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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 20 avril 2011 - Vol. 42 N° 15

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Justice, volet Office de la protection du consommateur


Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministre responsable de l'application des lois professionnelles


Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Justice


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de notre commission aujourd'hui est d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Protection des consommateurs pour l'exercice financier 2011-2012.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Rebello (La Prairie).

Organisation des travaux

Le Président (M. Drainville): Très bien. Conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons débuter immédiatement la période d'échange en procédant à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée quelques minutes avant la fin du temps qui est alloué à l'étude du volet de ce matin.

Je suis donc prêt à reconnaître M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de La Prairie pour une...

M. Auclair: ...qu'on a commencé plus tard, juste pour s'assurer qu'on termine... qu'on fasse notre bloc de deux heures, donc l'autorisation des collègues pour terminer à 1 h 14 environ, si ça ne cause pas de problème.

Le Président (M. Drainville): Nous allons, M. le député de Vimont, régler cette question-là dans le deuxième bloc. Le premier bloc, celui de l'Office de protection du consommateur, ne devrait pas poser de problème. Ça va être pour le deuxième bloc qu'il va falloir en venir à une entente. Ça vous convient?

M. Auclair: Mais on ne pourrait pas s'entendre immédiatement, M. le Président? Dans le fond, c'est juste pour s'entendre quand on termine...

Le Président (M. Drainville): Bien, écoutez, on peut bien, là, mais, moi, ce que je comprends des discussions qui ont eu lieu jusqu'à maintenant, et j'espère avoir bien compris, c'est que l'opposition ne souhaite pas diminuer le temps qui lui est alloué, là, Donc, il faudrait que la diminution provienne de votre enveloppe à vous.

M. Auclair: Non, on ne diminue pas, M. le Président. Je voudrais juste qu'on extensionne passé une heure...

Le Président (M. Drainville): On ne peut pas parce qu'on a... il y a un caucus ici à 13 heures. C'est ça, la...

M. Auclair: Ah! O.K. C'est juste ça que je voulais entendre de votre bouche, M. le Président. Donc, est-ce qu'on peut le reporter après-midi, juste s'entendre?

M. Fournier: M. le Président, est-ce que je peux dire un mot?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Bonjour.

Le Président (M. Drainville): Bonjour.

M. Fournier: Ma compréhension, c'est qu'il y aura... Suite à ce que vous dites et des échos que j'ai pu avoir, je comprends que nous allons faire le bloc prévu d'une heure sur l'OPC et que, lorsque le prochain critique viendra, il y aura une discussion très courte qui sera pour savoir est-ce qu'ils auront suffisamment du temps qu'il reste d'ici 1 heure ou si on doit reporter en fin de journée, à 10 h 30, la suite de l'étude des... Je pense que c'est à ce moment-là que ça viendra. C'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. Drainville): O.K. C'est ce que j'avais compris. Merci, M. le ministre, de ces précisions. Je vous salue, soit dit en passant, monsieur le...

Des voix: ...

Office de la protection
du consommateur

Le Président (M. Drainville): Je disais, M. le ministre, que je vous saluais, soit dit en passant. Et vous aurez, lors de la première question qui vous sera posée, l'occasion de présenter les gens qui vous accompagnent.

Discussion générale

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de La Prairie pour une première intervention. À vous la parole, M. le député.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Mes salutations à vous, collègues d'en face, à l'équipe de notre côté, de l'opposition officielle, au ministre et aux gens de l'OPC, de l'Office de la protection du consommateur... des consommateurs.

Je ne ferai pas trop de préliminaires, je vais aller tout de suite, rapidement, aux questions. D'abord, j'ai regardé avec intérêt le cahier qui nous a été fourni au niveau des crédits. J'aimerais d'entrée de jeu, là, vous demander, si c'était possible, de déposer un document, là. Il y a une étude... À la page 5, on parle d'une étude sur le climat organisationnel à l'OPC. J'aimerais beaucoup qu'elle soit déposée. Donc, si c'était possible de la déposer maintenant, on pourra revenir tantôt peut-être à cet élément-là.

Bon. D'entrée de jeu, je vous amène à une problématique. Je sais, M. le Président, que le ministre est très sensible au problème d'endettement des consommateurs. J'ai pu lire ses déclarations en novembre dernier, dans Le Journal de Québec... de Montréal, sur cette problématique-là. Donc, il est très sensible à la question. Et, parmi tous les abus qu'on pourrait trouver dans le marché, là, il y en a un en particulier qui me préoccupe énormément. Je dépose maintenant un échange de lettres que j'ai eu avec la Citifinancière.

Je ne sais pas si vous connaissez un peu la Citifinancière, mais c'est une institution financière, dans le fond, qui fait des prêts personnels aux consommateurs québécois en marge, dans le fond, de nos grandes institutions. Et ils sont particulièrement agressifs. Ils vont envoyer des lettres aux gens qui sont vraiment dans le trouble en leur offrant des prêts préapprouvés, hein -- ils appellent ça des prêts préapprouvés -- souvent de 5 000 $, 10 000 $, à des moments assez stratégiques, du genre le 15 novembre, là, juste avant les fêtes, quand les gens ont besoin d'argent. Ils vont envoyer des lettres: prêt préapprouvé, 10 000 $, au coin de la rue.

Et, quand on gratte un peu ou on appelle, on se rend compte que les taux d'intérêt dans ces prêts personnels là sont de l'ordre de 30 %, même plus, 34 % même. Et donc c'est clair que ces gens-là visent à aller chercher une clientèle qui ne sera pas capable d'obtenir des prêts à des taux qui ont du bon sens, même à des taux de 7 %, 8 %, 10 %, comme on pourrait avoir à la caisse populaire ou dans une grande banque. Ces gens-là se faisant refuser les prêts, bien ils vont aller chez Citi. Ils vont aller chercher un prêt de 30 %, 34 % juste avant les fêtes, puis, le lendemain, au mois de janvier, ils vont se retrouver encore plus dans le trouble. Et...

**(11 h 20)**

Donc, ça m'a toujours préoccupé, depuis plusieurs années, et, l'année passée, j'ai décidé d'écrire au président de la Citi, à New York, avec l'appui de la Caisse de dépôt, bon, parce que la Caisse de dépôt est actionnaire, puis, elle, ça représente des risques. Donc, on a envoyé une déclaration du président de la Caisse de dépôt, et ils nous ont répondu. En fait, j'ai eu une conférence téléphonique avec les gens de Citifinancière à Toronto.

Et, dans la lettre que je dépose ils confirment que leur modèle d'affaires est basé sur la clientèle... Bien, je vais vous lire, là: «...le modèle de gestion de Citifinancière répond à une partie de la population canadienne qui éprouve certaines difficultés à obtenir des prêts auprès des institutions financières traditionnelles du Canada. Ce segment de la population a possiblement peu d'antécédents de crédit ou un historique de crédit en voie d'amélioration. Il représente donc un risque plus élevé.» Donc, ils nous confirment que c'est ça, leur marché.

Et plus loin ils nous expliquent qu'étant donné que les risques sont plus élevés ils trouvent ça normal de charger des taux d'intérêt plus élevés. Ça, M. le Président, on appelle ça du «subprime», des surprimes. Donc, ils continuent à faire du surprime, d'ailleurs avec l'argent de la Caisse de dépôt, entre autres, parce que la Caisse de dépôt est actionnaire, est prêteur. Et en faisant ça ils fragilisent nos institutions, hein, parce que nos institutions, Desjardins, les grandes banques, bien c'est leurs clients qui vont traverser la rue pour aller chez Citifinancière, puis ils vont, si on veut, accroître les risques, donc, de leurs propres clients à travers ça. Donc, ça ne fait pas l'affaire de grand-monde, là, ce genre de pratique là.

Et donc je pose la question au ministre, si d'abord il est au courant de ces pratiques-là. Et qu'est-ce qu'il compte faire, là, rapidement pour corriger la situation, pour être sûr que ces pratiques-là des taux d'intérêt à 30 %, 34 %, la sollicitation auprès des gens qui sont plus vulnérables, que ces... qu'on puisse encadrer ces pratiques-là pour les... dans le fond, qu'on ne voie plus ça dans le marché?

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bon, mes salutations officielles à notre collègue de La Prairie, nos collègues... le parti ministériel. Je suis accompagné de membres de mon cabinet, que je remercie pour l'ensemble de leur oeuvre auprès de moi: M. Borgeat, que je vais saluer, et en le saluant je salue tous ceux qui l'accompagnent, de l'office, et je les remercie aussi du travail qu'ils font en termes du mandat qu'ils ont de protection du consommateur.

Je n'en dis pas plus pour qu'on puisse avoir un échange notamment sur le sujet qui est abordé. Et je remercie le député d'entrée de jeu de commencer par aborder cette question dont je sais qu'il se préoccupe depuis bien avant qu'il n'occupe la fonction de critique en matière de protection du consommateur.

C'est tout un sujet lorsqu'on vient parler de la situation des familles. Moi, je dois vous dire que, lorsque j'ai pris connaissance du travail que mes prédécesseurs ont fait, notamment avec la loi n° 60, mais dans la suite qui était prévue, une suite qui était déjà programmée, dans le fond, là... Moi, je suis l'héritier du travail qui a été fait par mes prédécesseurs et par l'office pour s'attaquer à la question du crédit, de l'endettement, des pratiques modernes de commerce qui font en sorte finalement que les gens s'endettent. Vous avez... et endettent de façon importante. Il y a même des indicateurs, là, de la Banque du Canada et bien d'autres, enfin à peu près toutes les institutions financières, qui ont des feux rouges sur le sujet de l'endettement, de l'endettement des familles. Vous le prenez sous un des angles. Je vais parler de cet angle-là. Je sais que vous avez déjà pris position ou en tout cas traité de ce sujet des primes très, très élevées, là -- hein, quand on est au-dessus du 30 %, là, on commence à être dans le très, très élevé -- et que vous avez déjà abordé cette question-là.

D'ailleurs, juste sur ce petit sujet là... Et je vais peut-être en dire un peu plus sur... Vous me demandez mes intentions, alors je vais y revenir tantôt. Sur ce sujet-là, les gens ont peut-être pris connaissance... Enfin, moi... puis, moi, j'ai eu une discussion par la suite. Tout dernièrement, il y a eu une proposition du chef du Nouveau Parti démocratique, en début de campagne électorale. Je pense que la proposition, c'était plus 4 % ou plus, je ne me souviens trop plus, là, plus 5 %, et plafonné à plus 5 %. Et puis, comme tout le monde, on se dit toujours: Formidable, là! Plus 5 %, fini, ce n'est pas plus compliqué que ça. Et, quand on gratte un petit peu, on s'aperçoit que ceux qui seraient pénalisés... Enfin, c'est... les avis que j'ai jusqu'ici -- mais je suis prêt à en discuter avec vous -- sont à l'effet que finalement, si cette pratique-là devait être consacrée dans la législation, il y aurait un pan entier de la population qui ne pourrait pas bénéficier de l'utilisation du crédit, enfin tout au moins de la carte, dans ce cas-là, qui était mentionnée, parce qu'en ce moment, si vous avez un bilan qui est moins avantageux et... il y a des risques associés qui sont reflétés par des taux d'intérêt.

Alors, on passe de la logique du plus 5 %, où on se dit: Tout le monde aimerait ça... Maintenant, il peut y avoir des effets pervers, contraires. Et je pense d'ailleurs que, si je dois écouter la version et l'idéologie du Nouveau Parti démocratique, je ne suis pas sûr qu'ils souhaitaient vraiment enlever des outils aux gens qui étaient moins nantis, qu'ils soient pénalisés dans ce sens-là.

