Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 28 mars 2011 - Vol. 42 N° 3

Interpellation du député de Marie-Victorin au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne sur le sujet suivant : La défense des intérêts du Québec face à Ottawa


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Huit heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Pigeon): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones portables.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Marie-Victorin au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne sur le sujet suivant: la défense des intérêts du Québec face à Ottawa.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

**(9 heures)**

La Secrétaire: Non, aucun remplacement M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Marie-Victorin disposera d'un temps de parole de 10 minutes pour sa déclaration d'ouverture, suivi du ministre, qui aura un temps de parole équivalent. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre, un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. Finalement, 20 minutes avant la fin de l'interpellation, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre, suivies d'un temps équivalent au député de Marie-Victorin. Si un intervenant n'utilise pas totalement son temps de parole, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation.

Alors, comme nous sommes dans les temps, nous n'aurons pas à prolonger. Et, sur ce, M. le député de Marie-Victorin, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je salue mes collègues députés, et en particulier le ministre des Affaires intergouvernementales. J'espère que nous aurons ce matin un échange productif et qu'on va penser aux intérêts du Québec, qu'on va penser aux intérêts de nos concitoyens, de nos compatriotes québécois et qu'on va essayer de trouver ensemble un certain nombre de réponses à des questions fort importantes qui se posent actuellement dans un certain nombre de dossiers. Je vais aborder plus tard dans l'interpellation toute la question de la campagne électorale fédérale et du rôle que le gouvernement du Québec devrait y jouer, selon nous, pour faire avancer justement les intérêts du Québec. Mais d'abord, sans plus tarder, M. le Président, nous allons aborder le dossier très chaud d'Old Harry.

M. le Président, vous savez que nous avons demandé, nous, nous avons souhaité la conclusion d'une entente avec Ottawa. C'est un dossier que le gouvernement du Parti québécois avait fait avancer; nous en étions venus très, très proches d'une entente en 2002. J'entends parfois les gens du gouvernement la trouver bien drôle lorsque nous soutenons qu'une entente était effectivement à portée de main en 2002, mais il y a eu un échange de correspondance effectivement, que le ministre a sans doute vu, une lettre, entre autres, de l'ancien ministre fédéral Dhaliwal dans laquelle il reconnaissait qu'une entente était à portée de main en 2002, donc au moment où le gouvernement Landry était encore au pouvoir. Et, depuis ce temps-là, M. le Président, nous n'avons cessé de travailler pour que le gouvernement du Québec en fasse une priorité.

Il faut reconnaître que le dossier est tombé en dormance à partir de 2003. On a l'impression que tout le travail que nous avions fait dans ce dossier-là s'était un peu... -- comment dire? -- que tout ça était un peu disparu; on n'avait pas beaucoup l'impression que c'était un dossier prioritaire pour le gouvernement du Québec. Mais, nous, on a continué à y croire, on a continué à faire des interventions. Le député de Lac-Saint-Jean a pris ce dossier-là lorsqu'il a été élu, en 2007, et, moi, par la suite, j'ai pris le relais à titre de porte-parole aux affaires intergouvernementales. On a proposé une motion, il y a quelques mois de ça, qui a finalement été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, motion, je pense, qui a contribué, M. le Président, à donner un rapport de force à notre gouvernement. Mais, chose certaine, il n'y a personne qui peut douter du fait que nous tenions à ce qu'il y ait une entente avec Ottawa sur toute cette question, donc, de l'exploitation des ressources extracôtières. Nous avons démontré notre... -- comment dire? -- notre bonne volonté et notre attachement très fort à ce qu'il y ait une entente comme celle-là qui permette au Québec, donc, de faire ses choix et de développer lui-même ses ressources extracôtières.

Et donc, aujourd'hui, on est devant une entente qui pose un certain nombre de questions, et nous allons sans plus tarder les soumettre à l'attention du ministre, et j'espère, M. le Président, qu'il aura des réponses à ces questions-là, parce que ce sont des questions extrêmement importantes.

D'abord, je rappelle toute la question ou toute la dynamique autour de la frontière de 1964. Le ministre n'est pas sans savoir que cette frontière de 1964 avait été proposée par les quatre provinces de l'Atlantique. Elle avait été... Elle a fait l'objet d'un accord entre les quatre provinces de l'Atlantique, et cet accord-là a par la suite été soumis au premier ministre Jean Lesage. Et Jean Lesage a donné son accord à cette frontière, qu'on a appelée la ligne Stanfield, parce que c'est le premier ministre néo-écossais Stanfield qui avait envoyé donc la lettre à Lesage, dans laquelle il demandait au premier ministre québécois de donner son accord. Et effectivement on a la copie du télégramme dans lequel Jean Lesage dit: Je suis d'accord avec la ligne de 1964.

Le problème avec l'entente qui a été annoncée il y a quelques jours, l'entente qui vient d'être conclue entre le gouvernement du Québec et Ottawa, c'est qu'il y a un mécanisme d'arbitrage qui est inclus dans cette entente-là, M. le Président, et donc on n'est pas du tout certains que la frontière de 1964 va être respectée au terme de l'entente signée entre Ottawa et le gouvernement du Québec il y a quelques jours de ça. En fait, il y a une clause d'arbitrage obligatoire qui est prévue dans cette entente-là.

Et, dans le fond, moi, la première question que je veux poser au ministre, c'est: Est-ce que vous avez évalué les risques d'un tel arbitrage? Parce que, s'il fallait qu'au terme de cette arbitrage la frontière bouge de 20 kilomètres vers l'est, vers Terre-Neuve, à ce moment-là tout le pétrole potentiel, tous les gisements potentiels de pétrole ou de gaz qui se trouvent à Old Harry se retrouveraient du côté de la... c'est-à-dire, si la frontière bougeait plutôt vers l'ouest, excusez-moi, si la frontière bougeait de 20 kilomètres vers l'ouest, à ce moment-là, tous les gisements de pétrole et de gaz qui se trouvent à Old Harry se retrouveraient dans le territoire terre-neuvien, et on se serait donc donné toute cette peine pour se retrouver devant absolument rien.

Alors, la première question, c'est: Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales peut nous dire l'évaluation qui a été faite par son ministère, par son gouvernement, des risques liés à un arbitrage obligatoire qui nous ferait perdre, dans le fond, le contrôle, la propriété de notre ressource? Et je rappelle qu'en vertu de l'entente déposée, annoncée il y a quelques jours, c'est le gouvernement fédéral qui va nommer le président du tribunal d'arbitrage. J'aimerais bien entendre le ministre des Affaires intergouvernementales là-dessus et qu'il nous dise quelles sont ses inquiétudes quant au fait que ce sera le gouvernement fédéral qui aura le dernier mot sur le président ou la présidente du tribunal d'arbitrage.

Deuxième question, deuxième problème soulevé par l'entente annoncée la semaine dernière: toute la question de la péréquation. Dans l'entente que Terre-Neuve a obtenue en 1985, Terre-Neuve s'est protégée. Ils ont obtenu des paiements compensatoires de péréquation pour s'assurer justement que les revenus liés à l'exploitation du pétrole ne diminuent pas d'autant les paiements de péréquation que la province reçoit. Alors, Terre-Neuve a obtenu tout près de 5 milliards de dollars de paiements de péréquation compensatoire pour justement s'assurer que, pour chaque dollar obtenu en vertu de l'exploitation du pétrole, qu'ils ne perdent pas le même dollar en diminution de paiements de péréquation.

Selon notre lecture de l'entente, le Québec n'a pas obtenu ces paiements compensatoires que Terre-Neuve avait obtenus. Est-ce que le ministre peut nous rassurer là-dessus? Est-ce qu'il peut nous dire s'il partage nos craintes? Et comment se fait-il que le Québec n'a pas obtenu ce que Terre-Neuve avait obtenu en 1985? Entente, d'ailleurs, qui a été renouvelée sous le gouvernement de Paul Martin par la suite, dans les années 2004, je crois... 2005.

Troisième question: les redevances. La ministre des Ressources naturelles nous a dit que l'entente sur Old Harry pourrait représenter pour le Québec des redevances de neuf milliards de dollars sur des revenus potentiels, M. le Président, de 200 milliards, hein? Deux milliards de barils à 100 dollars le baril, des revenus de 200 milliards, on comprend que ce ne sont pas des revenus nets, il faut déduire de ça les coûts d'exploitation, mais quand même, quand même! Des redevances de neuf milliards sur des revenus bruts de 200 milliards, ça nous semble nettement insuffisant. Ça n'a pas de bon sens que les Québécois ne retirent que neuf milliards de dollars sur des revenus potentiels bruts de 200 milliards. C'est beaucoup, beaucoup trop peu. Et, là-dessus, il faut que le ministre nous rassure. Il faut qu'il nous dise que ça n'a pas de bon sens, ce neuf milliards-là, et qu'il va falloir qu'effectivement le Québec retire beaucoup, beaucoup plus d'une exploitation éventuelle d'Old Harry.

Et, finalement, quatrième question: Hydro-Québec a annoncé en 2003 par voie de communiqué une entente avec Corridor Resources. En fait, c'est Corridor Resources qui émet un communiqué dans lequel communiqué ils annoncent en être venus à une entente avec Hydro-Québec. Et, dans ce communiqué, dans cette entente, donc, Hydro-Québec obtient un intérêt net minimal de 18,75 % dans Old Harry. Un intérêt minimum de 18,75 %. Le ministre connaît sans doute cette entente-là entre Hydro-Québec et Corridor, alors on veut savoir: Est-ce que l'entente entre Corridor et Hydro-Québec est toujours en vigueur? Elle est en vigueur pour combien de temps? Est-ce que l'intérêt de 18,75 %, on dit dans le communiqué que c'est un intérêt minimum, quel est l'intérêt maximum, quel est le montant maximum que le Québec pourrait obtenir dans Old Harry? Dans un article qui vient de paraître dans le magazine L'Actualité, on parle du fait qu'Hydro-Québec pourrait obtenir jusqu'à 40 % des profits d'Old Harry. Alors, est-ce que c'est ça? Si ça oscille entre 18,75 % et 40 %, si ce n'est pas 40 %, c'est combien? Alors, c'est très important, M. le Président, parce qu'encore une fois c'est la part des Québécois, c'est la part de l'intérêt public qui est en cause ici. Merci.

**(9 h 10)**

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole au ministre pour une période de 10 minutes. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, j'ai... Pour faire un lien avec un article paru récemment auquel faisait référence le député de Marie-Victorin, il y en a un qui est paru ce matin, un article, auquel je ferai référence tantôt en répondant aux questions qu'il soulève sur la question d'Old Harry. C'est cet article-là, qui est un article du Journal de Québec et qui est intitulé: Une bien meilleure entente que celle négociée par le PQ. Et ça, ça parle directement d'Old Harry, ce qui nous permettra de répondre aux questions et aux inquiétudes du député de Marie-Victorin.

Mais, avant d'aller là, M. le Président, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent pour cette interpellation. D'abord, mes collègues les députés de Portneuf, qui est aussi mon adjoint parlementaire aux Affaires intergouvernementales canadiennes, de même que la députée de Gatineau, qui est, comme vous le savez, M. le Président, la vice-présidente de la commission à laquelle nous participons ce matin. Également m'accompagne M. Yves Castonguay, qui est à ma droite, qui est secrétaire général associé aux Affaires intergouvernementales canadiennes; Suzanne Levesque, secrétaire adjointe; Sylvie Lachance, secrétaire adjointe à la francophonie; ainsi que M. Arthur Pires, qui est directeur des affaires économiques, culturelles et sociales; mon directeur de cabinet, M. Olivier Parent; mon attaché de presse ainsi que notre collègue Julie White, qui est aux Affaires intergouvernementales canadiennes, au cabinet.

Ces salutations étant faites, M. le Président, je voudrais qu'on situe dans quel contexte, parce que le contexte général, c'est la défense des intérêts du Québec à Ottawa. Aujourd'hui, j'aimerais commencer les remarques préliminaires en soulignant un événement marquant de la construction de l'État québécois: il y a 50 ans, le 24 mars 1961, sous le gouvernement libéral de Jean Lesage, était sanctionnée la Loi instituant le ministère des Affaires fédérales-provinciales. Cette loi avait pour effet de créer au sein de l'administration publique québécoise un ministère chargé des relations entre le gouvernement du Québec, ses ministères et organismes et les gouvernements ou organismes fédéral et provinciaux; il est le devenu le Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes lors de son rattachement au ministère du Conseil exécutif, en 1984.

Bien entendu, la genèse des relations intergouvernementales ne remonte pas à un demi-siècle, puisque depuis 1867 le Québec entretient avec le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux des relations soutenues dans différents domaines de l'action publique. C'est d'ailleurs à l'instigation d'un ancien premier ministre québécois, le chef du Parti libéral de l'époque, Honoré Mercier, que fut convoquée en 1887 la première conférence interprovinciale. En se donnant, en 1961, un ministère des Affaires fédérales-provinciales, le Québec a pris acte de l'ampleur et de la complexité croissante des relations entre Québec et Ottawa. Le Québec était d'ailleurs la première province à mettre en place un tel ministère.

Fondamentalement, le mandat du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes est similaire à celui attribué au ministère créé il y a 50 ans. Et quel est-il, ce mandat-là? Conseiller le gouvernement en matière de relations intergouvernementales canadiennes, défendre et promouvoir les intérêts du Québec, veiller au respect de sa compétence constitutionnelle et à l'intégrité de ses institutions et coordonner l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada, participer aux travaux des conférences intergouvernementales et à la négociation des ententes intergouvernementales. Et le secrétariat le fait très bien.

En 50 ans, 24 ministres faisant partie de 11 gouvernements et de trois formations politiques se sont succédé à la tête de ce qui est aujourd'hui le Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Son premier titulaire, le premier ministre libéral Jean Lesage, fut d'ailleurs assermenté à titre de ministre des Affaires fédérales-provinciales jour pour jour il y a 50 ans, le 28 mars 1961.

Au-delà des divergences partisanes, tous ont fait preuve de la même constance et de la même ténacité dans l'accomplissement de ce devoir sacré qui incombe au gouvernement du seul État majoritairement francophone en Amérique du Nord: la défense et la promotion de ses intérêts, le respect de sa compétence constitutionnelle et de ses institutions, ainsi que l'affirmation de sa spécificité en tant que nation.

Le bilan de notre gouvernement, M. le Président, en matière de relations intergouvernementales, puisque c'est de cela dont il s'agit aujourd'hui, Old Harry est un exemple éclatant et historique sur lequel j'aurai l'occasion de revenir, mais, dans l'accomplissement de notre responsabilité historique, les réalisations de notre gouvernement ont été remarquables. En privilégiant la voie du dialogue et de l'ouverture, les retombées pour le Québec se sont avérées durables. Et je vous donne ici un certain nombre de succès qui font écho à cet effort soutenu que nous avons fait.

