection de ces institutions-là, parce qu'il n'y a nulle part, par exemple, où c'est écrit... Il y a des pratiques qu'on va avoir entre nous, par rapport à la Loi électorale, par exemple, mais ce n'est écrit nulle part. Si tu n'as pas le devoir de mémoire, quelqu'un arrive le lendemain, il va dire le contraire, puis, moi, je n'ai pas de texte. J'ai quelques précédents, j'ai des précédents, mais... C'est dans cette idée-là du devoir de mémoire que je pense qu'il est pertinent de le mettre...

M. Fournier: Qui va avec la...

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Dans le fond, c'est la protection de l'institution dans tout ce qu'elle comporte de précédents, là, puis de vécu, là.

M. Bédard: Exactement, exactement, la force, parce que, comme c'est un parlement de tradition britannique, il y a beaucoup de... il y a beaucoup de choses qui ne sont pas écrites, mais qui sont vraiment de la pratique, finalement, des traditions. Et la septième, là, qui n'est pas dedans, mais l'idée du service aux citoyens. La politique, c'est servir. Chaque député doit avoir cette volonté-là de servir les citoyens. Moi, j'ai: Doit servir ses concitoyens. Et là, je l'ai mis généralement, là. Je ne sais pas, on peut peut-être être plus précis, là.

M. Fournier: Mais, en tout cas...

M. Bédard: Puis on vise les citoyens du comté, là.

M. Fournier: ...une chose est sûre, là, je crois que je le mettrais tout de suite après la loyauté pour le peuple du Québec, puis auquel je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Oui, effectivement, là, dans l'ordre, oui, pour...

M. Fournier: Mais il y a une espèce de devoir collectif et de devoir individuel.

Des voix: ...

M. Bédard: Il y avait aussi, oui, effectivement: 3° doit respecter l'intégrité de chaque personne. Mais ça, ça va de soi, c'est pour ça que je me dis... pas ça va de soi mais...

M. Fournier: Oui, parce qu'il y a bien des affaires qui vont de soi.

M. Bédard: Oui. Moi, j'aurais tendance à l'enlever, effectivement, ça, tu sais. Parce que l'intégrité, ça... Écoute, il n'y a personne qui va s'attaquer à un autre personnellement, là, il ne sautera pas dessus, là.

M. Fournier: Quoique.

M. Bédard: Quoique, oui.

M. Fournier: Si on a un devoir de mémoire, on peut se rappeler...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Malgré que, nous autres, ce n'est pas arrivé trop souvent.

Une voix: ...

M. Bédard: Comment?

Une voix: C'est-u ça? Je vais faire faire une copie?

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, c'était ça.

M. Dufour: Oui, oui, non, non?

M. Bédard: Non, non. Oui, oui, c'est clair, hein?

M. Fournier: Il n'y a rien là-dedans avec lequel je ne serais pas d'accord, là. En tout cas, on va arriver à la fin en se disant comment on écrit ça pour qu'on le comprenne. Êtes-vous stressé, Me Sormany?

M. Sormany (Louis): Je peux prendre la parole?

M. Fournier: Oui, vous pouvez prendre la parole, on est... Puis vous pouvez déjà nous dire...

M. Bédard: Bien, alors, on pourrait peut-être savoir ce qu'il va dire puis on pourrait lui donner la parole après.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé): Si vous voulez commenter, Me Sormany.

M. Sormany (Louis): Rapidement. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif.

Une voix: Ah! c'est vous, ça.

M. Sormany (Louis): Plein de bonnes idées. Plein de bonnes idées. Je pense qu'il va falloir essayer de faire un travail de synthèse pour essayer de ramener ça un peu. Et il y a des choses que je vois à la fois dans les valeurs par rapport à l'Assemblée puis dans les valeurs du député, il me semble y avoir des...

M. Bédard: Des traits communs.

M. Sormany (Louis): Des traits communs, des...

M. Bédard: Des... je veux dire... Mais bon.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Je ne dirais pas «des redites» là, je veux être poli, là. Mais, je veux dire...

M. Bédard: C'est ça. Non, non, c'est...

M. Sormany (Louis): Mais je le comprends, c'est une série d'idées qui est envoyée, puis c'est ça qu'on va essayer de voir un petit peu plus tantôt.

M. Bédard: Voilà. Effectivement. Ou je vois une différence des fois, ou ça peut sembler la même chose, chercher... Agir dans l'intérêt public, c'est global.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Servir ses concitoyens, ça, c'est chaque député, il sert les gens qui lui ont donné le mandat. C'est pour ça que je vous dis, ça, c'est un exemple qui pourrait avoir l'air redondant; dans les faits, c'est deux choses complètement différentes. J'ai une obligation de servir ceux qui m'ont élu. C'est la base du mandat en politique, c'est: je dois être à leur service, je dois exécuter mes fonctions. Donc, le service, il est donné à ceux qui t'ont élu, mais, quand tu votes quand tu es à l'Assemblée, globalement, on doit chercher l'intérêt public. C'est pour ça que je vous dis, ça, c'est un exemple peut-être où vous avez peut-être eu l'impression où je suis en redite, mais, pour moi, je le sépare.

M. Sormany (Louis): C'est juste... Les valeurs de l'Assemblée nationale...

M. Dufour: Là, on a un document de travail.

Le Président (M. Pagé): ...les citoyens de sa circonscription et...

M. Bédard: Bien, c'est ça. Je me disais: Est-ce que je le précise? C'est ça.

M. Fournier: Moi, je ne mettrais pas «la circonscription», «les citoyens». Oui, on a un mandat de représentation de nos électeurs immédiats, mais on a une vision un peu plus large...

Des voix: ...

M. Fournier: Mais bon, on verra les libellés plus tard, là. Je regarde, je suis allé voir le député. Je trouve que la loyauté envers le peuple comme première, ça va. Je mettrais en deuxième le service des citoyens; je me sens assez bien. Après ça, on est dans le type de comportement. Alors, l'assiduité me semble, des trois comportements, parole donnée, dire la vérité puis assiduité, celui qu'on a touché comme manquement -- corrigez-moi -- c'est celui de l'assiduité qu'on a vraiment identifié. J'imagine qu'il faudrait qu'il devienne presque le troisième.

Après ça, la parole donnée, dire la vérité, je ne sais pas si ça ne peut pas se trouver un moyen de le dire d'un seul bloc? Et là le devoir de mémoire, je le verrais plus à l'Assemblée. Je comprends que c'est chacun qui doit le... mais ça colle à la mémoire de l'Assemblée, alors je le monterais peut-être en haut. C'est un peu ce que je ferais.

M. Bédard: Oui, oui. Écoute, si on le rédige autrement, ça peut effectivement... Puis le septième, au lieu de «servir ses concitoyens», évidemment «doit servir» là.

M. Fournier: Oui. Je le mettrais en deuxième, hein?

M. Bédard: Oui, oui, c'est beau.

M. Sormany (Louis): Si vous me permettez, là, sur le mot «doit», là, on va faire attention parce qu'on ne veut pas créer des obligations. J'aimerais mieux qu'on dise: Le député fait preuve de loyauté, sert ses...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Aller plutôt dans le sens... que de «doit», là, pour éviter des fois que...

Des voix: ...

M. Fournier: J'essaie de voir...

M. Bédard: Qu'est-ce qu'il y a d'autre?

M. Sormany (Louis): Un problème que... Excusez-moi.

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Un petit problème que j'ai au point de vue... Parce qu'il va falloir rédiger, à un moment, au point de vue... C'est qu'on parle de valeurs et on a des verbes. Alors, «préserver l'intégrité», je comprends que c'est l'intégrité qui est en arrière de ça, mais... La première, là, «contribuer à l'amélioration des conditions», là, j'ai de la... Bien, la deuxième, je suis capable de voir que c'est l'intégrité, ça va assez bien, mais, la première, je cherche. Moi, j'avais pensé à l'engagement, moi. Je réfléchis aussi, de mon côté, à des valeurs, là, puis j'ai pensé à l'engagement, mais...

M. Fournier: L'engagement? Dites-moi qu'est-ce que vous voulez dire, parce qu'engagement...

M. Bédard: Je n'ai pas de problème.

M. Sormany (Louis): L'engagement dans l'exercice de leur charge -- en parlant des députés, là -- en vue de contribuer à l'amélioration des conditions sociales, économiques...

M. Fournier: L'engagement envers l'amélioration des conditions sociales.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. C'est ça.

M. Fournier: Parce que faites-le pas trop complexe, non plus.

M. Sormany (Louis): Non, non, non. C'est ça. Bien...

M. Fournier: Non, je le sais. Je ne vous chicane pas, là.

M. Dufour: ...charcute un de nos documents, il faut le laisser faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Il se fait plaisir.

