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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 12 avril 2011 - Vol. 42 N° 10

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, ce matin, la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme Relations intergouvernementales canadiennes relevant du portefeuille Conseil exécutif, pour l'exercice financier 2011-2012. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

Affaires intergouvernementales canadiennes

La Présidente (Mme Vallée): Alors, conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons débuter par les remarques préliminaires, il s'agit de remarques de 15 minutes, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée demain, à la fin du temps qui est alloué pour l'ensemble de l'étude des crédits.

Comme nous avons débuté nos travaux à 10 h 1 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme de ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux un petit peu au-delà des midi?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, en terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves parce que l'objectif de l'exercice, c'est de maximiser les échanges entre les parties.

Remarques préliminaires

Alors, sur ce, nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires, et, M. le ministre -- que je salue, et je salue votre équipe -- vous avez la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous dire à quel point nous sommes heureux de vous retrouver à la présidence de cette commission. On sait que nos débats sont toujours harmonieux lorsque vous y êtes, puisque vous maîtrisez tout ça de main de maître. Et je suis convaincu qu'on peut compter sur tous les collègues de la commission et certainement sur celui qui vous parle pour essayer de maintenir des débats qui soient le plus harmonieux possible.

D'entrée de jeu, je veux saluer le porte-parole de l'opposition, le député de Marie-Victorin, lui dire que nous allons collaborer avec toute la mesure dont nous sommes capables pour répondre aux questions qu'il pourrait avoir sur les crédits. Je veux saluer également mes collègues de l'aile gouvernementale, d'abord mon adjoint parlementaire, le député de Portneuf, le député de Jean-Lesage, le député d'Abitibi-Témiscamingue et le député de Vimont, et les remercier pour leur collaboration aux travaux de la commission.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je vous présenterais maintenant les gens qui m'accompagnent: d'abord, à ma droite immédiate, M. Yves Castonguay, qui est secrétaire général associé au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes; à sa droite, Me Suzanne Levesque, qui est secrétaire adjointe; et, à la droite de Me Levesque, Me Sylvie Lachance, qui est secrétaire adjointe à la Francophonie. M'accompagnent également, à ma gauche, mon directeur de cabinet, Me Olivier Parent, de même que notre nouvelle recrue, qui est responsable au cabinet des Affaires intergouvernementales canadiennes, Me Julie White, et mon attachée de presse, Andrée-Lyne Hallé, qui est là également en support.

Alors, aujourd'hui, c'est le début de sept heures d'examen du crédit, notamment du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Vous rappeler, comme nous l'avons fait à l'interpellation à laquelle m'avait convié le député de Marie-Victorin récemment, que 2011 marque le 50e anniversaire de ce qui est aujourd'hui le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. C'est un anniversaire important. C'est un secrétariat qui a été d'abord l'initiative d'un des grands premiers ministres que nous avons eus, M. Jean Lesage, et qui a été incidemment le premier ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. Et donc c'est, pour moi, à la fois avec beaucoup d'humilité et avec beaucoup d'honneur que je m'inscris dans la suite de ceux qui ont, tour à tour et quels que soient les gouvernements, les partis qui ont formé le gouvernement, été responsables du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Il est important aussi de rappeler pour ceux qui nous écoutent quel est le mandat fondamental du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes en se rappelant que le Québec est le seul État majoritairement francophone en Amérique du Nord. Alors, son mandat, c'est la défense et la promotion des intérêts du Québec, le respect de sa compétence constitutionnelle dans le contexte de la fédération canadienne et de ses institutions, ainsi que l'affirmation de la spécificité du Québec en tant que nation.

À proprement parler, les ressources humaines du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, c'est 88 personnes pour l'année 2011-2012, ce qu'on appelle aussi des ETC ou ce qu'on appelle les effectifs totaux à temps complet, 88 personnes qui ont à coeur... Et c'est une équipe... c'est une petite équipe, mais c'est une équipe que j'ai appris à connaître et à laquelle j'ai beaucoup d'attachement parce que j'ai vu à quel point ces gens étaient dévoués au mandat fondamental que remplit le secrétariat.

En termes de ressources financières, le budget 2011-2012 représente un montant total de 14,3 millions de dollars. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, puisque vous avez présidé à l'étude des crédits du Conseil exécutif et particulièrement du premier ministre hier, que le gouvernement s'est donné un plan d'action pour la réduction et le contrôle de ses dépenses et qu'il prévoit un retour à l'équilibre en 2013-2014, donc un programme de contrôle des dépenses qui s'étend de l'exercice 2010 à 2014. Et, à cet égard-là, en 2010-2011, la masse salariale du secrétariat a été gelée et les sites de réduction, soit 25 % des dépenses en publicité, formation et déplacements, ont été respectés. Pour 2011-2012, conformément au plan d'action que le gouvernement s'est donné, l'effort de réduction est de 7 % des dépenses de fonctionnement de nature administrative.

Il est important de rappeler qu'en vertu du plan stratégique du ministère du Conseil exécutif pour la période 2009-2013 le Secrétariat aux affaires intergouvernementales a pour principale orientation de -- et je le cite au texte -- «conduire une diplomatie proactive et cohérente au sein du Canada pour accroître l'influence du Québec». C'est important, et, à ce titre, les activités auxquelles a participé le secrétariat au cours de la dernière année ont été nombreuses.

Le premier événement que je veux souligner, c'est la participation, en août 2010, au Conseil de la fédération. Alors, le Conseil de la fédération s'est tenu à Winnipeg, en août 2010. Et il est important de rappeler pour ceux qui nous écoutent que le Conseil de la fédération, c'est né de l'initiative du premier ministre actuel. Et qu'est-ce que c'est, le Conseil de la fédération? C'est un forum qui permet une meilleure action concertée des provinces dans la négociation avec le gouvernement fédéral. C'est ça, son mandat. Et c'est très spécifique parce que, sans anticiper sur les questions qui me seront posées, je pense qu'il faut bien préciser la nature du Conseil de la fédération, qui est un outil et un levier très important dans la coordination que font les provinces à l'égard de l'évolution du fédéralisme, parce que les provinces participent à l'évolution du fédéralisme et parce que le fédéralisme essentiellement, c'est un système qui est dynamique, et qui n'est pas statique, et qui vise à remplir... ou rencontrer un équilibre ou établir un équilibre entre les paliers de gouvernement et entre les acteurs d'une fédération. J'aurai l'occasion d'y revenir.

**(10 h 10)**

Donc, en août 2010, Conseil de la fédération. Les ententes ou les discussions qui ont eu lieu entre les premiers ministres touchaient notamment les ressources hydriques, le soutien à la reprise économique -- ce qui est important parce que, on doit le dire, nous avons traversé l'une des plus importantes crises économiques, au niveau mondial, des 70 dernières années et il était important pour les premiers ministres des provinces de se concerter pour établir les éléments propres à établir la reprise économique, et on doit dire que le Québec, dans cet exercice, s'en est tiré mieux que partout ailleurs dans le monde -- les changements climatiques, qui est un sujet qui nous concerne tous, les relations internationales, notamment les négociations commerciales entre le Canada et l'Union européenne.

Le Québec a aussi participé, dans le cadre du Conseil de la fédération, à l'adoption d'une charte de l'eau et au lancement d'une nouvelle ronde d'amélioration du commerce intérieur. Je vous rappellerai que près de 20 % du produit intérieur brut du Québec provient de ses échanges avec ses partenaires d'ailleurs au Canada, donc d'est en ouest. Également, on a traité de la mobilité de la main-d'oeuvre pour les professions du secteur financier, et on aura sûrement l'occasion de revenir sur ce secteur-là, et la réglementation relative aux entreprises en matière de transport.

Et, donc, le SAIC a été extrêmement actif pour plusieurs raisons, notamment parce qu'au travers de la dernière année nous avons assisté, ou aidé, ou conseillé le gouvernement du Québec à travers 84 conférences, ce qui a résulté à 86 nouvelles ententes intergouvernementales. Et je me permettrai d'en citer quelques-unes.

D'abord, la mesure de relance économique, où le Québec a fait un gain de près de 2 milliards de dollars pour la réalisation de projets dans divers domaines à la suite d'ententes relatives à la mise en oeuvre des mesures de stimulation économique, ce qui était une réaction directe à la situation économique et à l'obligation pour les partenaires de la fédération de passer au travers de la crise économique que nous connaissions, d'assurer le maintien des emplois et, dans la mesure du possible, la création de nouveaux emplois, ce que le Québec a pu faire avec brio.

Autre élément parmi les ententes intergouvernementales qui ont été conclues -- et ça, je suis convaincu que nous aurons l'occasion d'en reparler -- l'entente concernant l'exploitation pétrolière et gazière dans le golfe du Saint-Laurent, qu'on connaît tous sous le nom d'Old Harry, qui est une entente véritablement historique qui a été signée le 24 mars dernier et qui prévoit une gestion paritaire des activités analogues aux ententes conclues par la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador dans les années 1980, mais qui, elle, permettra au Québec de percevoir -- et j'insiste là-dessus -- 100 % des redevances liées à l'exploitation des ressources naturelles dans le golfe, d'où le caractère historique de cette entente, et une entente au travers de laquelle le Québec a exprimé sa spécificité, notamment à l'égard de ce qui relèvera de la gestion de l'entente et où, pour la première fois, le gouvernement fédéral est partie à une entente dans laquelle est décrit un territoire qui correspond à la ligne d'équidistance de 1964, qui est reconnue par l'ensemble des provinces maritimes à l'exception de Terre-Neuve-et-Labrador, et qui donc vient établir, je pense, une étape additionnelle dans la reconnaissance et la spécificité de ce qu'est le territoire du Québec aux fins de l'exploitation des ressources pétrolières et gazières dans le golfe.

Évidemment, le respect des compétences, on l'a dit, le secrétariat est un peu le chien de garde du respect des compétences constitutionnelles qui son conférées au Québec dans la Confédération canadienne, au sein de la Confédération canadienne. Et, à cet égard-là, l'année 2010-2011 a été aussi une année très active, notamment au niveau des valeurs mobilières. Je prends la peine de souligner que le Québec s'est toujours opposé à la volonté fédérale de créer un organisme unique de réglementation des valeurs mobilières. Et, à cet égard, le gouvernement du Québec a fait un renvoi à la Cour d'appel du Québec, renvoi qui a fait l'objet d'un jugement tout récent en cette matière et qui non seulement reconnaît la compétence constitutionnelle du gouvernement du Québec à cet égard-là, mais qui donne un avis défavorable au projet fédéral en ce que le projet fédéral viendrait marquer une ingérence dans les compétences constitutionnelles des provinces. Nous ne sommes pas seuls à avoir fait ce type de... à avoir posé ce type de geste, puisqu'il y a eu un renvoi à la Cour d'appel de l'Alberta et les deux jugements des cours d'appel, tant en Alberta qu'ici au Québec, en arrivent aux mêmes conclusions. Évidemment, le Québec fera valoir devant la Cour suprême du Canada, qui est aussi saisie d'un renvoi sur cette nature, des éléments que nous avons fait valoir avec succès tant en Alberta, puisque le Québec était intervenu dans le renvoi devant la Cour d'appel de l'Alberta, qu'ici même au Québec.

En matière de procréation assistée, un autre dossier dans lequel nous avons défendu les compétences du Québec, et il y a eu un jugement favorable et unanime de la Cour d'appel en 2008, Cour d'appel du Québec, la Cour suprême, dans une décision partagée rendue en décembre 2010, a confirmé l'invalidité constitutionnelle de certaines dispositions touchant la réglementation des activités cliniques et de recherche liées à la procréation assistée. Et donc je souligne que c'est un autre dossier dans lequel on voit que, dans le cadre d'une fédération, les relations entre les ordres de gouvernement font l'objet de discussions, de négociations et parfois de contestations, et que ces éléments-là ou le fait de retrouver à l'intérieur des relations qui nous unissent dans le coeur d'une fédération des éléments de dissension ne constitue pas en soi un élément négatif pour le fédéralisme, mais c'est un... Ce sont des situations sur lesquelles le fédéralisme peut s'appuyer pour faire en sorte qu'il évolue dans le sens des intérêts et des équilibres que l'on souhaite créer au sein d'une fédération.

Je m'en voudrais de ne pas traiter, dans ces remarques introductives, de notre diplomatie publique et de nos actions en francophonie canadienne. Particulièrement, en francophonie canadienne, nos efforts de la dernière année ont été consacrés au déploiement des outils mis en oeuvre de la politique du Québec en matière de francophonie, où nous faisons vraiment preuve de leadership. Deux éléments: le Programme d'appui à la francophonie canadienne, qui est un programme qui vise à renforcer les liens existants entre le Québec et les communautés francophones et acadiennes du Canada, et, dans le cadre de ce programme, bien le SAIC a financé 145 projets; de même, le Programme de coopération intergouvernementale, qui est le principal instrument avec lequel le Québec appuie financièrement les activités tenues dans le cadre d'ententes de coopération en matière de francophonie canadienne. Et j'ai eu l'occasion ici même, à Lévis, d'assister à quelque chose qui est assez extraordinaire, qui est la mise en lien d'entrepreneurs dans le domaine de la francophonie, où, là, même dans le domaine économique, on peut avoir un effet qui est direct et qui est important en mettant en lien entre eux des francophones partout à travers le Canada pour créer des liens et développer des liens économiques.

Je conclus, Mme la Présidente, puisque vous m'y invitez, en vous disant qu'à l'échelle internationale le fédéralisme est un mode de gouvernance dont la popularité ne se dément pas et qu'en réalité 40 % de la population mondiale vit dans un système fédéral, que la fédération canadienne est une des plus vieilles fédérations et que donc les échanges que nous avons entre gouvernements, entre partenaires font en sorte que nous permettons de la faire évoluer. Et, comme près de... Comme tous les gouvernements qui nous ont précédés, nous verrons à faire en sorte que les intérêts du Québec soient toujours défendus au sein de cette fédération. Puis je vous remercie.

**(10 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marie-Victorin à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes. Alors, M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue. Je souhaite également, à l'instar du ministre, que nous ayons des échanges fructueux. Et vous avez toute ma confiance, ma chère Présidente. Je salue également les collègues députés et je salue, bien entendu, le ministre. C'est un plaisir de vous retrouver. Je salue également toute l'équipe qui vous entoure.

Et j'étais bien heureux de vous entendre réitérer le mandat du SAIC, qui a 50 ans cette année, vous le rappeliez à juste titre. J'étais bien content de vous entendre dire que le mandat du SAIC, c'était d'être un peu le chien de garde des compétences constitutionnelles du Québec. Et vous rappeliez les trois grands axes de l'action du SAIC, c'est-à-dire la défense, protection des intérêts du Québec, compétences constitutionnelles, on vient de le rappeler, et l'affirmation également de la spécificité du Québec en tant que nation.

Je tiens à dire, Mme la Présidente, que ce mandat du SAIC, c'est aussi le mandat du gouvernement du Québec. À titre de gouvernement du seul État majoritairement francophone en Amérique, la défense et la protection des intérêts du Québec, des compétences constitutionnelles de la nation québécoise, c'est la grande responsabilité historique du gouvernement québécois, c'est sa première mission, c'est sa raison d'être. Et, à titre de ministre des Affaires intergouvernementales, il va de soi, Mme la Présidente, que le ministre que nous avons devant nous a une responsabilité très importante là-dedans. Et, tout au long de cette étude des crédits, nous allons l'interpeller, nous allons le rappeler à cette obligation, à cette responsabilité qui est la sienne.

Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que, dimanche prochain, ça va faire 29 ans que la Constitution a été rapatriée au Canada sans l'accord du Québec. Ça va faire 29 ans bientôt que la Charte canadienne des droits et libertés nous a été imposée. C'est une charte canadienne qui a eu de nombreuses conséquences, dans certains cas fâcheuses, des conséquences fâcheuses sur la capacité du Québec de protéger sa langue. L'imposition de cette charte canadienne a mené à plusieurs décisions de la Cour suprême qui ont eu pour effet de trouer notre Charte québécoise de la langue française.

Depuis le rapatriement, depuis 1982, tous les gouvernements du Québec, tous les premiers ministres sans exception, Lévesque, Johnson, Bourassa, Johnson, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, Bernard Landry, ils ont toujours rappelé que le Québec n'accepterait jamais l'affront de 1982 et la «nuit des longs couteaux», comme on l'a appelé depuis. Malheureusement, Mme la Présidente, depuis huit ans, depuis que l'actuel gouvernement est au pouvoir, on sent une espèce d'acceptation tranquille, on sent qu'il s'installe une espèce d'acceptation tranquille de la Constitution de 1982.

Les ministres les plus nationalistes comme Pelletier ou Séguin ont quitté le gouvernement, et il ne reste essentiellement que des partisans du statu quo. Le gouvernement libéral que nous avons devant nous, Mme la Présidente, le gouvernement du Parti libéral du Québec est un gouvernement qui a abandonné la posture nationaliste qui avait été la marque de commerce de Bourassa, de Lesage, de Ryan également, comme chefs. Le Parti libéral qui dirige actuellement le gouvernement du Québec n'est pas un parti nationaliste, c'est un parti exclusivement fédéraliste et c'est un parti qui prône un fédéralisme pur et dur, un fédéralisme radical dans lequel les demandes du Québec sont faites du bout des lèvres, sur la pointe des pieds pour ne pas trop déranger le reste du Canada. On fait quelques petites sorties à saveur nationaliste une fois de temps en temps, mais, de façon générale, l'action du gouvernement et l'action du Parti libéral du Québec n'est pas nationaliste, n'est plus nationaliste, elle est exclusivement fédéraliste.

Alors, l'héritage, je le répète là, l'héritage de Jean Lesage, l'héritage de Robert Bourassa, l'héritage de Claude Ryan, qui étaient des chefs libéraux fédéralistes certes, mais nationalistes également, cet héritage-là a été brisé sous le premier ministre actuel, sous le chef actuel du Parti libéral du Québec. Et donc sa boussole, la boussole de l'actuel gouvernement, elle n'est que fédéraliste, la boussole dans les relations Québec-Canada, elle n'est plus nationaliste.

Ça peut peut-être s'expliquer, Mme la Présidente, quand on regarde l'histoire de notre premier ministre actuel, parce que, la dernière fois que notre premier ministre actuel a touché au dossier constitutionnel, ça a donné ce qui s'est appelé le rapport Charest. C'était en 1990. C'est un rapport qui avait été vertement critiqué parce qu'il faisait reculer le Québec, parce qu'il proposait de diluer l'accord du lac Meech. Je vous rappelle la citation du premier ministre Jacques Parizeau, qui avait dit à propos du rapport Charest: «Ce n'est plus le fédéralisme à genoux, c'est le fédéralisme à quatre pattes.» C'est comme ça que le rapport Charest avait été qualifié.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste rappeler, pas parce que c'est cité que mon collègue doit... il faut qu'il respecte toujours les termes en cette Chambre et les obligations en vertu de 35 et suivants. Et aussi un petit rappel à l'ordre sur les questions des commentaires. Encore là, une fois, ce n'est pas parce que les commentaires sont cités qu'il peut lui-même les dire.

La Présidente (Mme Vallée): Simplement, j'invite à la prudence pour la suite de nos échanges.

M. Drainville: Parlons du député de Sherbrooke, à ce moment-là. Merci. Le premier ministre Robert Bourassa était d'accord avec l'appréciation de M. Parizeau. Il avait dit, à propos du rapport de l'actuel député de Sherbrooke -- alors je cite Robert Bourassa: Le Québec n'est pas compris du Canada anglais. On propose des exigences dans ce rapport, on propose des exigences qui nous sont inacceptables.

Quelques années plus tard, Mme la Présidente, celui qui voulait devenir premier ministre du Canada se résigne, il devient chef du Parti libéral du Québec. Il recrute, avec l'aide de Charles Sirois, le professeur Benoît Pelletier, qui va produire en 2001 ce qui s'est appelé le rapport Pelletier. Et on se rappellera, Mme la Présidente, qu'il y a deux ministres actuels qui siégeaient sur le comité Pelletier et qui ont signé ce rapport. Il s'agit, bien entendu, de la députée de Bourassa-Sauvé, l'actuelle ministre de l'Éducation, et le député de Jacques-Cartier, actuel responsable des Affaires autochtones.

Alors, qu'est-ce qu'il proposait, le rapport Pelletier? Qu'est-ce qu'il y avait dans ce rapport? Bien, le Parti libéral, à ce moment-là, s'engageait à obtenir la reconnaissance de la spécificité de la nation québécoise dans la Constitution du Canada, s'engageait à demander un droit de veto sur toute modification constitutionnelle ainsi qu'un droit de retrait avec une compensation plus élevée, constitutionnalisation de la composition de la Cour suprême, même chose pour ce qui est de l'entente sur l'immigration, réforme sur le Sénat, limitation du pouvoir... du soi-disant pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, procédures constitutionnelles d'enchâssement d'ententes administratives et inscription dans la Constitution du Canada du principe de la convivialité fédérale.

Sur chacune de ces huit demandes, Mme la Présidente, il n'y a eu absolument aucun progrès, ça n'a abouti à absolument rien, c'est l'échec sur toute la ligne. Il n'y a jamais eu même le début de l'ombre d'une volonté gouvernementale de faire accepter les recommandations du rapport Pelletier par le reste du Canada. Et d'ailleurs plus personne... Il faut que je le rappelle aujourd'hui, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a plus grand monde qui se souvienne de l'existence même de ce rapport-là tellement le gouvernement l'a laissé tomber dès qu'il est arrivé au pouvoir.

Bon, par la suite, il y a eu quelques petites déclarations ici et là, où le ministre Pelletier avançait un tout petit peu, là, la question constitutionnelle, mais il se faisait rabrouer immédiatement par son chef et le premier ministre qui ne cessait de dire: Le fruit n'est pas encore mûr, le fruit n'est pas encore mûr.

Et où est-ce qu'on se retrouve aujourd'hui, là? Dans quelle position se retrouve... se retrouvons-nous 10 ans après le dépôt du rapport Pelletier? Bien, on se retrouve notamment, le ministre y a fait référence, avec une entente sur Old Harry qui confie à un arbitre fédéral le soin de décider de l'endroit où passera la frontière entre Québec et Terre-Neuve, du jamais-vu dans l'histoire du Québec. Jamais dans l'histoire du Québec on n'a accepté qu'un arbitre nommé par le fédéral ne définisse, ne détermine la frontière du Québec. Jamais. La dernière fois qu'on a confié notre sort à un arbitre, ce n'était pas un arbitre du fédéral, c'était un arbitre du Conseil privé de Londres, et ça a mené à la décision qui nous a fait perdre le Labrador, décision que nous n'avons toujours pas reconnue, d'ailleurs. Mais c'est vous dire à quel point il est dangereux, Mme la Présidente, de se livrer pieds et poings liés à un arbitre d'une autorité extérieure, d'une volonté extérieure, d'une juridiction extérieure.

Et là, Mme la Présidente, c'est fort intéressant, je ne sais pas si vous avez noté ça, mais, tout récemment, le Parti libéral du Québec, probablement parce qu'il se rend compte justement qu'il a commis une erreur, une grave erreur en renonçant à l'héritage nationaliste de Lesage, Bourassa et Ryan, probablement parce qu'il se fait rappeler à l'ordre par certaines de ses troupes, parce qu'il y a des membres du Parti libéral qui sont de fiers fédéralistes mais qui sont également de fiers nationalistes et qui ne se retrouvent absolument pas dans l'actuelle position constitutionnelle du Parti libéral au pouvoir et qui surtout ne se reconnaissent pas dans l'espèce d'attitude très mollassonne, très passive de l'actuel... très résignée de l'actuel gouvernement et de l'actuel premier ministre...

**(10 h 30)**

Alors, probablement que les troupes, certaines troupes à la base, certains militants libéraux cognent du pied un petit peu, là, puis disent: Écoutez, là, il faudrait revenir, là, à une posture nationaliste, là, comme on en a connu, là, par le passé, là. Il faudrait revenir aux sources un petit peu du Parti libéral. Alors, qu'est-ce qu'on voit, Mme la Présidente? Bien, on voit apparaître, croyez-le ou non, dans la proposition que le Parti libéral a faite à ses membres, proposition qui a été discutée d'ailleurs il y a, quoi, 10 jours de ça, imaginez-vous donc, Mme la Présidente, on demande aux membres du Parti libéral, le Parti libéral, le parti au pouvoir demande à ses membres quels pourraient être les changements négociés aux dispositions de la loi fondamentale du Canada qui permettraient au Québec d'adhérer librement à la Constitution. Le gouvernement qui est au pouvoir depuis 2003 se réveille soudainement et demande à ses membres: À quelles conditions le Québec devrait-il signer l'entente de 1982?

Mme la Présidente, j'imagine que le nouveau ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui a pour mission, qui a pour responsabilité première de veiller aux compétences constitutionnelles du Québec et de s'assurer du respect de la souveraineté québécoise dans les domaines qui sont les nôtres, j'imagine que le ministre est au coeur de la réflexion libérale sur d'éventuelles négociations constitutionnelles qui mèneraient à la signature de 1982, puisque c'est son travail d'assurer ça, de veiller sur ça, d'être l'ange gardien, le protecteur des compétences, des intérêts du Québec au sein du Canada. Il ne fait aucun doute dans notre esprit, Mme la Présidente, que le ministre est au courant des réflexions et qu'il est au coeur de ces réflexions. C'est sans doute ce pour quoi il a été nommé ministre, d'ailleurs, des Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est qu'il doit avoir des choses là-dessus à nous dire, n'est-ce pas?

Discussion générale

Alors, Mme la Présidente, on va vouloir savoir quels sont les changements que propose l'actuel gouvernement libéral pour que le Québec puisse signer l'entente de 1982. Et ce sera, Mme la Présidente, ma première question au ministre. Donc, je souhaite mettre fin à mes remarques préliminaires et je souhaite engager le dialogue immédiatement et sans tarder sur le premier bloc, avec cette question: À quelles conditions seriez-vous prêts à signer la Constitution de 1982?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous entamons ce premier bloc d'intervention. Alors, M. le ministre.

M. Moreau: Bien. Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, j'ai bien apprécié le fait que le député de Marie-Victorin rappelle le mandat du SAIC en disant qu'il s'agit du mandat du gouvernement. En réalité, c'est d'abord et avant tout le mandat du gouvernement. Et c'est d'abord et avant tout le mandat du gouvernement parce que le rôle du SAIC est de conseiller le gouvernement justement sur la protection des pouvoirs constitutionnels pour assurer le maintien des droits du Québec et sa spécificité à l'intérieur de la fédération canadienne.

Mais, dans ses remarques préliminaires, que je prends comme préambule de la question qui m'est posée, il y a un certain nombre de choses qui inévitablement doivent être corrigées, notamment sur la question de l'acceptation tranquille de la Constitution de 1982. Et, très sincèrement, j'aimerais savoir où le député de Marie-Victorin est allé puiser les informations à l'effet que le gouvernement est en acceptation tranquille de la Constitution de 1982. Tous ceux qui m'ont précédé à ce fauteuil et, depuis 2003, tous ceux qui ont eu à intervenir sur cette question se sont alignés dans ce qui, depuis 1982, est la ligne du gouvernement du Québec à l'égard de la Constitution de 1982, et le Québec clairement n'a pas l'intention de signer cet acte constitutionnel là. Donc, le gouvernement, et je l'ai dit d'entrée de jeu, dans un contexte d'une fédération, ce sont à travers les ententes, à travers les négociations, à travers même les contestations, parfois judiciaires, que nous faisons évoluer la notion de fédéralisme. Et nous avons, au Canada, ce que l'on voit de plus en plus être un fédéralisme d'ouverture. Et ce n'est pas venu par la pensée magique, Mme la Présidente, c'est venu par l'engagement des premiers ministres, dans l'initiative de celle lancée par le premier ministre du Québec qui est à la base de la constitution du Conseil de la Fédération, qui est tout sauf une acceptation tranquille de quoi que ce soit.

