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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 26 novembre 2010 - Vol. 41 N° 116

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, bonjour à toutes et à tous. Je constate le quorum, je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Drainville): Très bien. Je vous remercie. Alors, notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: nous entendrons d'abord M. Mitchel Fortin, qui est déjà parmi nous, je vous salue, merci d'être là; 10 h 30, M. Jack Jedwab suivra donc; 11 h 30, nous poursuivrons avec Anne Lévesque... Mme Anne Lévesque, du Metropolitan Action Committee on Violence against Women and Children; et enfin, à 12 h 30, nous entendrons Mme Djemila Benhabib.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, nous allons procéder avec l'audition donc de Mitchel Fortin. Vous avez 10 minutes, M. Fortin. Par la suite, suivra un échange de 50 minutes... ou tout près de 50 minutes, avec les membres de la commission. À vous la parole.

M. Mitchel Fortin

M. Fortin (Mitchel): Merci. Bonjour à tous et merci pour l'invitation. Je peux comprendre qu'on commence la journée avec un accommodement parce qu'avec la tempête qu'il fait vous pouvez être sûrs que je vais passer la journée avec vous. Ça fait que je suis heureux de le faire. Bien, bonjour.

Une nation est basée sur un ensemble de valeurs communes. C'est un peu le filet qui lie les gens à vivre tous ensemble dans une province ou un pays. Le président Jimmy Carter a déjà dit: «Les valeurs partagées ne sont pas du luxe mais une nécessité. Il n'est pas le sel dans le pain mais le pain lui-même.»

Mesdames et messieurs, mon nom est Mitchel Fortin, et je suis ici pour vous motiver, en tant que législateurs, à faire ce qu'il faut pour assurer à cette province qu'est le Québec que nous adhérerons à une valeur qui sera inclusive et non exclusive. Cela signifie que certains groupes ou minorités n'ont pas le droit fondamental de faire en sorte que les valeurs personnelles aient préséance sur les valeurs partagées que les Québécoises et les Québécois chérissent depuis longtemps. Un peuple dans lequel certaines parties placent les privilèges au même niveau que les valeurs de la société perd les deux.

Notre société est riche par sa culture, son histoire, ses acquis et surtout riche par sa très grande ouverture.

Quelques manifestations, exemples du modèle québécois, illustrent cette ouverture: le port du foulard islamique toléré dans les écoles publiques au nom du principe d'accommodement raisonnable, un avis de la commission des droits de la personne du Québec en 1995; la récitation d'une prière à l'ouverture des séances d'un conseil municipal a été jugée susceptible de porter atteinte de façon discriminatoire à la liberté de conscience et de religion des citoyens qui ne partagent pas le même point de vue religieux, un jugement du Tribunal des droits de la personne du Québec en 2006; le Québec a remplacé l'enseignement confessionnel catholique et protestant jusque-là dispensé dans les écoles par un programme d'éthique et de culture multireligieuse en 2008; et aujourd'hui, en 2010, un projet de loi encadrant les demandes d'accommodement.

**(9 h 40)**

Ce projet de loi se veut être un outil supplémentaire pour nous donner confiance en notre système de justice. Il vient codifier la jurisprudence qui existe, rend l'application des règles de façon plus positive et permet un développement d'un discours public sur les lois qui protègent nos institutions. Pour tout dire, il s'agit d'un outil de protection et d'intégration, et ce, pour tous. L'accommodement est l'incarnation du droit, d'un droit de l'individu.

Depuis que le projet de loi est diffusé, on entend toutes sortes de discours. On vit un débordement de part et d'autre. Différentes voix se prêtent pour décrire ce texte de loi. Plusieurs questions prennent des tournures de règlement de cause plus ou moins proche, et les tangences sont de plus en plus nombreuses. Toutefois, le but premier du projet de loi n° 94 est de nous donner un code de conduite en matière d'accommodement. J'ai entendu parler, jusqu'à présent, d'un débat égalité hommes-femmes, d'amendements de la Charte des droits et libertés, de faire du Québec un État laïque, d'une refonte de la pratique de la religion, d'un besoin de formation, et j'en passe. Jusqu'où le législateur doit aller? Jusqu'où il veut aller et qu'avons-nous vraiment de besoin? La réponse se trouve dans ce projet de loi: établir des balises qui permettent l'intégration de tous dans le respect de chacun.

Comme je l'ai mentionné dans mon mémoire, je suis en accord avec la proposition que le gouvernement nous fait. Toutefois, j'aimerais y ajouter qu'il y a certaines choses qui pourraient être révisées afin d'avoir une portée encore plus vaste mais tout en étant précise. De ce fait, j'accorde les intentions du parti de l'opposition comme étant bénéfiques, une valeur ajoutée à ce document de loi qui sera le protecteur des valeurs québécoises.

Prenons le projet de loi chapitre par chapitre. À l'article 1, je suis d'avis que nous devons conserver les termes «peut être accordé» dans la phrase: «La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur [de]...» En effet, il n'est pas une obligation d'accorder un accommodement à un membre du personnel ou à une personne qui reçoit les services. Employer l'expression «un accommodement est accordé en faveur de» diminuerait la latitude de traiter du fameux cas par cas et encore des cas jamais encore rencontrés jusqu'à aujourd'hui. Toujours à l'article 1, il serait bon de remplacer la partie «à qui des services sont fournis» par «une prestation de services est offerte». L'expression «prestation de services» est plus familière et plus définissable en termes d'exigences de la prestation.

Pour les articles 2 et 3, ils sont d'une très grande portée, mais je me demande pourquoi les municipalités et les organismes ne figurent pas pour l'application de la présente loi.

Par ailleurs, à l'article 4, j'effacerais la partie «notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes» pour y lire: «Tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne et le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière.» Incidemment, si nous parlons de respecter la Charte des droits et libertés, il est clair que ça touche l'égalité des hommes et des femmes, puisque la charte prône cette dernière. En ajoutant ce bout de phrase, comme nous le lisons actuellement, ça laisse place à l'interprétation de toutes parts. Certains imaginent que cette loi sera la solution aux maux des déséquilibres entre l'homme et la femme dans certaines religions et communautés, ce qui est faux. Par exemple, un homme arabe n'a pas la même perception d'une femme qu'un homme québécois puisse avoir. Nous ne pourrons jamais imposer notre perception à ces gens. D'ailleurs, ce n'est pas le but de ce projet de loi.

L'accommodement respectera l'égalité des sexes dans la prestation de services mais n'aura pas à faire l'arbitrage entre un homme et une femme dans leurs convictions personnelles, dans leur mariage et leurs coutumes.

Le cinquième article, maintenant. J'enlèverais la négation pour lire: «Un accommodement peut être accordé que s'il est raisonnable...» Ce changement respecterait la formulation de l'article 1 où l'on affirme qu'un accommodement peut être accordé en faveur de. Donc, on garde le même principe.

Finalement, l'article 6 m'apparaît parfait. Il m'amène toutefois à me positionner par rapport à cette notion de «visage découvert», qui fait réagir plusieurs personnes et qui touche aussi à tous les signes ostentatoires. Ici, dans ce projet de loi, la notion du «visage découvert», interdisant le voile intégral, fait référence à des motifs liés à la sécurité, la communication et à l'identification. Il ne s'agit pas d'imposer un choix aux femmes voilées, entre leur liberté religieuse et recevoir des prestations de services, mais plutôt un code de conduite. La neutralité de l'État laisse totalement à votre discrétion votre préférence sur le port de signe ou vous identifier à une religion. Que vous soyez musulman et que vous portiez un voile sur les cheveux, un catholique avec sa croix en pendentif dans le cou ou encore un Juif avec son bonnet, vous êtes totalement libre.

L'État n'a pas à déterminer la sincérité d'une croyance religieuse et votre appartenance, mais il se doit d'intervenir lorsque le port de signes fait interférence avec la prestation de services.

Il faut arrêter de placer le voile comme le problème absolu. On parle ici de visage découvert. Qui ne dit pas que dans le futur nous n'aurons pas une autre communauté religieuse provenant d'un autre pays, qui n'arrivera pas avec un autre moyen ou artifice pour couvrir le visage? La règle sera donc écrite pour l'obligation d'enlever le masque ou autres lors d'une prestation de services publics. Il y a, malheureusement, certaines personnes qui mélangent le voile intégral avec le voile qui cache les cheveux. Il est là, le problème. On retrouve des femmes qui choisissent de porter le hidjab, d'autres, non. Et, personnellement, je trouve que la femme qui porte le hidjab n'enlève rien à sa personnalité, au contraire.

Comme plusieurs l'ont relevé avant moi, il s'agit d'éduquer les gens sur ces différences qui font maintenant le Québec d'aujourd'hui. J'ai d'ailleurs bien aimé une terminologie utilisée lors du passage de la Ligue des femmes du Québec, qui parlait de citoyenneté partagée. Après tout, que vous avez un voile sur la tête, des oreilles percées avec des gros anneaux qui créent un orifice dans le lobe d'oreille, que vous êtes habillé en gothique, ou peu importe, votre identité est respectée. N'est-ce pas là le fameux chantier du vivre-ensemble?

Bienvenue au Québec, on vous respecte tant que ça ne cause pas préjudice dans l'offre de services.

Il y a cinq ans, j'ai été hospitalisé à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont pour une pneumonie, puis l'infirmière qui était la plus dévouée, la plus travaillante et la meilleure auprès de moi était une musulmane qui portait le voile sur la tête. Et je peux vous dire qu'ayant discuté avec cette infirmière à plusieurs reprises elle était vraiment une amoureuse du Québec, totalement intégrée et fière de vivre ici. D'ailleurs, si cela n'avait pas été de sa fille qui était totalement... qui était bien malade, elle aurait quitté Montréal et les grands centres pour aller vivre sur la Côte-Nord, une région qu'elle a découverte puis qu'elle a très bien aimée. Son voile sur la tête n'a absolument rien enlevé à ses envies québécoises et surtout n'a rien enlevé à ses actes professionnels en tant qu'infirmière oeuvrant dans un milieu public.

Alors, lorsque l'on parle, entre autres, de signes ostentatoires et du besoin de les éliminer pour en faire un milieu laïque, je me pose sérieusement la question de la pertinence d'une laïcité au Québec. Je suis plutôt en faveur de la neutralité de l'État, ce que le projet de loi présente dans son cadre général actuellement.

Cette forme de laïcité ouverte, si on peut l'appeler ainsi, permet le port de signes religieux sans oublier les fondements de notre peuple, de notre histoire. En effet, au Québec, nos valeurs, nos traditions, nos symboles sont catholiques, en grande partie. L'histoire de notre province est façonnée par ces prêtres, ces soeurs qui ont bâti les écoles, les hôpitaux et qui ont développé notre culture. Pourquoi on se pose aujourd'hui la question de faire notre État laïque? Parce qu'on voulait encore avoir plus d'ouvrage au Parlement? Parce qu'un bon matin on a décidé de changer les choses ou bien parce qu'il y a des gens qui ont été incommodés ou offusqués par nos signes religieux? Ça peut ressembler à cette dernière option. Et qui sont ces gens? Des gens qui proviennent de l'extérieur et qui arrivent ici ou encore des chrétiens qui ne voient plus la nécessité de l'importance de conserver nos signes? Possible. Mais somme toute il faut continuer à préserver notre histoire, notre héritage, ce que d'ailleurs la plupart des peuples tentent de faire.

Pourquoi encore aujourd'hui on se bat pour conserver notre langue, de ne pas être davantage anglicisée? Pourquoi les gens des différentes communautés se battent pour conserver les signes religieux, autant que catholiques ou musulmans, par exemple? C'est pour préserver notre identité.

Déjà, au Québec, on a perdu beaucoup de nos coutumes, de nos valeurs, de nos traditions. Va-t-on poursuivre dans la même lignée pour accommoder certaines personnes? Comme le disait si bien Mme Beaudoin lors de l'assemblée... lors de l'audition, pardon, de l'Alliance des communautés culturelles, le 15 novembre dernier, ici, au Parlement, et je vous cite: «Ce n'est pas à tous les Québécois à s'adapter aux uns et aux autres.» Et je suis totalement d'accord avec vos propos. Conservons nos acquis pour ensuite mieux être capables d'intégrer les nouvelles pratiques de ce groupe.

Vous savez, le mal du monde aujourd'hui, c'est la religion. La plupart des guerres ou des discordes proviennent du non-respect des religions de chacun. Si on pouvait respecter ces différences de croyance, ces formes d'extériorisation, tout irait bien. Les gens de ma génération sont peut-être moins près de la religion qu'anciennement, mais, encore, nous ne sommes peut-être pas intéressés par la laïcisation complète. Ce sont nos racines québécoises que nous ne voulons pas oublier.

En gouvernant avec un État neutre, madame avec son voile islamique pourrait le porter en service public, monsieur avec sa croix au-dessus du cadre de son bureau de porte à l'hôtel de ville pourrait la garder, et combien d'autres. Le Québec est ouvert mais aussi fier conservateur de son histoire, de son patrimoine. C'est peut-être à cause de cette peur de perdre certains acquis pour accommoder certains groupes ou individus que des réactions exagérées ou totalement déplacées font la manchette des journaux. Le 9 août 2010, au zoo de Granby, le parc aquatique l'Amazoo a vécu un problème avec une famille québécoise qui portait plainte suite à l'expulsion de leur fille qui portait une camisole par-dessus son bikini, c'était contraire au règlement de sécurité du parc, tandis qu'une autre jeune fille qui portait le... ajusté et qui... elle, elle avait droit de rester sur le lieu... offusquait la famille québécoise. Donc, la famille québécoise avait-elle des bons motifs pour se plaindre? J'en doute. Ne mélange-t-on pas les choses? Ou, dans le monde, en août 2010, toujours on parlait abondamment de la mosquée de la controverse à New York ou encore de la nouvelle loi des Suisses qui se sont opposés contre la construction des minarets.

Le Président (M. Drainville): M. Fortin?

M. Fortin (Mitchel): Oui.

Le Président (M. Drainville): Vous avez dépassé votre 10 minutes. J'ai besoin du consentement des membres de la commission pour pouvoir vous laisser continuer. Est-ce qu'il vous reste encore beaucoup de...

M. Fortin (Mitchel): J'ai presque terminé.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, allez-y.

M. Fortin (Mitchel): Ça fait que n'est-ce pas des signes évidents du déraillement qu'on vit... du dérangement qu'on vit actuellement?

Une chose est claire, la pratique de la religion doit se faire dans un lieu de culte ou à la maison. Dans un milieu de travail, dans l'espace civique, il est hors de question de permettre l'accomplissement de rituels religieux, car, à ce moment-là, nous ferions de la discrimination envers une religion plutôt qu'une autre, tandis qu'en étant neutre sur le port de signes religieux l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière.

Par conséquent, en devenant laïque, c'est une grande majorité de Québécois qui perd au change, et sans oublier les autres qui perdront leur identité aussi. Au final, il faut célébrer les accommodements raisonnables en respectant l'identité de chacun, tous... finit par trouver sa place dans la mixité québécoise d'aujourd'hui. Je vous remercie de faire de cette législation une écriture de loi qui va inclure tous les Québécois sans brimer l'expression de chacun.

**(9 h 50)**

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Fortin. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci beaucoup, M. Fortin. Là, donc, votre mémoire, vous allez le déposer aujourd'hui parce que vous avez des recommandations intéressantes que, moi, je n'avais pas. Alors, je vais vouloir revoir un par un... pour être sûre que j'ai bien compris. Je vois que vous avez une formation juridique parce que vous faites évidemment une très bonne analyse de ce projet de loi, de la jurisprudence, etc., donc ce sera intéressant de vraiment bien saisir vos propositions.

Alors, vous dites, dans l'article 1... bon, vous êtes d'accord avec le premier paragraphe, mais je n'ai pas saisi la modification que vous avez peut-être proposée, je pense, à l'article 1.

M. Fortin (Mitchel): Oui. C'est qu'on parle des services qui sont fournis, puis je sais que...

Mme Weil: C'est dans le deuxième paragraphe?

M. Fortin (Mitchel): Je peux le sortir.

Mme Weil: Ah oui? Non, premier paragraphe, oui...

M. Fortin (Mitchel): Premier paragraphe, la dernière phrase: «à qui des services sont fournis». Idéalement, moi, j'aimerais... En tout cas, de mon sens à moi, c'est qu'on parle d'une prestation de services.

Mme Weil: ...vous savez qu'on a eu cette recommandation. Je pense que c'est le Barreau... Il y a un autre organisme. Je pense que c'est le Barreau qui parlait de prestation de services aussi, dans un autre article. J'en prends note. Et pouvez-vous expliquer cette modification que vous proposez?

M. Fortin (Mitchel): Oui. Bien, dans le fond, c'est qu'on parle d'une prestation de services versus un service en tant que tel. D'un côté juridique, c'est la formulation qu'on utilise toujours, «une prestation de services». On fait une prestation à un client ou une famille pour les servir, offrir un service. Si on parle juste d'un service en tant que tel, ça ne veut pas dire que le service va toujours être rendu.

Donc, c'était juste ça, la petite nuance que j'ai voulu apporter sur ce point.

Mme Weil: D'accord. Je comprends. Ensuite, la prochaine proposition, c'était à l'article...

M. Fortin (Mitchel): ...où est-ce qu'on parle des gens... bien, pas des gens, mais des organismes...

Mme Weil: Ah oui, le municipal.

M. Fortin (Mitchel): ...lequel le projet de loi va se toucher. C'est à savoir pourquoi que les municipalités puis les organismes publics ne sont pas touchés par la présente loi. On veut vraiment que ça soit général, que ça touche à tout le monde, donc on se demande pourquoi qu'on n'a pas parlé des municipalités. Puis on sait déjà qu'il y a des maires qui sont poursuivis pour leurs fameuses prières au conseil puis... donc pourquoi qu'on n'étend pas le projet pour tout le monde puis, même dans un futur peut-être pas trop lointain, de dire: Vraiment, tout ce qui est organisme public doit se référer à ce projet de loi là?

Mme Weil: Très bien. Ensuite, votre prochaine proposition?

M. Fortin (Mitchel): L'article 4.

Mme Weil: Oui.

M. Fortin (Mitchel): Moi, je veux le faire tomber, le...

Mme Weil: Ah oui? Bon. D'accord, on arrive là.

M. Fortin (Mitchel): ...l'égalité entre les hommes et les femmes.

Mme Weil: Pouvez-vous expliquer pourquoi vous... Parce que vous savez qu'il y a déjà eu des amendements à la Charte des droits et libertés pour souligner l'importance de l'égalité hommes-femmes. La Commission des droits de la personne a déjà donné une interprétation à ces amendements dans le sens de bien attirer l'attention du décideur qui aura à prendre des décisions sur l'accommodement raisonnable, qu'évidemment ça vient renforcer l'égalité hommes-femmes dans la prise de décision. Mais peut-être vous entendre là-dessus, sur pourquoi...

M. Fortin (Mitchel): Bien, ce que je trouvais, c'est qu'en se basant sur la Charte des droits et libertés... À mon sens à moi, je la trouve très claire. Ça fait que c'est sûr que la charte prône l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, dans ce projet de loi là, le ramener, ça pouvait laisser ouvert le dialogue sur, bon, qu'est-ce qu'on entend par égalité hommes-femmes dans ce nouveau projet de loi sur les accommodements religieux ou raisonnables. Donc, je me disais, bon, si on se fie juste... qu'on se base sur la Charte des droits et libertés, on n'a pas besoin de ramener l'égalité hommes-femmes. Il me semble que c'est clair que c'est sûr que le projet de loi va être égal dans la prestation de services homme ou femme. On a souvent des dialogues qu'on entend, de l'autre côté, dire: Bon, bien la femme et l'homme ne sont pas sur le même niveau dans différentes communautés.

Puis les gens pensent que ce projet de loi là va régler le déséquilibre entre les deux, puis ce n'est vraiment pas le cas. Et ce n'est pas le but, non plus, premier.

Mme Weil: On va voir si on est capable de trouver la décision, mais, dans mes souvenirs, c'est que la Commission des droits de la personne avait trouvé utile quand même d'avoir ajouté ces modifications à la charte. Donc, c'est vraiment dans ce sens-là qu'on le met là.

Évidemment, vous l'avez souligné ou d'autres ont souligné... vous dites: On codifie, avec ce projet de loi, les règles de la jurisprudence combinées avec le droit... la loi et le droit. Il y a un aspect pédagogique. J'ai eu à l'expliquer hier, parce qu'on avait d'autres types de commentaires hier, l'importance de valider, de donner une certaine légitimité à cet exercice d'accommodement raisonnable mais tout en respectant certains principes très importants, dont l'égalité hommes-femmes. Donc, on a eu beaucoup de discussions sur «hiérarchisation», certains groupes avec une approche peut-être très, très puriste du droit qui disent que, bon, en vertu du droit, on ne peut pas avoir de hiérarchisation, mais je retiens beaucoup cette décision de la Commission des droits de la personne et une certaine volonté. Ça a été... je dirais, presque c'était vraiment liberté de...

