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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 14 avril 2011 - Vol. 42 N° 12

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère du Conseil exécutif, volet Commission d'accès à l'information


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Accès à l'information

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Commission d'accès à l'information pour l'exercice financier 2011-2012.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et Mme Beaudoin (Mirabel) par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons immédiatement débuter la période d'échange en procédant à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée quelques minutes avant la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet aujourd'hui.

Puisque nos travaux ont débuté à 11 h 16 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 16. Consentement?

Une voix: ...

Discussion générale

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Je suis donc prêt à reconnaître M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chambly pour une première intervention de 20 minutes... ou enfin pour un bloc de 20 minutes.

M. St-Arnaud: Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, nous vous saluons. Je salue mes collègues. C'est un grand plaisir pour moi de participer à l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information ce matin. C'est pour moi une première, M. le Président, mais je constate que c'est aussi une première... première fois pour le ministre, que je félicite pour sa nomination récente à titre notamment de ministre responsable de la Commission d'accès à l'information. Et, comme, M. le Président, c'est jamais deux sans trois, je constate également que c'est aussi une première fois pour le nouveau président de la Commission d'accès, Me Chartier, que notre Assemblée a nommé à l'unanimité en décembre dernier à ce poste. Alors, c'est une première pour tout le monde, M. le Président, sauf peut-être pour vous. Mais je suis persuadé que ça risque de ne pas être une dernière.

Alors, M. le Président, ceci étant dit, puisque nous avons très peu de temps, je vais aborder dès maintenant un premier thème: le manque de transparence chez plusieurs organismes publics. Et, à cet égard, nous avons été heureux, de ce côté-ci, d'entendre le président de la commission, lors de son assermentation en janvier dernier, déclarer qu'il fallait obliger les organismes publics à faire preuve de plus de transparence.

Ma question, M. le Président, est la suivante, comme première question: Quels sont les gestes qui ont été posés par le président de la commission d'accès, depuis son entrée en fonction, pour qu'il y ait plus de transparence en matière d'accès à l'information au sein de la société d'État Hydro-Québec, qui est une société d'État -- et on pourra y revenir tantôt avec des exemples -- c'est bien connu, qui se caractérise par son manque de transparence? Et je reviendrai avec des exemples tantôt, mais je pense que c'est de commune renommée qu'il y a un sérieux problème de transparence à la société Hydro-Québec. Alors, j'aimerais savoir quels sont les gestes qui ont été posés par le président depuis son entrée en fonction à l'égard de la société Hydro-Québec?

Le Président (M. Drainville): Alors, juste avant de vous permettre de répondre à cette question, j'ai besoin d'un consentement pour permettre au président de la commission de pouvoir prendre la parole. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions le faire?

**(11 h 20)**

M. Moreau: Il y a consentement, bien sûr. Et je sais que le temps est court et je ne veux pas amputer le bloc de mon collègue, donc les remarques que je vais faire avant que le président ne réponde à la question pourront être amputées sur le bloc du temps de parole du parti gouvernemental.

Je veux à mon tour souhaiter la bienvenue au député de Chambly, au député des Chutes-de-la-Chaudière, qui sont là. Le député de Chambly l'a noté, nous sommes, dans bien des cas, dans une première, c'est le cas également pour le nouveau président de la Commission d'accès à l'information. M. le Président, je suis fier de vous retrouver dans un fauteuil d'une parfaite neutralité et je suis convaincu que votre présence... compte tenu de la qualité des échanges que nous avons eus à cette commission pour l'autre partie de l'étude des crédits qui relevait du Secrétariat aux affaires intergouvernementales va se refléter dans les travaux que nous avons aujourd'hui.

Je veux simplement présenter les gens qui m'accompagnent, d'abord, à ma droite, le président de la Commission d'accès à l'information, Me Jean Chartier, qui aura l'occasion de répondre aux questions, donc nous vous donnons un consentement général à ce qu'il puisse répondre directement. Il est accompagné, à sa droite, par le secrétaire général de la commission, Me Jean-Sébastien Desmeules; et, à la droite de Me Desmeules, du directeur de l'administration de la commission, M. Alain Gingras, ce qui avait été convenu avec mon collègue le député de Chambly pour nous assurer d'être en mesure de répondre plus adéquatement aux questions. Je suis accompagné, à ma gauche, de Me Robert Parent, qui est secrétaire général associé, responsable notamment des dossiers en matière d'accès à l'information, de même que du personnel de mon cabinet, Me Olivier Parent, mon directeur de cabinet, M. Jeff Polenz et mon attachée de presse, Mme Andrée-Lyne Hallé. Je remercie également mes collègues le député de D'Arcy-McGee, qui se joint à nous, le député de Vimont, la députée de Gatineau et mon adjoint parlementaire le député de Portneuf pour participer à ces travaux. Je cède donc la parole au président de la Commission d'accès à l'information, Me Chartier.

Le Président (M. Drainville): Et juste avant de vous laisser aller, je m'en excuse, j'aimerais à mon tour vous saluer. À titre de président de cette commission, je salue tous les gens qui sont ici présents. J'aurais dû commencer par ça, je m'en excuse. Et je vous cède la parole.

M. Chartier (Jean): Merci, M. le Président. Bonjour à tous, Mmes, MM. les députés. Pour faire suite à la première question qui m'a été posée, évidemment, je vous dirai que, dans mon passé récent, avant d'être nommé à la commission au tout début de janvier... en fait, désigné par les membres de l'Assemblée en décembre mais assermenté en janvier, j'avais un passé de cinq ans comme commissaire à la Commission d'accès. Donc, évidemment, dans la section juridictionnelle, mon travail quotidien était d'entendre les demandes de révision des citoyens déçus par un refus d'un organisme public, qui viennent devant la commission pour demander la révision d'une décision d'un organisme public qui ne veut pas ou qui refuse, là, pour des motifs prévus à la loi, de divulguer des documents. Donc, évidemment, dans ce passé-là, je ne peux pas faire abstraction de ce vécu-là de cinq ans, pour répondre à la question du député.

Qu'est-ce que, dans les prochains mois... ou qu'est-ce que, depuis ma nomination -- la question était précise -- qu'est-ce que j'ai fait ou qu'est-ce que j'ai mis en branle de façon à ce que l'on s'adresse, au niveau de la commission, au problème qu'a mentionné le député de Chambly? Écoutez, moi, j'ai effectivement exprimé qu'en tant que président j'ai à maintes reprises, dans mes fonctions juridictionnelles et sans désigner un organisme public plus qu'un autre, mais j'ai, à maintes reprises, évidemment constaté qu'il y a parfois une certaine réticence, et je dis bien «une réticence» plutôt qu'«un refus systématique», il y a des réticences au niveau des organismes publics à divulguer des renseignements qui parfois sont d'une banalité extrême ou qui n'ont pas véritablement un impact qu'a voulu protéger la Loi sur l'accès. Devant ces dispositions-là, c'est ce qui... Devant cette façon d'agir là, c'est la raison pour laquelle j'ai fait la déclaration que j'ai faite au mois de janvier.

Y a-t-il un problème particulier avec Hydro-Québec? Ce que je puis vous dire, c'est qu'aussi en tant... comme expérience personnelle, il y a des démarches qui ont été effectuées par l'opposition auprès de la commission, démarches qui ont été rendues publiques, je le crois, auprès de la commission afin que la commission porte un jugement particulier sur les réponses de façon générale -- c'est ça -- données par la société d'État aux demandes d'accès, qu'elles viennent de qui que ce soit.

La réponse du président qui m'a précédé était à l'effet que la commission n'avait d'une part jamais reçu de plaintes formelles de citoyens, quels qu'ils soient, là, quelle que soit leur occupation, n'avait jamais reçu de plaintes particulières qui lui permettraient d'aller vérifier un comportement particulier, ou une absence de réponse, ou une propension à ne pas répondre ou à diluer les demandes d'accès auprès de la société d'État. Bon. D'abord, il y avait ça.

Et, deuxièmement, ce que le président qui m'a précédé avait répondu, au nom de la commission -- et j'en fais moi-même aujourd'hui la même réponse -- c'est que, devant un refus à une demande d'accès, le législateur a prévu le mécanisme de la demande de révision, et, dans tous les cas où le un citoyen est mécontent de la réponse, il peut venir en demande de révision.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chambly, oui.

M. St-Arnaud: M. le Président, ce que je comprends... Parce que, comme vous le savez, M. le Président, nous avons un temps limité, alors j'invite le président à faire des réponses les plus brèves possible. Ce que je comprends de la réponse du président, c'est que, depuis son entrée en fonction, par rapport à Hydro-Québec, vous n'avez pas fait d'intervention particulière sur le manque de transparence d'Hydro-Québec. C'est bien ça?

M. Chartier (Jean): Particulièrement, non. Mais vous allez me permettre, M. le député, peut-être, d'ajouter un dernier élément que je voulais ajouter à ma réponse. C'est que vous savez qu'en vertu de la Loi sur l'accès la commission doit déposer, à tous les cinq ans, un rapport quinquennal dans lequel elle peut proposer des améliorations à la loi. Et, sur cet aspect-là, sur l'aspect que vous soulevez, sans cibler particulièrement la société d'État que vous avez désignée, la commission a une proposition dans le rapport quinquennal qui doit être déposée au début de juin... la commission a des propositions qui vont faire en sorte de restreindre le droit des organismes publics à diluer, si je peux m'exprimer ainsi, les demandes d'accès.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, je suis un peu surpris de la réponse du président parce que, l'an dernier, nous avions demandé au président qui précédait... au prédécesseur de Me Chartier, là, Me Saint-Laurent, s'il ne jugeait pas opportun que la Commission d'accès utilise ses pouvoirs pour faire enquête sur Hydro-Québec. Et le président avait répondu: C'est certain que le cas d'Hydro-Québec doit être analysé, je ne voudrais pas me prononcer sur une conclusion, mais je pense qu'il est opportun d'analyser.

Est-ce que j'ai besoin de rappeler, M. le Président, tout ce qui s'est publié sur Hydro-Québec? Hydro-Québec qui a reçu, il y a à peine un an et quelques mois, le prix Noirceur de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, où on disait: Le jury a récompensé l'organisme publique qui manifeste le moins de transparence et pose le plus d'obstacles à la diffusion de l'information. Et le jury qui a décerné ce prix Noirceur à Hydro-Québec, ce premier prix Noirceur, disait qu'Hydro-Québec a un lourd passé en matière de non-accès à l'information. Ça, c'est la Fédération professionnelle des journalistes du Québec qui disait ça.

Et ai-je besoin... J'ai plein d'exemples, mais vous connaissez probablement ce cas sur les couvercles, où un journaliste de La Presse, l'an dernier, Stéphane Paquet, a appelé un certain nombre d'organismes publics et d'entreprises pour demander quel était le prix de ces couvercles... des couvercles de ces chambres souterraines, ce qu'on appelle communément les trous d'homme. En quelques jours ou quelques heures il a obtenu une réponse de la ville de Laval, il a obtenu une réponse de Gaz Métro dans les heures qui ont suivi; Hydro-Québec a dit: Non, c'est une donnée confidentielle. Et il y a plein de cas comme ça.

Alors, je vais vous dire, même ici, à l'Assemblée nationale, M. le président en est sûrement conscient, il a fallu adopter une motion pour obtenir certains documents de la part d'Hydro-Québec. En septembre, il a fallu une décision du... Parce que là Hydro-Québec n'a pas bougé, malgré une motion unanime adoptée par l'Assemblée nationale. Il a fallu que le président de l'Assemblée nationale, après deux mois, à notre demande, rende une décision pour dire: Écoutez, là, Hydro-Québec, vous n'êtes pas loin de l'outrage au Parlement, dépêchez-vous de déposer ça parce que, sinon, dans les prochains jours, moi, je vais prendre le banc puis je vais... je risque de vous condamner pour outrage au...

Alors, tout ça s'ajoute, là: le prix Noirceur, les nombreux cas, la situation qu'on a eue l'automne dernier ici, à l'Assemblée nationale. Il me semble que, quand on voit tout ça, on ne peut que constater un manque de transparence eu égard à Hydro-Québec, en ce qui concerne Hydro-Québec et se demander: Est-ce que la Loi d'accès s'applique à Hydro-Québec? Est-ce que c'est un État dans l'État?

Alors, j'ai un peu de difficultés avec la réponse du président quand il dit: Bien, vous savez, on n'a pas eu de plaintes. Je pense que, des plaintes, il y en a pratiquement à tous les mois, dans les médias, quant au manque de transparence de cette société d'État qu'est Hydro-Québec. Alors, qu'est-ce que le président a à répondre à... Il me semble que c'est assez évident de la part de tous ceux qui s'expriment sur le sujet.

**(11 h 30)**

M. Chartier (Jean): Bien sûr, la Commission d'accès a des pouvoirs généraux de voir à l'application de la loi. Mais n'oubliez jamais que la Commission d'accès est d'abord un tribunal et, à ce titre, elle peut régler les cas qui lui sont soumis. Je ne mets pas en doute, absolument pas, ce qui est rapporté par les médias. Je ne mets pas en doute ce que vous rapportez, M. le député. Ce que je dis, c'est que, pour que la Commission d'accès puisse statuer sur l'ensemble des demandes qui apparemment, selon les journalistes, sont traitées par un simple refus, il faudrait que la commission en soit saisie.

Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, par expérience, tant comme commissaire que comme président, les dossiers qui impliquent Hydro-Québec, qui visent à réviser des décisions qu'Hydro a prises à l'effet d'un premier refus ne sont pas plus nombreux que pour les autres organismes publics.

M. St-Arnaud: M. le Président, je ne sais jamais si je m'adresse au président ici ou au président là, mais enfin, prenez-le pour les deux. Quand je vais dire «M. le Président», ça va être pour les deux.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: On ne peut pas se tromper. Alors, M. le Président, je comprends qu'il y a la section juridictionnelle, mais il y a la section de surveillance. Et, à l'intérieur de ce mandat qu'a la Commission d'accès à l'information, de cette partie de son mandat -- et c'est ce que nous disait, l'an dernier, M. Saint-Laurent -- la commission a aussi un pouvoir face à des situations problématiques. D'ailleurs, il nous donnait des exemples, l'an dernier, de cas où, face à une situation problématique, la commission a utilisé son pouvoir d'initiative d'aller faire enquête sur un organisme particulier ou sur une institution particulière.