Les ententes intergouvernementales. Au 1er janvier 2011, cette année, le gouvernement, depuis son arrivée au pouvoir, en 2003, a signé 738 ententes intergouvernementales. C'est presque deux fois plus que ce qui avait été signé pour une période de temps comparable par le Parti Québécois alors qu'il était au gouvernement. Parmi celles que nous avons signées, M. le président, on note: le Plan d'action économique du Canada, qui est un gain de deux milliards de dollars pour la réalisation de projets dans divers domaines, suite aux ententes Canada-Québec relatives au Plan d'action économique. Je sais que mes collègues vont revenir là-dessus. L'entente en matière d'infrastructures, c'est 4 milliards de dollars sur sept ans pour appuyer le plan québécois d'infrastructures; et je sais que mon adjoint parlementaire vous en parlera.

Au niveau des transferts fédéraux, notre approche de négociation avec le gouvernement fédéral a fait en sorte que les transferts fédéraux annuels de 6,1 milliards sont passés de... sont passés de 8,9 milliards en 2002-2003 à 15 milliards en 2011-2012. C'est une augmentation de 68 % au cours de cette période. La hausse de transferts a permis de corriger partiellement le déséquilibre fiscal, notamment au chapitre de la péréquation. En matière de santé, nous avons négocié une entente historique qui reconnaît pour la première fois le caractère asymétrique du fédéralisme canadien. Nous avons obtenu l'adoption par la Chambre des communes, en 2006, d'une résolution reconnaissant la nation québécoise, ce qui est une avancée majeure qui n'aurait pas eu lieu sans le travail préalable de terrain auquel nous nous sommes engagés.

En matière de relations internationales, en 2006, nous avons signé l'accord Canada-Québec relatif à l'UNESCO qui a permis au Québec d'obtenir une représentation permanente au sein de cette institution, participation directe des provinces et territoires à titre de membre à part entière de la délégation canadienne aux négociations de libre-échange en cours entre le Canada et l'Union européenne. Et, en matière de francophonie, le Québec continue d'assurer un leadership au sein de la francophonie canadienne, notamment par la mise en oeuvre de la politique du Québec en matière de francophonie.

La formule fédérale, M. le Président, repose sur un certain nombre de principes fondamentaux, et je vais les relever ici. Le respect des compétences, des différences et des choix des partenaires fédératifs, notamment en traitant de manière équitable la flexibilité et l'asymétrie, l'équilibre et l'équité, tant fiscales que politiques, la primauté du droit et la coopération. C'est la nature même du fédéralisme que d'accommoder unité et diversité. Reposant sur ces principes le fédéralisme est une quête constante vers une situation d'équilibre entre les responsabilités, les intérêts, les aspirations et le désir de coopération des partenaires fédératifs.

Dans ce contexte, les litiges entre les acteurs sont possibles, mais ils sont loin d'infirmer la pertinence du modèle fédéral. C'est à partir des négociations et des discussions que l'on peut redéfinir les concepts du fédéralisme, en repousser les limites, comme cela a été fait avec le fédéralisme asymétrique. Il ne faut pas voir dans toutes ces formes de discussions un problème. Les discussions peuvent et doivent être constructives. C'est le cas notamment lorsqu'il y a des conclusions d'ententes telles que celles qu'évoquait le député de Marie-Victorin, Old Harry. Lorsqu'il y a divergence d'intérêts avec les partenaires fédératifs, le gouvernement se fait fort de défendre les intérêts du Québec. Nous l'avons fait, nous continuons de le faire et nous le ferons toujours. Dans toutes ces circonstances, un seul objectif guide le gouvernement du Québec, c'est l'intérêt supérieur du Québec et de ses contribuables.

**(9 h 20)**

Alors, il y a bien sûr certains litiges, je suis convaincu que le député de Marie-Victorin le fera en exergue, les mettra en exergue, mais il y a de très, très grands succès, M. le Président. Et, dans l'ensemble de ces succès, le député de Marie-Victorin y a fait référence, il y a l'entente que nous avons conclue avec le gouvernement fédéral la semaine dernière sur la recherche et l'exploitation pétrolière et gazière dans le golfe Saint-Laurent. Et, à ce chapitre, je vous dirais, M. le Président, qu'en matière de relations fédérales-provinciales nous avons toujours décrié la politique de la chaise vide, nous avons pris la place qui nous revient, nous avons revendiqué les droits du Québec, et nous l'avons fait avec succès. Le bilan de notre gouvernement parle de lui-même, en privilégiant le dialogue avec ses partenaires fédératifs, le gouvernement défend efficacement les intérêts du Québec, comme en témoignent ses nombreuses réalisations. Néanmoins, nous entendons rester vigilants, continuer à défendre les intérêts du Québec face aux défis que nous serons appelés à relever à l'avenir non seulement ici, au Canada, mais aussi partout dans le monde, et c'est que nous nous employons à faire quotidiennement, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le député de Marie-Victorin, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Drainville: M. le Président, on n'a eu aucune réponse aux quatre questions que nous avons posées sur Old Harry, alors probablement que le ministre ne les a pas comprises, alors je vais les reprendre pour être bien sûr qu'il les comprenne.

Sur la question de l'arbitrage, je lui ai posé la question: Est-ce que vous avez fait, oui ou non, une évaluation des risques liés à un arbitrage obligatoire par un arbitre nommé par le gouvernement fédéral? Réalisez-vous que, si la frontière entre Québec et Terre-Neuve est bougée, si elle est modifiée, si on la déplace vers l'ouest de 20 kilomètres, le gisement potentiel de gaz et de pétrole qui se retrouve à Old Harry se retrouvera dans sa totalité du côté de Terre-Neuve, et donc nous aurons, M. le Président, tout perdu. Alors, je repose la question: Avez-vous, oui ou non, évalué les risques liés à un arbitrage obligatoire? Le ministre faisait référence au fait qu'en 50 ans 24 ministres responsables des affaires inter, dans 11 gouvernements, avaient occupé les fonctions qui sont les siennes. M. le Président, l'histoire retiendra que le ministre que nous avons en face de nous aura été le premier de ces 24 ministres à accepter que nos frontières soient définies par un arbitre fédéral. Alors, sur la question de l'arbitrage, on veut une réponse, M. le Président.

Sur la question des paiements compensatoires. Écoutez, là, ce n'est pas de la colle, là. Terre-Neuve et Labrador ont reçu pour 4,2 milliards de dollars de paiements compensatoires qui visent à atténuer, dans le fond, la baisse des paiements de péréquation, à cause des revenus provenant de l'exploitation de leurs ressources extracôtières, donc Terre-Neuve s'est protégée. Quand ils ont signé l'entente, en 1985, ils se sont assurés que, pour chaque dollar de revenu lié au pétrole, qu'ils ne perdent pas un dollar de paiement de péréquation, puis ils ont négocié deux ententes qui leur ont permis de récolter jusqu'à maintenant -- et ça, c'est les chiffres du ministère des Finances du Québec, budget 2011-2012, Le point sur les transferts fédéraux, là, c'est les chiffres du gouvernement, M. le Président, que je cite, section A, page 15 -- Terre-Neuve a reçu jusqu'à maintenant 4 576 000 000 de paiements compensatoires pour atténuer la baisse des paiements de péréquation liée à l'exploitation des ressources pétrolières au large de ses côtes. La Nouvelle-Écosse a reçu pour tout près de 1 934 000 000 aux mêmes fins. On veut savoir pourquoi le Québec n'a-t-il pas obtenu, dans l'entente signée la semaine passée, une clause comme celle-là, un accord comme celui-là qui va faire en sorte que, si jamais on a des revenus liés à l'exploitation d'Old Harry, on ne perdra pas cette augmentation des revenus par une baisse de nos transferts en péréquation. Le ministre se doit de répondre à cette question-là, M. le Président.

Troisième question: Est-ce qu'il est d'accord avec la ministre des Ressources naturelles à l'effet que le Québec ne retirerait que 9 milliards de dollars de redevances sur des revenus bruts potentiels de 200 milliards? Est-ce qu'il est d'accord pour que les Québécois retirent moins de 5 %? 9 milliards sur 200, ça fait moins de 5 %, ça, qui reviendrait au Québec, aux Québécois. Est-ce qu'il est d'accord avec ce chiffre de 9 milliards? Nous, on le trouve insuffisant, nettement insuffisant. On pense que les Québécois doivent bénéficier beaucoup plus que cela d'une éventuelle exploitation d'Old Harry.

Et finalement va-t-il, oui ou non, répondre à la question concernant l'entente entre Corridor Resources et Hydro-Québec? J'ai le communiqué ici: Jeudi, 7 août 2003: Corridor Resources inc. annonce la signature d'une entente avec Hydro-Québec. Je cite: Au terme de cet accord, Hydro-Québec versera 500 000 $ à Corridor en contrepartie d'une option afin de gagner un intérêt minimum net de 18,75 % dans les territoires -- celui d'Old Harry et celui de Cape Ray. Pour sa part, Corridor fournira à Hydro-Québec des données sismiques récentes relatives aux territoires visés. Les modalités de l'accord seront finalisées -- bla, bla, bla. Corridor détient des permis du Québec et de Terre-Neuve pour mener des travaux d'exploration. Corridor et Hydro-Québec travailleront en étroite collaboration pour s'assurer que Corridor recevra sans tarder toutes les autorisations, etc. Est-ce que l'entente qui a été signée en 2003 entre Hydro-Québec et Corridor, est-ce qu'elle est toujours en vigueur, oui ou non? Est-ce que l'option minimale de 18,75 % est toujours en vigueur, est-ce qu'elle existe toujours? C'est une option minimale, quelle est l'option maximale? Est-ce que c'est bel et bien 40 %, comme l'indique le magasine L'Actualité dans son édition d'avril de cette année? C'est des sacrées bonnes questions, ça, M. le Président, puis on espère qu'on va finir par avoir des réponses.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. M. le ministre, la parole est à vous pour cinq minutes.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, maintenant que les notes d'introduction sont terminées et qu'il veut... mon collègue de Marie-Victorin veut sauter sur Old Harry, je ferai le pont, M. le Président, alors d'abord pour dire que l'entente que nous avons négociée est une bien meilleure entente que ce qui avait été l'ébauche faite par le Parti québécois en 2002. Et j'entendais le député de Marie-Victorin, parce qu'il faut corriger un certain nombre de choses dans ce qu'il dit, dire qu'en... d'abord, en 2002, ils étaient au bord d'une entente et que finalement l'entente qu'on a eue la semaine dernière, c'est grâce à eux si on l'a eue. C'est complètement loufoque, M. le Président. J'ai ici des articles parus dans Cyberpresse le 11 décembre 2002, et, pour vous dire, là, à quel point il était près d'une entente là, le titre de l'encart, c'est De l'eau dans le gaz. Ça, c'est eux qui étaient au pouvoir. «En entrevue au Soleil hier, le ministre fédéral des Ressources naturelles [de l'époque] Herb Dhaliwal s'est montré peu optimiste sur un dénouement rapide du litige, ouvrez les guillemets, "à cause de tout le travail qu'on a à faire. Ce n'est pas un dossier simple -- a poursuivi le ministre -- on doit s'assurer qu'on protège l'environnement et qu'on procède dans une perspective de développement durable"». Et plus loin M. Dhaliwal dit: «Je pense que les choses sont beaucoup plus complexes que ce que Mme Dionne-Marsolais ne veut admettre.» Mme Dionne-Marsolais, à l'époque c'était la députée de Rosemont et c'était la ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui avait commencé à négocier avec le fédéral.

Alors, quand on nous dit qu'ils étaient sur le point d'une entente, c'est tellement inexact que, dans Cyberpresse,La Presse du 13 décembre 2002, le premier ministre de l'époque, M. Landry, a demandé à M. Chrétien de débloquer le dossier. Mais, encore là, mercredi, «le ministre Dhaliwal indiquait que le dossier était plus complexe que ne le pense le Québec. Il ne pourra vraisemblablement pas débloquer ce dossier avant de passer au cabinet Chrétien», au début de 2003. Et, plus loin, le 14 décembre 2002, l'exploration gazière dans le golfe est retardée parce que justement, lors d'un entretien avec Les Affaires, le ministre canadien des ressources naturelles, M. Dhaliwal, a indiqué qu'il ne serait pas possible de conclure à court terme, d'ici la fin de l'année, une entente administrative avec Québec pour autoriser l'exploitation gazière dans le golfe. «L'enjeu est important -- dit l'article -- puisque le gouvernement Landry a déjà accordé des permis de forage à deux entreprises, Corridor Resources, de la Nouvelle-Écosse, et Trenton Energy, de l'Alberta. Mais, sans entente administrative, point de forage.» Alors, ce qu'ils faisaient, eux, c'est qu'ils émettaient des permis, mais ils n'avaient pas d'ententes et ils n'étaient pas en mesure de négocier une entente.

Maintenant... On ne peut pas dire une chose et son contraire. Le député de Marie-Victorin nous dit: L'entente que vous avez négociée, là, c'est épouvantable, il y a une clause d'arbitrage là-dedans, puis ce n'est pas bon, puis vous allez vous en remettre au fédéral pour négocier la ligne entre les provinces, notamment entre le Québec et Terre-Neuve. Dans une entrevue qu'elle a donnée le 21 octobre 2010, la chef actuelle de l'opposition dit à... une réponse de la journaliste Martine Biron... Mme Biron pose la question suivante: «Alors, ce serait en fait ce type d'entente si elle était calquée sur celle de Terre-Neuve?» Et là, la chef de l'opposition répond: «Nous pourrions vivre avec cette entente.»

**(9 h 30)**

Or, M. le Président, dans la clause de Terre-Neuve, dans l'entente qui existe entre Terre-Neuve et le gouvernement fédéral, il y a une clause d'arbitrage. Et la clause d'arbitrage qui existe entre Terre-Neuve et le gouvernement fédéral prévoit que non seulement le gouvernement fédéral nomme l'arbitre, mais que le gouvernement fédéral détermine également le mandat du tribunal d'arbitrage. On a totalement abandonné au gouvernement fédéral, dans l'entente de Terre-Neuve, la clause d'arbitrage. Et, vous, là, vous étiez prêts, et votre chef nous dit qu'elle était prête à vivre avec ça. Alors, vous ne pouvez pas aujourd'hui vous lever puis décrier cette entente que nous avons eue, en disant: Vous avez tout donné au fédéral. Vous vouliez tout donner au fédéral.

