Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 22 novembre 2010 - Vol. 41 N° 111

Étude détaillée du projet de loi n° 113 - Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): S'il vous plaît! Bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplacé par M. Huot (Vanier); Mme Beaudoin (Rosemont) remplacée par M. Dufour (René-Lévesque); et Mme Hivon (Joliette) remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Étude détaillée

Loi électorale (suite)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, vous avez terminé en adoptant l'article 8 amendé. Précédemment, un amendement visant à remplacer l'article 564.4, introduit par l'article 7, avait été suspendu. Est-ce que vous souhaitez reprendre l'étude de cet amendement ou poursuivre l'article 9?

M. Fournier: D'une part...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Fournier: ...je pourrais vous offrir une petite précision. 564.3 et 564.4 sont suspendus. C'est vrai que nous étions rendus à l'article 9, mais je proposerais qu'on retourne à l'article 7 pour 564.6, qui avait été aussi suspendu mais pour lequel il y avait eu une demande de trouver un libellé qui nous ferait passer d'une... ce qui avait l'air d'une sanction civile à quelque chose qui collait plus à la nature de la loi. Et, si on me le permettait, je... on pourrait revenir donc à l'article 7 pour les fins de l'article 564.6, pour proposer un libellé, qui a été distribué d'ailleurs, proposer un libellé nouveau.

**(14 h 20)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fournier: Alors, je me permettrais peut-être de lire...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À vous la parole, M. le ministre.

M. Fournier: ...l'article 564.6 nouveau. «Quiconque conclut un contrat avec un ministère ou un organisme mentionné au troisième alinéa de l'article 564.3 en contravention à cet article est passible d'une amende correspondant à la valeur de toute contrepartie qu'il a reçue ou qui lui est payable en vertu de ce contrat.»

Je voudrais expliquer que la disposition initialement était écrite sous l'angle d'un quasi-recours en compensation pour un enrichissement qui n'était pas correct ou légal, puisqu'il n'aurait pas dû y avoir de contrat rétroactivement.

M. Bédard: O.K. donc... Oui. Oui. C'est beau.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...là, je me remets des exemples de jeudi. Donc, on a purement et simplement créé une infraction, c'est ça. Donc, on a pris la même rédaction que les articles auparavant.

M. Fournier: Exact. Donc, on est plus...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Fournier: ...dans la couleur de la loi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fournier: On va peut-être... pendant qu'il va chercher sa documentation, Mme la Présidente, pour vous dire que nous allons procéder probablement par de nombreux échanges. Je sais que les gens qui nous passent le micro nous suivent, mais peut-être qu'on est... on va faire un peu comme ça, sauf pour les gens qui m'accompagnent, qui vont se présenter une fois, lorsqu'on aura besoin de leurs services.

M. Bédard: Parfait. O.K. Donc, effectivement, on crée une infraction, et les... Donc, 564.3, on verra évidemment dans la forme qu'il aura, mais c'est une interdiction qu'on crée avec... une infraction... 564.5, c'est le registre. Seulement au niveau de la logique, en tout cas, vous regarderez, parce que, là, on revient avec l'infraction, mais... «Quiconque conclut un contrat avec un ministère ou un organisme mentionné à l'article [...] est passible d'une amende correspondant à la valeur de toute contrepartie qu'il a reçue ou qui lui est payable en vertu de ce contrat.»

Donc, on crée une infraction où on dit: En plus... bien, pas en plus, si tu conclus un contrat, et tu étais dans le registre, c'est ça, donc la peine... là, il n'y a pas de peine minimale, par contre.

M. Fournier: En fait, là, ce qui est prévu, je pense que vous l'avez bien mentionné...

M. Bédard: La personne est déjà... elle ne peut pas faire l'objet de contrat, elle a déjà la peine qu'elle ne peut pas faire l'objet de contrat. C'est ça?

M. Fournier: Exact. Mais là, par contre, elle s'est enrichie alors qu'elle n'aurait pas dû s'enrichir, alors là, vu comme une peine, c'est le remboursement, la mise en état, dans le fond, des parties. Donc, 564.3, c'est impossible de faire un contrat. Le DGE en tient un registre à 564.5, 564.6, malgré le registre, contrat il y a, et il y a donc une poursuite pour aller chercher le montant, la valeur.

M. Bédard: O.K. Évidemment, la contrepartie, vous comprendrez que la contrepartie, ce n'est pas les profits, la contrepartie, c'est le prix du contrat. Puis c'est très correct, on s'entend que c'est le prix du contrat. Donc, quelqu'un qui... la municipalité qui a un contrat de 5 millions peut faire l'objet d'une amende de 5 millions, si son nom était dans le registre. On s'entend que c'est ça?

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Parce que c'est plus qu'une remise en état, c'est ça, là. C'est... Autrement dit...

M. Fournier: En fait, s'il y a du travail qui a eu lieu, c'est effectivement plus qu'une remise en état.

M. Bédard: Oui. Puis, s'il n'a pas... Puis, s'il a signé le contrat puis il n'a rien fait, là, à ce moment-là, c'est purement et simplement une pénalité. Parce qu'on... «qui lui est payable».

Est-ce que l'idée du registre, ça existe ailleurs? On a pris ça où, l'idée du registre?

M. Fournier: L'habilité...

M. Bédard: Bien, le registre et l'inhabilité aux contrats, oui. Est-ce qu'il y a d'autres endroits au Canada ou aux États-Unis?

M. Fournier: Je ne sais pas si le DGE est capable de nous aider à trouver? Il y en aurait un, semble-t-il, dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. Blanchet, à vous la parole.

M. Fournier: Ah! peut-être... Je pourrais peut-être préciser, Me Blanchet, on est en train de se demander si le registre de l'inéligibilité... -- je ne sais pas si c'est «inéligibilité» ou «inhabilité», mais je pense que c'est «inéligibilité à avoir des contrats» -- si un registre de ce type-là existe ailleurs. Et on me dit que, peut-être dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y en aurait. À votre connaissance à vous, est-ce qu'il y en a?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'abord, M. Blanchet, pour les fins de l'enregistrement, est-ce que vous voulez vous identifier?

M. Blanchet (Marcel): Oui, Marcel Blanchet, Directeur général des élections. Alors, évidemment, je n'ai pas fait de recherche là-dessus, M. le ministre, et je ne peux pas vous répondre. Je ne suis vraiment pas au courant s'il y en a d'autres, registres.

M. Fournier: Par contre... Par contre, dans les commentaires que nous avons avec notre cahier, on nous réfère à la loi modifiant la qualité de l'environnement... et l'article 66 de la Loi sur le bâtiment, aussi, qui prévoit la tenue d'un registre des titulaires de licence précisant si celle-ci comporte une restriction interdisant d'obtenir un contrat public ou un sous-contrat rattaché à un contrat public. Donc, des registres de ce type-là existent.

M. Bédard: ...registres, mais même l'idée de... est-ce qu'il y a d'autres États qui ont décidé effectivement, pour mieux faire respecter leur loi électorale, ils ont décidé de suspendre... d'interdire les personnes qui contreviennent à la loi de passer un contrat avec le gouvernement, avec l'État? On s'est inspiré de quelque chose, de quelqu'un, mais quelqu'un au sens étatique du terme?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente. À ma connaissance, en fait, je rencontre régulièrement mes collègues canadiens qui ont une fonction comparable à la mienne, et jamais cette question-là n'a été soulevée, donc ça aurait été... ça serait très étonnant que ça existe. On va procéder à une vérification, mais je ne crois pas que, dans les 13 autres administrations électorales canadiennes, il y ait de telles mesures.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Et les informations que j'ai sont au même effet, à savoir qu'il n'y a pas d'autre juridiction au Canada qui comporte la clause de l'inéligibilité.

Une voix: ...

M. Fournier: ...bien qu'elles existent dans d'autres lois, là.

M. Bédard: Oh oui, effectivement, non, non, c'est pour d'autres raisons. Donc... Non, non, moi, j'aime mieux l'idée de créer, effectivement, de créer une infraction plutôt que de créer un recours, qui aurait pu être ou non exercé et dont la valeur est... Évidemment, à ce moment-là, la preuve est assez simple à faire, c'est le fait d'être sur le registre puis d'avoir un contrat, donc... même, la preuve hors de tout doute raisonnable, c'est assez simple, à ma connaissance. Je ne pense pas qu'à partir du moment où... dès que quelqu'un... ça ne laisse pas beaucoup de discrétion, et c'est tant mieux, là. Je relis l'article pour être sûr, là: «...contrat avec un ministère ou un organisme mentionné au troisième alinéa de l'article 564.3...»

Une voix: ...

M. Bédard: C'est large comme application. «En contravention à cet article».«Quiconque conclut un contrat avec un ministère ou un organisme mentionné au troisième alinéa de l'article 764.3 en contravention à cet article». Pourquoi on dit «en contravention»... On parle de 564.3?

M. Fournier: Parce que... Parce que... 500...

M. Bédard: C'est lui qui détermine qu'il n'y a aucun contrat.

M. Fournier: C'est celui qui donne l'inéligibilité.

**(14 h 30)**

M. Bédard: O.K. On ne l'a pas lié au fait qu'il apparaisse ou non au registre, parce qu'effectivement c'est plus matériel, ça, là, le registre, que la condamnation, à 564.3... Une personne... «Quiconque conclut un contrat avec un ministère». Non, je regarde la rédaction, parce qu'il y a comme quelque chose qui me... qui me chicote, oui: «Quiconque conclut un contrat avec un ministère ou un organisme».

Sans cet article 564.3, on parle de plutôt...

(Consultation)

M. Bédard: Quand on dit «en contravention»... Là, c'est seulement au niveau... je suis vraiment au niveau des mots, parce que, sur le principe...

M. Fournier: Si on le lit un peu différemment pour se comprendre: Quiconque conclut, en contravention à l'article 564.3, un contrat avec un ministère ou un organisme mentionné au troisième alinéa de cet article est passible...

Dans le fond, qu'on le dise dans un sens ou dans l'autre...

M. Bédard: Non. C'est ça je me disais: Qui fait l'objet d'une interdiction visée à l'article 564.3, mais effectivement c'est plus large encore. Parce que 564.3 va être l'article qui va être utilisé pour vraiment faire en sorte que la compagnie... la personne morale n'ait aucun contrat public. C'est ce que je comprends? Il n'y en a pas d'autre?

M. Fournier: Je ne sais pas trop, là.

M. Bédard: Ça me convient. Je vais le relire. Je vais le relire, mais, pour l'instant, effectivement ça me convient comme rédaction, parce que c'est un article... C'est pour ça, je prends beaucoup de précautions pour la raison suivante, c'est que... je ne sais pas si tout le monde s'en rend compte, là, mais ces amendes-là, elles sont salées, là. On parlait de «cruel et inusité», pour 5 000 $... Je vous dirais que, là-dedans, là, on est dans le... ça va coûter cher! Donc, tous les moyens sont bons pour les procureurs, même... par rapport au fait qu'il faut que la personne sache de quoi elle est interdite, là, d'agir, là. Et c'est pour ça que je voulais être clair que...

M. Fournier: Si mon collègue préfère, on peut le garder suspendu.

M. Bédard: Non, non, non. Moi, pour l'instant, ça me convient. J'aimerais mieux l'adopter, effectivement. Je vous remercie de l'offre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a plus d'intervention, est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez revenir à 564?

M. Fournier: Je vais nous diriger vers l'article 9.

Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): 9.

M. Fournier: Alors, on va entrer dans la partie de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On a d'ailleurs plus de participants autour de notre table qu'on risque de solliciter. Je pense qu'on a distribué de vieux amendements, j'ose dire ainsi, peut-être un peu de précisions. La semaine dernière, on a distribué des amendements. On en a ajouté ce matin, ou cet après-midi, là, qui ont aussi été distribués, qui tiennent compte des modifications de la semaine dernière... bien, cet après-midi, là. Je ne sais pas si vous les avez reçus? Alors...

M. Bédard: Je viens de les recevoir, oui.

M. Fournier: On va les voir au fur et à mesure, parce qu'ils tiennent compte des corrections qui ont été faites et qui vont par concordance s'appliquer maintenant à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Dufour: Mais il n'y en a pas une sur spécifiquement l'article ...

M. Fournier: C'est un vieux vicieux, un vieil amendement qui est inclus dans le cahier. Celui qu'on va faire pour 9 est dans le cahier. Évidemment, je nous rappelle que, pour les dispositions qui vont suivre, il s'agit essentiellement de concordance, autant dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités que la Loi sur les élections scolaires, dans les concordances de ce qui a été établi sur les règles anti-prête-noms dans notre loi.

Alors, à l'article 9.

L'article 9 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 428 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2°;

2° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du paragraphe suivant:

«7.1° Les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections.»

Alors, ça nous ramène aux discussions qu'on a eues sur: tout est contribution, tout est public, sauf les frais accessoires, frais accessoires que le DGE va nous aider à comprendre ce qu'ils sont.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Fournier: Ce n'était pas une question.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ah! je pensais que c'était une question.

M. Fournier: Non.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): J'étais pour dire: À vous la parole. Ça va.

M. Fournier: Alors, le deuxième... Premièrement, par la suppression du deuxième alinéa; le deuxième alinéa de 428, c'était sur les dons anonymes. Or, comme il n'y a plus de dons anonymes, alors, ça, ça saute, et on ajoute pour «les revenus accessoires».

M. Bédard: Alors, ne sont pas des contributions, donc paragraphe 2°, un don anonyme, c'est la même disposition qu'il y avait dans la loi sur les élections... la Loi électorale, plutôt. Parfait pour le paragraphe 1°. Paragraphe 2°, par l'insertion, après le paragraphe 7°... C'est ce qu'on a fait d'ailleurs à notre loi un peu plus tôt... mais pas plus tôt, la semaine dernière. La rédaction est la même?

M. Blanchet (Marcel): C'est exactement la même chose, Mme la Présidente, oui. C'est 6.1 dans la Loi électorale et 7.1 dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Bédard: On me posait la question: les dons anonymes, à part la ville de Montréal, est-ce qu'il y avait d'autres municipalités qui utilisaient... bien, la ville de Montréal, les partis municipaux de la ville de Montréal... À part ça, est-ce qu'il y avait d'autres partis qui utilisaient... ou dans d'autres municipalités qui utilisaient de façon aussi importante les dons anonymes? On m'a posé la question en fin de semaine.

M. Blanchet (Marcel): Je vais laisser répondre M. Lafond, qui veille au grain en semblable matière.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. Lafond, pour les fins de l'enregistrement, voulez-vous vous identifier?

M. Lafond (Denis): Alors, bonjour. Denis Lafond, du Directeur général des élections, l'adjoint à M. Marcel Blanchet. Alors, Mme la Présidente, pour répondre à la question du député, au cours des cinq dernières années, il n'y a pas seulement la ville de Montréal, pas le... le parti Union Montréal qui avait des dons anonymes. Au cours des cinq dernières années, on a répertorié un montant de 347 157 $ de dons anonymes, sur une valeur des contributions de 13 466 856 $. Ça représente 2,58 %, les dons anonymes, par rapport aux contributions recueillies par des partis politiques municipaux.

M. Bédard: Je sais effectivement que ce n'était pas le seul. Mais, en termes de proportions, je sais que le parti en question utilisait de façon vraiment importante cette... Je me souviens d'avoir vu, une année, tout près de 100 000 $, là, au moment des élections. On me posait la question: dans la même proportion, est-ce qu'il y a d'autres partis qui ont utilisé... ou ça serait... ou c'est grenaillé, ou l'utilisation se répartit un peu partout au Québec ou elle est plutôt concentrée dans une autre municipalité, là, où il y aurait des montants de même nature, je vous dirais? Est-ce que ça existe ailleurs, finalement, de façon aussi importante, là?

M. Lafond (Denis): Non. Alors, de façon aussi importante, non. Les contributions étaient concentrées auprès du parti, là, qu'on vise.

M. Bédard: Qu'on visait. Donc, le reste, c'est vraiment éparpillé dans les partis municipaux au Québec.

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait. Il n'y a aucune concentration, à part ce parti-là. C'est généralisé... bien, c'est généralisé. C'est un peu partout, mais c'est des montants relativement minimes par rapport aux contributions recueillies.

M. Bédard: Merci beaucoup. Parfait.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a plus d'intervention, nous sommes donc prêts à adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 9, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: À l'article 10, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À vous la parole, M. le ministre.

M. Fournier: L'article 430... il y a tellement de... L'article 430 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Elle doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie, et elle ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement.»

Alors, ça nous ramène à la discussion qu'on a déjà eue sur... la fiche?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, mais c'est sur la fiche de contribution?

Une voix: ...

M. Fournier: On n'est pas encore rendus là. D'accord. O.K. On n'est pas encore sur la fiche. Alors, c'est sur le principe lui-même, là. Excusez. D'accord. Alors, ce qui était l'article 3. D'accord.

M. Bédard: Non. On n'avait pas modifié l'article 3. On avait plutôt émis le commentaire que c'était... que c'était circulaire, là, mais je vois... C'était dans l'air du temps, mais écoutez, on est capables de vivre avec ça. C'est beau.

M. Fournier: On fait un autre tour de... On fait un autre tour de cercle.

M. Bédard: On va faire... Oui. On va tourner une fois de plus. C'est beau.

M. Fournier: Alors, ça va pour l'article 10.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a plus d'interventions, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À vous la parole, M. le ministre.

**(14 h 40)**

M. Fournier: Merci. L'article 11: L'article 434 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le reçu doit indiquer l'adresse du domicile de l'électeur et contenir une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.» Alors là, c'était le reçu ou la fiche?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, il me semble qu'on parlait plus de la fiche de contribution, là. Alors...

(Consultation)

M. Fournier: Peut-être qu'on peut introduire une de nos... une de nos aides qui pourrait... Ah! on ne pensait pas, ça va vous permettre de vous identifier.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Alors, il faudrait vous identifier...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, madame, vous vous identifiez.

Mme Delisle (Élène): Bonjour, mon nom est...

Une voix: ...

Mme Delisle (Élène): Alors mon nom est Élène Delisle, je suis avocate à la Direction des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, au municipal, il n'y a pas de... le système, là, de fiches de contribution qui a été introduit dans la loi électorale. Donc, c'est pour ça, ici, qu'on modifie seulement, là, ce que le reçu doit indiquer.

M. Fournier: Donc, on revient au système actuel.

M. Bédard: ...au niveau municipal, ils ne passeront pas par le DGE, c'est ça?

(Consultation)

M. Bédard: ...évaluer l'opportunité de faire la même chose au moins pour les grands partis...

M. Fournier: On va avoir, je dirais, une phase d'implantation avec Québec, et puis j'imagine que, si, une fois que l'implantation est réussie et fonctionne bien... il n'est pas impossible qu'on se pose des questions sur les grandes villes, à moins que le DGE nous dise que cela est fort complexe. Mais j'imagine que non, j'imagine que ce n'est pas...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet, à vous la parole.

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente. Effectivement, au niveau de l'implantation du système pour le provincial, on pense pouvoir le réaliser assez facilement et assez rapidement, comme on l'a déjà dit dans un autre contexte. Au niveau municipal, il y a une multitude de partis politiques, une multitude de candidats, alors là effectivement il faudra regarder attentivement ce que ça peut vouloir dire pour l'institution, finalement, de gérer, en fait, plus de 250 partis politiques et plus de... milliers de candidats, alors...

M. Fournier: Sauf que mon collègue ajoute dans sa question, puis je pense que ça vaut la peine de le dire: «grandes villes». Alors, quand on est à... on ne passe pas tout le Québec, là...

M. Bédard: ...

M. Fournier: Non, mais il y en a quelques unes, là, regarde. Il y en a quelques unes, là, qu'on pourrait envisager. Mon réflexe à moi est plutôt de dire: Il y a une première vague, là, avec Québec, il faut l'implanter. Les commentaires que nous avions lorsqu'on l'a proposé, c'était que c'était faisable. Maintenant, une fois que c'est fait, est-ce que vous... Parlez-nous un peu des difficultés, si c'est les grandes villes, là, les cinq grandes, là, ça demande beaucoup de travaux?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Dans un premier temps, évidemment il faut s'assurer de mettre en application ce que ça va prendre pour la loi provinciale, et, comme je vous disais, effectivement on pense pouvoir réaliser assez rapidement l'implantation de ces mesures-là au niveau provincial. Au niveau des villes, on ne l'a pas regardé. Mais effectivement de vouloir viser les grandes villes, notamment Québec, Montréal, Laval, alors effectivement c'est quelque chose qui est envisageable aussi. Est-ce que ça peut être fait maintenant? Je ne suis pas en mesure de vous répondre. On n'a pas fait l'examen, sur le plan administratif, voir ce que ça pourrait donner. On l'a fait pour la loi provinciale, mais on ne l'a pas fait sur la loi municipale.

M. Bédard: Vous me corrigerez, mais, M. Blanchet, il reste que, disons, les événements qu'on vit maintenant ont commencé par des révélations d'utilisation de prête-noms à Montréal, à ma connaissance, et là, de façon, je vous dirais... il y avait les dons anonymes, mais il y avait la disproportion... il y avait l'utilisation des prête-noms de façon, je vous dirais, presque industrielle, là, pour donner des dons, d'autant plus que la personne qui l'avait fait était quand même assez bien au fait de ces choses-là, l'avait dénoncé et finalement avait avoué en bout de ligne. Finalement, on avait constaté que tout le monde avait utilisé ce stratagème.

Ce que je constate, c'est qu'il y a très peu de mesures de resserrement au niveau municipal, entre autres à Montréal, par rapport à cela, là. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on fait... on a levé la tête un petit peu, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. Blanchet. À vous la parole.

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente. Rappelons-nous que, lors de discussions au comité consultatif, il avait été envisagé de viser notamment Québec et Montréal. Là-dessus, sous réserve, encore une fois, d'une analyse succincte qu'on pourrait faire des impacts sur notre organisation de pouvoir inclure ces deux grandes villes là, on serait ouverts à le faire, mais si vous nous laissez quand même un petit délai pour examiner ce que ça peut pouvoir représenter.

M. Fournier: Juste pour préciser. Dans les articles qui vont suivre, on va être en train de faire des concordances à toutes les autres dispositions qu'on vient de mettre dans la Loi électorale. Donc, la disposition, je crois, du transfert direct d'argent, là, au DGE est peut-être la seule, si je ne me trompe, qui se trouve à être un peu différente. Pour le reste, toutes les mesures sont là, donc le resserrement qui est exercé à l'égard de Québec -- la province, on s'entend, là -- est le même pour le domaine municipal, on va le voir au fur de la concordance. Et, à ce stade-ci, l'opinion et la volonté que nous avons, c'est d'inclure le processus vers le DGE pour la politique provinciale, et de voir à son implantation, et puis d'envisager, on verra dans une deuxième phase, là, mais on pourrait très bien envisager, si le système fonctionne bien, de l'appliquer à d'autres municipalités par la suite, mais pas dans le projet de loi actuel.