Alors, quand vous me dites: Bien, nous, on attend juste qu'il y ait des révisions puis que le processus suive au niveau juridictionnel, ce n'est pas tout à fait exact. Il y a aussi le processus qui vous permet d'intervenir. Et il me semble que, face à une situation comme celle qu'on constate, j'ai un peu de difficultés à comprendre que vous n'ayez pas encore intervenu à votre initiative.

M. Chartier (Jean): ...je vous dirai que, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, la commission prépare un rapport quinquennal dans lequel elle a prévu de proposer au législateur des modifications à la loi qui pourraient restreindre le droit des organismes publics ou qui pourraient mieux encadrer le droit des organismes publics à ne pas donner suite à des demandes d'accès. Ça, c'est des choses sur lesquelles l'Assemblée devra statuer, ça sera contenu dans le rapport quinquennal de la commission.

Maintenant, en toute honnêteté, je vous dirai que les documents dont j'ai pris connaissance depuis ma nomination, qui sont la réponse officielle du président à la demande du parti de l'opposition, étaient plutôt à l'effet que la commission n'était pas... n'avait pas de démonstration claire qu'Hydro-Québec pouvait, de façon systématique, agir à l'encontre des dispositions de la loi et... Vous savez, les titres des médias, c'est une chose; la réalité, ça peut parfois en être une autre.

M. St-Arnaud: M. le Président, effectivement, nous, l'an dernier... Vous disiez tantôt: On n'a pas eu de plainte. Nous, on en a formulé une, plainte, effectivement, l'été dernier. Et la réponse qu'on a eue du président, c'est: L'examen attentif des faits conduit la commission à constater qu'elle ne dispose pas d'éléments suffisants pour lui permettre, dans le cadre de l'exercice de son pouvoir de surveillance, de procéder à une enquête concernant le traitement des demandes d'accès par Hydro-Québec. Il me semble que, quand on regarde l'ensemble du portrait, ce n'est pas juste l'opposition, là, c'est la Fédération professionnelle des journalistes du Québec qui décerne son prix Noirceur pour les raisons que j'ai exposées tantôt, c'est aussi de nombreux articles de presse qui font état de cas concrets et d'un problème qui a été... que j'ai mentionné tantôt eu égard à la motion unanime qui a été adoptée à l'Assemblée nationale. Il me semble qu'à un moment donné la commission devrait intervenir par elle-même sur un problème qui apparaît aux yeux de tous comme étant vraiment problématique.

Peut-être juste pour vous donner un exemple, M. le Président. Effectivement, nous, de ce côté-ci, on dénonce depuis des années le manque de transparence d'Hydro-Québec puis, effectivement, comme on le vit nous-mêmes comme opposition officielle, parce qu'on en formule, des demandes d'accès, ce qu'on constate, avec Hydro-Québec, là -- je vous donne quelques exemples -- d'abord, évidemment, le non-respect du délai de 20 jours, l'article 47, là, ça, c'est systématique, Hydro-Québec utilise toujours la prolongation de 10 jours. Mais surtout... Ça, c'est un premier problème. Mais le deuxième problème qu'on constate, c'est la façon dont Hydro-Québec répond. Parce qu'effectivement on en formule régulièrement, des demandes à Hydro-Québec, et, par exemple, pour certains projets, on demande un certain nombre d'informations, et là Hydro-Québec nous renvoie une petite lettre où elle nous dit: Nous ne pouvons, évidemment, vous remettre aucun des documents que vous demandez. Et là elle nous invoque des motifs, elle nous dit: En raison des motifs prévus à l'article... Et là, des fois, elle nous nomme cinq articles, des fois elle nous nomme sept articles, puis j'ai même vu un cas -- écoutez ça, M. le Président -- où Hydro-Québec dit: Nous ne pouvons pas vous remettre ces documents en raison des motifs prévus à l'article 15, 21, 22, 23, 24, 27, 28, 28.1, 30, 37 et 39. Je les sais par coeur, M. le Président. Imaginez, là, vous faites une demande puis tout ce que vous recevez, c'est trois paragraphes où on vous dit: On ne peut pas vous les donner, ces documents-là, en raison de l'article... des motifs prévus à l'article 15, 21, 22, 23, 24, 27, 28, 28.1, 37 et 39. C'est une farce. Je m'excuse, là, mais, quand on reçoit ce genre de... Puis là je vous prends cet exemple-là, là, celui-là, on en a eu... ils nous citent 11 articles puis évidemment ils ont la bienveillance de nous mettre en annexe les... quasiment la loi au complet parce qu'ils ont invoqué tous les motifs prévus en termes de restrictions à la loi.

Je vais vous dire, est-ce que c'est normal que, quand on fait une demande à un organisme public, systématiquement on se fait répondre ce genre de réponse en mentionnant cinq, sept ou, dans certains cas, 11 articles? Je ne sais pas si on peut en inventer plus, là, que tous ceux que je vous ai mentionnés. Est-ce que c'est normal?

M. Chartier (Jean): Je vous dirai qu'encore une fois, puis je m'en tiens au rôle que j'ai à jouer... Bien sûr, en tant que président, je préside une commission mais qui a deux volets, comme vous l'avez mentionné, mais c'est aussi un tribunal. Et, ce à quoi vous faites référence, là, vous n'êtes plus dans la section de surveillance, vous êtes dans la section juridictionnelle. Il y a une loi qui existe, une partie, qui est l'organisme public, peut invoquer toute restriction.

Vous me parlez d'un cas particulier. J'ai tout à fait... je vous donne raison. Oui, j'ai vu ça fréquemment d'Hydro-Québec ou de tout autre organisme public, cette enfilade de dispositions pour motiver un refus. Mais, lorsque ces dispositions-là viennent devant la commission, un commissaire statue, un commissaire juge et il y a une décision qui est rendue. Mais ne me demandez pas, aujourd'hui, de vous dire que cette enfilade de dispositions là constitue un abus de droit. Pourquoi? À un citoyen, qu'il soit corporatif ou organisme public, soit sous la loi sur le privé ou la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, c'est la loi qui est ainsi faite et qui permet à l'organisme public de refuser et de soumettre des motifs de refus.

Maintenant, vous avez également soulevé un autre aspect qui, lui, me préoccupe plus parce que, comme je vous l'ai dit, l'autre aspect, je me sens lié comme président de tribunal et mes commissaires se sentent liés par une législation qui a été adoptée et qui fonctionne assez bien. Elle mérite d'être améliorée, et notamment sur l'aspect que vous avez mentionné. On reçoit un avis, on reçoit un accusé réception et, 20 jours plus tard, on nous dit que le délai va être extensionné. Dans le rapport quinquennal que la commission s'apprête à déposer, M. le député, un sujet, une proposition est clairement déposée dans le but de restreindre le droit des organismes publics à étendre ce délai-là. Et, au surplus, la proposition visera à faire en sorte que les organismes publics qui refusent devront le faire dans un délai, et, si le délai n'est pas respecté, cette disposition de refus là pourrait être évacuée, ce qui va augmenter le droit des citoyens d'obtenir accès.

M. St-Arnaud: Mais, je vais vous dire, M. le Président, je suis un peu déçu de la réponse parce qu'à un moment donné je pense que c'est le rôle de la commission face... Parce que, si... je vous ai donné des exemples, on passerait notre temps en révision, là. Mais, quand ça concerne constamment le même organisme public puis que ce n'est pas juste l'opposition officielle... Si c'était juste l'opposition officielle, je dirais: Bien, c'est... Bon. Mais manifestement, manifestement c'est tout le monde, manifestement c'est les journalistes, c'est tout le monde qui intervient, qui dit: Il y a un manque de transparence eu égard...

Je lisais un texte de Me Racicot, Marc-Aurèle Racicot, qui est un avocat spécialiste de cette loi, qui disait qu'il y avait vraiment un problème sérieux notamment quand... qu'il y avait manifestement un problème sérieux en matière de transparence.

Et je vous donne un autre exemple avec Hydro-Québec. Vous savez, on demande copie d'un contrat, par exemple, qui a été accordé de gré à gré, et on nous répond en nous... D'abord, on commence par nous répondre: C'est impossible. Puis là on nous cite, comme je vous l'ai dit, là, en deux lignes, toute une série de motifs sans nous en dire plus. Et on nous ajoute souvent l'article 49, en nous disant: Bien là, on va consulter le tiers. Puis, quand on a des conversations téléphoniques, on nous dit: Bien, de toute façon, même si le tiers est d'accord, on ne vous le donnera pas pareil parce qu'on va revenir à nos motifs. À un moment donné, ça devient...

Parce que vous savez qu'ici, à l'Assemblée nationale, tous les... par exemple, les contrats des ministères de plus de 25 000 $ sont tous déposés sans problème, sont soumis aux commissions parlementaires appropriées. On arrive avec Hydro-Québec, on demande tout simplement des... et on se fait répondre non seulement les articles que j'ai invoqués, mais l'article 49. Je suis un peu déçu. À un moment donné, je pense que c'est assez clair qu'il y a un sérieux problème. Et, nous, on le dit depuis longtemps. Et je suis un peu déçu de voir que la commission, de sa propre initiative, ne voit pas qu'il y a un problème particulier eu égard à Hydro-Québec.

**(11 h 40)**

M. Chartier (Jean): ...encore une fois, je vous dis, la commission n'a jamais été saisie d'une plainte formelle.

M. St-Arnaud: Bien, nous, on en a fait une, plainte formelle.

M. Chartier (Jean): Oui, oui, mais, vous savez, les motifs pour lesquels le président vous a, à ce moment-là, répondu, c'était qu'il n'y avait pas... dans l'examen des dossiers à la commission elle-même, il n'y avait rien qui démontrait qu'il y avait un refus systématique de la part d'Hydro-Québec. Je m'excuse, je vous reviens encore avec ça, mais il y a des mécanismes prévus par la loi pour aller essayer de combattre la réponse d'un organisme.

M. St-Arnaud: ...il reste combien de temps?

Le Président (M. Drainville): C'est terminé. C'est terminé. C'est terminé. D'ailleurs, on l'a dépassé un petit peu, donc il va falloir retrancher 1 min 30 s à peu près du prochain bloc.

M. St-Arnaud: ...les remarques préliminaires du ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): On va vous faire les calculs, M. le député de Chambly, on va vous revenir, mais... Ça va aller, on va trouver... vous allez voir, on va trouver une façon qui va...

M. Moreau: ...

Le Président (M. Drainville): ...qui va satisfaire tout le monde, M. le ministre, justement...

M. Moreau: Pardon?

Le Président (M. Drainville): Je disais qu'on va trouver... On va trouver un accord qui va satisfaire tout le monde. C'est maintenant votre tour, d'ailleurs, M. le ministre. Ça tombe bien. Et donc vous avez un bloc de 20 minutes. Et par la suite nous passerons aux deux minutes de M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. On m'indique que c'est le député de Portneuf, je crois... ou le député de D'Arcy-McGee qui va prendre la parole au nom de la partie gouvernementale. Vous avez la parole, M. le député.

M. Bergman: M. le Président, je suis toujours préoccupé par la protection des renseignements personnels. Et on sait que beaucoup de citoyens sont des victimes des fraudes suite au piratage des banques de données détenues par les entreprises privées. Et, une fois qu'ils sont victimes, bien c'est difficile pour établir leur identité pour obtenir crédit. Et il y a des conséquences sur ces victimes qui sont vraiment de bonne foi.

On est toujours préoccupé quand quelqu'un de bonne foi perd son identité, perd... son identité. Et est-ce que ça figure parmi vos préoccupations? Est-ce que la loi sur le secteur privé doit être revue à cet égard pour ajouter des protections suite à toutes les technologies qu'on a devant nous? J'aimerais avoir votre opinion.

M. Chartier (Jean): C'est une question intéressante parce qu'elle dépasse un peu la compétence de la commission d'accès. C'est-à-dire que, lorsque, par exemple, vous évoquez le fait que les citoyens qui, faisant trop confiance ou faisant réponse à ce qu'on appelle l'hameçonnage, c'est-à-dire des tactiques de certains dans le but de les appâter, vont répondre à ces tactiques-là en achetant, en se compromettant, en divulguant sur Internet, ou sur les réseaux sociaux, ou sur les sites d'achats de quelque transaction que ce soit, leurs renseignements personnels, vont, à ce moment-là, subir des dommages, alors, ça, cet aspect-là au niveau des dommages qu'ils pourraient subir, évidemment vous faites allusion à des pouvoirs que la commission ne possède pas. À ce niveau là, quelqu'un, par exemple, qui se ferait voler ses renseignements personnels, qui serait victime d'usurpation d'identité, là, c'est plutôt, je vous dirais, les lois en matière criminelle qui pourraient venir l'aider.

Bon, ce qui ne veut pas dire que la commission ne se sent pas concernée par ce genre de situation là. La loi sur le privé prévoit que les citoyens doivent... c'est-à-dire que les entreprises qui collectent les renseignements personnels des citoyens doivent le faire seulement dans les cas où c'est nécessaire et doivent assurer ces citoyens-là que leurs renseignements personnels seront protégés de façon efficace. Bon. Est-ce que la loi pourrait être modifiée de façon à mieux faire en sorte que les citoyens soient plus protégés? Je vous dirai qu'encore une fois, dans le rapport quinquennal, que la commission s'apprête à déposer au mois de juin, il y a certaines dispositions que l'on voudrait voir modifier, notamment pour obliger les entreprises privées, lorsqu'elles offrent un produit, lorsqu'elles offrent une prestation quelconque, à mieux expliquer au citoyen le consentement qu'il doit donner avant d'entrer en relation avec l'entreprise.