M. Bédard: On a assez charcuté les siens, oui, oui.

M. Fournier: Alors, par exemple, comme le devoir de mémoire, c'est le député, je le mettrais plus en haut, probablement que j'irais plus l'amener, je ne le sais pas, dans le respect ou... Non, peut-être pas. C'était d'autre chose, là, c'est un autre concept, la protection des institutions.

M. Sormany (Louis): Préserver l'intégrité de l'Assemblée.

M. Fournier: Peut-être que ça va plus avec l'intégrité de l'Assemblée et...

M. Sormany (Louis): Bien, le respect et la protection du devoir de mémoire, je pense qu'ils sont pas mal liés, là. C'est peut-être là...

M. Bédard: C'est pour ça qu'individuellement, je pense... Pour revenir, comme on a en haut le respect des institutions, pour chaque député, ça impose le fait d'avoir de la mémoire.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça.

M. Bédard: C'est pour ça que je le laisserais peut-être effectivement dans les valeurs du député.

M. Sormany (Louis): Bien, je vais vous dire, le problème que j'ai, c'est parce que «a le devoir de mémoire», vous nous dites ce que ça veut dire. Mais là, ou bien non, on va écrire cinq lignes pour dire ce que ça veut dire.

M. Bédard: Non, non. A le devoir de mémoire, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Bien, le devoir de mémoire, je veux dire le monde va dire: Il ne faut pas qu'il soit Alzheimer, là. Je caricature, là. Je caricature, là. Vous comprenez, là, mais...

M. Bédard: Non, non, mais, oui, c'est ça. Mais, si on prend la Constitution américaine, des fois on lit des affaires... C'est le droit au bonheur. Le droit au bonheur, entre vous et moi, là, chaque citoyen a le droit au bonheur. Je peux vous dire, il y a des jugements qui se sont gagnés sur le droit au bonheur. C'est étonnant où est-ce que ça a mené. Donc, dans les valeurs, c'est normal que des fois, à la limite, ça peut paraître un peu insignifiant, mais c'est très signifiant dans les faits.

M. Sormany (Louis): Peut-être dire «envers les institutions publiques», quelque chose comme ça.

M. Bédard: Non.

M. Sormany (Louis): Non, même pas?

M. Bédard: Mais, moi, c'est global. Mémoire, moi, je pense, plus généralement, même notre peuple a besoin d'un peu plus de mémoire. Les députés ont besoin de...

M. Sormany (Louis):Je me souviens.

M. Bédard: Oui, mais c'est ça. Toute nation a besoin de mémoire, mais nos institutions le commandent, je vous dirais. Quand tu es député, tu dois peut-être en avoir un peu plus que les autres.

**(12 h 10)**

M. Fournier: Bien, ça dépend qu'est-ce qu'on veut viser, là, ça, c'est clair. Puis, si, au début, tantôt, c'était l'Assemblée nationale avec sa charge historique, avec ses traditions... Ça, je pense que, lorsqu'on parle du travail du député à l'Assemblée et comment il doit assumer son rôle, ça me va. Si ça veut dire plus large, là, on est peut-être un petit peu hors code d'éthique, là. Je le mettrais plus dans ce sens-là.

M. Bédard: Oui, mais chaque député effectivement a le devoir de mémoire par rapport à ça, par rapport à l'institution, par rapport à d'où ça vient, puis pourquoi c'est là, puis...

M. Fournier: Ça, ça me va, ça. Ça ne me dérange pas de le laisser à la place du député, là.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Si on était capable d'ailleurs d'y trouver une numérotation qui correspond à celle d'en haut, là, des effets miroirs... Je ne sais pas si c'est possible.

M. Bédard: Bon, est-ce qu'on en oublie? Y a-tu des choses qu'on n'a pas couvertes? Il y a peut-être ça aussi, là.

M. Fournier: En tout cas, il est clair que le 6°, là, est large.

M. Bédard: On fait le tour? Oui.

M. Fournier: J'aime le lyrisme qui s'y cache, là, par contre. Bienveillance, droiture, convenance, sagesse, honnêteté, j'aime ça, moi.

M. Sormany (Louis): Moi, je suis dans le premier, dans le premier alinéa, valeurs de l'Assemblée nationale, entre le 2° et le 3°, quand on dit: Préserver l'intégrité puis assurer le respect des institutions, quelqu'un peut dire: C'est la même chose. Est-ce qu'ici «intégrité» vous l'avez dans le sens d'être honnête ou c'est de préserver l'intégrité de l'institution?

M. Bédard: Et de ses membres.

M. Sormany (Louis): Et, à ce moment-là, 2° et 3° se recouperaient, là.

M. Bédard: Pourraient se recouper, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est de l'institution, hein?

M. Bédard: Oui, on le voyait un peu différent mais...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce qu'«intégrité», je ne sais pas dans quel sens vous le prenez, là. Est-ce qu'on le prend dans le sens d'honnêteté ou bien non...

M. Fournier: Peut-être de ne pas laisser...

M. Sormany (Louis): Parce qu'il était dans le sens d'honnêteté ici, dans le texte initial.

M. Fournier: Bien, je pense que c'était de ne pas laisser des atteintes à l'Assemblée...

M. Sormany (Louis): Des atteintes, c'est ça.

M. Bédard: À l'institution, exactement.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Bon, c'est ça.

M. Bédard: Mais, quand j'ai dit...

M. Fournier: Est-ce que c'est couvert par le respect de l'institution?

M. Bédard: Bien, exactement. Si je dis «le respect» et je vais ajouter «la protection des institutions», bien, effectivement, ça couvre l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pagé): Ça pourrait faire.

M. Bédard: Oui. Parce qu'on l'a spécifié «à l'Assemblée nationale» parce qu'on est à l'Assemblée, mais, moi, je pense qu'«assurer le respect et la protection des institutions»... Je veux dire ça revient à l'Assemblée nationale. Elle doit se protéger elle-même, mais elle doit protéger l'ensemble des institutions.

M. Sormany (Louis): L'intérêt public. Je vais vous dire une chose, quand on a fait la déclaration de valeurs de l'administration publique québécoise, on a pris les valeurs qui allaient, là, je vais dire, au niveau des fonctionnaires au sens le plus large du mot, là: compétence, impartialité, intégrité, loyauté et respect. Je ne veux pas dire qu'il faut prendre ceux-là parce que ça, c'est un autre contexte tout à fait, là. Mais, au départ, dans le préambule, on a dit: L'administration publique est appelée à accomplir une mission d'intérêt public. Je ne suis pas certain qu'en soi l'intérêt public est une valeur, c'est plutôt la finalité, là, qui est recherchée. Les valeurs, c'est plus... ça fait plus appel à un genre de comportement, là, de ce qui nous tient à coeur, c'est sûr, tandis que ça, c'est plus l'objectif. Je vous mentionne ça, là.

M. Bédard: C'est comme l'amour du prochain, là. Est-ce que c'est une finalité ou c'est une valeur qu'on doit avoir?

M. Sormany (Louis): Bien oui, je le sais bien.

M. Bédard: C'est que... Mais je comprends votre...

M. Fournier: Mais juste... je reviens sur le 6° qui est proposé, là.

M. Sormany (Louis): Parce que je vais en parler...

M. Fournier: Me Sormany, quand un député a un comportement empreint de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice, il y a des fortes chances qu'il soit en train de servir l'intérêt public, non?

M. Sormany (Louis): Oui, mais on peut l'avoir aussi pour des fins individuelles, là, privément aussi, là. Mais je peux être tout ça avec mon épouse.

M. Fournier: Si vous êtes comme ça avec votre épouse, ça sert l'intérêt public.

M. Bédard: On va la faire témoigner.

M. Sormany (Louis): J'ai dit «je peux».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il faut être prudent. C'est ça, de la... Là, vous agissez avec sagesse.

M. Sormany (Louis): Non, c'est parce qu'il y a une obligation de dire la vérité. Elle ne s'applique pas à moi, mais je fais attention à ce que je dis, là.

M. Bédard: Il n'est pas encore adopté, vous êtes correct.

M. Fournier: On est toujours à micro ouvert, hein?

Le Président (M. Pagé): Je vous rappelle qu'on est toujours en ondes.

M. Bédard: C'est que la richesse de l'intérêt public, effectivement, est-ce que c'est une valeur, c'est un... Là, je vous dirais que...

M. Sormany (Louis): Si vous regardez dans la proposition qui avait été faite, là, à l'article 6.6, on revenait, à la fin, on disait justement que... J'essaie de trouver là...

M. Bédard:«Les députés reconnaissent que le...» Non.

M. Sormany (Louis): 6.6, c'est ça: «Les députés reconnaissent que le respect de leur part de ces valeurs -- qu'on est en train de définir -- constitue une condition essentielle afin de maintenir la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale et afin de réaliser pleinement la mission d'intérêt public qui leur est confiée.»

