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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 23 novembre 2010 - Vol. 41 N° 112

Étude détaillée du projet de loi n° 113 - Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il va falloir rappeler à l'ordre le Directeur général des élections? Je ne crois pas. C'est une blague, M. le Directeur général. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, ou tout bidule qui pourrait déranger nos travaux, s'il vous plaît. Je veux souhaiter d'emblée la bienvenue au député de Marquette, la députée de Trois-Rivières, M. le député de Portneuf -- vous avez eu une bonne fin de semaine, c'est ce que vous m'avez dit -- et, M. le ministre...

Une voix: ...

**(10 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je vous salue aussi. M. le député de Chicoutimi, c'est un plaisir de vous revoir; M. le député de René-Lévesque...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...on m'a dit qu'il avait neigé beaucoup dans votre coin, hein?

M. Bédard: Il a effectivement neigé, vous avez raison.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il avait même fait tempête.

M. Bédard: Je suis ici au risque de ma vie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au risque et au péril. Bon. Donc, je vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la secrétaire. M. le Directeur général des élections, je le fais de façon formelle, je vous salue, votre équipe aussi. Vous êtes présents. Merci d'emblée pour l'aide que vous allez apporter à l'ensemble des parlementaires qui sont ici.

Étude détaillée

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités (suite)

M. le ministre, nous en étions, à l'ajournement des travaux, hier, à l'article 18. Rien d'adopté sur les articles qui étaient introduits, là, 641.1, entre autres. Donc, je vous laisse la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. On vient de distribuer, je crois, des amendements qui font suite aux discussions que nous avons eues hier. On va les prendre dans l'ordre de l'apparition. Et il y en a deux, je le... Je le dis à l'avance, là, pour 13.1 et 13.2, 13.2 qui se retrouve déjà dans le 114, et 13.1 qu'on pourrait mettre dans le 114 en disant qu'on s'entend pour le mettre dans le 114, mais qui me... On le verra tantôt. Mais je préférerais, parce qu'on avait dit au DGE de trouver des moyens; il en a trouvé un, on va en parler tantôt, là, un moyen qui permet de mieux suivre.

Mais, puisque personne n'a été avisé dans le monde municipal, et ce serait bien, peut-être, qu'ils soient avisés aussi, là. Alors, on verra tantôt, mais une des méthodes serait de l'amener dans le 114. Alors, commençons donc, si on est d'accord, par revenir sur hier, sur les discussions qu'on a eues, ce qui nous amènerait à regarder l'article 2, donc à le rouvrir, parce que je crois qu'il a été...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: C'est correct pour l'article 2, mais, quant au... à aviser au nom du secteur municipal, j'avouerais que je ne suis pas tellement... Je ne suis pas tellement chaud. D'autant plus qu'on n'a eu aucune proposition à cet effet-là. Et ce... La proposition d'hier va dans le sens de, je vous dirais, de renforcer la loi par rapport à son impact dans le domaine municipal. Donc, je vous dirais que...

M. Fournier: On veut... On en discutera tantôt, alors?

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Parce que... Parce que... Quand...

M. Bédard: Oui, mais j'aimerais qu'il se retrouve dans ce projet de loi là, là, parce que...

M. Fournier: Parlons-en tantôt. Mais... En tout cas, on en parlera tantôt.

M. Bédard: ...et c'est exactement, entre vous et moi, ce qui ressemble pas mal à...

M. Fournier: Alors, on en parle...

M. Bédard: ... et qui pourrait donner l'impression de.

Loi électorale (suite)

M. Fournier: Parlons-en tantôt, quitte à ce qu'on le suspende, qu'on en discute néanmoins, là, on en suspend l'adoption, le temps qu'il y ait au moins des avis qui soient donnés, là, pour que les gens ne soient surpris. Alors, l'article 2, ici, on est d'accord pour qu'on puisse le réouvrir... le rouvrir, c'est-à-dire?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que... Oui, là, ce qu'on... Est-ce que...

M. Bédard: Article 2, on réouvre, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour... Ça va?

M. Bédard: C'est ce qu'on s'est dit par rapport à hier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Consentement.

M. Bédard: On rouvre. Excusez, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allez-y. O.K.

M. Bédard: On rouvre?

M. Fournier: Je ne le sais plus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Fournier: On réouvre. On rouvre. En tout cas.

M. Bédard: On rouvre. C'est une réouverture, et on rouvre.

M. Fournier: L'objectif, c'est, rappelons-nous, pour l'article 2, il s'agit des droits d'entrée. Hier, on a discuté des dons anonymes, qui sont bannis. Tout doit être... Toute contribution doit être publique. Il y avait des frais accessoires, qui sont les vestiaires, je le résume comme ça, pour lequel le DGE va nous donner des guides. Mais tout à coup apparaissait la disposition sur les droits d'entrée jusqu'à, je crois, 60 $, pour lequel on n'avait pas besoin de savoir qui était entré, si j'ai bien compris, c'était à peu près ça, et qu'il en était fait usage plus important à certains endroits qu'à d'autres. Et on avait demandé à nos gens qui nous aident de nous trouver une formulation qui permettait de régler le problème. Alors, je lis l'amendement, puis après ça on pourra regarder la loi pour mieux la comprendre.

Donc, l'article 88 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de: «Le total des sommes ainsi recueillies ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies par le parti pendant la période couverte par un rapport financier»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 6° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«6.1° les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections.»

Alors donc, on enlevait les dons anonymes, qui était le 1°. Ça, c'était fait. Le 2° était pour le sixième paragraphe, où on lisait avant: «au choix du représentant officiel [...] le prix d'entrée à une activité ou manifestation à caractère politique, lorsque ce prix n'excède pas 60 $ par jour, jusqu'à concurrence d'une admission par [jour]» ne sont pas des contributions. Alors que, maintenant, on va plutôt dire, à la fin du sixième paragraphe, le... Donc, ce sera encore là, cette disposition-là, mais on va la limiter en disant que le total des sommes ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies, auquel cas, au-delà du 3 %, les sommes versées seront des contributions, et il faudra que quelqu'un les... qu'il ramasse des noms. O.K.

Pour le 6.1, c'était déjà fait, ça? Par l'insertion de 6.1... c'était fait. Donc, le coeur du problème, c'était le 6°.

M. Bédard: O.K. Effectivement, donc on reprend ce qu'on avait, sauf en ce qui... Le 6.1° était là aussi, d'ailleurs, et c'était le même, et lui n'a pas été modifié. Donc, vous avez vérifié effectivement l'historique par rapport à ce qui était déclaré par les partis concernant les droits d'entrée, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): M. le Président, oui. Hier soir, j'ai cumulé les données pour les quatre partis représentés à l'Assemblée nationale sur les cinq dernières années, sauf que ce que je demanderais à la commission, c'est: avant de considérer ce montant... ce pourcentage-là comme définitif, il y a des validations qui se font présentement auprès de vos partis politiques respectifs pour m'assurer ou me rassurer que les données que j'ai été chercher auprès de vos rapports financiers sont vraiment des bons. Mais actuellement la moyenne des cinq dernières années, c'est 2,5 % que ça me donne, le montant des activités, des admissions aux activités sans reçu, par rapport aux contributions totales recueillies au cours des mêmes années. Donc, c'est un pourcentage de 2,5 %, mais je préférais avoir les confirmations de vos partis politiques pour nous rassurer que ces montants-là sont bel et bien conformes à ce qu'on parle.

M. Bédard: ...c'est peut-être l'adopter dans sa forme actuelle et, sous réserve des vérifications, nous revenir. Puis, écoutez, ça peut être 3 % ou 4 %, mais effectivement on rouvrira, on «rérouvrira».

M. Fournier: Alors, ça va pour 3 %?

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Là, on comprend qu'on a... C'est plutôt un amendement qu'on a ouvert, ou réouvert, là, selon ce que vous dites, et là on va retirer donc l'amendement et adopter celui qu'on vient de... Ça va? O.K., adopté? Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: On a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Encore, on pourrait adopter donc l'article 2, si ça vous va, tel qu'amendé.

M. Fournier: Oui, ça nous va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? O.K., adopté.

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités (suite)

M. Fournier: Alors, l'article 9... l'article 9 est, dans le fond, la... -- je l'ai, là -- mais c'est la concordance dans la LERM: L'article 428 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié: 1°...

M. Bédard: Là, on est à l'article? Excusez.

M. Fournier: L'article 9...

M. Bédard: 9, c'est ça. Parfait.

M. Fournier: ...qui nous renvoie à 428 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui est au même effet. D'ailleurs, c'est cet article-là qui nous a amenés à revoir la Loi électorale.

1° par la suppression du paragraphe 2°;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 7°, de: «Le total des sommes ainsi recueillies ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies pendant la période couverte par un rapport financier.»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du paragraphe suivant:

«7.1° les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections.»

Alors, j'imagine qu'on fait le même procédé, là: on retire l'amendement, on a cet amendement-là et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, premièrement, on va ouvrir l'amendement.

M. Fournier: ...et c'est au même sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. M. le député de Chicoutimi... C'est la même mécanique, effectivement, comme l'a...

M. Bédard: Allons-y. On la connaît bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. O.K. Alors, vous êtes d'accord avec...

M. Bédard: On retire... On retire, oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous êtes d'accord avec la mécanique, mais, sur le principe, aussi, de l'amendement? Oui?

M. Bédard: Je vais y penser encore un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Laissez-vous aller, M. le député.

M. Bédard: Pas trop, quand même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, quand même, gardez-vous une petite gêne!

M. Bédard: C'est ça. Alors, oui, effectivement, on peut y aller, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K. Donc, l'amendement qui a été retiré a été remplacé par l'amendement qui a été présenté là, et l'amendement est adopté. Adopté. Et l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

**(10 h 30)**

M. Fournier: Alors, on arrive à l'article 13.1, 13.2. On a eu l'occasion d'en dire juste quelques mots tantôt, puis j'ai... honnêtement, on va... j'aimerais ça qu'on en discute pour voir si on est à la bonne place. J'aimerais juste qu'il y ait une suspension, si on ne l'adopte pas, qu'il y ait une suspension pour qu'il y ait des vérifications qui soient faites aussi sur la réalité quotidienne des gens visés, là, parce que les trésoriers eux-mêmes et les partis politiques municipaux vont avoir une pratique à changer. Il faudrait au moins voir en quoi... Je me souviens encore de mon collègue de Chicoutimi qui me parlait, à raison d'ailleurs, de l'importance des comités consultatifs. Alors, je pense que minimalement il faudrait leur envoyer un petit signal. Et ça... ça nous... ça ne me... je... On pourrait le mettre dans 114, mais, si mon collègue veut le mettre dans celui-ci, je n'ai pas de problème, mais juste nous donner une petite marge de manoeuvre, de... de discussion ou d'avis donné au monde municipal.

Alors, l'article 13.1... Souvenons-nous, on est en train de discuter d'abord de la conservation des documents... qui sont conséquentes, si je me m'abuse pas en disant ça, avec les prescriptions qu'on veut changer, je crois, là. Alors donc, il y a ça qui va passer de deux ans à cinq ans. Et, hier, il y avait une discussion sur comment on peut mieux suivre, puisque dans le monde municipal il n'y aura pas la mécanique de la contribution qui s'en va au DGE, comment on peut mieux suivre ce qui se passe dans le monde municipal, et vous nous avez fait une proposition ce matin, qu'on a dans nos amendements, et c'est de ça dont je veux... si on s'entend sur cette mécanique-là, que j'aimerais que le monde municipal soit avisé.

Alors, 13.1... Si vous me permettez, M. le Président, je vais lire 13.1 et 13.2, ils vont se suivre. Puis, comme on en disposera peut-être pas maintenant, au moins qu'on convienne de la discussion. Alors, 13.1:

L'article 483 de cette loi est modifié par:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «deux ans» par «cinq ans»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «toutefois, sur demande» par «, à tous les trois mois,».

Je vais aller lire 13.2, on reviendra sur 13.1 par la suite:

13.2: L'article 606 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Commet une infraction le représentant officiel d'un parti autorisé qui ne conserve pas pendant une période de cinq ans après la transmission de son rapport financier les reçus délivrés pour les contributions recueillies de même que les pièces justificatives pour la période couverte par le rapport ou ne les remet pas au trésorier.»

Bon. Alors, le 606 deviendra l'infraction, 483 deviendra l'obligation de conserver les documents deux ans, cinq ans. Ça, c'est un élément. Et l'autre, c'est ce que vous... ce que le représentant du DGE m'a expliqué ce matin: en ce moment, le trésorier peut, sur demande, ou attendre à la fin de l'année, recevoir les reçus des partis politiques. Donc, plutôt que d'attendre à la fin de l'année ou plutôt que d'attendre de faire une demande pour le recevoir à un moment donné, il y aurait une obligation pour les représentants officiels des partis politiques municipaux de fournir les reçus au trésorier à tous les trois mois. C'est bien de ça dont il est question? Le DGE répond oui de la tête.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, on peut donc discuter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Bédard: Et là je suis en train de chercher. Dans la Loi électorale, c'est quel article, déjà? C'est la loi sur les rapports financiers, puis là j'ai seulement 480 en tête, là.

M. Blanchet (Marcel): C'est 118, M. le ministre... M. le député de Chicoutimi.

(Consultation)

M. Bédard: ...d'autres modifications à vous proposer. La première, c'est de passer de deux à cinq ans, effectivement, pour la conservation, ce qui me semble la bonne chose. Et l'autre, c'est... je vois: par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «toutefois, sur demande,», de le remplacer par «à tous les trois mois», pourquoi ce mécanisme-là, donc... Même si vous ne le demandez pas, donc ils vont vous transmettre automatiquement? Est-ce que c'est ça, l'objectif?

M. Blanchet (Marcel): Ce qui est prévu, M. le député... M. le Président, si vous le permettez. Ce qui est prévu...

Une voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Oui, au trésorier. Alors, nous, notre... comme je l'ai dit hier, notre bras agissant dans les municipalités à l'égard du financement des partis politiques municipaux et des candidats, c'est le trésorier, qui est sous notre responsabilité pour... alors on veut s'assurer qu'il va recevoir toute cette information-là à tous les trois mois.

M. Bédard: O.K. Et actuellement c'est quoi, la pratique?

M. Fournier: On me dit que c'est à la fin de l'année.

M. Blanchet (Marcel): Généralement, c'est à la fin de l'année, effectivement, que le parti politique concerné remet l'information au trésorier de la ville.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: En ce moment, on est à une fois par année, on fait le bilan de l'année, puis les reçus sont envoyés au trésorier. La proposition, maintenant, c'est de dire: Systématiquement aux trois mois. Cela permet... Puis je rappelle la discussion qu'on avait hier, il s'agissait de dire comment on peut aider le DGE, par son bras agissant, les trésoriers, mais quand même le DGE, à mieux suivre ce qui se passait dans les contributions municipales, et c'est votre proposition que vous nous faites d'avoir une information plus à jour rapidement. Ce n'est pas un suivi en temps réel, là, mais c'est...

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, et mon collègue M. Lafond me confirme que ce n'est même pas tous les partis politiques qui remettent même à la fin de l'année l'ensemble de la document concernée.

M. Fournier: ...le trésorier le demande...

M. Blanchet (Marcel): Ne le demande pas. Alors là, il va le... le trésorier devra les recevoir parce que les partis politiques devront les remettre à tous les trois mois.

M. Bédard: Parfait. Autre élément... Le... Excusez-moi, là, donc on le remet à tous les trois mois. J'ai perdu ma question entre les deux... C'est que je trouve incroyable effectivement que donc il y a des partis qui ne le remettent même pas, et vous... Ah! C'est ça, ma question: Vous, vous le demandez au trésorier après ça, parce qu'il est considéré comme, entre guillemets, quelqu'un avec qui vous avez un lien d'autorité, c'est ça? Donc, vous lui dites: Envoyez-moi l'information.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement. Dans le cadre de vérifications, comme on le fait régulièrement dans le milieu municipal, on peut exiger ces informations-là. Et, à ce moment-là, le trésorier, qui est sous notre responsabilité, doit nous les remettre.

M. Bédard: O.K. Évidemment, cette obligation au niveau municipal devrait s'appliquer aussi au domaine de la Loi électorale, donc aux documents de la Loi électorale, tel qu'il est prévu dans des projets de loi.

M. Blanchet (Marcel): Alors, effectivement, vu qu'on l'exige au... on va l'exiger au niveau municipal, on va l'exiger aussi au niveau provincial, ça va de soi. Et on n'a pas vraiment de problème, sur le plan provincial, avec ça.

M. Bédard: Parce que ce n'est que de la conservation de documents. Oui, ce n'est pas... c'est ça... ce n'est même pas de même nature. Même par rapport à la disposition qu'on vient d'adopter, qui est quand même beaucoup plus contraignante, elle, elle est plus...

M. Fournier: Moi, la conservation, ce n'est pas un problème, c'est juste que, les trésoriers et les partis politiques, il faut juste qu'ils aient une... à mon avis, là, j'ai allumé là-dessus ce matin, je me suis dit: Peut-être ce serait important qu'on leur dise qu'on est en train de faire ça. Je suis d'accord pour l'adopter, je fais simplement dire: Peut-être qu'on peut en suspendre l'adoption...

M. Bédard: ...après vérification...

M. Fournier: ...donnons-nous... donnons-nous une chance de leur parler, là, aux unions, au moins, pour leur dire: Voici vers quoi on s'en va.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Donc, ça, c'est 13.1 et 13.2. On... La discussion, est-ce qu'elle... pour mon collègue sur 13.2?

M. Bédard: 13.1, 13.2, c'est?

M. Fournier: Bien, c'est l'infraction pour le cinq ans, là, au lieu de deux ans, là.

M. Bédard: Ah! C'est l'infraction, effectivement. Et 606, on... on l'a mis... on va le mettre plutôt... parce que 606 existait, donc on remplace le 606 existant.

M. Fournier: Le 606 va se retrouver dans 641.1, si je ne m'abuse?

Une voix: ...

M. Fournier: 640.1? Ah! Bien là...

M. Bédard: Le fait de ne pas...

(Consultation)

M. Bédard: Regarde, on l'a vraiment... Ce que je constate, on l'a réécrit. Au lieu de simplement modifier, deux ans à cinq ans, on l'a réécrit au complet en ajoutant à la fin: «de même que les pièces justificatives». C'est ce que je comprends? «...par la période couverte par le rapport...» Bien, finalement, «de même que les pièces justificatives», on a ajouté ça dans 606, pourquoi, hein? Il y a... Est-ce que... C'est-u pour donner la même rédaction qu'on a dans la Loi électorale ou parce que...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Je vais demander à Me Fiset, si vous permettez, de répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Alors, c'est pour donner la même rédaction qu'à la disposition statutaire de la loi sur les élections et référendums, que vous retrouvez à l'article 483.

M. Bédard: Bon, avant, il y avait une incongruité à 606.

Mme Fiset (Lucie): Exactement, on...

M. Bédard: On ne l'étendait pas aux pièces justificatives.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. C'était uniquement pour les reçus de contribution. Alors, compte tenu de l'importance de la transparence, on a jugé opportun d'ajouter cette modification.

**(10 h 40)**

M. Fournier: Alors, on se comprend pour 13.1. 13.2, M. le Président, gardons en mémoire qu'on va le... on l'a discuté, on l'aime bien, mais on va suspendre jusqu'à temps que des avis soient donnés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est beau. Suspendu. C'est bien.

M. Fournier: Maintenant, dans les suites des travaux d'hier, de nos discussions, il y avait aussi l'amendement 14.01, et c'était relatif à l'infraction de 623, je pense, avec les mots «sciemment» ou «sachant», là, la discussion qu'il y avait sur le fardeau plus élevé en élection municipale qu'en élection provinciale. Donc, l'article 623 est modifié par le remplacement...

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «en sachant qu'elle» par «qui»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «qu'il sait».

Et donc, à ce moment-là, on se retrouve en concordance dans les infractions entre les deux. Sommes-nous en concordance, parce que c'est de là qu'était partie la question, dans les sanctions?

M. Bédard: Ce serait plus tard, j'imagine, dans les sanctions.

M. Fournier: Mais, on avait... Il y avait une discussion là-dessus, parce qu'on se disait: On a le choix, soit qu'on augmente la sanction en gardant le «sachant» ou, en enlevant le «sachant», on est dans des sanctions conformes. Juste être sûr qu'on ne l'a pas échappé, là.

M. Bédard: Le souhait du DGE, c'était de diminuer, de revenir avec l'infraction de responsabilité stricte. C'est ce qu'on fait en enlevant... Alors là, il faudrait le mettre donc dans... par concordance, dans 641, je pense, si on fait le pendant avec la Loi électorale.

M. Fournier: C'est ça, la question. Le 623 devenait-il dans 641.1 ou dans 641? Parce qu'initialement il était à 641, et là on le laisse là, comme c'est le cas... -- donc, on parle ici d'infractions de 500 $ à 10 000 $, là -- comme c'est le cas pour la Loi électorale, on vient un peu plus tôt de décider que c'était une infraction du type 500 $ à 10 000 $, donc on le met là, et c'est exactement à 641, adopté déjà par l'article 17 qui le comprenait, l'article 623?

M. Bédard: Bien, hier, on l'avait modifié. C'est ça.

M. Fournier: Il n'était pas dedans, donc c'est ça, donc il faut réouvrir 17... rouvrir 17 pour ramener 623, là. Est-ce que mon collègue...

M. Bédard: On ne l'a pas adopté, 17, de toute façon... Oui. On l'a...

M. Fournier: Je pense que oui. Je pense que oui.

M. Bédard: L'amendement était déjà fait, donc il faudrait réamender encore... réouvert.

M. Fournier: Et là toutes mes questions m'amènent à découvrir que vous aviez déjà bien travaillé. Il y avait... Les deux cas étaient prévus.

M. Bédard: Tout d'abord, peut-être sur, effectivement, donc pour être cohérent, donc, 623, la nouvelle rédaction. Peut-être, M. le directeur et Me Fiset, là, donc, la rédaction, elle convient, là. Elle est de même nature que ce qu'on trouve dans notre Loi électorale, donc «accepte ou exécute une commande de dépenses électorales» qui n'est pas faite ou autorisée par l'agent officiel, donc c'est correct, ça?

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait.

M. Bédard: Je lis la suite pour voir s'il n'y a pas d'autres... Non, il n'y en a pas d'autre. Puis la deuxième: «réclame ou accepte, pour un bien ou un service [...] tout ou partie du coût constitue une dépense électorale, un prix»... dit... un prix différent. C'est ça. Donc, c'est la bonne façon de dire, de s'exprimer. Un prix différent. Ah oui! O.K., un prix différent du prix ordinaire, en faisant référence.. Non, on ne fait pas référence à l'article du prix... ou on détermine un prix... On n'a pas besoin... Dans la Loi électorale, on ne le faisait pas, non?

Mme Fiset (Lucie): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, bien sûr...

Mme Fiset (Lucie): Merci. Donc, dans la Loi électorale, finalement, ce sont les articles 416, 417 qui prévoient les dispositions statutaires au même effet, que le fournisseur de services ne peut renoncer à un prix ou accorder un prix différent du prix différent du prix du marché, et la disposition pénale de l'article 564 nous disait «quiconque contrevient» à une disposition, et là on les énumérait. Alors, vous aviez les articles 416 et 417.

M. Bédard: ...rédaction effectivement est un peu différente, mais on parle... on parle de prix ordinaire, alors que 417 parle du prix courant, mais évidemment, tu sais, on est dans la même réalité, là. On parle de biens ou de services dans les deux... dont tout ou partie du coût, dans tout ou partie du coût... C'est la même rédaction. On avait «...de n'y accepter autre rémunération, ni renoncer». On visait quoi par cette réalité-là? Bien, on vise quoi par cette réalité-là, à 417?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Alors, M. le Président: Renoncer au prix régulier pour le service rendu. Donc, il rend un service, genre un service d'infographie, et charge zéro dollar au parti politique ou au candidat pour la fourniture de ce service. Donc, il a renoncé à réclamer un prix pour la fourniture du service. Et ça, le législateur l'interdit, parce qu'en période électorale...

M. Bédard: Est-ce qu'on a intérêt à l'ajouter?

Mme Fiset (Lucie): Pardon?

M. Bédard: Est-ce qu'on a intérêt à l'ajouter dans notre... dans la loi sur le... La loi au niveau municipal, elle ne prévoit pas cette... cette alternative du renoncement... ou accepter une autre rémunération ni renoncer.

