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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 18 avril 2011 - Vol. 42 N° 14

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Sécurité publique


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, bon après-midi à tous.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour... l'exercice financier, pardon, 2011-2012. Une enveloppe de huit heures a été allouée pour l'étude des crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

La Présidente (Mme Vallée): Donc, conformément à l'entente qui est intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée jeudi, à la fin du temps qui est alloué pour l'étude de nos crédits.

Dans un premier temps, puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 3 et qu'une période de quatre heures exacte doit être allouée pour l'étude des crédits cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement afin que la commission poursuive ses travaux au-delà de la période, c'est-à-dire jusqu'à 18 h 3? Il y a consentement? Parfait.

Alors, en terminant, je vous invite, pour les fins de l'exercice de l'étude des crédits, à donner des questions et réponses brèves pour faciliter le plus d'échanges possible, évidemment. Et je souhaite que nos travaux se poursuivent cette semaine sur la même note que la semaine dernière, c'est-à-dire dans le respect mutuel des parlementaires qui sont présents.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au ministre de la Sécurité publique pour les remarques introductives.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Je vais vous présenter les gens. Je salue les membres de la commission, les membres... les députés ministériels, les députés de l'opposition. À ma gauche, ma directrice de cabinet, Mme Isabelle Lessard; deuxième gauche, M. Mathieu Saint-Pierre, mon attaché de presse; à droite, M. Martin Prud'homme, sous-ministre à la Sécurité publique; à sa droite, M. Richard Deschesnes, le directeur général de la Sûreté du Québec; et, à la droite de M. Deschesnes, M. Jean Audette, le directeur général adjoint aux enquêtes criminelles. Nous avons d'autres personnes derrière, que j'identifie rapidement: la sous-ministre associée des Services à la gestion, Mme Liette Larrivée; le sous-ministre associé aux Services correctionnels, M. Gilles Martin; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M. Guy Laroche; et le sous-ministre associé aux affaires policières par intérim, Mme Sylvie Tousignant.

Tout d'abord, permettez-moi de dire quelques mots sur le contexte budgétaire entourant les activités réalisées cette année. Afin d'assurer un retour à l'équilibre des finances publiques, le plan d'action 2010-2014 sur la réduction et le contrôle des dépenses prévoyait des cibles à atteindre. Pour le ministère et ses organismes, les données préliminaires font état d'une réduction des dépenses administratives de l'ordre de 2,2 millions de dollars, soit 5 % au-delà de la cible établie. Ces économies ont été rendues possibles grâce à la contribution et à l'initiative de l'ensemble du personnel.

Certaines mesures prioritaires, dont l'usage de la vidéoconférence, ont permis, entre autres, de réduire le nombre et le coût des déplacements. Les formations ont également été limitées à celles qui étaient nécessaires au maintien des compétences en emploi ou associées aux obligations légales ou contractuelles. Il est important de noter que tous les efforts mis en oeuvre pour atteindre notre objectif ont été réalisés sans affecter les services aux citoyens.

Quant à la Sûreté du Québec, elle avait une cible de réduction des dépenses de publicité, de formation et de déplacement de 860 200 $ pour l'exercice financier 2010-2011. Cette cible sera dépassée, puisqu'actuellement la réduction des dépenses se chiffre à 1 386 500 $, soit une réduction de 61 % de plus que la cible visée.

Concernant les dépenses pour les voyages hors Québec, elles ont été limitées. Pour le ministère et ses organismes, la somme consacrée à ce volet s'élève à 60 700 $, soit 79 % de moins que la moyenne des deux dernières années. Pour sa part, la Sûreté du Québec a réduit ce type de dépenses de plus de 44 % comparativement à l'année précédente. En effet, les dépenses sont passées de 595 564 $ à 329 458 $.

Au cours de la dernière année, plusieurs régions du Québec ont été durement frappées par diverses intempéries. Ces soubresauts de mère Nature nous ont rappelé l'importance de la prévention et de la préparation aux sinistres. Tout en exerçant un leadership mobilisateur auprès de la société civile et des partenaires gouvernementaux, le ministère de la Sécurité civile a fait la promotion de ces deux concepts forts importants.

En décembre et en janvier derniers, de forts vents, combinés aux grandes marées, aux pluies abondantes et aux inondations qui ont suivi, ont provoqué des débordements du fleuve Saint-Laurent dans plusieurs municipalités côtières du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord. Les circonstances exceptionnelles ont causé des dommages aux résidences, aux commerces et à certaines infrastructures essentielles, provoqué des glissements de terrain ainsi qu'aggravé le problème de l'érosion des berges dans ces régions. Lors de sinistres, il importe de s'assurer qu'aucune vie humaine n'est menacée, de limiter les dommages matériels et enfin de s'assurer que les citoyens sinistrés puissent regagner en toute sécurité leurs résidences. C'est ce qu'ont fait autant le personnel de la Sécurité civile que les intervenants municipaux ainsi que les nombreux bénévoles. Et, à tous, bravo et merci de votre dévouement.

**(14 h 10)**

Dès le lendemain des sinistres, j'ai signé des arrêtés ministériels pour que les sinistres puissent bénéficier rapidement d'une aide financière du gouvernement. En raison des besoins particuliers suite à ces événements, un programme d'aide financière spécifique et bonifié a été établi pour venir en aide aux sinistrés de ces régions. Je donne quelques grands points. Le montant maximal pour les résidences principales est passé de 100 000 $ à 150 000 $. Cette aide sera désormais calculée sur la valeur de remplacement plutôt que la valeur de l'évaluation municipale. La participation gouvernementale passe de 50 à 100 000 $... de 50 % de 100 000 $ à 75 % de 200 000 $ pour les dommages admissibles pour les bâtiments d'entreprise. La part des municipalités de moins de 1 000 habitants est maintenant de 10 % au lieu de 25 %, celle des municipalités de 1 000 à 5 000 habitants est maintenant de 20 % au lieu de 25 %. Et la part des municipalités sera plafonnée à un montant équivalent à 1/4 de 1 % de la valeur uniformisée, en tenant compte de l'ensemble des coûts des infrastructures municipales, y compris l'ensemble des infrastructures touristiques et récréatives.

Être victime d'un sinistre représente une dure épreuve dans la vie d'une personne. Le gouvernement est conscient et empathique face au stress et à vulnérabilité que ces situations peuvent occasionner aux communautés sinistrées. Afin de fournir un soutien supplémentaire aux victimes de sinistres, nous avons mis en place une équipe d'assistance après sinistre ayant pour principal objectif de leur faciliter la vie et afin d'assurer aux sinistrés un soutien gouvernemental concerté.

De la prévention et de la préparation en prévision de sinistres futurs sont de première importance pour notre gouvernement. Pour cette raison, nous avons prolongé le Cadre de prévention des principaux risques naturels, qui se terminait normalement le 31 décembre... le 31 mars, plutôt, 2011, jusqu'au 31 mars 2013. Le cadre préconise une approche en trois étapes. La première est celle d'établir un portrait le plus juste possible des risques encourus pour les secteurs bâtis ainsi que pour les infrastructures et les équipements essentiels à la collectivité. La deuxième étape permettra aux municipalités aux prises avec des problèmes liés aux risques naturels, d'une part, de mieux planifier l'utilisation du sol dans les zones identifiées à risque et, d'autre part, d'examiner l'ensemble des solutions possibles sur la base d'analyses coût-avantage, pour ensuite établir les meilleurs choix d'intervention pour la prévention et l'atténuation des risques. Enfin, la dernière étape vise à mettre en oeuvre la meilleure solution applicable pour chaque milieu. Par la reconduction de ce cadre, notre gouvernement signifie son intention de poursuivre la prévention face aux risques naturels.

En juin 2010, une équipe a été créée sous la responsabilité du Centre des opérations gouvernementales, relevant du ministère de la Sécurité publique, dans le but d'assurer la mise en oeuvre de la certification des centres d'urgence 9-1-1. Les dispositions légales et réglementaires concernant l'encadrement des centrales d'urgence 9-1-1 sont entrées en vigueur le 30 décembre 2010. À compter de cette date, les centres d'urgence 9-1-1 ont deux ans pour se conformer aux nouvelles normes, spécifications et aux critères de qualité applicables aux centres d'urgence 9-1-1 et à certains autres centres secondaires.

Afin d'être en mesure de localiser les appelants cellulaires et filaires partout au Québec, le ministère fournit gratuitement aux centres d'urgence 9-1-1 et aux autres... et aux centres secondaires d'appel d'urgence un outil informatisé de géolocalisation des personnes en détresse et des situations requérant des secours. En constante amélioration, l'application Web géomatique G.O.LOC 9-1-1 contient plusieurs sources de données gouvernementales et des sources externes officielles. Cette application permet et permettra de sauver des vies.

De l'assistance en sécurité civile aux affaires policières, le ministère de la Sécurité publique a poursuivi ses actions entreprises par le passé afin de diminuer la criminalité sur le territoire québécois. Dans le cadre de cette lutte contre le crime au Québec, notre gouvernement a posé plusieurs mesures concrètes pour combattre, entre autres, la corruption, la fraude et la malversation. Le 18 février dernier, j'ai annoncé la création de l'Unité permanente anticorruption. Cette unité, inspirée du Department of Investigation de New York, est une première au Canada. L'Unité permanente anticorruption, dans laquelle le gouvernement du Québec investira 30 millions par année, relève du Commissaire à la lutte contre la corruption.

Afin d'assurer une coordination accrue et efficace, elle regroupera des ressources provenant de différentes unités d'enquête et de vérification ayant des mandats complémentaires, à savoir l'escouade Marteau, l'Unité anticollusion élargie, l'équipe d'enquêteurs de la Commission de la construction du Québec, l'équipe de vérification de la gestion contractuelle des municipalités du ministère des Affaires municipales, l'équipe d'enquête sur la malversation et corruption de Revenu Québec, équipe de resserrement des vérifications pour les titulaires et demandes de licence de la Régie du bâtiment du Québec. Avec la création de cette unité, chaque matin, 189 personnes se voient confier le mandat de travailler à la prévention et à la lutte contre le trafic d'influence, la corruption, la collusion, par l'intermédiaire de mesures d'information, de vérification et de contrôle.

De plus, sur une base régulière, le Commissaire à la lutte contre la corruption aura l'obligation de divulguer les modus operandi employés par les personnes et les entreprises malhonnêtes. Ainsi, nous aurons les stratagèmes à la télévision et les criminels en prison. L'Unité permanente anticorruption permettra d'avoir recours à des enquêtes criminelles, pénales et administratives afin de lutter contre la corruption et la collusion dans les contrats publics.

En soutien aux enquêtes criminelles et pénales qui seront conduites par les membres de l'unité, un bureau de la lutte contre la corruption et la malversation sera créé, lequel sera composé de procureurs dédiés à l'unité. Je suis profondément convaincu que cette initiative constituera un modèle qui saura inspirer bien d'autres juridictions. La mise en place de toutes les mesures prévues permettra, j'en suis certain, d'atteindre les résultats escomptés.

Dans un autre cadre, il y a près d'un an et demi, un moratoire sur l'intégration des corps policiers municipaux à la Sûreté du Québec avait été décidé. Après avoir pris connaissance et analysé le dossier, j'ai annoncé le 24 mars dernier que ce moratoire ne serait pas prolongé. Ainsi, les villes de Beaumont, Mont-Tremblant, Rivière-du-Loup, Sainte-Adèle, Saint-Georges de Beauce, Sainte-Marie de Beauce, Thetford et la Régie de la police de Memphremagog auront le choix de conserver leurs corps de police municipaux ou de demander leur intégration à la Sûreté du Québec. Chacune des demandes fera l'objet d'une analyse par le ministère de la Sécurité publique. À ce jour, il existe huit corps de police municipaux dans les villes de moins de 50 000 habitants en dehors d'une communauté métropolitaine ou d'une région métropolitaine de recensement visées par la loi... dans la Loi sur la police. Ils desservent au total environ 140 000 habitants.

Je voudrais de plus vous entretenir sur la position du gouvernement en ce qui a trait aux cas de disparition. Nous sommes sensibles aux préoccupations des familles et faisons tout en notre pouvoir pour améliorer l'efficacité du travail des policiers. Nous croyons que l'efficacité du travail des 14 000 policiers du Québec sera accrue en leur fournissant des outils nécessaires plutôt qu'une escouade spéciale formée d'une poignée d'enquêteurs. Il s'agit là d'une solution concrète et durable qui permettra d'accélérer la vitesse de réaction des policiers dès le moment de la disparition. On sait tous que les premières minutes sont primordiales. Ce sont les premières informations récoltées par le patrouilleur sur le terrain, auprès des voisins et de tous les témoins, qui font la différence. Nous misons sur l'efficacité.

La proximité des policiers près des lieux de la disparition est primordiale. Dans cette optique, en mai 2010, 85 policiers en provenance de 32 organisations policières ont assisté à une semaine de formation sur les disparitions et les enlèvements, à l'ENAP. Ces policiers sont maintenant des multiplicateurs en diffusion... en diffusant leurs connaissances aux autres policiers, et ce, partout sur le territoire québécois. Les objectifs visés par cette formation sont d'uniformiser les pratiques et les connaissances, accroître l'expertise pour mieux intervenir dans ces situations si délicates.

Le phénomène de gangs de rue est encore bien présent au Québec. Pour lutter contre ce fléau, les escouades régionales mixtes sont des outils efficaces, et les résultats attendus... Les escouades régionales mixtes gangs de rue permettent de regrouper des ressources policières et de les destiner exclusivement à la lutte contre les gangs de rue.

Services correctionnels, finalement, les services correctionnels au Québec. Grâce au travail des agents de services correctionnels ainsi que de tous les intervenants impliqués, le secteur correctionnel contribue à la protection de la société en les aidant à devenir des citoyens respectueux des lois, tout en exerçant un contrôle raisonnable, sécuritaire et humain et en reconnaissant leurs capacités à évoluer positivement.

Le 15 décembre 2010, nous avons rendu public le plan gouvernemental 2010-2013 intitulé La réinsertion sociale des personnes contrevenantes: une sécurité durable, regroupant divers partenaires, dont le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de l'Éducation, du Loisir et des Sports, de la Santé et des Services sociaux. Nous travaillons à offrir de meilleurs services aux personnes contrevenantes, et ce, par la coordination des interventions des ministères et organismes qui ont des responsabilités face à la réinsertion sociale, et diminuer la récidive, et qu'il y ait par conséquent moins de victimes dans la population.

Au total, plus de sept objectifs et près de 70 mesures s'articulent autour des quatre axes d'intervention, soit l'évaluation des besoins des personnes contrevenantes et leur prise en charge, l'offre de programmes, de services et d'activités de soutien à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, la recherche et l'évaluation des programmes, et finalement la sensibilisation et l'information. Ce plan gouvernemental englobe tous les acteurs d'une société qui recherche par des moyens reconnus et concertés à favoriser la contribution des personnes contrevenantes à la vie économique et sociale de leurs communautés. Je suis confiant qu'il permettra d'accroître la coordination des interventions visant la réinsertion sociale. C'est une question de sécurité pour toute la population du Québec.

En 2008, nous rendions public notre Plan québécois des infrastructures en matière de sécurité publique. Au total, plus de 500 millions de dollars seront investis pour s'assurer la mise à niveau ou le renouvellement d'infrastructures carcérales québécoises. En plus de pouvoir compter sur des infrastructures mieux adaptées aux besoins, le réseau pourra compter sur 368 places additionnelles pour contribuer à réduire la surpopulation dans certains milieux carcéraux. Ces investissements contribuent également à soutenir l'économie québécoise lors de travaux de construction, création, achats de biens, et ainsi de suite. La sécurité de la population du Québec passe ainsi par les infrastructures de qualité les mieux adaptées aux réalités d'aujourd'hui.

En conclusion, tant en sécurité civile, en affaires policières qu'en services correctionnels, nous avons multiplié les efforts pour offrir à la population québécoise un environnement sécuritaire. Quelque 4 500 personnes au sein du ministère de la Sécurité publique et plus de 14 000 policiers au Québec s'activent à la réalisation de sa mission. Par ailleurs, dans ses champs de compétence, le ministère ne peut agir seul. Il compte aussi sur la collaboration de divers partenaires, dont les organisations policières, les services d'incendie, les municipalités et les organismes communautaires, sans oublier la Sûreté du Québec et les organismes qui relèvent du ministère de la Sécurité publique. Je suis fier de constater les fruits de ces efforts. Par leurs actions et leurs interventions, tous contribuent à assurer la sécurité des personnes et des collectivités. Je vous remercie de votre attention.

**(14 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Verchères à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de 15 minutes également.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Je vous remercie, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, tant ministériels que les collègues de l'opposition, mesdames et messieurs qui accompagnez M. le ministre, merci de prendre part à cet exercice de l'étude des crédits, qui a une importance si fondamentale dans notre démocratie.

Habituellement, Mme la Présidente, l'étude des crédits donne lieu à une analyse des gestes posés par un gouvernement pendant l'année écoulée et des mesures qu'il entend mettre en oeuvre au cours de la prochaine année. De façon assez exceptionnelle, cette année, l'étude des crédits portera en grande partie sur ce que le gouvernement n'a pas fait ou, du moins, ce qu'il aurait dû faire et ce qu'il lui reste à faire mais qu'il cherche par tous les moyens à éviter de faire.

Manifestement, Mme la Présidente, le gouvernement est dépassé par les événements depuis 2003, mais plus particulièrement au cours des deux dernières années. Les affaires de collusion et de corruption dans l'industrie de la construction et dans le monde municipal ne cessent de s'accumuler. Ainsi, un cynisme s'installe dans la société et un climat de suspicion entache le monde politique. La population n'a plus confiance dans ses institutions.

La seule façon de redonner confiance aux Québécoises et aux Québécois, c'est de mettre en place une commission d'enquête qui permettra de faire toute la lumière sur les agissements du crime organisé et assainir ainsi les pratiques dans l'industrie de la construction. Or, depuis un an, le gouvernement ne nous propose que des solutions temporaires, des patchs, qui ne règlent en rien le problème.

D'abord, il y a eu l'opération Marteau. Et là je vous fais grâce, Mme la Présidente, de ce qui a été mis en place dans tous les autres ministères et dont on a reconnu que ça n'avait pas donné les résultats escomptés, puisqu'on a décidé de tout verser ça dans l'unité anticorruption, sur laquelle je vais revenir dans quelques instants.

Donc, d'abord, l'opération Marteau, du côté de la Sécurité publique, qui n'aura donné, il faut le reconnaître, que des résultats somme toute très minimes jusqu'à présent, et encore. Et il faut dire que les révélations ont souvent été le cas du travail journalistique. Par exemple, la mairesse de Boisbriand et l'entrepreneur Lino Zambito étaient dans l'eau chaude depuis octobre 2009 à la suite d'un reportage de l'émission Enquête. Finalement, les deux protagonistes de cette affaire, les autres également, n'ont été arrêtés qu'au début de la présente année.

Ensuite -- j'y faisais référence il y a quelques instants -- nous avons créé l'unité anticorruption sur le modèle new-yorkais. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous citer ici un point de vue fort intéressant de la part de Frank Anechiarico, qui est un expert américain de la lutte à la corruption et professeur au Hamilton College, dans l'État de New York. Je cite: «Il arrive trop souvent qu'au lendemain d'un scandale un gouvernement crée une de ces unités anticorruption, et ça devient une mascarade, quelque chose que le gouvernement brandit pour faire taire les critiques. Le gouvernement met à la tête de cette agence une personnalité connue et crédible, mais après quelque temps il ne se passe plus rien à cause du manque d'indépendance de ces agences.»

Alors, Mme la Présidente, on croirait une citation taillée sur mesure pour ce qui s'est passé au Québec ces derniers mois. Et, lorsqu'on parle du manque d'indépendance, on ne peut pas viser plus juste. Le premier mandat qu'on a confié à l'unité anticorruption est d'enquêter sur ce qui se passe à Montréal. C'est le premier mandat formel. On ne leur a pas demandé d'enquêter sur ce qui se passe à Laval, pas à Mascouche, ni à Terrebonne, ni à Saint-Jérôme. À Montréal, Mme la Présidente.

Or, le commissaire de l'unité, M. Lafrenière, a été un acteur dans l'affaire BCIA, à laquelle ont été associés un chef de police et deux ministres de ce gouvernement. C'est ce même M. Lafrenière qui a transmis le dossier à la GRC mais qui a également transmis le dossier de candidature de M. Delorme pour qu'il soit reconduit dans ses fonctions de chef de police du SPVM. On ne peut certes pas mettre en doute son intégrité et ses compétences, mais il est logique de se demander s'il aura les coudées franches pour enquêter sur des membres du gouvernement libéral.

À cet égard, Mme la Présidente, vous me permettrez de vous citer un passage de l'article du Devoir de dimanche, de Kathleen Lévesque, qui a fait beaucoup jaser, d'ailleurs, depuis ce moment, et je cite: «Dans les milieux policiers, notamment à l'opération Marteau, on se montre sceptique quant à la capacité ou à la volonté des décideurs de voir déboucher les enquêtes qui se rapprochent du monde politique. "Plus on monte, plus il y a du sable dans l'engrenage. Les arrestations à Boisbriand, c'était un bon coup, mais [c'étaient] des petits politiciens. Il y a d'autres dossiers", a indiqué récemment au Devoir une source bien informée.» Mme la Présidente, ça ne vient pas de l'opposition officielle, donc qu'on pourrait accuser d'avoir des visées partisanes, ça vient des milieux policiers, des milieux bien informés, qui disent qu'il y a du sable dans l'engrenage lorsqu'on remonte vers les hautes sphères du gouvernement libéral. Comme disait mon ex-collègue Michel Gauthier, il y a comme un malaise dans le problème.

Et tout cela, Mme la Présidente, sans compter qu'il est permis de se demander comment l'unité anticorruption pourra s'acquitter de son mandat alors que 420 des 450 procureurs de la couronne ont annoncé qu'ils ne participeraient pas à cette structure. D'ailleurs, on nous a indiqué la semaine dernière qu'à ce jour il n'y aurait aucun procureur de la couronne qui aurait accepté de participer à l'unité anticorruption. Au final, il faut reconnaître que l'unité, à ce jour, n'est pas fonctionnelle et ne le sera pas avant plusieurs mois.

Cependant, les Québécoises et les Québécois n'ont plus le temps d'attendre. Selon certains analystes, les coûts que nous payons en trop à cause de la corruption et de la collusion s'élèvent à quelque 30 %. D'autres évaluations sont plus importantes encore. On parle de 50 %. Les dépenses d'immobilisations en infrastructures du gouvernement s'élèvent annuellement à 15 milliards de dollars, Mme la Présidente. 30 % de 15 milliards de dollars, ça fait 4,5 milliards par année, soit 570 $ par Québécois et Québécoise. Combien d'argent va directement de la poche des contribuables à celle d'entrepreneurs plus ou moins scrupuleux, Mme la Présidente? Des millions, des centaines de millions, voire des milliards de dollars. Il faut que ça cesse, et on doit poser les gestes qui s'imposent pour que les choses changent.

Qu'on se comprenne bien, la création récente de l'unité anticorruption n'est pas une mauvaise chose en soi, bien au contraire, mais, sans une commission d'enquête, elle s'avérera insuffisante, puisque celle-ci fera face aux mêmes écueils que n'importe quelle autre enquête policière, sans compter les écueils que je viens d'évoquer.

Les enquêtes policières sont bien sûr nécessaires, mais elles ne permettent pas de briser la loi du silence et de démanteler en profondeur des systèmes de corruption. Par essence, elles visent des cas, des individus, des événements précis, sans nécessairement pouvoir établir les liens entre ces cas, ces individus, ces événements. On peut bien retirer un individu et le mettre en prison, Mme la Présidente, mais, si le système demeure intact, cet individu sera immédiatement remplacé par un autre. Qui plus est, dans le cadre d'une enquête policière, les inculpés ont le droit de garder le silence. En outre -- puis on l'a vu dans le cas des entreprises de M. Accurso -- par un plaidoyer de culpabilité, un inculpé peut se soustraire à un procès et éviter ainsi de voir la preuve sur les stratagèmes employés être révélée au grand jour.

Une commission d'enquête, par contre, a le pouvoir d'obliger les témoins à comparaître et à se mettre à table. Elle permet aux gens qui ont des choses à dire de révéler ce qu'ils savent sans crainte d'intimidation, de menaces physiques ou de poursuites en libelle. Une enquête publique peut servir de base aux enquêtes policières car elle permet de lever des lapins dont les policiers pourront ensuite suivre la trace. Elle s'intéresse certes aux activités criminelles, mais aussi aux délits et aux pratiques douteuses en matière d'éthique et de financement des partis politiques. Et surtout, seule une enquête publique permet de mettre à jour des systèmes complexes et de faire le ménage en profondeur.

**(14 h 30)**

La formule de la commission d'enquête a prouvé son efficacité par le passé. On n'a qu'à penser, pour s'en convaincre, aux résultats incontestablement positifs de la commission sur le crime organisé, la CECO, la commission Cliche et la commission Poitras. Plus récemment, plusieurs arrestations ont suivi les travaux de la commission Gomery, faisant la démonstration, si besoin était, que les enquêtes publique et policière peuvent très bien cohabiter et s'alimenter l'une l'autre. En fait, les décisions du gouvernement jusqu'à présent ont démontré à quel point le gouvernement se réfugie derrière la police pour ne pas prendre ses responsabilités, pour ne pas déclencher cette commission d'enquête que tout le monde réclame au Québec.

Mais de quoi le gouvernement a-t-il donc si peur? On est en droit de se poser la question, Mme la Présidente, à la vue des révélations de la semaine dernière en ce qui a trait aux liens entre l'ex-chef du SPVM, Yvan Delorme, l'ex-ministre de la Sécurité publique, Jacques Dupuis, et Luigi Coretti, le patron de l'agence de sécurité BCIA, sous enquête policière depuis presque un an. Tout ceci est extrêmement préoccupant. Les Québécoises et les Québécois souhaitent obtenir des réponses à leurs interrogations, et ce, le plus rapidement possible.

Cette étude des crédits, Mme la Présidente, permettra, je l'espère, d'obtenir des réponses aux questions troublantes que soulève cette affaire... et qui permet de craindre le pire pour ce qui est de la corruption et de la collusion qui règnent en maîtres dans l'industrie de la construction, en lien avec le financement des partis politiques. Nous aurons donc l'occasion, aujourd'hui et jeudi, de poser des questions à ce sujet. Elle nous permettra également d'approfondir le fonctionnement et les priorités des autres services découlant du ministère de la Sécurité publique.

J'offre au ministre et aux collègues toute ma collaboration pour que les travaux d'aujourd'hui et de jeudi se déroulent dans un souci de transparence et de collaboration. J'ai d'ailleurs offert à plusieurs reprises au ministre, depuis ma nomination à titre de porte-parole en matière de Sécurité publique, la possibilité que nous puissions nous rencontrer de telle sorte que nous puissions faire le tour de l'ensemble des problématiques et jeter les bases d'un climat de collaboration entre nous. Malheureusement, jusqu'ici, le ministre a toujours refusé cette offre que je lui ai faite depuis ma nomination. Je le regrette. Peut-être, les choses auraient-elles pu se dérouler autrement, mais il n'en a pas été ainsi.

Quoi qu'il en soit, cet exercice d'étude des crédits en est un d'une extrême importance en termes d'imputabilité et de responsabilité ministérielle, et ce, dans l'intérêt de la population du Québec, au nom et au bénéfice de laquelle nous disposons de ces deniers. C'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que j'entreprends ces travaux, et je ne puis m'imaginer qu'il en soit autrement pour l'ensemble des collègues autour de cette table. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Verchères. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à prononcer ses remarques préliminaires. Alors, Mme la députée de Lotbinière, vous possédez de cinq minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Alors, je remercie Mme la présidente. Maintenant, je salue les collègues. Je salue M. le ministre et également ceux et celles qui l'accompagnent.

Vous comprendrez que, dans ce cinq minutes, je vais aller à l'essentiel. Je ne répéterai pas ce qu'a dit mon collègue de l'opposition officielle. Sauf qu'il me semble un peu... Je pense qu'il faut qu'on fasse la lumière sur certaines choses. À la question à l'effet de savoir qu'est-ce qui se passait... Parce que j'ai posé une question en Chambre concernant les écoutes électroniques illégales ou les ouvertures de courriel de M. Yvan Lamontagne et de...

Une voix: ...

Mme Roy: ...Yvan Delorme, je m'excuse, et de M. Dauphin, le ministre de la Sécurité publique, qui est ici aujourd'hui, nous disait: Ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique qui décrète des enquêtes, c'est la Sûreté du Québec qui a le devoir de faire les enquêtes appropriées, sinon c'est de l'ingérence politique.