La clause d'arbitrage qui est prévue dans l'entente que nous avons négociée justement donne à Québec, donne au gouvernement du Québec des droits qui sont très précis, qui se retrouvent dans l'accord et qui prévoient d'une part une entente avec la province voisine, si des négociations doivent être entreprises; deuxièmement, la désignation dans une liste des arbitres qui pourrait être déterminée, et la désignation du tribunal, du président du tribunal d'arbitrage, à partir d'experts indépendants, qui ne sont ni du Québec ni de Terre-Neuve. C'est ce qui nous fait dire en conclusion que vous étiez prêts à laisser aller au fédéral une clause d'arbitrage...

Le Président (M. Pigeon): Merci.

M. Moreau: ...que nous n'avons pas fait... ce que nous n'avons pas fait.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre. En vous rappelant prudemment que vous devez vous adresser à la présidence. Merci. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gatineau pour une période de cinq minutes.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. Un plaisir de vous retrouver ce matin. Toujours intéressantes, ces périodes d'interpellation là, parce que les interpellations, surtout dans le domaine des relations intergouvernementales canadiennes, sont souvent le moment où on nous reproche plein de trucs. Et on reproche plein de trucs également au fédéralisme, au gouvernement fédéral.

Et, si on fait ça, M. le Président, c'est pour une raison, parce que, du côté de l'opposition, du côté du Parti québécois, on n'a évidemment pas intérêt à démontrer le fonctionnement entre les relations gouvernementales... entre le Québec et le gouvernement fédéral. On n'a pas intérêt à ça, parce qu'on a intérêt à mettre de l'avant la chicane, à mettre de l'avant les différends, et ce, même lorsqu'on a des ententes historiques comme celle qui a été conclue jeudi dernier. Et, si on le fait, bien c'est parce qu'on veut faire la promotion de la souveraineté, évidemment. On veut mettre la table. Et là, dans les prochaines semaines, on risque d'en entendre de plus en plus parler, des chicanes et des trucs qui ne fonctionnent pas avec Ottawa, parce que l'opposition prépare son grand congrès et met la table pour son grand congrès, où on parlera évidemment abondamment de souveraineté. Et c'est vraiment ce qui ressort du programme de ce congrès-là, parce qu'on parle de souveraineté, de souverainisme, de souverains pratiquement partout à travers le document.

Et, bien évidemment, ça m'amène, moi, ce matin à un document, une lettre que j'ai lue dans l'avion en m'en venant ici, de Gatineau à Québec. J'ai eu la chance, j'ai eu le temps de lire avec intérêt la lettre rédigée par l'ancien premier ministre du Québec M. Jacques Parizeau et qui est publiée ce matin dans Le Devoir. Et on y retrouve des éléments fort intéressants et préoccupants. Dans cette lettre-là, et je résume, on indique clairement que l'opposition, lors de son arrivée au pouvoir, se distingue de deux façons très claires de tout autre gouvernement. Donc, un gouvernement souverainiste, un gouvernement péquiste se distingue, parce que, dans un premier temps, l'objectif, le rôle de ce gouvernement-là, c'est d'orienter les ministères dans le sens des propositions et du programme qui est adopté -- alors là on fait référence au fameux document qui fait la promotion de la souveraineté -- et préparer le référendum et les négociations avec Ottawa, la constitution du pays à venir, la mise en place des nouvelles structures et de leur mode de fonctionnement.

Alors, on nous dit: En 1985, c'est ça qui est arrivé. Et, en 1985, vous vous rappellerez, M. le Président, c'est que... en 1995, pardon, on est arrivés au pouvoir en 1994, l'année 1995 a débuté, et on avait un projet de souveraineté à mettre en place. Alors, qu'est-ce qu'on a fait au niveau budgétaire? Bien, il a fallu aller chercher des fonds pour faire ça. Alors, on a coupé, hein? C'est là qu'on a fait le gros virage dans le domaine de santé, le virage ambulatoire dans les hôpitaux, les coupures chez les orthopédagogues, les coupures dans le domaine de la santé. On est allés chercher un 2 milliards qu'on a réinvesti dans la préparation de la souveraineté.

Et c'est ça. C'est ça, un gouvernement souverainiste, M. le Président. C'est vraiment de couper dans les services essentiels, d'établir des moratoires pour, par la suite, demander à l'État, demander aux ministères de préparer la souveraineté. Et c'est ce qui est expliqué vraiment en détail dans la lettre, l'intéressante lettre du premier ministre, l'ancien premier ministre Jacques Parizeau, qui nous dit: La préparation a coûté cher. Et comment! Et comment, M. le Président. On paie encore cette préparation-là. Et c'est exactement là où le député de Marie-Victorin et ses collègues tentent de nous amener et de nous ramener. En mettant sur la table des chicanes, en creusant, en grattant des bobos, comme on pourrait dire dans le jargon populaire, pour essayer de démontrer l'échec du fédéralisme canadien, alors que, nous, de notre de côté, du côté de l'équipe gouvernementale, ce que nous nous acharnons à faire, c'est de gouverner raisonnablement et de démontrer par des ententes comme celle conclue jeudi dernier que le fédéralisme fonctionne et que le fédéralisme est bon pour les citoyens du Québec. Et, M. le Président, ça résume mon intervention pour ce moment. Je vous remercie.

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la députée de Gatineau. Et je redonne donc la parole au député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui, M. le Président, d'abord sur le... Il faut toujours rester sur les faits, M. le Président, il y a encore un fond journalistique qui dort en moi, et je vais, contrairement au ministre, là, je vais citer des documents qui établissent les faits, là, qui ne sont pas du spin gouvernemental. Alors, dans une lettre adressée à Mme Rita Dionne-Marsolais, ministre déléguée à l'Énergie, gouvernement du Québec, une lettre datée du 18 octobre 2002, signée par l'honorable Herb Dhaliwal, qui était le ministre des Ressources naturelles du Canada, il est écrit noir sur blanc au sujet d'Old Harry: «Je ne doute pas qu'un accord soit à notre portée.» Alors, je vais le répéter pour être bien sûr qu'ils le comprennent: «Je ne doute pas qu'un accord soit à notre portée.» Ce sont les faits, ça, M. le ministre. Même si vous les niez, ce sera quand même les faits.

Maintenant, on n'a toujours pas eu, M. le Président, réponse aux quatre questions que nous avons soulevées. C'est à se demander si le ministre connaît son dossier, et j'espère qu'il le connaît. Il a eu le temps de se préparer, en tout cas. Old Harry, ce n'est pas une grosse surprise à matin, M. le Président, là. Qu'on pose des questions sur Old Harry, là, ça ne devrait pas surprendre le ministre. Puis je regarde tous les gens qui son autour de lui, que je salue, d'ailleurs, je sais que ce sont des gens très compétents, ils ont dû le briefer, ils ont dû lui envoyer toutes les réponses à ces questions qu'il se pose lui-même, je n'en doute point. Alors, on va les reposer, M. le Président.

Première question, sur l'arbitrage: Est-ce qu'il y a une évaluation des risques qui a été faite, liés à un arbitrage qui ferait en sorte que la frontière serait déplacée. Il a fait référence au fait qu'une telle clause d'arbitrage existait dans l'entente entre le fédéral et Terre-Neuve. Je tiens à souligner une chose, M. le Président: il y a eu un arbitrage entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. Il y en a eu un, arbitrage entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, et effectivement la frontière, elle a été bougée au terme de cet arbitrage-là, c'est la décision du juge La Forest. Alors, ce n'est pas impossible que la frontière soit bougée au terme... soit déplacée au terme d'un arbitrage à venir sur la frontière entre Québec et Terre-Neuve.

Je repose la question: Est-ce que le ministre, comme il est responsable des intérêts du Québec face à Ottawa, là, c'est lui le ministre des Affaires intergouvernementales, hein, est-ce qu'il a fait une évaluation des risques liés à un arbitrage qui serait défavorable au Québec et qui entraînerait le déplacement de la frontière et qui ferait en sorte que le gisement d'Old Harry se retrouverait dans sa totalité dans le territoire terre-neuvien? Non seulement il est responsable du dossier Québec-Ottawa, M. le Président, il a signé l'entente sur Old Harry. Saviez-vous ça, vous? S'il l'a signée, il doit la connaître. Ça serait temps qu'il commence à nous le démontrer, là. Alors, est-ce qu'il en a fait une, évaluation des risques, oui ou non?

**(9 h 40)**

Deuxièmement, sur la question des paiements de compensation, je lui cite à nouveau le document. Là, ce n'est pas une photocopie, c'est le document original. Peut-être qu'on va être d'avantage en mesure d'obtenir la réponse à notre question. Alors, je cite le document, qui dit, en parlant des ententes de compensation qu'ont obtenues Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, je cite: «Ces ententes visent à faire en sorte que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse soient compensés à 100 % pour la diminution des paiements de péréquation qui découle de la mise en valeur de leurs ressources naturelles extracôtières.» Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ont obtenu des «side deals» -- peut-être que, si on le dit en anglais, il va le comprendre davantage -- des «side deals» -- O.K.? -- qui permettent à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse... qui leur ont permis d'obtenir 5,5 milliards, 4,5 pour Terre-Neuve, 934 millions pour la Nouvelle-Écosse. Le Québec n'a pas obtenu de «side deal», d'accord parallèle, d'accord de compensation pour faire en sorte qu'au fur et à mesure où on augmente nos revenus liés à l'exploitation d'Old Harry on ne perd pas une somme équivalente en péréquation. Pourquoi le Québec n'a-t-il pas obtenu ce que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ont obtenu?

Troisièmement, est-ce que 9 milliards de redevances pour les Québécois, c'est suffisant pour lui?

Et, quatrièmement, est-ce qu'il est d'accord avec la ministre des Ressources naturelles qui nous dit, là, que c'est fantastique, c'est extraordinaire, le Québec, les Québécois vont avoir droit à moins de 5 % des revenus bruts potentiels d'Old Harry?

Et, finalement, est-ce que l'entente entre Corridor Resources et Hydro-Québec, est-ce qu'elle existe toujours, oui ou non? C'est fondamental, M. le Président, parce qu'en vertu de cette entente-là ça pourrait vouloir dire qu'advenant une exploitation Hydro-Québec devient propriétaire d'un minimum de 18,75 % des revenus du gisement et donc des profits qui en découlent. Et on a demandé, et on redemande: Si c'est 18,75 % au minimum, c'est quoi au maximum? Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à 40 % des profits d'Old Harry, en vertu de cette entente que le ministre refuse de confirmer... dont le ministre refuse de confirmer l'existence? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Et je vous souligne aussi que c'est important en tout temps de vous adresser à la présidence. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour cinq minutes.

M. Moreau: Oui, bien sûr. Alors, je trouvais un peu drôle d'entendre le député de Marie-Victorin dire que c'est le vieux fond journalistique qui revenait. Dans une conférence qu'il donnait à la soirée des Grands Communicateurs, il dit ceci, le député de Marie-Victorin, parlant de lui-même: «En tant que journaliste, je devais présenter les deux côtés de la médaille, rapporter les faits sans biais. Aujourd'hui, je dois persuader, convaincre, présenter ma vérité» au lieu de présenter la vérité. Moi, ma grand-mère m'a toujours dit: Quand on ne disait pas la vérité, on disait d'autre chose qui n'est pas parlementaire, M. le Président, et... je trouve ça curieux de voir le député de Marie-Victorin essayer d'encore une fois nous dire des choses qui vont à l'encontre de citations que j'ai données. C'est-à-dire qu'en 2002 ce n'est pas vrai qu'ils étaient au bord d'une entente avec Ottawa, et on n'a qu'à regarder les citations que fait le ministre fédéral de l'époque pour s'en convaincre.

Sur la question de l'arbitrage. Il dit que j'ai signé l'entente, que je devrais la connaître. Je la connais bien, cette entente-là. Sur l'arbitrage, on sait que sa chef, sa chef à lui, elle se serait contentée d'une entente semblable, elle pourrait vivre avec une entente semblable à Terre-Neuve. Dans l'entente de Terre-Neuve, là, la clause de l'arbitrage, Ottawa décide tout. Juste ça, là, moi, je pensais que c'était pour faire tomber le député de Marie-Victorin en bas de sa chaise puis provoquer chez lui une crise d'urticaire. Mais non, il a l'air, comme sa chef, de dire que, lui, il se serait... Il trouve que l'entente de Terre-Neuve, elle est bonne. Je reviens rapidement sur l'arbitrage. La clause d'arbitrage... Puis on va aller sur les gains extraordinaires du Québec. Sur la clause d'arbitrage, le Québec nomme son arbitre -- c'est une clause d'arbitrage à trois arbitres; l'autre province, s'il y en a une seule, nomme son arbitre; et la troisième est désignée par le gouverneur en conseil fédéral après consultation des provinces. Et le différend s'établit suivant les dispositions prévues à la clause d'arbitrage. Alors, non seulement le Québec nomme son arbitre, il est consulté sur l'arbitre président et il définit, à l'intérieur de son entente, sur quoi porte l'arbitrage. Deuxième gain substantiel, c'est la première fois dans une entente entre Québec et Ottawa, M. le Président, que l'on définit la zone sujette à l'accord, qui est effectivement la ligne de 1964. Et ça, c'est la zone qui était potentiellement décrite dans la, peut-être, entente que vous aviez en 2002. Mais le gain majeur -- et, moi, je pensais qu'on était pour avoir les félicitations du député de Marie-Victorin là-dessus -- vient sur la question des redevances et des recettes. Voici ce qu'eux ont négocié en 2002, M. le Président. La clause 5 de la deuxième page indique ceci: «L'entente finale -- et ça, c'est le gouvernement péquiste -- prévoit la mise en place d'un mécanisme selon lequel le Québec recevrait la principale part des revenus et des redevances provenant des activités de recherche et d'exploitation d'hydrocarbures menées dans la zone identifiée.»

Quand la chef de l'opposition se lève...

Le Président (M. Pigeon): ...député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, est-ce qu'il peut le déposer?

M. Moreau: ...avec plaisir. Et on va le déposer. Et, quand la chef de l'opposition se lève pour dire qu'on brade les ressources, on va prendre un mot que tout le monde comprend, on ne les brade pas, eux, ils étaient prêts à les donner, M. le Président, parce que, si on reçoit la principale part, c'est qu'il y a une part qu'on donne aux autres. Ça, c'est ce qu'eux ont négocié.