Mme Fiset (Lucie): Oui. Vous l'avez au paragraphe 3° de l'article 623. Ils ont... comme je vous dis, les dispositions en matière municipale sont davantage descriptives, donc ils ont prévu une disposition spécifique pour avoir renoncé, c'est le paragraphe 3°.

M. Bédard: O.K., «...au paiement du prix du bien ou d'un service dont tout ou partie constitue une dépense électorale, à moins que le service ne soit un travail visé au paragraphe 1° de l'article 428.» Ça, c'est une exception.

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Pourquoi?

Mme Fiset (Lucie): C'est le travail bénévole, lorsqu'il rend bénévolement un service. Le travail bénévole est accepté.

M. Bédard: O.K. Nous, on a l'exception bénévole. O.K. On l'a au deuxième alinéa de l'article 417: «Une personne peut cependant fournir sans rémunération et sans contrepartie ses services personnels.» Mais là on parle de services. C'est la même chose que...

Mme Fiset (Lucie): Oui. Si vous me permettez...

M. Bédard: O.K. Parce qu'un service, ça pourrait être aussi... quand je fournis une photocopieuse, je fournis...

Mme Fiset (Lucie): Un bien.

M. Bédard: Un bien.

Mme Fiset (Lucie): C'est un bien, ce n'est pas un service. À titre d'exemple, vous avez...

M. Bédard: Mais l'usage d'une... si... l'usage d'un photocopieur, c'est encore un bien, ce n'est pas un service.

Mme Fiset (Lucie): C'est un bien, exactement. Mais vous avez l'exemple que je peux vous donner: un photographe, hein? Alors, le photographe fournit son service de prendre les photos. Cependant, le matériel qu'il utilisera devra être comptabilisé comme dépense électorale, mais le législateur lui permet de fournir son service, son expertise en tant que photographe à titre bénévole, sans réclamer quelque rémunération que ce soit.

M. Bédard: Parfait. Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour... dites-moi quand vous voulez disposer de 14.01, là.

M. Fournier: Si je l'avais encore dans mes mains, ça m'aiderait.

M. Bédard: On est à 14.01. C'est ça?

M. Fournier: 14.01, comment on veut en disposer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Fournier: C'est un nouvel article, je crois, qu'on ajoute, alors on voudrait peut-être l'adopter, finalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: ...c'est une façon d'en disposer, ce serait de l'adopter.

M. Bédard: Oui, oui. Pour une fois, on n'a pas à rouvrir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais on peut le suspendre. Il y a plusieurs façons de disposer d'un article.

M. Bédard: On va en discuter, on va l'adopter en partie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comment il faut que je vous dise, ça, là? Voulez-vous l'adopter ou pas? C'est ça?

M. Fournier: C'est bon. Alors, on va l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Indiquez-moi de quelle façon vous voulez que je m'exprime, puis je vais le faire.

M. Bédard: Nous sommes d'accord. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes d'accord? O.K. Allons-y. En parlant d'expressions, je vous rappelle, M. le ministre, que ce qui vous a induit en erreur en ce qui a trait à «réouverture», c'est que la réouverture, c'est le nom. Donc, on ne dit pas «réouvrir», on dit «rouvrir» parce qu'il vient du verbe «ouvrir». Donc, quand on veut ouvrir quelque chose d'autre, on dit «rouvrir».

M. Fournier: Mais, une fois qu'on dit «rouvrir» et que c'est fait, nous avons assisté à une réouverture, c'est ce que vous vouliez me dire?

M. Bédard: C'est une réouverture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est le cas d'espèce. Donc, ça vous va? Donc, on a disposé donc de 14.1. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Fournier: Il y a un petit exercice qu'on doit maintenant faire, et c'est en photocopie, mais on peut certainement en discuter avant, c'est à l'article 17, qu'il nous faudra rouvrir pour inclure la modification que nous avons faite à 623. Alors, comme 623 est maintenant concordant avec la Loi électorale, la sanction doit suivre, la sanction, donc, de 623 doit se retrouver à l'article 641, pour des peines de 500 à 10 000. Donc, essentiellement, dès que le document nous arrivera, très bientôt, on va être en mesure de le faire. Je crois que la discussion qu'on a eue avec mon collègue de Chicoutimi était à l'effet que c'était la direction qu'on devait prendre. On s'entendait là-dessus, on verra le libellé, s'il est concordant et si on... lorsqu'on aura fait ça, on sera rendu à l'article 18, je crois. Je n'en suis pas toujours certain, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous êtes dans le vrai, M. le ministre. Vous êtes dans le vrai.

M. Fournier: Alors, peut-être qu'on peut suspendre, le temps qu'on attende la copie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Nous sommes... nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

 

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous sommes... Ah! Voilà. Rouvert. Réouverture. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, nous «désuspendons» pour procéder à la... à la réouverture, donc, de l'article 17, en retirant l'amendement et en proposant l'amendement suivant, qui se lit ainsi, qui a été distribué, l'article, bon, 641: «La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 599, dans la mesure où il vise une dépense ou un emprunt, 603, 607 à 609, 611, 612, 613, 615 à 618 et 623 à 625 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.» C'est ça?

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: C'est 623 qu'on voulait... Ah oui! C'est ça. Il avait déjà été fait. C'est ça. O.K. Alors, bon, ça correspond à ce qu'on s'est dit, finalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'abord, il y a consentement en ce qui a trait de la... pour rouvrir puis... l'amendement? O.K.

M. Bédard: Je voulais peut-être... c'est parfait pour l'article. Au niveau du Directeur général des élections, ce que je voudrais savoir, c'est que... évidemment, on ne prévoit pas de peine en cas de deuxième infraction dans un délai de 10 ans, là, mais ce que j'ai compris un peu, c'est que les juges avaient tendance à donner le minimum. Dans le cas où vous avez, par exemple, une deuxième infraction de même nature, à 623, quelqu'un qui dit: Aïe! j'ai encore perdu mes reçus, là, est-ce que vous demandez plus, dans ce temps-là? De quelle façon vous vous comportez? Et est-ce que les juges vous entendent sur le fait que quelqu'un, en peu de temps, oublie... pas oublie, mais perd les documents?

Mme Fiset (Lucie): Effectivement, lorsqu'il y a une récidive... une récidive dans des délais rapprochés, le Code de procédure pénale prévoit une récidive dans les deux ans, sinon la...

M. Bédard: C'est la règle générale qui s'applique.

Mme Fiset (Lucie): C'est la règle générale qui s'applique, effectivement. Alors, s'il y a une récidive, effectivement, habituellement nous demandons une amende plus élevée que l'amende minimale.

M. Bédard: Le Code de procédure pénale prévoit-il la possibilité de doubler le montant minimal? C'est quoi, la règle du Code de procédure pénale en cas de récidive dans les deux ans?

Mme Fiset (Lucie): Je ne l'ai pas avec moi, malheureusement. Je suis désolée. Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Bédard: Mais qu'on sait comme une récidive, mais... le juge doit en tenir compte, mais il n'y a pas...

Mme Fiset (Lucie): Il a discrétion. Il a discrétion pour rendre sa décision sur les amendes. C'est certain qu'il y a des représentations qui lui sont faites. À ce moment-là, ce qu'on... une fois que la personne est déclarée coupable, des représentations lui sont faites quant à l'amende qui devrait être imposée. Et, s'il y a récidive, on lui demande une amende plus élevée que l'amende minimale. Mais il a l'entière discrétion, effectivement, pour ordonner l'amende.

M. Bédard: O.K. Ça, là, plus globalement sur la récidive, est-ce qu'il y a un intérêt à adopter généralement... parce que, là, on le prévoit dans certains cas, le cas de la récidive, sur des périodes plus allongées, mais est-ce qu'on devrait considérer le fait qu'une récidive en matière électorale, le délai est plus long que... généralement dans la loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Pour certaines dispositions, vous avez déjà...

M. Bédard: On le fait...

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: ...mais est-ce qu'on aurait... est-ce qu'on serait mieux plutôt de prévoir une récidive dans des délais plus longs que le Code de procédure pénale, le délai de deux ans?

Mme Fiset (Lucie): Pour la totalité des amendes?

M. Bédard: En général, oui.

Mme Fiset (Lucie): Bien, je vous dirais, un peu comme dans mes tout débuts ici, je vous ai mentionné que les cas de récidive sont plutôt rares en ce qui concerne les infractions aux lois électorales. Une fois qu'on a poursuivi une personne, habituellement on ne retrouve pas le même contrevenant dans les années subséquentes.

M. Bédard: ...

Mme Fiset (Lucie): Oui. Alors, les... disons que les sanctions qui sont imposées, qui étaient imposées par la loi et également, je vous dirais, tout ce qui entoure une condamnation au niveau des lois électorales, on parle souvent, justement... souvent publicisés, etc., donc les effets sont là, et c'est rare qu'on retrouve des contrevenants qui récidivent. Ça arrive...

M. Bédard: Il n'y a personne qui attend la fin du délai de deux ans pour recommencer, c'est ce que vous me dites?

Mme Fiset (Lucie): Non.

M. Bédard: Donc, les gens, avec la condamnation, ils en ont assez.

Mme Fiset (Lucie): Effectivement.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions sur l'article 17, l'amendement, en fait? Non, non. Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 17, tel qu'amendé, adopté? Ça vous va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, oui. C'est beau.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 18, et nous allons entreprendre l'étude de l'article 641.1. Alors, 18 va contenir plusieurs dispositions. On sait qu'il y en a qui ont été suspendues dans la Loi électorale, on va faire le même processus pour les autres dispositions.

En impression en ce moment, il y a un amendement, donc un nouveau 18, pour tenir compte des modifications qui ont été faites, notamment 603, 589 à 593, 613, alors on va le lire. Je vais vous le lire comme il devrait vous être distribué dans quelques secondes. Ça ne nous empêchera pas de lire le reste, puis après ça on reverra pour nos articles, si on a bien les bons articles. Alors: «641.1. La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 589 à 593, 599, dans la mesure où il vise une contribution, 610, 614, 619 à 622 et 636.3, est passible:

«1° pour une première infraction, d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 10 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne morale;

«2° en cas de récidive dans les dix ans, d'une amende de 10 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 50 000 $ à 200 000 $ dans le cas d'une personne morale.

«Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenté de contrevenir à l'un des [articles] 2°, 3° et 4° de l'article 610 ou au paragraphe 2° de l'article 610.1, un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalent au double de la contribution illégale pour laquelle la personne est déclarée coupable, et ce, même si l'amende maximale prévue au premier alinéa lui est imposée.»

C'est ça que j'ai lu, finalement, là? Je l'ai lu comme il le faut, cet amendement-là? Oui. Oui. O.K. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, on a... O.K., donc, on a remis 623. Non, à 622. 623...

M. Fournier: 623, on l'a réglé tantôt à 641.

M. Bédard: 623, c'est beau. On l'avait déjà fait. O.K., donc, ça se ressemble. O.K. Donc, on reprend les mêmes amendes qu'on avait à notre article 640... 564, excusez-moi, 564.2... Et là l'infraction qu'on avait à 564.1, qui était celle de faire une contribution alors qu'on ne le fait pas dans nos... on ne le prend pas à même nos biens, finalement, là... Ça, c'est l'article... où on a créé l'infraction, on l'a créé tantôt, c'est l'article, déjà... dans la Loi électorale... pas la Loi électorale, dans la Loi sur les élections et référendums dans le domaine municipal?

Mme Fiset (Lucie): 610?

**(11 heures)**

M. Bédard: O.K. Donc, c'est ça. 610. O.K... qu'on a modifié auparavant pour préciser l'infraction.

(Consultation)

M. Bédard: Donc, 5 000 $ à 20 000 $, c'est les mêmes montants effectivement qu'on avait, 10 000 $ à 50 000 $ pour la personne morale, 10 000 $ à 30 000 $; c'est beau.

Le dernier alinéa: «Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenté de contrevenir à l'un des paragraphes...», c'est... O.K. Donc là, on fait référence à ce qu'on... à la réalité qu'on vient de parler, donc... paragraphe 2°... alinéa 2, excusez-moi. Non, c'est paragraphe 2°... où on a enlevé «sciemment», «qui fait une contribution visée», c'est l'infraction qu'on a créée, ça. O.K. Qui sont le pendant de nos articles 87 à 93 et 95 à 97 et... c'est ça, hein?

O.K. Alors, je veux être sûr qu'on couvre la même réalité que ce qu'on couvrait à 564.2.

2°, 3° et 4°, ça, c'est vraiment le don illégal, 80... 95 à 97, c'est quoi déjà, là? O.K., c'est: Les contributions en argent... peut être fait au moyen d'un chèque... tatati, tatata. O.K. Ça, c'est le... le... Toute contribution de plus de 200 $, ça peut être fait par un chèque. Ça, c'est 95. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bédard: Cette réalité-là, on la couvre comment dans cet alinéa-là? La réalité de... finalement de faire un don qui ne respecte pas l'obligation qui est faite de faire un chèque...

M. Fournier: ...d'utiliser un effet de commerce... un chèque plutôt que payer cash le...

M. Bédard: Oui, exactement. Ça, on trouve ça où dans la loi...

M. Fournier: Électorale?

M. Bédard: Pas électorale.

M. Fournier: LERM?

M. Bédard: Dans... Oui.

M. Fournier: LERM.

M. Bédard: Non, parce que je veux couvrir les mêmes réalités, là.

(Consultation)

M. Bédard: C'est 612, c'est ça? Pourquoi on ne l'a pas inclus?

(Consultation)

M. Fournier: ...n'aurait pas fini à 564.2, il aurait fini à quel endroit?

Une voix: ...

M. Fournier: Quel... C'était quel article déjà? 95? 95 s'est retrouvé à l'article 564. D'ailleurs, on l'a réadopté hier.

M. Bédard: Excusez-moi. Oui, ça fait que, là, je n'ai plus le bon, là.

M. Fournier: Avec le 99. Alors, le 95...

M. Bédard: O.K. Je regardais le mauvais.

M. Fournier: ...se retrouvait donc...

M. Bédard: Je vais reprendre mon article 564.1, c'est ça? O.K. On avait mis 87, 90, 91. Alors, ça, c'est... 564.2, c'est beau. On a mis le 87, 90 et 91 et on a enlevé jusqu'à... on a enlevé 95 et 97 qu'on a mis...

M. Fournier: À 564. 500 $ à 10 000 $.

M. Bédard: Oui. 95, 96, 97, c'est vrai. O.K. Tout est beau. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'amendement?

M. Fournier: C'est... Ça va, pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 641, ça va. 641.2. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. 1, alors, point...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...point, ça, oui.

M. Fournier: Point 2, point 2...

Une voix: ...

M. Fournier: C'est l'autre après, je pense, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le point 3, il a été adopté?

M. Fournier: Bien là, c'est parce qu'il y avait un amendement ici, à 641... après le mot «violation», d'ajouter 427. Je...

Une voix: ...

M. Fournier: C'est... est-ce que... mais ce n'est pas... Est-ce que l'article 641.2 concerne l'inéligibilité?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, ça a de l'air. Oui.

M. Bédard: 641.2, effectivement.

M. Fournier: O.K. Parce qu'avant c'était 3, 4, à l'autre article, hein? C'est...

Une voix: ...

M. Fournier: O.K. Alors, bien, point 2, on va la suspendre parce que c'est la réalité de l'inéligibilité. Point 3, c'est la même chose, qui doit être le reflet du point 4, qu'on avait ailleurs. Ça va.

M. Bédard: Le point 4, c'est comme le point 5 dans l'autre loi, là. Ça, on l'avait adopté.

M. Fournier: Puis, lui, on l'avait adopté. Alors, point 4, attendez, parce qu'il y a peut-être un amendement.

M. Bédard: Il y en a un.

M. Fournier: Qui amende celui qu'on a ici ou qui remplace celui qu'on a?

(Consultation)

M. Fournier: Alors, si vous me permettez, une des façons de procéder serait de lire 641.4 tel qu'il est proposé...

M. Bédard: Dans le projet de loi.

M. Fournier: ...dans le projet de loi. Suite à quoi je vais vous lire un amendement qui modifie un peu l'article pour être concordant avec ce qu'on a adopté à l'article 7. Ça va?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Fournier:«641.4. Le Directeur général des élections tient un registre des personnes et des sociétés visées aux premier et deuxième alinéas de l'article 641.2, lequel indique, pour chacune d'elles:

«1° s'il s'agit d'une personne physique, son nom et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside;

«2° s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société, son nom et l'adresse de son principal établissement au Québec;

«3° la date où prendra fin l'interdiction de conclure un contrat public.

«Les renseignements contenus dans ce registre ont un caractère public et le Directeur général des élections doit les rendre accessibles au public, entre autres, sur son site Internet.»

M. Bédard: On l'avait étendu, je me souviens, là, bien oui.

M. Fournier: Là, l'amendement serait le suivant: Article 18 du projet de loi: Insérer, après le paragraphe 2° du premier alinéa de 614.4 proposé, le paragraphe suivant: -- donc, il y aurait un 2.1:

«2.1° la peine et toute autre mesure imposée par le juge;»; et

2° ajouter, après le paragraphe 3° du premier alinéa de 641.4 proposé, le paragraphe suivant:

«3.1° toute [...] information que le Directeur général des élections estime d'intérêt public.»

Je crois qu'il serait important que vous en ayez une copie.

M. Bédard: C'est la même modification, effectivement, qu'on a faite à 564.5.

M. Fournier: Oui, c'est ça. Il a été... Est-il distribué? Est-ce que vous l'avez?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Des commentaires là-dessus, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, ça reprend effectivement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous l'avez en main? Ça va? Est-ce que...

M. Bédard: ...textuellement ce qu'on avait fait à 564.5.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour ce qui est de 641.4, l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre...

M. Fournier: ...

M. Bédard: Il ne faut pas oublier... O.K. Ah! O.K. Donc, on est dans l'article global, effectivement on ne peut pas adopter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, toujours le 18. Oui.

M. Bédard: O.K. On est dans le sous-amendement? C'est un amendement à l'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est un amendement à l'article qui a été introduit.

M. Bédard: ...à l'article qui a été introduit dans le projet de loi, excusez-moi. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, vous vous en alliez...

M. Fournier: Je m'en vais... je m'en vais à 641.5.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Fournier: Je vais faire la même chose. Je vais lire l'article initial. Je pense que vous avez l'amendement? Oui. Il a déjà été distribué. Je l'ai, je l'ai.

M. Bédard: C'est le même qu'hier?

**(11 h 10)**

M. Fournier: Je me demandais quand est-ce que je l'avais eu, là. Alors, je vais donc lire le 641.5 tel que proposé:

«641.5. Le Procureur général -- bien, on s'en souvient, de ça, on s'en souvient, oui -- peut, s'il constate qu'une personne physique, qu'une personne morale ou qu'une société qui ne peut conclure un contrat public en application de l'article 641.2 a quand même conclu un tel contrat, réclamer de cette personne ou de cette société la valeur, en totalité ou en partie, de toute contrepartie qu'elle a reçue ou qui lui est payable en raison de ce contrat.

«La personne physique, la personne morale ou la société visée au premier alinéa est, en ce cas, redevable envers l'État du montant établi par le Procureur général dans sa réclamation.

«Lorsqu'une personne morale ou une société fait l'objet d'une telle réclamation, tout administrateur, dirigeant ou associé de celle-ci au moment de la conclusion du contrat peut être solidairement tenu, avec cette personne morale ou société, au paiement du montant...»

M. Bédard: On le retire. Peut-être arrêter la lecture.

M. Fournier: Comment?

M. Bédard: On le retire. Vous seriez peut-être mieux de lire... Parce que, oui, on prend plutôt la création de l'infraction. Ça fait qu'effectivement...

M. Fournier: Merci!

M. Bédard: Oui. C'est que, là, on n'est pas... on a complètement changé le...

M. Fournier: Et il y aurait un amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, 641.5, là, pourrait être le suivant, M. le Président:

«Quiconque conclut un contrat avec un ministère ou un organisme mentionné au troisième alinéa de l'article 641.2 en contravention avec cet article est passible d'une amende correspondant à la valeur de toute contrepartie qu'il a reçue ou qui lui est payable en vertu de ce contrat.» Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'en comprends que cet amendement vient remplacer celui que vous avez présenté.

M. Fournier: Cet amendement vient remplacer la proposition qu'il y avait dans le projet de loi et correspond à la modification qui avait eu lieu à l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, lui, on ne l'a pas en main, hein, si je comprends?

M. Fournier: Qui ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Celui que vous avez en main, là.

M. Fournier: Ah! oui. Ah! oui, oui. On le tient bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? C'est beau.

M. Bédard: ...a été déposé hier, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon. Des commentaires? Je vous admire, M. le ministre.

M. Bédard: ...seulement essayer de retrouver le... le...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement. Point 6.

M. Fournier: ...que nous avions adopté.

M. Bédard: Donc: «Quiconque conclut un contrat avec un ministère ou un organisme mentionné au troisième alinéa de l'article 641...» Ça va être important effectivement de l'avoir en tête quand on va... Parce que c'est ce qui crée l'infraction, là. On limite, évidemment, à l'article 641.2... au troisième alinéa de l'article 641.2, qui détermine...

M. Fournier: ...qui détermine l'impossibilité. Je me souviens, on avait eu la discussion aussi, lorsqu'on a fait l'article 7, qui consacre l'infraction comme étant celle d'avoir conclu le contrat...

M. Bédard: Donc, le troisième alinéa, c'est à partir de: «Pour l'application du présent article», c'est ça? Un contrat public est un contrat de quelque... sous contrat se rattachant directement ou indirectement à tel contrat... Puis là on a la liste des organismes qui sont visés et évidemment de la commission scolaire... Bien, ça, on va le voir, de toute façon, plus tard, mais ça va être important de l'avoir en tête, parce que...

M. Fournier: Dans les deux cas. D'ailleurs, c'est ce qu'on s'était dit lorsqu'on a adopté...

M. Bédard: C'est ça. C'est la même référence, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement de l'article introduit, 641.5, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 19, si je ne m'abuse, pour lequel il y a un amendement, qui a été distribué hier, donc je ne vais par lire tout le paquet. Je vais vous laisser le temps de le retrouver, par contre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, là, pour ce qui est de l'article 18, là, il n'est pas adopté, parce qu'il y a le 641.2...

M. Fournier: ...pas adopté, parce qu'il y a des suspensions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Fournier: C'est comme l'article 7. C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Bien, si je...

M. Bédard: ...revenir sur ces articles-là à part entière. 7, il va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça, je comprends ça. Donc, il va falloir revenir sur le 641.2, 641.3. C'est bien ça. O.K. Alors, l'article...

M. Fournier: Il y a... il y a donc un amendement que vous avez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre... Juste un instant. On va suspendre, donc, l'adoption de l'article 18?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. C'est juste pour...

M. Fournier: Alors, à l'article 19, il y a un amendement, que, je crois, vous avez, qui vise à remplacer l'article 19 par le suivant:

L'article 645 de cette loi est modifié par l'insertion, après «598», de «ou visée au deuxième alinéa de l'article 641.1». Alors, ça nous rappelle la manoeuvre électorale frauduleuse que constitue de conclure un contrat malgré l'inéligibilité.

M. Bédard: Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur 19.

M. Bédard: Sur 19. Après 598... donc, on avait de 589 à 598. Regardons l'amendement initial, là: L'article 545 de cette loi est modifié... 645. J'ai dit 545? 645.

...prévue est une manoeuvre... Donc, c'est le même principe qu'on avait dans la Loi électorale, ce qu'on qualifie de «manoeuvre frauduleuse». On met 589 à 598 tout d'abord, et là je reprends notre article 8, où on avait inclus... article 8... on modifie, on ajoute 564.1 et 564.2. C'est ce qu'on avait fait?

(Consultation)

M. Bédard: Je suis en train de lire les articles en question, on voit encore une rédaction qui est différente. Je regarde...

Une voix: ...

M. Bédard: ...c'est ça, hein? Parce que, là, non, c'est ça. En passant, il y aurait même des amendements à faire. Là, je regarde... on parle... qui le sait, là, en sachant que... Puis, je vous dis ça en passant, mais je vois que la concordance n'est pas pareille, là, par rapport à la Loi électorale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Non. Effectivement, parce qu'au niveau provincial la disposition pénale crée l'infraction en plus d'imposer en même temps l'amende. Tandis qu'au niveau municipal nous avons les dispositions qui créent l'infraction, et par la suite nous avons les dispositions qui viennent prévoir les amendes. Alors là, la référence qu'on y fait ici, on fait la référence à la disposition qui prévoit l'amende. Et ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut aller chercher la disposition qui crée l'infraction.