Le débat qu'on a eu depuis les deux dernières années, c'est vraiment ces deux droits: liberté de religion et égalité hommes-femmes et puis, bon, comment faire la part des choses lorsqu'on doit donner un accommodement raisonnable.

Alors donc, nous, on a senti... ici le gouvernement a senti l'importance peut-être au-delà de... pédagogique, mais d'orientation pour le décideur. Évidemment, il faut toujours respecter les droits, mais les libertés ne sont pas absolues, mais le droit à l'égalité hommes-femmes, c'est un acquis. Donc, en tout cas, c'était vraiment cette intention-là, mais vous êtes toujours...

M. Fortin (Mitchel): Je comprends votre position, mais, je me disais, juste côté noir sur blanc...

Mme Weil: Juridique, du côté juridique.

M. Fortin (Mitchel): ...la loi, la charte, c'est vraiment clair que l'homme et la femme est égal.

Donc, la ramener, je trouvais ça peut-être pas pertinent à ce moment-ci. Je comprends votre position toujours. Puisque l'État a à s'ingérer, bon, l'égalité dans les religions, les convictions de l'homme et la femme, ça, c'est toujours très délicat aussi, là. Vous savez, j'ai étudié un petit peu, j'ai regardé, j'ai fait des recherches pour... dans le Coran, le fameux voile, qu'est-ce que ça signifie pour ces gens-là de le porter, ce voile-là, puis on en parle à ces endroits, du voile, mais on ne parle pas que le voile... ça va être un autre sujet, mais c'est... on ne parle pas que le voile va diminuer la femme, c'est juste pour faire une séparation entre les deux sexes.

Mme Weil: C'est beaucoup moins ces cas-là, parce qu'évidemment on ne peut pas faire de commentaire, mais, lorsqu'on demande d'être servi par un homme ou une femme, quelqu'un qui dit: Je ne veux pas être, comment dire, traité avec... je veux traiter avec un policier homme et pas une femme... par exemple, ces genres de demandes qui font en sorte que ça peut vraiment affecter l'organisation du travail, au-delà du message que ça lance Alors, c'est beaucoup, souvent, dans des situations plus importantes, dans un sens, que le code vestimentaire, c'est vraiment une demande qui pourrait faire en sorte d'affecter l'organisation du travail, qui viendrait affecter le droit des femmes. C'était dans cette optique-là, je vous dirais. Ce n'était pas le voile ici ou le voile...

M. Fortin (Mitchel): ...je fais juste penser à une dame qui va au bureau des véhicules pour ses papiers, puis elle veut absolument être servie par une dame. Bien, il y a une loi qui est claire, qui dit: Bon, bien, écoutez, nous, on est neutres, on est égaux, hommes et femmes. Moi, je suis un homme, je ne suis pas ici en tant qu'entité d'un sexe ou d'un autre, je suis là pour vous offrir une prestation de services. Si ça ne vous convient pas parce que vous n'avez pas le sexe que vous désirez, c'est dommage, mais la loi est claire, c'est égal pour tout le monde. Nous, on ne fait pas de différence par rapport à vos propres convictions personnelles ou religieuses.

Mme Weil: Ensuite, vous aviez d'autres propositions d'amendement?

M. Fortin (Mitchel): Oui, au cinquième article, c'est que j'enlèverais la négation lorsque l'on dit: «Un accommodement ne peut être accordé que s'il est raisonnable...»

Mme Weil: D'accord. Vous, vous diriez?

M. Fortin (Mitchel):«Un accommodement est accordé que s'il est raisonnable». Parce que, si je vous ramène à l'article 1, on dit, dans la deuxième ligne, «un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel». Donc, on a une certaine négation dans cet article 5 là, qui ne se retrouve pas à l'article 1. Mais, comme c'est la continuité, je l'enlèverais.

Mme Weil: D'accord. D'ailleurs, on a eu une autre recommandation dans ce sens-là, je pense que c'est le Barreau aussi, d'autres juristes qui sont allés dans le même sens.

Donc, ça, ça complète, je pense, vos... J'aimerais vous entendre aussi, parce que vous parlez très, très, très vite, mais vous avez des choses très intéressantes à dire... peut-être vous entendre encore sur l'article 6. Vous aviez donné une analyse qui est très... qui est exacte, vraiment, honnêtement, là, exacte par rapport à ce qui était notre intention, mais vous l'avez dite rapidement. J'aimerais juste que vous répétiez un peu comment vous voyez l'article 6 et comment il s'inscrit dans ce projet de loi sur l'accommodement raisonnable.

M. Fortin (Mitchel): L'article 6, si je ne me trompe pas, on fait référence au voile.

Mme Weil: C'est ça.

M. Fortin (Mitchel): Donc, ce que l'État dit actuellement aux gens, avec ce projet de loi, c'est qu'on n'est pas contre le port du voile, mais la nuance que l'on fait, c'est qu'on ne veut pas que ce soit un voile intégral qui va nuire à l'identification, aux communications ou autres. Ça fait que vous pouvez porter votre signe religieux ou même un signe personnel. Ça peut être un signe personnel aussi. Si vous aimez avoir le voile sur la tête, pas de problème avec ça, tout comme n'importe quelle autre religion va porter son signe aussi. Donc, on ne fait pas d'arbitre, de dire: Bon, bien vous y avez droit, vous, vous n'y avez pas droit, également. Tout ce qu'on vous dit, c'est que le voile intégral n'est pas admis dans notre société québécoise.** (10 heures)**

Mme Weil: Ensuite, on va revenir sur la question de neutralité religieuse de l'État. Là aussi, on a eu beaucoup de discussions hier. C'est un domaine qui évidemment... c'est très juridique. Et c'est la Cour suprême, c'est le juge LeBel, qui a vraiment bien campé cette question de neutralité qui découle de la Charte des droits et libertés.

Donc, vous, vous voyez dans... Est-ce que vous voyez dans cet article 4 que ça vient bien camper notre choix qui est cette forme de laïcité ouverte où, comme vous le dites, vous pouvez porter, afficher votre religion sans que ça vienne affecter... c'est-à-dire, qu'un employé pourrait afficher sa religion sans que ça vienne affecter la prestation de services... la neutralité de sa prestation de services?

Donc, vous, vous êtes confortable, à l'aise, vous êtes en appui à ce choix-là. Est-ce que vous trouvez que l'article 4 le campe bien, c'est-à-dire que c'est clair? Mais, vous, vous connaissez sûrement le droit puis la jurisprudence là-dessus, mais ce n'est peut-être pas tout le monde qui connaît cette forme de neutralité. C'est-à-dire que c'est le corollaire, hein, finalement la neutralité, c'est le corollaire de la liberté de religion qui est dans les deux chartes.

M. Fortin (Mitchel): Je suis tout à fait à l'aise, tout à fait d'accord avec la neutralité aussi.

Je sais qu'on a deux divergences de ce côté-ci: on a des gens qui veulent un État laïque, on a des gens qui veulent une neutralité. Je comprends les deux idéologies aussi. Personnellement, c'est sûr que j'aime bien la neutralité parce que, je me dis, que vous soyez Québécois, Arabe, musulman, Juif, peu importe, vous avez quand même le droit de porter votre signe religieux. Ça ne vous empêche pas... que ça va se changer dans votre pratique professionnelle, les gens qui vont vous recevoir aussi... ça ne changera pas non plus la qualité de vos prestations que vous allez offrir aux gens. Par contre, vous n'êtes pas brimé dans l'expression de votre attachement.

Mme Weil: Est-ce que vous, parce que, dans votre travail quotidien, vous avez à arbitrer ou... est-ce que vous vivez avec l'accommodement raisonnable dans les décisions que vous devez prendre ou vous touchez à ces questions-là de religion?

M. Fortin (Mitchel): De plus en plus, je vous dirais. J'ai peut-être l'avantage de travailler dans un cimetière catholique. Donc, c'est sûr que les familles qui viennent chez nous, c'est des familles catholiques, à la base. Par contre, avec les familles éclatées, les familles reconstituées aujourd'hui, ce ne sont pas tous des membres catholiques qui viennent, également. Évidemment, si je me fie à la Loi sur les évêques catholiques, et tout ça, tous les gens qui viennent au cimetière doivent être absolument catholiques. Par contre, aujourd'hui, bon, bien il y a une certaine forme d'accommodement, parce que, si une partie de la famille est catholique, bien on se dit: Bon, bien c'est quand même la base de dire: Bon, bien, on accommode les gens à venir chez nous. Puis, que vous soyez catholique, protestant, on a un service de sépulture à offrir aux familles aussi. Donc, ça, c'est le but premier de la chose.

Mme Weil: Le respect de la religion.

M. Fortin (Mitchel): Le respect de la religion, des traditions, des valeurs.

Mme Weil: C'est ça. Ça va, pour moi. Merci beaucoup, monsieur.

M. Fortin (Mitchel): Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci. Mme la députée de Rosemont, qui a bravé la tempête, elle aussi, aujourd'hui.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Oui. Bravé la tempête; c'est-à-dire que je ne suis pas partie, justement, je suis encore là.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Non, mais la braver au sens où vous avez décidé de rester à Québec.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, c'est ça, oui.

Le Président (M. Drainville): Et donc vous aurez... Très bien. On aura tous à la braver, d'une façon ou d'une autre, à la fin de cet avant-midi.

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est ça. Merci, M. le Président. M. Fortin, bonjour.

M. Fortin (Mitchel): Bonjour.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bienvenue à notre commission parlementaire.

Alors, moi aussi, je vous ai écouté avec intérêt et attention et je voulais... vous en avez un peu parlé, mais je voulais revenir un peu là-dessus un peu. Quand pendant longtemps, au Québec, en fait jusqu'en 1997, jusqu'à temps qu'on demande un amendement constitutionnel concernant les écoles catholiques et protestantes... donc, pendant toutes ces années, ça a été très long, le Québec, lui, était devenu de plus en plus multiethnique pendant ce temps-là, alors que les écoles n'avaient pas évolué. Il y avait le secteur catholique, il y avait le secteur protestant. Il y a bien sûr le secteur juif avec quelques écoles confessionnelles grecques orthodoxes. Et puis donc il y a quelques communautés qui avaient leurs propres écoles. Mais l'essentiel, c'étaient donc des écoles catholiques puis des écoles protestantes, ce qui faisait qu'on refusait en quelque sorte ou on repoussait... et on l'a fait longtemps, et c'étaient, à mon avis, un des problèmes graves et des erreurs graves qu'on a commises au Québec, de telle sorte qu'au fur et à mesure où le Québec se diversifiait, eh bien, c'était le secteur protestant qui s'enrichissait, si je peux dire, de toute cette diversité religieuse et ethnique et qu'il y avait un secteur donc français à l'intérieur de la commission scolaire protestante.

Moi, je pense, c'est une des graves erreurs historiques qu'on a faites, c'est qu'on n'a pas permis à cette diversité justement de vivre ensemble dans nos écoles. Puis, moi, je suis un pur produit de ça, là, je veux dire, puis ça ne fait pas 100 ans, ça fait 50 ans peut-être, mais ça n'en fait pas 100. Et ici, à Québec, il y avait des collèges de filles qui étaient des collèges catholiques. Il y avait les Ursulines, il y avait Bellevue puis il y avait le collège de Jésus-Marie, qui est mon alma mater, et là c'étaient des collèges de filles catholiques, d'accord? Mon frère, lui, il allait chez les Jésuites, parce qu'on pouvait aller chez les Eudistes, chez les Jésuites ou au Petit Séminaire ici, aussi à Québec.

Moi, quand je regarde ça rétrospectivement, ça m'indigne, à quelque part, parce que le Québec, depuis longtemps, justement depuis la fin de la guerre, disons, depuis 1945, changeait beaucoup. Alors, on a beaucoup tardé et, dans le fond, on a laïcisé notre système scolaire, laïcisé. On ne l'a pas rendu neutre, on l'a laïcisé.

Et aujourd'hui, dans nos écoles publiques... Je vis à Montréal maintenant. J'étais à Québec à l'époque. Je vis à Montréal depuis 20 ans. Et, même à la commission scolaire de Montréal, quand on rencontre sa présidente, Mme De Courcy, elle nous dit jusqu'à quel point... Puis on le voit dans nos propres circonscriptions, même Rosemont. Vous êtes dans l'est, je vois bien, mais Rosemont devient aussi une circonscription de plus en plus diverse, de plus en plus plurielle. Alors, moi, quand je regarde ça, l'évolution qu'on a eue, le temps qu'on a pris à s'adapter justement à cette nouvelle réalité, à tel point qu'on a arrêté d'enseigner... Et il est très contesté, je le sais par ailleurs, mais il y a maintenant un cours qui s'appelle ECR, en fait qui est un cours de citoyenneté, où en principe toutes les religions sont présentées. Je ne sais pas trop comment parce que je n'ai pas assisté... puis il y a tellement de débats là-dessus. Je sais qu'il y a des parents catholiques qui réclament... puis il y a une école catholique, à Montréal, anglophone, qui s'appelle Loyola, qui a décidé, les Pères jésuites, de demander à la cour de pouvoir revenir à son enseignement catholique parce que c'est une école privée catholique.

Bon. Il y a eu tout ce débat au Québec, et, pour moi, ça a été une grande avancée, donc le jour, en 1997, dans un premier temps, avec Pauline Marois, puis ensuite le gouvernement libéral a continué, puisque ça s'est comme concrétisé, tout ça, que cette laïcité de nos écoles, en 2004 ou 2005.

Alors, ce que je veux vous dire, c'est que c'est dans cet... je dirais, ce long cheminement du Québec vers une forme donc de laïcité qui est passée bien sûr par les écoles, mais, quand on a créé les cégeps, tout de suite on les a créés justement laïques, les cégeps. Tout de suite, on les a créés laïques. Et vous savez qu'il y a... Moi, j'ai été à l'Université Laval. Il y avait une charte papale, puis une charte pontificale, puis une charte royale, bon. Alors, aujourd'hui, il y a l'Université du Québec qui a été créée. Bien sûr qu'il n'y a plus de charte papale puis il n'y a plus de charte royale à l'Université Laval, mais il y a une université qui est laïque et qui est l'UQAM, enfin tout le secteur de l'Université du Québec, pour justement, au nom du respect de cette diversité religieuse puis de ce Québec pluriel, je veux dire, qui est le nôtre actuellement... Alors, est-ce que je me trompe en disant que, vous, vous dites: Bien, il y a des traditions québécoises, il y a encore beaucoup de catholiques, de moins en moins de pratiquants? Mais c'est vrai qu'on va avoir encore, puis je trouve ça très bien, on va avoir encore le réflexe, si je peux dire, que l'on soit pratiquant, dans le fond, ou non, à faire baptiser ses enfants, souvent même à se marier religieusement, même si on peut ne plus le faire maintenant, puis surtout justement à mourir, espérons, dans la dignité mais enfin aussi dans nos églises, qui sont de plus en plus désertes. Et c'est un drame terrible à Montréal parce qu'il faut savoir qu'est-ce qu'on va faire de notre patrimoine religieux.

Alors, ce que je veux dire, c'est que j'ai eu l'impression, mais peut-être c'est seulement une impression, mais vous allez me le confirmer, que, vous, vous dites: Bien, il y a ces racines-là québécoises qui sont encore très fortes, et puis, même s'il y a beaucoup de gens qui ne pratiquent plus, comme tel, bon, qui sont attachés à tout ce que je viens de dire, puis c'est vrai... et que donc par conséquent, mutatis mutandis, chacun devrait pouvoir de la même façon, bon... etc. Mais, moi, je vous donne l'exemple de l'école. Est-ce que vous pensez que c'est un bien ou un mal qu'on ait laïcisé nos écoles publiques puis qu'il y a des écoles privées qui sont confessionnelles? Le financement, c'est une autre discussion qu'on aura ailleurs, le financement des écoles privées confessionnelles. Mais disons que les écoles publiques, elles ne sont plus confessionnelles.

Alors, moi, j'ai eu l'impression que vous regrettiez un peu, peut-être pas directement, les écoles mais qu'on ait comme entrepris un cheminement vers la laïcité.

**(10 h 10)**

M. Fortin (Mitchel): Bien, je vous dirais que l'école et l'État, je le vois comme deux choses. L'école, ce n'est pas un mal... ce qui s'est passé. Au contraire, c'est bien.

D'un côté, ce qu'on regarde, les congés qui sont accordés dans les écoles, ça reste encore dans nos fondements catholiques qu'on avait au départ. Les fêtes, est-ce que c'est... fête de Noël chrétienne, Pâques et ces choses-là? On parle d'une laïcité, mais, à mon sens à moi, elle n'est pas totale non plus dans les écoles, de ce côté-là, pour la pratique des fêtes, exemple, les congés.

Puis, je dois vous avouer, Mme Beaudoin, vous, je vous aime bien, mais, votre projet de laïcité, j'ai encore de la misère avec ça. Parce que je comprends votre idée de dire: Bon, bien l'État doit gouverner de façon égale pour tout le monde, puis ça, je le conçois très bien, puis c'est juste. Par contre, pourquoi empêcher un groupe de porter des signes, exemple, les catholiques, et oublier votre histoire parce qu'on veut accommoder, on veut être ouvert aux gens? Ça, j'ai encore de la misère. Est-ce que je suis un fervent représentant de l'Église? Oui, certainement. Est-ce que je suis un fervent catholique? Oui. Peut-être pas aussi pratiquant qu'auparavant, mais, je me dis, pourquoi oublier notre histoire, notre tradition pour notre ouverture?

Je vais vous donner la situation inverse. Moi, demain matin, je décide que je suis tanné de la température au Québec, je m'en vais dans les pays chauds, dans les pays arabes. J'arrive là-bas, je suis catholique, puis, moi, les signes religieux, les voiles, et tout ça, ça me dérange, et... Enlevez-moi ça, moi, ça, devenez neutres ou devenez des laïques; je ne suis pas sûr que je vais avoir la même ouverture qu'on a ici, au Québec. Puis là, je me dis, pourquoi qu'on ne reste pas ouvert à tous ces gens-là, autant Québécois que, peu importe, d'autres confessionnalités, mais en respectant chaque individu dans le port de ses signes tant que ça ne dérange pas justement l'offre de services?

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Alors, M. le Président... oui, je peux revenir?

Le Président (M. Drainville): Oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, c'est très intéressant, ce que vous dites.

Sur les congés, je pense qu'il faut quand même en effet dire: Le Québec, ce n'est pas une page blanche, là, ça fait 400 ans. Là, il y avait les autochtones bien avant nous qui avaient leurs propres... et puis Dieu sait qu'on ne les a pas vraiment traités avec beaucoup d'accommodements, justement. Mais donc, depuis 400 ans, c'est sûr qu'il y a eu ici une histoire et puis qu'il y a donc des choses comme les congés. Vous parlez de Noël qui pour la... peut-être pas la plupart, mais pour beaucoup de gens n'a plus de connotation franchement religieuse, sauf de dire: On va aller à la messe de minuit, parce que justement ça a une certaine mélancolie, puis, tu sais, bon, pourquoi pas?, parce que c'est en famille, puis il y a quelque chose là-dedans. Bon. Mais en général on peut le dire, bon, bien ce calendrier-là, il devient un calendrier, dans le fond, qui n'a plus de connotation religieuse.

La vraie question qui se pose, c'est celle des congés, en effet. Puis on a vu... Puis, quand la Fédération des commissions scolaires est venue nous rencontrer, elle nous a dit que ça posait un problème difficile, parce qu'on ne peut pas demander des congés religieux supplémentaires, payés, disons, et que tout le monde soit accommodé comme ça, là, parce que c'est ingérable, compte tenu des conventions collectives. Alors, il paraît que, s'il y avait des congés mobiles ou... En tout cas, tu sais, il y a une façon d'imaginer. Mais, pour les congés, c'est vrai que ça peut devenir ingérable rapidement. Vous avez dit aussi que les lieux de prière... vous pensiez que ce n'était pas la place dans nos écoles, qu'il y ait des lieux de prière, parce que, là, bon, nos écoles... Dans le fond, là où on diverge, c'est quand vous dites: Bon, les signes religieux dans la fonction publique. Et vous disiez tout à l'heure, bon... quand vous êtes allé à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, dans ma circonscription... j'espère qu'il n'y avait pas trop d'attente parce que des fois c'est compliqué, mais que, bon, il y avait cette jeune femme voilée qui était formidable, etc.