Maintenant, il y a une autre page au feuilleton qui s'est ajoutée, parce que, là, c'est vraiment un feuilleton. L'ancien ministre de la Sécurité publique dit lui-même avoir requis une enquête, mais pas de la Sûreté du Québec, parce qu'il avait peur que ça s'ébruite, de la GRC, en disant que la GRC sont spécialistes pour ce genre d'affaire là. Je voudrais savoir quelle est la spécialité de la GRC pour... que la Sûreté du Québec n'aurait pas, dans quel domaine particulier. Est-ce que le ministre considère que son prédécesseur avait fait de l'ingérence politique en demandant cette enquête-là? Et est-ce que la personne qui est Robert Lafrenière, qui était à l'époque celui qui était le... celui qui a fait la demande d'enquête et qui a reçu les résultats, considérait que la Sûreté du Québec ne devait pas se voir confier ce mandat-là? Il est maintenant le chef de l'unité anticorruption. Il me semble que la... cette unité-là soit faite avec des policiers de la ville de Montréal et de la Sûreté du Québec. Ce n'était pas approprié quand il était sous-ministre; maintenant, c'est approprié, depuis qu'il est chef de l'Unité anticollusion.

Et puis le pire du pire, Mme la Présidente, là, si on ajoute à ça le fait qu'à la question... à la page 175 des crédits, à la question à savoir où on en était rendu dans une unité permanente anticorruption, seul le Commissaire à la lutte contre la corruption était officiellement en place au sein de l'UPAC, à la page 175, au 31 mars. Il y a juste une personne qui est en place. C'est les réponses que vous nous avez données: «Les ressources seront intégrées à l'unité graduellement. Les objectifs à terme sont d'environ 189 personnes.» Donc, c'est... il n'y a personne qui est nommé, sauf M. Lafrenière, qui, lui, considérait que ce n'était pas... c'était la GRC qui devait enquêter sur ce domaine.

En plus, vous nous ajoutez: «Un projet de loi est toutefois nécessaire, entre autres pour conférer les pouvoirs d'enquête au Commissaire et créer le régime d'intégrité.» Donc, ce projet de loi là, on ne l'a même pas vu apparaître au feuilleton. Il n'est pas apparu au feuilleton. Il n'est pas... il n'est pas passé les étapes. Et puis, la session avance, et là je me demande comment on va pouvoir faire ça avant la fin de la session.

Et finalement vous admettez qu'«aucun dossier actif ne fait l'objet d'une enquête puisque l'UPAC n'a pas entamé ses activités». Donc, la réponse à l'effet qu'on confie un mandat, à la ville de Montréal, à une unité qui n'a pas commencé, dont il y a seulement le commissaire de nommé... Puis, moi, vous l'appelez «un commissaire», mais ça prend une commission pour avoir un commissaire, puis je pense que c'est ça qu'on devrait plus faire. Plutôt que d'avoir un commissaire qui gère des policiers, ça nous prendrait un commissaire nommé pour avoir une commission d'enquête en vertu de la loi. Et c'est la seule façon de retrouver le calme, là, je pense, ici, à l'Assemblée nationale, et la confiance des citoyens.

Par ailleurs, «les parties constituantes de l'unité poursuivent leurs activités de vérification et d'enquête conformément à leur mandat actuel, en attendant l'intégration de l'UPAC». Donc, vous confirmez que cette unité-là n'est pas constituée, n'est pas, à toutes fins, sur le terrain, que c'est seulement... Peut-être l'escouade Marteau y est-elle, mais pourquoi, dans ce cas-là, vous avez tenté politiquement, probablement pour détourner l'attention, de confier un mandat à une UPAC alors que seul Marteau est sur le terrain?

Et en plus, qui plus est, si l'UPAC était formée, si par magie vous seriez capable de trouver tous ces policiers-là, de faire adopter cette loi-là en... un, deux, trois et de la rendre opérante -- elle n'a aucun bâtiment d'acheté, il n'y a pas de bureau non plus d'établi -- si vous étiez capable de le faire, vous n'avez pas l'aide des procureurs de la couronne, vous n'avez pas l'appui des procureurs de la couronne. C'est comme dire à quelqu'un: Je vous donne un budget pour vous acheter une voiture, mais je ne vous donne pas de budget pour mettre de l'essence dedans. Il n'y a personne qui va aller très loin avec ça. Et c'est le cas de l'UPAC, là, c'est une voiture sans essence.

Donc, je ne peux pas... Il y a beaucoup de chiffres importants, mais je ne peux pas m'empêcher, là, de vouloir avoir des réponses. Il y a trop d'opacité dans ce dossier-là, il y a trop d'improvisation, et j'ai l'intention de poser des questions à M. le ministre sur ce sujet.

Discussion générale

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître pour une première intervention M. le député de Verchères, pour un premier bloc de 20 minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Vous ne serez pas surpris, à la lumière de mes remarques préliminaires, que je commence immédiatement par cette question, éminemment troublante, des relations entre l'ex-chef de police de Montréal, les ex-ministres Tomassi et Dupuis et la firme BCIA. Il faut bien comprendre, Mme la Présidente, qu'après que cette affaire ait éclaté le chef de police a démissionné. 24 heures après que l'affaire ait éclaté; 24 heures après, le chef de police a démissionné. Une semaine plus... c'est-à-dire, 72 heures plus tard, le ministre Tomassi démissionnait, le...

La Présidente (Mme Vallée): ...Vimont, question de règlement?

M. Auclair: Juste pour rappeler à mon collègue que malgré qu'il... que mon collègue n'est plus ministre, il demeure le député, et donc on le nomme par son titre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, alors, tout simplement rappeler aux gens présents qu'on désigne les parlementaires par leur titre, effectivement.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de Vimont de nous rappeler à l'ordre concernant son collègue de LaFontaine. Alors, donc le collègue de LaFontaine, qui était alors ministre de la Famille, a démissionné 72 heures plus tard. Une semaine plus tard, l'affaire de la demande du permis de port d'arme au profit de BCIA éclatait, dans laquelle le ministre Dupuis aurait joué un rôle, et, quelques semaines plus tard, il démissionnait à son tour. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que, concernant BCIA, là, ce n'est pas l'opposition officielle, encore une fois, qui déclare ça, c'est le ministre du Développement économique, la semaine dernière, qui déclarait en Chambre qu'il y aurait eu potentiellement fraude. Donc là, c'est le gouvernement lui-même qui reconnaît que cette entreprise n'était pas tout à fait nette, nette, là. Et malgré tout le gouvernement assiste passivement à toutes les révélations qui ont filtré dans les médias depuis ces dernières semaines et en Chambre sans réagir. Je l'ai enjoint, j'ai enjoint le premier ministre, samedi, à intervenir, à agir, et il n'y a eu depuis aucune réaction de la part du gouvernement. Même le ministre lui-même s'est refusé à tout commentaire devant les médias tout à l'heure. Alors, j'ose espérer qu'il réagira en cette commission aujourd'hui.

Aujourd'hui même, M. Dupuis, l'ex-ministre de la Sécurité publique, affirme que M. Lafrenière l'aurait informé de liens troubles entre M. Delorme et BCIA. Il affirme que c'est lui qui aurait demandé à la GRC d'enquêter sur M. Delorme. Ni M. Dupuis ni M. Delorme ne démentent le fait qu'ils sont amis. M. Delorme ne nie pas non plus être un ami de M. Coretti. Ma première question: À quelle date M. Lafrenière, alors sous-ministre associé à la Direction des affaires policières, a-t-il été informé de liens possibles entre M. Delorme et BCIA?

**(14 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, ces déclarations-là ne sont pas exactes. Ce qui s'est simplement passé, l'ex-ministre Dupuis l'a dit ce matin, c'est qu'il a demandé une vérification supplémentaire. On appelle ça une habilitation sécuritaire, Mme la Présidente. D'ailleurs, à la question que me posait le député de Verchères en Chambre en nous disant: Quelles vérifications avez-vous faites?, il ne peut pas plaider aujourd'hui, il ne peut pas reprocher au ministre Dupuis d'avoir demandé une habilitation sécuritaire supplémentaire suite aux informations qui étaient lancées, informations non vérifiées, là, je tiens à le préciser, là, hein? Des informations non vérifiées, on en a eu une tonne depuis un an, et ça arrive, dans la société, qu'il y a beaucoup d'informations non vérifiées qui s'avèrent être de simples rumeurs et du salissage de personnes. Donc, tout ce que M. Lafrenière a fait, c'est de demander à la Sûreté du Québec une habilitation sécuritaire supplémentaire.

Si vous me permettez, on pourrait demander à M. Deschesnes de vous... de compléter l'information sur ce qu'il peut dire, évidemment, là, à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, j'ai besoin du consentement des membres de cette commission pour permettre à M. Deschesnes de prendre la parole.

M. Bergeron: Si M. Deschesnes est en mesure de nous donner des informations sur la demande d'enquête qui a été transmise à la GRC, moi, je veux bien. Parce qu'il faut faire la distinction entre une vérification et une demande d'enquête. Or, ce dont il est question, c'est une enquête qui aurait été demandée à la GRC. Et d'ailleurs ça m'amènera peut-être à demander au ministre aussi pourquoi il ne nous a pas dit ça en Chambre lorsqu'on lui a posé la question, la semaine dernière. Il nous a dit qu'il s'agissait d'une reconduction et que, dans un cas de reconduction, on se fie à la recommandation de la ville de Montréal puisque c'est la responsabilité de la ville de Montréal. C'était une réponse, somme toute, dans les circonstances, minimale, sachant aujourd'hui qu'il n'y a pas juste eu une petite vérification de rien qui a été faite, là. On a demandé une enquête à la GRC sur les liens possibles entre M. Delorme et BCIA. Alors, pourquoi le ministre ne m'a pas répondu cela la semaine dernière en Chambre et qu'il a fallu encore une fois une révélation dans les journaux pour obtenir une réponse à une question que nous avons posée?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, est-ce que c'est l'autorisation de laisser M. Deschesnes répondre que nous venons d'obtenir ou le refus?

La Présidente (Mme Vallée): ...Lotbinière.

Mme Roy: À la question d'une demande de consentement, je ne donnerai pas mon consentement. Une habilitation, c'est... peut être faite par la Sûreté du Québec...

La Présidente (Mme Vallée): On n'a pas de consentement, on poursuit.

Mme Roy: ...mais c'est par la GRC...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, il faut faire la distinction entre les habilitations sécuritaires et les demandes d'enquête. Il n'y a pas eu de demande d'enquête, Mme la Présidente. C'est une demande de vérification qui a été faite. Et, suite à cette vérification-là, selon ce que j'ai obtenu -- puisque c'est public, je peux vous le dire, ce que j'ai obtenu, j'ai écouté également M. Dupuis ce matin donner ses réponses -- c'est qu'aucune connotation négative n'a été faite entre M. Delorme et M. Coretti, donc la vérification s'est avérée négative. C'est le résultat que M. Lafrenière a obtenu et a transmis au ministre. Ce n'est pas monsieur le... ce n'est pas le sous-ministre qui a fait... qui présente le dossier au Conseil des ministres, évidemment, c'est le ministre, M. Dupuis, qui a fait la présentation du renouvellement du contrat de M. Delorme au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Justement, Mme la Présidente, l'actuel ministre de la Sécurité publique était membre du Conseil des ministres à l'époque où la candidature de M. Delorme est arrivée sur le tapis. Alors, comment la candidature de M. Delorme a-t-elle été présentée par M. Dupuis au Conseil des ministres? Et comment le ministre actuel de la Sécurité publique a-t-il reçu cette candidature-là lorsqu'il s'est agi de reconduire M. Delorme dans ses fonctions?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, monsieur le... Mme la Présidente -- excusez-moi -- Mme la Présidente, les discussions au Conseil des ministres ne sont pas publiques et ne seront pas rendues publiques ici.

Les habilitations sécuritaires sont faites, règle générale, pour divers dossiers. Et on me dit, à la Sûreté du Québec, qu'il y en a 72 000 par année, des habilitations sécuritaires qui sont faites, de divers ordres, évidemment. Ce n'est pas toutes... n'ont pas toutes la même importance, là, on le conçoit bien. Et la Sûreté du Québec ne nous informe pas de quelle façon elle a procédé, quelles sont les recherches qu'elle a faites, comment elles les a faites. Elle donne le résultat tout simplement aux personnes appropriées en temps et lieu, dans les circonstances, pour s'assurer que nous avons affaire, dans quelque... dans les dossiers où il y a ce genre de vérifications là qui doivent être faites, qu'elles sont faites correctement.

Alors, au Conseil des ministres, le ministre recommande, et le Conseil des ministres dispose, et les débats ne sont pas publics.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, est-ce que le ministre de la Sécurité publique de l'époque a précisé à l'intention de ses collègues du Conseil des ministres que le M. Delorme en question était un ami à lui et s'est-il retiré du Conseil des ministres au moment où la décision a été prise?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, tout en vous disant que je ne peux pas révéler les discussions du Conseil des ministres, je pense que le député de Verchères sait fort bien, parce que M. Dupuis l'a dit, qu'il ne connaissait pas M. Delorme à ce moment-là autrement qu'à une rencontre qui avait eu lieu, professionnelle, et que, si lien d'amitié il y a, il était récent parce qu'ils font de la moto. Il me semble qu'on ne peut pas mêler les deux chronologies, là. Ça me semble relativement évident, la réponse de M. Dupuis ce matin, et elle était très claire. Il ne connaissait pas M. Delorme à ce moment-là autrement qu'une rencontre ou deux sur le plan professionnel.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je précise, Mme la Présidente, que je ne souhaitais pas avoir le détail des discussions au Conseil des ministres. Je demandais simplement si le ministre de la Sécurité publique de l'époque s'était retiré.

Ceci dit, j'aimerais savoir de la part du ministre, d'une part, pourquoi est-ce que l'enquête de vérification a été faite par la GRC plutôt que par la Sûreté du Québec elle-même. Et j'aimerais qu'il nous dise combien de vérifications de sécurité sont transférées comme ça à la GRC plutôt que d'être menées par la Sûreté du Québec elle-même.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je pense que la commission serait beaucoup mieux éclairée si on permettait à M. Deschesnes, dans ce cas-là, de préciser ce qui s'est réellement passé. Si je n'ai pas l'autorisation... Je demande encore le consentement. Si je ne l'ai pas, je vais donner la réponse au meilleur de ma connaissance, mais je pense que la commission serait beaucoup mieux informée.

M. Bergeron: Bien, on permet au ministre de se pencher l'oreille puis d'essayer d'obtenir une réponse, là.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends que... Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Deschesnes puisse répondre aux questions? Pas de consentement. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, ce qui a été demandé par le sous-ministre, ça a été à la Sûreté du Québec, et c'est la Sûreté du Québec qui a pris l'initiative de faire des vérifications plus approfondies. Là, on sait que la GRC a davantage d'informations en ce qui concerne certaines données. Alors, je ne peux pas aller plus loin dans les détails, et il faut garder une certaine prudence. Mais c'est une habilitation sécuritaire demandée par le ministre de la... le sous-ministre de la Sécurité publique à la Sûreté du Québec, qui a le droit d'avoir des initiatives différentes pour aller chercher ses informations.

M. Bergeron: Mme la Présidente, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre: En quoi la GRC a-t-elle des informations que ne détient pas la Sûreté du Québec, concernant les habilitations sécuritaires? Et je lui réitère ma question: Est-ce qu'il est fréquent... et, si oui, combien y a-t-il de transferts à la GRC pour des habilitations sécuritaires touchant des chefs de police?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je n'ai évidemment pas la réponse à cette question. Tout à l'heure, dans son mot d'introduction, la députée de Lotbinière semblait dire que j'avais connaissance des enquêtes et que je décrétais des enquêtes, et je pense que ça appelle certaines précisions. Je pense qu'il faut prendre quelques instants pour voir de quelle façon les choses se passent.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je suis sûr que notre collègue aura l'occasion de répondre à la députée de Lotbinière concernant des questions ou des affirmations qu'elle a pu faire. Il va y avoir deux blocs concernant les questions de l'ADQ. J'invite maintenant le ministre à répondre à ma question: En quoi la Sûreté du Québec a-t-elle davantage d'informations sur certaines questions touchant les chefs de police que la Sûreté du Québec? Et est-il fréquent... et, si oui, quel en est le nombre, de transferts de demandes d'habilitation sécuritaire, pour des chefs de police au Québec, à la GRC? Et, si le ministre n'a pas ces informations, peut-il s'engager à nous fournir les informations dans les plus brefs délais?

**(14 h 50)**

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, j'ai clairement dit que le ministre n'a pas accès à ces informations, n'a pas à les demander, ne doit pas les demander. Le travail que font les corps de policiers sont séparés du pouvoir politique. Ce n'est pas d'hier, ça fait des décennies que c'est le cas. La raison est fort simple, Mme la Présidente: il ne faut pas que le politique se mêle des enquêtes policières, et pour des raisons... On pourrait élaborer pendant deux heures là-dessus, mais il me semble que c'est des raisons qui me semblent évidentes. On a juste à regarder quelques bons vieux films du passé où on voit des politiciens corrompus et des policiers corrompus qui s'entendaient sur des choses à faire pour comprendre que cette barrière qui a été mise entre le pouvoir politique et le pouvoir policier est un des fondements de nos libertés. Je ne suis pas informé, et je ne le serai pas, et je ne demanderai pas à l'être, et on refuserait de m'informer de ces informations-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, il appert que, si le ministre se montre scrupuleux sur cette question-là, son prédécesseur, lui, se soit montré beaucoup moins scrupuleux, puisque M. Dupuis affirmait lui-même ce matin avoir personnellement transmis l'enquête à la GRC. Alors, s'il est vrai que le ministre de la Sécurité publique ne fait pas ce genre de demande, comment se fait-il que son prédécesseur, lui, l'ait fait? Est-ce que c'est le ministre de la Sécurité publique actuel qui est trop scrupuleux ou est-ce le prédécesseur du ministre de la Sécurité publique qui, lui, ne l'était pas suffisamment?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, monsieur le... Mme la Présidente, vous avez entendu... Je cite M. Dupuis, ce matin, là: «Absolument...» Bon, je cite M. Arcand: «Est-ce que vous saviez que votre sous-ministre, M. Lafrenière, avait eu des informations concernant M. Delorme?

«Absolument, et, au moment où M. Lafrenière m'en a parlé -- les informations étaient publiques, là -- j'avais moi-même entendu des bruits, et c'est moi qui ai demandé à M. Lafrenière -- il a demandé à son sous-ministre -- de faire des vérifications, ce qui est tout à fait normal, ce qui est tout à fait dans le cadre des choses.»

Je n'ai pas à avoir plus ou moins de scrupules. Si j'ai, moi, des informations à obtenir d'habilitations sécuritaires, je vais voir mon sous-ministre, M. Prud'homme, et je vais dire: Bon, il semble qu'il y a des informations qui circulent. Des informations, là, ce n'est pas des preuves, là. Des informations, c'est des rumeurs, ça. Ce n'est même pas des allégations, ce n'est même pas des faits, ce n'est même pas des renseignements, c'est des rumeurs. Est-ce qu'il y a lieu de faire certaines vérifications d'habilitation sécuritaire? Je vais me retourner vers mon sous-ministre, qui va faire le travail qu'il a à faire et qui va me donner l'information finale, pas le moyen, pas à qui il a fait ses demandes, pas comment il les a faites, pas comment ça s'est passé. C'est ça, la distinction.

M. Bergeron: Mme la Présidente, le ministre peut bien me donner la réponse que M. Dupuis a donnée à Arcand. Moi, je lui parle de la réponse qu'il a donnée à Poirier dans le cadre de l'émission Le vrai négociateur, où il a dit que c'était lui qui avait demandé l'enquête à la GRC. Alors, je repose la question au ministre: Est-ce que c'est parce que qu'il est, lui, trop scrupuleux ou parce que son prédécesseur l'était, lui, un peu moins?

Alors, vous parlez d'un mur. Il semble que le mur ne soit pas fait du même matériau tout dépendant de quel ministre dirige le ministère de la Sécurité publique. Alors, moi, je vous pose une question complémentaire, maintenant. Je veux savoir à quelle date la demande de vérification d'habilitation sécuritaire a été faite et à quelle date vous avez reçu la réponse de la part de la GRC.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, que je n'ai pas de date. Et je n'étais pas en poste. C'est M. Dupuis qui exerçait le ministère. Moi, je dois vous dire que je regarde souvent les photos de tous les gens qui sont passés comme ministres de la Sécurité publique. Il y a eu des libéraux, il y a eu des péquistes. Et je regarde les gens qui ont été là et je ne crois pas qu'il y ait des gens qui n'aient pas compris cette séparation-là entre ce qui doit se passer en termes d'enquêtes et de vérifications et qui se sont impliqués là-dedans. Je ne crois pas, quel que soit le parti politique impliqué. Premièrement.

Deuxièmement, le député de Verchères répète à satiété qu'il s'agit d'une enquête. Je répète qu'il ne s'agissait pas d'une enquête. Une enquête, c'est bien différent qu'une habilitation sécuritaire, Mme la Présidente. Alors, bon, il y a confusion dans les mots. Ce n'est pas nouveau, ça arrive fréquemment, malheureusement, mais il faut bien démêler les aspects de ce qui est une enquête de ce qui est une vérification sécuritaire ou autre chose.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, cette affaire défraie la manchette depuis plusieurs jours. Je me surprends qu'en cette première journée de l'étude des crédits le ministre n'ait pas eu la prudence élémentaire d'aller vérifier, d'aller chercher les informations factuelles minimales de telle sorte de pouvoir répondre aux parlementaires et au public qui nous écoute aujourd'hui.

Alors, si le ministre, encore une fois, est dans l'impossibilité parce qu'il n'a pas les informations, ce qui me surprend énormément, j'aimerais qu'il aille obtenir de son personnel, de ses services les informations suivantes: je veux la date où la demande d'habilitation sécuritaire a été adressée à la GRC et la date où le cabinet, le ministre ou le sous-ministre, a reçu la réponse de la GRC.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je réitère que la date ne change rien, là. Les faits sont connus maintenant, et le ministre ne va pas demander les dates de tous les gestes qui se sont posés. Ce que...

M. Bergeron: ...pas avoir la date de tous les gestes qui se sont posés, Mme la Présidente, je veux précisément la date de la demande de vérification sécuritaire concernant la nomination de M. Delorme et la date où il y a eu une réponse de la part de la GRC. Et le ministre doit nous fournir ces informations-là, parce qu'elles ont leur importance quant au processus, quant à la succession des événements qui ont mené à sa nomination. Alors, je réitère et j'insiste auprès du ministre pour qu'il aille chercher ces informations-là auprès de ses services et qu'il nous revienne ultérieurement à la commission avec ces informations-là. Je les demande et je les veux.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je ne sais pas s'il est coutume que... quand vous me donnez la parole, de laisser m'interrompre comme le fait le député de Verchères, là. Je ne l'ai pas interrompu suite à l'interruption qu'il m'a faite, mais je pense qu'on devrait avoir le minimum d'amabilité et de respect, ici, de me permettre de donner des réponses en long et en large sans... quand la réponse ne satisfait pas le député de Verchères -- puis malheureusement j'ai bien l'impression qu'il y a bien des réponses qui ne le satisferont pas, là, pendant les prochaines heures -- de m'interrompre et de reprendre la même question sur laquelle je viens de donner une réponse assez claire.

Le ministre ne s'implique pas dans le suivi des habilitations sécuritaires. Quand le ministre décrète une enquête, ce qui arrive très rarement, quand le ministre dit: Je décrète une enquête, c'est connu publiquement. C'est extrêmement rare. J'utilise ce pouvoir-là avec extrêmement de parcimonie, puis je pense que ça a été le cas de tous les autres ministres. On entend parler des enquêtes publiques, des enquêtes de police indépendantes fréquemment, que le ministre déclare une enquête de police indépendante dans le cas où il y a blessés graves suite à une intervention policière, ou mort d'homme. À ce moment-là, il y a enquête indépendante. Oui, donc le ministre fait de temps en temps une demande d'enquête indépendante. Elle est publique. Donc, quand il n'y a pas de compte rendu public, il n'y a pas eu de demande d'enquête, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Verchères et chers collègues, simplement le... maintenir un ton correct pour nos échanges et éviter les interruptions de part et d'autre, sauf pour des questions de règlement. M. le député... Question de règlement, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Oui. J'aimerais juste rappeler à mon collègue que, pour justement garder le ton adéquat, puis je sais qu'on va être capables d'y arriver, de s'adresser directement à vous. De passer par la présidence, ça devrait atténuer déjà un peu la tension que je vois monter sur le front de mon collègue, qu'il a d'ailleurs très saillant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont...

Mme Maltais: ...simplement pour... sur cette question de règlement, simplement, je trouve que les débats sont très sobres, les questions sont courtes, claires, et mon collègue a, dans ses mots et dans son ton, été très respectueux. Si parfois un peu d'exaspération monte, quand on considère -- considère -- que la réponse n'est pas valable... Cela arrive, Mme la Présidente, mais je pense qu'on va, tout le monde, conserver un bon ton.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, poursuivons...

M. Auclair: À cet égard, Mme la Présidente, juste pour revenir sur ce...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...juste pour faire un rappel aussi...

Mme Maltais: Non, Mme la Présidente, là, il y a eu un échange sur les deux bords, là.

M. Auclair: Question de règlement aussi au niveau de l'article 81, parce que ma collègue semble dire que la réponse de mon collègue n'est pas adéquate ou n'est pas... ne respecte pas...

La Présidente (Mme Vallée): On va poursuivre...

M. Auclair: J'aimerais juste que l'on respecte également l'application de l'article 81. Et, à l'égard du...

Mme Maltais: C'est sur notre temps, rappelez...

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons... nous allons poursuivre nos échanges. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je vous signale, Mme la Présidente, qu'encore une fois le ministre, plutôt que de répondre à ma question, s'est mis à répondre à la question de notre collègue de Lotbinière. Il aura amplement le temps de répondre aux questions de ma collègue de Lotbinière. Alors, moi, je veux avoir l'information suivante et j'aimerais que nous l'obtenions avant 6 heures aujourd'hui. Je veux avoir la date de la demande d'habilitation sécuritaire de M. Delorme adressée à la GRC et je veux avoir la date de la réponse obtenue par la GRC et les documents afférents. Nous avons besoin de savoir s'il y a effectivement eu vérification et à quel moment cette vérification-là a eu lieu avant que le Conseil des ministres nomme M. Delorme à la tête du SPVM.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, pour 30 secondes, parce qu'on a déjà écoulé le temps du bloc de l'opposition officielle.

M. Dutil: Alors, en réponse à la question au député de Verchères, il n'y a pas eu de... je le répète, j'ai déjà dit ça, là, il n'y a pas eu de demande de faite à la GRC. La demande, si elle a été faite à la GRC, elle a été faite par la SQ. La demande a été faite à la Sûreté du Québec. Les dates qu'on me donne, ce serait début décembre. La réponse qui est revenue était au mois de mars 2010.

**(15 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors...

M. Dutil: Alors, c'est ce qui s'est passé et c'est les informations que... Je le répète, là, la Sûreté du Québec ne révélera pas l'ensemble des informations sur les vérifications habilitantes qu'elle fait, ce qui est tout à fait normal.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je suis prête à reconnaître la partie formant le gouvernement pour un bloc d'échange de 20 minutes. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je salue également le personnel de votre cabinet, les gens du ministère, les représentants de la Sûreté du Québec, les collègues de l'opposition, les collègues ministériels. Je vais... Je veux aborder le thème du programme spécifique bonifié d'aide financière pour les sinistrés. On sait que les Îles-de-la-Madeleine et les Maritimes, la Gaspésie ont été beaucoup touchées lors des tempêtes de la fin de l'année 2010, et c'est des sinistres assez importants qui ont été constatés pour ces régions-là.

Mais, avant d'aborder, comme tel, ma question de façon plus spécifique, vous allez me permettre de faire un petit peu plus de... un petit peu de géographie pour bien situer les Îles-de-la-Madeleine, mon comté, qui est situé en plein golfe du Saint-Laurent. Et vous savez qu'il y a cinq provinces qui, de par une partie de leur littoral, encerclent le golfe du Saint-Laurent, et les Îles-de-la-Madeleine sont situées pratiquement en plein centre du golfe du Saint-Laurent.