Vous savez, à l'heure actuelle, si vous voulez acheter, si vous voulez louer, si vous voulez faire quelque transaction que ce soit sur Internet, on va souvent vous demander de cocher, une coche où on va dire: J'accepte l'ensemble des conditions qui me sont sollicitées par l'entrepreneur, l'entreprise ou etc. Et, quand vous cliquez pour voir les conditions, vous en avez pour à peu près 20 pages en anglais, en français, c'est un texte absolument incompréhensible, c'est souvent juridique, ça a été écrit par des gens souvent d'une autre juridiction et c'est mal traduit.

Ce que la commission veut proposer dans son rapport quinquennal, c'est notamment que ce genre de consentement là soit beaucoup plus simple, beaucoup plus restreint, que le citoyen, en un, deux, trois paragraphes minimalement, puisse voir ce à quoi il s'engage, puisse voir le degré, je dirais, de confiance qu'il puisse attribuer à ce site Internet là et à ce site de transaction et puisse, à ce moment-là, exprimer un consentement clair et éclairé.

Bon. Évidement, ça ne résoudra pas tous les problèmes. Je crois, et ça, c'est un peu plus délicat dans ma fonction, je crois qu'au niveau de la fonction de la surveillance de la commission la commission a plus à faire en termes de prévention, en termes d'information au public. Je pense que la commission devrait... et ça, je l'ai dit lorsque je suis entré en fonction, je pense que la commission devrait plus s'impliquer, devrait plus, notamment sur les sites sociaux, sur les réseaux sociaux, que ce soit Facebook, Twitter... Mais pensons à Facebook parce que c'est le plus bel exemple, parce que tous nos enfants y sont et même certains de nous y sont. Je voyais encore une étude qui démontrait que les gens peuvent y passer non pas quelques minutes par jour, mais des heures entières par jour à raffiner leur profil et à faire toutes les démonstrations que ce soit de leurs renseignements personnels. Alors, je pense qu'il faut là-dessus que la commission intervienne.

Mais je vous dirai que je lance un peu un cri du coeur, je le dis avec conviction, mais ma limite est le budget dont je dispose. Je tenterai autant que faire se peut, tel que c'est mentionné dans les crédits, je tenterai autant que faire se peut de mettre mon personnel à contribution pour que la commission, par les employés qu'elle a, par son président, par ses commissaires, fasse le plus de promotion de cette sécurité-là des renseignements personnels. Mais évidemment la commission a un budget de 6 millions, dont 4 millions sont consacrés à ses salaires, alors imaginez ce qui peut me rester lorsqu'il s'agit de faire de la prévention, de la promotion, de la publicité.

Évidemment, je vous le dis, je me sens très concerné par ces questions. On va tenter d'y apporter un correctif minimal dans le rapport quinquennal qui sera déposé en juin prochain, dans la mesure évidemment où l'Assemblée donnera suite à nos propositions, mais c'est certain que, dans ce contexte-là, on ne peut pas tout régler. Il faut que les citoyens eux-mêmes fassent leur propre part et, pour que les citoyens usent de prudence, il faut les informer. Et c'est là qu'il reste une démarche à faire pour la commission.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Gatineau.

**(11 h 50)**

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, justement, vous abordez la question de Facebook, des réseaux sociaux Facebook, Twitter et tous les autres. Comme mère de famille mais aussi comme responsable, adjointe parlementaire au premier ministre puis responsable des dossiers jeunesse, je vous avoue que ça m'interpelle beaucoup parce qu'on a, sur Facebook, sur Twitter, énormément de jeunes qui publient des renseignements personnels de toute nature et des renseignements qui sont par la suite réutilisés par les annonceurs, par d'autres individus sur Facebook à toutes sortes de fins. Alors, pour un adulte moindrement informé, c'est déjà un casse-tête.

J'ai appris à mes dépens que les paramètres du compte de base ne sont pas les meilleurs, qu'il fallait faire preuve de vigilance et s'assurer que notre propre site, notre propre compte ait des paramètres un petit peu plus fermés au niveau de l'accès par des tiers à notre site Facebook, et par des annonceurs. Maintenant, je peux imaginer que les jeunes moins bien informés que moi, que des citoyens moins bien informés que moi puissent vivre des situations assez désagréables.

Vous mentionniez tout à l'heure qu'au niveau de votre mandat il semblait y avoir, d'une part, peut-être des limites législatives à votre intervention dans ce domaine-là, des limites budgétaires certes. Est-ce qu'il y aurait, à votre avis, des modifications législatives qui devraient être... ou faire l'objet d'une réflexion pour vous permettre ou permettre à la commission d'être davantage apte à intervenir rapidement lors d'utilisations de renseignements personnels par des réseaux sociaux, parce qu'il y a... Puis il y a toute la question de la juridiction.

Et l'autre élément, dans le volet de promotion, de quelle façon la commission peut-elle être présente -- je pense comme ça -- dans les écoles, auprès des jeunes? Parce que, dans le fond, c'est surtout les jeunes qu'on doit sensibiliser d'abord et avant tout. Oui, les adultes, mais, moi, je suis préoccupée par l'utilisation qu'on va faire de renseignements personnels d'un jeune de moins de 18 ans et de ce qui pourrait par la suite en découler. Alors, comment la commission pourrait-elle intervenir? Quel type de promotion pourrait être fait dans le cadre d'un budget restreint? Je ne pense pas que M. le ministre voudrait qu'on se mette à fabuler et à augmenter les budgets dans le contexte actuel. Mais j'imagine qu'il y a quand même certains paramètres puis certaines mesures qui pourraient être mises en place pour vous permettre d'être un petit peu plus agressifs ou de répondre plus rapidement.

M. Chartier (Jean): Je vous dirai deux choses. Premier volet de votre question, là: Est-ce que la loi actuellement est suffisante? Évidemment, à ce moment-là, on parle de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Je crois, bien honnêtement, pour la connaissance que j'en ai et des dispositions qu'elle contient, évidemment hormis la réponse que je donnais au député précédemment à l'effet que nous allons faire en sorte de proposer que l'entrée sur ce genre de site soit plus conviviale, plus facile à comprendre, hormis ça, je vous dirais que la loi a déjà tous les moyens prévus, elle est écrite en termes assez généraux pour qu'elle permette à la commission d'intervenir au cas par cas lorsqu'il y a, par exemple, des abus.

Je vous dirai que, dans le passé récent de la commission, on a donné suite à des plaintes de gens qui, par exemple, sur Google Street View avaient des images de leur propre propriété, disons, des images qu'ils jugeaient non adéquates. La commission est intervenue auprès de l'entreprise. Facebook, c'est la même chose. Évidemment, ce n'est pas la commission québécoise, mais vous avez certainement vu dans les médias l'intervention de la commissaire à la vie privée du Canada, Mme Stoddardt, ancienne présidente de la Commission d'accès du Québec, qui est intervenue pour rappeler à l'ordre l'entreprise, pour s'assurer notamment que les renseignements personnels d'un individu qui fermait son compte, par exemple, devaient être détruits ou pouvaient être détruits. La commission, donc, a cette juridiction qui pourrait lui permettre, dans le cas de problèmes particuliers, je pense, avec la loi actuelle, d'agir.

Là où c'est beaucoup plus difficile, et vous l'avez signalé dans votre question, c'est en termes de juridiction. Si, par exemple, la commission voulait éventuellement adresser... -- c'est un anglicisme, là -- mentionner à l'entreprise Facebook, pour ne nommer que celle-là, que certains paramètres devraient être changés, c'est toute la difficulté de l'extra-territorialité. Facebook est une entreprise dont... ma connaissance, je pense qu'elle est établie en Californie. Facebook, les dispositions relatives aux comptes de Facebook mentionnent même que, si un litige intervient avec l'entreprise... tout litige doit être débattu en Californie. C'est mentionné dans... quand on rentre dans les conditions d'utilisation, c'est mentionné de cette façon-là.

Alors, c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, en réponse à une autre question, que, là où la commission peut agir et là où elle devrait agir, c'est sur l'information et la promotion auprès des gens. Ce que je suis en train de... ce à quoi je suis en train de réfléchir, c'est, compte tenu du peu de moyens financiers de la commission pour faire un battage publicitaire, par exemple, de la nature ou de l'ampleur que peut faire la Société de l'assurance auto, par exemple, évidemment, la commission n'a pas du tout les budgets de cette nature pour faire un battage publicitaire, ce que je suis en train de regarder, c'est: Est-ce que la commission ne pourrait pas s'associer avec le commissaire à la vie privée du Canada, avec l'AAPI, qui est l'association québécoise qui regroupe tous les acteurs en matière de protection des renseignements personnels, qui a elle aussi des budgets et des activités de promotion? La commission va peut-être aussi essayer de s'associer avec le réseau de l'éducation, notamment.

La commission va aussi s'associer avec une association que je préside également depuis le mois de janvier, qui est l'AFAPDP, l'Association francophone des autorités en protection des données personnelles, qui est une association qui regroupe 15 pays membres et 15 pays associés, donc 30 pays de la Francophonie, qui est associée à l'OIF, et qui a aussi des interventions ciblées, et qui veut faire aussi de la promotion auprès des jeunes de la... et notamment, exactement de ce à quoi vous vous attardiez tout à l'heure, de la nécessaire prudence que les jeunes doivent avoir lorsqu'ils accèdent à Internet, que ce soit sur Facebook ou n'importe quel, évidemment, autre site social ou autre site de transactions, où, là, leur connaissance à eux est insuffisante et où ils doivent montrer une plus grande prudence.

Je rêve d'un bandeau, par exemple, d'un bandeau publicitaire sur le site de Facebook, qui apparaîtrait à chaque ouverture et qui serait un bandeau de prévention de la Commission d'accès. Mais tout ça a un coût, évidemment. Je veux bien faire mon gros possible comme président. On est une commission qui compte à l'heure actuelle une soixantaine d'employés. La plupart sont occupés évidemment aux activités de surveillance, comme le soulignait le député de Chambly, ou aux activités juridictionnelles. Il en reste bien peu pour faire la promotion. Mais j'y mettrai tout mon coeur, mais, comme je vous l'ai dit, en essayant d'associer la commission pour aller chercher des ressources un petit peu dans d'autres groupements qui s'intéressent aux mêmes objets.

Mme Vallée: Donc, si je comprends bien, il y aurait lieu... il pourrait y avoir lieu à des partenariats intéressants avec d'autres organismes qui ont les mêmes objectifs que le vôtre. Et puis le partage des connaissances et des ressources pourrait permettre une campagne axée vers les jeunes et qui pourrait... tout donner des bons effets, des bons résultats.

M. Chartier (Jean): Oui, absolument. Et ce partenariat-là a déjà donné un résultat concret. Tout à l'heure, je vous parlais de l'Association francophone. L'Association francophone, en collaboration avec l'OIF et la Commission nationale de l'informatique et des libertés, qui est l'équivalent de la CAI en France, et avec la CAI, a produit des dépliants, des accroche-portes, des petits livrets et des affiches que vous seriez surprise... dont vous seriez contente d'apprécier la qualité et vous seriez surprise de voir à quel point elle s'adresse exactement au problème que vous avez soulevé. Et tous ces documents-là ont été produits, ils sont actuellement dans les locaux de l'OIF et un peu dans les locaux de la Commission d'accès, et nous travaillons actuellement à trouver un diffuseur qui pourrait... Ces documents-là s'adressent aux enfants de six à 12 ans et sont très bien faits. Ils constituent des moyens très adaptés à cette clientèle-là pour les alerter sur les précautions nécessaires. Et c'est un partenariat qui existe déjà, auquel vous faites référence, et que je dois, dans les prochains mois, lancer.

Le Président (M. Drainville): Il reste deux bonnes minutes.

Mme Vallée: Deux bonnes minutes? Bien, écoutez, peut-être, pour fermer... faire le... de ce bloc. Vous avez mentionné le partenariat que vous aviez avec d'autres organismes de l'OIF. Je sais que le Québec est très dynamique dans ses relations justement avec les pays de la Francophonie. Peut-être prendre les quelques minutes qu'il nous reste pour nous parler, là, de cette implication-là avec cet organisme.

**(12 heures)**

M. Chartier (Jean): Bien, effectivement, l'association dont je vous parlais, l'AFAPDP, c'est une association qui a été créée en 2007, et, rendons à César ce qui appartient à César, elle a été créée par mon prédécesseur, Me Saint-Laurent. En 2007, la convention de fondation de cette association-là a eu lieu à Montréal, en septembre 2007, et M. Saint-Laurent la présidait depuis sa fondation. Le secrétariat est assuré par un représentant de l'autorité française. Et, cette association-là, j'ai hérité de la présidence de cette association-là, les membres m'ont fait cet honneur-là lorsque j'ai été nommé président de la Commission d'accès en janvier. Et cette association-là est très active, ce que j'ai pu en voir et ce sur quoi j'ai aussi travaillé dans les trois premiers mois de mon mandat, est très active. Et le but recherché par cette association-là, c'est d'aider les juridictions de la Francophonie à améliorer leur législation en matière de protection des renseignements personnels ou à se doter d'une législation en matière de renseignements personnels.

Et, vous savez, mon passé est un peu garant de l'avenir, c'est-à-dire que j'ai souvent été intéressé par... et j'ai souvent travaillé en matière de collaboration au niveau de la francophonie. Les 16 dernières années où j'ai travaillé au Directeur général des élections avant d'arriver à la commission d'accès m'ont aussi amené à collaborer avec l'OIF en francophonie, en Afrique, notamment sur l'amélioration des mécanismes électoraux. Alors, je vais me servir de cette expérience-là.

Et je puis vous dire que, dès maintenant, pour ne vous donner qu'un exemple, on travaille sur l'élaboration d'un séminaire qui doit se tenir en Afrique de l'Ouest à l'automne et où les autorités mieux constituées -- appelons-les comme ça -- les autorités dotées d'une loi comme le Québec, comme la France, comme la Suisse, comme la Belgique -- il y en a une quinzaine -- vont faire un séminaire de formation à l'intention de nos partenaires africains parce qu'il y a beaucoup de pays d'Afrique qui se sont dotés d'une autorité, ils ont une loi qui a créé l'autorité de protection des données personnelles, mais ils n'ont pas encore la législation qui a permis de mettre sur pied la législation elle-même sur la protection des données personnelles. Alors, ils ont comme... C'est la législation à la française, ils ont créé les autorités, ils ont nommé les gens en poste, mais ils n'ont toujours pas de législation pour asseoir tout ça.