Et, quand j'entendais le député de Marie-Victorin citer... ou évoquer le nom de Jean Lesage, de Claude Ryan et de Robert Bourassa, est-ce qu'il y a quiconque au Québec qui pense que Jean Lesage, Claude Ryan ou Robert Bourassa n'étaient pas des fédéralistes? Est-ce qu'il y a une seule personne au Québec qui peut dire ça? Je pense que non. Et en ce qui a trait à la question de la... On peut être un bon fédéraliste puis on peut être un bon nationaliste, comme il est possible d'être un fier Québécois, ce que je suis, et d'être aussi fédéraliste. Il n'y a pas d'incompatibilité en soi, parce que le Québec fait partie de la fédération canadienne et qu'il participe à son évolution probablement comme peu de partenaires dans la fédération peuvent le faire, et on en est très fiers.

Et, en ce qui à trait au premier ministre actuel, vous savez, dans le mot «nationaliste», Mme la Présidente, il y a le mot «nation», et il y a un premier ministre du Québec qui a réussi à faire reconnaître par le gouvernement fédéral la nation québécoise, et c'est l'actuel premier ministre du Québec. Alors, on peut bien faire de la rhétorique puis faire comme le député de Marie-Victorin souhaite le faire, faire un discours, mais encore faut-il que ce discours prenne appui dans les faits. Et, lorsque l'on regarde les faits, Mme la Présidente, les faits on la tête dure parce qu'à l'intérieur de la fédération actuelle non seulement le premier ministre actuel a-t-il établi ce qui est maintenant le Conseil de la fédération, il a obtenu la reconnaissance de la nation du Québec, de la nation québécoise, et c'est lui qui est allé négocier ce qui est l'entente sur la santé -- qui reviendra en négociations en 2014, on le sait, dans l'actualité, cet élément-là est évoqué -- entente dans laquelle on a, pour la première fois, reconnu la notion de fédéralisme asymétrique. Et ça aussi, c'est un élément qui repose sur la spécificité des composantes de la fédération canadienne, étant entendu que le Québec, lui, a pris une position qui est la sienne dans ce domaine-là.

Alors, à la question qui est posée, la réponse est simple, Mme la Présidente. Il n'y a pas de conditions pour signer l'entente de 1982. C'est la position de tous les gouvernements qui nous ont précédés et c'est également la position du gouvernement actuel. Et, l'autre élément, je dirais simplement à cet égard-là au député de Marie-Victorin: Vous savez, l'évolution du fédéralisme, ça repose sur plusieurs choses, ça repose sur les mouvements de société, ça repose sur les intérêts politiques, ça repose sur les échanges économiques. Et, à l'heure actuelle, dans la société québécoise, je n'ai pas conduit de sondage récemment, mais je pense qu'il y a deux choses que les Québécois ne souhaitent pas: un référendum sur la souveraineté du Québec puis des négociations constitutionnelles. Et, très sincèrement, je me range pas mal à cette opinion-là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mme la Présidente, s'il tient absolument à gouverner par sondage, il devrait déclencher immédiatement une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction.

Merci, Mme la Présidente. Il dit: Où est-ce que vous prenez ça, là, cette idée, là, qu'on est dans l'acceptation tranquille? Bien, Mme la Présidente, ils l'acceptent, ils acceptent 1982 parce qu'ils ne la combattent pas. Le gouvernement accepte la Constitution de 1982 parce qu'il ne la combat pas. Il l'accepte parce qu'il ne fait rien pour faire bouger les choses. En acceptant le statu quo, le gouvernement accepte 1982. En acceptant le statu quo constitutionnel, vous acceptez 1982.

Vous venez... Mme la Présidente, le ministre vient de réitérer, là, à la toute fin, là, la thèse du fruit mûr, là, si je comprends bien, là. Il fait partie du camp... il se range dans le camp de ceux qui ne souhaitent pas changer quoi que ce soit à l'ordre constitutionnel existant. Mais, pendant ce temps là, Mme la Présidente, le fédéral, lui, le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'autre nation avec laquelle nous partageons ce pays qu'est le Canada, eux autres, ils ne restent pas inactifs, là. Le gouvernement fédéral, c'est celui qui propose de créer une commission canadienne des valeurs mobilières pour centraliser à Toronto les emplois dans l'industrie des services financiers. Le gouvernement fédéral n'est pas inactif. Sur le plan économique, ils veulent aider Toronto à devenir, à consolider son statut de métropole financière au Canada. Et, nous, qu'est-ce qu'on fait? On est dans une bataille d'arrière-garde, là, pour essayer des les empêcher, là, de venir... -- comment dire? -- de réaliser leurs desseins.

**(10 h 40)**

Le gouvernement fédéral continue de proposer, par ses institutions, qu'un bateau puisse être affrété pour transporter des déchets nucléaires sur le fleuve québécois, sur le fleuve Saint-Laurent, sans que le gouvernement du Québec ait quelque mot à dire sur la question. Le gouvernement fédéral, dans l'ordre constitutionnel actuel, se donne le droit de... -- comment dire? -- de faire voyager sur le fleuve Saint-Laurent, dans lequel nous puisons une bonne partie de notre eau potable, un navire chargé de déchets nucléaires. Ça, c'est l'ordre constitutionnel actuel, là, sur lequel le Québec n'a aucun mot à dire en matière de gestion du fleuve. C'est l'opinion du gouvernement actuel, ça, qui se rabat sur la constitution et sur la compétence constitutionnelle du gouvernement fédéral sur le fleuve pour défendre la décision de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Nous, par contre, au Parti québécois, on dit: Les Québécois ont un mot à dire, c'est leur fleuve, puis on devrait exercer notre souveraineté là-dessus.

Alors, quand le gouvernement accepte l'ordre constitutionnel actuel, bien il accepte, comme ça, qu'un organisme fédéral canadien décide pour nous ce qui va voyager sur le fleuve, ce qui va passer sur le fleuve. Puis des exemples comme ça, Mme la Présidente, là, il y en a comme ça. Si on n'avait pas été dans le Canada, si on n'avait pas été pris avec l'ordre constitutionnel existant, on ne se serait pas retrouvé avec un accord comme celui d'Old Harry, qui confie à un arbitre du fédéral le soin de définir la frontière entre le Québec et Terre-Neuve. C'est ça, l'ordre constitutionnel existant, c'est la situation dans laquelle il nous place.

L'ordre constitutionnel existant est celui qui détermine que, dans l'octroi de grands contrats militaires, que ce soit dans le domaine de l'aviation, dans le domaine de la marine, on peut donner des milliards, des dizaines de milliards de dollars à des firmes américaines notamment sans que le Canada n'impose quelque quota que ce soit pour s'assurer que les emplois du Québec dans ces domaines-là soient protégés. Ça, c'est la conséquence de l'ordre constitutionnel existant, Mme la Présidente. Alors, quand le gouvernement actuel refuse de remettre en question l'ordre constitutionnel existant, quand il refuse de proposer quelque changement que ce soit à la Constitution de 1982, il accepte toutes les décisions qui découlent de cet ordre constitutionnel de 1982, qui nous a été imposé en 1982.

Il parle de la nation, Mme la Présidente. Qu'est-ce que la reconnaissance de la nation québécoise a changé concrètement? Donnez-moi un exemple, un seul exemple de changement qui a découlé de la reconnaissance par le Parlement fédéral que le Québec est une nation, un changement concret. Est-ce que les pouvoirs du Québec sont davantage protégés à cause de cela? Est-ce qu'on a fait des gains à cause de cela? Non, absolument pas.

Même que, depuis que la Cour suprême... enfin, depuis qu'on a obtenu ce statut, la Cour suprême s'est penchée sur la langue française, qui est quand même au coeur de cette existence nationale, qui est au coeur de notre statut de nation, qui est une des caractéristiques les plus essentielles, les plus fondamentales de notre existence comme nation. Bien, qu'est-ce qu'elle a fait, la Cour suprême? Elle a fait un autre trou dans la protection linguistique dont nous nous sommes dotés, nous autres, là, les Québécois, elle a décidé d'accepter l'existence des écoles passerelles.

Alors, on aurait pu croire, Mme la Présidente, que, si la reconnaissance du Québec nation était réelle, si elle était concrète, si elle était tangible, à ce moment-là la Cour suprême aurait pu... aurait dû dire: Écoutez, ils forment une nation, ils veulent protéger leur langue, à ce moment-là les écoles passerelles effectivement vont affaiblir le dispositif linguistique que le Québec... que la nation québécoise s'est donné pour protéger cette langue, donc on ne va pas permettre, en vertu des chartes, on ne va pas permettre... on ne va pas accepter que les écoles passerelles respectent l'ordre constitutionnel canadien. On va être conséquent avec la reconnaissance du Parlement fédéral. Les Québécois sont une nation, ils ont le droit de protéger leur langue, et donc on ne doit pas permettre les écoles passerelles.

Bien non. Ce n'est pas ça qui s'est passé, Mme la Présidente. La Cour suprême a fait exactement le contraire, et elle est venu faire à nouveau la démonstration que cette reconnaissance est une reconnaissance bidon pour l'essentiel, Il n'y a rien. Ça n'a rien donné de plus au Québec et aux Québécois que de se faire reconnaître par le Parlement fédéral comme nation.

Alors, je repose, Mme la Présidente, la question, qui n'a pas été répondue par le ministre, je lui ai posé la question: À quelles conditions seriez-vous prêts à changer l'ordre constitutionnel existant? À quelles conditions seriez-vous prêts à signer 1982 pour qu'il devienne acceptable aux yeux de ce gouvernement fédéraliste que nous avons actuellement au pouvoir à Québec? Alors, à quelles conditions seriez-vous prêts à signer 1982? Vous n'avez pas répondu à cette question-là tout à l'heure.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, pour une minute.

M. Moreau: Ah bon! O.K. Alors, il y a un principe de...

La Présidente (Mme Vallée): Ah non!

M. Moreau: Une minute?

La Présidente (Mme Vallée): Quatre minutes. Je suis désolée, j'étais encore dans mes blocs de 15 minutes de tout à l'heure. Désolée.

M. Moreau: Ah! O.K. Parce qu'avec un préambule semblable, en une minute, là, vous me demandez quelque chose qui dépasse mes compétences constitutionnelles à moi, là. Il en a beurré épais un peu, là, notre collègue le député de Marie-Victorin.

D'abord, la réponse à sa question est simple, c'est: On n'est pas prêts à signer 1982. C'est simple, ça. C'est aussi simple que ça. Mais j'ai quand même entendu des choses qui me forcent à réagir. D'abord, de dire qu'il y a une acceptation tranquille parce qu'on ne combat pas 1982. Je rappellerai au député de Marie-Victorin que son parti a formé le gouvernement de 1994 à 2003 et je ne sais pas quel est le combat qui a été mené contre 1982. Il y a eu un référendum en 1995, et je ne pense pas que les Québécois qui...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Moreau: Je veux juste compléter.

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Drainville: On a fait un référendum sur la souveraineté...

M. Moreau: Je veux juste compléter.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Moreau: Il y a eu un référendum en 1995, et les Québécois ont dit: Non, on ne souhaite pas aller dans le sens que nous suggère le Parti québécois. Mais je ne pense pas qu'en rejetant le référendum de 1995 -- à moins que ça soit votre interprétation, M. le député de Marie-Victorin -- les Québécois nous aient suggéré de signer l'acte de 1982. Enfin, moi, ce n'est pas la compréhension que j'en ai, très sincèrement. Et donc, quand vous dites qu'on ne fait rien pour combattre...

Je donne un autre exemple. Il nous parle de la commission nationale des valeurs mobilières, puis il dit: Là, vous êtes des fédéralistes radicaux parce que vous menez une bataille d'arrière-garde. Écoutez, là, on a été devant la Cour d'appel du Québec pour avoir une décision sur un renvoi -- c'est le gouvernement qui a décidé ça -- on est intervenus devant la Cour d'appel de l'Alberta pour avoir un jugement qui nous est également favorable puis on va intervenir devant la Cour suprême en défendant les mêmes droits qui nous ont été reconnus par les deux instances précédentes. Si ça, c'est une bataille d'arrière-garde, là, une bataille d'avant-garde, qu'est-ce que vous faites? Vous envoyez l'armée puis vous tirez sur la Bourse de Toronto? Je ne sais pas ce que vous faites. Une bataille d'arrière-garde, alors que le Québec est devant les plus hautes instances parce qu'on est dans une société de droit.

On est dans une société de droit, et dans une société de droit et dans une société démocratique. En démocratie, on respecte la décision du peuple; premier élément. Alors, votre intention de 1995, elle a été rejetée. Ce n'est pas une façon de combattre la signature de l'Acte constitutionnel de 1982. Dans une société de droit, on respecte les tribunaux. Et le Québec est allé devant toutes les instances judiciaires pour justement s'opposer à la question de la constitution d'une bourse... pas d'une bourse mais d'un organisme de gestion des valeurs mobilières qui soit unique au Canada. Ce n'est pas de la bataille d'arrière-garde. Ça, c'est de la rhétorique, de dire que c'est de la bataille d'arrière-garde. Mais, encore une fois, lorsqu'on regarde les faits, les faits ont la tête dure, Mme la Présidente, et le Québec est là à l'avant-plan dans toutes les instances que notre système démocratique...

**(10 h 50)**

Et je suis convaincu que les gens qui nous écoutent sont fiers d'appartenir à un système démocratique puis sont fiers d'appartenir à une société de droit, parce qu'aujourd'hui l'actualité nous renvoie des images de ce qui se passe ailleurs dans le monde, puis je pense qu'on peut être fiers de vivre au Québec, puis je pense qu'on peut être fiers de vivre au Canada, puis je pense qu'on peut être fiers d'être dans une société de droit, puis je pense qu'on peut être fiers d'être dans une société démocratique. Et on utilise les moyens de droit et les moyens démocratiques qui sont mis à notre disposition pour nous assurer de la sauvegarde des intérêts du Québec et du respect de ses compétences constitutionnelles. Ça, ce n'est pas une bataille d'arrière-garde. Et, de définir ça comme étant un bataille d'arrière-garde, je regrette infiniment, mais c'est d'avoir un discours qui ne prend pas racine dans la réalité des choses.

Sur les déchets nucléaires, il nous dit... bien, il accepte la constitution de 1982 parce que le fédéral a un droit sur la navigation sur le fleuve. Bien, je le retournerais à l'école parce que la compétence constitutionnelle du gouvernement fédéral en matière de navigation, elle ne vient pas de l'acte de 1982, elle vient de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Qu'est-ce que vous avez fait pour combattre l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867? Bien, vous avez peut-être fait deux référendums, mais, dans les deux cas, vous vous êtes fait dire non. À un moment donné, il faut s'en remettre à ce qui est accepté par la population sur le plan démocratique et travailler avec les outils qui nous sont donnés à l'intérieur des règles de la démocratie et des règles de droit de la société dans laquelle nous vivons.

Et, dernier élément de son intervention...

La Présidente (Mme Vallée): ...reste une minute, M. le ministre.

M. Moreau: Il me reste une minute, j'en ai suffisamment pour rappeler au député de Marie-Victorin que la question des écoles passerelles, là, ce n'est pas une création du gouvernement du Québec actuel, c'est un espace de liberté qui a été laissé dans la loi 101 par le Dr Laurin, qui en était l'auteur, et par le gouvernement de René Lévesque, en disant: On n'a pas besoin d'aller enfreindre cet espace de liberté là.

Et, tantôt, là, quand on nous qualifiait de fédéralistes radicaux, ce qui est radical, c'est cette attitude-là: de vouloir régir la vie privée des gens, de vouloir imposer à des jeunes adultes d'étudier en français au niveau collégial et de faire en sorte finalement qu'on brime les libertés que d'autres avant le député de Marie-Victorin et dans son propre parti ont reconnues aux citoyens du Québec. Ça, c'est d'être radical.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin, il vous restait quelques secondes, je vais les ajouter à votre prochain...

M. Drainville: J'ai le temps de... Je veux juste reprendre le document, le document du Parti libéral et le citer. Quels sont les changements négociés aux dispositions de la loi fondamentale du Canada qui permettraient au Québec d'adhérer librement à la Constitution? C'était juste ça, ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Il n'y a toujours pas répondu.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je cède maintenant la parole, pour le prochain bloc de 20 minutes, à M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais également, moi aussi, souligner... et saluer mon collègue de Marie-Victorin ainsi que mes collègues, là, de la commission, le ministre et son équipe, ainsi que le personnel qui l'accompagne.

Monsieur mon collègue de Marie-Victorin, je vous ai écouté d'une façon très attentive ce matin. J'ai constaté que vous vous exprimez bien, vous avez le verbe facile. Malheureusement, je dois vous dire que votre...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf, je vous demanderais simplement de vous adresser à la présidence.

M. Matte: C'est bien, Mme la Présidente, je vais m'adresser à vous, sauf que...

M. Moreau: ...Mme la Présidente, je pense qu'on devrait tous s'adresser à vous.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre.

M. Matte: Puis vous avez tellement un beau sourire que je me demande pourquoi je me prive de ça, de m'adresser à vous, Mme la Présidente. Mais je disais que je vous ai écouté... j'ai écouté le député de Marie-Victorin ce matin. Il s'exprime bien. Toutefois, je dois avouer que son discours n'évolue pas beaucoup. Il nous impute de pratiquer un fédéralisme radical. Tantôt, je vais démontrer que ça rapporte. Il nous a dit aussi qu'on avait une approche... qu'on était dirigés par une boussole. Nous autres, au gouvernement, on évolue avec la société mais aussi avec la technologie. Je ferais remarquer à mon collègue de Marie-Victorin qu'on n'utilise plus une boussole, mais on utilise un GPS, et ça rapporte beaucoup plus. C'est ce que je voulais dire, que votre discours n'évoluait pas beaucoup.

Je ferais remarquer, Mme la Présidente, à mon collègue de Marie-Victorin, que les transferts fédéraux sont d'une importance primordiale pour le Québec, et ces transferts ont évolué de manière significative depuis notre arrivée au pouvoir en 2003. On pourra toujours nous poser la question pourquoi que, depuis notre arrivée au pouvoir, les transferts ont augmenté beaucoup. Bien, je pense, c'est dû à une approche que nous... Et on nous a toujours guidé par une construction: on veut construire, on veut bâtir un Québec de demain. Et je me rappelle toujours la loi d'attraction, que, si on veut que ça fonctionne, il faut y croire. Eh bien, nous autres, on a une approche de négociation, on veut travailler avec nos partenaires, et ça rapporte. Donc, on n'est pas en chicane avec le fédéral, mais on est vraiment en collaboration.

Je ne sais pas si vous le savez, Mme la Présidente, mais, depuis 2003, les transferts ont augmenté de 6,1 milliards ou de 68 %, et on prévoit des transferts estimés à 15 milliards pour 2013-2014. Si je fais le parallèle lorsque le gouvernement péquiste était au pouvoir, c'est-à-dire de 1993-1994 à 2003, les transferts ont augmenté seulement de 15 %. C'est 1,2 milliard. Vous comprendrez que, si on s'était contentés d'avoir seulement 1,2 milliard d'augmentation de transferts, on n'aurait pas pu réaliser toutes les ententes que nous avons effectuées pour passer à travers la récession économique. Donc, quand j'en arrive... Puis, on le constate, ce ne sont pas des paroles, ce sont des faits. Et je constatais que mon collègue de Marie-Victorin, tantôt, nous parlait de paroles et il nous disait: On n'a pas des faits. Bien, ce sont des faits quand je parle que c'est 68 % d'augmentation comparativement à 15 %.

Depuis notre arrivée, je le mentionnais, en 2003 et en date du 21 mars 2011, savez-vous combien, Mme la Présidente, que nous avons signé d'ententes? C'est 751 ententes. Et, toujours un parallèle à ce que... lors du gouvernement du Parti québécois de 1994 à 2003, ils ont signé 407 ententes. Vous voyez que ça rapporte, une négociation, une collaboration avec nos partenaires. Ce sont des faits.

Et, quand je rencontre les maires de mes municipalités, qui me disent: Oui, c'est intéressant de travailler avec vous autres parce qu'on est... on peut avoir des projets, on peut avoir des rêves, et ils vont se réaliser... Ce qui m'amène, à ce moment-là, de parler du programme d'infrastructures. Vous comprenez que j'ai été maire et préfet, donc, les gens de nos municipalités et surtout de nos petites municipalités, on a des infrastructures qui sont vieillissantes, d'où l'importance d'accorder à ces municipalités-là des programmes pour qu'ils puissent renouveler leurs infrastructures.

Ce qui nous a guidé, au gouvernement du Parti libéral, c'est qu'on veut toujours léguer à nos enfants, à nos générations futures un patrimoine qui est sain. On ne veut pas laisser uniquement, hein, des choses qui ne fonctionnent pas. Donc, c'est dans cet esprit qui nous amène, qui nous guide à faire en sorte qu'il faut s'occuper de nos infrastructures si on veut que le Québec puisse se développer.

Vous devriez voir, lorsque je rencontre les maires chez nous, dans le PRECO. C'est 14 municipalités sur 23 qui ont profité du Programme de renouvellement des conduites. Ce sont des programmes qu'on a financés à 66 %, le fédéral et le provincial, et, dans certaines conditions, on a été jusqu'à 90 %. Ces petites municipalités de 200 ou 300 habitants n'auraient jamais pu espérer pouvoir refaire leurs infrastructures. Et, quand je vois mon collègue de Marie-Victorin qui nous dit que ça ne donne rien de négocier avec le fédéral, il devrait venir dire ça à mes maires dans mon comté, il serait en mesure d'avoir leurs réactions, qui sont beaucoup plus directes que je peux l'utiliser. Donc, oui...

Et aussi je pourrais donner à monsieur... à mon collègue de Marie-Victorin les projets, les ententes qu'on a réalisés. Tu sais, le Quartier des spectacles, à Montréal, est-ce qu'on aurait pu le réaliser sans la participation du fédéral? Le prolongement de l'autoroute 30 et 73, qui était revendiqué depuis plusieurs années, est-ce qu'on aurait pu le réaliser sans la contribution des deux paliers gouvernementaux? Le Musée des beaux-arts de Montréal, du Québec, avec le PEPS, qu'on a annoncés, le réaménagement de la route 185 entre Cabano et le Nouveau-Brunswick, le centre d'excellence en sports de glace Vision multi sport de l'Outaouais, donc ça, c'est des programmes pour des infrastructures de haut niveau. Alors, quand j'entends mon collègue de Marie-Victorin qui me dit qu'on pratique, là, un fédéralisme radical, bien, je lui ferai remarquer que ce sont des faits.

Et je permettrais, à ce moment-là... Et j'aurais une petite question, si vous permettez, Mme la Présidente, à adresser à mon ministre, si vous voulez bien, M. le ministre. Je regarde les deux. Quelles sont... Pouvez-vous me décrire dans vos mots -- puis je sais, là, que c'est un dossier que vous maîtrisez bien -- quelles sont les principales ententes que nous avons signées au cours de la dernière année, là, avec le fédéral?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(11 heures )**

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Je vais répondre à mon collègue en vous regardant et en m'adressant à vous, soyez sans crainte. Et, je dois dire, je dois saluer son préambule, parce que... en se défendant justement de ne pas être dans un système auquel on adhère béatement, parce que ce n'est pas le cas, ce n'est pas la position du Québec, ce n'est pas ce qu'on a fait, c'est ce qu'aucun gouvernement n'a fait.

Et je vais me permettre de vous lire le préambule de l'acte constitutif du Conseil de la fédération, qui a été signé par tous les premiers ministres au Canada, tous les premiers ministres provinciaux, évidemment. On dit ceci: «En vertu de la Constitution, les deux ordres de gouvernement au Canada ont un statut égal, aucun n'étant subordonné à l'autre, sont souverains dans leurs propres domaines de compétence et, conséquemment, doivent avoir les ressources adéquates pour exercer leurs responsabilités. Le fédéralisme est fondé sur des principes partagés incluant le respect de la Constitution et du partage des compétences, tout en étant conscient que le Québec n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982, et une reconnaissance de l'existence de différences entre les provinces et les territoires de sorte que les gouvernements peuvent avoir des priorités et des choix différents dans leurs politiques.» Ça, c'est ce qu'on appelle l'évolution du fédéralisme, c'est ce qu'on appelle la reconnaissance des compétences de chacun et c'est aux antipodes de ce que l'on peut qualifier de radical.

Et, je reviens là-dessus, moi, je pense que ce que les Québécois souhaitent, c'est de faire avancer le Québec, et les Québécois reconnaissent que le Québec peut avancer en dehors des rondes de négociations constitutionnelles. Et le fait est que, et le député de Portneuf, Mme la Présidente, le souligne à juste titre, on a signé, depuis 2003, de nombreuses ententes qui ont fait avancer le Québec.

Et je suis très heureux du préambule qu'il a fait, où il indique, le député de Portneuf, à quel point les transferts fédéraux ont augmenté. En fait, les revenus de transferts fédéraux ont augmenté de 6,1 milliards depuis 2003, soit 68 %. L'augmentation est de l'ordre de 68 %. C'est énorme, c'est considérable. Et, si on le compare au dernier gouvernement péquiste, de 1993-1994 à 2002-2003, les transferts fédéraux n'avaient augmenté que de 1,2 milliard de dollars. Alors, ça, ça s'appelle un cheval, un lapin. Et pourquoi? Parce que justement, lorsque vous avez autour de la table des gens qui travaillent dans le sens de défendre l'intérêt du Québec à l'intérieur d'un système fédératif qu'ils ne combattent pas mais auquel ils contribuent dans le respect de leurs compétences propres, les gains sont significatifs. On l'a vu en matière d'augmentation des transferts fédéraux.

Dans le cadre des ententes négociées, le député de Portneuf soulignait avec justesse qu'on est rendus à près de 800 ententes. C'est presque le double de ce qui a été négocié sous... pour une période équivalente, à peu près, là, entre 1993 à 2003, par le gouvernement... de 1994 à 2003, par le gouvernement du Parti québécois, le double. Le double. Alors, parmi les ententes qui ont été... je vais vous en donner, M. le député de Portneuf, les plus importantes.

L'entente Canada-Québec en matière d'infrastructures, vous y faisiez référence, c'est majeur. C'est une des plus importantes ententes. Et j'essaie de vous donner... Je vais vous donner de façon très précise les chiffres de l'entente Canada-Québec en matière d'infrastructures, c'est 4 milliards de dollars sur sept ans pour appuyer le Plan québécois des infrastructures, qui a été annoncé par notre gouvernement en octobre 2007. C'est énorme, et je pense que c'est la plus importante entente bilatérale -- c'est exact? -- la plus importante entente bilatérale de nature financière jamais conclue entre le Québec et le gouvernement fédéral.

