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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 18 janvier 2011 - Vol. 41 N° 121

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, bonjour à toutes et à tous. Je vous demanderais, lentement mais sûrement, de gagner vos sièges, s'il vous plaît.

Je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle, y compris à la présidence, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je vous rappelle notre mandat qui est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Kotto (Bourget) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes).

Auditions (suite)

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, je vous rappelle notre ordre du jour pour aujourd'hui.

Nous entendrons d'abord M. Pablo Somcynsky. Je pense que je le prononce correctement, sinon vous me corrigerez, monsieur. Donc, par la suite, à 10 h 30, nous entendrons le World Sikh Organization of Canada et, à 11 h 30, le Centre culturel islamique de Québec. À 14 heures, nous poursuivrons avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et finalement nous entendrons les interventions de Mme Nadia Alexan, M. Ferid Chikhi et Mme Kyle Matthews. Nous terminerons par la suite avec les remarques finales.

Alors, je vous rappelle notre partage du temps: 10 minutes pour l'exposé de l'invité, suivi de 50 minutes d'échange. Juste avant de céder la parole à notre premier invité, j'aimerais vous souhaiter à toutes et à tous une très bonne année 2011. Je souhaite que nos échanges soient fructueux et qu'ils se déroulent dans le respect, comme c'est notre habitude.

Je vous cède la parole, monsieur. Vous êtes notre premier invité de l'année. Alors, bienvenue parmi nous.

M. Pablo Somcynsky

M. Somcynsky (Pablo): Je vous remercie. Je suis un peu impressionné, je n'ai pas l'habitude d'être devant une telle audience.

Je vais commencer par la fin, pour ne pas l'oublier, parce qu'il est question beaucoup d'égalité entre les hommes et les femmes comme critère de base ou comme critère de référence quand on juge différentes préoccupations des autres cultures. Ça, c'est une offrande qui a été faite, il y a à peu près 2 000 ans, à une femme chaman ici, au Québec, et c'étaient des groupes de chasseurs-cueilleurs qui avaient quand même l'ouverture de considérer la spiritualité non seulement chez les hommes, qui étaient habituellement les chamans, mais aussi chez les femmes.

J'ai déposé un mémoire que j'ai intitulé L'État a été sorti de la chambre à coucher. Doit-il entrer dans la garde-robe?. Je ne vais pas tellement parler de ça dans les 10 minutes qui me sont imparties, mais je voudrais plus aborder certains aspects généraux, certains principes de base.

Dans mon appréciation générale de la loi n° 94... ou du projet de loi n° 94, moi, je le trouve mince parce qu'il ne parle pas de beaucoup de sujets, mais je suis bien content qu'il en soit ainsi, nonobstant ce que peuvent en... ce qu'en auraient souhaité peut-être des administrateurs ou d'autres personnes dans la collectivité qui auraient espéré voir la liste de 260 ou 3 480 amendements... c'est-à-dire accommodements... demandes d'accommodement possible avec la réponse qui devrait être faite administrativement par des fonctionnaires. Ce n'est pas le cas.

Dans le texte, je dis qu'on a une très belle charte, O.K.? On a une charte qui protège non pas seulement les immigrants qui viennent ici ou les néo-Québécois, mais qui touche tout le monde. Les articles de la loi assurent des droits à tout individu dans la société, quel qu'il soit, puis il n'y a personne, je pense, dans la société, qui échappe aux garanties qui leur sont données par cette loi fondamentale. Alors, je donne des exemples qui sont très beaux. «Considérant que tous les être humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi...» Ça, c'est dans le préambule.

Et le texte est plein d'illustrations comme ça qui permettent aux gens, aux individus de pouvoir... de penser pouvoir évoluer librement dans cette société-là.

Alors, personnellement, moi, j'aurais préféré qu'il n'y ait pas de projet de loi comme ça qui cible plus spécifiquement le visage découvert, là, parce qu'il y a déjà des mécanismes qui sont prévus dans la Charte des droits, là. Il y a des mécanismes qui permettent aux personnes qui sont insatisfaites de contester, et je ne vois pas pourquoi on introduit des balises ou des limites préalables. Un premier principe qui... Je dois dire aussi que, quand j'ai fait mon mémoire... Je me présente à titre individuel puis je savais qu'il y avait des groupes qui viendraient, représentant... représentatifs de ci, de ça, là, qui exprimeraient des idées. Moi, je ne suis pas... Je n'étais pas sûr que ces gens-là exprimeraient nécessairement les miennes.

Moi, je suis un immigrant, un néo-Québécois, qui suis là depuis longtemps mais qui est un citoyen qui a le droit de s'exprimer aussi puis qui est un petit peu fatigué de toute l'emphase qui est mise sur les accommodements raisonnables.

Les accommodements raisonnables, il y en a partout et tout le temps. Vous, vous êtes politiciens, vous devez savoir que vous avez des balances à respecter, là, quand vous pensez des projets de loi. Je donne un simple exemple, c'est les trois comtés, pour la Gaspésie, plutôt que deux. Trois comtés, c'est un accommodement raisonnable, pour moi, par rapport à la loi qui définit la représentativité avec des populations maximales et minimales. Et il n'y a personne qui considère que le fait de vouloir, par exemple, préserver le poids politique de cette région-là, ça fasse partie d'un accommodement raisonnable, mais c'en est un. Quand le Québec va demander... ou demande aussi une représentation peut-être de 25 % des députés à Ottawa, c'est aussi un accommodement raisonnable par rapport à la loi, parce que le poids démographique ne joue pas à ce moment-là en faveur du Québec. Dans le projet de loi sur... Et, dans toute la réflexion sur les accommodements raisonnables, une chose qui m'achale, c'est... Étant donné que je suis archéologue, je peux bien voir que les choses évoluent.

Moi, quand je suis arrivé au Québec, j'étais haut comme ça, c'est en 1957. Le monde était bien différent de ce qu'il est aujourd'hui. Droits des femmes, égalité des droits des femmes et des hommes, on n'en parlait pas beaucoup, là. L'Église était dominante ici comme ce n'était pas possible. Et pourtant c'est sur quoi j'ai juré... J'ai juré, quand j'ai obtenu ma citoyenneté, de respecter cet état de fait. Mais les choses évoluent. Alors, quand on essaie de faire des balises sur les valeurs québécoises, ce sont peut-être des valeurs actuelles, ce ne sont pas nécessairement les valeurs de demain, et il est hasardeux de penser vouloir geler les valeurs.

**(9 h 50)**

Un principe de base qui m'a guidé dans la rédaction de mon mémoire, c'est qu'on parle souvent du poids de l'État dans la vie en général. Certains le trouvent suffisant, d'autres, pas assez, d'autres, trop. Pour moi, une société organisée a besoin de lois, de lois qui s'appliquent de façon générale pour tout le monde. Rouler, par exemple, à 50 kilomètres dans les rues, c'est une sorte de contrainte qui est faite mais qui est pour la sécurité de tout le monde et qui est raisonnable. Mais, d'un autre côté, la société est composée d'individus, et le poids de l'État ne doit pas servir à assujettir l'individu de façon uniforme, mur-à-mur, pour tout le monde. Il faut laisser une certaine individualité, une certaine personnalité aux gens et une certaine marge de manoeuvre pour agir, comme c'est le cas et comme...

Cette orientation-là ne doit pas être diminuée par des lois qui traitent de ces accommodements-là.

Je souhaite que, moi, dans le... Quand le Parlement instaure des lois, ce sont des lois d'intérêt commun, et ça, c'est bien correct, mais il faut que ces lois-là n'empiètent sur les libertés individuelles que lorsque c'est vraiment nécessaire. Et en contrepartie, cependant, il arrive souvent que le bien-être de l'individu ou les aspirations d'un individu soient contraires au bien-être collectif, alors, à ce moment-là, les lois d'intérêt général sont importantes.

Un autre principe qui a sous-tendu mon mémoire, c'est que, pour évaluer un accommodement, il faut en mesurer la portée. Il ne faut pas dire simplement: Porter la burqa, par exemple, je n'aime pas ça, il faudrait interdire ça ou, telle ou telle affaire, il ne faudrait pas... ne pas permettre ça. Il faut des arguments sérieux, là, pour limiter en... une façon de faire d'un individu, et je ne le retrouve pas.

Dans mon texte, et c'était avant l'intervention de Mgr Ouellet, je pense, j'avais parlé de l'interruption de grossesse, qui est une avancée extraordinaire pour le droit des femmes, là, qui a été faite en partie parce qu'un immigrant, à un moment donné, n'avait pas juré de s'en tenir aux valeurs qui étaient dominantes dans la société à ce moment-là mais qui a pensé aussi au bien-être des femmes. Et, lui, il est même allé en prison, il a risqué sa carrière, sa vie, sa quiétude pour un droit individuel qui était important pour lui. Quand je parle aussi... Quand j'évoquais ce sujet-là, c'est pour la portée de cette ouverture-là qui a été faite aux femmes, en fait cette reconnaissance-là qui a été faite aux femmes à l'époque et qui était importante. Mais, quand on parle de droit collectif, O.K., on laissait, à ce moment-là, à chaque femme, individuellement, le soin de penser d'abord à elle, à ses besoins, à ses capacités, à ses conditions du moment.

Le Président (M. Drainville): M. Somcynsky, votre temps est écoulé. Je vous demanderais de conclure très brièvement.

M. Somcynsky (Pablo): D'accord. Je termine juste là-dessus. Et pourtant, et je suis d'accord avec ça, on a laissé aux femmes le droit individuel de faire quelque chose qui est peut-être contraire à l'évolution normale de la société, parce que le nombre d'interruptions de grossesse, dans un monde idéal, là, je... On parle à peu près de 30 000 interruptions de grossesse chaque année. Si tous ces bébés-là croissaient, bon, on ne se retrouverait sûrement pas dans la situation actuelle où les besoins d'immigration comblent des besoins démographiques importants. Alors...

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons maintenant entamer notre période d'échange, et c'est à Mme la ministre de commencer. Merci.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Somcynsky. Je voudrais d'abord vous remercier très, très chaleureusement de votre participation. Je vois que votre formation, anthropologue, archéologue, donc... Et là vous trempez dans un dossier qui est passablement complexe, très juridique. Mais évidemment c'est sûr qu'en tant qu'immigrant vous faites beaucoup référence, dans votre mémoire, à cette perspective. Ça vous donne toute la perspective nécessaire pour comprendre les enjeux des accommodements raisonnables, votre vécu, et vous avez beaucoup de sagesse dans ce que vous dites.

Donc, je voulais vraiment vous remercier. Vous faites partie... Vous être un de quatre, aujourd'hui, citoyens qui viennent s'exprimer. Il y en a eu plusieurs. Et évidemment il y a beaucoup de groupes qui sont venus, mais on salue beaucoup le courage des citoyens qui prennent la peine de venir participer à ce grand, grand débat de société. Alors, merci.

Je vais vous amener peut-être à vous prononcer sur... Parce que le grand débat qu'on a eu, c'est, bon, une laïcité qui irait plus loin que ce qu'on propose ici, c'est-à-dire que les fonctionnaires de l'État, pour respecter, dans cette logique, ce qu'on appelle la neutralité religieuse de l'État, ne pourraient porter de signe religieux. Le choix de ce projet de loi, du gouvernement, c'est ce qu'on appelle une laïcité ouverte, c'est-à-dire que les fonctionnaires de l'État pourraient porter un signe religieux sans que ça puisse être interprété comme venir donner une couleur à la neutralité religieuse du service de l'État.

Donc, c'est un choix. C'est un choix entre deux modèles, si vous voulez. Et on a souvent eu l'occasion de souligner que ça respecte non seulement notre histoire, mais nos instruments juridiques non seulement ici, au Québec, au Canada, mais aussi des conventions internationales auxquelles le Québec adhère.

J'aimerais vous entendre sur cette question. Et, lorsqu'on a parlé de laïcité plus fermée, on a beaucoup parlé de, justement, la participation des minorités à l'État et que l'État puisse refléter la diversité culturelle de la société. J'aimerais vous entendre sur cette question.

M. Somcynsky (Pablo): À propos de la laïcité, en premier commentaire, c'est que j'ai... et qui revient pour plusieurs arguments parfois qui sont abordés quand on pense aux accommodements raisonnables, c'est qu'on a l'air d'opposer cette notion-là à d'autres.

La laïcité, c'est pour contrer, par exemple, des groupes néo-canadiens qui ont peut-être un attachement culturel plus grand vis-à-vis de la religion que, nous, on a pu avoir ou qu'on a maintenant par rapport à une certaine évolution qui s'est faite dans notre société. Dans notre société à nous, là, je le mentionnais tantôt, quand je suis arrivé, là, c'était: Crois ou meurs, là. Il fallait passer... il fallait obtenir l'autorisation. Et même l'État lui-même était souvent très lié au clergé catholique pour prendre des positions. Les choses ont changé, mais les gens qui viennent ici, ils viennent ici, ils ont 30 ans, 40 ans, 50 ans. Ils ont des valeurs, ils sont déjà... ils ont déjà une culture, ils ont déjà des habitudes, ils ont déjà des croyances. C'est difficile de leur faire modifier ça en peu de temps. Ça peut se faire, les gens ne sont pas des idiots, mais ça se fait à travers une certaine évolution et peut-être une deuxième génération ou une troisième génération.

Dans le cas de la notion de laïcité ou de neutralité... ou laïcité ouverte, moi, ce que je... dans ma compréhension à moi, c'est l'indépendance de l'État, O.K., l'indépendance de l'État face aux divers groupes, face aux individus et aux groupes qui composent la société. L'État a un rôle. L'État doit faire des lois et faire appliquer ces lois-là pour le bien commun de tous. À un moment donné, on ne peut pas permettre à des individus ou à des groupes d'avoir une influence nécessairement indue sur la philosophie ou les options que prend l'État, O.K.?

Maintenant, à l'intérieur de tout ça, si un individu, homme ou femme, décide de porter une croix visible, est-ce que ça altère l'indépendance de l'État face au citoyen qui demande un service quelconque ou face à ses collègues aussi, là? Je fais la différence entre porter un signe religieux, O.K., ou qui a une signification religieuse, qui répond à une valeur religieuse, et essayer de convertir ses voisins, là, ou essayer de convertir les gens ou interpréter les lois d'une façon autre que la loi civile le permet.

C'est l'État qui détermine les lois, les règlements. Puis il y a des façons de faire aussi, là, des modes d'application qui sont faits dans les ministères. Et ça, qu'une personne porte une croix devant... enfin, au cou ou pas, ça n'enlève rien à son obligation de faire ça. Si la personne profite d'un poste pour faire des choses qu'il n'a pas à faire, bien c'est son éthique et peut-être la gestion, là, du personnel du ministère ou de l'État qui seraient en cause.

**(10 heures)**

Mme Weil: Et, si je comprends bien, vous, vous êtes fonctionnaire au gouvernement du Québec.

M. Somcynsky (Pablo): Oui.

Mme Weil: Donc, comment vous voyez l'impact d'une laïcité qui viendrait prohiber tout signe religieux, et on pense à la femme qui porte, par exemple, le hidjab, qui doit porter le hidjab en vertu de ses croyances, et de l'intégration de ces minorités au sein de la fonction publique?

Quel serait l'impact d'une laïcité qui irait dans ce sens-là? Parce qu'on a eu beaucoup de discussions sur l'exclusion évidemment de ces minorités, alors que le gouvernement doit refléter la diversité de la société. C'est une des raisons pour les accommodements, justement.

M. Somcynsky (Pablo): Dans mon milieu de travail, O.K., je ne peux parler que de ce que je connais, je pense qu'il n'y a personne, en 2010-2011, qui porte un signe religieux. Ce sont tous des catholiques, ce sont tous des Québécois de souche, je suis le seul néo-Québécois dans cette... dans mon groupe, mais il n'y a personne qui porte un groupe... un signe religieux. Si ça arrivait...

O.K. Moi, je suis anthropologue. J'ai travaillé en Turquie, en Iran. Des femmes voilées, là, même avec un hidjab ou burqa, là, j'en ai déjà vu, là. Ce n'est pas ça qui me fait tomber sans connaissance. Ce n'est pas ça non plus qui altère mon identité. Mes valeurs sont données par ma réflexion, par mes lectures, par mon entourage, ce que j'entends, ce que je lis, et c'est... Il y a un paquet d'influences qui sont là-dedans et qui forment mon individualité et ma personnalité. Qu'une personne se présente en burqa... D'abord, il n'y en a pas, O.K.? Mais il faut se demander à un moment donné si ce n'est pas l'habitude qui peut rendre l'acceptation réelle dans notre société, là. Et, dans le projet de loi, d'ailleurs il y a une interrogation que je me posais. C'est de la façon dont c'est formulé. Je ne suis pas le... Je ne suis pas avocat, là. Alors, je me demandais si le port de la burqa était, par exemple, interdit dans l'administration ou s'il était interdit seulement quand un fonctionnaire rend un service, une prestation de services envers le citoyen.

Le texte ne m'apparaissait pas clair, là, dans l'article qui concerne le visage découvert.

Mme Weil: L'article 6. J'ai une autre question pour vous, concernant votre commentaire sur la hiérarchisation des droits. D'autres ont fait le même commentaire, je vous dirais, beaucoup des juristes en particulier, parce que c'est un principe de droit qu'il ne doit pas y avoir de hiérarchisation.

J'ai beaucoup souligné, pendant cette commission, l'importance d'attirer l'attention du décideur qui reçoit une demande d'accommodement. Et même la Commission des droits de la personne, dans une décision, a eu à souligner les amendements qui ont été apportés à la Charte des droits et libertés, dans le préambule et l'article 50.1, qui attirent l'attention sur l'égalité hommes-femmes. Et donc la proposition qu'on fait dans ce projet de loi, c'est, encore une fois, l'importance de souligner qu'on ne peut brimer... Évidemment, ça fait partie des accommodements. On ne peut pas brimer d'autres droits. Mais on voulait particulièrement attirer l'attention à l'égalité hommes-femmes, parce que beaucoup du débat entre, bon, la liberté de religion, d'une part, l'égalité hommes-femmes, ça a été vraiment au coeur de ce grand débat des accommodements raisonnables.

Est-ce que vous... Bon, vous dites que vous pensez qu'il y a un danger de hiérarchisation, mais êtes-vous contre ce principe de souligner l'égalité hommes-femmes de cette façon? J'ai vu tout votre historique, là, sur l'égalité hommes-femmes au Québec, mais par ailleurs, là, dans le contexte actuel, que le législateur veuille attirer l'attention sur l'égalité hommes-femmes, voyez-vous un problème?

M. Somcynsky (Pablo): Moi, j'y vois un problème, mais c'est plus dans la récupération qui peut être faite de ça, O.K.?

Moi, ce que je... Je lis souvent la lecture des commentaires, dans les journaux, des lettres ouvertes. Je lis beaucoup. Puis là-dessus, là, l'opinion des gens, là, c'est: Comment trouver une différenciation entre ceux qui viennent d'ailleurs et ceux qui sont nés ici? Puis j'ai l'impression que c'est marquer une opposition, l'égalité entre les droits et les femmes. C'est quelque chose qui est commun aux Québécois de souche, mais ceux qui viennent d'ailleurs, eux autres, ils ne sont pas habitués à ça. Alors, il faut quand même que les juges prennent en considération la façon de faire ici.

Puis je faisais des commentaires là-dedans, les combats des femmes pour la reconnaissance de leurs droits. Elle ne s'est... Elles ne se sont pas faites contre les hordes de sarrasins, elles se sont faites contre d'autres Québécois et Québécoises de souche qui n'avaient pas les mêmes idées ou qui n'étaient pas rendus au même niveau de réflexion ou d'évolution dans leurs pensées. Et cette opposition-là entre les... C'est-à-dire, le fait qu'on introduise cette notion-là me semble différencier à nouveau les néo-Québécois des Québécois de souche, et c'est une façon de faire, puis je trouve ça un peu malsain, d'autant plus que la loi... la Charte des droits, c'est équilibré, ça laisse beaucoup de portes ouvertes. Ça reconnaît potentiellement des droits à toute personne qui pourrait être lésée, les handicapés, par exemple, les homosexuels, qui ont profité de la loi... de la Charte des droits, là, pour se faire reconnaître leurs droits ou...

C'est une façon, pour moi, de diminuer l'importance que les discriminations vis-à-vis d'autres groupes ont par rapport au processus judiciaire.

Mme Weil: Y voyez-vous une valeur pédagogique et peut-être à la lumière du fait que de toute façon la jurisprudence évolue?

On l'a vu dans une décision de la Commission des droits de la personne. Et les tribunaux évoluent aussi. Et les tribunaux regardent ce que le législateur dit. Il dit... Bon, le législateur ne légifère pas pour ne rien dire. Donc, ça peut avoir des influences. Et qu'est-ce qu'on peut considérer comme brimer le droit à l'égalité hommes-femmes dans un contexte et dans un autre, dans le temps? Tout ça, ça évolue avec le temps. Bon.

Mais je pense que j'ai bien compris votre commentaire. Je ne sais pas si vous avez...

M. Somcynsky (Pablo): C'est parce que les tribunaux qui ont affaire à une cause, là...

Par exemple, le Tribunal des droits de la personne, là, prend les éléments d'une cause... tous les éléments d'une cause en considération et doit faire la part des choses, O.K., indépendamment de l'ajout que vous pourriez faire sur une... attirer l'attention, par exemple, du tribunal sur un aspect plus spécifique, et ça, ça me... Je n'ai pas d'expérience légale, mais je me demande si, à un moment donné, des droits d'individus minoritaires, là, qui peuvent être victimes ou qui peuvent prétendre être victimes, ne peuvent pas être... si ces droits-là ne peuvent pas être altérés par une inclusion comme ça dans le projet de loi. Allant plus loin, c'est que, si on marque ça là, on peut le marquer ailleurs, puis ailleurs, puis ailleurs, puis finalement ça peut créer... L'équilibre dont il était question en départ et qui ultimement, dans les cas où les personnes décident d'aller devant la cour, là, serait réglé par le tribunal... je pense qu'il y a, à un moment donné, il y a des perversions qui peuvent être faites.

Dans mon texte, j'avais mentionné que cette inclusion-là m'avait l'air d'être faite par le lobby féministe au Parlement. Je n'ai rien contre. Moi, les gens qui se battent pour leurs droits, je respecte ça. Mais c'est parce qu'à un moment donné, si un groupe peut avoir une influence x sur le Parlement, par exemple, il ne faut pas non plus que ça altère le droit des autres.

**(10 h 10)**

Mme Weil: Merci. Claude.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que nous avons d'autres interventions? Oui, M. le...

M. Bachand (Arthabaska): ...M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Ah! Il vous reste tout près de 10 minutes, M. le député.

M. Bachand (Arthabaska): C'est amplement suffisant pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, je vous cède la parole et je rappelle que vous êtes également le vice-président de cette commission et...

M. Bachand (Arthabaska): Vous êtes donc bien gentil, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): ...je vous salue d'autant plus chaleureusement, mon cher.

M. Bachand (Arthabaska): Bien, je vais vous retourner la politesse parce que je veux vous souhaiter tous mes voeux pour 2011 qui s'en vient, parce que ça va être une année sûrement chargée puis importante.

Le Président (M. Drainville): Merci.

M. Bachand (Arthabaska): Je veux vous remercier pour votre bon travail aussi de 2010 et souhaiter qu'il soit reconduit en 2011, mais ça, je n'ai aucun doute là-dessus.

Je veux aussi souhaiter à Mme la députée de Rosemont, que j'estime beaucoup, une magnifique année 2011, et, à tous mes collègues d'en face, que j'aime beaucoup, sincèrement, parce qu'on a l'occasion souvent de se côtoyer en commission parlementaire, il faut le faire; mes collègues, que je n'oublierais évidemment jamais. Mme la ministre, c'est toujours un plaisir de la revoir, et ça, je peux vous le garantir, M. le député de Portneuf aussi.

Ceci étant, M. Somcynsky, ça me fait plaisir de vous recevoir à l'Assemblée nationale bien sûr parce que c'est votre maison. Puis je dois vous dire que vous avez raison d'être impressionné, parce que, la première fois où je suis rentré ici, au salon, je l'étais aussi beaucoup, puis il n'y avait pas personne. C'est donc vous dire que, quand il y a beaucoup de monde, des parlementaires, ça peut l'être aussi, impressionnant. Mais je peux vous avouer que vous avez beaucoup de courage. Mais je peux vous dire que vous faites ça très bien, parce que c'est fort intéressant, votre mémoire. Je veux aborder une... Parce que ça me fait penser à plein de choses mais qui reviennent continuellement, mais finalement ça se résume assez succinctement, toutes les présentations qui ont été faites ici.

Maintenant, l'aspect qui m'interroge en fait, et je retrouve ça dans un de vos commentaires, vous vous interrogez sur la pertinence de l'article 6, compte tenu que cet article prive les femmes musulmanes de certains droits. Il y a dans cette petite phrase-là, «femmes musulmanes», beaucoup d'éléments d'intervention de ceux qui sont venus ici. Et là parce que... Pourquoi? Parce que finalement les femmes musulmanes, ça s'accroche aussi, dans l'équation, avec l'article 6: port du hidjab, port de la burqa, etc. Et c'est ce qui a fait la montée chez nous, au Québec, là, de toute une problématique qu'on a vécue. Puis aussi ça a semé aussi de l'inquiétude, hein, à travers. Ça a aussi permis à votre réflexion d'aller de l'avant puis de venir vous présenter en commission parlementaire.

La religion et les femmes, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu de ça, ça ne fait pas tellement bon ménage, ça, hein, parce que je vois que vous êtes inquiet. À votre avis, puis là vous me dites si je me trompe, les femmes musulmanes pourraient être brimées dans leurs droits si dans l'éventualité elles ne pourraient pas porter la burqa, ou le hidjab, ou des signes religieux ostentatoires, mais, encore là, faut-il le préciser, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord de dire que ces signes-là sont des signes religieux, hein? Il y en a qui viennent dire que ce n'est absolument pas religieux, bon, etc. Mais ça, je vais y revenir dans un autre aspect de la question.

Mais, pour cette question-là, les femmes sont malmenées, hein, dans toutes les religions, là, sincèrement, si on regarde ça à travers le monde, là. Je me dis: C'est souvent elles qui sont interpellées et elles n'ont pas droit de parole sur le terrain. C'est quoi, votre avis, là-dessus, vous?

M. Somcynsky (Pablo): Bien, je ne suis pas tout à fait sûr qu'elles n'ont pas le droit de parole. Je pense qu'elles n'ont pas eu, historiquement, le même droit de parole que les hommes, du moins au niveau public, là.

Je vais prendre votre question, mais je vais peut-être y répondre différemment. Une des choses qui m'inquiétaient puis que je marque dans le rapport, c'est qu'à un moment donné c'est comme si on faisait, dans l'article 6, indirectement ce que vous ne voulez pas faire directement. Vous parlez du visage découvert. Vous ne parlez pas, par exemple, de la burqa. Vous ne parlez pas spécifiquement... alors que c'est ce qui cause problème principalement, là. Et, moi, ce que je n'aime pas, c'est qu'on prête des intentions. Vous voyez, vous-même, vous disiez: Oui, mais ce n'est tout le monde parmi les musulmans, qui disent que les femmes doivent porter le...

Et effectivement au Québec il y a des milliers... des dizaines de milliers de femmes musulmanes qui ne portent pas la burqa. Un certain nombre portent le hidjab, puis un tout petit nombre portent la burqa. Mais, le fait que ce soit un petit nombre, est-ce que ça nous justifie de leur jeter l'opprobre? C'est leur choix. En quoi ça me nuit, moi, qu'une femme porte la burqa?

M. Bachand (Arthabaska): ...répondre à cette question-là. On a reçu des... Je comprends bien, là, c'est tout le temps une question de liberté personnelle. Je comprends tout ça. Vous, ça ne vous dérange pas, mais je peux vous dire que ça dérange pas mal de monde, là, et ça, il faut en tenir compte, hein, comme législateurs.