Alors, le séminaire qu'on entend organiser à l'automne par le biais de cette association-là, financé en partie par la Francophonie, va nous permettre d'apporter un support au niveau de la législation en matière de protection des renseignements personnels. Et il ne faut pas oublier que le Québec, depuis 1982, a une législation qui est la plus vieille en Amérique du Nord en matière de protection des renseignements personnels et il peut certainement apporter une expertise appréciée à ce niveau-là.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le président de la commission. Ce sera maintenant au tour de notre collègue des Chutes-de-la-Chaudière pour deux minutes.

M. Moreau: ...mon collègue de Chambly, je suis prêt à convenir que le député des Chutes-de-la-Chaudière, qui a peu de temps pour un sujet qui l'intéresse, et sa présence ici est importante, puis on souhaite qu'il puisse débattre, qu'il prenne son deux minutes pour la question, et la réponse du président sera prise sur le temps de l'aile parlementaire formant le gouvernement.

Le Président (M. Drainville): C'est bien, ça, M. le ministre. Merci beaucoup.

M. Picard: Merci infiniment, M. le ministre. Mais je suis habitué à dégainer vite maintenant. Non, je tiens à remercier les membres de la commission, M. le Président, Me Chartier, parce que, pour moi, l'accès à l'information, là, c'est une des bases de notre société, quant à moi, qui permet aux citoyens de croire, de croire dans notre système. Donc, je dirais que vous êtes le gardien de la transparence ou le gardien de la confiance des gens. Donc, votre rôle est très, très, très important.

Je comprends que vous avez dit tout à l'heure qu'il y a un bilan quinquennal qui va être déposé prochainement, et justement je me dis que... Parce que, moi, je suis issu de la fonction publique, et, lorsque j'étais au ministère, on faisait des propositions d'amendement à la loi.

J'ai quelques situations que j'aimerais savoir si vous avez réfléchi à la problématique que les citoyens vivent actuellement, lorsqu'on voit que des organismes assujettis à la loi font des ententes monétaires confidentielles... Je ne sais pas, il y a quelque chose qui se passe dans l'organisation puis il y a un divorce entre un employé et... Et c'est confidentiel, les gens ne peuvent pas savoir le montant qui a été versé. Pour moi, ça, c'est un manque de transparence évident.

On a vu dernièrement aussi... bien, ces jours-ci, il y a eu une sortie de M. Legault, l'ancien ministre ici, et la Fédération des comités de parents est sortie en dénonçant... Ça, c'est son droit le plus légitime. Un journaliste a demandé d'avoir accès à leur budget, qui est de 800 000 $ de fonds gouvernementaux, et elle dit: Moi, je ne suis pas assujettie à la loi. Est-ce que vous vous êtes penché sur ces deux situations-là?

Je pourrais prendre l'exemple aussi de la Fédération des commissions scolaires. Les commissions scolaires sont assujetties mais la fédération, qui vit avec l'argent des commissions scolaires, n'est pas assujettie. Il y a un problème... quant à moi, il y a un problème de transparence important. Je voudrais savoir si vous vous êtes penchés sur ces problématiques-là dans votre bilan et si vous allez proposer des amendements législatifs. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député. M. le président de la Commission d'accès à l'information.

M. Chartier (Jean): Le premier aspect de votre question, vous l'avez soulevé, là, c'est votre étonnement devant, par exemple, des transactions qui sont conclues. On en voit régulièrement, à la commission, entre, par exemple, des organismes municipaux ou des organismes publics qui se départissent des services d'un haut fonctionnaire à grand coût, c-o-û-t. Alors, effectivement... Et nous avons régulièrement, et ça fait appel à ma compétence de juge administratif, nous avons assez fréquemment des demandes d'accès où ces documents-là nous sont demandés et où les organismes publics -- ne les catégorisons pas en municipalités, commissions scolaires, en fait j'en ai vu à peu près de toutes les couleurs -- ont pour premier réflexe de dire: Écoutez, on ne peut pas vous donner ça, ce qui est écrit dans la convention entre l'individu et l'organisme public, c'est qu'on va garder l'entente confidentielle.

Alors, je puis vous dire, sans tomber dans un cas particulier, que celui qui vous parle -- et je pense que la plupart de mes commissaires font la même chose, là, pour être au courant de la jurisprudence de la commission -- rejette du revers de la main cet argument. Une clause de confidentialité dans une entente telle n'est pas respectée par la commission. Ce n'est pas parce que les deux parties disent «on va garder ça entre nous» que ça a un effet pour la commission.

La commission se base sur les lois, sur la Loi sur l'accès, et rien dans la Loi sur l'accès ne prévoit, je dirais, une telle confidentialité. Les seules choses qui peuvent être confidentielles, ce sont, par exemple, le genre de renseignements personnels qui vont prévoir que -- je vous donne un exemple -- dans la somme qui serait versée à l'individu, on prévoit qu'une partie serait versée à son fonds de pension, une partie serait versée à son avocat. Ça, c'est des renseignements personnels. Là, on tombe dans la très grande... dans la particularité. Mais, pour savoir le montant qui a été versé, moi, celui qui vous parle, là... ça fait partie du domaine public, ça doit être divulgué. Et vous viendrez me voir après la commission, je pourrai vous donner des références de décisions où c'est ce que j'ai décidé. Alors, ça, à ce niveau-là, je pense que la loi n'a pas besoin d'être modifiée, je pense qu'elle s'occupe très bien de ce genre de cas-là.

Et il restera toujours -- c'est un peu ce à quoi le député de Chambly faisait mention tantôt -- il faut faire attention, hein, il restera toujours des cas où le citoyen qui demande accès reçoit une lettre de l'autorité qui refuse. S'il ne va pas plus loin... C'est certain que le citoyen va dire: Bien, ils m'ont encore refusé. J'ai demandé telle chose et je reçois un refus. Encore une fois, l'administration publique est peu ouverte, exprimons-nous comme cela. Mais il y a des moyens qui sont prévus à la loi, qui est de demander la révision à la commission. Et, comme je vous l'ai dit, évidemment on ne peut pas parler de cas particuliers, mais, dans la très grande partie, ne serait-ce que la clause de confidentialité que l'on retrouve toujours, elle est écartée.

Le deuxième point, c'était... Vous me parliez, par exemple... Vous m'avez donné l'exemple d'un comité de parents qui, semble-t-il, avait...

M. Picard: ...Fédération des comités de parents.

M. Chartier (Jean): O.K.

M. Picard: Comme la Fédération des commissions scolaires...

M. Chartier (Jean): C'est ça.

**(12 h 10)**

M. Picard: ...qui vivent de l'argent, des deniers publics.

M. Chartier (Jean): Oui. Il arrive à l'occasion que les débats devant la commission, encore une fois suite à un refus des citoyens qui demandent la révision devant la commission... il est arrivé à quelques occasions que la première réponse de l'organisme public c'est de dire: Ah, mais je ne suis pas assujetti à la loi. Et, effectivement, quand on regarde dans la Loi sur l'accès, les dispositions des articles 3, 4, 5, là, déterminent bien ce qui est assujetti et ce qui ne l'est pas. Pour faire une réponse la plus brève possible, tout ce qui est ministères, organismes du gouvernement, organismes municipaux, organismes d'éducation, organismes de santé, est assujetti. Je vous dis ça en résumé. Par contre, il faut que les membres soient nommés par l'autorité publique. Évidemment, si on tombe sur un comité de parents, ce n'est pas les membres nommés par une autorité publique, ils ne sont donc pas assujettis.

Votre question par contre n'était pas celle-là. Vous ne vouliez pas vous faire expliquer ça. Vous m'avez demandé: Oui, mais est-ce que la commission a pensé à assujettir ce genre de catégorie là? Je vous dirai en toute candeur non. Les cas sont tellement... Les cas, à ma connaissance et à la connaissance de mes commissaires, sont tellement rares où... Il y en a, il y en a, des organismes qui viennent devant nous, qui ne sont pas assujettis; ils sont relativement rares.

Et, pour faire une proposition d'amendement à la loi, la difficulté que l'on aurait, ce serait de dire... ce serait de les catégoriser. Vous savez, quand on écrit une loi, il faut qu'elle soit de façon générale, il faut qu'elle puisse viser une catégorie d'organisations pour laquelle le juge administratif, qui se verra après ça obligé d'administrer la loi, pourra dire: Ah bien, là, l'intention du législateur, c'était clairement d'assujettir -- par exemple -- les groupes de parents.

Parfois, on a affaire à des conseils économiques de municipalité, par exemple, qui donnent des subventions. Ça, c'est un autre exemple où j'ai vu... Tout dépendant de comment le conseil économique en question est formé. S'il y a des membres du conseil municipal qui y assistent, la loi prévoit que c'est assujetti à l'accès. Si ce n'est pas prévu, à ce moment-là ce n'est pas assujetti. Mais, comme je vous disais tout à l'heure, les cas sont tellement rares qu'on n'a pas pensé...

Il y a une chose sur laquelle... Et, comme on dit, je prends de l'élan avec votre question pour vous annoncer quelque chose d'autre. Il y a une chose sur laquelle la commission veut intervenir dans son rapport quinquennal, qui va peut-être en partie vous satisfaire et répondre à votre préoccupation. C'est que la commission voudrait sensibiliser le gouvernement aux filiales. Alors, je vous dirai... je n'ose pas mentionner le dossier qui nous a fait réfléchir à cela, mais je vous dirais que c'est dans une législation récente présentée par le gouvernement où on a instauré un organisme économique qui pourra se créer des filiales. Et lesdites filiales ne seront pas assujetties à la Loi sur l'accès. Ça préoccupe beaucoup celui qui vous parle, ça préoccupe la commission, et ce sera un sujet qui sera traité dans le rapport quinquennal.

Évidemment, cet aspect-là seulement des filiales des organismes publics, des organismes publics qui se multiplient ou qui se démultiplient en petites filiales non assujetties à la Loi sur l'accès, ça, ça nous préoccupe, et ça, on va en traiter. Mais ça ne saurait répondre à la totalité de votre préoccupation. Il restera toujours, comme je vous dis, et c'est malheureux, il restera toujours des organismes... Et Dieu sait que, lorsqu'on va déposer le rapport quinquennal, M. le député, il sera déposé d'abord à l'Assemblée pour que l'Assemblée en débatte. Alors, je verrai très bien une suggestion, qui pourrait venir de vous, s'il y a possibilité d'encadrer le genre de groupements auxquels vous faites référence et qui, selon vous, devraient rendre des comptes. Je n'ai aucun problème avec ça. La commission et celui qui vous parle est tout à fait en faveur de la transparence dans la mesure de ses moyens.

M. Picard: M. le Président, si le ministre, dans sa grande bonté, voudrait encore me donner quelques secondes, j'apprécierais.

Des voix: ...

M. Picard: C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Drainville): Juste un instant, M. le député de Vimont. M. le ministre.

M. Moreau: ...

M. Picard: Oui. Oui. Quelques secondes.

Une voix: 30 secondes.

M. Picard: Vous allez avoir des suggestions. Je vais déposer un projet de loi prochainement, et vous allez voir qu'il y a des belles pistes de solution. Donc, vous pourrez peut-être l'inclure dans votre bilan quinquennal. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Nous allons maintenant nous tourner vers le porte-parole de l'opposition officielle pour un bloc de 14 minutes.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Écoutez, je veux revenir brièvement quand même sur le cas d'Hydro-Québec. Le président de la commission vient de dire à quel point il accordait de l'importance à la transparence. Je vais vous dire, il me semble qu'il y a un problème très sérieux à Hydro-Québec. Tantôt, on nous dit: Bien, vous pouvez aller en révision. Le président conviendra qu'aller en révision... S'il fallait aller en révision, on reporte le problème d'un an et quelques, un an et demi. On y reviendra peut-être tantôt sur les délais. Évidemment, ça prend aussi des moyens financiers. Ça aussi, c'est un problème qu'on pourra peut-être aborder tantôt quant à la présence des avocats à la commission.

Mais, vous savez, vous avez... et l'an dernier le président Saint-Laurent le disait très bien, la commission dispose d'un pouvoir d'intervenir à son initiative. Et il donnait des exemples, notamment un exemple à Sept-Îles, suite à des reportages télévisés, où la commission a décidé d'intervenir et il disait: Je pense qu'il est opportun d'analyser le cas d'Hydro-Québec.

Écoutez, est-ce que je dois comprendre des propos du président que son pouvoir d'initiative n'est pas assez grand, pas assez clair? Est-ce que je peux espérer que, dans le rapport quinquennal, il sera question d'octroyer davantage de pouvoirs à cet égard à la commission?

M. Chartier (Jean): Je vous dirais que je vous suis tout à fait lorsque vous évoquez les pouvoirs de surveillance, les pouvoirs d'intervention, les pouvoirs d'agir proprio motu de la commission. Là-dessus, je vous suis, là. Et Dieu sait que je ne veux pas que vous interprétiez -- bien que ce soit déjà fait -- ma réponse de tout à l'heure comme étant un refus global de la commission de s'ingérer, par exemple, dans le dossier de la gestion des demandes d'accès de la part d'Hydro-Québec. C'est beaucoup plus... Ma réponse était beaucoup plus dans le sens... Je n'ai aucune espèce d'objection, et je suis nommé pour ça et mes gens travaillent à cela, je n'ai aucune espèce d'objection, lorsque je suis interpellé en ce sens et lorsque je crois que c'est nécessaire, de détacher mes troupes pour aller faire une inspection sur un sujet précis. Ce que je vous dis, et je pense que c'est important que je vous le reprécise, c'est que le président de l'époque et celui qui vous parle n'avaient pas de cas de...