Alors, on le mentionnait ici, on venait l'affirmer, là, un peu en conclusion de tout ça. Alors, je vous dis ça.

M. Fournier: C'est une façon de nommer la fin qui est servie par ces valeurs.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Mais en tout cas...

M. Sormany (Louis): ...si on est dans les valeurs, là, je veux dire... Je ne tiens pas à ce texte-là non plus, là.

M. Bédard: Non, non, pas du tout. Parce que j'y pense depuis tantôt, quand vous dites «intérêt public», est-ce que c'est une valeur? Et... je suis peut-être un petit peu fatigué aussi. Mais souvent on s'en sert comme étant effectivement quelque chose qui est au-dessus de l'intérêt public, qui n'est pas hyperdéfini, c'est ça, mais qui est vraiment au-dessus. Il y a la poursuite de l'intérêt public, mais il y a cette idée de se référer à quelque chose qui est plus grand que tout le monde, là. C'est pour ça que je vous dis qu'à ce niveau-là tant qu'à moi, c'est comme l'amour, là. Mais bon, c'est quoi, là, l'intérêt public? Mais tout le monde se réfère... tout le monde doit se référer à ça.

M. Fournier: Mais la façon dont l'article est amené, moi, j'aime bien parce qu'on nomme des types de comportements, de valeurs qui doivent nous animer, mais qui servent la mission d'intérêt public qui est confiée au député. Moi, je trouve que le libellé met... On le verra peut-être dans un libellé final si on...

Allons-y peut-être étape par étape. La première proposition, un engagement envers l'amélioration des conditions sociales et économiques de tous les Québécois. Donc, première question, moi, je suis d'accord que ce soit là. Est-ce qu'on doit le commencer comme ça? Est-ce que c'est la valeur la plus grande?

M. Bédard: Ah, O.K. C'est l'ordre que vous voulez?

M. Fournier: Bien, je veux m'arrêter sur chacun, parce que je pense que ce qui va arriver, c'est quand on... On risque de laisser Me Sormany avoir un après-midi qu'il va penser à nous pour que demain on ait un petit papier devant nous qui va nous permettre de regarder un peu des libellés, un peu comme on a fonctionné jusqu'ici.

Alors, le premier point, est-ce qu'on s'entend pour dire que l'engagement envers l'amélioration des conditions sociales et économiques de tous les Québécois doit être dans nos valeurs? Moi, personnellement, ça me va. Et je sollicite ensuite: Parmi tout ce qu'on a jusqu'ici, est-ce que c'est la première valeur qui doit nous animer? Moi, personnellement, je n'ai pas de problème.

M. Sormany (Louis): Si vous me permettez, je pense qu'en soi il n'y a pas de hiérarchie entre ces valeurs-là, hein? En éthique, on fait attention parce que, selon les circonstances, une valeur peut prédominer sur une autre, etc. Des fois, il peut y avoir des oppositions.

M. Fournier: O.K. Donc, ma question, elle est mal placée.

M. Sormany (Louis): On verra, à la fin, l'ordre, là, si on... Mais commençons par essayer de...

M. Fournier: Bon. Alors, si on s'entend pour celle-là, il y aurait quelque chose à dire. On avait déjà un libellé qu'on aimait moins, sur la justice sociale, mais...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...de contribuer. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien, on mettrait: «L'engagement...» J'essaie de trouver...

M. Bédard: O.K., l'engagement.

M. Fournier:«L'engagement envers l'amélioration.»

M. Sormany (Louis):«L'engagement envers l'amélioration.» On verra, là.

M. Fournier: Oui, mais c'est un peu le concept. Deuxièmement...

M. Sormany (Louis): Moi, j'avais pensé à «la préservation de l'intégrité de l'Assemblée nationale et de ses membres». Je ne sais pas si c'est le bon terme, là. «La protection», peut-être?

M. Fournier: En tout cas, avant d'aller dans le libellé que vous allez nous proposer -- je vois que vous êtes déjà dans l'après-midi -- la question que je pose...

M. Bédard: Pourquoi pas simplement «le respect et la protection des institutions»? Enlever le verbe? Il y a le respect. C'est une valeur, le respect.

M. Sormany (Louis): Excusez. Vous êtes où, là?

M. Bédard: Bien, vous aviez «préserver l'intégrité», puis on s'est dit: On garde les deux. On essayerait de faire un... Un couvre l'autre.

M. Fournier: Un mixte.

M. Sormany (Louis): Ah oui, un mixte des deux. O.K.

M. Bédard: C'est ça. Donc, moi... Enlevez le verbe.

M. Fournier: Le respect...

M. Bédard: Le respect, ça, c'est une valeur, ça, je suis sûr, donc «le respect et la protection des institutions». Donc, on le définit, le respect étant une valeur mais tournée vers la protection des institutions.

M. Fournier: Et qu'est-ce qu'on veut dire, si c'est l'institution, c'est l'Assemblée nationale et autre? C'est quoi? Parce que...

M. Bédard: L'ensemble des institutions.

Une voix: L'ensemble de la société québécoise?

M. Bédard: Voilà, c'est ça, et de ses institutions.

M. Fournier: Moi, je me demande si ça ne devrait pas être le respect, en tout cas, de l'Assemblée nationale et de ses institutions, peut-être, qui en découlent? Parce que le problème...

M. Bédard: Et des institutions québécoises. Peut-être que c'est ça.

M. Fournier: Parce que la question, c'est: De quelle sorte d'institution le corps policier... Je ne le sais pas, là. Tandis que, là, on...

M. Bédard: Pardon? Non, mais on parle des grandes institutions au Québec. C'est le...

M. Fournier: Les grandes institutions publiques?

M. Bédard: Non, les grandes institutions en termes démocratiques...

M. Fournier: Les institutions démocratiques.

M. Bédard: ...ce qui assure finalement le fonctionnement de ton...

M. Fournier: Oui, oui, d'accord. Oui, oui. Oui, oui.

M. Bédard: Tu sais, souvent, c'est ceux qui sont nommés aux deux tiers qui viennent... c'est eux qui assurent la protection de tes institutions.

M. Fournier: Le respect de l'Assemblée nationale, des institutions démocratiques...

M. Bédard: Et de ses institutions démocratiques. Peut-être que c'est ça, oui.

M. Sormany (Louis): Le respect et la protection?

M. Bédard: Moi, j'aurais ajouté «la protection».

M. Sormany (Louis): Bon, d'accord. Non, je voulais juste être certain: «Le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques.» Je pense que, ça, c'est bon.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que le terme «démocratiques» est nécessaire?

M. Sormany (Louis): Je pense que oui.

M. Bédard: On le définit un peu plus. C'était peut-être la crainte que M. Sormany avait.

Le Président (M. Pagé): Oui. O.K.

M. Bédard: Puis, comme c'est un peu notre guide, là, c'est un peu notre Gandhi à cette commission-là, ou notre berger...

Le Président (M. Pagé): Le Mahatma.

M. Bédard: Le Mahatma!

Le Président (M. Pagé): Grande âme.

M. Bédard: Le mâle alpha.

Le Président (M. Pagé): Nous en étions?

M. Fournier: Je pense qu'avec une formule comme celle-là on cumule un peu 2° et 3°. On vient d'échapper les membres, par exemple. En nommant l'Assemblée, les institutions, on inclut les membres de l'Assemblée puis les institutions?

M. Sormany (Louis): Je pense que oui. Je pense que oui.

M. Fournier: On s'en va à l'intérêt public. On s'en va à l'intérêt public: Agir dans l'intérêt public. Là, tantôt on disait... Moi, je suis plutôt favorable que l'intérêt public clôt, un peu comme le libellé qu'on a.

M. Bédard: Excusez, là. C'est Mme Boucher qui m'a dérangé. Je tiens à le dire. Donc, on recommence?

M. Fournier: On est sur: 4° agir dans l'intérêt public. Je serais plutôt favorable à ce qu'on l'utilise, l'intérêt public, plutôt en formule finale qui donne un résumé...

M. Bédard: O.K. Comme Me Sormany le proposait tantôt?

M. Fournier: Oui. Proposez-le donc encore, juste pour nous mettre a l'aise, là.

M. Sormany (Louis): ...le relire une fois. «Les députés reconnaissent que le respect de leur part de ces valeurs constitue une condition essentielle afin de maintenir la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale et afin de réaliser pleinement la mission d'intérêt public qui leur est confiée.»

M. Fournier: Moi, je trouve ça...

M. Sormany (Louis): Ça fait référence à la mission...

M. Fournier: Oui, puis ça fait référence au code, la raison d'être du code.

M. Bédard: Oui, oui. On est dans le «wording», mais bon...

M. Fournier: Alors, l'intérêt public en grande finale plutôt qu'en valeur.

**(12 h 20)**

M. Bédard: Là, vous le mettriez à la fin de la première partie, qui traite des engagements... des valeurs de l'Assemblée ou à la fin complètement des...