Évidemment, c'est une position, Mme la Présidente, très stratégique pour le Québec. Cette situation géographique a l'avantage de permettre au Québec d'avoir un territoire maritime assez important, avec les Îles-de-la-Madeleine. Et, pour vous donner un petit peu un portrait où on se situe de façon un peu spécifique, évidemment on est beaucoup plus près des Provinces maritimes que du Québec en soi. La partie la plus proche des Îles, en fonction de... en rapport avec les lignes d'équodistance, c'est le Cap Breton, en Nouvelle-Écosse. On est à peu près à 50, 55 km du Cap Breton, environ 75, 70 km de l'Île-du-Prince-Édouard, 160 km de Terre-Neuve, et nous sommes environ à 300 km de la partie du Québec... la Gaspésie. Et, vous savez, c'est... Pour vous donner un peu plus de... je dirais, de référence par rapport aux distances, si vous avez l'intention de passer vos vacances aux Îles-de-la-Madeleine l'été prochain -- d'ailleurs, je vous invite, j'invite l'ensemble de la population du Québec -- il faut traverser deux provinces, le Nouveau-Brunswick et également l'Île-du-Prince-Édouard, cinq heures de bateau, pour trouver les Îles-de-la-Madeleine. Donc, on peut calculer une quinzaine d'heures avant d'arriver aux Îles, comme tel. Mais sachez que le déplacement, ça fait partie des vacances. Et c'est encore d'autant plus intéressant quand on arrive aux Îles, parce que, là, on est tout simplement émerveillé de cette douzaine d'îles situées en plein golfe du Saint-Laurent, bordées de nombreuses plages au sable blond.

Et il y a beaucoup de gens, beaucoup de personnes qui n'ont pas encore eu cette belle chance de venir passer quelques jours aux Îles. Et, samedi soir, j'étais à une activité. M. Gilles Ste-Croix... Peut-être, pour certaines personnes, ça ne vous dit rien, Gilles Ste-Croix. C'est le vice-président du Cirque du Soleil, et il a établi résidence aux Îles. Évidemment, il voyage à travers le monde, parce que je pense qu'actuellement le Cirque du Soleil a comme 21 spectacles à travers le monde, donc... et il est un des principaux concepteurs au niveau des spectacles. Et M. Ste-Croix me disait qu'il était... quand il est venu aux Îles pour la première fois, il avait voyagé beaucoup dans le monde, puis il a été impressionné par ces îles pittoresques situées en plein golfe du Saint-Laurent. Alors, c'est une invitation à un petit pays du Québec à découvrir éventuellement, et soyez assurés que vous allez être bien accueillis sur notre archipel.

Donc, étant situées en plein golfe, évidemment ça ne représente pas juste des avantages. Les Îles sont confrontées régulièrement à des fortes tempêtes, à des hautes marées. Et donc nos îles sont très sensibles à ces agressions, entre guillemets, et sensibles à l'érosion et, dans certains secteurs, sensibles aussi aux inondations. Et les Îles, comme la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, le Nouveau-Brunswick, furent particulièrement mises à l'épreuve à la fin de l'année 2010, plus particulièrement en décembre, où on a eu une tempête jumelée aussi avec les plus fortes marées qu'on pouvait avoir dans l'année. Donc, ça a causé des dégâts assez importants.

Et, vous savez, la dernière tempête, ça a duré pendant trois jours de temps, avec des vents extrêmement forts, à des pointes de 115 km/h. C'est venteux. Aux Îles, on a une expression, on dit que de temps en temps... que ça défrise. Effectivement, se montrer le bout du nez dehors à des vents... avec des pointes de 115 km, ça redresse un peu les cheveux.

Donc, on a été particulièrement touchés, aux Îles, dans quatre, cinq sites qui furent frappés par cette tempête-là. Entre autres, un premier site, c'est sur L'Île-d'Entrée. C'est une petite île, parmi la douzaine d'îles, qui est complètement séparée de l'ensemble des autres îles. Ça prend une heure de bateau pour s'y rendre, 12 minutes d'avion pour... à partir de Havre-aux-Maisons. Donc, une petite île de 150 habitants qui a été touchée... un ancien dépotoir sur près de 200 pieds de long, quatre mètres de hauteur, qui... un site sollicité beaucoup avec cette tempête-là.

Un deuxième site, c'est le sentier du Littoral, qui est situé, pour ceux qui connaissent les Îles, sur l'île du Cap-aux-Meules, le village de Cap-aux-Meules, où il y a une piste cyclable, un sentier pédestre, des bassins d'épuration pour le réseau d'égout, qui est situé entre le port de Cap-aux-Meules et le... je dirais, le coeur du village, donc... où aussi on a les principaux établissements du système de santé, l'hôpital, le CLSC et un centre d'hébergement, de soins de longue durée, qui est en construction.

Le troisième site, c'est un secteur plus sur l'île du Havre-aux-Maisons, vers l'est, où une plage et une jetée d'un ancien quai ont été très affaiblies par ces vagues et la tempête.

**(15 h 10)**

Et il y a tout un secteur, le site touristique de La Grave, où il y a des habitations qui ont été touchées, mais également il y a des corporations patrimoniales qui ont été beaucoup, beaucoup touchées par cette tempête-là. Donc, des dommages assez importants tant pour des résidents que pour des propriétaires d'entreprise. Et, dans ces cas-là, c'est des dégâts qui entraînent des coûts assez exceptionnels, qui nécessitent, bien entendu, le soutien gouvernemental. Et bravo pour notre gouvernement, et je pense que le ministre va avoir la chance de nous en parler dans quelques minutes. Si on n'avait pas cette aide... si on n'avait pas eu cette aide gouvernementale là, bien sûr, ça aurait entraîné des impacts majeurs au budget de certaines familles et, certains, peut-être même causer la faillite et... ou tout au moins un facteur très sévère sur le budget.

Alors, ma question, Mme la Présidente, au ministre est la suivante. On sait que, le 24 février dernier, le ministre de la Sécurité publique a annoncé les nouveaux paramètres du programme spécifique bonifié et simplifié d'aide financière lors des sinistres. Alors, quelles sont, M. le ministre, les principales modifications apportées au programme, à cette aide financière là, pour répondre aux besoins primaires des sinistrés, pour ma communauté, et pour la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement c'est des dégâts hors de l'habitude qui ont été vécus à ces endroits-là et ce n'est pas... il semble bien que ce soit de plus en plus fréquent. Plus particulièrement, bon, on parle des îles au niveau de l'érosion des berges. C'est plus particulièrement évident dans leur cas, puisqu'il n'y a pas d'arrière-pays. Il y a les îles, puis on ne peut pas reculer indéfiniment les résidences, donc ça a des chances d'être plus dramatique.

Maintenant, ça, on a élaboré, au ministère, ce qu'on appelle un cadre de prévention pour les risques les plus... je dirais, les plus fréquents au Québec. Il y a des risques qu'on ne couvre pas, là. Il n'y a pas de volcan au Québec, à notre connaissance, puis les tsunamis ont été assez rares dans le cours du dernier millénaire. Donc, on s'est attardés aux risques que l'on voit le plus fréquemment, on les a bien identifiés, je pense, c'est-à-dire les inondations, l'érosion des berges et les glissements de terrain. Alors, ce que vous voyez souvent, dans les nouvelles, apparaître, ce sont ces trois risques-là qui causent le plus de dommages.

La particularité, je dirais, et le député des Îles l'a évoquée, la particularité, c'est que les dommages aux municipalités sont plus considérables qu'ils ne l'étaient auparavant. Ce qu'on constatait auparavant, c'est que les dommages étaient -- sauf cas exceptionnels, là, qu'on a vécus au Québec à certaines époques -- étaient plus particulièrement aux résidences et moins importantes au niveau des infrastructures municipales comme telles. Quand il y avait des dégâts, ils concernaient souvent les infrastructures provinciales, c'est-à-dire les routes provinciales, ce qui évidemment relève de la province, et qui sont réparées par le ministère des Transports aux frais du ministère des Transports. À ce moment-là, ça ne nous cause pas de difficulté.

Dans le cas qui nous concerne, dans la politique du passé, ce qu'il y avait de difficile pour les municipalités, c'est que beaucoup de dégâts étaient exclus du calcul des dégâts des municipalités. Bon, les installations récréotouristiques, les parcs, les chemins forestiers, qui sont parfois dans des municipalités, là -- en dehors des municipalités, c'est une autre question -- et ainsi de suite, là, je pourrais vous en énumérer une série, où on se retrouvait dans une situation où parfois une petite municipalité, très petite municipalité, pouvait avoir d'énormes dégâts. Pour une plus grande municipalité, avoir 600 000 $ de dégâts, ce n'est pas si grave. Pour une municipalité comme... Si je me rappelle bien, c'est Grosse-île, en Gaspésie... pas en Gaspésie, aux Îles, ou ailleurs, là, il y avait... il y a 450 habitants, ils ont 600 000 $ de dégâts. Alors, imaginez-vous, c'est plus que le budget municipal d'une seule année. Donc, on a décidé de prendre en considération non seulement l'ampleur des dégâts, mais également la taille des municipalités.

Et il y a eu plusieurs modifications qui ont été faites, puis j'aimerais les répéter tout à l'heure parce que je pense que ça correspondait à la réalité. Mais l'une de celles-là qui passe un peu inaperçue mais qui est peut-être la plus importante pour les municipalités, c'est le plafonnement du coût qui sera absorbé par les municipalités en cas d'un dégât dans un événement, et ce plafonnement-là a été mis à 1/4 de 1 % de la valeur municipale.

À titre d'exemple, je vous mentionnais tout à l'heure une municipalité qui a eu 600 000 $ de dégâts, dont le budget municipal est de 450 000 $ par année, donc qui a 450 habitants et qui n'avait évidemment pas les moyens de payer ces dégâts-là. Avec le plafonnement, leur participation sera de 36 000 $, ce qui est déjà, pour 450 de population, suffisamment important. Si on ramenait ces dégâts-là à une municipalité comme Québec, si on faisait les multiplications, on arriverait à un dégât de 1 milliard de dollars pour la ville de Québec, là, si on fait toutes les proportions entre cet événement-là dans cette petite municipalité là et un événement catastrophique qui pourrait arriver ici. Alors, on comprend bien que, si on disait à la ville de Québec: Vous allez payer 25 % des dégâts, 250 millions de dollars, je pense qu'on aurait une réaction assez caractéristique du maire actuel de la ville de Québec pour dire qu'il n'a pas les moyens de faire ça.

Alors, on... Donc, je vous dirais qu'un des points majeurs de la réforme que nous avons faite, c'est d'inclure l'ensemble des infrastructures municipales dans la possibilité d'obtenir un dédommagement de la part du gouvernement, premièrement, et, deuxièmement, un plafond raisonnable pour la participation municipale à l'ensemble de ces dégâts-là. Ça, c'est pour les municipalités.

Et, en réponse à la question du député des Îles, pour ce qui est de la partie des dégâts municipaux, il y a l'étang d'aération, il y avait de l'érosion là, ils ont un coût substantiel à résorber, eh bien, c'est la nouvelle politique qui s'appliquera et qui permettra aux Îles-de-la-Madeleine, donc, d'être à même de payer leur juste part, une part plus petite. Le gouvernement, donc, doit compenser pour le reste des difficultés. Ça, c'est pour les municipalités.

Il y avait d'autres problèmes, assez importants, que j'ai constatés en allant à Gaspé. Je suis allé à Gaspé, je suis allé à Sainte-Luce, Sainte-Flavie, quand les dégâts sont arrivés, je suis allé sur la Côte-Nord. Je n'ai pas eu le plaisir d'aller cette fois-ci aux Îles, mais j'étais allé l'année passée pour la pêche au homard. J'espère y retourner éventuellement et sans qu'il y ait de dégâts. Mes premières visites, d'ailleurs, comme ministre aux Îles étaient à titre de ministre délégué aux Pêches, en 1986. Alors, j'avais donc un autre domaine d'activité que celui que j'ai actuellement.

Donc, je reviens, là, à ce que nous avons fait pour l'aide financière aux individus cette fois-là. Les individus voyaient leur aide financière plafonner à 100 000 $. Dans certains cas, il faut déplacer des résidences, et dans certains cas, assez rares, là, je dois le dire, ça ne touche pas tout le monde, ça touche quelques personnes, dans certains cas assez rares, toutefois, ça dépassait ce montant-là. Et donc on a indexé ce plafond-là, qui ne l'avait pas été depuis plusieurs années. Donc, on l'a porté à 150 000 $.

Mais je vous dirai que l'autre point, qui est probablement l'un des plus importants pour les résidents, c'est qu'on a changé la valeur de l'évaluation municipale. On tenait compte de la valeur de l'évaluation municipale, et on compensait la partie des dégâts par rapport à la valeur de l'évaluation municipale, et ça avait pour effet d'amener une certaine distorsion, surtout dans les municipalités où la valeur municipale ne reflétait pas le coût de remplacement. Et ça arrive, ça. Il y a des municipalités où la valeur municipale, qui correspond à la valeur marchande, est sous la valeur de remplacement, ce qui fait que des gens qui avaient des dégâts et qui voulaient les réparer, bien, quand ils se retrouvaient chez leur quincaillier préféré, ils payaient beaucoup plus cher que ce qu'ils auraient payé si le quincaillier avait accepté de leur vendre à la valeur municipale. Mais le quincaillier, il n'accepte pas de vendre à la valeur municipale, Mme la Présidente. Le quincaillier, lui, il vend à la valeur de remplacement. C'est tout à fait légitime et normal. Et je pense qu'on a fait une modification de bon sens quand on a décidé de faire celle-ci. Une modification de bon sens, parce que dorénavant c'est la valeur de remplacement qui est considérée, et non plus la valeur de l'évaluation municipale, pour remettre les biens en état, tels qu'ils étaient avant ce dégât-là.

Alors, on a plusieurs autres mesures. Je ne sais pas s'il me reste bien du temps pour terminer ma réponse?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 1 min 45 s.

**(15 h 20)**

M. Dutil: 1 min 45 s? Merci, Mme la Présidente. On a également, pour les petites entreprises -- c'est un autre point qui m'apparaît important -- pour les petites entreprises, on a bonifié l'aide, qui était à 50 % de 100 000 $ maximum de dégâts, à 75 % de 200 000 $ pour des dommages admissibles. Et j'ai pu constater, quand je suis allé en particulier à Gaspé, que c'était nécessaire pour quelques petites entreprises. Il y avait des gens... J'ai entre autres vu un cas assez pathétique d'une personne qui avait à toutes fins pratiques perdu son commerce, qui était un petit dépanneur, donc perte, à toutes fins pratiques, totale, en plus d'avoir quasi perdu sa propre maison qui n'était pas très loin de là, parce que la maison avait été déplacée sur le solage. Le solage avait été brisé, donc on pouvait considérer que la maison, sans être une perte totale, était drôlement endommagée. Donc, c'était une situation absolument catastrophique.

Il y a des conditions à ça. Ce n'est pas tous les dégâts qui sont compensés. On sait que les résidences secondaires ne le sont pas -- elles ne l'ont jamais été -- et qu'il y a d'autres exclusions. Mais je pense que le travail qui a été fait pour améliorer la situation des gens qui vivent des situations catastrophiques, là, a été fait, je pense, dans le meilleur intérêt des citoyens qui -- ce n'est pas de leur faute, hein? -- qui ont vécu des situations que personne ne veut vivre. Et je pense que, dans une société solidaire, une société riche comme la nôtre, il est normal que ceux qui ont des dommages de ce genre-là puissent bénéficier de l'aide de l'ensemble des citoyens du Québec pour redresser leur situation.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Lotbinière pour un bloc d'échange de 10 minutes.

Mme Roy: Merci, monsieur... Mme la Présidente. Je ne sais pas pourquoi on vous appelle monsieur aujourd'hui, c'est bien évident, mais je m'excuse.

Mme la Présidente, j'ai une question... Je veux rassurer le ministre, j'ai bien compris sa réponse sur le fait que le ministre de la Sécurité publique ne doit pas s'immiscer dans les enquêtes, en demander, puis, moi, je partage son interprétation qu'il doit y avoir un mur entre le ministre de la Sécurité publique et les forces de l'ordre, je partage ça. Par contre, quand il décide de le faire, il dit: Je rends publique cette demande-là pour assurer la transparence puis pour éviter qu'on puisse penser qu'il y a une implication de l'Exécutif, du ministre, dans les demandes d'enquêtes judiciaires, ou policières, ou... Bon, peu importe, ça aurait pu être une enquête du coroner ou une enquête de quelque force de l'ordre que ce soit. Ça, ça me va.

Mais qu'est-ce qu'il pense du ministre précédent, Jacques Dupuis, qui a demandé une enquête sur un policier, pas n'importe lequel, le numéro un de la police de Montréal, qui ne l'a pas rendue publique, et -- parce que, selon lui, c'est la façon de la rendre transparente -- deuxièmement, de l'affirmation, ce matin, qu'on a faite ainsi parce qu'on ne voulait pas que ça coule? On ne voulait pas que les membres de la Sûreté du Québec ou de la police de Montréal parlent, donc on a voulu être plus sécuritaire, on a demandé que ce soit la GRC. Et puis finalement la personne qui a été le maître d'oeuvre là-dedans, qui est au coeur de cette opération-là de l'ancien ministre de la Sécurité publique, c'est maintenant le chef de l'Unité anticollusion. Il me semble que c'est là qu'il faut que vous nous répondiez. Ce n'est pas sur vous, ce que vous faites, mais c'est sur ce qui a été fait. Si vous considérez que de ne pas agir comme vous le faites, c'est de l'ingérence politique, est-ce que vous considérez que Jacques Dupuis a fait de l'ingérence politique?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, c'est pour ça que tout à l'heure je faisais la distinction entre enquête et habilitation sécuritaire. Là, on parle d'une nomination à être faite, et il y a des vérifications qui doivent être faites dans le cadre de ces nominations-là, et il est tout à fait normal qu'elles soient faites. Il n'y a pas... Je ne vois pas aucun obstacle... Moi, là, moi, ministre de la Sécurité publique, aujourd'hui je serais dans la même situation et je voudrais que les habilitations sécuritaires se fassent, qu'elles se fassent de façon complète et correcte, et ça m'apparaît tout à fait normal avant de procéder à quelque nomination que ce soit.

Une enquête, c'est toute une autre question. Et là je veux répondre à la question de la députée. J'espère que le député de Verchères va me laisser répondre, je ne pense pas qu'il y ait de problème. Les quelques fois, les quelques fois où j'ai demandé des enquêtes, ça a été connu publiquement, et c'est dans le cadre de la loi. Je ne peux pas demander des enquêtes à tout bout de champ, je n'ai pas la discrétion dans tous les domaines. Bon, je vais vous donner des exemples bien, bien précis...

Mme Roy: ...là, je vous interromps bien poliment, là. C'est parce que j'ai 10 minutes. Si vous commencez à me donner des exemples d'enquêtes pour lesquelles je suis consciente que le ministre a bien agi, je n'aurai plus le temps, là, d'échanger.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...ma collègue. Elle a pris plus de deux minutes pour poser sa question. Mon collègue n'était même pas rendu à 1 min 15 s. Si on peut le laisser répondre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vallée): Pour les échanges, simplement, il y a des questions parfois qui demandent une élaboration, parfois il y a des questions qui n'en demandent pas. C'est toujours très délicat. Dans le contexte, par contre, Mme la députée de Lotbinière, simplement, effectivement j'avais chronométré 2 min 14 s pour votre question, et nous étions rendus, avant la période d'échange sur la question de règlement, à 3 min 14 s aussi, là. Mais je comprends le sens de votre intervention. Alors, M. le ministre.

Mme Roy: Mme la Présidente, je vous dis que je suis d'accord qu'il faut l'annoncer publiquement. S'il me fait la nomenclature de toutes les fois qu'ils l'ont annoncé publiquement, on n'avance pas beaucoup dans l'étude des crédits, là, dans... dans l'état d'avoir des réponses à des questions.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, vous avez constaté, Mme la Présidente, qu'on n'est pas du tout dans l'étude des crédits, mais complètement à côté de la plaque, là, premièrement, là. On est déjà hors sujet. On n'a pas évoqué un seul chiffre, on n'a pas regardé une seule chose.

Mais je veux juste donner deux exemples, puis ça va être très rapide. J'ai demandé une enquête du Commissaire aux incendies suite au décès de deux personnes à Montréal, et évidemment je l'ai rendue publique. C'est une demande d'enquête dans le cadre de... cette fois-ci, d'incendie. J'ai demandé la même chose au Commissaire à la déontologie suite au décès malheureux dans... qui a été d'ailleurs questionné à l'Assemblée nationale, dans le cadre de la mort d'une personne par violence conjugale, où on critiquait le travail.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire la distinction entre des demandes d'enquête, qui sont rendues publiques, et des habilitations sécuritaires, qui sont tout à fait différentes, qui n'ont rien à voir avec des demandes d'enquête, qui sont une vérification avant une nomination.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mme la Présidente, si le ministre considère qu'on n'est pas dans l'étude des crédits, je lui demande qu'est-ce qu'il pense d'un ministre de la Sécurité publique qui s'immisce dans une enquête, puis il me répond par le Commissaire aux incendies puis le Commissaire à la déontologie. Moi, je peux vous dire que les... si les réponses étaient plus précises, peut-être qu'on pourrait passer à un autre sujet. Mais, puisque vous décidez de faire du patinage artistique, on est obligé de recommencer.

M. Auclair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...du règlement tant et aussi longtemps que ça va prendre. Ma collègue peut poser toute les questions qu'elle veut, mais elle va respecter les réponses qui sont données par le ministre, et elle pourra après ça poser... puis ne pas perdre son temps à faire des petits commentaires insipides.

Mme Maltais: ...Mme la Présidente, je voudrais, sur cette question de règlement, donner une opinion. Actuellement, ce que fait... tente de faire le député de Vimont, c'est de faire perdre du temps de ma collègue sur de fausses questions de règlement. J'aimerais que vous...

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée... Mme la...

Mme Maltais: Je vais terminer ma question de règlement, Mme la Présidente, puisque vous n'avez pas interrompu le député de Vimont. Nous demandons à être traités de façon équitable et à faire respecter le temps des collègues de l'opposition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Taschereau, si ça peut simplement vous rassurer, tout à l'heure, lorsque votre collègue de Verchères a entamé son bloc et qu'il y a eu un échange sur les questions de règlement, du temps additionnel a été ajouté pour tenir compte des questions de règlement. Alors, soyez assurée que les questions de règlement ne viennent pas imputer sur le temps. Alors, ceci étant dit, est-ce qu'on peut poursuivre l'étude des crédits?

Mme Roy: ...continuer à l'étude des crédits. Vous voulez absolument qu'on parle des documents que vous nous avez envoyés? À la page 175 -- j'invite le ministre à prendre son cahier de réponses -- 31 mars, il y avait seulement le Commissaire à la lutte contre la corruption qui était nommé au sein de l'UPAC. Les ressources n'étaient pas intégrées, les objectifs à terme sont de 189 personnes, incluant le DPCP, aucun bureau ou aucun bâtiment n'ont été acquis, le budget n'est pas débloqué au Conseil du trésor. Écoutez, le projet de loi est nécessaire pour créer, selon vos réponses, les pouvoirs d'enquête au Commissaire et de créer le régime d'intégrité. Aucun dossier actif ne fait l'objet d'une enquête, puisque l'UPAC n'a pas entamé ses activités.

Êtes-vous gêné de nous répondre ça, quand vous dites que le... ce qui se passe à Montréal, votre résultat, c'est de demander une enquête à une unité fantôme?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, comme vous le savez, il y a déjà 102 personnes qui travaillent à l'UPAC, en voie d'intégration avec la structure que nous avons établie. Nous avons établi cette structure-là suite à du travail en profondeur que j'ai fait en arrivant au ministère pour voir de quelle façon on pouvait bonifier le travail qui se faisait déjà.

Mais là la députée de Lotbinière fait fi de tout le travail qui se fait déjà. L'opération Marteau, le groupe Marteau continue à travailler, à exister, à faire des enquêtes. Et je vous passe, là, pour éviter de perdre du temps, à tous les autres travaux qui se font par les divers autres groupes, qui ont juste... qui font qu'il y a 102 personnes actuellement qui travaillent dans ce que nous allons intégrer d'une façon définitive, là, avec le projet de loi, mais qui est en bonne voie de se faire. La génération spontanée, Mme la Présidente, ça n'existe pas. Nous faisons du travail, nous le faisons le plus rapidement possible, pour avoir les meilleures pratiques de lutte contre la corruption.

D'ailleurs, j'écoutais tout à l'heure le député de Verchères me parler de diverses personnes qui avaient des opinions sur les unités...

Mme Roy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: J'aimerais qu'il répondre à mes questions, s'il vous plaît, pas répondre à celles de mon collègue sur mon temps.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Je voulais juste réparer mon erreur face au député de Verchères, où j'avais répondu sur son temps pour le... Mme la députée, mais en tout cas.

Donc, contrairement aux affirmations de la députée de Lotbinière, l'unité est en bonne voie de fonctionnement. Il y a 102 personnes, Mme la Présidente, 102 personnes qui sont déjà à l'oeuvre à tous les jours, et on veut monter ce chiffre-là à 189 personnes. Il y a deux ans, il n'y en avait pas.

Alors, les efforts que fait le gouvernement pour s'assurer qu'on fait une lutte efficace contre la corruption sont entiers, sont très visibles, sont très bons et vont donner des résultats.

**(15 h 30)**

Mme Roy: Mme la Présidente, avant de commencer, là, on a reçu un livre, Étude des crédits, là. C'est le ministère de la Sécurité publique qui a répondu. Ce n'est pas mes affirmations, c'est celles du ministère de la Sécurité publique. S'il est si avancé dans sa constitution de son Unité anticollusion, il y a des employés au sein de son ministère qui ne le savent pas, parce que... Je ne comprends pas, là. On ne peut pas avoir une réponse comme de quoi rien n'est commencé puis dire que tout est fait, dans un sens, puis rien n'est fait. Si c'est Marteau qui est sur le terrain... Parce que Marteau est une escouade qui a déjà été constituée. Ça fait huit fois qu'on demande des enquêtes à Marteau. Ils sont déjà là. Pourquoi vous avez fait cette annonce-là, si c'est une bulle vide, l'UPAC, à l'heure actuelle? Et c'était déjà fait.

C'est seulement pour faire diversion, Mme la Présidente, puis donner l'impression à la population que le ministre a fait quelque chose, que le ministre a répondu parce qu'il y avait trop de pression, là. Mais franchement ne venez pas me dire que c'est mes affirmations, là. Une seule personne est nommée, ça prend un projet de loi... Le projet de loi, si on ne le fait pas bientôt, là, ça va aller à Noël pour l'avoir. Écoutez, c'est Marteau qui est là. Dites les vraies affaires puis faites-nous pas des...

Il ne faudrait pas, Mme la Présidente, qu'on se sert d'annonces pour faire de la diversion, quand c'est très évident que ce n'est même pas commencé, l'ombre du petit doigt d'une expectative d'avoir constitué une unité. C'est vous qui l'avez dit. C'est un aveu, puis je pense que c'est un aveu qui ne vous plaît, ne vous sied pas. Mais c'est très crédible, là, ça vient du ministère de la Sécurité publique. Si c'était moi qui avais dit ça toute seule, il n'y a personne qui m'aurait crue. Mais là c'est noir sur blanc dans les documents.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, moi, je pense avoir répondu à la question, hein? Je ne sais pas pourquoi on s'attaque à l'UPAC de la façon dont on s'attaque. Qui a intérêt à ne pas vouloir que l'UPAC fonctionne? Pourquoi? Pourquoi on fait ça? On met en place une façon de faire qui est plus forte, qui a donné des résultats dans d'autres endroits. On s'est inspirés -- on ne l'a pas caché -- de ce qui se faisait à New York. Et les résultats sont probants, contrairement à ce que j'ai entendu tout à l'heure, là. On pourrait citer les résultats qui sont obtenus par le département d'investigation de New York. Et c'est ce que nous allons avoir. Nous avons une base solide. Il y a des enquêtes qui se font. Le Commissaire est chargé de faire la coordination de tout ça. On l'a mandaté spécifiquement pour aller vérifier ce qui se passait à Montréal. Ça n'empêche pas qu'il puisse se faire bien d'autres choses par ailleurs, auprès de bien d'autres personnes, avec les forces qui sont déjà en place.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je suis prête à céder la parole au groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'ai été un petit peu outré tout à l'heure d'entendre le ministre dire qu'on était à côté de la track. J'imagine que les journalistes sont à côté de la track. J'imagine que la population du Québec est à côté de la track. Le ministre semble oublier que l'exercice de l'étude des crédits, c'est d'abord et avant tout un exercice de reddition de comptes, un exercice d'imputabilité, un exercice qui s'inscrit dans le coeur même de nos institutions démocratiques, et que la responsabilité ministérielle implique que le ministre est non seulement responsable de ce que lui et son personnel font, mais également de ce que ses prédécesseurs ont pu faire. C'est lui qui doit en assumer la responsabilité. C'est sa tâche. C'est le coeur même de notre régime politique. C'est ce pour quoi les Patriotes se sont battus, Mme la Présidente.