On peut bien dire que, sur des éléments, on ne s'entend pas avec le fédéral, puis c'est vrai, on n'en veut pas d'une commission nationale de valeurs mobilières, c'est vrai, puis on le dit, puis on le plaide, puis on gagne aussi quand on le plaide, mais on ne peut pas dire que ça ne marche pas parce qu'ici on a un cas très clair. Je ne suis pas à une ronde de négociation constitutionnelle, je le sais, mais on est allé chercher 4 milliards pour le Québec, et c'est la plus importante entente financière bilatérale jamais signée.

On a les ententes relatives à la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada pour stimuler l'économie dans un contexte où on faisait face à la plus importante crise financière des 70 dernières années. L'entente sur la santé, j'en ai parlé, c'est le fédéralisme asymétrique. L'entente Canada-Québec sur les congés parentaux, ce n'est pas nous qui le disions, le journal La Presse titrait que Le Québec est le paradis des familles. Et une des raisons pour lesquelles le Québec est le paradis des familles, c'est particulièrement en raison de ce programme, qui est très populaire, de congés parentaux. C'est une entente que le Québec a signée avec le Canada.

Le cadre stratégique agricole et agroalimentaire pour le XXIe siècle, l'ÉcoFiducie Canada, enfin, il y en a, comme ça, il y en a plus de... près de 800 ententes. Alors, ça, ce sont des gains substantiels et ce sont des gains qui ne sont pas... Puis, si, pour ces gains-là, on me traite de radical, bien, je vais plaider coupable, M. le député de Portneuf, parce que je pense que ces gains-là sont des gains qui font avancer le Québec, qui font avancer les Québécois et qui font en sorte qu'on crée chez nous de la prospérité puis de la richesse. Et, nous, nous sommes le gouvernement de l'économie et nous estimons que c'est en créant de la richesse que l'on assure au Québec le meilleur développement qui soit pour être capables de payer un système de santé, pour être capables de se payer un système d'éducation, pour faire en sorte que les familles puissent progresser dans un environnement économique qui est propice et qui permet le développement du Québec.

Et on parlait de l'augmentation des transferts fédéraux, qui ont subi un gain substantiel, de 68 %. Bien, sous le gouvernement du Parti québécois, ces gens-là acceptaient que non seulement ça ne progresse pas, mais qu'il y ait des coupures dans les transferts fédéraux. Et j'ai ici un article du Globe and Mail du 21 juillet 1998 où on cite Lucien Bouchard, qui dit ceci: «I was among those who kept quiet about the federal cuts in transfers, because I understood that the Federal Government had to eliminate it's deficit, he said. I understood that and thought the policy was right.» En français, là, ça, ça veut dire que M. Bouchard, le premier ministre Bouchard estimait que les coupures fédérales se justifiaient dans le cadre de l'atteinte du déficit zéro par le gouvernement fédéral. Il n'y a aucun gouvernement du Parti libéral, Mme la Présidente, qui n'a jamais accepté des coupures dans les transferts fédéraux vers le Québec, aucun. Et, en ce qui nous concerne, on a obtenu 68 % de gains depuis 2003. Et ça, donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que, si le député de Marie-Victorin estime que, lui, ce qui est propice pour le Québec, c'est de reprendre une ronde constitutionnelle...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Mais, je m'excuse. Une question de règlement, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Juste permettre à mon collègue... au ministre, qui répondait très bien aux questions... On pourrait demander à mon collègue de Marie-Victorin d'arrêter ses petites singeries l'autre bord de la table, s'il vous plaît, puis qu'on puisse continuer les débats.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je ne suis pas intervenue, mais j'aimerais que nos échanges puissent se faire dans le calme. On avait bien commencé. Alors, simplement... Vous aurez la chance, M. le député de Marie-Victorin, d'intervenir tout à l'heure.

M. Drainville: ...le mot «singeries», quand même.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, je vous invite également peut-être à retirer votre dernier mot.

Une voix: ...

M. Auclair: Mais ça ressemblait à ça, Mme la Présidente, là, je ne... Je vais le retirer, mais j'aurais bien aimé que les caméras soient sur notre collège pour le voir faire ses petites simagrées.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, on va rependre, et j'aimerais que nos travaux puissent se poursuivre dans l'ordre...

M. Drainville:«Simagrées», ce n'est pas mieux. «Simagrées», ce n'est pas mieux.

**(11 h 10)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, à titre de présidente de cette commission, je sais que vous connaissez très bien les règles de procédure, alors je vous invite à les suivre. Alors, M. le ministre.

M. Moreau: J'étais à conclure, Mme la Présidente, j'étais à conclure, donc, sur la question qui m'était posée par mon collègue le député de Portneuf à l'effet que l'ensemble des positions qui ont été prises par ce gouvernement en matière de négociation d'ententes, en matière d'augmentation des transferts fédéraux vers le Québec visent un seul objectif, qui est celui que nous estimons être celui poursuivi par les Québécois: s'assurer que le Québec avance et que nous puissions créer ici, au Québec, une situation propice au développement de la richesse au bénéfice de tous les Québécois.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Il me reste combien de temps Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste deux minutes.

M. Matte: Deux minutes?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Matte: Très bien. Bien, j'apprécie la réponse du ministre, qui mentionnait que l'entente sur les infrastructures est la plus importante, là, entente bilatérale qui ne s'est pas produite... qui ne s'est jamais produite, même sous la gouvernance du Parti québécois. Je pense que ces ententes bilatérales ont permis au Québec de pouvoir s'en tirer le mieux de cette crise économique. Si nous pouvons se targuer de dire que nous avons mieux réussi que l'ensemble des autres provinces du Canada, c'est parce que nous avions une vision, nous avions des ententes, ce qui nous a permis de pouvoir faire des investissements majeurs. Et je crois que ce sont les Québécois et les Québécoises qui souhaitent... En période de crise économique, ce qui est important, c'est de ne pas avoir un débat d'idées mais d'avoir des gestes, d'avoir des programmes qui font en sorte qu'ils nous permettent de mieux passer à travers la crise économique.

Alors, je crois que mon collègue le député de Marie-Victorin, avec les informations et les faits que nous avons pu énumérer ce matin... réussiront à le convaincre que des ententes bilatérales, fédérales-provinciales, c'est gagnant pour les Québécois et les Québécoises. Je vous remercie Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Portneuf. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin pour un bloc de 20 minutes.

M. Drainville: Bien, d'abord, Mme la Présidente, ce que je montrais tout à l'heure au collègue ministre, c'était: Charest... Pardon. L'ex-député de Sherbrooke... ou l'actuel député de Sherbrooke réduirait les paiements de transfert aux provinces. C'est ça que je montrait tout à l'heure au ministre, ce que le député de Vimont appelait des singeries, là, ou des simagrées. Alors...

La Présidente (Mme Vallée): ...le député de Vimont de retirer le mot.

M. Drainville: On lui a demandé de le retirer...

La Présidente (Mme Vallée): On va le retirer pour l'ensemble des collègues. D'accord?

M. Drainville: Oui, c'est ça. Alors donc, les paiements de transfert qui ont été brutalement coupés, supprimés dans les années quatre-vingt-dix, c'est l'idée de notre actuel premier ministre québécois, Mme la Présidente, ça vient de lui. Il est le père spirituel des compressions fédérales dans les paiements de transfert. Alors, j'inviterais notre ministre à faire preuve de prudence, là, quand il défend le bilan de son gouvernement en matière de paiements de transfert, d'autant plus que, sur ce tableau, Mme la Présidente, vous voyez l'évolution des transferts fédéraux et des paiements de péréquation? La ligne rouge, c'est le «rest of Canada»; la ligne bleue, c'est celle du Québec. Voyez que les paiements de transferts fédéraux et les paiements de péréquation augmentent plus rapidement dans le reste du Canada qu'ils augmentent au Québec. Alors, notre gouvernement québécois dit qu'il a obtenu beaucoup pour le Québec, mais, toutes proportions gardées, il a obtenu moins que le reste du... les autres provinces canadiennes, dans le fond. Alors, encore une fois, c'est un bilan fort mitigé.

Par ailleurs, j'aimerais souligner une citation du député de Portneuf qui nous sera fort utile pour la suite de nos débats. Je le cite: Le député -- il parlait de moi, là -- le député nous accuse de pratiquer «un fédéralisme radical», je vais lui «démontrer que ça rapporte». Fin de citation. Alors, bref, «le fédéralisme radical, ça rapporte», Mme la Présidente, au moins il reconnaît que le Parti libéral au pouvoir pratique un fédéralisme radical. On avance. Et je rappelle que le député de Portneuf est également l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales. Ils vont probablement devoir luncher ensemble pour ajuster leur ligne, Mme la Présidente.

Bon, on va parler d'Old Harry, Mme la Présidente. On va parler d'Old Harry. Juste avant de parler d'Old Harry, le ministre a parlé de la commission canadienne des valeurs mobilières. Je lui soumets une question. Et, comme on va se revoir ce soir et on va se revoir demain, j'imagine que le SAIC aura le temps de nous préparer des chiffres. Mais j'aimerais savoir, Mme la Présidente, combien ça va coûter aux contribuables québécois, la défense des intérêts du Québec en matière de valeurs mobilières? Quels sont les montants d'argent qui ont été engagés jusqu'à maintenant pour défendre le Québec dans le dossier des valeurs mobilières? Combien ça nous a coûté et combien ça va nous coûter pour défendre la compétence québécoise dans le dossier des valeurs mobilières? Alors, est-ce que le ministre a objection à nous fournir ces chiffres-là? J'espère bien que non...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Drainville: M. le ministre?

Des voix: ...

M. Moreau: Écoutez, ce qu'on m'indique, c'est que, de façon très majoritaire, ce sont des salariés du gouvernement du Québec, c'est-à-dire les avocats plaideurs du ministère de la Justice, qui sont au dossier. Mais on va vérifier avec le ministère de la Justice, qui est celui qui a la gestion financière des dossiers juridiques, et, si on a l'information, M. le député de Marie-Victorin, on reviendra. Est-ce que ça vous satisfait, ça?

M. Drainville: Est-ce que c'est possible pour vous de nous...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que... simplement, est-ce que vous vous engagez, M. le ministre, à transmettre l'information à la commission?

M. Moreau: On va aller chercher l'information... on s'engage à aller chercher l'information auprès du ministère de la Justice, parce que je comprends que ce sont les plaideurs du gouvernement du Québec qui...

Une voix: ...

M. Moreau: Et il y en aurait de l'extérieur. Alors, on va aller chercher les informations et... Donnez-moi l'information que vous souhaitez avoir, M. le député de Marie-Victorin, et, dans la mesure où elle est disponible évidemment, je m'engage à vous la fournir.

M. Drainville: Bien, les coûts totaux, Mme la Présidente, si ce sont des équivalents temps complet, ce sera ça. Il y a sans doute eu... on a sans doute fait appel également à de l'expertise extérieure au gouvernement, donc il y a des frais qui ont été encourus pour obtenir les avis juridiques de cabinets extérieurs à l'appareil gouvernemental. L'ensemble des frais, Mme la Présidente, la facture totale des équivalents temps plein ou équivalents employés du gouvernement plus les frais encourus pour aller chercher une expertise extérieure et, s'il y a d'autres frais également, d'autres frais aussi, les autres frais aussi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: J'indiquerais seulement au député de Marie-Victorin, je n'ai pas d'objection, là, je ne reviens pas sur l'engagement, on va le vérifier, maintenant, ce que l'on m'indique, c'est que... C'est aujourd'hui d'ailleurs qu'on plaide à la Cour suprême. Alors, l'ensemble... lorsque sa question...

Une voix: ...

M. Moreau: Demain. Alors, sa question, c'est l'ensemble, je comprends que c'est l'ensemble connu à date, parce qu'il peut y avoir des frais qui s'ajoutent même au stade des plaidoiries, si je comprends bien. Alors, on va faire la vérification et on va vous revenir avec l'information. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre.

M. Drainville: Dans le fond, les frais jusqu'ici, Mme la Présidente, les frais jusqu'ici et les prévisions pour la suite des choses, même si c'est une approximation. Et je ne tiendrai pas rigueur au ministre, là, si ça s'étire plus long que prévu, là. Je veux juste avoir un ordre de grandeur. Merci. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on s'entend, il s'agit d'un engagement de transmettre l'ensemble des frais à jour, tant au niveau de l'expertise externe que des ETC, ainsi qu'un estimé de ce qui pourrait être encouru...

M. Drainville: Engagé.

La Présidente (Mme Vallée): ...engagé dans les prochains... à moyen terme. D'accord, merci. M. le député de Marie-Victorin, vous pouvez poursuivre.

M. Drainville: Merci. Alors on va y aller sur Old Harry, Mme la Présidente. On se résume: 1964, les quatre Provinces atlantiques se réunissent, négocient une frontière maritime, frontière maritime à laquelle adhère le premier ministre terre-neuvien Joey Smallwood. Un télégramme est transmis au premier ministre québécois Jean Lesage, on lui demande de consentir, au nom du Québec, au partage maritime, au partage du territoire maritime entendu, donc, entre les quatre Provinces atlantiques. Jean Lesage -- et on a le télégramme, Mme la Présidente -- Jean Lesage donne son accord, donc il adhère à ce partage maritime.

Et donc, à ce moment-là, Mme la Présidente, Terre-Neuve est d'accord avec la ligne de 1964, Joey Smallwood est d'accord avec 1964, sauf que, attiré par l'appât du gain dans le dossier d'Old Harry, la province de Terre-Neuve a renié sa parole sous le premier ministre Danny Williams et maintenant sous la première ministre Kathy Dunderdale, alors que le Québec, lui, il dit: Écoutez, on a donné notre engagement, on a adhéré à la ligne de 1964, à la frontière actuelle entre le Québec et Terre-Neuve, qui passe, comme on le sait, sur Old Harry et qui donne la vaste majorité du gisement au Québec, et donc on ne veut absolument pas, nous, comme Québécois, et, nous, comme gouvernement du Québec -- c'est la position de notre gouvernement actuel -- on ne veut pas que la frontière change de place, alors que Terre-Neuve veut changer la frontière, veut déplacer la frontière, parce qu'ils veulent récupérer évidemment le plus possible le gisement d'Old Harry et les ressources qui pourraient s'y trouver.

**(11 h 20)**

Et évidemment le problème, avec l'entente d'Old Harry, Mme la Présidente, l'entente conclue entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral juste avant le déclenchement des élections, cette entente-là donne au fédéral le dernier mot sur le tracé de la frontière de 1964. Ce sera possible pour Terre-Neuve de demander... de provoquer un arbitrage qui va donner au gouvernement fédéral le dernier mot. Alors, on donne les clés, les clés du char, là, les clés de la voiture, là, au fédéral. On n'a jamais fait ça dans toute notre histoire, Mme la Présidente, je le disais au départ. Alors là, c'est un précédent extrêmement dangereux.

D'ailleurs, Le Devoir a dévoilé, Mme la Présidente, une note qui a été déposée au Conseil des ministres en 2008, et, dans cette note, qui est rapportée par Le Devoir, qui est citée par Le Devoir, on dit que jamais le Québec n'a accepté de laisser ses frontières être définies par un arbitre, jamais ça n'a été le cas. Je présume que cette note avait été produite d'ailleurs par le SAIC, alors les gens du SAIC savent très bien de quoi je parle.

Puis rappelons-nous, Mme la Présidente, que c'est sous un premier ministre libéral et un gouvernement libéral, celui de Taschereau, que la décision sur le Labrador a été rendue par le Conseil privé de Londres, et donc c'est la deuxième fois qu'un gouvernement libéral donne à une autorité extérieure le pouvoir de changer les frontières du Québec. Et on se rappelle les conséquences qu'a eues cette décision sur le Labrador, conséquences que nous n'acceptons pas, d'ailleurs.

Mme la Présidente, si jamais l'arbitrage fédéral déplace la frontière du Québec de 20 kilomètres vers l'ouest, la totalité du gisement d'Old Harry va se retrouver du côté terre-neuvien. Alors, ma question: Est-ce que le gouvernement du Québec a fait une évaluation des risques de l'arbitrage en ce qui a trait à la frontière Québec-Terre-Neuve? Et quelles garanties le ministre peut-il donner aux Québécois qu'on ne perdra pas Old Harry dans un éventuel arbitrage présidé par un arbitre du gouvernement fédéral?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Alors, Mme la Présidente, la question est intéressante parce que, dans son préambule, le député de Marie-Victorin confond un certain nombre de choses. D'abord, au plan constitutionnel, il n'y a aucun arbitrage qui ne peut modifier les territoires d'un État à l'intérieur de la fédération canadienne. Pour modifier les limites d'une province ou d'un territoire, il faudrait une modification constitutionnelle; ça, ça ne se fait pas par arbitrage. Un.

Donc, quand le député de Marie-Victorin dit que le Québec risque de perdre son territoire, c'est inexact et ce n'est pas rendre justice à l'entente qui a été négociée dans le cadre de l'exploitation des hydrocarbures dans le golfe avec le gouvernement fédéral.

Et il faut mettre les choses dans leur contexte. Les ententes qui existent, d'abord les ententes qui existent entre le gouvernement fédéral et Terre-Neuve et qui permettent l'exploitation des hydrocarbures en eau profonde par la province de Terre-Neuve comportent des clauses d'arbitrage, hein? Et elles comportent une clause d'arbitrage qui est -- et je l'ai expliqué plusieurs fois -- beaucoup plus intrusive que celle qui existe dans le cadre de l'entente sur Old Harry. Pourquoi est-elle plus intrusive? Parce que la clause d'arbitrage qui est contenue dans l'accord entre Terre-Neuve--Labrador et le gouvernement fédéral donne au gouvernement fédéral le pouvoir de nommer l'arbitre et donne au gouvernement fédéral le pouvoir de déterminer le mandat d'application de l'arbitrage. Ce n'est pas le cas dans Old Harry.

Et, je dis ça, ce n'est pas sans conséquence parce que, dans une entrevue qu'elle accordait en octobre 2010, la chef de l'opposition officielle actuelle répondait à une question d'une journaliste qui lui disait: Sur le fond, parce que l'entente administrative que Terre-Neuve, actuellement ne tient... en fait, reporte à plus tard les discussions sur le fond, alors mais ça permet à Terre-Neuve d'avoir accès à ce territoire-là. La chef de l'opposition officielle répond: Absolument. La journaliste poursuit: Alors, en fait, ce type d'entente, si elle était calquée sur celle de Terre-Neuve... Et là la chef de l'opposition dit: Nous pourrions vivre avec cette entente.

Bon. Il n'y a pas 25 façons d'interpréter ça. La seule façon d'interpréter cette déclaration de la chef de l'opposition, c'est de dire qu'elle même accepte le fait que, dans le cadre d'une entente sur l'exploitation des hydrocarbures, il puisse y avoir une clause d'arbitrage. Ça, c'est la position de la chef de l'opposition, octobre 2010. Je dois comprendre, de deux choses l'une: ou le député de Marie-Victorin est d'accord avec sa chef puis il est capable de vivre avec une entente comme Terre-Neuve, parce que c'est ce qu'elle nous dit; ou il est en désaccord avec sa chef puis il n'est pas capable de vivre avec une entente avec Terre-Neuve.

Mais la bonne nouvelle pour le député de Marie-Victorin, c'est ceci, c'est que l'entente que nous avons négociée comporte trois éléments historiques importants. Le premier, c'est que le Québec retirera 100 % des recettes des hydrocarbures ou du gaz qui seraient exploités dans le golfe, ce que ne comprend pas l'entente de Terre-Neuve. Un. Donc, si vous êtes prêt à vivre avec moins, vous devriez être prêt à vivre avec plus.

Deuxièmement, c'est la première fois que, dans une entente entre le Québec et le gouvernement fédéral, la ligne de 1964, dont vous avez bien décrit l'origine historique, se retrouve décrite au millimètre près, là, en autant que les descriptions géométriques qui se retrouvent en annexe à l'entente puissent être à ce point précises. C'est la première fois que l'on retrouve ça.

Troisièmement, l'entente comporte une clause d'arbitrage qui est spécifique, et c'est faux de dire que l'on remet à un arbitre fédéral le soin de déterminer le territoire du Québec puisque l'arbitrage ne peut pas remettre en cause le territoire du Québec, et c'est écrit en toutes lettres dans l'entente que vous avez devant vous.

Il y a deux éléments qui sont à négocier. La première, c'est la question de la zone d'exploitation. Et j'attirerai votre attention, M. le député de Marie-Victorin, à la clause 11.7, qui dit: «Tout règlement et toute décision d'arbitrage ne portera uniquement que sur la zone concernant la gestion des hydrocarbures et est sans préjudice aux positions constitutionnelles des gouvernements.» Or, l'une de ces positions constitutionnelles, c'est l'intégrité du territoire du Québec.

Alors, ce que l'on voit ici, c'est une clause d'arbitrage, d'une part, moins intrusive, d'autre part, dans laquelle le gouvernement du Québec est à même de déterminer son arbitre lui-même -- oui, et je vais compléter là-dessus, je suis d'accord pour avoir l'échange avec vous, je suis très à l'aise avec l'entente qu'on a signée sur Old Harry -- et, troisièmement...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre

M. Moreau: ...et je termine là-dessus, qui ne peut pas remettre en cause les limites territoriales du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mais, Mme la Présidente, l'article 11.7 de l'entente dit: «Tout règlement et toute décision d'arbitrage -- sur la frontière -- ne portera uniquement que sur la zone concernant la gestion des hydrocarbures...» Bien oui, mais, c'est ça, s'ils bougent la frontière sur la zone concernant la gestion des hydrocarbures, on pourrait perdre Old Harry. On dit la même chose. Là, il faut... allons à l'essentiel, là, Mme la Présidente, là, puis essayons de parler vrai, là. Si, effectivement, 11.7 dit en toutes lettres que l'arbitrage va concerner la zone de gestion des hydrocarbures, c'est donc que la frontière sur Old Harry, au-dessus d'Old Harry, pourrait bouger, et donc notre crainte, elle est justifiée. La crainte, c'est que l'arbitrage vienne changer la frontière de telle façon à ce qu'on perde la propriété d'Old Harry. Alors, en quoi est-ce que ce que j'avance est contraire aux faits, Mme la Présidente? Et je ne fais pas... Sincèrement, je veux vraiment qu'on ait un échange qui soit vrai là-dessus, là. Je ne veux pas... S'il vous plaît...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(11 h 30)**

M. Moreau: Oui. Je n'ai pas de difficulté avec ça. Il y a une distinction fondamentale. Dans votre préambule, vous dites: La dernière fois qu'on s'est remis à une clause d'arbitrage, on a perdu le Labrador. Ce à quoi vous faites référence, là, c'est les limites territoriales du Québec. D'aucune façon, d'aucune façon, l'arbitrage qui pourrait avoir lieu dans le cas de l'entente négociée sur l'exploitation des hydrocarbures ne peut remettre en question la limite territoriale du Québec. Comprenez-vous ça? L'arbitrage porte sur la zone d'exploitation.

La deuxième partie, là... Puis j'aurai la discussion avec vous, mais je veux qu'il y ait une chose qui soit très claire pour tous les gens qui nous écoutent et pour vous également, M. le député de Marie-Victorin. J'ai beaucoup de respect pour votre raisonnement, mais je veux vous dire, il faut qu'on se mette d'accord sur un élément, là: Il n'y a rien, rien dans l'entente d'Old Harry qui permettrait que l'arbitrage vienne modifier les frontières territoriales du Québec.

Cependant, cet arbitrage-là porte sur la zone d'exploitation, et là j'arrive à votre deuxième crainte, la crainte étant la suivante, de dire: Bien, si jamais la ligne est déplacée. Il y a deux choses qu'on doit dire là-dessus. Il n'y a aucune entente qui a été négociée pour l'exploitation des hydrocarbures dans le golfe qui ne comporte pas de clause d'arbitrage, aucune. Aucune. Celle de Terre-Neuve, à laquelle faisait référence Mme la chef de l'opposition, comporte également une clause d'arbitrage, et c'est une clause d'arbitrage qui élimine totalement le contrôle de la province sur la portée de l'arbitrage et sur sa capacité de nommer l'arbitre.

Dans le cas du Québec, non seulement la règle, qui est l'article 11, sur le règlement des différends permet au Québec de nommer son arbitre, mais en plus elle limite l'intervention de l'arbitrage à la zone d'exploitation.

La Présidente (Mme Vallée): ...député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Le résultat est le même. Le résultat est le même. Bien oui, le résultat est le même. Si on modifie la frontière de la zone de gestion des hydrocarbures, on perd les hydrocarbures. Si la ligne est déplacée vers l'ouest, on perd les hydrocarbures. On dit la même chose. Peut-être que M. Castonguay souhaite prendre la parole là-dessus, là. Moi, j'aimerais bien que... Puis je fais tout à fait confiance au ministre, là, mais il me semble qu'on est dans un... dans une... -- comment dire? -- dans une donnée assez technique, là. Moi, j'aimerais bien comprendre le raisonnement du ministre. Pour le moment, je ne le comprends pas.

Si tu bouges la ligne au-dessus de la zone de gestion des hydrocarbures, comme c'est écrit dans l'entente, si tu bouges la ligne sur la zone, tu perds la zone et donc tu perds les hydrocarbures qui sont dans la zone. Voyons donc!

La Présidente (Mme Vallée): Alors, le temps est écoulé pour le moment. Nous reviendrons dans le cadre d'un prochain bloc.

M. Auclair: Mme la Présidente, je n'ai pas de problème à ce qu'on autorise le ministre à répondre sur notre temps...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Moreau: Merci. Et je remercie mon collègue de Vimont de me céder son temps de parole. Je pense que la discussion, elle est bonne et la question doit être adressée. D'une part, le Québec, en 1964, vous l'avez indiqué -- c'est le premier ministre Lesage -- a reconnu, a reconnu la validité... ou a reconnu la frontière de 1964, de même que les Provinces maritimes. Le Québec est confortable avec l'élément de reconnaissance et la validité de cette ligne-là. Le fait est que nous sommes confortables avec ça parce que, pour la première fois dans une entente fédérale-provinciale, on vient délimiter cette zone-là. Vous ne retrouverez dans aucune entente, aucune entente signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada l'équivalent de ce que vous avez là, qui est la ligne de 1964. Premier élément.

Deuxième élément, nous sommes confortables avec le fait que les autres partenaires de la fédération, sauf Terre-Neuve-et-Labrador... ne reconnaît pas cette ligne-là. Alors, ce que l'on dit essentiellement, sans égard au territoire... Puis encore une fois je veux faire la distinction, il n'est pas question ici de l'intégrité territoriale du Québec. On délimite une zone d'exploitation, et, sur cette zone d'exploitation, il y a une clause d'arbitrage qui s'applique. Sans clause d'arbitrage, M. le député de Marie-Victorin, pas d'exploitation, parce qu'il n'y a aucune, aucune entente qui ne permet l'exploitation sans clause d'arbitrage.

On a donc encadré cette clause-là après avoir exprimé notre confort sur la reconnaissance de la ligne de 1964. Comment l'a-t-on encadrée? En permettant au Québec de nommer lui même ses arbitres, en permettant à l'autre province qui est en litige avec nous d'en nommer un, ce qui n'existe nulle part ailleurs, et en imposant au gouvernement fédéral une liste à l'intérieur de laquelle le choix du troisième arbitre va s'imposer, qui n'est ni résident du Québec ni résident de l'autre province avec laquelle le litige aurait lieu et qui est un expert indépendant et -- l'expression utilisée -- qui est un expert indépendant, compétent en matière de délimitation des zones maritimes et neutre.