M. Fournier: Ce serait un autre article qui...

M. Bédard: Le député...

M. Sormany (Louis): C'est à la fin, c'est l'article 6.6, là. c'est à la fin de ce titre-là.

M. Bédard: Donc, il y aurait 7, article 7 qui dirait...

M. Sormany (Louis): Après ça, on tombe dans la déontologie, puis après on...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Bien, à 7. Finalement, «intérêt public» viendrait ici.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, excusez. Non, non, non, excusez.

M. Bédard: Oui, oui. Bien, je veux dire, ou il prendrait l'article qui est à 6.6.

M. Sormany (Louis): L'article est à 6.6.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Mais là, bien, on verra où est-ce qu'on le met. Est-ce qu'on le met dans les valeurs? Moi, je pensais qu'il arriverait à la fin, après tous les principes éthiques, qu'il venait comme faire une espèce de conclusion.

M. Bédard: Bien, c'est ça, mais c'est exactement ce que je vous demandais.

M. Sormany (Louis): À 6.6, à l'article 6.6. Pas dans cet article-là qui est 6...

M. Bédard: Bien oui, mais je vous dis 7 parce que 6.6, c'est la même affaire.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: 6.6... Ah! O.K. Non.

M. Sormany (Louis): 6.6, ce n'est pas 6.6°, là.

M. Bédard: Pas 6.6°.

M. Fournier: Non, non, c'est dans un autre article.

M. Sormany (Louis): Un autre article. C'est ça.

M. Fournier: Ce n'est pas le 6° de 6.

M. Bédard: Là, on est à l'article 6.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Puis là, ça serait 6.1.

M. Sormany (Louis): Mettons que ça serait un 6.1. Mettons.

M. Bédard: Voilà. C'est ça qu'on dit. Moi, j'ai dit 7 parce que... mais on s'entend, il y a un autre 7. Mais 6.1. C'est beau. Il y a un autre article.

M. Sormany (Louis): Mettons 6.1, puis là on verra dans les autres articles dans quel ordre on...

M. Bédard: Oui. On dit la même chose sans s'en rendre compte.

M. Fournier: Donc, une finale. Ça va. On revient ensuite avec «le respect envers les membres de l'Assemblée, les fonctionnaires de l'État et les citoyens». On a-tu besoin de dire... Bien, les citoyens, on ne les a pas nommés encore, mais on a nommé l'Assemblée puis ses institutions démocratiques.

M. Sormany (Louis): Moi, le respect est une valeur fondamentale qu'on retrouve dans tous les codes d'éthique et de déontologie que je vois, quand les gens font des... On a toujours le respect. O.K. La question que je me pose ici: Est-ce que, là, on vise l'Assemblée? Est-ce qu'on vise le député?

M. Fournier: Bien là, on a fait 2°, là, tantôt qui était... puis la protection des...

M. Sormany (Louis): Oui, je le sais, Mais, quand je le vois ici, je me dis: Est-ce qu'on... Je vais avoir le même problème avec le 6°. «La conduite du député doit être empreinte», là, je me dis, à ce moment-là, je tombe plus dans le devoir du député, dans le deuxième que dans le premier. Tu sais, c'est ça...

M. Bédard: Bien, peut-être qu'il va dans le deuxième. Mais, je vous dirais, un...

M. Sormany (Louis): Là, je ne le sais plus, là.

M. Bédard: ...on s'est inspiré de la loi municipale, ça, je vous le dirais en passant. Peut-être qu'ils y ont moins travaillé, mais on l'a importé du projet de loi n° 109.

Des voix: 109.

M. Sormany (Louis): Oui, j'ai vu le projet de loi n° 109, mais ils se sont inspirés pas mal de ce qu'il y avait ici aussi.

M. Bédard: Alors, je ne sais pas qui a importé, qui a été contaminé...

M. Sormany (Louis): Non, non, mais... C'est une oeuvre miroir.

M. Bédard: Maintenant qu'on est contaminés... Mais la différence avec celui qu'on parlait avant, c'est qu'on parle... là, on parle vraiment du respect envers les membres de l'Assemblée. Donc, les fonctionnaires, il y a quelque chose de plus individuel. Donc, dans la façon que tu as à traiter avec les autres, tu dois respecter effectivement les membres de l'Assemblée, les fonctionnaires de l'État, parce que tu as une relation un peu privilégiée avec eux, et les citoyens, bien ça va de soi.

M. Fournier: Ça va.

M. Bédard: C'est dur de ne pas le dire, là.

M. Fournier: Ça va. Tantôt, j'ai posé la question...

M. Bédard: Parce qu'on respecte les institutions, hein?

M. Fournier: ...si, «respecter l'Assemblée», on mettait «ses membres».

M. Bédard: Comme on ne le met pas, effectivement...

M. Fournier: Je n'ai aucun problème qu'on le mette juste après. Je n'ai pas de problème de le voir arriver juste après. Bon. On arrive ensuite à ce que vous appelez la conduite du député dans la section du député plutôt que de l'Assemblée. C'est ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. Mais, en même temps, moi, je n'haïs pas ça, moi.

M. Bédard: Moi, non plus.

M. Dufour: M. Sormany?

M. Fournier: M. Sormany, oui, il n'aime pas ça. Allez-y. Qu'est-ce que vous n'aimez pas là-dedans, là?

M. Sormany (Louis): Bien, premièrement, je mettrais «est empreinte» plutôt que «doit être», là, ce qu'on a dit tantôt.

M. Fournier: Oui, je comprends.

M. Sormany (Louis): Ça, ce n'est pas trop grave. Moi, ce que je vois, parce que, là, vraiment, bienveillance, droiture, convenance, là, on est vraiment dans la conduite du député, alors vous allez arriver après: Le député, compte tenu... L'idée, c'est compte tenu des valeurs de l'Assemblée nationale, la conduite doit donc avoir... il doit donc être guidé dans sa conduite par ça. Puis on est dans la conduite. Alors là, ce n'est plus vraiment... ce n'est plus l'Assemblée nationale, là, qui se conduit comme ça, on est vraiment dans l'individu. Alors, c'est pour ça que je le vois plus dans le deuxième bloc.

M. Fournier: Oui. Tout à fait. Pas de problème.

M. Sormany (Louis): O.K. C'est ça. Non, pour le reste, là, bienveillance, droiture, convenance, sagesse, honnêteté, sincérité, justice...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est un gros défi.

M. Fournier: Qu'on relève à tous les jours.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: C'est très large, c'est très subjectif, mais enfin...

M. Fournier: Oui, mais, dans le fond, je crois... corrigez-moi, Me Sormany, mais je crois que les valeurs qu'on indique ici sont, on dit un guide, on dit une référence, un rappel, dans le fond, de ce que je pourrais dire c'est du sens commun.

Mme Vallée: Oui, oui.

M. Fournier: Les gens attendent de nous que nous agissions ainsi. Ils ne l'interprètent pas toujours comme ça, là, vous comprendrez.

Mme Vallée: Effectivement.

M. Fournier: Mais je crois qu'il y a... Par exemple, bon, la justice, ça me semble aller de soi, la sincérité, l'honnêteté, ça va, la sagesse. Sagesse, il y a peut-être du monde qui va trouver qu'on n'est pas tous sages égal. Mais il y a une idée derrière... Moi, celle qui est le plus tarte aux pommes et celle que j'aime le plus, c'est la bienveillance, parce qu'il y a une espèce de générosité du coeur là-dedans qui fait mon affaire.

M. Bédard: C'est un concept qui a été retiré de notre droit de bon père de famille, d'agir en toute personne prudente et diligente, voilà le bon terme, hein? C'est cela.

À moins... Bien, regardez, on pourrait... Le député, on pourrait peut-être faire l'introduction avec ça, ça pourrait être ça aussi.

M. Dufour: Bien oui.

M. Fournier: Dans la section député...

M. Bédard: Oui.

M. Dufour: Oui, c'est ça. On le rajouterait.

M. Bédard: Donc: La conduite du député est empreinte de bienveillance, tatati. Et là on intègre les valeurs, là. Pas «il doit», là, mais là...

M. Fournier: Il est loyal envers le peuple.

M. Sormany (Louis): ...bienveillance, honnêteté. Non, je regardais «l'assiduité», mais, au sens large d'honnêteté, l'assiduité est là parce qu'il y a une certaine malhonnêteté de...

M. Fournier: Oui, mais il n'y a pas de difficulté à le reprendre ensuite dans l'énumération, là.

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Mais c'est parce que, si on en fait un général, il faut s'assurer que ça couvre un petit peu...