Il y a un groupe de Belges qui sont venus, juste avant les fêtes, qui sont venus nous visiter, puis ils ont parlé beaucoup de la législation qu'ils avaient mise en place et ils ont interdit, dans l'espace... Puis, moi, j'aime beaucoup ce que répète la députée de Rosemont en ce qui a trait à... Puis là je ne veux pas lui voler sa question, hein, parce que... Je vais m'arrêter là parce que c'est... Je trouve que c'est excellent de diviser, à mon sens, trois éléments: l'espace, et puis là vous me corrigerez tout à l'heure, Mme la députée, si je me trompe, là, l'espace civil, public et privé, où il y a un espace qui est strictement privé, à l'intérieur public, où on circule dans les... là, je vous fais un résumé très global de sa pensée, à la députée de... à Mme la députée de Rosemont, et finalement un espace public, qui serait les restaurants, les centres d'achats, et tout ça, puis un espace civil, où, là, il y aurait une relation avec l'État, qui, en passant, n'est pas désincarné, dans les personnes qui représentent cet État-là, hein, il faut bien le dire, là.

On y reviendra tout à l'heure. Mais donc, dans cet espace-là, là, les gens sont sollicités continuellement.

Donc, ma question est à l'effet de, lorsqu'on parle... Là, vous me dites que finalement, vous, vous n'êtes pas dérangé par ça, puis ça ne vous pose pas de problème. Mais les Belges qui sont venus nous voir, eux, au début, ça ne les dérangeait pas du tout, là, jusqu'à un moment donné. Ils se sont aperçus qu'il y en avait 25 dans le quartier, que, là, ça a commencé à... Et savez-vous c'est quoi, leur motivation? Leur motivation, c'est, un peu pas mal, l'inquiétude mêlée à un peu de peur d'intégration, sur leur propre territoire, d'obligations politiques qu'ils n'ont pas cherchées, etc. Ils se sont retrouvés dans une situation où ils perdraient le contrôle sur le plan social. C'est quand même incroyable d'entendre ça. Parce que finalement, à vous entendre parler, puis je respecte ça, hein, parce que c'est une opinion qui est revenue souvent, ce n'est quand même pas effrayant de voir quelqu'un qui se promène en burqa, là, ou en... hein, on s'entend. Mais comment ça se fait qu'il y a des...

Puis là je parle de la Belgique, mais les pays d'Europe sont questionnés très fort. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils sont heurtés de plein fouet par ce phénomène-là. Vous ne pensez pas qu'une législation est importante? Puis être à voile découvert pour les services de l'État, on peut parler de ceux-là, ce n'est pas un bon pas dans la bonne direction... un pas dans la bonne direction, je veux dire?

M. Somcynsky (Pablo): Moi, je comprends les inquiétudes. Puis, moi, j'ai une expérience personnelle, puis ma formation en anthropologie m'a amené aussi à regarder les autres cultures puis à respecter les autres traits généralement, d'ailleurs, parce que, quand j'étudiais d'autres groupes sociaux à travers le monde, bien ces gens-là, ils n'étaient pas ici, ils étaient là-bas, O.K.?

Alors, je comprenais leurs différentes façons de faire, puis ça m'a amené à une acceptation aussi de ce que je vois ici, O.K.? Il y a des choses qui ne m'énervent pas du tout, là. Et pour les personnes qui voient une femme en burqa, par exemple, pour la première fois, ça peut les interloquer, O.K.? Ce que je n'aime pas, c'est... Je dois dire que la loi, là, je fais juste un petit commentaire, la loi est très modérée par rapport à d'autres législations qui ne sont pas... qui sont faites sur... en Europe, là, où on parle plus d'espace public, même les gens n'ont pas le droit de sortir dehors en burqa, tandis que, là, c'est plus dans le domaine de l'administration.

Mais ce que je n'aime pas, c'est qu'on fait du port de la burqa quasiment un crime, O.K.? On applique une présomption de... d'une culpabilité x et on dit: J'interdis le port de la burqa parce que, parce que, parce que, et ça, ça m'achale.

M. Bachand (Arthabaska): Mais en vertu de quoi, vous pensez, qu'on fait ça? Moi, je vais vous laisser le temps de répondre puis je vais vous donner ma réponse après.

M. Somcynsky (Pablo): C'est parce qu'il y a eu différents mouvements, hein, dans l'opinion publique, là. Il y a eu aussi des leaders d'opinion, là, qui se sont prononcés là-dessus et qui ont...

M. Bachand (Arthabaska): Mais fondamentalement pourquoi...

Le Président (M. Drainville): ...

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Drainville): ...avec toute mon affection. M. le député d'Arthabaska, votre temps est écoulé, et je vais maintenant céder la parole à ma collègue la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Moi aussi, en commençant, je voudrais, je l'ai fait individuellement tantôt, mais je le fais collectivement, nous souhaiter en effet une bonne année, ainsi qu'à vous, monsieur, et en vous souhaitant en effet, en même temps, la bienvenue, comme notre collègue l'a fait, en vous disant qu'on est toujours heureux en effet d'accueillir des citoyens, non seulement des groupes, mais des citoyens, puis que souvent c'est aussi intéressant, sinon davantage, d'ailleurs, que des groupes. Alors, c'est un bel équilibre que d'avoir des gens qui viennent individuellement présenter leurs mémoires et... par rapport à des groupes plus organisés et, en principe, disons, représentatifs. Parce qu'on ne sait pas toujours en effet qu'est-ce que chaque groupe peut représenter. Mais de toute façon tout le monde est effectivement bienvenu.

Moi, je voudrais dire aussi que j'ai rencontré... à notre collègue d'Arthabaska que j'ai rencontré le même groupe de... C'est, dans le fond, c'est une association parlementaire qu'il y a entre la communauté française de Belgique et le Québec. Et en effet ils nous ont tenu, à nous aussi, le même discours, dans le fond, qu'à vous. C'était au mois de décembre. Mais je fais en effet cette distinction entre l'espace privé puis l'espace public et l'espace civique. Je pense que, dans l'espace civique, en effet il doit y avoir un certain nombre de règles concernant la laïcité.

Mais je voudrais juste revenir, dans un premier temps, sur un petit point de détail mais qui m'a fait un peu sursauter quand vous avez dit: Bien, ici l'égalité hommes-femmes, en effet, au Québec en général, c'est un principe important. En effet, il y a eu des batailles, des combats qui n'étaient pas du tout par rapport à la religion musulmane ou à une autre religion que celle... que la religion catholique. Vous l'avez dit vous-même, pendant très, très longtemps, les Québécois en général mais les femmes en particulier, celles de la génération qui a plus de 60 ans en tout cas... a vécu ça souvent difficilement. Et, depuis 50 ans, il y a eu en effet toutes ces avancées, tous ces gains, l'émancipation de la femme, juridique, d'abord, mais aussi sociale, disons, de façon générale.

Mais vous dites, bon: Ceux qui arrivent ici, ils ne sont pas nécessairement rendus au même point que ceux qui sont déjà là, vous me direz, là, mais c'est... moi, c'est ce que j'ai cru comprendre, et que donc il fallait prendre ça en compte quand ils viennent, donc, d'ailleurs. Je voudrais juste vous faire remarquer... vous me direz si j'ai tort d'interpréter votre pensée comme ça, j'ai cru devoir l'interpréter comme ça... mais que, et la ministre de l'Immigration peut, j'imagine, en témoigner... qu'avant d'arriver au Québec, donc, les nouveaux arrivants sont bien au fait des valeurs québécoises et, si j'ai bien compris, mais la ministre pourra me contredire, signent même un genre de déclaration disant: Oui, au Québec, il y a la prédominance du français. Ce n'est pas rien. Il y a une langue officielle, une langue publique commune, c'est le français. Il faut le savoir avant d'arriver. C'est mieux qu'après.

Même chose pour justement la laïcité des institutions. On peut discuter longuement comment cette laïcité doit s'appliquer dans nos institutions et là on a des divergences d'opinions, mais sur le fait de la laïcité des institutions c'est dans cette déclaration. Et il y a aussi, à moins que je me trompe, cette notion importante donc de l'égalité hommes-femmes.

Donc, en principe, sur les 50 000... 55 000 nouveaux arrivants, par année, qui viennent du Bangladesh ou qui viennent d'Italie, tout le monde est bien au courant de ces valeurs québécoises là et qu'elles devront être acceptées et suivies d'effet, ne n'est pas seulement une pétition de principe, mais qu'il y a des conséquences au fait que le français, que la laïcité de l'État et que l'égalité hommes-femmes sont des valeurs fondamentales québécoises.

Alors, est-ce que je me trompe... quand vous avez dit: Bien, peut-être bien qu'ils... je ne sais pas, là, ils arrivent ici, puis il y en a certains peut-être qui n'ont pas cette information-là ou cette notion-là ou que dans les faits... ne le vivent pas de cette manière, avant d'arriver donc au Québec, dans leurs pays d'origine?

M. Somcynsky (Pablo): O.K. Ici, là, il n'y a pas eu encore une femme première ministre. L'individu qui est là, là, dans ces pays d'origine... O.K., il y a déjà eu une première ministre en Ukraine. En Argentine, il y a eu deux présidentes, de fait. Là-dedans, je marquerais... Dans mon mémoire, j'en ai marqué trois parce qu'Evita... quand on est une déesse, on est l'équivalent d'une présidente.

Alors, dans ces pays-là, d'où je viens, là, O.K., l'évolution était telle qu'actuellement, là... ou en tout cas de... même déjà dans les années quatre-vingt puis auparavant, là, pour l'Argentine, il y avait une acceptation qu'une femme pouvait occuper un poste politique, un poste important ou un poste suprême. Alors, vous savez, Mme Beaudoin, les immigrants qui arrivent ici ne sont pas des imbéciles, là, ce ne sont pas des gens qui arrivent là puis qui ne sont pas au courant, là, de ce qui se passe, ne sont pas capables, au bout de mois ou d'années où ils habitent ici, de voir certaines choses, O.K.?

Une autre chose, c'est que, quand un individu est accepté ici, quand il obtient sa citoyenneté, il devient citoyen, O.K., et donc, à ce moment-là, il a en principe les mêmes droits et les mêmes obligations que les citoyens de souche et dont le droit peut être d'adapter les choses un petit peu différemment. Les accommodements, comme je vous l'ai dit, vous en appliquez tous les jours, là. Vous devez faire des équilibres entre ci et ça, là. Vous ne pouvez pas être absolutiste, là, toujours. Il faut... Si vous êtes absolutiste dans un cas, il faut que vous prévoyiez un effet compensatoire par une autre mesure, etc., alors.

Je reviens aussi sur quelque chose que j'avais dit plus tôt. Quand je suis venu ici, moi, en 1957, là, quand j'ai prêté serment, là, les valeurs n'étaient pas les mêmes que celles qu'il y a là, qui sont actuellement, probablement, majoritaires, là, et que je respecte puis auxquelles j'adhère, là. Je ne me bats pas contre ces choses-là. Je pense que... cependant qu'il faut une certaine acceptation et une certaine tolérance puis une certaine liberté, pour les gens, d'oeuvrer un petit peu selon leurs principes et leurs opinions aussi. Imaginez, vous me parlez toujours des gens qui viennent d'ailleurs, par rapport à la burqa, là, par rapport à un signe religieux.

Il y a des Québécoises de souche, à un moment donné, qui se sont converties à l'islam pour des raisons qui leur sont personnelles, je n'en sais rien, et qui, à un moment donné, ont adopté certains signes de ça. Est-ce que ça en fait des moins bonnes Québécoises que ça? Moi, je ne vois pas, là...

Mme Beaudoin (Rosemont): Moi, je vais vous poser une question très directe et très claire: Est-ce que vous pensez que le niqab, et la burqa, est une signe d'asservissement de la femme et de domination de la femme ou non? C'est clair. Est-ce que c'est, dans votre esprit, un signe d'asservissement ou de domination de la femme, la burqa et le niqab?

M. Somcynsky (Pablo): L'important n'est pas ce que je pense, c'est ce que ces personnes-là pensent, O.K.? La Charte des droits, c'est ça: c'est qu'une personne, si elle ne nuit pas aux autres... Puis là je peux comprendre les peurs, les craintes qui étaient évoquées par le monsieur tantôt, là. Ça, je peux comprendre ça. Mais il faut passer par-dessus ça. L'évolution, aussi c'est de passer par-dessus certaines choses.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, oui. En tout cas...

M. Somcynsky (Pablo): Alors que, madame, vous me posez la question, pensez-vous que danser nu dans un bar, c'est un signe d'asservissement ou c'est un signe d'émancipation ou... Il y a plusieurs situations. Il y a beaucoup de femmes actuellement qui sont des Québécoises de souche et qui vivent plus dans une relation où c'est leur conjoint qui est le leader ou le meneur dans le couple... un certain nombre, peut-être plus que 50.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...qu'il y a de plus en plus de femmes qui prennent le leadership dans leurs couples, là, hein?

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): J'ai dit: J'espère qu'il y a de plus en plus de femmes... Vous me dites qu'il y a des hommes encore qui prennent le leadership dans le couple et que c'est... Alors, bon, j'espère qu'il y a de plus en plus de femmes qui le prennent ou qui aient le... Mieux encore, l'idéal, c'est l'égalité justement dans une relation de couple, non?

**(10 h 30)**

M. Somcynsky (Pablo): Et je le souhaite aussi, madame, je le souhaite de tout coeur. Comme je vous l'ai dit, moi, je suis athée, le port d'un signe religieux, là, ça m'indiffère totalement, mais l'affaire, c'est qu'à un moment donné, si quelqu'un décide de le porter, est-ce que je peux le brimer?

Mme Beaudoin (Rosemont): Je pense que... Je voulais juste vous poser aussi une autre question.

Il y en a plusieurs qui sont venus nous dire qu'un des problèmes avec le projet de loi en effet, c'est que ça ne vise qu'une catégorie de personnes, dans le fond, et c'est que ce visage découvert en effet s'applique essentiellement à la burqa et au niqab. Je vous fais remarquer d'ailleurs, en passant, que je n'ai pas vu beaucoup d'hommes habillés en niqab puis en burqa. Alors, pourquoi, vous pensez? Peut-être que c'est parce que, si on imposait à des hommes la burqa et le niqab... ou peut-être même qu'ils choisiraient... C'est curieux, il n'y a pas d'hommes qui ont choisi en tout cas, mettons ça comme ça, de porter le niqab et la burqa. Il n'y en a pas, d'hommes, il n'y a que des femmes qui choisissent ça. Quand même, c'est une énigme pour moi, ça m'interpelle. Pourquoi il n'y a que des femmes qui portent ça et pas des hommes? C'est peut-être parce que c'est inconfortable et puis qu'ils n'ont pas envie d'en porter. Mais, peu importe, c'est vrai qu'il n'y a qu'un seul groupe, et puis ça s'adonne que ce sont des femmes québécoises, bon, de confession musulmane.

Moi, ça me pose en effet un problème. Le Conseil du statut de la femme, d'ailleurs, est venu nous dire un peu la même chose. Et, dans ce sens-là, ça peut donc être problématique qu'il n'y ait donc qu'un seul groupe qui soit nommément, en tout cas, visé, sans le nommer en effet, puisqu'on dit de façon plus globale «à visage découvert».

Je dois quand même vous dire que, pour moi, c'est, je dirais, élémentaire. C'est un peu élémentaire que de se présenter devant un fonctionnaire ou, si on est fonctionnaire soi-même... Pour moi, c'est tellement en soi une autoexclusion, en particulier devant l'État, que... et ça empêche toute communication, ça empêche toute communication. Peut-être que, vous, ça vous incite à aller vers cette personne-là pour prendre... pour entamer, disons, une conversation, mais ce n'est pas évident, je veux dire, à partir du moment où on est donc vêtu de cette façon-là. Je ne crois pas, moi non plus, que ce soit imposé par le Coran. Je pense qu'il y a suffisamment de gens, d'experts qui sont venus nous dire que ce n'était pas une obligation religieuse et que, par conséquent, c'est un choix qui est plus, à mon avis...

Je pense que je ne le dirai pas, M. le Président. Très bien. Je vais arrêter là.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, bien sûr.

M. Somcynsky (Pablo): O.K. Bien, de toute façon, que ce soit l'article 1 du Coran qui prescrive ou qui ne prescrive pas le port de la burqa, pour moi, l'important, ce n'est pas ça, c'est qu'il y a des personnes qui le portent, qui font ce choix-là. Est-ce que j'ai le droit de les brimer parce qu'elles font ce choix-là?

Autre chose, je ne vois pas beaucoup et je n'ai pas rencontré... Moi, je suis venu ici en 1957, O.K.? Je suis arrivé ici. Mes parents ont immigré ici en 1957. Je n'ai pas vu beaucoup d'hommes en robe.

Mme Beaudoin (Rosemont): Il y en avait à l'époque. Il y avait quand même...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais oui, les prêtres... tous les prêtres.

M. Somcynsky (Pablo): Hein?

Mme Beaudoin (Rosemont): Tous les prêtres, à l'époque.

M. Somcynsky (Pablo): Ce n'était pas une soutane?

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien oui, une soutane.

M. Somcynsky (Pablo): O.K. Mais en tout cas, dans le commun... Vous, vous me parliez... vous me disiez que la burqa, c'était juste le fait des hommes. Bien, moi, je ne voudrais pas en porter, jamais de la vie, là, O.K., mais c'est leur choix. Et c'est parce que c'est madame qui disait: Je ne vois pas d'homme en porter, O.K.? Bien, c'est aussi leur décision, là, mais, à moi, ça ne me dé-ran-ge pas, c'est leur choix.

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce que... Je vais vous poser une autre question qui va juste un petit peu plus loin. Est-ce qu'aussi c'est un choix que la polygamie? Est-ce que c'est un choix acceptable? Parce que, ça aussi, disons que c'est plutôt des hommes avec plusieurs femmes et ce n'est pas l'inverse. Est-ce que, ça aussi, c'est un choix qu'on doit respecter, qui est un choix individuel, de dire: Moi... Puis c'est un choix religieux parce qu'il y a des minorités religieuses, il y a des religions où c'est accepté, permis.

Est-ce que, là aussi, l'Assemblée nationale doit respecter le choix individuel de gens qui disent: Moi, je suis polygame et je veux vivre ma polygamie, comme c'est le cas en Colombie-Britannique actuellement et que c'est devant les tribunaux? Je veux juste vous dire qu'il y a eu une résolution, une motion de l'Assemblée nationale, qui a été unanime, de Québec solidaire à l'ADQ, en passant par le PLQ et le Parti québécois, pour dire non à la polygamie. Je vous le dis pour que ce soit clair, mais je vous pose la question.

Vous me dites: Choix individuel, choix individuel. Donc, est-ce que... Puis, choix, là, encore une fois, qui interpelle particulièrement les femmes. Alors, est-ce que la polygamie, pour vous, c'est un choix individuel qui est acceptable?

M. Somcynsky (Pablo): Bien, c'est un choix individuel puis un choix, aussi, culturel, là, parce que les gens qui sont en Colombie-Britannique, là, ce sont des gens qui appartiennent à... qui sont reliés à telle ou telle religion, là, et leur cas est devant la Cour suprême, et c'est eux qui vont... c'est la cour qui va définir, là, ce qui est permis par nos lois ou pas.

D'un autre côté, madame, l'échangisme, ça a aussi été reconnu par la Cour suprême ou en tout cas dans une certaine forme, et l'échangisme n'est pas nécessairement une valeur québécoise qui était là depuis l'arrivée des Blancs. Alors, vous me posez une question dans un cas, puis il y a d'autres situations qui peuvent nécessiter de la réflexion aussi, là.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, moi, j'ai dit à l'occasion que la polygamie... D'ailleurs, il y a un mot pour ça. Quand ce sont des femmes qui donc décident de vivre avec trois ou quatre hommes, il y a un mot pour ça.

Une voix: La polyandrie.

Mme Beaudoin (Rosemont): La polyandrie. Bon. Mais pour l'instant la polygamie, là... l'échangisme, c'est quand même autre chose, en principe, par consentement mutuel entre adultes, mais la polygamie, c'est encore une fois les femmes, et, moi, je pense que...

Vous me dites: C'est un choix, puis la cour décidera. Mais là je vous pose la question. Alors donc, ce sont les tribunaux qui font les lois, à quelque part. Moi, je n'accepte pas ça. Ce sont les élus du peuple et puis qui doivent avoir préséance dans les décisions, je veux dire, d'équilibre entre droits individuels et puis droits collectifs ou droits... Et là vous me dites: Bien non, la cour est en train d'être saisie de ça, comme si on ne pouvait pas avoir d'opinion comme législateurs puis comme députés.

M. Somcynsky (Pablo): Vous, vous êtes, madame, une femme que j'admire beaucoup. Vous êtes là depuis longtemps. Vous étiez même possiblement ministre de la Culture au moment où ça, ça a été trouvé. Mais j'ai l'impression que... Vous voyez, vous me parlez de la situation de polygamie, ah, ce sont des pauvres femmes exploitées. Vous me parlez de la situation de la burqa: Ah, ce sont des pauvres femmes exploitées. Moi, à un moment donné, j'ai regardé... à l'émission Second regard, c'est une femme qui a été étudiante en théologie à... c'est une musulmane, à Concordia, je crois, c'était une anglophone, là, et qui était d'une intelligence qui se reconnaissait rapidement, là, c'était quelqu'un d'articulé, c'était quelqu'un... puis doux, tranquille puis qui avait fait ce choix-là. Ce n'était pas une femme battue, ce n'était pas une femme qui n'a pas fait ce choix-là et qu'on lui a imposé.

Et d'ailleurs, quand il y a le... quand on voit les différents débats avec les femmes musulmanes, là, chez les femmes musulmanes aussi il n'y a pas l'unanimité pour le port de la burqa. C'est juste une petite minorité qui s'adonne à ça. Il y a beaucoup de femmes qui portent même... Je pense que la majorité ne porte même pas le hidjab. C'est des minorités qui font ça, là. Mais c'est leur choix. Puis, moi, ce que je dois me demander... Puis c'est pour ça que, dans mon préambule, là, je parlais... L'État doit laisser le maximum de choix à l'individu, là, c'est... En quoi ça me dérange, O.K.?

Si le voisin est polygame, s'il y a plusieurs femmes qui veulent vivre comme maris... comme femmes avec lui, en quoi ça me dérange? S'il y a une femme à côté de chez moi qui a plusieurs hommes dans sa vie, là, dans son appartement ou dans sa maison, est-ce que cela doit me déranger? En autant que... Puis, dans le projet de loi, je le souligne d'ailleurs, il y a «autrui». Puis, ça, je suis conscient que, vous, vous avez toutes sortes d'équilibres à faire, là. Moi, j'exprime mon opinion. Il y a différents groupes qui ont... puis toute la population a son opinion, et, vous, vous aurez à trancher, à faire un certain équilibre à travers tout ça.

Mais ce ne sera pas nécessairement une opinion unanime. Il y a des gens qui auront certaines réserves. Soit que vous n'allez pas assez loin soit que vous allez trop loin puis... C'est un peu comme ça. Moi, la question que je me pose, c'est: En quoi ça me dérange que tel groupe fasse ça ou que telle personne fasse ça?

**(10 h 40)**

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci. M. le Président, ce sera tout, pour moi. Je pense que mon collègue aimerait peut-être poser quelques questions, M. le Président. Il reste...

Le Président (M. Drainville): Absolument. Il nous reste à peu près quatre minutes. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, à mes collègues et à vous aussi, à vous, monsieur, qui avez accepté de témoigner, une belle année 2011! Étant donné que le temps nous manque, je n'irai pas davantage dans la transmission des voeux.

Une petite question qui me vient à l'esprit. Ma collègue de Rosemont vous a demandé si la burqa, pour vous, posait problème. Est-ce que vous y voyez un symbole qui pouvait envoyer un message négatif à la société québécoise? Vous avez manifestement répondu non. Moi, j'irais inversement d'une autre question: Est-ce que, pour vous, un signe religieux est une forme de langage non verbal?

M. Somcynsky (Pablo): C'est-à-dire, pour moi, c'est un signe de langage non verbal, effectivement, parce que la personne, si... n'affichait pas ce signe-là, que ce soit une croix, ou la burqa, ou d'autres symboles, le kirpan, tout ça, la personne ne le ferait pas. La personne affirme une certaine identité, la personne affirme ses croyances. Mais, dans le cas de l'État, le fait de dire «je suis catholique», O.K., est-ce que ça interfère dans l'application de la loi qu'une personne a à appliquer?

M. Charette: Vous avouez... Votre réponse me satisfait et me rassure parce que je crois également que le signe religieux est un langage non verbal. Et déjà, au niveau de la fonction publique, on a interdit certains signes qui représentent des langages non verbaux pour justement s'assurer de la neutralité de l'État. On va interdire, par exemple, aux fonctionnaires de porter un signe, aussi petit soit-il, qui, par exemple, va refléter une allégeance politique. Un fonctionnaire sympathique au Parti libéral, ou au Parti québécois, ou à l'ADQ, peu importe, ne pourrait pas porter, sur le lieu de travail, ce signe-là parce qu'on viendrait compromettre la neutralité de l'État, et on reconnaît par ce signe-là que c'est un langage non verbal.

En quoi un signe religieux doit-il être perçu différemment et en quoi peut-on invoquer des droits spécifiques, parce que la situation se ressemble étrangement?

M. Somcynsky (Pablo): Pas nécessairement, parce que les croyances religieuses, là, je parle un petit peu... à l'état pur, là, les croyances religieuses sont ainsi l'indicateur de valeurs, O.K.? On adopte... La religion catholique dit: Aimez-vous les uns les autres, O.K.? C'est une valeur, O.K., ce n'est pas simplement de porter la croix. La croix indique certaines choses. Cette chose-là sert à la personne. C'est la personne qui est de telle ou telle allégeance, et je ne vois pas en quoi... à moins que la personne dépasse son cadre de déontologie puis d'éthique. Comme j'en parlais tantôt, au début, je ne vois pas en quoi ça peut m'offusquer. Est-ce que vous refuseriez?

Est-ce qu'un fonctionnaire doit refuser de servir quelqu'un qui vient au comptoir avec une croix?

Le Président (M. Drainville): M. le député de Bourget, il vous reste très peu de temps.

M. Kotto: Très peu de temps. Merci, M. le Président. Je vais être très bref. Bonjour, monsieur. Je vous dis «bonne année» très rapidement, en passant.

J'aimerais juste avoir votre point de vue sur le rôle que doit jouer le législateur relativement à tout ce qui peut enfreindre la cohésion sociale surtout quand celle-ci est aux prises avec des dérives et des déviances d'ordre religieux, notamment le religieux extrême, disons-le, plus simplement.

M. Somcynsky (Pablo): Est-ce que le législateur doit précéder quelque chose qu'on peut imaginer, qui se passe dans d'autres pays? Moi, je vous l'ai dit, je suis bien content d'être au Québec, là, quand je vois des choses qui se passent ailleurs dans le monde où les droits ne sont pas nécessairement respectés... des individus. Je suis content d'être ici, et le législateur a effectivement la part des choses. Quand je disais tantôt que la commission entend un éventail de sujets, ça va être à la commission aussi de faire la part des choses mais de ne pas pousser non plus dans certains extrêmes, O.K.? Il faut que... S'il y a une menace, il faut que la menace soit réelle ou appréhendée, là.

Le Président (M. Drainville): Nous allons devoir...

M. Kotto: Merci.

Le Président (M. Drainville): Nous allons devoir mettre fin à cet échange. Je vous remercie beaucoup, M. Pablo Somynsky, de vous être présenté.

M. Somcynsky (Pablo): Somcynsky.

Le Président (M. Drainville): Comment vous dites?

M. Somcynsky (Pablo): Somcynsky.

Le Président (M. Drainville): Somcynsky. Alors, voilà: Somcynsky. Très bien. Merci de vous être présenté. Je dois informer les membres de cette commission...

M. Somcynsky (Pablo): Je souhaite une bonne année à tout le monde aussi.

Le Président (M. Drainville): Juste avant de vous laisser aller, je... Nous n'avons pas suspendu encore nos travaux. Je dois informer les membres de cette commission que le groupe qui devait faire sa présentation à 10 h 30, World Sikh Organization of Canada, s'est décommandé. Ils ont finalement décidé de ne pas faire leur présentation.