Ça nous amène à l'autre extrême. Alors, à l'autre extrême, on peut se dire: Quels sont les moyens qu'on doit avoir pour éviter que ce soit vraiment exagéré? Par contre, entre les deux, il y a ce que je dirais, une réalité du commerce qu'on ne peut pas non plus ignorer. C'est un peu ce que je dirais, là, aux propositions notamment du NPD quand on vient jouer là-dedans. Il y a une réalité financière. Les institutions doivent s'assurer que ce soit fait correctement et doivent évidemment le faire en tenant compte des risques. Est-ce qu'on peut mettre un cadre autour de ça?

Ce qui m'amène à la première question ou enfin l'essence de votre question: Qu'allons-nous faire? Nous travaillons sur un projet de loi qui viendra, lorsque nous aurons fini notre travail, évidemment, mais qui avance bien, soit dit en passant... Je sais que vous avez eu des échos que j'avais rencontré de nombreuses associations, les institutions financières, les détaillants. Parce que je souhaite qu'on arrive avec un projet de loi qui implique beaucoup de monde, hein, qui implique des pratiques commerciales qui... Selon la loi actuelle, bon, qui a un historique, il y a des pratiques commerciales qui se sont développées qui n'existaient pas à l'époque. Et, lorsqu'on vient jouer là-dedans, bien ça change la vie des gens. Moi, je ne souhaite pas qu'on ait une approche, en matière de consommateurs, qui soit anticommerce. Je souhaite qu'on soit proconsommateur. Et je pense que les commerçants ont avantage à être proconsommateurs. Et donc je veux entretenir un dialogue avec eux qui fait qu'on va bien se comprendre sur les moyens que nous allons inclure là-dedans.

Vous avez vu entre autres que, parmi les moyens dont on a parlé, il y a eu celui du paiement minimum mensuel. C'est différent que l'aspect du 35 %, mais c'est un des éléments importants qui vient jouer dans le bilan des personnes qui ont moins de revenus, et il faut être capable de contrecarrer ces éléments-là. Certaines institutions financières... pour ne pas la nommer, Desjardins, il y a un mois à peu près, a déjà indiqué -- d'ailleurs, c'était connu, parce qu'on en avait eu des discussions -- a déjà indiqué qu'elle souhaitait s'inscrire dans cette lignée-là. Et je pense qu'on doit amener tous les autres à poser ce genre de geste.

Alors, il y a un ensemble de volets, que je ne peux évidemment pas dévoiler, parce que le projet de loi n'est pas déposé encore, là, je ne voudrais pas être en outrage à l'Assemblée pour faire trop de commentaires ici, en commission, mais il y a un ensemble de dimensions qui sont prévues dans ce projet de loi, autant sur les paiements minimums que sur l'information à être donnée au consommateur sur les exigences et même sur le questionnement que doit avoir... que doivent faire des prêteurs sur la capacité de rembourser. Parce que, pour ne pas prendre leurs mots hors contexte... mais je vais essayer au moins de dire ce que les institutions me disaient: Nous n'avons pas avantage à ce que les gens n'aient pas les moyens de faire leurs paiements, pas avantage, là-dedans. On se comprend tous, par exemple, qu'ils ont avantage à faire des profits; ça, on sait ça, qu'ils peuvent étirer des élastiques... ces avantages-là.

Peut-il y avoir des institutions qui s'inscrivent un peu à l'extérieur de ce courant-là et qui cherchent à maximiser des intérêts, tenant compte d'une certaine marge de mauvais payeurs, et donc profitent de ceux qui ont le moins de moyens? Et là ça, ça soulève un autre genre de question. Et c'est ce qui est en analyse, sur les moyens à prendre pour s'assurer que les moyens de crédit puissent être accessibles à tout le monde. On ne peut pas dire à 20 % de la population: Vous, on ne veut pas vous donner des moyens de crédit. Par contre, s'ils sont donnés à tout le monde, il faut que le crédit octroyé soit le crédit que tu peux recevoir, que tu peux assumer. Et donc, quand on arrive à d'autres éléments, comme le paiement minimum, là on le prend par un autre des côtés. Mais on analyse un ensemble de volets, M. le député.

Le Président (M. Drainville): M. le député de La Prairie.

**(11 h 30)**

M. Rebello: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que le ministre, déjà en novembre dernier, disait qu'il allait se mettre à l'ouvrage, qu'il allait rencontrer les gens, les acteurs. Aujourd'hui, je pense qu'il nous confirme qu'il a fait son tour de piste. Il y a eu un travail de fait par l'OPC. Il y a eu des consultations, des... C'est un milieu où il y a énormément de consultations puis de gens à consulter. Donc, je pense qu'on est rendu à l'étape où il devrait y avoir l'adoption d'un projet de loi.

Et je dois vous dire, M. le ministre, moi, ma préoccupation... Je reviens à l'histoire de Citibank. Je pense qu'il y a des périodes dans l'année où les gens sont particulièrement vulnérables, hein, des périodes où on aimerait ça gâter nos familles, nos enfants. Puis je pense qu'on devrait adopter le projet de loi ce printemps, de manière à ce qu'il entre en application à l'automne, pour ne pas qu'à l'automne prochain il y ait encore une autre gang de Québécois qui se fassent prendre dans des histoires de prêts à 30 %, 34 % de Citibank ou autre, O.K.?

Donc, je vous demanderais d'agir avec célérité. Je pense qu'on a fait le tour du jardin. Puis, de ce que j'ai compris aussi des discussions avec les différents intervenants, les gens ne sont pas très loin les uns des autres, hein? Donc, on est... un bon travail parlementaire pourra sûrement nous conduire à adopter un projet de loi qui va être assez consensuel. Donc, je vous invite vraiment à respecter d'ailleurs l'engagement que votre prédécesseure, Mme Weil, avait pris de déposer ça en 2010. Donc, déjà, vous avez manqué à votre parole comme gouvernement dans le dossier. Vous, vous êtes arrivé en novembre. Vous dites: Bon, là, je vais faire le tour de piste. Je comprends, un nouveau ministre. Mais là on est rendus à l'étape où ça doit être déposé. Et tout le monde est prêt à le recevoir et à travailler. Donc, je vous invite à confirmer peut-être aujourd'hui que ça va être déposé bientôt puis qu'on se donne une cible. La cible, ce n'est pas d'adopter le projet de loi, la cible, c'est de le rendre en fonction pour que ces abus-là arrêtent à l'automne prochain, qu'on puisse sauver...

Il faut voir, hein? Les statistiques, là... Je regardais les chiffres, là, de la CACQ, la Coalition des associations de consommateurs du Québec, qui démontrent que cette situation-là de l'endettement, non seulement elle est grave, mais elle empire constamment. On parle d'un taux de croissance de l'endettement des familles qui dépasse la croissance économique. On parle de l'endettement qui augmente à 6 % par année, deux fois plus que la croissance économique. Donc, c'est exponentiel, le problème. Donc, à toutes les années... toutes les années qu'on perd, on crée des problèmes pour la population.

Et je vous dirais, M. le Président, c'est sûr, on pense souvent simplement à baisser les taux d'intérêt maximums, ces choses-là. Bon, de ce que j'ai compris de la législation au Québec, c'est que, sans aller jusque-là, parce que, bon, on sait qu'il y a des enjeux constitutionnels, et autres, au niveau du taux d'intérêt -- c'est à peu près la seule chose qui est claire dans la Constitution canadienne, ça a l'air que le taux d'intérêt relève du fédéral -- mais on peut agir avec la loi de la consommation, par exemple, sur la sollicitation, hein, les prêts responsables, les pratiques, tout ça. Donc, mettons ça en place rapidement, adoptons le projet de loi. Je vous...

Le Président (M. Drainville): M. le député, là, le temps est écoulé pour votre bloc, et, si vous souhaitez continuer, là, vous allez devoir poser une question rapidement. Sinon, on...

M. Fournier: Moi, je pense qu'il m'en a déjà...

M. Rebello: O.K. Bien, ma question serait très simple: Est-ce que le ministre peut me confirmer qu'il va déposer le projet de loi ce printemps, pour respecter la promesse...

M. Fournier: J'avais compris la question.

Le Président (M. Drainville): Et est-ce que, M. le ministre, vous avez... Comme le bloc est écoulé, là, est-ce que vous avez objection à ce que votre réponse soit prise sur votre bloc à vous?

M. Fournier: Moi, je répondrais sur le prochain bloc qu'ils vont avoir.

Le Président (M. Drainville): Oui? O.K.

M. Fournier: Si on me permet, puisqu'on me pose la question...

Le Président (M. Drainville): Il faudrait que la réponse soit assez courte, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Fournier: Bien, d'abord, je ne dirais pas qu'on manque à la parole. Ce serait le premier geste que... que je dirais. Pourquoi? Parce que, comme le député l'a dit lui-même, il y a un certain climat de consensus qui se développe, que ça ne se développe pas tout seul, les consensus. Il y a des consultations, il le reconnaît, des gens, des échanges, des retours, hein, des retours sur des... des fois une opinion qu'on peut avoir, où on se dit: Ah! ça va faire ça, mais, oup! il peut y avoir un autre effet. Alors, il faut faire ce genre de choses. Pour être très franc, je pense qu'on est... et vous... vous l'avez vu, là, on est vraiment en train de travailler sur ce qu'on disait qu'on était pour faire, puis on y travaille avec célérité puis au mieux pour arriver avec le projet de loi le plus solide.

Le député m'annonce qu'il souhaite qu'il soit adopté à cette session. J'en suis très heureux. Je fais juste lui dire qu'à chaque fois qu'on dépose un projet de loi il y a une demande de consultation, soit générale, soit particulière. Je lui envoie le message, je ne suis pas fermé aux consultations, je l'ai prouvé, parce qu'on en a fait plusieurs. Je ne suis pas fermé à ce qu'il y en ait d'autres, des consultations parlementaires, mais peut-être qu'on pourrait s'encourager mutuellement à que ce soient des consultations particulières plus que générales, de manière à ce qu'on puisse arriver dans le temps.

Je partage son point de vue sur les aspects juridictionnels, qui concerneraient entre autres le fédéral. Je suis tout à fait avec lui, il m'a sans doute lu dans les journaux sur, justement, la responsabilité que nous avons et qu'on va exercer en matière de droit civil. On a la capacité de poser de nombreux gestes. On l'a prouvé dans le passé, on va le prouver encore à l'avenir, tout ça pour s'assurer qu'il y ait une saine protection des consommateurs.

Et je conclus, M. le Président, sur la question de l'endettement dont il parle, endettement qui est trop accéléré par rapport à la croissance. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Et c'est pour ça, lorsqu'on en discute avec... avec, disons, ceux qui... les détaillants ou les institutions financières, et, lorsqu'on leur explique que... et on doit poser des gestes, parce que, si on s'approche d'une consommation débridée, encouragée par des facilités de crédit, nous allons nous enligner vers une bulle, et cette bulle, lorsqu'elle va éclater, ne sera pas à l'avantage ni des détaillants, ni des institutions financières, ni de la croissance économique du Québec.

C'est donc une mesure proconsommation... proconsommateur, plutôt, proconsommateur, pour assurer un sain environnement économique à tout le Québec, incluant évidemment ceux qui peuvent penser à court terme qu'avoir une facilité de crédit permet de sortir deux, trois télévisions de plus. Mais, à long terme, cette facilité de crédit va peut-être faire en sorte que les télévisions vont rester sur les étagères. Et donc il y en a pour tout le monde. Et, lorsqu'on discute, même si ça prend un peu de temps, on arrive au point qu'un consensus se développe. Et, je dois dire, grâce à la collaboration de l'OPC, il y a du bon travail qui se fait.

Le Président (M. Drainville): O.K. Merci, M. le ministre. On va maintenant aller du côté...