M. Fournier: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): ...après ça, on va aller dans les détails, mais que les détails rentrent là-dedans.

M. Fournier: Alors, alors, moi, je suis à l'aise avec ça. On ouvre le chapitre député ou en tout cas la portion député en se rappelant cette conduite-là. Il est loyal envers le peuple, il respecte la parole donnée, dit la vérité. On disait quoi, le 2°... le 2°... Ah oui! Moi, je préférais que... il fait preuve de loyauté et qu'après ça il serve les concitoyens. J'aimais bien le collectif, l'individuel puis, après ça, comment. Alors, la vérité, parole donnée, je ne sais pas trop, l'assiduité. Ça me va.

M. Sormany (Louis): ...fait preuve d'assiduité.

Des voix: ...

M. Bédard: Il triture notre texte.

M. Fournier: On est pas mal...

M. Sormany (Louis): Non, non, je... Non, je...

M. Fournier: Non? ...de mettre un ordre puis...

Le Président (M. Pagé): Moi qui vous accompagne pour une première fois, «assiduité», vous le définissez comment?

M. Fournier: Ah! C'est intéressant!

Une voix: On a eu une belle motion hier...

M. Dufour: On a eu une séance de remue-méninges là-dessus.

M. Fournier: On souligne ça comme étant quelque chose qui n'est pas déraisonnable.

Le Président (M. Pagé): O.K. Mais...

M. Fournier: Parce que... Comment on disait ça? Qu'est-ce qui n'était pas déraisonnable?

M. Bédard: C'est ça...

M. Dufour: Oui, c'est ça...

Le Président (M. Pagé): Et c'est l'assiduité à la période des questions, en commission parlementaire...

M. Bédard: À l'Assemblée, voilà.

Le Président (M. Pagé): C'est à l'Assemblée.

M. Bédard: À l'Assemblée puis, plus largement...

Le Président (M. Pagé): Quelqu'un qui est régulièrement à l'Assemblée mais qui n'assisterait pas à la période des questions, est-ce qu'il est assidu?

M. Fournier: Ah, s'il est allé aux toilettes, il n'est pas assidu.

M. Bédard: Bien, il manque le meilleur, c'est un mauvais choix qu'il fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça, on ne questionne pas les choix des gens.

M. Fournier: Alors, l'assiduité à l'Assemblée, l'Assemblée n'est pas vue dans son... ou la bâtisse physique, mais dans l'institution de l'Assemblée, là.

Le Président (M. Pagé): C'est en participant, en étant présent aux moments...

M. Bédard: ...la reddition de comptes, c'est ça.

Le Président (M. Pagé): ...aux moments importants de...

M. Bédard: C'est ça. Autrement dit, ce qu'on veut... L'«assiduité», on l'a presque définie à l'inverse, ce que ça ne doit pas être. Quelqu'un qui n'est pas assidu, c'est quelqu'un qu'on ne voit jamais, qui n'est jamais là, qui ne fait jamais son travail, pendant longtemps, pour des mauvaises raisons.

Le Président (M. Pagé): Étant donné qu'il se retrouve dans la section député, ici, là...

M. Fournier: Ça, c'est des valeurs.

Le Président (M. Pagé): Oui, mais qui fait référence beaucoup au député dans sa circonscription. Est-ce qu'on pourrait se référer à l'assiduité dans sa circonscription?

M. Fournier: Pour éviter le manquement au terme de l'assiduité dans l'institution qu'est l'Assemblée nationale? De la façon dont on l'a libellé, non, parce que ce qu'on a voulu qualifier de manquement dans le code de déontologie, c'était le fait de ne pas être assidu dans les institutions comme l'Assemblée nationale, d'aller faire une plainte -- c'est une plainte maintenant? -- d'aller faire une plainte...

M. Bédard: Non, une demande d'enquête.

M. Fournier: C'est une demande d'enquête?

M. Bédard: On est revenus à «demande d'enquête».

M. Fournier: Excusez. Faire une demande d'enquête...

M. Bédard: On a rejeté ma demande de «plainte».

M. Fournier: Oui, c'est ça. D'aller faire une demande d'enquête sur un député pour ses manquements à l'assiduité à l'égard de son comté, c'est passablement... c'est assez complexe.

M. Bédard: Puis deux, effectivement, deux des trois devoirs du député sont ici, à l'Assemblée: reddition de comptes et législateur. Le troisième, être l'entremetteur des citoyens, ça, ça se fait beaucoup dans le comté. Or, comme ce sont les députés qui portent plaine contre un autre député, là ton témoignage direct, il va aller sur les deux premiers. Le troisième, qui peut le mesurer? D'où ça vient?

Le Président (M. Pagé): Donc, s'il y avait des plaintes de concitoyens disant: Ce député-là, il n'est jamais à son bureau de comté, on ne le voit jamais...

M. Fournier: À la limite...

Le Président (M. Pagé): ...alors est-ce qu'on pourrait faire référence à l'assiduité à cet égard-là? Non?

Des voix: Non.

M. Fournier: Bien, on n'a pas choisi...

Le Président (M. Pagé): O.K.

**(12 h 30)**

M. Fournier: Puis en plus, honnêtement, avec les nouvelles technologies, là, on peut se plaindre du fait qu'on ne les voit pas, on ne leur donne pas la main, mais il peut y avoir quelqu'un qui est ailleurs dans le monde mais qui est encore plus assidu à suivre toutes ses organisations, tous ses citoyens sans qu'il ne les voit. On peut présumer que ça peut arriver, en tout cas.

Le Président (M. Pagé): O.K. Donc, «assiduité» fait véritablement référence à Québec, à l'Assemblée nationale. O.K.

M. Fournier: Fait référence à l'échange, à la participation au débat public à travers les institutions de l'Assemblée.

Le Président (M. Pagé): O.K. Ce n'est pas une référence à la circonscription.

M. Fournier: Non. C'est comme ça que ça a été traité dans l'assiduité.

Le Président (M. Pagé): O.K. C'est bon.

M. Dufour: Je vais te le lire. Veux-tu que je te le lise?

Le Président (M. Pagé): C'est bon.

M. Dufour: Correct?

M. Bédard: Et c'est pour se... de permettre au commissaire de recommander des moyens à ceux qui... Souvent, c'est des gens qui ne sont pas dans les partis, qui sont soit exclus volontairement ou involontairement d'un parti et qui... Alors, ceux-là, il vient un moment au bout d'un certain temps, il y a comme une possibilité de dire: Bon, bien, coudon, il y a une partie de la fonction qui n'est pas exercée. Il y a comme une forme de déni démocratique. C'est couvrir les excès.

M. Fournier: Alors là, on ne demande pas de faire le libellé tout de suite, là.

M. Sormany (Louis): Non, mais j'essaie d'arriver à des choses, et ça... Il y a juste le service des...

M. Fournier: Servir les citoyens?

M. Sormany (Louis): Servir ses concitoyens. Parce que je suis en train de le mettre avec l'assiduité puis, avec ce que je viens d'entendre, bien là, j'ai comme une...

M. Fournier: Non. Moi, Me Sormany, le 1°, c'est la loyauté envers le peuple, alors c'est l'espèce de reconnaissance du devoir collectif... ou du bien collectif, je dirais, là.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Fournier: Le 2°, c'est de penser aux individus qui forment cette collectivité-là, qui ont des besoins particuliers. Et je pense qu'ils vont bien l'un à la suite de l'autre, là.

M. Sormany (Louis): Je vais proposer quelque chose. Le deuxième... ce qu'on va appeler le deuxième alinéa, là, on va parler du député, là, il commencerait, donc: «La conduite du député est empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice. Par conséquent, le député -- tu sais, c'est une proposition que je fais, juste pour qu'on voit:

«1° fait preuve de loyauté envers le peuple du Québec;

«2° reconnaît qu'il est au service de ses concitoyens;

«3° reconnaît qu'il doit rechercher la vérité et respecter la parole donnée.»

M. Bédard: Pourquoi «reconnaît»? «Recherche», simplement.

M. Sormany (Louis): Ah! «Recherche la vérité et respecte...» Oui, oui, «recherche la vérité». Parce que j'aime faire compliqué, vous le savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: On est passé par là.

M. Bédard: Non, non. Vous êtes compliqué.

M. Sormany (Louis):«Recherche la vérité et respecte la parole donnée». Ah, l'assiduité, je ne le sais pas, elle venait peut-être avant, là. Je ne suis peut-être pas dans le bon ordre, j'ai peut-être passé...

M. Bédard: Non, mais c'est correct, c'est bon.

M. Sormany (Louis):«Fait preuve d'assiduité», tout simplement. C'est ça?

M. Bédard: Oui, oui, oui.

M. Sormany (Louis): On ne met pas «dans l'exercice de ses fonctions». «Fait preuve d'assiduité», O.K., ça me va. Alors, le 3°, ce serait: «Recherche la vérité et...» Oui, O.K. Bien, ça va assez bien.