Vous savez, c'est comme un corps policier. La commission, elle doit avoir un minimum d'informations pour pouvoir débarquer chez Hydro et dire: Écoutez, on vient regarder la façon dont vous gérez vos demandes d'accès. Parce que la première réponse qu'on va avoir, M. le député, c'est de dire: Qu'est-ce qu'elles ont, nos demandes d'accès? Avez-vous des demandes de révision qui ne font pas l'affaire? Le mécanisme prévu par la loi... C'est ça, moi, le danger que je vois à débarquer, comme je vous dis, pour faire une inspection. Les gens, dans les organismes publics, vont nous dire: Écoutez, le législateur lui-même a établi un moyen pour aller en appel du refus de l'organisme.

M. St-Arnaud: M. le Président, c'est parce que le législateur a aussi prévu... Bien sûr, il y a le volet juridictionnel. Et je comprends -- je le dis un peu à la blague -- que vous avez été commissaire pendant de nombreuses années à cette section de la commission, alors vous avez peut-être encore la mentalité de la section juridictionnelle, mais vous avez aussi la section de surveillance, vous avez aussi des pouvoirs. Et, moi, je vais vous dire juste une chose. Oublions tous les autres cas qui sont nombreux, oublions même ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale l'automne dernier. Juste, moi, de lire qu'un des organismes publics -- et vous en avez des centaines, pour ne pas dire des milliers, là, on peut presque dire des milliers, sous votre juridiction -- juste de lire qu'il y a un organisme... qu'Hydro-Québec est l'organisme public qui manifeste le moins de transparence et pose le plus d'obstacles à la diffusion de l'information, moi, je serais président de la commission, je lirais ça, juste ça, puis je dirais: Woups!, s'il y a un cas où on devrait peut-être aller voir c'est quoi, c'est peut-être celui-là.

Cela dit, vous avez parlé beaucoup -- je vais passer à autre chose parce que le temps file -- vous avez parlé beaucoup de votre rapport quinquennal. J'aimerais savoir à quelle date... qui est évidemment prévu par la loi. J'aimerais savoir à quelle date vous entendez le déposer. Et est-ce que vous savez que l'Assemblée nationale termine ses travaux le 10 juin? Donc, si vous souhaitez qu'il soit déposé... si vous souhaitez qu'il soit entre les mains des parlementaires... Je crois comprendre -- je vous dis ça de mémoire -- que le ministre doit le déposer dans les 15 jours qui suivent son dépôt... sa réception. Alors, est-ce que, ayant cela en tête, est-ce qu'il serait envisageable que votre rapport soit déposé à la fin mai, à la mi-mai de façon à ce que les parlementaires, lorsqu'ils quittent pour l'ajournement estival le 10 juin, aient en main le rapport et qu'on puisse même peut-être commencer à y travailler, à l'étudier avant la reprise, qui est seulement à la fin septembre?

**(12 h 20)**

M. Chartier (Jean): Là, vous m'embêtez beaucoup parce que, non pas que je ne veuille pas accéder à votre demande, mais c'est que j'ai toujours travaillé et j'ai toujours demandé à mes gens de travailler en fonction de la disposition législative, et la disposition législative, qui est l'article 179 de la loi: «La commission doit, au plus tard le 14 juin 2011...» Alors, vous allez me dire: Oui, mais, c'est «au plus tard». Évidemment, mais, compte tenu des impératifs relatifs à la confection de ce rapport-là, je vois difficilement comment on pourrait réussir à le déposer avant le 14 juin. Je pense être capable -- et déjà je pense que c'est déjà bien -- être capable de respecter l'échéance qui m'est donnée par la loi. Je peux vous dire que les travaux vont bien, je les suis de façon quotidienne. L'échéance devrait être respectée. Je me ferai un plaisir de le déposer dans le délai prévu par la loi, mais, à la fin mai, ça veut dire, pour moi et pour mes gens, ça veut dire deux semaines de moins, ça m'apparaît difficile.

M. St-Arnaud: Peut-être juste avant de passer à un autre sujet. Je prends note de la réponse. Évidemment, je vous souligne que, si le rapport est remis au ministre le 14 juin ou le 13 juin, il ne sera pas déposé à l'Assemblée nationale vraisemblablement non seulement pas en septembre, mais peut-être même pas avant le début octobre. Alors, vous voyez un peu ce que ça implique en termes de... alors que... Alors, je suis triste de savoir que ce n'est pas possible. En tout cas, je vous mentionne la problématique parce que, s'il y a des choses à... si le dossier doit avancer, je pense qu'il pourrait avancer très rapidement si le rapport quinquennal était déposé dans les derniers jours de mai. Et je présume que le ministre se ferait un plaisir de le déposer rapidement pour qu'on puisse en prendre connaissance entre autres lectures estivales. Alors...

M. Chartier (Jean): ...qui est responsable de l'avancement de ce dossier est à ma droite, et je suis certain qu'il a bien compris le message.

M. St-Arnaud: Je passe à un autre sujet, M. le Président, pour sensibiliser le président à une autre problématique, c'est l'interprétation différente de la loi par différents organismes. Je vais vous dire, ce n'est pas une cachette que, de ce côté-ci de la Chambre, on fait beaucoup de demandes d'accès. Et, quand on fait des demandes d'accès auprès de municipalités, quand on fait des demandes d'accès auprès d'organismes en matière de santé, écoutez, c'est assez fascinant, il n'y a pas une municipalité qui nous répond de la même façon. Écoutez, que ce soit sur la tarification, que ce soit souvent... On fait même souvent la même demande à plusieurs organismes et on reçoit des réponses différentes. C'est assez amusant. Enfin, je ne sais pas si c'est amusant, mais, en tout cas, c'est problématique.

Et souvent c'est même nous qui devons expliquer la loi. On parle à... Les gens de chez nous, notamment ma conseillère experte en ces matières, Mme Boucher, qui est à ma droite, elle dit que souvent elle doit même expliquer à des gens qui sont responsables au sein des municipalités des choses aussi élémentaires que le délai de 20 jours, la prolongation de 10 jours, l'article 47, notamment l'accusé réception, les frais. Est-ce que le président de la commission, M. le Président, est sensible à ça? Et qu'est-ce qu'il entend faire pour régler cette problématique pour essayer d'uniformiser un peu cette interprétation... ces interprétations divergentes de la loi d'accès?

M. Moreau: Vous ne souhaitez pas qu'il verse une rémunération à Mme Boucher, là.

M. Chartier (Jean): ...pas le budget. Plus sérieusement, j'ai pu constater, M. le député, exactement la même chose que vous, et ce, à de nombreuses reprises. Il faut évidemment... Parce que, là, vous parlez plus particulièrement des municipalités, mais ça pourrait aussi être les commissions scolaires, ça pourrait être aussi des organismes, notamment de la santé. Si vous êtes, par exemple... si vous faites une demande au CHUM, elle risque d'être mieux traitée, par exemple, que si vous la faites dans un petit organisme de santé en région.

Ça vient probablement du fait, d'une part, du nombre de demandes, du degré de spécialisation des gens qui reçoivent les demandes, du fait que, plus on en fait, mieux on y répond. Mais il y a aussi le fait de la formation de ces gens-là. La loi prévoit déjà que, dans chacun des organismes publics, il doit y avoir un responsable de l'accès, alors. Mais vous allez comprendre que la compétence du responsable de l'accès, elle est directement reliée évidemment à l'employeur. Alors, ce n'est pas la tâche, ce n'est pas une responsabilité de la commission de voir à, je dirais, la formation des responsables de l'accès.

Ça, je vous dirais que, là où j'ai... là où la commission a peut-être une prise, c'est sur l'étendue du Règlement sur la diffusion. Vous savez que, depuis 2009, il y a le règlement de la diffusion de l'information gouvernementale qui existe, Règlement sur la diffusion qui est la responsabilité de M. Parent, qui est à ma gauche, et du SRIDAI, du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. C'est plus le SRIDAI qui, à ma connaissance, a l'obligation et, je dirais, la charge de voir à constituer un groupement, un regroupement de tous les responsables de l'accès et à voir à leur...

M. St-Arnaud: Ce que je comprends, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'au niveau du secrétariat on... Et effectivement c'est l'envergure du règlement, là, ça. Le règlement actuellement ne se limite qu'aux ministères et organismes publics, là. C'est ça?

M. Chartier (Jean): Oui.

M. St-Arnaud: Mais, moi, ma préoccupation, c'est... Et je suis un peu étonné quand vous dites, là: Vous savez, nous, on n'a pas dans notre mandat de faire de la formation. Mais vous avez quand même... Et je pense que le président Saint-Laurent nous le disait l'an dernier, vous aviez... Il disait: Il y a -- et je le vois ici, là -- il y a tout un défi qui attend la commission pour faire une bonne promotion au niveau de l'accès aux documents. Donc, il y a quand même... Parce qu'effectivement c'est assez troublant de voir certains constats qu'on fait de ce côté-ci. Présentement, là, quelqu'un qui veut savoir comment est interprété l'article 21 ou 22 de la loi, il fait quoi? Est-ce qu'il existe... Autrement dit, est-ce qu'il existe une loi annotée?

M. Chartier (Jean): Oui, c'est sûr. Il y a des volumes, d'une part, qui se vendent sur le marché, il y a deux grandes collections, il y a deux lois annotées de jurisprudence. C'est certain que ce à quoi vous faites référence, c'est aussi l'état, par exemple, je dirais, d'insécurité des citoyens devant la Commission d'accès, parce qu'eux ils sont en demande, ils n'ont pas d'avocats, les services publics ont des avocats pour la plupart. Le citoyen, qu'est-ce qu'il fait s'il veut savoir ce que veut dire l'article 22 quand il reçoit une lettre avec une réponse avec huit articles qui motiveraient apparemment le refus? Évidemment, il peut appeler à la commission, on va lui donner ce genre d'information là. On va lui dire ce que veut dire... ce que contient l'article 22.

Évidemment, la commission n'est pas l'aide juridique non plus, là. La commission a des médiateurs qui vont se charger, si le citoyen le demande, d'entrer en contact avec les deux parties et d'essayer d'amener les deux parties à s'entendre. Mais la commission n'est pas le conseiller juridique des citoyens. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là, mais...

M. St-Arnaud: En partie. C'est parce que, c'est ça, là, on se confrontait, c'est une interprétation qui souvent diverge, là, selon effectivement un organisme dans le domaine de la santé, ou une municipalité, ou tout ça. Est-ce que, en matière de... Je sais que vous diffusez les jugements sur votre site Internet. Mais est-ce que je comprends que vous les diffusez seulement... Ils sont là par mois, là, à chaque mois, vous mettez les jugements, mais est-ce qu'il y a un... Quelqu'un qui va faire une recherche, là, sur des jugements qui portent sur tel article, au-delà des lois annotées qui existent, est-ce que le site Internet prévoit ça?

M. Chartier (Jean): Non. Le site Internet, pour le moment, ne le prévoit pas. Mais, en vertu de notre plan stratégique qui se termine en 2012, il est prévu que la commission... ce travail-là est en marche, il est prévu que la commission rénove son site Internet. Et notamment une des choses que l'on veut faire, c'est d'instituer un moteur de recherche à l'intérieur de notre propre jurisprudence. Parce qu'à l'heure actuelle, vos informations sont tout à fait pertinentes, les décisions rendues à chaque mois sont inscrites avec les noms des parties et le numéro de dossier, mais elles n'indiquent pas de quoi ça traite.

M. St-Arnaud: Écoutez, vous me rassurez parce que j'ai moi-même cherché des décisions, puis on me disait: Bien, c'est en 2009. Puis là j'étais obligé d'aller à janvier 2009, février 2009, mars 2009. Alors, vous me rassurez, je n'étais pas complètement...

M. Chartier (Jean): Mais elles sont... Je dois tout de même vous dire qu'elles sont aussi sur le site Internet de SOQUIJ. Et là, si vous allez sur le site Internet de la Société québécoise d'information juridique, là, il y a un moteur de recherche, et là, par disposition légale ou par mot clé, vous pouvez trouver la disposition. Mais je vous dirai que je suis tout de même conscient que l'organisme public lui-même, le tribunal administratif lui-même, qu'est la commission, devrait avoir ça sur son propre site.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chambly, c'est malheureusement terminé.

M. St-Arnaud: Merci.

Le Président (M. Drainville): Nous allons revenir à vous après avoir entendu le député de Portneuf. Alors, le bloc gouvernemental, là, compte tenu de l'échange de tout à l'heure, ne durera que 13 minutes. Merci.

**(12 h 30)**

M. Matte: Merci, M. le Président. Je voudrais en profiter également pour souligner... puis saluer mes collègues, là, d'en face et aussi le personnel qui accompagne le ministre. Je suis heureux de constater que nous sommes plusieurs à notre première aujourd'hui à cette étude de crédits. Alors, je m'adresse au président, bien au président de la commission, mais je m'adresse aussi... J'ai pris connaissance sur le dossier de la médiation. J'ai constaté que ce dossier-là... Habituellement, le délai de traitement était de plus de 400 jours, là, par année, en 2008-2009 et, en 2010-2011, ce délai de traitement a diminué d'une façon marquante, là, c'est majeur. L'interrogation que j'avais, c'est que je me posais la question à savoir: Comment expliquer le fait que le délai de traitement a diminué, là, de pratiquement, là, une centaine de jours? Est-ce que c'est parce qu'il y a moins de doléances, il y a moins de... ou c'est le personnel qui a augmenté, ou est-ce que c'est la procédure ou la façon de faire qui a été modifiée? M. le Président, j'aimerais ça entendre le président de la commission à savoir: Comment expliquer, comment justifier, là, qu'un délai, là, qui a diminué d'au moins de 100 jours, là, c'est majeur?

M. Chartier (Jean): C'est dû à plusieurs facteurs. D'une part, je répondrai à votre première sous-question: Est-ce que c'est parce qu'il y a eu moins de dossiers? Non. Il n'y a pas eu moins de dossiers. Il y a eu un accroissement de dossiers. Je pense qu'on les a... Je pense qu'on a ces statistiques-là à quelque part.

Des voix: ...