M. Dufour: Oh! Là, on a une interprétation différente ici.

M. Bédard: ...la réalité, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, est-ce que... Oui, ça va? Il y aurait une intervention? Vous voulez vous présenter, puis j'aurais besoin du consentement. Consentement, allez-y.

Mme Delisle (Élène): Bonjour. Je suis Élène Delisle, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. En écrivant «une infraction prévue», l'article 645 se lirait: «Une infraction prévue à l'un des articles 586 à 588 et 589 à 598 ou visée», donc l'infraction visée, au deuxième alinéa de 641.1, est une manoeuvre électorale. Il faut vraiment lire «l'infraction visée» et non pas «une infraction prévue au deuxième...» Donc, ca fait référence aux paragraphes 2°, 3° et 4° de l'article 610 et au paragraphe 2° de l'article 610.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fiset, vous avez de l'air à vouloir de réagir.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Mais ne devrions-nous pas justement, dans la disposition de la manoeuvre électorale frauduleuse, nous référer directement, spécifiquement aux dispositions qui créent l'infraction?

Mme Delisle (Élène): Mais c'était une rédaction moins lourde.

Mme Fiset (Lucie): Je ne suis pas légiste.

M. Bédard: Moi, ce que je vois, c'est qu'on couvre la réalité... 589 à 598.

M. Fournier: Là, quand on fait référence à «visée au deuxième alinéa de 641.1», nous visons quoi au deuxième alinéa de 641.1? Parce que mon souvenir, lorsqu'on a discuté de ça dans la Loi électorale, n'a-t-on pas prévu non seulement le fait qu'il y avait eu prête-nom, mais le fait qu'il y avait eu aussi une signature fausse?

Voyez-vous... je me souviens, on avait discuté sur les... il y a plusieurs façons de commettre l'infraction, puis ça s'additionnait, là. Alors, moi, je veux juste savoir si 641.1 couvre le prête-nom ayant été fait ou... et aussi, comme on l'a fait pour la Loi électorale, la simple signature qui est fausse sur la fiche de contribution.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet. Non? Ça va.

M. Bédard: Bien, l'article 467, on l'avait regardé pour voir... parce qu'on était dans quelque chose de très grave, on disait: Écoutez, une manoeuvre... Parce que ça entraînait quoi dans la Loi électorale? La perte du droit de vote, finalement, c'est ce que je me souviens. Quand on qualifie de manoeuvre électorale frauduleuse, la conséquence, c'est la perte du droit de vote -- c'est ça? -- puis l'inéligibilité. Donc, c'est des actes, encore là... c'est... on sert ça pour les actes majeurs, d'une gravité, dans l'échelle, là, qui est très élevée. Et là je veux être sûr qu'on couvre la même réalité que dans la loi actuelle, donc, à 645. Puis là je vous... je vous dirais qu'en lisant...

(Consultation)

M. Bédard:«Commet une infraction le scrutateur qui admet à voter une personne en sachant qu'elle a déjà voté...» n'a plus le droit de vote... il n'a plus le droit... Quelqu'un qui fait ça, ce n'est pas une manoeuvre frauduleuse, ça? Quelqu'un qui admet en sachant, ça veut dire qu'il sait délibérément que la personne a déjà voté, il la réadmet. Écoutez, c'est vraiment un acte frauduleux, ça. Puis pourtant on l'exclut de la loi. Est-ce qu'on l'exclut dans la Loi électorale aussi, ça?

Mme Fiset (Lucie): Il faudrait que je...

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Fiset, allez-y.

M. Bédard: C'est étonnant qu'on fait une telle exception.

Mme Fiset (Lucie): Oui, il faudrait que je vérifie. Mais, pour répondre à votre première question, celle qui disait... qui demandait: Est-ce qu'au niveau municipal on va rechercher les mêmes infractions en ce qui concerne les manoeuvre électorales frauduleuses au niveau provincial, notamment en ce qui concerne les fausses déclarations?, alors...

M. Bédard: À quel article il faudrait se référer?

Mme Fiset (Lucie): Alors, oui, c'est l'article 610. O.K., 610, paragraphes 2°, 3° et 4°. Alors...

M. Bédard: Pourquoi qu'on ne le met pas dans l'amendement?

M. Fournier: ...visée au deuxième alinéa de 641.1 qui fait... qui fait le lien avec les 2°, 3°, 4° de 610.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Alors...

M. Fournier: ...une infraction visée au deuxième alinéa de 641.1, le deuxième alinéa de 641.1 vise les infractions 2°, 3°, 4° de l'article 610. Donc, par référence, on y arrive au même effet.

Mme Fiset (Lucie): On y arrive, effectivement. Et vous avez 500... au niveau provincial, vous avez 564.1, qui a été ajouté à titre de manoeuvre électorale frauduleuse, à l'article 567 par le biais de l'article 8 du projet de loi...

M. Fournier: Pour les mêmes fins.

Mme Fiset (Lucie): Et ça, c'est les fausses déclarations, alors vous avez qualifié également de manoeuvres électorales frauduleuses les fausses déclarations. Et on fait pareil au niveau municipal.

M. Bédard: Dans l'amendement qu'on a actuellement.

M. Fournier: J'en conclus donc que l'amendement, puis là je pense qu'on s'entend à peu près, que l'amendement, tel que déposé et tel qu'écrit, nous dit: Une infraction visée au deuxième alinéa de 641.1, lequel se trouve à être 2°, 3°, 4° de 610, est au même effet que ce qu'on a fait dans la Loi électorale en les qualifiant de manoeuvres électorales frauduleuses. Donc, à ce titre-là, on fait de la concordance parfaite. Là-dessus, il y a un hochement de tête du genre affirmatif qui...

Mme Fiset (Lucie): Oui, à l'exception de ce qui a été dit avec Me Delisle.

(Consultation)

M. Bédard: Le deuxième alinéa, il prévoit le montant additionnel, la... C'est la possibilité d'avoir un montant additionnel, c'est ça que prévoit cet alinéa-là.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, exactement. Bien, là, je lis la même chose, c'est ça. Donc là, on fait référence au montant additionnel, et là, de la façon qu'on l'a rédigé, on dit: ...qui est l'article 645: Une infraction prévue... c'est tout simple...

M. Fournier: Si mon collègue veut éviter la référence, et là on revient à un autre type de rédaction, quelque chose qui serait: Une infraction prévue à l'un des articles 586 à 588, virgule, 589 à 598, et les paragraphes ou alinéas, je ne sais plus trop, là, 2°, 3°, 4° de 610 est une manoeuvre électorale frauduleuse. Est-ce que c'est... Est-ce que ça, ce serait correct de dire ça? Hochements de tête affirmatifs des deux côtés, M. le Président.

Alors, on a deux choix: soit le libellé qu'on a en ce moment ou un libellé direct vers 610 où on dit quoi? 2°, 3°, 4° alinéa ou 2°, 3°, 4° paragraphe, là? C'est des paragraphes?

Une voix: ...

M. Fournier: Ça dépend. Si... C'est l'un ou l'autre. Alors, ça dépend de mon collègue, s'il préfère...

M. Bédard: Bien, ce que je veux être sûr, c'est que... ce qui est étonnant, c'est qu'on fait référence à un alinéa qui parle plutôt de... je comprends qu'il nomme des articles, mais en même temps...

Une voix: ...

M. Fournier: C'est ça. On peut les nommer, on peut les nommer directement. Plutôt que de référer à l'article qui les nomme, nommons-les.

M. Bédard: O.K. Effectivement, ça serait... Comme c'est une infraction...

M. Fournier: Alors, on peut... Oui. Alors, on va faire un petit amendement. Je ne sais plus à quel article on est rendus là. Ça, je l'ai enlevé à quelqu'un, je ne sais pas à qui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si je comprends vos intentions, là, vous souhaiteriez peut-être retirer l'amendement que vous avez présenté...

M. Fournier: On le retirerait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ou pas, là, pas à cette étape-ci, là?

M. Fournier: ...on le retirerait parce qu'il y aurait une modification dans les... les numéros d'articles, là. Mais encore une fois je vais... on travaille dessus.

M. Bédard: Je regarde les infractions à la Loi électorale... pas à la loi -- c'est correct, là on est en train de préparer l'amendement -- à la loi sur les élections et référendums dans le secteur municipal, là, c'est ça, le nom de la loi? En tout cas. Celle qu'on parle depuis tantôt. Et je vois que le terme «sciemment» revient... à 586; il revient constamment.

Regardez, on dit, à paragraphe 1°, «sciemment inscrit une personne qui ne devrait pas l'être». Tu sais, je voudrais être sûr. Je comprends que ce n'est peut-être pas aujourd'hui, mais je voudrais être sûr qu'on garde la même logique que, nous, on se donne au niveau...

Et là je vous dis... là, 500, j'ai lu tantôt... Écoutez... J'ai vu la personne qui fait voter la personne deux fois en sachant qu'elle a déjà voté, là: Commet une infraction un scrutateur qui admet à voter une personne en sachant qu'elle a déjà voté et n'a plus le droit de voter, ça, on l'a exclu d'une manoeuvre frauduleuse, électorale frauduleuse, puis c'est exactement ça, une manoeuvre... c'est exactement quelqu'un qui l'a... tout en le sachant. L'erreur de bonne foi... mais là on parle d'un scrutateur qui sait très bien que la personne, ça fait deux fois qu'elle vote, puis elle la refait voter pareil. Mais on... La loi actuelle dit que ce n'est pas une manoeuvre électorale frauduleuse. C'est incroyable!

M. Fournier: ...

Mme Fiset (Lucie): M. Bédard, vous faites référence à l'article 586 de la loi sur...

M. Bédard: 587.

Mme Fiset (Lucie): 587.

M. Bédard: Puis là je regarde la rédaction actuelle...

Mme Fiset (Lucie): Oui. Mais elle est incluse.

M. Bédard: Ah! elle est incluse?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Ah! O.K.

Mme Fiset (Lucie): À l'article 645, 586 à 580...

M. Bédard: O.K. Et, à 588, je vois: Le président d'élection qui fait une annonce des résultats... recensement des votes en sachant qu'elle n'est pas conforme à ces résultats... O.K. Ça, c'est beau. «En sachant», ça, c'est normal.

M. Fournier: En fait, ce que je comprends, mon collègue souhaiterait peut-être qu'il y ait un petit exercice de lecture...

M. Bédard: Bien, voilà, exactement, qu'on les regarde. Tant qu'à faire le ménage, on va le faire, là.

M. Fournier: ...dans la LERM pour voir les aspects de «sciemment» et «sachant». Dans certains cas, il faut les garder.

M. Bédard: J'imagine effectivement, ça peut arriver. En autant qu'il y a une adéquation entre les deux lois. Ce que je veux, c'est que ça soit pareil dans les deux cas.

J'ai dit 589, c'est... vous l'avez, le terme, «sciemment viole ou tente de violer le secret du vote». «Sciemment»! Écoutez, là, je ne sais pas ce que le «sciemment» vient ajouter de plus, là, mais... «De porter atteinte à la liberté du vote». Écoute... Est-ce qu'on a la même définition?

Mme Fiset (Lucie): Oui. L'article 557 de la Loi électorale.

M. Bédard: Parfait. Je veux être sûr. Peut-être regarder rapidement si on a la même, est-ce qu'on couvre la même réalité puis est-ce que c'est correct de le garder. Parce que c'est des infractions très graves, là, ça, c'est les infractions les plus graves. C'est... je veux être sûr simplement qu'on dit la bonne chose et on dit la même chose. Mais il n'a pas... il n'a pas... il y en a à peu près 10, articles, là.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va suspendre...

M. Bédard: Je peux les regarder sur l'heure du midi, aussi, là.

M. Fournier: J'ai... C'est ça. Pour revenir...

M. Bédard: On peut en profiter pendant qu'on est...

M. Fournier: Oui, c'est parfait, et peut-être que je peux me permettre de déposer pour photocopie et distribution...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, le temps qu'on fasse... Il est 11 h 30. Est-ce que vous voulez dépasser l'heure qui est prévue par la Chambre, ou par vous-mêmes?

M. Fournier: ...peux pas le dépasser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, hein. Bon. Donc, compte tenu de l'heure, je vais...

M. Fournier: Mais on pourrait-u le distribuer, par exemple?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui... Non, non, là, c'est parti. Pas de problème.

M. Fournier: Oui. Distribuons, distribuons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Messieurs mesdames, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales. Lors de la suspension, nous étions rendus à... bon, à l'article 19. Je vous resouhaite, messieurs mesdames, M. le ministre, la bienvenue, M. Blanchet et toute votre équipe. Nous étions à l'article 19. Il y avait un amendement qui avait été proposé. Mais là, de ce que j'en sais, M. le ministre, vous nous confirmerez vos intentions, c'était de retirer l'amendement qui avait été présenté à l'article 19, de déposer un nouvel amendement. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Bien, à moins que vous ne leur donniez des copies, là. Parce qu'on va retirer celui qui a été déposé avant qu'on suspende, puis il y en a un autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'on s'entend pour retirer l'amendement, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. M. le ministre.

M. Fournier: ...changer 19 pour faire référence à des articles d'infraction. Puis là on le retire pour ajouter une précision de plus, qui est l'article 636.3 qui est l'article sur les tentatives. Alors, on y va tranquillement, là, avec le nouvel amendement, là. L'article... Je vais le lire: L'article 645 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Une infraction prévue à l'un des articles 586 à 588, 589 à 598, à l'un des paragraphes 2°, 3° ou 4° de l'article 610, au paragraphe 2° de l'article 610.1 et à l'article 636.3 dans la mesure où elle concerne une infraction visée à l'un des paragraphe 2°, 3° ou 4° de l'article 610 est une manoeuvre électorale frauduleuse.»

Alors, on va les disséquer un peu, là. On a déjà mentionné les paragraphe 2°, 3° ou 4° de l'article 610, qui était une façon autre que de dire, comme on le disait avant, là, faisant référence donc à l'infraction et... Je vais revenir sur le deuxième paragraphe de 610.1 plus tard. Donc, on réfère à l'infraction 610, paragraphe 2°, 3° ou 4° et on vient référer à la tentative de ces infractions-là de... et tentatives de 2°, 3°, 4° de 610 qui, elles, se retrouvent à 636.3. Ça, c'est ce qu'on vient préciser. Et on vient préciser le paragraphe 2° de l'article 610.1, qui concerne la personne morale qui fait sciemment un don visé au paragraphe 1° à une personne visée à ce paragraphe.

Une voix: ...

M. Fournier: Le... Il est... 610.1 était déjà là?

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Fournier: Bien, il était déjà là dans l'amendement, mais pas dans l'article initial. Non.

Une voix: Non?

M. Fournier: Non. Non, parce qu'il est ici. Il était dans l'amendement de... dans la fin de la séance, mais pas dans l'amendement... Alors, on peut le régler de différentes façons, là. On peut regarder 2°, 3° ou 4° de 610.

M. Bédard: Là, l'article... Là, je vois, on n'aurait plus «de 590 à 598», mais, dans les faits, là, je viens de voir, c'est qu'on a un article 588.1, c'est pour ça que vous avez... ça ne fait pas très logique, là, mais effectivement il y a un 588.1. Alors, c'est ce qui fait qu'on a une énumération qu'on sépare en deux. À l'un des paragraphes 2°, 3° ou 4° de l'article 610...

M. Fournier: Ça, c'était la référence directe à l'infraction...

M. Bédard: Exactement.

M. Fournier: ...différemment ce matin. Initialement, c'est ça?

(Consultation)

M. Bédard: Alors, paragraphe 2°, c'est: Par l'insertion... Paragraphe 2°, c'est plutôt donc «la personne qui fait une contribution visée au paragraphe 1°», c'est ça?

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Donc, soit elle le fait puis elle n'est pas électeur...

M. Fournier: ...ne l'a pas fait lui-même.

M. Bédard: ...b, à l'électeur, elle ne le fait pas lui-même... elle ne fait pas... et après ça on a ajouté «et ne le faisait pas volontairement»...

M. Fournier: b.1, b.2. Au b.2...

M. Bédard: Là, on a ajouté aussi «l'électeur qui reçoit une compensation ou une contrepartie ou en est remboursé», c'est ça, et on a rajouté aussi...

M. Fournier: Il y a c qui est un peu changé, là.

M. Bédard: Le c...

M. Fournier:«À moins que la contribution»...

M. Bédard:«À moins que la contribution consiste dans la fourniture». Oui, on a enlevé «la fourniture d'un service», à c.

M. Fournier: On a enlevé le «à moins», le «à moins», là.

M. Bédard: Donc, l'électeur ne le fait pas à même ses propres biens, que cette contribution a pour effet de dépasser par l'électeur le maximum prévu à 431, O.K., et que le bien et service... à des fins politiques n'est pas évalué... et effectivement, là, on ajoute ça aussi: «conformément au troisième alinéa de l'article 427». Alors, ça, c'est les cas du paragraphe 2°.

Le paragraphe 3°, c'est: «la personne qui, par la menace ou la contrainte ou par une promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement, incite un électeur à faire une contribution». Et 4°, c'est: «l'électeur qui déclare faussement que sa contribution est faite...», bon, ce qui recoupe un peu le premier paragraphe à b, là: L'électeur reçoit une compensation de contrepartie, mais du moins c'est une autre façon où on le fait.

Au deuxième paragraphe de l'article 610.1... au paragraphe 2°, pas au deuxième, au paragraphe 2° de l'article 610.1...

Une voix: ...

M. Fournier: Au deuxième paragraphe...

M. Bédard: Oui, 1°, donc, ca, c'est l'article qui porte sur...

M. Fournier: Une personne qui... un candidat à une élection...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, mais dans le paragraphe 1°, là, on parle d'une personne...

M. Bédard:«Commet une infraction...», on l'avait-u modifié, 610.1? La personne qui a posé sa candidature lors d'une élection, c'est ça?

M. Fournier: Non, 610.1 n'est pas touché.

M. Bédard: Donc, c'est le même.

M. Fournier: Alors, le premier... Là, on inclut le 2°, c'est la personne morale qui fait sciemment... qui sciemment fait un don, au paragraphe 1°, à une personne visée à ce paragraphe.

M. Bédard: Là, on a le terme «sciemment» à 610.1. Il faudrait l'enlever?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fiset, oui.

Mme Fiset (Lucie): Alors, si possible, oui, j'apprécierais.

M. Bédard: Donc, ça redeviendrait...

Mme Fiset (Lucie): Au même... au même titre...

M. Fournier: On s'est dit qu'on ne... Ne le faisons pas à la pièce, là.

Mme Fiset (Lucie): Non.

M. Fournier: On les ajoutera à votre liste. Pour notre prochaine occasion, on pourra faire en rafale les «sciemment» et les «sachant».

Mme Fiset (Lucie): D'accord.

M. Bédard: Vous en avez quelques-uns que vous avez notés, effectivement?

Mme Fiset (Lucie): Je vous dirais que non, finalement.

M. Bédard: Vous ne l'avez pas fait?

Mme Fiset (Lucie): Oui, oui. Oui, on a fait l'exercice...

M. Bédard: O.K.

Mme Fiset (Lucie): ...mais les «sciemment» qui sont dans la loi présentement, pour ma part, enfin, je ne voyais pas...

M. Bédard: Celui-là.

Mme Fiset (Lucie): ...oui, qui est similaire finalement au «sciemment» qu'on retrouvait à 610.

M. Fournier: Donc, vous me diriez que ce serait le seul?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Fournier: Ah! bon. Bien, on peut le changer tout de suite, d'abord.

M. Bédard: Bien, on va... effectivement après l'article. C'est parfait, O.K. Alors, deuxième paragraphe, donc, c'est qu'il crée l'infraction de quelqu'un qui effectivement... tatata, qui recueille un don pour elle... et, à l'article 636.3, qu'on n'a pas modifié, à ma connaissance... On l'a modifié, 636?

Une voix: ...

**(16 h 50)**

M. Bédard: Ah! oui, on l'a créé, excusez-moi. On l'a plus que modifié, il n'y en avait pas avant.

M. Fournier: Mais c'est la tentative, là, hein?

M. Bédard: 636, c'est: «Commet [...] toute personne qui tente». Voilà, ça, c'est la tentative. O.K., c'est beau.

M. Fournier: Et tous ceux-là sont donc des manoeuvres électorales frauduleuses. C'est le sens de l'article.

M. Bédard:«...dans la mesure -- c'est ça -- où elle concerne une infraction visée à l'un des paragraphes...» Donc, la tentative, on la limite à 2°, 3°, 4°, mais pourquoi on exclut la tentative de l'article 599, 603, 614 à 619 et 622? Par exemple, 599, c'est l'infraction de... de... «Commet une infraction...» O.K. Oui, 599, c'est O.K. Ça, c'est correct.

M. Fournier: Bien là, ça, c'est la tentative, mais ce n'est pas une manoeuvre frauduleuse, c'est dans une tentative...

(Consultation)

M. Fournier: ...des manoeuvres frauduleuses. 599, on a prévu l'infraction de tentative de... 599...

M. Bédard: Non, non, c'est correct. Effectivement...

M. Fournier: ...mais n'est pas une manoeuvre électorale frauduleuse.

M. Bédard: On enlève 603 aussi. O.K. 610, on le garde. Et là on enlève donc 614 à 619.

M. Fournier: 614 et 619 à 622.

M. Bédard: O.K., 614, plutôt. Alors, 614, qui... Commet une infraction la personne qui, détenant une contribution faite volontairement au chapitre machin... Ah bien, c'est celui qu'on a vu. O.K. Non... ça, c'est correct, O.K. Et 419 à 422, qui sont: Commet une infraction... encore, on revient... C'est beau. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'ensemble de l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fournier: Ce n'est pas 19? Ah! J'ai compris 18, excusez! 19.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être que j'ai dit 18, désolé.

M. Fournier: Non, non, c'est peut-être moi qui n'étais pas là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 19. Bon, j'ai dit... Bon, regarde... Nos intentions concordent.

M. Fournier: J'anticipais probablement... Alors, 19 ayant été fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 20. L'article 20, M. le ministre.

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non?

M. Fournier: Non, M. le Président, parce que j'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi qui pensais qu'on s'entendait bien!.

M. Fournier: Non, je crois que nous voulons rouvrir le 18.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Euh... oui?

M. Fournier: Oui, je crois, parce qu'on avait prévu... le paragraphe 2° de l'article... Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il a été suspendu.

M. Bédard: En attendant, je vais peut-être...

(Consultation)

M. Fournier: Il va falloir... Il va falloir le rédiger et... on est capable de distribuer 18, là, en ce moment, là, pour le modifier. Après ça, on fera 610.1. Alors, j'essaie de me souvenir, 610.1, on vient d'en parler. 610.1 n'avait pas été prévu dans l'article concernant les amendes de 5 000 à 20 000 $. Or, dans des dispositions de la Loi électorale, recevoir un don d'une personne morale ou pour la personne morale qui le faisait, on avait considéré ça comme étant un cas de 5 000 à 20 000 $, c'est ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, mais je comprends que ça peut être spécifique, mais le... quelqu'un qui aurait fait la même chose, dans la Loi électorale, ça aurait été soumis à...

M. Bédard: à 641.1, c'est ça?

M. Fournier: Pouvez-vous me répondre à la question que j'ai posée?

Mme Fiset (Lucie): Au niveau provincial, nous n'avons pas une disposition similaire. Vous avez le chapitre 14, dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui s'applique aux municipalités de moins de 5 000 habitants, qui ne sont pas régies par le chapitre 13. Donc, toutes les règles qui concernent le financement et dépenses électorales s'appliquent aux municipalités de plus de 5 000 habitants. Mais nous avons quand même quelques dispositions qui s'appliquent aux municipalités de moins de 5 000 habitants, c'est le chapitre 14. Et nous avons prévu, à 513.1 et 513.2 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, que ces municipalités-là qui ont moins de 5 000 habitants ne peuvent... les candidats ne peuvent recevoir des contributions de personnes morales.

M. Fournier: ...

Mme Fiset (Lucie): À 110.1, effectivement. 110.1 vise finalement les municipalités de moins de 5 000 habitants, ce qu'on appelle le chapitre 14 de la Loi sur les élections...