M. Bédard: Oui, mais effectivement, mais ce qui m'étonne, c'est qu'on a... Je comprends que vous ne pouvez pas le faire immédiatement; d'ailleurs, avant, ce n'était pas le cas dans l'ancien projet de loi, puis il n'y a pas eu une grande levée de boucliers non plus. L'idée, c'est que ce qui m'étonne: est-ce qu'ils doivent remplir des fiches aussi? Est-ce que les partis ont à remplir ces fiches-là? quelle information doivent-ils mettre sur ces fiches? Est-ce qu'on ne doit pas plutôt les assujettir à des obligations au niveau des fiches, tant au niveau, je vous dirais, de l'émission... que des commentaires que vous souhaiteriez voir apposés sur ces fiches? En attendant, là... Parce que, là, en attendant, vous savez... Puis là, sans prêter de bonne ou de mauvaise foi à quiconque, ça peut être un ou dans 10 ans, donc... ou jamais. Avant ça, vous ne pensez pas que, comme on est sur la loi, on aurait avantage à ouvrir la loi pour vous permettre d'avoir, je vous dirais, une poigne beaucoup plus importante sur le financement municipal, qui... c'est le premier qui semble avoir fait... avoir dérouté entièrement?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente. Ce que je comprends votre propos, c'est que vous souhaiteriez effectivement que le contributeur, au moment où il fait sa contribution, puisse là aussi faire sa déclaration auquel ont tient tant. Ce qui est prévu actuellement dans le projet de loi avec les amendements qui sont proposés, c'est que cette déclaration, en fait, apparaîtrait davantage dans le reçu, une fois que la contribution serait versée. Donc, après coup, la personne saurait effectivement qu'il faut absolument que ce soit fait conformément à la loi.

M. Fournier: Oui, c'est d'ailleurs l'article sur lequel on discute.

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Fournier: Sauf que la question est: une fois que le reçu est signé... bon, on le sait, on a déjà dit qu'on voulait signer ça, là, ça fait qu'on va le signer partout. C'est bon. La question est la suivante: une fois que c'est signé, une fois que le reçu est signé puis qu'il est donné aux gens qui font la collecte, eux, quand ils vous renvoient les informations, quelles sont les informations qu'ils vous renvoient? Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait d'autres informations qui soient inclues? Parce qu'on a déjà précisé, dans la fiche de contribution, ce qu'on voulait, là. Alors, est-ce qu'il n'y a pas... L'avenue que mon collègue est en train de regarder, avec laquelle je ne suis pas en désaccord, c'est d'identifier ce que les gens des partis municipaux vous envoient: est-ce que vous avez l'information nécessaire, cohérente et concordante avec celle qu'on envisage dans le projet de loi actuel?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet, à vous la parole.

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente. Dans l'article qu'on avait adopté, en ce qui concerne cette fameuse fiche, on prévoyait notamment, vous vous en souviendrez, un «notamment» pour s'assurer que le Directeur général des élections puisse, le cas échéant, exiger d'autres informations que celles qui étaient précisées dans l'article lui-même. Alors, effectivement, là, je pense qu'il y aurait lieu à tout le moins d'ajuster l'article au niveau municipal et éventuellement au niveau scolaire dans le même sens. Mais le...

Si on revient davantage à la discussion que nous sommes en train d'avoir: est-ce qu'on devrait plutôt exiger qu'il y ait une déclaration de signée par l'électeur au moment même où il fait sa contribution au niveau municipal, déclaration qui serait dans un premier temps, j'imagine, envoyée à la municipalité, là, en fait?, dans la mesure où ce n'est pas le DGE, qui reçoit toutes les contributions, à qui serait envoyée finalement cette déclaration-là, qui pourrait par ailleurs faire l'objet d'un contrôle par le DGE, si jamais il y avait des plaintes ou qui ferait... de sa propre initiative...

M. Fournier: Parce qu'en ce moment...

M. Blanchet (Marcel): Si vous voulez aller vérifier, comment les contributions sont versées dans les municipalités. Pour l'instant, ce n'est pas le cas, là.

M. Fournier: Je vais lire le 434...

M. Bédard: Actuellement, dans la loi, on fonctionne comme ça, là, il faut se le dire, là. Ça ne prend pas beaucoup de créativité, là, pour se poser la question. Là, actuellement, on souhaite que le DGE ultimement gère ça, mais actuellement c'est les partis qui gèrent ça, là. On est dans la même situation, c'est pour ça que je vous dis, là, on peut rapidement arriver avec quelque chose, on va être capable de plus contraindre les partis au niveau municipal puis de l'assortir d'obligations qu'auparavant on mettait aux partis politiques, là.

**(14 h 50)**

M. Fournier: On est en train de regarder 434. 434, lisons-le, il y a peut-être de l'espace et il y a peut-être quelque chose qu'on peut y ajouter pour que les partis aient à fournir des informations: «Celui qui reçoit la contribution délivre un reçu au donateur. Le cas échéant, il transmet au représentant officiel la contribution et un exemplaire du reçu.» Le reçu doit indiquer... Le reçu, dans le fond, c'est des informations que vous allez recevoir, vous. Non?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente. Sur demande. Écoutez, on ne recevrait pas, comme ce sera le cas au niveau provincial, tous les reçus de contribution de ceux qui vont être élus au niveau municipal, là, ce n'est pas ça qu'il y a de prévu effectivement dans le projet de loi. Ça va continuer d'être, comme on le soulignait tantôt, la loi actuelle qui va s'appliquer en ce qui concerne les contributions qui sont versées aux partis politiques.

Là, ce qui serait souhaitable, c'est d'ajouter, au moment même où la contribution est faite, une déclaration de l'électeur qui correspondrait à ce qu'on exigera au niveau provincial et qui pourrait s'inspirer effectivement de ce qu'on retrouve ici.

Ça, on le retrouve dans le reçu. Mais la question que j'ai cru comprendre, c'est: Est-ce qu'on devrait plutôt finalement exiger cette déclaration au moment... cette déclaration-là au moment même où la contribution est faite par l'électeur? Et c'est le parti politique municipal qui recevra effectivement la contribution accompagnée de la déclaration. Et, nous, comme institution, en tout temps on pourra exiger, dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête, les déclarations en question, mais pas d'une façon systématique, et toutes les déclarations et toutes les contributions; ça, on ne fait pas ça actuellement, là.

M. Fournier: Par ailleurs, dans les informations qui accompagnent le reçu, est-ce que, dans les informations qui l'accompagnent, qui sont répertoriées ou... dans le parti politique, évidemment il faut qu'il fasse son rapport à un moment donné, il faut bien qu'il ait répertorié toute l'information, est-ce que l'information qui est répertoriée par le parti politique, après l'adoption de ce projet de loi là, sera à la satisfaction du DGE, autrement dit sera équivalente à ce qui va se faire pour les partis politiques provinciaux?

Je reviens au «notamment» dont on a discuté tantôt: est-ce que nous devrions inclure une disposition... C'est à quel article, là, je ne sais pas si tu l'as trouvé, celui où on disait le «notamment», là... Sur la fiche de contribution à... Peut-être qu'il y a là une façon de dire que les partis politiques doivent répertorier les reçus. Ah! Bon Dieu! Qui était 3.2, alors... Je vais le lire. C'est là qu'il y avait le «notamment»?

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, on disait, à l'article 3... l'amendement 3.2, l'article 3.2 qui amenait 95.1: «Toute contribution doit être accompagnée d'une fiche de contribution approuvée par le Directeur général des élections. La fiche de contribution doit notamment...»

M. Bédard: ...lisez? Vous lisez...

M. Fournier: 3.2, c'est 95.1. La fiche...

M. Bédard: ...à 432 de la loi actuelle, là. Effectivement, il pourrait se mettre à cet endroit-là.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! oui, oui, oui. Bien, peut-être, oui. C'est possible. C'est possible: La fiche de contribution doit notamment inclure les nom, adresse, donateur, le montant, la contribution. Autrement dit, on pourrait ajouter, dans les informations, les éléments qu'on a déjà prévus pour la loi provinciale, sans oublier d'y mettre le «notamment», sans oublier d'y mettre «approuvé par le Directeur général des élections», qui permet au DGE de suivre avec une certaine concordance, je dirais, encore plus stricte avec ce qu'on a, là. Comme... Oui?

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait d'accord, M. le ministre...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...et effectivement, si on veut s'assurer d'une concordance la plus près possible de la loi provinciale avec la loi municipale, il faudrait effectivement s'inspirer plus fortement du nouvel article... provincial. 95.1.

M. Bédard: Oui, en tout cas, on regardera. Moi, j'ai lu jusqu'à 434. 432 me semble le parallèle de ce qu'on disait. Moi, je pense que c'est le temps, là, un peu, là, de...

(Consultation)

M. Bédard: Au niveau municipal, vous avez aussi les compagnies qui peuvent donner. Est-ce qu'elles peuvent donner, les compagnies, au niveau municipal?

M. Blanchet (Marcel): Pardon?

M. Bédard: Est-ce qu'ils sont électeurs? Les compagnies, est-ce qu'elles peuvent donner?

M. Blanchet (Marcel): Absolument pas. Absolument pas.

M. Bédard: Ils ne peuvent pas donner?

M. Blanchet (Marcel): C'est un des problèmes qu'on a, en fait, de contrôler le financement au niveau municipal. C'est exactement la même règle qu'au niveau provincial, c'est uniquement les électeurs.

M. Bédard: Donc... O.K. Donc, les électeurs, ce n'est pas... Il y a plus de gens qui... bien, qui votent, qui peuvent voter que ceux qui peuvent contribuer, c'est ça? Il faut toujours que ça passe par une personne physique.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, les contributions, c'est les personnes physiques qui peuvent les faire.

M. Bédard: Même au niveau municipal, alors que c'est des électeurs qui sont d'autre nature?

M. Blanchet (Marcel): Oui, mais les électeurs, au niveau... quand une compagnie propriétaire d'un immeuble veut... à ce moment-là, la compagnie désigne la personne qui va voter.

M. Bédard: Par conseil, par un...

M. Blanchet (Marcel): Il ne vote pas aux élections, il vote au référendum.

M. Bédard: Au référendum, c'est ça.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Sur les règlements d'emprunt, notamment.

M. Bédard: Eh bien! C'est assez incroyable.

(Consultation)

M. Bédard: Je regardais... Je reviens à l'article 430. C'est pour ça, là, on est comme... J'ai l'impression que la loi municipale a été un petit peu moins regardée à travers le temps, il y a comme un petit décalage, je regarde, par rapport à certaines rédactions. Pourquoi on dit, par exemple, à l'article... Je regarde... bon. On vient d'adopter l'article 430, la modification, là. Moi, ce que je vois à 430: «La contribution doit être faite par l'électeur lui-même et, sauf dans [les] cas de fourniture d'un service, sur ses propres biens.» Alors que, moi, à 90, on me dit, dans ma Loi électorale: «Toute contribution doit être [faite] par l'électeur lui-même [...] à même ses propres biens.»

Pourquoi j'ai l'exception «sauf en cas de la fourniture d'une service»?

M. Blanchet (Marcel): Je vais prendre l'information, je ne la connais pas.

M. Bédard: Oui, oui, il n'y a pas de problème, là.

M. Fournier: Pendant qu'on regarde ça, je reviendrais sur l'article 434, qu'on étudie présentement, pour le coller sur ce qu'on a déjà adopté à 95.1. On pourrait peut-être le lire de la façon suivante, là. La formule n'est peut-être pas tout à fait parfaite, mais au moins c'est une piste. Alors, 434, si on prend le cahier:

«434. Celui qui reçoit la contribution délivre un reçu au donateur. Le cas échéant, il transmet au représentant officiel la contribution et un exemplaire du reçu.» Là, il faudrait trouver une manière de dire, «dans une forme approuvée par le DGE», il faudrait une manière que le reçu est approuvé est approuvé par le DGE. «Le reçu doit notamment contenir les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile, le montant de la contribution et contenir une déclaration signée par l'électeur...» Et on va jusqu'à la fin.

Donc, on a un article correspondant à celui qu'on avait déjà.

M. Blanchet (Marcel): Alors, pour répondre à la...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente. Pour répondre à la question, je vais demander à Me Fiset de nous donner les explications et les différences à cet égard entre la loi provinciale et la loi municipale.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, pour les fins de l'enregistrement, voulez-vous vous identifier?

Mme Fiset (Lucie): Oui, Mme la Présidente. Alors, Lucie Fiset, à la Direction des affaires juridiques du Directeur général des élections, avocate. Alors, la Loi électorale, c'est dit différemment, mais ça revient au même. La Loi électorale, article 88, vient définir les contributions. Alors, sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à titre gratuit à des fins politiques. Alors, lorsqu'on regarde l'article 430, maintenant... Vous avez également l'article 427, excusez, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui reprend une définition de ce qui constitue une contribution. Alors, on retrouve encore une fois les dons d'argent...

M. Bédard: 426 ou 427?

Mme Fiset (Lucie): 427.

M. Bédard:«Sont des contributions...» O.K., allez-y.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Donc, on retrouve une définition également de ce qu'est une contribution et on retrouve encore une fois les dons d'argent, les services ou le bien fourni à un parti politique ou un candidat à titre gratuit à des fins politiques. Donc, c'est dit différemment, mais ça revient au même. Lorsque, à 430, on vient dire: La contribution était faite par l'électeur lui-même, et, sauf dans le cas de la fourniture d'un service, «à même ses propres biens», évidemment, lorsqu'on parle de «ses propres biens», on parle d'argent ou encore de biens, mais... la fourniture de services, évidemment, ce n'est pas un bien en soi, là, alors... tu sais... C'est pour ça que le législateur s'est exprimé de cette façon-là, mais on retrouve la même chose au niveau provincial qu'au niveau municipal.

**(15 heures)**

M. Bédard: Bien, ce qui est étonnant, je vous dirais, c'est effectivement de retrouver des choses différentes. Quand tu n'emploies pas les mêmes mots, tu ne dis pas les mêmes choses. Ça, c'est la règle de base, là, qu'on n'a pas besoin de redire 40 fois pour s'en convaincre. Je comprends qu'il y en a une qui a peut-être été plus touchée dans le temps, mais je vois effectivement qu'il y a des différences entre les deux, qui sont réelles, là.

M. Fournier: ... je crois, parce que, au fil du temps, aussi, même les origines des lois sont peut-être un peu différentes, et ils sont écrits de façon différente. Un jour, ils seront tous refaits.

M. Bédard: Et là... Mais, à 430, je ne vois pas le... Là, vous me référez à quoi? 430, moi, j'ai: «La contribution doit être faite par l'électeur lui-même [...] sauf dans le cas d'une fourniture d'un service...»

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Mais pourquoi vous ajoutez cette exception-là?

Mme Fiset (Lucie): Ce n'est pas nous qui ajoutons, c'est la loi qui l'ajoute.

M. Bédard: Non, non, non. Bien, c'est pas ça. Mais c'est que, moi, pour moi, ce n'est pas la même chose que dans la Loi électorale. Vous me dites «c'est la même chose», c'est pour ça que je...

Mme Fiset (Lucie): Pour nous, c'est la même chose effectivement, parce qu'une loi ne doit pas se lire uniquement en regardant une disposition particulière, doit être mise en contexte de la loi dans son ensemble. Alors, lorsqu'on lit les deux lois, dans l'ensemble des dispositions législatives qui s'appliquent puis qui définissent ce qu'est une contribution électorale, pour nous, ça veut dire la même chose. Alors, pourquoi le législateur a cru opportun de le préciser ici et non pas à 90 de la Loi électorale? Je ne pourrais vous dire. Mais, chose certaine, c'est qu'on vient dire la même chose: Toute contribution doit être versée par l'électeur lui-même à même ses propres biens.

Qu'est-ce qu'une contribution, maintenant? Contribution en argent doit être versée par l'électeur lui-même, contribution en biens, donc des biens qui doivent provenir de l'électeur lui-même, et la fourniture de services est prévue également, mais évidemment une fourniture de services ne provient pas des biens d'un électeur, c'est un service qu'on rend. Alors...

M. Bédard: Mais, je vous dirais, ce qui m'étonne, c'est ça. C'est qu'on prévoit la même chose, mais on le fait différemment, et c'est étonnant, là. C'est seulement que... comment on a pu en arriver là, là, avoir des textes différents? Alors qu'on prévoit les mêmes réalités, mais on parle différemment, je peux vous dire que ça, se rendre la vie compliquée, ça ressemble à ça, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Regardez, au niveau municipal, est-ce que vous avez moins de contrôle au niveau des dons? Actuellement, dans la loi, là, globalement, est-ce que... Qu'est-ce que vous avez de moins, par rapport au secteur municipal, que vous avez au secteur de la Loi électorale?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente. La différence, c'est qu'évidemment, au lieu de contrôler directement nous-mêmes toutes les contributions ou les dons, c'est fait via le trésorier de la municipalité, en période électorale, qui est sous la responsabilité du Directeur général des élections. Autrement dit, le trésorier d'une municipalité, lorsqu'il agit en matière de financement politique municipal, agit sous les directives, sous les ordres, sous la responsabilité du Directeur général des élections, et il est, pour cette fin-là, comme s'il était à l'emploi du Directeur général des élections. Donc, on ne le fait pas directement, on le fait via les nombreux trésoriers qu'il y a dans les municipalités.

M. Bédard: Le trésorier, on comprend que c'est un permanent de la ville, ça?

M. Blanchet (Marcel): Absolument, oui.

M. Bédard: Bon. Donc, c'est lui qui contrôle les opérations financières par rapport à la Loi sur le financement.

M. Blanchet (Marcel): Exactement, le chapitre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. En ce qui concerne finalement le contrôle financier, c'est fait via le trésorier de la municipalité, qui, pour cette fin-là, est sous la responsabilité du Directeur général des élections.

M. Bédard: Mais est-ce que vous pensez... O.K., en période électorale. Ça, seulement en période électorale. Hors des périodes électorales?

M. Blanchet (Marcel): Principalement en période électorale, à cause des dépenses... des dépenses électorales, mais en tout temps aussi.

M. Bédard: Mais c'est tout le temps?

M. Blanchet (Marcel): Oui, oui.

M. Bédard: Mais vous ne pensez pas que c'est un... c'est un problème?

M. Blanchet (Marcel): On vit avec ça très bien depuis des années, là.

M. Bédard: Très bien, vous dites «très bien» après ce qu'on a vécu à Montréal?

M. Blanchet (Marcel): Bon...

M. Bédard: C'est ça que je vous dis, là. Moi, ce qui m'étonne, là, c'est qu'on ait si peu de réflexion par rapport à quelque chose qui a permis les pires écarts, là. Notre souci du contrôle est tellement limité, là... Moi, je vais vous dire honnêtement, là, je n'ai pas vraiment confiance, puis j'ai même vu les gens venir ici, en commission parlementaire... Ce que j'ai constaté, c'est que, le monde, ils veulent mettre ça en arrière d'eux autres le plus vite possible, là. Il n'y a personne qui m'a proposé quoi que ce soit. C'est ça qui m'épate, là, puis, quand je vous dis «épaté», vous comprenez que ce n'est pas dans le sens de ravissement, là.

Le secteur municipal, ce que je comprends, c'est qu'il y avait des règles particulières. Lui, il a sa business puis il fonctionne; puis on ne les dérange pas trop, là. Je regarde, d'après les articles, c'est que je prévois des pénalités, mais, écoute, à partir du moment où c'est le trésorier qui l'applique... Le trésorier, ce n'est pas lui qui m'a révélé les scandales qu'on a vus à Montréal à la dernière élection, là, ou avant la dernière élection. Le trésorier, ça lui a tout passé en dessous du nez, puis, en tout cas, il n'y a pas une fois où qu'il a allumé la lumière rouge. Ce n'est jamais venu du trésorier. Le trésorier, il répond au maire ultimement dans les quatre ans, là. Et, moi, c'est venu d'autres sources, là.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, les trésoriers, pour les fins justement du financement politique, sont sous la responsabilité du Directeur général des élections. Ce que mon responsable dans le dossier me dit, c'est qu'on a une excellente relation avec eux, ils nous soulignent les contraventions à la loi lorsqu'ils en ont.

On a eu un cas où il a fallu aller en cour pour obliger la municipalité à donner suite à une demande de trésorier, c'est le cas de Mirabel, ça a fait effectivement la manchette des journaux: le maire de Mirabel ou le conseil municipal de Mirabel refusait de rembourser une partie des dépenses électorales d'un candidat sous prétexte que, selon le maire, la personne en question n'était pas habile à se présenter comme candidat. Alors, le maire avait décidé qu'on ne remboursait pas ses dépenses. Alors, en fait, on est allés jusqu'en Cour supérieure pour forcer la municipalité à donner suite à la demande qu'on a faite aux trésoriers d'appliquer la loi, et, bien sûr, on a gagné.

Alors, pour vous dire, on a quand même un contrôle au niveau des trésoriers, ces gens-là travaillent sous notre responsabilité, on a des liens continuels avec eux. Il peut y avoir des exceptions, effectivement, mais en général nous croyons que le contrôle qu'on a avec ces personnes-là qui sont sur place est satisfaisant. On peut penser effectivement qu'il peut y avoir des exceptions, mais, quand on en a connaissance, on intervient.

M. Fournier: Si on me permet, je déposerais un... enfin, je le déposerais, là, avant de dire que je retire, je rouvre et je fais n'importe quoi, là, pour en faire des photocopies puis le distribuer, sur l'article 434, pour essayer d'avoir quelque chose qui correspond à des informations que le DGE a en vertu d'une loi provinciale, n'a pas en vertu d'une loi municipale, et pour inclure aussi la capacité pour le DGE de dire... de choisir un peu les formules prescrites, là. Alors, si vous me permettez, je...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques minutes?

M. Fournier: Je veux vous le déposer pour le faire photocopier et distribuer. Alors, pour le reste, on peut continuer de discuter, on peut suspendre, ça m'est assez égal.

M. Bédard: Donc, c'est modification à l'article... vous iriez par 434?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Parce que, ça, je me demandais, les fiches, au niveau municipal, qui fait les fiches? Est-ce que vous pouvez émettre des directives sur les fiches? Pas les reçus, les fiches. Les reçus, c'est après. Ça, un reçu, la personne a déjà donné. Moi, je parle des fiches, ce qu'on a, là, quand tu remplis une fiche, quand tu sollicites quelqu'un, tu as une fiche qu'il signe. Avez-vous un mot à dire sur les fiches?

M. Blanchet (Marcel): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...il n'y a pas effectivement, comme tel, de fiche existante actuellement, au niveau provincial, qui pourrait... ou au niveau municipal, qui ferait l'objet d'une directive du Directeur général des élections, là. Les informations... le contrôle qu'on a, c'est sur les reçus de contribution et non pas sur les fiches de contribution.