Voici ce que, nous, on a non seulement négocié, mais conclu. Un, de reconnaître que le Québec est le principal bénéficiaire des activités associées en compte... en compte, le développement... attendez un peu... associées à la mise en valeur des ressources en hydrocarbures à l'intérieur de la zone. Et, deux, de s'assurer que le Québec est le bénéficiaire, le bénéficiaire des recettes, comme si les ressources étaient en milieu terrestre. Ça, ce que ça veut dire, M. le Président, là, tout simplement, c'est qu'on a 100 % des recettes, incluant les redevances, dans cette zone-là. Alors, péquistes, moi, je vous en donne un peu; ils ne les bradent pas, ils les donnent. Le Parti libéral, le gouvernement libéral a négocié une entente par laquelle 100 % des recettes, 100 % des recettes et la principale part des activités bénéficiaient au Québec. Ça, c'est une réponse qui m'apparaît être extrêmement claire.

Et, sur toute la question qui est posée à l'égard de la péréquation, s'il y avait un sou de coupé en matière de péréquation, la clause ici deviendrait sans objet, puisque nous ne serions pas, M. le député de Marie-Victorin, le principal... bien, pas le principal, nous ne serions pas bénéficiaires de l'ensemble des recettes, comme il est prévu et comme il a été négocié par Ottawa.

Alors, cessez de faire dire des choses qui n'existent pas. Ici, nous, on négocie pour avoir 100 %; vous, vous êtes prêts à en donner. On peut le déposer, M. le Président, de consentement.

Document déposé

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre, en vous rappelant une fois de plus qu'il est important en tout temps de vous adresser à la présidence, M. le ministre. Alors, la parole est maintenant au député de Portneuf pour une période de cinq minutes.

**(9 h 50)**

M. Matte: Merci, M. le Président. Bon matin à mon collègue de Marie-Victorin. C'est un plaisir pour moi d'accompagner mon ministre et son équipe en présence de la députée de Gatineau. J'écoutais mon collègue de Marie-Victorin qui, au début, disait qu'il souhaitait que les échanges soient productifs et dans le bien des intérêts du Québec. Je suis un peu surpris de ça, parce que notre bilan démontre que notre gouvernement travaille toujours pour les intérêts des Québécois et des Québécoises. Ce n'est pas une vérité de La Palice, c'est vrai, c'est ça... Et mon ministre présentait aussi qu'on a eu des échanges, des ententes, là, presque le double que le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, n'ont pas réussi à obtenir.

Vous savez, M. le Président, c'est 738 ententes que nous avons réussi à obtenir. Pendant ce temps-là, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, il en a reçu... comment, M. le Président, devinez? Seulement 407, O.K.? C'est presque le double, c'est 331 ententes de plus que, mon collègue de Marie-Victorin, son gouvernement a obtenu. Mais il parle d'Old Harry, O.K.? Il questionne. Moi, ce matin, et j'ai appris avec des lectures, je constate que la ministre des Ressources naturelles et le ministre des Affaires intergouvernementales ont réussi, puis on devrait les féliciter, et je ne comprends pas que mon collègue ne soit pas heureux et fier de constater ce que mes deux collègues ministres ont obtenu. C'est vraiment une entente, là, pour le bien de tous les Québécois.

Aussi, j'espère que mon collègue de Marie-Victorin pourra nous parler des infrastructures. Nous avons réussi à obtenir une entente avec le fédéral de 4 milliards sur sept ans. Ça été la meilleure entente jamais réussie et obtenue. Et, vous savez M. le Président, j'ai été maire de Saint-Marc-des-Carrières, préfet de la MRC de Portneuf, et je peux vous en parler, des différents programmes, comment les municipalités chez-nous, dans mon comté, sont fières. C'est 16 municipalités qui ont profité des différents programmes, c'est 21 programmes que les gens de Portneuf ont pu profiter. Que ce soit le Fonds Chantiers Canada-Québec, que ce soit le fonds d'investissement des municipalités rurales, que ce soit du programme PRECO ou du Fonds de stimulation des infrastructures, toutes ces ententes-là ont fait pour bonifier, et le programme d'infrastructure que le Québec s'était doté pour passer à travers la crise économique que nous avons.

Vous savez que Portneuf a été durement touché par la crise forestière, et, avec ce plan-là, conjointement, bilatéral, nous avons réussi à s'en tirer très bien. Et vous devriez voir, sans cette bonification de ce programme-là, plusieurs petites municipalités chez-moi n'auraient pu mettre à niveau les programmes ou la conduite des eaux usées ou d'aqueduc. Vous savez qu'une petite municipalité de 300 ou 400 habitants qui doit faire des travaux d'infrastructures majeurs n'ont pas la capacité à payer. Donc, avec l'aide du fédéral et du provincial, nous avons pu aider ces municipalités-là dans un ordre de financement qui est plus de 90 % pour pouvoir permettre à ces petites municipalités de se mettre aux normes et de procéder au programme de renouvellement des conduites et d'aqueduc.

Donc, ce que je veux vous dire, c'est que ces municipalités-là, elles sont fières aujourd'hui de pouvoir annoncer ces programmes. Et je vais vous faire juste une énumération. J'ai mentionné qu'il y a 16 municipalités, mais, dans le fonds d'infrastructures rurales, c'est le FIMR, qu'on appelle, c'est deux municipalités qui en ont profité. Le Programme d'infrastructures des loisirs, c'est deux municipalités qu'on a octroyées dans Portneuf. Le fonds d'infrastructure, le FSI, là, c'est une municipalité qui en a profité; et le Fonds de Chantiers Canada-Québec, c'est deux municipalités; et le Programme de renouvellement des conduites, PRECO, c'est 14 municipalités.

Donc, vous savez, quand mon collègue de Marie-Victorin se questionne sur nous autres, nous autres, on travaille vraiment pour le bien des Québécois et des Québécoises, alors qu'eux autres, c'est toujours de démontrer que ça ne fonctionne pas. C'est bien sûr que ça ne fonctionne pas, ils ne veulent pas. Vous connaissez la loi d'attraction, M. le Président? C'est qu'habituellement on est conditionnés par le résultat. Si on veut que ça fonctionne, il y a de fortes chances que ça fonctionne, puis, si on veut que ça ne fonctionne pas, comme mon collègue de Marie-Victorin, ça ne fonctionnera pas. Alors, s'il mettait autant d'énergie à démontrer que, oui, ça fonctionne, bien les résultats seraient là.

Et j'aimerais ça que mon collègue de Marie-Victorin puisse m'interpeller sur le programme d'infrastructure, j'aimerais ça connaître quels sont ses intérêts et qu'est-ce qu'il en pense.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Portneuf. Et la parole revient maintenant au député de Marie-Victorin pour cinq minutes.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, nous, on... Je veux juste que ce soit bien clair, là, on ne dénonce pas l'entente, on est favorables à ce qu'elle se règle dans les meilleures conditions possibles pour le Québec. Et on va noter à nouveau, M. le Président, que nous n'avons pas obtenu aucune réponse sur quelque question que nous avons posée jusqu'à maintenant. Sur chacune des quatre questions que nous avons posées sur Old Harry, le ministre ne nous a pas donné de réponses, sur aucune d'entre elles, aucune.

Il parle de l'entente de 2002. On s'en est fait faire une copie, et c'est très intéressant, M. le Président. Il faudrait vraiment que le ministre cite toute l'entente de 2002, parce que le point 9 de l'entente dit ceci, je cite: «En ce qui concerne toutes les mesures visées par l'entente finale, le Canada accorde au Québec immédiatement et sans conditions tout avantage, notamment financier, qu'il accorde à une autre province.» Hou! Ça, ça veut dire que, selon l'entente de 2002, le Québec devait obtenir des paiements de compensation pour toute réduction de ses paiements de péréquation, comme Terre-Neuve et Nouvelle-Écosse ont obtenu.

Or, dans l'entente de 2011, M. le Président, il n'y a aucune entente de compensation, aucun paiement de compensation qui est prévu pour la baisse des paiements de péréquation que le Québec pourrait subir. Alors, si on se fie au texte que vient de déposer le ministre, si on se fie à l'entente de 2002, c'est plusieurs milliards de dollars, là, que le Québec viendrait d'échapper parce qu'il n'a pas négocié dans l'entente de 2011, celle qui vient d'être signée, des paiements de compensation pour compenser donc la réduction de la péréquation qui surviendrait si jamais les ressources extracôtières du Québec sont exploitées.

Mais passons, M. le Président, puisque le ministre est incapable de répondre à nos questions, on va élargir un peu le débat et on va parler un peu de la campagne électorale fédérale qui est présentement en cours. Le premier ministre a décidé de se faire discret, hein, il a décidé d'adopter, comme on dit, le profil bas parce qu'il trouve, entre autres, que la formule des lettres devient un peu usée. C'est ce qu'il a déclaré, M. le Président, le premier ministre. M. le Président, ce n'est pas la formule des lettres qui est un peu usée, c'est la stratégie molassonne et aplaventriste du gouvernement actuel qui a fait son temps. Le problème, M. le Président, ce n'est pas la lettre, c'est ce qui doit suivre la lettre. Une fois que tu as envoyé la lettre, comme le premier ministre l'a fait en 2008, en énonçant 14 demandes pour le Québec, bien il faut que ce soit suivi par quelque chose. Il faut, une fois que tu as envoyé la lettre puis que tu as formulé tes demandes, il faut qu'après ça tu fasses ton travail de premier ministre puis que tu t'assures que les Québécois soient mis dans le coup, qu'ils soient conscientisés sur les enjeux que tu as voulu porter à l'attention des chefs fédéraux, il faut que tu mobilises l'opinion publique, il faut que tu te donnes, en d'autres mots, M. le Président, la pression... il faut que tu te donnes un moyen de faire pression sur les partis politiques fédéraux pour qu'ils prennent des engagements par la suite à l'égard du Québec et des Québécois.

Or, M. le Président, c'est absolument éducatif que de relire la lettre que le premier ministre actuel avait envoyée aux chefs politiques fédéraux lors de l'élection fédérale de 2008, parce qu'il avait soumis 14 demandes au nom du Québec, puis, jusqu'à il y a une semaine de ça, il n'y en avait aucune, des 14, qui avait été accordée, aucune, zéro sur 14. Là, ils viennent d'en obtenir une sur les 14, c'est-à-dire l'entente sur Old Harry. Donc, le bulletin du gouvernement, là, en matière de demandes auprès d'Ottawa, c'est un sur 14; je pense que ça fait 7 %, ça. C'est la note du premier ministre, là, 7 sur 100 pour ce qui est de sa capacité à obtenir d'Ottawa des gains, en fonction de sa propre lettre qu'il a envoyée aux chefs politiques fédéraux en 2008; une lettre qui demandait une entente sur la culture et les communications, rétablir le 800 millions qui a été coupé pour l'éducation postsecondaire, le pouvoir, le soi-disant pouvoir fédéral de dépenser qui devait être éliminé, les ententes d'infrastructures qui ne sont toujours pas payées. Il y a des centaines de millions de dollars du Québec qui sont encore à Ottawa, M. le député de Portneuf, puis qu'on n'a toujours pas obtenus.

Soit dit en passant, vous parliez de la forêt, là. La forêt, on a obtenu des grenailles du fédéral pour ce qui est de la forêt, alors que l'Ontario a obtenu 10 milliards pour le secteur de l'auto. Autres demandes qui ont été mises sur la table lors de l'élection fédérale de 2008: toute la question de l'environnement et des changements climatiques, le contrôle des armes à feu, la Commission des valeurs mobilières... Une sur 14, une sur 14 que le premier ministre a obtenue, ce n'est pas fort, c'est ça, son bilan en matière de défense des intérêts du Québec.

Le Président (M. Pigeon): Merci. M. le député de Marie-Victorin. Je me dois quand même de vous rappeler une fois de plus qu'il faut s'adresser en tout temps à la présidence et non au député de l'autre côté de la salle. Mais je donne maintenant la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

M. Moreau: Écoutez, M. le Président, et m'adressant à vous. Et là il a changé de sujet, il n'est plus sur Old Harry, parce qu'il l'a lue, son entente qu'il a essayé de négocier, que son groupe a essayé de négocier en 2002, puis il se rend compte que c'est un papier qui ne vaut pas grand-chose, M. le Président, C'est pour ça que les titres, c'est: Une entente bien meilleure que celle qu'aurait négociée le PQ. Pourquoi? Parce que, pour la première fois, nous, nous avons décrit une zone, qui est l'entente de 1964; vous n'avez pas eu ça. Parce que nous avons une clause et un mécanisme d'arbitrage qui donne au Québec, qui donne au Québec non seulement le forum qu'il souhaite, mais la nomination lui-même de ses arbitres.

Troisièmement, parce que nous obtenons ici 100 %, 100 % des recettes, incluant les redevances. Vous étiez prêts à en laisser sur la table! Ça, vous ne parlez pas de ça. Vous trouvez ça bon, vous, hou! dans l'entente. Vous êtes... Vous vous exclamez sur une entente qui laisse à des tiers et au gouvernement fédéral des recettes d'exploitation dans le golfe. Seigneur! Retenez-vous, M. le député de Marie-Victorin. M. le Président, dites-lui qu'il se retienne, je m'adresse à vous, faites quelque chose.

**(10 heures)**

Mais il y a une chose, par contre... et il devrait continuer à lire, là, l'entente de 2002, là. Là, il s'engageait à trouver une solution en ce qui a trait à la question des permis. Alors là, vous avez un gouvernement qui émet des permis, qui n'a pas d'entente, il émet des permis à Corridor Resources, ils n'ont pas d'entente, puis là ils commencent à négocier avec le fédéral. Puis là le ministre Dhaliwal, il dit ceci: Deux éléments posent problème aux yeux d'Ottawa, la question environnementale, mais, plus encore, Ottawa ne reconnaît pas les permis d'exploitation délivrés par le Québec au cours des années quatre-vingt-dix. Vous avez émis des permis, vous n'étiez pas foutus de les défendre. Dans l'accord que nous avons négocié et ratifié la semaine dernière, à la clause 12: Les permis déjà émis par le Québec sont reconnus valides, et le gouvernement du Canada s'engage à les reconnaître comme tels.