M. Bédard: Oui. Ça a de l'allure.

M. Sormany (Louis): Attendez un peu. 2°... Ça, c'est parce que ça, c'est 3°. 4°...

M. Bédard: C'est dommage que les travaux finissent, effectivement, vous vous améliorez à tous les jours.

M. Sormany (Louis): Non. Mais c'est parce que j'essaie de synthétiser. Il y a le devoir de mémoire, là, qui serait le dernier, là.

M. Fournier: Qu'il ne faut pas oublier.

M. Sormany (Louis): Qu'il ne faut pas oublier. Est-ce que, là, c'est: «Reconnaît qu'il a un devoir de mémoire», ou «a le devoir», ou...

M. Bédard: Ah, attendez, oui.

M. Sormany (Louis): ...pas facile.

M. Fournier: ...le monter, tantôt, lui?

M. Sormany (Louis): Ah!

M. Fournier: Il me semble que, dans le respect de l'Assemblée et de ses institutions...

Le Président (M. Pagé): Le devoir de mémoire, oui, c'est ça, il ne va pas plutôt avec la première partie, plus lié...

M. Sormany (Louis): Les valeurs de l'Assemblée...

M. Bédard: Non, c'est individuellement, on a dit. Individuellement, on a un devoir de mémoire.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. C'est parce que...

M. Fournier: Mais, en même temps, en même temps, quand les députés agissent, dans le 1°, là, on dit qu'on veut respecter et protéger l'Assemblée nationale, c'est chacun qui le fait, là.

M. Sormany (Louis): C'est sûr, quand on parle des valeurs de l'Assemblée nationale, ça va venir à ses membres de façon plus globale. À la fin, il faudra voir si on garde cette distinction-là qui est... Parce que, moi, je...

M. Fournier: Parce que je me demande, quand on dit «respecte et protège l'Assemblée nationale et ses entités démocratiques» -- je crois, qu'on disait? -- s'il n'y a pas là-dedans, par exemple, une formulation qui nous permettrait d'inclure là-dedans l'Assemblée nationale dans ce qu'elle est d'historique ou dans ce qu'elle est des précédents qui la forment et de ses traditions. Donc, ça nous permet de tout mettre à la même place. Ah bien, c'est ce qu'on veut dire avec le devoir de mémoire. C'est l'Assemblée nationale au sens de toute sa charge historique...

M. Sormany (Louis): C'est pas mal compris dans le respect puis la protection de l'Assemblée, là, je veux dire.

M. Bédard: C'est pour ça que c'est chaque député individuellement qui a cette obligation-là. Je l'ai comme...

M. Sormany (Louis): Oui, je le comprends.

M. Bédard: Moi, j'ai une inquiétude très grande. C'est ma plus grande inquiétude.

M. Fournier: Si c'est la plus grande inquiétude, je vais le partager.

M. Bédard: Non. Moi, c'est la première que...

Le Président (M. Pagé): C'est en en faisant un point spécifique qu'on insiste plus sur... et moins dans la tarte aux pommes.

M. Sormany (Louis): J'ai un point de... J'ai un problème de rédaction avec ça, là, aussi.

M. Bédard: Non, mais, moi, j'y pense en même temps que vous, là, c'est que...

M. Fournier: À l'égard de la mémoire?

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça.

M. Bédard: Ça ne fonctionne pas fort non plus, moi. Il faut que je sois honnête. On vieillit.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): On a trois grandes valeurs de l'Assemblée, qui sont l'engagement, le respect et la protection des institutions puis le respect envers les membres, les fonctionnaires et les citoyens. Ça, c'est les valeurs de l'Assemblée nationale. Puis après ça, on dit: La conduite est empreinte...

M. Fournier: Il y a le peuple, les concitoyens. Là, on était rendus avec...

M. Sormany (Louis): Là, après ça, on tombe dans le 2°. «Fait preuve de loyauté envers le peuple», ça, ça va très bien. C'est vraiment le devoir de mémoire qui me... «Reconnaît qu'il est au service de ses concitoyens».

M. Bédard: Fait preuve d'assiduité et a un devoir de mémoire? Non. Ça se conjugue plutôt mal, les deux.

M. Fournier: Qu'est-ce qu'on veut dire par le devoir de mémoire? Veux-tu jaser un peu, là, pour nous donner un peu de viande, là? Qu'est-ce qu'on cherche à dire par le devoir de mémoire?

M. Bédard: Qu'est-ce qu'on cherche à dire, c'est que, c'est ça, c'est que la plupart des conventions ne sont pas écrites, et notre Parlement... Moi, ma plus grande détresse, je vous dirais, par rapport à notre système démocratique, c'est qu'il conforte et il protège la majorité. Il crée un État totalitaire pendant quatre ans, et on... Mais, je vous dirais... Et c'est correct, entre guillemets, parce qu'il y a des avantages à ça, c'est la sécurité, c'est la stabilité, et je pense que ça a des avantages.

Par contre, il y a peu ou même pas de «checks and balances», il n'y a pas de contre-pouvoir réel, actuellement. Pourquoi? Pour différentes raisons. On n'est pas les États-Unis d'Amérique, tu n'as pas... Bien, eux, tu as le principe des chambres, la Chambre et le Sénat, qui va contrôler le pouvoir. Il y a une séparation, des fois, entre l'exécutif et le législatif qui est réelle. Nous, on n'a rien de ça. La seule séparation qui est maintenue en termes presque formels, c'est le judiciaire.

Mais, après ça, il y a plein de choses que, les Parlements, à travers notre histoire, on a dit: Bien, ça, ils ne peuvent plus le faire, soit parce qu'ils l'ont déjà fait puis on a vu que c'était une dérive, soit que, dès le départ, on a constaté qu'il ne fallait pas le faire. Et ça, ça existe strictement par la mémoire puis par la recherche de... Pourquoi? Mon intuition, c'est qu'il ne peut pas faire ça. Et, si personne ne se souvient, ça va passer tout droit.

Et le plus bel exemple, par exemple, et je l'invoquais je ne sais pas combien de fois à l'Assemblée, on ne peut pas modifier une loi électorale profondément, en profondeur... Moi, qu'on me change, je ne sais pas, un élément... Mais, je pense, faire une modification en profondeur, sans l'appui d'une vaste majorité, là, une quasi-unanimité, ça, c'est un principe qui n'est écrit nulle part mais qui est réel, puis conditionnellement il n'y a rien... O.K., c'est un exemple.

M. Fournier: Mais ce qu'on cherche à dire, c'est les précédents.

M. Bédard: Bien, mais plus largement.

M. Fournier: En tout cas, ça, dans cet exemple-là, c'est les précédents.

M. Bédard: Plus largement. C'est ça. Mais ça, c'est un exemple. Mais, comme je vous dis, bon, comment on peut agir... comment l'État peut agir vis-à-vis les médias? Il y a nos chartes, mais... La protection... Bon, allez-y, M. Sormany. Mais je ne sais pas si vous voyez un peu...

M. Sormany (Louis): Je vois un peu. Je ne sais pas si ça va répondre, là. Le député, donc: «Par conséquent, le député a un devoir de mémoire envers le fonctionnement démocratique de l'Assemblée nationale.» Ce n'est peut-être pas assez large pour vous, ou «envers notamment le devoir».

M. Bédard: Envers les institution québécoises. C'est plus large de même.

M. Sormany (Louis): Bien, les institutions québécoises, là, je veux faire attention, là. Je vais donner l'exemple du débat sur les commissions scolaires, est-ce qu'elles doivent être abolies ou pas.

M. Bédard: Ah non, mais là on n'est pas dans les institutions...

M. Sormany (Louis): Je ne veux pas me lancer là-dedans. Mais c'est une institution québécoise.

M. Bédard: Bien non...

M. Sormany (Louis): Parce que c'est pour ça que tantôt on a mis «démocratiques».

M. Bédard: Non, non, mais, «institutions démocratiques», on mettait «démocratiques», «les institutions démocratiques».

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça.

M. Bédard: Non, non. Je suis d'accord. Non, les commissions scolaires, là...

M. Sormany (Louis): O.K. Bien, on peut le reprendre dans le miroir. J'avais rédigé dans le miroir aussi. «A un devoir de mémoire envers le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques», qui serait le miroir de ce qu'on a dit tantôt.

M. Fournier: Il n'y a aucun problème.

M. Dufour: Tu fais référence à la pratique passée un peu aussi, là.

M. Bédard: Bien, la pratique...

M. Dufour: Parce qu'il n'y a pas d'écrit...

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: Non, mais, c'est ça, c'est les conventions...