Alors, quel est notre niveau de confort? Notre niveau de confort, il est là, à l'intérieur d'une clause qui est contraignante pour l'autre partie, contraignante pour le gouvernement fédéral, contraignante en ce qui a trait à la nature de l'arbitrage et qui est basée sur une ligne qui est reconnue par les autres partenaires de la fédération canadienne, incluant le Québec, sauf Terre-Neuve-et-Labrador.

Et ce qu'il faut ajouter, c'est que, comme il n'y a aucune entente semblable qui permette l'exploitation à l'extérieur d'une entente qui contient une clause d'arbitrage, nous avons estimé qu'il était préférable de permettre l'exploitation de la ressource et de s'en remettre à l'intérieur de ce qui nous apparaissait une zone de confort quant à la délimitation de la zone d'exploitation, sans encore une fois remettre en question l'intégrité du territoire du Québec, l'entente que nous avons signée.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Rapidement, M. le ministre. Parce que, là, on peut discuter sur la ligne, mais, dans l'application pratique, quand on arrive sur un forage... Parce que, de là, je pense, que découle vraiment... cette clause-là devient importante sur la réalité du forage. Parce que, là, le puits peut se retrouver autant au Québec, pourrait se retrouver...

Une voix: ...

M. Auclair: ...du territoire de Terre-Neuve, parce que, comme dit mon collègue, c'est la même compagnie qui, en ce moment, détient les droits de forage. Est-ce que cette entente-là va confirmer le droit au Québec et également à Terre-Neuve... -- parce qu'on parle du territoire où va être située, dans le fond, la ressource -- les droits qu'on va pouvoir percevoir? Parce que l'important de cette entente-là, l'important d'Old Harry, c'est les redevances qu'on va retirer de là. C'est ça. Dans le fond, c'est de là que vient le vrai conflit. Est-ce qu'une clause de la sorte va nous assurer... au moins, permettre au Québec de garantir des revenus? Parce que c'est ça, dans le fond, le litige pourrait être là. Est-ce qu'une clause de même va nous permettre ça, va nous assurer ces revenus-là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Alors, je réitère parce que, dans ce domaine-là, vous savez, la nuance est extrêmement importante. Une zone d'exploitation, d'abord... On va revenir sur Old Harry dans un instant, là. La zone d'exploitation, ce n'est pas Old Harry, c'est beaucoup plus qu'Old Harry, c'est la ligne d'équidistance entre le continent québécois, incluant les Îles-de-la-Madeleine, et cette ligne d'équidistance qui nous sépare des voisins du Québec, donc des autres provinces, et notamment Terre-Neuve-et-Labrador.

Or, il arrive que, sur la ligne reconnue, de 1964, qui est pour la première fois décrite, il y a un gisement ou une forme de gisement qui s'appelle Old Harry. On ne remet pas en question, là, ce qu'il y a à l'intérieur de cette zone d'exploitation parce qu'il peut y en avoir d'autres potentiellement, et on dit que le territoire du golfe est une zone riche en gisements vraisemblablement. Cette ligne-là de 1964 partage la formation hydrogéologique -- j'essaie de le décrire dans un français correct -- ou cette forme-là qu'on appelle Old Harry, et le partage entre Terre-Neuve-et-Labrador et le Québec dans une proportion suivante: 30 %, Terre-Neuve-et-Labrador; 70 %, Québec.

Maintenant, il y a une compagnie qui, des deux côtés de cette ligne-là, a les droits d'exploitation... d'exploration, d'abord, et d'exploitation, c'est Corridor Resources. Ce qu'il est important aussi de reconnaître, c'est que le Québec a émis des permis, et c'est le gouvernement du Québec alors que c'était le Parti québécois qui était aux affaires, qui a émis les permis. Et cette entente-là reconnaît la validité des permis qui ont été émis. Donc, au-delà de l'entente, reconnaissance des permis, qui est un élément important.

Mais il importe de dire qu'à l'heure actuelle nos connaissances, parce qu'on n'est pas encore... on n'a pas terminé le stade de l'exploration, ne nous permettent pas de dire ce que l'on retrouve dans Old Harry. Est-ce que c'est de l'eau salée? Est-ce que c'est du gaz? Est-ce que c'est du pétrole? C'est les phases d'exploration qui permettront de le déterminer. Et donc ce que cette entente-là concrétise, c'est de dire: Dans l'éventualité où, notamment pour Old Harry mais pour toutes les autres formations pétrolières ou gazières qu'il y aurait à l'intérieur de la zone, et il y a plus qu'Old Harry... le Québec retirerait 100 % des recettes qui proviendraient de l'exploitation... l'exploitation pétrolière et gazière à l'intérieur de la zone.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer naturellement notre collègue, l'équipe du ministre et naturellement mes collègues de l'Assemblée.

J'aimerais surtout aussi revenir sur les propos d'ouverture de notre collègue de Marie-Victorin pour notre relation avec nos membres et naturellement certains anciens premiers ministres de notre parti auxquels... bon, nationalistes plus ou fédéralistes, ce qu'on appelle, chez eux, finalement, les belles-mères. Tu sais, on a cette situation-là très fréquemment en face de nous régulièrement. Et j'aimerais peut-être, par contre, mettre mon collègue de Marie-Victorin qui...

En fin de semaine, ils ont un congrès, puis je m'interrogerais pas mal plus sur son congrès à lui face à ses membres naturellement pour certaines positions, sur le vote de confiance de leur chef, leur position sur la loi 101, la position radicale de la souveraineté, la proposition Crémazie qui ressort ce matin et la hausse des frais de scolarité. J'aimerais bien ça qu'il puisse... en mesure éventuellement d'en parler. Voilà plusieurs questions qui intéresseront les Québécois parce qu'au PQ faire... il faut toujours gérer les tempêtes, on s'entend bien là-dessus.

M. Drainville: ...Mme la Présidente, là, je pense qu'on s'éloigne un petit peu, là, des crédits du ministre des Affaires intergouvernementales. S'il tient absolument à traiter MM. Lesage, Bourassa, Ryan de belles-mères, je veux bien, mais je pense qu'il est hors propos, absolument hors propos. Je pense qu'il doit se recentrer sur les débats qui concernent bel et bien les crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales. Et je crois que son ministre souhaite ardemment qu'on en revienne à ça également, là. Non?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, question de règlement.

M. Auclair: Juste pour faire suite à mon collègue, il y a plusieurs décisions qui ont été rendues par nos collègues antérieurs, dont Russell Copeman, au niveau de la pertinence dans les crédits, et c'est beaucoup plus large que des discussions standard. Donc, à ce niveau-là, c'est une introduction, et, par la suite, la question va venir. Mais, généralement, sur la pertinence, on est beaucoup plus larges dans les crédits qu'à l'habituelle.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Vimont. Alors, évidemment, sur la pertinence, je l'ai mentionné hier, je le rementionne aujourd'hui, on est évidemment en période d'étude des crédits, la règle est plus large. Mais j'inviterais quand même les collègues à rester à l'intérieur des limites du dossier. Mais je vous rappellerai également, M. le député de Marie-Victorin, que, vous aussi, vous avez fait référence à d'illustres premiers ministres lors de vos remarques préliminaires.

M. Drainville: Sur les affaires inter. Sur les Affaires inter. Sur les Affaires inter.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, j'aimerais... M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Non, écoutez, on va intervenir sur... M. le ministre, l'hydroélectricité est une énergie propre et renouvelable. Depuis des décennies, le Québec est un chef de file mondial dans le développement hydroélectrique. L'expertise de nos ingénieurs est reconnue mondialement. La Chine a même fait appel à ces derniers quand est venu le temps d'élaborer son immense projet d'hydroélectricité du barrage des Trois-Gorges. Nous sommes fiers, en tant que Québécois, de constater que nos connaissances en matière d'hydroélectricité sont exportées dans le monde. Hydro-Québec est une richesse pour le Québec. Nos barrages, nos infrastructures, ce sont des générations de Québécois qui les ont construits et financés.

Voilà l'importante question, Mme la Présidente. Je suis parfaitement d'accord que d'autres régions du Canada développent leur propre réseau hydroélectrique. Il est impossible d'être contre le développement de cette énergie propre et renouvelable. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador tente depuis de nombreuses années de développer le projet d'aménagement hydroélectrique du Bas-Churchill, qui concerne les sites de Gull Island et de Muskrat Falls, en aval de la centrale Churchill Falls.

Hydro-Québec Production faisait partie d'un consortium qui avait émis un appel de propositions, en 2006, pour le développement du projet. Mais Terre-Neuve-et-Labrador a finalement annoncé son intention de développer seul ce projet, décision que je respecte au plus haut point. Cependant, le Québec se devait de continuer son propre développement hydroélectrique, car la demande était croissante. C'est pourquoi qu'en janvier 2006 Hydro-Québec Production a réservé toutes les possibilités de transport et les interconnexions existantes permettant d'exporter vers les États-Unis et l'Ontario l'énergie produite par la Romaine.

Par contre, en novembre 2009, Terre-Neuve-et-Labrador a déposé un recours devant la Régie de l'énergie pour avoir accès au réseau du transport d'Hydro-Québec pour le Bas-Churchill. Les plaintes ont été rejetées, et Nalcor a déposé une requête en révision administrative le 10 juin 2010. Le 18 novembre 2010, Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont annoncé une entente entre Nalcor et l'entreprise néo-écossaise Emera énergie pour la réalisation des câbles sous-marins permettant le transport de l'énergie produite par la Basse-Churchill vers la Nouvelle-Écosse. Le coût de ce projet est estimé à 6,2 milliards.

Le 22 février 2011, le ministre des Ressources naturelles de Terre-Neuve-et-Labrador a affirmé qu'une garantie de prêt du fédéral serait la meilleure solution pour le parachèvement des projets, et des discussions à cet effet continuaient entre sa province et le fédéral. À ce moment-là, le fédéral aurait signifié qu'il avait besoin d'informations supplémentaires. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que le Québec à lui seul assumait les coûts de la construction de son réseau d'hydroélectricité. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que ce genre de développement est sous la compétence provinciale.

Un peu plus tard, de nouveau, la première ministre de Terre-Neuve-et-Labrador et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse ont réitéré publiquement que le gouvernement fédéral aurait intérêt à financer le projet. Le 31 mars dernier, à la surprise générale, le Parti conservateur de Stephen Harper s'est engagé à donner une garantie de prêt ou tout soutien financier à la province de Terre-Neuve pour le développement du projet d'hydroélectricité du Bas-Churchill.

Nous ne nous opposons pas au développement de l'hydroélectricité de Terre-Neuve-et-Labrador, nous nous opposons à ce que le gouvernement fédéral intervienne dans la production et la transmission d'hydroélectricité. Je vous rappelle que le développement des ressources naturelles est de compétence provinciale. Il est déloyal pour Ottawa de financer ce projet étant donné que le Québec n'a reçu aucune aide fédérale pour la construction de son réseau, ses opérations et ses interconnexions avec nos voisins. Une participation financière du gouvernement fédéral dans le projet créera une distorsion des prix de l'électricité sur le marché.

Le développement des ressources naturelles est une compétence provinciale pour laquelle le gouvernement fédéral n'a aucune raison d'intervenir. Le premier ministre du Québec a fait valoir à plusieurs reprises son opposition à la participation du fédéral dans ce projet. Le ministre ontarien Dalton McGuinty a aussi exprimé son désaccord à une participation fédérale dans le projet. De plus, le 6 avril dernier, les parlementaires québécois ont parlé d'une seule voix à l'Assemblée nationale à condamner la volonté des partis fédéraux de financer les installations électriques de Terre-Neuve. Il serait aberrant que les Québécois financent par leurs impôts un développement hydroélectrique qui viendrait éventuellement concurrencer Hydro-Québec sur le marché.

Un long préambule, Mme la Présidente, pour une question si simple. M. le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre afin de contrer cette volonté du Parti conservateur de donner une garantie de prêt ou autre soutien financier à Terre-Neuve-et-Labrador?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(11 h 50)**

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, il faut saluer la question du député de Jean-Lesage, qui, dans son préambule, non seulement situe très bien l'historique et la factuelle de ce dossier-là, mais qui démontre, contrairement à ce que laissait entendre le député de Marie-Victorin au début, que le gouvernement du Québec accepte tout ce qui se passe puis tout ce qui se passe au-dessus de sa tête... ce n'est pas le cas. Et encore une fois ça démontre que les faits ont la tête dure, dans la mesure où, à l'intérieur d'une fédération et dans un régime comme celui que nous connaissons, sur plusieurs enjeux et, je dirais, sur la plupart des enjeux que nous avons, les dossiers vont bien, et progressent bien, et qu'ils permettent au Québec de s'épanouir dans sa spécificité et dans la reconnaissance de la nation qui l'habite, mais il arrive des cas, comme celui-là, où il y a des interventions qui nous font violence, et on dit: Bien, il faut faire valoir les droits du Québec dans ce contexte-là.

Toute la question de l'annonce faite par le chef du Parti conservateur dans le contexte d'une campagne électorale mérite d'être remise dans son contexte, où le Québec a réitéré à la première occasion quelle est sa position à l'égard d'un engagement semblable. Maintenant, c'est un chef de parti qui fait... qui prend un engagement électoral dans le cadre d'une campagne électorale. Demain matin, là, il n'est pas possible pour le gouvernement du Québec de prendre une injonction pour empêcher un chef en campagne électorale de faire des promesses ou de faire des engagements, là. Alors... Et souvent on a tendance à dire, et c'est le rôle de l'opposition: De façon concrète, M. le ministre, qu'est-ce que vous allez faire, à midi moins dix, aujourd'hui, pour faire en sorte que ça n'arrive pas? Bon.

D'abord, la première chose à faire, comme gouvernement responsable, c'est de situer les gens à savoir où nous sommes. Le Québec, vous l'avez dit, M. le député de Jean-Lesage, a toujours financé seul, à travers sa société d'État Hydro-Québec, la construction des grands barrages hydroélectriques et la construction des lignes de distribution électrique. Et le Québec, il faut le rappeler à ceux qui nous écoutent, joue un rôle prépondérant dans la vente sur le continent nord-américain d'électricité. Donc, les coûts encourus par Hydro-Québec pour la construction de ses ouvrages, comme pour la construction de ses lignes de transport d'électricité, est une composante fondamentale et essentielle dans le prix de vente de cette électricité-là sur le marché nord-américain.

Alors, l'intention annoncée d'intervenir dans la construction, que ce soit Terre-Neuve ou Labrador ou d'autres provinces, qui pourrait jouer un rôle sur le marché de la vente de l'hydroélectricité sur le territoire fait en sorte qu'on arrive dans un système qui fonctionne bien à l'heure actuelle et que cette intervention-là créerait une compétition que nous estimons être déloyale en ce que se présenterait sur un même marché une électricité, celle vendue par le Québec, qui a été assumée à 100 % par le Québec et sa société d'État, et donc non subventionnée, et une autre forme d'électricité qui, sur le même marché, bénéficierait d'allégements qui en feraient, en somme et en résumé, une électricité subventionnée. Alors, c'est la raison pour laquelle le Québec s'est toujours opposé à ça et va continuer de s'opposer à ça.

Maintenant, pour passer à l'élément d'intervention concret, il y a plusieurs forums qui peuvent être juridiques, il y a aussi des solutions qui peuvent être politiques. Mais, avant de décider quel est le forum qui sera le plus approprié s'il était donné suite à cette promesse qui, au mieux, amènerait la réalisation d'un projet qui, au mieux, pourrait commencer à se réaliser en 2016, il va falloir qu'il y ait un petit peu plus de viande autour de l'os, là: Quelle forme ça va prendre exactement et où est-ce que ça va intervenir? Est-ce que c'est du transport interprovincial? Est-ce que c'est la construction des grands barrages? Est-ce que c'est les ouvrages sous-fluviaux? L'ensemble de ces éléments-là, là, de ces éléments techniques là qui sont très importants, vont déterminer quelles sont les options qui s'ouvrent au Québec pour s'opposer à ça. Et c'est la raison pour laquelle j'ai dit, à la première occasion, lorsque j'ai reçu une question du député de Marie-Victorin sur cette question-là, que le Québec réserve toutes ses options pour intervenir et faire valoir ce qui est sa position claire, c'est-à-dire que nous ne souhaitons pas que le gouvernement fédéral, par une intervention économique qui n'est pas encore parfaitement définie dans l'engagement qui a été pris en campagne électorale, vienne créer une distorsion sur un marché.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Mme la Présidente, d'abord, j'aimerais que le ministre réfléchisse à une demande que je vais lui faire. Il pourra nous revenir avec la réponse ce soir. Mais je pense que ça serait une très bonne idée qu'on nous dépose une carte avec la zone que couvre l'entente, donc une carte qui nous démontrerait exactement où est-ce que ça passe, là, la zone, là, qui est délimitée par l'entente qui a été signée. Parce que le ministre met beaucoup l'accent là-dessus et dit: La frontière ne peut pas bouger, il y a juste la zone qui peut bouger. Bon. Mais est-ce qu'on peut savoir de quoi on parle, qu'on ait une illustration graphique de la zone qui est couverte par l'entente, là? Ça, ça serait très utile.

Par ailleurs, il doit y avoir, Mme la Présidente, une analyse technique qui a été faite de toute cette... de toute l'entente, des conséquences de l'entente et en particulier des conséquences liées à l'arbitrage. Le SAIC a dû faire une analyse technique de ça. Et, dans le fond, je demande au ministre: Est-ce qu'il pourrait la déposer, cette analyse technique, possiblement ce soir pour qu'on puisse voir quelle est l'analyse très pointue que font les hauts fonctionnaires et les experts du SAIC pour l'ensemble de l'entente, mais en particulier pour la question de l'arbitrage? Et, à ce moment-là, peut-être qu'on comprendra mieux l'explication du ministre. Parce que, moi, je dois dire, ce que j'en comprends de l'explication du ministre, c'est que la frontière ne bougerait pas, mais Terre-Neuve pourrait venir pomper le pétrole à l'intérieur de notre frontière. C'est ça que je comprends. La frontière ne peut pas bouger, mais la zone d'exploitation, elle, peut bouger. Donc, ça pourrait vouloir dire qu'au terme de l'arbitrage Terre-Neuve vient chez nous pomper notre pétrole, alors, ce qui me semble parfaitement comique et ridicule, Mme la Présidente. Donc, je pense que là-dessus on est vraiment restés sur notre faim. Et les gens qui nous ont écoutés et qui ont suivi nos discussions doivent également être restés sur leur faim. Alors, je pense qu'on a vraiment besoin de plus de détails et des explications beaucoup plus claires sur ce sujet.

Mais, comme il me reste peu de temps, Mme la Présidente, j'aimerais aborder un autre thème qui est important, qui est lié à l'entente sur Old Harry, puis c'est toute la question de la péréquation. D'abord...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, je sais que le ministre semblait vouloir intervenir suite à vos demandes de documents...

M. Moreau: Avant de changer de sujet...

La Présidente (Mme Vallée): ...avant de passer à une autre étape, est-ce que...

M. Moreau: Très brièvement. Je ne veux pas... Avant de changer de sujet. D'abord, un élément, là, on va vérifier auprès de ma collègue la ministre des Ressources naturelles l'existence d'une cartographie, là, qui pourrait vous être déposée. Ça, je n'ai pas de difficulté avec ça. Mais je n'accepte pas qu'on qualifie de comiques et ridicules les explications que nous vous donnons de bonne foi. Il y a une distinction fondamentale, n'importe quel juriste vous le dira, entre le territoire d'une province et une zone d'exploitation. Et ce que je vous ai dit, là, je vous le réitère et ce n'est ni comique ni ridicule, mais c'est que l'arbitrage peut porter sur la zone d'exploitation sans remettre en question les frontières du Québec. Ça, c'est un élément qui est fondamental à cet égard-là.

Quant aux réflexions du SAIC, Mme la Présidente, les éléments d'analyse juridictionnelles internes ne font pas l'objet de dépôt en commission parlementaire, pour une raison très simple, c'est qu'elles peuvent constituer une atteinte aux droits du Québec dans le contexte de la défense de ses droits à l'égard des autres parties à l'entente. Et, à cet égard-là, je vais signifier tout de suite au député de Marie-Victorin que nous n'avons pas l'intention de faire connaître les stratégies internes du gouvernement du Québec dans le cadre de ces négociations. De un.

De deux, je m'engage à déposer, si tant est qu'elle existe, et je pense que c'est le cas, une carte qui indiquera quelle est la ligne à laquelle nous référons dans l'entente, qui est l'annexe A de l'entente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mme la Présidente, est-ce qu'à ce moment-là le ministre accepterait de laisser le SAIC nous faire un briefing technique pour nous expliquer cette logique... oui, oui, en dehors des travaux de cette commission, là, mais un briefing technique où on nous expliquerait la distinction qu'il fait entre la frontière territoriale et la frontière qui s'applique à la zone d'exploitation? Moi, je ne comprends pas ce qu'il veut dire. Mais j'imagine que, dans un briefing technique, ça serait possible qu'on nous l'explique. Je ne sais pas si c'est possible.

M. Moreau: Ce que je suggérerais au député de Marie-Victorin, sur un briefing technique, c'est que ce soit le ministère des Ressources naturelles qui puisse faire le briefing technique sur ce qui constitue une zone d'exploitation. Le SAIC, dans le contexte des négociations sur cette entente, a été conseil sur les éléments qui sont des éléments juridiques. À cet égard-là, je réitère la précaution que j'ai faite tantôt lorsque je suis intervenu en disant: Bien, il ne faut pas nuire non plus au Québec dans le cadre des relations qu'il pourrait avoir, même... ou encore à sa position dans le contexte d'un éventuel arbitrage. Parce que ça ne veut pas dire qu'il va y en avoir un, arbitrage, là. Il peut y avoir de la conciliation. Il y a bien des éléments avant d'arriver à l'arbitrage. Mais je m'engage à revenir à mon collègue sur la possibilité d'un briefing technique.

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le ministre. Il me reste à peu près 1 min 30 s. Je veux juste...

La Présidente (Mme Vallée): On roule jusqu'à 12 h 1, selon notre entente...

M. Drainville: Bon. Parfait.

La Présidente (Mme Vallée): Et je vous...

**(12 heures)**

M. Drainville: Alors, dans le document du budget qui s'intitule Le point sur les transferts fédéraux, donc budget 2011-2012, à la page A.15, il y a un tableau qui est intitulé Les ententes sur les ressources extracôtières, et là-dedans le gouvernement dit: «Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ont conclu avec le gouvernement fédéral, au milieu des années 1980 et en 2005, des ententes sur les ressources extracôtières -- pétrole et gaz naturel. Le montant qu'elles reçoivent leur assure une protection complète contre des réductions de leurs paiements de péréquation résultant des revenus que ces provinces tirent de leurs ressources extracôtières.» C'est ce qui a permis à Terre-Neuve de recevoir tout près de 5 milliards; Nouvelle-Écosse, tout près d'un milliard.

On n'en retrouve pas, une telle formule, dans l'entente Québec-Ottawa, Mme la Présidente. Donc, au fur et à mesure où d'éventuels revenus pourraient provenir d'Old Harry, des revenus, donc, que le Québec collecterait, le Québec perdrait, de l'autre main, le même montant en péréquation. Je veux savoir: Pour quelle raison le Québec n'a-t-il pas obtenu les ententes que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ont obtenues quand elles ont signé leurs propres accords, leurs propres ententes sur les ressources extracôtières? Pour quelle raison la protection obtenue par Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse n'a-t-elle pas été accordée au Québec?

Et la question très précise est la suivante: Est-ce que le gouvernement du Québec a demandé qu'une telle clause soit présente dans l'entente Québec-Ottawa et le fédéral a refusé, ou est-ce que le gouvernement libéral n'a tout simplement pas demandé que l'accord Québec-Ottawa comprenne une entente parallèle sur la péréquation comme celles obtenues par Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse? Donc, est-ce qu'on l'a demandée, puis Ottawa a dit: Non, vous ne l'aurez pas, ou est-ce qu'on ne l'a tout simplement pas demandée, cette entente-là, cette entente parallèle qui nous protégerait contre une réduction de nos paiements de péréquation?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, en fait, compte tenu de l'heure, il est maintenant 12 h 1, on pourrait suspendre. Nous allons ajourner nos travaux et reprendre... Nous allons reprendre, de toute façon, ce soir, à 19 h 30, dans cette même salle.

M. Moreau: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, oui.

M. Moreau: ...question de directive et pour être parfaitement équitable avec mon collègue de Marie-Victorin, est-ce que, ce soir, lorsque nous reprenons, nous reprenons sur la réponse à la question qui...

La Présidente (Mme Vallée): Effectivement. Effectivement.

M. Moreau: O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à ce soir.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

 

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, nous reprenons l'étude des crédits de la section Relations intergouvernementales canadiennes et relevant du Conseil exécutif. Lors de la suspension cet après-midi, nous en étions au groupe formant l'opposition officielle, et, M. le député de Marie-Victorin, il vous restait environ 13 minutes pour votre intervention.

M. Drainville: Oui. Mais nous avions convenu, si je me rappelle bien, de laisser la parole au ministre. Et, s'il n'a pas d'objection, Mme la Présidente... À moins que le ministre ait objection. Mais j'avais compris que ce serait sur le temps gouvernemental, là, sa réponse. Est-ce que ça vous convient?

M. Moreau: Oui. Non, on était sur le temps de l'opposition, mais je comprenais que c'était à moi à répondre.

La Présidente (Mme Vallée): Exactement. C'est ça, on était toujours dans votre bloc, M. le député de Marie-Victorin. Par contre, comme votre bloc... ou enfin notre séance s'est terminée sur votre point d'interrogation, nous reprenons à l'intérieur de votre bloc, mais évidemment, suivant la logique, en cédant la parole au ministre pour répondre à la question qui a été laissée en suspens à 12 h 1, ce midi.

M. Drainville: Bien, auquel cas, alors, Mme la Présidente, je vais tout simplement, à ce moment-là, pour les gens qui nous écoutent, là, je vais reformuler la question que je lui ai posée ce matin.

En fait, c'est toute la question, là, de la compensation... enfin, d'une entente parallèle à l'accord sur Old Harry qui permettrait au Québec de recevoir une compensation afin que les paiements de péréquation ne diminuent pas au fur et à mesure où les revenus liés à l'exploitation des hydrocarbures, eux, augmenteraient. Dans le fond, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ont obtenu une entente comme celle-là.

Ma question était: Est-ce que le gouvernement du Québec a demandé une telle clause, donc une telle entente sur la péréquation et que le fédéral a refusée, ou est-ce que le gouvernement libéral n'a tout simplement pas demandé une entente sur la péréquation similaire à celles que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ont obtenues?

M. Moreau: Alors, brièvement, Mme la Présidente, il faut remettre les choses en contexte, là. Cette question-là ne se répond pas par oui ou par non, vous en conviendrez. Essentiellement, il y a deux ententes qui concernent Terre-Neuve-et-Labrador et le gouvernement fédéral.

La première est une entente qui date de 1985 et dont la loi de mise en oeuvre a été adoptée en 1987 par le gouvernement fédéral. C'est l'entente sur l'exploitation des hydrocarbures. Dans cette entente-là, il existe une clause qui traite de la péréquation mais qui consacre la réduction des paiements de péréquation que Terre-Neuve pourrait recevoir en raison des revenus que Terre-Neuve recevrait sur la base de l'exploitation des gisements pétroliers dans l'espace décrit à l'entente, c'est-à-dire sur la zone d'exploitation qui fait l'objet de l'entente, qu'on appelle l'entente... l'Accord atlantique.