Alors, ce n'est pas étrange qu'il y ait des gros titres qui disent que... Vous savez, quand on négocie, non seulement on ne négocie pas sur le coin d'une table, on ne négocie pas en catastrophe, mais on négocie dans l'intérêt des Québécois. Et l'intérêt des Québécois, c'est l'intégrité de leur territoire, c'est d'avoir 100 % de leurs ressources et d'être 100 % bénéficiaires de ce qui sort de leur territoire. Et ça, M. le député de Marie-Victorin, vous ne le reconnaissez pas. Et l'interprétation que vous donnez donc à des clauses... Parce que vous avez l'air de trouver que l'entente de Terre-Neuve est bonne. Bien, écoutez, l'entente de Terre-Neuve, elle, elle confie au gouvernement fédéral le sort de la situation, notamment en ce qui a trait au territoire. Nous, on ne fera pas ça. Et on sait une chose, c'est que, lorsque l'on négocie, lorsque l'on négocie sérieusement puis lorsqu'on ne déchire pas sa chemise, on est capables d'obtenir des gains substantiels pour le Québec. Et ce que vous souhaitez, vous, parce que, là je le vois, vous glissez tranquillement sur la campagne fédérale, ce serait de dire: Bien, écoutez, là, il faut mettre la patte dans la campagne fédérale. Vous voulez faire ça, mettre la patte dans la campagne fédérale, pour une raison bien simple, c'est que vous voulez vous poser comme étant la succursale du Bloc québécois.

Nous, on regarde les partis fédéraux puis on dit une chose: Il y a une option que les Québécois ne devraient pas retenir, c'est celle du Bloc québécois, parce que c'est se confiner éternellement dans l'opposition. Et, là où les décisions se prennent, vous êtes bien placé pour le savoir, M. le député de Marie-Victorin, ce n'est pas dans l'opposition, c'est au gouvernement. Et, nous, ce qu'on dit, les partis fédéraux auront l'occasion de faire connaître leur plateforme, mais on dit aux Québécois: Positionnez-vous, et, nous, on fera connaître, au moment que nous estimerons approprié, ce que sont ou ce que doivent être les enjeux du Québec, dans le cadre de cette campagne fédérale, pour permettre justement aux Québécois de décider en toute connaissance de cause lorsqu'ils poseront un geste au prochain scrutin fédéral.

Maintenant, le problème, c'est que la plateforme que vous suggérez aux Québécois de retenir, c'est celle du Bloc québécois. Je vais vous citer ce que Richard Martineau écrivait dans LeJournal de Québec le 24 mars dernier au sujet du Bloc québécois. Ce n'est pas un fédéraliste, d'après moi, Martineau: «Une petite question à saveur politique en terminant. Le Bloc dit qu'il est à Ottawa pour protéger les intérêts du Québec. Or, le parti de Gilles Duceppe n'arrive même pas à soutirer quelques bonbons à un gouvernement minoritaire. À quoi il sert alors? Vivement qu'on tire la plogue et qu'on saute sur la patinoire au lieu de rester assis dans les gradins à regarder les autres jouer.» Nous, on espère que les Québécois... de sauter sur la patinoire plutôt que de rester dans les gradins...

Le Président (M. Pigeon): Merci...

M. Moreau: ...avec le Bloc québécois qui est votre succursale...

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre. Et je me dois de vous rappeler une fois de plus que vous devez en tout temps vous adresser non pas au député de Marie-Victorin, mais à la présidence. Alors, un effort de chaque côté serait apprécié. Et je donne donc la parole maintenant de nouveau à Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: M. le Président. Alors, oui, effectivement on voit le vrai visage de cette interpellation tranquillement se pointer le bout du nez. En début de campagne électorale fédérale, hein, qu'est-ce qu'on cherche à faire? Démontrer que ça ne fonctionne pas avec Ottawa. Bien, je vais faire du pouce sur ce que disait le ministre. Nous, de notre côté, évidemment notre objectif, c'est de démonter que ça fonctionne à Ottawa, c'est travailler pour les Québécois. Et travailler pour les Québécois, c'est aller chercher des gains pour le Québec, des gains pour les citoyens du Québec, les citoyens des circonscriptions électorales qu'on représente.

Peu importe qui sera à Ottawa, chose certaine, ce n'est pas le Bloc qui va aller nous chercher ces gains-là. Toujours dommage de voir que le bureau de campagne principal du Bloc semble se situer à l'Assemblée nationale, du côté de l'opposition. Le député de Marie-Victorin, tout à l'heure, faisait la nomenclature de ce qui ne fonctionnait pas, encore une fois, à son avis, les problématiques, les ententes. Il donnait une note épouvantable au gouvernement, un sur 14. Le bulletin, c'était un sur 14, 7 %.

Bien, M. le député de Marie-Victorin a oublié, M. le Président, de faire la nomenclature des ententes qui sont intervenues depuis 2009, pas depuis des temps immémoriaux, là. Mais, depuis 2009, la collaboration entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral a permis, dans le cadre d'interventions, d'arriver à un certain nombre d'ententes. Je pense, entre autres, aux ententes relatives aux programmes de formation. On a eu, en avril 2009, une entente sur la formation des personnes admissibles à l'assurance-emploi, 260 millions; une entente relative à la formation des personnes admissibles ou non à l'assurance-emploi, un autre 130 millions sur deux ans pour la formation des personnes qui étaient admissibles ou qui n'étaient pas admissibles, c'était de la formation stratégique, des fonds de transition; une entente relative à l'initiative ciblée pour les travailleurs âgés.

Ça, M. le député de Marie-Victorin, là, il a oublié ça puis il a oublié de mentionner que ça s'appliquait très bien dans le domaine forestier. Je vous le dis parce que je représente une circonscription qui est majoritairement forestière. En fait, le nord de ma circonscription est très touché par l'économie de la forêt. Et ces programmes-là, ces ententes-là sont venus donner un coup de pouce à des travailleurs qui, pour des raisons économiques, devaient, avec le cycle des usines, aller parfois cogner à la porte du chômage, aller chercher un chèque de chômage. Donc, pendant cette période-là, il y avait des formations qui étaient mises de l'avant pour les aider, pour les recycler, pour leur permettre d'aller chercher des qualifications additionnelles. Et ça, ça s'est fait en collaboration avec le fédéral, et c'est des travaux sur lesquels j'ai travaillé en collaboration avec mon homologue fédéral.

Alors, dire qu'on n'a pas de gains, bien je crois que c'est parler de sa vérité, comme le disait le ministre tout à l'heure. Le député de Marie-Victorin glisse un peu sur un terrain glissant. Non seulement il n'a pas tout dit ce qu'il devait dire concernant Old Harry, mais il oublie également de dire ce qui en est des ententes qui sont intervenues avec le gouvernement fédéral et qui ont permis à des citoyens du Québec de passer à travers une crise forestière qui n'était vraiment pas évidente. Et ça, je vous le dis en connaissance de cause, M. le Président, là. Je ne parle pas à travers mon chapeau.

Et il y en a eu d'autres aussi, des ententes. Il y a eu toutes les ententes sur... sur le fonds d'infrastructure et toutes les ententes pour l'accès aux chemins multiressources. Alors, ça a permis à des travailleurs forestiers qui n'avaient pas d'emploi de se recycler et d'aller travailler sur des chantiers. Encore une fois, le député de Marie-Victorin a préféré fermer les yeux, parce que c'est toujours mieux prétendre que ça ne marche pas, prétendre qu'il n'y a pas d'issue avec ces relations, les relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, pour faire la promotion de la souveraineté, pour faire la promotion de leur seule et unique priorité. Et évidemment d'autant plus intéressant de le faire dans une campagne fédérale, parce qu'on va prendre un deux heures pour mousser nos petits amis du Bloc. Bien non. Désolée, mais on ne permettra pas que... de ne pas rétablir les faits, de ne pas mettre en lumière la vérité et non sa vérité, M. le Président. Et on pourra élaborer un petit peu plus sur ces ententes au cours des prochaines minutes. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la députée de Gatineau. Et la parole revient maintenant au député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, on a établi tout à l'heure que, sur les 14 demandes que le premier ministre a faites ou a adressées aux partis politiques fédéraux en 2008, il n'en a obtenu qu'une seule, sur laquelle des questions se posent, Old Harry, et il a fait chou blanc sur les 13 autres, donc il a évité, là, le zéro, là, de quelques jours seulement; mais, un sur 14, on s'entendra que ce n'est pas la note de passage, M. le Président.

Mais, à ces 13 enjeux qui ne sont toujours pas réglés, qui ont fait l'objet de la fameuse lettre du premier ministre, il s'est ajouté d'autres enjeux, M. le Président, depuis 2008, il s'est ajouté d'autres enjeux. Récemment, on a vu ce qui s'est passé avec les déchets nucléaires, hein, le fédéral, la Commission de sûreté nucléaire qui a décidé d'autoriser le transport de déchets nucléaires en provenance d'une centrale nucléaire ontarienne sur notre fleuve, sans même demander l'accord du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec, en fait, s'est contenté d'être consulté, puis ils étaient tous heureux de ça, M. le Président, là, le ministre des Affaires inter nous a dit que c'était un gain formidable pour le Québec, puis le ministre de l'Environnement était tout content de se péter les bretelles, de dire: Aïe, la prochaine fois, là, qu'ils vont nous envoyer un voyage de déchets nucléaires, ils vont nous appeler pour nous demander ce qu'on en pense. Puis, une fois qu'on leur aura dit ce qu'on en pense, ils vont raccrocher, puis ils vont décider de l'envoyer, le voyage, pareil, même si n'en veut pas. Alors, nous, minimalement ce qu'on aurait voulu, M. le Président, c'est que le ministre des Affaires inter, dont c'est le travail, qu'il obtienne au moins un engagement écrit qu'à l'avenir le gouvernement du Québec va devoir donner son accord, son approbation, avant qu'un voyage de déchets nucléaires ontariens traverse le territoire québécois de part en part, aller-retour, d'ailleurs, M. le Président.

Alors, il s'est rajouté ça l'histoire des déchets nucléaires. Puis il s'est rajouté aussi à cette lettre, à ces 14 points de la lettre de 2008, tout le dossier sur le chèque d'harmonisation, M. le Président. Ottawa doit au Québec 2,2 milliards de dollars parce que le Québec a harmonisé la TVQ et la TPS, il a été la première juridiction... le premier État à le faire, or, le Québec n'a pas reçu une sacrée cenne à la suite de cette décision d'harmoniser les deux taxes, TVQ et TPS, alors que les Provinces maritimes ont reçu 961 000 000, l'Ontario a reçu 4,3 milliards, la Colombie-Britannique a obtenu 1,6 milliards, le Québec, lui, attend toujours son chèque. Pourtant, il y a 14 mois de ça, le ministre des Finances disait: Je suis quasi certain d'obtenir les 2,2 milliards; ça, c'était en janvier 2010. Il disait, le 19 janvier 2010: «Tous les aspects techniques ont été réglés.» Il y a 434 jours de ça, M. le Président, il disait ça, notre ministre des Finances: «Tous les aspects techniques ont été réglés. Je m'attends à ce que ce soit réglé avant la présentation de nos budgets respectifs.»

**(10 h 10)**

Deux budgets du Québec plus tard, deux budgets d'Ottawa plus tard, toujours rien, M. le Président. Et là on commence à se demander si le ministre des Finances n'est pas en train de nous négocier une entente à rabais, parce qu'au cours des dernières semaines il a déclaré, le ministre des Finances, que le projet d'entente qu'il avait soumis à Ottawa était un copier-coller des ententes avec l'Ontario et la Colombie-Britannique. Or, dans le cas des ententes avec l'Ontario et la Colombie-Britannique, M. le Président, c'est Ottawa qui perçoit, qui collecte la taxe fusionnée, ce qui serait absolument inacceptable pour le Québec, ce qui serait inacceptable pour la souveraineté fiscale du Québec. M. le Président, le ministre des Finances envoie tellement de signaux flous, et contradictoires, et confus dans l'opinion publique quand il parle que le projet d'entente que le Québec négocie ressemble et est une... est une copie, en fait, de ce que l'Ontario et la Colombie ont signé, il est tellement un peu mêlé que son attaché de presse est obligé de sortir pour dire: Non, non, non, ce n'est pas un copier-coller de l'Ontario puis de la Colombie-Britannique, parce qu'effectivement le Québec va continuer à collecter les deux taxes fusionnées. Le ministre, là, il s'est mélangé dans ses affaires, là.

M. le Président, ça fait quand même quelques signaux que le ministre des Finances envoie dans ce sens-là, où il dit: L'entente qu'on propose, nous autres, le Québec, là, ça ressemble à ce que l'Ontario et la Colombie ont signé. On peut-u avoir l'heure juste ce matin? Est-ce qu'on peut avoir l'heure juste? Est-ce qu'effectivement le ministre des Finances est en train de nous négocier une entente à rabais qui pourrait éventuellement faire en sorte qu'on se retrouve à sacrifier notre souveraineté fiscale et le pouvoir de collecter ces deux taxes-là, comme c'est fait présentement au Québec? On veut des précisions là-dessus puis on veut savoir: Le chèque de 2,2 milliards, on va l'avoir quand, M. le ministre?

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Marie-Victorin, et la parole est maintenant à M. le ministre.

M. Moreau: Alors, merci, M. le Président. Moi, je trouve ça fantastique de... Encore, je pense que là le député de Marie-Victorin est dans sa vérité, là. D'une part, d'abord, la réclamation du Québec sur l'harmonisation des deux taxes, c'est 2,2 milliards de dollars. Mais je me demandais... Tantôt, il se félicitait, lui, d'avoir été, entre guillemets, sur le bord d'une entente sur l'exploitation du pétrole et du gaz dans le golfe, en 2003, alors que la revue de presse nous indique rapidement que c'est inexact. Alors, est-ce qu'il va nous féliciter d'être sur le bord d'une entente sur l'harmonisation de la TPS et de la TVQ? Est-ce qu'il va nous féliciter de ça?

Nous, ce que l'on fait, on fait une chose: on négocie, on négocie sérieusement et on fait avancer les dossiers. Une semaine avant l'accord que nous avons... l'accord historique que nous avons eu avec Old Harry, la chef de l'opposition disait: On est bien loin d'une entente. Regardez le discours alarmiste encore une fois du député de Marie-Victorin: On est bien loin d'une... Est-ce qu'ils vont négocier à rabais? Qui est-ce qui négocie à rabais, M. le Président? Quand ils donnent le pétrole puis le gaz dans le golfe en négociant en 2002, qui est-ce qui négociait à rabais, alors que, nous, on va chercher 100 % des recettes? J'ai sorti, M. le Président, un article du Globe and Mail du 21 juillet 1998, et c'est Lucien Bouchard qui est premier ministre du Québec à ce moment-là -- il n'est pas encore président de la République, il est premier ministre du Québec -- et il dit ceci, M. Bouchard -- je vais vous faire une traduction libre: J'étais de ceux qui voulaient ne pas importuner le fédéral sur les coupures fédérales dans les paiements de transfert parce que je comprenais que le gouvernement fédéral devait éliminer son déficit. C'est ce qu'il avait dit: «I understood that and thought the policy was right.» Je comprenais ça puis je trouvais que c'était une bonne idée de couper dans les transferts fédéraux.