M. Fournier: Mais, dans la Loi électorale, un... Non, je ne parle pas de 13, 14... 5 000, 2 000, là...

Une voix: O.K. D'accord. Oui.

M. Fournier: ...dans la Loi électorale, un candidat qui recevrait d'une personne morale un don en argent, nous en avons fait une infraction.

Mme Fiset (Lucie): 564.2.

M. Fournier: Nous y avons donc mis le... le 5 000 à 20 000.

Mme Fiset (Lucie): Exactement.

M. Fournier: Donc, lorsqu'on propose de faire l'amendement 18 pour inclure, à 641.1, 610.1, c'est pour faire une concordance avec ce que nous avons fait dans un cas qui se ressemble...

Mme Fiset (Lucie): Tout à fait.

M. Fournier: ...en mettant 5 000 à 2 000, et la même chose pour le deuxième paragraphe, qui était la personne morale qui faisait la contribution. Donc, l'amendement que nous apportons en rouvrant et en retirant l'amendement pour présenter celui-ci, c'est pour inclure... les autres avaient déjà tous été votés. On avait déjà voté l'article 18, c'était tout correct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, il était suspendu, 18, là.

M. Bédard: 641.1 de l'article 18...

M. Fournier: Excusez, excusez, excusez, 641.1 avait déjà été adopté. Il s'agit d'ajouter à 641.1, comme peine de 5 000 à 20 000, comme infraction méritant une peine de 5 000 à 20 000, l'article 610.1, et, ici, est concordant avec ce que nous avons fait sur la Loi électorale.

M. Bédard: D'ailleurs, c'est le seul ajout, là, que je vois, là, donc...

M. Fournier: Exactement. C'est la modification qui est faite. Alors, je retire, mais tout ce qu'on ajoute, là, c'est 610.1. Je retirerais donc l'amendement pour apporter celui-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: Là, il est... il y a des choses de barrées, c'est lui, là, mon amendement?

Une voix: Oui...

M. Bédard: Donc, vous l'avez barré, après ça, à la main, là?

M. Fournier: Parce que, en le barrant à la main, ça donne le nouvel amendement. Parce qu'avant ce n'était que le paragraphe 2° de 610.1.

Une voix: ...

M. Bédard: Il n'était pas visé du tout. Non, c'est ça.

Une voix: ...on vise le 610.1...

M. Fournier: Non, non, non.

M. Bédard: Au complet, donc viser 610.1 au complet, alors qu'avant vous... pas avant, non.

M. Fournier: Avant, avant, on ne le mettait pas.

Une voix: ...

M. Fournier: Allez-y. On... avoir une explication.

Mme Delisle (Élène): ... pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas d'excuse. Juste avoir le consentement. Consentement. Mme Désilet, vous présenter, simplement, pour ceux qui prennent les notes, ils veulent savoir à quoi ressemble votre voix, et qui êtes-vous.

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle. Donc, après notre session de ce matin, en révisant toutes nos choses, je me suis aperçue qu'on avait oublié 610.1, mais au départ j'ai pensé que... on ne voulait viser seulement que le paragraphe 2° de 610.1, donc c'est pour ça que j'ai fait un nouvel amendement, mais, après discussion avec mes collègues du DGE, on s'est dit: Non, il faut que ce soit tout l'article 610.1...

M. Bédard: ...au paragraphe.

Mme Delisle (Élène): C'est ça. Au paragraphe 2°, c'est le double, mais ça, ça serait juste pour le paragraphe 2° de 610.1. O.K.?

M. Bédard: O.K.

Mme Delisle (Élène): Alors, c'est pour ça que c'est rayé à la main, parce que, après discussion avec les collègues du DGE, on...

M. Bédard: C'est beau.

Mme Delisle (Élène): O.K.?

M. Bédard: Ça me convient, c'est beau.

M. Fournier: C'est bon?

M. Bédard: On rerouvre...

M. Fournier: Regarde...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un terrain glissant, hein?

M. Fournier: Donc, 641.1, pas 18, mais 641.1, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, là, ce qu'on va faire, on va retirer l'amendement. Il y a consentement pour retirer l'amendement. Vous présentez celui-là, est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le député de Chicoutimi, adopté?

M. Bédard: Ça va.

M. Fournier: Maintenant, nous avons discuté précédemment du seul cas de «sciemment» qui mériterait une modification. C'est celui qui se retrouve à l'article 610.1, au paragraphe 2°, c'est exact? Je... on pourrait insérer, avant l'article 14.01... ça, c'est... on a un article 14.01, nous autres?

Des voix:...

M. Fournier: On a ça?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors on a déjà adopté un article 14.01 dans le projet de loi, et là je proposerais un article... pourquoi 14.001? pourquoi pas 02?

(Consultation)

M. Fournier: Ah! Bien oui. Donc, avant l'article 14.01, on insérerait un article 14.001... il y a déjà un, 01.

M. Bédard: .0... on ajoute .0...

M. Fournier: 14.0.0.1.

M. Bédard: En tout cas.

M. Fournier: C'est ça que j'ai.

M. Bédard: Il faut rien que rajouter un zéro de plus. O.K. Elle, elle l'a fait...

M. Fournier: C'est avant .01.

M. Bédard: Bien oui. L'important, c'est que le chiffre soit avant.

M. Fournier: C'est ça. Alors l'article... et ça dirait ceci: L'article...

M. Bédard: Le problème, c'est de mettre des virgules.

M. Fournier: L'article 610.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2°, du mot «sciemment».

Alors est-ce que mon collègue souhaite avoir une photocopie de l'amendement?

M. Bédard: ...photocopie, oui.

M. Fournier: Oui? Une photocopie de l'amendement pour archives...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous faites un amendement sur l'article 14, un amendement qui introduit cet article-là. C'est ça?

M. Fournier: Bien, on fait... on fait rajouter un article.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, mais je veux...

M. Bédard: modifie ... l'article 610.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bédard: Ce qu'il fait, c'est qu'il modifie à nouveau l'article 610.1, mais c'est un nouvel article.

**(17 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Bon, c'est ça... c'est ce que... O.K., excellent. Donc, on va rouvrir 14, l'article 14...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Présentation...

Une voix: Non, non, on ré... rouvre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un nouvel article complètement... O.K.

M. Bédard: Non, non, pas besoin. C'est un nouvel article qu'on ajoute au projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. O.K.

M. Fournier: ...14.0.0.1...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Un amendement qui introduit...

M. Fournier: J'ai toujours voulu déposer l'article 14.0.0.1... c'est une belle journée pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je suis serviteur de vos intentions. O.K. Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je suis heureux que vous puissiez accomplir vos voeux, M. le ministre. Donc, l'article est déposé et est recevable. Est-ce que vous avez des commentaires? On va le distribuer. O.K. Oui?

M. Bédard: ...bien, regardez, je peux le lire. O.K., c'est ça, 0.0.

M. Fournier: C'est mieux quand on a plusieurs points. Mon bonheur est plus grand.

M. Bédard: ...sciemment. C'est beau, exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Get to the point. Donc, M. le député de Chicoutimi, ça va?

M. Bédard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: Je ne sais plus vraiment où je suis.

Loi sur les élections scolaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous seriez à 20, si...

M. Fournier: À 20. Alors, nous entamons le scolaire. Nous avons un spécialiste de scolaire qui va se joindre à nous.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...suspendre, je sais qu'on distribue, là, présentement. Simplement pour mentionner que nous allons faire pour le scolaire ce qu'on a fait pour le municipal, c'est-à-dire une concordance avec la Loi électorale, autant que faire se peut. Et donc, puisqu'on a amendé beaucoup d'électoral, ça nous a amenés à amender du municipal, et on fait la même chose, nos collaborateurs, que je remercie, suivent en temps réel les amendements, puis on essaie de faire le travail le mieux possible.

M. Bédard: À l'impossible nul n'est tenu.

M. Fournier: Mais ils s'en rapprochent. Et donc on est rendus à l'article... à l'article 20, que vous n'avez pas encore reçu, hein?

M. Bédard: Oui, on les a, mais on les a reçus en liasse...

M. Fournier: Alors, je sais, puis on m'informe en même temps, peut-être que ça peut vous aider de le savoir, on me dit qu'il y a un article 27.1 qui a été...O.K., alors, parfait, il a été mis... à 25.2, parfait, je n'ai pas besoin de m'occuper de ça. O.K.

Alors, l'article 20 -- et j'aurais un amendement, M. le Président, donc j'en ferais dépôt: l'article 20 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 206.18 de la Loi sur les élections scolaires est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2°;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de: «Le total des sommes ainsi recueillies ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies pendant la période couverte par un rapport financier»; et

3° par l'insertion, après le paragraphe 6°, du paragraphe suivant: «6.1° les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère électoral, conformément aux directives du Directeur général des élections.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être qu'on pourrait prendre une pause tout de suite. Je vais revenir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aimeriez prendre une pause tout de suite?

M. Bédard: Non, non, non, je vais revenir, vous pouvez continuer la lecture.

M. Fournier: J'ai fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était, à toutes fins pratiques, terminé.

M. Bédard: Je finis ma bouchée. Là, on est correct, on repart.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce qu'on avait compris.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, on n'est pas au 1.38, il faut quand même être... on sait qu'on est filmés. Donc, ce que je constate, on intègre effectivement les mêmes dispositions qu'on a retrouvées dans nos dispositions au niveau de la Loi électorale et la loi sur les municipalités. Mais, peut-être très rapidement, là, au niveau des élections scolaires, je vous avouerais que je n'ai pas entendu grand chose, là. Est-ce qu'il y a eu des cas, je vous dirais? Est-ce que c'est un secteur qui vous fait travailler... est-ce qu'il fait travailler très fort Me Fiset et votre équipe, là? Parce que, chez nous, je vous avouerais que c'est plutôt tranquille, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le Président, les élections scolaires, c'est plutôt tranquille en ce qui nous concerne, notamment au niveau du contrôle qu'on doit faire sur le financement des... Il n'y a pas de partis politiques, d'abord. Au niveau scolaire, c'est des équipes qui existent le temps de l'élection, donc c'est des candidats. Et je ne me souviens pas finalement qu'on ait eu vraiment de problèmes. Je ne sais pas si Me Fiset, qui est notre plaideuse dans ces dossiers-là, a souvenir d'avoir défendu des causes célèbres en cour sur des contraventions à cette loi, mais je ne crois pas.

M. Bédard: Et les cas de... mais même de partis politiques, à part à Montréal, est-ce qu'on retrouve ce même phénomène? Moi, chez nous, ça n'existe pas, les partis politiques, au niveau scolaire.

M. Blanchet (Marcel): Ça n'existe pas. La loi ne prévoit pas l'existence de partis politiques au niveau scolaire.

M. Bédard: O.K. Mais ça existe à Montréal. Même pas?

M. Blanchet (Marcel): Même pas. Pas officiellement.

M. Bédard: O.K. C'est vraiment des coalitions qui se créent. O.K.

M. Blanchet (Marcel): C'est des équipes.

M. Fournier: Ils doivent avoir un statut. Ils doivent avoir un statut légal, ces regroupements-là?

M. Blanchet (Marcel): La loi prévoit l'existence d'équipes effectivement qui leur permettent, aux membres de cette équipe, de faire des dépenses en commun, mais ce ne sont pas des partis politiques.

M. Bédard: Donc, ils ne sont pas... Leur fonctionnement, c'est minimaliste, c'est des gens qui ont des... qui se mettent ensemble, qui ont peut-être un petit local quelque part dans la commission scolaire, puis c'est à peu près tout. O.K. Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour...

M. Bédard: Comme on dit, je n'ai plus d'autres questions, effectivement. C'est votre témoin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour ce qui est... Pour ce qui est de l'amendement, l'article 20, est-ce que ça vous va? Donc, adopté. À... L'amendement est adopté. L'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. 21, ce n'est pas très long, mais je vais le lire tranquillement. Alors, il s'agit de remplacer l'article 21 du projet de loi. 21: L'article 206.20 de cette loi est remplacé par le suivant: «La contribution doit être faite par l'électeur lui-même et à même ses propres biens. Elle doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie et ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement.»

Alors, ça, c'est... Juste quand on regarde 206.20... Je ne sais pas si mon collègue me permet de peut-être aussi lire l'article qui est modifié. Comme ça, ça donne plus de temps. La contribution doit être faite par l'électeur lui-même et, sauf dans le cas de la fourniture d'un service, sur ses propres biens. C'est pas mal ce qui a été modifié un peu plus tôt ce matin, là. Je ne sais plus si c'est ce matin ou hier, là. Bien, bonjour.

Une voix: Bonjour.

M. Bédard: Elle est déçue, elle ne pourra pas parler.

M. Fournier: Bien, on ne sait jamais. Je suis sûr que ça va arriver. On a eu l'occasion... J'en suis persuadé.

M. Bédard: Avec... elles sont même deux, en plus.

M. Fournier: Oui, oui. Alors, pour 21...

M. Bédard: Elles vont être déçues. Vous pouvez vous présenter, au moins, léguer à la postérité vos noms et vos responsabilités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes d'une galanterie qui nous renverse. Donc, mesdames, vous voulez présenter? Le député de Chicoutimi aimerait vous connaître. C'est ce que j'en comprends.

M. Fournier: O.K. Enfin, si on est de trop, là, vous nous le direz.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Il n'y a pas de problème. Alors, Marie-Pierre Lajeunesse, de l'équipe du SRIDAI. Donc, je suis avocate. Et donc, alors, c'est ça. Je suis encore là pour une semaine, donc...

M. Fournier: Ah bon!

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Je quitte cette semaine pour les relations internationales, donc ça va être une petite saucette.

M. Bédard: On ne vous verra pas avant... On ne nous verra pas effectivement avant longtemps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Et vous, mademoiselle, souhaitez-vous vous présenter aussi?

Mme Boucher (Julie): Julie Boucher. Je suis également conseillère au SRIDAI.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Et vous avez aussi la députée de Hull... de Gatineau, pardon. Gatineau.

M. Bédard: Qui suit... Oui, je connais les autres. On a passé 60 heures en commission sur l'éthique. Je pense qu'on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais. Je blaguais. Donc, sur l'article 21, est-ce que... est-ce que vous avez...

M. Bédard: Les présentations ont été faites.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, étant faites, oui. Avez-vous des... sur l'amendement de l'article 21, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non. Bien, je vois simplement qu'on a modifié simplement, au début, «elle doit être faite», on parle de la contribution. Et là je me réfère à l'article... On répète deux fois la... Ah non! On reprend l'article. On remplace l'article.

M. Fournier: Oui. Avant...

M. Bédard: Parce qu'on avait... Avant, on disait «elle»...

M. Fournier: Elle... La contribution...

M. Bédard: ...on faisait référence l'article avant. Or, effectivement, 206.20 est un article complet par lui-même. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Oui, exact, là. On a remplacé par celui-ci. On a enlevé le «et sauf dans le cas de la fourniture d'un service ou de ses propres biens», d'une part...

M. Bédard: C'est parfait. Ça reprend le principe qu'on avait... qu'on a instauré dans les autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté? Adopté. L'article 21 amendé est adopté?

M. Bédard: Oui. Adopté.

**(17 h 10)**

M. Fournier: 21. 22, c'est un nouvel... Bien, c'est un amendement, dans le fond, évidemment qui tient compte de nos travaux: L'article 206.22 du projet de loi est modifié:

1° par... woups!

Une voix: Oui. M. le ministre...

M. Fournier: Woups! Ah! Ah, bien, attendez un petit peu. Alors, je vais vous demander à chacun de faire un petit effort. Je vais le lire. Il y a deux, trois mots. C'est «du premier alinéa» qu'il va falloir enlever. Alors: 206.22 de cette loi est modifié:

1° par l'addition... à la fin?

Une voix: Oui. Virgule.

M. Fournier: ...à la fin, puis on enlève «du premier alinéa», à la fin, des mots «selon la forme prescrite par le Directeur général des élections»; et

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant... Là, ça fait deux «fin», mais en tout cas: «Le reçu doit notamment contenir les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile, le montant de la contribution et une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.»

M. Bédard: ...je serais tenté de le garder, «à la fin du premier alinéa». Je comprends que, quand on le modifie, il n'y a pas de deuxième alinéa, sauf que, comme on en crée un deuxième dans le même article, on aurait peut-être intérêt à le garder.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Autrement dit, vous avez... vous enlevez «du premier alinéa» tout simplement parce qu'il y en a un seul, mais là, comme on en crée un deuxième par le deuxième paragraphe de l'article, on est peut-être mieux de le garder, en termes de compréhension, là.

M. Fournier: On pourrait dire: à la fin...

M. Bédard: Bien, de le garder tel quel.

M. Fournier: ...à la fin et par l'addition...

Une voix: ...de l'alinéa suivant.

M. Fournier: ...de l'alinéa suivant. Alors, par exemple, si on disait, dans le 1°: par l'addition, à la fin, des mots, des mots...

M. Bédard: ...du premier alinéa.

M. Fournier: Non, sans dire... sans dire «du premier alinéa», par l'addition, à la fin, des mots «selon la forme prescrite par le Directeur général des élections», et, deuxièmement, par l'addition de l'alinéa suivant, qui va se trouver être l'alinéa... Donc, si on enlève «à la fin» les deux fois, on règle le problème.

M. Bédard: Par l'addition des mots... Bien là, on ne sait pas où est-ce qu'on les met, c'est pour ça. À la fin...

M. Fournier: À la fin, par... 206.22 est modifié par l'addition, à la fin...

M. Bédard: O.K. Vous le gardez, «à la fin», au premier.

M. Fournier: Oui, oui. Puis on enlève juste «premier alinéa». Donc: par l'addition, à la fin, des mots «selon la forme prescrite par le Directeur général des élections»;

2° par l'addition de -- on enlève virgule, virgule, «, à la fin,» -- ...

M. Bédard: On enlève «à la fin».

M. Fournier: ...donc, par l'addition de l'alinéa suivant. On se trouve à avoir biffé «du premier alinéa» et «, à la fin,».

M. Bédard: Oui, oui. C'est... c'est correct.

M. Fournier: Ça va? Est-ce que le... est-ce que ça va pour les... les écritures?

M. Bédard: Oui, oui. On a déjà vu ces articles-là. C'est... je ne veux pas décevoir nos invités, mais... on les a vus, alors...

M. Fournier: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement est adopté. L'article est-il adopté, M. le député de Chicoutimi, tel qu'amendé?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 23, M. le ministre.

M. Fournier: Je suis un peu désorienté: il n'y a pas d'amendement à 23! Il faut dire...

Des voix: ...

M. Fournier: Il faut dire que... il faut dire qu'il est abrogé, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui, c'est ça. Alors, on abroge...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, adopté?

Une voix: Oui.

M. Bédard: ...l'article qui dit que «le candidat autorisé qui, au cours des réunions, des manifestations tenues à des fins électorales pendant la période couverte par le rapport final...

M. Fournier: C'est les dons anonymes.

M. Bédard: ...a recueilli des dons anonymes», ah, c'est ça, «pour un total excédant 20 %»... machin... O.K. Donc, là, c'est la fin des dons anonymes dans le secteur des élections scolaires, dons anonymes qui étaient... comme il n'y avait pas de parti, c'était... Les gens déclaraient des dons anonymes, vous avez déjà eu ça, à votre connaissance?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. C'était le candidat lui-même qui me l'a déclaré. Il n'y avait pas de parti.

M. Bédard: O.K. Et ça existait?

M. Blanchet (Marcel): Quelquefois. Ce n'était pas très... très préoccupant comme système.

M. Bédard: C'était marginal?

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 23, adopté. Article 24.

M. Fournier: Bon. On retrouve nos bonnes habitudes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: À 24...

Une voix: Il y a un amendement.

M. Fournier: Oui! Alors, article 24 du projet... est remplacé par le suivant... Tout le monde l'a?

L'article 209.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

«3.1° Le montant total des revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère électoral conformément aux directives du Directeur général des élections, le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité ou de la manifestation.»

M. Bédard: Ce n'est pas une loi qu'on voit souvent, donc j'ai tendance à m'y référer directement. Donc, 209.1 étant: «le rapport mentionné à l'article 209 doit en outre indiquer», c'est ça?

M. Fournier: Ah, oui. Le 1°, c'étaient les dons anonymes, donc, comme on les a enlevés, on enlève...

M. Bédard: Donc, on supprime, voilà, le montant des dons anonymes. O.K.

M. Fournier: Et ensuite c'est les revenus... les revenus accessoires.

M. Bédard: Alors, l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant... O.K. C'est la... c'est nos dons... nos... les revenus accessoires. Mais, de toute façon, on est dans un secteur où on utilise peu, de toute façon, ce type d'activité là. C'est ce que je comprends, là. Je ne me souviens pas...

M. Fournier: Mais par...

M. Bédard: ...d'avoir été invité à une activité de financement d'un candidat à l'élection scolaire chez nous, là. Puis, comme il n'y a pas de partis, ça se limite vraiment à quelques personnes.

M. Fournier: Mais, par concordance, ça vaut la peine de le faire.

M. Bédard: Oui, non, non, écoute...

M. Fournier: Oui. Bien, je... je suis... le 3°, on ne l'a pas modifié, dans le municipal, le montant des sommes? Il n'y avait pas un pourcentage qu'on a mis puis... Ce n'était pas ça? C'était où, le pourcentage des droits d'entrée, là?

M. Bédard: Le pourcentage, c'étaient les droits d'entrée, c'était...

M. Fournier: Oui, mais, à 3°, ce n'est pas ça, là?

M. Bédard: Non. Bien, c'est au paragraphe 3°, mais...

Une voix: ...

M. Fournier: Excusez, bien oui, on l'a déjà touché, c'est... Je le relis là, là, mais on l'avait déjà touché. Très bien. Ça va?

M. Bédard: À l'article 20, on a modifié l'article qui créait ce droit-là, c'est ça?

M. Fournier: On... Oui. Excusez, c'est parce qu'on l'a déjà fait, le 2°.

M. Bédard: On n'a pas besoin de le répéter là, c'est ce que je comprends.

M. Fournier: C'est ça, il est déjà touché.

M. Bédard: Le... le... C'est beau. De toute façon, c'est peu appliqué. C'est ce que je comprends, c'est ce qu'on me dit.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 24 amendé est adopté?

M. Fournier: Alors, il y a un 24.1 qui vient donc s'insérer après l'article 24, qui est le suivant:

L'article 219.3 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1°.

219.3, alors on me dit que c'est...

M. Bédard: ...on fait différemment, hein?

M. Fournier: 219.3...

M. Bédard: Ici, on a plein de points. On dirait que ça n'a pas été renuméroté.

M. Fournier: Ah! Parce que... parce que 219.3, le premier paragraphe parle de «tente de faire une dépense électorale autrement que de la façon permise par la loi», et, à 25.02, on va amener un nouvel article, 219.21, à ce moment-là, qui va être une concordance de la tentative, comme on l'a faite pour le ministère. Ça va?

M. Bédard: O.K. Donc, on avait déjà la... la... ici, dans la loi, la... La tentative, vous l'aviez déjà, l'infraction.

Une voix: Oui, mais elle était restrictive, et là on l'a agrandie.

M. Fournier: Oui, allez-y, bien oui. Bien, vous avez une... petite lumière, en plus... allumée.

Une voix: Oui. Alors, ici...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, simplement vous identifier, même si on vous connaît bien maintenant.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): C'est ça. Marie-Pierre Lajeunesse, pour le SRIDAI.

Donc, la tentative... à 219.3, on parle de «tente de faire une dépense électorale», ce qui est quand même restrictif, et, dans les amendements qu'on propose, que vous allez retrouver plus tard, on va créer un 219.21 et on va en mettre beaucoup, plusieurs, là, donc. Alors, ce ne sera pas juste les dépenses électorales, il va y avoir d'autres... qui vont toucher aussi les contributions, là, pour des tentatives de contribution. Donc, c'est de la redondance, là. Donc, c'est pour ça qu'on le supprime, parce qu'il va revenir plus tard.

M. Bédard: À cette étape-ci, on doit vous faire confiance. C'est ce que vous nous dites.

M. Fournier: C'est sa dernière semaine.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit le 24.1...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Adopté. Article 25, M. le ministre.

M. Fournier: L'article... le 25.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, il y a un amendement, et je vais vous le dire avec une virgule... on va inclure une virgule que je vais rajouter à ma lecture quand je vais lire le 1.1.