M. Fournier: Là, l'objectif qu'on vise par 434, vu qu'il n'y a pas la formule de fiche et de reçu du DGE, la formule qui est choisie dans 434, c'est que la contribution arrive, le reçu arrive, mais, le reçu, il est à deux signatures, là, en même temps. Parce que le reçu doit indiquer des informations à l'électeur et doit contenir sa signature. Autrement dit, le reçu n'est pas après, il est concomitant à la contribution. Parce qu'il ne peut pas y avoir de contribution sans la signature de la déclaration à l'effet que ça vient vraiment de ses poches. Donc, dans le domaine municipal, on parle d'un reçu concomitant à la contribution, un reçu qui, avec l'amendement qu'on va regarder tantôt, viserait à inclure une possibilité pour le DGE d'ajouter ce qu'il veut dedans, là, parce que c'est lui qui va approuver la forme du reçu, mais on va déjà préciser que le reçu doit contenir nom, prénom, adresse, montant de la contribution et la signature du contributeur. Donc, c'est en même temps que se fait la remise de l'effet, là, de l'argent. Là, on se retrouve dans assez comparable à la fiche, bien que, là, la destination soit le DGE, là.

M. Bédard: Mais, nous, on émet un reçu aussi, là. Nous, on émet un reçu, il y a un reçu qui arrive en fin d'année, mais, moi, je remets mon petit machin bleu, je le remets à la personne, là.

M. Fournier: Et ce reçu...

M. Bédard: Et là, il fait partie de la fiche. C'est pour ça que je suis étonné, un, qu'il n'y ait pas de fiche au niveau municipal. Pourquoi on est avec des fiches au niveau du Québec, puis là, eux autres, ils ramassent des sommes, écoute, c'est 1,5, 2 millions, ce n'est quand même pas rien, c'est plus que l'ADQ, mais, eux autres, il y a un reçu, mais il n'y a pas de fiche, mais on met des reçus de façon...

M. Fournier: Des reçus temporaires, d'habitude, les reçus temporaires, ils n'ont pas ça, des reçus temporaires?

M. Bédard: Mais pourquoi il n'y a pas de fiche?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

**(15 h 10)**

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, nous, ce qu'on contrôle, c'est les reçus de contribution, pour s'assurer effectivement que la contribution a été faite conformément à la loi. Mais, comme, au niveau provincial actuellement, on n'impose pas une fiche comme on...

M. Bédard: C'est ça, je veux savoir pourquoi.

M. Blanchet (Marcel): ...le fera avec le projet de loi pour...

M. Bédard: Quand, moi, là, je viens de voir ce qui se passe à Montréal, ce que je viens de voir dans les reportages un peu partout là, là, je me dis: Pourquoi, là, eux autres, ils n'auraient pas l'obligation de remplir des fiches comme tout le monde, là, quand ils ramassent de l'argent?

M. Fournier: Mais dorénavant, si vous me permettez, dorénavant, ils vont le faire, parce que, 434, ce qui était, c'est: «Celui qui a reçu la contribution délivre un reçu au donateur.» Mélangeons-nous pas dans les termes, entre «fiche» puis «reçu», le reçu, comme tel, ici n'est pas juste un reçu, ce n'est pas juste: J'ai reçu de toi, point. L'article 434 va dire, le nouvel article va dire: C'est un reçu -- on va voir l'amendement tantôt -- qui doit être dans les formes du DGE, donc vous allez pouvoir dire ce que vous voulez qu'il y ait dessus, et ce reçu doit inclure la déclaration du contributeur comme quoi ça vient de ses poches. Donc, ça devient une fiche, mais, comme l'argent ne va pas au DGE, on va appeler ça un reçu, pour qu'on se comprenne, ça va être un reçu, parce que c'est le reçu temporaire que reçoit le contributeur, il ne le reçoit qu'à la condition qu'avec sa contribution il signe la clause de paiement, et ça, c'est l'équivalent de la fiche qui est envoyée au DGE.

(Consultation)

M. Bédard: Pourquoi on ne fait pas de fiche? Moi, ça m'épate. C'est sûr que, quand tu reçois de l'argent, il faut que tu émettes un reçu, c'est... En général, les gens, ils veulent une preuve qu'ils ont donné de l'argent. Tu sais, c'est rien que l'idée que le gars, il ne partira pas avec le chèque ou l'argent, puis tu ne le reverras plus. Ça fait que ça te prend une feuille qui te dit: J'ai donné tel montant à tel monsieur ou madame, puis elle part avec. Donc, ça, tout le monde a ça, là. Nous autres, on a des fiches puis on a des reçus, mais le reçu, c'est qu'on n'a pas le choix, tu n'as pas le choix de dire à quelqu'un: J'ai reçu de l'argent de toi, sinon la personne n'aurait plus aucune preuve, aurait plus rien que sa parole contre l'autre, de dire: Moi, j'ai reçu, puis l'autre dirait: Je n'ai pas reçu, puis là, bien, tu sais, c'est... Donc, l'idée d'un reçu, en général, quand je vais chez n'importe qui, j'ai une preuve de ma transaction, entre guillemets, là. Le reçu, c'est toujours ça, l'idée, c'est l'idée de montrer qu'il y a eu une preuve. Donc, c'est correct qu'il y ait un reçu, mais ce qui m'étonne, et je ne sais pas pourquoi on ne le prévoit pas, pourquoi le DG... pourquoi vous n'avez pas de demande par rapport au secteur municipal? Pourquoi, là, ce secteur-là a autant déviré, je vous dirais, de façon épouvantable? Puis là, «épouvantable», je garde mes mots, là, on a eu dans la presse, je ne sais pas, pendant six mois de temps, je ne sais pas combien d'articles que c'était épouvantable, puis finalement un des candidats s'est effondré en campagne électorale -- il faut se souvenir de ça, là, ça ne fait pas 10 ans, c'est l'an passé -- il s'est effondré, pour dire que, lui, bien il s'en est... il y a plein d'argent qui avait passé, puis... C'est la réalité concrète, là. Ça fait que c'est pour ça, en tout respect, M. le leader, quand vous me dites: Le trésorier, il fait sa job, je ne le blâme pas, là, mais une affaire qui est sûre, c'est que notre système, il ne marche pas très bien, là. Puis là, je me dis: Comment on peut l'améliorer? Après ça, on a tous des plaintes, des machins, mais, si on ne poigne personne...

M. Fournier: Juste, peut-être que... je ne sais pas si on se comprend ou on ne se comprend pas. Il y a l'article 434, avant qu'on s'assoie ici, dit qu'un reçu... puis là on est vraiment, je dirais, dans la séquence des événements dont parle mon collègue, il y a de l'argent, il y a un reçu.

M. Bédard: Mais je vous... Je suis d'accord. Il y a 434, mais, tout le système au niveau municipal, il est complètement différent. Nous autres, on a même pensé... on fait même plus aujourd'hui. Le projet de loi, bien un des projets de loi, on vise plutôt à envoyer notre argent directement au DGE, puis on va lui ouvrir la voie du ministère du Revenu. Au niveau des municipalités, ce que je constate, c'est le trésorier qui est au coeur de tout ça. Puis je vous dis, les administrations municipales, dans quelques villes, ça en prend rien que quelques-unes, sont au coeur justement des enquêtes d'enquêtes, et des enquêtes, je vous dirais, médiatiques. Et je suis étonné que notre réflexion n'aille pas plus loin que ça, là, tu sais, que le système, on dit: Bof! Je comprends qu'on va... là, on met ça, moi, je comprends que ceux qui n'ont pas de fiches, ils n'en feront pas plus, je comprends que le trésorier est au coeur de ça, le trésorier va rester au coeur de ça, mais pourquoi on n'est pas allé plus loin?

M. Fournier: Mais là on va faire cette étape-ci, mais je veux revenir sur le reçu et la fiche. Et corrigez-moi si je me trompe: le reçu qui sera le nouveau reçu sera un reçu dans lequel il y aura les mêmes informations que ceux de la fiche, donc qui a une concordance entre le municipal et le provincial. L'amendement, qu'on aura le temps de regarder peut-être tantôt, verra qu'on se colle encore plus au texte qui a été adopté antérieurement pour la loi provinciale. Donc, ça, c'est l'étape 1 pour être le plus près possible des deux systèmes. Mon collègue souligne l'élément de contribution directe au DGE: Pourquoi on ne le prend pas pour le mettre là?

M. Bédard: ...c'est surtout, là, actuellement... Je comprends, le DGE, il me dit: Moi, je ne veux pas le prendre tout de suite, parce qu'effectivement, puis c'est normal, là on arrive avec un nouveau système. Mais il reste que, pendant ce temps-là, au niveau municipal, je ne fais rien.

M. Fournier: Bien là, pas je ne fais rien, parce que, dans le fond, tout ce qu'on va voir, tous les articles qui vont suivre, c'est de la concordance de ce qu'on vient de faire pour le provincial, alors, plus on va les adopter...

M. Bédard: Le coeur du système, c'est quoi? On vient de le dire, c'est... Le trésorier, il est au coeur de tout ça. C'est lui qui communique au DGE, j'imagine, les informations qu'il obtient des autres, puis ce que je comprends, c'est qu'à Montréal il n'y a personne qui s'est creusé la tête bien souvent pour arriver à poser bien des questions à quiconque.

M. Fournier: Sauf que j'ai compris que le DGE avait des relations directes avec eux, et que des questions se posaient, puis... C'est ce que vous nous dites, là. Ça n'empêche pas qu'on ne puisse pas réfléchir à ça, mais, je veux dire, le coeur du projet de loi ici ne va pas dans le sens d'une inquiétude que vous aviez.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. Lafond...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...va expliquer les relations qu'il a avec les trésoriers des municipalités et les vérifications qu'on fait régulièrement dans le cadre du financement municipal. M. Lafond, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, bonjour. Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je dirais que seules, présentement, les municipalités de 5 000 habitants et plus sont assujetties aux règles de financement du chapitre XIII. Et, comme M. Blanchet a dit tout à l'heure, lorsque le trésorier agit en application de ce chapitre-là, que ce soit au niveau du financement, au niveau des dépenses électorales, il est sous notre autorité directe. Évidemment, les agents officiels des partis, des candidats transmettent les rapports de dépenses avec toutes les pièces au trésorier. C'est lui qui fait le travail, mais on révise ce travail-là, on ne le laisse pas à lui-même. Je ne vous dis pas qu'on fait la visite de toutes les municipalités, ça serait impossible. Il y a 180... 173 municipalités, 13 MRC qui sont assujetties au chapitre XIII, donc on ne fait pas la visite de toutes ces municipalités-là, mais on vérifie, on s'assure auprès de ces trésoriers que les programmes de vérification qu'on leur donne, que les procédures, que les lettres qu'on leur demande de transmettre, ils s'acquittent correctement de ce travail-là. Et j'ajusterais...

M. Bédard: Je suis d'accord, sauf que ça, ça a été un échec, dans au moins la dernière année, un échec épouvantable. Tu sais, et là j'aurais de la misère à le qualifier, puis ce n'est pas à vous que je fais le reproche. C'est que, moi, mon constat comme électeur, même pas comme député... Je regardais ça à la TV, là, puis je n'en revenais même pas, là. Là, je ne peux pas arriver puis faire semblant que tout fonctionne, là. Moi, ce qui m'épate, c'est qu'on ne se donne pas plus de moyens, là. Quand je dis... J'arrête de dire «épater», parce que ça me met, là, je suis comme... On dirait que je suis le seul qui est fâché, là, dans le sens que c'est incroyable, là. Le scandale, là, il est passé par Montréal, bon Dieu! Puis un scandale qu'on n'a jamais vu: des enveloppes brunes, de l'argent, ça revolait. Là, on ne me dira pas que le système, il fonctionne, il ne fonctionne pas. Comment on peut l'améliorer?

C'est pour ça que j'ai parlé tantôt... Est-ce que vous pouvez au moins avoir un peu plus de contrôle? Mais je pense qu'il faut aller plus loin que ça, là. Le trésorier, on me dit: Il va bien, mais, bon Dieu! moi, je suis en train d'enlever le pouvoir à mon représentant officiel puis de vous le donner à vous, puis on me dit qu'à Montréal, bien, on continue pareil. Je comprends que je ne peux peut-être pas faire ce qu'on fait au niveau... Nous autres, on va le transmettre au DGE, mais on peut-u faire quelque chose en attendant? Je ne sais pas si vous avez l'impression que... C'est sûr que, face à ça actuellement, là, les... Moi, j'ai écouté tous les partis politiques venir... Je suis un des rares qui a participé à toutes les consultations, là. Ils sont venus ici, les principaux partis politiques à Montréal. Même si vous dites: J'ai senti une volonté de changer quoi que ce soit, là, je peux vous dire, c'était à la marge. Tout le monde ont le goût de tasser ça, là, puis on fait comme si ce n'était pas passé, puis on recommence. C'est ça que j'ai senti. Ça fait que, là, moi, le système, s'il reste pareil puis on me dit: Le trésorier, il fait bien sa job, alors qu'il lui a passé des millions de dollars en dessous du nez, bien là, moi, là, après, là, le... cette logique-là, j'ai de la misère à embarquer dedans, là. Vous comprenez? Tu sais, je me dis: Là, on se creuse-tu la tête un petit peu plus pour dire: Comment on peut donner plus de pouvoir à quelqu'un? Parce que je ne peux pas dire: Mission accomplie, là. Excusez, là, de le redire, là, c'est un peu... Il faut se souvenir de ce qui s'est passé il y a un an et demi, là, puis là de ce qu'on voit maintenant depuis ce temps-là, alors... Et la base, à Montréal, c'était le financement des partis politiques de Montréal. C'était ça, la base, là.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente. Comprenez bien, M. le député, que je partage entièrement, mais entièrement, votre préoccupation. Quels sont les moyens qui pourraient être mis en place pour assurer un meilleur contrôle? Évidemment, ce dont il a été question, tant au niveau provincial que municipal, et surtout, au niveau municipal, à l'occasion de l'élection de novembre 2009, c'est le problème des prête-noms. Alors, c'est ça qu'on veut régler avec le projet de loi. On veut régler au niveau provincial, municipal et scolaire.

Évidemment, je serais porté à dire que tant le trésorier municipal que le DGE, à moins d'avoir une plainte, quelqu'un qui vient témoigner, une indication qu'il y a eu contravention à la loi, on ne peut pas deviner que ça se fait, pas plus nous que le trésorier. On a réussi, à la lumière de certains recoupements, vous l'avez vu, à faire des enquêtes et à prendre des poursuites contre certains contrevenants. Mais ce n'est pas évident. Alors, les prête-noms, là, ils annoncent pas d'eux-mêmes, là, au niveau... en fait, des trésoriers, pas plus qu'ils ne le font auprès du Directeur général des élections directement.

Alors, là-dessus, les nouvelles mesures prévues dans la loi provinciale et celles qui sont prévues pour la loi municipale, et ça sera la même chose dans la loi scolaire, vont permettre effectivement de faire prendre conscience, je dirais, aux donateurs que leur donation finalement est assujettie à certaines règles très, très précises. Et effectivement ça sera... Quant à nous, notre bras agissant dans les municipalités, c'est les trésoriers, donc il y aura une formation et des directives qui leur seront données.

Il y aura un ajustement à faire aussi à un autre article, qui est l'article 483, pour prévoir, en fait, que le représentant officiel doit non pas... pendant une période de deux ans, conserver, en fait, les documents, mais pendant une période de cinq ans. Et, dans le deuxième alinéa de cet article, on voit... on dit que ces reçus et pièces justificatives doivent toutefois, sur demande, être remis au trésorier. Mais là, ça ne sera pas, dans mon avis, sur demande, mais ça va être dans tous les cas remis au trésorier, pour qu'on puisse nous-mêmes... le trésorier, dans un premier temps, qui agit pour nous, et nous-mêmes, dans un deuxième temps, pour qu'on puisse avoir un contrôle sur l'ensemble de ces documents.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Fournier: Je comprends très bien l'argumentation de mon collègue. Est-ce que, dans les procédures avec les trésoriers, le DGE a quand même une initiative, un pouvoir d'initiative, d'aller se... il l'a, j'imagine. Mais est-ce qu'il a... même aléatoire, c'est-à-dire même sans qu'il y ait eu une dénonciation, une peine quelconque, il peut arriver dans une municipalité et... comment... je vais essayer de le dire poliment, là, j'allais dire «tester le professionnalisme du trésorier». Il y a-tu des mesures qui sont faites pour valider que le travail qui est fait -- de façon aléatoire, là -- pour que les gens sachent qu'ils sont observés?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Lafond, oui.

M. Lafond (Denis): Mme la Présidente. M. le ministre, pour répondre à votre question, je vous dirai que c'est en... plus que de façon aléatoire. On y va en fonction des facteurs de risque. Les coordonnateurs qui sont chez nous connaissent évidemment les trésoriers qui leur sont assignés, donc ils connaissent bien les compétences du trésorier de la municipalité qu'ils ont à coordonner. Pendant la campagne électorale, il surveille ce qui se passe dans sa municipalité: il y a-tu des problèmes? il y a-tu des plaintes? C'est en fonction de facteurs de risque qu'on identifie... qu'on va faire une vérification auprès de telle ou de telle municipalité. Et généralement le travail est bien fait, mais on en observe, des cas où c'est le trésorier lui-même qui va nous aviser que le rapport de dépenses électorales contient telle anomalie, ou etc. Alors, les trésoriers se conforment, je pense, bien aux dispositions de la loi. Lorsque ce n'est pas conforme, ils nous avisent. Et, nous aussi, on est capables de trouver là où le trésorier aurait mal agi. Ça peut arriver. Donc, on est capables de les identifier.

Par ailleurs, je vous dirais, je change peut-être de problème, mais, au niveau municipal, je vous en ai déjà parlé, au niveau des comités consultatifs, le problème est peut-être... bon, était beaucoup au niveau des dons anonymes; le projet de loi corrige cette situation-là. Je vous dirai aussi que ce qu'on observe lorsqu'on fait des vérifications auprès des partis politiques, lorsqu'on a des contacts avec les trésoriers, ce qu'on observe, c'est un problème qui est différent du provincial, au niveau des activités de financement, au niveau des activités de financement que le représentant officiel peut tenir à son choix sans reçu. Au provincial, ça représente à peine 1 % de toutes vos activités de financement; au niveau municipal, ça représente 25 % de leurs activités de financement.

Si on veut améliorer la loi, si on changeait le paragraphe... le 7° de l'article 428, ça serait déjà une bonne amélioration, parce que cette disposition-là permet aux représentants officiels des partis ou des candidats indépendants de tenir des activités de financement sans reçu et en argent comptant. Et ce type de financement là représente, au niveau municipal, entre 20 % et 25 % de tous leurs revenus. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. Quand on dit qu'une contribution peut être encaissée... mais ce n'est pas des contributions, excusez, c'est lorsque des revenus d'activité de financement peuvent être recueillis en argent comptant et sans reçu, bien il n'y a aucune trace de vérification possible. Alors, ça, c'est une faiblesse marquante au niveau de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, ce qui n'est pas apparent, au niveau provincial, au niveau des partis politiques, parce que vos représentants officiels, la majorité du temps, c'est avec reçus qu'ils tiennent des activités de financement.

M. Fournier: Mais on souhaite que toute contribution soit publique. Donc, forcément, il faut bien qu'il y ait un... que ce soit un reçu ou une fiche, là, il faut bien qu'il y ait un nom puis qu'il y ait des affaires de même.

Des voix: ...

M. Bédard: Un peu comme les dons anonymes, nous autres, c'était utilisé comme la loi le prévoyait. C'était rarissime puis c'était l'exception. Eux, ce que je comprends, c'est que des fois ils prennent des exceptions puis ça devient un financement qui a une importance qui est démesurée par rapport à ce que ça devrait être. C'est pour ça... Je vous remercie, M. Lafond, c'est un bon exemple, il faut le modifier. Je suis bien d'accord. Moi, je veux vous donner des pouvoirs d'agir en amont, en vérification, c'est ça que je veux, là, comme... en tout cas, je vais dire, comme proposition.

M. Fournier: Si on faisait une modification à cet article-là, il faudrait qu'on fasse une modification aussi à la Loi électorale qui est au même effet. Elle n'est pas utilisée, si je comprends bien, de la même façon, là, mais qui est au même effet. Donc, j'essaie de saisir, là, parce qu'il me semble qu'on était beaucoup dans... tout est public. D'abord, un, rien d'anonyme. Deux: rien d'anonyme, ça veut dire qu'il y a un nom en quelque part, là, rien d'anonyme, tout est public, sauf frais accessoires. Alors, autant dans 88, 6° que dans le 428, 7°, il faudrait qu'il y ait une correction pour qu'on soit...

M. Bédard: Oui. On l'a déjà corrigé... bon, on a corrigé en partie. Mais ce que je vous dirais...

M. Fournier: 88?

Une voix: 88, on l'a modifié

M. Fournier: Mais pas le 6°.

Une voix: Non. Pas le 6°.

M. Fournier: Mais on pourrait. On pourrait faire quelque chose, là.

Une voix: Effectivement

M. Bédard: L'idée, c'est que... ce que nous dit M. Lafond, en général, ça affecte les dons anonymes. C'est que, moi, effectivement, les dons accessoires, je l'ai vu dans le comité consultatif, nous autres... genre, il y a une activité étudiante, spaghetti, par exemple, c'est à la marge, c'est simplement pour faire en sorte qu'il y ait plus de participation. Où ça ne marche pas, c'est quand il y a une partie importante de ce qui devrait être à la marge qui devient trop important. Et là, moi, je ne veux pas me priver de ce qui est important parce qu'il y a quelqu'un qui agit mal... pas mal, mais qui utilise trop souvent, finalement, ce qui devrait être une exception.

M. Fournier: Moins raisonnablement.

M. Bédard: Vous comprenez? Et voilà. Comment on peut finalement pas pénaliser ceux qui l'utilisent intelligemment puis dire à ceux qui l'utilisent... tu sais, bon. Vous comprenez un peu... Oui.

M. Fournier: Oui. Je vois que le DGE a de l'air à être en solution.

M. Bédard: Soit mettre un plafond... on pourrait aller... je ne sais pas, mettre un plafond par rapport aux dons globaux, par exemple, ça pourrait être ça. Que, ça, ça ne peut pas être plus que tant de pourcentage des sommes recueillies, par exemple, avec un historique des partis qu'on a chez nous.

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...il faut certainement trouver une mesure pour resserrer l'application de cette règle-là, parce qu'effectivement on nous dit que ce ne sont pas des contributions, ce qui est prévu à l'article 7° de l'article 428. On a eu des exemples récemment où, par exemple... on a tenu une activité qui ne se voulait pas une activité où il y avait des contributions. Il pouvait y avoir, par exemple, 675 cartes de vendues pour un repas à 50 $ du repas, mais le restaurant où se tenait le repas ne pouvait contenir plus de 100 personnes, et il n'y a pas plus de 100 personnes qui y sont allées. Alors, ça, c'est des choses qu'on observe, là, avec nos vérifications, nos enquêtes.