Alors, on peut bien dire qu'on est à côté de la track, mais je me permets de dire, de rappeler que... une parole de mon regretté collègue, Benoît Sauvageau, qui disait tout le temps: Tu sais, Stéphane, quand le monde entier marche au pas, si, toi, tu marches à un pas différent, ça se pourrait-u que ce soit toi qui n'aies pas le pas? Bien, à quelque part dans ce dossier-là, j'ai l'impression que le seul qui n'ait pas le pas, c'est le gouvernement. Tous les autres, dans son esprit, sont à côté de la track. Ça serait-u possible que ce soit le gouvernement qui soit, lui, à côté de la track?

Mme la Présidente, je sais que notre collègue le ministre de la Sécurité publique est un homme rigoureux. D'aucuns iraient même jusqu'à dire que c'est un homme rigoriste et que le choix des termes est important. Il a voulu laisser entendre que l'opposition officielle puis que le deuxième parti de l'opposition utilisaient à loisir le terme «enquête», le terme «vérification» de façon interchangeable, sans faire de distinction entre les deux, alors que lui a le bon terme: C'est une vérification, ce n'est pas une enquête. Est-ce qu'il peut m'expliquer, à ce moment-là, comment ça se fait que son prédécesseur, le ministre de la Sécurité publique de l'époque, nous disait ce matin que l'enquête... Il n'a pas dit «la vérification», il n'a pas dit «l'habilitation sécuritaire», il a dit: «L'enquête a été transférée à la GRC parce qu'il s'agissait de possibles liens avec des gens peu recommandables de la communauté italienne, et la GRC a une expertise là-dedans.» Mme la Présidente, ça m'amène justement à reposer la question: Comment ça se fait que la GRC a une expertise là-dedans puis que la Sûreté du Québec, elle, n'a pas cette expertise? Le ministre n'a toujours pas répondu à cette question que je lui posais un peu plus tôt. Mais peut-être voudra-t-il répondre s'il finit par considérer qu'on n'est pas rien qu'à côté de la track.

Alors, Mme la Présidente, je continue de citer son prédécesseur, le ministre de la Sécurité publique d'alors, qui disait, et je cite au texte ce qu'il a dit à l'émission Le vrai négociateur: «Il est inexact dans l'article de prétendre que Robert Lafrenière, qui était mon sous-ministre à l'époque, ne m'a pas avisé du fait qu'il faisait faire des vérifications au sujet de possibles entourages d'Yvan Delorme. Au contraire, j'avais, moi aussi, entendu ces informations. M. Lafrenière avait entendu ces informations. C'est moi -- dit-il -- qui, dans une rencontre avec Robert Lafrenière, a dit: "Il faut vérifier ces choses-là avant de procéder au renouvellement de M. Delorme." Pourquoi je le fais, M. Poirier? Je le fais parce que c'est mon devoir de ministre de la Sécurité publique, lorsque j'entends des informations de cette nature, de les faire vérifier.»

Comment ça se fait que son prédécesseur, lui, fait faire des enquêtes parce qu'il se sentait habilité à le faire, puis que l'actuel ministre de la Sécurité publique dit: Moi, non, non, non! Il y a un mur, il y a une étanchéité, je ne peux pas m'immiscer dans ce genre de chose. C'est la Sûreté du Québec qui fait ce genre de vérifications?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, au texte, au texte, je lis ce que... ce qui s'est dit par M. Dupuis ce matin. Alors, la question de M. Arcand, c'est: «Ça veut dire que la GRC a enquêté sur Yvan Delorme?» La réponse de M. Dupuis: «Vous, vous appelez ça enquêter. Moi, j'appelle ça des vérifications. On ne fera pas de sémantique ensemble, parce que je n'ai pas envie que vous partiez après moi, mais effectivement la GRC a fait des vérifications à la demande du ministre de la Sécurité publique que j'étais alors. C'était mon devoir de le faire.» Moi, je pense qu'on ne peut pas être plus clair que ça, Mme la Présidente. Je pense que ce n'est pas difficile de le comprendre. «Vérification», «enquête», deux choses différentes: l'une pour amener à une nomination avec plus de certitude, «enquête» pour amener voir s'il n'y a pas eu des comportements criminels. Que puis-je... Comment puis-je être plus clair?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, le ministre pourrait peut-être être plus clair en nous disant comment il se fait que, pour lui, les termes sont importants puis qu'une vérification, ce n'est pas une enquête, puis une enquête, ce n'est pas une vérification, alors que dans l'esprit de son prédécesseur, il le disait lui-même, c'est juste une question de sémantique. Et, dans l'autre entrevue à Claude Poirier, il disait «l'enquête», pas «la vérification»: «L'enquête a été transférée à la GRC», O.K.? Et, dans l'entrevue qu'il nous cite lui-même, à Arcand, il dit que c'est lui qui l'a demandée. Alors, je lui repose la question: Quand l'a-t-il demandée? Je veux la date à laquelle il l'a demandée et la date à laquelle lui a obtenu une réponse de la GRC.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je pensais avoir répondu à cette première... à cette dernière question là. Quand j'ai dit: En décembre 2010 pour la demande et en mars 2010 pour la réponse, je pensais avoir répondu à la question, là. Excusez-moi, décembre 2009, et la réponse en mars 2010. Excusez-moi, je me suis trompé d'une année. Ce n'est pas volontaire, je ne voulais pas induire la commission en erreur. Et je répète ce que je disais tout à l'heure: Comment peut-on prétendre qu'il s'agit d'une enquête, alors que c'est en vue d'une nomination? Comprenez-vous la nuance, Mme la Présidente? Je pense que, vous, vous allez saisir la nuance, là. La nuance est la suivante: on ne demande pas d'enquête dans le but de faire une nomination, on fait des vérifications sécuritaires. On les appelle comme ça. C'est un terme bien connu. Je fais... Je ne veux pas faire de la sémantique, je veux juste distinguer ce qui est une enquête, lorsqu'on cherche des gens qui ont commis des actes coupables, et ce qui est une vérification, lorsqu'on regarde si on va renommer quelqu'un, en fonction de son comportement passé.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, le ministre nous dit: Je ne veux pas faire de la sémantique, soulignant l'importance de la différence entre «enquête» et «vérification». Or, son prédécesseur, ce matin, à Arcand, disait justement que c'était juste une question de sémantique, qu'il n'y avait pas vraiment une différence dans sa tête entre une vérification puis une enquête. Et, à l'émission de Poirier, Le vrai négociateur, il a utilisé le terme «enquête». Alors, le ministre peut bien revirer ça de tous les bords, tous les côtés pour faire dire aux choses ce qu'il voudrait bien que ça dise, mais ce n'est pas ça que ça dit.

Le fait est, Mme la Présidente, si je reprends la réponse que le ministre nous a donnée, c'est que la Sûreté du Québec aurait fait une demande au début décembre 2009, et il y a une réponse qui aurait été donnée en mars 2010. Est-ce que la réponse est celle de la GRC à la Sûreté du Québec, en mars 2010? Assumant que ce que le ministre nous a dit est vrai, là, puis que ce que M. Dupuis nous a dit, c'était du délire, là, que ce n'est pas lui qui a demandé l'enquête mais bien la GRC, comme nous le disait le ministre de la Sécurité publique, alors, si c'est la Sûreté du Québec qui a demandé l'enquête à la GRC et non pas le ministre de la Sécurité publique d'alors, est-ce que la réponse obtenue en mars 2010, c'est la réponse de la Sûreté du Québec donnée au ministère en vue de la nomination au cabinet ou est-ce que c'est la réponse obtenue de la GRC à la demande de la Sûreté du Québec?

**(15 h 40)**

M. Dutil: C'est la réponse donnée par la Sûreté du Québec au ministère.

M. Bergeron: Est-ce que le chef de police, le chef de police de la Sûreté du Québec peut nous dire à quel moment il a reçu la réponse de la GRC?

M. Dutil: Si vous l'autorisez à parler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): ...consentement afin que M. Deschesnes prenne parole?

M. Dutil: Nous consentons, nous.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bergeron: Oui, oui, moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Vallée): Oui?

M. Bergeron: J'ai posé la question, j'imagine que je suis consentant.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Deschesnes, je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la retranscription.

M. Deschesnes (Richard): Richard Deschesnes, directeur général de la Sûreté du Québec. Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour le député, ma réponse... il y a des éléments de ma réponse qui vont être prudents, car ça soulève des privilèges d'intérêt public, privilèges qui sont reconnus par les tribunaux. Vous savez, au Québec, l'ensemble des citoyens québécois ont une protection de leur vie privée, protection qui est reconnue par la Charte des droits et libertés, charte québécoise, et également qui nous est exigée par la loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels. Plusieurs dossiers où également, depuis l'annonce... depuis le mandat qui a été donné par le ministre à l'UPAC la semaine passée, plusieurs dossiers qui entourent les événements dont vous faites... dont vous avez fait mention depuis le début des discussions vont être sous la loupe de l'UPAC, donc de l'escouade Marteau... et je devrai être prudent dans mes propos là-dessus.

Maintenant, je vous confirme que j'ai rencontré le sous-ministre, Robert Lafrenière, au mois de décembre 2009, alors, concernant une demande pour une habilitation sécuritaire pour le renouvellement de M. Delorme. Suite à cette demande-là, les discussions qui ont eu lieu lors de cette rencontre sont... ne... en tout cas sont sous privilège d'intérêt public, Mme la Présidente. Par la suite, j'ai fait mon travail, j'ai fait mon travail de directeur général de la Sûreté. J'ai fait... j'ai mis en place les ressources que je jugeais nécessaires, j'ai mis en place les actions que je jugeais nécessaires pour remplir mon mandat et, au mois de mars 2010, j'ai informé le sous-ministre, M. Lafrenière, que, concernant le renouvellement de M. Yvan Delorme par le gouvernement du Québec à titre de directeur du Service de police de la ville de Montréal, suite aux vérifications que j'ai demandées, je n'avais aucun élément qui me permettait de mettre en garde le ministre concernant cette... ce renouvellement de M. Delorme.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Deschesnes. M. le député de Verchères...

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): ...votre temps est écoulé, malheureusement, parce qu'on un bloc de 10 minutes, alors...

M. Bergeron: Ah! je reviendrai. Je reviendrai.

La Présidente (Mme Vallée): ...vous reviendrez. Je suis prête à reconnaître M. le député de Jean-Lesage pour un prochain bloc d'échange de 20 minutes.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre et naturellement aux collègues et à toute l'équipe du ministre pour cette commission parlementaire.

M. le ministre, ici, naturellement, au Québec, il y a plusieurs cas de disparition, ou d'enlèvement, ou de divers autres accidents très déplorables, dans le style noyade, comme on en voit de façon... pas régulière, mais malheureusement à l'occasion, et où nous sommes naturellement sans nouvelles, et plusieurs souhaitent une escouade permanente. On sait que ça serait peut-être, à titre d'exemple, selon toutes les escouades qui sont demandées pour arriver à faire des résultats sur des événements qui sont malheureusement, là, dans nos quotidiens. L'escouade, comme tel, qui est demandée par plusieurs, en fait, de groupes, qui sont Enfant-Retour Québec, à titre d'exemple, l'Association des familles de personnes assassinées et quelques autres partenaires comme ça, qui aimeraient avoir naturellement une équipe spécialisée en ce genre de contexte...

Par contre, notre position n'est pas nécessairement comme celle-là. Notre position, peut-être, ne fait pas l'unanimité aussi auprès de ces groupes de revendication pour ces malheureux accidents. Par contre, vous pourrez certainement nous en parler davantage tantôt.

Mais nous savons qu'à la demande de M. Jacques Dupuis... Pour répondre aux demandes, justement, de groupes comme ça, il a permis la formation d'un comité, un comité de coordination de plusieurs corps policiers du Québec, où il y a naturellement formation en ce genre, pour être capable d'avoir une expertise plus concrète, en fait, sur l'ensemble, naturellement, des recherches demandées au moment où ce malheureux incident peut arriver. Et je pense que cela aide d'ailleurs plusieurs policiers, au fil du temps, à avoir une expertise plus précise dans ce genre de chose et qui va permettre, naturellement, à surtout plusieurs régions, plusieurs policiers des régions qui auront, en fait, eu cette formation de pouvoir en arriver qu'à... naturellement, à donner une réponse plus rapidement possible. Parce qu'on sait très bien, souvent, ce que plusieurs groupes de revendication font ou disent, c'est aux premières heures, naturellement, d'un contexte comme celui-là que souvent... que la recherche peut être importante, dans plusieurs cas, que ce soient des enlèvements, ou des noyades, ou autres.

Malgré que les résultats s'améliorent et que les moyens que l'on a qui... se font de plus en plus efficaces, il reste qu'il y a encore des familles qui souffrent, avec naturellement des pertes de personnes chères. M. le ministre, que fait notre gouvernement dans ce genre... en cette matière, lors de disparitions où plusieurs... auxquelles plusieurs voient, naturellement, réclament la formation d'une unité dédiée aux disparitions et aux enlèvements?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je pense que c'est une question très importante, la question des disparitions. On voit quelques cas qui sont soulevés. Il y a beaucoup de disparitions dans l'année. Il y a beaucoup de gens qui sont retrouvés rapidement, là, je pense qu'il faut aussi préciser ça. Il y a un travail qui se fait vigoureusement. Mais je veux donner les statistiques avant de répondre particulièrement à la question du député.

Alors, des disparitions, par année, là, il y en a près de 4 000, 3 776, de tout acabit. Il y a toutes sortes de raisons pour... de disparitions. Il y a les fugues, évidemment, on le sait, il y a les erreurs. On a entendu le cas de la dame qui avait un GPS, qui s'était perdue avec son GPS, là. Ça a duré quand même trois jours et ça a été très médiatisé. Donc, il y a toutes sortes de situations qui font qu'il y a des disparitions, et les disparitions non localisées sont de l'ordre de 23. Donc, évidemment, on retrouve la plupart des gens qui sont perdus. Parfois, malheureusement ils sont décédés, comme ça a été le cas dans certaines enquêtes policières. Entre autres, je me réfère à celle de Sherbrooke, là, de la dame qui finalement a été retrouvée morte quelque temps après sa disparition. Mais les efforts sont faits sur tout le territoire du Québec, là.

Le débat qui se produit entre ceux qui parlent d'une unité tout à fait spécialisée et le reste de... les autres qui pensent que ce n'est pas la bonne façon, est le suivant: il faut d'abord être... avoir des groupes spécialisés sur un large territoire. Je vous donne un exemple: les chiens, les chiens qui sont chargés de retracer parfois des individus, parfois des colis. Il y a des chiens qui sont chercheurs de drogues, il y a des chiens qui sont chercheurs de bombes. D'ailleurs, on me disait l'autre jour que ce n'était pas le même chien, parce que, la drogue, il peut gratter, puis l'explosif, il ne peut pas gratter, pour des raisons évidentes, là. Mais cette spécialité-là de chiens chercheurs doit être répandue, doit être un peu... On ne peut pas la mettre toute au même endroit, parce que les disparitions ne surviennent pas toutes au même endroit.

Alors, je vous donne la question des chiens, mais il y a la question des plongeurs. Il y a des plongeurs un petit peu partout, disponibles, qui ont la formation qu'il faut, sur le territoire, qui sont des gens de la Sûreté. Ils ne font pas que ça. Ils ne peuvent pas faire que ça. On ne peut pas les spécialiser à ne faire que ça, parce que ça n'arrive pas très fréquemment. Mais, quand ça arrive, bien ils sont prêts, ils sont formés et ils sont capables de faire le travail correctement.

Alors donc, il en existe, des spécialités. C'est ça que je veux faire ressortir. Il en existe, des spécialités. Ils ne sont pas tous regroupés au même endroit. Et évidemment les gens ne travaillent pas uniquement sur les disparitions, parce que, sur l'ensemble des événements qui arrivent dans la province de Québec, les disparitions sont un nombre, et les atteintes contre la personne puis les autres infractions qui sont commises sont beaucoup plus nombreuses, là. On parle de 400 000 infractions par année, si ma mémoire est fidèle, de divers ordres, 100 000 sur les personnes, puis les infractions routières, et ainsi de suite.

Et j'aimerais, là... Je ne sais pas si ça prend l'acceptation de l'opposition, mais j'aimerais que M. Audette nous donne plus de détails là-dessus. Je pense que c'est une question bien importante pour la population, pour les rassurer sur les efforts qui sont faits par le ministère et sur les choix qui sont faits par le ministère, qui ne sont pas des choix sans rationnel derrière, pour être le plus efficaces possible.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce qu'il y a consentement afin que M. Audette prenne parole? Consentement. Alors, M. Audette.

M. Audette (Jean): Jean Audette, directeur général adjoint, responsable de la Grande fonction des enquêtes criminelles pour la Sûreté du Québec.

Mme la Présidente, pour débuter, depuis maintenant deux ans, en août 2009, la Sûreté du Québec a mis en place un comité de coordination de... sur les personnes disparues, qui est sous la responsabilité de la Sûreté du Québec mais qui comprend également des policiers du Service de police de la ville de Montréal et du Service de police de la ville de Québec. Le rôle de ce comité-là est d'assurer une coordination de l'ensemble des dossiers de personnes disparues, entre autres, mais également d'établir une concertation et une uniformisation des méthodes d'enquête dans tous les cas de disparition. Et je vous dis tout de suite que c'est un cas qui est prioritaire pour les policiers, les disparitions de personnes.

Donc, il y a deux volets, si on peut parler... au niveau d'une disparition. Il y a un volet enquête, bien évidemment, qui commence dès le début. Dès le début, dès qu'une plainte de disparition est prise, il y a le dossier enquête qui se met en place, des validations d'éléments, des vérifications qui sont mises en place qui vont nous permettre de mettre par la suite le deuxième volet, qui est le volet de recherche. Parce qu'il y a un volet de recherche également qui se met en place.

Et, si je peux prendre un exemple qui est probant, auquel la Sûreté du Québec a été appelée à participer mais qui était sous la responsabilité d'une sûreté municipale, c'est le cas de la jeune fille qui est disparue, qui s'est perdue, plutôt, au Nouveau-Brunswick en véhicule. Donc, dès les débuts, il y a des vérifications qui ont été faites, dans ce cas-là, concernant les allées et venues de la jeune fille. On a pu, à ce moment-là, établir qu'elle était probablement dans la région de l'Est du Québec, ce qui nous a permis de concentrer les efforts de recherche dans l'Est du Québec, donc à l'endroit où elle devait être. Finalement, heureusement, elle a été retrouvée au Nouveau-Brunswick par des personnes. Et c'est ce qu'on fait.

En plus de ça, bien les policiers sont touchés par la réalité du territoire québécois, qui est très grand. Donc, le premier objectif, c'est vraiment d'amener une uniformisation des méthodes d'enquête. C'est pourquoi l'année dernière il y a eu la formation de 85 policiers concernant des méthodes de recherche pour les personnes disparues, de coordination de personnes disparues. Et ces personnes-là deviennent des multiplicateurs pour les premiers répondants, pour que les interventions soient faites d'une méthode uniforme sur les lieux, que dès les premiers événements les policiers coordonnateurs soient avisés. Et systématiquement tous les dossiers d'enfants disparus sont coordonnés, tous les dossiers où il y a une possibilité qu'il y ait un acte criminel de relié sont coordonnés.

Parce que, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, l'année dernière, la Sûreté du Québec a pris 3 776 plaintes de disparition. De ce nombre, 3 753 ont été retrouvés dans les jours qui ont suivi. Il y a six dossiers que c'est des personnes qui malheureusement sont probablement décédées noyées ou perdues en forêt, et il y a 17 cas qui sont reliés à des fugues de maison... de foyer d'accueil ou de foyer nourricier. Donc, c'est le dossier...

Une voix: ...

M. Audette (Jean): Qui sont toujours sous enquête. Un dossier d'une personne disparue reste toujours actif, est toujours actif à la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: J'aimerais juste peut-être faire le constat par... juste pour une complémentaire, Mme la Présidente, juste pour l'amélioration. Parce que toute cette pratique-là que vous avez de plus en plus, que la formation, d'ailleurs, de plus en plus, je pense, met en pratique... Parce que le bilan de 2010, malgré tout, s'est quand même amélioré, je pense, sur ce côté-là, par rapport aux disparitions et aussi aux recherches, en tout cas, associées à cela. M. le ministre, peut-être juste complémentairement parler de ça, pour le résultat de 2010.

M. Dutil: Oui, bien, en fait, je pense que... je pense... À chaque année, là, il y a des nouvelles techniques, il y a des nouvelles technologies aussi qui sont disponibles, et on essaie de les intégrer. On aura l'occasion, j'imagine, de parler des technologies qui sont appliquées de plus en plus. Tu sais, les technologies, ce n'est pas juste la bureautique, ce n'est pas juste les instruments avec lesquels on travaille. Il y en a beaucoup qui sont graduellement intégrées à la Sûreté du Québec, que ce soit... Là, on parle des disparitions, mais on pourrait parler de bien d'autres domaines d'intervention de nos forces policières pour s'assurer qu'on est de mieux en mieux.

Il y a près de 8 millions d'habitants au Québec. C'est sûr qu'il y a des... Tous les matins, là, on le voit, il arrive des drames, il arrive des situations, il arrive des difficultés. Mais je pense que, quand on regarde la situation évoluer... Moi, je suis en politique depuis longtemps. Dans... Depuis 1975, je regarde, par rapport à ce que c'était à l'époque, ce que c'est aujourd'hui, que ce soit dans les disparitions, que ce soit dans les incendies, que ce soit dans les crimes, il y a eu des progrès considérables de faits. Sous tous les gouvernements, là, ce n'est pas une question partisane. Parce que la technologie existe, parce qu'on est aux aguets de voir les difficultés qui se présentent dans notre société et qu'on tâche d'améliorer continuellement la façon de faire pour la Sûreté.

S'il y a une place où je pense qu'on est d'accord, entre l'opposition puis nous, c'est bien sur comment on peut améliorer la sécurité des gens. Tu sais, il n'y a pas de contestation. On n'est pas dans la Constitution, là, on est dans la sécurité du public.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Mme la Présidente, juste en complémentaire. C'est parce que justement ce qui... pour rassurer les gens, en fait, parce que ce qui est souvent médiatisé... malgré qu'une noyade est dramatique, mais on a vu des cas d'enlèvement, des cas types de gens qu'on n'a pas retrouvés, où qu'on a eu de la difficulté, et malheureusement ça, c'est des choses qui, oui, sont là mais qui ont été très améliorées, selon le bilan que j'ai pu constater ou poser comme questions. Mais c'est surtout ce que vous ne contrôlez pas maintenant qui est... en 2010, qui a malheureusement fait effet, comme 23 personnes qui n'ont pas été retrouvées, qui fait en sorte que ces 23 là, bien, malheureusement, vous ne pouviez pas, question de noyade ou question de... peu importe où, ce qui fait en sorte que c'est différent d'un enlèvement, comme on l'a vu dans le cas de certains... M. Boisvenu, par exemple, ou à titre d'exemple, qui sont dévastateurs pour les familles. Mais, sur ce côté-là, à notre plaisir, ça s'est amélioré énormément. C'est un petit constat que je voulais juste ajouter au ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais en profiter également pour saluer mes collègues de l'opposition, mes collègues au niveau du gouvernement ainsi que le personnel qui vous accompagne, M. le ministre. Je vous ai gardé en dernier pour vous saluer, M. le ministre, parce que je crois que, samedi, c'était votre anniversaire de naissance. Donc, je trouve que les années ne vous laissent pas beaucoup de traces sur votre physique, M. le ministre.

Alors, comme je vous ai écouté... Je vous ai écouté lors des remarques parlementaires, vous avez mentionné aussi que c'était très important pour vous, le contrôle des dépenses, là, dans un contexte budgétaire qui est difficile. Puis je trouve ça toujours intéressant, une commission comme ça. Comme mon collègue de Verchères l'a mentionné, c'est une occasion de pouvoir clarifier les situations puis aussi de pouvoir ajuster les pendules.

Au cours des dernières semaines, nous avons lu dans les journaux que le temps supplémentaire avait été... était majeur au niveau de la Sûreté du Québec, et aussi ça a soulevé, là, beaucoup d'interrogations. Même, je crois, vous avez été interpellé à l'Assemblée nationale concernant cette problématique-là. J'aimerais savoir... Et puis je trouve ça intéressant que vous soyez accompagné, parce que des fois c'est beaucoup plus du jour... du jour, là, plus pratique, puis... Mais je m'adresse quand même à vous, M. le ministre, même si je dois passer par la présidente, pour vous dire: Comment peut-on justifier, dans un contexte où qu'on est de plus en plus surveillé sur le contrôle budgétaire, sur les dépenses, comment peut-on justifier, comment peut-on analyser le fait que le temps supplémentaire au niveau de la Sûreté du Québec, il est de plus en plus élevé? Est-ce que c'est dû à de l'ajout de personnel? Est-ce que c'est dû à différents comités que nous avons mis sur pied?

Alors, j'aimerais ça, pour le bénéfice des auditeurs qui nous écoutent aujourd'hui... Puis, on sait, c'est une question, là, qui est très importante. Alors, ma question, M. le ministre, c'est: Comment peut-on dire que le temps supplémentaire que la Sûreté du Québec a aujourd'hui, c'est justifié?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, du côté des heures supplémentaires, il y a un article qui est sorti dernièrement sur les cas des gens qui faisaient le plus de temps supplémentaire. Il faut parfois ramener les choses à une moyenne, là. Oui, il y a quelques cas qui sont bien connus, souvent des spécialités considérables de gens qui sont souvent aux enquêtes, qui ont fait plus d'heures. La moyenne de temps supplémentaire au niveau de la Sûreté du Québec, quand on le divise par... de la Sûreté du Québec et des autres corps de police -- ça semble se ressembler -- est d'environ 200 heures par année, si ma mémoire est fidèle. 200 heures par année veut dire quatre heures par semaine. Alors, on peut considérer que c'est beaucoup ou peu, selon le cas.

Moi, j'ai été maire d'une petite municipalité qui avait un corps de police à l'époque, et le temps supplémentaire faisait toujours l'objet de discussions. Comment réduire le temps supplémentaire? Et la solution, est-ce que c'est d'augmenter le nombre de policiers? Et on se rend compte assez rapidement que, non, ce n'est pas une solution, à un certain niveau, là. Oui, il y a une partie, puis on pourra le... aller plus dans les explications de détail, mais les policiers ont un travail qui les appelle parfois à faire du temps supplémentaire: aller en cour, par exemple, ou, sur la fin d'un quart de travail, s'il y a une infraction qui exige une arrestation, un rapport, etc., le policier ne laisse pas son travail là et il s'en va chez eux. Il finit ce qu'il a entrepris, et ainsi de suite. Et donc du temps supplémentaire m'apparaît à toutes fins pratiques inévitable au niveau des corps de police.

J'aimerais par contre, pour aller dans le détail, qu'on puisse permettre à M. Deschesnes ou M. Audette de répondre plus en profondeur.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes?

**(16 heures)**

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, comme le ministre vient de le mentionner, le temps supplémentaire, dans le domaine policier, c'est un incontournable. Alors, dans le cadre des opérations spéciales, dans le cadre des enquêtes qu'on a à effectuer, dans le cadre des mandats qui nous sont demandés par le gouvernement, l'utilisation du temps supplémentaire est une ressource que nous devons utiliser.

Malheureusement, dans le monde policier, contrairement aux entreprises ou à l'industrie, l'ajout de personnel additionnel n'équivaut pas à une diminution du temps supplémentaire, heure pour heure. Donc, dans ce domaine policier là, il y a... Des fois, il y a des policiers qui débutent des enquêtes ou des policiers qui procèdent à des arrestations, les règles de preuve étant très claires, ils ne peuvent pas le remettre à une autre personne, ils doivent continuer, même en temps supplémentaire, pour des règles de preuve. Plusieurs dossiers nécessitent également -- des dossiers spéciaux -- l'ajout de plusieurs ressources, et ces ressources-là sont utilisées à bon escient dans le cadre de la réalisation de son mandat.