Une voix: Alors...

M. Fournier: Oui... Non, non, ce n'est pas nécessaire de saluer sa présence. S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Alors, l'article 25 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 219.8 de cette loi est modifié...

M. Bédard: Ce n'est pas une modification.

M. Fournier: Non, c'est un remplacement.

1° par l'insertion, après le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, des sous-paragraphes suivants:

«b.1) l'électeur ne la fait pas volontairement;

«b.2) l'électeur reçoit une compensation ou une contrepartie ou en est remboursé;»;

1.1° par la suppression, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 1°, des mots... Là, il faudrait rajouter une virgule qui n'apparaît pas sur votre amendement. Donc, des mots... Ça va?

M. Bédard: Là, je suis en train... des mots, ah, virgule.

**(17 h 20)**

M. Fournier: 1.1° par la suppression, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 1°, des mots «, à moins que la contribution ne consiste dans la fourniture d'un service»;

2° par l'insertion, après le sous-paragraphe d du paragraphe 1°, du suivant:

«e) le bien ou le service fourni gratuitement à des fins politiques n'est pas évalué conformément au troisième alinéa de l'article 206.17;»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2°, du mot «sciemment»;

4° par l'addition, après le paragraphe 2°, des suivants:

«3° la personne qui, par la menace ou la contrainte ou par une promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement, incite un électeur à faire une contribution;

«4° l'électeur qui déclare faussement que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.»

M. Bédard: Ce qu'on voit, c'est que la rédaction était semblable entre les deux lois...

M. Fournier: LERM.

M. Bédard: ...c'est ce que je vois, entre la loi... Donc, l'article 25, c'est... pas 25, excusez-moi, l'article 14, c'était la Loi électorale. Donc, c'était la même formulation que dans la Loi électorale.

M. Fournier: ...

M. Bédard: Aussi. C'est la même chose? O.K. Non, non. Bien, je regardais... J'ai sorti mon article, c'est la même rédaction, effectivement. On y fait référence à 206.17. C'est sur les contributions, qui est comme notre article 427. O.K. C'est beau. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, pour l'amendement de l'article 25?

M. Fournier: 25.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça complète? Oui, l'amendement. L'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: Nous allons ajouter l'article 25.0.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, expliquez-moi pourquoi 0.1 puis, après, .1.

M. Fournier: Pourquoi? Parce qu'après ça il va y avoir .0.2. Puis...

Des voix: ...

M. Fournier: Puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. C'est qu'on ne l'a pas en main, là. O.K.

M. Fournier: Et, juste pour vous dire, c'est qu'il y a un 25.1 qui va arriver. Mais là, avant de faire le 25.1, on voudrait faire...

M. Bédard: ...1, .2 puis .3 pour le .1. Là, ça aurait été... Comme il n'est pas déposé, on ne l'a pas. Alors, c'est pour ça que vous n'avez pas besoin de faire 25.0.1. À moins qu'on y fasse référence plus tard?

M. Fournier: C'est parce qu'il était... Non, c'est parce qu'il était écrit 25.1, je pense?

M. Bédard: Bien, non. O.K. Il est écrit comme ça, là.

M. Fournier: Ça va... On peut y aller comme ça?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Fournier: Bon. Dans le fond, ça fait... vois-tu, ça fait agréable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, moi, si je peux vous faire plaisir, là, c'est la moitié de ma vie, ça, là, là. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Bon. Alors, 25.0.1 -- c'est ma journée aujourd'hui: L'article 219.14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «en sachant qu'elle» par «qui»; et

2° par la suppression, dans le paragraphe 2° du 1er alinéa, de «qu'il sait».

M. Bédard: C'est .0.1, en passant. Ce n'est pas parce que... Là, c'est un détail, là...

M. Fournier: .0.1?

M. Bédard: ...mais .0.1.

M. Fournier: Moi, je suis bien d'accord.

M. Bédard: Parce que 25.01, c'est la même chose que 25.1. Excusez, là. Je ne veux pas être plate, là.

M. Fournier: Non, non, mais c'est... On a chacun un petit bout de plaisir, puis...

M. Bédard: Non, non...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pensais que vous étiez pour dire: On a chacun un petit bout plate, là!

M. Fournier: Non, non. Moi, je trouve que c'est une bonne contribution.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Alors, 25.0.1.

M. Bédard: En tout cas, elle, je vais peut-être... la citerai pas lors de la prise en considération du rapport. Je ne m'en vanterai pas, du moins. Je vais être humble. Allons-y. Donc, excusez, oui, 25.0.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc... Oui. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus? Des interventions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, on enlève... on fait les modifications, justement. On avait pris les mêmes formulations que dans la loi sur les élections et les référendums dans le secteur municipal, où on créait une obligation de responsabilité pas stricte, mais donc avec le mens rea, excusez, donc j'oublie le terme, là. C'est général, pas général, là, ça fait exprès, j'oublie. Quand on inclut la mens rea, c'est...

Mme Fiset (Lucie): Une infraction d'intention...

M. Bédard: D'intention...

Mme Fiset (Lucie): ...ou de mens rea.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

Mme Fiset (Lucie): C'est ça. Une infraction de mens rea.

M. Bédard: Parfait. C'est correct.

M. Fournier: Alors, les deux corrections viennent faire ce qui avait été fait dans la LERM. 25.0.1, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?

M. Fournier: Bien, je ne sais pas. Mon collègue...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, ça vous va ou d'autres...

M. Bédard: Oui. Nous, en le sachant... Regarde, en sachant... C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté.

M. Fournier: Ce qui nous amènerait, et c'est écrit à la main dans notre paquet d'amendements, à 25.0.2, évidemment, évidemment, parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, je pense qu'on n'a pas ça en main, M. le ministre.

M. Fournier: Ah! Excusez. C'est pour ça. Bien, là, je ne pensais pas. Vous avez, dans le paquet, l'article 27.1, qui devrait plutôt être l'article 25.0.2, juste pour faire un petit peu plus compliqué.

M. Bédard: ...

M. Dufour: 27, hein, vous dites?

M. Fournier: 27.1, qui était l'article qui modifie 219.20. Alors, juste pour ceux qui nous écoutent, il y avait un amendement à 27.1 qui modifiait 219.20, mais on aimerait mieux que ce soit 25.0.2. J'espère que ceux qui nous suivent...

M. Bédard: Je viens de le retrouver, là. Je dis ça, parce que 27.1 est très long, là.

M. Dufour: Oui, il a trois pages.

M. Bédard: Alors, 27.1... 27, plutôt, est très long. Excusez. Donc, 27.1 devient...

M. Fournier: 25.0.2.

M. Bédard: 25.0.2. C'est beau. O.K.

M. Fournier: Et donc se lit ainsi: Il s'agit d'un nouvel article, donc.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 219.20, du suivant:

«219.21 Commet une infraction toute personne qui tente d'effectuer un acte visé à l'un ou l'autre des articles 219.4, dans la mesure où il vise une contribution, 219.8, 219.12 et 219.13.»

M. Bédard: Donc, c'est la tentative qu'on nous parlait tantôt, et on le... Oui.

M. Fournier: Est-ce qu'on couvre les mêmes matières que celles qu'on couvrait dans la LERM notamment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Lajeunesse.

M. Bédard: ...puis .13, ça couvre à votre souvenir... 12, c'est le candidat autorisé qui verse souvent d'autres sommes que les choses recueillies. O.K. 13, c'est: «Commet une infraction la personne qui utilise pendant la période électorale un bien ou un service dont tout ou partie du coût est une dépense électorale prévue à 206.35 sans être candidat.»

C'est drôle, on dirait que c'est d'autres articles. Et .4: «Commet une infraction...» Ça, c'est correct, mais les autres, je ne le sais pas, hein. C'est drôle. On ne semble pas avoir prévu la tentative...

M. Fournier: Il y en aurait un autre, là, qui n'est pas là, dont on me dit, là... Il y aurait peut-être 219.14 qui aurait été échappé dans la nomenclature.

M. Bédard: Commet une infraction quiconque... Là, on a ce qu'on a vu tantôt, là, exerce... bon, une commande de dépenses électorales qui n'est pas faite ou autorisée par un candidat autorisé. C'est ce qu'on vient de voir. Réclame ou accepte pour un bien dont la valeur n'est pas conforme à la Loi électorale.

M. Fournier: Comment est-ce qu'on peut tenter d'accepter une commande, par exemple, là?

M. Bédard: On a fait ça, nous autres, dans notre loi?

M. Fournier: Non. On peut tenter d'accepter une commande? C'est compliqué, ça. À moins que je ne lis pas le bon, là.

M. Bédard: Peut-être se référer à notre article à nous.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Non, non, regardez. C'est moi qui est dans l'erreur. Enlevez le 219.14.

M. Fournier: Ah! Finalement, on a bien fait de ne pas le mettre dedans. C'est ça que veux dire: vous avez fait du bon travail, vous voulez qu'on s'en aperçoive!

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): C'est ça.

M. Bédard: ...par manque de rigueur, mais je vous avouerais qu'on est plus léger un petit peu, là, parce qu'on me dit que la loi est plus ou moins appliquée, dans le sens que c'est vraiment... c'est rare que... comme il n'y a pas de partis politiques, il n'y a pas vraiment de financement non plus, mais c'est que... J'ai comme l'impression qu'on réfère à d'autres articles. C'est drôle, hein? Parce que la tentative d'utiliser même 219.13... «Commet une infraction la personne qui utilise pendant la période électorale un bien ou un service dont tout ou partie...»

M. Fournier: Comment on peut tenter...

M. Bédard: Je ne pense pas qu'on ait prévu ces articles-là.

M. Fournier: ...d'utiliser un bien ou un service...

M. Bédard: Notre article sur la tentative, lui, il était à...

(Consultation)

M. Fournier: 536.3...

M. Bédard: Regardez, on a référé, peut-être pour les fins de nos gens, là...

M. Fournier: On pourrait peut-être aller dans la loi... dans la LERM puis reprendre les articles en commençant par...

M. Bédard: 603.

M. Fournier: 599.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): L'équivalent, c'est 219.4.

M. Fournier: Excusez... Attendez un petit peu, attendez un petit peu. On va commencer par faire 599, là.

**(17 h 30)**

M. Bédard:«Commet une infraction...»

M. Fournier: ...commencer dans la LERM, on a fait une tentative: Commet une infraction ou une tentative le parti ou le candidat qui permet que des contributions soient sollicitées ou recueillies, que des dépenses soient faites, qu'un emprunt soit contracté et quiconque sollicite ou recueille... Donc, quiconque tente de recevoir, pour un parti ou un candidat non autorisé... C'est ça.

M. Bédard: Bon. O.K.

M. Fournier: Et ça, ça se trouve... l'article 599 de la LERM se trouve, vous me dites, à 219.4, oui...

M. Bédard: C'est ce qu'on a vu tantôt, effectivement.

M. Fournier: Oui, oui. Alors, ça, ça va, pour... ça va, pour le 219.4, ça, ça va. Dans la mesure... Ensuite, on s'en va à l'article 219.8, que vous dites qui serait l'équivalent à 603. C'est ça? Qu'est-ce que vous dites, là? On avait 603, dans les tentatives, ici. Et 603 équivaut à 219.4, 4°, c'est ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, 610 serait 219.8, avec les ajouts de b machin truc, là. Bien, c'est correct, c'est correct. Alors, jusqu'ici, là, ça va? Est-ce qu'on suit tous pour... pour les... On a fait... Quand on a fait la comparaison dans l'article 14.1, là, 599, on le met dans notre clause ici, 603, 610 sont couverts aussi. 614.

M. Bédard: 614, c'est l'article qui porte sur...

M. Fournier: C'est les villes de 5 000 et moins, là, dont on parlait, là.

M. Bédard: Commet une infraction faite volontairement...

M. Fournier: ...614 parce que c'était un cas spécifique pour les villes de moins de 5 000, c'est ça? C'est les villes du chapitre XIV, non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Fiset, allez-y.

Mme Fiset (Lucie): Oui, Mme Fiset, allez-y! 614, je crois que c'est l'application de l'article 440, de la restitution de la contribution. Lorsqu'une contribution est illégalement perçue, l'article 440 de la loi prévoit qu'on doit la restituer. L'entité autorisée doit restituer la contribution au donateur, s'il est connu, ou la remettre au trésorier qui la dépose dans le fonds de la municipalité. Alors, si les contributions ne sont pas restituées, à ce moment-là il y a une infraction pénale de prévue à 614.

M. Fournier: ...pas mal perdu, là.

Mme Fiset (Lucie): Vous êtes perdu?

M. Fournier: Ah oui! Perdu pas mal, là. Là, la tentative...

M. Bédard: ...

M. Fournier: La tentative était à 636.3 dans la LERM, ça va? Dans cet article-là, on avait prévu 599, on vient de dire qu'il est couvert, 603 et 610, on vient de dire qu'il est couvert. Ça va pour vous aussi?

Mme Fiset (Lucie): 219.8, oui.

M. Fournier: On arrive maintenant à se dire: 614 de la LERM, qu'on a jugé qu'une tentative de 614 était aussi à viser, là. Pour 614 de la LERM, y a-t-il un article correspondant dans la loi scolaire? La réponse que j'ai de partout, c'est non. Donc, je n'ai pas à chercher 614 dans la loi scolaire, ça va. 619 à 622... Alors, parce que, 619, on parle de représentant officiel, il n'y en a pas dans les lois scolaires, si je comprends bien, c'est pour ça que ce n'est pas là. 620, l'agent officiel, 621, agent officiel, 622, agent officiel. Donc, quand on faisait référence à 619 à 622 dans la LERM, c'est normal qu'on ne le retrouve pas dans la loi scolaire. C'est ça? Parce qu'il n'y a pas de représentants et de partis.

M. Bédard: Ce qui m'inquiète un peu, c'est comment on a appliqué la tentative à la loi sur... au niveau des municipalités, parce que ce qu'on a essayé de couvrir... Je ne reviens pas, là, mais on va peut-être avoir... faudrait peut-être réfléchir un peu... Ce qu'on couvrait, c'étaient les tentatives, entre guillemets, de corruption qu'on avait dans la Loi électorale. C'est ça qu'on essayait de couvrir. Quand j'ai fait la déclaration, souvenez-vous, c'était suite aux événements qu'on connaît, donc, et les gens disaient, en général, que la tentative n'est pas couverte par la loi...

M. Fournier: Oui, oui...

M. Bédard: ...donc quelqu'un qui tente de corrompre. Et là, ce qu'il faut s'assurer, au-delà de savoir -- même si on l'applique à des choses qui dans les faits ne s'appliqueront pas -- ce qu'il faut au moins s'assurer, c'est qu'on l'applique à ce qu'on fait, c'est à la tentative de corruption.

M. Fournier: Aux articles... aux articles sur les contributions volontaires machins, là.

M. Bédard: Voilà, exactement, quelqu'un qui... Ça, je veux être sûr au moins qu'on couvre la tentative, c'est seulement ça, notre... Tu sais, on retrouve ça où?

M. Fournier: Bon, alors, dans les articles de la LERM, qui était l'article 636.3, on fait référence à 599, 603, 610, 614, 619 à 622. Est-ce que... là-dedans, indiquez-moi lequel est l'article qui est celui de signer faussement puis de... de... 610? 610. Donc, la tentative, dont parle mon collègue, dans la Loi électorale, et celle dans la LERM, qui est à 610, qui est donc visée, et dans la loi scolaire, se retrouve...

M. Bédard: Elle se retrouve à l'article 219...

Une voix: 8.

M. Bédard: Donc, il est couvert.

M. Fournier: Point 8. Donc... Bon, ça va.

M. Bédard: C'est beau. Pour le reste, j'avouerais qu'on crée des tentatives assez étonnantes, là, mais je suis capable de vivre avec ça.

M. Fournier: Et les articles 219.12 correspondent à 619 de la LERM, et 219.13 correspondent à 622 de la LERM, donc on a fait la même chose.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Atteint l'objectif?

M. Fournier: Eh! ça a de l'air.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, donc, vous êtes à l'aise avec l'amendement... avec l'article, plutôt?

M. Bédard: On va se fier à notre intuition dans certains cas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais ça ne devrait pas vous nuire.

M. Fournier: Alors là, on est toujours...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'intuition est habituellement bonne. Ça va? Donc, adopté, 25.0.2.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Ça va.

M. Fournier: Parfait, ce qui nous amène à 25.1. Je sais qu'on avait tous hâte de faire 25.1.

Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 25, du suivant... Alors, il va y avoir une toute petite modification, une lettre, une lettre. Je vais vous lire. On va changer une lettre. On pourrait peut-être faire un jeu, il s'agit de changer un a pour un o.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, aussi, mais on garde le u, on garde le u. On fait juste changer le a. Alors, 25.1: L'article 221 est modifié par le remplacement de «à 217 ou 219» par «et 219».

Il y avait un «ou»? 221, il y avait un «ou»?

M. Bédard: On corrige une erreur. Je vais aller à l'article, là, comme ça, on... 221, on avait un «au». On avait une façon différente d'écrire les...

M. Fournier: Attends un petit peu! 221, 221, c'était où? Ah! 215 à 217 ou 219.

M. Bédard: 215 à 217, c'est ça? Ou 219. O.K. il y a une erreur dans la façon qu'on a écrit ce qu'on veut remplacer. Ah! O.K., parce qu'il ne se retrouve pas, ce que vous avez écrit ne se retrouve pas dans l'article. Alors...

M. Fournier: Mais, ici, il y a une «ou» ici aussi. Il y a un «ou» à l'un des articles, «215 à 217 ou 219».

M. Bédard: Bien là, c'est quoi qui ne marche pas?

(Consultation)

M. Bédard: O.K. À partir de «à 217 ou 219» au lieu de «au 219». O.K.

M. Fournier: D'accord. Dans la loi, c'est marqué «215 à 217 ou 219», et on va remplacer ça. Donc, ça va se lire: L'un des articles... et 216, ce n'est pas sûr.

M. Bédard: C'est quoi, 216?

M. Fournier: C'est parce que, là, si on le relit au complet, 221, juste pour se donner un peu de recul:

«Une personne qui commet une infraction prévue à [...] 212, à l'un des paragraphes 1° ou 4° [ou] 8° de l'article 213, à l'un des paragraphes 4°, 5°, 8° ou 10° de l'article 214 ou à l'un des articles...» et 216... non, «à l'un des articles 215 et 216 est passible...» Alors donc, c'est «et» qui est ici...

M. Bédard: Bien, le 217, on l'envoie où, là?

**(17 h 40)**

M. Fournier: Et 216, parce que 217 ou 219 s'en vont. Ils vont se retrouver ailleurs.

Une voix: ...

M. Bédard: Je ne veux pas être plate, là, mais... O.K., c'est beau. Je voulais le mettre. Mais 217, vous savez, il y a le terme «sciemment» qui s'y retrouve. Je pense qu'on l'avait enlevé, mais là, c'est un... Parce que 217, en passant, là, ce n'est pas fondamental, mais vous créez une infraction: «sciemment viole ou tente de violer le secret du vote». Ça, c'est la... porter atteinte ou tente de porter atteinte à la liberté de vote, ça, il n'est pas... On avait enlevé le «sciemment» de ça.

C'est parce qu'à partir du moment où tu le fais ou que tu tentes de le faire, c'est assez...

M. Fournier: On va refaire le «sciemment» tantôt?

M. Bédard: Oui. Mais ce n'est pas...

M. Fournier: Puis là, ici, est-ce que ça va pour la modification?

M. Bédard: Et le 217, on va le retrouver...

M. Fournier: Les mêmes dispositions qu'on enlève vont se retrouver au prochain article...

Une voix: ...

M. Fournier: ...qu'on va rajouter, qui va être une infraction de quelle... quelle amende, là? 27, il va y avoir l'article 221.1.1

M. Bédard: O.K. Là, vous créez les infractions...

M. Fournier: Et ça sera des amendes de 5 000 $ à 20 000 $. Donc, on va être concordants avec ce qui a été fait ailleurs.

(Consultation)

M. Fournier: Pardon?

M. Bédard: 219 et 217, ils tombent dans les craques. À moins que vous me disiez où est...

M. Fournier: Est-ce qu'on a changé le 219?

M. Bédard: Parce qu'il y aurait d'autres amendements que je n'ai pas entre les mains? C'est-u ça?

Une voix: On va faire les modifications à 26...

M. Bédard: O.K. Mais celle que j'ai n'est pas la bonne. C'est ce que je comprends.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! On va le... Oui, c'est ça. On a un amendement qui n'est pas parfait.

M. Bédard: Que, moi, je n'ai pas à l'heure actuelle.

M. Fournier: À 221.1...

M. Bédard: On reconnaît son écriture.

M. Fournier: ...on va avoir la personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 217 et 219, à l'un des paragraphes 1° et 3° de 219.4...

Une voix: ...

M. Fournier: O.K. Ça fait que ça viendra tantôt.

M. Bédard: Parfait. O.K.

M. Fournier: Ça va pour 25.1?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté. On en serait donc à 26, M. le ministre. Vous avez un amendement.

M. Fournier: 26, je vais le lire avec quelques petites modifications. Ce n'est pas des grandes modifications. À l'article 26 du projet de loi... Ah! bien là il faudrait... Il faudrait lire le 26 du projet de loi, par exemple, là. Parce que, là, on modifie l'article 26, on ne le remplace pas.

M. Bédard: Bien là, on ne remplace pas l'article 26, on remplace le premier paragraphe de l'article 26.

M. Fournier: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Alors, il faudrait lire effectivement l'article 26.

M. Fournier: Alors, juste pour qu'on se comprenne. Alors, l'article 26 du projet de loi est le suivant:

L'article 221.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «219.1 à 219.18» par «219.1 à 219.3, 219.5 à 219.7 et 219.10 à 219.18»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Or, cet article proposé dans le projet de loi devrait connaître un amendement qui est l'amendement suivant: Remplacer le paragraphe 1°, et non pas le premier paragraphe, mais remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «219.1 à 219.18» par «219.1 à 219.3, aux paragraphes 1° à 3° de l'article 219.4, dans la mesure où ils visent une dépense ou un emprunt, au paragraphe 4° de cet article et à l'un ou l'autre des articles -- sans virgule, on enlève la virgule -- et à l'un ou l'autre des articles 219.5 à 219.7, 219.10, 219.11 et 219.15 à 219.18.»

M. Bédard: On refait la concordance par rapport... quand on citait les articles, là. Donc, c'est les mêmes articles. Puis ça ne me tente pas d'aller vérifier, c'est drôle, hein? C'est la première fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais il y a un relâchement, là.

M. Bédard: Oui, il y a un petit relâchement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un petit relâchement. Bon. M. le ministre, c'est simplement les virgules, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Mais c'est qu'on doit vérifier, puis, déjà, les nôtres, on les a tellement modifiés de fois que j'aurais même de la misère à m'y retrouver. Je vous dirais, ce n'est pas par manque de rigueur, mais je vous dirais encore une fois: comme la loi s'applique très peu souvent, je vais avoir tendance à faire confiance aux légistes, mais il faut être sûr de recouper les mêmes articles qu'on a modifiés plusieurs fois, et... Mais, nous, on est un peu... parce que, comme on a réadopté des articles, des fois on ne sait plus...

M. Fournier: Alors, il y avait au... il y avait des... dans l'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On a enlevé la virgule, là.

M. Fournier: Vous avez enlevé la virgule. Ah! formidable! O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, est-ce que ça va? Donc, l'article 26, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Chicoutimi, pour...

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, 27.

M. Fournier: L'article 27, attendez minute, là? Aidez-moi, là. Aidez-moi, là. Remplacer l'article 21... parce que l'article 27 couvre plus que 200... Qu'est-ce...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, j'essaie de comprendre.

Remplacer 221.1...

Une voix: ...

M. Fournier: Bon. L'amendement est donc le suivant:

À l'article 27 du projet de loi, remplacer -- je ne sais pas pourquoi on ferait un 1° ici, mais en tout cas -- remplacer l'article 221.1.1 proposé par le suivant...

M. Bédard: 221.1.1 n'existe pas au moment où on se parle, on s'entend?

M. Fournier: Dans le... dans le projet de loi -- je l'ai mal dit, là -- c'est 221. Non, 221.1.1, il existe dans le projet de loi.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: C'était l'article 27 qui proposait... Ah, oui: Non, il n'existe pas... il n'existe pas en ce moment, mais il y est...