Qu'est-ce que vous diriez d'un citoyen qui, lui, dirait: Moi, ça me dérange, moi, là, ça me dérange, parce que, je ne sais pas, disons, je suis homosexuel, je suis... je ne sais pas quoi, bon, etc., des choses qui, dans la religion, je veux dire, affichée... puis, dans toutes les religions... le pape n'a pas beaucoup évolué, malgré sa récente déclaration, et donc qu'il peut y avoir un malaise parce qu'on sent que notre orientation sexuelle, disons, dans ce cas-là, n'est pas respectée parce que, bon, ce n'est pas dans ce cadre religieux là. Il me semble que je n'ai pas d'affaire à savoir ça quand j'arrive à l'hôpital, là, puis qu'on est à moitié mort, puis qu'on a envie de se faire soigner rapidement, et tout. Je vous dis ça comme ça. Moi, honnêtement, là, je pense que, voilée ou pas, je me ferais soigner, tu sais. Je veux dire, je ne commencerais pas, là... La santé d'abord. Mais je crois que c'est au nom, c'est pour ça que je le disais comme ça, du respect de chacun que chacun...

La laïcité, ce n'est pas antireligieux. On a beaucoup de problèmes à comprendre ça au Québec. Ce n'est pas antireligieux, c'est au contraire le cadre du... le meilleur cadre, la condition, je dirais même, du respect finalement de toute les religions et que chacun peut... Vous le disiez, pour les prières au début des conseils municipaux, le Tribunal des droits de la personne a dit: Non, c'est discriminatoire. Pourquoi ne pas se recueillir chacun en soi-même, que l'on soit de n'importe quelle religion? Alors, mutatis mutandis, pourquoi ne pas porter en soi, en quelque sorte, son appartenance ou ses convictions religieuses, mais que justement cette condition du respect de l'ensemble des convictions religieuses... le cadre de la laïcité, il permet ça parce qu'il n'est pas antireligieux, il permet tout simplement que chacun soit ce qu'il soit sans justement être stigmatisé ou enfin regardé de travers parce qu'il porte ceci ou il porte cela?

Il me semble en tout cas, moi, que ça fait une société... je vous le dis sincèrement, hein, que ça fait une société qui est plus conviviale, mettons.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Fortin (Mitchel): Bien, oui. Je reviendrais sur votre exemple de la personne qui serait hospitalisée puis que, lui, le voile le dérange.

J'irais plutôt dire que c'est vraiment une perception personnelle de cet individu-là. Si l'État est permissif puis dit aux pratiquants de dire: Bien, vous pouvez porter le voile... si ça dérange un client, on est ouverts, au Québec, on est libres, on a le droit de porter ces choses-là. Puis, si, vous, vous le prenez mal, bien, je m'excuse, mais c'est comme ça. Puis c'est pour ça qu'on parle de laïcité. Mais en même temps, je me dis, est-ce qu'on fait plus de bien que de mal? Si on disait, admettons, par exemple... par exemple, encore une fois l'infirmière qui est voilée, qui peut déranger certains prestataires à l'hôpital... si on dit à tout le monde d'enlever ces signes-là, est-ce que ces gens-là vont être plus heureux dans leurs fonctions habituelles? Ils vont dire: Bon, aujourd'hui, il faut que j'aille travailler, c'est vrai, je n'ai pas le droit de porter mon voile parce que ça ne me le permet pas. Si on le met à l'inverse: J'ai le droit de porter mon voile, ça peut incommoder des gens, mais, par mes services professionnels, ils vont peut-être faire oublier que, oui, j'ai un voile sur la tête puis ça...

Ou on peut même trouver un accommodement avec un autre collègue qui peut dire: Bon, bien allez voir cette personne-ci parce qu'elle à de la misère.

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce que vous... Merci, M. le Président. Oui.

Est-ce que vous étiez d'accord avec la commission Bouchard-Taylor qui disait: Oui, il peut y avoir port de signes religieux ostentatoires dans la fonction publique, sauf pour une certaine catégorie de... dans leur rapport, M. Bouchard, M. Taylor, sauf pour une certaine catégorie de fonctionnaires ou de représentants de l'État qui, eux, plus particulièrement, en tout cas, dans l'esprit de Bouchard-Taylor, on peut en discuter, incarnent l'autorité de l'État? Par exemple, les juges, ils disaient: Pas de signe religieux ostentatoire porté par un ou une juge; même chose pour les gardiens de prison, même chose pour les policiers, ce qui va à l'encontre de ce qui s'est passé dans... je pense que c'était à Toronto ou dans l'Ouest canadien, du port du turban par un policier sikh.

Alors, Bouchard-Taylor, ils en avaient quatre, cinq, là, où ils disaient non, parce que, là, l'autorité de l'État étant en cause, il ne faut pas que le justiciable ou celui qui se fait arrêter, bon, et menotter, je veux dire, ait à en plus de se dire: Ah, bien, par-dessus le marché, c'est untel, puis il pense ça, puis là ça va faire. Puis, tu sais, déjà qu'on n'est pas content, j'imagine, quand on se fait menotter...

Alors, qu'est-ce que vous en pensiez, de cette espèce de compromis, disons, de Bouchard-Taylor?

M. Fortin (Mitchel): Bien, il est certain qu'il y a certaines classes de professionnels qui peut-être vont demander une certaine forme de laïcité ouvertement.

Est-ce que c'est toute la classe qui doit l'être, comme ça? Je ne crois pas. Mais, oui, peut-être que le juge... On arrive, on a un juge qui est voilé. Mais, encore là, c'est encore... c'est une question de, peut-être, de préjugé que je peux avoir envers cette personne-là. Quand même que le juge soit voilé, il ne faut pas identifier l'identité... identifier l'individu par rapport à ses croyances mais par rapport au service qu'elle va offrir à la population. C'est toujours ça que je trouve délicat à départager entre les deux. Parce que, quand même que vous aviez, exemple, toujours le fameux voile, si la juge, elle est voilée, est-ce que ça va vraiment interférencer sur le travail qu'elle va faire? J'en doute fortement. C'est sûr que peut-être que les gens qui vont avoir affaire à elle vont dire: Bon, une femme arabe en plus, quoi, c'est quelque chose.

Mais c'est de l'éducation de la personne. On est dans un peuple ouvert. Puis, si vous n'êtes pas éduqués à la différence des communautés culturelles, bien c'est à vous à arriver en ville, là.

**(10 h 20)**

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bien, justement, pourquoi dans nos écoles? Et elles sont laïques, et voilà pourquoi CQFD, comme on disait à l'époque, c'est une belle démonstration.

C'est justement, l'école a été laïcisée pour exactement ce que vous venez de dire, c'est-à-dire accueillir toutes les nationalités, toutes les ethnies, tout le monde pour vivre ensemble puis apprendre à vivre ensemble. Est-ce que vous pensez vraiment que, si l'école était demeurée justement laïque... puis qu'elle a repoussé longtemps, mais, même si elle avait accueilli, que cette école laïque, qui aurait enseigné, comme Loyola veut le faire... Bon, eux autres, c'est une école privée anglophone, bon, catholique. Ils disent: Nous... mais, coudon, le musulman, lui, il va-tu débarquer dans l'école laïque... dans l'école catholique confessionnelle pour... il va se sentir comment, lui, par rapport à ça?

M. Fortin (Mitchel): Si la personne choisit cette école catholique, c'est de son propre gré.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, elle ne le choisira pas, justement. Elle ne le choisira pas. C'est pour ça qu'on a fait tout cet effort finalement de laïcisation depuis la Révolution tranquille, pour, je dirais, être accommodant finalement, au bout de la ligne.

L'accommodement suprême, ça a été dans la laïcisation parce qu'il y a une forte majorité de catholiques ici, puis particulièrement dans nos régions. À Montréal, c'est moins vrai, c'est sûr que c'est beaucoup plus... c'est différent, mais ici vous êtes à Québec, là, puis je peux vous dire que j'y suis née puis que j'y viens maintenant toutes les semaines, et puis ce n'est pas encore aussi diversifié que, j'imagine... que les Québécois de Québec le souhaiteraient eux-mêmes. Mais là, moi, j'habite Charlevoix l'été. Ce n'est pas beaucoup divers, ça, c'est... bon, alors donc. Mais là, à Charlevoix, ils ont compris, ils ont accepté, ils ont trouvé que, oui, ça avait du sens de faire ça, même si, aux Éboulements, ce n'est pas encore... les trois quarts des gens, je veux dire, sont... Alors, c'est pour ça que je suis en désaccord avec vous, parce que je pense que, ce qu'on a fait, il faut continuer dans ce sens-là. Il y a une espèce de cheminement qui remonte à la Révolution tranquille et puis qui a culminé jusqu'à aujourd'hui. Vous, vous dites: Arrêtons-nous là, c'est bien, ce qu'on a fait, mais on n'a pas besoin d'aller plus loin sauf pour, justement... à visage découvert, etc. Là, vous dites: Ça, ça a plein de bon sens, pour moi, c'est tellement évident que ça ne se discute même pas, mais, bon... Alors, mais... bon. Mais c'est ça, tu sais, c'est là où on diverge. En fait, je voulais juste vous expliquer nos divergences, là, parce que, bon...

Vous avez dit une chose cependant que j'aimerais que vous nous expliquiez. Ça a passé vite un peu, mais là j'ai comme sursauté. Vous avez dit, à quelque part... mais je ne sais pas, parce qu'on n'a pas le bon texte, bon. On n'a pas le bon texte. Vous nous avez parlé de l'homme arabe puis de l'homme québécois. Est-ce que vous lisiez à ce moment-là votre... Pourriez-vous me le relire?

M. Fortin (Mitchel): Je parlais d'enlever le bout pour... laissez-moi retrouver... «notamment le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes», de l'enlever carrément de la phrase, parce que je disais que, bon, certaines personnes imaginent que cette loi va être la solution aux maux des déséquilibres entre l'homme et la femme dans certaines religions et communautés. Ce qui est faux, parce que, bon, plusieurs personnes...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...disiez de l'homme arabe? Parce que vous avez prononcé ce mot-là.

M. Fortin (Mitchel): Oui, je disais: Par exemple, un homme arabe ne perçoit pas la femme au même niveau qu'un homme québécois. C'est peut-être un préjugé que j'ai énoncé là, sauf que c'est une grosse perception de plusieurs personnes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Ah, bien d'accord. Donc, ce n'était pas votre opinion, mais vous dites: C'est, dans le fond, l'opinion de plusieurs.

M. Fortin (Mitchel): C'est plusieurs.

Mme Beaudoin (Rosemont): Parce que, moi, je veux juste vous dire ici, là: D'abord, l'homme arabe, il peut être Québécois, là, parce qu'à partir du moment où il est ici puis qu'il... au bout de trois ans ou cinq ans, il devient, malheureusement, Canadien en ce qui me concerne, mais en tous cas Québécois quand il est sur le territoire. C'est un Québécois d'origine marocaine, algérienne, en tous cas d'origine arabe. Et, moi, je vous dirais qu'il y a bien des Québécois de souche, là, où je n'ai pas remarqué encore une évolution totale par rapport à l'égalité hommes-femmes. Alors, je pense que, dans les différentes religions, en général, les trois grandes religions monothéistes... je pense qu'on peut au moins dire ça sans insulter aucun croyant, c'est que la misogynie... ou, enfin, si on ne peut pas être papes, nous, les femmes, dans la religion catholique, ça doit être parce qu'il y a un petit écart entre les hommes et les femmes. Si, dans les religions, justement... Puis vous parliez du voile dans l'islam, bon, où on disait «la séparation des sexes, et tout», moi, tu sais, c'est... Oui, j'ai les cheveux courts, là, mais je les ai droits sur la tête quand j'entends ça. Et puis la même chose pour la religion juive.

Alors donc, les grandes religions... et c'est pour ça qu'il faut dire, répéter et, quant à nous, aller encore plus loin en ce qui concerne l'égalité des hommes et des femmes parce que les religions en général... les trois grandes en tous cas, je ne les connais pas toutes, n'ont pas spontanément, depuis 2 000 ans, démontré qu'elles étaient sensibles, je dirais, naturellement à cette notion d'égalité hommes-femmes.

M. Fortin (Mitchel): Mais, quand j'amenais l'exemple pour les hommes... l'homme arabe par rapport à sa femme, tout ça, c'est plus sur le côté de... parce que, la Charte des droits et libertés, c'est égal, l'homme et la femme. Puis c'est plus une perception générale, que les gens vont voir une dame voilée, ils vont dire: Bon, bien elle est soumise à monsieur ou peu importe. Puis ça, c'est des choses qu'on entend, ça peut être des préjugés. Exemple, on a eu le maire de Chicoutimi qui est venu ici, en commission, puis il a dit comme exemple: Bon, j'arrive de Toronto, je vois à l'aéroport une dame qui est voilée puis je peux vous dire je ne l'aimais pas, son mari. Souvent, on pense que c'est une dominance de l'homme par rapport à la femme.

Puis donc mon intervention là-dessus, mon exemple, c'est plus pour dire qu'en enlevant le bout «égalité hommes et femmes» ça spécifiait qu'on ne faisait pas juste interférence à dire que l'État veut essayer de mettre les deux sexes égaux dans un couple, ce qui ne sera jamais le cas, puis ce n'est pas à nous de le faire non plus.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...de le faire, c'est à qui?

M. Fortin (Mitchel): C'est des choses personnelles.

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est des choses personnelles?

M. Fortin (Mitchel): La Charte des droits et libertés va le dire aux gens...

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, il y a une dimension collective.

M. Fortin (Mitchel): Bien, non, mais dans le sens... c'est que la Charte des droits et libertés ici, au Québec, dit: L'homme et la femme sont égaux. Ce qui se passe à la maison, ça ne nous regarde pas.

Mme Beaudoin (Rosemont): On ne peut toujours pas battre sa femme.

M. Fortin (Mitchel): Non. Ça, c'est certain, là, mais...

Mme Beaudoin (Rosemont): O.K., même s'il est dit à quelque part, je ne sais où, que... tu sais, que, bon, battre sa femme, ce n'est pas grave. Mais, tu sais, bon, il y en a peut-être qui peuvent penser ça dans, je dirais, dans l'ensemble. Quand on voit la violence conjugale...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon, bien, c'est ça, je n'ai pas vu...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon, tu sais, c'est... Alors, oui, il faut le dire puis il faut le répéter, parce qu'on ne peut pas dire: Ce qui se passe dans la maison, c'est privé, puis ce qui se passe... Non. C'est public, là.

M. Fortin (Mitchel): ...moi, je faisais référence seulement au projet de loi, dire que, dans le fond, on parle d'accommodements raisonnables. C'est l'égalité homme et femme dans la prestation de services, puis je ne pense pas que l'État a à s'ingérer dans la perception d'égalité hommes-femmes dans d'autres religions. Ce n'est pas notre rôle à nous. En tout cas, d'une certaine partie.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, oui, on a le Code criminel, heureusement, oui, parce que...

Alors, voilà. Non, moi, c'était ça. Je voulais juste vous faire préciser effectivement toute cette question-là parce que je pense qu'elle est extrêmement importante et qu'elle, je dirais, interfère beaucoup dans, bon, le... L'État est beaucoup intervenu pour faire en sorte que l'égalité entre les hommes et les femmes, qui n'est pas atteinte à aucun niveau, ni salarial ni autrement... mais qu'au moins, juridiquement parlant, les hommes et les femmes... Et ça encore, c'est assez récent, là, quand on regarde le droit de vote accordé aux femmes, le fait qu'elles puissent, je veux dire, agir en leur propre nom sur le plan juridique. Écoutez, on a vécu ça. Mme Kirkland-Casgrain, quand elle est devenue la première femme à l'Assemblée nationale, c'était, quoi, en 1976 ou quelque chose comme ça... Le droit de vote, c'est en 1944.

On part de loin, là, hein, sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Alors, vous permettrez à une vieille féministe de vous dire qu'on ne le dira jamais assez, quoi.

M. Fortin (Mitchel): C'est sûr. Mais, d'un côté, pour moi, une personne de ma génération... il me semble qu'en tant que Québécois je me dis: Dans notre tête, c'est clair que l'homme et la femme sont égaux.

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est vrai, dans les faits.

M. Fortin (Mitchel): La pratique, des fois, diverge un peu, hein?

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme la députée de Rosemont. Alors, il reste une dizaine de minutes. Ça va? Écoutez, nous allons suspendre pour quelques minutes...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Oui, je crois que la tempête a commencé à faire des siennes, si bien que notre prochain invité aura un peu de retard.

Mais pour le moment nous suspendons en attendant donc le prochain témoin. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

 

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux, puisque nous avons le bonheur de constater l'arrivée de Mme Lévesque, du Metropolitan Action Committee on Violence against Women and Children.

Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Suivra un échange d'une quarantaine de minutes avec les membres de cette commission. À vous la parole, Mme Lévesque.

Coalition Non au bill 94

Mme Lévesque (Anne): Parfait. Merci beaucoup. Je m'appelle Anne Lévesque et je représente une coalition d'organismes, dont METRAC, qui a été formée pour s'opposer au projet de loi n° 94.

La coalition comprend, entre autres, des cliniques juridiques se spécialisant dans l'offre de services aux communautés racialisées, la violence conjugale et les droits de la femme. Elle est aussi composée de groupes qui militent pour le droit d'égalité des femmes. De la part de tous les membres de la coalition, je tiens à vous remercier très, très sincèrement de nous accueillir aujourd'hui, d'avoir bravé la grande tempête pour prendre le temps de nous écouter.

Avant de commencer, j'aimerais vous lire un court extrait d'un texte qui a été écrit par une femme musulmane qui porte le niqab. Nous croyons que la voix des femmes qui font l'objet de ce débat doit être entendue. Zinab a 28 ans. Elle a une jeune fille de un an et demi. Elle est biologiste et elle rêve d'être enseignante. Elle nous dit: Toute ma vie, j'ai été traitée avec dignité et de façon égale. Le projet de loi n° 94 ne correspond pas avec ma vision de ce pays démocratique. Ce projet de loi est... Si ce projet de loi est adopté, quelle serait la différence entre le Québec et les sociétés oppressives d'ailleurs dans le monde? Le Québec va obliger la femme de s'exposer, alors que d'autres sociétés l'obligent de se cacher. Dans une démocratie, les femmes devraient pouvoir choisir comment elles veulent exprimer leur identité.

**(10 h 50)**

Ce projet de loi fermerait les portes aux femmes musulmanes et les priverait d'opportunités en matière d'éducation, d'emploi et de services sociaux. Je crains que ce projet de loi va aggraver les inégalités entre les hommes et les femmes et isolerait les femmes musulmanes comme moi, qui choisissent de porter le niqab.

Donc, la position de la coalition est formée de trois principes: d'abord, les femmes... la femme a le droit de vivre sans être victime de violence, dont la discrimination; la femme a le droit à la même protection à la loi que l'homme; et finalement la femme doit être libre... véritablement libre de choisir comment elle veut exprimer sa religion. Donc, selon la coalition, le projet de loi est problématique pour trois raisons principales: d'abord, il porte atteinte à la liberté et à l'égalité des sexes; deuxièmement, il utilise et manipule des stéréotypes concernant la sécurité pour masquer l'intolérance religieuse; et, troisièmement, il augmente les risques des femmes musulmanes qui cherchent à fuir des situations dont elles sont victimes de violence. Donc, ma présentation va porter sur ces trois points. Donc, d'abord, comme je viens de souligner, nous soutenons que le projet de loi est une violation du droit d'égalité des femmes. Le projet de loi interdit aux femmes musulmanes qui portent le niqab d'avoir accès à certains services tels que l'accès à des services qui visent à surmonter la pauvreté, l'éducation et des opportunités d'emploi. Ces services sont indispensables pour les femmes qui tentent de fuir des situations de violence. En limitant les services essentiels qu'une femme peut recevoir, basé sur comment elle choisit de s'habiller, le projet de loi menace la sécurité, la liberté et même la vie de ces femmes.

Nous soutenons que l'objectif très louable de promouvoir les droits de la femme ne serait pas atteint par ce projet de loi. Au contraire, cette législation perpétue les inégalités entre les hommes et les femmes, car elle vise à contrôler le corps des femmes et non des hommes et punit les femmes qui choisissent de porter le niqab. Priver un groupe de femmes d'un service ne peut avoir l'effet de promouvoir les droits d'égalité des femmes. Une loi qui oblige une femme de s'habiller d'une certaine façon afin d'avoir accès à un service essentiel limite l'autonomie de la femme et la traite de façon paternaliste, qui présuppose qu'elle est incapable de faire ses propres choix.

La coalition est formée de groupes de femmes ayant de vastes expériences de travail direct avec des femmes vulnérables. Ainsi, les membres de la coalition connaissent très bien les facteurs qui permettent aux femmes de fuir la violence et la pauvreté. Basé sur notre expérience, ces mesures sont, à titre d'exemple, des garderies à prix abordable, l'équité d'emploi, des taux d'assurance sociale qui reflètent les coûts réels de la vie, des services de santé accessibles, un logement à prix abordable et des programmes qui visent à aider les personnes racialisées à surmonter les obstacles créés par la discrimination. Limiter l'accès à ces services ne peut pas promouvoir les droits des femmes.