Mémoire déposé

Et donc je tiens à vous informer que le mémoire du World Sikh Organization of Canada a bel et bien été reçu par les membres de cette commission. Je vais le déposer sans plus tarder, et il sera donc public à partir de maintenant. Donc, je le dépose officiellement.

Nous avons reçu également une lettre dans laquelle les membres du groupe expliquent la raison pour laquelle ils ont finalement décidé de ne pas présenter leur mémoire, de ne pas venir donc devant cette commission.

Document déposé

Je vais donc également présenter... ou, plutôt, déposer cette lettre qui a été traduite en français. Donc, je la dépose officiellement devant les membres de cette commission. Nous allons... Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. Juste... Bon, un mot là-dessus, si vous me permettez, en vous posant la question.

Donc, ce groupe sikh nous dit dans la lettre: «...nous avons été refusés d'entrer dans le parlement à cause de notre port du kirpan.» Alors, ça, c'est la raison pour laquelle... Dans leur lettre, ils nous expliquent la raison de leur absence. Ça tombe pile, si je peux dire, puisque nous parlons de signes religieux dans ce projet de loi n° 94. Et puis donc il faudrait peut-être aborder aussi la question du kirpan et non pas seulement celle de la burqa et du niqab. Mais je voudrais tout simplement dire, M. le Président: Je refuse le dépôt de la version française. Peut-être que je ne peux pas, là, mais je vais vous dire pourquoi. C'est honteux, honteux. Je vais vous lire en anglais ce qui est écrit ici, à la toute fin, en anglais: «If an accommodation is arranged in the future we would be happy to reschedule -- etc.»«Si un logement est disposé dans l'avenir, nous serons heureux de reporter notre présentation à ce moment-là.»

Et c'est tout au long comme ça. Ça veut dire que ça a été fait par je ne sais pas qui, n'importe comment, probablement sur Internet, là, avec le traducteur automatique. C'est ça que ça donne tout au long de cette lettre-là, et je préfère... parce qu'elle n'est même pas signée, alors que celle en anglais est signée. Alors, moi, personnellement, je ne peux pas accepter ça. Je vous le dis simplement. Je ne sais même pas si j'ai le droit de faire ça, mais je vous le dis.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Rosemont, en tout respect, j'ai déjà déposé les deux lettres. Je prends note, évidemment, comme tous ceux et celles qui nous écoutent... et ce sera dûment noté au procès-verbal, je prends note de votre objection, mais les documents sont déposés, et c'est mon bon droit, comme président, de les accepter.

Je tiens à préciser par contre, pour ceux et celles qui se poseraient la question, là... La décision, c'est une décision qui provient de la Direction de la sécurité de l'Assemblée nationale. Cette décision donc de ne pas permettre aux représentants du World Sikh Organization of Canada de porter leurs kirpans à l'intérieur de l'édifice, du parlement, cette décision, ce n'est pas une décision de la commission, c'est une décision donc du Service de sécurité de l'Assemblée nationale. Cette décision, elle a été expliquée... dûment expliquée aux représentants du World Sikh Organization of Canada. On m'informe que la Direction de la sécurité a offert aux représentants du groupe de mettre leurs kirpans en consigne, et cette demande ou cette suggestion a été refusée. Ils ont refusé de mettre le kirpan en consigne et donc ils ont pris la décision de ne pas entrer dans le parlement, donc, de quitter le parlement, et ils nous ont... laissé, dis-je bien, cette lettre d'explication que j'ai déposée.

Et, je le répète, le mémoire, parce que ça, c'est très important de le préciser, le mémoire avait été transmis aux membres de cette commission. Les membres de cette commission ont bien reçu le mémoire. Ce mémoire, il est en français. Il a été reçu. Je viens de le déposer. Et donc, à partir de maintenant, le mémoire, il est public.

Donc, le mémoire est public. Les gens qui nous écoutent, qui souhaiteraient prendre connaissance donc du point de vue du World Sikh Organization of Canada pourront le faire à travers leur mémoire et pour le moment, nous, ça doit s'arrêter là.

Évidemment, il y avait un groupe qui devait participer à nos travaux à partir de 11 h 30. Alors, nous les avons informés. Ce groupe, je crois si je ne m'abuse, je crois qu'ils arrivent, justement. J'allais dire que nous avons informé que nous pourrions entreprendre l'audition donc du Centre culturel islamique de Québec plus tôt que prévu, compte tenu du fait donc que la World Sikh Organization of Canada s'est décommandée.

Et donc je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants du Centre culturel islamique de Québec de prendre place. Et nous allons entreprendre, disons, leurs témoignages dès ce moment-là. Alors, on suspend quelques instants seulement. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

 

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Nous sommes bien heureux d'accueillir parmi nous le Centre culturel islamique de Québec, représenté par la Dre Zeineb Hachicha, Me Nadia El-Ghandouri et M. Abdallah Assafiri. Merci à tous et à toutes d'être là.

Vous savez comment ça fonctionne, vous avez 10 minutes pour votre présentation au départ, et par la suite il y aura une période d'échange d'une cinquantaine de minutes.

Alors, sans plus tarder, vous avez la parole. Si vous souhaitez corriger la prononciation de vos noms, n'hésitez pas à le faire, mes notions d'arabe sont plutôt limitées.

Centre culturel islamique
de Québec (CCIQ)

M. Assafiri (Abdallah): ...la prononciation était parfaite, à cet égard-là.

Donc, Mme la ministre, mesdames et messieurs, nous tenons à vous remercier avant tout de nous avoir accordé l'opportunité de nous prononcer sur le projet de loi n° 94.

Notre organisme, le Centre culturel islamique de Québec, est un organisme à but non lucratif constitué en 1985. En 1998, le centre a inauguré la première mosquée sur le territoire de la ville de Québec, et, 10 ans plus tard, soit en 2008, dans le but de répondre aux besoins grandissants de la communauté musulmane, une seconde mosquée a vu le jour.

D'innombrables activités d'ordre religieux, socioculturel et éducatif sont organisées par le centre et réunissent jusqu'à 1 500 personnes. Il s'agit pour bon nombre d'entre elles d'un facteur de rétention important en faveur de la ville de Québec. Le centre est régulièrement, d'ailleurs, sollicité par les établissements d'enseignement collégial et universitaire dans le cadre de divers programmes de formation et de cours. À la demande de plusieurs professeurs, d'ailleurs, le centre permet également l'accès de ses mosquées à leurs étudiants. Enfin, le centre se fait un devoir de participer aux divers débats publics dans le cadre des commissions parlementaires, comme la commission Bélanger-Campeau en 1991, celle de la lutte contre le racisme et la discrimination en 2006, et enfin la commission Bouchard-Taylor en 2007-2008, et évidemment celle-là, à laquelle on est présents aujourd'hui.

Mme El-Ghandouri (Nadia): En ce qui concerne le projet de loi n° 94, le Centre culturel islamique de Québec regrette le choix du gouvernement du Québec de cibler, de manière à peine déguisée, les femmes musulmanes portant le niqab, soit une infime minorité de la minorité musulmane québécoise, pour justifier le projet de loi n° 94.

Le Président (M. Drainville): Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez vous présenter, s'il vous plaît?

Mme El-Ghandouri (Nadia): Pardon?

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous êtes Mme Hachicha ou Mme El-Ghandouri?

Mme El-Ghandouri (Nadia): Nadia El-Ghandouri.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Allez-y.

Mme El-Ghandouri (Nadia): Donc, je reprends depuis le début?

Le Président (M. Drainville): Allez-y depuis le début, oui, s'il vous plaît.

Mme El-Ghandouri (Nadia): Très bien, pas de problème. Donc, en ce qui concerne le projet de loi n° 94, le Centre culturel islamique de Québec regrette le choix du gouvernement du Québec de cibler, de manière à peine déguisée, les femmes musulmanes portant le niqab, soit une infime minorité de la minorité musulmane québécoise, pour justifier le projet de loi.

En agissant ainsi, le gouvernement se trouve à nourrir et à véhiculer, auprès de la société québécoise, des préjugés à l'égard de la communauté musulmane déjà largement stigmatisée et éprouvée par des amalgames de toutes sortes et par une discrimination systémique à l'embauche, traduite par un taux de chômage éhonté, le plus élevé au Québec, et s'établissant à 28 % pour les 25-55 ans, alors que la moyenne se situe actuellement à 7 %. Cette situation... plutôt, cette atteinte à la dignité humaine et à l'honneur a des conséquences dramatiques sur les ménages des familles musulmanes du Québec, sans parler des conséquences en découlant à l'égard des enfants.

Le gouvernement laisse de plus entendre que cette communauté est la source de maux et qu'elle vit en marge des valeurs sociales québécoises lorsqu'il s'agit d'égalité entre les femmes et les hommes ou de la neutralité de l'État. En effet, ce n'est pas la première fois que le législateur québécois se permet de mettre les musulmans publiquement et officiellement au ban de la société, vu que cette Assemblée nationale avait voté, il y a quelques années et à l'unanimité, une motion interdisant les tribunaux islamiques d'arbitrage familial au Québec. Or, la question, entièrement ontarienne, n'avait rien à voir avec le Québec où, de toutes les manières, le Code civil interdit tout arbitrage religieux ou profane en matière de droit de la famille.

Pourtant, les musulmans sont respectueux des lois canadiennes et québécoises et partagent les valeurs de la société dans laquelle ils vivent. Non seulement sont-ils en majorité très scolarisés, mais ils ont la volonté et le désir de participer activement à son épanouissement social et économique tout en demeurant ce qu'ils sont. Ce choix du gouvernement nous apparaît donc non seulement préjudiciable à l'égard des femmes et des musulmans en général, mais inutile, tout comme l'est le projet de loi.

En effet, il va de soi que toute personne doit, lorsqu'une question de sécurité ou d'identification se pose, se soumettre aux exigences de la loi et dévoiler son visage dans un cadre qui respecte la dignité de la personne. À notre connaissance, cette exigence ne pose pas de problème et n'en a jamais posé non plus. Il s'agit, à tous égards, d'une situation où l'on ne pourrait de toute façon parler d'accommodements raisonnables. Par ailleurs, nous croyons que cette obligation ne doit pas s'étendre aux cas de communication, tel qu'il est actuellement prévu dans le projet de loi. Premièrement, ce terme n'y est aucunement défini. Deuxièmement, nous comprenons mal la justification d'une telle contrainte, qui peut laisser place à une interprétation large, limitant indûment les droits individuels d'une personne qui désire obtenir des services de l'État sans pour autant porter atteinte aux droits de la collectivité.

C'est en ce sens que nous croyons que l'article 6 n'a pas sa raison d'être.

Dans le cadre de cette présentation, nous traiterons, dans l'ordre, du principe de l'accommodement raisonnable, de la liberté de religion, de la neutralité de l'État et enfin de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Quant aux accommodements raisonnables, il s'agit, comme vous le savez, d'une conséquence naturelle du droit à l'égalité. C'est un principe positif, développé par la jurisprudence, qui s'inscrit dans le cadre de la recherche d'un compromis lorsque l'application d'une norme générale peut occasionner une discrimination fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, la religion, le handicap, etc. Il s'agit d'une protection des droits d'une minorité dans une société pluraliste où l'on veut assurer une pleine intégration. Il s'agit d'un exercice nécessaire et impératif pour assurer la paix et l'harmonie au sein de la collectivité dans le respect des différences. Dans les faits et de manière générale, les accommodements demandés n'étaient pas d'ordre religieux mais visaient principalement les cas impliquant une femme enceinte ou une personne atteinte d'un handicap.

À l'égard de ce projet de loi et plus précisément aux articles 1 et 5, on assujettit l'octroi d'un accommodement, qui est raisonnable et sans contrainte excessive, à un pouvoir discrétionnaire. Nous sommes d'avis qu'un accommodement doit être accordé sans discrétion. Dès lors qu'il est raisonnable, il n'occasionne pas de contrainte excessive.

Par ailleurs et bien que la question de la neutralité religieuse de l'État sera traitée plus loin, nous considérons que la portée de ce projet de loi est trop large. En effet, les articles 1 et 5 précisent... pardon, 1 et 3 précisent que les établissements sont visés par le projet de loi et qu'ils incluent les garderies. Nous croyons que... d'étendre, pardon, aussi loin l'application de la loi fera en sorte de retrancher la femme musulmane... une partie de la communauté ou des femmes musulmanes visées de la sphère économique et sociale en l'isolant davantage qu'elle ne l'est déjà.

En ce qui concerne la liberté de religion, deuxième aspect traité aux présentes, il convient maintenant de rappeler que la Cour suprême a défini à au moins deux reprises cette notion et ses implications. Selon l'arrêt la Reine contre Big M Drug Mart, il est dit, et je cite: «Le concept de la liberté de religion se définit essentiellement comme [un] droit de croire ce que l'on veut en matière religieuse, le droit de professer ouvertement des croyances religieuses sans crainte d'empêchement ou de représailles et le droit de manifester ses croyances religieuses par leur mise en pratique et par le culte ou par leur enseignement et leur propagation.» Fin de la citation.

Selon l'arrêt Syndicat Northcrest contre Amselem, il est dit, et je cite: «La liberté de religion garantie par la Charte des droits et libertés de la personne [...] s'entend de la liberté de se livrer à des pratiques et d'entretenir des croyances ayant un lien avec une religion, [des] pratiques et [des] croyances que l'intéressé exerce ou manifeste sincèrement, selon le cas, dans le but de communiquer avec une entité divine ou dans le cadre de sa foi spirituelle, indépendamment de la question de savoir si la pratique ou la croyance est prescrite par un dogme religieux officiel ou conforme à la position de représentants religieux. Cette [perception] est compatible avec une conception personnelle ou subjective de la liberté de religion.

**(11 h 20)**

«Par conséquent, [celui] qui invoque cette liberté n'est pas tenu de prouver l'existence de quelque obligation, exigence ou précepte religieux objectif. [...]L'État n'est pas en mesure d'agir comme arbitre des dogmes religieux, et il ne devrait pas [l'être].» Fin de la citation.

Dans cet esprit, nous estimons que les principes de la neutralité religieuse de l'État tels que consacrés dans ce projet de loi... et qui correspond au troisième sujet traité dans cette présentation, prônent la laïcité ouverte. Nous saluons d'ailleurs la position du gouvernement à cet égard. Nous sommes en effet d'avis que l'État doit non seulement être neutre en ne favorisant pas une religion plus qu'une autre, mais il doit de plus être le reflet de la société qu'il représente, soit une société pluraliste. C'est réellement l'État qui est tenu à l'obligation de neutralité et non les individus, lesquels doivent pouvoir demeurer ce qu'ils sont. Penser que la qualité des services de l'État serait diminuée, voire faussée par le fait que ceux-ci sont dispensés par un agent de l'État qui affiche ses croyances religieuses constitue un grave préjugé pour cette personne du point de vue de son intégrité, de ses compétences et de sa neutralité.

Tout en reconnaissant le respect de l'égalité entre les femmes et les hommes, dernier aspect traité aux présentes, nous considérons, au même titre que le Barreau du Québec, que ce projet de loi ne peut avoir pour effet de créer une hiérarchisation des droits à consacrer dans la Charte des droits et libertés de la personne. Et ainsi, en plus d'être inévitablement interdépendants, les droits et libertés fondamentaux consacrés dans la charte figurent au même rang sans que l'un puisse primer sur l'autre. Il faut cependant être prudent dans l'application de ce principe d'égalité entre les femmes et les hommes afin qu'il ne devienne pas à ce point rigide qu'il empêcherait de faire droit à des demandes qui sont généralement accordées sans que l'on en parle mais dont une mise en application d'une politique interne en empêcherait...

En ce qui concerne les soins, à titre d'exemple, il est courant de voir que les dames de toutes confessions ou agnostiques préfèrent avoir une femme comme médecin non pas pour des motifs religieux, mais par pudeur légitime et parce qu'elles se sentent plus à l'aise ainsi. Et il en est certainement de même pour les hommes.

En conclusion, le Centre culturel islamique de Québec s'inquiète, à bon droit, des prochaines limitations que le gouvernement entend imposer à ses citoyens de confession musulmane pour plaire à son électorat et demande à ce qu'il fasse preuve de prudence dans le choix des politiques sociales qu'il entend promouvoir. Nous attendons toujours le jour où la priorité du gouvernement sera celle de se pencher véritablement sur les cas de non-accès à l'emploi, dont la situation est honteuse pour le Québec, en plus de représenter un vrai gaspillage du savoir et des compétences. Nous espérons qu'il adoptera des mesures concrètes pour ces citoyens en commençant par des discours et des politiques plus inclusifs et plus respectueux de la personne et par des mesures incitatives à l'embauche.

Quant aux avancements que connaît le dossier de la reconnaissance des diplômes, les efforts en ce sens sont reconnus. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Nous allons maintenant entamer notre période d'échange, et, Mme la ministre...

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): ...vous avez la parole.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, Dre Hachicha, Me El-Ghandouri et M. Assafiri, bienvenue aujourd'hui à notre commission pour partager votre opinion.

Nous avons eu plusieurs représentants de la communauté musulmane. Je vous dirais qu'il y a eu des variations, mais il y a une préoccupation. J'entends bien votre préoccupation.

Je voulais savoir, parce que vous avez, d'entrée de jeu, fait des commentaires assez sévères envers la société québécoise, et je n'ai pas les paroles exactes mais disant que c'est une société peut-être discriminatoire envers les musulmans, je voulais savoir si vous étiez au courant du programme PRIIME. C'est le Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi. En tout cas, c'est un programme qui a été mis sur pied en 2005 justement et qui cible en particulier, bon, les minorités visibles et beaucoup de Maghrébins, beaucoup évidemment de musulmans. Juste pour vous rassurer, depuis que ce programme est en place, l'idée, c'est d'encourager les employeurs, par une subvention au salaire, d'engager ces gens de ces communautés. Le taux de rétention est de 80 %. Je vous dis ça parce que je vous dis que le gouvernement s'active beaucoup pour intégrer. On est bien conscients du problème de chômage. Vous l'avez soulevé. Je suis beaucoup sur le terrain en train de solliciter les acteurs socioéconomiques pour montrer beaucoup d'ouverture et je vous dirais que c'est plus par peut-être méconnaissance de la formation et d'autres choses, mais qu'avec cette aide les gens s'ouvrent beaucoup.

Je vous dis ça parce que, je pense, c'est un message rassurant, et il faut tout simplement s'assurer qu'on pousse beaucoup plus dans ce sens-là. Dans les autres grandes villes canadiennes, le problème est là aussi. À Toronto, ce n'est peut-être pas trois fois plus élevé, mais c'est quand même un problème, à Vancouver aussi.

Toutes les grandes villes ont ce problème d'intégration en emploi, mais je voulais vous dire que je pense qu'on ne peut pas conclure que la société québécoise est une société fermée. Au contraire, je pense que les actions du gouvernement en ce sens et des employeurs, beaucoup de voix du milieu des affaires, la Fédération des chambres de commerce... il y a aussi le Conference Board du Canada, le Conseil du patronat, tout le monde répète la même chose, qu'il faut s'ouvrir à ces diversités. Alors, je vous dis ça d'entrée de jeu.

Bon. Alors, le projet de loi n° 94... Nous avons écouté plusieurs groupes musulmans et on a eu une discussion avec un groupe qui disait: Bon, on va parler peut-être de la laïcité, la forme de laïcité qu'une société peut choisir. Actuellement, la forme que nous avons, c'est: on peut porter des signes religieux et travailler pour le gouvernement. On a eu beaucoup de discussions là-dessus. Donc, on pourrait porter le hidjab pour favoriser l'intégration, c'est notre vision, et on appelle ça la laïcité ouverte. Il y a une autre forme de laïcité qui est proposée par l'opposition, qui irait dans le sens de... pour confirmer, si vous voulez, la neutralité de l'État: il n'y aurait aucun signe religieux, que ce soit la croix ou un foulard.

J'aimerais... Nous, on a fait un choix, qui est la laïcité ouverte, et j'aimerais vous entendre peut-être là-dessus et la question de l'intégration. Évidemment, ça touche directement la question d'intégration en emploi, dans la fonction publique, des minorités.

Mme El-Ghandouri (Nadia): Pour nous, ça va de soi que la laïcité doit être une laïcité ouverte qui respecte les différences de chacun, et, comme on l'a mentionné en fait dans la présentation, dans la portion que j'ai lue tout à l'heure, ça ne peut pas être autrement qu'une laïcité qui permet aux gens de demeurer ce qu'ils sont, c'est-à-dire que, s'ils ont des croyances particulières, qui fait en sorte qu'ils doivent s'afficher dans la vie publique, ça puisse continuer de se faire.

Donc, pour moi, ça m'apparaît tellement évident que j'ai beaucoup de difficultés même à comprendre une position qui prônerait une laïcité qui irait dans le sens d'enlever tout signe religieux parce que, dans un contexte comme ça, on fait fi de la dimension précise d'une religion particulière, d'un modèle qui est peut-être différent de celle historiquement de la société québécoise.

Donc, pour moi, ça va de soi que la laïcité ouverte non seulement doit être celle qui doit être prônée, mais, idéalement, pour plus de clarté puis enlever toute ambiguïté, ça devrait être consacré dans un texte de loi.

Mme Weil: Là, j'aimerais vous amener sur l'article 6, qui crée chez vous une grande inquiétude. Avec d'autres groupes musulmans, lorsqu'on en a discuté, un groupe qui disait... de femmes, d'ailleurs, qui ont dit: Non, on comprend bien, c'est un article qui est mené sur une base très pragmatique et que d'ailleurs ça se fait assez couramment que, pour des raisons de communication ou d'identification... d'identification et de sécurité, les gens doivent se dévoiler, puis ils le font, alors ils ont vu l'article...

Parce que le contexte, vous vous rappelez du contexte, c'est que les décideurs... c'est vraiment les décideurs au sein de l'appareil gouvernemental qui doivent prendre ces décisions quotidiennement, qui souhaitaient, on sentait cette pression du public, plus de clarté et d'orientations pour que le fardeau ne repose pas toujours dans le cas particulier du décideur qui ne sait pas trop est-ce qu'il est raisonnable de demander de voir son visage ou est-ce qu'il n'est pas raisonnable... Donc, l'effort, ce n'était pas du tout pour restreindre les droits; au contraire, valider l'exercice d'accommodement raisonnable, mais donner une orientation aux décideurs qui doivent prendre ces décisions. Et donc il y a quelques... un groupe représentant les musulmans, qui ont dit: Non, on comprend bien que vous l'avez amené sur ce terrain pragmatique, on n'a pas de problème à ça, la plupart des femmes vont le faire pour cette raison-là. Un autre groupe nous a dit, un peu comme vous, cette inquiétude par rapport à l'article 6, mais pouvez-vous trouver une façon de l'exprimer?

**(11 h 30)**

On peut comprendre l'article: sécurité, communication, identification, mais peut-être trouver une façon qu'on puisse viser d'autres personnes, aussi. On a parlé de cagoules et d'autres choses. Bon. Est-ce que, vous, vous auriez des propositions dans ce sens-là? Ou pouvez-vous imaginer, pour justement enlever la crainte que vous avez, qui est un groupe qui soit ciblé... Évidemment, les seuls cas qui se présentent jusqu'à date, ça a été les femmes qui étaient voilées, c'est vraiment... Et les cas en jurisprudence sont ça. Les décisions qui ont été prises par la Commission des droits de la personne... il n'y a pas eu, à ma connaissance, de personnes avec cagoule, mais on peut l'imaginer, ça pourrait arriver. Mais c'était vraiment... C'est l'expérience que les tribunaux ont, c'est par rapport à ça.

Et l'idée, c'était que c'était raisonnable, quant à nous, de dire que la personne... et beaucoup de gens, des membres de la communauté qui nous ont dit oui, ils peuvent le comprendre. On n'empêche pas les gens de se promener, évidemment, le visage couvert. C'est juste que, dans l'échange entre... Et, dans un contexte de services gouvernementaux où on doit se voir, on a amené ça sur ces trois principes et dans une loi.

Il ne faut pas l'oublier, c'est une loi sur les accommodements raisonnables. Donc, on ne nie pas l'exercice, au contraire, et le Barreau l'a souligné, on rend légitime... Parce que l'exercice d'accommodement raisonnable perdait un peu de sa crédibilité avec le débat, hein, le débat qu'on a eu depuis 2007, et donc le législateur qui sentait le besoin d'amener plus de clarté, des balises pour les décideurs. Donc, c'était plus dans un effort qui va dans le sens contraire de ce que, vous, vous percevez, c'était au contraire pour normaliser un exercice qui est presque quotidien, mais aider les décideurs qui...

Honnêtement, là, j'ai eu l'occasion d'échanger avec beaucoup d'entre eux qui sont dans ces bureaux quotidiennement, qui doivent prendre des décisions. Il y en a. Il y a des directives, mais ils sont mal à l'aise des fois à prendre ces décisions. C'est délicat. Il y a un service d'ailleurs, maintenant, à la Commission des droits de la personne, qui fonctionne bien. Alors, il y a toutes sortes de législations, mais les décisions changent beaucoup, ils évoluent. Puis même on sentait que dans les tribunaux... Puis tout le monde avait besoin d'un peu d'assurance que, bon, c'est tout à fait correct de demander pour ces raisons-là. Bon. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

Mme El-Ghandouri (Nadia): À prime abord, en ce qui concerne les accommodements raisonnables, le projet de loi lui-même, ce qu'on constate, c'est qu'il n'était pas nécessaire de prévoir... ou de légiférer et de codifier les accommodements raisonnables puisque c'est déjà très bien établi par la jurisprudence, qui est une source de notre droit au même titre que les lois et la doctrine.

Donc, déjà, en partant, je considère que c'était un exercice qui n'était pas nécessaire.

Par contre, je comprends bien dans quel contexte c'est intervenu: au niveau de la commission Bouchard-Taylor, où on a vu qu'il y a eu une perte de contrôle concernant même ce qui constitue des accommodements raisonnables. Et on s'est permis de dire toutes sortes de choses sans aucun filtre et sans, en aucun temps, à mon souvenir... on ait pris la peine de rétablir quelle est la notion d'accommodement raisonnable. Donc, je peux comprendre que pour la société québécoise il y a eu un profond malaise devant les situations qui étaient rapportées et qu'on prétendait que c'étaient des accommodements raisonnables, alors que ça n'en était pas. Et de là est partie la suite des choses, on connaît...

Donc, si l'objectif premier était de rassurer la population, je crois que l'on fait fausse route, quant à moi, parce que ce que... de venir avec un projet de loi comme ça, je crois qu'on vient uniquement confirmer les préjugés des gens. Les accommodements raisonnables par les tribunaux n'ont pas perdu leur crédibilité. Avec respect pour ce que vous avez mentionné, là, la notion d'accommodement raisonnable... je ne crois pas qu'il y a eu une perte de crédibilité avec les décisions qui ont été rendues par les tribunaux.

Ce qu'on constate, c'est que c'est... les tribunaux, eux, analysent au cas par cas, selon le contexte particulier. Donc, de venir prendre une notion et d'en faire... et de l'établir et de l'encarcaner dans une loi, je crois que ça enlève cette flexibilité, d'autant plus que, même avec une loi comme celle-là, elle n'échappera pas non plus au contrôle des tribunaux lorsqu'il y a une atteinte aux droits fondamentaux visés par les chartes. Ce que j'aurais aimé, c'est qu'il y ait, dans un contexte où l'après commission Bouchard-Taylor... c'était de rassurer la population par un discours rassembleur, inclusif, où on aurait remis les pendules à l'heure. Parce qu'évidemment on évolue dans une société où les gens sont différents, où il y a une pluralité de croyances, et je pense que c'est ça qu'il faut gérer. La façon de gérer ça, c'est par des discours de l'État parce que l'État représente l'exemple pour la société.

Donc, il faut que l'État ait un rôle de leader à ce niveau-là. Et je comprends très bien aussi qu'au niveau des employeurs, avec tout ce qu'on a entendu, on peut effectivement avoir des craintes raisonnables quant à l'application d'une demande qui se pose si jamais il y a une demande qui se pose, parce qu'il ne faut pas faire non plus une course aux sorcières, là.