M. Dufour: C'est ça.

M. Fournier: Les précédents, les conventions, la façon d'assumer.

M. Sormany (Louis): Bon, O.K.

M. Fournier: Ça marche pour ça? Je voudrais juste vous... De la façon dont c'est écrit, là, mon collègue de Vimont... Non, non, pas la calligraphie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça, je ne voudrais pas la commenter. Mon collègue de Vimont me parlait: Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir un... de relativiser un peu «recherche la vérité» ou, je ne sais pas, qu'on puisse dire que tous ces éléments-là sont au mieux de sa connaissance, ou... Est-ce que c'est dans l'absolu?

M. Bédard: Bien, de la façon qu'il l'a rédigé... que M. Sormany, excusez-moi, l'a rédigé, je pense que la recherche de la vérité, c'est la base, là, ça...

M. Fournier: Puis la recherche de la vérité, ce n'est pas un absolu. On voit que...

M. Bédard: Il y a plus grand.

M. Fournier: Bon, il y a une marge, ça va, là. Mais je fais juste...

M. Auclair: ...qu'on s'entende aussi sur cette réalité-là dans cette logique-là. Parce que, si on met une obligation de résultat, ça peut entraîner...

Des voix: ...

**(12 h 40)**

M. Auclair: Tu sais, on veut atteindre le meilleur de. C'est ça qu'on vise. Mais on n'aura jamais, avec tout respect, là, je pense, l'atteinte formelle d'un résultat ferme, sinon tu vas arriver avec des contradictions et tu vas pouvoir, dans une... Prenons l'exemple d'une période de questions houleuse où il y a des fois certains propos qui peuvent sortir à gauche ou à droite et...

Une voix: ...

M. Auclair: Non, du tout. C'est pour ça que je dis «disons». Est-ce qu'à ce moment-là il y a quelqu'un, un collègue qui pourrait arriver puis soulever, en vertu de notre code, une attitude de notre code et qui... On contrevient, donc. Moi, c'est là-dessus. Tu sais, «au mieux de» vient peut-être... ou en tout cas une façon pour diminuer un petit peu, sans diminuer nos obligations en...

Le Président (M. Pagé): Parce que la vérité des uns et la vérité des autres peut être différente.

M. Fournier: Différente, oui.

Le Président (M. Pagé): Bon. Évidemment, il y a la vérité d'un chiffre, ça, c'est très, très rationnel, mais il y a des choses qui sont très, très...

M. Fournier: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Bon, on peut arriver à un résultat différent.

Le Président (M. Pagé): Dépendamment si on ajoute la TPS, TVQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé): Mais je comprends votre propos. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, la recherche de la vérité, c'est à la base de chaque vie, je vous dirais. Quelqu'un qui me dirait qu'il ne cherche pas la vérité, je serais inquiet, puis qui me dirait qu'il y a de la nuance dans cette recherche de la vérité là, je serais encore plus inquiet. Donc...

M. Fournier: N'arrêtons pas la recherche de la vérité... Là, tout l'ensemble, tout l'ensemble...

Des voix: ...

M. Bédard: Mais on est une valeur, dans le sens que c'est une valeur.

M. Fournier: La recherche de la vérité, ça va, ca, je comprends.

M. Bédard: Et une valeur, c'est une... Voilà.

M. Fournier: Là, ça va.

Le Président (M. Pagé): C'est peut-être de l'amener plus comme une... c'est ça, un peu comme vous venez de dire, M. le député de Chicoutimi, comme une valeur mais qui n'est pas nécessairement un absolu. En tout cas, il faut juste trouver la nuance. Mais je comprends ce qu'il veut dire.

M. Bédard: C'est ça. C'est qu'on ne dit pas: Il faut croire dans la vérité, par exemple... ou dans la vérité...

Des voix: ...

M. Auclair: C'est juste que je veux juste m'assurer que, dans la rédaction, on arrive à cette logique pratique là aussi, là. Parce que sinon, là, je m'imagine que, dans des scénarios où ça déborde, demain matin, il y en a un qui prend notre code, dit: Écoute, en vertu... le leader est allé... n'a pas respecté... Et ça fait partie quand même, ça pourrait si on va jusqu'à l'ensemble, là.

M. Bédard: Notre système est bien fait.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'on peut peut-être rappeler de quelle façon c'est écrit, cette partie-là?

M. Sormany (Louis): Bien, je pourrais faire une lecture globale, on peut essayer, en tout cas...

Le Président (M. Pagé): La recherche de la vérité.

M. Sormany (Louis): ...de ce que ça pourrait donner. «Les valeurs de l'Assemblée nationale sont les suivantes:

«1° l'engagement envers l'amélioration des conditions sociales et économiques de tous les Québécois;

«2° le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques;

«3° le respect envers les membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens.»

Là, on ferait un deuxième alinéa qui dirait: «La conduite du député est empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice. Par conséquent, le député:

«1° fait preuve de loyauté envers le peuple du Québec;

«2° reconnaît qu'il est au service de ses concitoyens;

«3° fait preuve d'assiduité;

«4° recherche la vérité et respecte la parole donnée;

«5° a un devoir de mémoire envers le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques.»

M. Fournier: L'article 6, actuellement, Me Sormany, commence par un paragraphe introductif qui dit: «Les députés adhèrent aux valeurs de l'Assemblée nationale énoncées au présent titre et reconnaissent qu'elles doivent les guider dans l'exercice de leurs charges, y compris celle de membre du Conseil exécutif, le cas échéant, et dans le respect des règles déontologiques qui leur sont applicables.»

Pourquoi est-ce qu'on ne garderait pas ce paragraphe-là comme introductif?

M. Sormany (Louis): Parce qu'on l'a repris après tous les autres... Après, on propose une série d'articles qui suivent, là. Alors, si on veut avoir le portrait global...

M. Fournier: Allez-y donc, s'il vous plaît.

M. Sormany (Louis): Alors, après avoir lu ça, donc avoir donné les valeurs...

M. Fournier: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): Là, après ça: «Les députés adhèrent aux valeurs énoncées au présent titre.»

M. Fournier: O.K.

M. Sormany (Louis): On vient affirmer que ça, c'est des valeurs, on adhère. Après ça: «Les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans l'exercice», etc.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Et on finit, à la fin, avec la mission d'intérêt public, qui vient comme clore et comme...

M. Fournier: O.K.

Le Président (M. Pagé): Mais, pour répondre à l'interrogation du député de Vimont...

M. Sormany (Louis): Mais l'interrogation peut demeurer, là. Je voulais juste le relire.

Le Président (M. Pagé): ...il me semble, de la façon dont vous en avez fait la lecture, la recherche de la vérité, je me sentirais confortable, là, quant à moi, là. Je ne sais pas si le député de Vimont a des commentaires de la façon que c'est libellé.

M. Auclair: Bien, moi, je vais attendre l'ensemble de la rédaction. Comme je vous dis, ce n'est pas sur chaque point par point...

Le Président (M. Pagé): Non, on comprend.

M. Auclair: C'est dans l'optique globale.

M. Sormany (Louis): J'ai essayé... Ce qui me sauve un peu là-dedans, c'est qu'on dit que c'est empreint de bienveillance. Si on dit: Le député doit être bienveillant, droit, convenant, là on aurait tous ces débats-là. «Est empreint». Là, j'ai mis «Par conséquent» ou... Par contre, quand j'arrive à «fait preuve de loyauté», là, je suis plus directif un petit peu. Ça, je pense que ce n'est pas empreint, là, tu sais.

M. Bédard: ...pas loyaux au peuple du Québec, c'est que, là, c'est de la haute trahison.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Ça fait que ça, ça va moins bien. C'est vrai. Ça, c'est la base de...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Mais, non, je pense que c'est...

M. Bédard: Non, c'est un bon travail. Quand on est à la base, vous êtes meilleur encore. Parce que c'est dur, dans les faits, de traduire quelque chose qui...

M. Sormany (Louis): Non, c'est ça.

M. Bédard: ...qui peut paraître général mais, en même temps, lui donner une couleur qui nous ressemble. Puis là je pense que ça nous ressemble, là. Quelqu'un lirait ça puis il... Tu sais, le test, tu ferais lire ça à un député, puis il ne sait pas que c'est les valeurs de l'Assemblée, il pourrait conclure que c'est son code d'éthique, tu sais. C'est peut-être le test qu'on pourrait... Je pourrais peut-être l'essayer dans le caucus puis prendre un autre code, celui des affaires municipales, celui que je n'ai pas vu malheureusement, puis le faire lire, leur demander: Lequel, vous pensez, s'adresse à vous? En tout cas, je vais le faire, le test.