M. Chartier (Jean): ...58 du volume des crédits, M. le député, vous voyez que notamment, à la section juridictionnelle, dans des demandes reçues en 2010-2011, vous en avez 1 846, alors que, par exemple, en 2009-2010, il y en avait 1 440 et, un an plus tôt, il y en avait 1 300. Alors, vous voyez que, non, non, ça va... La commission ne fait pas preuve... ne fait pas l'objet de désintérêt de la part des citoyens, là, au contraire.

Maintenant, vous dites: Oui, mais comment ça se fait, dans ce cas-là, que vous avez réussi à réduire le taux moyen de... le délai moyen de traitement? Ça fait suite à plusieurs gestes posés par la commission. D'une part, suite à l'augmentation du budget de la commission en 2007, la commission s'est vue octroyer des budgets additionnels suite à une intervention de mon prédécesseur, Me Saint-Laurent, qui ont permis d'engager de nouveaux médiateurs, médiateurs étant des avocats de la commission qui sont consacrés et qui consacrent la totalité de leur temps à tenter d'amener les parties à une entente. Alors, ils discutent avec le demandeur pour voir exactement ce qu'il veut obtenir. Ils discutent avec l'organisme public pour essayer de le convaincre de donner suite à la demande. Ils vont mentionner, par exemple, aux parties ce qu'elles peuvent obtenir en vertu de la loi. Mais ils vont aussi leur mentionner ce qu'elles ne peuvent pas obtenir en vertu de la loi. Et la très grande majorité des dossiers peuvent ainsi être réglés.

Alors, il y a eu l'embauche de nouveaux médiateurs. Il y a eu l'embauche d'un nouveau directeur de la Direction des affaires juridiques, je le souligne parce que ce nouveau directeur là a imprimé une direction particulière à la commission, notamment en proposant à la commission de former les médiateurs, de leur obtenir une formation pointue en médiation. Et cette formation-là a été obtenue. Tous les médiateurs de la commission, ils sont une dizaine, sont des médiateurs accrédités maintenant, pour avoir suivi une formation particulière en médiation, ce qui évidemment a augmenté leur niveau d'habileté et leur efficacité. Et cette reconnaissance-là de la médiation a évidemment permis d'augmenter la performance de la commission. C'était aussi un autre facteur. C'est que, dans le plan stratégique de la commission, au cours de trois dernières années -- le plan stratégique 2009-2012, je crois...

Une voix: ...

M. Chartier (Jean): ...c'est ça, le plan stratégique 2009-2012 -- la commission s'était donné comme objectif d'augmenter de façon significative le nombre de dossiers réglés par médiation. Alors, compte tenu de cela, compte tenu que la commission s'était donné ça comme objectif fondamental dans son plan stratégique, la commission l'a respecté. Et ça a amené la diminution d'une centaine de jours... Parce que, quand on regarde le délai de traitement des demandes, de 2008-2009 qu'il était de 435 jours moyen, il est passé, en 2010-2011, à 338 jours moyen, pour un délai de règlement moyen des dossiers, ce dont, je dois dire, là, nous sommes assez fiers.

M. Matte: Ad hoc, M. le Président, ad hoc à ça, bon, j'ai constaté que, oui, non seulement le nombre de dossiers, il n'a pas diminué, il a augmenté, je pense, de plus de 300 en 2009-2010... Bon, vous avez justifié par la façon de faire en ajoutant du personnel, là, de médiation avec une formation aussi. Puis ça faisait partie aussi de votre plan stratégique de faire en sorte de diminuer, là, le délai, là, pour traiter ces dossiers-là. Est-ce que ça fait partie aussi de vos priorités et de vos orientations à faire... comment qu'on peut faire pour pouvoir le diminuer encore davantage, ce délai-là?

M. Chartier (Jean): Oui, évidemment, cette démarche-là est toujours en marche, si vous me permettez le pléonasme. Le plan stratégique prévoit, au risque de me répéter, que, d'ici 2012, c'est-à-dire la fin du plan stratégique, le délai va être encore diminué et que le nombre... en fait, on ne s'exprime pas ainsi, c'est plutôt que le nombre de dossiers à être réglés va être augmenté. Ça fait partie des objectifs de la commission, et évidemment c'est toujours un objectif sous-jacent que de rendre le nombre de ses... que de rendre ses employés les plus performants possible.

Maintenant, je vous dirai également, M. le député, que j'espère -- avec un grand E -- qu'un geste sera posé au cours des prochaines semaines par l'Assemblée parce que, depuis deux ans déjà, je vous le disais tout à l'heure, la commission s'est fait octroyer par le gouvernement des budgets pour lui permettre d'obtenir les services de deux commissaires supplémentaires et, quand on est une commission de cinq, vous pouvez comprendre que deux commissaires supplémentaires, ça paraît rapidement. Et, quand on est à l'os, autrement dit, la chair, un petit peu de chair par-dessus, c'est toujours bénéfique. Alors, à cinq commissaires, actuellement, c'est difficile, mais, comme je vous l'ai dit, j'ai obtenu les assurances du ministre que les démarches en vue de nommer deux nouveaux commissaires... Un pour me remplacer depuis que je suis devenu président et un supplémentaire devraient être désignés par l'Assemblée dans les prochaines semaines, selon ce que l'on m'a annoncé.

Alors, je le souligne parce que cela aura un effet certainement positif également sur la diminution des délais devant la commission. Ça ne seront pas les délais de médiation, ça va être les délais pour obtenir une décision, qui, eux, sont parfois les plus longs. Alors, quand les parties ne peuvent pas en venir à une entente, là, elles sont obligées d'attendre une audience. Ces délais d'audition là ont baissé lorsque la commissaire Carluccio a été nommée en 2009-2010. On a eu un nouveau membre, on est montés à six. Et, si vous regardez les statistiques, vous allez constater qu'en 2009-2010 le nombre d'audiences a augmenté de façon substantielle. Le nombre d'audiences augmentant, plus d'un commissaire à la tâche, ça a diminué évidemment les délais, ça permettait de... de permettre aux citoyens d'obtenir une audience plus rapidement. Et, dès que la commission pourra compter sur deux nouveaux commissaires, évidemment je suis très confiant que les délais vont encore réduire... vont encore être réduits.

M. Moreau: Si vous me permettez, M. le Président, pour peut-être donner un complément d'information à ce que vient de dire le président de la Commission d'accès à l'information. Effectivement, dès que nous nous sommes rencontrés après mon entrée en fonction, dans les jours qui ont suivi, j'ai assuré le président que nous procéderions avec célérité pour proposer... pour que soit proposé à l'Assemblée nationale, puisque les membres de la Commission d'accès à l'information sont nommés parmi un certain nombre d'individus qui ont fait l'objet d'une présélection, donc, à même la liste des individus qui ont été présélectionnés et pour lesquels le Bureau de l'Assemblée nationale a extensionné la durée de validité de la liste pour réduire les coûts d'un nouvel exercice de sélection... Donc, nous proposerions à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais des candidats pour être nommés aux deux postes qui sont présentement vacants et pour assurer le renouvellement d'un commissaire, là, dont le mandat est échu.

Et, à cet égard, j'informe mon collègue de l'opposition que, la semaine prochaine, normalement, le caucus de l'opposition officielle devrait être saisi des propositions qui sont faites, ce qui est usage, c'est-à-dire que ces noms circulent à travers les caucus des partis représentés à l'Assemblée nationale. Et, lorsqu'il y a accord sur les candidatures, la proposition de nomination est faite ici, à l'Assemblée nationale, par le premier ministre. Et j'espère qu'on pourra convenir très rapidement de ces nominations-là pour combler les postes et donc venir en aide aux travail déjà remarquable qui est fait par la commission en matière de réduction de délai dans le traitement des plaintes.

**(12 h 40)**

M. Chartier (Jean): C'est une douce musique à mes oreilles, M. le ministre.

Le Président (M. Drainville): Il reste deux minutes. Alors, ce qu'on pourrait faire, on pourrait l'ajouter au bloc gouvernemental tout à l'heure. Ou est-ce que vous voulez continuer? Ça va? On fait ça? Très bien. Merci. Alors, on retourne au député de Chambly pour un bloc de 19 minutes.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on va tous convenir à quel point la Commission d'accès à l'information est un organisme important. D'ailleurs, je rappelle, au passage, que c'est un organisme qui a été mis sur pied au début des années quatre-vingt, à l'époque du gouvernement de René Lévesque, avec le ministre Jean-François Bertrand. C'est un organisme important parce que... Et je suis d'accord en ce sens-là avec le député des Chutes-de-la-Chaudière.

J'entends le président, depuis tantôt, nous dire à quelques reprises qu'il avait des moyens financiers limités, qu'il... Et je constate, aux crédits, que, cette année, si je ne me trompe pas, les crédits de la Commission d'accès sont en baisse. Alors, je suis un peu perplexe face à cette baisse, et je pourrai... Est-ce que le ministre... Je suis perplexe face à cette baisse pour un organisme qui, quant à nous, joue un rôle fondamental dans notre société.

M. Moreau: ...si la question m'est adressée, voici. D'abord, il faut rappeler, et je pense que le président de la Commission d'accès à l'information l'a rappelé, que nous avons, en 2007, augmenté de façon substantielle les crédits de la commission, justement, ce qui lui a permis de mettre sur pied ce qu'il expliquait être le... pas le service, mais, en fait, la procédure de médiation et qui a contribué de façon très importante à la diminution du traitement des dossiers à la Commission d'accès à l'information.

Parce que ce qu'il faut remettre dans son contexte pour nous: un, d'abord, l'indépendance absolue de cette commission-là, aucune intervention au niveau politique, et, depuis l'augmentation substantielle, donc, des crédits en 2007, nous avons maintenu et même augmenté, au fil des ans, les crédits.

Cette année, le député de Chambly le souligne, c'est une compression qui est minime. Les crédits de l'an passé étaient à 5 907 000 $; on est à 5 814 000 $. On est passés d'un budget de 4,9 millions à près de 6 millions aujourd'hui. Donc, le gouvernement a démontré clairement... Et le gouvernement a une obligation fondamentale, ce n'est pas seulement en matière d'accès à l'information, c'est d'assurer, et on l'a dit, que les services, que les meilleurs services possibles soient rendus dans le respect de la capacité de payer des citoyens.

Mais, dans ce contexte-là, particulièrement en matière d'accès à l'information, le gouvernement a établi clairement que, pour lui, le budget de la Commission d'accès à l'information... l'importance qu'il apporte à l'organisme dans l'augmentation, au fil des ans, des crédits. Et je pense que, si on a un repli minuscule cette année, ça n'a pas pour effet de démentir l'importance que nous apportons au mandat de la commission.

M. St-Arnaud: M. le Président, dans la foulée de cette question-là, dans la question précédente, il y a quand même encore, quant à moi... Je comprends qu'il y a eu... Quant au délai, quant au délai de traitement des demandes de révision et aussi des cas de médiation, il reste quand même que c'est encore, quant à moi, loin d'être acceptable. Je vais vous dire, là, quand je vois que le délai de traitement pour un dossier en médiation, c'est à peu près un an, ça m'apparaît... et qu'au niveau juridictionnel, là on est rendus à un an et demi et à presque deux ans lorsqu'il y a des remises, il me semble que ça demeure encore extrêmement problématique. Et je comprends, d'autre part, qu'on n'a pas... Donc, il n'y a pas de crédits supplémentaires, cette année, à la Commission d'accès.

Je constate également qu'il y a un certain nombre de mises à la retraite qui s'en viennent. Je pense que, dans la prochaine année, vous avez sept mises à la retraite sur un personnel qui est de quelques dizaines de personnes là. Alors, c'est une partie importante. Alors, comment allez-vous faire, avec ces crédits qui sont moindres cette année, pour améliorer de façon importante la situation? Parce que je pense qu'elle a à s'améliorer de façon importante. Les départs à la retraite, est-ce que ça ne pose pas problème? C'est sept départs sur... vous me direz le nombre, là, mais j'avais à peu près 50, là.

M. Chartier (Jean): ...soixantaine d'employés.

M. St-Arnaud: Sur 60 employés. Est-ce que ça ne pose pas problème? Comment ils seront remplacés, M. le Président, ces gens-là? Et combien seront réembauchés à contrat? Parce que j'ai cru comprendre que certains, là, dans les années antérieures, ont été réembauchés à contrat. Alors, je vous envoie ces questions, là, un peu en rafale, effectivement.

M. Chartier (Jean): Bien, écoutez, je vais vous dire qu'en toute candeur je suis aussi préoccupé que vous. C'est-à-dire que, pour m'être assis à quelques reprises avec les gens de mon administration, j'ai pu constater effectivement à quel point -- permettez-moi l'image, là -- les pantalons de la commission commencent à être serrés. C'est certain, j'en suis conscient. Mais vous savez que les organismes publics sont tous assujettis aux réductions imposées par le gouvernement dans la dernière année. Je prends une bouffée d'air -- et je l'ai fait tout à l'heure en regardant le ministre de côté -- je prends une bouffée d'air en me...

Une voix: ...

M. Chartier (Jean): ...en me disant que j'aurai, dans les prochaines semaines, deux commissaires de plus. Sincèrement, ça, ça va m'aider, parce que, comme je le disais au député des Chutes-de-la-Chaudière, quand on n'est que cinq, monter à sept, ça va faire une différence importante.

Quant aux sept départs à la retraite, ce n'est pas sept départs à la retraite, hein, c'est sept personnes qui seront admissibles. J'ose espérer -- je fais des prières tous les soirs en me couchant -- qu'ils ne partiront pas tous en même temps. Et, là aussi, j'ai un problème, parce que, s'il fallait qu'ils partent, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est difficile à remplacer. La commission est un petit organisme qui a de la misère à attirer des employés de la fonction publique, aussi curieux que ça puisse paraître, malgré la qualité des défis qu'elle a à surmonter. Et vous savez que j'aurai aussi... Prenons pour acquis qu'ils partent, les sept, je ne peux en remplacer que 40 %. Alors, les culottes vont être encore plus serrées, si vous me permettez l'expression.