Le deuxième point, et une deuxième préoccupation centrale, concerne les stéréotypes qui sont perpétués par ce projet de loi. Nous soutenons qu'il soit très troublant que des préoccupations à l'égard de la sécurité soient utilisées pour justifier l'ingérence de l'État dans le choix d'une femme de comment se vêtir. Les préoccupations par rapport à la sécurité qui ont été invoquées au cours de ce débat ont pour effet de perpétuer la discrimination contre les musulmans. Ainsi, le projet de loi est contraire au principe selon lequel nos institutions publiques devraient être accessibles à tous et satisfaire aux besoins de tous les Québécois, sans discrimination.

Donc, selon nous, le projet de loi reflète un sentiment islamophobe, car il attaque les pratiques religieuses d'un groupe religieux ciblé. Cette législation discrimine contre les femmes musulmanes, qui sont déjà marginalisées et qui affrontent déjà plusieurs formes d'oppression en raison de discriminations liées aux événements du 11 septembre. Dans le climat politique où nous savons très bien que les musulmans sont davantage victimes de discrimination, l'accès à la justice et des mécanismes nécessaires pour mettre en oeuvre et affirmer les droits d'égalité de cette population vulnérable devraient être une priorité du législateur. Malheureusement, le projet de loi limite l'accès aux tribunaux et... la Commission des droits de la personne... des musulmans et des femmes musulmanes surtout qui portent le niqab, qui tentent d'affirmer leur droit d'égalité et... dénoncer la discrimination.

Mon dernier point et notre préoccupation centrale. C'est que ce projet de loi risque d'accroître la violence contre les femmes et d'entraver l'efficacité des services gouvernementaux qui visent à aider les femmes à fuir la violence.

Donc, tel que je l'ai déjà souligné, la majorité des membres de la coalition travaille directement avec des femmes qui sont victimes de violence. La violence contre les femmes est une préoccupation primordiale pour toute la coalition. L'accès à un service pour une femme en situation de crise peut être une question de vie ou de mort. Les services offerts aux femmes qui tentent de fuir la violence doivent à tout prix être accessibles à toutes les femmes. Si seulement une femme est refusée à un service dont elle a le besoin pour fuir une situation de violence et doit continuer d'être victime de violence parce qu'elle porte le niqab, ce projet de loi sera un échec total. Nous soutenons qu'il s'agit d'une conséquence très probable de ce projet de loi. Il faut noter que le taux de chômage pour les femmes musulmanes est deux fois plus élevé que celui des autres femmes canadiennes.

En limitant les opportunités de ce groupe de femmes et en bloquant l'accès à la formation linguistique, à des garderies, aux emplois dans le secteur public, ce projet de loi aura pour effet d'aggraver la pauvreté et la violence qu'affronte déjà ce groupe marginalisé. Si les femmes musulmanes qui portent le niqab sont interdites d'avoir accès à ces services, elles vont avoir plus de difficultés à s'intégrer au marché du travail, elles vont continuer de vivre dans une situation de pauvreté et seront encore plus à risque de violence.

Donc, en conclusion, nous soulignons qu'en limitant l'accès à des services, de façon ciblée et intentionnelle, à un groupe de femmes particulier le projet de loi crée une situation où des femmes déjà marginalisées par leur race, leur religion et leur langue se verraient refuser accès à des services qu'elles ont tant besoin. Ceci accroît la vulnérabilité des femmes. De plus, ceci envoie le message que ces femmes ne sont pas dignes de la même protection, de la même aide que les autres femmes québécoises.

Finalement, nous sommes venues ici, à l'Assemblée nationale, car nous croyons très sincèrement que le Québec a toujours été et continue d'être un leader en matière de respect des droits des femmes et en termes de programmes sociaux pour les femmes. Depuis les années soixante et soixante-dix, le peuple québécois s'est efforcé pour rendre ces services sociaux accessibles à tous. Les féministes à travers le Canada vous admirent, et nous vous demandons de ne pas créer des barrières pour les femmes plus vulnérables pour avoir accès à ces services que nous admirons tant.

Donc, nous vous invitons très sincèrement de rejeter ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme Lévesque. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui. Bonjour, Mme Lévesque. Alors, on va y aller systématiquement parce qu'il y a beaucoup... il y a plusieurs principes dans l'article 94, et je pense que vous vous penchez sur un aspect en particulier, et on y reviendra. Donc, est-ce que vous êtes... est-ce que vous avez un problème avec l'article 1, qui vient camper l'accommodement raisonnable, et les articles qui viennent expliquer ce qu'est un accommodement raisonnable?

Mme Lévesque (Anne): Selon nous, l'article 1 essentiellement codifie ce qui est le test développé par les tribunaux en matière de droits de... en droit la personne, que l'accommodement raisonnable est tout accommodement qui ne cause pas un fardeau excessif à la personne qui tente d'accommoder. Ce qui est plus problématique, selon nous, c'est vraiment à l'article...

**(11 heures)**

Mme Weil: ...on va y arriver. Mais, parce que vous êtes contre le projet de loi n° 94, alors, je veux y aller systématiquement sur tout ce qu'il y a dans l'article... dans la loi.

Et d'ailleurs plusieurs... et dont le Barreau du Québec... et l'intervenant, un juriste qui était ici juste avant vous, qui dit... Bon, il voit l'intention de vouloir codifier les règles autour de l'accommodement raisonnable, dans un sens, de rendre légitime l'exercice parce qu'il faut se rappeler le contexte: deux années de débat, deux... presque trois années de débat sur les accommodements raisonnables. Donc, nous, en tant que gouvernement, on sentait important de donner des orientations sur l'accommodement raisonnable qui perdait un peu sa légitimité, donc de vouloir accommoder la liberté de religion.

Alors, est-ce que vous avez pris une position sur cette orientation-là et l'article 4 qui vient dire que l'État est neutre face à l'expression de la liberté de religion? C'est-à-dire une personne... et l'intervenant juste avant vous, a une interprétation très différente de la vôtre, il dit: L'article 6 ne vient pas brimer la liberté de religion, la personne peut s'exprimer, porter le voile, mais que, pour des raisons très pratico-pratiques qui se font actuellement, il y a eu une décision de la Commission des droits de la personne justement tout récemment sur cette question-là où les gens doivent s'identifier quotidiennement, donc il n'y a pas de... Alors, j'aimerais vous entendre.

Donc, lui, il voit ça comme non. L'article 4... êtes-vous à l'aise avec ce choix que fait le gouvernement de dire qu'une employée de l'État, par exemple, pourrait porter le voile, le hidjab, sans que ça vient affecter la neutralité religieuse de son service? Parce qu'il y a deux points de vue là-dessus actuellement. Il y a eu un grand débat. Il y en a qui voudraient une laïcité qui dirait que, non, il n'y aurait aucun signe religieux au sein de la fonction publique, si vous voulez, et au-delà... tout ce qui est prestation de services, les gens ne devraient pas afficher leur religion parce que ça viendrait peut-être teinter, si vous voulez, pas nécessairement de prosélytisme mais un peu ça, le service ou la prestation de services.

Ici, le choix qui est fait dans l'article 4, c'est de dire: Non, on peut demeurer neutre dans son service tout en portant soit, bon, une croix autour du cou, une kippa ou un voile. Est-ce que vous êtes capables de vous prononcer sur cet aspect du projet de loi?

Parce que peut-être, de votre point de vue, à Ottawa, vous ne le voyez pas, ça, mais il y a eu tout un débat là-dessus ici, et c'est bien plus que le code vestimentaire, là. Et ce n'est un code vestimentaire qu'on vient régler, c'est toute la question de demandes, quelqu'un qui dit... qui va à la SAAQ, qui demande, qui fait une demande qui pourrait affecter l'organisation du travail. Et c'est bien au-delà de ce que, vous, vous voyez dans l'article 6. On a eu tout un grand débat là-dessus. Et, vous, vous semblez amener ça sur quelque chose de très pointu, mais j'aimerais vous entendre sur le reste...

Une voix: ...

Mme Weil: ...et d'essayer de vous rappeler du débat qu'on a eu au Québec et de la volonté de la population, des Québécois qui veulent clarté, qui veulent une orientation.

On n'est pas d'accord, des deux côtés de la Chambre, sur cette orientation, mais c'est un débat que les gens veulent qu'on mène. Ils ne veulent pas qu'on reste assis à tout simplement laisser ce débat être mené autour de nous. Et je vous demande d'avoir une... comment dire, une sensibilité à ce que, nous... au débat qu'on a eu ici, au Québec, et d'essayer de regarder d'autres aspects du projet de loi qui viennent, oui, codifier la jurisprudence, mais qui fait un choix pour cette laïcité ouverte, et de vous prononcer là-dessus.

Mme Lévesque (Anne): O.K. D'abord, en tant qu'organisme qui représente surtout des femmes en situation de violence, nos préoccupations sont vraiment axées sur l'article 6, mais je vous entends que le contexte est très important.

Et la façon dont, moi, j'interprète l'article 4, c'est que donc on parle de ce concept de la neutralité religieuse de l'État sans pour autant fournir une définition de ce que veut dire la neutralité de l'État. Et je pense que ça, c'est vraiment au coeur de la question que vous m'avez posée. C'est quoi, la neutralité de l'État? Est-ce que c'est lorsque... Est-ce que ça oblige que les citoyens qui travaillent pour l'État, qui mettraient en oeuvre les services gouvernementaux, aussi laissent leurs convictions religieuses, leurs valeurs, leurs expériences à la porte du travail lorsqu'ils commencent leur quart de travail?

Nous n'acceptons pas que ce projet de loi est neutre sur le plan religieux parce qu'il cible un groupe religieux, une pratique religieuse. Donc, si on veut parler de neutralité de l'État, ici la seule définition qu'on a à l'article 4, c'est: l'État ne favorise ou ne défavorise pas une religion ou une croyance. Ici, le projet de loi, c'est ce qu'il fait. Il ne défavorise pas d'autres pratiques religieuses comme les gens qui travaillent pour l'État qui peut-être voudraient prendre un congé pour Noël ou pour Pâques, il cible vraiment l'expression des femmes musulmanes, de leur religion.

Donc, je dirais que, oui, ce projet de loi va à l'encontre de cette neutralité religieuse qui prétend de ne pas défavoriser une religion en particulier. C'est exactement ce qu'il fait.

Mme Weil: Mais vous connaissez la décision de la Cour suprême où... je vais juste vous lire d'où vient cette... et c'est une décision qui a été reprise souvent pour décrire sa neutralité.

Donc: «Cette liberté fondamentale -- on parle de la liberté de religion qui est dans la charte -- impose à l'État et aux pouvoirs publics une obligation envers l'ensemble des religions et des citoyens, soit une obligation de neutralité religieuse garante de la tolérance individuelle ou collective, préservatrice de la dignité de chacun et de l'égalité de tous.»

Donc, comme elle dit, puis je répète les paroles de la personne juste avant vous parce que c'est mes paroles, dans un sens, là, mais ça peut sembler plus objectif si c'est un témoin qui est venu avant vous... Il dit... bon, ce que lui voit dans l'article 6, c'est très contraire à ce que, vous, vous dites, il dit: Non, on ne vient pas s'attaquer à une religion, parce que la personne peut tout à fait porter tout son... s'afficher complètement. Mais, lorsque vient le temps de recevoir le service, comme la Commission des droits de la personne l'a dit, la personne devra se dévoiler pour recevoir ce service, mais la personne peut s'afficher, et je vais vous lire la décision juste...

Mme Lévesque (Anne): ...allez-y. Je m'excuse.

Mme Weil: Et d'ailleurs je vous dirais que ça se fait. Savez-vous que ça se fait? Les personnes vont se dévoiler, puis, d'ailleurs, un homme ou une femme... Juste tout récemment la Commission des droits de la personne, c'était en 2010, qui... Attendez, je vais essayer de vous trouver la citation. Écoutez, bien je vais le trouver tantôt, là. Mais donc la commission a décidé que, oui, la personne devait se dévoiler pour... c'était pour la RAMQ, l'identification pour sa carte. Il n'y a personne...

Je veux dire, ça, c'est la Commission des droits de la personne. Donc, on vient codifier tout ça et dire que c'est une pratique normale. Il y a même des groupes représentant des femmes musulmanes... il y en a d'autres qui, comme vous, votre point de vue, d'autres qui ont dit: Non. Ils voient dans l'article 6 que c'est très pragmatique, c'est pratico-pratique dans le sens que: Oui, on a besoin de savoir qui vous êtes dans certaines circonstances. Maintenant, je ne veux pas... je comprends votre point de vue parce qu'il y en a d'autres qui l'ont exprimé, mais je veux vous dire quand même: Si vous combinez l'article 4, et 6, et tout le projet de loi, ce n'est pas un projet de loi qui vise à brimer la liberté de religion, il vient dire que, oui, nous respectons la liberté de religion, mais il y a des circonstances où les gens doivent se rencontrer quelque part au milieu et que la liberté de religion n'est pas nécessairement une liberté absolue, qu'il est raisonnable, dans certaines circonstances qui sont décrites là, de se dévoiler.

Et il y a, je vous dirais, la grande majorité des gens qui viennent ici pour nous dire: Oui, oui, c'est tout à fait raisonnable. Mais ils voient aussi un autre choix, parce que d'autres ne voudraient aucun signe religieux au sein de l'État, là. Ils voient aussi qu'il y a un choix. Il y en a qui trouvent qu'on ne va pas assez loin, qui voudraient qu'on aille encore plus loin pour qu'il n'y ait aucun signe religieux.

Donc, je me demande si, de votre point de vue, de l'extérieur, parce qu'il y a beaucoup qui a été écrit sur ce projet de loi... Je ne suis pas sûre si tout le monde a lu le projet de loi, honnêtement. Il y a une interprétation qui a été faite rapidement: «Niqab: banned.» Partout, j'ai fait des entrevues, moi, CBC en anglais, Radio-Canada ici, et c'était frappant, la différence de l'interprétation de ce que le Québec était en train de faire. Et c'est «banned». Ils ont dit ça, et il n'y a personne qui a lu le projet de loi. Il n'y a personne qui a, selon moi, là, qui a regardé le grand contexte.

Alors là, je vous demande de vous exprimer sur d'autres points de vue, d'autres aspects de ce projet de loi, qui est beaucoup... peut-être qui est simple et complexe tout en même temps, hein? Il n'y a pas tellement d'articles, mais ça touche notre culture, notre histoire, ça touche beaucoup de choses et ça peut déranger. C'est toutes sortes de choses, mais on pose un geste. On pose un geste qui, selon nous, reflète notre histoire, et le choix que, nous, on fait, c'est de dire oui au pluralisme et l'expression de la liberté de religion, parce que, si on empêchait à une femme voilée de travailler au sein du gouvernement, bien là elle reste chez elle, elle ne pourra pas intégrer la fonction publique. Mais vous ne vous prononcez pas là-dessus, alors que d'autres groupes se sont prononcés là-dessus.

Vous voyez juste un aspect, puis je vous demande de regarder ça plus largement et d'essayer de voir... parce que d'autres aussi ont fait des propositions par rapport à l'article 6 pour justement s'adresser au point que vous faites, c'est-à-dire: Y a-t-il moyen de rendre l'article 6 peut-être encore un peu plus neutre dans le sens que, oui, c'est vraiment très pragmatique?

On a essayé de faire ça en utilisant l'expression «visage découvert». C'est-à-dire que, oui, quelqu'un qui arriverait avec un masque quelconque parce qu'il fait froid dehors, c'est sûr que la personne doit enlever son masque. Mais on est quand même dans un projet de loi sur les accommodements raisonnables, donc on est quand même dans un projet de loi qui traite de la Charte des droits et libertés et des libertés de religion. Donc, on ne parle pas de se protéger contre le froid, là. Alors, bon...

**(11 h 10)**

Mme Lévesque (Anne): On s'entend.

Mme Weil: Je m'exprime parce que je trouve qu'il y a beaucoup de groupes qui viennent ici, qui sont de l'extérieur du Québec, qui ne semblent pas vraiment avoir nécessairement suivi le débat ici et je demande à ces gens-là d'essayer aussi de comprendre le contexte et de voir les efforts du gouvernement d'amener quelque chose qui est très raisonnable.

Et il y a des affiches un peu partout au Canada qui interprètent ce projet de loi un peu, selon moi, de façon radicale.

Mme Lévesque (Anne): Oui. Et je suis vraiment désolée de ça, que le débat a été réduit... ou représenté de façon erronée. C'est vraiment dommage.

Mais un point que je tiens à faire, c'est que, du point de vue de la coalition, ce qui est problématique, c'est... Vraiment, normalement, le concept de l'accommodement, c'est un concept qui se fait... vraiment c'est une analyse cas par cas et c'est malheureux. C'est beaucoup de travail. Ça crée des complexités, mais c'est ça aussi qui fait en sorte... qui assure que les personnes soit avec des handicaps ou des personnes des minorités religieuses... que leurs droits ne sont pas brimés sans qu'il soit nécessaire... Donc, c'est vraiment, ça, une préoccupation, qu'une norme générale qui s'applique dans tous les contextes lorsque la femme doit s'identifier ou elle... lorsque la sécurité est une préoccupation, que la femme doit se dévoiler, c'est une préoccupation pour nous. Et l'analyse de cas par cas se fait tous les jours aux aéroports, par exemple, quand les femmes, les femmes comme moi, les femmes de toutes les convictions religieuses ne veulent pas se faire fouiller manuellement par un homme quand elles traversent la sécurité. Et, à chaque jour, aux aéroports à travers le Canada, on accommode ces femmes en leur permettant d'être fouillées par une femme.

Mme Weil: ...poser une question: Qu'est-ce que, dans la formulation même de l'article 6... vous fait dire qu'il n'y aura pas de cas par cas? C'est-à-dire que tout le projet de loi décrit justement l'exercice de cas par cas. Il n'y a rien dans le projet de loi qui dit qu'on va mettre de côté le cas par cas. On vient dire que c'est une norme de recevoir et de donner des services à visage découvert. Ça, c'est presque une vérité de La Palice, là, je veux dire, c'est un constat.

Et je me demande si vous auriez une formulation à recommander, d'autres en ont fait, justement pour s'adresser à cette question-là.

Mme Lévesque (Anne): J'aimerais retourner à mes clients, si vous me permettez. Ça nous ferait un grand plaisir de proposer une formulation...

Mme Weil: Pour reconnaître que...

Mme Lévesque (Anne): ...oui, à la lumière de ce que vous nous avez dit.

Mme Weil: ...et de regarder justement les décisions de la Commission des droits de la personne, la toute récente qui dit: Oui, pour s'identifier, la personne devra se montrer le visage. C'était la RAMQ. Et donc c'est des... Et c'est sûr que, la Commission des droits de la personne, son rôle premier est de protéger les minorités puis de s'assurer de l'application de la charte. Et ça, c'est une décision de la commission.

Maintenant, il y aura toute une suite au projet de loi, hein? Comment le projet de loi va s'implanter dans les différents ministères? Ce n'était pas... et donc le cas par cas, et le décideur, oui, devra toujours gérer ces demandes mais à la lumière d'un projet de loi et des directives qui vont venir éventuellement. Maintenant, les trois exemples qui ont été donnés, c'est sécurité... Évidemment, dans les prisons, c'est pas mal évident, il n'y a personne qui pose des questions sur... d'être à visage découvert si on va visiter quelqu'un en... C'était peut-être... «Sécurité», c'était peut-être celui qui venait premier en tête. C'est comme à l'aéroport, là, c'est l'évidence. Communication; on a eu des commentaires sur ça: Qu'est-ce que ça peut vouloir dire? Ça serait intéressant de vous entendre là-dessus. Identification; il y a beaucoup de gens qui ont vu ça. D'ailleurs, là aussi, la décision de la Cour suprême -- je pense c'était la Cour suprême -- Hutterites...

Mme Lévesque (Anne): Ah oui. Alberta, Hutterites Colony.

Mme Weil: Oui, c'est ça. Donc, là aussi, ils se sont prononcés. Donc, il y a déjà de la jurisprudence là-dessus.

Mme Lévesque (Anne): Oui, absolument. Et, encore en ce qui concerne la communication, selon la coalition, ce n'est pas dans tous les cas où c'est nécessaire, pour que la communication puisse se faire, qu'on doit demander à la femme de se dévoiler.

Et on peut, par exemple, retourner à la jurisprudence basée sur l'accommodement des personnes aveugles pour voir comment cette population a surmonté des défis liés à la communication lorsqu'on ne peut pas voir la personne avec qui on communique. Donc, vraiment, ce dont on se méfie, c'est vraiment tout un... des normes ou des... tout ce qui va à l'encontre de l'analyse de cas par cas, qui dirait que, lorsque l'identification est nécessaire, la femme doit se dévoiler. Ça peut... ça pourrait varier selon la raison d'identification, les ressources du gouvernement au moment... si on se trouve dans un petit village isolé dans le Nord-du-Québec ou au centre-ville de Montréal.. Ça pourrait varier selon tous ces facteurs-là.