Les demandes d'accommodement sur l'aspect religieux... Comme vous le savez, les accommodements raisonnables sont infimes, et devant les tribunaux il y a une très petite portion de cas. Souvent, les accommodements, comme on le disait dans notre présentation, c'étaient des accommodements raisonnables demandés à l'égard des femmes enceintes ou des personnes handicapées. Les gens sont suffisamment intelligents pour utiliser leur gros bon sens pour faire face à des situations au cas par cas.

Moi, c'est le message qui est lancé par ce projet de loi là. Si on se penche plus précisément concernant l'article 6, comment il est perçu, quant à nous... Évidemment, chaque personne a son opinion. Notre vision à nous, c'est que l'État se permet de retirer des droits à une catégorie de personnes et à en faire des sous-citoyens. Une femme qui porte le niqab... Et, encore une fois, je ne parle pas d'une question de sécurité ou d'identification, puisque, pour nous, il n'y a pas de compromis à faire. Ce n'est pas des accommodements raisonnables. On doit s'y soumettre dans un contexte qui respecte la dignité de la personne. Mais, comme on le mentionnait, au niveau de la communication, ce terme n'est pas défini. Une femme qui porte un niqab ne pourrait pas faire appel à la police, demander de l'aide. Parce qu'on parle de communication aussi, il y a une question de communication.

Elle ne pourrait pas bénéficier non plus des soins requis par son état de santé, parce qu'elle porte le niqab, parce que la façon dont c'est rédigé, les libellés... on pourrait interpréter et aller jusque-là.

Mme Weil: Est-ce que votre suggestion, ce serait de clarifier...

Mme El-Ghandouri (Nadia): Moi, je trouve que le projet de loi...

Mme Weil: ...la communication en particulier? Parce que je dois vous dire... Bon, vous avez évoqué le cours de francisation. Comme vous savez, la francisation, c'est une des missions premières de mon ministère, l'importance de franciser, de s'assurer que les gens puissent communiquer.

La communication prend un sens peut-être encore plus important au Québec parce que, les gens, ce n'est pas leur langue première. Et de s'assurer que les gens puissent vraiment bien, s'ils sont dans une classe, bien échanger, l'articulation, etc., donc il y a cet élément-là. Je le vois beaucoup parce que je suis... évidemment, depuis que je suis ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, tous les efforts qui sont faits par le gouvernement en francisation par mon ministère et l'importance de ça.

Donc, dans un contexte pédagogique, si vous voulez, la communication prend vraiment un sens important, mais, vous, ce que vous dites: Ce n'est pas clair, la communication. Dans quelles circonstances?

Mme El-Ghandouri (Nadia): Bien, en fait, c'est que la portée est très grande, et, de venir légiférer sur un aspect aussi précis, je crois que ce n'est pas la bonne option. Là, je vous dis ça avec tout respect, là. Comment gérer ça?

Dans un premier temps, c'est d'y aller au cas par cas. C'est ça, les accommodements, c'est d'y aller au cas par cas. C'est une infime minorité. Et, comme je vous dis, ça donne un drôle de message à la société, où l'État se permet de retirer des droits à une portion de la société. Et je peux vous dire que c'est un très drôle de message à lancer aux citoyens lorsque l'on sait... Et j'ai une connaissance personnelle des femmes qui ne portent pas le niqab mais qui portent le foulard, le hidjab, dont une qui s'est fait insulter dans un centre d'achats par un homme aux yeux et au su de tout le monde, sans que personne n'intervienne, jusqu'à l'arrêt d'autobus, elle avait le visage découvert, et une autre, dans une épicerie, qui s'est fait tirer une tomate.

Donc, pour moi, c'est vrai que les acteurs... l'État a un rôle de leader à jouer à ce niveau-là, mais les messages qu'elle lance auprès de la société, c'est très important. Parce qu'on ne pourra pas reprocher à un employeur d'avoir des préjugés si on n'arrive pas nous-mêmes, comme État, à démystifier et à avoir un discours rassembleur.

Les outils qui doivent être utilisés? Comme je l'ai mentionné, au lieu d'y aller avec un projet de loi, ça serait de prendre position fermement. Les gens qui composent la société d'aujourd'hui, oui, ils sont issus de l'immigration, mais ce n'est pas nécessairement, uniquement... Il y a des Québécois de souche. Quand on parle de diversité religieuse, il y a aussi des Québécois de souche qui se convertissent à différentes religions. Ils sont très bien intégrés.

Ce n'est pas une question d'intégration, donc. Et je pense qu'on a l'impression qu'il y a une démarche qui n'est pas faite au niveau de prendre contact avec les gens sur le terrain, voir leur propre réalité. Et savoir qu'il y a certains gens qui ont fait le choix de vivre ici, en étant sélectionnés par le Québec selon des critères qui, il faut le dire, sont très élevés, et qu'ils arrivent ici, et qu'on leur demande de ne plus être ce qu'ils sont, donc...

Et, moi, pour terminer là-dessus, comment être pédagogique, et rassurer la population, et faire en sorte qu'on puisse vivre dans une société pluraliste où tout le monde s'apprécie, c'est d'avoir un discours rassembleur. C'est de donner les outils aux employeurs aussi. Comme vous l'avez mentionné, la Commission des droits de la personne a mis un genre de guichet qui permet de répondre aux questions des employeurs. Et j'ai cru comprendre qu'il allait y avoir un guide dans lequel seraient relatées les expériences, les questions, les réponses qui ont été traitées.

Donc, je pense que c'était cette vision-là qu'il faut prôner plutôt que d'y aller avec une loi comme celle-là.

**(11 h 40)**

Mme Weil: J'aimerais vous amener sur les coûts excessifs. Je pense que vous... Ce n'est pas les coûts par rapport au voile, là, je pense que vous avez mal compris cet article-là, mais c'est important qu'on en discute. Le voile intégral... On parle de coûts excessifs. Parce que ça fait partie des règles d'accommodement, c'est vraiment d'expliquer la jurisprudence. C'est des règles qui sont, bon, bien connues. On dit, entre autres, «aux coûts qui s'y rattachent et à ses effets sur le bon fonctionnement du ministère», mais aussi c'est notamment parce que c'est l'organisation du travail. Et ça, c'est vraiment dans le contexte où plusieurs personnes venaient demander d'être... C'était la SAAQ en particulier qui avait des demandes que la personne qui soit dans la voiture avec l'autre personne soit du même sexe.

Donc, ça touche toute cette question d'organisation du travail. Bon. Alors, ça, ça fait partie des règles. Et ce n'est pas juste la religion musulmane, ça peut être vraiment toute religion. Il n'y a pas vraiment de religion spécifique qui est ciblée ici, du tout, je veux dire.

Mme El-Ghandouri (Nadia): Effectivement, la jurisprudence au niveau des contraintes excessives s'applique. C'est une notion d'ordre général dans le contexte des accommodements raisonnables, j'en conviens. La raison pour laquelle j'ai parlé du hidjab, c'est pour vous dire qu'aujourd'hui on parle, nous, on...

L'article 6 vise des personnes qui portent le niqab. Ce que je vous dis, c'est que le message derrière ça, si on décolle un peu du texte, si on voit son implication... Quel message on lance à la population du fait qu'on retire des droits à un groupe de personnes qui ont le visage couvert...

Une voix: ...

Mme El-Ghandouri (Nadia): ...lorsque je vous dis que, moi, personnellement, j'ai été informée de femmes qui portent le hidjab, ils ont le visage découvert, et qui ont fait l'objet d'insultes et de traitements que je considère inacceptables? Donc, c'est... il y a un travail à faire.

Je sais que la question du pluralisme et du mieux vivre-ensemble, ce n'est pas quelque chose de facile. C'est un apprentissage et ce n'est pas demain que ça va... Je veux dire, les valeurs vont évoluer, les gens vont mieux s'entre-connaître. Mais la raison du hidjab, c'était plus pour invoquer ce qui a été vécu par des femmes qui avaient le visage découvert. Et peut-être que, Zeineb, tu peux compléter avec...

Mme Hachicha (Zeineb): Oui. En effet, ce qui nous inquiète essentiellement concernant l'article 6, c'est cette rubrique-là qui parle de communication.

C'est là toute l'ambiguïté. Comme stipulé dans l'article. C'est un terme très vague. Et son application vraiment peut prendre de grandes distances. Donc, ce qui nous inquiète le plus, c'est les conséquences de cette loi-là, les conséquences sur cette minorité de la société québécoise. Pour moi, ça revient à priver ces personnes-là de leurs droits à un service ou à donner un service tout simplement du fait que cette femme-là, qui est essentiellement visée par cet article-là... du fait qu'elle a choisi de cacher son visage, et ceci par choix personnel et par conviction, par croyance sincère au fait qu'elle a fait ça.

Donc, ça revient à priver cette personne-là de ses droits et par conséquent à créer une sorte de ségrégation dans la société: il y a des citoyens et des sous-citoyens, comme a dit Mme Nadia. Donc, c'est ça, c'est l'image négative qui va être affirmée de plus en plus par ce type de législation.

Et puis, la communication entre un fonctionnaire d'État et un citoyen tout en ayant le visage couvert, je ne trouve pas que ça altère souvent la communication. Il y a pas mal d'exemples de fonctions gouvernementales qui peuvent se faire et se donner à visage couvert, tout... Et, l'exemple qui me vient, là, dans le domaine médical, il y a des soins qu'on offre aux patients qui sont à visage couvert, au bloc opératoire. Et, même en dehors du bloc opératoire, il y a des... dans l'industrie pharmaceutique, beaucoup d'exemples. C'est juste pour vous dire que ce n'est pas ni exceptionnel ni aberrant de donner un service à visage couvert. C'est acceptable, ça existe.

Et, si je reviens à l'article, ça vise principalement ces personnes qui portent le niqab, et ces personnes-là, finalement c'est des cas rares, c'est des cas rares qui peuvent être gérés au cas par cas et ne mènent pas à toute une loi... une législation qui, à notre vision, est loin d'avoir un objectif rassembleur et inclusif. La société... il ne faut pas qu'il y ait de ségrégation, il faut que tous les citoyens soient traités au même pied d'égalité.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Drainville): Il nous reste deux minutes pour le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci de vous être présentés, messieurs mesdames. Bienvenue à la commission. Ma question s'adresse à Mme Héchicha. C'est...

Une voix: Hachicha.

M. Bachand (Arthabaska): Hachicha. Excusez. Je viens des régions et, sincèrement, je n'ai pas à prononcer ces noms-là souvent chez nous. Désolé pour mon incompétence là-dessus.

Est-ce que vous faites une différence entre le voile que vous portez et le port du voile intégral comme la burqa puis le hidjab?

Mme Hachicha (Zeineb): Une différence?

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

Mme Hachicha (Zeineb): Bon. Déjà, l'apparence, ce n'est pas la même. Vous voyez que je cache juste mes cheveux, mon cou. Mon visage, il est exposé devant tout le monde. L'autre type que vous avez cité, c'est ce qu'on appelle le voile intégral ou le niqab. Vous savez, ça cache la totalité de la face, à l'exception des yeux.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Donc là, ce que vous me dites, c'est que vous faites une différence sur le plan physique, hein? On s'entend ensemble que ce n'est pas la même chose.

Mme Hachicha (Zeineb): Oui.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Maintenant, sur le plan de la représentation, est-ce qu'il y a une différence, pour vous?

Mme Hachicha (Zeineb): Pour moi, personnellement?

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

Mme Hachicha (Zeineb): Bien là, c'est un choix personnel. Au fait, tout dépend de la personne... à quoi ça représente.

M. Bachand (Arthabaska): Expliquez-moi ça comment ça fonctionne, là. Comment il se fait, ce choix-là? Par exemple, ce matin, là, vous, vous portez le voile, vous ne portez pas le voile intégral. Votre choix est en fonction de quels critères?

Mme Hachicha (Zeineb): Sur quels critères? Mais là je vous ai dit ce qui est sur le hidjab. Il a des origines religieuses, il a un fondement religieux. Moi, j'ai choisi... Autrement, votre question: Pourquoi je porte le hidjab et non pas le niqab...

M. Bachand (Arthabaska): Non, mais c'est intéressant. Continuez, ça m'intéresse, ce que vous dites. C'est fort intéressant.

Mme Hachicha (Zeineb): Donc, il y a un fondement religieux. J'ai choisi, c'est mon choix à moi, de porter le hidjab et je crois sincèrement à l'obligation de le faire. Je n'ai pas à parler d'une autre femme qui a choisi de se cacher tout. Moi, ma conviction et ma croyance, ça s'arrête à un hidjab. Une autre, elle a un autre avis, elle doit avoir ses raisons, et ça la concerne, finalement. Moi, je n'ai pas à lui dire que, non, c'est moi qui suis correcte ou... et vous vous trompez.

M. Bachand (Arthabaska): Non, non, ce n'est pas mon intention...

Le Président (M. Drainville): ...M. le député d'Arthabaska. Si les membres de cette commission souhaitent que cet échange se poursuive pendant encore quelques minutes, j'ai besoin du consentement des membres de cette commission. Je l'ai. Alors, M. le député d'Arthabaska, allez-y.

M. Bachand (Arthabaska): Je voulais... Je veux en venir à l'intégration et à la ghettoïsation, mais je n'aurai pas le temps. Mais je comprends ce que vous me dites: Je ne veux pas que vous portiez un jugement sur les autres femmes qui le font. Je veux juste que vous me disiez, vous, pourquoi vous avez fait ce choix-là plutôt que d'aller vers le voile intégral.

Mme Hachicha (Zeineb): Pourquoi je l'ai fait?

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

Mme Hachicha (Zeineb): Sûrement, j'ai mes raisons...

M. Bachand (Arthabaska): ...savoir.

Mme Hachicha (Zeineb): ...et ma croyance personnelle. Mais, comme a cité ma soeur Nadia, elle a dit... Elle vous a lu un extrait de l'arrêt d'Amselem qui précise bien que celui qui fait un choix, une conception personnelle ou subjective de la liberté de religion «n'est pas tenu de prouver l'existence de quelque obligation, exigence ou précepte religieux objectif».

Je continue dans la même citation. «L'État n'est pas en mesure d'agir comme arbitre des dogmes religieux et [...] ne devrait pas le devenir.»

Donc, si, moi, j'ai choisi de ne pas... m'afficher en public de cette façon, j'ai mes raisons, je les garde pour moi. Je ne vois pas pourquoi...

**(11 h 50)**

M. Bachand (Arthabaska): ...pas ça aujourd'hui.

Mme Hachicha (Zeineb): Je ne vois pas pourquoi aller plus loin et chercher des raisons bien précises, alors que normalement le gouvernement ou les autres n'ont pas à chercher et aller plus loin dans ce sens-là. Je n'ai pas à prouver ça.

M. Bachand (Arthabaska): Non, non. Je respecte ça, c'est bien beau. C'était juste pour ma...

Mme Hachicha (Zeineb): Merci.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Hachicha, Mme El-Ghandouri, M. Assafiri. Ça fait très plaisir de vous... de rencontrer... Moi, je trouve ça passionnant, ces discussions que nous avons à cette commission depuis déjà...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...10 mois, oui, 10 mois, parce que le gouvernement a préféré étendre, sur une longue période, les audiences.

Mais on termine aujourd'hui. Et on revient de vacances, et, bon, ça nous enthousiasme d'être ici aujourd'hui et puis de rencontrer donc tous ces groupes. C'est très intéressant, ce que vous dites. Vous savez que je suis en désaccord profond, sans aucun doute, mais je trouve ça passionnant parce qu'il y a là un vrai débat de société.

Je vous cite, page 5, quand vous dites: «En effet, une telle loi touchera les membres d'une seule et unique confession, la religion musulmane.» Enfin, ma page 5 à moi, en tout cas dans votre document, Le projet de loi n° 94 et la neutralité religieuse de l'État, dans ce paragraphe-là, au milieu du paragraphe, vous dites ça. Donc: «En effet, une telle loi touchera les membres d'une seule et unique confession, la religion musulmane. Ces derniers seront gravement affectés par l'effet discriminant de cette législation.»

Et vous dites, par ailleurs, page 8: «Ce n'est pas la première fois -- et c'est M. Assafiri, je crois, qui a dit ça tout à l'heure, vous en avez un peu parlé -- que le législateur québécois se permet de mettre les musulmans publiquement et officiellement au ban de la société vu que cette [...] Assemblée [...] avait voté il y a quelques années, et à l'unanimité...» C'était d'ailleurs un député libéral, la députée de La Pinière, qui est d'origine maghrébine elle-même, Fatima, que j'aime beaucoup, chacun le sait... Fatima Houda-Pepin, je la cite souvent, alors, qui est députée donc du parti gouvernemental, qui est d'ailleurs la vice-présidente de notre Assemblée, qui avait présenté cette motion, et cette motion avait été adoptée à l'unanimité, «interdisant les tribunaux islamiques d'arbitrage familial au Québec».

Ce que je vais vous dire avec ça, c'est que je ne suis pas en désaccord avec vous, dans le sens suivant: En effet, pourquoi toujours viser, dans le fond, une seule confession? Moi, ma conception de la laïcité, c'est de dire... Pourtant, vous vous êtes prononcés pour la laïcité ouverte tout à l'heure. Eh bien, moi, c'est de dire: Dans la fonction publique, hein? C'est clair, ce n'est pas dans les restaurants, ce n'est pas au marché, ce n'est pas dans la rue et ce n'est surtout pas dans nos lieux de culte ni chez soi mais dans l'espace civique qui est celui de la relation de l'État avec le citoyen. En effet, il y a une solution, qui est la vôtre, de dire: Tout un chacun peut... moi, Louise Beaudoin, Canadienne française, catholique, je me promène avec ma grande croix et je donne le service de l'État avec cette grande croix, et puis à côté, bien, il y a quelqu'un qui est d'une autre confession et qui le fait par ailleurs.

Bon. Moi, ma solution, c'est vrai que, pour le vivre-ensemble, au nom du rassemblement, au nom du mélange, du métissage, qui sont, pour moi, de belles valeurs de discours rassembleur, je dis non. Au moins, dans cet espace civique, eh bien, le vivre-ensemble doit se concrétiser par le fait qu'il n'y ait pas de signe religieux, disons, ostensible, ostentatoire dans notre fonction publique, par les agents de l'État.

Moi, c'est ça qu'est ma vision des choses, qui n'est pas la vôtre. Mais au moins on se rejoint sur un point, de dire: Pourquoi toujours faire en sorte qu'il y ait seulement les membres d'une seule et unique confession, la religion musulmane, qui soient touchés?

Vous avez dit une autre chose. Je vais venir à ma question après. Page 6, cette fois-là, vous dites: «...il est très étonnant que la ministre de l'Immigration -- mais ce n'était pas... c'était l'ancienne ministre de l'Immigration, qui est maintenant ministre de la Famille, parce que ça fait évidemment assez longtemps, j'imagine, que vous avez envoyé votre mémoire -- [est] montée au créneau, affirme haut et fort l'intransigeance québécoise face à la situation des très rares cas de femmes voilées intégralement, et ce, au nom de la laïcité de l'État, alors qu'elle se substitue à la Commission des droits de la personne pour clamer que la prière au conseil municipal [de] Saguenay est acceptable!»

Je suis 100 % d'accord avec vous. On l'a dit, on l'a regretté. Et, quand la Commission des droits de la personne va rendre son jugement et que, si c'est comme pour Trois-Rivières puis comme pour d'autres villes, que la prière n'est pas... Comme ici, à l'Assemblée nationale, d'ailleurs, il n'y a plus de prière, vous le savez. C'est René Lévesque qui, en arrivant, en 1976, a dit: Il y aura un moment de recueillement, il n'y aura plus de prière à l'Assemblée nationale. Bien, dans les municipalités maintenant, au fur et à mesure où les jugements de la Commission des droits de la personne tombent, les municipalités finissent par s'y conformer, même si ça peut prendre un mois, deux mois ou six mois. Et le maire de Saguenay, quand il est venu ici, nous a dit que, s'il y avait un jugement dans ce sens-là, eh bien... qu'il s'en accommoderait justement puis qu'il accepterait de ne plus faire ses prières. Mais là on l'attend, le jugement. On ne l'a pas eu. Mais pour Trois-Rivières ça a été fait. Mais vous avez raison, là, de dire ça.

Mais maintenant il y a eu aussi une décision du gouvernement avec laquelle nous sommes en accord, concernant les garderies. Parce que je vois que vous parlez des écoles privées, puis vous dites: Il n'y a pas d'école musulmane là-dedans, mais il y a des écoles autres qui sont des écoles privées, qui ne se conforment pas aux règlements du ministère, etc., puis que finalement on laisse aller, on laisse faire, puis il n'y a pas d'école musulmane là-dedans. Mai, pour les garderies on a pris une décision unanime aussi à l'Assemblée nationale, vous êtes sûrement au courant, concernant l'enseignement religieux, concernant... Bon, alors... Et on trouve, bon, en tout cas que cette... Cette partie-là, on l'avait votée unanimement en Chambre.

Bon. Moi, ma question... Et là je vous dis: Là, c'est là que je pense qu'il faut travailler, la ministre y a fait allusion, mais, pour nous, ce n'est pas suffisant. Le programme PRIIME, ça devrait être... je ne sais pas, c'est quelques millions de dollars sur 60 milliards de dollars de budget de l'État. Si on y croit vraiment, c'est un vrai chantier, je veux dire, qu'il faut... un chantier national qu'il faut mettre sur pied et démultiplier ce programme-là pour faire en sorte que la vraie intégration, elle est par l'emploi. Et, moi, dans le comté de Rosemont, il y a maintenant une petite mais très dynamique communauté maghrébine qui habite dans ma circonscription, qui vient me voir, et ce sont ces questions-là qui les interpellent. Et donc je pense que, là, on devrait en effet, collectivement, tous ensemble, tous les Québécois, dans toute notre diversité et notre pluralité, faire en sorte que ça devienne un chantier national.

Et vous avez parlé un peu de la mobilité professionnelle... c'est-à-dire, de la reconnaissance des diplômes. Eh bien, nous, on s'engage à signer le type d'accord qui a été signé avec la France et, on le dit, avec des pays de la Francophonie, parce que, moi, j'y crois et je crois que tous ensemble on va sauver le français au Québec justement, particulièrement à Montréal; à Québec, ici, c'est moins problématique... et par conséquent, donc, que ces accords de mobilité professionnelle, ces accords sur les diplômes, sur les équivalences des diplômes sont essentiels.

Alors, moi, je vous pose tout simplement la question. Vous le dites ici, page 9, bon: «Est-ce que le législateur [...] qui en découle sont conscients de cette dérive et de leur contribution à la banalisation de l'islamophobie -- parce que c'est tous ces Maghrébins qui sont au chômage? Et qu'un nombre indéterminé de ceux qui gagnent parfois péniblement leur vie le font dans des emplois bien en deçà de leurs compétences -- je le sais, on le sait -- de leurs qualifications et de leur maîtrise...»

Alors, qu'est-ce qu'il faut faire? Moi, je dis: La laïcité plus l'emploi. Mais je vous pose la question.

**(12 heures)**

M. Assafiri (Abdallah): Avant tout, je suis bien, bien heureux, Mme Beaudoin, qu'on soit... qu'on trouve un terrain de dénominateurs communs. Je peux vous assurer que je suis très heureux de le savoir, que vous partagez avec nous des valeurs communes.

Cela étant dit, moi, je m'arrête avant tout sur votre choix de laïcité. Je comprends bien votre position. J'ai lu beaucoup d'articles qui ont été écrits soit par vous soit avec d'autres collaborateurs. Permettez-moi de dire: Oui, je comprends votre point de vue, je le respecte, bien que je ne le partage pas. Et, je pense, c'est là l'importance de ce débat.

Je comprends bien aussi que vous adoptez, d'une certaine façon, la vision à la française, la laïcité française. Je comprends, c'est un exemple qui est respectable, dans le sens: ça existe dans le monde par une démocratie bien connue. Toutefois, j'attire votre attention que cette laïcité... Et, je pense, ça, vous le savez très bien, chaque laïcité prend sens et forme en fonction du contexte et de l'historique particuliers d'une nation.

La France en particulier, c'est parti avec, je dirais, un historique conflictuel avec l'Église. À ma connaissance, le Québec, bien que l'Église ait commis, comme institution, peut-être des abus, selon la société, ce qui a mené à la Révolution tranquille, bien ce n'était pas du point de vue relations avec l'État dans un État conflictuel. Ça, d'un point de vue historique, je pense, ça, c'est très bien de le mentionner. Je dirais même: Le 7 juillet 1904, avant que la loi 1905 soit votée par les Français, là, lorsqu'il y eu la séparation entre l'État et l'Église, même il y a des congrégations religieuses qui ont quitté la France. Certains parmi eux sont même venus ici, à Québec... au Québec; ça, c'est connu.

Donc, pour dire que, du point de vue historique, ce n'est pas le même cheminement qui a imprégné les deux sociétés, ça, c'est un point.

Deuxième point. Je dirais aussi que le Québec, à travers sa pluralité, à travers son historique non colonisateur... Au contraire, peut-être le Québec lui-même a été colonisé à un certain moment. Ça devrait en réalité rapprocher les perceptions et les visées entre une partie de gens qui viennent de l'extérieur pour vivre ici, les immigrants, et les Québécois. En d'autres termes, nous, les deux, on doit voir cette appartenance interculturelle, cette appartenance citoyenne avec différents et... multitude, je dirais, de volets de cette citoyenneté.

Donc, pour moi, moi, je pense que le Québec a grand intérêt à ce qu'il hérite de ce Code civil avec ce qu'on a du common law de nos voisins américains et anglos... et anglais à côté de nous pour pouvoir avoir un système inclusif, qu'on l'appelle ce qu'on veut.

Même, je dirais, un monsieur... M. Laïcité, de la France, qu'on l'appelle, M. Jean Baubérot, peut-être vous le connaissez très bien, lui, il dit: «Le Québec, [peut-être c'est] l'avenir de la France?» Ça, c'est connu, là. Même, il dit que le système républicain ou bien la vision républicaine, où on veut établir ce lien direct entre le citoyen et la république sans passer par les groupes sociaux, sans passer par les groupes d'appartenance, qu'ils soit religieux ou social, ça démontrerait que le fait de ne pas l'adopter ou d'adopter ce système républicain est en déclin, en chute, en France. En tout cas, c'est sa vision à lui. Je sais qu'il y a d'autres visions, mais c'est bien aussi de voir de l'autre côté de la médaille. Donc, pour vous dire: Moi, je pense, si on parle de la neutralité d'État, la neutralité d'État, ça s'arrête à ses institutions, pas aux individus. Je ne pense pas que ce soit le niqab, que ce soit le hidjab, que ce soit la kippa, que ça soit la croix. Ce n'est pas ces signes religieux qui vont diminuer la compétence de la personne, tant et aussi longtemps bien sûr qu'ils ne touchent pas le bien collectif et qu'ils ne menacent pas la liberté des autres.

Donc, on peut élaborer beaucoup sur la laïcité mais pour vous dire que, même le modèle français, je ne pense pas que vous l'adoptez en totalité. On sait qu'à 95 % des lieux de culte sont financés par la République française, n'est-ce pas? Donc, pour vous dire aussi: Votre exemple... ou bien ce n'est pas un idéal qu'on doit suivre. Moi, je dirais, avant tout on a besoin... ce n'est pas d'un livre vert ou d'un livre blanc sur le sujet mais plutôt d'une loi, d'une loi qui permet cette neutralité de l'État de A à Z, sans porter atteinte à une minorité, à une minorité de ses citoyens.

Et, comme on l'a dit dans notre mémoire, dans notre présentation d'aujourd'hui, à chaque fois qu'il y a possibilité de nuire à une confession ou à un ensemble de citoyens, ce sont les musulmans qui sont visés. C'est la réalité. Moi, j'aimerais bien le souligner, le soulever, le répéter. Et le projet de loi, Mme la ministre, ne fait en réalité... le projet de loi n° 94 ne vient que pour encore donner cette image et cette perception. Donc, ça, c'est au niveau de la laïcité.