Ce que je peux vous assurer, Mme la Présidente, c'est que la Sûreté du Québec exerce un contrôle serré d'utilisation du temps supplémentaire. C'est une ressource qui est mise à notre disposition par les... je dirais, les taxes des contribuables, nous en sommes conscients et nous exerçons un suivi très serré de ces ressources-là. À titre d'exemple, je peux vous dire que, cette année, si on compare ave l'année passée, il semble y avoir une petite augmentation. Toutefois, il est important de mentionner que, cette année, nous avons fait 30 700 heures de temps supplémentaire au G20, à Toronto, suite à une demande d'assistance de la GRC. Ces heures-là, Mme la Présidente, vont être remboursées par le gouvernement fédéral, par la GRC, au gouvernement du Québec. Il faut tenir compte également qu'en moyenne nous avons eu 116 policiers de plus que l'année d'avant, et ces policiers-là, donc, ont également fait du temps supplémentaire.

Je voudrais rappeler aussi que les enquêtes criminelles, les opérations... donc les niveaux de service par la loi... les niveaux de service que la loi exige que la Sûreté du Québec donne à l'ensemble de la population du Québec, notamment en portant assistance aux services de policiers municipaux du Québec, équivalent à plus ou moins 60 % du temps supplémentaire. Alors, on parle évidemment des équipes d'enquête spécialisées, là, dans le domaine du crime organisé, on parle d'équipes de support ou de soutien aux enquêtes, des équipes de filature, des équipes de... le polygraphe, des ressources vraiment spécialisées, Mme la Présidente, qui permettent à la communauté policière du Québec d'avoir les résultats que l'on connaît. Et, comme je vous dis, je veux vous rassurer là-dessus, c'est vraiment un suivi très serré qui est fait de la part de nos gestionnaires.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Deschesnes. M. le député de Portneuf, pour 50 secondes.

M. Matte: Oh! Alors, peut-être si le temps nous permettra, dans un prochain bloc, de revenir, mais, lorsque vous nous avez mentionné qu'il y a des mandats qui vous sont confiés qui nécessitent beaucoup plus de temps, j'ai compris à ce moment-là que c'étaient des enquêtes, là, sur le crime organisé, où que c'est plus 60 % du temps supplémentaire qui est invoqué pour ces mandats-là. Je comprends qu'à ce moment-là un enquêteur qui commence une enquête ne peut pas toujours finir à heure fixe. Donc, ça l'amène à déborder sur sa journée normale. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Deschesnes (Richard): C'est exact, votre compréhension est bonne. Et il y a évidemment des enquêtes sur le crime organisé, mais il y a toutes les ressources, qu'on parle des équipes cynophiles, les maîtres de chien, qu'on parle des plongeurs, qu'on parle des équipes qui font les recherches, les disparitions, ce sont également des domaines spécialisés. On parle également de toutes les enquêtes sur l'intégrité financière. On parle également de divers domaines spécialisés qui nous sont donnés, si vous... par l'annexe G du règlement...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, M. Deschesnes, je dois vous interrompre, le temps est écoulé. Alors, Mme la députée... Mme la députée de Lotbinière, oui.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous faire part de mon étonnement quand j'entends le ministre faire un hymne à l'efficacité de l'unité anticorruption puis quand son ministère nous répond que c'est une unité anticorruption avec un chef seulement, pas d'Indiens, pas de locaux, pas d'argent, pas de projet de loi constitutif puis sans dossier actif.

Mais il y a pire que ça, Mme la Présidente, il y a les procureurs de la couronne qui, à 99 %, refusent de prêter main forte à cette unité-là. Si... Admettons que, par miracle, cette nuit, apparaisseraient par l'intervention d'un bon génie, là, des Indiens, des policiers, des locaux, que la procureure... au Trésor, on débloque les sous, qu'on fasse le projet de loi constitutif d'ici à vendredi, et puis qu'on dote les policiers de locaux, de bureaux, et on ouvre des dossiers, si par miracle ça arrivait, on n'a pas de procureurs de la couronne. On n'a pas de procureurs de la couronne pour travailler à ce dossier-là.

Puis il faut savoir que, les procureurs de la couronne, ce n'est pas seulement lorsque l'enquête est terminée qu'ils interviennent, ils interviennent tout au long de l'enquête, pour donner des services juridiques, des avis juridiques pour que les perquisitions soient bien menées, que les perquisitions le soient en conformité avec les lois criminelles, pour que ces preuves-là ne soient pas écartées lors d'un éventuel procès puisqu'obtenues illégalement. Ils donnent aussi des opinions sur le niveau de preuve requis, les compléments d'enquête requis pour pouvoir porter une accusation. Après ça, le procureur de la couronne décide s'il y a lieu ou non de porter une plainte devant les tribunaux, décide de quelles accusations il en est, entreprend les procédures, convoque les témoins, rédige les actes de procédure et... Sans eux, là, le système de mettre en accusation des personnes qu'on aurait trouvées, selon les enquêtes... des personnes comme étant... ayant commis des crimes, sans eux, ça ne fonctionne pas, on ne se rend pas au bout du processus, et tous les criminels que vous voulez voir en prison vont rester à la maison.

Et puis ceux qu'on a vus le plus souvent à la télé, c'est les procureurs de la couronne, qui réclament d'avoir les outils nécessaires. Ils sont démobilisés, ils ne sont pas assez, ils n'ont pas le personnel pour les supporter. Je ne comprends pas comment on peut, là, ne pas voir que... C'est seulement qu'en paroles qu'on peut parler d'efficacité de l'unité anticorruption, mais ça ne résiste vraiment pas à l'examen, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, à chaque fois que vous faites... vous innovez, que vous apportez une nouvelle organisation et que vous l'installez, il arrive des obstacles. Il en arrive, c'est inévitable. Il n'y a pas de génération spontanée. Les lois que nous avons passées au Parlement depuis les Patriotes, là, bien elles se sont installées graduellement dans la société québécoise. Puis c'est la même chose, l'UPAC, ce n'est pas de la génération spontanée, ça, c'est un travail sérieux qu'on a fait, qu'on a commencé en 2010, où on a décidé que.

Et on s'approche d'une unité qui aura 189 personnes, qui en a 102 actuellement et dont -- là, je m'en viens à la question précise de la députée -- sept procureurs qui sont là, des procureurs qui assistent les enquêteurs. On sait que... les deux sortes de procureurs: il y a ceux qui vont faire les poursuites et il y a ceux qui sont là pour assister les enquêteurs, pour s'assurer que la preuve est bâtie de telle sorte qu'elle puisse amener à des poursuites par le procureur qui, lui, est chargé de la poursuite. Mais on sépare les deux, de telle sorte qu'on n'ait pas, entre les policiers assistés de ces procureurs-là, comme vous le savez, et les procureurs qui font les poursuites, là, un enthousiasme tel qu'on s'en aille faire des poursuites sans avoir les preuves suffisantes. Donc, il y en a, des procureurs, ils sont là. Est-ce qu'ils sont en nombre suffisant pour l'instant? Non. On veut augmenter jusqu'à 20. Il y en a sept, il en manque pour l'instant 13.

Et, pour compléter cette question-là, il va falloir qu'elle la pose au ministre de la Justice, là. On a fait une organisation qui s'appelle l'UPAC et qui est une coordination de sept ministères. Quand on a décidé que c'était la bonne formule, on s'est assis avec les ministères concernés, dont le ministère de la Justice, pour voir de quelle façon on la bâtirait, et on a décidé qu'elle serait bâtie de cette façon-là. Maintenant, chacun a son rôle à jouer, et je pense qu'aux crédits du ministère de la Justice on devrait poser la question au sujet des procureurs, et non pas ici.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mme la ministre, je comprends la réponse du ministre, qu'il fait un aveu comme de quoi l'UPAC n'est pas fonctionnelle à l'heure actuelle. Comment peut-il faire cet aveu et se gargariser, la semaine dernière, d'avoir donné une enquête... d'avoir donné un mandat clair à une unité qui n'est pas fonctionnelle pour faire le ménage dans la ville de Montréal, alors qu'il y a déjà huit enquêtes de Marteau qui sont en cours? Je ne comprends pas comment on peut tenir ces deux propos-là à si peu de jours d'intervalle, à moins de nager dans la confusion la plus totale.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, la première étape du gouvernement était de décider de former l'unité anticorruption, on l'a annoncée le 26 février. La seconde étape était de nommer le Commissaire avec certains pouvoirs qui peuvent être décrétés, bien que la loi va donner davantage de pouvoirs. Actuellement, le Commissaire qui a été nommé a certains pouvoirs. Je vous en donne quelques-uns: recevoir des renseignements en matière de corruption; transférer ces renseignements aux entités composant l'UPAC, conformément aux dispositions pertinentes des lois en matière d'accès à l'information, dans le respect des décisions des tribunaux; coordonner les activités de l'UPAC; communiquer au public concernant l'état de ses activités, dans le respect des règles de droit applicables. Alors, ça, c'est déjà dans le décret, et le Commissaire peut déjà exercer ces pouvoirs-là en collaboration avec les forces policières, Marteau en particulier, et on va en ajouter.

La députée l'a soulevé tout à l'heure, on sait qu'il faut que l'information circule de façon plus facile entre les divers ministères, on sait ça. Alors, il faut trouver le moyen, tout en respectant la charte des droits et libertés des individus, de s'assurer qu'il y ait une fluidité plus grande entre les divers intervenants lors des enquêtes pour améliorer ça.

L'autre -- je termine ma réponse là-dessus -- l'autre point, c'est sur le... l'intégrité, le... comment l'appelle-t-on? L'intégrité... ce qui permet aux gens, aux gens qui vont faire des révélations, de ne pas subir de pression de la part de ceux qui se sentiraient visés par ces révélations-là. Alors, on a dit... on a annoncé -- ce n'est pas une nouveauté, là -- on a annoncé que l'on ferait ça dans une loi où cette intégrité de leur travail serait maintenue et sauvegardée même s'ils aidaient et collaboraient à des enquêtes policières. Alors, voilà.

Donc, on chemine, on avance, on avance de la façon la plus rapide possible. Le projet de loi va venir bientôt, je demande à la députée de ne pas s'inquiéter de ce côté-là, puis on aura du travail à faire ensemble en commission parlementaire.

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bon. Mme la Présidente, j'ai bien compris, là, que c'est, pour l'instant, des intentions, que ce n'est pas concrétisé. Je pense que c'est clair, avec cette réponse-là. Et ce n'est pas parce qu'on a l'intention de faire quelque chose que ça existe, là, et puis on ne peut pas mandater une unité qui n'existe pas encore, là. Donc, j'en reviens à la même réponse.

Mais, pour... sur un autre sujet, puisqu'il ne me reste que quelques minutes pour cette étude des crédits, je voudrais savoir où en est le ministre avec son idée de permettre à toutes les municipalités entre 50 000 et 100 000 habitants de faire affaire avec la Sûreté du Québec. Quel sera l'impact financier que ça pourrait avoir pour le ministère, et est-ce que vous avez fait des évaluations en termes d'argent?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, effectivement, Mme la Présidente, il y a un moratoire qui avait été installé sur... En fait, il y a huit municipalités de 50 000 de population et moins, là -- on parle bien de celles-là? -- et le total de la population de ces huit municipalités est de 140 000 de population. L'impact est relativement facile: si, demain matin, on décidait de les intégrer à la SQ, là, probablement que l'impact serait autour de 14 millions.

On était à regarder qui veut s'en venir. Ce n'est pas évident que ces huit municipalités-là, qui avaient le droit avant le moratoire... Je rappelle que ce moratoire-là a été institué seulement à l'automne 2009. Donc, il y a eu un moratoire qui a duré une période de, quoi, 18 mois, ou à peu près. Donc, ces municipalités-là avaient parfaitement le droit de gagner... d'avoir les services de la SQ plutôt que d'avoir leur propre service, et ils ont décidé, avant le moratoire, de le garder. Et, après le moratoire, selon les informations qu'on a, il est loin d'être évident que toutes ces municipalités-là vont vouloir gagner... vont vouloir avoir les services de la Sûreté du Québec. Plusieurs, à notre information actuelle, vont vouloir garder leurs services de police municipaux.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Lotbinière, il vous reste 50 secondes.

Mme Roy: Bien, la question que j'ai posée, c'est: Celles... Parce que celles qui ne sont pas touchées par le moratoire n'avaient pas d'intérêt, mais, pour les municipalités entre 50 000 et 100 000, allez-vous leur permettre de faire affaire avec la Sûreté du Québec?

M. Dutil: Alors, effectivement, Mme la Présidente, actuellement on est dans la situation suivante: il y a six municipalités... J'exclus les municipalités de la CMM, la communauté montréalaise, là, parce qu'eux autres sont obligés, quelle que soit leur taille, d'avoir un service de police. Il y en a qui sont de moins de 50 000 qui ont... Mais, en dehors de l'agglomération montréalaise, il y a six municipalités qui doivent avoir des services municipaux qui ont moins de 100 000, qui sont entre 50 000 et 100 000 de population, et là-dessus il y en a trois qui n'en ont pas, donc qui devraient en avoir, puis il y en a trois qui en ont, et est-ce qu'ils veulent continuer à en avoir? On est en réflexion là-dessus pour savoir de quelle façon on va traiter cette question-là, là. Et on fait des évaluations.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'ai trouvé le dernier échange entre la députée de Lotbinière et le ministre absolument passionnant à plusieurs égards. Et vous me permettrez de revenir sur deux aspects de cet échange avant de poursuivre mon interrogatoire, si vous me permettez l'expression, du directeur de la Sûreté du Québec.

D'abord, le ministre, et c'était, je pense, très révélateur, a tiqué lorsqu'il s'est agi de donner le terme de ce qu'il a appelé le mécanisme visant à préserver l'intégrité de témoins dans le cadre d'une enquête policière. C'est ce qu'il appelle, dans le cadre d'une commission d'enquête, l'immunité. Et c'était donc mauvais, ça, pour une enquête policière de donner l'immunité, pour une commission d'enquête d'accorder l'immunité aux témoins. Et là c'est exactement ce qu'il veut faire avec l'unité anticorruption, et là il évite évidemment d'utiliser le terme «immunité». Là, il parle d'un «mécanisme visant à préserver l'intégrité des témoins», et ça, Mme la Présidente, c'est exactement ce qu'il appelait, dans d'autres circonstances, l'«immunité», qu'il semblait abhorrer profondément pour déclencher une commission d'enquête.

L'autre élément intéressant qui a été abordé, c'était sur la question des procureurs, les procureurs dans le cadre de l'unité anticorruption. Il a dit: «Vous savez, quand on met en place une nouvelle structure, il y a toujours des petits obstacles qui surgissent sur la route.» Sauf que je ne connais pas beaucoup d'organisations, Mme la Présidente, qui minent littéralement le terrain sur lequel ils s'apprêtent à marcher. Or, c'est exactement ce qu'a fait le gouvernement. Il le savait pertinemment le jour même de l'adoption de la loi spéciale de retour au travail des procureurs de la couronne et des juristes de l'État. Je suis allé voir le ministre en aparté puis je lui ai dit: Vous êtes en train de foutre la pagaille. Votre unité anticorruption, elle ne sera pas fonctionnelle. Elle ne sera pas fonctionnelle, les procureurs nous l'annoncent maintenant. Il me répond: Je le sais. Puis ils sont allés de l'avant pareil. Tu sais, il y a un problème.

Et là on apprend que 99 % des procureurs qui ont déjà annoncé... c'est plus que les chiffres que j'ai évoqués un peu plus tôt aujourd'hui, 99 % des procureurs qui ont annoncé qu'ils n'allaient pas prendre part à l'unité anticorruption. Et c'est pire encore, Mme la Présidente, puisque ceux qui font partie de l'opération Marteau, qui savent que l'opération Marteau sera éventuellement versée dans l'unité anticorruption, ont déjà commencé à demander des transferts pour quitter l'opération Marteau. Il y en a qui ont déjà quitté l'opération Marteau au moment où on se parle. Alors, on se retrouve dans une situation où l'unité anticorruption bat de l'aile avant même d'avoir tenté d'amorcer son envol.

Alors, Mme la Présidente, il faut reconnaître qu'il était pour le moins -- et je rejoins ma collègue de Lotbinière de ce côté-là -- il était pour le moins étonnant de confier à une unité qui n'est pas encore fonctionnelle le soin d'enquêter sur ce qui retient l'attention de tout le Québec présentement, à savoir la situation qui prévaut à Montréal, sachant d'emblée que le Commissaire a été un acteur, pour ainsi dire, de cette affaire il y a de cela quelques mois. Surprenant d'ailleurs, Mme la Présidente, connaissant les limitations de l'unité anticorruption, qu'on n'ait pas confié un mandat à cette même unité anticorruption pour aller voir ce qui se passe à Laval, ce qui se passe à Mascouche, à Terrebonne ou à Saint-Jérôme. On a nommément choisi de les envoyer à Montréal, alors qu'il y a définitivement un problème.

Alors, je reviens de toute façon à ma ligne de questions au directeur général de la Sûreté du Québec, je veux savoir très simplement: Est-ce que, dans le cadre de vos vérifications, vous avez confié un mandat à la GRC?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. Oui. Avant la réponse du directeur, je veux juste préciser, là, que, tout à l'heure, le mot qui m'échappait, c'est le «régime d'intégrité». Et le régime d'intégrité, c'est la protection des fonctionnaires non pas sur leur témoignage, mais sur les répercussions et les possibles harcèlements qu'ils pourraient subir. Ça n'a rien à voir avec l'immunité des témoins lors d'une commission d'enquête publique, là. Je veux faire la distinction entre les deux, parce qu'effectivement je m'étais barré les pieds sur le terme, là, c'est le régime...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, c'est pour ça que je le précise, là, pour éviter toute confusion avec mon collègue de Verchères. Quant aux procureurs, j'ai donné ma réponse tout à l'heure. Alors, on pourrait laisser M. le directeur général de la Sûreté du Québec répondre à la question précise du député.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, dans le cadre du mandat qui m'a été confié, j'ai utilisé ce qui était... d'après mon expérience, d'après mon avis, ma réflexion, j'ai utilisé les ressources qui me semblaient les plus nécessaires, les plus utiles pour bien remplir mon mandat, et ces ressources-là sont des ressources qui sont reliées aux opérations policières. Mme la Présidente, avec le respect que j'ai, je ne peux pas dévoiler les ressources que j'ai utilisées.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je réitère ma question: Est-ce que, dans le cadre de cette vérification, un mandat... je ne demande pas la nature du mandat, est-ce qu'un mandat a été confié à la GRC?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Monsieur le D.G., M. le directeur général de la Sûreté du Québec? Moi, je ne suis pas au courant de ça, Mme la Présidente. Quand même vous me poseriez la question, je ne suis pas au courant, et le ministre de la Sécurité publique n'a pas à être au courant. On a demandé à la Sûreté du Québec, qui a le droit de dire des choses, qui n'a pas le droit de dire certaines autres choses.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mais, Mme la Présidente, comme je répondais tout à l'heure, j'ai utilisé l'ensemble des ressources qui étaient à ma disposition. Ces ressources-là peuvent inclure d'autres corps de police. Maintenant, je ne peux pas dévoiler et ne répondrai pas pour un autre corps de police, s'ils ont fait des actions de leur initiative ou autre chose. Vous comprenez, moi, je suis directeur général de la Sûreté du Québec, j'avais un mandat, je l'ai exécuté avec professionnalisme, avec respect, avec rigueur. Maintenant, j'ai utilisé les ressources qui en est. Je peux confirmer que, dans ces ressources-là, il y a eu d'autres corps de police.

**(16 h 20)**

M. Bergeron: Mme la Présidente, je ne doute pas du professionnalisme du directeur général de la Sûreté du Québec, loin de là. Je ne lui demande pas la nature du mandat, je ne lui demande pas non plus de rendre compte du mandat qui aurait été confié par un autre corps de police. Ce que je veux simplement savoir: Est-ce qu'il y a un mandat qui a été confié à la GRC?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, comme j'ai répondu tout à l'heure: j'ai employé toutes les techniques d'enquête qui étaient à ma disposition. Ces techniques-là vont de techniques à l'interne, de techniques à l'externe, et j'ai utilisé évidemment toutes les ressources que j'avais, incluant celles de pouvoir vérifier des choses avec d'autres corps de police.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche du directeur général, mais, en vertu de l'adage selon lequel qui ne dit mot consent, je comprends -- et peut-être suis-je dans l'erreur, et, si c'est le cas, il me le dira -- mais je comprends de sa réponse qu'un mandat a effectivement été confié à un autre corps de police, possiblement la GRC. Ma question, fort simple: Quels types de délits ne peuvent pas être examinés par la Sûreté du Québec et qui doivent nécessairement être transférés à un autre corps de police pour vérification?

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, il n'y a... Aucun délit ne peut pas être enquêté par la Sûreté du Québec. Au Québec, l'ensemble des délits qui sont dans le Code criminel, de la page 1 à la page... à la dernière page, sont sous la juridiction de la Sûreté du Québec.

Sans faire de cas précis, je peux vous dire que, dans la façon dont on travaille les dossiers, il y a des protocoles d'entente qui incluent les forces policières, incluant le Service de police de la ville de Montréal, de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale du Canada, d'autres services de police au Québec. Ces protocoles d'entente là font état que certains domaines... certains domaines, je dirais... certains domaines, je dirais, de souche de crime organisé sont sous la responsabilité de certains corps de police, au niveau du renseignement et non pas au niveau des opérations. On peut penser que le Service de police de la ville de Montréal s'occupe, je pense, de mémoire, des gangs de rue. On peut affirmer que la Sûreté du Québec s'occupe du renseignement et des opérations concernant les motards criminalisés. On peut penser également qu'il y a la criminalité asiatique qui est sous la responsabilité du SPVM, aussi. Tout ce qui touche le dossier de la mafia italienne est sous la responsabilité, au niveau du renseignement et non pas des opérations, de la Gendarmerie royale du Canada. Et d'ailleurs il est connu, il est d'usage, et c'est reconnu, ça a été mis dans les médias, que la GRC a fait l'opération Colisée, qui touchait évidemment le domaine, comme vous le savez, de la mafia italienne de Montréal.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je suis fasciné de voir que le ministre prétend toujours ne pas être au courant de quoi que ce soit, alors que son prédécesseur disait clairement ce matin, à l'émission Le vrai négociateur, que le dossier avait été transféré à la GRC parce qu'il s'agissait de la mafia italienne. Or, on vient de nous confirmer que la GRC a une spécialisation pour ce qui est de la mafia italienne et que donc le dossier a été transféré à la GRC. Et le ministre prétend ne pas être au courant. Mais votre prédécesseur, lui, l'était. Alors, il y a des informations, M. le ministre, qu'on ne vous a pas communiquées, et je trouve ça éminemment préoccupant pour moi comme parlementaire, mais j'imagine que vous devriez, vous, l'être également comme ministre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, on revient au débat de ce que doit savoir le ministre et ce que ne doit pas savoir le ministre. On revient exactement à ce débat-là initial. Et, moi, je pense qu'on l'a précisé tout à l'heure, là, la zone grise est très mince, il n'y a pas beaucoup de zone grise. Le ministre ne peut pas s'ingérer dans les enquêtes policières, n'a pas à savoir qui est enquêté, n'a pas à savoir où... les progrès de quelque enquête que ce soit, sinon il y aurait une ingérence politique qui serait critiquée par l'opposition. Si c'était le cas, là, on verrait un retour, là, sur un 30 sous, là, à 180 degrés de la part de l'opposition, qui accuserait le ministre de s'ingérer dans les enquêtes policières et à qui on demanderait, à juste titre, sa démission. Alors, d'une part, il faut bien comprendre ce phénomène-là.

D'autre part, j'ai expliqué qu'à certaines occasions, oui, il y a certaines enquêtes qui sont demandées par le ministre. C'est prévu dans les lois. C'est scruté à la loupe par les juristes de mon ministère. Et, quand je le fais, avec parcimonie, je le fais dans le cadre de la loi et de façon publique, et tout le monde peut savoir exactement la demande d'enquête que le ministre a faite. Par la suite, ce n'est pas lui qui la fait, ce n'est pas lui qui vérifie ce qui se passe, ce n'est pas lui qui en suit le cours, ce n'est pas lui qui connaît les diverses étapes qui sont franchies.

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Le ministre aura peut-être à nous répondre éventuellement sur les raisons pour lesquelles il n'a pas choisi, dans sa très grande parcimonie, de confier un mandat à l'unité anticorruption, qui est encore embryonnaire à ce stade-ci, pour enquêter sur la situation à Laval, à Mascouche, à Terrebonne, à Saint-Jérôme. C'est sûr qu'à un moment donné la question va y venir, ça fait que je l'invite à se préparer tout de suite une réponse, parce qu'à un moment donné il va se faire poser la question. Puis il pourra renvoyer ça au ministre des Affaires municipales, au ministre de la Justice. En ce qui concerne les procureurs, il peut bien refiler ça au ministre de la Justice, il n'en demeure pas moins que c'est au coeur de la capacité opérationnelle de l'unité anticorruption. Alors, on peut bien badiner en disant que ça relève d'un autre ministère, mais, si votre unité, qui relève de vous, qui ne relève pas de personne d'autre, Mme la Présidente, si l'unité n'est pas opérationnelle, c'est à vous qu'on va demander des comptes éventuellement.

Alors, quoi qu'il en soit, je reviens au cas de M. Delorme...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, parce que j'étais dans une filée d'un bloc de 20 minutes, mais je viens de me rappeler que vous étiez dans un bloc de 10 minutes, M. le... Alors...

M. Bergeron: Je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Mais on aura amplement... Et là j'ai une demande d'une source que je ne peux divulguer en raison de la charte, et tout ça, mais on me demande une petite pause santé, alors j'inviterais... Là, la seule chose, c'est que la petite pause santé va prolonger la durée de nos travaux, et j'inviterais les collègues et les parlementaires à revenir rapidement à la table. Mais je comprends que, la nature étant ce qu'elle est...

Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, reprenons. La parole était maintenant au groupe formant le gouvernement. Alors, je suis prête à reconnaître M. le député de Portneuf... Ah! M. le député de Vimont. Désolée.

**(16 h 30)**

M. Auclair: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Bonne journée. On voit que la pause santé a été un petit peu plus longue pour certaines personnes, mais je pense que votre équipe est encore en train de faire la ligne. Ce n'est pas pour faire d'autres jeux de mots, ça serait tentant, mais, non, je vais me retenir.

Écoutez, M. le ministre, depuis qu'on a débuté nos travaux, la défense des crédits, on a déjà plus de 2 h 30 min de faites, incluant les remarques préliminaires, incluant les interventions de part et d'autre, et on voit que -- et c'est de bonne guerre -- que l'opération Marteau, les enquêtes, tout ce qui touche l'industrie de la corruption... de la construction... «de la corruption»! ça fait un mauvais jeu de mots, qui touche également, bien sûr, les corps policiers, les interventions des corps policiers, les maires et... On voit que notre collègue de l'opposition est très assidu dans ses questions. D'ailleurs, on voit aussi qu'il a manqué un peu sa profession, parce que, lorsqu'il dit: Je continue mon interrogatoire, on comprend très bien qu'il n'est pas dans une période d'échange. On comprend qu'il est comme un avocat qui est à la chasse. Il cherche les interprétations, il cherche les jeux de mots. Puis c'est de bonne guerre. Je dois trouver que c'est intéressant pour les gens qui assistent et qui écoutent à, presque, cette Cour en direct. Parce que ça ressemble plus à ça. Lorsqu'on utilise le terme «interrogatoire», on parle plus de Cour en direct que d'une session parlementaire ou d'un échange entre parlementaires.

Quoique les éléments sont intéressants. On tente de jouer sur des mots. On tente de présenter une perception en vertu de certains commentaires, des commentaires, des fois, qui sont à la fois cités ou interprétés. Et encore là on arrive à ce que l'on vit depuis tantôt. C'est que, de bonne foi, on voit que... Et, si on part du début de la mise en scène de ce minitribunal, on voit qu'au début on empêchait vos collaborateurs de donner des réponses. On trouvait que ce n'était pas pertinent. Et tout d'un coup on a réalisé que, écoutez, si on veut faire avancer le débat... Puis, l'objectif que nous avons tous ici, c'est d'obtenir certaines réponses, certaines réponses, pas juste que nous nous posons, mais qu'également nos collègues et, dans le fond, que les citoyens se posent. Ma collègue de Taschereau, en face, me faisait état que la personne qui s'objectait n'est plus présente aujourd'hui. Mais, étant donné que je ne peux pas mentionner son absence, je vais faire fi de cette intention très gentille de ma collègue de Taschereau. Mais je ne le ferai pas. Je ne rentrerai pas là-dedans.