M. Rebello: ...technique. Comment ça se fait... Quand vous dites qu'il est sur mon temps, je ne comprends pas.

Le Président (M. Drainville): La réponse... Comme c'est une réponse à votre question, c'est compté dans l'enveloppe de l'opposition. C'est pour ça qu'il faut s'assurer qu'il y ait un équilibre le plus juste possible entre la durée des questions et la durée des réponses.

M. Rebello: Donc, c'est sur son temps quand il ne répond pas, c'est ça? Quand il parle sans répondre à ma question, c'est sur son temps à lui.

Le Président (M. Drainville): M. le député, je ne veux pas qualifier les réponses. Ce que je vous dis, c'est que, quand vous posez une question, la réponse que vous obtenez, la durée de cette réponse-là est prélevée sur votre enveloppe, à moins que le gouvernement accepte de la prélever sur la sienne.

Nous allons maintenant passer la parole à un député de la partie gouvernementale, M. le député de Vimont, est-ce que c'est ça?

M. Drolet: Non, Jean-Lesage.

Le Président (M. Drainville): Jean-Lesage? Allez-y, monsieur.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, salutations à toute l'équipe du ministre.

M. le ministre, la loi n° 60 accorde de nouvelles protections, plus complètes et plus efficaces, aux consommateurs québécois. On le sait, le Québec a toujours été un leader en matière de protection du consommateur, et par cette loi notre gouvernement offre à la population du Québec, et plus particulièrement aux jeunes consommateurs, une protection additionnelle.

Les mesures proposées sont importantes d'abord parce qu'elles visent à améliorer l'équilibre des droits et des obligations entre les consommateurs et les commerçants mais aussi parce qu'elles proposent des solutions à des problèmes d'actualité dénoncés par les consommateurs. Ainsi, la loi établit des mesures concernant la téléphonie cellulaire. Puis on sait que... nous savons que nos jeunes sont très technos, et par contre peut-être pas nécessairement à n'importe quel prix. De plus, elle encadre les pratiques en matière de cartes-cadeaux, visant notamment à interdire qu'elles comportent une date d'échéance. Ces mesures assurent une protection efficace des consommateurs québécois dans un contexte de libre-échange.

M. le ministre, la loi n° 60 prévoit plusieurs autres dispositions... s'assurer une meilleure... pour assurer une meilleure protection, pour un consentement davantage éclairé, et pour informer le consommateur de l'existence d'une garantie légale, et d'inclure tous les frais dans le prix affiché. Pouvez-vous nous parler davantage de l'objectif visé pour l'affichage «prix tout inclus»?

M. Fournier: ...Président, la question est intéressante, dans la foulée de celle qu'on...

M. Drolet: De monsieur...

M. Fournier: ...dont on a discuté tantôt, surtout soulevant les aspects juridictionnels. Parce que le débat s'est un peu... Moi, je n'étais pas là. Vous y étiez, vous, moi, je n'y étais pas. Mais, lorsque le projet de loi n° 60 a été adopté, déjà des questions se soulevaient, notamment pour le transporteur aérien qui a fait un peu les manchettes dernièrement, à savoir -- question que le député de La Prairie soulevait aussi: Comment on est capables d'intervenir, dans une dimension de protection du consommateur, à l'égard d'entreprises qui ont comme premier réflexe de dire: Ça regarde la juridiction fédérale, ça ne regarde pas la juridiction provinciale?

Alors, premier élément qu'il faut se dire, c'est que le gouvernement en place souhaitait et souhaite toujours s'assurer que l'acheteur d'un bien, dans ce cas-là, parfois, d'un billet, d'un siège, soit informé valablement dès le moment de la sollicitation, plutôt que d'avoir un prix très bas, qui est très attirant, pour lequel il y a des petits caractères, parfois il n'y a aucun caractère, parfois il n'y a juste aucun caractère... C'est encore pire. Les petits caractères sont très petits, mais des fois il n'y en a pas. Et là finalement on s'aperçoit, lorsque la démarche... Enfin, lorsque la démarche contractuelle s'établit, on est déjà pris dans une espèce de trappe où on s'est déjà fait à l'idée de procéder à l'achat sans avoir le juste prix, et on va continuer, ce qui colore le consentement donné.

Évidemment, en droit, on pourra dire: Il y a vraiment échange de consentement. Mais, en termes de consommation, l'État se demande: N'y a-t-il pas des gestes qu'on peut poser pour mieux encadrer le commerçant, pour s'assurer que le consentement soit fait dès le départ avec tout l'éclairage? Et là intervient cette dimension d'achat d'un bien qui s'appelle un siège, l'achat d'un siège, là... Ou enfin c'est peut-être location, parce qu'on laisse le siège sur place à la fin du voyage. Alors, c'est plus la location d'un espace, j'imagine.

**(11 h 40)**

Mais on est... J'utilise ça, puis je parle du droit, puis je parle du contrat à... de façon expresse, parce que je veux repasser le message à certains types de commerçants, qu'il ne s'agit pas d'une réglementation sur les corridors aériens, il ne s'agit pas d'une réglementation sur les formations à donner aux pilotes d'avion, il s'agit d'une réglementation qui concerne la location d'un siège, l'achat d'un bien donnant droit à un passage. Et ça, c'est un élément contractuel, c'est de l'ordre du droit civil et ça entre dans nos juridictions.

Je le dis puis j'insiste là-dessus parce que le débat qui s'est soulevé un peu lors de l'adoption se soulève aussi après, évidemment, lorsque la loi est mise en vigueur et que certains commerçants vont prétendre que la loi ne s'applique pas.

On vient de parler d'institutions financières, les banques, qui vont... pas qui vont, qui font déjà, et ce n'est pas plus tard, c'est présent... Quand on discute avec eux... Le député de La Prairie nous parle tantôt d'un projet de loi sur les... bien, sur les dettes, sur le crédit, et tout ça. Il faut bien savoir que, lorsqu'on rencontre les banques, la première chose qu'ils nous disent -- je suis sûr qu'ils lui ont dit la même chose -- la première chose, il y a bonjour, puis vraiment, après bonjour, c'est tout de suite: Vous savez, je vous parle, mais je ne vous reconnais pas. Ça, c'est la... Je suis sûr qu'il va me dire la même chose, il a constaté ça. Alors... Et là, dès le départ, il faut établir: Excusez-moi, il va falloir que vous reconnaissiez quelque chose, notamment le fait que, lorsqu'on parle d'un contrat, c'est nous qui avons la juridiction là-dessus.

Revenons donc à cette loi n° 60, qui avait plusieurs dispositions et dont celle qui me concerne particulièrement parce qu'en ce moment il y a des procédures contre Air Canada, notamment. Il y a eu... Lorsque la loi entre en vigueur, l'Office de la protection du consommateur prend la peine d'informer les entreprises, notamment les entreprises comme Air Canada, et les autres, leur expliquer ce qu'il y a dans la loi, ce à quoi on s'attend. Honnêtement... Puis je pense que c'est correct de prendre un temps pour que tout le monde s'entende et tout le monde se dise: Je comprends l'objectif. Il faut... On ne veut pas nécessairement au premier jour commencer à aller poursuivre le monde. Ça peut se faire de façon consensuelle quand c'est bien expliqué. Alors, c'est une démarche pédagogique qui est faite.

Il y a eu des échanges comme ceux-là à l'égard de certaines entreprises. Et là je ne veux pas commencer à faire de la publicité ici. À l'égard de certaines entreprises, il y a une ouverture au respect de la loi qui est pas mal plus grande que ce que notamment Air Canada envisage. En fait, pour Air Canada, c'est plutôt clair non seulement dans des échanges qu'ils ont pu avoir directement avec des représentants de l'office, mais publiquement. Air Canada a dit publiquement: Nous, la loi ne s'applique pas à nous, parce que ce n'est pas notre juridiction. Alors, évidemment, nous, on prétend tout à fait le contraire, pour les raisons que je vous ai dites tantôt.

Puis, si on oublie les juridictions, puis si on oublie les institutions, puis si on oublie l'office, puis on oublie Air Canada puis le bureau chef Air Canada, puis si on pense à votre voisin puis à mon voisin, qui a le droit d'acheter un billet en sachant dès le départ, quand il lit son journal le samedi, puis qu'il dit: Aller à Paris, aller à New York, aller à tel endroit, c'est combien que ça me coûte?, avant que... Il regarde la... Wow! pas cher, aller à Chicago! Et là on commence à faire des plans, là on appelle, puis, woups, ce n'est pas tout à fait le même prix. Mais là vous avez déjà entamé un processus mental de consentement à acheter le billet, mais ce n'est pas ça.

Alors, dans ces éléments-là, il y a donc tout un travail qui doit être fait, qui a été fait par le projet de loi. Maintenant, on est en train de le mettre en vigueur, de le faire respecter et de s'assurer qu'il y aura le juste prix. Sinon, bien les gens seront poursuivis.

M. Drolet: Merci, M. le ministre. Bien, particulièrement -- j'y vais juste en petite complémentaire, M. le Président, si vous me permettez -- vous avez parlé plusieurs fois d'Air Canada, puis je sais que j'ai plusieurs exemples ici. Québec va poursuivre, et naturellement vous ne voulez pas, là-dessus, laisser passer ce cas-là, plus particulièrement avec l'Office de protection du consommateur. J'aimerais peut-être davantage, vu que vous en avez parlé souvent, là, davantage que vous me donniez un petit peu votre position là-dessus, particulièrement pour Air Canada, à titre d'exemple, là, dans ce que vous venez d'énoncer. Vous en avez parlé, mais...

M. Fournier: Oui, puis je veux en... peut-être faire un petit clin d'oeil à d'autres dispositions qu'il y avait dans la loi. Puis on va insister sur la partie de l'aviation. Dans le domaine des télécommunications, qui est un domaine dont on peut dire... enfin on peut... c'est un peu comme les banques, c'est un peu comme l'aviation, on peut se faire dire: Question juridictionnelle, puis tout ça. Or, dans ce champ-là, il y a une acceptation qui semble beaucoup plus grande que ce qu'on voit dans le domaine de l'aviation. Je ne dis pas que tout est parfait, mais le sentiment qu'on a, c'est que la pratique commerciale semble vouloir s'adapter.

Je reviens sur la question... Puis j'ai eu l'occasion de faire un commentaire. D'ailleurs, je m'en veux presque, parce que je n'ai pas à commenter... je n'ai pas à faire de la publicité ou de la mauvaise publicité à des entreprises, ce n'est pas mon travail. Mais soulevons néanmoins un élément ici. Quand on passe une loi dont on est convaincus qu'ils sont dans notre... qui est dans notre juridiction et qu'on dit: Pour les consommateurs, vous devriez indiquer... vous devez indiquez les justes prix, celui qui décide de ne pas respecter la loi, non seulement il ne donne pas le même niveau d'information que les autres, non seulement il fait un pied de nez à l'Assemblée nationale et aux lois, mais il profite d'une concurrence déloyale qu'il s'attribue lui-même, il profite d'une pratique commerciale qu'il veut voir à son seul avantage. C'est un peu comme s'il se disait: Aïe! ça, c'est parfait. Les autres vont respecter la loi, moi, je vais faire comme avant, alors je vais continuer de teinter le consentement initial avant que les gens sachent vraiment quel est le prix et qu'ils vont compléter la transaction, parce que, dans le fond, ils sont tellement contents d'avoir le bon prix, qu'ils n'auront jamais.

Alors, quand on pense à ça, on ne peut pas faire autrement que de se dire: Il y a quelque chose de franchement pas correct. Puis je pense qu'en termes de marketing d'entreprise... je ne pense pas que c'est la bonne voie. De un. En tant que citoyen corporatif d'une société où on veut se donner des moyens, franchement je pense que ce n'est pas un bon exemple, Alors, sans vouloir pousser à l'exagération de cette commission pour dire des choses que je ne veux pas, qui débordent ma pensée -- j'essaie de faire attention -- il me semble qu'Air Canada se trompe de façon importante en décidant de s'attribuer une dispense d'appliquer la loi alors que les autres vont l'appliquer. Ce n'est pas bon pour la société, ce n'est pas bon pour les consommateurs, franchement je ne vois pas comment ça peut être bon pour la qualité corporative d'Air Canada.