M. Fournier: J'imagine que vous faites le suivi?

M. Blanchet (Marcel): Le suivi, effectivement, on est... on va probablement aller en enquête dans un cas comme ça, là.

M. Fournier: Êtes-vous capable de nous proposer, autant pour 88 que pour... 88.6° que 428.7° -- je vous le dis à vous, puis je le dis à ceux qui sont à ma droite, là -- de nous proposer un libellé qui nous permettrait de régler ce problème-là?

M. Blanchet (Marcel): On va s'y attabler avec plaisir.

M. Fournier: En tout cas, je vous le dis, moi, comme je le vois, là. Dans l'esprit de ce qu'on s'est dit jusqu'ici, il n'y a pas de dons anonymes, tout est public. Puis là, à un moment donné, on dit «des frais accessoires». On parlait du vestiaire puis des affaires de même, mais, dans cet esprit-là, là, il ne devrait pas y avoir une activité à 60 $ que... mais il me semble que ça tombe sous le sens. On en a parlé quand on a parlé des frais accessoires. On s'est dit: Le vestiaire à 50 $, ça n'a pas bien, bien, d'allure, là.

M. Bédard: Quitte à mettre un plafond... un plafond total des contributions qui peuvent faire l'objet de cette disposition-là. On met un plafond en pourcentage. Un parti ne peut pas, genre...

Une voix: ...

**(15 h 30)**

M. Bédard: ...bien, c'est ça. Donc, je ne sais pas, moi. Prenez l'historique du Parti libéral, du Parti québécois, là, sur les cinq dernières années, puis mettez-moi un pourcentage avec ça. Moi, je sais que... si quelqu'un utilisait mal ça, il serait sacré dehors dans la minute, là. Tu sais, je vous le dis, là, ça me... donc, de savoir qu'on peut... il faut fermer ces portes-là, ils vont en trouver une autre, je le sais, vous allez me dire, à la limite, ils vont peut-être en trouver une autre, mais au moins fermons celle qu'ils utilisent, puis on verra pour la suite, là. Il y a ça.

Puis, moi, je vous dis, l'autre préoccupation que j'ai, c'est de vous donner des pouvoirs de contrôle accrus, puis là ça comprend au niveau des... être capable d'avoir toutes les informations que vous avez besoin. Là, je me demandais: Pour les dons, est-ce que vous allez avoir accès, par exemple, au ministère du Revenu, avoir les employeurs des gens qui donnent, vous allez avoir ça dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Avec une des mesures proposées, oui. Oui, effectivement.

M. Bédard: Ça va être au niveau du municipal?

M. Blanchet (Marcel): Ça s'applique... Pour l'instant, c'est prévu dans la loi provinciale, au niveau de la concordance. Je ne sais pas si on a la même concordance au niveau municipal, je vais vérifier, mais, en...

Une voix: ...

M. Blanchet (Marcel): C'est le projet de loi n° 114, il faudrait aller voir. On fait référence, dans le projet de loi n° 114, aux quatre lois, donc provinciale, municipale, scolaire et référendaire. C'est l'article 20 du projet de loi n° 114.

(Consultation)

M. Bédard: O.K., oui. Il fait référence effectivement, vous avez les quatre références, parfait. Bon.

M. Fournier: Si on se résume, j'ai un nouvel article 11 ici qu'on pourrait regarder, et on pourrait se souvenir qu'à notre prochaine rencontre on aurait quelque chose de particulier sur 428, 7°, puis 88, 6°, ça va?

Alors, est-ce que mon collègue me permet de retirer l'article 11 pour... pour rapporter le nouvel article, qui a été distribué, je crois...

M. Bédard: Oui, je l'ai devant moi.

M. Fournier: ...qui se lit comme suit, pour ceux qui nous suivent, là:

L'article 434 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «selon la forme prescrite par le Directeur général des élections»; et

2° par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: «Le reçu doit notamment contenir le prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile, le montant de la contribution et une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.»

Alors, ça change un peu ce qu'on avait comme disposition qu'on étudiait jusqu'ici, dans la mesure qu'on vient se coller sur... autant que faire se peut, sur l'article qui avait été étudié précédemment. Alors, je ne sais pas si, pour mon collègue, ça colle un peu à ce qu'on... Je pense que ça colle à une partie de ce qu'on a dit, là.

M. Bédard: Effectivement, dans le sens qu'on inclut le pouvoir du DGE de fixer des formes, des... On ne peut pas être contre ça. C'est sûr que... en tout cas, moi, j'aurais introduit l'idée de la fiche, là, parce que... Mais, bon. Sur le premier alinéa, c'est qu'on reproduit ce qu'on avait proposé auparavant, d'ailleurs, là, c'est ça, sur «selon la forme prescrite».

M. Fournier: Oui. Bien, ce n'est pas tout à fait le même libellé dans ce cas-là, parce que c'est amené différemment, là, mais je crois... L'idée, c'était que le DGE identifie la forme qu'il veut pour avoir les informations qu'il veut. C'est ce que... je pense que ça le traduit. Dans l'autre, je pense que le texte qu'on avait adopté dans la Loi électorale, c'était «la fiche», alors c'est le reçu, mais le reste, c'est la même dynamique.

(Consultation)

M. Bédard: O.K., ça, c'est sur le reçu. Donc, oui, oui, ça me convient.

M. Fournier: Alors, je voudrais revenir sur un élément... faire 11 avant, puis je veux revenir sur l'élément de mon collègue de Chicoutimi. 11, ça va?

M. Bédard: Oui, 11, ça va.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté. M. le Directeur général des élections, j'aurais...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 11, amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté. Il y a eu un échange avec mon collègue de Chicoutimi tantôt sur deux sujets; il y en a un qu'on a identifié déjà en se disant: voyons voir, demain, comment on peut revoir les dispositions, l'autre était sur les enquêtes, ou sur la capacité d'aller sur le terrain. Je crois, je pense que c'était ça un peu qui était visé dans... et, là-dessus, tantôt je vous ai entendu dire que vous le faisiez déjà. Est-ce que vous le faites avec tous les outils... est-ce que vous avez tous les outils à votre disposition pour le faire correctement, ou il y a des blocages quand vous le faites?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Monsieur...

M. Blanchet (Marcel): Là-dessus, effectivement c'est les mêmes pouvoirs au municipal qu'on a à cet égard-là que ceux dont on dispose au niveau provincial. Effectivement, on a les moyens qu'il faut, là. Encore une fois, on fait d'abord des vérifications; si les vérifications sont concluantes à l'effet qu'il y a contravention à la loi, on procède à ce moment-là à des enquêtes, et, le cas échéant, ça peut amener à des poursuites si on réussit à avoir une preuve hors de tout doute raisonnable. C'est le même pouvoir.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je laisse la parole à monsieur...

M. Dufour: ...René-Lévesque.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...de la circonscription de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur ce que le ministre vient de dire, là, par rapport aux pouvoirs accrus, là, c'est-u ce que vous disiez tout à l'heure, M. Lafond? Vous y allez au niveau du facteur de risque dans telle ou telle municipalité? C'est-u ça que le ministre est en train de vous demander, là? C'est quoi, le pouvoir que vous avez? Puis, vous avez répondu à un moment donné: Il faut y aller par facteur de risque. Est-ce que tel est le cas?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Mme la Présidente. Évidemment, les trésoriers... on a dit tout à l'heure que les trésoriers sont sous notre responsabilité. Alors, ils sont un peu comme mes employés. Alors, un peu comme un employé, je vais m'assurer... je vais superviser son travail, donc je dois superviser le travail des trésoriers, et, oui, c'est en fonction des facteurs de risque de la municipalité, mais surtout des partis politiques ou des candidats indépendants qu'il y a dans cette municipalité-là. Parce qu'au niveau municipal il faut comprendre aussi qu'il y a beaucoup de distinctions avec le provincial. Dans une élection générale provinciale, vous avez à peu près 30 à 35 candidats indépendants. Dans les municipalités de 5 000 habitants et plus, j'ai 1 800 candidats indépendants autorisés. Donc, chacun de ces candidats-là est une entité autorisée à vérifier, autant par nous que par le trésorier. Donc, c'est par des facteurs de risque au niveau des partis politiques mais aussi des candidats... parce qu' il y a des partis... beaucoup de municipalités qui n'ont aucun parti politique. Donc, c'est les facteurs de risque des entités politiques présentes dans cette municipalité-là.

M. Dufour: C'est pour ça que je vous parle de ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Dufour: Parce que le facteur de risque... Avez-vous une grille, ou bien non vous y allez par rapport au passé qui est garant de l'avenir? Il y en a qui sont... comment je pourrais dire? Ils sont un peu...

M. Bédard: Ils ont un mauvais historique.

M. Dufour: Tu sais, c'est ça, l'historique n'est pas bon, puis vous avez la cible sur eux, là, tu sais? Parce que, je comprends ce que le ministre disait tout à l'heure, il faut que vous ayez tous les pouvoirs accrus pour intervenir, un, puis avez-vous assez des ressources humaines? Parce que c'est vrai que, dans les municipalités, il y a, quoi, 8 000, 8 700 personnes qui sont élues, là, je veux dire, c'est plus compliqué un peu, là, je comprends.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Il faut comprendre que les... c'est seules les municipalité de 5 000 habitants et plus qui sont assujetties aux règles de financement. Donc, on a 173 municipalités, 13 municipalités régionales de comté qu'on doit s'occuper. Les autres municipalités, en bas de 5 000, c'est notre... notre niveau de responsabilité auprès de ces trésoriers-là est très limité et ne se limite qu'à recevoir la liste des contributions que les personnes... que des électeurs ont faites à des candidats. Alors, il y a très peu de contrôle qui se fait dans les municipalités de moins de 5 000 habitants.

Mais, les facteurs de risque, oui. Vous avez évoqué des faits passés. C'est des faits présents, c'est l'actualité présente. Un parti politique qui va avoir beaucoup de finalement dans une année, un parti politique qui va avoir effectué beaucoup de dépenses lors d'une campagne électorale, pour nous, peut, par exemple, ce n'est pas tous... ce n'est pas les seuls facteurs de risque, on en a plusieurs, mais ça a un effet... c'est un facteur de risque qui, combiné à d'autres, on va dire: c'est cette municipalité-là, c'est ce parti-là qu'on va aller vérifier plutôt qu'un autre.

Et, je vous dirais, c'est la même chose au regard du provincial, les instances sont visitées par des vérifications, chez nous, sur la même base des facteurs de risque qu'on identifie en fonction du passé.

M. Bédard: Vous êtes combien pour faire ça? Parce que les élections municipales, elles sont en même temps, là. Vous êtes combien?

M. Lafond (Denis): O.K...

M. Bédard: Au DGE, je vous parle.

M. Lafond (Denis): Au DGE?

M. Bédard: Oui?

M. Lafond (Denis): Bien... Il faut peut-être... Ce que vous voulez peut-être distinguer, c'est peut-être chez nous, à la Direction du financement des partis politiques, plutôt?

M. Bédard: Bien... Tant... Ceux qui font les vérifications et ceux qui, je vous dirais, qui s'assurent justement de la conformité de ces affaires-là à la loi, là.

M. Lafond (Denis): Dans un premier temps...

M. Bédard: Il y a combien d'enquêteurs?

M. Lafond (Denis): O.K. Mme la Présidente, il faut distinguer les enquêtes des vérifications. Les vérifications se font chez nous, à la Direction du financement des partis politiques. Donc, c'est les vérifications plutôt administratives de conformité, des vérifications aussi qui peuvent être financières. Et, lorsqu'on fait ces vérifications-là et qu'on trouve... et ça, on ne fera pas toujours dans un... elles se font dans un contexte, aussi, d'aider les représentants officiels, les agents officiels, les trésoriers, finalement nos partenaires, à s'améliorer. Et, lorsqu'on constate des dérogations à la loi, ces dossiers-là sont référés à la Direction des affaires juridiques pour enquête. Les enquêtes se font, chez nous, à la Direction des affaires juridiques et à la Direction du financement, c'est les vérifications qu'on fait chez nous.

La Direction du financement, j'ai environ -- dépendamment des périodes électorales, le personnel peut augmenter -- ...ça peut varier aux alentours, mettons, de 25 personnes. Mais ce n'est pas toutes des personnes qui font de la vérification, j'ai une unité, qui est le Service du registre des entités politiques autorisées, et, quand qu'il y a des partis qui s'autorisent, les retraits d'autorisation, les autorisations de candidats indépendants, c'est une équipe qui fait la vérification, si on peut dire, mais au niveau de l'autorisation, les retraits d'autorisation, le maintien de toutes les entités autorisées. Et, de l'autre côté, j'ai une autre unité, c'est le Service de la vérification et de la coordination. Ils ne font pas tous de la vérification. Ce monde-là, ils font de la coordination, préparer les guides de soutien à vos agents officiels, représentants officiels, formation.

**(15 h 40)**

M. Bédard: Par rapport à ce que vous... dans les journaux, en général, vous avez, là, je comprends, à peu près autour de cinq enquêteurs qui, eux, vont aller sur le terrain, ils vont voir les gens. Dans le cas où vous avez dépassé l'étape de la vérification, vous êtes vraiment en mode... là on est en mode enquête, c'est ça? Non, c'est pour bien comprendre votre fonctionnement, c'est pour ça, parce que, le mandat, je regarde, par rapport à la municipalité, il est énorme. Les trésoriers... votre personnel, il gère combien de trésoriers, entre guillemets, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Lafond.

M. Bédard: Une personne gère combien de trésoriers?

M. Lafond (Denis): O.K. Il y a... Ça fait deux fois que je le dis, il y a 173 municipalités, 13 MRC: 186. De personnel permanent, j'ai trois coordonnateurs. Donc, chaque coordonnateurs a 60 municipalités, environ. Et, en période électorale, je vais ajouter une personne, là, en période électorale.

M. Bédard: Je comprends que ça va vite, hein?

M. Lafond (Denis): On comprend qu'on ne chôme pas, surtout dans les temps actuels.

M. Bédard: C'est pour ça je vous dis... tantôt, j'étais un peu hors de moi, dans le sens que, là, il faut améliorer. Je pense que c'est le défi, c'est pour ça que je vous remercie de votre proposition, mais on... je pense que, le système, il a des failles, pas pour ceux qui le respectent, évidemment, puis la plupart des gens vont le respecter, mais, ceux qui passent à côté, ils ont l'air à avoir trouvé la bonne façon effectivement, puis ça a l'air assez simple. Donc... puis je vois que vous n'êtes pas beaucoup de monde, là, même 3-60, écoutez, là... Chaque personne en supervise 60. Déjà, une seule en superviserait seulement une, ce serait très lourd, là, parce qu'en même temps il faut s'assurer d'avoir la bonne information. Si, en plus, tu as quelqu'un qui est récalcitrant le moindrement, ça devient encore plus compliqué; si tu as un conseiller municipal ou un élu qui serait même intervenant, vous comprenez que ça complique. C'est pour ça que je trouve qu'on a avantage à resserrer encore plus, je vous dirais, les règles, tout en visant évidemment les principales villes, parce que, dans les petites municipalités, j'imagine que ça doit être plus tranquille, dans le financement?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Bien, c'est toutes les municipalités de 5 000 et plus. Donc, il n'y en a pas beaucoup qui sont... où il y a peu d'activités qui se passent là, surtout en période électorale. Il faut comprendre que j'ai des coordonnateurs, à la Direction du financement, mais aussi... et surtout on se fait aider des trésoriers des municipalités. Sans eux, on serait incapable, avec le personnel actuel, de pouvoir former tous les représentants, les agents officiels, les chefs de parti, les vérificateurs externes. On se fait aider beaucoup par les trésoriers et leurs équipes aussi au sein de chacune de leurs municipalités.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de René-Lévesque, oui, à vous la parole.

M. Dufour: Bon, c'est à se parler qu'on se comprend, là. On vient de s'apercevoir puis on s'aperçoit qu'à force d'être capables d'améliorer les lois puis être capables de colmater les trous on s'aperçoit que, si on veut appliquer les lois comme il faut, il va peut-être bien manquer du monde, là. J'essaie d'être logique puis de m'en aller dans une vision dans le temps, là.

Est-ce que ça se pourrait que, par rapport à l'applicabilité de la loi, selon tous les amendements qu'on veut apporter... parce qu'on veut être patte blanche, mais on veut faire en sorte de remonter la... de remonter un peu la confiance des concitoyens par rapport au financement des partis politiques puis aux prête-noms, puis tout ça, que vous veniez faire un tour au Bureau de l'Assemblée nationale pour remonter le membership de votre monde dans votre organisme? Puis, je suis franc quand je vous parle de ça. Moi, je pense que plus on va encadrer tout ça, plus vous allez avoir besoin de monde pour être capable de l'appliquer correctement. Puis je sais que vous venez devant le Bureau de l'Assemblée nationale pour vos budgets, je crois, je ne pense pas me tromper, non? Ça vient directement de... Allez-y, M. Blanchet, expliquez-nous ça un peu, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, le budget du Directeur général des élections pour son fonctionnement n'est pas approuvé par le Bureau de l'Assemblée nationale, c'est le Fonds consolidé du revenu directement qui sert à puiser les fonds nécessaires pour l'administration du processus électoral.

Une voix: Ce n'est pas comme le Vérificateur.

M. Dufour: O.K., ce n'est pas comme le Vérificateur. Mais, à tout le moins, ce que je dis, c'est que, par rapport à l'applicabilité des lois, selon les règles, il va peut-être bien manquer de monde à un moment donné, là.

M. Blanchet (Marcel): Là-dessus, évidemment, encore une fois, on considère les trésoriers des municipalités comme nos employés. Donc, on a sur place, dans les municipalités, des gens qui travaillent pour nous, sous notre contrôle, sous notre formation, notre direction, alors on pense effectivement que c'est... ça nous permet d'avoir un contrôle correct. Mais on le sait, on l'a vu, là, au cours des derniers mois, notamment à l'occasion d'élections municipales, il y a eu un dérapage dans certaines municipalités, et ça a fait la manchette, ça continue de faire la manchette, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer.

Mais est-ce que c'est parce qu'on a manqué de contrôle? Que le contrôle... alors, les mesures prévues dans le projet de loi actuellement et les autres qui vont venir, à mon avis, sont un pas très important pour nous aider à améliorer la situation.

Est-ce que ça va nécessiter... est-ce que nécessairement on devrait avoir plus d'effectif? Encore une fois, ça voudrait dire que, si jamais on manque de confiance envers nos trésoriers, qui sont, encore une fois, sous cet aspect-là, sous notre responsabilité, là, on n'en engagera, du monde, Encore une fois, on n'est pas limités, comme institution, à avoir quelque autorisation que ce soit pour embaucher le personnel dont on a besoin pour faire appliquer la loi.

En ce qui concerne effectivement nos effectifs, il y a un document qui a déjà été produit, ici, en mars 2010, et qui résume très bien les budgets et les effectifs qui sont alloués aux activités de vérification des entités politiques. Ça ne vise pas les enquêtes, encore une fois, on a cinq enquêteurs qui relèvent de la Direction des affaires juridiques, on a six avocats qui travaillent dans ce domaine-là aussi, alors donc ça fait 11 personnes qui sont assujetties au niveau des enquêtes, qui sont responsables au niveau de enquêtes, une fois que l'étape de vérification est faite. Mais, encore une fois, ça peut arriver, en période de pointe, qu'on a besoin de plus de monde, et la Loi électorale me donne le pouvoir d'embaucher du personnel additionnel sans avoir à respecter les règles de la fonction publique lorsque nécessaire, et on le fait régulièrement aussi, notamment en période d'élection, pour avoir du personnel de plus, et après l'élection pour pouvoir avoir des vérificateurs additionnels au niveau de la vérification, pour pouvoirs s'assurer qu'on a un contrôle suffisant sur les règles de financement dans les municipalités et aussi au provincial.

Donc, je peux vous déposer le document, si la présidence, en fait, accepte.

Document déposé

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Si vous voulez déposer le document.

M. Bédard: Oui. Première question, on ne l'abordera pas, mais les rapports financiers, parce qu'on va arriver avec d'autres modifications à 428, c'est ce que je vois, peut-être même... en tout cas, vous regarderez si vous pouvez utiliser et avoir plus de contrôle, mais les rapports financiers, à 480 et 481, là, est-ce que vous avez des problèmes avec les rapports financiers? Est-ce qu'il y a lieu de préciser des choses, de les... Moi, j'aurais tendance à les uniformiser, à les rendre... ou ils ont l'obligation de s'appliquer ce que vous leur demandez. Moi, je vais faire la modification au niveau des lois du Québec, là. Tantôt, on a préparé l'amendement. Au niveau municipal, on est d'accord que vous devriez avoir encore plus de contrôle, d'autant plus que vous avez un intermédiaire entre les deux, là, de viser une plus grande uniformisation mais en même temps une plus grande... de les assujettir à l'obligation de se conformer à vos directives, dans le rapport financier. Ce serait pertinent, ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet ou M. Lafond?

M. Blanchet (Marcel): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, au niveau des directives, on a des directives à adresser aux trésoriers pour s'assurer effectivement... et aux partis politiques municipaux, pour s'assurer que c'est uniformisé. Ce qu'on essaie d'avoir au niveau provincial, on l'a au niveau municipal; les directives du Directeur général des élections en matière de rapport doivent être toutes faites de la même façon, et effectivement on a un contrôle là-dessus. Et je vous rappelais tantôt, en fait, que ce serait intéressant de modifier aussi l'article 483 pour s'assurer, encore une fois, que les reçus et tous les documents ne sont pas conservés uniquement pour deux ans, mais aussi pour cinq ans, et, au deuxième alinéa de cet article, de prévoir que ces pièces justificatives non pas doivent être remises sur demande, mais doivent être remises tout court aux trésoriers pour qu'on puisse en assurer le contrôle, via ces personnes qui sont pour l'occasion nos employés.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Juste pour dire que je prends la proposition au vol, là. Demain, on va s'assurer d'avoir reçu une disposition dans le sens que vous dites pour 483, avec les autres... donc avec d'autres dispositions, là, sur les articles 428 et 88 dont on a déjà parlé. Nos collègues sont à cette même adresse. Vous vous demandez peut-être, Mme la Présidente, sur quel article nous discutons présentement?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, exact.

M. Fournier: Nous sommes dans le flou, nous sommes entre le 11 et le 12, alors je vais me permettre de vous lire le 12 pour mettre tout le monde à jour.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, bien sûr, M. le ministre, à vous la parole.

**(15 h 50)**

M. Fournier: D'autant que ce ne sera pas une lecture tellement longue. L'article 12: L'article 441 de cette loi est abrogé. Alors, l'article 441 visait les dons anonymes.

(Consultation)

M. Bédard: Donc, c'est l'article qui portait sur les obligations du représentant officiel concernant les dons anonymes. Comme ils disparaissent, évidemment on n'a plus besoin d'autres dispositions.