Au niveau du chômage, moi, je pense... et je suis heureux de voir Mme la ministre a parlé du programme PRIIME. Bien sûr, je le connais, mais, moi, je vous dis: Madame... et permettez-moi aussi peut-être de répondre à vous deux, vu que l'occasion m'a été accordée, pour dire: Mais il y a eu beaucoup des travaux sur cette question-là de chômage, sur combattre le racisme, embaucher les Maghrébins, embaucher les immigrants, mais, comme résultat, comme résultat, comme chiffres, c'est quoi, le pourcentage actuellement, qu'on a, des immigrants dans la fonction publique par rapport à ce que le gouvernement a fixé? Je sais qu'il y a eu un seuil qu'on a fixé. C'est quoi, le chiffre actuel? Qu'on laisse les chiffres parler.

On a fait une table sur le racisme en 2006. Qu'est-ce qui a suivi par la suite? C'est quoi, le plan d'action? Moi, je ne vois pas un plan d'action qui a émané de cette table sur le racisme. L'islamophobie est de plus en plus grandissante dans les médias, au lieu que le gouvernement vienne avec, je dirais... et ça, il y a un impact direct entre cette vision-là sur les musulmans et le chômage par la suite. C'était quoi, l'attitude du gouvernement et de l'opposition là-dessus? En réalité, je vois que chacun vient soit avec une laïcité ouverte ou une laïcité tout court, mais les deux en réalité ne viennent pas pour donner un message inclusif pour les musulmans à travers cette société.

Donc, l'ensemble de ces éléments-là... Oui, on a souligné votre effort pour la reconnaissance des diplômes, mais, moi, je dirais que tout ça, ce n'est pas suffisant. Il faut que l'État prêche par l'exemple, il faut que l'opposition aussi nous aide. Je pense qu'en fin de compte tout l'appareil gouvernemental, que ce soit au niveau du gouvernement, que ce soit à travers l'opposition, nous aide dans cette insertion sociale.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Merci à vous, mesdames et monsieur. Ce fut également un plaisir pour moi de vous entendre.

Tout d'abord, vous me permettrez, M. Assafiri, peut-être une réponse à votre dernière intervention. Vous avez cité le cas de la France qui a son histoire propre, mais, je vous rassure, le projet que nous alimentons, au Parti québécois, est une laïcité proprement québécoise, en fonction aussi de l'histoire du Québec. Donc, notre intention n'est nullement de copier la France mais bien d'établir les bases pour une laïcité qui sera proprement québécoise. Et, sinon, vous dire que nous partageons effectivement un point important: le projet de loi n° 94, et nous l'avons mentionné dès son dépôt, il a un problème majeur dans le fait qu'il ne cible, sans le nommer, qu'une seule communauté. Nous en sommes conscients et nous l'avons dénoncé. Et nous sommes également conscients des difficultés, au niveau de l'emploi notamment, que les membres de cette communauté peuvent vivre dans leur quotidien. Donc, nous sommes d'avis... je suis d'avis que ce projet de loi n'aidera en rien à ce niveau-là.

Cependant, vous trouvez une réponse qui, moi, ne me réconforte pas. Dans la présentation de votre exposé, vous avez cité des jugements qui confortaient votre position à vous. Moi, ces jugements-là ont plutôt tendance à m'inquiéter parce qu'ils viennent, à travers le temps, établir les bases d'une nouvelle jurisprudence où le cas par cas prévaut toujours.

Alors, la question que j'ai envie de vous poser, qui demeure fort simple: N'est-ce pas davantage aux élus à fixer les bases, en quelque sorte, ou le... ou à s'assurer du respect de la cohésion sociale plutôt qu'aux tribunaux? Ce n'est pas à l'Assemblée nationale, donc aux représentants du peuple, à s'assurer du maintien de la cohésion sociale? Parce qu'autrement les juges vont porter un jugement uniquement sur le cas qui leur est présenté, donc sans vision d'ensemble, alors que la vision d'ensemble se retrouve davantage, à notre avis, à mon avis, entre les mains des élus du peuple.

Mme El-Ghandouri (Nadia): Donc, à ce niveau-là, je crois que ça demeure aux tribunaux de se pencher sur des cas d'accommodement raisonnable qui leur sont présentés, lorsqu'il y en a, et de faire confiance aux gens, dans leur bon jugement, de déterminer le maintien de l'équilibre, quels compromis doit-on prévaloir. Donc, pour nous, ça nous apparaît évident que ce n'est pas aux élus, ce n'est pas à la société... Mais en fait ce n'est pas par une loi qui va venir encarcaner les accommodements raisonnables, parce que c'est une approche qui est subjective.

La Charte des droits et libertés protège les droits des minorités dans différentes situations. Je les ai désignés, peut-être pas tous, les cas de discrimination visés à l'article 10. Mais toujours est-il que l'objectif, évidemment ce n'est pas un droit absolu, c'est un droit qui est relatif dans la recherche d'un équilibre. Donc, des fois, il n'y en a même pas, d'accommodement. On présente une situation comme étant un accommodement. Ça n'en est pas. Donc, je pense qu'il faut simplement guider les gens par... comme le fait actuellement la Commission des droits de la personne. Je crois que c'est une bonne initiative. C'est un bon outil de travail qui va permettre d'éclairer les employeurs. Et évidemment notre société évolue.

Donc, c'est une question, je pense, d'approche, d'attaquer les préjugés et de faire en sorte que les gens puissent vivre en bon voisinage puis dans une bonne relation. Mais, quant à moi, les tribunaux ont une approche subjective. Et c'est celle-là qui doit être prônée.

**(12 h 10)**

M. Charette: Merci. Une dernière question, en ce qui me concerne. On va revenir à la notion de difficultés au niveau de l'emploi, au niveau de l'intégration.

Mme la ministre a évoqué le programme PRIIME. Prises individuellement, toutes ces initiatives sont effectivement intéressantes, mais, ma collègue de Rosemont l'a mentionné à juste titre, on a très, très peu de moyens qui accompagnent l'initiative. Donc, ultimement, l'objectif peut être loin... louable, c'est-à-dire, mais on ne se donne aucunement, malheureusement, les moyens d'atteindre le but souhaité. Donc, oui, de la part du gouvernement, il y a certainement un effort supplémentaire à faire pour s'assurer qu'on ne perde pas de capital humain, s'assurer qu'il n'y ait pas de gaspillage au niveau des intelligences. Donc, oui, responsabilité au niveau de l'État, mais est-ce qu'on ne peut pas non plus admettre qu'il y a une responsabilité au niveau de la personne qui est à la recherche d'un emploi, qu'elle soit issue d'une communauté ou d'une autre? Et je vous pose la question et en tout respect, juste pour être bien certain de ne pas me confondre au niveau des noms.

Mme Hachicha tout à l'heure, tout juste avant le début de votre présentation, je me suis présenté à vous, vous saluant. Vous avez refusé de me donner la main. Je ne juge pas le geste. Vous avez certainement une raison d'avoir agi ainsi, que je ne juge pas. Mais est-ce qu'on peut comprendre qu'au niveau de la société québécoise un geste de cette façon-là soit mal compris et qu'ultimement chez un employeur ce soit un frein pour embaucher?

Je pensais à ma propre expérience. J'ai effectivement des employés, des employés qui sont en contact constant avec le public, et je ne pourrais pas concevoir qu'une ou un de mes employés se refuse, par exemple, de donner la main à un commettant qui se présenterait devant lui ou devant elle.

Donc, pour moi, je l'admets d'emblée, ce serait un frein à l'embauche d'une personne qui adopterait une attitude de cette nature-là. Elle peut être défendable, mais elle est certainement contraire aux règles de communication qui ont été établies, et d'où ma question: Est-ce qu'il n'y a pas, en plus du chemin à faire par l'État, un chemin à faire chez les gens qui nous arrivent d'ailleurs pour reconnaître les valeurs qui sont communes et reconnaître les valeurs où l'espace commun dans lesquels tous et toutes se retrouveront?

Mme Hachicha (Zeineb): Oui. Alors, je ne voulais pas vous vexer en ne pas vous tendant la main. Je n'avais aucune mauvaise intention. Et il me semblait que ça, c'est quelque chose de connu maintenant dans la société québécoise. Les musulmans sont de plus en plus nombreux, et les musulmanes au sein de la société... et nous avons des raisons pour ça.

Alors, que ce soit un frein pour l'embauche, je ne pense pas parce qu'après tout, pour recruter quelqu'un ou embaucher quelqu'un, je pense, un des principaux critères, c'est ses compétences, ses aptitudes avant tout et, secondairement, les autres choses. Et ces autres choses là, c'est ça, en fait, l'intégration, on parle... On répète souvent ce terme-là: «intégration», «intégration». En fait, pour moi, l'intégration, c'est un processus interactif. Il implique, si vous voulez, deux acteurs: d'une part, le groupe d'accueil ou la société d'accueil et la personne différente pour des raisons culturelles ou religieuses ou autre chose, avec, je pense, la condition d'avoir la volonté à comprendre l'autre et s'ouvrir à l'autre.

Donc, d'une part, ce groupe d'accueil va essayer de faciliter l'intégration de cette personne, or, comprenant ses différences et les respecter, lui accorder des droits et des libertés exactement comme les autres, et, de l'autre côté, cette personne qui est différente, lui aussi, doit faire des pas et des efforts pour s'intégrer en respectant les valeurs de cette société ou de ce groupe d'accueil, en se montrant positif, actif. Ce n'est pas une intégration facile. Juste... il veut s'introduire dans ce groupe, non... être productif, contribuer et apporter son plus dans ce groupe-là. Et, je pense, avec cet échange réciproque dans les deux sens, moi, de ma part, je fais des efforts et je respecte les valeurs du groupe auquel je veux m'intégrer.

Les autres aussi doivent respecter également mes valeurs à moi et essayer de comprendre également ma culture à moi et ma religion, donc. Et, à la fin, on finit par s'entendre, parce que ce qui compte pour moi, c'est l'apport positif de cette personne, ses compétences dans un contexte de respect et d'harmonie. Et je ne pense pas que ce soit un problème à l'embauche. Personnellement, je travaille, je n'ai pas de problème du tout avec mes collègues de travail, majoritairement, des Québécois. Moi, je respecte leurs valeurs. Eux, ils respectent mes valeurs à moi. Et, je pense, ça, c'est vraiment secondaire. C'est une question de temps pour finir à se comprendre et à collaborer ensemble dans l'harmonie et le respect.

Et là j'aimerais revenir sur les vrais problèmes effectivement, que nous voulons que ça avance: l'embauche et les équivalences des diplômes. Personnellement, je suis médecin, je suis spécialiste en cardiologie. Ça fait sept ans que je suis ici. Comme toute nouvelle arrivante ici, j'ai essayé d'avoir l'équivalence de mon diplôme. Alors, depuis 2004 jusqu'à 2010, je vois que rien n'a changé. Moi, je suis spécialiste. Or, pour avoir l'équivalence de mon diplôme en tant que médecin pratiquant, clinicien, je dois me taper... et revenir sur tout le parcours de médecine générale pour arriver à une spécialité qui n'est pas forcément la mienne. Je trouve vraiment et dommage tout ce temps... et d'énergie perdue. Pour moi, c'est un gaspillage de compétence, et vous l'avez évoqué, mais c'est une réalité.

On a entendu parler de démarches faites. On apprécie ça, mais sur le terrain, sur le plan pratique, on ne palpe rien, jusque-là. Personnellement, c'est une expérience personnelle, et j'ai beaucoup, beaucoup de collègues dans ma spécialité ou autre qui ont la même problématique. Vraiment, on ne palpe rien sur le terrain. Rien ne bouge. C'est un état stationnaire, du moins pour mon cas, depuis 2004 jusqu'à 2010, et là on est en 2011. Merci.

Le Président (M. Drainville): Et c'est là-dessus, malheureusement, que prendra fin cet échange fort intéressant. Je vous remercie tous les trois d'avoir participé à nos travaux.

Je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Et j'informe les membres de cette commission que la salle sera sécurisée ce midi, jusqu'à 14 heures. Donc, si vous désirez laisser vos choses, vous pouvez le faire. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

 

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à... à des auditions publiques, dis-je bien, dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Nous entendrons, cet après-midi, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ainsi que les interventions de Mme Nadia Alexan, M. Ferid Chikhi et M. Kyle Matthews. Alors, 10 minutes pour chacun des groupes qui se présentent devant nous, puis par la suite une période d'échange de 50 minutes.

Je souhaite, sans plus tarder, la bienvenue au premier groupe. Je vous demanderais de vous présenter pour des fins d'enregistrement et présenter également les personnes qui vous accompagnent. Et je cède la parole, sans plus tarder, à M. Cousineau qui est le président de la commission. Bienvenue parmi nous.

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Cousineau (Gaétan): Merci beaucoup. Alors, je suis Gaétan Cousineau, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné de M. Daniel Carpentier, directeur adjoint, et M. Paul Eid, chercheur à la Commission des droits.

Alors, la commission tient d'abord à exprimer de vives inquiétudes quant à l'approche retenue dans ce projet de loi et tient à mettre en garde le législateur sur les effets que pourrait avoir le projet de loi n° 94 sur le respect des droits reconnus par la charte. La commission doit d'abord souligner qu'elle s'interroge sur le choix de recourir à une loi d'application générale dans l'Administration gouvernementale pour prévoir que les obligations découlant du droit à l'égalité reconnu dans la charte s'appliquent à cette Administration, ce qui est déjà le cas depuis l'entrée en vigueur de la charte.

De plus, la commission tient particulièrement à exprimer son malaise face à un projet de loi qui vise, de façon dite indirecte, dans l'unique disposition établissant des balises spécifiques en matière d'accommodement, un groupe particulier de personnes qui, pour des motifs religieux, ont le visage couvert, à savoir les femmes musulmanes portant le niqab. Elle est préoccupée par les effets sociopolitiques néfastes qu'il pourrait avoir sur ces femmes ainsi ciblées.

La commission craint que le projet de loi n° 94 n'ait pour effet d'exacerber l'exclusion et la stigmatisation que vivent déjà les femmes musulmanes portant le niqab. Cela ne veut pas dire que les niqabs doivent être permis en toutes circonstances. Mais elle ne voit pas en quoi ce projet de loi viendra resserrer les critères qui, en droit, permettent déjà d'en interdire le port dans les cas précis où l'intérêt public ou une contrainte organisationnelle le commande.

En analyse du projet de loi n° 94, on retient essentiellement deux choses.

D'abord, le projet vise à reconnaître, dans une législation, l'interprétation jurisprudentielle selon laquelle le respect du droit à l'égalité reconnu à l'article 10 de la charte a pour conséquence, dans certains cas, d'imposer une obligation d'accommodement raisonnable à un employeur ou un fournisseur de services. L'effet des articles 1 à 5 et 7 à 9 du projet de loi est donc d'inscrire, dans une loi visant l'Administration gouvernementale, des droits et des obligations qui existent actuellement et depuis de nombreuses années, à savoir que le droit à l'égalité crée une obligation d'accommodement raisonnable, sans contrainte excessive. Ces dispositions reflètent donc l'état du droit actuel.

Ensuite, ce projet de loi établit, à l'article 6, un principe d'application générale, à savoir que les services sont donnés et reçus à visage découvert. Cet article prévoit que ce principe peut faire l'objet d'un accommodement raisonnable. Finalement, il précise les conditions dans lesquelles ce principe ne doit pas faire l'objet d'un accommodement.

Soulignons que les balises existantes en matière d'accommodement raisonnable permettent déjà de traiter le cas visé à l'article 6 du projet de loi. L'analyse qui doit prévaloir en matière d'accommodement raisonnable ne sera pas nécessairement simplifiée du seul fait que certaines balises seront précisées dans la loi. Les balises proposées à l'article 6 devront donc elles aussi être analysées, comme dans toutes les autres situations d'accommodement, de façon contextuelle dans chaque cas qui se présentera.

Article 1. La commission tient à rappeler que l'accommodement en matière de droit à l'égalité est une obligation qui fait partie intégrante de ce droit. Il en est une composante. La formulation proposée au premier alinéa, «un accommodement peut être accordé», laisse entendre qu'il existe une discrétion en matière d'accommodement. On devrait plutôt lire qu'«un accommodement doit être accordé». Par ailleurs, comme le droit à l'égalité est formellement reconnu par l'article 10 de la charte, on devrait, dans la définition de l'accommodement, y référer de façon explicite. Le deuxième alinéa pourrait donc se lire comme suit: Constitue un accommodement l'aménagement, dicté par le droit à l'égalité reconnu à l'article 10 de la charte, d'une norme ou d'une pratique, etc.

Article 4. Soulignons d'abord qu'il est difficile de concilier l'énoncé de cet article avec la définition de l'accommodement inscrite à l'article 1. Comme l'accommodement raisonnable procède du droit à l'égalité inscrit dans la charte, comment peut-on affirmer qu'il doit respecter celle-ci? Certes, on peut comprendre de cet énoncé qu'un accommodement ne peut porter atteinte aux droits d'autrui, et particulièrement les droits reconnus dans la charte, mais cette précision devrait plutôt apparaître dans les dispositions relatives à la contrainte excessive qui se trouvent à l'article 5. En conséquence, cet article devrait être retiré.

L'article 4 précise que tout accommodement doit respecter le principe de la neutralité religieuse de l'État. Un tel principe, qui prend assise dans la jurisprudence, mérite ici d'être examiné de plus près en ce qui a trait à la question du port des signes religieux par les agents de l'État. Rappelons qu'au Québec et au Canada, contrairement à la France, il n'existe pas de norme juridique de laïcité inscrite dans les lois. Néanmoins, selon une interprétation jurisprudentielle consacrée par la Cour suprême, l'État est soumis à un impératif de neutralité religieuse qui découle de la liberté de religion et de conscience protégée par les chartes. Une telle interprétation, qui existait bien avant l'avènement des chartes, a été reconduite et renforcée en 1985 dans l'arrêt Big M Drug Mart.

Rappelons aussi qu'en leur qualité de représentants des pouvoirs publics les agents de l'État sont soumis à une obligation de neutralité religieuse dans l'exercice de leurs fonctions. À l'heure actuelle, il n'existe aucune norme législative ou jurisprudentielle qui, en vertu d'une obligation de neutralité, interdirait à des agents de l'État d'afficher leur appartenance religieuse au moyen de signes visibles. En revanche, la neutralité religieuse de l'État serait à coup sûr compromise s'il était démontré qu'un agent de l'État, qu'il porte ou non un signe religieux, par ses actes ou ses paroles, s'adonnait au prosélytisme dans ses rapports avec les usagers ou encore ferait preuve à leur endroit d'une partialité guidée, consciemment ou non, par son appartenance religieuse.

Article 5. Cet article constitue une disposition très importante. Quant au fond, cet article, qui aborde la notion de contrainte excessive, il apparaît conforme à l'état du droit. En effet, l'obligation d'accommodement pourrait être écartée s'il y a présence d'une contrainte excessive, et les trois types de contrainte énumérés ont déjà été identifiés et appliqués par les tribunaux. De plus, cette énumération est non exhaustive, ce qui est conforme à l'état du droit, puisque chaque situation d'accommodement raisonnable doit être évaluée à partir des faits et des circonstances qui lui sont propres.

**(14 h 20)**

Par contre, la formulation de cet article est insatisfaisante pour la commission. D'une part, la forme négative retenue minimise le caractère obligatoire de l'accommodement, et, d'autre part, l'accent déterminant mis sur l'exception à l'obligation d'accommodement renverse la logique de traitement d'une demande d'accommodement. Ce ne doit donc être qu'en présence d'une contrainte excessive que l'application de l'accommodement ne s'imposera pas. La commission suggère la formulation suivante: Un accommodement doit être accordé à moins qu'il n'impose au ministère, à l'organisme ou à l'établissement une contrainte excessive, etc.

Compte tenu de notre suggestion de retirer l'article 4, un deuxième alinéa pourrait être ajouté à cet article afin de préciser que tout accommodement doit respecter les droits reconnus dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Article 6. Contrairement aux autres articles du projet de loi, l'article 6 propose des balises spécifiques en matière d'accommodement pour une situation bien particulière. Le premier alinéa décrète une pratique d'application générale dans l'Administration gouvernementale. Cette pratique à visage découvert lors de la prestation des services vise autant les membres du personnel qui rendent les services que les personnes à qui les services sont rendus. Le deuxième alinéa prévoit que cette pratique peut être aménagée en raison d'un accommodement. Il prévoit cependant que l'accommodement doit être refusé lorsque des motifs liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification le justifient. La commission constate avec satisfaction que ce principe peut faire l'objet d'un accommodement raisonnable, ce qui est conforme au droit à l'égalité reconnu par la charte. L'article 6 vient cependant préciser trois balises applicables à un tel accommodement, balises qui permettront de refuser l'accommodement. Selon la commission, ces balises peuvent être inférées des types de contrainte excessive énumérés à l'article 5 du projet de loi. Le fait de les préciser à l'article 6 eu égard à la situation de la prestation d'un service public à visage découvert devrait cependant permettre aux responsables de ces services de mieux cerner leurs obligations.

Les motifs liés à la sécurité peuvent faire partie des éléments de contrainte excessive relatifs au respect des droits d'autrui, le droit en cause étant la sécurité de la personne, droit reconnu à l'article 1 de la charte. Toutefois, la commission s'interroge quant aux raisons qui sous-tendent l'ajout spécifique de ce motif à l'article 6 de la loi. Pour la commission, le motif lié à la sécurité stigmatise la femme musulmane à visage non découvert en associant celle-ci à une menace potentielle pour la sécurité. Or, une telle appréhension n'est pas fondée dans le contexte québécois. Stigmatiser ainsi la femme de religion musulmane à visage couvert peut entraîner du profilage discriminatoire. Ce risque de dérapage interpelle la commission. Comment va-t-on établir les conditions pour juger de la menace potentielle pour la sécurité de la personne à visage couvert? La commission est d'avis qu'aux fins de limiter l'exercice de la liberté de religion les critères liés aux motifs de sécurité devraient être évalués selon le contexte et les autres droits en cause.

Les motifs liés à la communication. Le critère de la communication nous apparaît extrêmement large et peut mener à une application très subjective. Le niveau de communication requis lors de la prestation d'un service public est très variable. Par exemple, se présenter à un comptoir pour obtenir une information, un formulaire ou un dépliant ne nécessite pas un important niveau de communication. Par contre, lorsqu'un enquêteur interroge une personne, le niveau de communication pourrait impliquer la nécessité de constater l'expression faciale de la personne qui témoigne. Aussi, afin d'éviter le recours abusif à ce motif, il devrait être mieux encadré. La commission suggère que ce motif soit lié au niveau de communication requis lors de la prestation des services.

Les motifs liés à l'identification peuvent être pertinents. La commission s'est prononcée récemment sur cette question dans son avis adressé à la Régie de l'assurance maladie du Québec. La commission en est arrivée à la conclusion que les femmes qui portent un voile intégral ne peuvent exiger que ce soit une femme qui les identifie, non pas au motif que l'accommodement demandé constituait une contrainte excessive, mais plutôt parce que l'atteinte à la liberté religieuse de ces personnes était minime dans ce contexte particulier et précis où l'identification de la personne était en cause.

Des motifs liés à l'identification pourraient à certaines conditions faire partie des éléments de contrainte excessive relatifs au bon fonctionnement de l'organisation, tels qu'énoncés à l'article 5. Ceci...

Le Président (M. Drainville): M. le président...

M. Cousineau (Gaétan): Oui?

Le Président (M. Drainville): ...je m'excuse, mais votre temps est écoulé. Si vous pourriez conclure, s'il vous plaît... Je sais qu'il vous en reste beaucoup à dire, mais peut-être que les questions...

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Bien, écoutez, on va aller à la conclusion.

Le Président (M. Drainville): ...les questions seront l'occasion pour vous de terminer, je dirais, la livraison de votre...

M. Cousineau (Gaétan): On suggère une modification au deuxième alinéa de l'article 6 qui devrait se lire: Lorsqu'un accommodement implique un aménagement à cette pratique, il peut être refusé, compte tenu du contexte, si des motifs liés à la sécurité, au niveau de communication requis ou à l'identification le justifient.

En conclusion, en choisissant de légiférer de cette façon le principe de l'accommodement raisonnable hors du contexte de la charte, même si ce projet de loi y réfère, nous ne pouvons être assurés des conséquences juridiques de cette approche. Ainsi, lorsque les tribunaux auront à déterminer si un accommodement raisonnable aurait dû être accordé par un organisme public, les dispositions du projet de loi n° 94 viendront-elles modifier l'analyse qui est aujourd'hui applicable?

C'est pourquoi la commission recommande que d'importantes modifications au projet de loi soient apportées. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Cousineau. Alors, sans plus tarder, nous allons céder la parole à la ministre responsable de ce projet de loi.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, M. Cousineau, Me Carpentier, M. Eid, merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui.

Donc, moi, je souhaiterais vraiment aller sur vos commentaires parce que c'est très, très précis, très détaillé. Vous faites des recommandations, puis je veux vraiment bien les comprendre, bien les saisir.

Donc, dans un premier temps, l'article 1, vous rajoutez... votre recommandation, ce serait de rajouter «reconnu à l'article 10 de la charte». C'est essentiellement pour précision, c'est de dire... c'est pour ça que vous faites cette recommandation de modification. Parce que la seule modification que je vois constitue un accommodement dicté par le droit à l'égalité reconnu à l'article 10. C'est ça?

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Bien...

Mme Weil: Dans l'optique d'être plus précis?

M. Cousineau (Gaétan): Oui, c'est ça. C'est que la charte n'est mentionnée la première fois qu'à l'article 4 du projet de loi. Alors, nous, on vous recommande de le nommer spécifiquement dès l'article 1, puisque l'accommodement raisonnable, et le droit à l'égalité, naît de la charte.

Mme Weil: Maintenant, si je comprends bien, vous, puis je veux mieux vous comprendre, vous proposez de retirer l'article 4, mais vous rajouteriez un deuxième paragraphe à l'article 5 pour faire référence à la Charte des droits. Est-ce que c'est parce que vous trouvez que c'est plus cohérent? Est-ce que c'est par rapport à la structure du projet de loi?

M. Cousineau (Gaétan): Oui. C'est une question de cohérence, de dire que l'accommodement peut être accordé ou ne pas être accordé puis est accordé en fonction de la charte, et on spécifie deux aspects, soit l'aspect de neutralité, l'égalité hommes-femmes. Bien, déjà, on est au niveau de la contrainte ou de l'application d'examen de la règle de l'accommodement. Alors, ça nous apparaissait plus conforme, quant à nous, de l'ajouter à l'article où on parle de l'accommodement raisonnable et de la contrainte excessive.

Mme Weil: Je dois vous dire, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions, je pense que l'article 4... bien, l'article 6 aussi, mais l'article 4 est très central. Dans la vision que, nous, on propose, comme gouvernement... certains qui voulaient qu'on soit plus clair par rapport à ce que veut dire finalement ce choix de neutralité religieuse de l'État où on déclare finalement l'état du droit, qu'est-ce que ça veut dire, tout le débat sur la laïcité, et beaucoup de commentaires sur le droit à l'égalité hommes-femmes parce qu'évidemment c'est au coeur de ce projet... bien, des préoccupations qu'ont les gens par rapport aux accommodements sur la liberté de religion, par rapport à la liberté de religion et l'égalité hommes-femmes.

Évidemment, la Commission des droits de la personne peut être l'instance la plus sollicitée pour décider puis faire des commentaires. Puis on a suivi beaucoup vos jugements par rapport à ça.

Je vais peut-être commencer sur la question égalité hommes-femmes, beaucoup qui ont fait le commentaire sur la hiérarchisation des droits, puis il faut faire attention parce qu'en droit on ne peut pas faire la hiérarchisation. Mais vous-mêmes, je pense, dans une de vos décisions, vous avez évoqué les amendements qui ont été apportés par l'Assemblée nationale à la Charte des droits et libertés ou dans le préambule, dans les considérants, où on souligne l'égalité hommes-femmes, et aussi dans l'article 50.1. Et, si je me souviens bien, vous avez fait un commentaire qui va dans le sens que ça vient attirer l'attention, si on veut, du décideur par rapport à l'égalité hommes-femmes. Et, nous, on pense évidemment que la raison pour laquelle on le souligne, c'est dans cette optique-là, parce que, les décideurs, des fois c'est un fardeau. Oui, c'est un exercice peut-être quotidien, mais en même temps, si on amène ce projet de loi, c'est parce qu'il y a, d'une part, beaucoup de confusion, autour des accommodements raisonnables, d'appréhension, d'inquiétude.