Mais, ceci dit, je veux corriger une petite chose que vous avez faite dans votre introduction... une petite chose que vous avez dite. Oui, les délais, tels que constitués et tels qu'ils apparaissent aux pages des crédits, ils semblent longs, mais je puis vous dire que... ce n'est pas une grosse consolation, mais je puis vous dire qu'ils ne sont pas longs partout, c'est une moyenne. Et ces statistiques-là sont souvent dues à des dossiers très anciens qu'on ne finit plus de finir, là, si vous me passez l'expression, et qui viennent étirer les statistiques. Moi, je peux vous dire, comme commissaire -- vous faisiez référence à mon expérience en juridictionnel -- je peux vous dire que, pour parler des districts de l'Est du Québec, de Québec et de l'Est, les demandes sont entendues dans les six mois.

M. St-Arnaud: J'aurais peut-être, M. le Président, là-dessus... Parce qu'effectivement, là, j'aurais eu le goût d'aller là-dessus, mais le temps nous manque. Mais, peut-être pour l'an prochain, moi, j'aimerais qu'on détaille davantage la question des délais. Vous le faites d'une manière régionale, là, mais j'aimerais aussi qu'on voie, à la fois pour la médiation puis pour le juridictionnel, qu'on voie, là...

Par exemple, la médiation, j'ai vu, dans des documents qui sont sur votre site Internet, qu'il y a 20 % qui se règlent dans les 100 premiers jours, là. J'aimerais qu'on nous le... Parce qu'une moyenne effectivement, ce n'est pas très révélateur. Pour l'an prochain, si c'était possible de nous détailler ça, à la fois la médiation et... qu'on ait davantage d'informations là-dessus. M. le Président, je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Drainville): Non, il vous reste encore plus de 10 minutes.

M. St-Arnaud: 10 minutes? Alors, excellent. Je vais y aller sur un autre sujet: la nécessité d'avoir un avocat à la commission, évidemment, par exemple, lorsque, par exemple, l'opposition officielle doit...

Une voix: ...

**(12 h 50)**

M. St-Arnaud: Les journalistes, vous me dites? Les journalistes. Lorsque les journalistes, donc les membres d'une entreprise de presse... Parce qu'on sait que c'est beaucoup des journalistes qui font des demandes d'accès. En tout cas, c'est une partie importante de la clientèle. L'an dernier, le président Saint-Laurent nous a dit qu'il faisait un réflexion là-dessus. J'aimerais savoir si vous envisagez une recommandation là-dessus.

J'ai vu que vous aviez accordé un contrat à la firme Heenan Blaikie Aubut. En rapport, vraisemblablement, avec ça, j'aimerais ça savoir quel est la date de ce contrat, quel était l'objet exactement de ce contrat à cette firme. Et est-ce qu'il serait éventuellement possible d'avoir une copie de ce contrat?

M. Chartier (Jean): Écoutez, je puis vous dire que la nature de ce contrat était effectivement de retenir un spécialiste de cette firme en matière de tribunaux administratifs pour une rencontre avec les commissaires -- à laquelle j'ai pris part -- au moment où la commission a commencé à, je vous dirais, se diversifier dans les décisions qu'elle rendait alors qu'effectivement des membres d'entreprises de presse se présentaient devant elle.

Alors, quand je dis «se diversifier», c'est que certains commissaires décidaient que le journaliste -- pour ne pas le nommer -- représentant une entreprise de presse aurait dû avoir un avocat parce qu'il est le représentant d'une entreprise de presse, conformément à l'article 128 de la Loi sur le Barreau, alors que de mes collègues disaient plutôt que, non, un journaliste demeure une personne physique et, bien qu'il soit employé d'une personne... d'une entreprise de presse, peut avoir, lui, un droit d'accès à obtenir des informations. Bon.

Et, devant cette situation-là, oui, on a interpellé la firme Heenan Blaikie afin d'obtenir quelques consultations avec l'un de leurs spécialistes, à la suite de quoi, je vous dirais, la jurisprudence de la commission ne s'est pas vraiment améliorée, en ce sens que les commissaires tenants d'une approche ont continué à la maintenir et les commissaires tenants de l'autre approche ont continué dans le même sens.

Sachez qu'à l'heure actuelle il y a, devant la Cour du Québec, deux décisions, deux décisions qui sont soumises à la Cour du Québec. Mais, au-delà de ça, parce qu'en tout respect il est vrai que les appels devant la Cour du Québec ne règlent parfois pas l'interprétation juridique qui devrait être donnée, alors la commission n'espère pas nécessairement que le problème sera réglé par la Cour du Québec. Alors, M. le député, je puis vous annoncer, comme je l'ai fait tout à l'heure à propos de d'autres sujets, que ce sujet-là va aussi être discuté dans le rapport quinquennal de la commission. La commission s'en vient avec une proposition particulière pour régler définitivement ce cas-là.

Une voix: ...

M. Chartier (Jean): La proposition serait de faire en sorte que les représentants d'entreprises puissent... quelles qu'elles soient, d'entreprises de presse ou pas, là, puissent déposer une demande de révision à la commission sans être avocats.

Mais évidemment vous aurez compris que ça va certainement heurter certaines susceptibilités. Vous allez comprendre que notamment le Barreau va probablement intervenir. J'ai vu récemment une intervention dans Le Journal du Barreau à l'effet que le Barreau avait l'intention d'intervenir le jour où de telles propositions pourraient être soumises. Mais, voilà, ça va être discuté dans le rapport quinquennal.

M. St-Arnaud: M. le Président, j'ai constaté, aux livres qui nous ont été fournis, à la page 82, quant au nombre d'inspections, nombre de vérifications effectuées: il y a deux ans, 109 inspections; l'an dernier, 131 inspections; et, cette année, 14. Pouvez-vous m'expliquer ça? Parce que j'ai commencé par dire: Il y a certainement une erreur de frappe, là, mais ça ne semble pas être le cas. Pouvez-vous me donner une explication?

M. Chartier (Jean): Oui, je vais vous en donner une, parce que j'ai eu la même surprise que vous. Alors, ce que l'on m'explique, c'est que ces inspections-là sont faites par la section de surveillance, alors nos employés de la section de surveillance. Et, pour les années 2008-2009 et 2009-2010, comme vous le voyez dans le texte, ce qui est indiqué, il y a 96 inspections en 2008-2009, sur les 109, qui étaient faites auprès d'agents de renseignements personnels, qui sont les agences de crédit, les entreprises de cette nature. En 2009-2010, on n'avait pas fini. Alors, on en a aussi... on a fait le tour de toutes ces agences de crédit là qui sont assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Ça nous est apparu quelque chose d'important de faire un survol de ce secteur d'activité là, et ça a été fait en blitz.

Pourquoi si peu cette année? Le directeur de cette direction-là de la surveillance est parti au cours de l'année, il a été remplacé seulement trois mois plus tard. Il y a des inspections qui viennent d'être... Moi, je viens d'en signer 17, la semaine dernière, là. Mais c'est ce qui explique.

M. St-Arnaud: Ça répond à ma question. J'ai encore quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Un peu moins de cinq minutes.

M. St-Arnaud: Un peu moins de cinq minutes?

Le Président (M. Drainville): Un peu moins de cinq minutes.

M. St-Arnaud: L'an dernier, il a été question des caméras de surveillance, M. le Président, et le président Saint-Laurent nous avait dit que la commission, dans son plan d'inspection pour l'année à venir, donc l'année qui vient de se terminer, se proposait de faire certaines inspections au niveau des caméras de surveillance. Alors, est-ce que ça a été fait?

M. Chartier (Jean): M. Saint-Laurent aurait déclaré ça?

M. St-Arnaud: Oui. Il avait déclaré, à la page 6... Attendez que je retrouve le texte exact. Il avait déclaré, à la page 6, l'an dernier, en fait: La commission, dans son plan d'inspection pour l'année à venir, se propose de faire certaines inspections au niveau des caméras de surveillance.

M. Chartier (Jean): Mes gens me disent que ça n'a pas été fait. Ça n'a pas été fait. Évidemment, je suis en poste depuis janvier. Je ne savais pas que M. Saint-Laurent avait fait cette déclaration-là. Je la note.

M. St-Arnaud: Est-ce qu'éventuellement c'est un sujet sur lequel vous pourriez vous pencher dans le cadre de la prochaine... dans le courant de la prochaine année?

M. Chartier (Jean): Bien, oui. Ce que je sais, c'est que, dans le passé, évidemment, on a eu beaucoup... Je fais référence évidemment à mes années comme commissaire, comme simple commissaire. Je me souviens qu'il y a eu beaucoup d'interventions de la commission suite à des plaintes particulières pour quelques grandes municipalités de Québec, pour des institutions d'enseignement, et des interventions avaient eu lieu.

Bon, maintenant, je vais certainement référer au texte auquel vous référez pour aller voir exactement quel était l'essence des travaux complémentaires en matière de caméras de surveillance auxquels faisait référence M. Saint-Laurent. À la limite, je communiquerai avec lui. Il est le nouveau Commissaire à l'éthique de l'Assemblée. Alors, je communiquerai avec lui pour voir exactement quelle était sa pensée. Mais, oui, je ferai certainement le suivi sur ce point-là.

M. St-Arnaud: Sur un autre sujet, vous avez fait référence tantôt au Règlement sur la diffusion qui est entré en vigueur il y a à peu près un an et demi, là, en novembre 2009. L'an dernier, le président de la commission, lorsqu'on le questionnait notamment sur un des problèmes... sur le 20 jours plus 10 jours, là, nous disait: Bien, écoutez, on ne le sait pas trop exactement si...

Puis je vous disais tantôt qu'à Hydro-Québec c'est, selon les informations que j'ai, constant qu'on invoque le délai... qu'on demande le délai supplémentaire... qu'on invoque le délai supplémentaire de 10 jours. Le président nous disait, l'an dernier: Bien, écoutez, à compter de l'année prochaine, là, ça va devenir plus facile de savoir exactement s'il y a une problématique notamment au niveau du 20 jours, du 10 jours, parce qu'on va avoir... le règlement va être entré en vigueur, ça va nous permettre de dresser un portrait objectif puis de constater où il y a des difficultés quant à l'application de la loi.

Un an plus tard, est-ce que vous êtes en mesure de nous faire un portrait à cet égard quant aux délais qui sont pris par les ministères et organismes publics pour traiter les demandes, quant aux dispositions qui sont invoquées par les ministères et organismes pour refuser certaines d'entre elles et quant au nombre de demandes qui sont refusées, ou partiellement acceptées, ou acceptées?

**(13 heures)**

M. Chartier (Jean): C'est intéressant, ce que vous soulevez, parce qu'une des choses qui m'empêchaient tout à l'heure de donner suite à votre insistante demande vis-à-vis Hydro-Québec, pour ne pas la nommer, était notamment, et c'est probablement ce que mentionnait M. Saint-Laurent sans le dire clairement, c'était l'incapacité de la commission de savoir... Nous, on peut connaître le nombre de demandes de révision qui nous sont adressées. Tout à l'heure, le député de Portneuf me faisait souligner que, dans la dernière année, on en avait eu 18 000 d'organismes publics, là, dont je pourrais vous tracer un portrait tout aussi différents les uns que les autres. La donnée que la commission n'a pas, c'est combien de demandes d'accès les organismes reçoivent et traitent dans les délais ou pas dans les délais, mais qui ne donnent jamais lieu à une demande de révision. Alors, à partir de...

Effectivement, le Règlement sur la diffusion a été voté en 2009. Cette disposition-là, qui est l'article 4 du Règlement sur la diffusion, M. le député, qui indique que chaque organisme public devra insérer dans son rapport annuel de gestion la nature et le nombre de demandes d'accès reçues, du délai pris pour les traiter, des dispositions de la loi justifiant que certaines d'entre elles ont été refusées et du nombre de demandes d'accès acceptées, cette disposition-là est entrée en vigueur en décembre 2010. Donc, dans le prochain rapport annuel, là, qui devra être délivré par chacun des organismes publics, celui qui se rend jusqu'au 31 mars 2011, les organismes publics devront en faire mention.

Bon, évidemment, encore une fois, ça sera de l'interprétation, là. Ils devront faire mention de quoi? Le règlement étant entré en vigueur en décembre, devront-il mentionner la totalité des demandes reçues dans l'année ou seulement pendant ces trois mois-là? Ça restera de l'interprétation. Mais je puis vous dire que le règlement est maintenant en vigueur.

M. St-Arnaud: ...

Le Président (M. Drainville): Non, c'est terminé, malheureusement. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont pour un bloc de 15 minutes.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content que vous reconnaissiez ma parole, donc, là je vais pouvoir... Je vous taquine en vertu de nos discussions d'hier.

Le Président (M. Drainville): ...nous écoutent comprennent le contexte, effectivement. Alors, ce soir...

M. Auclair: L'important, c'est que vous l'ayez compris, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Hier soir, nous étions de part et d'autre de la barrière. Aujourd'hui, je suis le président, ce qui n'est pas la même chose. Alors, je continue de présider en toute... avec la plus grande neutralité possible. Et ça me fait plaisir, cher collègue, de vous céder la parole.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Me Chartier et toute l'équipe, M. le ministre, collègues de l'opposition, écoutez, ça me fait plaisir de prendre part aux discussions qu'on a sur justement la Commission d'accès à l'information. Mon collègue a amené... a parlé brièvement de la réalité des journalistes. Le rapport Payette, dans le fond, je pense que c'était surtout à ça que vous faisiez référence, le rapport qui avait évidemment été demandé, et c'est un groupe de travail qui a été présidé par Mme Dominique Payette, professeure au Département d'information et de communication de l'Université Laval, qui avait été mandatée par la ministre de la Culture pour voir un petit peu le rôle des journalistes et pour répondre à une question qui était importante, entre autres sur le fameux dossier de reconnaissance des journalistes et d'un ordre professionnel peut-être ou d'un statut particulier pour les journalistes. Et, dans ce rapport... le rapport contient 51 recommandations. Je sais que vous n'avez sûrement pas passé à travers toutes les recommandations, Me Chartier, parce que je sais que vous êtes justement à travailler sur un rapport quinquennal, donc, que vous préparez.