Ça, c'est nos grands négociateurs. On a eu les grands communicateurs, voici nos grands négociateurs. Ils veulent donner les ressources dans le golfe; nous, on garde 100 % des recettes. Ils acceptent les coupures dans les paiements fédéraux de transfert; nous, M. le Président, on les augmente de 68 %, 68 % depuis 2003. Et c'est les gens qui donnent nos ressources, qui acceptent les coupures fédérales dans les paiements de transfert qui nous demandent, qui s'inquiètent à matin de savoir si on est en train de négocier à rabais, M. le Président? Le député de Marie-Victorin est dans sa vérité, là. Là, il est dans sa vérité. Mais, sur sa planète, il pourrait avoir un petit moment d'élévation puis regarder objectivement ce qui se fait.

Je vais vous donner un autre exemple où le député de Marie-Victorin est dans sa vérité. Quand il prend la lettre du premier ministre du 29 septembre 2008, écoutez, là, un sur 14, M. le Président, c'est ça qu'il vous a dit, qu'on avait un sur 14. Il a oublié que, là-dedans, il y avait les infrastructures. On a négocié une entente, l'entente la plus importante en matière d'infrastructures: 4 milliards de dollars sur sept ans. 4 milliards de dollars sur sept ans; lui, il trouve que ce n'est pas un succès, ça. C'est dans la liste. La formation de la main-d'oeuvre, on a également des gains en matière de formation de la main-d'oeuvre. Le train rapide Québec-Windsor, c'est le premier ministre du Québec, premier ministre de l'Ontario et Ottawa qui se sont entendus pour la mise à jour des études de faisabilité. C'est aussi dans la liste. L'exploitation pétrolière et gazière dans le golfe du Saint-Laurent, non seulement on ne se félicite pas d'avoir négocié, on se félicite d'avoir réussi, nous, et c'est aussi dans la liste. Le contrôle des armes à feu, la loi fédérale a été défaite. La Commission des valeurs mobilières, le Québec mène une charge en matière de commission des valeurs mobilières. Il y a déjà eu une décision qui a été rendue par la Cour d'appel de l'Alberta, où le Québec est intervenu; il y a un renvoi devant la Cour d'appel, ici, du Québec, puis il y a un renvoi devant la Cour suprême du Canada.

Alors, moi, là, je calcule un, deux, trois, quatre, cinq, six, oups, lui, il ne voit rien de ça. Il ne voit rien de ça, pour une raison simple: c'est que ces gens-là veulent mettre en exergue le fait que ça ne fonctionne pas. Le premier ministre Parizeau en avait le grand titre du Devoir, les chicanes avec Ottawa, ça prend une crise pour mousser, hein? Le premier ministre Parizeau disait ceci: Il faut une crise politique. Et là ils montent en exergue tout ce qui peut arriver pour faire en sorte de faire croire aux gens que ça ne fonctionne pas puis là de se porter porte-parole du Bloc québécois dans la campagne fédérale.

Le transport des déchets nucléaires, on convient tous, et j'ai eu l'occasion de le dire au député de Marie-Victorin, on convient tous que c'est un sujet extrêmement sérieux, sur lequel mon collègue le ministre de l'Environnement a négocié. Mais, encore là, sur la question précise et factuelle du transport qu'il y avait, il a encore monté ça en épingle, le député de Marie-Victorin. C'est la théorie de: On veut de la chicane.

Le Président (M. Pigeon): Merci. Merci, M. le ministre. Et la parole est maintenant au député de Portneuf. Alors, M. le député de Portneuf.

**(10 h 20)**

M. Matte: Merci, M. le Président. Je voudrais répondre à mon collègue de Marie-Victorin. Nous, là, on ne se contente pas de ce qu'on a. On continue à négocier puis on continue à travailler toujours pour les Québécois. Et c'est drôle, je regardais, notre bilan prouve que, lorsque nous travaillons de bonne foi, les résultats sont là. Contrairement à vous, du Parti québécois, qui cherchez constamment la chicane avec le gouvernement fédéral, nous autres, on cumule des gains, on est là. Le Parti libéral est le plus compétent, et je le dis en toute modestie. Et on est efficaces beaucoup plus que, vous autres, vous l'avez démontré.

Je vais juste vous donner quelques statistiques: les revenus de transferts fédéraux ont augmenté de 6,1 milliards, où c'est 68 % depuis 2003. Pendant ce temps-là, lorsque votre gouvernement, vous étiez au pouvoir, c'est quoi? ça a augmenté juste de 1,2 milliard: c'est seulement de 15 %. Ça en est, ça. Ce n'est pas des souhaits puis des paroles en l'air, c'est tiens, c'est... on peut le voir, les chiffres sont là pour le démontrer. Les chiffres sont clairs, quand le Parti québécois est au pouvoir, il y a moins de transferts fédéraux et d'ententes avec Ottawa. C'est un résultat direct de la politique de la chaise vide que le Parti québécois a toujours pratiquée. Donc, vous le savez, mon collègue de Marie-Victorin, ce sont des chiffres, ce sont des données.

C'est drôle, vous parlez... vous n'avez jamais mentionné les ententes que le Québec et Ottawa, on a réussies concernant l'entente relative aux grands projets: le Quartier des spectacles de Montréal, 4 millions, vous n'en parlez pas, ça; les musées des beaux-arts de Montréal, le 13 milliards, je ne vous ai pas entendu en parler; votre fonds de journalisme, que vous nous parlez depuis ce matin, devrait faire en sorte de relever ça, M. le Président; l'autoroute 30, de 465 millions, vous n'en parlez pas; le Musée des beaux-arts de Québec, de 33 millions... je pourrais continuer à faire l'énumération. Et c'est ça que les Québécois et Québécoises veulent entendre, veulent avoir, des projets concrets dans lesquels ils vont pouvoir se dire: Oui, c'est vrai que le Parti libéral travaille pour nous autres, on en a des exemples.

Et je pourrais parler, dans mon comté, parce que je suis le député de Portneuf aussi. Je regarde, là, que ce soit Cap-Santé, qui ont profité d'un programme, là, du FIMR, l'aide fédérale-provinciale, de 1,5 million; ce soient Deschambault-Grondines qui ont profité d'un programme PRECO, M. le Président, de 1 milliard... 1 992 000 $, c'est pratiquement 2 millions; Donnacona, avec l'aide fédérale-provinciale sur le Fonds de soutien à l'investissement, c'est 2 millions de dollars qu'on a donnés. Ça, c'est les gens de Portneuf qui ont profité; c'est ce qui nous a fait en sorte qu'on a pu traverser la crise forestière qu'on a... Oui, on continue à négocier, puis ce sont des preuves que nous avons que les ententes fédérales-provinciales, c'est bon pour le Québec mais c'est bon aussi pour Portneuf.

En résumé, ce qu'on devrait retenir, c'est qu'avec les ententes fédérales-provinciales ça nous a permis de bonifier notre programme, hein, d'infrastructure. Et je voudrais revenir sur certaines de mes petites municipalités, que, si on n'avait pas eu cette entente-là pour bonifier notre programme, bien on n'aurait pas... ces municipalités-là n'auraient pas pu réaliser leurs infrastructures.

Donc, les ententes que nous avons signées, c'est beaucoup plus que ce que le Parti québécois a obtenu, donc c'est, au 1er janvier 2011, il y a à peine quelques mois, c'est 738 ententes. On n'inclut pas celle d'Old Harry là-dedans, O.K.? Donc, c'est beaucoup plus que ce que le Parti québécois a obtenu, alors qu'eux autres se contentaient de seulement 407. Donc, c'est plus que 331 ententes que nous avons signées.

Et je considère que la meilleure façon de faire... tout le monde, on est à la recherche de partenariats. J'ai toujours dit que c'est en équipe qu'on réussit à faire en sorte que le Québec va mieux s'en sortir. Et la plus-value pour les Québécois et Québécoises, c'est lorsque le Parti libéral est au pouvoir et qu'il négocie pour faire en sorte qu'on négocie nos droits acquis, on ne négocie jamais à rabais, selon ce que le collègue de Marie-Victorin laisse sous-entendre. Donc, le bilan du Parti libéral, actuellement on peut dire bravo, c'est bien, et on ne se contente pas de ça, on continue à faire en sorte d'aller chercher le maximum pour les intérêts du Québec.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Portneuf. Et donc un dernier bloc d'échanges. M. le député de Marie-Victorin, la parole est à vous.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je vais déposer un document, là, pour éclairer notre ministre des Affaires inter, là. C'est tiré de Cyberpresse de vendredi dernier, ça s'intitule Harmonisation: Québec et Ottawa loin d'un accord, dit Flaherty. Loin d'un accord. Alors, il voudrait qu'on le félicite parce qu'il serait sur le bord d'une entente, là, mais là on est loin d'un accord, c'est le ministre fédéral lui-même qui le dit. Il dit même qu'Ottawa attend que le gouvernement de Jean Charest lui fasse parvenir... je m'excuse, le gouvernement du premier ministre actuel lui fasse parvenir un document technique portant sur certaines de ces questions. Il y a 14 mois de ça, le ministre des Finances du Québec disait que toutes les questions techniques étaient réglées, 14 mois plus tard, le fédéral attend un document sur les aspects techniques de l'entente. Alors, je ne sais pas où vous étiez, M. le ministre, vendredi passé, mais je vous le dépose. Je vous le dépose, comme ça vous pourrez en prendre connaissance.

Sur les autres dossiers, M. le Président, qui se sont ajoutés à la liste des 13 qui ne sont toujours pas réglés, il y a l'harmo, hein, je viens d'en parler, il y a la question des déchets nucléaires, il y a la question du chantier maritime de Davie, M. le Président. Hein, vous êtes un député de la région de Québec, vous connaissez ce dossier-là, hein, le chantier maritime Davie qui vient de se faire exclure d'un appel d'offres de 35 milliards de dollars. 35 milliards de dollars de contrats militaires qui vont être donnés par le fédéral. On en paie toujours bien le quart, de ces 35 milliards là, nous autres, les Québécois, en taxes puis en impôts, puis il viennent d'exclure le chantier maritime de Lévis pour favoriser les chantiers maritimes d'Halifax et de Vancouver. C'en est un autre dossier Québec-Ottawa pas réglé.

Un autre dossier que je soumets rapidement au ministre. Celui-là, je lui pardonnerais s'il n'était pas au courant, mais je lui en parle, il va avoir la chance de se faire briefer là-dessus, c'est toute la question d'alphabétisation. Je ne sais pas s'il est au courant, le ministre, mais les budgets en alphabétisation ont été coupés par le gouvernement fédéral en 2006-2007. Selon la Coalition pour l'alphabétisation, c'est 5 millions de dollars qui ont été perdus ici, au Québec, dans le financement de la lutte contre l'analphabétisme. Ces millions-là qui étaient donnés par Ottawa auparavant puis qui ont été coupés brutalement, ça servait entre autres à la prévention de l'analphabétisme, ça servait à l'alphabétisation en milieu de travail. Alors, moi, je veux savoir est-ce que le ministre va rapatrier d'Ottawa les sommes d'argent qui étaient contenues dans les ententes d'alphabétisation afin de rétablir le financement des groupes d'alphabétisation et des programmes d'alphabétisation qui étaient offerts notamment par les commissions scolaires du Québec. Alors, ça, c'est un dossier, l'alphabétisation, que mon collègue le député de Saint-Jean suit avec beaucoup d'attention, M. le Président.

Un autre dossier: l'amphithéâtre de Québec, M. le Président, l'amphithéâtre de Québec. Où est-ce qu'est l'argent du fédéral? On paie des taxes puis des impôts à Ottawa, comment ça se fait que le fédéral ne fait pas sa part pour l'amphithéâtre de Québec, M. le Président? Vous êtes un député de Québec, ça doit vous choquer un peu?

Et un autre dossier, M. le Président, qu'il faut absolument aborder, c'est le dossier du pont Champlain. Là, je ne m'adresse pas simplement au ministre des Affaires inter, je m'adresse également au député de Châteauguay. Là, la semaine passée, le ministre des Transports cabotinait en cette Chambre. Moi, je lui soumettais que ça pressait, que c'est une décision qu'il fallait prendre, de construire un nouveau pont, parce qu'il y a une société d'ingénieurs, Delcan, qui, dans deux rapports, ont dit, je cite: «Il a été reconnu qu'il y a un risque d'effondrement partiel du pont ou même d'un effondrement d'une travée.» Alors, j'ai dit au ministre des Transports: Écoutez, là, il faut s'occuper de ce dossier-là, le pont pourrait tomber. Et là le ministre des Transports me répond, et je cite: Là, je comprends que le député, il a déjà décidé, lui. Lui, ça lui prend un nouveau pont. Il se base sur quoi pour prendre la décision? Il se base sur quoi pour prendre la décision, M. le Président? Bien, il se base sur les rapports de Delcan qui disent que le pont pourrait tomber. Alors là, je m'adresse au député de Châteauguay, pas simplement au ministre responsable des questions Québec-Ottawa, est-ce qu'il en veut, un nouveau pont, lui, M. le Président? Est-ce qu'il va faire pression sur Ottawa pour qu'on ait un nouveau pont pour remplacer le pont Champlain qui est usé à la corde? Est-ce que le ministre des Affaires inter va faire du remplacement du pont Champlain un dossier prioritaire ou est-ce qu'il va cabotiner, comme l'a fait son collègue ministre des Transports en disant: Wof! pas vraiment besoin d'un nouveau pont, sur quoi on se base pour dire que ça prendrait un nouveau pont? Je ne le sais pas. Je lui offre une belle occasion, M. le Président, de dire que, dans le fond, son collègue ministre des Transports était un petit peu beaucoup dans le champ quand il s'amusait, la semaine passée, à nous donner une réponse pas sérieuse du tout, et je pense que ça serait le bon moment pour le ministre de dire qu'effectivement il va travailler pour remplacer le pont Champlain, que ça va prendre un nouveau pont.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je signale à tous et à toutes tout simplement que le document dont il a été question, avec le ministre Flaherty, là, il est tout simplement distribué, il n'est pas déposé, puisque c'est évidemment un document public. Alors, M. le ministre, vous avez de nouveau cinq minutes.

M. Moreau: Oui, M. le Président. Document public que, dans son souci de rigueur journalistique, le député de Marie-Victorin aurait pu lire au complet. Pourquoi est-ce qu'on dit qu'il n'y a pas d'entente avec Ottawa sur la question de l'harmonisation? Alors, on dit: «Il est bien peu probable que les deux gouvernements en viennent à une entente pendant la campagne électorale qui débutera samedi, a souligné M. Flaherty.» Parce qu'il y a une campagne électorale, à moins que... Moi, je suis convaincu que le député de Marie-Victorin sait qu'il y a une campagne électorale, je regarde avec quel enthousiasme il mousse la plateforme du Bloc québécois, je suis convaincu qu'il est bien au fait de ça.