M. Drolet: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Drainville): Et c'est le député de Portneuf qui va prendre le relais. M. le député, la parole est à vous.

M. Matte: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter également pour souligner mes collègues de l'opposition, mes collègues ainsi que vous, M. le ministre, et le personnel qui vous accompagne.

Vous le savez, je voudrais vous parler du problème de la revente des billets. Même, on a constaté cette semaine, lors du troisième match, là, Canadiens-Boston, que l'intervention de la police de Montréal a posé un geste, là, pour pouvoir intercepter -- puis excusez mon anglicisme -- mais des «scalpers», là, tu sais. Donc, j'arrive à point dans ma question et, c'est pour ça, je voudrais... Puis même, lors du Gala de l'ADISQ, l'animateur Louis-José Houde a même fait une intervention en disant que la revente des billets, ça pose vraiment un problème, dans le sens qu'en plus d'être un marché au noir ça fait en sorte que les gens paient plus cher. Et les conséquences du fait que M. et Mme Tout-le-monde paient plus cher pour leurs billets font en sorte qu'ils en consomment moins, de spectacles. Donc... Puis il y a aussi avec la nouvelle technologie et avec les sites Internet, où qu'on a des sites de revente des billets. Les gens pensent qu'il n'y a plus de billets dans les salles de spectacle, vont sur le site Internet et à ce moment-là consacrent, là, tu sais... qu'ils paient deux fois plus le billet, puis, après une situation de fait accompli, ils disent: Je me suis fait avoir.

La question que je vous dis, c'est que, vous savez, c'est une problématique. Est-ce que, dans vos orientations, est-ce que c'est une préoccupation que vous avez? Est-ce que vous songez à faire... à poser une geste, à légiférer en cette matière pour éviter, O.K., que M. puis Mme Tout-le-monde... Puis je vous ai écouté, lorsque vous parlez des consommateurs, qu'il faut être de plus en plus... les protéger et aussi à être vigilant. Donc, ma question qui vous est adressée: Est-ce que vous avez l'intention, M. le ministre, de légiférer en cette matière?

**(11 h 50)**

M. Fournier: Bien, merci de votre question, parce qu'effectivement, lors du dernier Gala de l'ADISQ, nous avons tous pris connaissance de cette problématique qui a été décrite, avec un style bien meilleur que le mien, par Louis-José Houde. Pour ceux qui n'ont pas vu sa présentation, plus humoristique que je ne saurais l'être mais néanmoins très appropriée, lorsqu'on constate que deux personnes assises côte à côte, M. Borgeat et moi-même, soyons... serions à un spectacle, moi, ayant bénéficié d'un achat direct du billet à 35 $, et M. Borgeat, ayant utilisé plutôt un réseau Internet vers un autre distributeur, aurait payé, lui, 120 $. Enfin, c'est ce que Louis-José Houde disait à M. Borgeat. Il lui disait: Mon spectacle ne vaut pas 120 $, il vaut 35 $. Alors, il faut donc s'assurer puis... Bien, enfin, il faut d'abord commencer par se poser la question, lorsqu'on est assis côte à côte pour voir un spectacle, comment on peut permettre que deux consommateurs aient à assumer des montants, des valeurs forts différentes. Là, je ne vous parle pas de 3 $, là, on ne parle pas d'une fraction de prix, là, on parle de multiplicatifs. Il y a... C'est par deux, c'est par trois que les billets peuvent être augmentés.

Alors, on est devant quoi? On est devant une nouvelle forme de commerce, oui, la technologie utilisée, où il y a une réservation de billets. On crée une rareté, et ensuite on la redistribue. Quelle est la valeur ajoutée?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, juste avant de vous laisser répondre à la question que vous soulevez vous-même, là, on a écoulé le bloc gouvernemental. Donc, à partir de maintenant, s'il y a consentement, on empiète sur le prochain. Je veux juste vous le signaler.

M. Fournier: Bien, je ne voudrais pas empiéter sur...

Le Président (M. Drainville): ...sur le vôtre, sur le...

M. Fournier: Je ne voudrais pas empiéter sur le temps de l'opposition. Je ne sais pas s'il en reste...

Le Président (M. Drainville): Non, je parle... Il vous en reste un autre.

M. Fournier: Oui? Ah bon! je pourrais donc empiéter un peu...

Le Président (M. Drainville): Alors, votre réponse va empiéter sur le prochain groupe... le prochain bloc.

M. Fournier: Tout à fait, oui, si la partie ministérielle est d'accord.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Auclair: Excusez, M. le Président, juste pour un directive. Vous aviez initialement mentionné qu'on a... que vous fonctionnez par blocs de 20 minutes. Là, vous avez ramené ça à des blocs de 15 minutes?

Le Président (M. Drainville): Non, pas 20. Pas 20. C'était 14.

M. Auclair: Non, non, c'est juste pour confirmer, parce qu'au début vous aviez débuté en disant que vous... on avait des blocs de 20 minutes. C'est juste pour rétablir les faits.

Le Président (M. Drainville): Oui, mais ça, c'était... Oui, 20 minutes si on avait commencé à temps. Là, on est à 14, des blocs de 14. Et votre question est de...

M. Auclair: Non, non, c'est juste pour faire le suivi, parce que vous nous aviez initialement mentionné que c'étaient des blocs de 20, et c'est pour ça... Peut-être que mon collègue aussi s'est fait prendre à court un petit peu, parce qu'on avait un bloc de 20 et un bloc de 10. Mais, si vous nous faites deux blocs de 15, il n'y a pas de problème. C'est juste pour permettre l'ajustement des questions.

Le Président (M. Drainville): Tout est très équitable, ne vous en faites pas, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Ah! ça, je ne suis pas inquiet, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, on continue avec la réponse, qui va empiéter sur le prochain bloc de la partie gouvernementale.

M. Fournier: Alors, j'étais donc à dire... Puis merci de me permettre de compléter ma réponse, parce que d'abord je considère que c'est injuste. Je considère qu'il y a des consommateurs qui d'un clic... Assez difficile à voir, hein, ça apparaît tout de suite en haut de page, puis là on s'imagine que le prix qu'on va voir, c'est le vrai prix, puis on s'imagine que le spectacle qu'on va voir, à 122 $, bien il coûte 122 $, puis on veut y aller. Mais tout à coup on s'aperçoit que ce n'était pas ça, le vrai prix, ce n'est pas ça, le prix initial.

Alors, on essaie de trouver des mécanismes. Je dois vous dire qu'on a des pistes de solution. Je souhaite qu'on puisse, dans ce cas-là aussi, intervenir. Je vous le dis, dès qu'on aura terminé nos consultations, je dois vous dire que et mon cabinet et les gens de l'office ont eu des contacts avec ceux qui sont concernés par cet élément-là, et je souhaite qu'on puisse corriger cette... Dans ce cas-là, la...

Encore une fois, il faut toujours faire attention, il ne s'agit pas de venir empiéter sur la liberté de commerce, quand la liberté de commerce a une certaine vertu. Je veux dire, quand il y a une valeur ajoutée qui fait une différence dans les prix, je veux bien, mais, quand il y a zéro valeur ajoutée, là, c'est zéro, zéro, zéro, là. Je veux dire, s'il n'y avait pas eu une technique de création artificielle de rareté de prix, il y aurait eu accès au même prix par le distributeur original.

Ce qu'on envisage en ce moment, pour être plus précis, c'est quand même dans la dimension commerçant-consommateur, parce que nous sommes dans une loi sur la protection du consommateur qui fait référence à la relation commerçant-consommateur, et c'est dans ce cadre-là que s'inscrit la réflexion que nous faisons sur la revente des billets. Et j'espère qu'on pourra réagir bientôt.

Le Président (M. Drainville): Nous allons maintenant à l'opposition pour son deuxième bloc, qui va durer à peu près 10 minutes. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je ne sais pas, vous lisez votre journal comme moi. De ce temps-ci, il y a beaucoup de pubs de voitures. J'en regardais une, là, ce matin. On nous montre une Jeep, une belle Jeep, puis vraiment pas chère, là, 58 $ par semaine, O.K.? 58 $ par semaine pour un Jeep...

Une voix: ...

M. Rebello: Pardon?

M. Auclair: Achat ou location?

M. Rebello: Achat. Achat. 58 $ par semaine, et gros modèle, tout le kit. Mais là on se rend compte quand on lit, là, que, dans le fond, à 58 $, ce n'est pas celle-là, c'est le modèle de base, O.K.? Tu n'as pas les mags, tu n'as pas ci, tu n'as pas ça. Bon. Donc, ce qu'on a comme photo ne correspond pas à ce qui est annoncé. Bon. Puis on pourrait sortir plein de problèmes avec ça, là... Vous regarderez d'ailleurs, M. le ministre... Je ne sais pas si vous avez lu le Protégez-Vous du mois d'avril, mais il explique bien les problèmes de pub de voiture. Bon, sûrement que dans le projet de loi il y a des éléments qui vont venir clarifier ça.

Le problème, c'est que Chrysler, là, même s'ils sont reconnus coupables, O.K... Mettons qu'un jour on réussit à aller les... tu sais, leur dire: Non, la pub n'est pas bonne, on vous reconnaît coupables. Savez-vous combien ils vont avoir d'amende? Moi, j'ai pris, en tout cas, des statistiques, là, dans le cahier. On a un total autour... près de 800 000 $ d'amendes de collectées par année. Je divise par le nombre de jugements ou de décisions, 181. Moi, ça me donne des amendes moyennes autour de 4 300 $. Je dis: Moi, là, je m'appelle Chrysler, là, j'achète des pubs à coups de 25 000 $ par jour, puis on va me donner une amende de 4 300 $, je ne suis même pas sûr que je vais payer quelqu'un dans mon bureau pour discuter avec l'OPC, là, O.K.? Ça fait que, moi, je me pose la question sérieusement, là, si ce n'est pas des amendes complètement ridicules, si ce n'est pas un système de clown qu'on a, là, faire face à ces multinationales-là à coups d'amendes de 4 000 $. On peut-u mettre des amendes qui ont du bon sens, hein? Peut-être 10 fois, 15 fois ces montants-là, à mon avis, pour même qu'ils nous parlent, qu'ils nous appellent quand on va les appeler... qu'ils nous rappellent. J'aimerais ça savoir votre avis là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Drainville): Alors, la question a duré autour de deux minutes. M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, d'abord il faut dire qu'à l'égard des commerçants dans le domaine de l'automobile l'office entreprendra d'ici quelques semaines, je crois -- M. Borgeat pourra préciser -- une analyse plus systématique des pratiques commerciales qu'ils ont, autant dans les dispositions du projet de loi n° 60 sur le prix tout inclus, le... Mon collègue va comprendre l'importance qu'on accorde à ce que le consentement -- je l'ai assez dit tantôt, je ne le répéterai pas, pour ne pas prendre trop de temps -- ...que le consentement doit être éclairé dès le départ, dès les premiers moments. Et, lorsque notre collègue nous dit que ce n'est pas le même modèle que le prix affiché, forcément ça vient jouer dans l'intention de se porter acquéreur, alors que l'information totale, complète va faire déchanter un peu. Mais des fois on est déjà un peu coloré avec le premier élément.