M. Bédard: Il n'existe pas dans la loi actuelle.

M. Fournier: C'est ça. Mais le 27 amène un nouvel article 221.1.1, à ajouter à la loi actuelle, lequel...

M. Bédard: Ce qui est étonnant, c'est que, moi, j'ai mon projet de loi... votre modification est drôlement rédigée.

M. Fournier: Oui, c'est... c'est parce que...

M. Bédard: C'est plutôt «remplacer l'article», non? Ou...

M. Fournier: Ah! c'est parce qu'il y a... à la page suivante, des modifications...

M. Bédard: Ah! Là, on est dans notre séquence d'articles qu'on connaît bien.

M. Fournier: Alors, 27, là, il est plus long qu'il n'y paraît, là. C'est parce que l'objet de l'amendement vient nous causer une fausse impression. L'article 27 va subir des modifications, premièrement, par une modification de 221.1.1...

M. Bédard: O.K. C'est beau. Non, non...

M. Fournier: ...et, à l'autre page...

M. Bédard: ...effectivement, il est bien rédigé. O.K.

M. Fournier: ...en remplaçant des alinéas de 221.1.2. Ça va?

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Maintenant, lorsqu'on lit 221.1.1, que je vais vous lire, je vais vous le lire tranquillement parce que, dans le premier paragraphe, il va avoir... il va avoir parfois des modifications ici aussi, hein? On va le lire. Ce n'est pas énorme. Vous me direz si vous avez besoin d'une photocopie.

«La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 217 et 219 -- virgule -- ...»

Une voix: ...

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Là, on n'est plus au paragraphe. On va l'utiliser plus tard?

M. Fournier: On va l'utiliser plus tard. Donc, il s'agit d'ajouter «prévue à l'un des articles 217 et 219,»...

M. Bédard: Et 219. Pas «à» mais «et».

M. Fournier: C'est ça: «à l'un des articles 217 et 219,», on remplace le «aux» qui suit par «à l'un des paragraphes». Ça va? Et là on revient dans le texte.

Une voix: ...

M. Bédard: ...moi, j'ai «la personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 217 et 219...»

M. Fournier:«...prévue à l'un des articles 217 et 219 -- virgule...

M. Bédard: ...virgule...

M. Fournier: ... -- à l'un des paragraphes 1° à 3° de l'article 219.4», donc j'ai changé le «aux», a-u-x, par «à l'un des».

M. Bédard:«...à l'un des paragraphes 1° à...» Non, là, on est dans une autre affaire complètement, là. À un des paragraphes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je vous suggérerais peut-être qu'on l'ait en mains...

M. Fournier: Ah! oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...qu'est-ce que vous en pensez?

M. Fournier: Ah! oui. Je pense que oui. Je pense que oui. Je pense qu'une photocopie serait de mise.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre quelques instants.

M. Fournier: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, le temps de faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau. Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, 221.1.1:

«La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 217 et 219, à l'un des paragraphes 1° à 3° de l'article 219.4, dans la mesure où ils visent une contribution ou à l'un des articles 219.8, 219.9, 219.12, 219.13, 219.14 et 219.21 est passible:

«1° pour une première infraction, d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ dans le cas une personne physique ou d'une amende de 10 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne morale;

«2° en cas de récidive dans les 10 ans, d'une amende de 10 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 50 000 $ à 200 000 $ dans le cas d'une personne morale.

«Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenté de contrevenir à l'un des paragraphe 2°, 3° et 4° de l'article 219.8, un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalent au double de la contribution illégale pour laquelle la personne est déclarée coupable, et ce -- excusez -- même si l'amende maximale prévue au premier alinéa lui est imposée.»

Ça ressemble beaucoup à la rédaction qu'on a déjà vue quelques fois.

M. Bédard: D'ailleurs, c'est pour ça que je le lisais en même temps que l'article 18, qu'on a ré-réouvert.

M. Fournier: O.K. Est-ce qu'on est encore dans la bonne... est-ce qu'on correspond à la dernière «rouverture»... réouverture?

M. Bédard: Bien... Oui, c'est ça, là. C'est pour ça que je les intitule ré-rou... on l'a...

M. Fournier: Deux fois, là.

M. Bédard: On le ré-rouvre, c'est ça que j'ai dit, parce qu'on l'avait déjà rouvert, mais on l'a ré-rouvert.

M. Fournier: Ré-rouvert.

M. Bédard: Alors, la... la personne... là, vous avez «commet une infraction prévue à l'article», là, j'avais 589, donc, le pendant de 589, je comprends que c'est l'article...

M. Fournier: 219.4.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): 219.4.

M. Bédard: C'est 219.4. 589 à 593, j'avais ça, 589 à 593, c'est les articles 217... Vous voyez la concordance que je veux faire, là? J'imagine que ça a été fait. C'est ça, oui?

M. Fournier: On cherche les LERM dans les scolaires. Alors, juste le redire, le deuxième article, c'était?

M. Bédard: Moi, j'ai 589 à 593. Donc, ça, c'est cinq articles qui traitaient à l'époque, là...

M. Fournier: 589, c'était quoi? 589, le secret du vote, 589, avec le «sciemment» du secret du vote.

M. Bédard: Ça, on l'a vu tantôt, on a passé dessus.

M. Fournier: On l'a réglé déjà, le vote au scolaire?

M. Bédard: C'est 217, c'est 217. Donc, on a 217 qui est correct.

M. Fournier: C'est 217?

M. Bédard: Le secret du vote, ça, je me souviens, tantôt.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard:«Sciemment», on a encore le problème du «sciemment», mais bon. Tente de violer le secret du vote... porte atteinte ou tente de porter atteinte à la liberté du vote ou... Bien, tout ce qui manque, c'est enlever le «sciemment». Pour le reste, c'est correct.

M. Fournier: On va le faire tantôt, ça?

M. Bédard: Ça, c'est 217, donc, qui est notre pendant de 589, c'est ça.

M. Fournier: 590 ensuite?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Alors, c'est l'influence, là, donc c'est forcer quelqu'un à une candidature. Il n'y a pas de concordance à 590, ça n'existe pas dans la Loi scolaire, 590. C'est ça?

M. Bédard: Donc, il n'y aurait pas de concordance. 591.

M. Fournier: 591, c'était: par lui-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne influence le vote d'un électeur ou tente d'obtenir son vote, ainsi que de s'abstenir de voter.

M. Bédard: C'est 219?

M. Fournier: Puis il y avait même les boissons, dans 591, je pense que c'était la boisson.

M. Bédard: O.K., qui est le pendant de 219 point?

M. Fournier: 219 tout court.

M. Bédard: O.K., 219.

M. Fournier: Après ça, on va commencer... Ça, c'est les deux premiers qu'on ajoute. Ensuite, quels sont les autres articles qu'on avait dans le...

M. Bédard: Bien, je viens de le perdre. 593 à... bien, à 593. Après ça, c'est 599: dans la mesure où il vise une contribution.

M. Fournier: Alors, ça, ça devrait être, j'imagine, le 219.4, 1° à 3°, c'est ça? Parce qu'on ajoute «dans la mesure où il y a une contribution», ça va?

M. Bédard: Ça, ça doit être le même. En tout cas, on va le présumer.

M. Fournier: 219.4.

M. Bédard: Après ça, j'ai 610.

M. Fournier: 219.8 pour 610?

Une voix: Oui.

M. Bédard: O.K. Après ça, j'ai 610.1.

M. Fournier: Ça, c'est un nouveau, ça, c'est un nouveau.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Une voix: ...

M. Fournier: Spécifique au municipal.

**(18 heures)**

M. Bédard: Oui, parce qu'on crée les deux infractions, là, qu'on... effectivement qui sont uniques à cette loi-là, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, juste... je tenais à vous avertir qu'il est 18 heures.

M. Bédard: O.K., on va finir cet article-là.

M. Fournier: Oui, on a quasiment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K., ça va.

M. Bédard: Parce que le recommencer, là... 614.

M. Fournier: 614.

M. Bédard: On est dans l'idée, comme disait mon prof de deuxième année, là: Tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait. C'est vraiment dans ce souci-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ayoye! Deuxième année! Vous avez une mémoire d'éléphant.

M. Fournier:«Commet une infraction la personne détenant une contribution faite conformément au chapitre...» Ah! c'est les... je ne me souviens plus, j'ai toujours pensé que c'étaient les 5 000... ce n'était pas ça, ce n'étaient pas les... c'est quoi déjà?

Mme Fiset (Lucie): C'est le remboursement des contributions illégales par les partis politiques pour les candidats autorisés.

M. Bédard: C'est ça, ce qu'on a parlé tantôt.

M. Fournier: O.K.

Mme Fiset (Lucie): C'est ça. Mais il n'y a pas de pendant.

M. Bédard: Il n'y a pas de pendant? Bon. 619 à 622.

M. Fournier: Alors, le représentant officiel qui verse dans le fonds électoral... 619 étant 219.12, 622, c'était 619.13. Qu'en est-il de 620 et 621? Il n'y a pas de...

Mme Fiset (Lucie): 219.12, troisième paragraphe.

M. Fournier: 219.12... 620 et 219.12, troisième paragraphe?

Mme Fiset (Lucie): Exact.

M. Fournier: 621.

M. Bédard: C'est dans une... où on dépose l'argent. Avez-vous un pendant au niveau...

M. Fournier: Il n'y a pas de pendant, il n'y a pas d'agent officiel. 622, c'est 219.13. Et là il y a aussi 219.14 et 219.21 -- qui concernent quelle réalité, eux autres, là? On les a-t-u dits tantôt?

M. Bédard: 21, c'est l'agent officiel. 22, c'est l'autorisation d'une dépense électorale qui n'est pas conforme, euh, sans dire que le représentant officiel... mais, comme il n'y a pas de représentant officiel, il ne devrait pas y avoir de pendant, j'imagine?

M. Fournier: Ouais. Bon, ça, c'est réglé, là. On voit que...

M. Bédard: Puis il reste la tentative.

M. Fournier: Moi, c'est 219.14 et 219.21, là, qui sont ici. Et ils font référence à quoi?

Une voix: ...

M. Fournier: 623. 623 était inclus dans les articles de 5 000 à 20 000?

Mme Fiset (Lucie): Non.

M. Bédard: Non, il n'était pas dedans.

M. Fournier: Pourquoi?

M. Bédard: Parce qu'on l'a mis ailleurs.

Mme Fiset (Lucie): Oui, parce que ça concerne les imprimeurs, ça concerne les fournisseurs de services. Alors...

M. Bédard: On l'a plutôt mis dans l'article général, parce qu'on disait que c'était plus technique.

Mme Fiset (Lucie): Exact.

M. Fournier: Pourquoi on le met ici?

Mme Fiset (Lucie): Bien, c'est ça, on ne devrait pas.

M. Bédard: Bien, c'est... la question... c'est à la madame à côté de vous que vous devez poser la question, qui est en train de rougir, d'ailleurs.

M. Fournier: 219.14 était donc une disposition qui doit aller dans la générale. La générale se retrouve où?

M. Bédard: Bien, nous autres, dans le nôtre, c'est...

M. Fournier: Dans le scolaire, là?

M. Bédard: Dans scolaire, ce serait...

M. Fournier: Parce que, si on doit enlever le 219.14 de cet article-là, il faut le ramener dans une générale.

M. Bédard: Il faut quand même avoir une pénalité, là.

Une voix: ...

M. Fournier: 221.1? Il est déjà là, mais il est déjà là...

M. Bédard: Il est déjà où? À quel article?

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): À 26 du projet de loi, 221...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Lajeunesse.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Oui. Alors, l'article 26 du projet de loi, 221.1 de la loi scolaire.

M. Fournier: Mais comment il pouvait être à deux places?

M. Bédard: À deux endroits?

M. Fournier: Est-ce qu'on ne l'a pas amendé, celui-là? Parce que là on me cite la loi, mais...

(Consultation)

M. Fournier: Parce qu'on l'a remplacé, cet article-là, là. On l'a remplacé. On vient juste de le faire...

M. Bédard: Il n'est plus dedans.

M. Fournier: ..et on a enlevé le -- ah, je ne sais plus quel -- 219.14. Regardez, là...

M. Bédard: Écoutez, ce qu'ils pourraient faire, c'est regarder effectivement les articles qui restent de la loi...

M. Fournier: Mais ce n'est pas compliqué. 219.14, on sait qu'il va falloir probablement le remettre à 26, probablement. Alors, il faudrait voir 219...

M. Bédard: Donc, enlevons-le tout de suite.

Une voix: Mettez un 4 ici, puis le tour est joué.

M. Fournier: Oui. Non, je comprends, mais on le fera la prochaine fois, on fera ça en revenant ce soir. Mais 219.21, c'est le dernier qui nous reste, là, à vérifier s'il est à la bonne place.

M. Bédard: .21?

M. Fournier: .21.

M. Bédard: C'est le dernier qui reste. Donc, .21, il n'est pas là. C'est un article qu'on a créé, qui est la tentative, j'imagine. C'est ça, hein? Alors, ça, lui, il fait référence à notre article 636.3. Donc, lui, il est correct.

M. Fournier: Ça, c'est correct?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Donc, on pourrait le régler tout de suite, l'article 221.1.1, je crois, en se disant qu'on retire, chacun dans notre feuille, sur nos feuilles, le 219.14, et là on serait capables de voter ça, en se disant qu'on va revenir tantôt pour...

M. Bédard: Modifier, réintégrer 219.14 ailleurs.

M. Fournier: On va changer l'article 26 pour rajouter le 219.14...

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: ...qu'on mettrait ici. Ça va?

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté?

M. Fournier: Pour 221.1.1...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, .1.1.

M. Fournier: ...adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Exact.

M. Fournier: Et on reviendra avec ça ce soir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je suspends les travaux jusqu'à ce soir, 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

 

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales. Lors de la suspension, nous avions adopté l'amendement de l'article... Bien, vous vous souvenez, c'était le 221.1. Et ça avait été adopté, l'amendement avait été adopté. M. le ministre, je présume que...

M. Fournier: Ça veut dire que, là, est-ce qu'on parle de 221.1.1?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'était adopté, ça.

M. Bédard: On l'avait adopté.

M. Fournier: Adopté, dans lequel nous avions...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: ...retiré 219.14?

M. Bédard: Exactement.

M. Fournier: Parfait. Donc, ça, c'est adopté. Ça, c'est adopté. Puisqu'on avait enlevé 219.14, il faut l'introduire en quelque part.

M. Bédard: ...on nous avait dit.

M. Fournier: Dans l'article 26, si nous le rouvririons, nous pourrions indiquer... il y a un passage... je ne sais pas si vous voulez que je vous en fasse une copie?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...adopté, nous allons donc... Consentement pour ouvrir 26?

M. Fournier: Je ne sais pas, si jamais vous l'aviez avec vous, c'est assez simple. À la toute fin, on fait référence, dans cet article-là, «de 219.15 à 219.18». Nous n'aurions qu'à changer le .15 par .14, et alors on aurait réglé notre problème du 219.14, qui est en suspens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On dit que l'amendement est sur 26, hein?

M. Fournier: C'est sûr 26. Il y avait effectivement un amendement qui avait été déposé.

M. Bédard: À 26, on avait un amendement?

Une voix: Bien, c'est ça.

M. Bédard: Ah, oui, je l'ai ici.

M. Fournier: Alors, quand on regarde 26, là: par le remplacement, dans le premier alinéa, de «219.1 à 219.18» par «219.1 à 219.3, aux paragraphes 1° à 3° de l'article 219.4, dans la mesure où ils visent une dépense ou un emprunt, au paragraphe 4° de cet article et à l'un ou l'autre des articles 219.5 à 219.7, 219.10, 219.11 et 219.14 à 219.18».

M. Bédard: Oui. Parfait.

M. Fournier: C'est bon. L'avez-vous, du côté de... Mais là vous l'avez, hein? C'est fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Sur l'amendement, est-ce qu'il y a...

M. Bédard: C'est beau, sur l'amendement, on couvre ce qu'on devrait couvrir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est adopté. L'article 26, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Fournier: Puisque nous avons fait 27, le 26, je vous propose de continuer dans une démarche décroissante. À 25.0.01, c'est un nouvel article. Est-ce qu'ils l'ont, eux autres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 25 avait été adopté, M. le ministre.

M. Fournier: 25.0.01? Je ne sais même pas si c'est .0.01... ça doit être .0.0.1.

M. Bédard: 25.0.2, 25...

M. Fournier: Il doit y avoir un .0... je ne sais pas.

M. Bédard: On a un nouvel article qui s'inscrit entre les deux. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Oui, et qui vient faire quelque chose... Je ne sais pas si on le savait avant. Moi, j'ai appris ça aujourd'hui. Si j'ai bien compris, ne pas respecter la limite de dépenses électorales ou scolaires n'était pas une infraction.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Non. Si vous me permettez, M. le Président...

M. Fournier: Ça ne vous a... Ça ne vous a jamais... Ça ne vous a jamais vraiment causé de problèmes, au DGE?

Mme Fiset (Lucie): Non. Ce qui arrive... ce qui arrive, c'est que, dans la Loi électorale...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fiset, oui.

Mme Fiset (Lucie): ...dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, on prévoit ce qu'on appelle l'intervention des tiers, hein, alors seul l'agent officiel peut faire une dépense électorale. Et il y a une infraction qui dit: Quiconque fait une dépense électorale sans être agent officiel commet une infraction. Dans la loi scolaire, on n'avait pas de telle infraction, alors que c'est la base même de la notion de dépense électorale, où on vient créer un canal unique. Alors, dans la Loi sur les élections scolaires, c'était: Seul le candidat finalement peut faire une dépense électorale, mais il n'y avait aucune infraction si quelqu'un d'autre qu'un candidat autorisé... Pardon?

M. Bédard: Si quelqu'un d'autre le faisait.

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Et...

M. Fournier: ...savait, donc personne ne le faisait.

M. Bédard: Personne ne le faisait.

Mme Fiset (Lucie): Bien, c'est pour vous dire que, comme... comme cette loi-là finalement est... crée peu de problèmes, mais, compte tenu qu'on est ici aujourd'hui, alors on vous demande de procéder à une modification afin d'inclure cette infraction.

M. Fournier: M. le Président, l'article 25.0.01, je ne sais pas si c'est comme ça qu'il est titré, serait le suivant:

L'article 219.13 de cette loi est modifié...

Une voix: ...

M. Fournier: Je crois, j'ai compris qu'on mettait des points partout.

M. Bédard: 25.0.0.1.

M. Fournier: Alors, est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, après le mot «qui», de «fait ou autorise une dépense électorale au». C'est-u un «au», le reste? Une dépense électorale... Si vous retrouverez l'auteur, ce serait bien. Qui fait autoriser une dépense électorale ou...

M. Bédard: Avez-vous 219.13? Moi, je l'ai, là.

M. Fournier: Moi, je suis à 219.13.

M. Bédard: Dans le premier alinéa, donc: «Commet une infraction la personne qui utilise pendant la période électorale un bien ou un service...»

M. Fournier:«Qui fait ou autorise». Ah! mon Dieu! Seigneur! O.K. «qui fait ou autorise une dépense électorale...»

M. Bédard: Après le mot «qui».

M. Fournier: ...utilise... ou utilise -- c'est ça -- pendant...

M. Bédard: On l'a modifié, donc, cet article-là.

M. Fournier:«Qui fait ou autorise». Non, je comprends ça. Regardez, là. «Commet une infraction la personne qui fait ou autorise une dépense électorale ou utilise pendant la période électorale un bien ou un service dont tout ou partie du coût est une dépense électorale prévue à l'article 206.35.52.»

M. Bédard:«Commet une infraction la personne qui fait ou autorise une dépense électorale ou utilise pendant la période électorale un bien ou un service dont tout ou partie du coût...»

M. Fournier: Sans être candidat.

M. Bédard: Sans être candidat. O.K. Donc, là, on créerait l'infraction comme ça. Oui, «commet une infraction», effectivement c'est une infraction. O.K.

M. Fournier: 25.0.0.1.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour cet amendement qui introduit...

M. Fournier: Oui, adopté. On me précise de vous dire, par une méthode encore inconnue à moi, qu'elle est incluse dans la tentative, parce qu'on a... 219.13, on l'a mis dans tentative. O.K. Bon, bravo! Ce qui nous ramène à 227, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 221.1.2 peut-être, non?

M. Fournier: Bien, ça, c'est l'article sur l'inéligibilité. J'imagine qu'on va le garder accessoirement à une discussion qu'il faudra qu'on ait... plus ça va, plus ça va être incessamment, là, parce qu'on avance.

M. Bédard: ...pour 221.1.3.

M. Fournier: .3, il y a...

M. Bédard: Là, il y a 221.1.4.

M. Fournier: Attendez, là, je suis perdu un peu. On est rendus où dans mon papier ici, .1, .2.

**(19 h 50)**

M. Bédard: Pour 1.4, vous être correct, c'est le registre, le fameux registre.

M. Fournier: Le .3 était la suite de l'inéligibilité, lequel j'essaie de retrouver ici, là.

M. Bédard: C'est ça. Alors, j'imagine qu'il y a une modification qui est prévue à 221.1.4.

M. Fournier: Bien, on en a une dans le 3° de 27, là, qui était en dessous d'un petit bout sur l'inéligibilité, là, puis il y avait... Je le lis comme ça, là -- je ne sais pas si on peut l'utiliser comme ça: Insérer, après le paragraphe 2° de 221...

On va commencer par lire 221.1.4 dans le projet de loi, et après ça on viendra regarder les amendements, mais qui sont inclus avec celui-là. C'est assez compliqué, là.

«221.1.4. Le Directeur général des élections tient un registre des personnes et des sociétés visées aux premier et deuxième alinéas de l'article 221.1.2, lequel indique, pour chacune d'elles:

«1° s'il s'agit d'une personne physique, son nom et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside;

«2° s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société, son nom et l'adresse de son principal établissement au Québec;

«3° la date où prendra fin l'interdiction de conclure un contrat public.

«Les renseignements contenus dans ce registre ont un caractère public et le Directeur général des élections doit les rendre accessibles au public, entre autres, sur son site Internet.»

Si vous vous référez à la suite qu'on avait dans nos amendements, on disait, au troisième point de l'article 27: Insérer, après le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 221.1.4 proposé, le paragraphe suivant: «2.1° la peine et toute autre mesure imposée par le juge.» Ça, ça nous rappelle quelque chose.

M. Bédard: Moi, je ne l'ai pas, l'amendement, en passant, là.

M. Fournier: C'est juste en dessous, il est mal découpé dans la feuille.

M. Bédard: Ah! pourquoi il nous parle de 221.2?

M. Fournier: Parce qu'après le 221.1.2 l'article 27 introduisait d'autres modifications.

M. Bédard: Ah! O.K., excusez. O.K. Mon Dieu! c'était téméraire, ça, hein?

M. Fournier: Ensuite: 4° ajouter, après le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 221.1.4 proposé, le paragraphe suivant: «3.1° toute autre information que le Directeur général des élections estime d'intérêt public.»

Et là mon souvenir, c'est que ça ressemble beaucoup à ce qu'on avait déjà discuté.

M. Bédard: C'est pareil.

M. Fournier: Alors, ça...

M. Bédard: Bon, l'idée... le problème, c'est que... on ne serait pas mieux de faire un nouvel article qui modifie... moi, c'est seulement ça... ou on garde l'amendement dans sa forme actuelle qui modifie plein d'articles? Vous n'êtes pas mieux d'arriver avec un amendement qui modifie 227.4...

M. Fournier: 227...

M. Bédard: Selon ce qui... 221.1.4, excusez-moi. Ça serait plus simple.

M. Fournier: Pourquoi?

M. Bédard: Bien, parce que, là...

M. Fournier: Pour le retirer de celui où il est là, là, c'est ça?

M. Bédard: On va adopter une partie d'article qui va modifier une partie d'article, sans adopter le reste. Je veux dire, on peut toujours faire ça, là, mais, moi, je n'ai jamais fait ça, là.

(Consultation)

M. Fournier: Je comprends que c'est la technique que vous aviez... pas de savoir qu'on était en suspension... je comprends, il n'y a pas de problème. Si on le fait, alors on fait quel... on se donne un numéro d'article, là, puis...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, il est déjà rédigé, là. Vous avez... on scrape ça, on part la ligne là, puis guidez-nous. On appelle ça comment, là?