D'abord, sur cette question-là de l'harmonisation, non seulement les ministres des Finances, mon collègue et son collègue fédéral, sont en négociation, cette question-là a été évoquée lors de la rencontre entre les premiers ministres, le premier ministre du Québec et le premier ministre Harper, lorsqu'ils se sont... lors de son dernier passage à Québec; moi-même, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec ma collègue, Mme Verner, et, de l'avis des deux parties, autant Québec qu'Ottawa, les discussions et les négociations ont progressé de façon significative au cours des jours qui ont précédé le déclenchement de la campagne.

Alors, encore une fois, c'est de vouloir monter en épingle des situations. Puis le premier ministre a eu l'occasion de le dire, je le répète pour le bénéfice du député de Marie-Victorin, on ne négociera pas d'ententes à rabais dans ce domaine-là. Les revendications du Québec sont claires, elles sont connues, elles s'élèvent à 2,2 milliards de dollars. Mais, contrairement au député de Marie-Victorin, nous, on ne fera pas sauter la cabane au complet sur une négociation, parce qu'on sait qu'on en conduit, des négociations. Old Harry, pour donner un exemple encore une fois, ce n'est pas un dossier qui appartenait au Parti libéral du Québec ou à un gouvernement libéral, c'est un dossier qui était en négociation depuis 13 ans. Nous, on est contents de l'avoir conclu, puis on est contents de l'avoir conclu à l'avantage des Québécois.

Sur la question du pont Champlain, est-ce qu'on va remettre en question notre appartenance à la fédération canadienne parce qu'il y a un pont, il y a une infrastructure qui doit être remplacée? On a été très clairs là-dessus, le premier ministre l'a dit la semaine dernière, il n'a pas attendu l'interpellation d'aujourd'hui, il disait ceci: «Nous nous attendons à ce que les partis politiques fédéraux se prononcent sur l'avenir du pont Champlain. C'est un pont qui est vieux et qui doit être remplacé.» Alors, autant le député de Châteauguay que le premier ministre, que l'ensemble du gouvernement estiment que ça tombe sous le sens. Maintenant, encore une fois, encore une fois, le député de Marie-Victorin devrait ne pas monter les choses en épingle puis dire: Là, le pont va s'effondrer la semaine prochaine, là. La question de la sécurité, c'est un élément qui devrait être transpartisan. Je pense qu'il faut se lever au-dessus de la politique à un moment donné, quand vient le temps de prendre des responsabilités comme gouvernement puis comme représentant élu à sa population, puis ne pas dire aux gens, là: Écoutez, là, ne prenez plus le pont, il va tomber demain matin. La sécurité du pont Champlain est un élément fondamental sur lequel mon collègue le ministre des Transports, et dans ses discussions avec son homologue fédéral et dans le contexte des réponses qu'il a données ici à la période de questions... est un élément qui nous apparaît de première importance et sur lequel il n'y aura pas de compromis.

Alors, dans l'ensemble de l'oeuvre, on est toujours au même endroit, toujours au même endroit, c'est-à-dire prendre un élément... Je regarde encore la question du transport des déchets atomiques. C'est sûr que, sur un point de vue objectif, c'est un élément qui est très important, qui nous préoccupe et sur lequel on a obtenu des assurances. Mon collègue le ministre de l'Environnement l'a fait. Mais l'événement qu'a mis en exergue le député de Marie-Victorin, quand l'ensemble du risque environnemental a été évalué sur ce point précis qu'il soulevait, lui, à l'Assemblée nationale, on a dit: Bien, c'est l'équivalent de quatre pacemakers. Alors, si on a un quatuor qui joue au golf, puis ils ont quatre pacemakers dans les deux voiturettes, là, ça ressemble à peu près au niveau de radiation que l'on aurait, dans l'événement qu'il a soulevé. Je n'essaie pas de dire que le transport des déchets atomiques, ce n'est pas un élément important. C'est un élément important, c'est un élément sur lequel le Québec a négocié et obtenu de la commission des déchets nucléaires l'assurance qu'il serait consulté puis que ces choses-là ne se reproduiraient plus. Mais c'est pour vous dire à quel point on monte en épingle des petites choses.

Et il l'avait fait à une autre époque, le député de Marie-Victorin, et ça lui avait valu... ça lui avait valu une réprobation très importante dans un texte de son ancien collègue Michel David, du Devoir, dans un... du 1er avril 2010, Ça passe ou ça casse, c'était l'ancien budget...

Le Président (M. Pigeon): M. le ministre, je pense que je vais vous laisser faire cette citation...

M. Moreau: Je reviendrai...

Le Président (M. Pigeon): Oui.

M. Moreau: Je reviendrai, M. le Président...

Le Président (M. Pigeon): Alors, pour...

M. Moreau: ...parce que c'est important que les gens qui nous écoutent sachent...

Le Président (M. Pigeon): ...pour respecter...

M. Moreau: ...à quel point c'est risqué...

Le Président (M. Pigeon): ...pour respecter l'horaire, M. le ministre, je vous remercie. Et je vais donner la parole... Et, comme le temps nous presse légèrement, Mme la députée de Gatineau, je vous cède la parole pour environ quatre minutes, et ensuite nous procéderons aux interventions de conclusion, ce qui permettra à tous de faire valoir leur point de vue. Alors, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, ce matin, on a eu une belle démonstration finalement de la façon de travailler de l'opposition lorsqu'il est question des relations intergouvernementales canadiennes. La façon de travailler de l'opposition, c'est constamment de dénigrer les gains qui sont faits par le gouvernement, de minimiser les gains que nous arrivons à faire, de minimiser les ententes intervenues, de tenter de trouver le petit truc qui ne fonctionnerait pas, pour en venir, encore une fois, à créer de la chicane, à créer une minitempête pour sensibiliser les citoyens à l'échec, soi-disant, des relations gouvernementales entre le Québec et le Canada.

Bien, ce que nous avons démontré, M. le Président, lors de ces deux heures, je crois que c'est le contraire. Je pense que c'est important de remettre les choses... remettre les choses au clair, remettre les pendules à l'heure, et surtout de permettre aux citoyens du Québec de comprendre pourquoi on fait de tels exercices du côté de l'opposition. Et il n'y a rien de plus clair que l'article qui est dans Le Devoir ce matin, la lettre de l'ancien premier ministre Parizeau, que nous mettons en plan avec l'article cité un petit peu plus tôt par le ministre où M. Parizeau expliquait très, très, très clairement la nécessité d'une crise pour faire la promotion de l'option souverainiste, et par la suite explique dans sa lettre un petit peu la mise en place, c'est-à-dire de quelle façon on va travailler et de quelle façon on va utiliser les fonds publics, les impôts des Québécois, pour mousser l'option souverainiste.

Et ça, je vous dirais, M. le Président, là, c'est quelque chose qui vient me chercher et qui m'interpelle au plus haut point. Que les fonds des citoyens, des contribuables québécois soient utilisés pour mettre en place... pour préparer les ministères et la fonction publique à une souveraineté éventuelle me dérange profondément, parce que nous devons par la suite pallier à ces problèmes-là. Et, en 1995, on l'a bien démontré, en 1995, il y a eu des coupures majeures dans le secteur de l'éducation, dans le secteur de la santé, et ces coupures-là et ces fonds-là ont été attribués à un autre plan de match qui était la souveraineté et non au meilleur intérêt des Québécois.

Et, dans le programme du Parti québécois, ce qui est encore plus inquiétant, M. le Président, dans leur proposition pour leur prochain congrès, on parle très, très peu d'économie, on parle très, très peu de ce qu'on souhaite faire pour le Québec en fait de gains et d'amélioration de la qualité de vie. On parle beaucoup de souveraineté, très peu d'économie, très peu de ce qu'on veut faire. Et ça, c'est vraiment la démonstration de ce qu'est le Parti québécois, de ce qu'est le mouvement souverainiste.

Et, à mon avis, l'interpellation a permis de démontrer que le Québec a fait des gains substantiels au cours des dernières années, des gains qui ont permis des ententes. Et l'attitude du gouvernement du Québec, l'attitude de négociation, de relations tout à fait correctes avec le fédéral, tout en maintenant nos positions, a permis des gains pour le Québécois, pour les Québécoises, pour les citoyens de nos circonscriptions électorales. Et c'est à ça que nous devons continuer de travailler, M. le Président.

Conclusions

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la députée de Gatineau. Et donc de nouveau, M. le ministre, la parole est à vous, cette fois pour vos remarques finales d'une durée de 10 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, M. le Président.

**(10 h 40)**

Je crois savoir que le député de Marie-Victorin a été amené à la politique par le premier ministre Parizeau à un certain moment donné. Il serait intéressant, dans ses remarques de clôture, qu'il nous dise s'il est d'accord avec lui pour qu'on cesse de mettre sous le couvert le référendum et, surtout, qu'on cesse de mettre sous le couvert le fait que l'on doit utiliser les fonds publics pour mousser la souveraineté, puisque je pense que son mentor, ce matin, se réclame énormément de cette situation.

Et je serais prêt à prendre un pari, M. le Président. Si, au moment où le député de Marie-Victorin a demandé l'interpellation, il avait su que, ce matin, nous aurions non seulement dans les poches une entente historique avec le gouvernement fédéral sur l'exploitation pétrolière et gazière dans le golfe et qu'il avait su également que M. Parizeau aurait utilisé le week-end pour réfléchir et écrire, je ne suis pas convaincu qu'on aurait eu la même demande. Pour une raison très simple, pour une raison très simple...

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Moreau: ...pour une raison très simple: parce que, M. le Président, les masques ont tendance à craquer, de l'autre côté, et on voit sortir leurs véritables intentions. Je l'ai dit d'entrée de jeu, là, pour nous, nous sommes un gouvernement qui croyons à la fédération canadienne et on croit que le Québec est à même de se développer, économiquement, socialement, politiquement, juridiquement, au plan de la culture, au plan des communications, dans l'ensemble fédératif canadien. Et on pense que cette formule-là, qui est basée sur cinq principes, doit toujours être en évolution, et elle l'est. Et d'ailleurs, depuis 2003 M. le Président, on l'a démontré de façon systématique.

On a eu une entente sur la santé qui reconnaît le fédéralisme asymétrique. On a signé une entente sur les congés parentaux. Les congés parentaux, c'est un pas important pour les familles québécoises. Ça a permis au gouvernement du Québec de mettre sur pied le Régime québécois d'assurance parentale, dont le succès auprès des Québécois est sans précédent. L'entente, la présence du Québec à l'UNESCO, la reconnaissance par la Chambre des communes de la nation québécoise. En réalité, M. le Président, nous avons, dans tous les domaines dans lesquels nous avons négocié, obtenu des ententes, ou nous sommes sur le point... ou nous sommes dans des dossiers où effectivement le Québec progresse.

Nous avons été capables d'obtenir bien plus que ce qu'ils ont tenté d'obtenir. Puis, ils se félicitent, ils se pètent les bretelles pour avoir essayé de conclure une entente. Nous en avons conclue une et nous avons 100 % des recettes. Vous autres, vous étiez prêts à les donner, ces recettes-là. En réalité, le problème, c'est qu'ils tirent dans tous les sens, et ils essaient de monter en exergue des situations pour démontrer que ça ne fonctionne pas, mais ils n'y arrivent pas. Vous savez, cette espèce de fuite en avant du Parti québécois, elle est dénoncée par bien des gens. Dans un texte du 2 mars 2011, Alain Dubuc parlait, et c'est le titre, M. le Président, là, Les poules sans tête. Alors, il explique ceci: Cela peut s'expliquer par la personnalité du... bon, de la chef de l'opposition, par son insistance à parler de souveraineté, mais il y a aussi le style de l'opposition péquiste, enragé, souvent incohérent, qui se comporte comme une bande de poules sans tête. Là, écoutez, c'est le titre, c'est la citation d'Alain Dubuc.

Ce que l'on voit, c'est qu'on a devant nous des gens qui souhaitent alimenter des crises. Le premier ministre Parizeau l'a dit, ça prend des crises. Je vous cite ça: «Jacques Parizeau a confié qu'un de ses conseillers à l'époque lui disait: "Pour faire la souveraineté, il faut une crise." C'est bien embêtant, poursuivit M. Parizeau, il y a des crises qui apparaissent de temps à autre, mais ce n'est pas toujours au bon moment pour nous. En fait, il faudrait susciter la crise. C'est évident qu'un référendum sur un sujet défini peut créer une crise.» Je disais tantôt que M.Parizeau était un des éléments qui avaient incité le député de Marie-Victorin à venir en politique, bien il s'inspire sans doute de M. Parizeau et essaie de créer des crises, parce qu'une crise, c'est bon pour la souveraineté du Québec. Pour essayer de dire: Bien, écoutez, ça ne marche pas, ça ne marche pas.

La semaine dernière, la chef de l'opposition nous disait: Vous êtes bien loin d'une entente -- elle, elle se satisferait d'une entente comme Terre-Neuve -- vous êtes bien loin d'une entente. Elle n'avait pas vu venir l'entente, et surtout elle n'avait pas vu venir une bien meilleure entente que celle qu'elle n'aurait jamais négociée.

Et je l'entends ce matin reprendre la lettre, par exemple, du premier ministre en disant: Ah! c'est un sur 14. C'est inexact, M. le Président, ce n'est pas un sur 14. Mais, dans la vérité du député de Marie-Victorin, dans la planète péquiste, ce qu'on veut laisser entendre, c'est ça, c'est qu'il n'y a pas de gains pour le Québec. Or, depuis 2003, il y a eu des gains substantiels. On le disait, les transferts fédéraux ont augmenté de 68 %. Pour la période équivalente, alors que le PQ était au pouvoir, là, il y a eu une augmentation inférieure à l'inflation, inférieure à l'inflation. Et il y a même eu des coupures, et des coupures de transferts, saluées par le premier ministre Bouchard, parce qu'il disait: Bien, écoutez, ils cherchent à atteindre le déficit zéro, donc on est d'accord avec ça, puis on les comprend, qu'ils veulent couper les transferts.

Nous, on n'a jamais compris qu'on veuille couper les transferts, on souhaite les augmenter. Nous, on n'a jamais voulu donner nos ressources aux autres, on a voulu garder 100 % des recettes. Nous, on n'a jamais baissé les bras puis on n'a jamais occupé la politique de la chaise vide, M. le Président, parce qu'on estime que défendre les intérêts des Québécois, ce n'est pas d'essayer de défendre l'option d'un parti politique, c'est d'essayer d'aller chercher les gains pour l'ensemble des Québécois, au bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, pas au bénéfice d'une option qu'une élite politique ou qu'un groupe politique souhaite voir mousser.