Donc, de dire qu'une femme doit se dévoiler pour s'identifier, on a de la misère à accepter ce...

Mme Weil: ...qu'ils ont aussi proposé. Puis là on a eu l'occasion de parler de Tony Blair, là, quand il est venu, parce qu'on a essayé de lui poser des questions sur notre projet de loi, et il a été prudent, mais il a quand même dit: C'est un débat qui se tient un peu partout. Nous, on l'a vraiment circonscrit pas dans le domaine public. Évidemment, le gouvernement ne vient pas dire: Bon, on va régir le code vestimentaire des femmes, non. Et ce n'est pas amené sur ces questions-là, c'est vraiment amené sur une question pragmatique... et même Tony Blair qui a dit: Bien, nous, en Angleterre aussi, les gens ont ce débat, c'est un débat légitime.

Je ne suis pas en train de vous poser une question. Je devrais être là en train de vous poser une question, mais j'en profite parce que quand même j'entends et je lis ce qui se dit ailleurs au Canada et je trouve que les gens n'ont pas nécessairement fait un effort pour bien comprendre le défi auquel on fait face. Et on est la première juridiction à dire: Bon, on va regarder la chose, mais on va... tout en respectant qui nous sommes, mais avec un objectif d'orientations qui vont rendre tout le monde confortable. Et, moi, le commentaire que j'ai, parce que j'étais récemment à la SAAQ, c'était de voir comment les choses progressent. Et la personne m'a reconnue, là, quand je suis allée renouveler mon permis, il a dit: Ah bon! Puis il voulait m'en parler. Et donc on a eu l'occasion d'en discuter, et finalement ça... D'ailleurs, c'est un signal qui quand même, on dirait, a comme stabilisé un peu le milieu. Et je vois ça comme des gens qui se rencontrent quelque part au milieu.

Et donc c'est toute cette question de liberté de religion qui s'accommode aussi à la société qui est autour d'eux. Et je comprends bien la charte et je comprends votre point de vue. Mais des fois on peut être très puriste, hein, quand on regarde la charte, mais la charte est là quand même aussi, oui, pour protéger des minorités, mais, pour protéger les minorités, il faut aussi qu'il y a un équilibre dans la société avec un débat respectueux. La Commission des droits de la personne, elle reste là et elle sera toujours là pour protéger les droits. Le gouvernement vient donner une orientation.

Alors, peut-être je n'ai pas assez de questions parce que je comprends exactement votre point de vue, je vois d'où vous venez, mais je vous demande peut-être de regarder dans un cadre plus large et, lorsque vous allez parler avec vos gens, de leur demander de regarder ça d'un point de vue large et d'essayer de voir s'il n'y a peut-être pas un point où vous pourriez peut-être amener quelque chose de plus nuancé ou des recommandations plus précises, comme d'autres l'ont fait.

Mme Lévesque (Anne): O.K. Oui, ça nous fait... Je suis certaine que...

Mme Weil: Je vous remercie aussi d'être venue d'Ottawa pour exprimer votre point de vue. C'est important. Vous n'êtes pas la seule, il y en a beaucoup. On a toutes sortes de points de vue. On est là pour les entendre, et c'est important que les... c'est pour ça que j'ai saisi l'occasion pour exprimer qu'on est une société ouverte, tolérante, pluraliste. On va le demeurer. Et la dernière des choses, c'est de vouloir inquiéter les minorités, certainement pas les femmes.

Alors, c'est important de vous entendre là-dessus, c'est important de rassurer aussi les gens, et il y a d'autres mesures qu'on fait actuellement, le gouvernement, pour s'assurer de l'intégration des personnes, qui vont bien au-delà de l'article de la loi n° 94, et ça, ça va demeurer. On n'est pas une société xénophobe ou...

Une voix: ...

Mme Weil: Plus de temps. Bon.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Drainville): Et on doit s'arrêter, malheureusement. Je vais maintenant laisser à la députée de Rosemont le soin de faire son intervention.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bonjour, Mme Lévesque. Bonjour. Alors, si je comprends bien, parce que je... J'aimerais que vous m'expliquiez un peu c'est quoi, cette coalition, là, parce que je lis en effet la liste des organisations, mais c'est quand, le... Vous avez formé cette coalition-là au moment où le projet de loi a été déposé?

Mme Lévesque (Anne): ...justement, ça a été une coalition qui a été formée par surtout des groupes féministes, ou des organismes à but non lucratif, qui travaillent surtout avec des femmes qui sont victimes de violence, ou des communautés racialisées qui cherchaient un peu à débattre puis à... et à discuter du projet de loi et à consulter des femmes qui portent le niqab pour voir comment elles perçoivent le projet de loi et pour vocaliser leurs préoccupations. Et vous avez, je pense, une liste des organismes et une description des organismes dans notre mémoire.

Mme Beaudoin (Rosemont): Je pense que vous êtes... Vous avez dit le mot «féminisme», justement. Je pense que vous êtes très consciente, vous le savez sûrement... Là, je vois toute cette liste. Moi, honnêtement, je ne les connais pas, là. Parce que, la Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic, est-ce que c'est un organisme, «Legal Clinic», qui fait des avortements ou quoi, qui...

Mme Lévesque (Anne): Non, c'est une clinique juridique spécialisée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! Clinique juridique; «a legal clinic». Oui, O.K.

Mme Lévesque (Anne): Oui, oui. Oui. Donc, en Ontario, il y a certaines cliniques spécialisées qui ont comme but de sensibiliser le public par rapport à des questions.

Donc, ici... comme par exemple, SALCO offre des services spécifiques à la communauté de l'Asie du Sud, et donc ils font du lobbying, des causes types, des interventions à la Cour suprême. Donc, même si c'est un organisme... une clinique qui est basée en Ontario, à Toronto, leur mandat vraiment est national parce qu'ils font des interventions à la Cour suprême, du lobbying un peu partout à travers le pays. Ils sont devenus vraiment le porte-parole de cette communauté.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Alors, je comprends, là, je vois. Et vous avez dit donc «féministe». Alors, vous savez très bien que le mouvement féministe est, sur cette question et sur celle de la laïcité en général, est très divisé...

Mme Lévesque (Anne): Oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...que le mouvement féministe a éclaté, peut-être partout à travers le monde, d'ailleurs. Je n'ai pas fait de recensement généralisé, mais il est clair qu'ici cette question de la laïcité est assez particulière par rapport au mouvement féministe. Et, hier, on a voté une motion unanime disant que l'Assemblée nationale souhaitait que soit maintenu l'article 293 du Code criminel concernant la polygamie.

Est-ce que vous vous êtes prononcés sur cette question qui est en débat actuellement en Colombie-Britannique?

Mme Lévesque (Anne): Non, la coalition ne s'est pas prononcée, non.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Parce que disons qu'on a dit: Il y a une limite à la liberté de religion. Disons que cette limite-là est atteinte sur cette question de la polygamie.

Mais le mouvement féministe donc est divisé là-dessus. Le Conseil du statut de la femme est venu nous rencontrer. Vous savez, c'est l'organisme qui, depuis, je ne sais pas, 30 ans, 40 ans, certain, qu'il existe, conseille. C'est un organisme-conseil auprès de la ministre de la Condition féminine, et le conseil n'a pas la même position que le gouvernement. C'est vous dire jusqu'à quel point il y a des opinions qui peuvent être divergentes même à l'intérieur donc des organisations, je dirais, gouvernementales. Et par ailleurs la Fédération des femmes, elle, du Québec avait une position qui était aussi différente, et, à l'intérieur de la Fédération des femmes -- je suis allée à Joliette dimanche, ma collègue Véronique Hivon m'avait invitée -- il y a même de la dissension au sein de la Fédération des femmes, parce qu'il y a le Centre des femmes Marie-Dupuis qui s'occupe beaucoup des femmes nouvelles arrivantes, des femmes victimes de violence, etc., qui est très favorable à la laïcité générale et globale et donc au point de vue que nous représentons.

Et je vois aussi que la communauté... On a beaucoup parlé de ces femmes qui seraient, selon vous, disons, stigmatisées finalement par ce projet de loi, puisque, bon, vous dites: Même si c'est rédigé de façon générale, ce «à visage découvert», que ça s'adresse plus particulièrement, étant donné le contexte... Et vous avez parlé même de contexte d'islamophobie à l'heure actuelle. Mais je veux aussi vous faire remarquer là-dessus, puis je pense que vous allez en convenir, que non seulement les féministes peuvent avoir des opinions divergentes tout en demeurant très féministes puis avoir... C'est vraiment des vues surprenantes pour une féministe comme moi d'entendre ce que vous dites, mais le... Même Simone de Beauvoir, à mon humble avis, a dû se retourner dans sa tombe, parce que le centre Simone-De Beauvoir, de Concordia, est venu soutenir une position qui ressemble à la vôtre. Et j'ai dit: Moi, en tout cas, j'ai lu Simone de Beauvoir d'une page à l'autre, à partir de l'âge de 12 ans, puis, franchement, ce n'est pas ça que j'ai compris.

Mais on peut même être les filles de Simone de Beauvoir et interpréter l'héritage de Simone de Beauvoir de façon différente. Mais je vais dire aussi, vous le savez sans doute, que, dans la communauté musulmane, les avis sont très partagés. Parce qu'on a vu ici en effet, mais ailleurs... Parce qu'on lit. On lit des livres aussi, des avis qui sont très différents que ce que vous nous avez dit.

Djemila Benhabib va être ici tout de suite après M. Jedwab qui vient d'arriver, alors, qui était sur la 40 et puis qui est arrivé sain et sauf, nous en sommes fort heureux, parce que ce n'était pas évident ce matin. Vous avez eu la bonne idée d'arriver hier soir. Alors, Djemila Benhabib va être ici. Vous connaissez son livre, Ma vie à contre-Coran. Bon. Alors, je ne vous la citerai pas, mais, sur la question du niqab, de la burqa, du voile islamique aussi en général, vous... vous connaissez sûrement aussi Chahdortt Djavann, qui est une Iranienne d'origine, bon, qui a écrit un livre, Que pense Allah de l'Europe?, où elle dit des choses, le voile et... Ce n'est pas moi, là. C'est elle, hein? Alors, vous parlez d'islamophobie, mais je ne sais pas si on peut être Juif et antisémite et puis Musulman et islamophobe. Je ne le sais pas. Parce qu'il arrive que des Juifs soient aussi très en dissidence par rapport à leur communauté. On voit ça en Israël, mais on voit ça ailleurs dans le monde.

Alors, toutes ces femmes sont nées en tout cas musulmanes. Et elle dit, par exemple, en page 37 de son livre: «Le voile est le meilleur moyen de gagner du terrain pour les islamistes. Voiler les femmes, c'est diffuser la vision du monde islamiste, une vision du monde, de la société, de l'homme et de la femme que le voile islamique résume et que les femmes portent sur la tête. Le voile est conçu pour convaincre et pour intimider ceux et celles des musulmans qui voudraient se libérer du système islamiste, s'en affranchir ou ne pas y retomber. C'est une machine de guerre.» C'est un point de vue, un point de vue que vous savez qu'il existe. Bon. Bien sûr, j'ai rencontré Wassyla Tamzali quand elle est venue. Et donc elle d'origine algérienne, Une femme en colère: Lettre d'Alger. Elle, elle dit: «Les pays occidentaux, au nom de la tolérance et de la laïcité ouverte, intègrent peu à peu des discours doctrinaires légitimant la violence contre les apostats à l'intérieur de la communauté des croyants et à l'extérieur contre les infidèles.»

Je vous dis tout ça parce qu'en effet, ce grand débat, il faut l'avoir, ce grand débat non seulement sur le projet de loi n° 94, bon, mais sur la question de la laïcité. Et il est évident que nous avons pris une position, au Parti québécois, qui est sur la laïcité, je dirais, tout court et qui fait en sorte que les accommodements religieux sont certainement, je dirais, réduits non pas au minimum, mais, en tout cas, réduits. Parce qu'on peut bien considérer que, dans certaines circonstances, bien sûr il doit y avoir des accommodements. Puis la laïcité, ça ne veut pas dire d'être antireligieux. Ça veut dire, à mon point de vue, de respecter au contraire l'ensemble des religions. Parce que ceux qui viennent nous dire, par exemple, que la religion, c'est bien important... il y a beaucoup de catholiques pratiquants qui voudraient que ça continue comme avant au Québec, que ça continue comme avant puis que les écoles qui ont été laïcisées et puis qui faisaient en sorte, du temps où elles ne l'étaient pas, de repousser tous les autres qui ne pratiquaient pas la seule bonne religion... en tout cas, du point de vue de ces gens-là...

Alors, bon, la laïcité, c'est sur la table, c'est sur la table partout à travers le monde. Mais, vous, votre point de vue, c'est celui du multiculturalisme, en effet, canadien, qui dit...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Non? Je vous laisse la parole, là, parce que j'ai beaucoup parlé. Mais je voulais vous expliquer notre point de vue aussi, puis qu'il y avait des points de vue différents, puis qu'en effet il va falloir décider collectivement comment on veut vivre ensemble. Parce que c'est ça, au bout de la ligne, la vraie question.

Est-ce qu'on va vivre ensemble comme le Canada, d'ailleurs, le propose? Mais les Québécois... Mme Weil a essayé de dire à quelques moments que, dans le fond, ici c'était peut-être un petit peu différent, mais je pense que ça l'est, différent, et puis que les Québécois, dans leur ensemble, en tout cas, disons, dans leur majorité, ne veulent pas nécessairement vivre le multiculturalisme tel qu'il est entendu au Canada et qui nous conduit à des positions comme la vôtre.

**(11 h 30)**

Mme Lévesque (Anne): Oui. Merci pour vos commentaires. Ma tête tourne, j'ai... J'aimerais beaucoup avoir une discussion avec vous.

D'abord, il y a plusieurs points que vous avez soulevés. D'abord, oui, absolument, nous reconnaissons que le peuple... le Québec est un peuple distinct et en... Et, si je comprends bien, une des valeurs fondamentales à la base du mouvement souverainiste était ce souci de créer un État-providence. Et, au même moment où le mouvement souverainiste gagnait de l'ampleur, c'est là qu'on a vu des développements importants dans les services de santé, d'éducation. Et maintenant le Québec se démarque par rapport au «rest of Canada» mais aussi dans le monde entier parce que vous êtes un leader en droits de la personne, en droits de la femme surtout et aussi en service social.

Donc, on comprend mal pourquoi un peuple qui a tant travaillé pour rendre ces services si accessibles... et je vous dis: Vous êtes admirés par les féministes à travers le pays pour le progrès que vous avez fait, et on se tourne vers vous pour légitimiser nos demandes au gouvernement. Et donc on comprend mal pourquoi ce peuple cherche... ou suggère qu'il veut créer des obstacles ou des barrières pour des femmes vulnérables d'avoir accès à ces services. Donc, selon nous, c'était incohérent avec ces valeurs fondamentales.

Vous avez aussi parlé du niqab comme symbole d'oppression des femmes. Et nous reconnaissons que, dans certains cas, et c'est comme ça que c'est perçu par les gens et peut-être... dans certains cas, les femmes sont forcées à porter le niqab, mais la meilleure façon d'émanciper les femmes, dans toutes les situations, c'est de lui donner l'embarras du choix. Et une femme qui a le plus de choix... c'est là où que la femme... qui va pouvoir faire des choix véritables et contrôler son propre destin. Et limiter les choix d'une femme ne peut pas favoriser les droits de la femme. Je ne sais pas si ça...

Mme Beaudoin (Rosemont): Non, c'est très intéressant, en effet, c'est parce que c'est une vision, je veux dire, qui est totalement différente, mais je comprends bien que c'est au nom justement, donc, de la liberté. Mais, vous savez, la liberté, le droit est là justement pour faire en sorte... parce que la liberté, c'est souvent la loi du plus fort dans une société patriarcale... mettons, dans certaines sociétés patriarcales. Parce que, si on est toutes d'accord pour dire: Bon, bien, le système patriarcal, ça fait 2 000 ans qu'il existe, tu sais, mettons, on le voit ici, à l'Assemblée nationale, là, tu sais, il n'y a pas encore 30 % de femmes, là, il y a quelque chose, tu sais, qui ne va pas. Ça doit être parce que le moule est fait pour les gars, non?

Des voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ça doit être parce que le moule est fait pour les hommes, puis briser ce moule...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...le député, oui, d'Arthabaska n'est pas sûr, mais c'est vrai. Je veux dire, bon, dans les lieux de pouvoir, on sait encore que, dans les grandes entreprises, dans les lieux de pouvoir politique, je veux dire, au Canada, ça régresse. Je ne sais pas si c'est dû au Parti conservateur, mais en tout cas ça régresse, le nombre de femmes à la Chambre des communes. Ils perdent des places, si on regarde année par année, puis même ici, au Québec, franchement on n'arrive pas à... il doit y avoir un plafond de verre à plus de 30 %, etc.

Alors, moi, je sais que la liberté, c'est souvent la loi du plus fort. Alors, c'est donc... mais je vois, je comprends bien votre cheminement puis de dire... puis c'était ce que Le centre Simone-De Beauvoir nous a dit ici: Le choix, le choix, la liberté, la liberté. Mais, vous savez, je vous dirai quelque chose de terrible puis je ne vais pas l'appliquer aux femmes dont on parle, etc., mais je vous dis quand même que, quand l'esclavage a été aboli, eh bien, il y a des esclaves qui baisaient encore les mains de leurs propriétaires. On a vu ça, là, tu sais.

Alors, il y a aussi, je veux dire, une tradition, le fait que, je veux dire, bon... Alors, moi, ce que je vous citais, je veux dire, c'est qu'il y a des femmes qui pensent en effet que l'émancipation, comme vous dites, ou la libération, ou le progrès des droits des femmes passe, à un moment donné, par certains interdits. Voilà.

Mme Lévesque (Anne): Oui, mais, moi, je me méfie des mesures prises pour protéger des femmes et non lui donner des choix. Si on regarde... Si on s'amuse à regarder les projets de loi qui débattaient le droit de vote de la femme... on disait qu'on voulait protéger la femme en lui interdisant de voter parce que ça pourrait faire mal à son petit cerveau de se préoccuper par des questions trop complexes pour elle, comme pour qui voter, donc.

Et ça a été prouvé dans les droits parentaux, les services à l'éducation, les services de garderie abordables, c'est ça vraiment qui permet l'émancipation de la femme, c'est de lui donner le plus de choix. Et, à ce moment-là, elle va choisir et peut-être qu'elle va choisir de porter le niqab, et on doit accepter ce choix. On ne peut pas présumer que cette femme est opprimée. Il y a des femmes très instruites qui portent le niqab, qui choisissent de porter le niqab. Et le patriarcat se manifeste dans plusieurs aspects de nos vies, et la solution à ça, ce n'est pas de limiter ou de contrôler ou de limiter les choix disponibles aux femmes, mais c'est de lui donner les ressources et les choix pour qu'elle puisse... les ressources et pour qu'elle puisse faire un choix renseigné et un choix véritable et contrôler son propre destin. Oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): Je voudrais juste vous dire, en terminant...

Le Président (M. Drainville): Il reste deux minutes, justement.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, exactement.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

Mme Beaudoin (Rosemont): Je veux juste vous dire en terminant: Si on prend l'égalité... l'équité salariale, par exemple, est-ce qu'on aurait dû laisser, je veux dire... Bon. C'est parce que, non, il y a une dimension collective, à un moment donné, non pas seulement individuelle, dans les droits des femmes et puis dans l'émancipation des femmes.

Une des grandes avancées, ça a été ici, au Québec, parce que je pense qu'ailleurs ce n'est pas fait, là. Ce n'est pas... tu sais, à salaire égal, bon, travail égal, salaire égal. C'est à salaire... à travail équivalent, salaire égal. C'est ça qui est formidable dans l'équité salariale. Mais là il a fallu l'imposer, l'équité salariale.

Alors, vous savez, à un moment donné, c'est clair dans mon esprit qu'il y a des gestes qu'il faut poser collectivement. Mais là on parle du vivre-ensemble, et vivre ensemble, pour moi, ça veut dire qu'à certains moments, donc, dans les services publics en particulier, qu'à certains moments il faut se ressembler, se rassembler dans une citoyenneté partagée et pas toujours tout le temps être dans le multiculturalisme: Moi, je suis Canadienne française catholique; toi, tu es Arabo-musulmane pratiquante, etc. Je pense qu'on n'en finit pas, et tout ce qu'on fait, c'est fragmenter nos sociétés, puis il n'y a plus de bien commun possiblement défini de cette manière-là.

Voilà. C'est mon opinion.