Postérieurement à cette entente-là qui date de 1985, en 2005, Terre-Neuve a négocié une entente, une nouvelle entente, et cette nouvelle entente là, ce n'est pas une entente qui vient modifier le calcul de la péréquation entre Terre-Neuve et le gouvernement fédéral, mais c'est une entente qui vient prévoir des paiements compensatoires à Terre-Neuve et qui ont fait l'objet de négociations entre Terre-Neuve et le gouvernement fédéral, de sorte que, lorsque le Québec a négocié avec le gouvernement fédéral sur l'entente pour l'exploitation dans le golfe... on ne trouve pas de clause dans cette entente-là qui consacre la réduction des paiements de péréquation qui pourraient être faits au Québec comme celle que l'on retrouve dans l'entente avec Terre-Neuve. Et, tout comme Terre-Neuve l'a fait dans une entente séparée, les négociations relatives à la péréquation doivent avoir lieu... auront lieu subséquemment, en 2014, et le gouvernement du Québec fera valoir ses représentations dans le contexte de ces négociations-là.

Et, je conclue là-dessus parce que je sais qu'on souhaite que les échanges soient plus rapides et je ne veux pas prendre inutilement de temps, mais on ne doit pas faire un parallèle direct entre l'entente qui existe entre Terre-Neuve et le gouvernement fédéral et l'entente qui a été négociée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour une raison simple, ne serait-ce qu'au niveau des revenus, c'est que l'entente de Terre-Neuve ne prévoit pas que 100 % des revenus d'exploitation arriveront à Terre-Neuve, alors que l'entente négociée entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec prévoit que le Québec recevra 100 % des redevances qui proviendront de l'exploitation gazière ou pétrolière dans le golfe.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K. Donc, ce que le ministre nous dit, dans le fond, c'est qu'ils ne l'ont pas demandée, hein, le Québec n'a pas demandé une entente similaire à celle que Terre-Neuve a obtenue, en se disant: On la demandera lorsque les négociations sur le renouvellement de la péréquation commenceront, donc dans deux ans. C'est ça?

M. Moreau: Essentiellement, ce que je vous dis, c'est qu'on ne retrouve pas... L'entente à laquelle vous référez, l'entente de Terre-Neuve, celle de 1985, la clause qu'elle contient, relative à la péréquation, consacre la réduction des paiements de péréquation. On ne retrouve pas, dans l'entente Québec-Ottawa sur l'exploitation dans le golfe, une clause semblable.

Maintenant, sur la péréquation, de façon générale, le Québec dit: En 2014, lorsqu'arrivera le temps de renégocier les paiements de péréquation, on fera les négociations en tenant compte des intérêts du Québec. Et, sur cette question, il y a un point sur lequel je souhaite que nous nous entendions, et j'espère que nous nous entendrons, c'est le fait que, de façon générale, en dehors de l'entente spécifique qui nous occupe, les paiements de péréquation sont faits de façon équitable entre les provinces canadiennes pour tenir compte du niveau de richesse de chacune des provinces. Et, comme vous le déclariez vous-même dans une entrevue que vous avez donnée... ou dans un texte, dans un blogue... dans votre blogue, vous indiquiez à ce moment-là: «Mais alors, bon, avec le gisement Old Harry -- et je vous cite -- nous avons une occasion unique de créer de la richesse, de résorber notre déficit, de commencer à rembourser notre dette et de devenir suffisamment riches pour ne plus dépendre de la péréquation. Cette droite demeure étrangement silencieuse.»

M. Drainville: ...

M. Moreau: Ce que je comprends, et je termine là-dessus, ce que je comprends, c'est que, vous et moi, nous comprenons la même chose, c'est que la richesse créée dans une province doit être tenue en compte dans les paiements de péréquation et dans la façon dont la péréquation s'établit entre les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral.

M. Drainville: Mme la Présidente, ma question durait à peu près 15 secondes, là, puis -- on a un chrono ici -- la réponse a duré deux minutes.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont...

M. Drainville: Et ça, ça n'aide vraiment pas, là...

La Présidente (Mme Vallée): ...question de règlement?

M. Auclair: Question de règlement parce que l'élément de temps que mon collègue a soulevé... il faut se rappeler aussi que mon collègue a fait un long préambule avant la pause. Donc, je peux comprendre qu'il a pris 15... 30 secondes pour reformuler sa question, mais il fallait quand même que le ministre prenne en considération toutes les interventions antérieures à la pause. Donc, je trouve ça dommage de devoir intervenir...

M. Drainville: ...encore sur mon temps, là.

M. Auclair: ...pour lui faire perdre de son temps, là, comme ça, mais juste pour remettre les pendules à l'heure.

La Présidente (Mme Vallée): Là, sur une question de règlement, on a invité chacun à des réponses... questions-réponses brèves pour maximiser les échanges, mais évidemment la question... votre question initiale, M. le député de Marie-Victorin, avait quand même été relativement longue. Ceci étant dit, la parole est à vous.

**(19 h 40)**

M. Drainville: Alors, dans l'entente de Terre-Neuve, que nous avons ici, là, il est écrit: «The two governments recognize that there should not be a dollar for dollar loss of equalization payments as a result of offshore revenues flowing to the Province. To achieve this, the Government of Canada shall establish equalization offset payments.» Ça ne se retrouve pas, ça, dans l'entente avec le Québec.

Je comprends, je suis d'accord avec vous que par la suite, dans l'entente avec Terre-Neuve, il est question de la réduction progressive des paiements de péréquation, mais, dès l'entente de 1985, le fédéral disait: On s'entend, là, que l'argent que vous allez tirer de l'exploitation de vos ressources ne doit pas résulter en une perte nette, en une perte de 1 $ de péréquation pour chaque dollar que vous obtiendrez en augmentation de vos ressources.

Vous n'avez pas obtenu, dans l'entente avec Ottawa -- comment dire? -- cette reconnaissance du principe qu'on ne doit pas perdre, pour chaque dollar de revenu supplémentaire qu'on tirera éventuellement d'Old Harry, qu'on ne doit pas perdre 1 $ de péréquation. Vous ne l'avez pas obtenu, ça, M. le ministre. Et, si vous l'aviez obtenu, je serais pas mal plus -- comment dire? -- confiant que vous pourrez par la suite demander à Ottawa, dans deux ans: Là, tu nous as donné un engagement de principe comme quoi on ne devait pas être pénalisé au niveau de la péréquation, négocions maintenant une entente parallèle sur la péréquation. Mais là vous n'avez même pas obtenu d'Ottawa ce que Terre-Neuve avait obtenu, c'est-à-dire un engagement de principe que la province ne doit pas être pénalisée sur le plan de la péréquation. Et ce que j'en conclus, c'est que vous ne l'avez pas obtenu parce que vous ne l'avez pas demandé, et je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage, M. le ministre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Vous lisez une partie de l'article 39. L'article 39 consacre deux formes de paiement, la partie I et la partie II, si vous lisez bien. Et, à la fin du paragraphe 39, on lit: «Beginning in the fifth year of the offshore production, this offset rate shall be reduced by 10 percentage points and by 10 percentage points in each subsequent year.»

Alors, ce que cette clause-là signifie, c'est que Terre-Neuve consacre la réduction des paiements de péréquation à l'intérieur même de l'entente qu'ils ont négociée, d'une part. D'autre part, je vous rappelle que l'entente de Terre-Neuve ne prévoit pas que Terre-Neuve reçoit 100 % des redevances provenant de la production, alors que l'entente du Québec le prévoit. Alors, vous ne pouvez pas faire un parallèle immédiat entre l'une et l'autre des ententes, d'une part. D'autre part, le Québec ne s'est pas vu réduire d'aucune façon sa péréquation au moment où on se parle, et les négociations sur les ententes relatives à la péréquation feront l'objet d'une négociation en 2014...

M. Drainville: Très bien...

M. Moreau: ...comme Terre-Neuve a fait sa négociation sur une entente compensatoire en 2005, soit 20 ans après l'entente initiale.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, merci. Nous avons visiblement un désaccord. J'ai signalé nos inquiétudes, et tout ce que j'espère, c'est qu'au moment du renouvellement des ententes de péréquation le Québec obtiendra ce que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ont obtenu.

M. Moreau: Sur la base de ce que nous avons déjà négocié, M. le député de Marie-Victorin, nous avons obtenu, en matière de revenus, de redevances, beaucoup plus que ce que Terre-Neuve a obtenu. Et soyez...

M. Drainville: ...

M. Moreau: Et soyez assuré que, si nous gardons le même cap, nous aurons exactement les mêmes revendications à l'égard des intérêts du Québec dans les paiements de péréquation lorsque ceux-ci viendront en négociation.

M. Drainville: Il me reste une minute, M. le ministre. Hydro-Québec peut prendre une participation de 18,75 % à 40 % dans le gisement d'Old Harry. C'est la ministre des Ressources naturelles qui l'a elle-même reconnu. Pour obtenir 40 % des redevances sur les profits, il faudrait qu'Hydro-Québec paie entre 25 % et 50 % des frais de forage. La question est la suivante: Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement que le gouvernement va prendre la participation maximale prévue à l'entente entre Hydro-Québec et Corridor Resources pour qu'Hydro-Québec soit propriétaire de 40 % du gisement d'Old Harry?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Ah, écoutez, en ce qui me concerne, moi, je suis ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, je ne suis pas ministre des Ressources naturelles et je ne représente pas Hydro-Québec ici. Ce que je vous confirme, c'est qu'effectivement il y a une entente qui est conclue entre Hydro-Québec et une compagnie privée, là, qui, dans ce cas-là, est Corridor Resources. Hydro-Québec a payé une somme de 500 000 $ afin d'acquérir la possibilité, 18,65 %... 18,75 % et 40 % du projet Old Harry... donc entre 18,75 % et 40 % des projets Old Harry et Cape Ray, en retour d'un investissement qui couvre de 25 % à 50 % des frais de forage. Je vous confirme donc que l'entente existe. Ce n'est pas moi qui vais négocier les pourcentages que décidera d'acquérir Hydro-Québec ou le ministère des Ressources naturelles à l'intérieur de ces négociations-là. Et, si vous êtes intéressé par la chose, je vous invite à vous présenter aux crédits de ma collègue la ministre des Ressources naturelles, où Hydro-Québec doit comparaître notamment.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, Mme la Présidente j'aimerais mentionner que les propos du ministre ont été quand même très clairs pour les gens qui nous écoutent quand il est arrivé puis a parlé de l'entente qui a été signée au niveau des compensations que Québec va avoir, des redevances, le 100 % qu'on va avoir versus l'entente de Terre-Neuve. Donc, quand le député de Marie-Victorin dit qu'il y a un désaccord, c'est peut-être parce qu'il a de la misère à comprendre. Parce que les propos du ministre étaient relativement clairs. Il a fait très bien la distinction avec les ententes et vers où qu'on va aller dans le futur lorsqu'arrivera le renouvellement des péréquations. Donc, c'est important pour les gens qui nous écoutent de comprendre ces propos-là. Puis, je reviens encore, ils sont enregistrés, et les gens pourront les réentendre.

Vous savez, Mme la Présidente, moi, ma question va passer sur les... va être posée sur les ententes qu'on a eues avec le gouvernement fédéral depuis 2003, parce que, d'entrée de jeu, lorsque la période des crédits a commencé ce matin, le député de l'opposition trouvait notre attitude envers le gouvernement fédéral... qu'on était très peu demandant, et sur différents aspects.

Moi, quand je regarde, et, tout comme vous, vous n'êtes pas très loin, moi, je suis un député frontalier avec l'Ontario, et toutes les ententes que notre gouvernement a pu signer depuis 2003 avec autant le gouvernement fédéral que les ententes interprovinciales avec l'Ontario sont très importantes pour l'économie, entre autres, de l'Abitibi et du Témiscamingue, puis je pourrais même parler de l'Outaouais à certains égards. Quand j'écoute le parti puis quand je regarde... Puis, moi, l'intérêt que je dis tout le temps pour ma population, je me dis souvent, on a deux choses qu'on peut faire, on peut être assis à une table pour faire de la collaboration ou être assis à une table et faire de la confrontation. Et je regarde le travail que notre gouvernement a fait depuis 2003 autant avec les partenaires provinciaux que le gouvernement fédéral, bien, moi, je pense que l'Abitibi-Témiscamingue et l'ensemble du Québec, on en est très gagnants à cet égard-là.

Si je regarde et quand j'écoute, en campagne, entre autres, ces temps-ci, les propos quand même qu'on vient souvent du côté du Parti québécois et quand qu'on veut en faire un nationalisme à outrance... Parce que, moi, je fais partie... Oui, je suis un Québécois nationaliste, comme disait le ministre. Moi aussi, je suis fier d'être Québécois. Et le respect des champs de compétence, c'est quelque chose qui est très important à mon égard. Et je crois que, le fédéralisme, puis on a eu des preuves depuis 2003, entre autres, quand on parle du fédéralisme asymétrique, le Québec en est sorti très gagnant.

Je vais vous donner quelques exemples de dossiers, O.K.? Comme je vous disais, nous, en région, seulement au niveau des infrastructures, les investissements qui ont été faits avec des ententes d'infrastructures pour Rouyn-Noranda--Témiscamingue, puis particulièrement pour Rouyn-Noranda, des ententes très structurantes, et lesquelles le fédéral a contribué à l'ordre du tiers des projets, quand qu'on regarde, par exemple, tout de suite, rapidement, il est en construction actuellement, le centre d'exposition de Rouyn-Noranda, un projet de 5 millions de dollars qui est, encore une fois, une entente un tiers, un tiers, un tiers, ce printemps, on va inaugurer notre centre de recherche en agroalimentaire, un projet de 9 millions de dollars, encore une fois que le fédéral a contribué à l'intérieur de ça, avec aussi, concomitant à ça, des ententes au niveau de la main-d'oeuvre avec Agriculture Canada et autres, le pavillon des sciences à Rouyn-Noranda, qui est en construction, un projet de 28 millions de dollars, quand je regarde tous les investissements que Développement économique Canada a faits au niveau du tourisme... Parce qu'on est chanceux en région, on a un bureau de Développement économique Canada avec des personnes remarquables qui travaillent pour le développement de la région. Et tout ça se fait en partenariat avec les acteurs québécois.

Je regarde, au niveau de l'université, je me suis amusé... Seulement au niveau de la recherche à l'université, quand on regarde les montants qui ont été investis en plus de ceux du Québec, par différentes instances du gouvernement fédéral, depuis 2005, entre autres, que j'ai les montants, on regarde ici, donc, des ministères fédéraux, on parle, par exemple, Agriculture et agroalimentaire Canada, Ressources naturelle Canada, puis même des ententes avec l'Ontario, on parle donc, en 2005, des investissements de 62 000 $, 64 000 $... 20 000 $.

**(19 h 50)**

Mais où est-ce qu'on arrive à des montants très intéressants, on regarde, des organismes du gouvernement fédéral et des organismes subventionnaires du gouvernement fédéral, que ça soit la Banque de développement du Canada, Commission géologique, Industrie Canada, on parle: en 2005-2006, des investissements de l'ordre de 4,6 millions de dollars; 4,9 en 2006-2007; de 4,8 en 2007-2008; 4,8 également en 2008-2009; 4,3 en 2009-2010; et, pour 2010-2011 des montants qui vont totaliser 8 millions de dollars. Et, quand on regarde, une université comme l'Abitibi-Témiscamingue, avec nos centres de recherche qui ont été mis en place et qui se sont développés, bien, c'est très important. C'est une petite université et une des universités que les montants de subvention par tête de chercheur sont les plus élevés au Canada. Alors, c'est un travail remarquable.

Et ça, je reviens à ça pour dire que, si on n'avait pas une collaboration avec le gouvernement fédéral pour créer des partenariats pour l'ensemble puis le bénéfice de tous les Québécois, bien on n'aurait pas ça. Si on était dans une fenêtre de confrontation constamment ou ne pas être assis à la table avec les partenaires pour développer des ententes puis respecter les champs de compétence de chacune des provinces et créer des ententes dont la synergie est bénéfique pour notre économie régionale... Parce, quand je parle d'ententes sur les chaires de recherche, on parle en mines, on parle en agroalimentaire, on pense à la foresterie, on pense également au niveau du développement des collectivités dans nos milieux ruraux. Bien, on serait très perdants, très, très, très perdants. Et, moi, je ne peux que souligner ce travail-là.

Alors, ce fédéralisme d'ouverture là puis la relation que les différents ministres des Affaires intergouvernementales, avec naturellement la collaboration du Secrétariat aux affaires intergouvernementales du Québec, bien, on est grandement gagnants. Alors, moi, personnellement, pour ma population de l'Abitibi-Témiscamingue, le travail que mon gouvernement a fait, sans faire de la confrontation, en respectant... bien, moi, j'en suis très fier, très fier de ce travail-là.

Et je reviens encore puis je pourrais vous parler d'autres ententes qui a été faites. L'année dernière, il y a eu l'entente sur le commerce intérieur, entre autres, pour l'agriculture, pour ouvrir les frontières, des ententes de mobilité de la main-d'oeuvre avec l'Ontario qui ont été mises en place. Parce que, comme je vous disais, une zone frontalière, à ce moment-là, bien, entre autres, dans le secteur minier, les reconnaissances des compétences de part et d'autre, c'est absolument essentiel. Puis même chez vous, en Outaouais, c'est un dossier entre autres majeur à cet égard-là. Le Conseil de la fédération, on peut en revenir, mais c'est une table d'échanges.

Alors, moi, l'approche -- puis je termine -- c'est exceptionnel. Quand qu'on revient, après ça, les ententes sur le bois d'oeuvre, les ententes au niveau de l'ALENA, bien, c'est génial. Est-ce que le fédéralisme est parfait? Non. Mais, quand tu es assis tout le monde autour de la même table pour le faire évoluer et le faire avancer, bien tout le monde en est gagnant. Et ça, c'est la volonté de tous les individus autour de la table.

Et, quand je regarde, donc, l'attitude que le Bloc québécois va nous amener... Parce que, rappelez-vous, la chef de l'opposition nous a bien mentionné qu'un Québec séparé il y aurait cinq ans de turbulence au minimum. Et, quand j'écoute la maison mère du Parti québécois, encore en campagne électorale, bien, écoutez, moi, j'ai de quoi m'inquiéter. Et j'ai de quoi m'inquiéter, et une chance... Puis, quand je regarde dans le travail, souvent on a tendance à l'oublier, mais les grandes ententes sont signées de ministre à ministre, sont signées de gouvernement à gouvernement et ne sont pas signées par une opposition et l'entente avec le gouvernement fédéral. Alors, notre approche, moi... puis je vais toujours la défendre pour ma population de l'Abitibi et du Témiscamingue.

Alors, je vous parlais beaucoup d'ententes. Et, M. le ministre, depuis 2003, entre autres, je pense c'est important pour les gens qui nous écoutent de faire un rappel sur l'ensemble des principales qui ont été signées avec le gouvernement fédéral. Puis je sais qu'il y en a dans tout les secteurs. Mais je pense que ça serait bon pour les gens qui nous écoutent, pour encore une fois mettre en valeur le travail de vos prédécesseurs avec le premier ministre et vous-même, qu'est-ce que vous avez fait tout récemment avec Old Harry, qui est la dernière en liste d'une série de nombreuses ententes.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Oui. Vous savez, Mme la Présidente, le député Rouyn-Noranda--Témiscamingue a parfaitement raison de dire qu'à l'intérieur d'un système fédéral on a des secteurs ou des ententes qui peuvent être négociés avec un très haut niveau d'entente puis parfois, et il le soulignait lui-même, que, dans un système fédératif, il n'y a pas toujours... il y a des points de friction. Mais, je l'indiquais dans les notes d'ouverture, c'est important de le mentionner, il y a plus de 40 % de la population mondiale qui vivent dans un système fédéral. Et la raison pour laquelle ce mode d'organisation est, je dirais, presque croissant dans le monde... «Fédéralisme», au sens large, M. le député, c'est, on le dit, davantage que des institutions ou un partage de compétences entre des ordres de gouvernement, c'est également une philosophie qui repose sur un principe fondamental, soit le respect des membres, la flexibilité, l'équilibre et l'équité ou la coopération ou culture politique devant animer le comportement des acteurs ainsi que la confrontation d'intérêts divergents de nature démographique, économique, géographique, historique ou autre.

Bref, le fédéralisme est un système dynamique et qui est un «work in progress». Et, c'est quoi, ça, ce système dynamique? Il se concrétise à travers les ententes. Et vous avez raison de noter que, depuis 2003, on a fait énormément d'ententes avec le gouvernement fédéral, et pas ce que l'on appelle, là, une entente sur la couleur des bornes-fontaines, là. On a fait des ententes...

Je parlais ce matin, en référence à une question qui était posée par votre collègue le député de Portneuf, en matière d'infrastructures, la plus importante entente financière bilatérale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada... Et ça, c'est ce qu'on appelle tenir compte du dynamisme d'une situation parce que l'objectif de tous les membres d'une fédération, c'est de créer la richesse. Et pourquoi créer la richesse dans une société? Pour que la société puisse se payer les services de santé et d'éducation qui soient à la hauteur des attentes de sa population.

Vous êtes limitrophes avec le territoire ontarien, vous le mentionniez dans votre introduction. Je vous donnerai juste, dans le cadre... le 2 juin 2006, on a signé un protocole d'entente et de coopération, puis, à cette occasion, les ministres responsables des deux parties signaient sous l'égide de mêmes protocoles neuf ententes sectorielles de coopération, alors un accord de coopération et d'échange en matière d'affaires francophones, concernant le transport, la promotion du développement durable du territoire public et des ressources naturelles, la protection des forêts, la santé, la culture, le tourisme, la sécurité civile et les impacts environnementaux transfrontaliers entre le Québec et l'Ontario. Et on pourrait continuer comme ça, sur les ententes qui ont été signées, on le mentionnait, on est rendus à près de 800 ententes qui ont été signées. Et, à la même occasion, on a signé une entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction qui mettait fin à un différend commercial qui opposait les deux provinces, l'Ontario et le Québec, depuis 30 ans, depuis 30 ans.

Alors, est-ce que vous avez raison lorsque vous indiquez qu'une fédération, c'est dynamique, et que ça évolue par les ententes, et que ça évolue par la coopération? La réponse c'est oui. Est-ce que vous avez raison lorsque vous dites qu'une fédération, ça repose sur des principes d'équité et d'équilibre entre les intérêts des membres de la fédération? La réponse, c'est oui. Et est-ce que le système fédératif actuel fonctionne? La réponse, c'est également oui.

Et, on ne se mettra pas la tête dans le sable, dans l'étude des crédits à laquelle nous nous livrons à l'heure actuelle, il y a deux philosophies qui s'opposent. Il y a une philosophie qui est celle des fédéralistes, qui sont fiers de l'être et qui sont des nationalistes, qui sont fiers d'être Québécois comme ils sont fiers d'être Canadiens parce qu'ils n'y voient aucune incohérence, au contraire, ils y voient une complémentarité. Et vous avez une autre philosophie qui est celle de ceux qui souhaitent séparer le Québec du Canada. Et on ne peut pas demander à ces gens-là, avec beaucoup d'égard pour l'opinion qu'ils expriment, parce qu'on est dans un système démocratique, qu'ils croient au fonctionnement de la fédération et qu'ils soulignent les bons coups d'une fédération. Hein, ils vont mettre l'emphase, le focus, la loupe sur ce qui ne fonctionne pas plutôt que sur ce qui fonctionne.

Or, quand on regarde l'écart entre les uns et les autres... Et, dans une fédération, je l'indiquais ce matin, il arrive parfois qu'entre partenaires on ait des désaccords assez importants pour faire trancher par les tribunaux le départage des droits des uns et des autres. Ça ne veut pas dire qu'il faut tout foutre en l'air parce qu'un jour on doit faire trancher par la cour qui a tort et qui a raison. C'est ça, la façon... et c'est ça, le dynamisme du fédéralisme.

Et, dans ce contexte-là, lorsque je faisais référence ce matin à des jugements qui ont été rendus, puis là, en matière de valeurs mobilières, on parlait de deux renvois, un de la Cour d'appel de l'Alberta puis un de la Cour d'appel du Québec, qui donnent raison et à l'Alberta et au Québec, dans les deux cas, parce que les deux parties sont intervenues, bien c'est un gain. Puis là on verra ce qui va se passer avec la Cour suprême, puis on va défendre nos intérêts avec la même vigueur.

Mais ce n'est pas parce qu'on a un différend sur ce point-là qu'on va tout remettre en question puis qu'on va, selon l'expression que vous utilisiez, que vous empruntiez à la chef de l'opposition officielle, se payer cinq ans de perturbation. En matière de procréation assistée, c'est la Cour suprême du Canada qui a reconnu que le Québec était à l'intérieur de ses compétences constitutionnelles. Bien, une fédération qui fonctionne, c'est ça. Mais c'est aussi parfois d'avoir des revers, parce qu'on ne peut pas toujours, toujours avoir raison. Mais ce n'est pas parce que, sur un point spécifique, on ne s'entend pas qu'on remet tout en question.

**(20 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Puis, quand qu'on revient, puis suite aux propos du ministre, quand qu'on revient quand même que la Confédération... La fédération canadienne date de 1868. Et alors, à les entendre que...

Une voix: ...

M. Bernard: 1967, oui, pardon. C'est ça que j'ai écrit, d'ailleurs. Et, quand qu'on retourne, donc, à ce moment-là, on était dans un contexte à lequel... que l'entente a été signée, mais naturellement, la société étant ce qu'elle est, elle évolue, elle change, les frontières maintenant s'élargissent, les défis technologiques et autres... la société a évolué. Donc, à ce moment-là, on n'a pas le choix, il faut s'ajuster. Nos relations avec...

Je regarde le travail de notre premier ministre, qu'il est en train de faire. On a eu l'entente avec l'ALENA qui a été signée, dans laquelle le Québec a été un des... le premier qui a supporté, à ce moment-là, cette entente-là pour le bénéfice non seulement du Québec, mais de l'ensemble du Canada. Actuellement, c'est notre premier ministre qui a lancé les travaux pour l'entente... une nouvelle entente avec l'Union européenne. Alors, quand qu'on regarde ça... Mais ça, ça aurait été impensable il y a 100 ans, mais maintenant on est rendus dans un contexte de mondialisation qu'il faut qu'on soit présents et s'ouvrir des barrières.

Mais il y a des choses qui ont peut-être été signées il y a un certain temps que maintenant il faut regarder puis l'adapter, mais il y a des choses, à l'opposé, qui sont immuables. Il y en a d'autres qu'il faut garder nos intérêts. Le dossier de l'Autorité des marchés financiers, je crois qu'il en est un exceptionnel là-dessus, mais il y en a d'autres aussi, ce sont des dossiers de grands enjeux, puis, quand qu'on revient à des dossiers sur une base ponctuelle et fonctionnelle, c'est très important.

J'ai eu le plaisir, de 2005 à 2007, d'être l'adjoint parlementaire du député de Richmond, qui était alors ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et j'ai eu l'opportunité de le représenter à quelques occasions, sur, entre autres, l'entente trinationale, qui était avec les États-Unis, le Mexique et le Canada, au niveau de l'agriculture et aussi au niveau des pêches, et je peux vous dire que les gens étaient contents qu'on soit présents, parce que, pendant une certaine époque, il n'y avait aucun représentant du Québec dans ces forums-là, ou autres, ou il était peu représenté. Et, à ce moment-là, ça permet de faire... de positionner les enjeux du Québec à cet égard-là.