Et j'avais commencé à le citer, lorsque le député de Marie-Victorin passe volontairement sous la couverte les gains substantiels du Québec dans les relations fédérales-provinciales, il tourne les coins ronds. Et ça, c'est un reproche que lui formulait Michel David dans un article qu'il publiait le 1er avril 2010. À l'époque, le député de Marie-Victorin était critique en matière de santé et il voulait faire entendre que la franchise santé prévue dans le budget pénaliserait systématiquement les femmes enceintes et les malades chroniques. Hein, il a sorti l'épouvantail. Voici ce que disait Michel David: «Son collègue de Marie-Victorin -- il le nomme -- est en voie de se tailler une solide réputation de cow-boy et n'hésite pas à tourner les coins ronds. À ce stade-ci, il est trop tôt pour affirmer de façon aussi péremptoire que la future franchise santé pénalisera systématiquement les femmes enceintes et les malades chroniques.»

Même chose en matière de transport de déchets nucléaires. Il a saisi l'occasion d'un transport de déchets, qui équivalait à quatre pacemakers, sur un bateau pour dire: C'est épouvantable, la sécurité du Québec... puis là, faites quelque chose, parce qu'on est en train d'abandonner la souveraineté sur le fleuve Saint-Laurent. Qu'est-ce que c'est, ça, si ce n'est pas monter en épingle des choses, provoquer des chicanes et faire en sorte de faire croire aux gens, de faire croire aux gens qu'il n'y a pas d'évolution dans le fédéralisme canadien. Il y a une évolution marquée dans le fédéralisme canadien, il y a des gains substantiels pour le Québec. Même chose sur le pont Champlain. Le pont Champlain, on l'a dit, là, les contrats... Il laisse croire aux gens qu'on a éliminé, que le méchant gouvernement fédéral a éliminé les chantiers Davie. Ce n'est pas ça du tout. Il y a une question où un armateur dit: Il faut réussir un test de solvabilité. On ne baisse pas les bras. Nous, on va travailler avec les gens des Chantiers Davie pour faire en sorte qu'ils passent les tests de solvabilité puis faire en sorte que le Québec puisse se tenir et obtenir sa part d'un contrat de 35 milliards de dollars. On ne va pas dire: Tout est pipé d'avance, puis c'est des méchants, puis c'est des vampires qui veulent venir ici nous créer des problèmes. Ça, ça s'appelle créer des chicanes, ça s'appelle avoir une approche stérile, ça s'appelle changer un peu... réécrire l'histoire, aussi, dans certains cas. Parce que, là, il était à un pas de nous dire que Old Harry, c'est eux autres.

Faire en sorte, M. le Président, de monter en épingle des dossiers qui sont en négociation, nous, on estime que c'est faire peur aux gens. Et il ne faut pas... Pour les gens qui nous écoutent, il faut qu'ils sachent une chose, les revendications traditionnelles du Québec, les négociations que nous menons face à Ottawa, nous les menons de façon courageuse, nous les menons avec énergie et nous les menons surtout dans un climat où on est en mesure de maintenir une négociation qui donne au Québec un rapport de force et qui, à l'ultime, apporte des dividendes.

Et les dividendes que l'on obtient pour le Québec, on ne les obtient pas pour le bénéfice du Parti libéral du Québec, comme eux voudraient l'avoir pour le Parti québécois en matière de souveraineté. Nous, on l'obtient pour l'ensemble des Québécois, au bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, pour assurer la prospérité, le développement économique du Québec, parce que c'est en assurant le développement économique du Québec qu'on se donnera des meilleurs services et qu'on aura ici une société pour le bénéfice de tous les Québécois, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pigeon): Merci beaucoup, M. le ministre. Et donc la parole pour les derniers commentaires sont au député de Marie-Victorin pour une période de 10 minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Le député de Portneuf nous parlait de l'autoroute 30. TVA rapportait, le 25 janvier dernier, que l'argent dort à Ottawa, alors que c'est supposé être signé depuis septembre 2008. Alors, j'inviterais le député de Portneuf à refaire ses devoirs.

Sur... Réponse... courte réponse à la députée de Gatineau qui parle des trucs. Les trucs, là, qu'on évoque, bien des trucs de 2.2 milliards comme le chèque d'harmonisation qu'on n'a pas reçu, ça commence à coûter cher, ces trucs-là, Mme la députée. Alors, des trucs... des trucs comme... Ils représentent tous les deux des comtés où le secteur forestier est important. Quand Ottawa donne 10 milliards à l'Ontario puis quelques grenailles au Québec pour le secteur de la forêt, là, quand ça se compte en milliards pour l'Ontario puis en millions pour le Québec, ils sont contents de ça, les députés de Gatineau et de Portneuf? C'est ça, le... c'est votre version d'un fédéralisme gagnant pour le Québec, ça?

Quant au ministre des Affaires inter, M. le Président, il nous parle du TGV. Justement, ce matin, dans LeJournal de Québec: Pas d'argent pour un TGV, dit un candidat conservateur. Pour moi, ça, ça n'avait pas été... il n'avait pas été briefé là-dessus, M. le Président. Il se serait gardé une petite gêne. Alors, le candidat conservateur dans Québec, il dit: C'est de l'argent qu'on n'a pas, qu'il faudrait emprunter, ça coûterait une vraie fortune! Pas question de mettre de l'argent dans un TGV, alors que le ministre des Affaires inter, lui, il nous dit que c'est formidable puis qu'on s'est entendus avec Ottawa pour financer des études de préfaisabilité. Mais ces études n'iront pas bien, bien loin si le Parti conservateur est réélu puis s'ils décident qu'ils ne mettront pas une cenne dans le TGV.

Même chose sur les déchets nucléaires, M. le Président. Il sous-estime, il réduit, il diminue l'importance de ce transport, il relativise, il dit: Ce n'est pas important, c'est quelques pacemakers... M. le Président, quand il dit ça, il affaiblit la position du Québec puis il contribue justement à renforcer celle d'Ottawa, qui va créer un précédent qui va faire en sorte qu'à l'avenir, quand d'autres centrales nucléaires ontariennes vont être restaurées, rénovées, modernisées, bien ils vont continuer à nous envoyer leurs déchets. Puis effectivement le ministre aura cautionné ça en disant: Dans le fond, ce n'est pas grave, les déchets nucléaires, c'est quelques pacemakers, il ne faut pas s'inquiéter avec ça.

M. le Président, c'est assez décevant, l'interpellation de ce matin. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas eu beaucoup de réponses à nos questions. Nous autres, on procède, M. le Président, dans une interpellation comme celle-là, on procède avec essentiellement un principe de base, puis c'est de dire: La responsabilité première, la responsabilité historique du gouvernement du Québec, et de son premier ministre, et de son ministre des Affaires inter, c'est de s'assurer de protéger et de faire avancer les intérêts du Québec avant, pendant et après les campagnes électorales fédérales. Il faut s'assurer en tout temps, M. le Président, que le Québec ait le meilleur rapport de force possible avec le reste du Canada puis avec le gouvernement fédéral. Or, M. le Président, un des meilleurs moyens justement pour renforcer le rapport de force du Québec, pour le nourrir, pour le soutenir, pour le consolider, c'est, justement d'utiliser, de tirer profit de l'occasion que représente une élection fédérale pour mettre de l'avant les intérêts du Québec. Parce que, dans une élection fédérale, les intérêts du Québec sont en concurrence plus que jamais... c'est toujours le cas, mais ils sont plus que jamais en concurrence avec les intérêts des autres régions du pays. Alors, c'est important, à ce moment-là, que le Québec, que le gouvernement des Québécois dise: Sur tel, et tel, et tel enjeu, on veut des engagements et on veut donc des prises de position fermes de la part des différents chefs, des différents partis pour les attacher, pour qu'après l'élection on puisse retourner les voir puis leur dire: Sur tel enjeu, vous vous étiez engagés de régler le dossier, on veut des résultats.

Or, le gouvernement actuel, le premier ministre en tête, qu'est-ce qu'il a décidé de faire? Il a décidé de faire le dos rond, il a décidé de se retirer de la bataille. Il fait une demande sur le pont Champlain, mais, pour le reste, il dit qu'il ne va pas s'en occuper. La formule des lettres est usée. Je le répète, M. le Président, ce n'est pas la formule de lettres qui est usée, c'est la stratégie très mollassonne, un peu carpette de notre gouvernement actuel. Et il y a plein de dossiers, on en a fait la démonstration. En plus des 13 qui ne sont pas réglés depuis 2008, il s'en est ajouté beaucoup d'autres, M. le Président, qui ont besoin d'être confrontés, sur lesquels il faut obtenir des engagements, M. le Président. Surtout quand le gouvernement sortant a l'air de mettre de côté, a l'air de mettre une croix sur le Québec, ça devient encore plus important, M. le Président, que le gouvernement québécois, le gouvernement des Québécois et le premier ministre décident de prendre en main les intérêts du Québec puis de dire: On va identifier un certain nombre de dossiers, puis on va mener des batailles, puis on va mobiliser l'opinion publique, puis on va s'assurer que les politiciens fédéraux qui viennent chez nous, là, prennent des engagements fermes de régler un certain nombre de dossiers.

Alors, évidemment notre bon ministre répondrait: Mais oui, mais on vient d'en régler un avec Old Harry. Le problème, M. le Président, c'est que, pour chaque dossier qui se règle -- et sur lequel on a de grandes questions, je le rappelle -- pour chaque dossier qui se règle, il y en a trois ou quatre autres qui s'ajoutent. Pour chaque problème qui se règle, à peu près, il y a trois ou quatre problèmes supplémentaires qui s'ajoutent. On règle Old Harry, à peu près, puis il s'ajoute les chantiers maritimes, il s'ajoute le pont Champlain, il s'ajoute le chèque d'harmonisation puis il s'ajoute les déchets nucléaires. On est-u assez en affaire! Ça va-tu assez bien dans ce pays qu'est le Canada! Il en règle un, il y en a quatre qui s'ajoutent. C'est formidable, c'est formidable, c'est formidable!

Et il me reste quatre minutes, M. le Président, quatre minutes, quatre belles minutes pour reposer à nouveau, pour les gens qui nous écoutent -- ils sont sans doute nombreux -- pour reposer, resoumettre les quatre questions, auxquelles nous n'avons obtenu aucune réponse. C'est la quatrième fois aujourd'hui que je pose ces quatre questions sur le dossier Old Harry, M. le Président, et j'espère... Le ministre rit à gorge déployée, j'espère bien qu'à son retour il va passer un coup de fil à quelques-uns de ses collègues pour leur demander, dans le cas de Mme la ministre des Ressources naturelles: As-tu vraiment dit qu'on allait obtenir seulement 9 milliards de Old Harry? As-tu vraiment déclaré ça? Ça n'a pas de bon sens, 9 milliards. Voyons donc! Voyons donc, Nathalie! 9 milliards, c'est bien trop peu. Il faut obtenir plusieurs dizaines de milliards. Je m'excuse, M. le Président, je retire ça, je retire sans plus tarder, merci de me faire signe comme ça, là. Alors, 9 milliards, M. le Président, de redevances pour le Québec dans le cas de Old Harry, c'est ça, la position du gouvernement du Québec. Nous, on dit: 9 milliards, c'est bien trop peu, ça devrait être beaucoup plus que 9 milliards.

Sur la question de l'arbitrage, le ministre a montré une désinvolture, sur cette question-là, qui est assez attristante. Une désinvolture. Je lui ai posé la question: Avez-vous fait une analyse de risques, si jamais l'arbitrage produit un résultat défavorable au Québec? Si jamais la frontière est déplacée à la suite de cet arbitrage, vous allez faire quoi? Quelle est votre évaluation de risques? Quels sont les scénarios que vous envisagez pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas avec une entente sur Old Harry sans Old Harry? Parce que c'est ça qui arriverait si on déplaçait la frontière de 20 kilomètres.

Troisième question que j'ai posée au ministre: Il arrive quoi avec les ententes de compensation sur les pertes de revenus liées à la péréquation? Terre-Neuve a obtenu ça, la Nouvelle-Écosse a obtenu ça. D'après ce que je comprends, c'était dans l'entente de 2002 également, on l'obtenait. Le gouvernement a laissé sur la table plusieurs milliards de dollars en n'obtenant pas, justement, des ententes de compensation pour faire en sorte que les hausses de revenus pétroliers ne diminuent pas d'autant les revenus de la péréquation. Là-dessus, le ministre n'a pas répondu.

Et finalement, sur l'entente avec Corridor, entre Corridor et Hydro-Québec, l'entente existe-t-elle toujours? Est-ce qu'elle est toujours en vigueur? Est-ce que les 18,75 % de participation potentielle qu'Hydro-Québec pourrait avoir dans Old Harry, est-ce que ça tient toujours? Ça, c'est un niveau minimal. Quel est le seuil maximal? Est-ce que c'est effectivement 40 %, comme le dit le magazine L'Actualité? Là-dessus aussi, M. le Président, on n'a pas eu de réponse.

M. le Président, je veux bien croire que c'est un nouveau ministre des Affaires intergouvernementales qu'on a devant nous, là, mais les dossiers, eux, ne sont pas nouveaux, là, ils ne sont pas nouveaux. Puis il a eu le temps de se préparer à cette interpellation, il avait le temps de préparer des réponse, et tout ce qu'il a fait, M. le Président, il nous a servi des réponses tirées de ses briefing books qui, dans le fond, procédaient d'avantage d'une défense des intérêts du Parti libéral du Québec qu'une défense des intérêts du Québec et des Québécois. C'est ça qu'il nous a servi comme réponse. Et je dis: Son inexpérience comme ministre n'est pas une excuse à son manque de curiosité intellectuelle. Je pense qu'il faut faire preuve d'un peu plus de curiosité, M. le Président, je pense que le ministre doit faire preuve davantage de curiosité intellectuelle, il doit être beaucoup plus costaud dans sa défense des intérêts du Québec.

S'il veut effectivement être respecté comme défenseur des intérêts du Québec auprès d'Ottawa, il va falloir qu'il soit beaucoup plus efficace et beaucoup plus convaincant la prochaine fois qu'on se retrouvera en interpellation avec lui. Mais, chose certaine, pour le moment en tout cas, M. le Président, sur plusieurs questions importantes, nous n'avons obtenu aucune réponse.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député. Je lève donc la séance.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures, ou elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 94.

(Fin de la séance à 11 heures)

Document(s) associé(s) à la séance