Mme Lévesque (Anne): Merci beaucoup. J'ai vraiment apprécié vos commentaires. J'ai un peu de temps?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste une minute.

Mme Lévesque (Anne): O.K. Une autre préoccupation, c'est... ce qu'il semble y avoir, des différents objectifs de ce projet de loi là... On dit parfois dans le discours que c'est pour émanciper la femme musulmane. On dit dans d'autres situations que c'est pour des préoccupations par rapport à la sécurité. Donc, encore une fois, si vraiment la préoccupation centrale, c'est d'émanciper la femme, nous soutenons que ce n'est pas une mesure efficace pour émanciper cette femme. Si c'est vraiment des mesures de sécurité, à ce moment-là, d'identification, la jurisprudence nous apprend que du cas par cas, c'est comme ça, c'est la solution.

Ça fait 30 ans qu'on applique des tests d'accommodement raisonnable, et on peut être informé de cette jurisprudence très riche qui peut informer ces décisions.

Une voix: ...

Mme Lévesque (Anne): Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup. Merci, Mme Lévesque.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre à M. Jedwab de s'installer. Merci. À tout de suite.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

 

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous reprenons nos travaux. Tout se déroule très bien.

Alors, nous allons maintenant entendre M. Jack Jedwab, à qui je souhaite la bienvenue. Je vous demanderais, M. Jedwab, de vous présenter et de nous dire l'organisme que vous représentez, si vous en représentez un, ou est-ce que c'est à titre personnel que vous venez témoigner devant nous aujourd'hui.

M. Jack Jedwab

M. Jedwab (Jack): Je suis là à titre personnel.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Nous vous écoutons.

M. Jedwab (Jack): O.K. D'abord, permettez-moi de m'excuser pour le retard. Je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait tellement de difficultés à naviguer nos routes avec la tempête de neige. Mais c'est par souci de l'importance du sujet que je n'ai pas fait de retour sur Montréal à mi-chemin. Et je suis très content justement d'être ici avec vous ce matin pour discuter d'un sujet d'une importance pour l'ensemble de la population du Québec, un sujet qui touche notre identité collective.

Comme vous avez peut-être constaté dans le mémoire que j'ai soumis ça fait maintenant quelques mois, le point autour duquel mon mémoire se situe, c'est que je suis de l'avis qu'on peut et... on peut sérieusement considérer l'idée, à travers la loi, de ne pas permettre l'accès aux services publics pour les gens qui couvrent leur visage complètement, dans le cas de, spécifiquement, de niqab ou de burqa, mais je ne suis pas de l'avis que c'est nécessaire de situer cette question en termes d'identification religieuse quelconque ni à faire référence dans la loi aux dispositions qui touchent les questions d'ordre religieux ou l'identification religieuse, mais d'aller plus vers l'idée que, pour avoir accès aux services publics, il faut que le visage soit découvert. C'est ça. Je m'exprime... j'espère que je m'exprime bien.

Je dois m'excuser encore parce que la route a fait que je suis en période de récupération.

Une voix: ...

M. Jedwab (Jack): Oui, j'ai...

Le Président (M. Drainville): ...je vous assure, prenez tout le temps qu'il faut. Et on vous comprend très bien, là, on est très heureux de vous avoir, d'ailleurs. Alors, soyez... prenez une grande respiration. Puis on est très conscients, là, du fait que vous venez de traverser les éléments, là.

M. Jedwab (Jack): Oui. Justement, ça m'a fait penser, pour être honnête... je pensais à la... pas pour changer de sujet, je pensais aux approches en France où on propose... où actuellement on donne des amendes aux femmes qui portent les burqas ou niqabs. Et, je pense, dans les pays hivernaux comme le nôtre, ça ne fonctionne pas, ce genre d'approche. Ça m'a fait réfléchir ce matin en tout cas quand j'ai vu la tempête de neige. Mais je vais retourner au sujet, au plus sérieux.

Alors, dans mon esprit, je pense que la meilleure façon d'approcher cette question, c'est de... quant aux restrictions que nous proposons par la loi, c'est de ne pas toucher aux questions d'ordre religieux. Qui que ce soit qui couvre le visage, pour quels que soient les motifs, que ce soit pour des motifs politiques ou autres motifs, parce qu'il y a des groupes qui couvrent leurs visages pour des motifs politiques... je ne veux pas faire la comparaison parce que je trouve que ça ne fonctionne pas en tant que comparaison, mais je pense que ceci ne justifie pas non plus... C'est-à-dire, c'est justifiable d'interdire des gens qui couvrent leurs visages de ne pas avoir accès direct à certains services publics. Et je pense que c'est mieux d'encadrer la loi dans cet esprit au lieu de toucher la question de religion et faire une déclaration à travers ce genre de dispositions de la loi en termes de l'égalité des sexes.

Je pense, comme a dit la madame avant moi, même si on arrive à des conclusions différentes, qu'il y a d'autres moyens, de meilleurs moyens d'adresser la question importante des inégalités entre les sexes et je ne pense pas qu'on va accomplir tellement à travers une loi qui vise spécifiquement cet objectif à travers l'enlèvement du... ou le... qu'on ne soit pas capable de porter la burqa ou le niqab, spécifiquement dans ce cas-là.

Alors, ça, c'est d'une part. D'autre part, je... tenter à souligner deux autres... trois autres points dans le mémoire que j'ai présenté et en général.

D'abord, je pense que, quant aux questions des droits et libertés... je pense qu'on est tous d'accord et je pense que c'est un sentiment que partage l'ensemble, ou la grande majorité, des Québécois et des Québécoises, malgré différentes interprétations de nos chartes québécoises en matière de droits et libertés, que ce document est important, ça reflète beaucoup nos valeurs en tant que société, et ce qui me préoccupe, c'est que j'entends des discussions autour de l'idée que, s'il y a une contradiction entre certaines dispositions de la loi qui touchent cet expression d'identité religieuse et la charte des droits et libertés québécoise, on devrait invoquer la clause «nonobstant». Et je pense que c'est imprudent de faire croire à la population que, quand on n'est pas d'accord ou quand il y a une question difficile, on fait recours à la clause «nonobstant», comme si cette clause est quelque chose de banal. Et ça me préoccupe un peu. Parce que je ne dis pas qu'il n'y a pas des circonstances où il fallait considérer l'invocation de la clause «nonobstant», mais je suis préoccupé par l'idée que ça peut être perçu comme banal. C'est-à-dire que, quand il y a un droit quelconque, on dit: Regarde, on n'aime pas ça, on va invoquer la clause «nonobstant».

Il ne faut pas banaliser cet instrument. Et je pense qu'à l'Assemblée nationale la grande majorité des personnes qui sont là seraient d'accord avec ça.

Ceci étant dit, je pense que c'est nécessaire aussi de ne pas envoyer un message mixte à la population en termes de l'invocation d'une clause «nonobstant» quelconque ou d'autres clauses d'exception. C'est important, et très important, et même urgent. C'est une situation qu'on doit percevoir d'urgence si on procède à l'invocation de la clause «nonobstant». Alors, ça, c'est en ce qui concerne la loi et assurer que la loi concorde avec des aspects qui sont essentiels quant à notre vivre en commun qui sont reflétés dans les aspects de la charte en ce qui concerne la section qui touche nos libertés collectives.

Par ailleurs, l'autre chose qui me préoccupe, et justement, dans le mémoire, j'ai présenté une série de tableaux qui reflètent des aspects de l'opinion publique... je pense que nous constatons qu'au Québec, et ailleurs au monde en fait, il y a un sentiment négatif envers la communauté musulmane et je me pose la question, après avoir fait l'analyse de beaucoup d'enquêtes d'opinion publique que nous avons commandées, nous -- c'est-à-dire, je parle pour l'Association d'études canadiennes, même si je suis là à titre personnel -- beaucoup d'enquêtes que nous faisons... où je fais le croisement des variables, c'est-à-dire je regarde les relations entre différentes actions, différentes attitudes et leur impact sur d'autres expressions de nos opinions collectives.

Ça me préoccupe qu'il y a un pourcentage important des Québécois et des Québécoises qui, quand je mets le mot «islam» ou «musulman» dans un sondage, expriment une opinion négative. Parfois... et récemment on a fait une enquête qui portait sur l'association des mots. Dans cette enquête, on a mis le mot «islam», et il y avait une réaction très négative. Les gens disaient... Même il y avait quatre choix: très positif, positif, négatif, très négatif. Au Québec, on avait une tendance disproportionnelle à réagir sur le très négatif ou négatif.

Alors, ceci étant dit, ce n'était pas bon non plus ailleurs au Canada et, dans les enquêtes que je vois en Europe, ce n'est pas bon non plus. Alors, il faut faire attention, je trouve. Il faut faire la part des choses. Excuse-moi, Bernard. Je ne veux pas vous remettre dans un autre... tu sais...

**(11 h 50)**

Le Président (M. Drainville): Ça va.

M. Jedwab (Jack): ...une autre carrière. Mais il faut faire la part des choses.

On vise tous ensemble des débats importants et des questions importantes, mais il faut qu'en tant que responsables pour notre société, en tant que décideurs... que nous soyons très clairs quant à l'importance de respecter ces différentes confessions et de respecter la différence, là, telle qu'elle se présente, tout en respectant qu'il y a des règles dans notre société.

C'est un message important. Et je constate, en voyant mes enfants à l'école, qui prend les cours sur le MRC... c'est ça, la culture des religions. Excusez-moi.

M. Bachand (Arthabaska): ...

M. Jedwab (Jack): Pardon?

M. Bachand (Arthabaska): Éthique et culture des religions.

M. Jedwab (Jack): Merci. C'est excellent... que quelque part il y a un message mixte qu'on voit dans la société. Je vois mes enfants, qui revient de l'école, qui prend ces cours et qui ont une très grande ouverture d'esprit et un grande curiosité vis-à-vis la diversité des religions à travers le Québec, une réalité avec laquelle nous conjuguons depuis de nombreuses années et décennies et le message qu'on entend parfois dans certains médias, qui est très contradictoire en termes de ce que nous entendons à l'école.

Il faut quelque part qu'on soit capable de réconcilier ça dans la mesure du possible, malgré le fait que ça arrive parfois dans des débats importants qu'il y a des effets pervers. Mais je pense qu'on peut relativement facilement, avec un message d'ouverture, faire cette part des choses en disant que, regarde, c'est des débats importants que nous menons quant aux questions autour de couvrir votre visage et l'expression ou l'attachement que certains ont à leurs croyances ou à leurs modes de vie. Et ceci est reflété, en passant, dans les enquêtes que nous faisons. On voit les écarts entre l'opinion offerte par les cohortes plus... les cohortes 18, mettons, à 24 ans et les cohortes qui ont 25 ans ou 35 ans et plus, en termes d'attitude. Il y a plus, si on veut... mettons que je n'appelle pas ça «plus d'ouverture», mais il y a moins d'expressions d'opinions négatives chez les jeunes cohortes envers ces groupes que chez les cohortes, mettons, de 35 ans et plus.

Le Président (M. Drainville): En conclusion, M. Jedwab.

M. Jedwab (Jack): En conclusion, je pense qu'il y a trois points. D'abord, je pense qu'on peut légiférer sans faire référence à l'identification religieuse, d'une part, et je pense que ceci va nous aider à faire en sorte qu'il n'y a pas beaucoup de challenge de gens qui intervient pour demander... aller devant la cour pour tenter à défaire la loi, d'une part, et, d'autre part, je suis préoccupé par cette question d'attitude. Je pense qu'on a un devoir collectif de faire la promotion de l'ouverture et séparer ces questions, qui sont importantes, de cette importance de l'ouverture et le respect de la différence. Et je pense qu'il ne faut pas banaliser des instruments dans nos chartes et dans nos lois, qui fait qu'il y a des éléments, un segment de la population qui trouvent que c'est banal de faire une exception à des aspects de nos droits et libertés.

Je pense que ça résume un peu ma pensée et je vous invite à me poser des questions ou faire des commentaires.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Jedwab. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour, M. Jedwad. Merci beaucoup d'être ici. Je sais que toute votre carrière, votre vie professionnelle a été vraiment dédiée à cette question de trouver vraiment le vivre-ensemble, hein, la tolérance, acceptation du pluralisme, et tout ça, donc j'apprécie que vous soyez ici aujourd'hui et partagez votre opinion, vos opinions puis de voir les suggestions que vous faites.

Or, je vais vous amener beaucoup sur l'article 4 et l'article 6, la Charte des droits et libertés. Il y a eu des... On a eu des juristes, pas trop de chercheurs comme vous, qui ont vraiment été au coeur de toute cette question d'accommodements et, beaucoup sur la place de la religion, très peu de gens avec votre expertise. Et je vous suis depuis des années et je trouve que votre contribution, elle est précieuse, généralement, à ce grand débat avec lequel toute société libre et démocratique vit, hein, pour tout le temps. Et c'est ça, la santé d'une société libre et démocratique. Alors, j'apprécie.

On va aller d'abord sur l'article 4 qui campe un peu, si vous voulez, beaucoup la position de notre gouvernement pour cette neutralité religieuse de l'État qui est vraiment une règle d'interprétation jurisprudentielle, hein, la Cour suprême, dans la cause Multani, là, qui disait... C'est le juge LeBel qui a vraiment explicité qu'est-ce que ça veut dire. Donc, nous, on le met là pour dire que, parce que quelqu'un porte le hidjab, par exemple, travaille pour le gouvernement puis donne des services, ça ne veut pas dire que c'est du prosélytisme. La personne peut demeurer neutre.

Est-ce que vous être d'accord avec la formulation de l'article 4? Je ne sais pas si ça vous tente de rentrer dans quelque chose qui est un peu juridique. Mais c'est-à-dire qu'on se positionne, c'est vraiment le gouvernement qui se positionne ici, c'est-à-dire qu'on est un État neutre mais qui ne veut pas dire qu'on prohibe, qu'on va prohiber le port de signes religieux. Et on a eu beaucoup de discussions là-dessus, surtout avec des syndicats, parce que de prohiber le port de signes religieux peut vraiment, littéralement, être un empêchement à l'intégration à l'emploi dans la fonction publique et qu'on sait que le gouvernement est un des plus grands employeurs, beaucoup dans le réseau des services de santé.

Est-ce que vous avez déjà regardé cette question-là? Est-ce que vous avez une opinion? Pouvez-vous nous dire si vous êtes d'accord avec cette position? J'imagine que je connais la réponse, mais...

M. Jedwab (Jack): Je crois que je me suis exprimé indirectement quand j'ai présenté mes opinions et mes observations tantôt. Je pense qu'effectivement de prohiber la portée du hidjab dans la fonction publique ou pour avoir accès d'un service -- on parle du hidjab maintenant...

Mme Weil: ...religieux.

M. Jedwab (Jack): ...ou d'autres signes religieux -- risque de nous amener dans beaucoup d'efforts de défaire les lois et serait perçu dans nos traditions juridiques et dans nos traditions collectives comme un enfreint au droit et à l'expression de la liberté religieuse des gens qui portent ces signes. Alors, c'est la raison pour laquelle je propose, même dans le cas de niqabs et de burqas, de ne pas ramener la question religieuse directement. Mais ça, c'est...

Mme Weil: On va en venir à ça.

M. Jedwab (Jack): ...oui, mais, pour l'autre effectivement, c'est... je pense que ça risque... et je pense qu'effectivement ça va donner lieu à la discrimination indirecte envers ceux qui portent ces signes, qui désirent travailler dans la fonction publique, qui désirent avoir accès aux services publics, et aux autres confessions.

Ici, ce n'est pas juste, il faut dire, ceux issus de la religion musulmane. Mais, dans le cas des membres de la communauté juive, par exemple, est-ce qu'on va aller jusqu'à ce que, quelqu'un qui porte la kippa, qui couvre sa tête, qui travaille dans une école publique ou un hôpital... à demander à ce qu'il enlève ou il ne porte plus ces signes, ces expressions de son identité, pour être en mesure de travailler dans ces lieux? Je trouve que ça va donner lieu à une discrimination indirecte assez importante et à un précédent qui est rarement vu notamment en Amérique du Nord, mais même en Europe. Je ne connais pas des États qui demanderaient intégralement à... quant à tout signe religieux de ne pas être capables de travailler dans la fonction publique ou ne pas avoir accès aux services en matière de diverses fonctions publiques, si on veut.

**(12 heures)**

Mme Weil: Juste pour corriger la transcription, c'est le... je parlais du juge LeBel, et c'est dans le jugement Lafontaine. Je m'étais trompée tantôt.

J'en viens donc à l'article 6. Vous, vous êtes d'accord que... vous êtes d'accord avec le principe que pour certains services, certaines circonstances... bon, vous êtes d'accord avec le principe de l'article 6, mais je veux bien comprendre votre commentaire. C'est que, parce qu'on ne parle pas de religion dans l'article 6... Mais est-ce que c'est parce que c'est dans un projet de loi sur l'accommodement raisonnable?

Une voix: ...

Mme Weil: Est-ce que vous avez une suggestion qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait s'adresser à ça, une formulation dans l'article 6 qui, tout en préservant l'intention de l'article 6 qui est très pragmatique...

M. Jedwab (Jack): ...la formulation correcte. C'est l'esprit de la loi et d'autres références dans la loi telles que, si je me rappelle bien... où on mentionnait la religion ou...

Mme Weil: ...cet article-là, non.

M. Jedwab (Jack): Non, pas dans cet article, effectivement.

Mme Weil: Oui, Mais, parce qu'on parle d'accommodements, je pense que c'est... Oui, on a eu ce commentaire.

Mais d'autres ont dit... d'ailleurs, un monsieur qui est venu ce matin, un juriste aussi, qui a vu dans l'article 6 vraiment juste une indication de... je ne me rappelle plus comment c'était exprimé, mais une intention très pragmatique par ailleurs mais qui n'empêchait pas la personne d'exprimer sa religion, parce que la personne porte le voile, peut porter le voile ou autres mais, lorsque vient le temps de recevoir le service, doit montrer son visage... donc, ne voyait pas, dans l'article 6, une contrainte du tout excessive à l'expression de sa religion parce qu'on peut exprimer sa religion.

On a eu une discussion intéressante là-dessus. Est-ce que vous voyez aussi, dans l'intention de ce projet de loi, c'est-à-dire de venir exprimer les règles, codifier des règles, qui sont dans la jurisprudence, sur les accommodements raisonnables? J'aimerais vous entendre là-dessus. J'ai eu beaucoup à expliquer ça parce que, bon, on a des groupes qui viennent... qui sont des groupes canadiens, là, qui viennent d'un peu partout exprimer leurs préoccupations par rapport au message du projet de loi, mais ils sont très ciblés sur l'article 6 et pensent qu'on s'adresse juste à ça, très déconnectés du débat qu'on a eu ici, au Québec, qui est vraiment toutes sortes de demandes d'accommodement raisonnable. Donc, j'ai eu à expliquer un peu le contexte de ce projet de loi où le gouvernement vient dire: Bon, voici notre orientation, pour donner plus de clarté et à quelque part rassurer les gens que, bon, voici les règles.

Donc, c'est sûr que c'est des règles de la jurisprudence. Pour beaucoup de juristes, c'est du connu, mais certains, comme le Barreau, ont trouvé que c'était bien de faire ça. Est-ce que je pourrais vous entendre parce que vous êtes... pas en tant juriste, mais en tant que quelqu'un qui est préoccupé par ce grand débat, vous entendre sur cet effort du gouvernement avec ce projet de loi?

M. Jedwab (Jack): Oui. Comme vous avez mentionné, je vais situer mes réponses en termes des principes. Et ce que... Je suis favorable à l'idée, comme j'ai dit au départ, de traiter la question de visage couvert et découvert...

Mme Weil: Il n'y a pas juste ça; tous les accommodements, c'est-à-dire...

M. Jedwab (Jack): Oui. Non, c'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que je pense qu'on devrait se limiter à cet aspect du débat et non pas aller dans tous les accommodements, ce que je n'ai pas l'impression que la loi tente à faire.

Mme Weil: Mais sauf qu'on parle de qu'est-ce qui est raisonnable et pas raisonnable.

C'est sûr qu'il y aura des directives qui vont venir, chacun des ministères qui devra l'appliquer. Donc, on vient incorporer dans le corpus législatif, c'est vraiment ça, l'effort qui est fait ici, pour rendre plus légitime ou rendre légitime. C'est sûr que, nous, on sait que les décisions des commissions de droits de la personne puis des tribunaux, c'est légitime. Mais à quelque part les gens se disaient: Bon, les chartes de droits et libertés, bon, et la Commission des droits de la personne, et on commençait à avoir un problème. Alors là, c'est pour dire que, non, tout ça est valide et voici les règles telles que ces règles se sont développées au fil des années tout en respectant la charte. Donc, c'est cet effort de rendre légitime l'exercice d'accommodement raisonnable aussi. Donc, il y a beaucoup de demandes. Puis on souligne l'égalité hommes-femmes dans l'article 4. C'est bien au-delà. D'ailleurs, beaucoup de décisions n'étaient pas autour du visage couvert ou découvert. Il y a quelques décisions dans ce sens-là. Mais c'était beaucoup de demander un homme ou une femme pour un certain service.