Je regarde, au niveau... Vous savez que, moi, je viens du secteur de la géologie. Et on parle du Plan Nord énormément ces temps-ci. Mais, juste pour vous dire, jusqu'à une certaine époque, il n'y avait aucune collaboration entre les principaux centres de recherche, Ontario, Québec et du fédéral, pour faire une carte géologique commune de part et d'autre de la frontière ontarienne. C'est parce que les unités géologiques, qui sont importantes entre autres pour la recherche de gisements, passaient de part et d'autre de la frontière. Puis c'était tellement rigolo, Mme la Présidente, parce qu'on arrivait, les couleurs changeaient à la limite de la frontière. On n'avait pas des codes de couleurs identiques, les unités de roche ne s'appelaient pas la même chose, il n'y avait aucune correspondance. Et les compagnies, elles, pourtant, travaillent d'un bord et l'autre de la frontière. Et alors ces ententes-là ont permis d'ouvrir les frontières. Parce qu'à un moment donné, sous une certaine époque, je ne dirai pas laquelle, mais il était absolument impossible au gouvernement fédéral de faire des ententes avec le Québec pour collaborer et au niveau de la recherche. Et, quand je disais... par exemple, les chaires de recherche, entre autres, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue en étaient un exemple.

Donc, cette collaboration-là maintenant est bénéfique pour tout le monde, et il faut s'en aller vers ça. Et ça, ce sont des ententes qui concrètement ont des impacts directs sur les citoyens. Parce que souvent, quand qu'on va parler de l'Autorité des marchés financiers, par exemple, pour le citoyen proprement dit, qu'est-ce que ça va lui dire? Pas grand-chose, parce que ce sont des grands concepts. Mais on arrive dans d'autres secteurs, mobilité de la main-d'oeuvre, ça correspond directement aux besoins des travailleurs.

Et actuellement il y a un projet pilote qui a enfin été mis en branle, encore une fois suite à l'entente du commerce intérieur entre le Québec et les provinces canadiennes et le fédéral, pour faire un projet pour la commercialisation de la viande de part et d'autre des frontières, parce qu'on sait qu'actuellement c'est un enjeux majeur, parce que, pour que la viande du Québec traverse du Québec à l'Ontario, ça prenait un abattoir fédéral, et autres, plusieurs grandes normes. Alors là, on s'en va, il y a enfin eu une entente au mois de... l'été dernier pour faire des projets pilotes pour harmoniser maintenant la législation au niveau des abattoirs pour permettre le commerce de se faire entre les frontières. Et encore une fois ça prouve que, quand on est assis à la table, les choses avancent. Et, moi, je suis fier du travail qu'on a fait à cet égard-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député. Alors, je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous rappelle que vous disposez d'un bloc de 21 minutes...

M. Drainville: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): ...compte tenu d'une nouvelle répartition.

M. Drainville: Merci beaucoup. Mme la Présidente, feu le regretté Claude Béchard avait déclaré, dans une entrevue au Devoir, le 19 juin 2010... ou enfin une entrevue parue dans l'édition du Devoir du 19 juin 2010, que Québec planchait sur une nouvelle approche pour mener à bien des négociations bilatérales avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir des amendements constitutionnels. Ces amendements porteraient, et je cite, «sur la culture et les communications». De quels amendements constitutionnels s'agit-il?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: J'ai indiqué, ce matin, de façon très claire, qu'à notre point de vue il y a deux éléments que les Québécois ne souhaitent pas à ce moment-ci, c'est de parler de référendum ou de ronde de négociations constitutionnelles, ce qui ne veut pas dire que le Québec abandonne ses positions traditionnelles ou que le Québec adhère ou... -- j'essaie de trouver l'expression que vous m'avez prêtée ce matin, là -- ou, de façon presque nonchalante, voudrait adhérer à l'entente constitutionnelle de 1982. Il n'en est pas question, je vous l'ai indiqué ce matin.

Ce sur quoi nous avons planché, et l'agenda du gouvernement est extrêmement clair à cet égard-là, je pense que les interventions précédentes le démontrent, c'est sur la négociation d'ententes avec le gouvernement fédéral pour tenir compte, dans tous les secteurs d'activité, de ce qui est au bénéfice du Québec pour le développement économique et pour faire en sorte que les intérêts du Québec soient sauvegardés. Et il n'y a pas, pour l'instant, de ronde de négociations constitutionnelles, ce qui n'empêche pas le gouvernement de faire les revendications qu'il estime nécessaires au fur et à mesure que les opportunités se présentent.

M. Drainville: Je vais citer l'article, signé par Robert Dutrisac: «Vingt ans après l'échec de l'accord du lac Meech, le gouvernement Charest -- le gouvernement du député de Sherbrooke -- projette de relancer des négociations constitutionnelles, mais avec Ottawa seulement, afin d'inscrire dans la Constitution canadienne la reconnaissance de la nation québécoise et d'obtenir des pouvoirs exclusifs en matière de culture et de communication. C'est ce qu'a révélé hier le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, Claude Béchard, au cours d'un entretien accordé au Devoir. Que ce soit au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes -- SAIC, ici présent -- ou au Parti libéral, on planche sur "une nouvelle approche" -- entre guillemets, ce sont les mots de M. Béchard -- pour mener à bien des négociations bilatérales avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir des amendements constitutionnels, a signalé M. Béchard. Ces amendements porteraient sur "la culture et les communications", a-t-il précisé.» Est-ce à dire, donc, que, depuis le départ de M. Béchard, est-ce à dire que vous avez abandonné cette nouvelle approche, sur laquelle travaillaient les gens qui sont à vos côtés, les gens du SAIC?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(20 h 10)**

M. Moreau: Il ne s'agit pas d'un abandon de quoi que ce soit. Depuis que... Et ça, c'est vrai dans l'ensemble des sujets qui touchent le Québec dans ses relations avec Ottawa. Vous semblez penser que les négociations avec le gouvernement fédéral, c'est un élément qui est ponctuel et qui doit être encadré d'une conférence constitutionnelle ou d'une rencontre sur des négociations constitutionnelles.

Le Québec est en constante négociation, comme, j'imagine, les autres provinces du Canada sont en constante négociation avec le gouvernement fédéral pour faire reconnaître leurs droits, pour aller chercher les revendications qui sont les leurs. Mais, à l'heure actuelle, il n'y a pas de ronde de négociations constitutionnelles, et on n'a pas l'intention à court terme de partir une ronde de négociations constitutionnelles. Ce que l'on dit essentiellement, c'est qu'on estime que la fédération canadienne est un élément qui est dynamique, et que le Québec fait valoir ses revendications au fur et à mesure que les fenêtres d'opportunité se présentent.

On a parlé beaucoup d'Old Harry, puis je vais compléter là-dessus parce que je ne veux pas prendre trop de temps. On a parlé beaucoup d'Old Harry. Old Harry, vous l'avez reconnu vous-même, c'est un élément qui était en négociation depuis 13 ans entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. On l'a conclu récemment. On est très heureux de la conclusion à laquelle on en est arrivé. Mais il en est ainsi de plusieurs autres sujets. Et c'est ce que j'évoquais tantôt lorsque je vous disais: On est à presque 800 ententes. Et certaines de ces ententes-là sont des ententes qui n'ont pas de précédent en termes de retombées économiques.

M. Drainville: Alors, vous ne voulez pas négocier d'entente constitutionnelle. Parlons alors de l'entente administrative que vous souhaitez négocier sur la question de la culture et des communications. C'est une entente qui a été demandée par le premier ministre dans sa fameuse lettre du mois de septembre 2008, cette lettre qui avait été adressée à tous les chef politiques des partis politiques fédéraux. Bon. Puis ça avait été précédé d'une lettre de la ministre de la Culture, une lettre datée du mois d'avril 2008. La lettre du premier ministre a été suivie d'une autre lettre qui est datée du 13... -- attendez un peu, parce qu'il y a eu trois lettres -- du mois de mars 2009. Et il y avait eu une troisième lettre datée du 13 août 2008, une lettre adressée à la ministre du Patrimoine canadien par notre ministre des Affaires culturelles... ou de la Culture.

Moi, ce que j'aimerais savoir, là, dans la lettre du 23 mars 2009, il est dit ceci, et je cite, c'est la ministre actuelle de la Culture, qui parle: «Je vous invite donc...» Alors, la lettre est adressée à James Moore, le ministre du Patrimoine canadien: «Je vous invite donc à désigner des interlocuteurs, dans les plus brefs délais, afin que les discussions puissent être entreprises rapidement [sur l'entente administrative en matière de culture et de communications].» Est-ce que vous pouvez nous identifier le nom des interlocuteurs qui ont été nommés par le gouvernement fédéral pour négocier l'entente administrative sur la culture et les communications?

M. Moreau: Je vous confirme qu'il y a des interlocuteurs. Malheureusement, je ne peux pas vous les identifier, probablement que ma collègue de la Culture et des Communications pourrait le faire. Mais effectivement il y a des interlocuteurs qui ont été désignés au ministère de la Culture et des Communications. C'est l'information qu'on me donne.

M. Drainville: ...pouvez nous les identifier d'ici demain soir, M. le ministre?

M. Moreau: On va vérifier auprès de ma collègue de la Culture et des Communications. Maintenant, rappelons-nous une chose, là...

M. Drainville: ...savoir depuis quand ils ont été nommés également? Est-ce que c'est possible de nous revenir avec ça?

M. Moreau: Je n'ai pas cette... Je n'ai pas cette information-là.

M. Drainville: Non, mais est-ce que vous pouvez nous revenir avec ça?

M. Moreau: On peut vous revenir avec ça. Mais ce que je vous dis simplement, c'est que, de façon générale, les négociations en ce domaine-là sont des négociations qui durent depuis un certain temps, c'est ce que je comprends. Et je comprends également qu'en matière de culture et de communications ma collègue mène un... je ne dirais pas un combat parce que l'expression ne serait pas adéquate, parce qu'on ne négocie pas en combattant, on négocie en faisant valoir ses arguments, et fait valoir les arguments du Québec qui a à coeur d'en arriver à une entente sur ce sujet-là.

Je vous indiquerai cependant, puisque nous sommes dans les crédits, que, malgré les négociations en cours, les investissements du gouvernement fédéral en matière de culture représentent plus de 32 % du total de toutes les dépenses fédérales dans ce domaine-là, soit 632 millions de dollars, alors que nous représentons une population au Canada de 23 %. Alors, le Québec est allé chercher, dans ses négociations avec le gouvernement fédéral, en termes d'investissement en culture, sa part, et plus que sa part, et nous en sommes très fiers. Et ça, ça relève de négociations qui existent entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

Sur la question des interlocuteurs, je vous réitère l'information que j'ai. C'est que ces personnes-là auraient été désignées. Je n'en connais pas l'identité. Et je vérifierai pour vous revenir là-dessus.

M. Drainville: Ça fait combien de temps, vous dites, qu'ils auraient été désignés?

M. Moreau: Je ne sais pas.

M. Drainville: Ah, O.K. Vous venez de dire: Le Québec reçoit 32 % de quel montant?

M. Moreau: 32,4 %...

M. Drainville: ...de 600...

M. Moreau: ...32,4 % du total des dépenses fédérales en culture, alors que la population est de 23,3 %. Essentiellement, ce que l'on dit, c'est... Ce serait 632 millions.

M. Drainville: Bon, c'est le chiffre que je vous ai mentionné. Alors, est-ce à dire...

M. Moreau: Alors, alors, si vous estimez là que ce n'est pas un bon rendement en termes d'investissement, bien vous m'expliquerez quelles seraient vos revendications.

M. Drainville: Dans la lettre, là, qui est signée par la ministre de la Culture, qui est datée du 23 mars 2009, dans laquelle elle réitère donc à M. James Moore, là, la volonté du gouvernement du Québec...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, question de règlement?

M. Auclair: Juste pour les fins de nous permettre de suivre, est-ce que ce serait possible de faire déposer la lettre, s'il vous plaît, pour qu'on puisse en prendre connaissance? Ce serait agréable qu'on puisse également avoir le document en notre possession.

M. Drainville: Bien, elle a été déposée à l'Assemblée nationale, cette lettre-là, déjà.

M. Auclair: Ce n'est pas grave. On est en commission. Ce serait apprécié de l'avoir.

M. Drainville: Bien, ça, c'est ma copie annotée, alors je... Si vous voulez l'obtenir, vous êtes au gouvernement, vous devriez être capable de prendre le téléphone puis appeler votre ministre.

M. Auclair: Non, mais c'est votre copie qui m'intéresse le plus.

M. Drainville: Non. Là, Mme la Présidente, il fait un petit jeu qui me dérange et qui me fait perdre le fil de mes questions.

M. Auclair: Excusez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député...

M. Auclair: ...là, il me porte des intentions.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends, M. le député de Vimont, que vous auriez aimé...

M. Auclair: Je n'ai pas de mauvaises intentions. Je voulais juste avoir, en vertu des articles 162 et suivants... que mon collègue, s'il fait des remarques en vertu d'une lettre, qu'il dépose la lettre.

M. Drainville: Mme la Présidente, qu'il la demande au ministre, s'il la veut. Est-ce que je peux continuer avec mes questions, s'il vous plaît?

M. Auclair: Mais c'est vous qui avez la lettre.

M. Drainville: On va la déposer demain soir, O.K.?, après le... Quand on reviendra, on aura le temps de faire une copie puis on lui déposera ça, il va être bien heureux.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends qu'il... M. le député...

M. Auclair: ...ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, nos règlements, Mme la Présidente. Nos règlements fonctionnent au fait qu'il me dépose le document.

M. Drainville: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre les travaux, s'il vous plaît? On va aller faire des copies. Si les députés veulent siéger plus tard que l'heure prévue, on est d'accord. Si le ministre est d'accord pour suspendre, on va suspendre et on va aller faire une copie, mais on ne perd pas de temps sur ce qui avait été prévu, on finira 15 minutes plus tard, si c'est ce que les députés désirent.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Mme la Présidente, je ne comprends pas ce qu'il dit. Je ne veux pas lui faire perdre du temps et je ne veux pas lui prendre son temps.

M. Drainville: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Auclair: C'est vous qui me portez des intentions.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont. Il n'y aurait pas d'interpellation directe, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je comprends que ce que M. le député de Vimont souhaitait, c'était de pouvoir obtenir une lettre, une copie de document pour suivre le fil de la discussion. Je comprends qu'il ne semble pas y avoir de document...

M. Drainville: J'ai mes notes personnelles dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Il y a des notes personnelles sur votre document? Est-ce que vous...

M. Drainville: Par ailleurs, s'il veut faire la job des crédits aux affaires inter, qu'il se documente, comme, nous, on le fait. Est-ce qu'on peut maintenant continuer le travail?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, est-ce possible d'avoir, à travers votre... d'avoir une copie du document non annoté? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez à portée de la main?

M. Drainville: Demain, ou encore, si vous le souhaitez tout de suite, on va suspendre.

La Présidente (Mme Vallée): Je crois qu'il n'est pas de l'intérêt de quiconque de poursuivre nos travaux au-delà de l'heure.

M. Drainville: Alors, on l'apportera demain. On l'apportera demain.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je comprends qu'il y a un engagement de fournir la lettre demain...

M. Drainville: Madame, c'est quand même étonnant que ce soit l'opposition, avec ses très faibles moyens, qui soit obligée de fournir des documents au gouvernement pour faire la job du...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, je vous laisse aller sur votre...

M. Drainville: C'est quand même quelque chose.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous laisse aller sur votre temps.

M. Drainville: Et là on a perdu trois minutes, Mme la Présidente.

M. Auclair: ...premièrement, Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député, sur une question de règlement.

M. Auclair: Oui. Mon collègue me porte des intentions qui ne sont pas là. Et, deuxièmement, je voudrais juste lui réitérer que les budgets de recherche sont équivalents à ceux du parti ministériel. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Bon. Je vous amènerais sur le sujet. Je comprends que le député de Marie-Victorin s'est engagé à produire la lettre d'ici demain soir. Alors, poursuivez, cher collègue.

M. Drainville: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

M. Moreau: ...à votre disposition, hein, je vous signale.

Des voix: ...

M. Drainville: ...alors, est-ce qu'on doit comprendre que l'argent qui est demandé pour le Québec dans la lettre du 23 mars 2009 qui est signée par l'actuelle ministre de la Culture, quand elle demande l'«ensemble des ressources financières découlant des programmes de subventions et de contributions administrés par le gouvernement fédéral en matière de culture et de patrimoine», est-ce qu'on doit comprendre que l'argent qui sera demandé en vertu de cette entente administrative est le 32 % de 632 millions dont vous venez de parler?

M. Moreau: Non, non, pas du tout. Vous m'interprétez mal. Je suis convaincu que vous ne me prêtez pas...

M. Drainville: Quel est le montant demandé?

M. Moreau: Ce que je vous...

M. Drainville: Quel est le montant demandé?

M. Moreau: Écoutez, on ne négocie pas...

M. Drainville: Quel est le montant demandé en vertu de l'entente administrative?

**(20 h 20)**

M. Moreau: On ne négocie pas sur la place publique. Vous avez, dans la lettre que vous citez, la demande du gouvernement. Alors, ce que je vous ai dit tantôt lorsque j'ai référé aux investissements du fédéral en matière de culture, je vous ai dit que les investissements du gouvernement fédéral au Québec s'élèvent à 32,4 % du total des dépenses fédérales en culture, alors que la population représente 23,3 % de la population. Je ne vous dis pas que nos négociations, c'est ça, là. Je vous dis que déjà c'est ça. Ça, ça veut dire qu'il y a un élément de collaboration.

Maintenant, il y a des négociations que l'on souhaite faire, que l'on conduit et que la ministre de la Culture... Les revendications, la ministre de la Culture le fait avec tous les efforts qu'elle peut y mettre et elle le fait dans l'intérêt de sauvegarder les intérêts du Québec de façon générale.

M. Drainville: Est-ce que vous pouvez...

M. Moreau: Et vous l'avez... Est-ce que vous avez trouvé, dans la formulation de la lettre que vous avez devant vous, une restriction quelconque aux demandes du Québec? La réponse, je pense que c'est non. Elle se trouve dans le texte même de la lettre que vous avez sous les yeux.

M. Drainville: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci. Est-ce que...

La Présidente (Mme Vallée): Question de règlement?

M. Drainville: Non, je veux juste avoir l'occasion de poser mes questions. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous donner une idée, par un document ou par un autre moyen, des sommes d'argent qu'impliquerait le rapatriement par le Québec des responsabilités fédérales en matière de culture? Est-ce qu'il y a moyen pour vous de nous déposer un document qui nous aiderait à comprendre les ressources financières que vous demandez dans une entente administrative qui serait négociée avec Ottawa? Et d'ailleurs, Mme la Présidente, le ministre dit: Il y a des négociations, puis, après ça, si on relit ses propos, on verra qu'il les met parfois au conditionnel, il les met parfois au présent.

M. Moreau: Je parle au présent.

M. Drainville: Est-ce qu'il y a des négociations actuellement, oui ou non? Est-ce qu'il est possible d'avoir -- comment dire? -- un statut, une analyse de ces négociations-là, où est-ce qu'on en est? Et, si oui, est-ce que c'est possible pour le ministre de nous dire de quel montant d'argent on parle, de quel montant d'argent on parle pour répondre, donc, à la demande et de la ministre de la Culture et du premier ministre? En d'autres mots, s'il y avait une entente entre Ottawa et le Québec en matière de culture et de communications, le Québec obtiendrait quel montant d'argent? Et je me contenterais volontiers d'un ordre de grandeur général. Je ne vais pas...

M. Moreau: Ce que nous demandons...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: ...vous le retrouvez dans la lettre, c'est l'ensemble des transferts, c'est ce qui ferait... c'est ce qui fait -- je vais parler au présent, ça va vous rassurer -- c'est ce qui fait l'objet de négociations. C'est-à-dire que le Québec demande l'ensemble des transferts.

Maintenant, l'ensemble des transferts, essentiellement, ils vont varier d'une année à l'autre selon les budgets qui sont consacrés à ce domaine-là. Et vous savez qu'à chaque année les éléments budgétaires sont différents. Alors, moi, je ne vous donnerai pas un chiffre parce que ce chiffre-là, il est variable d'année en année. Ce que je vous dis essentiellement, c'est que l'objectif poursuivi, c'est d'obtenir l'ensemble des transferts, tel qu'il est écrit dans la lettre à laquelle vous référez.

M. Drainville: Est-ce qu'on doit comprendre... Tout à l'heure, vous disiez que le Québec recevait 32 % de 632 millions. Moi, ce que je comprends, c'est que vous demandez au moins 32 % de 632 millions. Est-ce que, dans les demandes que vous faites, quand vous parlez, là, de l'ensemble des subventions et contributions administrées par le fédéral en matière de culture et de patrimoine, est-ce qu'on doit comprendre, dans l'entente administrative que vous souhaitez conclure avec le fédéral en matière de culture et de communications, est-ce qu'on doit comprendre que vous souhaitez également obtenir les sommes qui sont actuellement consacrées à Radio-Canada?

M. Moreau: Ce que je vous dis -- j'y vais au présent et lentement -- c'est que nous souhaitons obtenir l'ensemble des transferts dans ce domaine-là, essentiellement. Et je vous mentionnais...

M. Drainville: ...inclurait Radio-Canada?

M. Moreau: ...et je vous mentionnais... Parce que, malheureusement, je vous donne des informations additionnelles, et vous -- je ne veux pas vous prêter l'intention de le faire volontairement -- semblez vouloir introduire un élément de confusion. Je donnais comme renseignement additionnel le fait qu'à l'heure actuelle les investissements fédéraux au Québec représentent 32,4 % du total des dépenses fédérales en culture. Ce que je vous dis, c'est que l'objectif derrière les négociations, c'est d'obtenir l'ensemble des transferts en culture. Voilà.

M. Drainville: Est-ce que ça inclut Radio-Canada, oui ou non?

M. Moreau: L'ensemble des transferts en culture qui sont applicables au Québec. L'ensemble, d'après moi, ça veut dire tout.

M. Drainville: Donc, ça voudrait dire Radio-Canada?

Des voix: ...

M. Moreau: Alors, ce qu'on m'indique, c'est que Radio-Canada est considéré comme un organisme et que l'ensemble des transferts, c'est l'ensemble, excluant les organismes. C'est exact? Voilà.

M. Drainville: Donc, est-ce que ça veut dire, à ce moment-là... si ça exclut Radio-Canada, est-ce que ça exclut Téléfilm, comme c'est considéré comme un organisme?

Des voix: ...

M. Moreau: Alors, ce que l'on m'indique, pour vous répondre de façon technique à votre question, c'est que ce que le Québec souhaite obtenir, c'est l'ensemble des programmes de subventions du gouvernement fédéral, excluant les budgets dédiés aux organismes comme Téléfilm Canada ou Radio-Canada.

M. Drainville: Ou l'Office national du film ou encore le Conseil des arts du Canada.

M. Moreau: ...réponse à cette question.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Drainville: O.K. Est-ce qu'il est possible, Mme la Présidente, est-ce qu'il est possible que le ministre nous dépose un document qui ferait la liste des programmes qui seraient couverts par une éventuelle entente? Si ça exclut les organismes, est-ce qu'on peut savoir ce que ça inclurait, ce que la négociation avec Ottawa couvrirait comme programmes?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Moreau: Voilà. Alors, je vous donne la réponse technique suivante. La demande du Québec concerne des fonds présentement gérés par le ministère du Patrimoine canadien, le Conseil des arts du Canada et Téléfilm Canada. Voilà.

M. Drainville: O.K. Donc...

M. Moreau: Des fonds. La demande du Québec concerne les fonds présentement gérés par le ministère du Patrimoine canadien, le Conseil des arts du Canada et Téléfilm Canada.

M. Drainville: O.K. Est-ce qu'on... Donc, si je peux me permettre, M. le ministre, vous disiez tout à l'heure que Téléfilm n'était pas couvert par la négociation. Là, ce qu'on comprend, c'est que l'organisme Téléfilm est couvert par la négociation.

M. Moreau: L'organisme n'est pas couvert, mais les fonds présentement gérés par l'organisme sont couverts par la négociation, parce que l'organisme pourrait subsister. Téléfilm...

Une voix: ...

M. Moreau: Ce que je comprends -- c'est ça -- c'est que Téléfilm Canada pourrait survivre à la négociation, mais la demande du Québec, elle, à l'égard des sommes investies... ou des fonds gérés par Téléfilm Canada et investis sur le territoire du Québec, eux, feraient l'objet de la négociation.

M. Drainville: O.K. Alors, je repose ma question...

M. Moreau: Est-ce que ça va?

M. Drainville: Bien, c'est beaucoup plus clair. Mais est-ce qu'à ce moment-là on peut savoir... Est-ce que ce serait possible pour vous de nous déposer un document qui fait la liste justement de ce qui est couvert par la négociation? Si vous nous dites: Ce sont les fonds, dans le fond, que Téléfilm Canada gère au Québec, c'est ce que je comprends, vous nous dites aussi, si je comprends bien, que ce sont les fonds québécois gérés par le Conseil des arts du Canada qui font l'objet de la négociation... C'est ça?

M. Moreau: Et le ministère du Patrimoine canadien.

M. Drainville: Mais ça n'inclut pas l'Office national du film ou encore Radio-Canada. Les fonds consacrés par Radio-Canada ou par l'Office national du film sur le territoire québécois ne font pas l'objet de la négociation, pour le moment, en tout cas, c'est ce que je comprends.

M. Moreau: Très sincèrement, je ne veux pas vous induire en erreur et donc je vous réitère que l'information que j'ai est à l'effet que la demande concerne les fonds présentement gérés par le ministère du Patrimoine canadien, par le Conseil des arts du Canada et Téléfilm Canada.

M. Drainville: Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir la liste de ces fonds?

M. Moreau: Je ne le sais pas. Est-ce qu'il existe...

M. Drainville: Pour qu'on...

M. Moreau: On m'indique que c'est variable d'une année à l'autre selon les budgets qui sont consentis aux organismes.

M. Drainville: Non, mais les fonds pour la dernière année, disons. Pour la dernière année disponible ou la dernière année que vous avez, vous. Moi...

M. Moreau: Laissez-moi vérifier si l'information existe et je vous reviendrai là-dessus. Je ne veux pas vous induire en erreur. Je ne veux pas prendre un engagement à l'égard d'une information qui n'existerait pas. Je prends en note votre demande et je vous reviendrai.

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mais, M. le ministre...

M. Moreau: Je ne veux pas vous...

M. Drainville: Non, je comprends. Non, mais...

M. Moreau: Je ne veux pas vous induire en erreur non plus.

M. Drainville: Non, mais j'aimerais ça que vous me disiez: Je vais effectivement vous déposer... si le document n'existe pas, je vais le colliger, mais je vais déposer pour les membres de cette commission, que ce soit demain ou plus tard, la liste des fonds qui seraient couverts, ou la liste... la liste des fonds, oui, qui seraient couverts par une éventuelle entente, pour qu'on sache sur quoi elle porte...

M. Moreau: Je ne veux pas éluder votre question, mais je ne prendrai pas l'engagement dans la forme que vous me la suggérez présentement. Je vais vous revenir...