M. Sormany (Louis): Oui, mais ce qui arrive, c'est que le code municipal ou le projet de loi n° 109, si c'est à ça qu'on réfère, ressemble beaucoup à ce qu'on a à l'article 6, ici, là, pour être bien franc, parce que c'est une espèce de loi-cadre, et chaque municipalité doit faire son code. Tandis qu'ici, on est dans le...

M. Fournier: C'est une enveloppe.

M. Sormany (Louis): C'est une enveloppe, l'autre, alors qu'ici...

M. Bédard: Mais le nôtre est plus spécifique.

M. Sormany (Louis): Bien, le nôtre, c'est le code, là. Alors là...

M. Bédard: Oui, oui. Non, mais, je veux dire, c'est ça.

M. Fournier: Ce qui risque d'être le leur qu'ils vont choisir dans les municipalités.

M. Bédard: Exactement. C'est bon. J'oublie la loi municipale, mais je vous dirais... C'est ça.

M. Fournier: Alors, est-ce qu'on... On s'entend pas mal sur les paramètres.

M. Bédard: Oui. C'est bon.

M. Fournier: Moi, ce que je vous suggère, là, on pourrait suspendre ça jusqu'à demain. Me Sormany, permettez-moi, à micro ouvert, de vous remercier de continuer de penser à nous pendant que, nous, on va peut-être vous oublier cet après-midi.

M. Bédard: On va attendre à demain avant de le remercier. On va plutôt lui souhaiter bonne chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Parce que j'allais dire: Vous faites preuve de prudence dans l'exercice de vos fonctions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Entrée en vigueur

M. Bédard: Oui, oui. Dans votre cas, on a une forme de bienveillance. Et n'oubliez pas l'article de mise en vigueur.

M. Sormany (Louis): Oui, bien, on va essayer de travailler un peu là-dessus aussi.

M. Bédard: Vous savez à quel point j'ai une attention toute particulière sur les articles de mise en vigueur.

M. Fournier: Juste avant de quitter, je voudrais...

M. Sormany (Louis): On pourrait en discuter deux minutes.

M. Fournier: Oui. Parlons-en juste un petit peu, de la mise en vigueur. Quelle est la problématique?

M. Bédard: Bien, est-ce qu'il y a une séquence? S'il y en a une, on va la prévoir. S'il n'y en a pas, on met une date butoir.

M. Fournier: Est-ce qu'il y a besoin de séquence pour que le commissaire établisse ses affaires?

M. Bédard: Moi, je pense que oui.

M. Sormany (Louis): Moi, moi, je...

M. Bédard: ...nommer le commissaire avant, j'imagine.

M. Sormany (Louis): C'est sûr qu'en pratique il va y avoir une séquence. Le commissaire va être nommé. Il va peut-être falloir lui donner un quatre mois pour... Je donne un chiffre comme ça, on pourra en discuter.

M. Bédard: Oui, installer son monde.

M. Sormany (Louis): Pour installer son monde, etc., là, même si ça ne sera pas un gros bureau, je ne pense pas, au départ, mais quand même s'installer, puis préparer les affaires, puis être prêt un peu, préparer les déclarations, etc. On peut prévoir toute une séquence. Le risque qu'on a là-dedans, c'est que, si, à un moment, le commissaire tombe malade, il arrive quelque chose, on est pris avec une séquence des dates dans la loi. Mais une date butoir...

M. Bédard: On modifiera la loi. Vous regarderez l'article de mise en vigueur de la Loi d'accès.

M. Sormany (Louis): Mais c'est parce que ça... À un moment, on peut se tromper ou, je veux dire, penser à quelque chose puis s'apercevoir...

M. Bédard: En toute amitié, M. Sormany, il m'est arrivé une fois -- puis là sans être... et ça ne m'arrivera plus jamais -- qu'un texte de mise en vigueur a permis à quelqu'un de mettre en vigueur une partie d'une phrase et d'éliminer cinq mots qui ont fait en sorte que ce qu'on avait convenu n'a pas été mis en vigueur.

M. Sormany (Louis): S'est retrouvé à l'envers. O.K.

M. Fournier: Donc, on n'avait pas respecté la parole donnée.

M. Bédard: Et plus que ça, oui. Alors, ça n'arrivera plus.

M. Sormany (Louis): Non. D'accord.

M. Auclair: Mais, moi, je n'ai pas de problème à ce que...

M. Fournier: Moi non plus. Je veux juste savoir... Moi, je veux juste qu'on le précise, alors...

M. Bédard: C'est ça. Simplement, moi, je pense qu'il y a une séquence...

M. Fournier: On se comprend, on se comprend qu'il y a une...

M. Bédard: Puis, s'il y a un problème dans la séquence, bien, on se reparle puis on modifiera la loi.

M. Fournier: On comprend qu'il y a une période pour la mise en place des outils...

M. Bédard: Moi, je pense ça commencerait par...

M. Fournier: ...la mécanique, là.

M. Bédard: Voilà. Le commissaire, comme M. Sormany disait, après ça, celui...

M. Fournier: Bon, une fois qu'il est installé, là -- moi, je ne crois pas, là, mais je pose la question -- est-ce que, dans le code, il faut qu'il y ait des étapes ou, une fois qu'il est installé, tout rentre en vigueur? Est-ce qu'il y a des...

M. Sormany (Louis): Ça dépend si on veut, dans un premier temps, par exemple, qu'il s'occupe des déclarations d'intérêts, voir si le reste entre en vigueur. Parce que, là, s'il y a des déclarations d'intérêts, il arrive en plus avec toutes les enquêtes d'un coup, ça risque d'être une espèce de goulot.

M. Bédard: Peut-être commencer par les ministres, après ça...

M. Sormany (Louis): Oui. Peut-être les ministres, les députés pour les déclarations.

M. Fournier: Donc, les déclarations...

M. Sormany (Louis): Les ministres, après les dispositions, après les...

M. Fournier: Les ministres, les députés, puis après ça on rentre dans les processus d'enquête. Je n'ai pas de problème avec ça...

M. Sormany (Louis): Bien, les dispositions...

M. Bédard: Les dispositions de...

M. Sormany (Louis): Le code, le code lui-même, à quel moment il rentre en vigueur, là. Les dispositions sur les dons, etc., là, à quel moment vous voulez que ça...

M. Bédard: En même temps, bien, en même temps que... à partir du moment où le processus de plainte, tout ça, est enclenché, en même temps que les déclarations, là, que...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, là. Alors, on peut avoir les déclarations dans un premier temps, puis le processus dans...

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): ...le processus d'enquête et les dispositions. Et, en attendant, il faut respecter... il faut s'assurer que le jurisconsulte demeure en poste. C'est ça, là.

M. Fournier: Je pense, honnêtement, je vous le dis, là, mais je pense que la plomberie, les déclarations, les sommaires, je mettrais les ministres avec les députés dans la phase des déclarations, et, dès que ça, c'est fait, ça rentre en vigueur.

M. Bédard: ...le commissaire et le jurisconsulte en même temps, effectivement...

M. Sormany (Louis): Bien, ça, il va falloir s'assurer que le jurisconsulte actuel demeure tant que le commissaire ne sera pas opérationnel pour donner des conseils. O.K.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Oui c'est correct. On se comprend?

M. Dufour: Ah! Puis il va falloir qu'il se fasse une tête aussi pour les ressources humaines qu'il va avoir autour de lui, les budgets qu'il va aller chercher au Bureau de l'Assemblée nationale...

**(12 h 50)**

M. Fournier: Oui. Bien, là, Me Sormany, là, vous poserez quelques questions à l'administration pour voir quel délai est raisonnable pour arriver à cette fin-là.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, c'est ça, on va essayer d'arriver à...

M. Fournier: Donc, on met la plomberie, après ça on fait les déclarations et les sommaires de tout le monde, puis après ça rentrent en vigueur les pouvoirs globaux.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...deux ans, c'est ça?

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: Dans la Loi d'accès, j'ai même vu jusqu'à deux ans. Je vous dis ça, là...

M. Sormany (Louis): Ah oui, oui. Je me souviens de la Loi d'accès, là...

M. Bédard: Écoutez, là, il m'avait fait un article de mise en vigueur de huit paragraphes.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, je me souviens.

M. Fournier: O.K. Questions?

M. Bédard: Il se souvenait, en plus... Je pense qu'il y avait 200 quelques articles. Puis, de mémoire, il me les donnait tous un après l'autre. C'était, écoute, un fonctionnaire... Sans rien vous enlever, là, il avait une mémoire, moi...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Est-ce que je comprends que...

M. Sormany (Louis): ...Me Dussault.

M. Bédard: C'est ça. Exactement. Moi, je suis resté marqué par lui.

Le Président (M. Pagé): Je comprends, d'un commun...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): ...d'un commun accord, qu'on lève l'Assemblée.

La commission est ajournée jusqu'au vendredi 12 novembre, 9 h 30.

(Fin de la séance à 12 h 51)

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