Il nous ramène avec une dimension importante sur les amendes, des amendes qui parfois ont été prévues il y a longtemps. Je ne suis pas fermé à regarder la question des amendes. Je crois que la façon dont elles sont prévues en ce moment... sont à partir de minima, je crois. Par exemple, dans le cas d'une personne morale, on parle d'amendes de 2 000 $ à 100 000 $. Alors là, ce qu'il faudra discuter, puis je ne suis pas fermé à ce qu'on pousse plus loin cette réflexion-là, c'est la pratique jurisprudentielle d'un minimum à 2 000 $ puis un maximum à 100 000 $. La pratique jurisprudentielle, sous réserve -- permettez-moi de faire un commentaire non prouvé de ce que je vais vous dire, d'une opinion ou un préjugé que j'ai, je crois -- ...l'approche jurisprudentielle est souvent de se coller plus aux minima qu'aux maxima, surtout lors d'une première infraction.

Alors, il y aurait lieu de voir ces éléments-là. Je ne suis pas du tout fermé à ça. Je comprends qu'il y a des concepts de circonstances atténuantes, de facteur aggravant qui peuvent venir jouer dans tout ça, mais néanmoins vous... il y a un élément où on partage le même point de vue, à savoir que les entreprises doivent savoir qu'il y a des conséquences, et en plus on doit s'assurer que, lorsque la conséquence arrive, cela soit connu. Parce que j'entendais, sur le montant de l'amende, dont on pourrait discuter, à savoir s'il y a une limite au niveau pénal -- on n'est pas au niveau criminel, on est au niveau pénal -- si la limite, même quand elle est atteinte, ne constitue néanmoins pas un ticket pour continuer de faire quelque chose de pas correct, ce qui fait que je crois qu'on doit tenir compte aussi d'un autre facteur, la publicité à donner à ce commerçant -- je termine vite, vite, 30 secondes -- à ce commerçant qui ne donne pas ou ne respecte pas la loi, ne joue pas les vraies règles du jeu.

Donc, il faut... je suis bien d'accord qu'on regarde les amendes, mais je voudrais aussi qu'on analyse l'autre aspect: Comment rendre ça très public? Comment... On arrive dans le domaine du restaurant qu'on ferme pour malpropreté, qui donne toujours un impact à la clientèle. Les bons commerçants devraient être favorisés, puis les mauvais commerçants, ils devraient avoir un stigmate.

Le Président (M. Drainville): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bien, écoutez, M. le ministre, je n'essaie pas... Bien, je vous fais une suggestion pour l'éventuel projet de loi. À mon avis, on devrait tenir compte de la valeur économique des gains de l'entreprise. Donc, quand on parle d'une publicité qui vaut 25 000 $, qui a passé combien de fois, c'est quoi, l'impact sur le chiffre de vente de l'entreprise? Je suis sûr qu'il y a des gens qui sont capables de calculer ça. Puis il faut parler dans des pourcentages, tu sais, 2 %, 3 %, 5 % des... Là, on ne sera plus dans les 4 000 $. Vous allez voir que ça va rapporter pas mal plus. Puis je vous invite à le faire pour l'intérêt financier, aussi, de l'État, là. Je veux dire, on est... ils ont un budget de 8 millions, à l'OPC. On pourrait facilement... Avec une bonne politique d'amendes, je pense qu'ils pourraient rapporter autant qu'ils coûtent, là, tu sais. Ça fait que je me dis: Allons-y, adoptons aussi ces principes-là dans la loi, sinon c'est vraiment ridicule.

On l'a aussi dans d'autres secteurs, hein? Souvent, il y a des règles. On travaille des mois sur l'adoption de règles, puis après ça on a des amendes complètement ridicules. Je pense, entre autres, Régie du bâtiment, c'est ridicule. En environnement, les montants sont souvent minimes. Donc, il faut vraiment resserrer les règles à ce niveau-là. Donc, je compte sur vous, hein? Si je comprends bien, on va avoir quelque chose au niveau des amendes dans le projet de loi?

**(12 heures)**

M. Fournier: Non. J'ai dit qu'on était à étudier ça. Ne mettez pas des mots dans ma bouche. C'est très... C'est juste être bien clair. On étudie cet élément-là. Je partage votre point de vue sur la question de s'assurer qu'il y ait une amende qui n'est pas un ticket pour faire incorrectement. Mais justement, lorsqu'on en a parlé... Puis là vous avez fait le tour d'autre chose. Vous parlez de l'environnement, c'est tout le contraire, et je veux juste vous corriger là-dessus. En matière d'environnement, on est en train de pousser à la limite -- d'ailleurs, c'est pour ça que j'en parle -- de l'aspect... de la capacité pénale d'imposer des conséquences qui sont presque dans le domaine du criminel. Et là ça sort de nos juridictions. Alors, dans le domaine de l'environnement, les pénalités sont très, très, très élevées. Certains questionnent leur sévérité en se demandant s'ils rentrent dans notre juridiction.

Alors, c'est pour ça que tout n'est pas si simple, comme vous l'avez expliqué, et que ça demande une réflexion pour s'assurer que les gestes qu'on pose, ils soient bons, et vrais, et solides. Moi, la dernière chose que je voudrais, c'est qu'on soit en mesure de trouver une entreprise qui ne correspond pas aux règles qu'on édicte, qu'on les poursuit, qu'on arrive avec l'amende, qui serait à un niveau très sévère, puis qu'on se fasse casser parce qu'on n'avait pas le droit de faire une amende de ce type-là.

Donc, il ne s'agit pas simplement de dire: Les coupables devront payer jusqu'à un prix d'une sévérité excessive, il faut se rendre à une pénalité qui est la plus dure mais qui respecte la compétence juridictionnelle du Québec.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Il reste un petit peu plus de deux minutes, question-réponse.

M. Rebello: J'aime bien toutes les mises en garde que le ministre se fait à lui-même, là, mais à un moment donné il faut agir, il faut définir ce qu'on veut, puis mettre des amendes en conséquence, puis déposer ça rapidement. Je rappelle la question, d'entrée de jeu, que j'avais posée au niveau du dépôt de l'étude: Est-ce qu'on peut me confirmer qu'on va avoir l'étude? Est-ce que vous l'avez entre les mains, l'étude organisationnelle?

M. Fournier: Je vais répondre à la question. Les deux.

M. Rebello: Oui, c'est ça.

M. Fournier: En commençant avec l'étude. Vu que je l'ai ici, je vais la déposer. Mais je vais commencer par répondre à la question. La mise en garde que je me fais à moi-même et la mise en garde que nous devrions tous nous donner, chacun, individuellement, je vous encourage à vous faire la même mise en garde, ceci étant dit sur le ton de l'amitié... Parce que je crois que nous devons, avant de poser un geste, avoir fait le tour du jardin, s'être posé la question: Est-ce que nous sommes... nous posons le bon geste pour ne pas... éviter les effets pervers? Des fois, il y en a, des fois, il y en a, des effets pervers qui arrivent, il faut savoir les voir, il faut savoir réagir puis essayer de corriger le tir. Mais je ne peux pas prendre des engagements lorsque je n'ai pas encore terminé le tour de piste.

Alors, sur la question des amendes, une question intéressante, il faut éviter que ce soit l'équivalent d'un permis qu'un commerçant s'achète pour ne pas respecter une loi, il faut éviter ça. Ce que vous soulevez, c'est... Vous me dites: M. le ministre, moi, j'ai l'impression qu'il y en a qui voient ça comme la licence pour contrevenir à la loi, c'est ce que vous me dites. Puis, moi, je vous dis: Savez-vous, je partage un petit peu votre opinion, mais il faudrait qu'on fouille ça un petit peu plus, pas juste dire ça sur la gueule. Alors, c'est ce qu'il faut faire pour s'assurer que les choses soient solides. Et, quand vient le temps d'agir, de déposer une loi, là vous avez la certitude qu'on a fait le tour du jardin.

Pourquoi je vous dis ça? Parce que, lorsque je vais déposer un projet de loi qui sera en matière de consommateur, disons sur le crédit, vous allez avoir l'assurance que le ministre, il n'agit pas sur la gueule, qu'il a fait le tour, qu'il a étudié ça. Alors, répondre à votre question aujourd'hui puis de vous dire: Oui, oui, oui, on va le faire comme ça, sur la gueule, risque de pénaliser notre relation à tous les deux pour passer un bon projet de loi. Je veux que vous ayez l'assurance qu'on fait le travail approprié avant, puis, quand on dépose un projet de loi, on a fait le tour, le tour du jardin. Puis je sais que vous l'appréciez, que nous fonctionnions comme ça, alors c'est comme ça qu'on va fonctionner.

Le Président (M. Drainville): Et c'est terminé.

M. Fournier: Pour ce qui est de l'étude qualitative...

Le Président (M. Drainville): C'est terminé, à moins que vous me disiez que...

M. Fournier: Ah!, cinq secondes.

Le Président (M. Drainville): Oui.

M. Fournier: L'Étude qualitative sur le climat organisationnel sera déposée. Elle est ici, là. Ah oui! Est-ce que vous permettez à M. Borgeat d'en dire un mot?

Le Président (M. Drainville): Mais il faudra que ce soit sur le temps du gouvernement, là. Ça va?

M. Fournier: Parce qu'il n'y a plus de temps à l'opposition?

Le Président (M. Drainville): Non. C'est terminé pour l'opposition.

M. Fournier: Sur le peu de temps...

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

M. Rebello: C'est une bonne idée.

M. Fournier: Ça fait plaisir? En toute amitié, c'est ce que nous allons faire.

M. Rebello: Ah oui, ça me fait bien plaisir. Bien oui. C'est rare que vous me faites autant plaisir, M. le leader.

Le Président (M. Drainville): Alors, c'est l'esprit de Pâques qui s'installe.

M. Fournier: C'est constant chez moi.

Le Président (M. Drainville): C'est l'esprit de Pâques qui s'installe. Alors, M. Borgeat, le président de l'office.

M. Borgeat (Louis): Alors, je n'abuserai pas, puis je ne veux pas non plus paraître défensif, juste donner le contexte de ça. Il y a quelques... En fait, quand je suis arrivé en fonction à l'office, on a préparé un plan stratégique qui comporte de nombreux changements dans les orientations pour l'office et qui touchent particulièrement le rôle d'une partie des effectifs, qui sont les agents de protection du consommateur, qui est un peu le noyau principal de l'office. C'est une équipe de 38 personnes, avec toute la direction des bureaux régionaux. C'est, grosso modo, 45, 50 personnes sur des effectifs d'une centaine.

Et ces changements-là, évidemment c'est... Le changement dans les organisations, quel qu'il soit, c'est toujours difficile. Et on s'est dit: On est très demandants par rapport à notre personnel, en termes d'orientations nouvelles, et la réaction, qu'on s'est dit, ce qu'on peut faire, c'est développer une sensibilité à ce que ça peut créer chez eux en termes de réactions à la fois positives... Parce qu'il y a toujours un certain groupe qui... hein, qui attend ça depuis des années. Il y a un groupe qui est plus résistant, il y a d'autres qui sont plus à l'écoute, et on s'est dit: On va développer un plan qui va permettre de tenir compte de tout ce qui peut être des irritants dans l'organisation pour le personnel.

Alors, on a fait l'exercice très sérieusement avec une firme externe qui est venue à la fois faire un sondage puis des «focus groups». On en a discuté avec tout le personnel, et on a eu le rapport, et, sur la base du rapport, on a préparé un plan d'action, qu'on a rediscuté avec le personnel, qui va nous obliger, dans deux ans, je crois, à venir remesurer auprès des mêmes personnes le degré de satisfaction sur un certain nombre de critères que... je n'ai pas le nombre, mais ils sont très nombreux. Alors, c'est considérant que la boîte a un petit peu brassé, particulièrement au cours des dernières années, qu'on s'est dit: Il faut faire attention à ces éléments clés que sont l'ensemble du personnel, et particulièrement le groupe des agents de protection du consommateur, qui sont très sollicités dans le changement.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, M. le président de l'office. Et nous allons enchaîner, je crois, avec Mme la vice-présidente de cette commission, qui aujourd'hui agit comme députée de Gatineau. À vous la parole, madame.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, j'ai porté une attention particulière aux réponses du ministre concernant le projet de loi pour contrer l'endettement. Je dois vous dire que c'est une question qui m'interpelle énormément, surtout pour ce qui est de l'aspect qui touche nos jeunes, parce que, vous savez, M. le Président, les jeunes sont facilement accrochés par les pubs, les différentes... bon, la facilité du crédit. Je me souviens, moi, quand j'étais au cégep, les formulaires qu'on nous présentait pour adhérer à un certain nombre de cartes de crédit, on pouvait recevoir une dizaine de cartes de crédit d'un coup, et, pour certains collègues au cégep où a l'université, ça a donné lieu à des situations assez embarrassantes. Alors, la facilité d'avoir accès au crédit, pour les jeunes, peut devenir une problématique.