En ce qui concerne l'unité anticorruption, on semble se limiter, M. le ministre, à juste dire que, maintenant que l'unité... qu'on a constitué une unité anticorruption, que tout ce qui s'est fait antérieurement n'existe plus, tout ce qui existait, que Marteau n'existe plus. Là, tout d'un coup, là, l'opération Marteau, c'est du passé. Ces policiers-là ont été mis sur des tablettes quelque part, ont été retournés sur d'autres enquêtes. Mais tous ces dossiers-là, en bon français, ont été «shreddés». Ça n'existe plus, on repart à zéro. Donc, c'est comme si on ne comprend pas l'intention derrière l'unité anticorruption. Moi, je regarde un peu...

Puis on parle de l'unité, on parle de l'opération Marteau. Mais il y a eu beaucoup d'autres gestes qui ont été posés à part Marteau. Et, moi, je peux vous dire, M. le ministre, dans le... Mon collègue parle souvent de ce qui s'est passé dans les municipalités. On parle de Montréal. On parle de Mascouche, Terrebonne, Laval. Écoutez, moi, je suis assez au fait de ce qui s'est passé dans une partie, d'une situation très particulière, puis je me limite, dans mes faits à moi, à Laval. Je peux vous dire que j'ai rencontré à deux reprises les représentants de Marteau, et j'ai répondu à toutes leurs questions. Et, croyez-moi, ces gens-là, comme utilisait le terme de mon collègue, ne badinent pas. Ces gens-là vont directement au but, ils recherchent... ils sont à la recherche... On voit qu'ils ont leur idée, ils ont déjà... Ils fouillent d'autres... ils cherchent d'autres choses. Ils ne se limitent pas juste à nous rencontrer.

Parce qu'entre le temps que je les ai rencontrés la première fois et la seconde fois croyez-moi qu'il y a eu des évolutions dans les questions. Il y a eu d'autres angles de la part des enquêteurs. Et je suis persuadé, parce que, quand j'échangeais avec les policiers qui m'ont rencontré, c'est... Et je leur ai posé la question, comment ça passait par rapport aux autres dossiers. Sans rentrer dans le particulier, ils m'ont dit: M. le député, on travaille... Chaque dossier est travaillé en évolution. Donc, on va chercher des informations, on va sur le terrain, on confirme et ensuite on revient confirmer ou affirmer ou éliminer certains commentaires.

Donc, au fond, ils travaillent minutieusement, et leur objectif concret, c'est d'arriver à terme à poser des gestes et qu'il y ait des résultats. C'est ça, leur objectif. Ce n'est pas un show de boucane, ce n'est pas un show de T.V. Parce que, si on veut faire un show de télévision, un bon spectacle, avec tout respect pour ceux qui ont participé à Gomery, parce que c'était l'enquête publique dont tout le monde ont cité tellement souvent, mais Gomery, en bout de ligne, si on fait état de tous les coûts, Gomery a coûté 100 millions de dollars. Gomery a été appuyée par des enquêtes par la suite, selon les faits qui ont été présentés, et, aux dires de plusieurs enquêteurs, les personnes qui seraient présentées à Gomery, de toute façon, malgré tous les commentaires, semble-t-il, avec l'immunité qui leur était offerte, ont été capables d'aller livrer, bon, livrer leurs états d'âme et répondre à des questions à gauche, à droite, un petit peu... un peu aléatoires, un peu sur n'importe quoi. Mais en bout de ligne Gomery, M. le ministre, a donné et a mené à quoi? Six personnes ont été accusées, et c'est les enquêtes criminelles qui ont amené... donc, c'est les enquêteurs qui ont fait le travail. Ce n'est pas la commission Gomery qui a fait le travail.

Commission Gomery, à part avoir été un spectacle extraordinaire qui a permis à nos commentateurs, à nos journalistes d'écrire et de citer énormément de choses, ce n'est pas là qu'il y a eu un grand travail d'enquête. Ils ont rappelé les faits, ils ont ramené les faits sur la table, ont ramené certains éléments, mais le travail complet a été fait par les corps policiers. C'est eux autres qui ont amené aux accusations, c'est eux autres qui ont permis aux procureurs de la couronne de déposer des accusations et de gagner, en bout de ligne, les litiges et les accusations, les procès.

Donc, oui, c'est intéressant. Je suis sûr et certain que certains journalistes encore vont pousser pour qu'on puisse porter... à faire un spectacle de la sorte. Moi, je pense qu'on est dans le bon chemin. On a encore beaucoup de choses à faire. C'est certain que ce n'est pas demain la veille. Est-ce que ça veut dire que le travail des journalistes au préalable, le travail d'enquête sérieux qui a été fait par les journalistes a été mal fait? Loin de là. Les journalistes ont fait un travail excellent, ils continuent à en faire sur le terrain et permettent justement à amener des éléments, permettent, je suis persuadé, aux corps policiers d'aller chercher des informations additionnelles, de pouvoir trouver des pistes que quelqu'un n'irait pas voir un policier, c'est clair. Ça, c'est clair et certain qu'il y en a qui sont plus aptes et plus portés à parler aux journalistes. Ils ont un sentiment que, bon, chacun peut déterminer... définir son sentiment. Peut-être, le fait d'avoir une écoute, le fait d'avoir leur moment de gloire pendant quelques secondes, cachés derrière un auvent, ça, c'est toujours très intéressant. Mais en bout de ligne le vrai travail doit être fait par les policiers, parce que ce qu'on veut, c'est que ça mène à des accusations.

Lorsqu'on parle de l'opération Marteau, bien l'opération Marteau, malgré le fait que nos collègues aimeraient, encore là, qu'on puisse avoir des photos extraordinaires, là, des annonces dans les médias, LCN, là, les gens qui sont menottés, qui sont... aux mains, aux pieds, puis là que ça traîne, les familles qui sont déchirées, puis là, là, le plaisir fou, là, des gens, là, qui acclament, là, les arrestations... Ce n'est pas de même que ça marche, là. Il faut que ça soit fait de façon minutieuse et il faut surtout que ça amène à des résultats.

**(16 h 40)**

On parle de la construction parce que, la construction, c'est par là que ça a commencé... quoique ça a commencé plus avec la ville de Montréal, mais c'était lié à la construction, c'était lié à des contrats, c'était lié à des... le fameux contrat des compteurs d'eau. On s'en souvient parce que c'était dans les périodes... un petit peu avant électorales, donc ça a fait... ils ont fait chou blanc là-dessus, ils en ont mis et ça a été, encore là, tout un grand spectacle. Puis, dans le fond, le spectacle a été médiatique, parce qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, les enquêtes, oui, les enquêtes continuent pour étudier, pour aller chercher les informations, mais je n'ai pas vu grand personnes, moi, être condamnées, Mme la Présidente, dans ce dossier-là, pour une raison très simple: c'est qu'il y a une question de preuves, une question de preuves qu'il faut obtenir, et ça, c'est de là que l'unité va permettre que tous les groupes se... tous les intervenants se regroupent et puissent partager l'information. C'est là qu'on voit les résultats. On peut faire le même corollaire avec le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu -- je sais que vous avez été titulaire de ce portefeuille, M. le ministre -- le ministère du Revenu a réussi à obtenir et aller découvrir des montants d'argent qui étaient... que certaines personnes... on s'évadait du fisc, on ne payait pas les montants dus au fisc, et pourquoi? Parce que dans le temps les différents paliers ne se parlaient pas. Mais là, avec les corollaires qui sont faits, par exemple avec les différentes vérifications au niveau du type de voiture qu'un personne peut conduire, au niveau de la résidence, donc les divers ministères qui échangent l'information, on est capables de savoir que... bien ça n'a pas d'allure. Quelqu'un qui déclare 30 000 $ de revenus, ce n'est pas normal qu'il se promène en BMW de l'année payée cash. Il y a des petites questions qui... en tout cas, il y a des questions qui doivent se poser.

Donc, c'est cette façon-là qui nous permet comme société de faire en sorte que tout le monde paient leur dû. Mais, au niveau de la sécurité publique, au niveau des corps policiers, bien c'est la même chose, il faut que tous les organismes puissent se parler. On a donc mis sur pied Marteau, l'opération Marteau. Après ça, on a suivi, et de façon très assidue, on a suivi avec des lois pour justement continuer et faire un ménage. Parce que c'est bien beau dire qu'on va arrêter certaines personnes, mais, si on fait juste arrêter de façon limitée le mal, comme le dit mon collègue, ça va se poursuivre ailleurs, il y a des gens qui vont les remplacer. Donc, le fait d'aller... Par exemple, on a mis la loi pour contrer l'intimidation et la collusion dans l'industrie de la construction. Ça a été déposé, ça, le 10 novembre 2009. Ensuite, on est allés et on a déposé d'autres projets de loi. On a des projets de loi sur les octrois dans les municipalités, par notre collègue... le ministre Lessard. Je m'en excuse, j'ai un blanc de mémoire au niveau de son comté, je suis sûr que vous allez me rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Vallée): Frontenac.

M. Auclair: Frontenac. Donc... Et encore là, là on touchait...

M. Bergeron: ...

M. Auclair: Pardon, collègue?

M. Bergeron: ...de vous rappeler à l'ordre.

M. Auclair: Ah, O.K., vous êtes bien bon avec moi. Ensuite, on a, après ça... Puis l'objectif de la loi du ministre des Affaires municipales, donc le député de Frontenac, était de justement voir que les contrats... l'attribution des contrats respectait les règles, et qu'on soit encore plus... que les règles soient encore plus transparentes, et que l'information soit plus accessible.

Ensuite, on a eu le financement des partis politiques. Parce qu'encore là il y a certaines personnes qui disaient qu'il y avait des liens entre certains gestes posés entre des gens de la construction et autres et les dons dans des partis politiques. Donc, encore là, projet de loi qui avait été encadré par notre collègue Claude Béchard, qui avait fait un travail immense à ce niveau-là pour arriver justement à limiter les dons à des partis politiques et avoir des impacts clairs et directs sur les gens qui contrevenaient à cette loi-là... C'est parce qu'on a mis des lois très claires et très efficaces, mais, en plus, ce n'est pas juste les lois qui sont importantes, c'est l'impact que ça va occasionner sur les entreprises, les gens qui vont contrevenir à ces lois-là.

Donc, dans ce grand préambule, M. le ministre, j'aimerais que... Et là vraiment de façon très claire, comme vous l'avez dit, puis là on va vous laisser le temps justement de l'expliquer, l'implication de l'UPAC. Qu'est-ce que ça va faire, justement, à faire en sorte qu'on regroupe les gens... quels groupes qui sont... justement qui se retrouvent dans l'UPAC, pour permettre cette coordination-là et, en bout de ligne, va donner les résultats qu'on recherche?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Il y a six groupes qui sont regroupés, le plus connu étant l'opération Marteau. Mais, avant d'aller précisément sur cette question-là, sur la réponse à cette question-là, je voudrais démêler la question enquête publique versus enquête policière. Et vous allez me permettre de citer, Mme la Présidente, l'ex-député de Laval-des-Rapides, Serge Ménard, qui, bien que ne partageant pas notre point de vue sur la Constitution, je pense, partage notre point de vue sur le rôle que l'on doit jouer en termes de... la façon dont on doit s'y prendre pour limiter, sinon éradiquer les criminels. Et je me réfère à quelques citations de la Commission permanente des institutions du 12 avril 1995. Alors je cite M. Ménard: «Mon [utilisation] à utiliser une commission d'enquête tient aux coûts qu'elle représente et à l'efficacité qu'elle a. Et, ensuite, j'avoue que j'ai peut-être un préjugé défavorable, parce que je trouve que trop de politiciens, dans le passé, se sont servis des commissions d'enquête pour, justement, échapper à la solution des problèmes auxquels ils étaient confrontés plutôt que de les affronter. Mon attitude, c'est plutôt de les affronter, c'est d'agir plutôt que de faire étudier.»

Alors, ça, c'était la première citation. J'en fais une deuxième: «[Ainsi], une commission d'enquête non seulement est coûteuse et ne donne des résultats que beaucoup plus tard, mais elle mobilise, auprès de cette commission d'enquête, les meilleurs enquêteurs, ceux qui ont la meilleure expérience du milieu. Ma tendance, dans [ce] contexte, justement, de ressources limitées, c'est de garder les meilleurs éléments sur le terrain.»

Enfin, une troisième et dernière citation: «Ce n'est pas une enquête publique qui va mettre fin à la guerre des motards.» Je vous rappelle, là, qu'on est en 1995, Mme la Présidente. «Ce n'est pas une enquête publique qui va mettre fin à la guerre des motards. [...]C'est par des arrestations, c'est par la conduite de ces gens devant les tribunaux, par leur condamnation, que l'on risque d'obtenir le meilleur résultat.»

Alors, voyez-vous, en 1995 puis aujourd'hui, il y a des citations de M. Ménard également qui dit à juste titre que l'unité est... L'unité permanente est la suite de Carcajou, qu'il avait fondée à ce moment-là pour justement contrer le crime organisé d'une façon plus efficace en faisant travailler des gens de la meilleure façon possible pour obtenir les meilleurs résultats possibles, pour contrôler le crime.

Et c'est exactement la réflexion que j'ai faite en arrivant au ministère de la Sécurité publique: Quelle est la meilleure façon de contrer le crime? Et j'avais, entre autres choses, le travail qui a été fait pendant plusieurs années, du ministre Serge Ménard et de d'autres qui ont trouvé des solutions devant une organisation criminelle qui est de plus en plus, on le sait, dans le monde occidental, de plus en plus importante et qui a beaucoup d'argent à blanchir, là. De quelle façon on fait le combat le plus efficace possible? Et nous sommes arrivés à cette situation-là.

Donc, qui sont les équipes de l'UPAC? On a mentionné l'opération Marteau, il y a l'équipe de renseignements de la SQ, il y a l'équipe de récupération des actifs criminels, l'équipe de la RBQ, la Régie du bâtiment, l'équipe d'enquête de Revenu Québec, l'équipe d'enquête de la CCQ, l'Unité anticollusion élargie au ministère de la Sécurité publique elle-même et l'équipe de vérification du MAMROT. Ça, c'est l'aspect, là, des enquêtes et du travail... Évidemment, on ajoutera qu'il y a des professionnels qui seront là, au nombre de 11, et les procureurs, évidemment, dont on a parlé tout à l'heure, qui sont au nombre de sept actuellement et qui seront au nombre de 20. Donc, on passera de 102 personnes actuellement au nombre de 189 personnes rapidement pour s'assurer qu'on met en place la meilleure façon de contrer le crime organisé. Et on peut dire que c'est corroboré par un bonhomme important, je pense, qui a le respect de tout le monde, y compris de l'opposition, M. Serge Ménard, qui a été ministre de la Justice et de la Sécurité publique dans le passé et qui a initié l'opération Carcajou, où on faisait travailler ensemble des organisations, et qui nous dit dernièrement, dans une entrevue radiophonique, que la nouvelle unité est la suite plus complète encore pour faire travailler de la meilleure façon possible ces gens-là et lutter contre le crime.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, il vous reste 1 min 30 s.

M. Auclair: 1 min 30 s? Merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans la liste de gestes qui ont été posés, M. le ministre, il y a également... vous avez parlé de la Commission de la construction du Québec, il y a également la Loi sur... Au Conseil du trésor aussi, on a posé un geste. Je sais qu'il ne fait pas partie directement, à moins que j'aie mal saisi votre réponse, de l'unité comme telle, mais la Loi sur les contrats des organismes publics et les règlements, qui va également poser des gestes... Parce que, chaque fois qu'il y a un contrat qui est alloué... Quelqu'un qui poserait un geste qui contreviendrait à toutes les lois que j'ai citées, un, perdrait quelque chose qui est encore plus important que juste le fait de se faire trouver coupable puis devoir en payer des pénalités, peut-être même faire face à la justice à d'autres niveaux, mais verrait aussi l'impossibilité pour son entreprise de faire affaire avec le gouvernement. Et, quand on sait qu'à un niveau ces entreprises-là dépendent justement de contrats majeurs pour pouvoir continuer à fonctionner, c'est sûr et certain que c'est une pénalité qui est majeure et qui, j'ose espérer, va faire en sorte que plusieurs vont y repenser deux fois avant de tomber dans des petits stratagèmes.

Ce qui est important aussi, c'est qu'on voit, la preuve sur le terrain, que dans divers secteurs, depuis que les lois ont été adoptées, depuis que les gestes ont été posés -- et ça, ça n'arrête pas les enquêtes qui sont en cours -- on se retrouve avec des contrats dont les coûts sont inférieurs aux années antérieures.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, je dois malheureusement vous interrompre.

M. Auclair: On reviendra à ça, on reviendra à ça.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion dans mes remarques préliminaires de préciser que, loin d'être contre la création de l'unité anticorruption, nous saluons la création de l'unité anticorruption. Là n'est pas la question. La première question, c'est: Un, cette unité est-elle aujourd'hui opérationnelle pour s'acquitter du mandat que vient de lui confier le ministre? Première question.

Deuxième question. Est-ce que l'unité anticorruption sera suffisante pour venir à bout des problèmes de collusion et de corruption dans l'industrie de la construction en lien avec le financement des partis politiques? Nous prétendons que non, Mme la Présidente.

Cela dit, le ministre peut bien citer son prédécesseur, Serge Ménard, jusqu'à plus soif, mais on parle de deux situations qui sont... toute comparaison, Mme la Présidente, est toujours boiteuse. Ça fait qu'on peut effectivement comparer les déclarations que M. Ménard a faites à l'époque concernant une commission d'enquête avec la situation qui prévaut présentement. Je pense qu'il serait intéressant de savoir ce que M. Ménard pense de la situation maintenant.

Moi, j'ai eu l'occasion de lui parler, à M. Ménard, longuement, et je pense qu'effectivement il est, comme nous, d'accord avec la création de l'unité anticorruption. Mais je pense qu'il n'est pas opposé à ce qu'une commission d'enquête soit éventuellement appelée sur la question de l'industrie de la construction et de la corruption, de la collusion qui règneraient dans cette industrie en lien avec le financement des partis politiques.

Alors, on peut bien faire dire ce qu'on veut à des citations. On a vu le ministre tout à l'heure avec les citations de son prédécesseur Jacques Dupuis, il récidive avec son prédécesseur Serge Ménard. Bon. Alors, j'invite les gens qui nous écoutent à prendre ça avec des pincettes. Je pense que ça nécessite effectivement une petite mise en garde.

Cela dit, je veux revenir encore une fois avec la question de M. Delorme. Je trouve passablement fascinant, Mme la Présidente, que nous ayons jugé à ce point préoccupants les liens existant entre M. Delorme et la mafia italienne pour confier un mandat de vérification -- appelons-le comme ça, là, pour les besoins de la discussion, même si M. Dupuis disait lui-même avoir confié une enquête -- mais avoir confié une vérification à la Gendarmerie royale du Canada et revenir en disant que le monsieur est blanc comme neige, qu'on peut le nommer à la direction du Service de police de la ville de Montréal, et que, lorsque l'affaire BCIA éclate, 24 heures plus tard, il démissionne en catastrophe, après qu'on ait renouvelé son contrat pour cinq ans, prétextant aller prendre sa retraite à 47 ans. Je ne sais pas, là, mais, moi, il me semble que ça m'aurait sonné des cloches. Il me semble que, comme l'ancien maire de Gatineau, Mme la Présidente, j'aurais dit qu'il y a comme grenouille sous roche, hein? Alors, mais il ne semble pas que ça ait inquiété qui que ce soit du côté du ministère de la Sécurité publique puis que ça n'a pas l'air de les inquiéter non plus encore aujourd'hui, parce qu'ils nous répondent comme si de rien n'était.

Or, lorsqu'on regarde les choses précisément, c'est pour le moins inquiétant. M. Delorme -- et là je ne raconte pas des histoires, là -- M. Delorme a accordé des mandats sans contrat et sans appel d'offres à BCIA pour de la surveillance de postes, du quartier général, et tout et tout. Et, quand on s'est rendu compte que ça n'avait pas de maudit bon sens, M. Delorme a récidivé, mais, cette fois-là, avec Sécur-Action. Et là on a réalisé que le ministère de la Sécurité publique faisait exactement de même pour un certain nombre de quartiers généraux puis de postes importants de la Sûreté du Québec. Et, quand on a tiré sur la petite sonnette d'alarme, là, tout le monde est parti en catastrophe, puis on a arrêté, on a mis un terme à ces contrats-là avec Sécur-Action.

C'est le même individu, pour ce qui est de Montréal, qui a fait la même chose deux fois. Et, dans le cas de BCIA, c'est M. Coretti, dans le cas de Sécur-Action, c'était un monsieur qui était en lien avec Tony Accurso, qui est propriétaire, je pense, c'est Beaupré qui était propriétaire de Sécur-Action. Je ne sais pas, là, mais je me dis qu'il n'y a pas de fumée sans feu, là. Il y a comme un problème. Mais on est-u les seuls à voir le problème, puis que le ministère puis la Sûreté ne voient pas le problème?

Mme la Présidente, je pose une question très claire. Quelles vérifications sont effectuées par la Sûreté du Québec avant d'accorder à une firme de sécurité, qui a accès aux caméras de surveillance, qui est sur place pour voir quiconque entre dans les palais de justice, quiconque entre au quartier général, donc l'identité de témoins potentiels -- hé! c'est grave, là, Mme la Présidente -- des témoins potentiels qui pourraient éventuellement témoigner dans des affaires comme SharQc, par exemple... On a donné des contrats comme ça à des firmes, y compris Sécur-Action.

Alors, je repose ma question: Quelles vérifications sont effectuées par la Sûreté du Québec avant d'accueillir... pour assurer des mandats de surveillance, des mandats de sécurité dans ces établissements? Avant d'accorder ces mandats-là, quelles vérifications sont effectuées? Est-ce qu'on s'en remet exclusivement au permis émis par le Bureau de la sécurité privée ou est-ce qu'on fait des vérifications autres de notre côté?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, dans la situation de Sécur-Action, je voudrais juste rappeler certains faits: Sécur-Action était à la Sûreté du Québec depuis un certain nombre d'années, et il y a eu un changement de propriétaire, et c'est sur cette question-là du changement de propriétaire que le ministère a agi. Je reconnais que le député de Verchères a souligné le point et je veux lui dire ceci: Lorsque j'ai vérifié ces informations-là, premièrement, nous avons mis un terme, j'ai décidé de mettre un terme immédiatement, bien qu'il y ait 60 jours de délai, immédiatement à ce contrat-là. Et j'ai pris une autre décision, je pense, qui rejoint la préoccupation qu'avait soulevée le député de Verchères et que l'ensemble des parlementaires vont reconnaître comme étant valable: dorénavant, dans des endroits stratégiques, il n'y a plus de groupes privés qui vont faire de la surveillance. Nous avons, depuis que Sécur-Action n'est plus là, engagé du personnel qui est du personnel directement... des employés directement du ministère ou de la Sûreté du Québec et qui font eux-mêmes la... pas la télésurveillance, la surveillance des locaux de la Sûreté du Québec. Et j'ai demandé au ministère que ceci s'applique partout où il y a des situations où il y a risque d'informations particulièrement importantes. Bon. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, pour... Parce qu'il y a encore des agences de sécurité, là; on ne dit pas qu'il n'y en a plus nulle part dans le gouvernement, il y a toujours des stationnements à surveiller ou d'autres, d'autres travaux à faire qui sont moins critiques que ces travaux-là. Et, vous le savez, il y a une loi qui a été adoptée, si je me rappelle bien, ça fait plus d'un an, là, maintenant, sur les agences de sécurité, où les normes ont été globalement rehaussées, non seulement sur les propriétaires, sur le fait que les propriétaires doivent être blancs comme neige, mais également pour que les agents de sécurité aient également une formation et qu'ils soient habilités à avoir leurs permis d'agent. Alors, je vous dirais que globalement ce sont les gestes que nous avons posés qui vont dans le sens des précautions que suggérait l'opposition, avec lesquelles, j'ai l'impression, nous sommes tous d'accord aujourd'hui.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...Mme la Présidente, je vais reposer la question. Je comprends que Sécur-Action avait le mandat depuis un certain nombre d'années, que la problématique s'est posée lorsqu'il y a eu changement de propriétaire. Alors, ma question, fort simple: Avant d'octroyer le contrat, le mandat à Sécur-Action, il y a de cela un certain temps, est-ce qu'on avait effectué des vérifications? Si oui, quelle était la nature des vérifications? Et, lorsqu'il y a changement de propriétaire, pourquoi a-t-il fallu encore une fois qu'il y ait des questionnements dans les médias pour que le ministère, pour que la Sécurité publique réagisse et mette un terme à ce contrat?

Écoutez, là, c'est des informations sensibles. On a accès aux gens qui entrent dans les palais de justice, dans le quartier général, y compris des témoins potentiels. C'est grave, c'est très grave. Est-ce qu'on prend la peine de vérifier? Là, je comprends qu'il n'y en a plus là, sinon peut-être dans les stationnements, mais jusqu'à ce moment-là il y avait des enquêtes puis des procès en cour qui impliquaient des témoins potentiels avec lesquels ces gens-là auraient pu être en contact. Alors, qu'est-ce qu'on a fait comme vérifications? Est-ce qu'on a fait des vérifications? Et quelle était la nature des vérifications, si tant est qu'il y en ait eu une ou qu'il y en ait eu plusieurs? Et qu'est-ce qui s'est passé au moment où il y a eu un changement de propriétaire? En tout cas, j'ai comme l'impression qu'il ne s'est rien passé avant que les médias interviennent.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, pour la première partie de la question, j'aimerais qu'on permette à M. le directeur général de la Sûreté du Québec de répondre, c'est-à-dire la partie: Comment a été engagée il y a cinq ans, là, parce que ça faisait... ça remonte à 2006, si ma mémoire est bonne, a été engagée la firme de sécurité Sécur-Action?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, toute firme de sécurité au Québec, selon la loi sur les agences de sécurité, doit détenir un permis. Ce permis-là, lorsque le permis est émis à une firme, il y a déjà les premières vérifications qui sont faites à un certain niveau, que j'appellerais, de forage, là. Il y a donc des vérifications qui sont faites sur les actionnaires de l'entreprise et sur les dirigeants. Donc, des vérifications sur les antécédents judiciaires, des vérifications, qu'on peut appeler, sur de bonnes moeurs, c'est-à-dire les états... pas les états financiers, mais, en tout cas, la liste du crédit et de toute information qui pourrait être vérifiée, qui sont faites à ce moment-là.

Par la suite, nous, la Sûreté du Québec, depuis plusieurs années, on a toujours été, en passant, Mme la Présidente, en appel d'offres. On n'a jamais donné de contrat sans appel d'offres. On est allés en appel d'offres pour des firmes de sécurité, pour la sécurité... justement pour notre grand quartier général à Montréal et d'autres bureaux qu'on a. Lorsqu'on va en appel d'offres, dans les critères de sélection, on met qu'il y a des vérifications plus poussées qui vont être faites, une habilitation sécuritaire de niveau 2, plus poussée, qui est faite sur la firme qui va soumissionner sur le contrat. Et, en plus, chaque employé, chaque employé qui va travailler à exercer sa fonction dans les locaux de la Sûreté, nous allons faire une vérification d'antécédents sur chacune de ces personnes-là.

Mme la Présidente, les règles que l'on met sont assez exigeantes qu'il y a des firmes qui nous disent qu'ils n'appliqueront pas, ne veulent pas appliquer parce que ce sont des règles très exigeantes. Mais malgré ça on a des applicants, et, il y a quelques années, je n'ai pas la date exacte, on pourra toujours la trouver, Mme la Présidente, nous avons donné le contrat à la firme Sécur-Action. Il y a des clauses dans le contrat qui permettent à la Sûreté, évidemment, de refaire des vérifications lorsqu'il y a un changement de propriétaire, permettent également aussi de mettre fin au contrat si les clauses ne sont pas respectées. Le délai est de 60 jours dans un certain cas. Même, on peut mettre fin immédiatement, dans un autre délai, si la Sûreté juge que la firme ne répond plus aux règles qu'elle avait mises lors de l'appel d'offres.

Dans le cas de Sécur-Action... Et, en passant, Mme la Présidente, et à moins que mon collègue me confirme, il n'y a aucun lien entre Sécur-Action et la firme BCIA. Il n'y a aucun lien entre ces deux firmes-là, c'est des firmes complètement, complètement à part. BCIA, la firme BCIA n'a jamais eu de contrat. Elle n'a jamais eu de contrat à la Sûreté du Québec, Mme la Présidente. Donc, lorsqu'on a eu cette firme-là, nous avons fait des vérifications d'usage. En cours de route, en cours de mandat, comme on peut dire, parce que c'est un contrat qui a été mis pour une période de x années, qui est renouvelable à la bonne entente des parties, la compagnie a changé de propriétaire. Il y a eu des changements au niveau des actionnaires, des fusions, il y a eu des fusions.