M. Fournier: Et ce qui est intéressant, c'est que cette disposition qu'on abroge avait un pourcentage qui... ce qu'était ce que notre collègue de Chicoutimi proposait tantôt qu'on envisage, en tout cas, comme piste de solution...

M. Bédard: ...pour les dons.

M. Fournier: Pour l'autre, oui, pour l'autre élément, là, pour l'espèce de... enfin, je n'ai pas compris c'était quoi, là. C'était une activité qui n'est pas une contribution, mais qui n'est pas un accessoire...

M. Bédard: Pour les frais accessoires.

M. Fournier: Mais là c'était plus qu'accessoire dans ce cas-là, là, c'était d'autre chose que l'accessoire, c'est frais d'entrée, dans le fond. En tout cas, vous regarderez ce... c'est une façon de le faire, j'imagine. Ça va?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...pas.

M. Fournier: Alors, pour l'article 12...

M. Bédard: 12, parfait.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Alors...

M. Bédard: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Pour l'article 13, nous avons un amendement, qui a déjà été distribué la semaine dernière, alors j'en fais la lecture: L'article 13 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 480 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par l'insertion, après le paragraphe 4°, du paragraphe suivant:

«4.1° le montant total des revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique conformément aux directives du Directeur général des élections, le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité ou de la manifestation.»

Alors, ça, ça correspond à un article...

Une voix: ...

M. Fournier: ...5 -- merci -- qu'on avait donc déjà discuté pour la Loi électorale.

(Consultation)

M. Bédard: ...paragraphe 1°, reprenons l'article 480. Donc, évidemment, le paragraphe 1° porte encore sur les dons anonymes, donc c'est assez simple pour la première modification. La deuxième, on insère un paragraphe 4°... après 4°, un nouveau 4.1°: «le montant total des revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique conformément aux directives du Directeur général des élections, le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité ou de la manifestation.»

M. Fournier: ...5, nous avons adopté un libellé qui était identique ou à peu près pareil.

M. Bédard: C'est la forme qu'on avait pris?

M. Fournier: Ah! Pas tout à fait, pas tout à fait. Je vais le lire, parce que c'est le montant total, tandis qu'ici ça commence par «le total», mais en tout cas. Je vais vous lire ce qu'on a adopté à 3.1° par l'article 5:

«3.1° le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe 6.1° du deuxième alinéa de l'article 88 comme revenus accessoires d'une activité ou manifestation à caractère politique, le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité ou de la manifestation.»

Alors, ici, à 3.1°, on faisait référence à l'article, tandis que maintenant on fait référence à la notion de revenu accessoire.

Une voix: ...

M. Fournier: Parce que les deux lois ne sont pas rédigées de la même façon.

M. Bédard: Pourquoi on a ajouté... On l'avait modifié? On l'avait comme ça... Pourquoi on... «le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu, la date»...

M. Fournier: Pourquoi on rajouté ça à 3.1°?

M. Bédard: Pourquoi on l'ajoute, là, à 4.1°, puis on ne l'avait pas à...

M. Fournier: On l'avait à 3.1°.

M. Bédard: ...à 6.1°?

M. Fournier: En fait, c'était...

M. Bédard: Bien, à 2, là, où on avait ajouté 6.1°.

M. Fournier: En fait, c'était l'article 5, 3.1°. Je l'ai:

«3.1° le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe 6.1° du deuxième alinéa de [...] 88 comme revenus accessoires lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité ou de la manifestation.»

M. Bédard: O.K. On verra, de toute façon, est-ce que c'est là où il faut le plafonner ou si c'est dans l'autre, là, mais... Donc, la prochaine fois qu'on va se rencontrer, vous allez avoir le montant total qui est recueilli plus globalement? Parce que lui...

M. Fournier: Là, on n'est plus dans le... là on n'est pas dans le...

M. Bédard: On n'est pas dans les sommes... Là, on est dans les sommes accessoires.

M. Fournier: Non, on n'est pas dans les... là, on n'est pas dans les droits d'entrée, là, on est dans les vestiaires...

M. Bédard: Les vestiaires, c'est ça.

M. Fournier: ...les frais accessoires.

M. Bédard: Et ça, on n'a pas de problème à ce niveau-là. Même au niveau municipal, on n'a pas de problème.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Lafond, à vous la parole.

M. Lafond (Denis): À notre connaissance, non, je ne pense pas que les problèmes sont là. Les problèmes, comme j'ai dit tout à l'heure, sont au niveau des prix d'entrée, lorsqu'une personne peut rentrer, payer un montant de 50 $ en argent comptant et sans reçu.

M. Fournier: Alors, article 13, est-ce que ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a plus d'intervention... est-ce que c'est exact, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a plus d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 13, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: On s'en va à 14. Il y a un amendement qui est inscrit au cahier.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est ça, c'est ça. Alors, 14, qui se lit ainsi: L'article 610 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, des sous-paragraphes suivants:

«b.1) l'électeur ne la...» ne la? Fait pas? Oh, boy! Ne l'a pas fait? Je ne sais pas, là. Ne la fait pas... en tout cas! Ne la fait pas volontairement? Ah! ne la fait pas. Excusez-moi.

«b.2) l'électeur reçoit une compensation ou une contrepartie ou en est remboursé;»;

2° par l'insertion, après le sous-paragraphe d du paragraphe 1°, du suivant:

«e) le bien ou le service fourni gratuitement à des fins politiques n'est pas évalué conformément au troisième alinéa de l'article 427;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «au paragraphe 1°» par «à l'un ou l'autre des sous-paragraphes a, b, b2 -- il y aura un amendement ou un sous-amendement qui va inclure un c ici -- d ou e du paragraphe 1°»;

4° par l'addition, après le paragraphe 2°, des suivants:

«3° la personne qui, par la menace ou la contrainte ou par une promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement, incite un électeur à faire une contribution;

«4° l'électeur qui déclare faussement que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.»

Maintenant, la modification vise à assurer la concordance avec les infractions prévues à la Loi électorale. L'article 91 de la Loi électorale est le pendant de l'article 431 -- limite des contributions -- et du troisième alinéa de l'article 427 -- méthode d'évaluation des biens et services fournis à titre de contribution -- de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Avec les modifications apportées à la Loi électorale par le présent projet de loi, une violation du deuxième ou troisième alinéa de l'article 91 est une infraction en vertu de 564.2 et entraîne une amende de 1 000 $ à 10 000 $ pour une personne physique et de 5 000 $ à 30 000 $ pour une personne morale. Une violation du troisième alinéa de l'article 427 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités n'entraîne qu'une amende de 500 $ ou moins. C'est pourquoi il est proposé de modifier l'article 610 de la LERM afin de prévoir la même sanction que celle prévue dans la Loi électorale. Oh, boy!

M. Bédard: On va y aller alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe pour se comprendre, évidemment. Donc... on va revenir. Prenons l'article 610, je pense que c'est... Est-ce que, d'abord, ces amendements apparaissaient au projet de loi n° 93? Je n'ai pas été capable de les retrouver.

M. Fournier: Là, il y a au moins des... en tout cas au moins pour celui-ci, c'est une concordance avec ce qu'on a joué, dans les 500 $ à 1 000 $ puis 1 000 $ à 10 000 $, là, alors j'imagine qu'il y a un peu de nouveauté là-dedans?

(Consultation)

M. Bédard: ...pour le bénéfice de tous.

M. Fournier: Oui, bien, peut-être qu'on peut aller à la 610...

M. Bédard: 610...

M. Fournier: ...pour le prendre étape par étape...

M. Bédard:«Commet une infraction...»

M. Fournier: On a le 1° et le a qui... lisons-le pour que les gens nous suivent:

«a) la personne qui la fait n'est pas...» Bon! Première infraction, une personne qui fait une contribution, là, qui n'est pas un électeur de la municipalité...

M. Bédard: ...c'est ça? Ou la personne désignée par l'un ou l'autre pour solliciter et recueillir des contributions qui...

M. Fournier: ...en sachant...

M. Bédard: ...en sachant...

**(16 heures)**

M. Fournier: ...que:

«a) la personne qui la fait n'est pas un électeur de la municipalité», bon, bien là, on ne touche pas à ça;

«b) l'électeur ne la fait pas lui-même», la contribution. Il sait que l'électeur ne la fait pas lui-même. Il y a un b.1 qui vient s'ajouter: Il sait que l'électeur ne la fait pas volontairement. Il y a un b.2: Il sait que l'électeur reçoit une compensation ou une contrepartie ou en est remboursé. Ça, c'est la première étape de la modification, qui vient rejoindre ce qu'on a fait dans la Loi électorale précédemment, à l'article... précédemment, à... En tout cas, si vous nous le trouvez...

M. Bédard: ...c, on l'avait aussi dans la Loi électorale...

M. Fournier: ...vous nous le direz.

M. Bédard: ...qui revient à la même chose?

M. Fournier: Alors...

M. Bédard:«L'électeur ne la fait pas sur ses propres biens».

M. Fournier: Alors, si «l'électeur ne la fait pas sur ses propres biens, à moins que la contribution ne consiste à la fourniture d'un service»...

M. Bédard: Est-ce que avait ça dans la loi, nous autres: «à moins que la contribution ne consiste dans la...», on l'avait, ça?

M. Fournier: Dans la Loi électorale.

M. Bédard: Dans notre loi électorale?

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. Blanchet, à vous la parole.

M. Blanchet (Marcel): 564.1.

M. Fournier: Sur le 610, 1°, c? Parce que je pense que, la structure, vous l'avez dit tantôt, là, pour d'autres articles, la structure des services et contributions n'a pas l'air d'être la même entre les deux lois. Pouvez-vous nous indiquer, pour 610, 1°, c, dans la Loi électorale, ça se retrouve où?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet.

M. Fournier: Le 610 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités.

M. Bédard: C'est quoi, le pendant?

M. Fournier:«1° c) l'électeur ne la fait pas sur ses propres biens, à moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service.»

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): ...564.2, les nouvelles dispositions qui ont trait au financement qu'on a apportées pour la Loi électorale.

M. Fournier: Ils sont suspendus pour l'instant, je pense, non? Je ne sais pas si c'est ça.

M. Bédard: 564.2, c'est autre chose.

(Consultation)

M. Fournier: C'est 90: «Toute contribution doit être versée par l'électeur lui-même et à même ses propres biens. Une contribution doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie, et ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement.»

Mme Fiset (Lucie): Alors, si vous me permettez?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, à vous la parole.

Mme Fiset (Lucie): Merci. Alors, vous avez l'article 564.2, effectivement, qui vise le donateur qui ne fait pas une contribution à même ses propres deniers. Et, pour ce qui est du «volontairement», ce qu'on a ajouté, «volontairement, sans contrepartie», tout ça, c'est le 564.1. La déclaration... qu'il déclare faussement, là, je pense que c'est à ça que vous pensez, hein?

M. Bédard: Oui.

Mme Fiset (Lucie): Qu'il déclare faussement ne pas avoir fait... qu'il déclare faussement avoir fait une contribution à même ses propres biens, tout ça. Ça fait que, pour ce qui est de la déclaration avec la fiche... la fiche du donateur, la fiche -- comment vous l'appelez? -- la fiche de contribution, alors, ça, c'est 564.1, la fausse déclaration, finalement.

Mais, la disposition qui traite de la déclaration faite non à même ses propres biens, c'est par le biais de 564.2, où on applique les dispositions qui ont trait au financement, 87, 90, 91 de la loi.

M. Fournier: Et donc, quand on fait référence à c de la phrase, là, «à moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service», cette disposition-là se retrouve à quelque part à 88, 87, 90, je ne sais pas trop?

M. Bédard: ...

M. Fournier: Et c'est ça qu'on s'est... La question, elle est sur le libellé. Je sais que c'est compliqué...

Mme Fiset (Lucie): Non, non.

M. Fournier: ...parce que c'est deux lois différentes...

Mme Fiset (Lucie): Tout à fait.

M. Fournier: ...et elles ne sont pas bâties de la même façon. Mais c'est la même question que mon collègue posait tantôt...

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Fournier: ...sur des contributions en services. Pouvez-vous nous rappeler, dans Loi électorale, quel est le cheminement qui nous amène à dire que les deux lois vont s'appliquer de la même façon même si elles sont épelées différemment?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Oui. Alors, c'est l'article 430. On revenait à la définition de ce que constitue une contribution, 427 et 430, qui nous dit: «Est une contribution». On nous parle des dons d'argent, on parle des dons en biens et fourniture de services. Et, 430, vous vous souvenez, on disait: La contribution doit être faite par l'électeur lui-même à même ses propres biens, sauf dans le cas de fourniture de services, parce qu'on disait justement: une fourniture de services...

M. Fournier: Et ça, c'était dans la Loi électorale, quand vous nous parlez de ça, là?

Mme Fiset (Lucie): La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, que je vous parle présentement.

M. Fournier: D'accord. Bon.

Mme Fiset (Lucie): O.K. Dans la Loi électorale, vous avez la même chose dans la définition de «contribution», qu'on retrouve à l'article...

Une voix: ...

Mme Fiset (Lucie): 88: «Sont des contributions», encore une fois... 88 de la Loi électorale: Sont des contributions -- encore une fois -- les dons d'argent, la remise d'un bien ou encore la fourniture de services à titre gratuit à des fins politiques. Et l'article 90 de la Loi électorale, qui disait: «Toute contribution doit être versée par l'électeur lui-même [...] à même ses propres biens.» Donc, c'est le même cheminement que le législateur fait, mais avec des termes différents, je vous dirais, là.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: O.K. Bien, regardez, on va le faire: Le représentant officiel... Commet une infraction: 1° quand le représentant officiel, son délégué ou la personne désignée par l'un ou l'autre pour solliciter... requiert une contribution en sachant que... Il faut qu'il sache que l'électeur ne le fait pas sur ses propres biens. Et là l'exception concrète: «à moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service». Et là il n'a pas besoin d'être à titre gratuit.

Mme Fiset (Lucie): Bien, c'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Lorsqu'on dit que l'électeur ne le fait pas sur ses propres biens, qu'est-ce qu'on peut faire comme... à titre de contribution qui provient de tes propres biens? Le législateur dit: quand ça vient de tes propres biens, que ce soient des biens monétaires ou des biens mobiliers. Une fourniture de service ne peut pas être fournie en tant que bien. Ce n'est pas un bien. Donc, c'est pour ça... Écoutez, c'est l'interprétation que je lui donne, à cette disposition de la loi. C'est pour ça, à mon avis, que le législateur a cru nécessaire de reprendre la formulation qu'il a mentionnée à 400... Je reviens à mon autre, mon autre disposition plus tôt, là. À 400... À 430.

M. Bédard: ...n'est pas, c'est ça qui m'étonne là.

Mme Fiset (Lucie): Comment vous dites ça? Je m'excuse.

M. Bédard: On ne peut pas définir quelque chose à partir de ce que ce n'est pas, tu sais. On définit ce que c'est, parce que, dans les faits, ce n'est pas ça, mais c'est bien d'autres choses aussi, là. Et je ne vois pas le lien qu'on a pu faire, à ce moment-ci.

À moins que la contribution -- excusez-moi -- ne consiste pas en la fourniture d'un service...

M. Fournier: Alors, quand on le lit à l'envers, là, ça veut dire que, quand on donne un... quand il y a un service qui a une valeur, ça, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: On le fait à ses propres biens. C'est ça. C'est deux négations, c'est ça que ça dit, là. Mais ça ne marche pas, là. On s'entend que ça ne marche pas?

M. Fournier: Mais il doit y avoir un autre article qu'il faut lire avec ça, j'imagine, parce que ce que ça veut dire, c'est: Fournissez tous les services que vous voulez, il y a 10 milliards, puis il n'y a pas de problème.

Mme Fiset (Lucie): Non, parce que... si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, à vous la parole. 

Mme Fiset (Lucie): Merci. Non, parce que, lorsqu'on parle d'un service, l'article 427 vient vous définir de quelle façon on doit évaluer un service à titre de contribution politique. Alors, vous avez 427, paragraphe 2°

M. Bédard: Oui, mais, moi, je pense que... C'est drôle, hein, parce que la fourniture d'un service, excusez-moi, mais la fourniture d'un service à titre gratuit, c'est deux choses complètement différentes, là. La fourniture d'un service puis la fourniture d'un service à titre gratuit, c'est deux choses différentes. O.K.?

Mme Fiset (Lucie): Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Parce que 227 me parle de... de gratuit: Sont des contributions ce qu'on donne gratuitement.

Mme Fiset: Tout à fait.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Fiset (Lucie): Oui. Oui, c'est une contribution, donc c'est quelque chose qu'on donne à un parti politique, évidemment, gratuitement.

M. Bédard: Puis là vous lui... on lui donne une valeur.

Mme Fiset (Lucie): Il faut lui donner une valeur. Effectivement, il faut lui donner une valeur, et à ce moment-là il y a un reçu, encore une fois, qui est émis, avec l'information du montant évalué pour le service rendu.

M. Fournier: J'ai l'impression que ce qu'il souligne ici, ce n'est pas... on fait un exercice en vous suivant. Puis je comprends que ce n'est pas dans les amendements, mais, puisqu'on lit la loi, là, ici, pour dire que la contribution d'un service, pour que... pour qu'on se souvienne que c'est à titre gratuit, il faut se souvenir qu'il y a l'article 427 qui nous précisait que le service était à titre gratuit.

N'y a-t-il pas lieu de dire: À moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service à titre gratuit? C'est ça. Je ne sais pas si je comprends le...

M. Bédard: Oui, oui. Puis vous avez même l'indication. Je regardais les amendements, à quel moment ils ont été faits. Dans la Loi électorale, c'est en 1989. Ça a été fait après la modification de cet article-là qui... on n'a plus besoin: À moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service. Maintenant, on dit clairement, strictement: «Toute contribution doit être versée par l'électeur lui-même et à même ses propres biens.» Ça, c'est le principe général.

Mme Fiset (Lucie): Tout à fait.

M. Bédard: On s'est retrouvé.

Mme Fiset (Lucie): Ah oui! Je suis d'accord avec vous, on revient.

M. Bédard: C'est pour ça que l'incongruité, elle vient de là, là.

Mme Fiset (Lucie): Oui. On essaie simplement de s'expliquer pourquoi le législateur a voulu utiliser une expression différente, mais, comme je vous dis, dans le fond, on revient au même.

M. Bédard: ...on enlèverait «sauf vérification». Maintenant, il...

M. Fournier: Il n'est pas dans... Pour l'instant, il n'est pas dans les...

M. Bédard: Non, non, il n'est pas dans les amendements.

M. Fournier: Le c n'est pas dans...

M. Bédard: Il n'est pas touché.

M. Fournier: Bien, il n'est pas là, il n'est pas là, mais il va... C'est ça, il reste tel quel, là. O.K. Est-ce qu'on continue?

**(16 h 10)**

M. Bédard: Oui, on va continuer.

M. Fournier: On est rendus à 2°: Par l'insertion, après le sous-paragraphe d du paragraphe 1°, du suivant... excusez, j'ai dit b, mais c'est d. Donc, après celui qu'on a lu à c, il y a d: Cette contribution a pour effet de faire dépasser par l'électeur le maximum prévu à 431. Alors, le représentant officiel sait cela.

Ensuite, on ajoute un e: «le bien ou le service fourni gratuitement -- là, le «gratuitement» revient -- le bien ou le service fourni gratuitement à des fins politiques n'est pas évalué conformément au troisième alinéa de l'article 427».

Alors là, vous nous redonnez un petit tour de roue, là, pour comprendre le 427? Alors, 427: «Aux fins du présent article, un bien ou un service fourni par un commerçant en semblable matière est évalué au prix le plus bas auquel il offre un tel bien ou service au public à l'époque où il est fourni au parti ou au candidat; un bien ou un service fourni par une autre personne qu'un commerçant en semblable matière est évalué au prix de détail le plus bas auquel un tel bien ou un service est offert au public dans le cours normal des affaires, selon le marché dans la région et à l'époque où il est fourni au parti ou au candidat.»

Alors, ça, dans la Loi électorale, on l'a fait où, cet amendement-là?

M. Bédard: Est-ce qu'on l'avait déjà?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, à vous la parole.

Mme Fiset (Lucie): L'article 91, vous recherchez comment on évalue un bien ou un service? Non?

M. Fournier: Je cherche à savoir... On ajoute à la loi sur les élections, là, le municipal, là, on ajoute le concept de... à e, là, le bien ou service fourni à des fins politiques, selon une évaluation comme à 427. Dans la Loi électorale, qu'on a déjà modifiée puisqu'on est en concordance, c'était où?

Mme Fiset (Lucie): O.K. Alors, c'est à 564.2, qui fait référence à l'article 91 de la Loi électorale.

M. Fournier: Et, bien que ce soit écrit différemment, vous l'interprétez comme étant au même effet?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Fournier: D'accord.

M. Bédard: Qu'on n'a pas modifié, qui se retrouve dans la loi actuelle... dans la loi... la Loi électorale... «s'évaluent s'ils sont fournis par un commerçant»... Vous, vous dites «fourni gratuitement à des fins politiques n'est pas évalué, conformément au troisième alinéa de l'article 427» O.K. Et la loi définit, à 427, ce que je viens de lire. C'est ce que je comprends, à 91, c'est ça?

Mme Fiset (Lucie): Je m'excuse. Non, mais presque... parce que 427, ici, on fait référence à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Bédard: Oui, c'est ça, oui.

M. Fournier: ...d'évaluation, ou enfin qui donne... là.

Mme Fiset (Lucie): Oui, oui.

M. Fournier: Et 91 est au même effet dans la Loi électorale.

Mme Fiset (Lucie): De la Loi électorale, effectivement. C'est l'évaluation qu'il faut faire.

M. Bédard: Au troisième alinéa, on dit... du présent article: Un bien ou un service fourni par un commerçant en semblable matière est évalué -- ah non! -- pour un prix inférieur à sa valeur. Ah! C'est ça. Le troisième alinéa, c'est «dans un cas où un bien ou un service est fourni à un parti ou à un candidat à des fins politiques, pour un prix inférieur à sa valeur, la différence constitue [la] contribution».

Donc... Non. Ça, c'est le deuxième alinéa. Le troisième, c'est: «Aux fins du présent article, un bien ou un service fourni par un commerçant en semblable matière est évalué au prix le plus bas auquel il offre un tel bien...» C'est ça?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: C'est ça. Donc...

M. Fournier: 91 et 427 sont nos guides.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est... Et, avant, c'était... ce n'était pas une infraction?

Mme Fiset (Lucie): ...à 564, 564 de la Loi électorale, parce qu'on disait «quiconque contrevient aux articles», et là on les énumérait, 564 de la Loi électorale, avant que vous procédiez...

M. Bédard: Non. Mais de la loi sur... au niveau municipal, ce n'était pas une infraction?

Mme Fiset (Lucie): Non. C'est ça. Au niveau municipal, les infractions sont descriptives, hein, sont très précises. Donc, il n'y en avait... il n'y avait aucune infraction. Madame... oui, Me Delisle pourrait...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Madame...