Je suis persuadée qu'au-delà de la loi sur le... du projet de loi sur lequel vous travaillez il y a certainement également des mesures et des démarches prises par l'office pour sensibiliser les jeunes à toute la question du surendettement, à la facilité d'avoir accès au crédit et à tout cet aspect. Alors, j'aimerais ça, M. le Président, qu'on prenne quelques minutes, un petit peu, pour mettre en valeur, disons, le rôle de l'office... le rôle de protecteur de l'office face à nos jeunes.

**(12 h 10)**

M. Fournier: Oui. Mais, merci, ma collègue. Il est évident que, dans le contexte du surendettement, la question chez les jeunes se pose. Elle se pose aussi lorsqu'on envisage cette question-là sous l'angle de l'information, je dirais, bilatérale, je dirais, dans les deux sens: l'information donnée à cette personne jeune, cette information aussi que l'institution financière ou prêteur de quelque sorte va obtenir de celui qui s'engage à rembourser éventuellement. Dans la logique du projet de loi -- dont évidemment je ne vais pas discourir de chacun des éléments ici, le projet de loi, il fait partie d'un tout qui sera rendu... déposé éventuellement, là, bientôt, je l'espère -- les dispositions sont d'abord visées à ce qu'on s'assure qu'il y a une capacité de rembourser, que ça ne devient pas une pratique incitant, et là, le surendettement individuel de façon... avec toutes les conséquences néfastes qu'il peut y avoir sur une personne. Chez les jeunes, il y aura des dispositions.

En tout état de cause, la question qu'on s'est posée aussi, c'est... puis qui intervient dans de nombreuses dispositions, puis je suis sûr qu'on va en discuter lorsqu'on va analyser le projet de loi, probablement... Puis je ne suis pas marié avec toutes mes idées, mais il faut aussi laisser une marge de manoeuvre à l'individu. Alors, si je parle des majeurs, hein, j'oublie les mineurs, on en reparlera, des mineurs, il y aura des dispositions, mais, si je regarde les majeurs, les personnes de 18 ans et plus, qui ont des libertés et qui doivent... on doit les laisser avoir une certaine marge de manoeuvre, est-ce que je dois décider que, pour une tranche de la population, on va restreindre cette liberté-là à un point tel qu'on ne le fait pas pour les autres? J'éprouve une certaine difficulté à la discrimination entre groupes d'âge lorsqu'on parle des personnes majeures. Cela ne veut pas dire que, pour l'ensemble des catégories d'âge, il n'y a pas des dispositions encadrantes accrues, plus insistantes, qui doivent être faites pour éviter les conséquences néfastes.

Mais c'est un peu comme la discussion qu'on a eue au début sur les taux d'intérêt, sur la proposition du plus 4, plus 5, là, dont on a entendu pendant la campagne fédérale. Au premier abord, on se dit: Bien, faisons ça. Puis, à la deuxième lecture, on s'aperçoit que la conséquence, c'est qu'il y a une tranche de la population qui va simplement être exclue de ces moyens de commerce, de ces moyens, dans le fond, de procéder à des achats. Alors, oui, quand l'État intervient, il doit se poser -- je crois, c'est ce que je soumets humblement -- une question sur la limite de l'intervention lorsqu'elle vient à briser la liberté individuelle. Il faut trouver l'équilibre entre les deux.

C'est sûr que, dès le moment où on fait une loi, les pratiques commerciales, on vient de briser une forme de liberté, là, on vient de la restreindre, c'est évident. Jusqu'où? Jusqu'où il y a des impacts pour certaines catégories? C'est toujours ça qu'il faut mesurer. Et évidemment, à l'égard des jeunes, il faut avoir une... Même si on convient tous qu'après 18 ans on a les... des moyens et l'aptitude pour prendre des décisions, il y a des dispositions qui peuvent néanmoins être envisagées. Mais ça, on en discutera lorsque le projet de loi sera sur la table.

Mais les mêmes principes s'appliquent pour tous. Il faut toujours, c'est ce après quoi on court, que les consentements soient éclairés, et, dans ce cas-là, je dirais, de part et d'autre, que le consentement de celui qui prête soit forcément éclairé, qu'il soit forcément au courant de la capacité de rembourser, parce que, s'il ne l'est pas, je crois qu'il nous engage dans des pratiques commerciales qui ne sont pas à l'avantage des consommateurs et de la société dans son ensemble.

Le Président (M. Drainville): Il reste une minute, question-réponse. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Très rapidement. Au-delà du rôle de légiférer l'encadrement, il y a aussi le rôle de sensibilisation que joue l'office. Auprès des jeunes, qu'est-ce qui est fait? Rapidement.

M. Fournier: Bien, déjà... puis, peut-être, M. Borgeat peut en dire de façon un peu plus systématique, mais déjà on sait que nos agents vont faire des tournées d'écoles ou des approches pédagogiques pour informer. Peut-être, M. Borgeat, si vous voulez compléter sur la façon dont vous abordez nos jeunes.

Le Président (M. Drainville): Alors, en 30 secondes.

M. Borgeat (Louis): Oui. C'est un sujet sur lequel particulièrement on travaille avec les associations de consommateurs au Québec. Vous savez qu'il y a un réseau unique au Canada, au Québec, d'associations, surtout les ACEF, qui sont sur tout le territoire. Et elles sont regroupées dans deux grands regroupements, puis un de ces regroupements-là, qui est la Coalition des associations de consommateurs, elles sont 21 ACEF, qui tous les ans fait une campagne qui s'appelle Dans la marge jusqu'au cou! et qui vise chaque fois des clientèles distinctes, et les jeunes reviennent systématiquement, à l'égard du crédit, comme étant une clientèle cible, visée. Et nous contribuons financièrement et institutionnellement à tout le rayonnement de cette campagne-là qui est faite sur tout le territoire.

Adoption des crédits

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Borgeat. Alors, il nous reste deux... deux minutes, dis-je bien. Nous allons procéder donc à la mise aux voix des crédits, puisque le temps alloué à l'étude de ces crédits du volet Protection du consommateur est écoulé.

Alors, est-ce que le programme 5 du portefeuille Justice, intitulé Organismes de protection relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Document déposé

Le Président (M. Drainville): Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. C'est déposé.

La commission suspend ses travaux quelques instants avant d'entreprendre, tout de suite après, l'étude du volet Lois professionnelles. À tout de suite. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

 

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons entreprendre sans plus tarder nos travaux, puisque nous avons... nous devons récupérer ou reprendre un léger retard. Je constate qu'il y a quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Application des lois professionnelles

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude du volet Lois professionnelles pour l'exercice financier 2011-2012.

Conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons immédiatement débuter la période d'échange en procédant à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes, incluant les questions et les réponses. En fait, ce sera un bloc de 14 min 30 s et un deuxième de 14 minutes.

Nous avons débuté avec un retard, nous allons donc terminer vers 13 h 15, si cela vous convient. Il y a consensus? Très bien. Ou consentement? Merci.

Discussion générale

Alors, je suis prêt à reconnaître sans plus tarder la porte-parole de l'opposition officielle, députée de Mirabel, pour une première intervention. Madame.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, M. le ministre également, et le président de l'Office des professions, M. Jean Paul Dutrisac, et toute son équipe. Ça me fait plaisir de vous revoir.

Dans un premier temps, j'aimerais vous poser des questions concernant l'ordre professionnel des planificateurs financiers. Je vais faire simplement un bref historique.

En 2004, l'institut québécois des planificateurs financiers a soumis à l'Office des professions une demande pour la création d'un ordre professionnel des planificateurs financiers. Cette démarche s'inscrivait dans sa mission d'assurer une plus grande protection du public. Et, comme vous savez, M. le ministre... Si vous ouvrez le journal, on en a parlé tantôt concernant la protection du consommateur, vous allez voir qu'il y a beaucoup de gens qui s'improvisent planificateurs financiers, et on a des annonces un peu partout.

En juillet 2008, l'Office des professions rendait public un avis relativement à la création d'un ordre professionnel des planificateurs financiers. La conclusion à laquelle arrive l'Office des professions est qu'il n'est pas nécessaire de créer un ordre professionnel, ce qui est assez surprenant. Pourtant, l'office reconnaît que la demande de créer un ordre professionnel formulée par l'institut québécois des planificateurs financiers satisfait aux cinq critères requis par le gouvernement pour la création d'un tel ordre.

Le rôle d'un ordre professionnel, c'est principalement de protéger le public. On mentionne, sur le site Internet de l'Office des professions, que le rôle d'un ordre est de s'assurer, dans le domaine qui leur est propre, que les professionnels dispensent les meilleurs services possible au public. Les récents scandales, malheureusement, financiers touchant les planificateurs financiers ont ébranlé la confiance du public, et la création d'un ordre professionnel permettrait de rassurer le public. Un planificateur financier ne vend pas des produits, ça, c'est clair, il ne fait qu'un service-conseil. Alors, c'est exactement sur le service-conseil que l'ordre professionnel serait appelé à statuer.

Alors, ma question est la suivante. Vous avez dit non pour la création d'un ordre professionnel, et ce, même si la demande rencontre tous les critères, comme je l'ai mentionné, édictés par le gouvernement. Comment comptez-vous mieux protéger le public sans un ordre professionnel, considérant qu'il y a tellement de gens qui s'improvisent planificateurs financiers actuellement?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Fournier: Oui. Je vais prendre le début de la première portion de la réponse, puis je vais permettre peut-être à M. Dutrisac de vous offrir un complément, si vous le... vous y consentez puis si M. Dutrisac souhaite le faire.

D'abord, je crois que la réflexion s'est faite dans le sens, effectivement, d'encadrement, de protection pour les citoyens. On est dans un domaine où notamment la Chambre de sécurité financière, l'AMF... En fait, il existe des formes d'encadrement, surtout, je dirais, pour ceux qui se seraient retrouvés dans des pratiques déviantes. Et probablement... Et là je vais vous laisser la confirmation, mais ma compréhension est à l'effet que l'office, ayant fait le tour du jardin, s'est aperçu que la problématique qu'il y a est à l'égard de ceux qui, comme vous dites, s'improvisent planificateurs financiers, et qui de toute façon s'improviseraient planificateurs financiers hors ordre, et que conséquemment, pour envisager ces gens-là... envisager une réglementation, envisager un encadrement, en ce moment il y avait des éléments qui relevaient soit de l'AMF, soit de dispositions ou d'organismes existants déjà qui permettent d'assurer cette protection qui serait envisagée par un ordre. C'est la compréhension que j'ai, M. le Président. Si notre collègue y consent, M. Dutrisac pourrait peut-être... je pourrais vérifier avec lui si ma compréhension est la bonne ou si j'ai erré en quelque part.

Le Président (M. Drainville): Ça nous fera plaisir de vous céder la parole, mais, juste avant, j'ai besoin du consentement.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Drainville): Ça va. Très bien. Vous avez la parole, M. Dutrisac. Je vous souhaite la bienvenue, en passant.