M. Bédard: C'est ça. On dit: Modifier l'article 221.1...

M. Fournier: .1.4...

M. Bédard: À l'article 27 du projet de loi, modifier l'article 221.1.4 de la façon suivante... Puis là tu le fais... Insérer, là, après ça, tu n'as rien qu'à seulement garder ce que vous avez déjà.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Là, ça se précise, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On peut prendre ça... Moi, je proposerais de le réécrire, là, mais... C'est beau. Ça va avoir l'air de quelque chose de barbouillé, là, mais, si vous voulez le faire photocopier comme ça, moi, ça ne me pose pas de problème, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qu'est-ce que vous comprenez en ce qui a trait aux intentions? C'est que, là, vous allez vous prononcer sur quelque chose qui n'est pas décrit, mais...

M. Bédard: Non, non, mais j'ai dit à peu près la même chose.

M. Fournier: C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes sur la même longueur d'ondes.

M. Bédard: On se comprend. Quand on se comprend, c'est bon signe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut continuer.

M. Fournier: Donc, 221.1.4 étant réglé... ça va? Ce qui nous amène à 221.1.5, et là... je ne sais pas si j'en avais un ici, là... j'en avais un. Remplacer... Donc, on le remplace complètement, celui qui était proposé?

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, je ne vais pas lire celui qui était proposé, je vais lire celui-ci:

«Quiconque conclut un contrat avec un ministère ou un organisme mentionné au troisième alinéa de l'article 221.1.2 en contravention à cet article est passible d'une amende correspondant à la valeur de toute contrepartie qu'il a reçue ou qui lui est payable en vertu de ce contrat.»

Je ne m'en souviens plus, de ça, là. Ça, c'est... Ah! oui, oui, c'est le remboursement sous forme pénale plutôt que civile, là, qu'on avait déjà discuté. O.K., ça ressemble pas mal, non? Même libellé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je regarde, c'est seulement au niveau de la rédaction, j'ai comme un doute, là, pas de sa forme, là, simplement au début, l'introduction, là. Parce que, là, on se fie sur la feuille qu'on avait, c'est ça, là, celle-là?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Parce que, là... Mais vous commencez avec quoi, donc?

M. Fournier: Commencer avec quoi?

M. Bédard: C'est quoi, la... On dit donc: À l'article... On commence avec: À l'article 27 du projet de loi... C'est ça?

M. Fournier: Deux points.

M. Bédard: ...remplacer l'article 221.1.5 proposé par le suivant. C'est ça?

M. Fournier: Oui.

(Consultation)

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le 221.1.5? Donc, nous en serions, M. le ministre, à... là, on peut s'en aller à l'article 27. Est-ce qu'on a couvert l'ensemble des modifications qu'il y avait, là, parce que je n'ai plus d'amendement sur le 27?

M. Fournier: Bien, dans 27, il y a un article, disposition en suspens, là. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 221.1.2, là, en suspens, oui.

M. Fournier: Je ne sais plus quel numéro, mais il y en a un... Je sais qu'il y en a un qui est en suspens, là, on ne remettra pas le 27. 28.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, si vous ne voulez pas adopter le 27, dans ce cas-là, si vous...

M. Fournier: Mais on ne peut pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, regardez, si vous le permettez, dans ce cas-là, on va mettre aux voix... le 221.1.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Puis on va les adopter un par un. Ce n'est pas une obligation, mais ça va nous permettre de voir... nos travaux. 221.1.5, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...comme amendement. C'est bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Je voudrais bien, mais là c'est quoi, là? J'en avais déjà eu un dans les mains il y a 30 secondes. C'est celui-là qui est le bon, là? Est-ce qu'ils l'ont?

Une voix: Non.

M. Fournier: Est-ce que vous pouvez le distribuer?

M. Bédard: Non, mais ce n'est pas lui.

M. Fournier: Oui, mais il y en a un nouveau. Il n'y a rien comme la nouveauté. Alors, on remplacerait l'article 28 qui est dans le projet de loi par l'article suivant, qui est en distribution: L'article 223.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «215 et» par ce qui suit: «215»; par l'insertion, après «219.3», de ce qui suit: «, aux paragraphes 2° à 4° de l'article 219.8 et à l'article 229.21 dans la mesure où elle concerne une infraction visée à l'un des paragraphes 2°, 3° ou 4° à l'article 219.8.»

Ouf! Moi, vous m'avez perdu, là.

**(20 heures)**

M. Bédard: 223.1, c'est ça, là, je vais me référer au texte. On ne l'a pas modifié, le 223.1, c'est la première fois qu'on y touche. Lui, le paragraphe 223.1, il dit... l'article dit: «Une infraction visée aux paragraphes 1° à 4.1° de l'article 212, au paragraphe 4° de l'article 213, aux paragraphes 1°, 2°, 3°, 4° et 10° de l'article 214, aux paragraphes 1° et 3° de l'article 215 et aux articles 216, 217, 219, 219.2, 219.3 est une manoeuvre électorale...» Ah, O.K...

M. Fournier: Là, on arrêterait...

M. Bédard: ...c'est l'article qui porte sur les manoeuvres frauduleuses... les manoeuvres électorales frauduleuses. O.K., là, on se replace.

M. Fournier: Alors, on arrêterait à 215.

M. Bédard: Donc, on arrêterait à 215. Pourquoi?

M. Fournier: Puis ensuite, par l'insertion, après 219.3... Ah! on n'arrête pas après 215, on les garde toutes, c'est qu'on en rajoute. C'est juste...

M. Bédard: 215, oui, on mettrait une virgule puis on enlèverait le «et».

M. Fournier: On enlève le «et», c'est ça. C'est un «et» remplacé par une virgule. Aux articles 216, 217, 219, 219.2...

M. Bédard: On ajoute ce qu'on avait déjà prévu dans les autres.

M. Fournier: ...et 219.3...

M. Bédard: Donc, 219 de l'article...

M. Fournier: On enlève-tu le «et» avant 219.3?

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, ça se lirait: Aux articles 216, 217, 219, 219.2 et 219.3, aux paragraphes 2° à 4° de l'article 219.8 et à l'article 219.21, dans la mesure 2°, 3°, 4° de 219.8. C'est ça, hein? Bon. Alors, dans le fond, il s'agit de rajouter 219.21; c'est un peu ça?

Une voix: ...

M. Fournier: C'était quoi, 219.21?

Une voix: ...

M. Fournier: C'est la tentative. Donc, la tentative devient... Ah, O.K., écrit comme ça, c'est la... l'infraction de tentative mentionnée à 2°, 3°, 4° de 219.8, c'est ça? Tout ça, c'est ensemble. 219.21 concerne la tentative de 2°, 3°, 4° de 219.8.

M. Bédard: Mais en faisant référence à précisément...

Une voix: Oui.

M. Fournier: La tentative de l'infraction, à 219.8. C'est beau.

(Consultation)

M. Bédard: 3° et 4°, effectivement qu'on a rajoutés quelque part. O.K., 3° étant évidemment la personne qui par la menace est contrainte par une autre... un électeur fait une contribution; puis l'autre, c'est la déclaration. Oui, c'est ça. O.K., c'est beau, c'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, ça va?

M. Bédard: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, ça va.

M. Fournier: Bon. Alors, ça nous ramène aux discussions initiales.

M. Bédard: Il nous reste l'article de mise en vigueur. Ce que je comprends, c'est que les... les... Donc, le projet de loi va entrer en vigueur au jour de la sanction, toutes les dispositions, il n'y a pas de séquence à prévoir.

Articles en suspens

M. Fournier: Il y avait une question qui avait été soulevée, qui concernait l'importance de mettre en vigueur les autres lois en même temps, là, sauf le fait que... il y avait... la modification était arrivée dans le projet de loi pour éviter ça, c'est ça? Je me souviens que ça a été soulevé, la question de la mise en vigueur. Mais, comme on a...

M. Bédard: Oui, bien, c'était l'idée qu'il y avait évidemment... il y a des... il y a des... les autres projets de loi vont avoir d'autres modifications aux autres... aux autres... à d'autres articles. Quel va être l'impact par rapport au projet de loi actuel? Ce que je comprends, c'est qu'il n'y en aura pas. Par contre, tout ça, avant, faisait partie d'une réalité globale, mais ça, on le verra... on verra quand on sera rendus là, là.

M. Fournier: Alors là, on a le... ça nous ramène à deux choses: l'amendement que vous avez déposé et les discussions sur l'inéligibilité.

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: Sur l'inéligibilité, on pourrait peut-être regarder les dispositions pour essayer de voir où est le... je comprends qu'il y avait... dans la sanction elle-même, là, il y avait un irritant qu'on pourrait tenter de dissiper. On pourrait aussi regarder la rédaction pour voir si la rédaction concorde d'une à l'autre à l'autre, là, dans les trois lois, pour voir si ça correspond à ce qu'on veut dire en termes de rédaction, là, puis après ça on pourra discuter un petit peu de la sanction.

M. Bédard: Peut-être avant effectivement de passer à... Parce que, dans les faits, il y a la rédaction, comme on l'a fait depuis le début, là, pour les...

M. Fournier: Je pense que, dans les trois lois, ça finit par se... Est-ce que je me trompe en disant que c'est des dispositions qui sont nouvelles, à toutes les lois, donc conséquemment les libellés...

M. Bédard: Ça va être automatique.

M. Fournier: ...de LERM et de loi scolaire vont être la même que la première fois?

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: Sauf les références aux articles.

M. Bédard: Exactement. Donc, et de voir la définition de ce qu'est un... le paragraphe... l'alinéa qui traite du contrat public. Mais l'idée, c'était de... la modification, finalement, au-delà de la façon que ça a été écrit, puis ça, on va le faire quand même, là, voir si on veut qu'ils s'y retrouvent, exactement ce qu'on souhaite, mais c'est l'idée d'avoir diminué la période pendant laquelle la personne ne peut pas avoir un contrat public. Ça, ça se retrouve à 664.3, et donc... On va revenir au texte original... Bien, pas au texte original, mais le texte qui touche la Loi électorale. Donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Elle se retrouve au premier alinéa. O.K.

M. Fournier: Bon. Alors donc, on... Est-ce qu'on... Je vous propose peut-être qu'on regarde la premier alinéa. Après ça, on pourra voir peut-être ce qu'il y a dedans.

M. Bédard: Bien, moi, ce que je voudrais voir avec le ministre, M. le Président, c'est peut-être de voir si la... s'il a réfléchi, où en est l'état de sa réflexion par rapport à ces deux éléments-là, là, au-delà de la façon qu'il a été écrit. Donc, les deux éléments que je vous parle, c'est le cinq ans. Donc, avant, on avait un projet de loi qui prévoyait cinq ans automatique dans le cas de quelqu'un qui a des manquements à des dispositions particulières à la loi qui sont, on le sait, très importantes, là, les manoeuvres qui peuvent être assimilées à des crimes graves, entre guillemets, au niveau de la Loi électorale. Donc, on est passés d'un régime où on avait un automatisme de cinq ans à pas de minimum.

Et je pense qu'à la lecture de ce que nous mentionné même Me Fiset les juges, en général, accordent le minimum. Et ce qui, je vous dirais, pour avoir été présent, comme d'autres et la plupart de mes collègues, là, à l'annonce qui avait été faite à l'époque du projet de loi n° 93, qui... cette mesure-là était, je vous dirais, le joyau, là, l'élément central de la proposition. Donc, on disait à quel point c'était punitif et dissuasif pour les compagnies, le fait de dire que pendant cinq ans automatiquement elles n'auraient pas accès à des contrats avec, évidemment, le ministère concerné, mais l'ensemble de l'appareil public. Bon.

Et l'autre, évidemment, c'est le 3 000 $ à 500 $. Puis ça, les arguments, bien vous les connaissez, je vous les ai élaborés. J'ai senti à une certaine époque qu'il y avait une ouverture. Est-ce que... Est-ce qu'il y a encore... Est-ce qu'il y a encore de l'ouverture?

M. Fournier: Dans le premier sujet, on peut, je pense, en discuter un peu. Dans le deuxième sujet, je ne suis pas encore... La réflexion avance bien, mais je ne suis pas au terme... et puis le député de Chicoutimi connaît bien les processus qui permettent de faire avancer des projets de loi, il faut parfois compléter des discussions, puis elles ne le sont pas à ce moment-ci. Et peut-être qu'ils pourront avancer demain. Et je pourrais en parler avec mon collègue, M. le Président, quand je pourrai, là. Mais je pense... Je peux juste lui dire, à la réponse à sa question, nous sommes toujours dans une... Je lui dirais que nous sommes dans une réflexion intensive. Alors...

M. Bédard: Intense? Intensive?

M. Fournier: Intensive. Alors, appelons ça comme ça, là, pour l'instant.

M. Bédard: Et, bon...

M. Fournier: Par ailleurs, revenons sur l'autre aspect. Je comprends bien... Je comprends la position de mon collègue, la mienne étant de donner une certaine marge de manoeuvre, selon les circonstances, au juge. Je comprends aussi la discussion que nous avons eue quelques fois sur les minimums. Je comprends ça. Est-ce qu'on pourrait trouver un terrain d'entente si on y précisait un minimum, si on laissait... puis je regarde le DGE en même temps, qui parfois nous propose des piste de consensus. Est-ce qu'il n'y a pas une vertu... Je n'ai pas de problème... Imaginons mettre un minimum, je veux me rallier à une partie... à ce que dit mon collègue, est-ce que, comme... s'il y avait un minimum de deux ans, un maximum de cinq, s'il y avait un espace qui tienne compte des faits qui sont présentés devant la cour, qui ne seront peut-être pas toujours les mêmes, comment... Comment vous appliqueriez une disposition qui prévoirait, plutôt que cinq ans, point, qu'il y ait un espace de jugement pour la cour? Alors, je pose la question au DGE, M. le Président.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Effectivement, j'avais mentionné que ça pourrait être, disons, une marge de manoeuvre, là, intéressante à faire évaluer par le juge, dépendamment des circonstances et dépendamment du cas. Il peut y avoir des cas où cinq ans pourrait être considéré comme vraiment très, très punitif compte tenu de l'infraction qui aurait été commise, dans d'autre cas, en fait, peut-être ce serait tout à fait justifié. Alors, d'avoir en fait une marge de manoeuvre, par exemple, de deux à cinq ans serait approprié, mais il faut un minimum, je pense, en tout cas quant à moi, sinon, s'il n'y a pas de minimum, je crains fort que la sanction ne soit jamais appliquée.

M. Fournier: Bon. Donc, on se comprend pour la présence d'un minimum. Moi, j'entends ça, mon collègue l'a souligné puis vous l'avez souligné à quelques reprises, comment c'était le minimum qui prenait place. Alors, ma contribution, à laquelle vous mettez un peu d'ingrédients, serait de voir si ça pouvait recevoir l'aval de mon collègue de Chicoutimi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: Tout à fait, un minimum, ça me semble essentiel, effectivement. Qu'on ait diminué le minimum à ce point, bien c'est un état de questionnement, mais je vois qu'il y a de l'ouverture, donc on peut ramener l'idée effectivement d'un minimum et d'un maximum pour une première infraction, et, dans le cas d'une deuxième, bien là... on prévoyait la récidive, on parlait plutôt... Dans le projet de loi original, est-ce qu'il y avait... même, est-ce qu'on faisait mention de la récidive? Je m'y réfère, là. À ma connaissance...

M. Fournier: Non, il n'y avait pas de récidive.

M. Bédard: Bien non, parce que cinq ans, c'était déjà raide, là. Quelqu'un qui se réessaie, là...

M. Fournier: Il n'y avait pas de récidive. C'est pour ça que la... là, la récidive...

M. Bédard: ...ça prenait quelqu'un d'entêté, là.

M. Fournier: Et je la garderais, la récidive, franchement, en la passant à 10 ans, là. On l'a partout, la récidive, dans d'autres cas, puis je pense qu'on la garderait aussi pour ce cas-là.

M. Bédard: C'est qu'au Québec avoir cinq ans pas de contrats publics, là...

M. Fournier: Ça se peut qu'il n'y ait pas de récidive...

M. Bédard: ...il n'a plus de compagnie.

M. Fournier: ...parce que ça se peut qu'il n'ait plus de contrat, plus rien.

M. Bédard: O.K. Bien, écoutez, si le ministre est ouvert, quelle est la meilleure période minimum? Bon, avant, c'était cinq ans effectivement, c'était la période minimale. Je ne sais pas, moi, un minimum de... si on ramenait ça à trois ans, est-ce que... Moi, c'est sûr que... j'ai toujours tendance à être très sévère envers ceux qui... surtout qu'on limite quant à l'application des articles, là. Ce n'est pas pour toute infraction, c'est ce que je comprends? Bien, pas ce que je comprends, là, on limite à des articles précis l'application. Donc, que les gens, à la limite... Tu as violé la Loi électorale, ce n'est pas drôle de dire ça, mais... avec... pas... ils ne peuvent pas, là, évidemment, mais avec des conséquences autres, ça, c'est la peine capitale pour les entreprises... Euh...

M. Fournier: Je pense que l'article ne vise pas que les entreprises, hein?

M. Bédard: Non, tout le monde, toute personne physique ou morale.

M. Fournier: Ça vise aussi des personnes physiques qui auraient des... c'est ça.

M. Bédard: Effectivement. On pourrait même prévoir, je vous dirais, une application de l'article, nonobstant appel, à moins de... de... à moins, je vous dirais, de... qu'on prévoie un article qui dit, par exemple, que ça s'applique nonobstant l'appel, à moins qu'il y ait une ordonnance du juge à l'effet contraire. On prévoit ça dans certains cas de... je vous dirais... J'ai vu ça souvent, là, dans des articles où on applique la mesure, mais c'est au juge à déterminer si elle doit s'appliquer maintenant ou... autrement dit, les motifs d'appel sont assez importants pour justifier le fait de suspendre l'exécution, donc, de cette mesure-là. Parce que c'est une mesure, il faut se le dire, de droit civil, là, c'est une mesure... Empêcher quelqu'un, c'est sévère, mais c'est du droit civil, ce n'est pas... c'est une mesure qui... «je t'empêche de contracter», ce n'est pas «je te mets en prison» ou... c'est de nature du droit civil. Donc...

M. Fournier: Je ne sais pas, si on me l'offrait, si je ne choisirais pas l'option de la prison.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, mais ça a un impact qui est réel, là. Je ne contracte plus avec toi, mais, je vous dirais, chez nous, Alcan, il fait ça tous les jours, là. Je veux dire, quelqu'un qu'il n'aime pas, il va décider: Regarde, je ne contracte plus avec toi. Bonne chance, puis ça vient de se terminer là, je vous dirais. Donc... mais en même temps je comprends l'impact de ça, mais c'est pour ça que dans ma tête, pour ne pas finalement faire en sorte qu'une compagnie se fait... elle se prépare un «phasing out», en appel, elle fait un appel, parce que tu as accès à la Cour d'appel, évidemment, le processus, puis ça peut être très long, moi, j'ai vu des fois deux, trois, quatre ans. Donc, on sait, quelqu'un a été reconnu coupable à la suite d'une longue procédure, inscrit l'appel, là on devrait l'assortir d'une obligation, lors de l'inscription en appel, qu'il y ait une démonstration à faire devant le juge qu'on va suspendre l'application de l'article 564, je vous dirais, c'est une réflexion que j'ai déjà pour le... qu'il soit renforci. Et là, je ne me souviens pas, un article que j'ai en tête, là, mais j'ai déjà vu ça souvent.

M. Fournier: Comment vous réagissez, M. le Directeur général des élections?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Effectivement, la proposition qui vient d'être mise sur la table me paraît vraiment intéressante, si on veut que la sanction ait vraiment un effet dissuasif et soit vraiment efficace, alors, parce qu'effectivement les recours en appel, on le sait, ça peut prendre bien du temps avant d'avoir un jugement final exécutoire.

M. Fournier: Et, avec un minimum de trois, comme mon collègue de Chicoutimi le propose, et cinq ans pour la première infraction, allant jusqu'à 10 ans, là, pour la seconde, là, on pourrait, je ne sais pas si on peut le conserver, comment le conserver pour la récidive, là, est-ce que c'est dissuasif et légal?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet, oui.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président, ça m'apparaît, en tout cas, effectivement très efficace, là. Quelqu'un qui est privé de contracter pendant trois ans, alors c'est majeur comme sanction.

Une voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Ça dérange le plan d'affaires de la firme en question, ça, c'est clair.

M. Fournier: Qu'est-ce qu'on fait avec la récidive?

M. Blanchet (Marcel): La récidive, évidemment il faudrait prévoir ici que c'est un minimum de cinq ans à 10 ans. Alors, parce qu'effectivement on voit que... on dit ici que la sanction serait de 10 ans, maximum de 10 ans, donc il faudrait prévoir là aussi un minimum lors de la récidive. Les minimums pourraient en fait commencer à cinq ans.

M. Fournier: Alors, je demande à mon collègue de Chicoutimi si... comme il fait une proposition de trois à cinq et que je comprends que ça devient une récidive, cinq à 10...

M. Bédard: Effectivement, ça me... écoutez, c'est une position de repli. Vous savez comment je suis un homme de compromis.

M. Fournier: Je pense pouvoir faire la démonstration que c'est réciproque.

M. Bédard: Alors... puis, comme on m'annonce qu'on est en réflexion intense et intensive, j'aurais tendance à penser effectivement que c'est une position de compromis qui serait acceptable avec la disposition qui concerne l'appel, donc l'application de l'article nonobstant...

M. Fournier: Je nous proposerais peut-être de procéder à la lecture de l'article.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est l'article 7? Non, non, ça concerne l'article 7, hein?

M. Fournier: C'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 564.4, là?

M. Fournier: 564.3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Point 3. O.K., allez-y, oui.

M. Fournier: Et je vais le lire, et, en le lisant, on pourra procéder à des petites modifications, on nous l'expliquera plus tard. C'est le «et» aussi, «et 95».

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, d'accord. Alors: «Aucun contrat public ne peut, à compter de la date du jugement définitif de culpabilité et pour la période que le juge doit déterminer lors du jugement, être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour une violation à l'un ou l'autre des articles -- je vais faire une petite modification -- 87, 90 et 91 -- je ne dirai pas "et 95" pour l'instant, et on verra pourquoi -- ou d'une infraction à l'article 564.1. Cette période est d'un minimum de [deux] ans...»«...trois -- excusez -- ans et d'un maximum de cinq ans à compter de la date du jugement définitif de culpabilité ou, en cas de récidive dans les cinq ans, d'un minimum de cinq ans et d'un maximum de 10 ans à compter de cette date.»

On se limite-tu à ça pour l'instant ou je lis le reste?

M. Bédard: ...mieux effectivement, le reste est très important, mais...

M. Fournier: Commençons par ce petit bout là?

M. Bédard: Oui, parce que là il est long à lire.

M. Fournier: Le 95, là, on m'a dit de l'enlever parce qu'il est rendu à 564. Rappelez-moi, 564, c'est l'infraction générale et mineure, là? C'était quoi, 95?

**(20 h 20)**

M. Bédard: C'est toute contribution en argent de plus de 200 $.

M. Fournier: Ah! C'est le 200, O.K., O.K., O.K., 200 et plus, d'accord, O.K. Je pense que c'est correct de l'enlever de là.

M. Bédard: Pas que ce n'est pas important, mais ce n'est pas de cette nature-là.

M. Fournier: Ça, cette modification-là est correcte.

M. Bédard: Donc, on... Aucun contrat public ne peut, à compter de la date du jugement définitif de culpabilité... Moi, je vous dirais... Mais là c'est plus dans la façon... Il faudrait aller voir les articles dont je vous parlais qui traitent de l'application du jugement, nonobstant appel, là. Mais je ne pense pas qu'on doive parler d'abord de jugement définitif de culpabilité. Donc, c'est à partir du jugement de culpabilité définitif. Ça fait référence à la suspension de l'application...

M. Fournier: Est-ce qu'on est obligé de garder le «définitif de culpabilité»? Du jugement, tout court?

M. Bédard: Bien, si on fait vraiment référence à l'écoulement de toutes les procédures.

M. Fournier: Oui, mais je... Mais ce n'est pas ça. Je sais qu'on veut proposer quelque chose d'autre. Je dis, si on enlève «définitif», on enlève «de culpabilité» aussi. On se comprend que la date du jugement, là, on comprend quelle sorte de jugement, ça veut dire un jugement de culpabilité, quand on prévoit cette sanction-là. Est-ce qu'il faut préciser? Oui? Ah! On hoche la tête. Alors: Aucun contrat public ne peut, à compter de la date du jugement de culpabilité, et pour la période que le juge peut déterminer lors du jugement.