Mme Delisle (Élène): Oui. Bon, c'est...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Delisle.

Mme Delisle (Élène): Il y en avait une, infraction, mais c'était dans un article général. Alors que, là, étant donné que, dans la Loi électorale, on a augmenté le montant des amendes, mais il a fallu venir le placer à 610.

M. Fournier: Il y avait une infraction générale. Maintenant, avec l'infraction spécifique, elle s'accompagne de l'amende plus élevée qu'on a imposée à la Loi électorale.

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

M. Fournier: O.K. On peut continuer avec le 3°?

M. Bédard: Allons-y. Troisième paragraphe.

M. Fournier: Par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «au paragraphe 1°» par «à l'un ou l'autre des sous-paragraphes a, b, b.2, c, d ou e du paragraphe 1°». Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'on les a tous... on les reprend tous, non?

M. Bédard: ...l'article actuel, c'est ça, de l'article 610. Donc, le paragraphe 2° de l'article 610...

M. Fournier: Ah! dans le fond, on ne prend pas le paragraphe 1°, parce qu'on ne remet pas le b.1, et le b.1, c'était quoi?

M. Bédard: O.K. Regardez, le paragraphe, il dit:

«La personne qui sciemment fait une contribution visée au paragraphe 1°.» C'est ça qu'on a dans la loi.

(Consultation)

M. Fournier: Je vais au moins expliquer ce qu'on... au moins pour qu'on se suive. Alors, il y a une nouvelle... Il y a, à b.1... on a ajouté la disposition suivante: «L'électeur ne la fait pas volontairement.» On dit, à 2°, donc: «Commet une infraction [...] la personne qui sciemment fait une contribution visée au paragraphe 1°.» Là, ce qu'on va dire, on va nommer, pour éviter de mettre b.1, parce que... la personne qui sciemment fait une contribution, en ne la faisant pas volontairement. C'est à peu près ça. Puisqu'elle est forcée, elle subit, elle le fait suite à une contrainte, et qu'alors il n'y a pas de sanction.

Alors: «Commet une infraction le représentant officiel», ça, c'est le 1°; le 2°, c'est le contributeur. Et on dit: le contributeur, dans tous les états, sauf lorsqu'il ne le fait pas volontairement. Quand il ne la fait pas volontairement, c'est parce qu'il le fait sous contrainte. Comment ça se passe, dans les vrais faits, quand vous poursuivez là-dessus, ou... je ne sais pas trop?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, à vous la parole.

Mme Fiset (Lucie): Bien, c'est-à-dire, quand l'infraction... la disposition statutaire, je m'excuse, dit: L'électeur doit faire la contribution par lui-même et à même ses propres biens, volontairement, par lui-même, présentement. Donc, pour nous, le «volontairement», «sans contrainte», était déjà inclus -- on en a parlé dès le départ -- était déjà inclus dans la disposition. Mais je vous avoue qu'on n'a jamais entrepris de procédures judiciaires au motif qu'une personne n'a pas fait une contribution volontairement. On y va régulièrement par... parce que habituellement, lorsqu'une personne ne fait pas une contribution volontairement, c'est parce que souvent elle est utilisée comme prête-nom. Donc, on prend la poursuite en ce qui concerne le prête-nom.

M. Bédard: ...

Mme Delisle (Élène): Pardon?

M. Bédard: On ne l'a pas à l'exclure. La personne... «volontairement», ça veut dire contre sa volonté?

Mme Delisle (Élène): Oui.

M. Bédard: Ça peut être à son insu?

Mme Delisle (Élène): Mais, même moi, je m'interroge... Je m'excuse. Mais, moi, je m'interroge sur pourquoi on l'exclut, bien franchement.

M. Bédard: Bien oui. Moi, de toute façon, si ce n'est pas appliqué, là, on n'a pas...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Delisle, à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Je pense que la raison est qu'on ne peut pas accuser l'électeur d'avoir fait une contribution sous la contrainte. On peut peut-être... Il peut y avoir une infraction pour le représentant qui le saurait, c'est ce qui est prévu au paragraphe 1°, mais, par ailleurs, comment imposer une amende à l'électeur qui n'a pas fait une contribution volontairement, là? On le menace. On dit: Tu vas la faire. Je ne sais pas, je prends l'exemple d'une compagnie qui demande à ses employés de faire une contribution, puis que, si vous ne la faites pas, vous perdez votre emploi, bien cette personne-là le fait...

**(16 h 20)**

M. Fournier: Mais là la personne qui aurait fait ça va avoir signé le reçu, avec la disposition à l'effet que ça vient de ses biens. Là, on l'a pognée à quelque part, là. Volontairement ou pas, la personne a signé le papier, là, puis on ne l'a pas... On va la trouver coupable de ça, là. Bon. Je comprends que vous allez faire ce que vous avez à faire.

M. Bédard: ...au niveau de contrainte. Je vous dirais, là, volontairement... Écoutez, moi, j'aime mieux laisser le soin au DGE d'évaluer si... Là, dans ce cas-ci, c'est vous qui portez les accusations, encore? Bon.

M. Blanchet (Marcel): Absolument, M. le... Mme la Présidente.

M. Bédard: J'aime mieux laisser au DGE le soin d'évaluer.

M. Fournier: O.K. Alors, on pourrait... Je ne sais pas comment vous voulez qu'on procède, là, mais on pourrait sous-amender...

M. Bédard: Même pas besoin.

M. Fournier: ...en disant tout simplement qu'il n'y a pas de... qu'on enlève le troisième alinéa, là, le troisième, là, par le remplacement, là.

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: O.K. Alors, ça, ça pourrait être retiré. Ce qui nous amène à: par l'addition, après le paragraphe 2°, des suivants... Bien, là, on ajoute, là:

«3° La personne qui, par la menace ou la contrainte ou par une promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement, incite un électeur à faire une contribution.» Alors là, on est dans... je vous rappelle qu'on est: «Commet une infraction»; et

«4° [commet une infraction]l'électeur qui déclare faussement que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.»

Alors, ça, je pense que, pour les deux autres dispositions, ça, on l'avait déjà vu dans la Loi électorale, qu'on a ajouté précédemment. Juste parce que ça m'a passé par la tête, si jamais ça vous passe par la tête, l'amendement, plus loin, viendra sur les tentatives.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre... Non, ça va.

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non, ça va. Alors, c'est simplement le paragraphe 3°, là, que vous biffez. C'est bien ça?

M. Fournier: Exactement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord.

M. Bédard: Le paragraphe 3°, c'est ça, faut pas se mêler, là, parce qu'il y a le paragraphe 3°, après ça c'est paragraphe 4°, là.

M. Fournier: Oui, bien, c'est le... Oui, c'est...

M. Dufour: Il me semble que c'est le deuxième 3.

M. Fournier: Ah! bien, c'est le premier 3.

M. Bédard: Sur la tentative... On le retrouve où, la tentative?

M. Fournier: Elle est à 14.1 qui va venir tantôt, là.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Je l'ai cherchée, puis on m'a dit que c'était à 14.1

M. Bédard: Là, on ajoute une nouvelle infraction, c'est ça?

M. Fournier: Deux pour...

M. Bédard:«Commet une infraction...»

M. Fournier: Pour celui qui force, et ensuite pour l'électeur.

M. Bédard:«3° [...] qui, par la menace ou la contrainte ou par promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement, incite un électeur à faire une contribution.» O.K. Donc, là, on vise la personne qui fait les représentations. Évidemment, on va trouver l'incitation, vous me dites, à 14.1, qu'on a pas... Ah! O.K., qui vous allez... qui a déjà été déposé?

Et: «4° l'électeur qui déclare faussement que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle...» Pourquoi on ne dit pas: «l'électeur...» Ah! O.K. C'est la déclaration qu'on visait plus haut, là, visée à l'article machin, là.

M. Fournier: La déclaration qui va se retrouver sur le reçu, selon la forme, du DGE, là.

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: Ça, c'était l'article...

M. Bédard: Je regardais la...

M. Fournier: C'est celui, là, avant 564.1. Tu sais, on a eu toute une discussion à savoir: est-ce qu'on pouvait être poursuivi... de point 1 et point 2, là.

M. Bédard: Là, je vois que, sur l'électeur, vous avez un mot qui est que... «la personne qui sciemment». Évidemment, là, vous ajoutez... Ça, ça fait en sorte que vous allez être obligé de prouver les deux, l'actus reus et la mens rea, c'est ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, à vous la parole.

M. Bédard: Normalement, c'est ça, l'implication de «sciemment», ou, partout, c'est le cas quand même?

Mme Fiset (Lucie): Non. C'est-à-dire que c'est une infraction quand même de responsabilité stricte, sauf que, le «sciemment», on l'associe au fait qu'il faut démontrer que le donateur savait qu'il versait une contribution à un parti politique, à une entité autorisée, mais pas qu'il savait que ce qu'il faisait était illégal, dans le sens qu'il savait qu'il le faisait alors qu'il n'était pas un électeur, alors que...

M. Bédard: Pourquoi vous ajoutez le «sciemment»? Lui...

Mme Fiset (Lucie): Ce n'est pas nous, encore une fois. C'était là, dans la loi. Mais, à chaque que je l'ai plaidé, je plaidais au tribunal qu'il s'agissait d'une infraction de responsabilité stricte quand même, sauf...

M. Bédard: Puis ils vous ont donné raison?

Mme Fiset (Lucie): Oui, tout à fait, sauf que le «sciemment», comme je vous dis, était relié au fait qu'il fallait tout de même que l'électeur ou le donateur sache à qui il remettait son argent.

M. Bédard: Si on l'enlevait, ça ne serait pas plus simple?

Mme Fiset (Lucie): Évidemment...

M. Bédard: Parce que la personne, elle va faire la preuve de sa bonne foi.

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Si quelqu'un vous fait preuve de sa bonne foi, elle le fera devant le tribunal, là.

Mme Fiset (Lucie): Oui, c'est possible. Ça peut être allégué effectivement qu'elle ne savait pas. C'est déjà arrivé.

M. Bédard: Dans la Loi électorale, on n'a pas le «sciemment».

Mme Fiset (Lucie): Non. Non, parce que c'est «quiconque contrevient à». Alors, c'est déjà arrivé que les gens disent, justement: Je ne savais pas que l'argent que je remettais était pour une entité autorisée, mettons, pour un parti politique, parce que j'assistais à un tournoi de golf. Alors, à ce moment-là, c'est sûr que je n'ai pas raison de... je n'ai pas eu gain de cause.

M. Bédard: Bon, bien, alors, le «sciemment», moi, je l'enlèverais, effectivement.

M. Fournier: Alors, ce qu'on va faire, c'est que le 3° que nous avions avant, on va le retirer; il reviendrait, mais là ce serait par la suppression du mot «sciemment».

M. Bédard:«Sciemment», au deuxième paragraphe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, est-ce que vous pouvez rédiger?

M. Fournier: Bien, il est...

M. Bédard: On va faire un nouvel article 14.

M. Fournier: ...il est pas mal rédigé, là, je pense, là. Dans le fond, ce n'est pas tellement compliqué, c'est de changer le 3°, là.

M. Bédard: Par la suppression des mots «sciemment» au deuxième paragraphe.

M. Fournier: Par la suppression, dans le paragraphe 2°, du mot «sciemment», entre guillemets. Alors, ça, ce serait, le... si vous voulez, là, on pourrait retirer l'article... l'amendement, puis introduire ce nouveau-là qui inclut cette dimension.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. le ministre, cet amendement-là est retiré, et on présente un nouvel...

M. Fournier: On présente celui-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...un nouvel amendement.

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord.

M. Bédard: ...l'ancien, puis on va mettre l'autre.

M. Fournier: Alors, vous pouvez le photocopier pour qu'il puisse l'avoir dans les mains. Suspendons.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

 

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On reprend nos travaux. M. le ministre, sur le nouvel amendement.

M. Fournier: Bien, le nouvel amendement, là, je ne le relirai pas. Simplement pour se souvenir qu'on se trouvait à changer le troisième paragraphe pour ajouter une modification qui n'était pas au départ, là, proposée, c'est d'enlever le mot «sciemment». Et, pour le reste, je crois qu'on avait fait le tour de la question.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

(Consultation)

M. Bédard: Oui, je vais regarder encore, là, mais, écoutez, là, c'est vraiment de... je ne pense pas que vous ayez beaucoup d'infractions là-dessus, mais l'histoire de e et le c, dans sa rédaction actuelle, e définissant une infraction comme étant «le bien ou le service fourni gratuitement à des fins politiques n'est pas évalué conformément au troisième alinéa de l'article 427»... donc, ça, c'est... il fournit gratuitement, et il se trompe... bien, pas il se trompe, mais évidemment il sous-estime la valeur du bien qui a été donné ou du service fourni. Et je reviens encore à c: «l'électeur ne le fait pas sur ses propres biens, à moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service».

M. Fournier: Juste pour savoir, parce qu'on avait fait une tournée assez complète: qu'est-ce que mon collègue souhaite avoir comme précision?

M. Bédard: C'est que le... à moins que le... c'est que l'exception, quand tu lis, en plus, le paragraphe e, le paragraphe e, il vient déterminer à partir de quand ce service-là qui est fait à titre gratuit, il doit être évalué, c'est ce que ça dit, puis l'évaluation, c'est 427 donc qui le définit.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Et là, e nous dit: Bien, c'est une infraction si tu ne le fais pas conformément à 427.

M. Fournier: À 427.

M. Bédard: Or, à c, celui qui est l'actuel: «l'électeur ne le fait pas sur ses propres biens», et là on ajoute «, à moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service».

M. Fournier: Alors, si je comprends bien, si on se fiait à e, on couvre la question des services, et on pourrait... ce que vous proposez, c'est de couper, à c, «l'électeur ne la fait pas sur ses propres biens».

M. Bédard: Non. Je couperais «, à moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service». Parce que, lui...

M. Fournier: On enlèverait le «à moins».

M. Bédard: Oui, «à moins», exactement.

M. Fournier: C'est ce que je dis, donc on garderait...

M. Bédard: Et voilà. O.K., O.K., excuse-moi.

M. Fournier: ...garderait c sous la forme...

M. Bédard: Dans l'état actuel, oui.

M. Fournier: ...«l'électeur ne le fait pas sur ses propres biens».

M. Bédard: C'est ça, tout simplement.

M. Fournier: Juste... est-ce que ça vous pose des problèmes?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Delisle, à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Mais, à ce moment-là, est-ce qu'il ne faudrait pas aller modifier 430?

M. Fournier: Mais l'idée étant qu'à e on a quand même les services, là.

M. Bédard: L'infraction.

M. Fournier: Hein, vous voyez qu'à e on vient d'ajouter, on a les services qui ne seraient pas conformes à 427, donc couvre la même idée. Alors, vous dites: à 430?

(Consultation)

M. Bédard: On devrait l'enlever, effectivement, aux deux places, puis ce serait la même chose que la Loi électorale.

M. Fournier: Si on le change à 430...

M. Bédard: À 430 et à...

M. Fournier: ...est-ce qu'on le reprend en quelque part, par exemple, là?

M. Bédard: On n'en a pas besoin, parce que la fourniture d'un service est définie à 427. Autrement dit, ce serait la même chose que dans la Loi électorale.

M. Fournier: Et donc 430 serait: La contribution droit être faite par l'électeur...

M. Bédard: Lui-même et sur ses propres biens.

M. Fournier: ...lui-même et sur ses propres biens.

M. Bédard: Elle doit être faite volontairement, sans contre... en tout cas, machin, tatati, là, comme on l'a fait, là, comme on l'a modifié.

M. Fournier: Alors, ce qui implique qu'on remodifie encore une fois le 14. On peut peut-être prendre celui-ci.

M. Bédard: Bien, à moins qu'on en fasse un autre, là.

M. Fournier: Bien, ce n'est pas si compliqué que ça, mais il s'agit d'ajouter simplement, pour le 14, d'ajouter... puis là je ne suis plus... je ne sais pas où on est rendus, là... d'ajouter qu'on retire le... quel mot de c, là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, je pense que...

M. Fournier: Oui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que vous pouvez l'écrire pour... oui, oui.

M. Fournier: ...de tout faire ça, Mme la Présidente. Premièrement, il y a une de nos collaboratrices qui est gentiment en train de nous faire le nouvel amendement de 14 et... qui va être simple.

M. Bédard: Tu le fais à 30 ou tu le fais à 10.

M. Fournier: Mais vous allez le faire pour simplement changer le 610c, là, mais il faut aussi changer... et là, ça, c'est...

Une voix: ...

M. Fournier: Vous avez changé 430.

Une voix: ...

M. Fournier: Le 430, vous allez supprimer ceci, là, «sauf dans le cas de la fourniture d'un service».

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, ça, c'était... C'était quel article, ça, c'est 10?

M. Bédard: C'est 10, article 10.

Une voix: ...

M. Fournier: Mais on va l'ouvrir. Alors, faites-nous un nouvel article... Oui. Moi, je sais d'ailleurs qu'on ne pas «réouvrir», on dit «rouvrir».

(Consultation)

M. Fournier: On va faire 14, puis après ça on va revenir à 10. À 14.1, ça va être la tentative...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a plus d'intervention, nous sommes donc prêts à adopter le nouvel amendement?

M. Fournier: On va attendre un petit peu la rédaction...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, d'accord.

M. Fournier: ...Mme la Présidente, parce qu'on est en train de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord.

(Consultation)

M. Bédard: Bien, voulez-vous la... Moi, les rédactions me conviennent. Je vais vous donner celui de la Loi électorale, par contre.

M. Fournier: Oui, je vais prendre ça: «et à même ses propres biens».

**(16 h 50)**

M. Bédard: Il dit la chose qui suit: «Toute contribution doit être versée par l'électeur lui-même et à même ses propres biens» -- c'est drôlement dit -- point. Puis là on a ajouté la phrase qu'on a ajoutée.

(Consultation)

M. Fournier: Alors donc, on est en...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Alors, M. le ministre, on va retirer l'amendement.

M. Fournier: On est en distribution de 14, on va le retirer pour ramener celui-ci. Je ne le reprendrai pas au complet. Simplement pour voir les modifications qu'on y retrouve, on a ajouté 1.1°: par la suppression, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 1°, des mots «à moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service;»; ensuite, le troisième paragraphe qui était prévu a été retiré et remplacé. Maintenant, c'est: par la suppression, dans le paragraphe 2°, du mot «sciemment». Et, ma foi, c'est ça. Et je crois que ça fait le tour.

(Consultation)

M. Bédard: Oui. Ça me va.

M. Fournier: Alors, Mme la...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a plus d'intervention, nous sommes donc prêts à adopter le nouvel amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 14, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre?

M. Fournier: Non, c'est parce que...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 14, amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui, oui, oui. J'étais à 10, là, excusez.

M. Bédard: On ne l'avait pas amendé, finalement, c'est ça? On l'avait amendé?

M. Fournier: On va le... il avait été adopté. On va le changer parce qu'on avait ajouté la notion de «elle doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie, et ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement», donc on va le garder, ce bout-là, mais on va enlever «sauf dans le cas de la fourniture d'un service», et c'est en route.

(Consultation)

M. Fournier: Donc, il s'agit d'ouvrir...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'ouvrir l'article 10, oui.

M. Bédard: Rouvrir, c'est ça.

M. Fournier: Déposer l'amendement... déposer l'amendement, puis réadopter.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, si on résume, M. le ministre, on va réouvrir... rouvrir... rouvrir à nouveau l'amendement. Oui.

M. Fournier: On dit que je veux rouvrir, nous procédons à une réouverture.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Réouverture.

M. Fournier: C'est une réouverture qui fait suite à l'action de rouvrir.

M. Bédard: Ça, c'est la contribution radio-canadienne.

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, nous étudions à nouveau l'article 10. Je vous laisse le soin de...

M. Fournier: De rouvrir officiellement... Alors, rouvrons. Oui. Alors, l'article 10 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 430 de cette loi est remplacé par le suivant... bon, en tout cas: «La contribution doit être faite par l'électeur lui-même et à même ses propres biens. Elle doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie, et elle ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement.» Alors, ça aussi, ça fait suite à nos discussions.

M. Bédard: Parfait. Oui, oui.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Exactement.

M. Fournier: Alors, 10, et...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

M. Bédard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. D'accord.

Alors, est-ce que l'amendement n° 10 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 10, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Je vous amène à 15. À 14.1? On a fait 14.1?

M. Bédard: 14.1, il n'est pas fait. Non, non.

M. Fournier: À 14.1. 14.1.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): 14.1, c'est ça.

M. Fournier: 14.1, à quelque part, à quelque part. Alors, Mme la Présidente, à 14.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 636.2, du suivant:

«636.3. Commet une infraction, toute personne qui tente d'effectuer un acte visé à l'un ou l'autre des articles 599, dans la mesure où il vise une contribution, 603, 610, au paragraphe 1° de l'article 613, ou à l'un ou l'autre des articles 614 et 619 à 622.»

Alors, c'est une modification de concordance avec la Loi électorale, où l'article 564.2 proposé par l'article 7 avait été amendé, et ça inclut la tentative de contravention à... Est-ce que vous avez l'article 7 qu'on avait adopté? Tel qu'adopté, parce qu'il a dû...

M. Bédard: Était-il adopté?

M. Fournier: Oui, oui, oui. J'essaie de voir.

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Delisle, à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Bon. Quand on a amendé l'article 7 du projet de loi pour inclure, à 564.2, la tentative de contravention... l'article, ici, 636.3 qu'on propose, c'est le pendant, en fait, de la tentative de contravention. C'est que le pendant de 564.2 dans la loi...

Une voix: ...

Mme Delisle (Élène): ...municipale, on va la retrouver... on va le retrouver à 641.1, qu'on va étudier plus tard.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Delisle (Élène): D'accord? Puis, l'article 641.1, de la façon qu'il est rédigé, on dit: La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles x, x, x, on ne pouvait pas venir dire, nous, dans notre loi: la personne qui commet une infraction ou une tentative d'infraction. Tu ne peux pas commettre une tentative d'infraction. Donc, c'est pour ça qu'on est venu créer un nouvel article, qui est le 636.3, pour, dans le fond...

M. Bédard: ...d'infraction.

Mme Delisle (Élène):... la tentative d'infraction, aux infractions qui sont prévues à 641.1.

M. Bédard: ...536... 636.3 va se retrouver à quel article, en termes de condamnation?

Mme Delisle (Élène): À 641.1.

M. Bédard: Ça fait que, donc, vous allez l'ajouter. Il va y a voir un amendement qui va l'ajouter.

Mme Delisle (Élène): C'est ça, il y a un amendement à l'article 641.1.

M. Bédard: O.K. Donc, vous vous deviez vraiment, à ce moment-là, de créer un statut d'infraction, parce que je vois que c'est rédigé effectivement différemment pour les deux lois. O.K.