M. Dutrisac (Jean Paul): Merci, M. le Président. Alors, oui, effectivement l'office a fait une vaste analyse, une vaste enquête sur le dossier de la demande de création d'un ordre professionnel. L'office a fait aussi une vaste consultation en 2008 qui a amené l'office à ne pas recommander la création d'un ordre professionnel, malgré qu'on reconnaissait dans l'avis effectivement que le travail des planificateurs financiers répondait aux critères du Code des professions.

Pourquoi cet avis-là a été transmis, a été... a conclu à la non-recommandation de la création d'un ordre professionnel? Comme le disait le ministre, c'est que les planificateurs financiers actuellement sont encadrés par le système financier, un encadrement qui est pratiquement identique à celui d'un ordre professionnel. Alors, l'AMF, la Chambre de sécurité financière et même l'IQPF, qui demande... qui demandait la création d'un ordre professionnel, encadrent la pratique des planificateurs financiers. Alors, à l'office, on ne trouvait pas avantageux de créer une deuxième structure, un deuxième régime d'encadrement pour la pratique de la planification financière, alors qu'ils sont déjà encadrés par le système financier actuel.

Maintenant, on a aussi... Il faut comprendre aussi que le... dans le cadre... C'était en suivi, aussi, la demande était faite l'année dernière, en suivi des scandales financiers, particulièrement celui d'Earl Jones. Et, dans l'analyse que l'office a faite suite à la demande de mise à jour de l'avis, l'office a regardé... Et les activités qui étaient reprochées à Earl Jones et aussi à Vincent Lacroix avant, ce n'étaient pas des activités que font des planificateurs financiers. Donc, créer un ordre professionnel des planificateurs financiers n'aurait pas du tout, de toute façon, empêché ce qui s'est passé dans le dossier d'Earl Jones et dans le dossier de Vincent Lacroix.

Il faut comprendre, en terminant, que l'AMF, cependant, de leur côté, a mis en place un vaste chantier, sur lequel a participé l'office, des ordres professionnels et d'autres organismes gouvernementaux pour revoir toute la question des cas de fraude, comme celui d'Earl Jones, et pour déposer des recommandations au ministre des Finances sur notamment une meilleure information au niveau de la population et un meilleur encadrement au niveau du système financier... de l'encadrement du système financier.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, M. Dutrisac, j'aimerais simplement vous mentionner que les planificateurs financiers sont encadrés par neuf organismes, puis ils ne sont pas nécessairement inscrits à l'AMF. Alors, c'est un... ça ajoute à la complexité de tout ça.

Et vous parlez d'une étude en 2008; on est en 2011, la population réclame cet ordre professionnel, je peux le dire parce qu'on m'en parle, les gens sont inquiets. Alors, est-ce que l'office ou le ministre pourrait proposer des solutions pour rassurer le public? Brièvement, j'ai d'autres questions aussi par la suite.

M. Fournier: ...brièvement -- puisque vous nous encouragez à être brefs, ce qu'on essaie toujours de faire, tout en donnant la bonne information, cependant -- le cadre actuel de la problématique n'est pas à l'égard de ceux qui se conforment aux bonnes règles. Ce qui a été analysé, c'est de voir les problèmes qui sont intervenus et qui soulèvent l'indignation de la population, à juste titre, et vous le mentionnez.

Ce que je pense que la population cherche... Quand vous dites: La population demande, je ne pense pas qu'elle demande un ordre professionnel, je pense qu'elle demande que des mesures soient prises pour s'assurer que les meilleures pratiques existent. Quand les gens s'inscrivent à l'extérieur d'une réglementation, soit-elle d'un ordre professionnel ou d'autres, là il y a... là, la problématique, et la possibilité de dérapage, intervient.

Ce qui a été analysé par l'office jusqu'ici démontrait que les protections, l'encadrement du côté de l'AMF, de la Chambre de sécurité financière, que ces éléments-là étaient déjà une première forme de rempart. Par ailleurs, au niveau des Finances, on réfléchit à d'autres éléments qui peuvent être mis de l'avant pour assurer la protection la meilleure. Nous ne sommes... Non seulement on n'est pas fermés, on est ouverts et nous analysons toute mesure pertinente qui pourrait éviter des dérapages. Déjà, des mesures ont été prises, d'autres éventuellement peuvent l'être. La question de l'ordre professionnel, en ce moment, risque d'être une mesure qui pourrait avoir une apparence d'intervention mais qui n'aurait pas une... de façon réaliste, une capacité d'apporter une solution aux problèmes que nous avons eus.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. J'aimerais vous poser une question concernant les hygiénistes dentaires. Vous savez que les hygiénistes dentaires réclament que la profession soit soumise à la loi n° 90, comme c'est le cas pour les infirmières. En conséquence, si l'on applique la loi n° 90 à cette profession, les hygiénistes dentaires pourront, dans leur champ de compétence, travailler indépendamment des dentistes.

Alors, l'ironie est qu'à la suite de l'entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre signée dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur une hygiéniste dentaire formée au Québec peut aller travailler en Ontario, sans obstacle. Or, en Ontario, une hygiéniste dentaire peut travailler au maximum de ses compétences sans que cela se fasse pour le compte du dentiste.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles peut nous expliquer pourquoi il permet qu'on maintienne cet écart entre la pratique professionnelle des hygiénistes dentaires au Québec versus la pratique permise en Ontario?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. D'abord, dans la façon dont ma collègue de Mirabel pose la question, je me permets de la saisir: Pourquoi le ministre permet un tel état de fait?, je vais vous dire que ce que le ministre veut faire, je ne pense pas être le premier à agir comme ça... Je ne pense pas qu'il est dans la philosophie du responsable des lois professionnelles ni non plus de ceux qui travaillent avec nous soit d'avoir le premier réflexe comme étant celui du diktat et... au contraire, de tenter de travailler avec les ordres pour en arriver à un consensus qui, je dois le dire, se produit de plus en plus maintenant, peut-être est-ce parce que nous assistons au Québec, comme partout ailleurs, à des problématiques de pénurie de main-d'oeuvre. Mais il reste que ces consultations-là généralement fonctionnent.

Il y a eu déjà des propositions de faites aux hygiénistes, aux dentistes. Il y a eu des complications qui ont été identifiées et il y a une autre étape de consultation qui se fait présentement. Nous sommes conscients qu'il y a du travail à faire. Nous sommes conscients des éléments que vous soulevez -- peut-être en sera-t-il question -- sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Vous parlez de l'Ontario, on peut parler du commerce intérieur, on peut parler de la France, de l'Europe, enfin de tous ces espaces de mobilité de main-d'oeuvre que le gouvernement actuel a saisis comme opportunités d'action pour justement répondre à la pénurie qui est devant nous et qui, si nous ne faisons rien, risque de nous amener à une décroissance, ou en tout cas à mettre un frein sur la croissance économique, alors que c'est plutôt l'accélérateur.

Alors, nous sommes conscients de ces difficultés-là, mais on va le faire non pas dans un esprit d'imposition de la volonté d'un ministre qui permet, mais plutôt dans celle d'un ministre, et de son organisation, qui entretient le dialogue pour établir des meilleures pratiques en des ordres qui, de toute façon, dans le quotidien, ont à vivre ensemble.

Le Président (M. Drainville): Moins de deux minutes pour le bloc, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, je voudrais simplement... Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler au ministre qu'il y a peu de professions au Québec qui sont habilitées à faire des radiographies. Il y a les médecins, les dentistes, les vétérinaires, les chiropraticiens, qui ont tous des diplômes universitaires, et il y a les technologues en imagerie médicale et les hygiénistes, qui ont un diplôme d'études collégiales. Or, le document de l'Office des professions prévoit, à la page 9, que les assistantes dentaires, qui, lorsqu'elles sont formées, sont titulaires d'un diplôme d'études secondaires, pourront procéder à des radiographies dans un cabinet de dentiste. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette proposition?

**(12 h 30)**

M. Fournier: Bien, d'abord je veux vous dire qu'il y a une deuxième ronde de consultation qui se fait là-dessus, qui essaie de trouver justement les bons ajustements pour une saine pratique. Encore une fois, je suis... je veux mettre en lumière le soin qui est pris pour essayer de faire travailler les gens ensemble. Et peut-être qu'on aimerait ça qu'après la première consultation, si ça n'a pas marché, quelqu'un tire la conclusion. Moi, je suis plutôt d'avis qu'il faut encourager le dialogue pour qu'on tienne compte des particularités, des préoccupations de chacun, pour que, lorsqu'on vient changer les façons de faire, bien on ait... on soit le mieux informé, qu'on ait vraiment fait le tour.

Alors, à la question que vous posez, l'office est très au courant des préoccupations qui sont ressorties de la première ronde de discussion, et, dans la deuxième ronde, on tente de trouver une nouvelle manière d'arriver à un consensus.

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Le premier bloc terminé, on y va avec la partie gouvernementale. M. le député de Laurier-Dorion... Ah! là on me fait signe que c'est le député de Vimont, finalement.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): C'est Vimont ou c'est Laurier-Dorion?

M. Auclair: Vimont.

Le Président (M. Drainville): Vimont. On y va avec le député de Vimont.

M. Auclair: Ancienneté exige.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. À mon tour, avant de débuter, de saluer mes collègues, le ministre et le représentant de l'ordre professionnel, Me Dutrisac.

Moi, je veux juste faire un peu de pouce avant sur le commentaire de ma collègue au niveau des planificateurs financiers, de l'ordre professionnel, ou l'absence d'ordre professionnel pour les planificateurs financiers, étant moi-même un planificateur financier. Au niveau du titre, juste pour rappeler une chose, c'est que, que l'on soit notaire, avocat, planificateur financier, il y a des titres qui sont quand même réservés, le titre pl. fin., ou planificateur financier, c'est quand même... c'est protégé, et, de ça, il y a des possibilités... Une personne qui utilise à tort le titre peut se faire poursuivre; on s'entend, ça, c'est très clair.

Et je pense que le commentaire le plus important dans tout ça, c'est surtout: dans ce qu'on vit aujourd'hui et ce qui se passe, il est important de vérifier auprès des regroupements... parce que, quand même, l'Institut québécois de planification financière est un institut qui est quand même bien organisé, qui a une permanence, et, de là, communiquer auprès de l'institut pour voir si les gens ont le droit de porter le titre, donc faire les vérifications.

Ça n'empêche pas... C'est sûr que ça n'aura pas l'ensemble de la protection qu'on peut sembler croire qu'un ordre professionnel peut donner à la population, mais il faut toujours se rappeler que les ordres professionnels, dans les cas de... La Chambre des notaires, par exemple, lorsqu'un notaire pose un geste qui contrevient, le citoyen peut être dédommagé en vertu... lorsqu'il y a certaines réalités qui s'appliquent, mais c'est en des cadres très stricts. Et ce n'est pas facile non plus, faire affaire avec un ordre professionnel. Donc, je ne pense pas que la population est mieux protégée, selon la décision que j'ai comprise, là, de l'ordre, et ce n'est pas à moi à venir... aller contre ou pour cette... les décisions de l'ordre. Mais, à cet égard-là, je pense que c'est important de se rappeler que le citoyen, aussi, doit faire des vérifications et que, qu'on reconnaisse ou pas un ordre, il faut aussi que les citoyens s'assurent des qualifications des gens. Ça, ça va éviter beaucoup de problèmes dans l'avenir.

M. le ministre... Et peut-être qu'aussi le président, à côté de vous, pourrait répondre aussi, parce qu'on négocie, depuis quelques années déjà, des ententes avec des ordres professionnels de l'étranger. Entre autres, avec la France, on a fait énormément de pas, on a accompli énormément... Je sais que ma collègue, entre autres, a travaillé aussi sur ces dossiers-là avec les jeunes pour assurer qu'on puisse aller chercher le maximum de compétences de l'étranger, et surtout que les gens qui arrivent au Québec qui ont des diplômes soient reconnus, et puisse faciliter leur intégration, parce qu'on sait que l'intégration d'une personne passe non pas juste par la langue, mais aussi par le travail.