Et l'effort, c'était plus dans le sens d'être rassurant: Voici les règles bien établies, bien connues et voici comment ces règles s'appliquent, et on reprend évidemment la jurisprudence. D'ailleurs, le Barreau a dit «c'est peut-être un projet de loi qui est plus pédagogique qu'autre chose», mais qu'il y a une valeur à ça. Et, sur cette question d'égalité hommes-femmes, parce que c'est tellement central, j'aimerais vous entendre là-dessus: nous, en tant que législateurs, qu'on amènerait encore une fois... on vient souligner dans un contexte particulier où on parle d'accommodement et où on parle de la neutralité religieuse de l'État.

Donc, les deux sont dans ce même article. Et le fait qu'il soit positionné dans l'article 4, qui le rend encore plus évident dans ce choix-là... C'est-à-dire, au lieu de le noyer dans l'article 5, on le rehausse un peu, et il devient un peu plus central en le mettant à l'article 4. Mais peut-être commencer avec peut-être vos réactions par rapport au fait qu'une fois de plus le gouvernement vient attirer l'attention à l'égalité hommes-femmes qui est bien établie dans la Charte des droits et libertés.

**(14 h 30)**

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Il est clair que, pour nous... que le projet de loi venait attirer l'attention sur deux facteurs dans le choix de l'accommodement ou dans la... quand on doit accorder un accommodement.

L'article 4 parlait... notamment le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes et le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel... ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière. Mais par contre l'article 5 détermine quand un accommodement... Bien, vous dites «ne peut être accordé». Nous, on vous suggère de... On dit que c'est inversé, donc «peut être accordé s'il est raisonnable», hein, que s'il est déraisonnable... Vous avez fait ça à la négative. Quant à nous, à la commission, et nous l'avons fait de façon assez régulière dans des opinions, dans des interventions devant le tribunal, lorsqu'il y aurait un accommodement qui viendrait contrer l'égalité femmes-hommes, bien ça serait contraire... ça serait déraisonnable. Donc, c'est clair.

Nous avions rédigé... D'ailleurs, on traite toute cette question dans notre document, là. La présentation de 10 minutes n'a pas permis de traiter de cette question-là. Mais on le traite aussi dans notre avis donné aujourd'hui, dans notre mémoire. Et la commission avait fait aussi ses commentaires sur la... quand il y a eu cette modification à la charte pour ajouter au préambule et les articles concernant ce... le droit à l'égalité. Et, oui, il y a des situations où il peut y avoir conflit de droits, et la jurisprudence avait tenu compte de ces facteurs dans l'analyse d'un accommodement pour connaître le caractère excessif, le caractère raisonnable de l'accommodement ou pas.

Et là, à tout coup, où il y a... ça serait contraire, bien là ça serait, quant à nous, déraisonnable. Alors, je ne sais pas si on voulait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Carpentier (Daniel): Peut-être, pour ramener sur la... revenir, pardon, sur la question de logique, vous avez parlé, oui, effectivement, dans vos échanges avec le Barreau... le Barreau a parlé d'un aspect ou d'une approche pédagogique.

Justement, dans cette approche pédagogique, il ne faut pas placer... il faut placer les éléments dans l'ordre. Nous, ce que nous vous disons, il existe d'abord le droit à l'égalité. Ce droit à l'égalité emporte l'obligation d'accommodement raisonnable. L'accommodement n'est pas raisonnable s'il ne respecte pas d'abord les droits et libertés d'autrui. Dans ce sens-là, ça ne peut pas venir avant. Et je pense qu'il y a aussi une question de compréhension et une question d'importance des droits. Alors, dans ce sens-là, qu'on mette, oui, à titre d'illustration, l'égalité hommes-femmes, qui est inscrite dans la charte, la neutralité religieuse de l'État, qui découle des principes inscrits dans la charte, au niveau de la contrainte excessive, oui, parce que c'en est une, et la commission l'affirme, l'applique régulièrement.

On l'a affirmé dans notre mémoire sur le projet de loi n° 63, qui a introduit l'égalité hommes-femmes dans la charte de façon plus spécifique, que tout accommodement qui ne respecterait pas l'égalité hommes-femmes serait déraisonnable, comme l'a précisé notre président tantôt.

Mme Weil: Et le fait d'attirer l'attention sur l'égalité hommes-femmes, bien que vous savez que c'est de toute façon garanti dans la charte. Mais le fait que le législateur souligne l'importance de l'égalité hommes-femmes...

M. Cousineau (Gaétan): ...vous, le projet parle notamment... donc il ressort deux aspects. Il y a d'autres aspects, le droit à l'égalité, comme vous savez, l'article 10 et le contenu de la charte, d'autres... Il n'y a pas juste l'égalité de cet ordre-là, il y a la race, tout ça. Alors, il y a la religion, mais il y a d'autres facteurs donc qui ne sont pas nommés. Mais dans... vous... on sait que le projet attirait l'attention sur deux facteurs importants, deux conditions importantes dans l'analyse de la raisonnabilité. Alors, vous avez attiré l'attention là-dessus. On vous dit: Bien, ça serait peut-être mieux placé à l'article 5 qu'à l'article 4, dans le cheminement de l'examen.

Mme Weil: Maintenant, j'aimerais vous entendre sur... Parce qu'on n'a pas vraiment très bien compris toute cette question des dommages-intérêts. Je pense que je comprends, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous dites dans votre mémoire, page 20: «Une des préoccupations majeures que soulève ce projet de loi est celle de l'issue des recours pour obtenir des réparations sous la forme de dommages-intérêts...»

Donc, en quoi ce projet de loi pourrait nuire à ces réparations et ce recours à des dommages et intérêts?

M. Cousineau (Gaétan): Je n'en ai pas parlé dans le résumé de 10 minutes. Cette crainte... Vous voyez, notre document a été rédigé... le mémoire, en mai et accepté par les membres de la commission en mai 2010. Depuis, la jurisprudence est venue trancher cette question qui était soumise devant les tribunaux et plaidée pour peut-être éviter des dommages. Par contre, on a un arrêt maintenant, que M. Carpentier pourrait vous donner quelques renseignements, qui vient enlever cette crainte.

Donc, la crainte qu'on avait exprimée quant aux recours ne serait plus valable maintenant, les tribunaux ayant tranché la question. On peut vous donner la référence, là, de cet arrêt qui est venu après notre avis de mai 2010.

M. Carpentier (Daniel): Oui. Bien, c'est ça. Je pense, faute de temps, avec les 10 minutes de présentation, c'est extrêmement bref.

Mme Weil: Oui, c'est ça.

M. Carpentier (Daniel): Évidemment, on parlait de la décision, qui était pendante devant la Cour suprême, de Ward contre Colombie-Britannique, et décision à laquelle le Procureur général du Québec était intervenant. Donc, la décision a été rendue au mois de juillet, et nos craintes sont disparues.

Mme Weil: Moi, là, je vais vous poser une question très générale, parce que vous êtes, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, vraiment au coeur de ce débat et depuis plusieurs années. Vous avez vu la pression. Vous, vous avez reçu la pression, nous aussi, en tant que gouvernement, toutes les instances décisionnelles au sein du gouvernement, sous beaucoup de pression, beaucoup de confusion... très médiatisée, toute cette question d'accommodements raisonnables, mais en particulier sur l'exercice de la liberté de religion. Et donc, en tant que législateurs, évidemment la volonté, ce n'est pas de créer d'inquiétude... plus d'inquiétude, ce n'est pas de cibler une minorité, de rendre plus vulnérable une minorité en particulier, mais au contraire, avec plus de clarté, où on affirme des principes de droit, la règle de droit, l'intention, c'est le contraire et que tout le monde connaisse les règles du jeu.

Donc, l'article 6 a été amené vraiment sur une base très pragmatique et non... très pragmatique dans le sens de sécurité, identification et communication. Vous avez amené une précision sur la communication. D'ailleurs, le Barreau parle de prestation de services dans un cadre de prestation de services, donc l'idée étant d'essayer d'amoindrir peut-être la perception que pourrait avoir en particulier la communauté musulmane. En même temps, j'ai eu l'occasion de parler d'ailleurs avec des gens qui sont sur le terrain actuellement, qui prennent des décisions, et on dirait, d'après ce que j'entends -- mais ce n'est pas scientifique, ce que je vais vous dire -- mais qu'il y a comme une... ça se règle bien. Il y a eu des décisions. Ils ont entendu parler de ça puis ils sont capables de négocier rapidement, semblerait-il. Il y a comme un signal.

Je vous dirais que la volonté du législateur, c'est surtout ça: il y a une certaine clarté, un certain gros bon sens.

J'aimerais vous entendre là-dessus: Comment fait-on évoluer la société? Oui, on a nos règles de droit, on a des décisions, mais les décisions évoluent aussi, hein, on le voit beaucoup. Même vos propres décisions évoluent avec le temps. La Cour suprême pourrait décider une chose dans 10 ans différemment que 10 ans avant, donc. Mais le législateur a un rôle aussi à jouer quand on voit que la température est élevée, les gens sont confus. Et en même temps on veut rendre l'exercice justement légitime. Si vous avez des réflexions là-dessus... Je sais qu'il y a des questions de médiation. Vous avez aussi votre service qui aide beaucoup les entreprises qui ont recours à votre service. Tout ça, c'est des éléments. Mais, en tant que législateur, lui aussi... Nous, on a un rôle à jouer dans ça pour dire: Bon, voici.

Même, il y a une indication qui est donnée aux tribunaux sur ce qui est raisonnable dans une société, dans un contexte particulier, dans un temps déterminé, bon, à une époque. Sûrement, vous avez l'occasion de réfléchir à ces choses-là.

**(14 h 40)**

M. Cousineau (Gaétan): ...couvert largement cette question. Il y a toute une commission qui a dû traiter de cette question, la commission Bouchard-Taylor. La commission elle-même a fait un regard sur la place de la religion dans l'espace public et a mis sur son site Web... a fait connaître ses réflexions, à date.

Comme vous dites, nous avons mis en place un service de conseil pour les prestataires de services, concernant l'accommodement raisonnable, la notion d'accommodement raisonnable. C'est utilisé par certains. Certains reviennent, d'autres ne l'utilisent pas. Et la question religieuse revient assez régulièrement dans ces notions-là. Bien sûr, il y a l'accommodement raisonnable aussi pour toute la question du handicap, parce que, bon, on s'y réfère aussi, puis il y a une bonne portion de notre travail qui se fait de ce côté-là.

Quant à l'accommodement, et les questions religieuses, souvent on se rend compte que beaucoup recherchent une balise, une directive mur à mur qui réglerait d'avance toutes les situations. C'est peut-être là le danger ou l'écueil qui attend... quand on décide de faire des choix. Parce qu'on le répète souvent, quand il y a une demande d'accommodement raisonnable, c'est une demande d'inclusion, c'est une demande d'intégration. Il y a le droit à l'égalité, mais il y a une norme qui autrement serait neutre, qui, quand elle s'applique à vous, à cause de votre religion, si on parle de religion, peut vous poser problème. Alors, à ce moment-là, est-ce que l'accommodement raisonnable peut permettre de faciliter la question, alors.

Et là, à ce moment-là, il faut regarder le contexte de la situation. Et souvent nos... C'est ce qu'on fait, nos services. C'est qu'il y a, je dirais, une négociation, une discussion qui commence, et souvent... et presque toujours, d'ailleurs, les gens trouvent des solutions à cela. Donc, la contrainte excessive en fonction de la grandeur, par exemple, de l'entreprise versus la petite, la moyenne et la grande entreprise, bien sûr que les règles peuvent être différentes et variées. Donc, c'est un peu... c'est individuel, la demande d'accommodement.

Alors, voilà un peu nos réflexions jusqu'ici. Les tribunaux ont eu à interpréter cette notion, et ça, comme vous dites, ça progresse. Les tribunaux ont défini ce que c'était, l'accommodement, comment il s'appliquait... et a donné des directives, et ça instruit, et la commission se sert bien sûr de cette connaissance-là pour donner des renseignements.

Alors, vous avez présenté un projet de loi qui veut donner des balises qui encadreraient l'Administration gouvernementale. Alors, ce qu'on vous dit, c'est: Les règles y étaient. Elles étaient là. La charte y était. Le cadre était là. Vous faites une tentative par une loi. Vous avez... une loi plutôt qu'une directive là-dessus pour encadrer. Alors, voilà nos recommandations, c'est surtout l'inversement, la négative plutôt que la positive. Ça change le test et ça peut donner l'impression que le test, ça devient l'exception et... exceptionnel.

Et voilà. Alors, c'est un peu nos recommandations à ce niveau-là.

Mme Weil: Là, je vais vous poser la question évidemment centrale, parce que vous êtes vraiment... vous avez une expertise en matière de charte de droits et libertés.

C'est toute cette question de laïcité, beaucoup qui parlent d'une charte de laïcité... mais on a vu que dans les présentations ce n'est pas tout le monde qui a le même concept de ce que contiendrait cette charte, certains qui voudraient une laïcité qui irait jusqu'à... Bien, il y en a, d'ailleurs, qu'on a entendus, qui ne veulent pas d'accommodement pour des motifs religieux, bon, d'autres qui disent: Bon, pas de port de signes religieux parce que l'État doit se montrer neutre, donc ne doit pas... pas de crucifix, pas de hidjab, etc.

Évidemment, nous, on opte pour la laïcité qui se dit ouverte, qui reflète évidemment le respect des chartes de droits et libertés, autant québécoise que canadienne, que des instruments internationaux. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est très important. Vous avez cette expertise. Est-ce que le Québec serait capable d'avoir une laïcité, premièrement, qui refuserait des accommodements, parce qu'il y a beaucoup... dans la population, qui s'imaginent que c'est possible, ou qui refuserait aux gens qui travailleraient pour le gouvernement le port de signes religieux?

M. Cousineau (Gaétan): La commission n'a pas d'avis concernant la laïcité, n'a pas fait ce choix d'informer le Québec... qu'est-ce qui serait la laïcité qui convient le mieux au Québec.

Ce débat-là, ce n'est pas fait à la commission. Par contre, on n'ignore pas ce qui se passe sur la place publique. Nous avons eu des échanges avec la HALDE en France. On a pu voir un peu comment les défis se présentent et comment la laïcité inscrite dans la Constitution aide ou nuit ou... dans les débats, et, bon, tout n'est pas simple parce que c'est là. Quant à moi, personnellement, la laïcité, c'est un débat qui devrait être fait. La commission pourrait y participer si ce débat se fait. Et je pense que c'est lié à notre histoire. Elle peut être... les choix à être faits... peut nous ressembler.

Donc, ça mérite un débat, un débat auquel la question... la commission peut y participer.

Mme Weil: Par rapport à l'intégration...

M. Cousineau (Gaétan): Par contre, encore là, il y a peut-être le piège de penser que ça va tout régler. Le citoyen, lui... Si l'État est laïque, par exemple, même pas de façon ouverte, comme vous décrivez, mais une façon plus fermée, aucun signe ostentatoire, par exemple, etc., bon, ça, ça règle... mais le citoyen, lui, restera dans l'espace public, il restera avec sa religion ou... absence de religion et il fera ses demandes. Alors, les demandes d'accommodement seront là et devront être traitées encore dans le contexte.

La commission n'a pas d'opinion... n'a pas émis d'opinion, d'avis sur la laïcité et quel type de laïcité conviendrait. S'il y a un débat, on y participera.

Mme Weil: Mais, par rapport à l'intégration en emploi dans la fonction publique, vous n'avez pas d'opinion? C'est-à-dire que quelqu'un qui porte le hidjab, qui doit porter le hidjab en vertu de ses convictions, ne pourrait pas travailler pour la fonction publique. Vous ne voyez pas ça comme un obstacle?

M. Cousineau (Gaétan): Ça serait un défi important de communication pour la personne qui porterait le hidjab de servir le public. Alors, ça poserait déjà un problème énorme. Actuellement, notre opinion, c'est qu'il n'y a pas d'obstacle légal à... La charte prévoit le droit à l'égalité...

Mme Weil: ...pas de niqab, je parle juste du foulard.

M. Cousineau (Gaétan): Juste du foulard? Ah non! Excusez-moi, je pensais du... je pensais au niqab. Je m'excuse. Je corrige.

Mme Weil: Ce que je veux dire, c'est que...

M. Cousineau (Gaétan): Oui, le hidjab. Bien, écoutez, il y a des employés actuellement qui portent le hidjab. D'ailleurs, dans l'opinion qu'on a rendue à la Régie de l'assurance maladie... On voyait des citoyens se présenter au comptoir et refuser d'être servis. On nous demandait notre opinion parce que les gens refusaient d'être servis par la personne qui le portait. Alors, on a dit: Là, c'est de la discrimination. La personne ne vous demande pas... ne parle pas de sa religion, elle rend un service de façon neutre.

Donc, c'est dans le comportement, l'agissement de la personne. On en a parlé tantôt dans notre texte.

Mme Weil: Donc, pour vous, votre constat, oui, je me rappelle bien de ce commentaire, là, c'était une décision, essentiellement, le fait de porter le foulard ne vient pas brimer la neutralité ou teinter... Il ne s'agit pas du prosélytisme que de porter... envers le client qui vient chercher le service.

M. Cousineau (Gaétan): Pas si la personne fait son travail de façon neutre.

Mme Weil: Très bien. Merci.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Très bien. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bourget, qui parlera.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je rebondis sur la question de la neutralité... pas si la personne fait adéquatement son travail. On partait de l'hypothèse où la personne qui donne un service arborerait un foulard. Mais qu'est-ce qui peut nous guider à l'effet de savoir ou de mesurer la qualité du service neutre que cette personne livre au citoyen?

M. Cousineau (Gaétan): Bien, c'est le gestionnaire qui gère cet employé qui rend le service. Est-ce qu'il y aura des plaintes parce que la personne aura agi de façon non partiale face aux clients, par exemple? Donc, ça peut... Ça, les gens vont s'en plaindre. La charte permet ce droit actuellement de porter des signes, donc le voile dans ce cas-ci, dont vous me posez la question...

M. Kotto: Ça peut être la croix, ça peut être autre chose aussi.

M. Cousineau (Gaétan): Ça peut être la croix, ça peut être la kippa...

M. Kotto: Bien sûr, oui.

M. Cousineau (Gaétan): C'est ça, ça peut être autre chose, oui. Donc, c'est dans la façon neutre de rendre les services que l'État doit rendre.

M. Kotto: À la lumière des difficultés que nous observons en ce moment dans nos... enfin, dans les rapports à l'altérité, que ce soit ici ou en Europe, en Belgique, en France, en Allemagne, avec la montée des intégrismes, l'offensive des fondamentalismes qui s'expriment à travers des signes que, moi, je considère non verbaux, qu'on peut appeler des signes ostentatoires, parce que derrière chaque signe il y a un discours, il y a la volonté d'exprimer un discours, tout est question de code, derrière la difficulté que la population a à vivre avec cette nouvelle donne, parce que, mondialisation oblige aussi, ça contribue à une nouvelle réalité, dans la diversité religieuse notamment, que beaucoup ont du mal à gérer, et spécifiquement sur un espace vital où, ma foi, on a rejeté... En l'occurrence, la société d'accueil, celle dans laquelle on s'inscrit, a rejeté depuis quelques générations déjà...

Comment, de votre perspective des choses, peut-on arriver à gérer la cohésion, à gérer la cohabitation pacifique sans heurter le droit?

**(14 h 50)**

M. Cousineau (Gaétan): Si le législateur veut... ou pense ou croit qu'actuellement ça mérite un débat que le port des signes ostentatoires par sa fonction publique, je pense que ce débat doit être fait et être regardé.

Est-ce que ce seraient tous les postes, une partie des postes, ceux qui ont affaire au public, ceux qui n'ont pas affaire au public, des postes en autorité? Ce sont des questions qui ont été abordées dans la question Bouchard-Taylor, qui a fait des suggestions. C'est une discussion qui peut-être mérite d'être faite à ce moment-ci, puisque vous vous y intéressez, à cette question. La commission y participera. Le législateur devrait savoir que, s'il entend, par exemple, défendre tous les signes ostentatoires de toute sa fonction publique en son entièreté, ça posera une réflexion quant à ce que la Charte des droits et libertés permet actuellement et de quelle façon on pourra légalement atteindre cet objectif si on allait à cet objectif et même... une partie de cet objectif.

Alors, on pourra, à ce moment-là, participer à ce débat, vous donner des avis à cet effet-là.

M. Kotto: Donc, si je vous entends bien, à la lumière du projet de loi que nous avons sur la table, on ne répond pas à cette question.

M. Cousineau (Gaétan): Je m'excuse, je n'ai pas entendu votre question.

M. Kotto: Je dis: À la lumière de ce que vous dites, puis-je penser que le projet de loi que nous avons sur la table ne répond pas à cette problématique?

M. Cousineau (Gaétan): Le projet de loi parle de l'accommodement raisonnable et pose, à l'article 5, qui décrit l'accommodement inversé, comme on vous a décrit tantôt... L'article 6 vient parler d'une pratique voulant qu'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale et d'un établissement et une personne à qui des services sont fournis par cette administration ou cet établissement aient le visage découvert lors de la prestation de services. Donc, il y a un aspect de la question qui est regardé à cet article 6, qui est celui que les services donnés par les fonctionnaires de l'État, les gens qui rendent... le processus se ferait à visage découvert. Et aussi ceux qui reçoivent le service... Donc, c'est ce que ça règle... ou ça tente de régler par cette question-là.

M. Kotto: C'est un aspect, vous avez bien dit, un aspect. Et, si je vous ai bien écouté, c'est un aspect qui pourrait pousser à la stigmatisation et qui pourrait, disons, poser un éclairage discriminatoire sur le projet de loi que nous avons sur la table.

Ce matin, nous avons entendu un groupe qui est venu témoigner ici et qui se sentait... même si les mots n'étaient pas aussi évidents dans l'articulation, qui se sentait visé. Parce que, si on a bien entendu, depuis 2006 à peu près, où la... disons, la majeure partie de la population s'exprime sur cette question-là, sur les questions des pratiques... de la pratique des accommodements raisonnables, c'est davantage le cri du rejet des fondamentalismes, des extrémismes, voire même de l'instrumentalisation politique du religieux, que les gens rejettent. Et, partant de là, à la lecture de l'économie générale de ce projet de loi, de notre perspective des choses, on considère qu'on est très loin d'une solution pour atteindre l'objectif de la cohésion, l'objectif de la paix sociale. La population attend une réponse réelle, sérieuse relativement à cette problématique. Et je suis persuadé que demain, si ce projet de loi est adopté en l'état actuel, il y aura d'autres frustrations. On reprendra le débat là où l'a laissé avant la commission Taylor-Bouchard.

Et, partant de là, dans l'hypothèse où vos recommandations ne sont pas retenues, est-ce que vous seriez enclins à soutenir ou à rejeter ce projet de loi?

M. Cousineau (Gaétan): La commission ne... Ce n'est pas elle qui vote les projets de loi. Si la loi est passée avec ou sans modification, on verra dans sa teneur... on verra comment elle s'applique, et les gens pourront se présenter et faire une plainte, par exemple, à la commission face à une demande d'accommodement refusée, considérant qu'elle était discriminatoire ou qu'on n'a pas regardé le caractère excessif...

M. Kotto: ...

M. Cousineau (Gaétan): Oui?

M. Kotto: ...mais je vais poser ma question autrement. Si ce projet de loi était adopté en l'état actuel, est-ce que vous seriez, disons, frustrés ou satisfaits?

M. Cousineau (Gaétan): Le projet tente de régler une situation et de donner une directive à l'appareil gouvernemental. Comment agir face à de telles demandes? Alors, nous, on dit: Bien, la charte y était, puis on aurait pu le faire autrement. Ça s'est fait par un projet de loi. Alors, c'est pour ça qu'on veut s'assurer qu'il est le plus conforme possible pour aider les gens à faire le travail qu'ils auront à faire.

Quant au débat ou à l'ensemble des autres défis qu'on voudrait voir répondre par ce projet, vous parlez possiblement d'une charte de laïcité qui irait plus loin ou qui jetterait un regard sur d'autres aspects, bien il ne s'y trouve pas. Alors...

M. Kotto: On considère qu'une charte de la laïcité serait une approche moins discriminatoire que ce que nous avons sur la table en ce moment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Deux-Montagnes, ça va?

M. Charette: Ça va très bien.

Le Président (M. Drainville): Bien, écoutez, ça va...

Mme Weil: Rondement.

Le Président (M. Drainville): ...oui, rondement, comme vous dites, Mme la ministre.

Comme il n'y a pas d'autre question, d'autre intervention, nous allons remercier les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux. C'est très apprécié.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à notre prochaine invitée de venir prendre place. Il s'agira de Mme Nadia Alexan, ou Alexan.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux, sans plus tarder. Nous allons, au cours des 45 prochaines minutes, accueillir trois intervenants: Mme Nadia Alexan, M. Ferid Chikhi et M. Kyle Matthews. Mme Alexan... ou Alexan, vous me corrigerez, je vous en prie, vous aurez donc cinq minutes pour présenter votre point de vue et par la suite... Cinq minutes. Vous aurez cinq minutes pour présenter...

Mme Nadia Alexan

Mme Alexan (Nadia): Ce n'est pas assez, cinq minutes.

Le Président (M. Drainville): ... et par la suite nous aurons une période d'échange de 10 minutes. Donc, cinq minutes, je sais, c'est très peu, mais c'est le temps que nous avons. Je vous cède la parole, madame.

Mme Alexan (Nadia): Bon. Merci. M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les commissaires, je suis venue aujourd'hui à titre personnel pour parler contre la laïcité ouverte.

Premièrement, je vais parler, avec mon coeur et de mon âme, de ma propre expérience personnelle.

Je suis née à Alexandrie, Égypte, d'une famille copte orthodoxe, avant la révolution nassérienne de l'année 1956. La vie était belle. Je ne me suis jamais sentie opprimée ou persécutée pendant ma jeunesse, sauf peut-être pendant les célébrations de Noël. À l'école privée des soeurs irlandaises où j'ai été élevée, la Sacred Heart School for Girls, nous venions de toutes origines différentes: juive, arménienne, italienne, grecque ou musulmane. Nous nous sentions chez nous, il n'y avait jamais question de religion. On allait à la plage en maillot de bain, on sortait dans les rues en robe décolletée, et les filles de mon âge fréquentaient l'université sans aucune interdiction. Il n'y avait pas une seule femme voilée, et le niqab n'existait pas.

Mais, depuis les années quatre-vingt, quand je retourne en Égypte, je n'arrive pas à connaître mon propre pays. L'Égypte a été contaminée par la philosophie intégriste du wahhabisme, importée de l'Arabie saoudite. Toutes les femmes sont vêtues de noir comme des fantômes, et leurs têtes, couvertes partiellement du voile ou, complètement, du niqab. En marchant dans la rue, on peut distinguer facilement les chrétiennes des musulmanes par leur façon de se vêtir.

Qu'est-il arrivé depuis 40 ans? L'éruption de l'islam politique. Je suis venue pour échapper aux justices... Je suis venue ici pour échapper aux injustices que les femmes de mon pays subissent chaque jour. La discrimination contre les chrétiens et les femmes en particulier est enracinée dans la loi de l'État. Les chrétiens n'ont pas le droit d'accéder aux postes de dirigeants, que ce soit dans la fonction publique, l'armée ou le Parlement. Les chrétiens n'ont pas le droit de construire des églises ou de les rénover sans la permission du gouverneur, rien de moins.