Est-ce que vous avez plus de difficultés à appliquer la loi municipale au secteur municipal ou...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Blanchet, c'est à vous la parole.

M. Bédard: ...ou, lorsque vous portez des accusations, est-ce que ça se ressemble? Parce que je vois que la rédaction est vraiment différente, effectivement.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, les rédactions sont assez différentes, mais, quant à nous, effectivement l'objectif ou le but poursuivi est le même. Et évidemment nos plaideurs sont habitués, et, non, on ne peut pas dire qu'il y a plus de difficultés à appliquer une mesure plutôt qu'une autre, même si la rédaction n'est pas faite de la même façon.

**(17 heures)**

M. Bédard: Parfait. O.K. Alors, revenons à 636. Donc: «Commet une infraction toute personne qui tente d'effectuer un acte visé à l'un ou l'autre des articles 599...»

«...le parti ou le candidat non autorisé qui permet, aux fins du parti ou du candidat, que les contributions soient sollicitées ou recueillies, que des dépenses soient faites ou que des emprunts soient contractés...»«Commet une infraction quiconque sollicite ou recueille des contributions, effectue des dépenses ou contracte un emprunt pour un candidat ou un parti non autorisé...» O.K.

Le parti ou le candidat non autorisé qui permet... O.K., ou tente de le faire, dans la mesure où il vise une contribution... Vous aviez besoin de spécifier ça, oui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Mme Delisle, à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Oui. Parce que, si on se fie encore à 564.2, on est en matière de contributions, donc, à 599, ici, on parle de pas seulement de contributions, mais de dépenses et d'emprunts. Donc, il fallait venir vraiment se limiter à la contribution.

M. Bédard: 603, c'est l'article qui porte sur... «...quiconque fait une contribution à une personne [jugeant] que celle-ci n'est pas le représentant officiel...» Alors, c'est quelqu'un qui fait une contribution à quelqu'un en sachant que ce n'est pas le représentant officiel d'un parti. «Ou une personne désignée par celui-ci par écrit pour solliciter et recueillir des [dons]». O.K. 610.

M. Fournier: ...là, on vient juste de les faire, là.

M. Bédard: 610, on vient de le faire. Au premier paragraphe de l'article 613: «Commet une infraction:

«1° le représentant officiel qui ne dépose pas dans une succursale québécoise d'un établissement financier les fonds du parti ou, selon le cas, ceux...» candidat indépendant, O.K.

2° -- là, vous avez éliminé 2° et 3°, c'est: «la personne désignée par le représentant officiel ou [...] son délégué pour solliciter et recueillir des contributions qui ne transmet pas une contribution qu'elle reçoit à la personne qui l'a désignée.» C'est drôle, hein, une tentative de ne pas... de ne pas déposer dans une succursale québécoise. C'est original.

Mme Delisle (Élène): C'est déjà...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Delisle, à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): ...oui, pardon. C'est déjà comme ça à 564.2, on a... Dans le fond, le paragraphe 1° de 613 correspond à l'article 99 de la Loi électorale. C'est comme ça.

M. Bédard: On l'avait laissé dedans, finalement. On avait décidé de le laisser dedans parce que c'étaient des infractions de nature financière.

Mme Delisle (Élène): Exact.

M. Bédard: Il me semblait que je l'avais enlevé, moi. Non?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, à vous la parole.

Mme Fiset (Lucie): J'allais vous mentionner effectivement qu'on... moi aussi, je croyais qu'on l'avait enlevé, parce que c'était plutôt technique comme infraction, à 98. Mais j'ai constaté comme vous qu'on l'avait conservé, finalement.

M. Fournier: ...

M. Bédard: Parce qu'il me semble qu'on l'avait... Moi, dans ma tète, on l'avait effectivement enlevé. On les avait tous passés un par un.

M. Fournier: Parce qu'il n'y avait pas de tentative de ça.

M. Bédard: Bien, puis c'est surtout que c'était...

M. Fournier: Parce qu'on a fait des modifications...

M. Bédard: ...administratif, tu sais, le fait que...

M. Fournier: ...à un moment donné, on a fait des modifications pour revenir à 500 $, là. Est-ce que c'est dans ce temps-là ou c'était pour enlever le «tentative»? À un moment donné, on avait...

M. Bédard: On l'avait fait pour les remettre dans les infractions moins graves, à 500 $.

M. Fournier: Exact. Et ça, on l'avait fait.

M. Bédard: On avait laissé 99.

M. Fournier: Et ça, on l'avait fait. 99, on l'avait ramené dans les 500 $. Non?

M. Bédard: Bien, moi, je pensais qu'on l'avait ramené, puis là on me dit que non. Alors, en tout cas, on voit, là, que...

M. Fournier: ...il y a quelqu'un qui nous fait quoi, là?

Des voix: ...

M. Fournier: ...changer l'article je ne sais plus combien, là.

Mme Fiset (Lucie): C'est l'article 6 de votre projet de loi, effectivement.

M. Fournier: L'article 6? Bon. Alors, on fera l'article 6 tantôt. Commençons par nous consacrer à l'article 14.1.

M. Bédard: On enlève 613.

M. Fournier: 613. Oui, c'est ça.

M. Bédard: Genre, enlever, au premier paragraphe de l'article 613...

M. Fournier: Oui, c'est ça. Puis on va garder le «ou à l'un ou l'autre des articles»...

Une voix: ...

M. Fournier: Non?

M. Bédard: Là, après ça, «ou à l'un ou l'autre des articles 614»...

M. Fournier: Pourquoi on garde les «ou à l'un ou l'autre»? Vous dites qu'on ne les enlève pas.

(Consultation)

M. Fournier: On est rendus à... 619, c'était correct?

M. Bédard: Donc, les tentatives, c'est toutes des tentatives qui sont liées au fait de... Là, c'est l'agent officiel ou son adjoint qui défraie -- là, à 620 -- qui défraie le coût d'une dépense électorale autrement que sur le fonds électoral mis à la disposition de l'agent officiel. Ça, c'est un manquement qui est quand même... qui n'est pas technique, là. C'est quelqu'un qui...

621, l'agent officiel qui ne dépose pas dans un compte d'une succursale québécoise d'un établissement financier les sommes versées dans le fonds électoral mis à sa disposition. Et l'agent officiel d'un parti autorisé qui ne dépose pas dans un compte distinct de celui du représentant du parti officiel et... Donc, c'est quelqu'un qui le met dans un autre compte. O.K. Souvent, ils vont faire ça, j'imagine, pour essayer de cacher des... Ça n'arrive pas souvent, évidemment. O.K. Et 622, c'est de même nature. O.K.

M. Fournier: Parfait. Alors, 14.1, on pourrait le relire pour être sûrs qu'on parle de la même chose, là. «Commet une infraction toute personne qui tente d'effectuer un acte visé à l'un ou l'autre des articles 599, dans la mesure où il vise une contribution, 603, 610, 614 et 619 à 622.» Ça, on serait d'accord pour l'adopter?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bédard: Parfait.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que... Est-ce que le sous-amendement est adopté? Oui.

M. Bédard: Le «dans la mesure où il vise une contribution», vous l'appliquez à quoi? Est-ce que c'est à 599?

M. Fournier: 599.

M. Bédard: C'est ça. C'est beau.

M. Fournier: Alors, si ça va pour...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 14.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi électorale (suite)

M. Fournier: Là, on revient un petit peu en arrière. On reviendrait à l'article 7, qui introduisait 564.2. On rouvre... On rouvre, mais vous... dans l'article, on faisait mention de l'article 99, que l'on retirerait donc pour faire suite à ce que nous nous sommes dit. Cela dit, si on le retire de là, est-ce qu'on doit le réintroduire en quelque part?

M. Bédard: ...l'article...

M. Fournier: Donc, il faudrait faire le deuxième geste.

M. Bédard: ...564. Oui.

**(17 h 10)**

M. Fournier: Ça, c'est l'article qui nous ramenait au 500 $, là, si...

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: Donc, c'est 564 avec rien, là.

M. Bédard: 564 tout court, à l'article 6.

M. Fournier: Alors, commençons par l'article 7. Pour 564.2, est-ce que je... Quoique la secrétaire nous a dit qu'elle nous suivait en disant: On retire «99», pas besoin de papier, ça va?

Une voix: ...

M. Fournier: Vous le notez, merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ça va être noté, M. le ministre.

M. Fournier: C'est formidable. Donc, ça, c'est fait. Maintenant, on va...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va adopter le sous-amendement?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Et on va adopter également l'amendement amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 7, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Oui, là, ça va à 6.

Des voix: ...

M. Bédard: Non, c'est 564.2 qu'on a adopté, pas 7 au complet.

M. Fournier: Non, ce n'est pas 7, là, c'est 564.2...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ah oui! Ah bon!

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: ...parce que 3 et 4 sont encore suspendus.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On retire... l'article 7 n'est pas adopté encore.

M. Fournier: Pas encore.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non.

M. Fournier: Pas encore. Maintenant, on rouvrirait 6? Et simplement peut-être avec la même technique?

M. Bédard: Oui. Ajouter... Après, là, on l'avait amendé.

Des voix: ...

M. Bédard: ...97?

M. Fournier: 99...

M. Bédard: 99.

M. Fournier: Ça va?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'amendement, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 6, amendé, est adopté?

M. Fournier: Dans ce cas-ci, l'article avait été adopté, je crois.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Réadopté.

M. Fournier: Voilà, voilà.

M. Bédard: Nous l'avons adapté et réadopté.

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités (suite)

M. Fournier: ...et réadopté. Formidable. Alors, cela nous amènerait à... quel article sommes-nous rendus? 15.

Des voix: ...

M. Fournier: 15. Alors, dites-moi, à 15, il n'y a pas d'amendement? Ça nous manque?

Des voix: ...

M. Fournier: L'article 640 de cette loi est modifié par le remplacement du numéro «599» par le numéro «598».

La modification... À la suite de l'inclusion de 599 dans les infractions visées au nouvel article 641.1. Voulez-vous nous guider un petit peu, juste avec... nous l'expliquer, parce que, 641.1, on n'y est pas encore.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Delisle, à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Alors, l'article 640 se lit ainsi, là:

«La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 588 à 599 est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $...» Étant donné qu'on a inclus 599 dans le nouvel article 641.1 qui fait passer le montant des amendes à... plus élevé que ce qui est prévu à 640, donc c'est juste une modification de concordance pour venir enlever 599 dans l'article 640, parce qu'il va se retrouver à 641.1, qui prévoit des amendes beaucoup plus élevées que 640.

M. Fournier: Et, dans ce cas-là, on est exactement comme la Loi électorale en faisant cette modification-là?

Mme Delisle (Élène): Bien, 599 n'est pas prévu dans la Loi électorale. Ils n'ont pas cette même disposition là dans la Loi électorale, 599.

M. Fournier: Et on la retient pourquoi, si on l'avait... si ce n'est pas une concordance avec la Loi électorale?

Mme Delisle (Élène): Parce que, nous, on a plus de dispositions dans notre Loi sur les élections et les référendums. On a des dispositions concernant le financement des partis politiques. Étant donné que les infractions sont vraiment détaillées, cette infraction-là n'est pas... il n'y a pas de concordance dans la Loi électorale, mais il fallait quand même l'inclure, là, dans...

M. Fournier: Mais... c'est-à-dire, par analogie, vous avez identifié qu'il s'agissait, à 599, d'une infraction qui devait correspondre à des sanctions plus grandes, comme celles identifiées dans la Loi électorale. Ce n'était pas le cas pour 589 à 598.

Dans le cas de 589 à 598, est-ce que nous sommes dans les cas prévus pour des amendes de 1 000 $ à 10 000 $ dans la Loi électorale, tel qu'amené par le projet de loi?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, à vous la parole.

Mme Fiset (Lucie): Je m'excuse, M. le ministre, je ne vous ai pas suivi.

M. Fournier: Bien, on est en train de modifier l'article 640. On dit, à 640: La peine, là, c'est de 1 000 $ à 10 000 $, O.K., je vais résumer ça comme ça, là. On dit: 599, on va l'enlever parce qu'on va mettre une peine plus grande, «right»? Je pose la question -- on le verra plus tard pour 599 -- pour 589 à 598, est-ce que ce sont là des infractions qui, dans la Loi électorale, se sont mérité, avec le nouveau projet de loi, des infractions de 1 000 à 10 000, ou ce sont des infractions de 500 à 10 000, ou de 5 000... Ce que je veux savoir, c'est: qu'est-ce qu'on a fait, dans la Loi électorale, pour ces infractions-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, à vous la parole.

Mme Fiset (Lucie): Merci. Si on regarde les articles 589 à 598, 589, on parle du secret du vote, donc ça n'a pas rapport du tout au financement ou aux dépenses. Par la suite, on va chercher 590, c'est l'influence pour le retrait d'une candidature, encore une fois ça ne traite pas du tout...

M. Bédard: ...infractions très graves, ça.

Mme Fiset (Lucie): Oui, mais c'est des infractions qui ne traitent pas du financement...

M. Bédard: Non, je suis d'accord.

Mme Fiset (Lucie): O.K.

M. Bédard: Mais je les regarde, parce que, 589, je le lisais, là, parce que vous avez le secret du «viote»... du...

M. Fournier: Du «viote»?

M. Bédard: Parce que je... «viole le secret du vote», alors j'ai décidé de faire un mot avec les deux, ça n'a pas donné un très bon résultat, vous voyez? Donc... Mais le deuxième, c'est «porte atteinte ou tente de porter atteinte à la liberté du vote». Écoutez, y a-tu quelque chose de plus grave, au niveau électoral, que de porter atteinte à la liberté du vote?

Mme Fiset (Lucie): ...

M. Bédard: C'est pour ça que je lis... les différentes infractions, ils sont... c'est très grave. Je pense qu'on avait écrit cet article-là pour donner une valeur accrue à ces actes-là. Est-ce que c'est possible? Parce que je regarde les autres infractions, on parle plutôt de 500, alors que, lui, on parlait de 1 000... de 1 000 à 10 000, puis de 3 000 à 25 000 pour une personne morale. J'aurais tendance à plutôt...

Une voix: ...

M. Bédard: ...bien, 589, je ne sais pas comment on va le modifier, mais plutôt à l'inclure dans les infractions encore plus graves, parce que...

M. Fournier: Initialement, on ne devait pas les toucher, parce que ce n'étaient pas des infractions de financement.

M. Bédard: Mais sauf qu'on les a touchées... Dans les autres, on a tout...

M. Fournier: Est-ce qu'on a touché cette infraction-là dans la Loi électorale? Non?

Mme Fiset (Lucie): Non, c'est l'article 557 dans la Loi électorale, et ça prévoit une peine similaire, et on n'a pas touché du tout à ces infractions. Et vous remarquez que l'infraction est là depuis 1987. Ça fait très longtemps que l'infraction a été adoptée telle quelle et n'a pas été modifiée aucunement depuis 1987.

M. Fournier: Alors, dans les articles à 640, 589 à 598, ma question, elle est celle-là: Puisque nous sommes en train de faire une concordance dans la loi sur les élections dans les municipalités, est-ce que, à travers ces dispositions-là, là, il y en a quelques unes -- je ne sais pas laquelle -- qui ont été touchées dans la Loi électorale? Ou se sont toutes des dispositions qui ont trait... du genre, là, le secret du vote, là, et le seul élément qui était ici qui concernait le financement était 599? C'est ça que vous me dites, là.

Donc, la modification, pour la concordance, est de retirer 599. Les autres ne sont pas touchés et restent en concordance avec la Loi électorale, qui n'avait pas, elle, été touchée à ce titre-là, et 599, on va l'amener à une sanction plus forte, qui concerne le financement et qui est en concordance avec la Loi électorale, qu'on a modifiée. Très bien.

M. Bédard: Ce que je dis au ministre, c'est que, moi, ce que je vois, dans les infractions, c'est qu'il y a des infractions... on parle d'infractions encore pires que l'utilisation d'un prête-nom, là.

M. Fournier: Moi, je n'ai pas de problème. Faites-moi une proposition.

M. Bédard: O.K. Bien, moi, on va voir, là. Moi, je vais avoir tendance plutôt à les prendre et à les amener... Je vous dirais même... parce que porter atteinte à la liberté du vote, ça, c'est acheter des votes ou menacer quelqu'un, là.

M. Fournier: Bien, prenons-les une à la fois, là. 589...

M. Bédard: C'est ça. Mais on va les faire... regardez, 590, c'est quoi? C'est exactement ce qu'on a entendu dans certaines municipalités, là: Obtient... d'une personne qui pose ou retire... ou s'abstienne de faire sa candidature. Ça, là, il me semble avoir entendu des représentants, je ne nommerai pas la ville, là, mais je pense que tout le monde l'a, là, ça commence par B. Et donc... c'est ça.

C'était le paragraphe 1°, là. Donc, autrement dit, il y a un entrepreneur ou un maire qui décide d'aller voir ces gens puis dire: Aïe! Toi, tu ne te présenteras pas puis, écoute... Tu te présentes...

M. Fournier: ...ou pour 89, 90, ça va?

M. Bédard: Oui, c'est beau.

M. Fournier: 91?

M. Bédard: 91: par lui-même ou par l'intermédiaire, en vue d'influencer le vote d'un électeur, obtient... son vote ou l'incite à s'abstenir de voter... encore là, c'est très grave.

M. Fournier: Même chose.

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: 592.

**(17 h 20)**

M. Bédard: 592: «...obtenir de cette personne qu'elle signe un avis de renonciation à la tenue d'un tel scrutin.» Autrement dit, ça, c'est...

M. Fournier: ...«renonciation à la tenue d'un scrutin»?

M. Bédard: Oui, c'est...

M. Fournier: Je n'ai jamais entendu ça.

M. Bédard: C'est-u de ne pas aller signer un...

M. Fournier: Pouvez-vous nous dire un peu c'est quoi, la renonciation à la tenue d'un scrutin?

M. Bédard: Oui, c'est-u de ne pas aller signer un...

M. Fournier: Je n'ai jamais entendu ça. Pouvez-nous nous dire un peu c'est quoi, la renonciation à un scrutin?

Mme Fiset (Lucie): Si vous me permettez?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset, à vous la parole.

Mme Fiset (Lucie): L'article 592?

M. Fournier: Oui.

Mme Fiset (Lucie): O.K. Là, on parle d'un scrutin référendaire.

M. Fournier: Référendaire.

Mme Fiset (Lucie): Un scrutin référendaire.

M. Fournier: Dans une municipalité, là, c'est ça.

Mme Fiset (Lucie): Au niveau municipal.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Et là, il y a comme trois étapes: vous avez une possibilité d'un avis de renonciation avant même que les procédures débutent; vous avez ensuite la tenue d'un registre pour demander aux personnes habiles à voter: Êtes-vous intéressé à ce qu'il y ait un scrutin référendaire?, et, si le nombre suffisant de signatures requises se retrouve lors de la signature du registre, on s'en va en scrutin référendaire. Et ça...

M. Fournier: Même genre que toutes les autres qu'on a vues là.

M. Bédard: ...aussi là, c'est dans le cadre du référendum. C'est influencer la tenue du vote dans le cadre du référendum.

594, c'est... ça, c'est le cas d'un fonctionnaire qui agit de façon partisane. Ça, c'est du... bien, c'est important, mais c'est d'une autre nature, je vous dirais, mais c'est important aussi, là. Mais, lui, il a une infraction qui est déjà importante, de 1 000 $ à 10 000 $. C'est-u important, selon vous? Oui?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Ça, ça veut dire... Commet une infraction... 595, c'est: Fait ou autorise des dépenses électorales qui dépassent le maximum. Là, on est... ça reste important, mais déjà, ça... Oui. Commet une infraction. 595.1, encore même chose. 596... La personne autre qu'un représentant officiel qui paie une réclamation ou une partie d'une réclamation par une... pour une dépense électorale en sachant que cette réclamation ou cette partie est contestée par l'agent officiel, donc c'est bien couvert par l'article qu'on parle, donc qui... l'amende est quand même assez salée pour la personne, là. 597: Commet une infraction... officiel... le représentant officiel ou son délégué qui transmet... rapport, un état, une facture, un reçu, une... qui est incomplet. C'est quelqu'un qui n'obéit pas à vos... à vos machins, à vos demandes... Pas à vos machins, excusez, là! Ou qui...

M. Fournier: ...

M. Bédard: Oui, oui, oui.

M. Fournier: ...ceux qu'on vient de mentionner, là.

M. Bédard: ...c'est ça. Et qui contient une mention ou un renseignement faux... Alors, si quelqu'un... Donc là, ça prend... La peine est-elle assez sévère, oui? 1 000 $ à 10 000 $, c'est correct?

Mme Fiset (Lucie): Oui. C'est une manoeuvre électorale frauduleuse également.

M. Bédard: 98, c'est la même chose. Donc, moi, jusqu'à 93... 93, c'est ce qui concerne la liberté, quelqu'un qui intervient sur l'exercice du vote de quelqu'un, là. Ou le fait qu'il se présente ou non candidat. Moi, je pense que c'est des gens qui doivent mériter la peine la plus lourde dans notre...

M. Fournier: 589 à 593 passeraient...

M. Bédard: Inclusivement.

M. Fournier: ...passeraient probablement à... à je ne sais plus combien, là, à 641.1, là, je ne sais plus trop.

Bien, on va voir tantôt. Ils sont... À 640.1, vous avez quoi? C'est plus... C'est 640.1, là, qui s'en vient? Ou 641?

Mme Delisle (Élène): 641, c'est 500 $ à 10 000 $.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Pardon. 641, c'est 500 $ à 10 000 $, puis 641.1, c'est pour une première infraction, c'est 5 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 10 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne morale.

M. Fournier: Je pense que 589 à 593, c'est plus du genre, là, le 5 000 $, là, je vous ai entendu...

M. Bédard: ...

M. Fournier: C'est quoi? 640 et... Ah! je suis perdu.

Mme Delisle (Élène): 1.1.

M. Fournier: 1.1?

M. Bédard: 641.1, effectivement.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Et pour 594 à 598.

M. Bédard: Bien là, lui, ils sont corrects parce qu'ils sont traités par...

M. Fournier: Oui, eux autres, on va les laisser à 640. Et qu'est-ce qui arrive avec le 599, il est rendu où?

Mme Delisle (Élène): À 540...

M. Fournier: Puis on va le mettre aussi à 541.1? Parfait. Ça va avec... ça va, chez vous? Alors, par le remplacement... L'article... bien on va... On est à 15, là?

M. Bédard: Quand on va arriver à 641.1, on va être corrects. On est à 15, on va revenir à 15, effectivement.

M. Fournier: Et il faut retirer l'amendement.

M. Bédard: Donc, il faut retirer l'amendement.

M. Fournier: Est-ce qu'on est en train de faire un amendement? On n'a même pas d'amendement, là. On était sur l'article... On fait un amendement.