C'est tous ces genres de demandes auxquels font face des fonctionnaires, là, dans différents services.

M. Jedwab (Jack): Oui. Je crois que... moi, j'ai confiance dans notre charte québécoise des droits et libertés, dans nos juristes et dans les personnes qui sont responsables à la Commission des droits de la personne, dans la... si on veut, dans le dialogue qui se fait entre juristes, et autres, et non-juristes dans la société pour trouver des solutions à ces questions qui viennent parfois à nous inviter à trouver les bons chemins, à les résoudre. Je ne pense pas qu'on a besoin... en termes de réaffirmation de l'égalité des sexes, c'est déjà inscrit dans notre charte. On a déjà adopté une résolution à l'Assemblée nationale aussi pour renforcer l'importance de l'égalité des sexes, qui est un principe fondamental pour l'ensemble de notre société.

Je préfère, si je peux parler des principes, aller avec quelque chose de plus limité, en termes de cette loi, et ne pas faire en sorte que nous tentons à adresser une série de questions d'accommodement. Ce n'est pas l'impression, mais peut-être encore je dois relire la loi... ce n'est pas l'impression que j'ai en termes de la loi actuelle. On réaffirme certains principes, mais je ne pense pas qu'il y a une loi ou un, si on veut, un instrument qui peut nous guider à régler un ensemble de questions qui sont assez variées en ce qui concerne les accommodements. Je pense, justement, quand j'ai vu les débats, lors de la période de la commission, sur les pratiques culturelles, la Commission Bouchard-Taylor... je pense que l'idée qu'on peut avoir un code auquel tout le monde peut faire référence pour répondre à l'ensemble des demandes d'accommodement est de créer une barre qui est une barre impossible à atteindre, impossible à... une barre, si on veut, même un peu fictive pour la population, que ça existe quelque part, un livre ou un cahier qu'on peut consulter, qui va nous aider à régler l'ensemble des questions qui touchent l'accommodement raisonnable.

C'est vraiment des situations de cas à cas auxquelles on va faire face, mais on va être guidé par une série de principes, alors, en ce qui concerne des lois notamment, des lois qui ne touchent pas nécessairement beaucoup de personnes, il faut le reconnaître. On ne parle pas de beaucoup de personnes qui portent le niqab ou la burqa, dans ce cas spécifique. Je préfère que... répéter ce que j'ai dit tantôt, et je m'excuse si ça ne répond pas à votre question, de plus limiter et de... et qui touche moins la question d'identification religieuse.

Mme Weil: Mais, juste pour vous dire, comme, par exemple, l'article 5 qui vient dire qu'il y a l'accommodement raisonnable... il y a l'accommodement qui impose des contraintes excessives.

Donc, on vient ici parler d'un principe de base, par exemple, où le... lorsqu'on demande à un homme ou une femme... c'est beaucoup ça, hein, souvent, ce n'est pas le visage couvert ou découvert... que si ça créé une pression indue sur l'organisation du travail qui viendrait brimer justement l'égalité hommes-femmes, et c'est pour ça qu'on a voulu souligner égalité hommes-femmes. C'est sûr que l'égalité est protégée en vertu de la charte, mais ça... et la Commission des droits de la personne a déjà souligné que, oui, les amendements qu'on a apportés à la charte... mais ça vient guider le décideur, dans les cas par cas. C'est sûr que le cas par cas demeure.

Donc, l'intention, ici c'était vraiment d'inclure, dans notre corps législatif, toutes ces règles, au-delà du visage... Le visage évidemment découvert, c'était dans... c'est un type d'accommodement. C'est sûr que la personne qui demande de rester le visage couvert, bien est-ce que... la question c'est que ce serait une contrainte excessive aux décideurs.

Une voix: ...

Mme Weil: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste 2 min 30 s.

Mme Weil: On avait parlé... certains ont évoqué, puis je pense que ça irait peut-être... un genre de processus de médiation. Il y en a très peu qui en ont parlé, mais on peut imaginer... On a déjà la Commission des droits de la personne qui joue ce rôle de service. Il y a un service téléphonique pour les gens qui ont à prendre des décisions d'accommodement. Ça marche bien. Donc, on pense, avec le rôle de la commission, une loi qui vient encadrer puis rendre ça tout à fait... Bon, quelles sont les règles? Qui explique les règles?

Est-ce que vous avez déjà réfléchi à cette question de médiation?

**(12 h 10)**

M. Jedwab (Jack): Je trouve que la médiation est extrêmement importante notamment quand on est dans une situation, qui est le cas ici et ailleurs au monde, quant aux questions d'accommodement où idéalement on pourrait les régler à l'extérieur des dispositions législatives. Et c'est là où la médiation est extrêmement importante.

Dans le cas par cas, la médiation va toujours être extrêmement importante. Et la Commission des droits de la personne, mais pas seule, a un rôle important à jouer avec, par exemple, si c'est dans le milieu scolaire, avec les commissions scolaires; si c'est dans le milieu de la santé, avec les gens dans le domaine de la santé qui ont beaucoup d'expérience sur le terrain en ce qui concerne la gestion de la diversité religieuse, et autres.

Alors, je pense que la médiation effectivement est un outil incontournable quand on parle de ces questions. Et, comme j'ai mentionné pour... ça mérite peut-être d'être répété, il n'y a pas nécessairement un «guidebook», comment dire, un carnet qui peut... un carnet de règles qui va donner des réponses à chacune des situations, qui va nous permettre de régler toutes ces questions dans l'ensemble. Et ceci effectivement nous invite à la médiation si nous désirons de continuer à maintenir le respect pour la Charte des droits et libertés, et non pas de banaliser certaines dispositions de la Charte des droits et libertés. On aurait besoin aussi de la médiation.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, M. le Président. M. Jedwab, bonjour. On s'est aussi connus dans une autre vie, à l'époque où j'étais ministre. On s'est quand même rencontrés, à l'occasion.

Moi, je voudrais revenir sur une chose dont vous avez un peu parlé. Vous avez dit: Bon, en fait la Charte des droits et libertés, bon, etc., il faut faire donc attention, la clause «nonobstant», il ne faut pas l'utiliser n'importe comment puis n'importe quand. Bon.

Mais, ceci étant dit, il y en a plusieurs, dont Guy Rocher, qui n'est pas réputé, je pense, pour être un excité, là, puis pour être quelqu'un d'extrémiste, si vous voulez... qu'au contraire je pense qu'il a fait toute sa carrière... C'est un monument de la sociologie québécoise, bon, qui a toujours milité en faveur de la laïcité, cependant. Il est un des fondateurs du mouvement laïque qui s'appelait de «langue française» à l'époque, qui aujourd'hui s'appelle le Mouvement laïque québécois, mais il était un des instigateurs, comme vous le savez... Et ils sont venus ici, avec Mme Julie Latour, qui est une avocate assez réputée, qui a été bâtonnière à Montréal. Et donc ça s'appelle, je crois, Les Intellectuels pour la laïcité... pour le pluralisme et la laïcité. Ils ont eu peut-être, je ne sais pas, 1 500, 2 000, bon, personnes qui ont signé ce manifeste. Bon. Ils sont venus nous proposer un amendement à la Charte des droits et libertés, qui dirait que le Québec est un État laïque. Parce que, bon, on en a souvent discuté avec la ministre, il y a une espèce de... On en déduit en effet, puisque dans la charte il n'y a rien qui dit ça, puis il n'y a pas de texte constitutif, si je peux dire, québécois qui dit ça...

Alors, leur proposition, c'était un amendement dans la charte... de la charte qui dirait «le Québec est un État laïque» et puis qu'à ce moment-là, et Me Latour donc sait fort bien que la Charte canadienne ne dira jamais ça, ça commence autrement puis ça dit autre chose à cet égard... mais quand même que le Québec pouvait dire ça.

Qu'est-ce que vous en pensez, vous, à partir du moment où... Enfin, vous avez beaucoup parlé de la charte. Si on dit «au Québec, le Québec est un État laïque» et qu'on inclut ça dans la Charte des droits et libertés, ça fait quoi, à votre avis?

M. Jedwab (Jack): D'abord, je me demanderai qu'est-ce que ça veut dire, la laïcité.

Je pense qu'il faut faire très attention à... quand on invoque certains concepts ou termes, d'être précis quant à ce que ça veut dire, sinon ça va porter... ça risque de porter à confusion. J'ai beaucoup de respect pour Guy Rocher. En personne, je connais Guy Rocher personnellement. Mais, depuis quelque temps, j'exige beaucoup, que ce soit au Québec ou ailleurs au Canada et même dans d'autres pays, qu'on soit très précis, quand on invoque certains concepts ou termes, de mieux les... d'offrir plus de détails quant à ce que nous voulons dire.

Permettez-moi rapidement de donner un autre exemple. Très souvent, quand je voyage à l'extérieur du Canada, on en parle beaucoup, de la cohésion sociale, au Québec et ailleurs au Canada aussi, l'importance de la cohésion sociale, mais on définit très rarement ce que ça veut dire, la cohésion, parce que ça peut dire beaucoup de choses. Dans une autre vie, quand j'ai travaillé pour un autre organisme, avant mon présent poste, avant le poste que j'occupe présentement, très souvent, quand on avait des différences d'opinions au sein de notre équipe, j'ai dit: On a besoin de la cohésion. Mais la cohésion voulait dire très souvent que, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je n'ai pas besoin d'entendre votre opinion.

Alors, tout ceci est pour dire que je comprends le principe, mais il y a plusieurs modèles de laïcité: il y a la laïcité ouverte telle que Gérard Bouchard invoque; il y a la laïcité, que vous dites, tout court; il y a, aux États-Unis, la séparation de l'Église et l'État. Pourtant, la question des accommodements aux États-Unis est très présente, et jamais, je pense, aux États-Unis on ne va voir la population favorable, comme moi j'y suis, à interdire des services pour les gens qui couvrent leur visage. Alors, je pense qu'en France également on peut regarder beaucoup de différences quant au modèle de laïcité sur lequel la France encadre son approche, par exemple prends le cas, en France, du financement des écoles privées confessionnelles, où effectivement, indirectement, ces écoles sont financées.

Alors, tout ceci pour dire que, si, dans le cas de ce que Guy Rocher propose avec d'autres personnes... Je respecte leur vision, parce que c'est un débat de société. Ils ont différentes visions. Mais il faut qu'on insiste sur plus de précisions quant à ce que ça veut dire, au lieu d'insérer, dans la charte, une clause. Et je pense que, comme vétéran, comme vous et d'autres, des débats sur la question constitutionnelle, que je ne veux pas discuter, en passant... on a exigé, nous aussi, de savoir, quant à des clauses d'interprétation, dans le cas de la société distincte, ça veut dire quoi. Ça veut dire, de part et d'autre... je pense qu'on a exigé à savoir ça veut dire quoi. Moi, j'étais favorable à la reconnaissance, à l'intérieur de la Constitution... la société distincte, mais je pense que c'est aussi légitime de poser la deuxième question, avant même qu'on va de l'avant, de: Ça veut dire quoi en termes de pratique? Est-ce que ça veut dire moins de financement pour un organisme religieux? Est-ce que ça veut dire qu'on ne va pas permettre aux organismes qui font des... qui ont des projets charitables... c'est ça, qui ont... et qui ont des exemptions d'impôt à cause qu'ils sont des organismes issus de confessions spécifiques, est-ce que ça veut dire qu'ils ne vont pas avoir le droit d'avoir des exemptions d'impôt pour des choses... des projets de bienfaisance? C'est ça.

Mme Beaudoin (Rosemont): Comme vous dites, M. Jedwab, c'est sûr qu'on peut en discuter, M. le Président, longtemps. Mais je vous ferai remarquer qu'on a voté une motion, à l'Assemblée nationale, qui a été unanime, sur les CPE... c'est-à-dire l'enseignement religieux en tout cas, le fait que des CPE soient à vocation religieuse, hein? Vous savez qu'on a décidé unanimement, et on attend impatiemment la directive du ministère, donc pour des CPE. Donc, c'est du ministère... ça va venir du ministère de la Famille...

Une voix: ...

**(12 h 20)**

Mme Beaudoin (Rosemont): ...de la Famille, donc de Mme James. Comment ça va s'appliquer que cette motion unanime?

C'est intéressant, parce que, là, on va voir qu'est-ce que ça voulait dire, un CPE, parce qu'on l'a votée, la motion, là. M. Tomassi avait changé d'idée en 24 heures. Alors donc, le jour où il était d'accord, on l'a votée. Et dorénavant c'est donc le gouvernement qui doit nous présenter une directive pour dire qu'est-ce que ça veut dire de... qu'il n'y ait pas en quelque sorte, je ne sais pas, de prosélytisme... je ne sais pas comment ils vont l'interpréter, mais en tout cas de CPE à vocation religieuse. Alors, vous savez, c'est quotidien, là, le gouvernement va devoir, lui, interpréter ça sans savoir c'est quoi, la laïcité, ou sans en avoir eu en tout cas une définition. Et j'ai rencontré la communauté juive à quelques reprises qui s'inquiétait justement de cette directive. Mais, nous, on a été très clairs, tous ensemble, en tout cas dans l'Assemblée nationale, que les CPE, qui sont des organismes publics, disons, ne peuvent pas être à vocation religieuse. Mais comment ça va atterrir dans la directive? On va en discuter.

Mais c'est ça, là, c'est ça aussi. En principe, nos écoles sont déconfessionnalisées: primaires, secondaires. On est dans un grand cheminement de laïcisation depuis la Révolution tranquille, qui, quant à moi d'ailleurs, parlant de droits des femmes... eh bien, il y a comme une corrélation entre en tout cas laïcité affirmée, mettons, et droits des femmes, si on regarde à travers le monde.

Là, vous me dites: La laïcité à travers le monde peut prendre toutes sortes de formes, et il y en aura une à la québécoise, bien évidemment, mais qui, pour nous, ne sera pas la laïcité ouverte, effectivement... mais que les droits des femmes, plus les États sont, disons, théocratiques, comme l'Iran... mettons, l'Iran comme État théocratique suprême, et des sociétés occidentales, qui, bon, définissent à leur façon la laïcité... bien les droits des femmes, disons, sont les premiers à reculer quand la laïcité justement est, disons, bafouée.

C'est sûr qu'il peut y en avoir toutes sortes, d'exemples et de modèles de laïcité, mais grosso modo, entre Téhéran puis, disons... prendre un exemple... je ne sais pas, bon, un pays nordique ou n'importe quoi, où quand même, en principe, la séparation de l'Église et de l'État est reconnu...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, aussi le Québec, bien évidemment aussi, bon, alors, mais il y a quand même une corrélation, à un moment donné, entre droits des femmes et puis, je dirais, accommodements religieux ou religion tout court. Bon, en tous cas, tu sais, ça, c'est ce qu'on peut, je pense, constater dans le monde d'aujourd'hui. Et puis on le verra, nous autres, sur les CPE, qu'est-ce que tout ça veut dire.

Mais est-ce que, vous, vous vous contentez, donc... Quand on dit, dans l'article 4, le principe, donc, parlant de la Charte des droits et libertés, donc tout accommodement doit respecter la charte, notamment le droit à l'égalité et le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière, vous, vous pensez que, dans cette neutralité telle qu'inscrite ici, telle qu'affirmée ici, ça vous convient.

M. Jedwab (Jack): Oui, ça me convient, tel qu'il est inscrit, effectivement.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Alors, la neutralité n'étant pas la laïcité, dans votre esprit...

M. Jedwab (Jack): Non. Pas nécessairement, non.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah, voilà. O.K. Donc quelle différence vous faites justement entre laïcité puis neutralité?

M. Jedwab (Jack): Mais la laïcité... Encore, sans aller dans ce débat sur ça veut dire quoi au juste, je pense que la neutralité, c'est être neutre en matière de religion.

La laïcité, encore tel qu'on le propose, parce que... Permettez-moi de revenir rapidement. Quand Gérard Bouchard parle de la laïcité ouverte, ça ressemble un peu plus à la neutralité, dans mon esprit, c'est-à-dire il y a différents choix, il y a plus de choix en matière d'expressions religieuses. Mais la laïcité, si on veut fermer... pas «fermer», excuse-moi, tout court, je ne pense pas que ça concorde avec la neutralité dans la mesure où ça, c'est affirmationiste en termes de l'expression religieuse, qui n'est pas le cas de la neutralité.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. D'ailleurs, on serait beaucoup plus avancé, permettez-moi de vous le dire, parce que je vous fais remarquer que Bouchard-Taylor a quand même... il y avait une brèche dans leur raisonnement concernant la laïcité ouverte, que la ministre, elle ne veut pas, même si elle se dit de laïcité ouverte, qu'elle ne veut pas aller jusque-là. C'est-à-dire que les juges, c'était très clair dans Bouchard-Taylor, les juges, les gardiens de prison, les policiers, puis il me semble qu'il y en avait une quatrième catégorie... ne pouvaient pas porter de signe religieux ostentatoire. C'était très clair, ça.

Donc, pour l'instant, là, puis je n'ai pas... puis d'ailleurs, la ministre l'a dit dans un article, là, du Soleil cette semaine, qu'il n'est pas question d'aller là, alors que, nous, bien sûr on va plus loin que ça. Mais on serait beaucoup plus avancé, à mon avis, justement sur ce que vous venez de dire si, au lieu de nous présenter des projets de loi à la pièce comme ça a été le cas pour le projet de loi n° 16, qui est mort au feuilleton, qui était sur la diversité dans l'Administration... et maintenant le projet de loi n° 94, le gouvernement avait suivi l'avis de Bouchard-Taylor sur un livre blanc concernant la laïcité, où, là, on aurait pu faire ce débat-là en amont, en quelque sorte, d'un projet de loi. Puis je comprends bien que vous voulez en rester au projet de loi. Mais là on aurait su, effectivement... bon, voici les hypothèses, les possibilités, les concepts, etc. On ne l'a pas eu, ce livre blanc là, trois ans plus tard.

Et donc on a eu deux ou trois projets de loi à la pièce, dont un qui est vraiment mort au feuilleton puis qui concernait la diversité dans l'Administration. Alors, je me permets de le regretter.

Je vais juste vous poser une dernière question parce que, vous, vous arrivez de Montréal; moi, il faut que j'y aille, et...

M. Jedwab (Jack): Bonne chance.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, c'est ça, mais je prends le train. C'est pour ça que je suis dans le... J'ai décidé de prendre le train et non pas la voiture, pour les raisons que vous avez vécues ce matin, et je veux m'excuser auprès de mon amie Djemila que je n'entendrai pas.

Alors, c'est à propos de l'islamophobie. Comment vous l'expliquez? Parce que, moi, il me semble que, si justement on appliquait une laïcité qui n'est pas antireligieuse mais qui, au nom du respect de toutes les religions, fait en sorte que, dans l'espace civique, on vit ensemble sans passer son temps à s'afficher pour ce qu'on est puis qu'on a le droit d'être... mais qui enfin, dans un espace... qu'on peut privilégier de notre vivre-ensemble et de notre vivre en commun...

Et j'ai rencontré des Belges l'autre jour. Il n'y a pas que les Français, là, qui sont le repoussoir souvent pour un certain nombre de personnes qui sont venues devant nous, mais les Belges sont venus nous dire... la communauté française de Belgique: Faites-le parce que, nous, il est peut-être trop tard en Belgique. Enfin, c'est compliqué, etc. Remarquez que, sur la burqa, ils vont beaucoup plus loin que nous, mais, ceci étant, que, si cette laïcité, comme cadre citoyen, comme, je dirais, antidote, au moins dans l'espace civique, à ce multiculturalisme débridé, à mon avis, qui fait qu'on est catégorisé, puis chacun dans sa petite case 24 heures par jour...

Moi, c'est ça que le vivre-ensemble... Puis je le dis, là, avec passion, mais c'est comme ça que je le ressens.

M. Jedwab (Jack): Oui. Non, je comprends. Non. Moi, j'ai effectivement une vision différente à cet égard.

Je pense que le vivre-ensemble demande à ce qu'on respecte les différences, on accepte qu'il y a une série de règles qui soient inscrites dans notre charte et dans nos lois, mais, pour moi, la meilleure façon de vivre ensemble, c'est de respecter les différences.