Et, dans le domaine de la sécurité, d'ailleurs, il y a eu plusieurs fusions, acquisitions dans les années passées, qui fait qu'à un moment donné c'est un peu plus difficile de savoir qui appartient à quoi. On a fait d'autres vérifications à ce moment-là avec les données qu'on avait. Et nous avons maintenu le contrat à cette firme-là, toujours en s'assurant que tous nouveaux employés, et même les employés en place, on vérifiait, au niveau de chaque employé qui avait accès à nos locaux, l'habilitation sécuritaire. Donc: Est-ce qu'il a des antécédents judiciaires? Est-ce qu'il y a des dossiers, des enquêtes en cours sur ces personnes-là? Est-ce que ces gens-là sont de bonnes moeurs pour exécuter le mandat?

Le 17 septembre 2010, nous avons été informés par le Service de police de la ville de Montréal qu'ils mettaient fin, eux, au contrat de Sécur-Action. Et suite à cela nous avons entrepris des vérifications additionnelles très poussées, Mme la Présidente. Et, le 27 septembre, suite aux vérifications que nous avons faites... Donc, nous avons fait des habilitations sécuritaires dans, je dirais, un niveau de forage encore plus poussé, notamment sur des actionnaires, sur les gens, les relations des propriétaires, et, suite aux vérifications que nous avons faites le 27 septembre, nous avons pris la décision, nous avons recommandé au ministre de mettre fin au contrat de la firme. D'ailleurs, nous avions le pouvoir de le faire, par contrat, de mettre fin à la firme Sécur-Action.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Qu'on se comprenne bien, Mme la Présidente, je n'ai jamais laissé entendre qu'il y avait quelque lien, au niveau de la Sûreté du Québec, entre Sécur-Action et BCIA. Le seul lien que j'ai établi, c'est au niveau de la ville de Montréal, et ce lien était Yvan Delorme, justement, et ce qui rend la chose d'autant plus intrigante quant à sa nomination ou sa reconduction à la tête du Service de police de la ville de Montréal.

Mais, pour revenir à Sécur-Action, deux choses. D'abord, vous disiez qu'on procédait toujours par appel d'offres. Il y a eu un appel d'offres également du côté de la ville de Montréal, et ce qu'on constate -- il y a un article de La Presse du 25 septembre, signé par Martin Croteau et André Noël, qui en témoigne -- c'est que la soumission de Sécur-Action avait été anormalement basse. Alors, est-ce que Sécur-Action avait réussi à obtenir le contrat à la Sûreté du Québec après avoir présenté une soumission également anormalement basse? Première des questions. Et, deuxième question, lorsqu'il y a eu changement de propriétaire... Je comprends que vous avez toujours fait des vérifications approfondies sur les agents de sécurité eux-mêmes, mais avez-vous pris la peine de faire des vérifications sécuritaires sur les propriétaires? C'est parce qu'il y a eu une controverse, notamment avec la ville de Montréal, que vous avez décidé, à ce moment-là, de faire ces vérifications-là du côté des propriétaires. Mais est-ce qu'il y avait eu des vérifications préalablement faites sur les nouveaux propriétaires de Sécur-Action?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Tout d'abord, alors, oui, il y avait eu des vérifications. Maintenant, le litige a porté sur quelqu'un qui n'était pas propriétaire, si ma mémoire est fidèle. Peut-être que M. le directeur général peut corroborer.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, effectivement il y avait eu des vérifications qui avaient été faites lors du changement de propriétaire, vérifications qui ont été faites avec la liste des actionnaires, avec les informations qui nous ont été remises par le nouveau propriétaire, informations aussi que nous avons validées.

Maintenant, lorsque nous avons refait... suite à l'information du Service de police de la ville de Montréal, nous avons fait des vérifications additionnelles. Maintenant, nous nous sommes aperçus que certaines informations que nous... avez eues sur une base volontaire n'étaient pas complètes ou n'étaient pas, je dirais, totalement exactes. Alors, c'est pour ça qu'on a refait d'autres informations.

Concernant la soumission qu'on a, on sait, Mme la Présidente, que le taux horaire de salaire pour les agents de sécurité, je pense, est régi par décret. Et les vérifications qu'on a faites, nous, c'est que la soumission que nous avons eue était... dans le fond, en fonction des taux qui sont décrétés, n'était pas... il n'y avait pas une soumission qu'on pourrait dire anormalement basse, c'est-à-dire que la soumission serait plus basse que les salaires qu'ils devaient payer.

Maintenant, concernant la marge de crédit qu'un soumissionnaire... pas la marge de crédit, la marge de profit qu'un soumissionnaire, Mme la Présidente, veut mettre sur un contrat, maintenant, c'est libre à lui de mettre cette marge-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'il est... Bien, en fait, je ne demanderai pas s'il est possible, j'aimerais que vous puissiez nous fournir la liste des sites qui étaient surveillés par Sécur-Action puis les soumissions.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce qu'il y a une fiche où on les donne? Est-ce que c'était une de vos questions? Je pense que oui. Mme la Présidente, on a des crédits jeudi. On pourrait revenir avec une réponse.

M. Bergeron: Excellent.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je comprends que vous vous engagez à fournir l'information lors des crédits, jeudi.

M. Dutil: Bien, en autant que ce soit possible de le faire, oui.

Une voix: ...

M. Dutil: Bon, écoutez, Mme la Présidente, M. Deschesnes me dit qu'il a déjà l'information, qu'il pourrait la transmettre immédiatement.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Alors, la firme Sécur-Action, on avait des contrats, nous, à deux endroits: le quartier général de l'édifice Wilfrid-Derome, qui est le 1701, rue Parthenais, à Montréal, et le service d'unité d'urgence à Saint-Hubert. Ils sont situés, eux, près de l'autoroute 30, sur le boulevard Cousineau, où est-ce que nos locaux du service d'unité d'urgence, donc, qui sont à cet endroit-là. C'est les deux contrats que nous avions, nous, à la Sûreté du Québec, avec la firme Sécur-Action. Les taux horaires étaient de 17,95 $ dans un et de 18,19 $ dans l'autre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Sur la question des soumissions, j'aimerais que vous puissiez également nous fournir, pour nous permettre de juger du caractère anormalement bas ou non de la soumission, nous fournir la liste des soumissionnaires pour ce contrat que Sécur-Action a eu pendant un peu plus de cinq ans, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Si c'est public, Mme la Présidente, il n'y a aucun problème.

M. Bergeron: Évidemment, la liste avec les montants, parce qu'autrement on ne peut pas juger du caractère anormalement bas... ou anormalement ou non bas de la soumission. Sur...

La Présidente (Mme Vallée): Monsieur...

M. Dutil: Maintenant...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'information demandée est disponible?

M. Dutil: Je... On vérifiera...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: Excusez-moi, ma voix s'éraille un petit peu, là. Ceci dit, je veux réitérer la position que j'ai prise comme ministre de la Sécurité publique de ne pas redonner à aucune entreprise privée des contrats dans des endroits sensibles. Et je pense qu'il faut le répéter, quand on voit des situations, quand on regarde comment ça se passe, je pense qu'il faut réagir et s'assurer que, si problème il y avait -- on me dit qu'il n'y a eu aucun bris de sécurité, bon, tant mieux -- mais pour éviter que dans le futur on puisse se retrouver dans une situation similaire, j'ai décidé que dorénavant des sites sensibles, et particulièrement la SQ, ne seraient plus surveillés par une entreprise privée.

**(17 h 10)**

M. Bergeron: Mme la Présidente, on avait bien compris. Et, comme le ministre l'a lui-même souligné, nous en sommes bien heureux. Cela dit, je veux revenir aussi sur la question des agents de sécurité. Effectivement, le directeur général de la Sûreté du Québec faisait état du fait qu'il y a une loi qui a été adoptée, que la rémunération a été fixée par décret, ainsi de suite, sauf que, comme toute chose qui est nouvelle, le ministre disait lui-même tout à l'heure que, lorsqu'on met en place une nouvelle organisation, on rencontre des difficultés. Or, il faut avoir la clairvoyance et la prescience de regarder ces difficultés, de les examiner, de les analyser et, le cas échéant, de les corriger. Or, il semble qu'il y ait un certain nombre de difficultés avec l'application des dispositions de la loi, notamment au niveau de la formation. Bon...

La Présidente (Mme Vallée): Je dois vous interrompre, malheureusement, vous avez dépassé votre bloc de temps. Mais, soyez assuré, il y en a un...

M. Bergeron: À la bonne heure! On va revenir.

La Présidente (Mme Vallée): ...il y en a un autre qui suivra. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Je vais aborder le sujet du Plan d'action pour la réinsertion sociale, qui touche les personnes contrevenantes, mais, avant d'aborder le sujet, je vais revenir sur le programme d'aide financière pour les sinistrés, puis je veux apporter un commentaire... bon, quelques commentaires, compte tenu que ça a été une action gouvernementale très rapide, très appréciée de la part des communautés qui ont été touchées. Et je voudrais particulièrement souligner l'excellent travail du ministre de la Sécurité publique et le remercier, également la députée de Bonaventure et ministre régionale Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine. Et je pense que, quand je dis que ça a été très apprécié, le mot n'est pas nécessairement trop fort, parce que les élus de la Gaspésie et des îles, dans un communiqué qu'ils ont adressé publiquement le 28 février 2011, intitulaient leur communiqué comme ceci: Les élus saluent la bonification du programme d'aide aux sinistrés.

Et, si je prend, par exemple, le maire de Gaspé, M. François Roussy, il dit ceci: «C'est une bonne nouvelle pour les sinistrés. [Et] le travail consiste maintenant à faire reconnaître [le] cas de certains sinistrés pour qu'ils puissent profiter [au maximum] de ce nouveau programme.» Et, si je regarde le préfet... le président de la conférence régionale des élus, M. Bertrand Berger, il nous disait ceci aussi: «Les installations des municipalités comme Carleton-sur-Mer et Percé ont subi [...] plusieurs dizaines de milliers de dollars de dégâts. Je suis rassuré de savoir que la facture sera partagée.»

Alors, bravo! M. le ministre, encore une fois. Merci pour les efforts et les énergies et surtout merci pour la réponse gouvernementale pour ces régions qui ont été touchées et, entre autres, les Îles-de-la-Madeleine.

Alors, je reviens à mon plan d'action pour la réinsertion sociale. On sait comment c'est important d'avoir une société qui puisse poursuivre, juger, punir les personnes qui commettent un délit ou un crime. Évidemment, c'est important pour la société, mais c'est encore beaucoup plus important pour les victimes, qui, à ce moment-là, se sentent rassurées. Et que les coupables puissent être arrêtés et qu'ils assument les conséquences de leurs actes.

Et cependant, pour qu'un système soit complet et efficace, il faut nécessairement qu'il y ait plusieurs volets et qu'on le voie dans son ensemble. Et, à ce moment-là, il faut que les personnes contrevenantes puissent avoir accès à un programme de réhabilitation et de réinsertion sociale. Alors, le programme de réinsertion sociale est tout à fait capital pour particulièrement... et a des conséquences sur les récidives.

Et j'aimerais souligner, Mme la Présidente, que mon premier emploi était comme agent de probation dans la région de Sainte-Anne-des-Monts, et j'ai beaucoup aimé travailler avec les jeunes délinquants, la Cour du bien-être social dans le temps, et je pense qu'à cet effet-là soutenir nos jeunes pour qu'ils puissent d'abord se revaloriser, se réintégrer et participer positivement à notre société, c'est majeur, c'est très important.

Donc, Mme la Présidente, ma question pour le ministre est la suivante: Qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique fait pour diminuer le risque de récidive des personnes contrevenantes qui sont confiées aux services correctionnels?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. On se rappellera qu'il y avait eu un travail fait par la Protectrice du citoyen à cet effet-là, et qu'elle avait fait un rapport, avec des recommandations de choses à faire, qui concernait beaucoup la coordination. On se rend compte, à la lecture du plan d'action qu'elle souhaitait voir apparaître, que beaucoup de choses se faisaient mais ne se faisaient peut-être pas avec la coordination requise, et il y avait d'autres gestes à poser.

Alors, effectivement, au mois de décembre, c'est passé malheureusement un peu inaperçu, parce que je pense que la réinsertion sociale des prisonniers est quelque chose d'important en ce sens que, si vous suivez... la plupart des gens qui vont en prison n'y retournent pas, et, si vous les suivez bien à la sortie, ils ont encore moins de chances de récidiver. Donc, c'est non seulement un travail sur le plan humain qui est correct, là, mais, sur le plan aussi de l'intérêt de l'État d'avoir des citoyens qui se réintègrent dans la société de la meilleure façon possible, je pense que c'est notre rôle d'essayer de le faire avec la meilleure coordination possible.

Alors, c'est un plan qui effectivement avait 69 mesures, donc ce n'est pas un chiffre banal, c'est un chiffre assez élevé, avec quatre axes d'intervention. Le premier axe d'intervention, c'était l'évaluation des besoins des personnes contrevenantes et leur prise en charge. Il s'agissait de savoir exactement ce qu'il en était, et avec deux objectifs: améliorer les délais de production des évaluations sommaires et des évaluations du risque et des besoins des personnes contrevenantes, et un second objectif: améliorer les délais de prise en charge dans les établissements de détention.

Alors, il y avait je ne sais combien de mesures qui portaient sur ce premier... On pourra y revenir tout à l'heure, là. Je vais faire le tour des axes d'intervention rapidement, Mme la Présidente, pour qu'on comprenne bien le portrait global de l'ensemble des recommandations, que nous avons à toutes fins pratiques suivies, de la Protectrice du citoyen.

Le deuxième axe d'intervention, l'offre de programmes, de services et d'activités de soutien à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, avec trois objectifs: élaborer et offrir aux personnes contrevenantes des services de soutien à la réinsertion sociale tant dans les établissements de détention que dans la communauté, donc dès l'établissement de détention, mais par la suite dans la communauté; l'objectif suivant: favoriser le développement et l'accès à des programmes et à des services spécialisés dans les établissements de détention et dans la communauté, toujours dans les deux; et objectif suivant: améliorer la continuité des services entre le milieu carcéral et la communauté et entre les établissements lors de transferts.

Alors, ça, c'était le deuxième axe d'intervention. Le troisième: la recherche et l'évaluation de programmes, donc avec comme objectif d'améliorer les connaissances en matière correctionnelle et pénale et implanter les meilleurs programmes et services. Et finalement un dernier axe d'intervention, le quatrième: sensibiliser et informer le public par rapport aux moyens pris... aux moyens, pardon, mis en place pour réduire la récidive et aux résultats de différents programmes, avec l'objectif suivant: sensibiliser et informer le public par rapport aux moyens mis en place pour réduire la récidive et aux résultats des différents programmes.

**(17 h 20)**

Ça vous donne le cadre qui a été établi par le ministère, que j'ai approuvé, que nous avons lancé en décembre passé. Et, à partir de ces quatre règles d'intervention là, avec des objectifs, il y a eu des interventions. Je vous en cite quelques uns, je vous fais grâce des 69, là, mais je vous en cite quelques uns parmi les plus importants. On le mentionnait, l'évaluation des besoins, procéder à l'évaluation de toute personne qui est confiée aux services correctionnels dès sa prise en charge, on l'avait mentionné tout à l'heure. Alors, les actions: suivi statistique de la production dans les délais pour les évaluations sommaires et pour les évaluations du risque et des besoins. Alors, les commentaires, du 1er avril 2010 au 30 septembre 2010, en milieu fermé, pour les moins de six... Les évaluations sommaires ont été réalisées chez 74,4 % de la clientèle, dont 55,4 % de la clientèle... Je pourrais aller plus en détail, mais je veux juste vous mentionner que c'est un véritable plan d'action, c'est-à-dire qu'on avait nos objectifs, on avait nos axes, on avait nos objectifs, on a mis en place des actions et on a évalué nos actions pour voir... on veut savoir le progrès qui se fait dans ces interventions-là pour la meilleure coordination.

D'autres mesures: implantation d'un outil permettant de choisir le type d'évaluation approprié, et ainsi de suite. Il y en a 69, c'est disponible, je crois, sur le site Internet du ministère et ça se met graduellement en place.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Oui. Merci, Mme la Présidente. Une petite question complémentaire: Ce plan d'action a été lancé par vous. Comment ça a été reçu comme plan d'action par rapport aux 69 mesures avec quatre axes d'intervention? Comment ça a été reçu dans les services correctionnels, l'actualisation de ce plan d'intervention?

M. Dutil: Dans les services correctionnels, je vous le mentionne, oui, ça a ajouté -- puis on met les ressources quand on rajoute des choses, là -- ça a ajouté un peu de travail. Mais le point le plus... bien perçu de tous les gens qui étaient concernés, c'était la coordination entre le centre de détention, le milieu communautaire et le retour à la vie normale de l'individu. C'était ça qui était le facteur le plus important et le mieux perçu, c'était, je dirais, l'âme des recommandations faites par la Protectrice du citoyen. Si on a des bonnes mesures mais qu'on n'a pas la bonne coordination, bien c'est comme jouer au baseball et frapper quand la balle est passée, hein? Il faut s'assurer que, si on veut frapper un coup de circuit, on frappe au bon moment.

Alors, je pense qu'au niveau de la Protectrice du citoyen je pense que ça a été bien reçu, on n'a pas eu de commentaires ni de réactions à ce sujet-là, mais on a vraiment collé au rapport du Protecteur du citoyen, on l'a vraiment analysé point par point pour regarder la pertinence de ce qu'elle nous recommandait. On a constaté effectivement que c'était pertinent, donc on s'est collés sur les recommandations de la Protectrice du citoyen pour faire notre plan d'action et s'assurer qu'on avait quelque chose qui correspondait aux besoins du milieu puis qui, avec la consultation qu'on a faite dans les centres de détention, correspondait également aux capacités de faire les choses, et donc on donnait les ressources quand ce n'était pas le cas.

M. Chevarie: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant, M. le ministre, vos réponses sont concises, sont claires, et je trouve ça intéressant pour les auditeurs qui nous écoutent aujourd'hui. Malheureusement, l'opposition se prive de vos réponses actuellement.

Je voudrais... Vous savez que le registre des armes à feu, tellement c'est un sujet qui fait couler beaucoup d'encre, finalement le gouvernement fédéral, à l'époque, voulait l'abolir. À plusieurs reprises, vous avez mentionné que c'était important de pouvoir maintenir ce registre-là. Votre prédécesseur, le ministre Dupuis, aussi l'avait mentionné à plusieurs reprises. C'est important de pouvoir maintenir ça, parce que, le Québec, je pense qu'il été vraiment à la base, il a été proactif en cette matière-là. Vous avez déclaré lors d'un communiqué, en septembre 2010, puis je vous cite, M. le ministre, vous disiez: «Le gouvernement du Québec a signifié, à plusieurs reprises, qu'il lui apparaissait essentiel que le registre canadien des armes à feu soit maintenu dans son intégralité. D'ailleurs, les membres de l'Assemblée nationale ont voté unanimement à [quatre reprises, dont la dernière fois aujourd'hui,] en faveur du maintien du registre dans sa forme actuelle.»

La question que je vous adresse, M. le ministre: Pour quels motifs le maintien du registre national des armes à feu apparaît-il aussi important pour le Québec?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Bien, nous, on pense qu'il n'est pas juste important pour le Québec. L'impression qu'on a, c'est que notre sensibilité semble plus forte sur les bénéfices de ce registre-là. On sait, il y a eu beaucoup de critiques à l'époque sur la mise en place du registre parce qu'il a coûté très cher; trop cher, dit-on. Puis je pense que c'est exact, là, on parle de plus de 1 milliard de dollars pour installer un registre qui devait coûter beaucoup moins cher. Mais, ceci dit, aujourd'hui, il existe, et il faut départager ce qu'il a coûté de ce qu'il coûte à maintenir. Alors, à mon souvenir, on pourrait aller voir plus précisément dans les chiffres, mais, à mon souvenir, c'est, pour le Québec, un maintien du registre, à peu près de l'ordre de 6 millions; pour l'ensemble du Canada, on parle de 20, 22, 24 millions de dollars. Donc, on est loin de parler de coûts exorbitants pour la population du Canada. 20 à 24 millions de dollars, c'est moins de 1 dollar par citoyen du Canada pour permettre à nos forces policières d'avoir les informations requises sur la possession d'armes à feu que les gens ont.

Et j'ai de la difficulté à suivre le raisonnement où on oblige les gens à avoir un permis et avoir une enregistrement du moindre véhicule motorisé, hein? Si vous avez non seulement une automobile, mais un quatre-roues, si vous avez une moto, si vous avez... c'est rendu même, je pense, que, si vous avez une bicyclette, là, vous êtes obligé de l'enregistrer dans les municipalités, de plus en plus.

Donc, on possède des informations qui sont très précieuses pour le gouvernement, pour diverses fonctions, entre autres la sécurité. Tu sais, dans le cas des automobiles, on le sait, si on n'avait pas le système de suivi que nous avons sur les automobiles, on n'aurait pas constaté au fil des ans, entre autres, là, une diminution importante du nombre de morts. C'est un des points, il y a moins d'accidents, il y a moins de dommages. Puis c'est sûr qu'il y a beaucoup d'autres raisons que le... des seules interventions étatiques pour arriver à ces résultats-là. Mais globalement l'effort pour la sécurité des gens... Là, je parle de la sécurité au niveau d'automobiles, mais, pour le registre des armes à feu, qui, lui, est venu plus tard, mais qui est venu, qui a été installé, qui existe, qui est là, je pense que c'est notre devoir d'essayer de convaincre ceux qui sont en désaccord avec ça pour des raisons que je m'explique mal.

Parce que j'ai vérifié auprès de plusieurs personnes si c'était difficile d'enregistrer une arme à feu, puis on m'a dit: Non, ce n'est pas difficile. Il y a eu des problèmes au début, ce n'est pas parti, là, sur les chapeaux de roue. C'est comme dans toute organisation que tu mets sur pied: au début, il y a du rodage à faire, ça ne se fait pas tout seul. Puis je vous dirais que c'est comme ça dans toutes les organisations du monde entier, que vous soyez dans le privé ou dans le public: quand vous partez une nouvelle façon de faire les choses ou un nouveau procédé, ce n'est, au début, pas simple, puis ça prend du rodage. Mais on a atteint cet objectif-là. Puis, nous autres, notre devoir comme parlementaires, on l'a voté à plusieurs reprises à l'unanimité, c'est de demander le maintien de ce registre des armes à feu.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci bien, M. le ministre. Mais vous dites que ce registre des armes à feu vous permet d'avoir des informations précieuses pour... j'imagine, c'est pour les corps policiers, là. Mais est-ce qu'il existe des données, des statistiques à l'effet... comment de fois, soit quotidiennement, hebdomadairement ou mensuellement, qu'on peut consulter ce registre-là, d'une part. Mais j'aimerais aussi... Est-ce que, soit le personnel qui vous accompagne... de pouvoir nous donner des exemples, là, dans le sens que ça nous a été d'une utilité, là, vraiment marquante et concrète?

M. Dutil: Mme la Présidente, j'aimerais que le directeur général réponde, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

**(17 h 30)**

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, au niveau... Une donnée importante à savoir, je pense, pour la population, c'est qu'au niveau du Québec il y a présentement 1 594 421 armes à feu qui sont inscrites. De ce nombre, Mme la Présidente, plus de 56 000 sont des armes à autorisation restreinte et 33 000 sont des armes prohibées. Ce sont des enregistrements légaux, évidemment, Mme la Présidente. Et, dans le cadre du travail policier... Vous savez, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'appels... Chaque jour, chaque semaine, il y a des appels où est-ce que nos policiers ont à intervenir dans des situations de crise où évidemment des armes à feu sont... ou des armes blanches, mais souvent des armes à feu, sont présentes. Il est important pour nos policiers et nos policières qui font ces interventions-là d'être en mesure de connaître si, à l'adresse mentionnée où est-ce qu'ils s'en vont... est-ce que le propriétaire de cette adresse-là possède des armes à feu enregistrées. Et, de ce fait, le registre est consulté par l'ensemble des policiers du Québec, Mme la Présidente, l'ensemble, donc, de tous les corps de police au Québec, et il est consulté en moyenne 649 fois par jour. 649 fois par jour, si on fait un calcul rapide, on peut parler de plus de 236 000 fois dans la cadre d'une année.

Et aussi une autre donnée importante, Mme la Présidente, c'est que, l'année passée, dans le cadre de son mandat, la Sûreté du Québec a détruit 9 321 armes à feu. Ce sont des données qui sont publiques.

Et aussi j'aimerais mentionner, concernant la loi Anastasia, la loi Anastasia qui demande à la Sûreté du Québec de faire des suivis sur des ordonnances de garde ou d'évaluation psychiatrique qui sont faites, alors, l'année passée, Mme la Présidente, il y a eu 5 553 ordonnances de garde ou d'évaluation psychiatrique qui ont été faites par les tribunaux. De l'analyse de l'ensemble de ces dossiers-là, 414 dossiers ont été ouverts par la Sûreté du Québec.

Alors, au niveau des armes à feu, vous savez, c'est très important, c'est une priorité pour nous, on parle de la sécurité des citoyens, de la sécurité de la population, évidemment la sécurité de nos policiers. Alors, nous, à la Sûreté du Québec, sommes favorables au maintien de ce registre.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le député de Portneuf, il vous reste 30 secondes.

M. Matte: Oh! Rapidement. Lorsque vous nous avez donné les statistiques de 1 million 400 quelques mille, est-ce que c'était au niveau national ou uniquement au niveau du Québec? Première question. Deuxième, quand vous dites qu'il y a 649 fois par jour que ça... vous consultez le registre, est-ce que c'est uniquement la Sûreté du Québec ou c'est l'ensemble des corps policiers du Québec?

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, le 1 594 000 armes à feu, c'est pour le Québec, enregistrées, c'est pour la province du Québec. Et la consultation, en moyenne, à 649 fois par jour, c'est pour les 35 corps de police qui sont ici, dans la province. Donc, c'est pour l'ensemble des corps de police, j'inclus les sûretés municipales dans cette donnée-là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Deschesnes. Alors, je suis prête à reconnaître M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux joindre ma voix à celle de mon collègue de Portneuf, à celle du ministre de la Sécurité publique pour réitérer notre appui inconditionnel au maintien du registre des armes à feu, qui est une absolue nécessité à la fois pour la sécurité de la population en général et plus particulièrement pour la sécurité des policiers. Et je m'étonne, me surprends et m'insurge contre la prise de position de l'ex-président de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, M. Jean-Guy Dagenais, qui renie les prises de position qui étaient les siennes sur cette question-là et qui semble, pour des motifs partisans, nous dire que, pendant tout ce temps où il a défendu les couleurs de ses policiers, il ne parlait pas avec toute la franchise et l'honnêteté qu'on aurait dû s'attendre de lui, et c'est ce même individu qui sollicite aujourd'hui l'appui de la population dans une circonscription au Québec; j'en suis profondément inquiet et préoccupé, Mme la Présidente. Cela dit, je ferme tout de suite la parenthèse là-dessus.

Je pense qu'il est important de réitérer notre appui inconditionnel à ce registre des armes à feu et, si tant est qu'il n'existait pas, si tant est que le gouvernement conservateur, s'il devait être réélu, parvienne à ses fins pour l'éliminer, je crois qu'il nous faudra envisager très sérieusement la possibilité d'en demander le transfert pour que nous puissions maintenir, pour le bénéfice des policiers au Québec, le registre des armes à feu.

Cela dit, Mme la Présidente, je veux revenir sur mon préavis de tout à l'heure sur la sécurité privée, les agences de sécurité privées. J'allais dire, ou je disais à ce moment-là qu'il y a des problèmes qui se posent au niveau de la formation. Non pas qu'il y ait un problème avec le fait d'avoir une formation pour exercer cette fonction, mais il y a un certain nombre de problèmes avec la formation elle-même. D'abord, on a choisi, puis vous me corrigerez si je fais erreur, là, mais on a choisi d'accorder... de demander une formation obligatoire de 70 heures, ce qui implique, pour les agents de sécurité eux-mêmes ou pour les agences, dans le cas des agences qui remboursent la formation, des coûts de l'ordre de 360 $ à 430 $ pour la formation, alors que, si le cours était de 300 heures au lieu de 70 heures, il serait offert gratuitement par les commissions scolaires. Ça, c'est la première problématique.

Parce qu'il faut comprendre que les agents de sécurité, là, ils gagnent un salaire de l'ordre de, je pense, 17,00 $ de l'heure... 14,35 $ de l'heure, avec une possibilité de plus ou moins 17,00 $ de l'heure, tout dépendant des responsabilités qui leur sont confiées. Or, viennent avec cette rémunération-là des coûts assez importants au niveau de la formation, d'une part, et au niveau du permis. Je vais revenir plus tard sur la question du permis, mais maintenant au niveau des coûts.