En matière d'héritage, les hommes ont le droit d'hériter deux fois plus que les femmes, selon la religion musulmane. En matière de divorce et de garde d'enfants, les femmes subissent une discrimination institutionnalisée. Les femmes n'ont pas le droit de se mettre en maillot de bain pour se baigner ou pour prendre du soleil sur les plages d'Alexandrie. Il faut s'éloigner d'Alexandrie de 300 kilomètres pour trouver les plages privées où les femmes puissent se baigner dans la mer. Sinon, elles sont obligées de s'asseoir sous la chaleur écrasante du soleil, revêtues, de la tête aux pieds, de vêtements lourds et agaçants pendant que les hommes sont en slip de bain et se rafraîchissent, sans état d'âme, dans l'eau de la Méditerranée. Le port du voile, même simple, peut entraîner chez les femmes certaines maladies de peau à cause de l'extrême chaleur qui sévit en Égypte surtout en été. Il est également a contrario néfaste, car il les prive, de toute façon, de soleil, source essentielle de vitamine D.

Toutes les religions intégristes incitent à la violence. La haine exprimée par les intégristes évangélistes des États-Unis a conduit à la violence dans l'État de l'Arizona. Dernièrement, le prêche de la haine contre les infidèles a incité à la violence et au meurtre, à Alexandrie, contre une foule de chrétiens qui célébrait la messe du Nouvel An. La haine a incité à la violence meurtrière, au Soudan, entre le Sud chrétien et le Nord musulman. Des milliers de chrétiens ont perdu la vie à cause de ces atrocités commises au nom de la religion. Les chrétiens de l'Irak ont été décimés et ils ne comptent plus que 150 familles qui, encore aujourd'hui, sont systématiquement persécutées. Ils sont obligés de se cacher pour célébrer leurs messes.

Les chrétiens de la Turquie subissent le même sort. Il y a quelques années, les intégristes musulmans de l'Ontario ont presque réussi à enraciner la charia dans la loi, la charia qui prescrit la lapidation des femmes. Les musulmanes de l'Europe sont payées par les intégristes pour porter le voile intégral. Ici, au Canada, les jeunes femmes qui refusent de le faire le paient de leur vie. L'exemple d'Aqsa, la petite fille ontarienne qui a été tuée par son père pour avoir refusé de porter le voile, est bien connu. D'autres exemples abondent. J'ai vu des petites filles de cinq ans porter le foulard noir dans les maternelles de nos écoles publiques. Les jeunes étudiantes musulmanes n'ont ni le droit de se baigner dans les piscines de nos écoles, ni de suivre des cours de gymnastique, ni de chanter ou danser avec leurs camarades.

Malheureusement, en interdisant le port du niqab intégral, le projet de loi n° 94 ne va pas assez loin dans sa démarche pour interdire toute forme de signe religieux dans la fonction publique supposément laïque. C'est un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas assez parce qu'on n'a pas encore des balises précises qui définissent les droits et les devoirs en matière religieuse au sein de nos institutions publiques. La laïcité ouverte de la Fédération des femmes du Québec ou de Québec solidaire, bien que j'ai été candidate pour Québec solidaire à deux reprises, est une contradiction en termes: un oxymoron. Au contraire, les accommodements raisonnables renforcent les préjugés et les différences et créent des citoyens de seconde classe.

C'est donc dans une société pluraliste et laïque que les droits et les libertés de chaque personne sont garantis.

Le Président (M. Drainville): Madame, j'ai été... Je vous ai laissé déjà une minute de plus. Je veux bien...

Mme Alexan (Nadia): J'ai juste les...

**(15 h 10)**

Le Président (M. Drainville): Je veux bien... si les membres de cette commission sont d'accord, je veux bien vous laisser une autre minute pour conclure.

Mme Alexan (Nadia): D'accord.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

Mme Alexan (Nadia): Merci.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

Mme Alexan (Nadia): La séparation de la religion et de l'État est essentielle pour que tous les citoyens et citoyennes puissent s'épanouir également sans discrimination ni accommodement.

En conséquence, je demande les 10 revendications suivantes: l'interdiction du port du voile intégral en public partout au Québec, toute religion doit être pratiquée en privé chez soi... Le voile politique n'a rien à voir avec la religion, c'est uniquement un objet d'asservissement et de soumission des femmes. De plus, c'est le symbole d'une idéologie violente, misogyne, sexiste et homophobe. C'est du prosélytisme religieux. La neutralité de l'État est une condition essentielle à l'égalité hommes-femmes. Il faut inscrire la neutralité de l'État dans une charte québécoise de la laïcité et de principes universels. Il faut remplacer le multiculturalisme religieux, un échec épouvantable en Europe, par la citoyenneté.

Il faut interdire le port des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique et dans les écoles. Le voile intégral fondé sur la ségrégation des sexes enferme les musulmanes à l'intérieur de leurs ghettos et les empêche de s'intégrer à la société québécoise.

La démocratie implique que les lois civiles ont préséance sur les lois religieuses. Il faut dénoncer et abandonner les pratiques religieuses farfelues et barbares, comme l'excision des fillettes.

Le Président (M. Drainville): Madame...

Mme Alexan (Nadia): Le cas par cas d'accommodement en matière de religion fait simplement multiplier les recours juridiques. Il faut installer des balises claires et nettes pour encadrer les pratiques religieuses qui portent atteinte à l'égalité hommes-femmes.

Le Président (M. Drainville): Mme Alexan...

Mme Alexan (Nadia): Il faut que la loi soutienne les jeunes filles qui veulent désobéir à la volonté de leurs parents qui les obligent à porter le voile en public.

Il faut défendre les femmes musulmanes...

Le Président (M. Drainville): Mme Alexan.

Mme Alexan (Nadia): ...livrées à l'extrême violence que les islamistes extrémistes exercent sur leur corps.

L'État doit mettre fin aux subventions publiques...

Le Président (M. Drainville): Mme Alexan...

Mme Alexan (Nadia): Oui?

Le Président (M. Drainville): ...c'est terminé. Merci, vous avez... Vous vous êtes très bien tirée d'affaire. Vous vous êtes très bien tirée d'affaire, et je vais maintenant laisser la parole à Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour, Mme Alexan. Je vous remercie de votre participation. J'ai eu l'occasion de le souligner ce matin, je pense que vous êtes quatre citoyens qui viennent... citoyens et citoyennes qui viennent aujourd'hui, la dernière journée de ces consultations. Et, on le souligne beaucoup, la participation des citoyens... on est tellement heureux de vous voir là, que vous ayez pris la peine de réfléchir à cet enjeu très complexe, très sensible. Mais, vous, vous avez un vécu, vous avez une perspective qui est très personnelle à cause de vos racines, et évidemment vos idées sont claires et nettes, et on comprend très bien votre point de vue. D'ailleurs, vous n'êtes pas la seule à avoir ce point de vue. Justement, parce que vous avez un vécu, il s'inspire de ce vécu.

Évidemment, vous avez peut-être suivi le débat. Il y a différents points de vue. Je ne sais pas si j'ai vraiment des questions, sauf pour vous dire que... c'est plus un constat, là, mais la laïcité ouverte, c'est ce qu'on vit depuis longtemps. Ce n'est pas comme si... mais on le déclare, c'est-à-dire, et, les accommodements pour des motifs religieux, on le vit depuis longtemps, il y a eu avant vous M. Cousineau, de la Commission des droits de la personne... la plupart des cas ne sont pas médiatisés, ça se vit très bien sur le terrain, les entreprises qui accommodent, bon. Des fois, il y a des problèmes, et c'est pour ça, il y en a eu plusieurs qui ont été médiatisés, et la volonté de la population d'avoir des balises claires.

Alors, vous dites que vous êtes contre la laïcité ouverte, mais je voulais savoir, mais je voulais voir... Parce que, vous savez, le Québec est une société laïque. Le Québec est une société laïque, et c'est souvent exprimé sous une forme de neutralité religieuse de l'État. Alors, je voulais voir peut-être si vous aviez bien saisi qu'il n'y a pas de... l'État ne fait pas de prosélytisme ou de promotion de la religion. Je pense que, si je saisis bien, c'est ça, votre crainte: un certain intégrisme qui pourrait nous envahir. C'est un peu ça, si je comprends bien.

Mais est-ce que vous faites le constat que le Québec est quand même une société laïque, neutre au point de vue religion?

Mme Alexan (Nadia): Mais il faut enraciner cette idée-là dans une charte. Il faut que les immigrants qui viennent d'autres pays avec d'autres religions, d'autres moeurs, d'autres traditions comprennent absolument qu'on vient ici dans un État laïque, mais, il me semble, d'après ce qu'ils veulent, ils ne comprennent pas ça.

Alors, moi, je pense que le fait qu'on porte le voile, le fait qu'on le porte... C'est vraiment du prosélytisme sans parole, le fait qu'on le porte. Moi, je... On dirait... ils veulent dire: Moi, je suis musulmane. Et il y a beaucoup aussi... Aujourd'hui, on retrouve beaucoup des femmes québécoises qui se convertissent à l'islam. Alors, c'est du prosélytisme, ce n'est pas... Le port d'un voile, ce n'est pas un simple tissu, là.

Le Président (M. Drainville): Ça va?

Mme Weil: Ça va.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bonjour, Mme Alexan. Bonjour et bienvenue.

Mme Alexan (Nadia): Bonjour.

Mme Beaudoin (Rosemont): La ministre l'a dit, mais je veux le répéter, c'est que donc, bien sûr, les citoyens sont bien accueillis, je pense, à cette Assemblée nationale. Nous sommes toujours très heureux d'entendre des citoyens dans ces commissions parlementaires, et je pense que, quand vous venez nous voir avec cette expérience, en effet, moi, ça me touche en tout cas beaucoup. Ça me touche énormément, parce que bien sûr il y a des groupes, bon, québécois ou de communautés québécoises d'origines différentes, etc., qui viennent aussi ou... comme la Commission des droits de la personne qui a des perspectives très globales, très générales, très juridiques très souvent, mais là vous nous parlez... moi, en tout cas, vous dites: Je vais parler avec mon coeur et mon âme, mais, moi, vous avez touché mon coeur et mon âme parce que je suis très, très sensible à ce que vous racontez.

C'est vrai que vous n'êtes pas la seule à avoir vécu ce type d'expérience, et, moi, je me dis: Ce n'est pas parce que ça s'est passé à l'étranger que ça ne se passerait pas ici. C'est quoi, cette idée que, nous, on vivrait sur la planète Mars, et puis ce qui se passe partout dans le monde ne nous toucherait pas, ne nous atteindrait pas et qu'on serait à l'abri, finalement? Il y a une thèse comme ça, de bien-pensants en général, qui nous disent, puis vous avez parlé de Québec solidaire, qui nous disent: Mais non, bon, chez nous, ce n'est pas possible, etc., alors qu'on sent très bien, avec ce que vous avez vécu, que tout ça est possible partout, partout sur la planète, étant donné la mondialisation, qui a des aspects éminemment positifs, mais... Alors, on est sans frontière, on vit dans un monde sans frontière.

Alors, je veux vous dire que c'est très intéressant, ce que vous dites. Et vous avez une phrase -- je vous donnerai vos droits d'auteur à chaque fois que je m'en servirai, je vous le promets -- mais dont je vais me servir. Quand vous dites... parce que je le crois, moi aussi, je partage ça profondément avec vous, vous dites: Au contraire, les accommodements raisonnables renforcent les préjugés et les différences et créent des citoyens de seconde classe. C'est donc dans une société pluraliste et laïque que les droits et libertés de chaque personne sont garantis. C'est le coeur du sujet et le coeur de nos débats, dans le fond, ici. Et, moi, en tout cas je trouve que ça résume extrêmement bien nos débats donc, justement. Et vos propositions sont aussi très claires.

Bon. Vous nous dites qu'il faut en effet une charte de la laïcité. Vous savez que c'est ce que nous portons, de notre côté. Vous dites: Il faut remplacer le multiculturalisme religieux par la citoyenneté. Moi aussi, c'est au nom... Ce n'est pas au nom du repli sur nous-mêmes, c'est au nom de notre ouverture justement aux autres mais dans un dialogue qui finalement fait en sorte qu'on est tous en quelque part des citoyens d'une même nation et qu'il y a des choses qui nous rassemblent. Parce que très souvent j'écoute, là, ici les débats, puis je peux vous garantir que je sais ce qui nous distingue, parce que chacun vient dire: Bien, moi, c'est ça, je suis comme ceci, mon identité, c'est cela. Mais, au bout de la ligne, qu'est-ce qui fait qu'on vit ensemble?

Il faut qu'il y ait des choses qui nous rassemblent. Alors, c'est la citoyenneté, en effet. Et vous le dites justement, que ça a été un échec, le multiculturalisme religieux en Europe.

Oui, mais je pense que... je veux vous le dire que vous avez donc très, très bien fait de prendre la peine de venir nous voir parce que je crois que vous avez apporté, là, à nos débats une contribution vraiment intéressante. Vous êtes au Québec depuis quand?

**(15 h 20)**

Mme Alexan (Nadia): Depuis, madame, 1967. J'ai perdu mon mari et, après que j'ai perdu mon mari, j'ai pris mes deux enfants et je suis venue ici toute seule. Ça, c'est une autre histoire.

Le Président (M. Drainville): Et...

Mme Alexan (Nadia): À l'âge de 23 ans, j'ai perdu mon mari, oui, histoire...

Mme Beaudoin (Rosemont): Vous êtes heureuse au Québec?

Mme Alexan (Nadia): Je suis heureuse, oui. Il y a des choses qu'on peut améliorer, par exemple. Mais, oui, au moins, il y a une culture intellectuelle que j'aime beaucoup. On peut discuter, on peut dialoguer. En Égypte, on ne peut plus dialoguer ni discuter, il n'y a pas de discussion. Quand on dit... le Coran dit ça, la Bible dit tel... on ne peut plus discuter, on ne peut plus parler, c'est fini.

Le Président (M. Drainville): Et c'est effectivement fini, Mme Alexan.

Mme Alexan (Nadia): Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup d'avoir témoigné aujourd'hui, c'est bien apprécié.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à M. Chikhi de s'approcher. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

 

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Drainville): Alors, sans plus tarder, nous allons procéder, puisque nous sommes un petit peu bousculés par le temps.

M. Ferid Chikhi, je suis bien heureux de vous accueillir, puisque je dois déclarer mon conflit d'intérêts. Vous êtes un concitoyen de mon comté, de Marie-Victorin. Alors, une fois mon conflit d'intérêts déclaré, je vous cède la parole, sans plus tarder.

M. Ferid Chikhi

M. Chikhi (Ferid): Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mmes les députées, MM. les députés, avant de commencer, je voulais dire que nous étions deux à faire une présentation. Ma compagne n'a pas pu venir. On a condensé notre travail pour faire une présentation unique. Simplement, cinq minutes me bloquent un petit peu. Je souhaiterais avoir votre indulgence peut-être pour dépasser de deux ou trois minutes le temps qui m'est imparti.

Le Président (M. Drainville): Disons, si la commission me le permet, disons deux minutes.

M. Chikhi (Ferid): Vous m'arrêterez si je dépasse...

Le Président (M. Drainville): Je vais certainement vous arrêter si vous le dépassez, oui.

M. Chikhi (Ferid): Merci. Je m'appelle Ferid Chikhi. Je suis arrivé au Québec en 2001. Je réside sur la Rive-Sud de Montréal. Je m'intéresse à la chose politique, mais je n'en fais plus depuis mon arrivée au Québec.

Le contenu de mon propos est un témoignage subdivisé en un résumé des principaux points que je développerai pour essayer de distinguer quelques effets du projet de loi n° 94 sur, d'un côté, l'islam et les musulmans et, de l'autre côté, l'islamisme ou l'islam politique et les islamistes, tout en faisant la différence, la distinction entre les deux.

Ma venue au Québec a été motivée notamment par trois raisons majeures: la première est la liberté dans laquelle il baigne, ainsi que ses citoyens; la seconde est la place du citoyen, sa sécurité et sa protection par les institutions; la troisième est à partie double, il s'agit de la langue française associée aux valeurs d'égalité. Avant de poursuivre, je tiens à souligner que je suis ici à titre personnel. Je ne représente ni groupe, ni association, ni communauté. Je suis de confession musulmane. Et, comme le recommande cette religion à ses pratiquants, je dénie le droit à quiconque de me représenter et de parler en mon nom sans me consulter tout simplement parce que je suis musulman. Par contre, en tant que citoyen du Québec et du Canada et selon la législation en vigueur au Québec et au Canada, j'ai donné mandat à des élus à tous les niveaux institutionnels pour me représenter.

En lisant le projet de loi n° 94 et selon ma perception, je me suis demandé, entre autres, si cette future loi deviendra réellement un instrument privilégié pour répondre avec objectivité aux demandes que formuleront les individus, alors que celles-ci touchent au fondement même du projet de société que développe le Québec depuis au moins 40 ans.

Il faut dire que j'ai été surpris d'observer que des représentants d'organisations pseudoreligieuses sont venus revendiquer des accommodements, au nom de leurs idéologies, sous couvert de la religion et de leur soi-disant position sociale. Certains ont été jusqu'à rejeter ce projet de loi parce qu'il porterait atteinte à la communauté musulmane du Québec. Mieux encore, je déplore qu'ils aient eu l'écoute de votre honorable institution, au nom de la tolérance. Je m'interroge aussi sur le fait que, si, dans certaines situations en lien avec des cas particuliers tels que ceux relatifs aux adaptations que l'on accorde à des personnes handicapées et à certains allophones, il est possible d'ouvrir la porte à des considérations d'ordre politique, sous le couvert religieux, et à faire occuper le temps précieux des employeurs, de leurs gestionnaires à discuter de choses qu'ils ignorent, surtout s'agissant de ce lien très ténu entre la religion musulmane et l'islam politique... De prime abord, je crois qu'en la matière les résultats seront peu probants.

Ce qui motive mon témoignage, c'est aussi le fait que beaucoup d'intervenants parmi ceux qui sont passés devant vous ont ciblé et ciblent encore et en particulier l'islam, alors qu'ils n'y ont rien compris parce qu'ils font l'amalgame avec l'islamisme. J'ai trouvé ça tout à fait déplacé. J'ai essayé de comprendre leur motivation et je sais quelque part que c'est en raison de ce qu'ils ressentent lorsque des demandes de locaux, d'ajustement horaire pour la prière, d'alimentation halal, qui n'a rien à voir avec le kasher, de séparation des enfants en fonction de leur sexe, etc., sont formulées par des personnes, alors même que des principes en islam les ont déjà adaptées et encadrées. Je qualifierais ça d'intervention épidermique. Il faut comprendre que ce ne sont pas tous les musulmans qui en sont les auteurs mais bel et bien quelques individus militants de groupes islamistes. La conséquence est la stigmatisation de tout ce qui est musulman.

En tant que musulman, je tiens à souligner, selon toujours ma compréhension et ma connaissance, que l'islam n'est pas fondé sur seulement cinq principes ou piliers et sur les quatre principaux rites qui ont guidé les millions de musulmans à vivre depuis 14 siècles, il est basé aussi sur des valeurs universelles de leur foi et leur spiritualité, avec des hauts et des bas, de la faiblesse suivie d'instants de bravoure et de courage, des moments de précarité ou d'autres d'abondance, des moments de noirceur et d'autres de clarté, et c'est en particulier en raison de ces rites et de la compréhension de ces principes qu'il est pratiquement impossible d'avoir une représentation unique, uniforme et cohérente, mais retenant que, pour les musulmans, l'islam est à la fois spiritualité, sentiment, attention portée aux voisins et à toute la communauté, sans distinction de race ou même de religion, de temporalité et de respect de la nature, pour ceux qui aiment l'environnement.

Sur un plan historique, nous pensions que cette tendance à l'expansionnisme est venue à son terme à la fin du XVIIe siècle avec la chute de l'Empire ottoman, mais voilà que des individus, les fous de Dieu, comme on les appelait en Algérie, pas si fous que cela, veulent en faire une idéologie. L'islamisme et ses militants font référence, et toujours hors contexte, à des versets coraniques qui prêchent l'embrigadement et l'endoctrinement de plus en plus de citoyens des pays où il s'implante et de violence contre les athées et les pratiquants des autres religions. Lorsque cela ne les arrange pas, ils crient à l'islamophobie et se projettent en victimes. En fait, ce sont les... ce ne sont pas les hommes qui le font, ce sont leurs femmes qui sont poussées en avant pour défricher le terrain, et les hommes restent en soutien. C'est faire preuve de lâcheté, mais ça fait partie de leur stratégie.

Nous sommes au début du XXIe siècle, et la propagation de l'islam politique, au Canada en général et au Québec en particulier, se poursuit, mettant en danger les équilibres que nous pensions stabilisés. L'enjeu est à la fois stratégique et opérationnel, avec les pseudo-associations communautaires de bienfaisance islamiques, sous couvert de la réponse aux besoins des musulmans.

Or, les musulmans du Québec n'ont jamais formulé une telle demande. Vous, les élus, en tant que représentants des citoyens, vous devez savoir que les islamistes, contrairement aux musulmans, disent que le Canada tout entier et le Québec en particulier sont des territoires vulnérables, au plan institutionnel et légal, de tous les pays occidentaux. Il faut l'occuper tant que leurs lois sont ouvertes. Ils sont environ 1 500 militants intégristes au Québec, peut-être un peu plus. Les musulmans, pour ce qui les concerne, préfèrent oeuvrer pour l'établissement de la communauté du milieu, on appelle ça «oumma-al-wassat», celle qui se situe, par définition, de tout extrême ou à équidistance des positions extrêmes.

«Al oumma-al-wassat», c'est également «la communauté des justes». Nous sommes plus de 100 000 musulmans au Québec.

À titre indicatif, je me suis posé la question, à savoir: La solution réside-t-elle, vraiment et entre autres, dans les dispositions de l'article 7, dans tous les autres qui composent cette loi? Ma réponse par anticipation est négative.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Drainville): ...Chikhi, c'est déjà terminé.

M. Chikhi (Ferid): Je conclus...

Le Président (M. Drainville): Je suis désolé. Il vous restait votre conclusion?

M. Chikhi (Ferid): O.K. Les stratégies déployées par les tenants de l'islam politique font que le projet de loi n° 94, et je vous le recommande fortement, doit verrouiller les moindres failles qui pourraient être favorables à la présence de signes ostentatoires dans les espaces publics, et je dis bien «espaces publics», les services publics et parapublics.

Son contenu doit circonscrire les accommodements aux seuls ajustements et adaptations nécessaires et suffisants dans le cadre des valeurs de partage et de reconnaissance des uns par les autres sans que la religion n'interfère. Il faut ajouter que cela ne doit en aucune manière porter préjudice aux capacités de productivité des employeurs, des organisations. C'est en étant ferme que le législateur aidera les gestionnaires à faire les choix éclairés qui éviteront de créer des conflits et des litiges dont le Québec n'a pas besoin. Il aidera aussi à ne plus faire l'amalgame entre les musulmans et les islamistes.

Et, pour terminer, même si cela paraît paradoxal, sachant que les perspectives de faire passer cette loi sont plus fortes que celles de la mettre à la trappe, il me semble que c'est là une opportunité unique de réfléchir sérieusement, penser, considérer avec attention et produire une véritable charte de laïcité, sans ouverture, qui aura le loisir de formaliser de vraies balises autour de son triptyque consensuel: respect des libertés individuelles; pas d'opposition face aux religions mais plutôt aux cléricalismes sous toutes leurs formes; liberté pour les religions de s'organiser comme elles le souhaitent sans imposer quoi que ce soit à leurs fidèles et loin des espaces publics et, j'ajouterai, de distinguer entre les pratiques religieuses et l'utilisation des religions à des fins politiques. Merci, mesdames. Merci, messieurs.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Ça va réduire un petit peu notre temps d'échange, mais, que voulez-vous, c'est la vie. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Weil: Oui. Alors, je vous remercie beaucoup, M. Chikhi, de votre participation. Vous étiez là quand on a remercié celle qui a présenté avant vous... très important que vous preniez le temps, un sujet aussi important.

Vous avez des opinions là-dessus, un vécu. Et c'est ça, la société québécoise, hein, on est capables d'avoir ces débats. On pense souvent à la commission Bouchard-Taylor. Certains ont trouvé ça difficile à regarder, ça. Moi, j'ai trouvé ça vraiment intéressant de voir qu'on est capables d'avoir ces débats.

Je gruge un peu le temps, mais j'essaie de comprendre ce que vous dites. Vous, vous voyez une charte de la laïcité où vraiment on élimine peut-être, si je comprends bien, ces demandes sur une base de religion. Oui, on respecte les libertés. Dans notre vécu ici, au Québec, je pense beaucoup, disons, aux centres d'hébergement. Depuis des années, on a... c'est surtout la religion juive, hein, bien avant les musulmans, et ça fait plus de 100 ans qu'on vit ces accommodements mais pour d'autres communautés, aussi, minoritaires, et le système de santé s'est toujours adapté à ces demandes pour des raisons de religion.

Est-ce que je comprends que... C'est quoi, votre attitude par rapport à ça, ces genres d'accommodement, par exemple la nourriture kasher dans certains centres d'hébergement? Et ça n'a jamais causé de problème pour les fournisseurs de services.

Comment vous voyez ces genres d'accommodement dans notre société, un long vécu avec ça?

M. Chikhi (Ferid): Je fais la distinction entre la demande d'accommodement pour la religion ou par la religion et la demande d'accommodement sous couvert religieux en ce qui concerne l'islam politique.

Si la demande est formulée par des individus par rapport, comme vous le dites, à la viande halal, l'islam a déjà encadré ça: Ne mange pas ce qui n'est pas halal, tout simplement, va manger du poisson, va manger autre chose, mais ne mange pas ce qui est de la viande qui n'est pas tuée selon le rite musulman. Mais qu'on le demande systématiquement et que derrière il y a toute une flopée de militants qui viennent soutenir cette demande et qui ont tous les moyens, toute l'organisation qu'il faut pour la faire passer à des personnes qui sont tolérantes justement, à ce Québec qui demande l'égalité des droits entre les femmes et les hommes, ça ne passe plus. Je suis contre ça, personnellement. Je l'ai vécu en Algérie et je ne voudrais pas le revivre ici, tout simplement.

La demande sous couvert religieux, mais une demande politique, ça ne passe pas. Qu'ils fassent la demande sous le couvert politique, je n'ai rien contre ça si c'est accordé, mais qu'on ne le fasse pas au nom de la religion.

Il y a 100 000 musulmans au Québec. Ce n'est pas 100 000 musulmans qui demandent ces accommodements. Imaginez si 100 000 musulmans le demandaient, avec cinq piliers de l'islam, avec quatre rites. Chaque culture est différente. En Algérie, on ne connaît pas le niqab, d'accord? Le voile a commencé à arriver... Le hidjab est arrivé depuis une vingtaine d'années, parce que c'est l'islam politique qui nous l'a envoyé. Donc, je voudrais éviter ça au Québec.

Le Président (M. Drainville): Malheureusement, on va passer... On a moins de temps. Je l'avais précisé. Donc, l'enveloppe impartie à la partie gouvernementale étant terminée, je vais maintenant... étant épuisée, je vais maintenant céder la parole à la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): M. Chikhi, bonjour. Alors, comme vous, M. le Président, j'ai déjà rencontré, moi aussi, M. Chikhi. Je vous salue. Et en effet ce que vous venez de dire, en terminant... Bon, vous êtes Algérien d'origine.

Vous êtes arrivé ici en 2001. Vous nous l'avez dit. Vous avez vécu... Il y en a quelques autres, d'ailleurs, Québécois d'origine algérienne qui sont venus nous dire un peu ce que vous nous dites. Mais, c'est justement, je sais que tout le problème est là, mais comment le traiter? De ne pas faire l'amalgame... Et vous nous l'aviez déjà dit dans une... quand on s'était rencontrés précédemment, et c'est une grande difficulté. En effet, on avait essayé, Benoit Charette et moi, le député de Deux-Montagnes, de faire un texte en ce sens-là en disant: On sait que c'est dans chacune des petites minorités dans chacune des communautés. Mme Alexan parlait, tout à l'heure, des évangélistes américains. Est-ce que ça a amené à la tuerie de l'Arizona? Je ne le sais pas, mais c'est sûr qu'il y a un climat très haineux aux États-Unis par les temps qui courent, chez certains républicains. Mais que toute la communauté ne soit pas stigmatisée et qu'on fasse cette distinction entre islam et islamistes, entre les musulmans, les 100 000 dont vous parlez, puis les 1 500, par ailleurs, qui, etc., voudraient nous amener... en nous provoquant, très souvent... mais comment vous pensez qu'on peut faire cette...