M. Bédard: Et pour la période que le juge doit déterminer lors du jugement.

M. Fournier: On va le voir plus tard, parce qu'il y a un minimum, maximum. «...être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction...»

M. Bédard: On revient. «Aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été...» Là, on revient avec la déclaration de culpabilité, là.

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Qui a été déclaré coupable d'une infraction pour une violation de l'un ou l'autre des articles. O.K. C'est une drôle d'heure pour aborder l'article, là, mais, je veux... j'essaie de me concentrer, là... Mais effectivement on n'a pas le choix d'y faire référence, parce qu'on vient introduire les articles 87, 90, 91. C'est ça?

Aucun contrat ne peut, à la date du jugement de culpabilité... Là, on aurait dû mettre... Là, on aurait pu mettre «concernant les articles 87, 90 et 91». Tu sais, c'est là qu'on devrait mettre la référence aux articles. À la première fois, comme ça, on n'aurait pas à alourdir le texte, là. Parce qu'on fait référence deux fois à la même chose, c'est ça que je vous dis, alors qu'on pourrait le faire une seule fois, là.

M. Fournier: Ce n'est pas qu'il est deux fois, mais il voudrait le monter un peu plus haut.

M. Bédard: Regardez. Aucun contrat public ne peut, à compter de la date du jugement de culpabilité...

M. Fournier: Concernant une infraction.

M. Bédard: Bien, là, oui, concernant les... c'est ça, une infraction aux articles 87, 90 et 91. Puis là: et pour la période déterminée...

M. Fournier: Sauf que, là, quand on commence à faire ça, il faut ramener la personne physique ou morale, puis ça commence à être compliqué. Ça serait quasiment: Aucun...

M. Bédard: Ou mieux que ça... Oui. O.K. Non. Je...

M. Fournier: Aucun... Parce que, si on la change complètement...

M. Bédard: Aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale...

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: ...qui a été déclarée coupable d'une infraction, d'une violation à l'un ou l'autre des articles, tatati, tatata. Cette interdiction vaut ou s'applique à compter de la date du jugement.

M. Fournier: Mais là il faut, après ça, rajouter...

M. Bédard: La culpabilité, point. Cette période... Et là on définit la peine maximale et minimale.

M. Fournier: J'essaie juste de faire le lien après 564.1, là. Comment vous revenez dans le texte pour nous ramener les périodes minimales et maximales?

M. Bédard: Bien là, il y a un point, puis vous y allez avec «cette période» ou... C'est pour ça. Le «cette période», il devient comme bizarre, là. Ah! «pour la période que le juge doit déterminer».

M. Fournier: Oui, c'est ça, là.

M. Bédard: Effectivement, on fait référence à ça. Donc...

M. Fournier: C'est ça qui nous manque, là. Cette période d'inéligibilité...

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon? Inhabilité?

Une voix: ...

M. Fournier: O.K. Pour être électif, inhabilité...

M. Bédard: O.K. On s'entend sur le... dans ma tête, j'ai quelque chose comme: Aucun contrat public ne peut... ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour une violation de l'un ou l'autre des articles, tatati, et à l'article 564.1.

M. Fournier: Pour une première infraction, le jugement détermine la période d'inhabilité minimum de trois ans...

Une voix: ...

M. Fournier: ...minimum de trois ans et maximum de cinq ans. Je ne sais pas si on pourrait dire ça comme ça.

(Consultation)

M. Fournier: Elle est peut-être longue en bibitte. «Aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour une violation [de] l'un ou l'autre des articles 87, 90 et 91 ou d'une infraction à l'article 564.1.»

Mais c'est parce qu'on ne peut pas dire «cette période», on n'a jamais dit la période avant. On ne peut pas dire «cette période», il n'y a pas de période ici, là. Il y avait une période, et on l'a sautée, ça fait qu'on ne peut pas commencer par «cette période». Je m'excuse. C'est gentil, mais...

M. Bédard: Le juge... on pourrait mettre, après ça, «le juge doit déterminer la»... doit déterminer...

M. Fournier: Mais ce n'est pas... Ici, on ne le dit pas, ici, la période, là. «Le juge détermine, pour une première infraction, une période d'inhabilité d'un minimum de trois ans et d'un maximum de cinq ans.»

M. Bédard: Mais je me pose la question...

M. Fournier: Pourquoi on change ça, là? C'était... oui, ce n'était bien écrit, finalement, c'était...

M. Bédard: Pourquoi on laisse... Non, non, non. Mais pourquoi on remet ça dans les mains du juge? Pourquoi le gouvernement... ça ne serait pas un article qui dirait tout simplement que... Tiens: Aucun contrat... c'est un interdiction qu'il retrouve dans la Loi électorale qui dit qu'à partir de là le gouvernement ne le fait pas, puis c'est trois ans pour la première infraction puis cinq ans pour la deuxième.

M. Fournier: J'essaie de comprendre.

M. Bédard: Le... Autrement dit, comme ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose qui relève du droit pénal, c'est le... C'est pour ça, là, je me fierais plus aux légistes et peut-être même aux constitutionnalistes, mais, comme c'est...

L'État n'a pas l'obligation de contracter avec qui que ce soit. Ce n'est écrit nulle part. Il a l'obligation d'être «fairly», là, d'agir avec équité, des choses comme ça, de... de... mais, bon, ce qui lui permet, entre autres, de contracter de gré à gré, effectivement, des choses comme ça.

Si, à 564.3, on ne dirait pas plutôt, pour ne pas être... que cette applicabilité soit suspendue à la décision du juge, qu'on dise tout simplement que l'État, suite à un jugement définitif, suite à un jugement d'une condamnation, elle suspend... elle applique la sanction de trois ans, automatique, dans une première infraction, et cinq ans dans la deuxième?

M. Fournier: On voudrait dire que le gouvernement s'engage ou ne... ou ne donnera pas de contrat...

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: ...à tel individu, lequel... On doit quand même dire qu'il est lésé. C'est lui qui n'a pas le droit d'avoir le contrat. Ce n'est pas tellement l'État qui ne lui donne pas, mais c'est lui qui est en contravention. Sinon, si on dit: L'État ne le fait pas, est-ce qu'il ne peut pas être contesté justement sur le fait que l'État ne peut pas s'arroger le droit de ne pas le donner? C'est lui qui a la pénalité parce que c'est lui qui a commis une infraction.

**(20 h 30)**

M. Bédard: Le fait de mettre, par exemple, la pénalité suivante, de dire: Aucun contrat ne peut, à compter de la date d'un jugement de culpabilité... Bien, ou reprenons plutôt, là: Aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour une violation à l'un ou l'autre des article 87... et ce, pour une durée de trois ans pour la première infraction et de cinq ans lors d'une récidive, dans les... dans les... par exemple...

M. Fournier: ...dès le début?

M. Bédard: On reprend la même formulation, mais c'est une interdiction qui...

M. Fournier: Aucun contrat public... oui.

M. Bédard: Oui, donc: Aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour une violation de l'un ou l'autre des... là, je reprends la formulation...

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: ...des articles 87, 90 et 91 ou du... ou et... et d'une infraction... Pourquoi on dit «et d'une infraction»?

M. Fournier: Ou d'une infraction.

M. Bédard: Pourquoi pas «et 64.1»? Et ce, bon... et ce, d'une durée de trois ans dans le cas d'un... c'est une première condamnation, et de cinq ans pour une récidive.

M. Fournier: Comment vous réagissez, à l'autre bout?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, d'avoir des durées fixes de trois ans et cinq ans, c'est préférable, ça ne nous obligera pas...

M. Fournier: Je ne suis pas encore tellement là-dedans, je suis dans le genre de libellé, là.

M. Blanchet (Marcel): J'ai...

M. Fournier: Un libellé qui, dans le fond, là, je comprends, là, la proposition de mon collègue, je ne lui ferme pas la porte, j'ai perdu ma dimension de discrétion du juge, mais bon, je comprends la piste quand même, là. Mais, de la façon dont c'est écrit, vous voulez proposer... Je ne sais pas, est-ce que c'est possible de faire ça? Est-ce que ça cause des problèmes?

M. Blanchet (Marcel): Manifestement, ça prend une intervention d'un juge.

M. Fournier: Bien, pour le jugement, là. Mais, ici...

M. Bédard: Pour la déclaration de culpabilité.

M. Fournier: La déclaration de culpabilité, mais la façon dont on le libellerait ici, c'est de dire: Lorsqu'il y a une déclaration de culpabilité à une de ces infractions-là, automatiquement il ne peut y avoir de «conclat» -- de «conclat!» -- de contrat conclu -- le «conclat» est conclu -- avec eux pour une première infraction, pour une période de trois ans, et, pour une deuxième infraction, une récidive, pour une période de cinq ans.

M. Blanchet (Marcel): Ça serait donc un automatisme, ça serait plus facile à appliquer, ça va de soi.

M. Bédard: Bon, là, il y a l'idée de l'appel qu'il faudra regarder.

M. Fournier: De?

M. Bédard: L'idée de l'appel.

M. Fournier: L'appel. Si on fait ça comme ça, est-ce qu'on a encore une place pour écrire une disposition comme celle qui a été imaginée tantôt?

M. Bédard: C'est ça que je regarde. Bien, que je regarde, que je réfléchis. Là, c'est plus dur, ça veut dire qu'il faudrait peut-être... parce que là tu ne peux pas prévoir... Advenant... là, je pense à un texte, là: Advenant l'appel du jugement, là...

Les condamnations, c'est devant la Cour du Québec, c'est ça, hein? Et là, après ça, c'est une requête pour aller à la Cour supérieure ou à la Cour d'appel?

M. Blanchet (Marcel): Cour supérieure.

M. Bédard: Cour supérieure, puis après ça à la Cour d'appel, ça fait que c'est long en tabarouette, écoute. Puis à la Cour suprême ultimement, là, c'est... effectivement, ça peut prendre 15 ans avant que, quelqu'un, ça s'applique, là.

M. Fournier: J'aimerais mieux qu'on reste à la formule initiale, 3-5, 5-10, avec la possibilité d'inclure, là, l'application immédiate nonobstant appel. Et...

M. Bédard: C'est que ma peur est la chose suivante, c'est que les juges, là-dessus... Je pense que l'idée d'être dissuasif par rapport à des grosses compagnies, je ne suis pas sûr s'ils vont avoir la même préoccupation. Même si on fait une ordonnance nonobstant appel avec possibilité de requête, j'ai peur que ça devienne un automatisme, comme c'est à peu près un automatisme de condamner au minimum. Et c'est comme une incitation à l'appel, puis là, si on dit en plus que c'est automatique... pas que c'est automatique, on va en Cour supérieure, donc, pour les infractions de même nature, bien c'est... c'est long, là, avant que ça s'applique, notre affaire, ça va prendre... on ne verra pas ça de notre vivant, là, tu sais. Or, l'État, il peut se garder cette faculté-là. Le problème, c'est comment contrôler cet exercice d'une application d'une conséquence à une condamnation de quelqu'un. Comment on peut, autrement que par le biais d'une requête devant un tribunal, comment ça pourrait se contrôler? C'est plus ça que j'ai en tête, là. On peut-u suspendre deux petites secondes, là, parce que je réfléchis tout haut, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 36)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, nous reprenons nos travaux. Le paragraphe, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, pour ceux qui nous suivent, qui attendaient notre retour, j'imagine, on a suspendu le premier paragraphe... le premier alinéa, et on y reviendra demain parce qu'on a d'autres informations à aller chercher.

Ce qui nous amène à l'autre paragraphe: «De même, aucun contrat public ne peut, à compter de la date de l'ordonnance visée à l'article 564.4 et pour la période qui y est fixée, être conclu avec toute personne morale ou toute société visée par cette ordonnance. Cette période est d'un maximum de cinq ans à compter de la date de l'ordonnance ou, si la personne morale ou la société est alors visée par une ordonnance antérieure, d'un maximum de 10 ans à compter de la date de l'ordonnance.» C'est parfait.

M. Bédard: ...modifié...

M. Fournier: C'est... sur 564.4? Ah! Ça, c'est la... ça, c'est le bout sur la personne physique? C'est-u ça? Non.

Une voix: ...

M. Fournier: C'est la présomption? Alors, 564.4, on va aller le lire: «Lorsqu'il constate qu'une personne physique a été déclarée coupable d'une infraction à une disposition visée au premier alinéa de l'article 564.3 alors qu'elle occupait un poste ou une fonction d'administrateur, de dirigeant ou d'associé d'une personne morale ou société au moment de la perpétration de l'infraction et s'il estime que cette infraction a été commise au bénéfice de la personne morale ou de la société ou dans un tel but, le Directeur général des élections peut, dans les trois ans du jugement définitif de culpabilité, demander à la Cour du Québec de rendre une ordonnance indiquant que l'article 564.3 s'applique à cette personne morale ou société.»

M. Bédard: C'est d'étendre l'application de l'article à d'autres personnes mais qui sont liées ou qui sont apparentées.

M. Fournier: Je pense que, lorsque c'est une personne qui a un poste d'administrateur dans une société, la société ne peut plus faire de contrats. Donc, ce n'est pas... dans ce cas-là, j'imagine que ce qui est envisagé, c'est que la société n'a pas compensé, dans le prête-nom, là, ne l'a pas compensé, c'est un administrateur qui l'a compensé à même ses fonds. C'est-u ça?

Une voix: Pas nécessairement.

Mme Fiset (Lucie): Oui, j'essaie de comprendre, parce que c'est... effectivement, si c'est la personne morale qui rembourse le dirigeant, un des dirigeants, on va poursuivre la personne morale, évidemment.

M. Fournier: C'est ça, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas ça.

Mme Fiset (Lucie): Mais là, ici... c'est ça, c'est lorsqu'il y a une personne physique...

M. Bédard: Bien, c'est surtout... même une personne morale, mais que ça a été fait au bénéfice...

M. Fournier: Non, je pense que c'est vraiment ça. C'est qu'il s'agit... le cas de... le premier article, c'est celui... une personne morale aurait compensé le contributeur. L'article 564.4, c'est une personne physique qui compense le contributeur. Par contre, cette personne physique se trouve à être un des dirigeants de l'entreprise. Et on va chercher l'entreprise par le fait que cette personne physique est administrateur ou dirigeant de l'entreprise.

**(21 heures)**

M. Bédard: Surtout qu'elle a été faite au bénéfice de la personne morale. Autrement dit, c'est, entre guillemets, là, un ingénieur qui ne finance pas à même ses deniers...

M. Fournier: Dans ce cas-ci, ce serait à même ses...

M. Bédard: Lui, il le ferait lui-même...

M. Fournier: Ah non! O.K., oui, oui, d'accord. O.K., oui, oui.

M. Bédard: Voilà, mais il ne le fait pas à son bénéfice à lui, il le fait au bénéfice de la personne morale finalement pour qu'elle obtienne des contrats.

M. Fournier: Oui, oui, c'est ça. Mais il le fait avec son argent personnel pour le bénéfice de la personne morale dans laquelle il est dirigeant. On va le chercher. Donc...

M. Bédard: Mais c'est surtout qu'il peut étendre l'application de l'article à la personne morale dont il était l'administrateur. C'est surtout ça, l'idée de 564. Autrement dit, un dirigeant d'une compagnie quelconque qui, lui, est reconnu coupable mais qui... il l'a fait, évidemment, pour que sa compagnie ait des contrats...

M. Fournier: Mais il l'a fait avec son argent.

M. Bédard: Et là... Peu importe comment il l'a fait, mais il a violé la loi.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Il l'a fait, pas à son... bien, il l'a fait à son bénéfice, entre guillemets, à lui, mais surtout au bénéfice de la personne morale pour qui il agit soit comme dirigeant ou actionnaire, ou peu importe. Bien là, cet article-là, ce que je comprends, il permet d'aller chercher l'application de l'article, auparavant, à la personne morale pour le bénéfice qu'il le faisait.

M. Fournier: La seule chose que je pense que... Mon interprétation est que le premier paragraphe, lorsque la compensation viendrait de la personne morale...

M. Bédard: Mais pas nécessairement.

M. Fournier: ...le deuxième... Je comprends que dans le... Je comprends que, dans le premier paragraphe, ça peut aussi... une compensation qui vient d'une personne physique, je comprends ça, mais, quand on analyse 564.4, on se dit: Voici une autre façon d'aller chercher une entreprise comme... pour la rendre inhabile. Il y a un des...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, personne morale, une société, là.

Une voix: ...

M. Fournier: Ça, c'est le seul moyen pour avoir la société?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Ou la personne morale, quand...

Une voix: ...la société, l'entité...

M. Fournier: Parce que, si le contributeur se fait rembourser par la personne morale ou la société, on va aller chercher la personne morale ou la société par le premier paragraphe, qu'on a déjà regardé tantôt. Si elle se fait rembourser par une personne physique qui, par ailleurs, est une personne dirigeant une entreprise, là c'est facile de voir que... Bien, en tout cas, c'est facile... Pour le bénéfice de... excusez-moi, pour le bénéfice de l'entreprise ou de la société, là on vient aussi chercher, en plus des personnes physiques qui avaient commis la faute en vertu du premier paragraphe, on vient chercher l'entreprise pour le bénéfice de qui finalement c'était fait.

Et, si l'objectif, la personne physique, par exemple une compagnie de déneigement, la personne physique, elle ne fait pas de déneigement, c'est la personne morale pour laquelle elle est dirigeante qui fait le déneigement. Alors, c'est la façon de 564.4 d'aller chercher l'entreprise qui a les contrats. Je pense que c'est ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Excellent!

M. Bédard: C'est qu'une compagnie, c'est ça, ça agit par résolution. C'est sûr que frauder la Loi électorale par résolution, c'est... dans la vie, là.

M. Fournier: C'est rare, c'est rare...

M. Bédard: Oui, C'est ça. Ça fait que... Autrement dit, c'est les personnes physiques qui le font pour le bénéfice de la morale. Et là on va chercher la personne morale.

M. Fournier: C'est ça. Alors, ça, 564... Donc, le paragraphe qui est visé ici vise à donner la sanction de la présomption ou de la... de la présomption...

M. Bédard: Bien, ça, on verra, là, sur la rédaction, on va y revenir.

M. Fournier: Oui. Alors, bon, on se comprend pour l'idée. On sait qu'il y a plein de changements à faire pour mettre...

M. Bédard: Oui, puis revenir avec le... les mêmes périodes, trois ans à cinq ans, automatique.

M. Fournier: ...qui vont venir avec le premier paragraphe, c'est ça, c'est ça.

O.K., donc, on suspend aussi ce paragraphe-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y.

M. Fournier: Au moins, on le comprend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

M. Fournier: Et je continue. Maintenant, on va voir ce que ça concerne: «Pour l'application du présent article, un contrat public est un contrat de quelque nature qu'il soit et tout sous-contrat se rattachant directement ou indirectement à un tel contrat auquel est partie:

«1° un ministère du gouvernement;

«2° un organisme dont tout ou partie des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert;

«3° un organisme dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique;

«4° un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses est assumée directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu;

«5° une commission scolaire, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'Île de Montréal, un collège d'enseignement général et professionnel ou un établissement universitaire mentionné aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire;

«6° une agence de la santé et des services sociaux ou un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, une personne morale ou un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 383 de cette loi, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, un centre de communication santé visé par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence ou la Corporation d'hébergement du Québec.

«7° une municipalité, une communauté métropolitaine, l'Administration régionale Kativik, une société d'économie mixte visée par la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, une régie intermunicipale, une société de transport en commun, un conseil intermunicipal de transport ou tout organisme visé par l'article 307 de la Loi de la loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

«Est considérée comme un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qu lui sont attribuées par la loi, par le gouvernement ou par un ministre.»

Il manque-tu du monde, là? J'ai lu pas mal de chose, là, mais je me suis... je me suis... je me suis perdu. Est-ce qu'il en reste qui sont... à votre connaissance, qui ne sont pas touchés?

M. Bédard: ...Hydro-Québec, par exemple, il se retrouve à quel paragraphe, Hydro-Québec?

M. Fournier: Il est-u dans les budgets? Il est-u...

M. Bédard: Il n'est pas le 2°, il n'est pas le paragraphe 2°.

M. Fournier: ...le personnel est nommé sur la Loi sur la fonction publique, mais...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, mais la majorité des membres. Le 4°: «un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs...

M. Bédard: ...et dont...

M. Fournier: ...et dont au moins...

M. Bédard: ...et dont la moitié des dépenses est assumée directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu.» Ça, ça me surprendrait bien gros. C'est assuré à même ses revenus. Donc, Hydro-Québec ne serait pas touché.

M. Fournier: Elles sont où, les commissions scolaires? Excusez.

M. Bédard: Bien, vous avez Hydro, hôpital, commissions scolaires, universités. On avait une belle définition dans la loi sur l'éthique, mais on visait large, on avait vraiment étendu les contrats, là. Tu sais, l'interdiction pour une personne d'avoir une compagnie qui fait affaire.

M. Fournier: Ah! seigneur! oui.

M. Bédard: On avait... on est allés, on avait chargé, je veux dire, on avait couvert beaucoup de cas d'application.

M. Fournier: Regarde, on revient demain. On va... on va le savoir, qu'on peut peut-être...

M. Bédard: Oui. En tout cas, il y avait ça. Moi, il y avait Hydro-Québec, c'est sûr. Moi, je ne le voyais pas, là, c'était mon premier. Je voyais que la rédaction était différente. Et là, dans le projet de loi original, on parlait, en passant, de 500... 127.7. Dans le projet de loi n° 93, pourquoi on faisait référence...

M. Fournier: 127.7.

M. Bédard: Concernant... seul un électeur, oui, on y ajoutait les éléments concernant la chefferie. Exactement.

M. Fournier: Oui, qui va arriver dans le projet de loi sur les courses à la chefferie.

M. Bédard: Sauf que c'est... donc, c'est le problème un peu de fonctionner avec différents projets de loi, parce qu'il va falloir réamender l'article... Dans un des projets de loi, est-ce qu'on amende l'article 564.2? Ah oui? En incluant ces éléments-là, donc quelqu'un qui contribue, oui. Pas fou.

O.K. Donc, moi, il y aurait l'idée effectivement de couvrir très large, puis Hydro-Québec étant un des plus gros donneurs d'ouvrage au Québec... Ici, ils disent: universités. C'est sûr qu'il faudrait le prouver.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Ça fait qu'on va revenir demain avec ça?

**(21 h 10)**

M. Fournier: Bien, avec... Bien, avec Hydro-Québec, là?

M. Bédard: Avec Hydro-Québec, avec les universités.

M. Fournier: Les universités sont là, non?

M. Bédard: Elles sont où?

M. Fournier: Elles sont là, je les ai lues. Je sais que je les ai lues. «5° [...] un établissement universitaire mentionné aux paragraphes 1° à 11°...»

M. Bédard:«...ou un établissement universitaire mentionné aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi...» Ah! donc, ça, ça vise les universités du Québec et leurs... O.K. Donc, à part Hydro-Québec... Les hôpitaux sont compris par...

M. Fournier: Il y avait «de la santé» à un moment donné.

M. Bédard: Il y avait: «une agence [...] services sociaux ou un établissement public visé par la Loi sur [...] les services sociaux...» Ça semble le couvrir, les hôpitaux? C'est le cas?

M. Fournier: Ça semble bien, hein? C'est sur les hôpitaux, les... les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, ils sont peut-être prévus aux crédits, aussi, là.

M. Bédard: Bien, eux... oui. O.K. On va le revérifier, effectivement, avec le 48. On devrait être bons pour...

M. Fournier: Avec la formule un peu plus large.

M. Bédard: Oui, on... on couvrait très, très large.

M. Fournier: Regardons ça.

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: O.K. Alors, de... Bon, bien, écoute, on a... on a fait le tour, là.

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Demain, on essaiera de voir des applications particulières puis on essaiera d'échanger, à un moment donné, ensemble, à l'exclusion des autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Vous avez assez travaillé, là? Est-ce que c'est ce que j'en comprends?

M. Fournier: Bien, vous comprenez qu'on a fait un bel effort et qu'à partir de maintenant on va aller faire un repos.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Compte tenu de l'heure, donc je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 12)

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