Moi, je ne pense pas qu'il y a des contradictions entre le fait que je suis fier d'être Juif et très fier d'être Québécois, par exemple. Alors, je n'ai pas peur qu'on me catégorise dans... on me case dans différentes boîtes. Je me case dans plusieurs boîtes. J'ai une multiple identité. Je me considère un peu anglophone, un peu allophone et un peu francophone, une culture que je suis fier d'avoir adoptée. Alors, je pense que le vivre-ensemble est... Et, historiquement, si je vois l'histoire du Québec, je suis heureux qu'on a, pas autant que j'aurais désiré... mais on a respecté notre différence au point où on a été capables de combattre contre l'assimilation. Alors, c'est un peu la leçon que, moi, je tire de notre histoire, comme Québécois. Et je pense que, si on regarde notre réalité, je préfère ce respect de la différence avec cette série de règles communes.

Et, juste pour, rapidement, pour en conclure, je ne suis pas un grand fan de modèles de la France, en matière de gestion et diversité, ni de modèles de Belgique. J'ai eu plusieurs occasions de visiter le pays et de dialoguer avec des décideurs. Et je ne trouve pas que c'est la voie de l'avenir.

Et finalement, pour ce qui est de notre façon de faire des lois ou notre modèle québécois en matière de laïcité, il ne faut pas oublier, il faut toujours tenir en compte que, dans le monde que nous vivons actuellement, il y a des liens, si on veut, entre les instruments internationaux et les instruments que nous adoptons, qu'il faut tenir en compte, qu'on le veut ou non. Je sais que d'autres pays ne les tiennent pas en compte. Vous avez mentionné l'Iran. Certainement, c'est un pays qui ne les tient pas en compte, mais, heureusement, ce n'est pas... on n'est pas dans ce... notre modèle n'est pas ce modèle, et je me battrais beaucoup, si on arrivait à ce jour, avec vous probablement, pour que ce modèle ne soit pas exporté ici.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Moi, donc, en terminant vraiment cette... M. le Président, je veux juste vous dire, M. Jedwab, qu'au-delà de toutes nos appartenances multiples on a tous des appartenances multiples.

Moi, je suis Canadienne française, catholique, et puis ceci, puis cela, puis je suis même Française aussi. Comme vous savez, j'ai la double nationalité, etc. Mais, au-delà de toutes ces appartenances multiples, moi, je crois à l'humanité partagée, à notre humanité partagée, et c'est dans cette perspective-là que je crois à la laïcité. Voilà.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Bien, je pense que c'est ce qui mettra fin à nos échanges.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): M. Jedwab, on vous remercie de vous être déplacé. Vous étiez un régulier, un habitué de La part des choses. C'était toujours agréable de vous recevoir.

M. Jedwab (Jack): ...

Le Président (M. Drainville): Et ça l'a été à nouveau ce matin. Et je vous salue encore une fois cordialement.

Et nous allons suspendre quelques instants pour recevoir maintenant Mme Benhabib.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux pour le dernier exposé de cette matinée, en compagnie de Mme Djemila Benhabib, qui va nous faire d'abord une présentation d'à peu près six minutes, et par la suite nous aurons une période d'échange de 14 minutes divisée en temps égal entre le gouvernement et l'opposition. Mme Benhabib, la parole est à vous.

Mme Djemila Benhabib

Mme Benhabib (Djemila): Merci. M. le Président, Mmes et MM. les députés, merci de me permettre de prendre la parole. Sans tarder, je vais aller dans le vif du sujet.

Mon nom est Djemila Benhabib. J'ai 38 ans. Je suis mère d'une petite fille de cinq ans qui porte le nom de Frida Paloma Toupin-Benhabib: Frida, dont la racine allemande signifie «paix»; Paloma, dont la racine espagnole signifie «colombe». Je travaille pour le gouvernement fédéral dans la région de la capitale nationale fédérale, où je vis depuis huit ans. Vous devez vous douter que je ne suis là ni pour vous parler de mes prouesses, de mes limites ou encore de mes inquiétudes de mère ou de travailleuse mais plutôt pour partager mon expérience de femme totalement dévouée à l'avancée des droits des femmes ici et dans le monde, que je raconte dans un ouvrage récent intitulé Ma vie à contre-Coran. Ce combat est intimement lié à un autre de mes combats, que Voltaire désignait en son temps comme «l'infâme», qu'il appelait d'ailleurs à écraser. Eh bien, pour moi, en 2010, l'infâme a un visage et porte un nom, il se cristallise dans une idéologie fasciste et totalitaire qui prône l'apartheid sexuel, l'extermination des apostats comme moi et la mise à mort des homosexuels, j'entends, vous l'aurez sans doute deviné, l'islam politique.

C'est donc cette expérience riche et tragique que je souhaiterais partager avec vous pendant les quelques minutes qui me sont allouées.

Je suis née en Ukraine, d'un père algérien et d'une mère chypriote grecque. J'ai vécu dans trois continents et dans cinq pays. Ma quête de liberté m'a plongée dans une boucherie sans nom, qui eut lieu sous un ciel d'azur, dans une autre vie, en Algérie, alors que je n'avais pas encore 20 ans. C'était au tout début des années quatre-vingt-dix. J'ai presque découvert au même moment l'absolu de l'engagement et la bestialité des hommes. Je nourrissais pour la vie, pour mon pays, pour le monde une sorte de fascination et de passion démesurée, et un jour tout cela s'est arrêté. J'ai quitté Oran. C'était le 2 août 1994. J'ai renoncé à son soleil brûlant et à ses nuits de poésie. Six mois auparavant, mes parents avaient reçu une lettre de condamnation à mort qui portait le sceau du Front islamique du djihad armé, FIDA, une organisation paramilitaire associée au Front islamique du salut, chargée de liquider physiquement l'élite intellectuelle algérienne.

Au printemps de la même année, une autre organisation paramilitaire associée au FIS, le GIA, Groupe islamique armé, a ordonné aux femmes de mon pays le port du voile islamique. Deux options s'offraient à nous: dissimuler nos corps dans des cercueils ambulants ou résister. Certaines ont résisté et ont été assassinées. Ce fut le cas de Katia Bengana, une jeune lycéenne âgée de 17 ans, assassinée le 28 février 1914 à la sortie de son lycée, à Meftah, parce qu'elle refusait de porter le voile islamique, celui-là même qui est imposé aux femmes en Iran, en Arabie Saoudite, au Soudan et en Afghanistan.

Vous comprendrez par là que, lorsqu'on évoque les symboles religieux au Québec ou ailleurs en Occident, on parle de ces femmes, de leur vie, de leurs souffrances, de leurs aspirations. Il s'agit de femmes dont on ne peut tout de même nier l'existence; plus encore, dont il faut considérer les résistances, parce qu'on ne soulignera jamais suffisamment leur courage exemplaire au péril de leur vie.

Le projet de loi n° 94 ne dit pas grand-chose à son sujet, et c'est cela qui m'inquiète, principalement. Il ne nous dit pas de quelle façon, nous, en tant que société, nous allons protéger des filles, des jeunes femmes et des femmes qui ne veulent pas se soumettre à la norme islamiste telle que prescrite par ses prédicateurs financés par des États étrangers, qui soutiennent le terrorisme international. Ces derniers font couler le sang des femmes non pas seulement au Pakistan ou en Jordanie, mais également au Québec, en France, en Belgique en Allemagne et partout ailleurs en Occident.

En quelques mois, de juillet 2009 à octobre 2010, six femmes québécoises ont été victimes de crime d'honneur, dont cinq sont mortes assassinées par les membres de leurs familles. Pour moi, cette situation est insupportable et préoccupante, car il y a des indicateurs sérieux qui nous disent clairement qu'ici, au Québec, des petites filles, des jeunes femmes et des femmes souffrent des pratiques de leurs familles sans que nous soyons capables de leur apporter une quelconque aide.

Alors, permettez-moi de m'interroger sur le rôle de nos institutions. L'État québécois n'a-t-il pas le devoir de protéger ces citoyennes-là? L'État québécois n'a-t-il pas l'obligation d'envoyer un message clair, sans équivoque, à l'égard de tous ceux qui imposent aux femmes ici, dans notre pays, des pratiques barbares d'un autre âge et d'une autre époque? L'État québécois n'a-t-il pas la responsabilité de promouvoir la laïcité, les valeurs d'égalité et le respect des institutions publiques pour lesquels des millions de Québécois se sont sacrifiés, se sont mobilisés et continuent de le faire, d'ailleurs?

En d'autres termes, l'État québécois doit-il légitimer, valider ou encore banaliser la norme véhiculée par les islamistes, celle du port du voile islamique, qu'il couvre totalement ou partiellement le visage ou le corps, et qui veut que, derrière chaque femme, il y ait une tentatrice et que, derrière chaque homme, gît un prédateur? J'ose espérer que non.

**(12 h 40)**

J'ai quitté Oran parce que je refusais de mourir. Je suis partie parce que je voulais vivre pleinement une vie de femme libre. Je continuerai de porter ce rêve aussi longtemps que je pourrai, aussi loin que possible pour que les femmes venues d'ailleurs et d'ici puissent se réaliser et s'épanouir pleinement non pas à l'ombre des églises, des synagogues ou des mosquées, mais loin des pesanteurs politico-religieuses.

Je continuerai de raconter à ma fille la fabuleuse page d'histoire écrite depuis près de 50 ans par Claire Kirkland-Casgrain, première femme députée à l'Assemblée nationale du Québec qui s'est battue pour avoir le droit de siéger la tête nue. Rappelons-nous de ce vieux règlement britannique qu'on a évoqué pour l'humilier et la rabaisser. Pour ma part, je continuerai de m'en souvenir, vaille que vaille, car, à mes yeux, on ne peut construire un pays dans l'oubli et l'amnésie générale parce que se souvenir et transmettre, c'est le devoir de chaque patriote, c'est le devoir de chaque citoyen, c'est le mien et celui de chacun d'entre vous.

Le Président (M. Drainville): En terminant.

Mme Benhabib (Djemila): Dans ce contexte, je conclurai en vous disant que le projet de loi n° 94 est nettement en deçà des enjeux auxquels le monde fait face et en particulier le Québec... sont confrontés.

Ce dont nous avons besoin, c'est d'en finir avec les accommodements à caractère religieux qui ghettoïsent notre société, la fracturent et la divisent. Je vous remercie.

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme Benhabib. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour et bienvenue, Mme Benhabid. J'ai eu l'occasion de souvent lire vos articles et je suis très, comment dire, émue par votre expérience. Je comprends la rage que vous avez dans votre coeur. Je pense que toutes les femmes... et pas juste les femmes, mais les hommes ici aussi, on a été très sensibilisés à ce... Et, moi, j'ai des amis algériens qui ont quitté à peu près en même temps que vous, mes amis... des meilleurs amis qui sont algériens et qui connaissent cette réalité.

Et évidemment le projet de loi n° 94 vient accompagner toutes sortes d'instruments démocratiques qu'on a dans notre société. On va commencer par l'endroit où vous êtes actuellement, hein, des élus, une Assemblée nationale où on vote des lois. On a des chartes de droits et libertés, on a un code criminel, et j'espère que vous vous sentez en sécurité dans ce pays et que vous vous sentez en sécurité ici, là où vous êtes. Et c'est peut-être beaucoup justement ces instruments qui nous permettent de prendre des décisions en vue de protéger les hommes et les femmes.

Vous savez aussi qu'on a un problème de violence contre les femmes, c'est une réalité qui existe pas juste dans les sociétés ailleurs, mais ici aussi et qu'on a un code criminel, on a des organismes qui font face à ça, on a des enfants qui sont abusés et on a un système pour protéger ces gens-là. Actuellement, il n'y a pas de crime d'honneur, il y a des crimes, et c'est traité comme des crimes. Donc, ces femmes dont vous parlez... ou cette famille qui a été tuée, pour l'instant, évidemment, on a le meilleur instrument qui est le Code criminel, je pense que je dois vous dire qu'il n'y a rien qui est banalisé dans tout ça, dans ce que vous dites. Et le Canada et le Québec ne banalisent pas ces crimes. Je pense que c'est important de le dire.

Maintenant, évidemment, le défi, c'est toujours... parce que notre meilleure protection, c'est la Charte de droits et libertés. Il ne faut pas banaliser les chartes de droits et libertés. C'est les meilleures protections qu'on peut avoir. Le Québec a une excellente Charte de droits et libertés, et qu'on respecte, et qu'on veut toujours protéger. Et c'est pour ça qu'on a une commission des droits de la personne, on a des tribunaux, on a une armée de juristes toujours là pour s'assurer que les droits des femmes, des minorités et des minorités religieuses aussi, il faut le dire, sont protégés.

Donc, le projet de loi n° 94, je pense qu'il faut le voir dans un contexte beaucoup plus large, beaucoup plus large, d'interventions qui sont faites, au niveau militaire, au niveau du Canada, hein, on parle d'Afghanistan, de toutes sortes d'interventions que les États peuvent faire au nom de la liberté de tous et chacun. Là, je sais que vous, bon, vous avez un vécu qui voudrait... Bon. Le symbole du voile intégral, je comprends très bien ce que vous dites. Le projet de loi n° 94 vient amener des balises dans un débat sur les accommodements raisonnables.

Bien au-delà de codes vestimentaires, c'est toutes sortes de demandes qui sont faites par des gens au nom de la liberté de religion et qui se font depuis toujours ici, au Québec, au Canada aussi et qui se font bien. Et les gens, quotidiennement, c'est du cas par cas, les gens demandent des accommodements. Mais, le débat, comme vous le savez, vous étiez ici en 2007-2008, 2009, vous avez participé à ce débat-là, on sentait, en tant que législateurs, qu'il fallait amener une certaine clarté par rapport à tout ça.

Alors, j'aimerais vous entendre, Vous, vous dites «pas d'accommodement» si quelqu'un demande... Bon. Et c'est toujours des minorités religieuses, hein, ici qui demandent, bon, certains accommodements. Et on a toujours vécu avec ces accommodements. Il y a un service, à la Commission des droits de la personne, qui guide les décideurs. C'est souvent des employeurs. Ça peut être pour des personnes handicapées, mais évidemment, depuis plusieurs années, c'est souvent autour de la religion.

Est-ce que je comprends bien de votre part que vous dites qu'il devrait n'y avoir aucun accommodement pour accommoder différentes religions qui auraient peut-être besoin d'un... soit un temps de prière? Ça pourrait être le code vestimentaire, ça pourrait être de porter un signe religieux, ça pourrait être pour demander... C'est vraiment ça qui a mené à ce projet de loi, c'étaient des demandes qui ont été faites à la SAAQ. Vous vous rappelez peut-être de ces instances, où on demandait d'être servi par une homme ou une femme lorsqu'on arrivait pour chercher son permis de conduire. Des fois, c'est pour l'identification.

Alors, c'est beaucoup le vivre-ensemble. Comment fait-on lorsqu'on a des demandes? Parce qu'on a la liberté de religion. Ça existe ici, en Occident, et ça a toujours été respecté. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Au-delà du code, au-delà de ce vêtement qui est le voile intégral, j'aimerais vous entendre sur ce principe d'accommodement raisonnable. Est-ce que, vous, vous dites que dans cette société on ne devrait pas accommoder lorsque quelqu'un demande un accommodement sur la liberté de religion? On n'irait pas sur les autres types de demande, mais sur la liberté de religion.

Le Président (M. Drainville): Et vous avez à peu près deux minutes pour répondre, malheureusement, Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila): Je pense que souvent on parle de choses qu'on ne sait pas. On ne sait pas où ça commence, et on ne connaît pas la nature des choses, et on ne sait pas où ça s'en va. Quand on dit, d'abord, «religion» et ensuite quand on lui rajoute un autre nom, «accommodement», donc on ne sait pas très bien... Ça veut dire quoi, un accommodement? Ça veut dire quoi, un accommodement religieux? Qui détermine, qui fixe la norme de ce qui est religieux ou pas? C'est-u l'imam en Arabie Saoudite? C'est-u l'imam au Caire? C'est-u l'imam ici, à Saint-Laurent, qui demande la ségrégation sexuelle? C'est l'État québécois qui va s'intéresser à ça?

Enfin, je ne comprends pas exactement comment, sur quelle base ces accommodements religieux vont se faire, sur quelle norme.

Par contre, ce que je sais, c'est que, la religion, on peut la pratiquer dans un cadre. Il y a des lieux de culte pour pratiquer la religion. Il n'y a personne ici, au Québec, qui est persécuté en raison de ses convictions religieuses. Bien au contraire, ceux qui sont persécutés en raison de leurs convictions philosophiques, spirituelles et religieuses, ce sont les minorités religieuses dans le monde arabe et musulman et dans les pays qui ne sont pas démocratiques. Alors, je ne vois pas très bien de quoi on parle.

On parle d'une chose qui est extrêmement grave, qui s'appelle l'islam politique. On n'est plus du tout dans le domaine du religieux, mais on est dans le domaine du politique, c'est-à-dire qu'on est face à des gens qui veulent changer la nature même de nos institutions démocratiques, qui sont là pour pervertir l'égalité entre les hommes et les femmes et qui sont là pour nous dicter une loi venue du ciel. Moi, je la refuse, et beaucoup de Québécois la refusent. Et c'est, malheureusement, dommage que le gouvernement actuel n'entend pas tous ces Québécois qui sont fatigués, qui sont consternés de ce climat de pourrissement qui existe parce que justement on est dans un flou total et absolu.

Le Président (M. Drainville): ...il ne reste plus de temps. Mme la députée de Taschereau.

**(12 h 50)**

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Benhabib. C'est un plaisir de vous entendre. Vous avez une voix qui vient... qui a porté très fort.

J'ai ici, à côté de moi, votre livre, Ma vie à contre-Coran, qui a été extrêmement important et qui a beaucoup fait réfléchir les femmes québécoises, je dois dire, face aux demandes d'accommodement religieux. Vous savez très bien que nous sommes contre ce projet de loi qu'il y a actuellement. Et beaucoup de femmes musulmanes sont venues ici et nous ont dit qu'il fallait... qu'elles étaient, elles aussi, contre ce projet de loi mais pour une raison contraire à la nôtre.

Nous sommes pour la laïcité totale, la laïcité complète de l'État et non pas pour la laïcité ouverte qui est un accommodement. Mais des femmes musulmanes sont venues ici nous dire: Le fait d'interdire le voile et même le niqab va faire que ces femmes-là vont se retrouver dans un ghetto, c'est les isoler. Évidemment, je ne crois pas en cet argument. Mais, vous, vous venez vous-même de donner une opinion très forte en disant: Le ghetto vient des accommodements religieux.

J'aimerais ça vous entendre sur cette affirmation que le ghetto vient des accommodements religieux.

Mme Benhabib (Djemila): Écoutez, si l'identité va être définie exclusivement en fonction de nos appartenances religieuses ou spirituelles, dans quelle catégorie allez-vous me mettre, moi qui suis née dans un pays, qui ai vécu dans 36 000 pays, qui a un papa algérien et une mère chypriote?

Je veux dire, c'est ghettoïser en fonction d'appartenances ethniques et religieuses, c'est vraiment ça, c'est mettre les gens dans des cases. Par contre, lorsqu'on regroupe les gens en fonction d'idées, en fonction de valeurs, en fonction de principes, de principes universels, on les met ensemble et on leur dit quoi? On leur dit clairement qu'ils sont capables de transcender leurs origines, d'où ils viennent pour aller dans quelque chose de plus grand qui s'appelle le bien commun, qui s'appelle le bien public, qui s'appelle la société. Être citoyen, pour moi, c'est cela, c'est pouvoir se définir seulement en fonction d'une identité québécoise qui est bien évidemment plurielle et diversifiée.

Permettez-moi juste d'ouvrir une petite parenthèse concernant ces femmes qui portent le voile intégral, pour vous démontrer à quel point nous sommes dans le politique, que nous ne sommes pas dans le religieux, que nous sommes dans le politique qui est parrainé par des États intégristes, par des États fascistes. En Belgique, par exemple...

Le Président (M. Drainville): Mme Benhabib, je vais vous donner deux minutes pour faire votre démonstration et pour conclure.

Mme Benhabib (Djemila): Oui. En Belgique, par exemple, d'où je viens et où je repars pour justement continuer d'enquêter, il y a des femmes qui sont payées pour porter le voile intégral.

Dans la banlieue de Lyon, en France, c'est exactement la même chose, les femmes reçoivent de l'argent pour défier l'État français. Eh bien, dites-moi si ça s'appelle de la liberté religieuse. Pour moi, clairement, c'est non. Alors, maintenant, faut-il prendre des mesures à l'égard de ce fléau? J'ose espérer que oui. Et je retourne justement en Belgique pour rencontrer des parlementaires qui s'intéressent à cette question-là et qui sont en train de soulever des questions extrêmement intéressantes, au Parlement belge, justement sur l'ingérence d'États terroristes dans la politique belge et française.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Drainville): Mme Benhabib, c'est sur ces paroles que nous allons terminer cet échange. Je vous remercie beaucoup de vous être déplacée.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Merci. Et je remercie les membres de cette commission également et je nous souhaite un bon week-end.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 54)

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