La Présidente (Mme Vallée): Alors...

**(20 h 30)**

M. Moreau: ...je vais vous revenir sur cette question-là à savoir si l'information existe, parce que je comprends que c'est une information qui serait variable d'un exercice financier à l'autre, du gouvernement fédéral, puisque les fonds sont variables d'année en année. Je ne sais pas si une liste semblable existe, si ces informations-là ont été colligées. Je verrai ce qui existe et je m'engage à vous revenir.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole...

M. Drainville: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, je suis désolée, votre bloc est épuisé depuis déjà une trentaine de secondes.

M. Moreau: ...dans la mesure du possible, Mme la Présidente, dans la mesure du possible, Mme la Présidente, malgré le fait que son bloc soit épuisé, je ne veux pas qu'on n'ait pas l'air de collaborer et ne pas être transparents, dans la mesure du possible, j'essaierai de vous revenir demain.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, pour le prochain échange, je vais céder la parole à mon collègue le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Vallée): Pour quelque chose d'autre qu'une question de règlement?

M. Auclair: Non. Bien oui, on va parler un petit peu de... On va s'adresser un peu au ministre, cette fois-ci, quoique je voudrais quand même faire noter à mon collègue de Marie-Victorin qu'il a bénéficié de temps supplémentaire parce qu'on lui en a donné la moitié. Pour lui démontrer qu'on n'était vraiment pas de mauvaise foi lorsque j'ai posé mes questions au niveau de sa fameuse lettre.

M. le ministre, bonsoir, et à toute votre équipe, mon collègue de Marie-Victorin, de façon plus officielle, et tous les gens qui l'accompagnent. Donc, c'est intéressant de voir, et je pense que vous avez bien mis la table, M. le ministre, en situant et pour tous les gens qui nous écoutent... On est chanceux qu'il n'y ait pas d'hockey ce soir parce que je pense que nos cotes d'écoute baisseraient encore plus. Au niveau de la réalité fédérale, la relation qu'on a dans une fédération, ça, je pense que vous avez bien mis la table, vous avez bien mis et bien identifié le fait que, dans une rencontre dans une fédération, il y a des moments où ça va bien et des moments où il y a des négociations un peu plus serrées. C'est un peu comme une famille, dans le fond, hein? Avec les enfants, on ne peut pas tout leur donner, ça évolue, et c'est un peu le même principe.

Le Québec, vous l'avez noté également, le Québec est très actif, M. le ministre, pour développer, développer des marchés, développer des ententes avec les autres pays, avec les autres gouvernements, mais on oublie souvent de parler de qu'est-ce qu'on fait à l'intérieur du pays, parce que des fois... Nos voisins les plus proches, c'est quand même, dans notre cas, c'est quand même l'Ontario, le Nouveau-Brunswick. Et là je ne parle que d'eux, mais on sait très bien qu'à travers le Canada il y a des affaires extraordinaires qu'on peut faire. Quand même, on a beaucoup d'avantages, quoique, lorsqu'on sait qu'en droit... On dit toujours que, hors Québec, on est en droit international, au niveau du droit civil, c'est... Dès qu'on fait... si on fait une comparaison, par exemple, entre le régime matrimonial ou les successions, entre autres, automatiquement on tombe en du droit international. Donc, il y a des règles qui s'appliquent, il y a des lois différentes. Et je suis persuadé que c'est la même chose à travers le Canada.

On sait qu'on travaille très fort, le gouvernement, notre premier ministre, vous maintenant dans ces fonctions, vous travaillez très fort pour justement éliminer le maximum de barrières qui existent entre le Québec, entre le Québec et l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick, et ainsi de suite, toutes les provinces. Pour y arriver, M. le ministre, le Québec a développé, au fil des ans, des bureaux, a développé des lieux pour justement permettre d'avoir, on peut dire, une approche locale, puis cette approche locale là, Mme la Présidente, comme vous le savez, parce que je sais que, dans vos fonctions, vous êtes des fois appelée à aller à l'extérieur du pays... Entre autres, dans les négociations avec la France, vous avez joué un rôle important au niveau des relations avec les jeunes, entre autres, dans vos fonctions.

Donc, on sait qu'au Québec... avec le Québec, on a des relations particulières et privilégiées avec la France, on a une maison du Québec, une délégation. On a également des bureaux un peu partout, on en a... Je sais qu'on a même une délégation en Inde, pour avoir rencontré les représentants, quoiqu'on pourrait peut-être... on pourrait même souligner presque un conflit d'intérêts, parce que le collègue d'Abitibi-Témiscamingue a une relation familiale avec notre délégué de l'Inde, mais ça, c'est bien avant que mon collègue soit député.

Mais c'est pour dire comment c'est important d'être présents sur place pour, un, au niveau de connaître d'abord la mentalité des gens, de créer un réseau. Et c'est bien beau qu'on ait des gens de la SAIC, des gens qui côtoient très fréquemment les représentants des autres provinces dans un volet très officiel, très juridique, mais d'avoir des antennes dans des provinces, d'avoir des antennes directement sur place, ça fait une grande différence. Premièrement, on crée des liens, on tisse des liens avec ces gens-là, on arrive justement à permettre ces relations privilégiées, à éliminer des fois des embûches qu'on retrouverait si on n'avait pas créé et développé, parce que c'est une confiance aussi qui se développe au cours des ans. C'est la règle même de la diplomatie.

Donc, dans le premier volet, M. le ministre, j'aimerais que vous nous parliez un peu de nos réseaux du Québec... des bureaux du Québec, pardon, au Canada, leur rôle, et si, de votre côté, vous voyez un rôle accru de ces bureaux-là pour voir... pour justement... Je sais que vous avez de nombreux projets. Mes collègues l'ont relaté et l'ont mentionné, comme quoi on faisait... on avait plusieurs ententes, on a réussi à obtenir des ententes extraordinaires, et il y en a d'autres sur la table. Il y en a toujours, il va toujours y en avoir sur la table. C'est pour ça que les gens du SAIC sont très à l'aise qu'eux autres leur secteur ne sera jamais, jamais... ne disparaîtra jamais, ils vont toujours avoir du travail, et c'est tant mieux.

Et, de l'autre côté, M. le ministre, pouvez-vous nous parler un peu du réseau, en quoi il consiste et les gains que vous considérez que ce réseau-là nous a permis de faire au cours des ans?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Bien. Alors, merci pour votre question, M. le député de Vimont. Vous avez raison, les bureaux du Québec... D'abord, il y a des bureaux du Québec à l'international, mais ça, ça sera ma collègue la ministre des Relations internationales, dans le cadre de l'étude de ses crédits, qui aura l'occasion d'en parler. En ce qui me concerne, aux Relations intergouvernementales canadiennes, je vais vous parler avec plaisir du réseau des bureaux du Québec au Canada.

Essentiellement, il y a un bureau qui est situé à Moncton, un bureau qui est situé à Toronto, un bureau qui est situé à Ottawa, et le bureau de Toronto gère ce que l'on appelle être une antenne, elle, située à Vancouver. Et, essentiellement, les enjeux ou les objectifs des bureaux sont de quatre ordres.

Le premier, c'est de fournir des conseils stratégiques. Alors, qu'est-ce qu'on entend par «conseils stratégiques»? Les bureaux doivent soutenir le processus décisionnel du gouvernement du Québec, sa planification stratégique et l'élaboration de ses politiques publiques et conseiller le gouvernement en matière intergouvernementale. Alors, vous savez très bien que nous négocions des ententes non seulement avec le gouvernement fédéral, mais aussi avec les autres provinces et que, dans ce contexte-là, les représentants du Québec dans les bureaux du Québec à l'extérieur du Québec sont de nature à nous permettre... à nous fournir des conseils stratégiques sur la façon de négocier les ententes et de donner les meilleurs conseils possibles au gouvernement du Québec dans le cadre de ces négociations-là. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, les bureaux du Québec servent à renforcer la coordination gouvernementale et les relations gouvernementales dans la mesure où ils nous assurent d'avoir des relations cohérentes dans l'action du Québec au Canada et dans la mesure où ils nous permettent d'accroître les initiatives québécoises, en matière de francophonie canadienne notamment, et en promouvant auprès des autres gouvernements l'importance liée aux enjeux de la francophonie canadienne. Le Québec s'enorgueillit d'avoir un rôle important en matière de francophonie canadienne. On n'a pas une approche qui est condescendante à l'égard de nos collègues de la francophonie canadienne, on a une approche qui est aidante, qui est une approche qui sert à dynamiser ce qu'est la francophonie canadienne.

Et, je le disais dans mes remarques d'ouverture, j'ai été absolument fasciné de voir... Parce que, quand on aborde ce portefeuille-là, on a l'impression qu'en francophonie on va parler de culture essentiellement. Bien sûr, on en parle, mais j'ai été frappé de voir qu'on pouvait aussi parler de développement économique en matière de francophonie et où on avait des gens qui opéraient un fumoir en Gaspésie et qui avaient besoin de moutarde pour fumer le poisson. Bien, cette moutarde-là, ils l'achetaient aux États-Unis puis aujourd'hui ils l'achètent en Saskatchewan, dans une communauté francophone. Et je suis convaincu que les gens qui nous écoutent, si nombreux soient-ils, découvriront ça en même temps que j'en parle parce que, très sincèrement, je ne savais pas que ça existait. Et on a vu d'autres initiatives économiques où des gens ici, au Québec, qui ont des spas vont en ouvrir ailleurs au Canada et dans des communautés francophones.

Alors, la francophonie, ce n'est pas une notion abstraite, c'est une notion qui, comme le fédéralisme canadien, est une notion dynamique qui nécessite une coordination, une coopération, et les bureaux du Québec au Canada nous servent justement à assurer la coordination des efforts que nous faisons en francophonie, que nous faisons modestement mais que nous faisons avec énergie et que nous faisons dans le respect de nos partenaires de la francophonie.

Le troisième élément, c'est que les bureaux jouent un rôle important en matière de diplomatie publique au Canada. Alors, ils font connaître le Québec, son identité nationale et sa vision du fédéralisme canadien auprès du public et ils renforcent les liens de solidarité des Québécois avec les autres communautés, francophones et acadienne. Et, à cet égard-là, j'aurai le plaisir... Dans la foulée de la célébration de la fête nationale du Québec, il y a une célébration qui se tient annuellement, me dit-on, à Toronto, qui est la soirée du Québec à Toronto, alors dans un milieu qui est foncièrement anglophone, où, là, on peut célébrer le Québec et participer, donc, de façon très active à sa diplomatie et à la reconnaissance ailleurs au Canada de sa spécificité. Et, en matière de francophonie canadienne, les bureaux du Québec assument aussi un rôle conseil sur le terrain, dans tous les aspects d'intervention du Québec.

Alors, il y a énormément qui a été réalisé. Il y a des actions qui ont été posées au cours de la dernière année, là, je pourrais vous parler, notamment en matière de... d'attaché agroalimentaire au Bureau du Québec à Toronto, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la signature d'ententes administratives, les bureaux du Québec sont actifs là-dedans. Et donc les bureaux du Québec au Canada nous permettent d'une part de faire rayonner le Québec à travers l'ensemble de la fédération canadienne, nous permettent de définir nos positions stratégiques et nous permettent également de recevoir les meilleurs conseils dans le cadre des négociations que le Québec mène tous azimuts avec ses partenaires de la fédération.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, c'est intéressant de vous entendre parler justement de ces liens. Au niveau de la francophonie, c'est encore plus intéressant parce qu'on réalise que le rayonnement du français au Canada doit être défendu par le Québec. C'est un rôle qui malheureusement a souvent, et trop souvent été oublié, entre autres, je sais, par nos amis de l'opposition officielle, qui ont généralement plutôt cherché à se concentrer dans leur réalité et ont oublié que le fait français, il est, en Amérique du Nord... oui, il est concentré au Québec, comme on le sait, puis on en est fiers, puis il faut que... on veut que ça continue, mais, si on veut permettre au fait français de continuer à travers le Canada, on n'a pas le choix, il faut également le soutenir.

Comme vous dites, «soutenir» ne veut pas dire investir des fonds tous azimuts puis soutenir les représentants ou la population. Les soutenir, c'est d'être capable de tisser des liens, de s'assurer que la communauté francophone puisse obtenir certains services. Et même, des fois, je présume qu'à ce moment-là on peut leur donner un certain support technique, des fois, dans certains événements, vous allez pouvoir me le confirmer.

Moi, je vais vous dire, je regarde un peu le... Vous parliez de Toronto, par rapport à la fête nationale qui va se... qui se célèbre à Toronto. Moi, ça fait quelques années que je suis au fait parce que ma belle-famille, ma belle-soeur entre autres, en raison du travail, ont dû déménager. La famille est établie en Ontario. Les enfants ont eu le bonheur et le bénéfice d'aller à l'école en français dans la région de Toronto, Oakville, pour être plus... plus proches, et ont reçu des services extraordinaires. Au niveau de l'éducation, on ne peut pas se le cacher, les écoles francophones de l'Ontario avaient des petits groupes, des petites classes et avaient un service tous azimuts. Ils avaient tous les services, tous les... les orthopédagogues, tout ce qu'ils pouvaient avoir pour leur permettre justement, aux enfants, d'évoluer, et ce, toujours dans la langue française.

Et c'est fascinant de voir comment... ce qu'on peut... comment on traite, à l'extérieur, la communauté francophone, même si des fois il y a des défis pour les communautés de se faire... de faire valoir leurs droits, mais comment la communauté francophone, elle est bien traitée, elle a... Ils reçoivent leurs services. C'est sûr qu'il faut être vigilant, c'est sûr qu'il faut être présent. Et je pense que le fait du Québec d'être présent, d'accepter ce rôle au sein de la fédération canadienne fait en sorte justement qu'on est Canadiens et que nous sommes distincts de nos voisins américains. Ça fait partie de notre richesse culturelle. Ça fait partie de la richesse de notre pays, et ce, sans rien enlever à notre réalité purement québécoise, et de notre culture, et de nos valeurs. Et je trouve que c'est important. Parce qu'on parle du Québec, on dit, bon, on est huit millions de Québécois, environ sept millions, 6,5 millions purement francophones, mais on oublie souvent les francophones à l'extérieur, qui, quand même, composent... Au Nouveau-Brunswick, qui est la seule province bilingue au Canada, officiellement bilingue, on retrouve quand même un nombre important de francophones. Et, si veut que le fait français continue à survivre en Amérique du Nord et continue à se développer, il faut supporter nos communautés. Donc, j'aimerais juste, vite fait, M. le ministre, à cet égard-là, votre position et la position de notre gouvernement dans cette aide future et présente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Bien, écoutez, notamment grâce au travail extraordinaire qu'a fait un de mes prédécesseurs, Benoît Pelletier, alors qu'il occupait ce portefeuille, le Québec s'est doté d'une politique en matière de francophonie canadienne. Et, dans le cadre de cette politique de francophonie canadienne, il y a un plan d'action, qui se déclinait en 10 actions principalement, qui a été mis sur pied. Et le Québec, dans le cadre de ce plan d'action, a maintenant des ententes avec chacune des provinces canadiennes pour venir en soutien et en aide aux communautés francophones à l'extérieur du Québec, et on est très heureux de cette réalisation. Et, pour vous donner... Je ne sais pas combien il nous reste de temps, Mme la...

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste cinq minutes, M. le ministre.

M. Moreau: Il nous reste cinq minutes. Alors et donc, pour parler de ces éléments-là, ce qu'on a identifié comme étant les principaux leviers d'action, la politique prévoit des partenariats et du réseautage. Et c'est ce qu'on fait, et qu'on fait très bien d'ailleurs, à travers le Canada. Il y a un comité interministériel sur la francophonie canadienne qui permet aux ministères et aux organismes du gouvernement du Québec de contribuer à la promotion et à la mise en oeuvre de la politique.

Il y a, je l'expliquais, les bureaux du Québec au Canada. Et, puisqu'on est en matière de crédits et qu'on n'a pas beaucoup parlé de sous à venir jusqu'à maintenant, vous dire que le budget que nous consacrons aux bureaux du Québec au Canada est de l'ordre de 2,3 millions de dollars, soit 16 % de l'ensemble des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Et donc il y a un programme de soutien financier en matière de francophonie dont l'enveloppe budgétaire est de plus de 2,3 millions de dollars, et c'est un programme d'appui à la francophonie canadienne, et le programme de coopération intergouvernementale. Ce sont les deux programmes qui sont subventionnés à même ces crédits budgétaires là.

Donc, je le répète, vous avez raison, les exemples que vous avez donnés sont des exemples concrets et qui montrent que non seulement le Québec est dynamique en matière de francophonie, mais qu'il joue son rôle en partenariat avec les autres communautés francophones.

Et, je le disais tantôt, mais je ne veux pas que ça passe comme étant un lapsus parce que j'insiste sur l'expression, nous n'avons pas, à l'égard de nos collègues de la francophonie canadienne, une approche qui se veut condescendante. Au contraire, nous les voyons comme des partenaires, des partenaires qui enrichissent la qualité de la francophonie canadienne. Et la francophonie, c'est non seulement l'échange à travers des communautés d'une même langue, mais c'est également des échanges de société, c'est d'apprendre dans la diversité. Et la francophonie, que ce soit ici au Canada ou ailleurs dans le monde, est un réseau de richesses dans le domaine culturel, mais que nous avons avec grand plaisir réussi, avec la politique québécoise, à dépasser et à dire: Non seulement on voit là un partage de cultures, mais on voit là un partage d'intérêts beaucoup plus larges, qui peuvent aussi être des intérêts économiques, et qui font en sorte qu'on est très fiers d'avoir pris la place que nous prenons, et que nous avons l'intention de poursuivre dans les efforts et dans la foulée des efforts remarquables qu'a faits Benoît Pelletier, je le souligne encore une fois, et on est très fiers de cette politique.

Et on entrevoit à très court terme de pouvoir décliner d'autres actions concrètes, un nouveau plan d'action, parce que, dans le plan d'action, il faut le dire, sur les 10 objectifs du plan d'action, neuf ont été remplis à l'heure actuelle. Et donc l'idée, ce n'est pas de dire: Bien, quand on les aura faits tous les 10, bah, on aura fait notre part. Lorsque ce plan d'action là aura été mis en oeuvre, à très court terme et, on pense, dans les prochains mois, nous serons en mesure de travailler sur un nouveau plan d'action pour faire savoir à nos partenaires de la francophonie que nous sommes là pour assurer le dynamisme et pour assurer l'essor économique, l'essor culturel et la coopération à travers la francophonie canadienne.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Vimont...

M. Auclair: C'est beau. Mais je pensais que notre temps était...

**(20 h 50)**

La Présidente (Mme Vallée): ...il vous reste 1 min 15 s.

M. Auclair: Une minute. Juste pour confirmer que mon... Je pense que mon collègue voulait juste rajouter...

M. Matte: Est-ce qu'on peut l'ajouter, notre minute, sur l'autre bloc qui s'en vient?

La Présidente (Mme Vallée): On peut l'ajouter. Il faut simplement éviter d'en ajouter tellement que le bloc devienne élargi. D'accord, on l'ajoutera au prochain bloc. Alors, M. le député de Marie-Victorin, pour le prochain échange, vous disposez d'un bloc de 21 minutes également.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Le député de Portneuf, qui nous disait ce matin que le fédéralisme radical, ça rapporte, alors on va voir si c'est le cas avec quelques exemples. D'abord, Mme la Présidente -- et les questions vont être courtes, j'espère que les réponses le seront également -- les 421 millions que nous doit Ottawa pour la crise du verglas de 1998. D'abord, le ministre de la Sécurité publique a envoyé une lettre au ministre fédéral le 2 mars dernier, c'est dans les cahiers de crédits. Est-ce que le ministre peut nous déposer la lettre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Ce qu'on m'indique, Mme la Présidente, c'est qu'essentiellement ces lettres-là font l'objet des négociations entre les deux ordres de gouvernement et que ces lettres-là ne sont pas généralement rendues publiques. Alors, ce que je dis simplement, c'est qu'au-delà de la lettre à laquelle le député fait référence il y a également eu des rencontres au niveau sous-ministériel postérieurement à la lettre qui a été transmise par le ministre de la Sécurité publique, selon les informations qui m'ont été communiquées.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Nous avons deux des trois lettres que la ministre de la Culture a transmises à Ottawa, qu'elle a d'ailleurs rendues publiques, sauf le député de Vimont qui n'a pas l'air à les avoir. Mais est-ce que le ministre peut s'engager à demander à son collègue de la Sécurité publique copie de cette lettre pour qu'il puisse... pour que le ministre des Affaires intergouvernementales puisse nous la déposer lors de notre session de demain soir?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Très rapidement, Mme la Présidente, parce qu'il m'invite à des réponses rapides, je vais remettre les choses en contexte. Les négociations se font de gouvernement à gouvernement par les ministres responsables, par les ministres sectoriels dans chacun des cas, que ce soit en matière de culture... D'ailleurs, le député de Marie-Victorin l'indique, c'est la ministre de la Culture qui, elle, a choisi de rendre les lettres publiques. Alors, la question qu'il me pose, il faudrait qu'il l'adresse dans le cadre des crédits à mon collègue de la Sécurité publique, et lui décidera s'il la rend publique ou non. Ce n'est pas à moi de le faire, je ne suis pas signataire de la lettre. Et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes vient en appui à ses collègues dans le cadre des négociations, mais ne les conduit pas directement.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Pourquoi le gouvernement est-il incapable d'obtenir le chèque de 421 millions que nous doit Ottawa pour la crise du verglas?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Pour la même raison que vous avez été incapables de négocier une entente sur l'exploitation pétrolière et gazière dans le golfe, ce que nous avons réussi à faire 13 ans plus tard, parce que les négociations entre les gouvernements peuvent parfois prendre un certain temps. C'est le cas de celle-là, à l'évidence, et c'est la réponse que je peux vous formuler à cette question.

Maintenant, je vous le dis, pour l'ensemble des négociations on ne s'est jamais fixé, lorsqu'on a décidé de commencer une négociation sur un sujet, une date butoir à laquelle la négociation devait être complétée. Ce n'est pas ça, défendre les intérêts du Québec. Défendre les intérêts du Québec, ce n'est pas prendre un non pour une réponse, c'est de continuer à faire valoir nos intérêts jusqu'à ce que nos revendications puissent être reconnues, quitte à obtenir une décision des tribunaux pour les faire valoir.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Le ministre dit que, dans certains cas, ça prend un certain temps. Disons que, dans le cas de la crise du verglas, ça commence à faire pas mal longtemps, 13 ans, hein, 13 ans, et vous n'avez toujours pas le chèque.

Deuxième exemple d'un fédéralisme radical vraiment très, très, très payant, la crise de Kanesatake. Comme le démontrent les cahiers des crédits, le gouvernement québécois est toujours en attente d'un chèque qui couvrirait la part du gouvernement fédéral à l'égard des coûts liés à la présence de la Sûreté du Québec sur le territoire de Kanesatake depuis la crise de janvier 2004. Est-ce que le ministre peut nous dire combien il réclame au fédéral pour la crise de Kanesatake?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Un instant. Pour la crise de Kanesatake, on a le montant...

Des voix: ...

M. Moreau: 36 millions. Le gouvernement fédéral assume 52 % des coûts liés à la prestation des services policiers dans les communautés autochtones, 48 % étant assumés par les provinces où se trouve la communauté.

M. Drainville: Et comment le ministre explique-t-il que, sept ans après le début de la crise, le fédéral n'a toujours pas payé sa part au Québec? Est-ce que c'est un autre exemple de fédéralisme radical qui ne fonctionne pas?

M. Moreau: Puisque vous m'en donnez l'occasion... Je vous laissais passer avec le «fédéralisme radical» au moins deux fois. Je vous ai dit, ce matin, qu'il n'y avait pas ce genre d'approche là. Et je pense qu'il est de mauvais aloi, vous en conviendrez avec moi, de prendre de façon isolée une expression utilisée par un collègue alors que l'ensemble du contexte suppose qu'il s'agit du contraire.

Et je trouve que nos relations sont bien cordiales à l'heure actuelle, M. le député de Marie-Victorin. Pour les maintenir à ce niveau-là, au bénéfice de la présidente qui nous observe, je vous dirai simplement que ce n'est pas à la hauteur des discussions que nous devons avoir.

Nous pratiquons un fédéralisme qui... et nous pratiquons des négociations, en matière de fédéralisme, qui sont à l'avantage des intérêts du Québec. Et vous parlez là de certaines réclamations particulières. On n'a pas abandonné ces réclamations-là. Et je sais que vous regardez la présidente parce que vous trouvez que la réponse est longue, mais je vais la compléter quand même. On n'a pas abandonné ces réclamations-là, elles ne sont pas conclues, et on continue de revendiquer, comme on n'a pas abandonné dans le cas d'Old Harry puis qu'après 13 ans on a un entente historique qui nous assure 100 % des revenus. Et, sur l'ensemble des 800 ententes que nous avons négociées, bien, si je n'ai pas encore conclu... si le Québec n'a pas encore conclu sur Kanesatake, bien, tant mieux, on continuera de revendiquer. Et, inquiétez-vous pas, on n'arrêtera pas ce soir parce qu'on n'a pas conclu sur ce dossier-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui, bien, ne dites pas «tant mieux», s'il vous plaît, ne dites pas «tant mieux». Parce que vous dites: Tant mieux si on n'a pas conclu... Bon, O.K.

M. Moreau: Je ne vous dis pas «tant mieux». Non, non, je ne vous dit pas «tant mieux». Je vous dis: On continue de revendiquer puis on va continuer avec beaucoup d'énergie au bénéfice des Québécois.

M. Drainville: O.K. Troisième exemple, le programme de stabilisation des revenus. Vous savez que le Québec a obtenu un jugement final le 11 juin 2008, après 13 ans de procédures, un jugement déclaratoire mais non exécutoire, malheureusement. La cour a dit essentiellement au Québec: Vous avez raison, le fédéral vous doit 125 millions plus les intérêts. L'ex-ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, avait dit: Nous allons leur réclamer des intérêts. S'ils pensent qu'on va faire un deal en dessous, on va faire un deal en dessus, tels étaient ses mots.

Alors, est-ce qu'on peut savoir ce qui empêche le gouvernement du Québec d'aller chercher l'argent qui lui est dû dans un dossier qui est techniquement réglé, pour lequel nous avons un jugement qui nous est favorable? Et à combien se chiffre la réclamation du Québec, en incluant les intérêts?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Simplement... Pour le chiffre, c'est 127 millions. Ce que je vous dis essentiellement, c'est qu'il s'agit d'un jugement déclaratoire. Vous dites... Vous avez utilisé «malheureusement, non exécutoire». Le jugement déclaratoire, il est exécutoire, ça dépend de ce qu'il déclare. Et, dans ce cas-là, techniquement, il a déclaré que, dans les critères de calcul, trois des six critères de calcul étaient inappropriés au inexacts. Et il demande au gouvernement fédéral -- c'est l'objet de la déclaration du jugement -- de revoir trois des six critères en question. Et, à l'heure actuelle, je suis informé qu'il y a des négociations pour déterminer quels sont ces critères-là. Et je n'ai pas sous les yeux la date où il y a eu des négociations, mais je pense qu'on me dit...

Une voix: ...