La première question, puis juste pour faire un petit peu écho à mon collègue: Avez-vous l'intention de prendre connaissance... Vous avez pris connaissance du rapport. Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à ces recommandations-là? Et, même si je ne veux pas devancer, là, le rapport, est-ce qu'il y a certaines recommandations qui attirent plus votre attention?

M. Chartier (Jean): Je vous dirai qu'il y en avait un peu pour tout le monde dans ce rapport-là, là. On en a pris connaissance, mais il y a des choses qui ne s'adressent pas à la commission. Par exemple, j'ai sous les yeux, là, que le rapport réclamait la reconnaissance d'un statut pour les journalistes professionnels. C'est des choses qui évidemment dépassent la compétence de la commission, son expertise et, de toute façon, son but et sa mission.

Il y a quelques... une chose qu'on a retenue... Il y a deux choses qu'on a retenues. Le statut du journaliste devant la Commission d'accès au moment où il fait une demande de révision, ça, il faudra régler ce problème-là. Et il y a aussi un autre aspect... Pour avoir parcouru le rapport, vous savez probablement que les journalistes se demandent notamment s'il n'y aurait pas lieu de modifier la législation, que ce soit la législation municipale ou la législation relative à l'accès, pour mieux encadrer la façon dont les municipalités donnent suite aux demandes d'accès. Les journalistes semblent voir là un domaine dans lequel il y aurait du travail à faire.

Alors, sans cibler... nous, on n'a pas l'intention de cibler plus particulièrement une clientèle plutôt qu'une autre, c'est-à-dire, par exemple, une catégorie d'organismes publics qui seraient, selon les journalistes, là, un peu plus délinquants. Ce que notre rapport quinquennal a, par contre, l'intention de proposer, c'est un meilleur encadrement des organismes publics quand ils répondent, c'est-à-dire de faire en sorte que le délai de 20 jours ou de 30 jours, auquel faisait référence le député de Chambly tout à l'heure, soit peut-être considéré et établi par la loi comme un délai de rigueur, ce qui ferait en sorte que, dans la mesure où l'organisme public ne répond pas -- que ce soit une ville, un ministère, un organisme de santé -- ne répond pas ou répond dans un délai expiré, bien, le document... d'une part, il ne pourrait plus soulever son refus, il ne pourrait plus le faire valoir devant la commission, sauf peut-être des circonstances exceptionnelles, et que le document deviendrait accessible. Cela nous apparaît être une façon de policer un peu les intervenants qui détiennent une information et ça nous apparaît aussi une façon d'augmenter la transparence des organismes publics. Ça nous apparaît aussi une façon d'augmenter, je dirais, le pouvoir de la clientèle journalistique d'obtenir les informations. Comme plusieurs l'ont répété aujourd'hui, la Loi sur l'accès est un mécanisme essentiel de transparence de l'administration publique.

Puis je vous ajouterai une dernière chose, c'est que... et ça me semble important, c'est qu'en plus de ça, en plus d'une proposition relativement au délai, en plus d'une proposition relativement au statut du journaliste, la commission s'en vient également avec une proposition relativement à une plus grande ouverture de l'État, de ses organismes publics en matière d'accès à l'information. On veut proposer à l'Assemblée nationale, au gouvernement, dans l'ordre ou dans le désordre, de prendre en compte le changement dans la société actuelle et d'aller vers ce qu'on appelle dans les médias beaucoup, là, l'«open government», le gouvernement ouvert, alors ce qui devrait...

M. Auclair: D'ailleurs, ça, vous l'avez mentionné justement dans un article dans The Gazette, le 11 mars dernier, là, où vous faisiez état de ça. Puis vous revenez avec une plus grande ouverture. Là, vous commencez un peu plus à élaborer. Et ça, ça m'intéresse, parce que, bon, on... Oui, vous prenez connaissance, vous prenez acte des nouveaux médias. Entre autres, vous prenez acte de toutes les nouvelles réalités, mais, de façon plus concrète... Parce que, là, je sais que...

Encore là, je ne veux pas vous faire dire des choses que vous ne voulez pas. Puis, comme vous avez le titre de maître, donc avocat, donc je sais que ça va être très difficile pour moi de vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire. Mais, quand même, je vais m'essayer. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu plus sur justement... Parce que je pense que vous êtes rendus plus loin que juste... Quand vous dites «grande ouverture»... Alors là, je vois qu'un avocat conseille un autre avocat; je suis dans le trouble. Est-ce que vous pouvez me dire... Est-ce que vous avez plus que ça, là? Là, concrètement, là, nous, qui sommes parlementaires, nous allons avoir à justement travailler... Est-ce qu'on peut avoir un peu plus votre idée que... peut-être des points plus concrets?

M. Chartier (Jean): Bien là, vous me requestionnez sur le statut du journaliste, ou sur le gouvernement ouvert, ou... Parce que, là, j'ai abordé trois sujets.

M. Auclair: ...ma question, là.

M. Chartier (Jean): Pardon?

M. Auclair: Vous reformulez ma question, là, maître, là. Mais sérieusement, le... Moi, non, je pense que, un, d'emblée, oui, sur le statut des journalistes, parce que, comme mon collègue disait, oui, c'est eux qui demandent la plus grande quantité de demandes à l'information, mais je pense qu'aussi dans la généralité... Parce qu'on ne peut pas juste se limiter aux journalistes, malgré que c'est les plus grands consommateurs à ce niveau-là, il faut voir l'ensemble de l'oeuvre.

M. Chartier (Jean): Bien, comme je vous l'ai dit, nous aurons une proposition sur le statut du journaliste, mais qui ne vise pas le journaliste particulièrement, mais qui vise à faciliter la possibilité de déposer des demandes de révision devant la commission sans être un avocat. Et ça, ça m'apparaît être une proposition qui augmente la transparence parce que ça augmente évidemment la facilité pour les citoyens. Bon, évidemment, il y aura peut-être une position alternative qui sera proposée par la Barreau. Mais ne pensons pas immédiatement à ce qui pourrait contrer la proposition, pensons plutôt à la proposition.

M. Auclair: Excusez-moi. Est-ce que vous avez déjà eu des contacts avec le Barreau? Parce qu'on sait que, dans les années quatre-vingt-dix-huit, je pense, dans ces années-là, il y avait eu une tentative déjà en vertu de 128. Le Barreau avait été très ferme, ne voulait pas toucher à son droit acquis, protection de l'ordre, protection des membres. Et là je présume que le Barreau n'a pas évolué beaucoup parce que ce n'est pas... Excusez-moi, pour mes collègues avocats. Moi, je suis notaire. Donc, hein, je peux me permettre de dire ça. Donc, les avocats n'ont pas évolué beaucoup sur cette réalité-là et vont protéger leur chasse gardée. C'est normal. Parce qu'on sait très bien que, si on ouvre ce 128 en votre faveur, en faveur des journalistes, et autres, ça ouvre les champs sur beaucoup d'autres lois et beaucoup d'autres...

M. Chartier (Jean): Oui, oui, absolument.

M. Auclair: ...d'autres... Par exemple, on pourrait parler de la Régie du logement, et autres, là, Ça ouvre vraiment la porte à d'autres. Et ça, là-dessus, je suis sûr que vous allez avoir une...

M. Chartier (Jean): Oui. Oui. Bien, vous savez d'abord... vous savez d'abord que... Pour répondre à votre première question...

Le Président (M. Drainville): Il est heureux, M. le député de Vimont, que les avocats présents ne soulèvent pas une question de règlement, car ils sont plus nombreux que les notaires dans cette Chambre présentement.

M. Chartier (Jean): Oui, effectivement, je pense.

Le Président (M. Drainville): Je suis désolé de vous interrompre, mais il faut alléger la discussion une fois de temps en temps. Ça permet de... durer. Allez-y.

M. Chartier (Jean): Alors... Bon, là, vous m'avez fait perdre mon idée, M. le député. Ah bien, il n'y a pas de problème...

Le Président (M. Drainville): Je n'aurais pas dû intervenir.

**(13 h 10)**

M. Chartier (Jean): Sur le premier aspect, c'est-à-dire: Avons-nous consulté le Barreau?, non, parce que, lorsque j'ai pris le cheval qui courait, le cheval du rapport quinquennal -- permettez-moi l'image -- j'ai monté dessus, mais je n'ai pas eu le temps de l'arrêter pour... Alors, les consultations qui étaient commencées se sont poursuivies, mais on n'avait pas le délai voulu pour faire cette consultation-là.

Mais je vous dirai qu'il y a déjà des précédents, hein? Dans l'article 128, par exemple, les conseillers en matière de relations de travail ont obtenu une exception qui permet, par exemple, de comparaître devant des arbitres de grief sans être avocat. Donc, on va se servir de ce précédent-là.

Vous avez tout à fait raison, il y a eu une levée de boucliers... Je n'étais pas à la commission à cette époque-là, mais c'était dans un rapport quinquennal antérieur. Il y a eu une levée de boucliers de la part du Barreau devant cette proposition-là, mais je pense qu'elle était plus large et plus invasive, si je m'exprime comme ça, là... si je peux m'exprimer ainsi, à cette époque-là.

Là, on veut quand même faire en sorte que, je l'ai bien précisé tout à l'heure, seulement la demande de révision -- le document, là -- puisse être faite par un citoyen même s'il n'est pas avocat, parce que cette demande de révision là, elle est prévue dans la loi et on doit la considérer comme une procédure. Comme c'est une procédure, même un notaire ne pourrait pas la faire, malheureusement. Alors...

Une voix: ...pas juste pour ça.

M. Chartier (Jean): Alors, ça prend un avocat, malheureusement, ou heureusement, évidemment, selon le côté où on se place. Alors, ce que la commission veut proposer, c'est que la procédure elle-même puisse être faite par un simple citoyen, fut-il membre d'une entreprise de presse, membre d'une petite entreprise ou notaire. Bon.

Mais la proposition de la commission n'ira pas jusqu'à dire qu'une fois rendu devant la commission, lorsqu'il s'agira de plaider devant la commission, là, la commission ne va pas jusque-là. Là, si on doit plaider devant la commission, faire des représentations, c'est le travail d'un avocat. Et là le journaliste en question, fut-il journaliste ou n'importe quoi, là, s'il veut venir plaider devant la commission, bien là la proposition de la commission sera qu'on doit respecter la Loi sur le Barreau.

Mais c'est parce qu'à l'heure actuelle il y a un empêchement dès le départ, dès l'ouverture du dossier. La demande de révision, nous, comme commission, les commissaires disent: La demande de révision est illégale, on ne peut pas aller plus loin. Mais on n'a pas consulté le Barreau. Ce sera dans notre proposition. Évidemment, les autres conditions seront plus... On va essayer de moduler notre proposition de façon à avoir... à rencontrer l'approbation de tout le monde.

Même dans Le Journal du Barreau d'avril 2011, le bâtonnier du Québec, Me Ouellet, soulignait, sous la plume d'un autre procureur, là, qu'il était sensible à cette difficulté-là que lui avait énoncée la Fédération des journalistes. Alors, il semble quand même y avoir une ouverture, même de la part du Barreau. Bon, de quelle façon ça se concrétisera? Quand vous en serez rendus à faire des débats sur ce sujet-là, on verra à ce moment-là.

M. Auclair: À cet égard, Me Chartier, si on y va dans la procédure, juste pour une question de procédure, le fait... Je comprends que, bon, il y a une question de coût pour pouvoir déposer. Et, dans la logique même, si je dépose, est-ce que l'on entend d'emblée que, dès que c'est déposé, il peut y avoir débat ou non, c'est-à-dire que ça peut être contesté ou non, et c'est lors de contestation qu'à ce moment-là la personne qui fera le dépôt, si on accepte que ce ne soit pas représenté à la base par un avocat, devra se faire représenter...

M. Chartier (Jean): ...

M. Auclair: O.K., parce qu'au niveau de temps... Parce que je sais aussi qu'un de mes collègues a posé une question au niveau du délai du traitement des dossiers. Est-ce que le fait d'éliminer les avocats du portrait au début pourrait accélérer le processus? Je pense que non. À moins que... Je sais que ça peut éliminer certaines remises, des questions de parties de golf, et autres, là, qui tombent au mauvais moment. Ça, ça fait partie de la réalité. C'est dommage, mais, bon, on le sait, ça fait partie de la vie de tout bon procureur.

Une voix: ...la pêche ou au boulingrin, c'est bien connu.

Le Président (M. Drainville): ...minutes à ces crédits. Je ne sais pas si...

M. Auclair: Je sais qu'on n'est pas censés amener certains débats. Moi, généralement, les débats, je les amène avec mes collègues de l'opposition. Là, semble-t-il que c'est du même côté de la table, avocats, notaires, des vieilles chicanes, semble-t-il.

Le Président (M. Drainville): C'est néanmoins...

M. Chartier (Jean): Bien, je vous répondrai là-dessus que la demande soit faite par un avocat ou qu'elle soit faite par un non-avocat, ça n'a aucune incidence sur le délai, non.

M. Auclair: Ça n'a aucun avantage...

M. Chartier (Jean): Non, parce que d'autant plus que nous avons une procédure qui est très, très légère. Une demande de révision, c'est une simple lettre disant: Je demande la révision de la décision du ministère untel, ou du centre de santé untel, ou de l'hôpital unetelle, et c'est signé l'individu. Qu'il soit un avocat ou un individu, ça ne changerait rien quant au délai. Ça n'aurait pas d'incidence.

M. Auclair: O.K. Juste pour conclure, dans le fond, un avocat est également un individu, même si souvent le titre de maître nous fait croire autrement. Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Drainville): Ouch! Bon, alors, écoutez, ça va se terminer ainsi. Et je remercie tous les députés présents pour leur contribution.

Le temps alloué à l'étude de ces crédits du volet, donc, Commission d'accès à l'information, est presque écoulé. Nous allons maintenant procéder à sa mise aux voix. Alors, le programme 6 du portefeuille Conseil exécutif, intitulé Réforme des institutions démocratiques et accès à l'information, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude des crédits du portefeuille Relations internationales. Merci à toutes et à tous, merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 h 16)

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