Alors, ça, c'est le premier problème, les coûts. Est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'envisager que ces coûts soient assumés par une formation plus importante ou... en termes de nombre d'heures, qui assurerait une plus grande formation de nos agents de sécurité, à ce qu'ils soient assumés par les commissions scolaires, d'une part? Deuxièmement, on a un problème concernant la disponibilité des cours. Il y a des régions présentement où le cours ne peut être donné, ou difficilement, ce qui demande encore des coûts additionnels parce que les agents de sécurité doivent se déplacer dans une autre région pour suivre le cours. Alors, ça leur demande, à eux ou à l'agence, tout dépendant si les frais sont remboursés ou non, des coûts additionnels.

L'autre problème concernant la formation, c'est qu'il y a encore des agences privées, soit les agences de sécurité elles-mêmes ou des agences de formation, qui donnent des cours, qui donnent de la formation, mais formation qui n'est pas habilitante pour l'obtention du permis, et il arrive quelquefois... On nous a signalé des cas où les agents de sécurité apprennent après coup que la formation qu'ils ont suivie leur donne un certificat, certes, mais ne leur donne pas le droit d'obtenir le permis. Je crois comprendre qu'il y a une volonté de modifier la loi de telle sorte de permettre ce genre de formation. Il y a peut-être des avantages, au niveau de la disponibilité des cours en région, par exemple. Il y a des désavantages, puisque les commissions scolaires tiennent à pouvoir... Elles se sont mises à la page pour pouvoir offrir le cours, elles tiennent à pouvoir continuer de le fournir. Alors, quelle est la position du ministère et du bureau sur cette problématique?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le... Mme la Présidente, pardon, dans le cadre de la sécurité privée, il y a eu, comme vous le savez, cette importante réforme là où, entre autres choses, là, on s'assure qu'il y ait une formation qui soit donnée aux agents de sécurité, ce qui n'était pas le cas auparavant. Je pense que c'était tout à fait nécessaire et je pense qu'on va tous être d'accord là-dessus.

Le point qui est soulevé par le député est exact: dans les commissions scolaires, quand tu as un cours de 300 heures, il est gratuit, que, s'il est de moins de 300 heures, il n'est pas gratuit. On est conscients de cela, sauf qu'il n'y avait pas lieu, à notre point de vue, d'augmenter le cours à 300 heures, là. On comprend que c'était une norme qui existait, préalable à ce que ce cours-là soit mis en vigueur. Et donc il y a cette contrainte-là pour ceux qui veulent devenir agent de sécurité. Mais nous maintenons qu'il faut qu'il y ait un programme de formation. Je pense que, là-dessus, on est d'accord.

Pour ce qui est des déplacements, j'ai à la table, ici, M. Jérôme Dussault, qui est avocat, secrétaire du Bureau de sécurité privée, qui peut nous expliquer qu'il y a eu plusieurs améliorations qui ont été faites sur les deux autres aspects qui ont été mentionnés par le député de Verchères, c'est-à-dire le cours par des entreprises et les déplacements. Et effectivement on a annoncé notre intention d'avoir une modification à cette loi-là -- on va en parler au moment du dépôt avec l'opposition -- mais qui adresse les divers problèmes qui sont rencontrés. Et, si vous permettez, on laisserait M. Dussault donner des explications plus en profondeur sur les gestes qui ont été posés pour améliorer la situation de cette nouvelle organisation.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que j'ai le consentement des membres de cette commission pour entendre M. Dussault? Alors, M. Dussault, bienvenue. Je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la retranscription.

M. Dussault (Jérôme): Oui, Me Jérôme Dussault. Je suis secrétaire au Bureau de la sécurité privée.

La Présidente (Mme Vallée): La parole est à vous.

M. Dussault (Jérôme): Alors donc, oui, comme M. le député l'a dit, il y a une formation obligatoire de 70 heures, il y a des gens qui pouvaient suivre... qui est offerte par les commissions scolaires. Ça, c'est la règle de base. Comme M. le député le disait, il y a des gens qui peuvent arriver avec une formation qu'ils auraient eue à l'interne ou ailleurs, qui n'est pas dans une commission scolaire, et éventuellement que cette formation-là ne soit pas reconnue. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la loi prévoit une formation obligatoire, je l'ai dit, et prévoit aussi... Il y a aussi une notion d'équivalence qui peut être reconnue selon différents éléments qui sont considérés pour reconnaître une équivalence à un requérant. La façon dont le règlement est rédigé actuellement, c'est que ça nous permet de reconnaître une équivalence à un individu seulement, donc c'est du cas pas cas, et ça ne nous permet pas de reconnaître un programme de formation. On ne pourrait pas dire qu'un programme de formation donné par une école X, une académie Y est équivalent. Il faut y aller à l'individu. C'est vraiment ce que le règlement prévoit.

Évidemment, à partir du moment où cinq ou 10 requérants qui ont suivi une même formation qui n'est pas dans une commission scolaire se voient reconnaître l'équivalence par le bureau, bien, à ce moment-là, on peut croire que cette formation-là pourrait être considérée comme équivalente, mais actuellement on ne peut pas dire au formateur, à l'école comme telle: Votre formation est équivalente. Ça, on a fait des représentations à ce sujet-là au ministère, et je crois savoir que ça sera effectivement dans le projet de loi qui viendra modifier tout ça et qui nous permettra éventuellement... qui nous permettrait éventuellement de donner des équivalences, mais à des formations comme telles plutôt que simplement à des individus, ce qui viendrait faciliter les choses, là, pour un bon nombre de requérants.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je précise, à l'instar du ministre, qu'une formation est nécessaire, je suis d'accord avec ça, et je pense que les agents de sécurité eux-mêmes sont d'accord quant au fait qu'une formation soit nécessaire. Si ça se trouve, ils demandent même à avoir une formation plus importante pour leur permettre de s'éviter les coûts très importants qu'ils doivent encourir pour avoir cette formation. Je réitère qu'ils ont une rémunération de 14,35 $ de l'heure, possibilité de 17 $ de l'heure, et qu'ils doivent, dans plusieurs cas, assumer eux-mêmes cette formation, sans compter le coût des permis. Alors, je pense qu'il y a nécessité d'examiner cette préoccupation qu'ont les agents de sécurité des coûts inhérents à l'exercice de leur profession actuellement et voir de quelle façon on peut correctement essayer de répondre à cette préoccupation.

Maintenant, il semble y avoir aussi une problématique au niveau du traitement des demandes de permis actuellement. Il y a... excusez-moi l'anglicisme, mais il y a un «backlog» actuellement important au niveau de l'émission des permis qui fait en sorte que plusieurs agents de sécurité doivent fonctionner, opérer avec une autorisation temporaire. Et ça, c'est dû à plusieurs facteurs, notamment, je pense, je présume, au fait qu'on ait choisi d'installer le Bureau de la sécurité privée sur la Transcanadienne, à Montréal -- à Saint-Laurent, je pense, dans le comté de Saint-Laurent -- et que les autorisations de sécurité doivent être, elles, émises à Parthenais. Donc, on présente la demande au Bureau de sécurité privée, la demande est transférée à Parthenais, la demande revient au Bureau de sécurité privée, qui émet le permis. En d'autres termes, c'est long.

Et, même si la procédure se met en place, ça ne risque pas d'être moins long à l'avenir, puisque les agents de sécurité doivent payer un premier montant de 143 $ pour leur permis, puis un renouvellement annuel de 82 $. Quand je vous parlais de coûts que doivent assumer les agents de sécurité avec une rémunération de 14,35 $ de l'heure, ou plus ou moins 17 $ selon les responsabilités additionnelles qui leur sont confiées, bien on parle de ça aussi, là: 82 $ annuellement pour le renouvellement du permis.

Donc, à chaque année, il faut présenter une demande qui passe à travers toute la machine, donc -- je reprends la chinoiserie, là -- le «backlog», il ne risque pas de s'estomper avec le temps. Donc, comment entend-on régler cette problématique?

M. Dutil: Mme la Présidente, je m'excuse, oui, il y a effectivement un «backlog» -- et je vais laisser M. Dussault y répondre tout à l'heure -- mais je dois vous dire qu'il y a eu des progrès considérables qui ont été faits sur la façon de procéder. Alors, encore là, il était nécessaire d'avoir cette réforme. Je pense qu'on est d'accord avec cette situation-là, la mise en place a causé quelques problèmes, on en est conscients. Et M. Dussault peut vous mentionner les progrès qui sont réalisés et à quel moment le «backlog» devrait être résorbé complètement.

La Présidente (Mme Vallée): M. Dussault.

M. Dussault (Jérôme): Oui. Alors, Mme la Présidente, je pense que les gens autour de la table le comprennent bien, le Bureau de la sécurité privée est un nouvel organisme, il y a beaucoup de choses à mettre en place, tout ça est nouveau. Et, nous, les revenus du bureau proviennent exclusivement des droits payés pour les permis. Donc, le bureau est né de la mise en application de la loi, mais, à partir... Tant qu'on n'a pas émis de permis, il n'y a pas d'argent qui rentre au bureau. Donc, à un moment donné, tout ça est à mettre en place rapidement. Il y a de la formation qui doit se donner au niveau des employés. Bon, c'est ce qui a fait en sorte qu'il a pu s'accumuler un certain «backlog», le... le... qui tend à diminuer.

Ce que je pourrais vous dire, si on me demandait des chiffres, là, avant le 31 décembre, le bureau émettait, je vous dirais, en moyenne, là, 200 permis par semaine. Au moment où on se parle, maintenant, on est davantage à 200 permis par jour. Donc, il y a une très nette amélioration, et ça continue d'augmenter. Donc, éventuellement, l'objectif serait de se débarrasser de ce «backlog» là d'ici l'été.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je trouve fascinant qu'on ait des réponses à nous donner aujourd'hui, parce que, dans notre demande de renseignements particuliers, à la question: «Délai moyen de délivrance d'un permis d'agent de sécurité en 2009-2010 et 2010-2011», on nous a répondu la réponse lapidaire suivante: «Les données ne sont pas disponibles.» Alors, je comprends que vous avez maintenant des données. J'apprécierais grandement que vous puissiez nous les communiquer, puisque vous ne l'avez pas fait avant l'étude des crédits d'aujourd'hui. Alors, première des choses.

Deuxième des choses, je veux parler également des... le test de bonnes moeurs auquel doivent se soumettre périodiquement les agents de sécurité. Comprenez-moi bien, Mme la Présidente, M. le ministre, je n'ai pas d'objection à ce que les agents de sécurité soient soumis à des tests de bonnes moeurs. Ceci dit, il semble que l'étalon qu'on applique aux agents de sécurité soit une petite coche plus haute ou plus élevée, puisqu'on va revenir périodiquement avec cette étude de bonnes moeurs, soit une coche plus haute à celle qu'on applique aux policiers, qui doivent passer effectivement à l'embauche une évaluation au niveau des bonnes moeurs, mais il ne semble pas que cette évaluation revienne périodiquement. Or, je vous rappelle qu'un agent de sécurité, là, gagne entre 14,35 $ de l'heure et 17 $ de l'heure, un policier gagne au moins le double. Alors, pourquoi les exigences sont-elles plus élevées pour un agent de sécurité que pour un policier, au niveau des bonnes moeurs et... voilà, considérant, Mme la Présidente, M. le ministre, que certains de ces agents de sécurité... Là, on comprend qu'il y en a qui vont avoir des responsabilités un peu plus élevées, mais certains d'entre eux, là, vont être dans une guérite pour peser sur un piton pour faire en sorte que la barrière se lève puis qu'elle soit rabaissée. Alors, comment est-ce qu'on peut expliquer ce double standard, considérant les responsabilités respectives des uns et des autres?

Et dernière question, Mme la Présidente, c'est concernant l'obligation qu'ont les responsables de services de garde d'obtenir une attestation d'absence d'empêchement renouvelable pour trois ans. Dans certains cas, elles peuvent adresser leur demande au corps de police municipal. Dans certains cas, lorsque c'est la Sûreté du Québec qui couvre leur territoire, elles peuvent demander à la Sûreté du Québec. Dans certains cas, elles doivent s'adresser à la Sûreté du Québec mais payer des frais pour obtenir cette attestation d'absence d'empêchement. Il semble y avoir là, encore une fois, une espèce de double standard: dans certains cas, des responsables de services de garde doivent payer des frais, dans d'autres cas, non, et ces frais deviennent de plus en plus prohibitifs. Or, encore une fois, on s'entend pour dire que les responsables de services de garde ne sont pas des gens qui reçoivent les salaires parmi les plus élevés au Québec. Alors, comment peut-on expliquer ce double standard dans le cas des responsables de services de garde?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, pour la question des informations dont nous disposons, que nous pouvons transmettre à l'opposition, ça me fera plaisir de le faire, et on tâchera de les colliger d'ici jeudi, de façon à ce que vous les ayez avant les prochaines heures de... puis quitte à revenir sur des points qui pourraient vous amener des questions sur cet effet-là.

Quant aux problèmes qui se posent, vous voyez, on en a soulevé quelques-uns -- là, le temps va nous manquer -- mais je pense que la loi -- on va la déposer bientôt -- adresse une bonne partie de ces problèmes-là, puis on aura l'occasion d'échanger particulièrement sur chacun des problèmes pour s'assurer qu'il y a équité sur la façon de traiter ce que j'appellerais une nouvelle législation pour encadrer ce groupe de travailleurs là qui auparavant ne l'était pas. Alors, je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'il y a un besoin d'encadrement, on est d'accord sur le fait qu'il y a un besoin de formation. Là où il y a des problèmes, bien c'est sur les coûts, sur la disponibilité des cours qui sont donnés, les cours dans les entreprises, etc., et je pense que tout ça, ça a été bien identifié avec les critiques qui ont été amenées par les gens qui vivent dans le milieu, et qu'on pourra l'adresser ensemble autour d'une table de commission parlementaire éventuellement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

**(17 h 50)**

M. Bergeron: Est-ce que je dois comprendre qu'il faudra attendre le projet de loi pour avoir une réponse à mes questions concernant l'étude de bonnes moeurs et les doubles standards qu'il semble y avoir par rapport aux policiers et à ma question concernant les frais qui sont exigés aux responsables de services de garde pour l'attestation d'absence d'empêchement? Et, si tel est le cas, peut-on savoir si on aura ce projet de loi d'ici la fin de la présente session? Et, comme je sais que mon temps m'est compté, Mme la Présidente, je veux simplement nous donner rendez-vous à demain pour toute une série... à jeudi, pardon, pour toute une série de questions, notamment sur plusieurs questions touchant la Sûreté du Québec qu'on n'a malheureusement pas eu le temps d'aborder aujourd'hui.

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste une minute, M. le député de Verchères.

M. Dutil: Oui. Bon, donc, je vais prendre sa minute, Mme la députée... Mme la Présidente. Notre rendez-vous aura également lieu demain. Je pense qu'il y aura encore une période de questions demain, et il me fera plaisir, s'il y a des questions de la part du député de Verchères, d'y répondre. Et, jeudi, oui, on va continuer notre travail. Je pense qu'on a mentionné au député de Verchères que malheureusement on n'aura pas la disponibilité de l'état-major de la Sûreté du Québec, ce qui n'empêche pas de poser des questions concernant la Sûreté du Québec, là, je pourrai... je serai en mesure d'y répondre jeudi. Et, pour ce qui est des...

Une voix: ...pas là.

M. Dutil: Et, pour ce qui est des autres... pour ce qui est des autres informations, je peux vous assurer, Mme la Présidente, qu'on va faire le maximum pour vous donner... Oui, notre intention est de déposer un projet de loi prochainement.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je suis prête à céder la parole à M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Après ces mots tellement touchants de la part de mon collègue, je pensais vraiment qu'il allait se lever puis aller donner un petit «hug» au ministre, mais, bon, on va garder ça pour jeudi après-midi, en fin de journée, mais c'était touchant quand même, c'était bien de voir...

Moi, je veux en profiter, parce que justement, comme vous avez mentionné, M. le ministre, l'état-major de la sécurité... de la Sûreté du Québec ne sera pas présent jeudi. On parlait un petit peu de sécurité routière, parce qu'il y a un changement dans la table, je présume, là, M. le ministre, qui va...

Une voix: ...

M. Auclair: O.K. Donc, le... On sait qu'en 2006-2010 il y avait un plan qui avait été déposé pour justement améliorer l'état de situation sur nos routes, pour justement poser des gestes pour diminuer autant le nombre d'accidents que de décès sur les routes. On ne peut pas... On ne se le cachera pas, les résultats ont vraiment été à la hauteur des attentes. Je pense que tous les Québécois ont noté les améliorations, encore qu'aujourd'hui on parle, pour l'année 2010, d'environ 200... autour de 298 que j'ai comme chiffre -- mais je ne suis pas sûr si c'est exact, là, à 100 % -- de victimes... malheureusement de personnes qui sont décédées sur les routes. Il y a encore plus de 16 000... près de 16 500 blessés, quoique c'est des améliorations extraordinaires, là, quand on compare aux années antérieures.

On sait, M. le ministre, que malheureusement beaucoup de ces événements-là malheureux surviennent par des conducteurs moins expérimentés. Il y a une question... peut-être une question d'âge, il y a une question aussi de types de véhicules moteur qui sont utilisés. On a eu de grands débats, au niveau de la société, en ce qui concernait... en ce qui concerne les... au niveau de la SAAQ, de la responsabilité au niveau des... d'identifier une part de responsabilité économique, si je peux parler ainsi, du coût que ça pourrait soulever pour la société, l'impact... Par exemple, si on parle de la SAAQ, les motocyclistes étaient... ont... se sont vu, comme dans la majorité des provinces, se sont vu attribuer des coûts plus élevés, question de réalité au niveau d'assurances, hein, il y a une question actuarielle qui s'implique... qui s'applique, pardon.

Mais, au niveau des gestes posés, ma première question, là, c'est de savoir concrètement: Là, on est en 2010, ça fait déjà quatre ans que le plan est en application. Je sais que le plan est reconduit. Quels vont être les gestes concrets justement pour améliorer et bonifier cet état de situation là? On est heureux... Je trouve que c'est toujours dommage, au niveau du nombre de blessés. C'est quoi, les gestes concrets qu'on va poser, que la Sûreté du Québec va poser avec tous ses partenaires pour justement encore mieux, plus améliorer notre bilan?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, effectivement il y a eu beaucoup d'améliorations sur le bilan routier, puis ça -- quand j'ai l'occasion d'en parler, je le mentionne -- c'est sous tous les gouvernements que ces efforts-là ont été faits. Et, de passer de 2 200 morts dans les années soixante-dix à autour de 500 morts aujourd'hui... ça reste 500 tragédies, hein? Il ne faut pas se dire que c'est beau, et que c'est bon, et qu'il n'y a plus rien à faire, mais, quand on considère les améliorations qui sont dues au travail de la Sûreté, aux législations qui ont été passées ou à l'information qui est donnée au public maintenant, au travail considérable qu'on a fait de sensibilisation auprès de la population, on se dit: Il y a beaucoup de chemin de fait. Alors donc, si vous permettez, Mme la Présidente, je demanderais à M. Savard d'aller plus en détail pour répondre à la question du député de Vimont quant aux moyens pour continuer ce travail.

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard, je vous prierais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Savard (Marcel): Oui, bonjour, Mme la Présidente. Marcel Savard, directeur général adjoint à la surveillance du territoire, Sûreté du Québec.

M. le député, tout d'abord, merci de votre question. Effectivement, vous l'aviez mentionné, il y avait l'énoncé en sécurité routière, qui existe toujours depuis 2006 et qui a été reconduit jusqu'en 2012. Cet énoncé a eu des résultats extraordinaires, quand on parle que, depuis 2006, il y a eu moins... plus de... en fait, moins que... 168 décès de moins sur les routes grâce, entre autres, à l'énoncé en sécurité routière. Quand on parle des accidents avec blessés, on parle de moins de 934 blessés sur les routes. Ce sont des résultats extraordinaires.

Mais, comme vous l'avez bien dit, la catégorie d'âge des 16-24 ans est encore extrêmement préoccupante. Alors, on parle ici que cette catégorie d'âge, évidemment, constitue 10 % de la clientèle sur les routes, mais elle occupe actuellement plus de 25 % des accidents. La Sûreté du Québec, actuellement, est en train de bonifier avec ses partenaires, dont évidemment la Société de l'assurance automobile du Québec, avec le ministère des Transports, toute la facette qui touche cette catégorie d'âge. Et nous verrons apparaître dans les prochaines années le projet EPIC. EPIC veut dire tout simplement: éducation, prévention, intervention et communication. Il s'agit, dans ce programme et dans ce projet, de toucher les quatre facettes pour réussir à atteindre de la façon la plus efficace possible cette catégorie d'âge qui nous préoccupe qui sont les 16-24 ans. Ce sont des actions qui doivent être ciblées, précises, par des actes qui les interpellent et aussi avec les moyens de communication qui interpellent les jeunes. Et c'est ce que la Sûreté du Québec mettra en place dans le projet... dans la suite de l'énoncé d'orientations en sécurité routière dont vous mentionniez l'existence au tout début de votre allocution. Je dois vous dire, d'emblée c'est la visibilité, la sensibilisation auprès des jeunes, la présence policière, et évidemment toute la facette d'utilisation des technologies prend toute son oeuvre et toute son importance.

Évidemment, je le dis souvent, il y a trois types de conducteurs sur les routes. Il y a le conducteur, tout simplement, qui, en sachant et en connaissant les lois et règlements, se contente et est tout à fait à l'aise de les suivre et obéit; il y a le conducteur distrait qui connaît l'existence des lois et règlements mais, par distraction, peut à l'occasion déraper, faire une infraction, et généralement la présence policière suffit; et évidemment le troisième conducteur, qui est un conducteur qui soit par méconnaissance... mais il est carrément délinquant. Ce conducteur doit être approché avec des méthodes différentes. Et souvent on peut retrouver dans cette catégorie de conducteurs justement l'ensemble des couches de la société. On peut avoir des jeunes, on peut avoir des gens qui sont dans le milieu d'âge ou des personnes qui sont plus âgées.

Et c'est là, à ce moment-là, que la technologie qu'on a actuellement en projet pilote avec le ministère des Transports... Les technologies telles le radar photo, le photo feu rouge, ce sont des technologies qui sont extrêmement efficaces et qui sont d'ailleurs en projet pilote et en prolongation de projet pilote actuellement. Il y a eu une commission parlementaire il y a très peu de temps sur le sujet, d'ailleurs. Et je crois qu'avec l'ensemble de ces démarches bien spécifiques les résultats qu'on a connus depuis 2006 vont se poursuivre dans la même veine.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Donc, dans le... Justement, vous parlez du radar photo, les radars au feu rouge, est-ce que vous avez des statistiques pour nous dire que dans ces zones-là... Parce que ce qu'on avait comme information, tous les parlementaires, c'est que, lorsqu'on mettait des radars photo, c'était dans les zones plus dangereuses, des zones où on avait un taux plus élevé d'accidents; dans les radars feu rouge, c'est un peu la même chose, que c'est dans des zones un peu plus sensibles où vous aviez répertorié justement un niveau hors... normal... hors standard, si vous voulez, au niveau d'infractions ou d'accidents, encore une fois. Est-ce que les résultats que vous avez... Le premier volet, là, de ma question va être: Est-ce que les résultats que vous avez obtenus coïncident vraiment avec vos attentes? Est-ce que c'était vraiment dans des zones sensibles?

M. Savard (Marcel): Les installations et les choix qui ont été faits pour l'élaboration du projet pilote, vraiment, excusez, M. le ministre, mais...

**(18 heures)**

M. Dutil: C'est correct, je sais que vous allez nommer la Beauce, monsieur... je le sais.

M. Savard (Marcel): Mais les choix qui ont été faits dans les cibles et dans les endroits géographiques où les appareils ont été installés, ce sont des endroits qui, suite à une analyse, constituaient un potentiel d'accidents ou un potentiel d'accidents assez graves, et ça a été choisi de cette façon-là.

Aujourd'hui, dans la prolongation du projet, comme je vous dis, qui est sous la responsabilité du ministère des Transports en partenariat avec plusieurs intervenants dont la Sûreté du Québec, les prochaines cibles vont être... je vous dirais, vont être évaluées en fonction justement des scénarios d'accident et des scénarios de constat d'infraction qu'on a dénotés dans les dernières années. Parce que le projet pilote existe quand même depuis 18 mois, et on sait qu'en matière de sécurité routière les scénarios de sécurité évoluent extrêmement vite, très rapidement, d'une région à l'autre. Donc, toutes les analyses qui vont être faites pour mieux cibler ou bien cibler des installations potentielles supplémentaires vont être faites pour les installer, comme je le disais, à des endroits où on sait qu'il y a des problématiques ou régionales ou carrément locales. C'est dans ce sens-là que ça va être fait.

Et il y aura évidemment l'évolution de la technologie. Aujourd'hui, quand on parle de technologie, on sait que ça évolue extrêmement vite. 18 mois, c'est extrêmement long en technologie. Donc, dans la suite du projet, toute cette évolution technologique va nous permettre encore d'être plus efficaces dans les cibles qu'on veut atteindre, soit améliorer le bilan routier.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Savard. Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Et à cet égard, parce que vous parlez d'évolution technologique, on voit aussi que ce petit jouet ici, là, qui est un... qui prend des photos, enregistre, et tout ça, et même des fois on peut parler avec, cause aussi un gros problème sur les routes. On voit dans la sensibilisation et dans les décisions, je présume, que la table a prises pour sensibiliser les citoyens aux dangers du téléphone cellulaire et surtout de clavarder. Les gens... Vous parlez de nouvelles technologies, ça pourrait ressembler à quoi? Et, si je m'adressais... Je vais faire fi, là... On est juste vous et moi, là, le ministre n'est pas là, vos collègues non plus: Quel serait le geste plus concret? Parce que les...

La Présidente (Mme Vallée): La présidente est là, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Ah! mais vous je ne suis pas inquiet de... je ne suis pas inquiet du tout, du tout de vous. Mais surtout, c'est pour les 16-24 ans. Je comprends le programme, bon, éducation, prévention, intervention et communication, mais je pense que ce qui fait une grande différence, puis on le voit sur les routes quand on fait Montréal-Québec toutes les semaines... Dès que ça arrive, c'est indiqué «radar photo», croyez-moi, les gens vont ralentir. On sait très bien qu'à telle hauteur, à Trois... passé Trois-Rivières, à peine 1,5 kilomètre passé Shawinigan, dans cette hauteur-là, là, il va toujours y avoir un policier qui va être en vérification. Ça, c'est des habitudes. À force de passer, on les remarque. On sait, les gens lèvent naturellement la pédale, là-dessus, pour ralentir. Mais concrètement quels gestes qu'on peut faire pour justement sensibiliser nos jeunes? C'est sûr que les parents ont tous un rôle, ça, on s'entend, là, on a un rôle, nous, premièrement par modèle et également par éducation, mais qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour que les jeunes soient sensibilisés? C'est quoi, les intentions puis les gestes que vous avez l'intention... directs?

La Présidente (Mme Vallée): Très brièvement parce qu'il ne reste un peu moins qu'une minute.

M. Savard (Marcel): M. le ministre, oui, je continue? Écoutez, d'abord, comme je vous disais, la partie communication est extrêmement importante avec les jeunes. Vous avez mentionné les appareils de communication intelligente. Maintenant, c'est un monde de communication que les jeunes utilisent d'une façon parallèle à notre monde de communication que nous connaissons, enfin pour ceux de mon âge, on a un réseau de communication usuel, là. Ces jeunes sont habitués de fonctionner dans un monde de communication qui est différent, qui est parallèle et qui est extrêmement rapide et ponctuel. Et, dans les cibles du projet EPIC, ça fait partie, entre autres, des méthodes de communication qu'on va utiliser pour les rejoindre.

La deuxième, c'est évidemment le positionnement stratégique de la force d'intervention ou de répression qu'on peut utiliser. C'est le positionnement stratégique, vous l'avez très bien souligné, qu'on utilise des policiers à des endroits précis, reconnus, les gens sont habitués, puis systématiquement ils relèvent le pied...

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard, je suis désolée, je vous ai laissé aller, mon collègue de Verchères me rappelle à l'ordre. Le temps qui était prévu pour notre séance d'aujourd'hui est écoulé. Fort intéressant. On pourra peut-être se reprendre jeudi prochain.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à mercredi... pardon, pas jeudi, mercredi le 20 avril, après les affaires courantes, où nous entreprendrons l'étude des crédits Protection du consommateur. Nous serons à la salle Papineau.

(Fin de la séance à 18 h 6)

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