**(21 heures)**

M. Moreau: ...en février dernier qu'il y a eu des rencontres notamment pour négocier les nouveaux critères de détermination du calcul. Quant au chiffre, je vous l'ai mentionné tantôt, la compensation financière est de l'ordre de 127 millions. Et je réitère, comme l'a dit le premier ministre lorsqu'il traitait de l'harmonisation des taxes, qu'il n'est pas question pour nous de négocier à rabais, comme il n'a jamais été question de négocier à rabais ni dans ce dossier-là ni dans aucun dossier.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: En 2008, Mme Jérôme-Forget disait: On est prêts à régler, c'est le temps de régler. Le sous-ministre Jean Houde disait... enfin, disait en d'autres mots ce que je viens de déclarer, c'est-à-dire: La cour a dit que vous avez raison, mais faites une négociation avec le fédéral, etc. Alors là, en 2008, le gouvernement a dit: On est prêt à aller chercher l'argent. Sauf que, là, on apprend, dans le cahier des crédits, et je cite le cahier: «En février 2011, des discussions entre responsables des ministères fédéral et québécois des Finances ont été initiées relativement aux données qui serviront à établir le montant du paiement de compensation au Québec». Si le dossier était réglé en 2008, selon Mme Jérôme-Forget, pourquoi ça a pris presque trois ans pour initier les discussions avec Ottawa?

M. Moreau: ...donner la conclusion du jugement qui a été rendu. Vous parlez d'un jugement déclaratoire. C'est un jugement qui a été rendu effectivement en 2008 par la cour fédérale...

Une voix: ...

M. Moreau: ...Cour d'appel fédérale, exactement, juges Létourneau, Noël et Trudel. Voici la conclusion: «Le recours entrepris sous l'article 19 de la loi sur les cours fédérales ne fait que régler certaines questions de droit. Il ne dispose pas du litige. Les parties doivent maintenant retourner à la table de discussion pour une évaluation de la demande du Québec.»

Alors, c'est exactement ce qui se fait. Et les négociations sont en cours. Et je vous ai indiqué dans une réponse précédente qu'effectivement les discussions, l'objet des discussions, ce n'est pas le montant de la réclamation, mais c'est les critères de... parmi les six critères de... détermination, pardon, de détermination, que trois de ces critères-là doivent être revus. Et c'est ce qui fait l'objet des négociations. C'est le propre d'un jugement déclaratoire. Ce n'est pas une condamnation monétaire. Ça vient dire... la cour vient dire quel est le droit applicable.

M. Drainville: O.K. Mais pour quelle raison ça a pris trois ans à initier les discussions? C'était juste ça, ma question. Ça prend cinq secondes et demie, ça. Pour quelle raison ça a pris trois ans à initier les discussions?

M. Moreau: Ça n'a pas pris trois ans à initier les discussions, vous avez un jugement de 2008, vous avez une lettre de Mme Jérôme-Forget, à laquelle vous référiez tantôt, et après les parties sont retournées à la table pour négocier, et je vous ai dit que récemment il y avait eu encore des rencontres pour les discussions à ce sujet-là. Ça n'a pas pris trois ans.

M. Drainville: C'est votre cahier des crédits que je cite, M. le ministre. Je cite le cahier des crédits, Mme la Présidente: «En février 2011, des discussions entre responsables des ministères fédéral et québécois des Finances ont été initiées», pas poursuivies, initiées. Alors, ma question est pertinente.

Vous avez un jugement en 2008. La ministre dit: On est prêts à régler, on a raison, la cour nous donne raison. Et là vous nous dites -- c'est vous qui le dites, c'est vos documents -- que ça a pris trois ans avant d'initier les discussions. Je vous demande pourquoi ça a pris trois ans avant d'initier les discussions.

M. Moreau: Ce que je vous répète, c'est que le jugement a été rendu en 2008. Il vient retourner les parties à la table pour négocier, et ces négociations ont lieu. Bon. Elles ont été initiées en... elles ont été réinitiées en 2011, il y a eu des échanges entre les parties, et les négociations ont été initiées en 2011. Elles ne sont pas complétées puis elles se poursuivent toujours.

M. Drainville: Alors, s'il y a eu d'autres échanges avant, est-ce qu'on peut avoir les dates? Est-ce qu'on peut connaître les échanges qui ont eu lieu avant ceux de février 2011?

M. Moreau: Bien, vous en avez une, là, vous avez la lettre de la ministre des Finances de... quelle date, en 2008, à laquelle vous avez référé. Et après ça les parties s'assoient puis négocient. Écoutez, les négociations, dans ce domaine-là, ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça prend un certain temps puis ça dure un certain temps. Et celles-ci ne sont pas terminées et se poursuivent.

M. Drainville: Est-ce que le ministre peut déposer la lettre dont il parle? Parce que, moi, ce que je citais, c'était une déclaration publique de Mme Jérôme-Forget en point de presse.

M. Moreau: ...réitère la même chose que je vous ai dite tantôt. Un, on ne négocie pas sur la place publique. Deux, les négociations se font entre les ministres sectoriels. Les ministres sectoriels sont libres de produire ou non leurs lettres. Je ne suis pas le ministre titulaire des Finances. Si vous voulez... je pense qu'il est en crédits présentement, vous pourrez lui adresser la question ou demander à votre collègue de le faire. Et, s'il souhaite la rendre publique, il prendra sa décision.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mme la Présidente, le SAIC participe à ces discussions, il participe à ces discussions, il est mêlé à tous ces dossiers où il y a une négociation avec Ottawa. On peut-u savoir, de la part du ministre responsable du SAIC, combien de discussions, ou de rencontres, ou d'échanges de lettres il y a eu dans ce dossier-là depuis 2008? Est-ce qu'on peut avoir une idée, un portrait des discussions, des négociations qui ont eu lieu depuis 2008? Le ministre nous dit qu'il y en a eu...

M. Moreau: La réponse...

M. Drainville: ...que ça n'a pas commencé au mois de février 2011, qu'il y en a eu avant.

M. Moreau: ...la réponse, c'est non, parce qu'on ne négocie pas sur la place publique. Et je ne vous donnerai pas l'étendue des négociations parce que le Québec, de tout temps, n'a jamais négocié sur la place publique. Un.

Deuxièmement, la lettre à laquelle vous faites référence serait une lettre qui aurait été signée par Mme Jérôme-Forget qui est titulaire du ministère des Finances. Mon collègue qui est maintenant titulaire du ministère des Finances est présentement en crédits, c'est à lui que revient le droit et la décision de rendre ou non publiques les lettres signées par les titulaires du ministère des Finances.

Et vous confondez le rôle du SAIC. Le rôle du SAIC, c'est de venir en appui aux négociations, ce n'est pas nécessairement de les conduire directement. Et il ne m'appartient pas, moi, comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, de rendre publique la correspondance de mes collègues des autres portefeuilles.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K., mais la responsabilité du ministre des Affaires intergouvernementales, c'est d'obtenir... notamment d'obtenir les chèques qu'Ottawa nous doit. Ce n'est pas pour rien que ces montants-là et toutes ces réclamations-là se retrouvent dans le cahier des crédits du ministre des Affaires intergouvernementales, c'est parce que c'est sa responsabilité.

Alors, ça fait trois ans qu'on attend un chèque de 125 millions plus les intérêts. Le ministre nous dit qu'il y a eu des discussions entre 2008 et 2011. Est-ce qu'on peut en avoir une idée? Est-ce qu'il peut préciser de quel type de négociations s'agit-il, de discussions s'agit-il? Est-ce que... Il me semble que minimalement le ministre doit nous donner quelques détails sur les supposées discussions ou négociations qui ont lieu entre Québec et Ottawa sur le 125 millions.

M. Moreau: Non, un instant, là, vous...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Si vous voulez faire un préambule semblable, vous allez au moins faire un préambule qui est respectueux des réponses que je vous donne. Je ne vous dis pas «des supposées», je vous dis qu'il y a des négociations. Vous avez référé tantôt au cahier des crédits qui indique clairement que ces négociations-là ont été entamées. Je vous réitère que les négociations ne se font pas sur la place publique et que les négociations, moi...

Mon collègue qui est titulaire du portefeuille des Finances n'a pas à m'informer au jour le jour de toutes les rencontres qu'il a avec son homologue fédéral et il n'a pas non plus à se restreindre dans les rencontres qu'il a avec ses homologues, du moment où il décide d'avancer ou de poursuivre les négociations soit directement soit par l'intermédiaire des représentants de son ministère. Alors, je pense que ça tombe dans l'ordre des choses. Et, non, le rôle du ministre des Affaires intergouvernementales, ce n'est pas de collecter des chèques d'Ottawa, ce n'est pas ça, le rôle du ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Drainville: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...le prédécesseur ou un des prédécesseurs, M. Jacques Dupuis, un des prédécesseurs de l'actuel ministre, quand on lui posait des questions sur les dates de négociation, il nous les donnait, les dates. Alors, si lui le faisait, je ne comprends pas pourquoi, pour vous, ce n'est pas possible de le faire. Et par ailleurs, je suis étonné, on m'informe qu'habituellement il y avait un représentant du ministère des Finances lors de l'étude des crédits budgétaires du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Là, on se rend compte qu'il n'est pas là. Ça pourrait être une bonne idée que demain il soit là, parce que, si le ministre des Affaires intergouvernementales ne peut pas répondre à ces questions-là, on va demander au fonctionnaire du ministère des Finances d'y répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, question de règlement.

M. Auclair: Oui. Je peux comprendre que mon collègue n'est pas heureux des réponses qui sont données, mais il ne peut pas non plus remettre en question les commentaires du ministre. Le ministre, de bonne foi, a répondu à toutes les questions.

M. Drainville: Ce rappel au règlement est en vertu de quel article?

M. Auclair: 35, 36, 82.

M. Drainville: O.K.

M. Auclair: Donc, les éléments qui sont notés sont très simples. Le ministre a répondu à maintes reprises aux questions. Si elles ne sont pas satisfaisantes pour le député, c'est son problème à lui, Mme la Présidente.

M. Drainville: Ah, ça n'a aucun rapport. Tout ce qu'il fait, encore une fois, c'est essayer de gagner du temps. Je vais...

M. Auclair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, je vous demanderais, également au niveau des commentaires, de ne pas prêter d'intentions aux collègues qui soulèvent des questions de règlement.

M. Drainville: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Ceci étant dit, évidemment, je vous rappellerais que, face à l'article 81, il n'appartient pas vraiment à la présidence d'apprécier la pertinence... la qualité des questions ni des réponses...

**(21 h 10)**

M. Drainville: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): ...qui sont posées.

M. Drainville: Alors, moi, je veux juste répéter que le document du ministre dit que les discussions ont été initiées. Alors, le mot «initier» a un sens, là, les mots ont encore un sens: «initier», «commencer», «débuter», «entreprendre», etc. Alors, ce qui est écrit dans le cahier des crédits, c'est qu'il n'y en a pas eu, de discussion avant février 2011. Le ministre nous dit le contraire. Alors, moi, je veux bien... -- comment dire? -- je veux bien lui donner le bénéfice du doute, en toute bonne foi, bien sûr, mais, si vous nous dites qu'il y a eu des discussions avant février 2011 alors que les documents disent le contraire, moi, tout ce que je vous demande, c'est de nous fournir les preuves, si vous voulez, les informations qui attestent de ces discussions d'avant février 2011. C'est tout ce que je voulais de votre part, M. le ministre. C'est tout ce que j'aurais souhaité obtenir de vous. C'est tout.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Je peux réitérer la réponse que j'ai donnée déjà au député de Marie-Victorin, qui est tenace, et je ne lui en fais pas rigueur. Je vous dis simplement que les négociations qui ont cours entre le gouvernement du Québec, quel que soit le sujet, sur ce sujet-là comme sur un autre... Puis c'est un sujet sur lequel il devrait se réjouir, il y a un jugement déclaratoire qui force le gouvernement fédéral à s'asseoir et à revoir les critères en question.

Alors, le document nous dit qu'en février 2011 des discussions entre responsables des ministres fédéral et québécois des Finances ont été initiées relativement aux données qui serviront à établir le montant du paiement de compensation du Québec. C'est la suite qui a été donnée au jugement qui a été rendu en 2008. Maintenant, combien il y a eu de rencontres, quelle est la teneur des négociations, quelle est la teneur des discussions, ces éléments-là ne sont pas rendus publics parce qu'on ne négocie pas sur la place publique. Et ce que je répète au collègue de Marie-Victorin, c'est qu'effectivement il y a des négociations, qu'on n'a pas l'intention de négocier à rabais et que ça prendra le temps que ça prendra, mais on va faire valoir nos droits sur la base du jugement qui a été obtenu.

M. Drainville: Et je tiens à préciser le nom du représentant du ministre des Finances qui était là en 2009, Patrick Déry.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député...

M. Drainville: Il représentait le ministre des Finances et il avait répondu à des questions.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, je suis désolée, votre bloc de temps s'est écoulé. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste clarifier une situation. Mon collègue de Marie-Victorin, ça fait deux fois qu'il reprend que je l'ai cité. J'ai cité l'expression, là, de «fédéralisme radical». Je comprends qu'il n'a pas décodé que c'était de l'humour que je voulais faire et que c'était un geste que je démontrais que je l'avais écouté lors de ses remarques préliminaires. À ce moment-là, je comprends qu'il se fait tard puis que les mèches raccourcissent, mais, la prochaine fois, je vais être plus... je vais élaborer davantage et je me permettrai de vous faire un dessin puis montrer que c'est de l'humour.

Je voudrais, Mme la Présidente, vous permettre... je voudrais tout simplement profiter du temps qui m'est alloué pour parler... puis résumer mon expérience que j'ai connue lorsque j'ai remplacé mon ministre à Moncton, lors d'un colloque sur la pédagogie supérieure. Et j'ai été ébahi de constater comment, nous, les Québécois, on est vraiment accueillis dans les autres provinces. Je vous dirais, tu sais, on joue un rôle de leadership, on l'assume vraiment au sein de la francophonie, mais je vous dirais que même on se considère comme les poumons de la francophonie même au Canada.

J'ai eu à rencontrer, à échanger avec des collègues du Nouveau-Brunswick, même avec la ministre de la Culture, et j'ai découvert que le rôle qu'on joue, ce n'est pas uniquement, là, sur la culture, sur la langue, mais aussi on a un volet éducatif mais aussi un volet économique. On est de plus en plus où qu'existe un forum qui va se vivre à l'automne prochain ici, dans Charlevoix, où ce sont les gens d'affaires, les Acadiens qui sont en affaires qui vont venir au Québec, à l'automne prochain, échanger avec nous autres. C'est ce qu'on appelle la collaboration, le partenariat au sein d'une francophonie, et ça, je trouve ça intéressant. Parce que, souvent, on parle de la francophonie puis on touche surtout le volet culture, mais là ça déborde la culture, ça déborde la langue, on est rendu au niveau économique.

Et j'accompagnais mon ministre lors d'un forum à Lévis, où c'étaient les gens d'affaires francophones du Canada, et on nous citait un exemple: un propriétaire de spas, O.K., a réussi à faire... à signer cinq franchises dans le Canada avec des francophones du restant du pays. Et c'est ça, là, qu'on parle que le fédéralisme, il peut être rentable. Il suffit tout simplement de pouvoir se présenter et de pouvoir démontrer qu'on est ouverts puis qu'on est prêts à faire des bonnes collaborations et du bon partenariat.

J'ai rencontré, lors d'un voyage en Louisiane, le sénateur. Il me disait, à ce moment-là: On n'en revient pas de constater comment vous êtes appréciés, vous autres, les Québécois. Aïe, puis ce n'est pas au sein du Canada, j'étais aux États-Unis. Et on nous en parlait avec tellement d'enthousiasme, avec tellement... Tu sais, ils étaient fiers de voir qu'on assumait un rôle et qu'on prenait notre place. Et, auparavant, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, à l'époque, M. Arcand, avait passé et il y avait des ententes, là, qui... bon, il était en mesure de me dire: Voici, pour tant de millions, on a signé. Et c'est ce que là, souvent, la presse a tendance à dire que nos échanges, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Lorsqu'on investit, lorsqu'on sort, lorsqu'on dit que, le Québec, on est ouverts, venez avec nous autres, bien, c'est rentable, et on a toujours un retour sur notre investissement.

Alors, notre ministre nous a parlé tout à l'heure de la Politique du Québec en matière de la francophonie canadienne; c'était M. Pelletier à l'époque, c'était en 2006. Moi, j'ai découvert, parce que je suis tout nouveau... qui concerne ces sujets-là, et tous les gens que j'ai rencontrés, tous les francophones à l'extérieur du Québec, ils m'ont tous parlé de cette politique de la francophonie canadienne. À l'intérieur de cette politique, il y a 10 champs d'intervention, il y avait 10 initiatives qui avaient été mentionnées dans le plan d'action. Notre ministre nous l'a mentionné qu'on en a réussi neuf, il y en a seulement qu'une qui n'est pas encore réalisée, et ça touche le forum sur les arts et les cultures. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas... qu'on ne réalisera pas cette dixième activité là, c'est que tout simplement c'est reporté à une date ultérieure.

Mais ce que je voulais revenir, toujours concernant nos échanges que nous avons, on se doit... Nous autres, les Québécois, notre gouvernement, on ne veut pas laisser tomber les communautés francophones à l'extérieur du Québec. Alors, c'est ce qui nous amène... c'est ce qui nous anime, et c'est pour ça que nos intérêts de notre gouvernement, c'est de défendre notre langue, c'est de nous associer aussi avec la francophonie à l'extérieur du Québec. C'est ça, on assume notre leadership. Et on devrait... et mon collègue de Marie-Victorin devrait être fier de m'entendre, ce soir, de dire, O.K., qu'on joue un leadership, qu'on ne veut pas laisser tomber les francophones à l'extérieur du Québec. On est là pour défendre notre langue française et de jouer notre leadership. Alors donc, oui, on continue, et je vous encourage, M. le ministre, à poursuivre le travail que vous avez déjà amorcé, de faire en sorte que notre langue française puisse rayonner, là, d'un océan à l'autre.

Donc, je voudrais revenir aussi que, depuis 2003...

La Présidente (Mme Vallée): ...M. le ministre.

**(21 h 20)**

M. Moreau: Oui. Je vais me permettre, Mme la Présidente, d'interrompre le député de Portneuf, qui est mon adjoint parlementaire, d'abord pour le remercier publiquement -- dans le cadre des crédits, c'est une occasion -- pour l'excellent travail qu'il a fait et notamment lors des déplacements qu'il a faits récemment en matière de francophonie à Moncton et lui dire à quel point les commentaires que nous avons reçus de nos collègues de la francophonie sont bons à ce sujet-là.

Il était avec moi, le député de Portneuf, lorsqu'on s'est présenté à Lévis. Je veux simplement faire écho aux expériences qu'il mentionnait et vous dire exactement que c'était dans le cadre d'Espace économique francophone au Canada. C'est un projet qui a fait l'objet d'un financement, d'une aide accordée de 50 000 $ par année sur une période de trois ans, donc un total de 150 000 $. Et on avait, à Lévis, en présence d'ailleurs de notre collègue le député de Lévis, que je salue également, une centaine de personnes qui étaient présentes et qui provenaient de sept provinces et territoires et qui ont tous conclu des ententes économiques à l'intérieur des réseaux de la francophonie canadienne. Et ça, je vous le dis, on n'en parle pas assez souvent, mais c'est pour dire à quel point il existe ici un espace qui est important et qui doit être exploité. Et on a des gens qui nous ont fait des témoignages, qui sont des gens expérimentés dans le domaine des affaires mais qui n'ont pas une connaissance suffisante d'une autre langue que la langue française, et pas seulement ici, au Québec, ailleurs au Canada, et qui ont découvert, à travers ce réseau-là, Mme la Présidente, une occasion extraordinaire de pouvoir faire une expansion et des ententes économiques qui viennent enrichir et établir encore davantage leur entreprise à travers la connaissance du français et à travers le développement du réseau qu'ils peuvent faire dans la francophonie canadienne.

Et ça, c'est des initiatives dont on parle trop peu souvent et qui font en sorte que des gens ici, au Québec, qui peuvent se dire: Moi, je n'ai pas une bonne connaissance de l'anglais, puis je ne suis pas suffisamment débrouillard dans une autre langue, donc je dois éliminer la possibilité de développer des ententes économiques avec des gens qui vivent ailleurs, soit au Canada, soit ailleurs... Et ça, ici, ça vient rompre complètement ces frontières-là. Parce que la francophonie canadienne, c'est combien de personnes, à l'extérieur même du Québec? C'est 1 million de personnes à l'extérieur du Québec et ça... Donc, 1 million de personnes au Canada, à l'extérieur du Québec, ça vient multiplier d'autant les occasions d'affaires, les occasions de faire rayonner le Québec, les occasions de faire rayonner la culture québécoise et les occasions de faire en sorte de développer, à travers le réseau de la francophonie, une prospérité économique.

Et je veux encore une fois remercier mon collègue le député de Portneuf pour le travail qu'il a fait. Vous savez, des fois, peut-être que les gens qui nous écoutent ne le croient pas, mais un horaire... dans la journée, dans la vie d'un ministre, c'est parfois le temps qui est l'élément le plus précieux. Et je suis très heureux de pouvoir compter sur un adjoint parlementaire qui est aussi dévoué pour nous permettre de multiplier les actions que l'on va faire en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et particulièrement dans le réseau de la francophonie, et je tenais à le faire ici publiquement.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui. Je voulais aussi préciser que, depuis 2003, le gouvernement du Québec, on a signé des accords avec l'ensemble, là, des provinces et des territoires et, dans plusieurs cas, on les a bonifiés. Et je constate que, même à l'Île-du-Prince-Édouard, le 30 septembre 2009, nous avons signé un accord qui remplaçait -- puis on l'a bonifié -- celui de 1989. Aussi, avec le Yukon, au 18 septembre 2008, nous avons signé un accord qui remplaçait -- puis on a bonifié aussi -- celui de 2004.

Tu sais, on devrait être fiers de dire que, le Québec, en matière de francophonie, on a réussi à signer des accords de coopération avec l'ensemble des provinces du Québec. Et c'est une autre raison, là, sur laquelle on devrait être fiers, comme Québécois, de constater que nous avons d'excellentes collaborations et d'excellents rapports avec nos provinces, là, et ça démontre encore une fois de plus l'ouverture de notre gouvernement. Au lieu de se chicaner avec nos voisins, on travaille en collaboration, et c'est ce qui fait en sorte qu'on est fiers et que, lorsqu'on sort à l'extérieur du Québec, on est reconnus et, même si on ne parle pas la même langue, on est respectés.

D'autres raisons qu'on devrait être de plus en plus fiers, on constate que, dans le monde entier, on a des Québécois et des Québécoises qui se distinguent à l'échelle nationale, que ce soit le Cirque du Soleil, que ce soit Céline Dion. C'est qu'on a l'avantage de vivre dans un contexte nord-américain et avec un ensemble, là, d'anglophones qui nous... Ça nous a amenés à développer notre débrouillardise et notre créativité.

Donc, je voudrais quand même revenir sur des initiatives qui sont prévues dans le plan d'action parce que, pour les gens qui nous écoutent, c'est intéressant de savoir qu'est-ce que ça comprenait, notre plan d'action, quelles sont les initiatives qu'on y retrouve à l'intérieur. Dans un premier temps, lorsque notre plan d'action est... de la politique sur la francophonie, il y avait 10 initiatives, comme je vous l'ai mentionné. Il y avait un geste qui... à assurer la présence des communautés francophones et acadienne pour souligner le 400e anniversaire de la ville de Québec. Vous comprendrez que ça a été un succès au Québec. Mais c'est une activité qu'on a tenue.

Il y avait aussi le Forum sur les arts et cultures que j'ai mentionné que c'est en voie. C'est reporté, c'est la seule initiative qu'on n'a pas encore réalisée. Mais on a appuyé la diffusion, au Québec, des auteurs de la littérature de la communauté francophone canadienne. Il y a deux semaines, j'étais dans un point de presse sur le prix Edelweiss, donc, et ça m'a permis de découvrir le mot «edelweiss». Donc, pour moi, je... c'était... Personne ne le connaît?

La Présidente (Mme Vallée): On a tous écouté La mélodie du bonheur, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Ah oui! Je m'excuse, ça manque à ma culture, Mme la Présidente. Mais j'ai découvert, puis j'étais en présence de Mme Antonine Maillet, et puis «edelweiss», c'est éclair en français, puis j'ai découvert... Et Mme Maillet, c'est vraiment à l'image d'un éclair, elle est remplie de dynamique, elle est vraiment vivante puis elle rayonne. Le seul avantage... plusieurs avantages mais un avantage en plus, c'est qu'elle dure plus longtemps, hein, qu'un éclair parce qu'elle a 82 ans. Et je l'ai bien fait sourire avec ça, là.

Donc, je continue toujours dans mes initiatives, là, concernant notre plan d'action, c'est qu'on a encouragé la diffusion de cinéma francophone et québécois au Canada. Donc, on regarde, tu sais, de plus en plus nos acteurs, nos... Je m'excuse, pouvez-vous me... Oui?

M. Drainville: C'est lequel parmi vous qui a préparé la fiche?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, c'est... S'il vous plaît!

Une voix: ...une question de règlement.

La Présidente (Mme Vallée): On est à deux minutes de la fin de notre session. M. le député de Portneuf, si vous voulez poursuivre.

M. Moreau: Vous aviez presque un score parfait, M. le député de Marie-Victorin. Là, je constate que l'heure vous rattrape.

M. Drainville: C'est de l'humour. On fait de l'humour.

La Présidente (Mme Vallée): Chers collègues...

M. Matte: J'ai compris que vous l'avez fait avec beaucoup d'humour, et c'est pour ça que j'ai gardé mon sourire. Mais je comprends aussi que vous mettez en pratique ce que reprochez. J'ai compris que vous avez voulu que je perde mon fil, hein, de l'idée. Je comprends, mais je vous...

M. Drainville: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, s'il vous plaît! Il nous reste deux minutes pour la fin de la soirée, pour la fin de nos échanges, j'aimerais... Ça a bien été jusqu'à date, j'aimerais qu'on puisse poursuivre sur le même ton.

M. Auclair: ...de directive.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...redonner une minute de plus, comme la secrétaire a fait et a empiété sur notre temps plus tôt...

La Présidente (Mme Vallée): Le temps réservé aux échanges, aux questions de règlement est réparti également entre les groupes parlementaires puisque tous participez à ces échanges sur les questions de règlement. Il reste toujours une minute.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, il reste une minute.

Une voix: À qui? Qui...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf, vous pouvez toujours continuer.

M. Matte: Donc, je poursuis dans les initiatives. Vous comprendrez que, pour les 60 secondes qu'il me reste, je vais accélérer. Donc, nous avons créé des bourses, là, de la francophonie. Nous avons aussi développé un réseau de chercheurs sur la francophonie canadienne. Et, pour terminer, nous faisons en sorte d'élargir l'espace économique francophone et de promouvoir... et c'est là-dessus que je l'ai gardé le dernier, c'était pour promouvoir l'expertise québécoise en entrepreneuriat et, tout à l'heure le ministre en a fait mention, ça porte déjà des fruits à ce moment-là. Alors, sur ceci, j'aurai terminé, Mme la Présidente, et...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 13 avril, à 19 h 30, où nous poursuivrons l'étude des crédits du programme Affaires intergouvernementales canadiennes. Et nous serons alors dans la salle La Fontaine.

Alors, bonne fin de soirée à tous, bon repos.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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