M. Bédard: Bon. Donc, l'article, on va l'amender en enlevant «de 589 à 593...»

M. Fournier: Ouh!

M. Bédard: ...et 599».

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que M. le ministre veut suspendre? Ou ça va? Non?

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Je dépose l'amendement.

M. Bédard: ...remplacer «589 à 599» par «594 à 598».

M. Fournier: On pourrait le photocopier. Veux-tu le lire? Apportez-le-moi, apportez-le-moi, si vous le voulez.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le ministre. Vous allez le lire?

M. Fournier: Alors, l'article 15 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 640 de cette loi est modifié en remplaçant «589 à 599» par «594 à 598».

M. Bédard: Exactement.

M. Fournier: Avez-vous besoin qu'on vous en fasse une photocopie?

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Alors, vous pouvez le garder pour votre registre.

Des voix: ...

M. Fournier: 16. On est-u corrects pour 15?

M. Bédard: Parfait, oui, ça va pour 15.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): S'il n'y a plus d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 15, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'article 16. M. le ministre.

M. Fournier: Article 16. L'article 640.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «600 à 606» par «600 à 602 et 604 à 606». J'ai l'impression qu'on a enlevé 603. Alors, voulez-vous nous dire pourquoi on a échappé 603? Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Delisle, à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Parce que l'article 603 va se retrouver dans 641.1.

M. Fournier: 603 étant: «Commet une infraction quiconque fait une contribution à une personne en sachant que celle-ci n'est pas le représentant officiel [du] parti ou d'un candidat indépendant autorisé ou une personne désignée par celui-ci par écrit pour solliciter et requérir des contributions.»

(Consultation)

M. Fournier: Est-ce qu'en gardant les articles 600 à 602 et 604 à 606 nous sommes exactement en concordance avec ce que nous avons fait pour l'article 540... ou je ne sais plus c'était combien...

Une voix: ...

M. Fournier: 564, c'est ce qu'on a fait à 564?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Delisle, à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Je ne crois pas, on n'a pas touché à ces articles-là. Encore là, là, c'est un peu comme tout à l'heure, là, c'est que c'est d'autres infractions.

M. Fournier: D'autres natures.

**(17 h 30)**

Mme Delisle (Élène): D'autres natures, là. C'est juste 603 qui devait se retrouver à 641.2.

M. Fournier: Parce que 603 était plus... plus grave.

Mme Delisle (Élène): C'est ça, c'est la contribution, là, à une personne en sachant qu'elle n'est pas le représentant.

M. Bédard: Ça correspond, nous autres, à notre article...

Mme Delisle (Élène): Ah! deux secondes... 93.

M. Bédard: 93, on l'a mis à 564.2. O.K.

(Consultation)

M. Bédard: Il y avait l'histoire de 606, pendant que j'y suis. Effectivement, il y aurait peut-être une modification, mais là je vois, à 606: «Commet une infraction le représentant officiel d'un parti autorisé qui ne conserve pas pendant une période de deux ans...» Là, on avait... on disait cinq ans, à cet article-là. Y en a-tu un autre qu'il faut modifier?

Mme Fiset (Lucie): La disposition statutaire...

M. Bédard: Oui.

Mme Fiset (Lucie): ...qui prévoit le délai de conservation, effectivement.

M. Bédard: C'est quel article?

M. Fournier: Moi, je ne me souviens pas si on se l'était dit, que demain on aurait une modification... on l'avait dit, non?

Mme Fiset (Lucie): Oui. On avait dit qu'on reviendrait avec ça demain pour... Oui, le 250 puis le dépôt au trésorier plutôt que sur demande.

M. Bédard: Parfait.

Mme Fiset (Lucie): L'article 483.

M. Fournier: O.K. Donc, vous allez nous concocter ça pour demain?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Fournier: Vous êtes bien gentille. Est-ce que ça va pour les autres dispositions de l'article 16?

M. Bédard: Oui, oui. Oui, ça me convient. Oui, oui, ça me convient.

M. Fournier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Fournier: Mme la Présidente, ne nous précipitons pas.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, Mme Delisle, c'est à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Bon, je crois qu'il y a un problème, là, c'est que, si 603 correspond à 93... est-ce que 603 correspond à 93? 93...

M. Bédard: Bien, je vais aller vous le lire, 93, regardez, ça va être plus simple, là.

Mme Delisle (Élène): Oui...

M. Bédard:«93. La contribution ne peut être versée qu'au représentant officiel de l'entité autorisée à laquelle elle est destinée [et] qu'aux personnes désignées par écrit par ce dernier suivant l'article 92.»

Mme Delisle (Élène): Bon. 603 dit: «Commet une infraction quiconque fait une contribution à une personne en sachant que celle-ci n'est pas le représentant officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant autorisé ou une personne désignée par celui-ci par écrit pour solliciter et recueillir des contributions.» Puis 93...

M. Bédard: Ça revient au même, effectivement.

Mme Delisle (Élène): La contribution, on a... Bon. O.K. Alors, 93, là, dans l'amendement qu'on a fait à l'article 6, on l'a rajouté à 564...

M. Bédard: Voilà.

Mme Delisle (Élène): ...564 prévoit une amende de 500 à 10 000.

M. Bédard: Exactement. C'est ce que je pensais. Parce que c'est technique. On trouvait ça technique.

Mme Delisle (Élène): Donc, il faudrait mettre 603...

M. Bédard: Le laisser comme tel.

M. Fournier: Là, on est à 1 000, à 16.

M. Bédard: Retirer votre amendement; donc, 603 va rester...

M. Fournier: Bien là, il est à 1 000. Si on le laisse à 640...

M. Bédard: Bien, c'est qu'il...

M. Fournier: Ah, non. Non, non, non.

M. Bédard: ...il reste dans le régime normal, là.

M. Fournier: Oui, oui. Oui.

Mme Delisle (Élène): En fait, il faudrait retirer l'article du projet de loi.

M. Bédard: Bien oui. Si vous retirez l'article 16, c'est parfait.

Mme Delisle (Élène): ...1 000.

M. Bédard: C'est que, là, on parle de...

M. Fournier: C'était quoi? C'était quoi, et à 500, je ne sais plus combien, là, pour 93, c'était...

M. Bédard: 140.1 On parle de...

Mme Delisle (Élène): 500 à 10 000.

M. Fournier: 500 à 10 000.

M. Bédard: ...de 500 à 2 000, alors c'est correct.

Mme Delisle (Élène): Oui?

Des voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Je pense que c'est correct. Parfait. Moi, je l'abandonnerais. Oui, oui. Dans le sens que...

Mme Delisle (Élène): Voulez-vous le mettre à 500... à 460... voyons, là je suis mêlée dans mes chiffres, là... à...

M. Bédard: À 641. Alors, vous pouvez le mettre, effectivement. C'était 641. Vous avez raison. 641. Oui.

M. Fournier: Qui serait 500 à 10 000. Dans ce cas-là, il serait exactement pareil.

M. Bédard: Vous avez raison.

M. Fournier: Donc, on pourrait garder 603 pour 641 plus tard? Est-ce qu'on l'a pris en note?

Mme Delisle (Élène): Bien là... ou faire un amendement.

M. Fournier: On y reviendra tantôt, parce que je ne suis pas sûr qu'on soit rendus là, là. Oui, on est rendus là. Si jamais on...

M. Bédard: ...

M. Fournier: Si jamais on termine le 16, on va être rendus là.

M. Bédard: Alors, on est prêts à le terminer.

M. Fournier: Alors, 16, et on est rendus où dans l'adoption, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On ne l'a pas adopté encore, là.

M. Bédard: Ce n'est pas qu'on n'essaie pas! Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Adopté?

M. Fournier: Vous l'avez avec l'amendement, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Avec l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

M. Fournier: Ah, non, il n'y a pas d'amendement, excusez.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il n'y a pas d'amendement, c'est pour ça que j'étais pour dire...

M. Fournier: 603 n'était pas dedans. Ça va, ça va.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Alors, nous arrivons à 17.

M. Bédard: Là, il y a des...

M. Fournier: Là, il devrait y avoir quelque chose, à mon avis. Mais je vais le lire quand même, là, pour voir on est où, là. Alors:

L'article 641 est remplacé par le suivant:

«La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 607 à 609 et 615 à 625 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.»

M. Bédard: O.K. Là, vous avez un amendement déjà qui remplace celui qu'on vient de lire.

M. Fournier: Là, on a deux... Ah! Ah bon!

M. Bédard: Oui. Parce que, là, il va falloir l'ajuster avec ce qu'on vient de dire.

M. Fournier: O.K. Me permettez-vous de lire l'amendement qu'on ferait?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le ministre.

M. Fournier:«La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 599, dans la mesure où il vise une dépense ou un emprunt, 603, 607 à 609, 611, 612 [...] 615 à 618 et 623 à 625 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.» Mais, excusez-moi, j'aurais dû vous lire 613, je pense, hein? Il était entre deux taches d'encre. Je ne le voyais... je ne le voyais pas. Alors, d'accord. Alors, «la personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 599, dans la mesure où il vise une dépense ou un emprunt, 603, 607 à 609, 611, 612, 613, 615 à 618 et 623 à 625 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $».

M. Bédard: Ça, c'est l'article de concordance par rapport à celui qu'on a adopté à 564 point...

M. Fournier: 564 tout court.

M. Bédard: 564 tout court. Voilà. Donc, 599, c'est beau.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Les infractions, entre guillemets, dans certains cas, de moindre importance, là. 623 à 625...

M. Fournier: C'était déjà traité ainsi, c'est juste qu'on en a extirpé certains par l'amendement pour les amener à 641.1, qui seront à ce moment-là en reconcordance avec la loi? C'est ça, hein?

M. Bédard: 623 à 625, 623 étant «accepte et exécute une commande de dépenses électorales en sachant qu'elle n'est pas faite ou autorisée par l'agent officiel [...] réclame ou accepte [...] un bien ou un service en tout ou partie du coût constitue une dépense électorale, un prix qu'il sait différent du prix ordinaire...» O.K. Donc, lui, il peut faire l'objet d'amende entre 500 $ et 10 000 $.

M. Fournier: À noter, là, le dernier passage, hein, 641, qui est biffé, là, qui est retiré par l'amendement, qui va se retrouver à 641.1. Je le dis parce qu'on en a... On l'a touché, là, quand on faisait la Loi électorale, là.

M. Bédard: Bien. Il y a peut-être 623 qui me pose un questionnement. Pour le reste...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, ici on a fait la même chose. Donc, on avait fait la même chose, parce que c'est... C'est presque de la mauvaise foi, là. «Un prix qu'il sait différent du prix ordinaire», ça, ça veut dire que ce n'est pas que le DGE n'est pas d'accord avec lui, là, c'est qu'il le sait, puis il a produit une fausse facture, là. Ça, c'est le paragraphe 2° de l'article 623, là.

M. Fournier: Dans la Loi électorale, ce n'est pas écrit comme ça, j'imagine?

M. Bédard: C'est ça, hein? Parce que c'est quand même assez... Là, c'est quelqu'un qui est... Il ne peut pas la bonne foi, là, au paragraphe 2°, là.

M. Dufour: À 623?

**(17 h 40)**

M. Bédard: Ce n'est pas qu'il a mal évalué le service, c'est que...

M. Fournier: ...pour 2° comme pour 1°, là.

M. Bédard: Oui. «Elle n'est pas faite ou autorisée», là, il le fait pareil, là, en sachant que... Écoute, ça, c'est... Bien, 623, moi, on pourrait le déplacer dans 641.1... Euh, c'est ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est le prochain article, oui.

(Consultation)

M. Bédard: 615 à 622...

M. Fournier: 615 à 618 et 624... et 624 et 625. Je ne sais pas comment est-ce qu'on l'écrit, là.

M. Bédard: Donc, ce serait... Oui, c'est ça, 615 à 622, 624, 625.

M. Fournier: 615 à 618...

(Consultation)

M. Bédard: Elles étaient sur l'ancien article.

M. Fournier: Non, non, c'est... Et on dit: et 624.

M. Bédard: Alors, on enlève 623.

M. Fournier: C'est ça, et 624... Est-ce qu'on dit 624 et 625?

M. Bédard: Et 625. Et on enlève 623 à... Non.

M. Fournier: O.K. et...

M. Bédard: Et 624 à 625?

M. Fournier: 615 à 618, virgule, 624 et 625.

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: O.K. Je ne sais pas si vous nous suivez ou... oui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, oui, ça va.

M. Fournier: C'est beau? Pas besoin de l'envoyer à quiconque? Peut-être qu'on peut le relire, par exemple, pour...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: ...pour être sûrs qu'on a les mêmes documents devant nous.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, bien, 623, on va le mettre à 641.1 tantôt. Ça va?

M. Bédard: 622, on va le mettre à?

M. Fournier: 622, il était où, 622, là? Il est déjà à 641.1. Parfait. Alors, l'article 17, l'amendement, serait donc le suivant, là, parce que je l'ai retiré, puis je vous refais celui-là:

«La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 599, dans la mesure où il vise une dépense ou un emprunt, 603, 607 à [619], 611, 612, 613, 615 à 618, 624 et 625 est passible d'une amende de 500 à 10 000 $.»

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bédard: Oui, oui, ça me convient.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Bédard: C'est un... un amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ce serait juste l'amendement?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Est-ce que... on a retiré. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Alors, 18.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, mais il va... il va être modifié, l'amendement, j'ai l'impression, parce qu'on va le remodifier...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un instant, M. le ministre.

M. Fournier: Ah oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'article 17, amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Adopté?

M. Fournier: Oui. Est-ce qu'on a besoin d'avoir une photocopie ou si on les inscrit sur nos feuilles, pour 641.1?

M. Bédard: Pour l'article, ça vaudrait peut-être la peine d'avoir une photocopie.

M. Fournier: C'est correct, parce que ce n'est pas une grosse modification, mais... photocopie. Ça va me permettre de reprendre mon souffle.

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, est-ce que...

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Alors, nous allons bientôt avoir un amendement qui va inclure l'article 623 pour l'insérer dans les sanctions de 641.1, qui sont des sanctions... Est-ce qu'en faisant ça dans la LERM on va être en concordance avec la Loi électorale? Est-ce que ce sont des... on ne sera pas en concordance? Est-ce que les articles veulent dire la même chose?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset.

M. Fournier: Allez-y.

Mme Fiset (Lucie): Oui. Alors, je vous réfère aux articles, justement, 415, 416, 417 de la Loi électorale, où... des dispositions statutaires, mais qui viennent prévoir effectivement qu'un fournisseur de services -- je vais résumer, là -- mais un fournisseur de services ne peut effectuer des travaux à un prix différent du prix du marché ni y renoncer à ce prix-là, et il ne peut pas accepter une commande qui ne provient pas d'un agent officiel. Alors, c'est exactement ce que prévoit l'article 623 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Alors, dans la Loi électorale, l'infraction qui est le pendant de 623, c'est: Quiconque contrevient à... aux articles 415, 416, 417. Alors, c'est là que ces articles-là, on les avait mis dans les 500 $, l'amende inférieure, si vous voulez, 500 $ à 10 000 $.

M. Bédard: Pourquoi que la rédaction est différente dans la Loi électorale... si... dans la loi... bien, dans les deux lois, là, de toute façon... dans la loi sur les... Au niveau municipal, on parle de «accepte ou exécute une commande de dépense électorale en sachant qu'elle n'est pas faite ou autorisée». Autrement dit, c'est une infraction où vous devez démontrer l'absence de connaissance de celui qui le fait.

Mme Fiset (Lucie): Exactement.

M. Bédard: Or, ça ne se retrouve pas dans notre... dans la Loi électorale, ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Vous avez raison, dans le sens de dire que l'infraction, qui est le pendant de 623, n'exige pas de preuves de «en sachant»...

**(17 h 50)**

M. Bédard: C'est que, là, on est dans la mauvaise foi. Le deuxième paragraphe de 423, c'est: Réclame ou accepte pour un bien ou pour un service... tout parti... du coût constitue une dépense électorale... un prix qu'il sait différent du prix ordinaire. Là, on est encore... la personne de mauvaise foi, elle, elle le sait. Ce n'est pas comme 417, je pense, où tu fais une évaluation qui n'était pas correcte. Lui, délibérément, là... C'est ce que dit 423, c'est que vous devez démontrer la mens rea là-dedans, là. Il savait qu'il faisait une erreur. Ou bien on fait comme dans la loi, parce que là ça vous donne un fardeau qui est très lourd, à 423...

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: ...ou 423, c'est vraiment qui... quand vous rencontrez ce fardeau-là, là on frappe dessus. Là, vous avez fait la démonstration que la personne a été entièrement de mauvaise foi.

Mme Fiset (Lucie): 623 exige davantage de nous effectivement qu'un infraction en vertu de la Loi électorale, mais nous avons quand même une infraction dans la Loi électorale. Moi, ce que je voulais dire, c'est que...

M. Fournier: ...mais, quand on parle de concordance, on convient qu'elles ne sont pas de la même nature, c'est-à-dire qu'ici il y a... il y a le poursuivant, qu'on pourrait se mettre dans ses souliers, on peut aussi se mettre dans les souliers du poursuivi. Dans ce cas-ci, le poursuivi me semble être, entre guillemets, plus délinquant que dans l'autre cas. Et donc je n'arriverai pas à établir qu'il doit y avoir une concordance identique, puisqu'on ne parle pas de la même nature.

Mme Fiset (Lucie): Bien, c'est-à-dire que, pour moi, un fournisseur de services qui réclame un prix différent du prix du marché, la seule différence que j'y vois, c'est que, dans une des lois, on exige que je fasse une preuve supérieure, une preuve hors de tout doute de... du fait que le fournisseur de services savait ce qu'il faisait, tandis que, dans la Loi électorale, ce que le législateur m'exige, c'est simplement de démontrer que le prix qu'il a réclamé est effectivement un prix différent du prix du marché par des comparables, tout simplement. Je n'ai pas à démontrer, justement, qu'il le savait ou sa mauvaise foi en soi.

Probablement qu'il le savait effectivement, et c'est pour ça qu'il a accordé un prix de faveur, c'est ce qu'on appelle les prix de faveurs, là, pour bénéficier à un parti ou un candidat. Mais effectivement je n'ai pas à le démontrer, dans la Loi électorale, tandis que le législateur m'impose un fardeau supplémentaire dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Mais ce n'est pas le genre d'infraction qu'on prend à tous les jours, là. Je ne peux pas vous dire, des cas concrets, si j'ai réussi ou pas, là.

M. Bédard: O.K. Mais il reste que 423, moi, comme je le lis, c'est très grave. C'est quelqu'un qui sciemment, là... c'est l'idée du «sciemment» qui revient, qui est dit différemment, c'est l'idée de la... la mens rea coupable, la personne qui agit alors qu'elle connaît la loi et qu'elle... malgré ça, qu'elle va facturer un prix plus bas.

Moi, c'est pour ça que je suis étonné effectivement qu'il soit rédigé différemment, je vous dirais; je ne sais pas comment les textes ont pu évoluer de cette façon-là.

Mais, soit on les rend identiques ou soit, à 423, vous avez au moins la chance de dire à la personne: Bien, ça va te coûter... ça peut aller entre 5 000 et 20 000, donc... Vous avez au moins cette... cet effet dissuasif additionnel envers quelqu'un qui aurait l'idée saugrenue, là, d'élection après élection, là, de... je vous dirais, de sous-estimer délibérément ses coûts.

Mais c'est là qu'on voit que c'est étonnant qu'un article... puis d'autant plus qu'il a été modifié en 1998. Je ne sais pas, moi, on me dit que c'est peut-être sur d'autre chose? On était... donc, ça ne pas être de mauvaise foi, c'est sûr, en 1998.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Donc, qu'on ait...

Mme Fiset (Lucie): En 1998, c'était pour l'intervenant particulier, là.

M. Bédard: Ah! O.K., donc, c'était anecdotique. Parfait. Vous me rassurez, merci. Donc, qu'on arrive avec deux régimes différents de preuve, là... là, ça fait deux fois, le «sciemment» de tantôt, puis là, de la façon qu'il est rédigé, c'est qu'il est plus lourd. C'est étonnant, comment il y en a qui se forcent pour rendre ça un petit peu plus dur.

Une voix: ...

M. Bédard: ...préférez. Qu'est-ce qui est le mieux?

Mme Fiset (Lucie): Bien, évidemment, c'est la responsabilité stricte, c'est le fait que je n'ai pas à démontrer une intention coupable, c'est certain. Ça...

M. Fournier: Si on modifie l'infraction, à ce moment-là, pour la ramener du type de celle qu'on a dans la Loi électorale, rappelez-moi, dans la Loi électorale, on l'a mis à quelle hauteur d'amende?

M. Bédard: On l'a mis à, je pense...

Mme Fiset (Lucie): 564.

M. Bédard: ...4, le général, voilà.

M. Fournier: Le 500 $, c'est ça?

M. Bédard: De 500 $ à 10 000 $.

M. Fournier: Alors, moi, je n'ai pas de problème. Est-ce qu'on souhaiterait avoir une formulation différente qui nous...

M. Bédard: Bien, c'est soit on change... soit on change 423 dans sa formulation, puis on...

M. Fournier: 623?

M. Bédard: 623, excusez-moi, et on le garde dans l'article général ou soit on le garde où il est là, puis on crée deux régimes différents pour les biens... mais je pense qu'effectivement on est mieux de le modifier, 623, puis de le rendre conforme à la Loi électorale. Donc, enlever les concepts de... qu'il sait, là.

M. Fournier: O.K. Alors, considérant l'heure, à tête reposée, un nouveau 623 concordant avec la Loi électorale et... et, à ce moment-là, il va falloir l'amener dans l'article... Mais il est-u déjà... ou il l'était? On rouvrira 17 pour le ramener où il était, finalement. O.K., très bien. Ça va?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, exactement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. On va suspendre, oui.

M. Fournier: On va suspendre...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors...

M. Fournier: ...puis on va se reporter à demain. Il y aura des rédactions. Si vous me permettez, par contre, juste avant, juste nous rappeler un peu, alors il y a cette... ce changement de 623, rappelez-moi donc les autres devoirs.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Delisle, à vous la parole.

Mme Delisle (Élène): Il y aurait un amendement à faire à 428, paragraphe 7° et 88, paragraphe 6° de la Loi électorale. 427, c'est la Loi sur les élections et les référendums; 488, c'est la Loi électorale.

M. Fournier: Ça, c'est sur la question des meetings, là, des droits d'entrée?

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

Une voix: ...

Mme Delisle (Élène): Ensuite, je crois qu'il y aurait un amendement à faire à l'article 488... voyons, 483 de la Loi sur les élections et les référendums pour remplacer «deux ans» par «cinq ans».

M. Fournier: D'accord. Oui, il y a deux endroits.

Mme Delisle (Élène): 606, mais 606, on ne le touche pas...

M. Fournier: Regardez ça, puis vous nous revenez avec ça demain? Ça va, pour nous, pour aujourd'hui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 23 novembre 2010, à 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 57)

Document(s) associé(s) à la séance