Qu'est-ce que vous nous recommanderiez pour réussir à convaincre justement l'ensemble des Québécois de ce que vous dites? Il y a un danger, on ne veut pas que ça arrive au Québec, mais c'est une infime minorité qui fait un tort considérable à la communauté. Vous êtes très courageux de le dénoncer, parce que ce n'est pas évident de le faire.

M. Chikhi (Ferid): Vous savez, il y a un principe que j'aime beaucoup ici, au Québec, c'est le consensus, tout est consensuel. Or, c'est un principe de l'islam. On ne fait rien sans consulter les autres membres de la communauté. Or, il y a des groupuscules qui parlent au nom de la communauté musulmane, qui ne les a pas délégués, qui n'a pas été concertée, qui n'a pas été consultée. Renvoyez-les à leurs devoirs.

Renvoyez-les à leurs devoirs, tout simplement. Si toute la communauté musulmane est d'accord pour que toutes les femmes portent le voile intégral, peut-être que leur place n'est pas ici, au Québec. Qu'ils aillent dans un pays où le voile intégral est accepté, tout simplement. Mais, je vous dis, les 100 000 musulmans ne demandent pas ce type d'accommodement. Ils se sont accommodés de leur religion parce qu'ils se sont concertés entre eux, parce qu'ils se parlent entre eux. Mais, quand il y a des groupuscules qui parlent de politique, qui vont prendre, comme je vous dis, des versets du Coran hors contexte et qui les pratiquent, les imposent, ça ne marche plus.

Il y a deux versets du Coran qui parlent du voile, deux seulement, et les traductions ne sont pas faites correctement. Mais il y en a un, le dernier, qui dit: Si vous êtes offensés, si vous sentez que vous êtes offensés, dites à vos femmes de mettre le voile, mais pas le voile au sens intégral du terme, c'est de rabattre leur voile sur leurs atouts, tout simplement. Et c'est interprété comme étant une obligation de mettre le voile par toutes les femmes musulmanes.

Alors, il y a la connaissance des textes, des textes sacrés, mais il y a aussi des devoirs à faire faire par ces personnes-là qui parlent au nom des musulmans.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, M. Chikhi. Très appréciée, votre présence.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à M. Matthews de s'approcher.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

 

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder avec le troisième participant. Je tiens à préciser: malgré mes efforts, je n'arrive pas tout à fait à tenir le temps prévu et je vous demanderais donc votre consentement pour que nous puissions... Plutôt que d'ajourner autour de 16 heures, on va peut-être devoir ajourner vers 16 h 5, 16 h 10. Merci.

Sans plus tarder, je cède la parole à M. Kyle Matthews. Merci, monsieur.

M. Kyle Matthews

M. Matthews (Kyle): Mmes et MM. les députés, je suis ici aujourd'hui parce que j'ai consacré ma carrière aux droits de l'homme et en tant que tel je crois avoir une contribution à faire, à apporter à la discussion. Je suis un ancien travailleur humanitaire. J'ai également été diplomate au sein des Nations unies. Je travaille à présent à l'Institut montréalais d'études sur les génocides et les droits de la personne, à l'Université Concordia.

Je suis d'avis que la loi n° 94 constitue un pas dans la bonne direction dans la mesure où elle vise à prévenir la montée en flèche des demandes d'accommodement raisonnable qui divisent aujourd'hui la société québécoise. En tant que membres de l'Assemblée nationale, je salue le courage dont vous faites preuve en vous penchant sur cette question. Je pense que c'est la bonne chose à faire. Laissez-moi expliquer pourquoi. Récemment, le plus important imam d'Égypte a déclaré qu'on ne devrait pas permettre aux étudiants et aux enseignants de l'Université Al-Azhar du Caire de se couvrir complètement le visage, car le voile n'est pas islamique. Plus tard, le ministre égyptien de l'Éducation a interdit le niqab afin d'éviter des fraudes massives aux examens. Certains étudiants envoyaient d'autres personnes pour passer l'examen à leur place. Chose intéressante, le gouvernement syrien a récemment introduit une interdiction semblable.

Les origines culturelles du niqab se situent dans la péninsule arabique... et qu'il existait bien avant que l'islam ne devienne une religion. Le Coran ne mentionne nulle part que les femmes doivent se couvrir entièrement le visage ou même seulement les cheveux. La tolérance envers les pratiques culturelles et religieuses n'est pas sans limite dans notre société, en particulier quand celle-ci résulte d'une coercition politique. Revendiquer le droit d'être séparé du sexe opposé, de se couvrir le visage, demander aux élèves de sexe masculin de se tourner et de regarder le mur à l'école publique, ceci dépasse les limites, selon moi.

La loi n° 94 traduit clairement qu'il existe un espace commun partagé par tous les citoyens du Québec, d'une part, et un autre espace où nous pouvons être différents en tant qu'individus, d'autre part. À cette fin, la loi n° 94 sera utile dans la mesure où l'on envoie un signal clair aux nouveaux Québécois à l'effet que la laïcité et l'égalité des sexes sont définitivement installées ici. Étant donné que la plupart des demandes d'accommodement raisonnable sont de nature religieuse, la loi n° 94 permet de protéger la séparation de l'Église et de l'État.

C'est ici que je souhaite recourir à mon expérience internationale, car des forces globales me semblent en jeu ici. La première est l'oeuvre des Frères musulmans, une organisation apparue en Égypte en 1928 et fondée par M. Hassan al-Banna. Les Frères musulmans, qui comptent de nombreux groupes actifs dans les universités au Québec et en Amérique du Nord, sont parvenus à transformer l'islam d'une simple religion en une idéologie politique. C'est seulement au cours des 30 dernières années que l'on a assisté à un mouvement massif de retour au voile parmi les femmes. À cet égard, le hidjab et le niqab sont devenus des symboles politiques des groupes islamistes. Et, je veux dire, il y a... Je reconnais qu'il y a différence entre musulmans et islamistes, mais on parle des islamistes ici.

La seconde force politique est l'exportation agressive du wahhabisme, une tendance conservatrice très stricte de l'islam, qui provient d'Arabie saoudite. Le royaume de ce pays utilise sa richesse pétrolière pour financer des mosquées et des écoles religieuses dans le monde entier à conditions que celles-ci adhèrent au wahhabisme, dont les enseignants s'opposent vivement à l'égalité des hommes et des femmes. Pour comprendre ceci, il suffit de se rappeler le cas de Nathalie Morin, une Québécoise qui a été retenue contre son gré dans ce pays pendant plus de cinq ans.

La troisième raison globale est liée à la révolution islamique survenue en Iran et à l'accès au pouvoir d'une théocratie qui a rapidement adopté une politique étatique obligeant toutes les femmes à se couvrir en public. Certaines femmes ont été flagellées pour avoir refusé de se voiler. Ça continue aujourd'hui.

Ces trois exemples démontrent que le voile intégral des femmes musulmanes est un phénomène relativement récent qui est lié à différents mouvements politiques et à des formes de coercition opérées à l'encontre des femmes à travers le pouvoir étatique. Il n'existe aucune mention dans le Coran indiquant que les femmes doivent se couvrir. Je répète ça une autre fois. Il s'agit d'un argument artificiel.

Un gouvernement a le droit et le devoir de légiférer lorsque cela est nécessaire pour la cohésion sociale, la sécurité de l'État et les mesures antifraudes. Je voudrais évoquer ici certains cas où des hommes ont porté la burqa et utilisé ce vêtement pour dissimuler leurs visages et leurs armes en volant des banques. Une situation semblable s'est produite il y a à peine quelques semaines à Ottawa, en Ontario. L'an passé, une femme complètement voilée a été admise dans un avion, à Montréal, sans avoir à montrer son visage pour confirmer son identité. Étant donné que le Québec favorise l'immigration de francophones et qu'une grande partie de ces immigrants proviennent des pays africains majoritairement musulmans, comme l'Algérie, le Maroc et la Tunisie, il semble naturel de conclure en soulignant que les discussions sur ce qui est approprié d'accepter dans les espaces publics communs du Québec sont appelées à s'intensifier dans les années futures.

C'est pourquoi ce projet de loi est si important. En commentant sur la tentative du gouvernement français de régler ce problème, le célèbre écrivain Christopher Hitchens explique: «Il essaie de lever une interdiction, l'interdiction posée au droit des femmes de choisir leurs propres vêtements, l'interdiction posée au droit des femmes d'être en désaccord avec les hommes et avec l'autorité cléricale et l'interdiction posée au droit de tous les citoyens de se regarder dans les yeux.» Et je dois dire que de ne pas appliquer cette loi est une façon de trahir ces milliers de femmes musulmanes qui luttent dans leurs pays pour la liberté et l'égalité.

Je vous remercie de bien vouloir tenir compte de mes commentaires.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Matthews. Et je cède, sans plus tarder, la parole à Mme la ministre.

Mme Weil: Merci beaucoup, M. Matthews, pour votre participation aujourd'hui et votre point de vue. Et évidemment, avec votre expérience, comme vous dites, en droits humains et à l'internationale, vos commentaires sont intéressants. J'aimerais vous entendre.

Il y a beaucoup de groupes qui représentent les... évidemment qui sont venus même ce matin, et au cours des 10 derniers mois, parce que ça fait 10 mois que j'ai déposé ce projet de loi, qui disent: Bon, la liberté de choix, ça appartient, en bout de ligne, à la femme. Donc, c'est la femme qui porte son vêtement. Évidemment, le projet de loi n° 94 amène cette question du niqab... burqa ou le visage découvert finalement, parce qu'on n'identifie pas un vêtement sur des bases très, très pragmatiques: sécurité, communication, identification. Mais qu'est-ce que vous dites par rapport à... Et c'est beaucoup de juristes ou beaucoup d'autres qui... mais surtout des groupes musulmans: Écoutez, vous devez leur laisser le choix, en bout de ligne, c'est la femme, on n'a pas à porter de jugement. C'est son choix de porter ce vêtement.

M. Matthews (Kyle): Bien, écoute, si tu regardes tous les pays musulmans, spécifiquement dans le Moyen-Orient, il y a un changement qui se passe maintenant. Ça veut dire, 30 années dans le passé, personne ne portait la burqa ou le niqab. Ce n'était pas partie de la culture.

C'est quelque chose de récent. Et on voit que ça se passe dans tous les pays d'Europe occidentale, aussi aux États-Unis et dans le reste du Canada. Alors, pour moi, je vois ça, c'est un projet politique et qu'on voit, qui se passe dans beaucoup de pays. C'est que l'autorité cléricale prend contrôle du politique public, et elle pousse les femmes à faire ça. Alors, ça veut dire que... Mme Beaudoin a dit tout à l'heure qu'on est dans un nouveau monde sans frontières. Et ça veut dire que, quand ces femmes se sont mises en place, ont été endoctrinées dans leurs propres pays et viennent ici, elles amènent cette façon de penser.

Et, dans le long terme, je crois, ce n'est pas dans l'intérêt du Québec et du droit de la personne, de tous les Québécois.

Mme Weil: Donc, selon vous, le Québec pose un geste raisonnable, parce que vous avez vu peut-être les commentaires un peu partout. On est vraiment la première juridiction en Amérique du Nord à poser ce geste.

M. Matthews (Kyle): Je crois qu'il y aura beaucoup plus de juridictions qui vont suivre ça. Et on le voit déjà en Europe: la France et la Belgique. Il y aura beaucoup d'autres qui vont voir. Parce que, fondamentalement, ce qui est derrière tout ça, c'est un mouvement politique. Ce n'est pas religieux. Ça ne dit à aucune part dans le Coran qu'on doit couvrir les cheveux, la face. Ça dit... une part, ça dit: On doit couvrir la poitrine, mais c'est tout.

Alors, c'est basé sur quoi? C'est une idéologie politique. C'est la politique islam qui commence à infiltrer, et on doit prendre... entrer des lois pour dire clairement qu'on ne veut pas ça ici.

**(15 h 50)**

Mme Weil: Merci. Est-ce que...

Le Président (M. Drainville): Malheureusement. Ça va?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Drainville): Vous êtes gentille. Merci, Mme la ministre. Et M. le député de Deux-Montagnes parlera au nom de l'opposition officielle.

M. Charette: Merci, M. le Président. Ce fut un plaisir de vous entendre. Mme la ministre n'a pas insisté sur ce fait, mais vous êtes le tout, tout dernier citoyen mais également intervenant que nous aurons le plaisir à entendre dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 94.

Donc, ce fut un plaisir de vous entendre, d'autant plus que vos propos étaient aussi, particulièrement, intéressants.

Vous avez mentionné une phrase qui est particulièrement forte, vous avez dit: On a ce devoir d'adopter ce projet de loi pour ne pas trahir ces milliers de femmes qui, dans leurs pays, luttent pour leurs droits. Ce qui me laisse entendre que peut-être... Et je vous pose la question. Je ne veux pas interpréter vos propos, mais je serais porté à croire qu'avec une telle affirmation vous pensez aussi que le projet de loi n° 94 ne va pas suffisamment loin, parce que le combat des femmes n'est pas uniquement le combat des femmes musulmanes. Donc, est-ce que... Selon vous, si ce projet de loi est un premier pas intéressant, est-ce qu'on devrait élargir davantage les interdictions? Parce qu'actuellement on ne parle que du niqab, sans le nommer, on ne parle que de voile intégral, mais on ne fait pas allusion à tous les autres signes religieux qui peuvent aussi être symboles d'oppression... ou sinon d'autres symboles qui ne reconnaissent pas les mêmes droits aux femmes versus les hommes.

Donc, bref, selon vous, premier pas intéressant, oui, mais est-ce qu'on ne devrait pas interdire, par exemple, au sein de la fonction publique, tout signe religieux pour s'assurer que cette fonction publique soit neutre en apparence mais également qu'elle incarne ce respect dévolu autant aux hommes qu'aux femmes?

M. Matthews (Kyle): Comme j'ai dit tout à l'heure, porter la croix, porter le chapeau juif, ce n'est pas un signe politique et c'est basé sur... dans leur propre religion. Mais, comme je vous dis, si le Coran ne dit pas que tu es supposé de couvrir la face directement, si c'est les groupes du... les Frères musulmans qui poussent ça, lentement mais poussent... 70 années qu'ils poussent ça, c'est quelque chose de politique, pas religieux. Et c'est pour ça que toutes les personnes qui sont intéressées dans les droits de la personne... bon pour eux, mais ils ne regardent pas qu'est-ce qui se passe dans ces pays. C'est le mouvement politique.

M. Charette: Je ne sais pas si vous êtes avocat de formation, vous ne l'avez pas précisé.

M. Matthews (Kyle): Moi, je suis historien et... bien, diplomate. Alors, j'ai étudié en relations internationales.

M. Charette: Donc, vous vous êtes intéressé, ça, vous l'avez bien mentionné, vous vous êtes intéressé longuement aux questions relatives aux droits de la personne. En même temps, dans cette même logique, on ne peut pas, à mon sens et à notre sens, adresser un interdit à un groupe spécifique et rendre la mesure discriminatoire par la même occasion.

Donc, vous parlez de droits de la personne. À mon sens, on bafoue les droits de la personne si, dans les mesures que nous mettons de l'avant, nous ne ciblons qu'une seule catégorie et que cette interdiction devient discriminatoire par la même occasion. Donc, je nous verrais très, très mal légiférer pour un groupe en particulier et faire en sorte que d'autres puissent se donner une liberté qui viendrait... qui deviendrait objet de discrimination.

M. Matthews (Kyle): Bien, ce n'est pas un objet de discrimination. Écoute, si les personnes veulent porter la burqa, si elles veulent mettre ça, elles peuvent le faire dans leurs maisons, elles peuvent le faire dans leurs places religieuses. Et c'est comme ça dans la religion musulmane. Quand vous faites vos prières, vous enlevez tout ça. C'est dans la place publique qu'il y a des raisons sécuritaires et, comme j'ai dit, des mesures antifraude, mais aussi qu'on voit que c'est une chose qui est plus politique que religieuse. Tu regardes dans tous les... Ils ont des imams, en Égypte, en Syrie, qui disent: Ce n'est pas islamique. Alors, c'est quelque chose qui est artificiel.

C'était construit par des mouvements politiques et c'est pour ça qu'aujourd'hui je dis que ce n'est pas contre les musulmans, c'est contre les islamistes.

M. Kotto: Une toute petite question? Non, il n'y a plus de temps.

Le Président (M. Drainville): C'est, malheureusement, terminé. Je suis désolé, M. le député de Bourget. Merci, M. Matthews, d'avoir participé à nos travaux. Bien apprécié.

Je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions par la suite procéder aux remarques finales. Donc, on se revoit dans quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

 

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux qui tirent à leur fin.

Mémoires déposés

Avant de passer aux remarques finales, je dois procéder au dépôt des mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. C'est un acte formel. C'est fait, M. le secrétaire.

Remarques finales

Nous allons maintenant procéder aux remarques finales. Il était prévu que nous aurions 15 minutes divisées également entre Mme la ministre et l'opposition. C'est donc Mme la députée de Rosemont qui commencera. Elle aura droit à 7 min 30 s. Et par la suite Mme la ministre pourra conclure nos travaux. Mme la députée de Rosemont.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Je pense que je ne prendrai pas sept minutes, je vais être assez brève. Alors, si mes collègues veulent ajouter à ce que je dirai...

Je pense en effet que cette commission parlementaire a été très intéressante, a été très stimulante à tous égards parce qu'on a pu discuter franchement de questions de société, de vrais débats, comme on devrait en avoir peut-être plus souvent à l'Assemblée nationale. Mais en tout cas je crois qu'ils ont été de bon niveau, ces débats que nous avons eus ici.

Je voudrais tirer quelques conclusions rapides à ce moment-ci. D'abord, je pense qu'on peut dire que c'est un projet de loi qui est contesté, bon, plus ou moins fortement, selon les perceptions qu'on peut en avoir, mais quand même contesté, c'est un fait, parce qu'il y a de très nombreux groupes et individus qui sont venus s'exprimer... Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce projet de loi ne fait pas l'unanimité. C'est vrai que les groupes ont des raisons très différentes, très opposées souvent, même, pour dire non à ce projet de loi là. Mais il y en a qui ont dit qu'il était inutile, d'autres, qu'il était insuffisant, encore qu'il était incomplet et même discriminatoire. On a entendu ça. Pour d'autres, il ne fait que codifier une jurisprudence qui est déjà établie en matière d'accommodements. Je pense qu'au final le projet de loi, dans sa version actuelle, n'a satisfait... puis, quand on fait un tableau de tous les intervenants qui sont venus devant nous, ne satisfait qu'une minorité de ceux qu'on a entendus ou de ceux qui ont déposé un mémoire sans intervention devant la commission, ce qui confirme, M. le Président, combien ce débat reste sensible et que le gouvernement a peut-être cru, avec fanfares et trompettes, dans un premier temps, annoncer que le problème des accommodements serait réglé par ce projet de loi.

Il a cru pouvoir apporter une réponse, mais, sincèrement, je crois qu'elle est apparue, tout au long de ces débats, très imparfaite, cette réponse à un enjeu qui est majeur, qui est fondamental pour notre vivre-ensemble au Québec.

De plus, je me permets de dire que la stratégie du gouvernement qui a, de mon point de vue bien évidemment... ça peut être discuté, mais que la stratégie de dilution, je dirais, du gouvernement, dans le sens qu'on a débuté les consultations le 18 mai 2010, et vous le disiez tout à l'heure, Mme la ministre, vous l'avez... on a déposé... vous avez déposé le projet de loi bien avant... et, huit mois plus tard, donc après un parcours relativement chaotique, parce qu'on pensait pouvoir terminer donc au printemps dernier, il y a eu un changement de ministre à la Justice.

Ce projet de loi avait été déposé par vous-même en tant que ministre de la Justice, et vous le reprenez en tant que ministre de l'Immigration. Il y a eu comme un passage à vide. On se demandait en effet qui continuerait, dans le gouvernement, à porter ce dossier-là. Et j'espère, en tout cas. Pour l'instant, en tout cas, je me pose la question: Qu'est-ce qu'il va advenir de ce projet de loi? Trois ans après le rapport Bouchard-Taylor, le gouvernement n'a toujours pas donné suite à ses principales conclusions. N'oublions pas non plus, on l'a dit souvent à cette commission, que le projet de loi n° 16, qui était censé favoriser l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle, qui avait été présenté, lui, à l'automne 2009 par l'ancienne ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, Yolande James, lui, il est mort au feuilleton.

Bon. Alors, comme dans beaucoup d'autres dossiers, on peut se poser des questions sur cette façon de faire de la part du gouvernement. Mais en tout cas, en ce qui concerne ce projet de loi ci, il est évident que nous nous posons beaucoup de questions sur la manière dont il a été géré et sur la suite qu'il y aura, donc, qui sera donnée à ce projet de loi.

Et je veux terminer en disant que je termine ces consultations et ces auditions encore plus convaincue de la nécessité d'une charte de la laïcité. Au-delà des critiques exprimées sur le projet de loi, l'exercice des consultations donc a démontré, à mon point de vue, à notre point de vue, de ce côté-ci, la nécessité de tenir un débat plus large sur la forme de laïcité que nous voulons au Québec. Le gouvernement, de notre point de vue, toujours doit donc reculer, à la limite retirer ce projet de loi qui ne fait, et là c'est ce qu'on pense, qu'inscrire dans une loi une jurisprudence existante et qui confirme l'étude, au cas par cas, de chaque demande et qu'il faut proposer aux Québécois une charte de la laïcité.

Pour notre part, nous soumettrons, nous l'avons dit, aux Québécois un projet de charte de la laïcité afin de répondre à cet enjeu fondamental. Et j'ajoute qu'il y a certains éléments de cette charte qui se trouvent déjà contenus dans la proposition du Parti québécois, notre proposition principale qui sera discutée à notre congrès du mois d'avril. Mais déjà, dans cette proposition qui a été déposée en juin dernier, on retrouve des éléments donc de cette charte de la laïcité que nous souhaitons et que nous croyons que les Québécois aussi souhaitent et dont le Québec a besoin. Merci.

**(16 heures)**

Le Président (M. Drainville): Il reste un petit peu moins de deux minutes pour le collègue. Ça va? Ça se termine comme ça du côté de l'opposition. Je vous en remercie. Et Mme la ministre, comme il se doit, aura le dernier mot.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, voici que se terminent ces auditions publiques sur le projet de loi n° 94, loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements publics.

Je crois que nous avons tous réussi à mener nos travaux sur des enjeux, je dois le dire, très complexes et sensibles, avec beaucoup de respect. Ce fut un exercice des plus enrichissants, et je ne crois pas me tromper en disant que tous les parlementaires ayant pris part à cette commission ont été impressionnés par la participation citoyenne. De nombreux groupes mais aussi un nombre important de citoyens ont pris la peine de nous transmettre un mémoire ou de venir nous présenter leurs commentaires et suggestions devant notre commission.

M. le Président, le projet de loi n° 94, que j'ai présenté le 24 mars 2010 en tant que ministre de la Justice, vise à fournir un certain nombre de paramètres permettant aux citoyennes et citoyens de mieux comprendre la notion d'accommodement et de mieux évaluer les circonstances pouvant y donner une ouverture soit en faveur des membres du personnel de l'Administration gouvernementale ou de certains établissements publics soit en faveur des usagers de services fournis par le personnel de cette Administration ou de ces établissements. Ces paramètres se fondent essentiellement sur la doctrine et la jurisprudence qui, au cours des 25 dernières années, se sont développées dans l'application, entre autres, des dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne en matière de discrimination.

Le débat a porté surtout sur l'exercice de la liberté de religion dans le contexte de la neutralité religieuse de l'État, ce qui nous a amenés à traiter des différentes formes de laïcité. Nous avons essentiellement entendu deux visions: ceux qui prônent une laïcité tout court, où il n'y aurait aucune présence du religieux, visuelle... une présence visuelle dans l'espace gouvernemental, et où certains même allaient jusqu'à suggérer qu'il n'y aurait pas d'accommodement même pour des motifs religieux, on a eu ces arguments-là aussi; d'autres qui prônent ce qu'on appelle une laïcité dite ouverte permettant des accommodements évidemment pour des motifs religieux, et d'autres, et le port de signes religieux au sein de l'Administration gouvernementale.

De notre côté, la position du gouvernement est claire, nous favorisons une laïcité ouverte avec une pratique d'accommodements dits raisonnables tout en établissant des balises. Le Québec ne peut se dissocier de son histoire et de ses instruments juridiques. Nous sommes une société de droit et nous prenons une approche toute québécoise face à nos défis.

M. le Président, c'est en raison de l'importance du projet de loi n° 94 et des enjeux qu'il sous-tend que le gouvernement a annoncé, dès la présentation du projet de loi, la tenue d'une large consultation publique sur ce projet afin que les personnes ou groupes intéressés puissent nous faire part de leurs commentaires et suggestions quant aux dispositions qui y sont proposées. Cette consultation publique s'est déroulée sur 12 journées complètes d'audition devant notre commission. Près de 64 mémoires ont été produits dans le cadre de cette consultation. Une soixantaine de personnes ou groupes représentant les différents milieux intéressés par le projet de loi ont été entendus.

M. le Président, je salue chaleureusement toutes ces personnes et tous ces groupes qui ont pris l'initiative d'écrire un mémoire et/ou de venir nous faire part de leurs opinions ou points de vue sur le projet de loi. Nous avons entendu, dans le cadre de ces consultations, des représentants des milieux juridiques, dont le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et un certain nombre de professeurs qui enseignent dans nos facultés de droit. D'autres sont venus exprimer le point de vue de personnes ou groupes représentatifs des intérêts des femmes, des milieux syndicaux ou du travail, de groupes religieux ou de groupes prônant la laïcité, de même que des personnes ou groupes en provenance du monde municipal ou de l'éducation ainsi que plusieurs citoyens et citoyennes à titre personnel.

Comme je le disais plus tôt, nous avons entendu plusieurs opinions sur notre projet de loi, mais la majorité de tous ceux qui se sont prononcés dans le cadre de la consultation ont dit être en accord avec les grands objectifs que poursuit le projet de loi, particulièrement l'article 4, qui dit que «tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes», ainsi que l'article 6 au sujet des services gouvernementaux qui se donnent et se reçoivent à visage découvert et que, pour des raisons de sécurité, d'identification et de communication, un accommodement à cet égard doit être refusé.

Nous sommes évidemment disposés à préciser ou clarifier le texte du projet de loi, si cela s'avérait nécessaire, pour permettre de mieux rencontrer les objectifs poursuivis par celui-ci.

Je tiens à remercier à nouveau tous les participants à la consultation publique. Je tiens également à remercier tous les parlementaires qui ont participé à cette commission, des deux côtés. Ça a été vraiment un grand plaisir. J'ai eu beaucoup, beaucoup de plaisir à travailler, d'échanger, écouter les débats. On a tout entendu. Et je tiens aussi à souligner cette richesse, dans la société québécoise, d'être capables d'avoir ces grands débats difficiles.

Je remercie aussi beaucoup les fonctionnaires du ministère de la Justice qui m'accompagnent tout le long. Alors, je tiens évidemment à remercier le président, M. le Président, pour le travail que vous avez fait aujourd'hui. Oui, aujourd'hui, vous avez eu une journée particulièrement intéressante. Vous l'avez gérée de main de maître, je dois le dire. Je voudrais aussi remercier le vice-président qui a été là tout au long et qui, lui aussi, gère cette commission avec main de maître. C'est vraiment un grand plaisir de travailler avec vous deux. Et merci à mes collègues du parti gouvernemental. Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Bien, c'est ainsi que ça se termine. Toute bonne chose a une fin, apparemment. Alors, je vous remercie à mon tour, tous et toutes, pour le climat dans lequel ces discussions se sont déroulées, une grande richesse de nos présentations, témoignages, une façon très civilisée également de mener nos débats.

Je salue à nouveau chacun et chacune d'entre vous et j'ai un remerciement tout spécial pour le vice-président, qui effectivement a été très présent. Je vous en remercie. Merci à tous et à toutes, et à la prochaine. Ah! Je dois dire: Cela donc met fin à notre séance d'aujourd'hui. Je lève la séance.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Voilà.

(Fin de la séance à 16 h 9)

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