Et, à cet égard, les ententes, les ententes de commerce intérieur entre le Québec et la France ont amené justement... ont fait couler beaucoup d'encre et ont amené aussi beaucoup de questionnements. Et, moi, je voudrais voir en pratique, lorsque quelqu'un a le titre... C'est beau que les ordres s'entendent, mais est-ce qu'il y a... À travers tout ça, est-ce qu'il y a des particularités? Est-ce que les ordres professionnels sont soumis à certaines réalités pour justement s'assurer de l'application? Parce qu'on ne le se cachera pas, malgré le bon vouloir de certains ordres professionnels, il y en a qui font aussi un peu de protectorat de leur profession, malgré ces ententes-là -- on ne pointera aucun ordre du doigt. Mais, ces ententes-là, c'est une chose, mais l'application sur le terrain, c'est une autre. Donc, j'aimerais voir avec vous, M. le ministre -- et peut-être que Me Dutrisac aussi pourrait compléter la réponse, s'il a eu, de son côté, vent... ou il y a eu des plaintes, ou il y a eu des commentaires à cet égard, sur l'application de ces ententes-là.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Merci au député pour sa question qui concerne, dans le fond, la mise en vigueur, la réalité concrète, bon, puis qui est, je dirais, la dernière étape qui nous concerne, là, nous, comme gouvernants, parce qu'après ça, une fois que c'est mis en vigueur, les règles qui sont en vigueur doivent être respectées. Et c'est ce qui donne vie à la volonté initiale, qui était de permettre justement ce genre de mobilité.

Il y a eu un objectif initialement, c'était d'ouvrir -- nous parlons ici de la... -- avec la France, mais c'est la même chose pour les autres espaces. Il y a une volonté qui est de dire: À partir d'une préoccupation qui est celle d'une pénurie de main-d'oeuvre à plusieurs égards, et qui est de dire: comme le Québec est une terre où économiquement il y a une croissance potentielle importante devant nous, il faut s'assurer d'avoir les moyens d'en tirer les fruits. Je prends souvent l'expression qu'«on a un peu le choix», soit qu'on met le pied sur le frein de la croissance ou sur l'accélérateur de la croissance. D'ouvrir des espaces comme celles que le premier ministre du Québec a choisi de favoriser, ça consiste à mettre un pied sur l'accélérateur de la croissance. Et là je ne prendrai pas trop de temps pour vous dire que les effets d'une croissance économique, c'est le mieux-être de notre population, et c'est ce que le gouvernement doit faire, et c'est la mission qu'il s'est donnée.

Ceci étant, comment on fait une fois que tu fais ça, une fois que tu t'entends -- et je me souviens encore de la cérémonie au salon rouge -- et une fois que tu dis: Bon, bien, il y a une entente, maintenant il faut que ça marche? Je dois ici lever mon chapeau à l'office, aux ordres, à une mobilisation, ma foi, très importante à laquelle on a assisté en très peu de temps.

D'abord, vous avez parlé de... de... parfois de l'ambiance de protection qu'il peu y avoir. Nous sommes en train de vivre une transformation majeure, historique, peu discutée mais néanmoins fondamentale de notre société, pas juste la nôtre, soit dit en passant, c'est un mouvement qu'on voit un peu partout, d'ouverture, qui démontre d'ailleurs une confiance en soi, qui démontre une capacité de voir l'avenir, en se disant: Il faut ouvrir, on est capables de saisir le monde. Et je pense que cette motivation-là se trouve, dans le concret, révélée par le fait qu'il y a 20 ordres professionnels qui ont signé un arrangement de reconnaissance mutuelle, ce qu'on va appeler les ARM. Je pourrais vous en nommer quelques-uns, je ne veux pas nommer tous les ordres, on n'a pas assez de temps, là, mais les ingénieurs, les comptables agrées, les CGA, les travailleurs sociaux, thérapeutes conjugaux, familiaux, les architectes, le Barreau, les arpenteurs-géomètres. Enfin, il y en a une... il y en a une liste. Six autres ordres ont signé un engagement à conclure un ARM. Les autres sont en discussion.

Mais là, à votre question précise, c'est les éléments qui viennent qui sont importants. 10 règlements sont en vigueur. Une fois qu'on se dit: On va faire des ARM, après ça il faut bien mettre des règlements en vigueur pour dire: On l'a fait pour vrai. Et, en ce moment, le Barreau, l'Ordre des comptables agréés, les CGA, les travailleurs sociaux, les arpenteurs-géomètres, les architectes, 10 ont déjà... sont en vigueur ou sur le point de l'être. Quatre règlements ont été prépubliés: les infirmières, infirmiers, les technologistes médicaux, les urbanistes, les agronomes. Trois projets de règlement sont en traitement à l'office. Et donc il y a un processus qui a été lancé, qui se retrouve, dans la réalité, en train de se cimenter, de se cristalliser et qui est, je pense qu'il faut le dire... Permettez-moi de vous saluer puis de saluer le travail que vous faites. Moi, je constate... Peut-être que je me trompe, mais je pense que c'est une transformation majeure que le Québec est en train de connaître et qui va être à l'avantage de tous les Québécois.

Là, ce n'est pas juste une question d'ordres, on peut... des fois, on peut regarder ça sous l'angle corporatiste. On peut se dire: Ah! bien, c'est tel ordre puis tel ordre, puis ça se passe à un niveau intergalactique, mais il y a du monde qui reçoit des services de professionnels qui sont chapeautés par cet ordre. Et on est en train de parler de votre voisin puis de mon voisin qui vit dans un Québec où on est capables de nous donner des nouveaux outils pour que les services soient rendus tout en maintenant la capacité de croissance économique du Québec. Alors, je pense qu'on est à la bonne place, puis il faut saluer le travail qui est fait, l'ouverture d'esprit qui est... et franchement la mobilisation collective au Québec qui a été de dire: Oui, on embarque dans ce projet-là d'ouverture à l'égard de la mobilité de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Vimont.

**(12 h 40)**

M. Auclair: Merci, M. le Président. Rapidement, juste dire au ministre que je suis content qu'il soit de retour, parce que je m'ennuyais de votre voisin, M. le ministre. Je trouvais que c'était tellement important d'entendre son point de vue que je suis content.

Juste rapidement, je sais que mon collègue... Je voulais juste voir au niveau... avec le président de l'office, de son côté, sur l'application, s'il y a des retours ou des questionnements qui se font de la part de différentes personnes qui arrivent chez nous et qui ont des petits problèmes d'intégration avec leur nouvel ordre, si je peux parler ainsi, ou si tout se passe bien, tout baigne dans l'huile, puis tout le monde est heureux.

M. Fournier: M. le Président, avec votre consentement, la question est adressée à M. le président.

Le Président (M. Drainville): M. le président de l'office, allez-y, vous avez déjà le consentement de cette commission.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, M. le Président. Alors, pour ce qui est de l'application, évidemment il faut comprendre que ce sont des ententes qui sont encore très jeunes; il y a un travail énorme qui a été fait dans très peu de temps. Mais les ARM ont été signés quand même il n'y a pas tellement longtemps, à peine un an, et, pour voir les effets que la signature des accords entre les ordres professionnels, ce que ça va donner concrètement, c'est encore un peu tôt.

Maintenant, on sait qu'il y a déjà des demandes qui sont faites. Les ordres professionnels ont à rendre compte une fois par année aux instances gouvernementales dans le cadre d'un rapport qui doit être déposé au comité bilatéral qui gère l'entente, qui est composé de membres du Québec et de la France, qui gère l'entente. Donc, on aura évidemment, là, les résultats, les compilations de ces rapports-là qui pourront nous éclairer, d'une part. D'autre part, les ordres ont aussi à transmettre, à même le rapport annuel à l'Office des professions, les réalités aussi qu'ils vivent au niveau de la demande de permis, que ça soit par demande d'équivalence ou qui découle des ententes de mobilité qui ont été signées.

Pour ce qui est des satisfactions ou des insatisfactions, là encore, c'est un peu tôt. Il faut comprendre cependant qu'il y a un poste de Commissaire aux plaintes qui a été créé, qui est entré en fonction au mois d'août dernier...

M. Auclair: Il est à votre... à l'office même?

M. Dutrisac (Jean Paul): Le Commissaire aux plaintes est au sein... c'est un poste qui est créé à l'Office des professions, donc il travaille au sein de l'Office des professions. Il y a un caractère d'indépendance important qui a été campé dans la loi, mais il est à l'Office des professions. Et le commissaire, actuellement, est en action pour monter son bureau, pour former son équipe et a déjà commencé à recevoir des plaintes et à traiter les plaintes. Donc, on pourra... Et le commissaire a à faire rapport à l'office annuellement et au gouvernement. Donc, on pourra avoir, à ce moment-là, peut-être plus d'information dans l'avenir.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Vimont, il vous reste moins de deux minutes.

M. Auclair: Parfait. Donc, rapidement. Rapidement. Donc, en ce moment, M. le ministre, vous avez fait état... on a fait état de la France, et c'est sûr et certain que, veux veux pas, on a nos voisins qui sont encore plus proches, que ce soient l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, qui peuvent amener aussi à des ententes importantes. Je sais qu'au niveau de la construction, entre autres, il y a eu certaines ententes pour éliminer des problèmes que vivaient des salariés du Québec, et je pense que c'est la même chose aussi qui se passait du côté de l'Ontario.

À cet égard, est-ce qu'il y a sur la table, dans l'application concrète... il y a le même genre d'application? Parce que je sais très bien qu'au niveau des professions, ça, à ce niveau-là, on n'a pas cette réalité-là. Je sais très bien que, bon, premièrement, si on prend l'Ontario avec le Québec, bon, un notaire... il n'y a pas de notaires en Ontario. Donc, c'est très clair que, bon, il n'y aura pas d'entente avec l'Ontario à cet égard-là. Quoique le Barreau en Ontario font une distinction avec «title attorney» puis «barrister». Donc là, il y a des possibilités... il pourrait y avoir des possibilités, quoique, moi, je suis plus... un penchant qui... j'ai le penchant pour dire que peut-être qu'un jour on devrait fusionner les deux professions, mais ça, c'est un autre débat. Ça, c'est un autre débat. J'aime ça, ça amène des discussions, c'est l'objectif. Mais ça, c'est un autre point. Mais, au niveau de...

Le Président (M. Drainville): En terminant, M. le député, si vous voulez avoir du temps pour votre réponse.

M. Auclair: Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Donc, M. le ministre, simplement: Est-ce qu'il y a les mêmes genres d'ententes avec nos voisins limitrophes?

M. Fournier: Dans le cas de l'Ontario, et on pourrait dire la même chose de l'Accord sur le commerce intérieur, dans le fond, c'est comme des dimensions qui ne sont pas tout à fait identiques mais font référence au même concept, on fait référence ici au concept de permis sur permis. Dans le cas de l'entente avec l'Ontario, on parle de 35 professions qui sont visées par l'accord et qui sont inscrites dans une liste, là, qui est jointe à l'accord. Les avocats, les infirmières, infirmières auxiliaires, les technologues en imagerie médicale en radio-oncologie sont trois professions où la pleine mobilité ne peut être assurée en raison d'exigences qui peuvent être différentes d'une juridiction à l'autre. Dans le cas de l'Ontario, je disais aussi, dans le cas de ce qui se fait avec le commerce intérieur... Dans le cas du commerce intérieur, on a les avocats et les denturologistes aussi où il y a des exceptions. Ce sont toutes des démarches, dans ce cas-là de permis sur permis, qui visent... c'est comme le premier partenaire économique, qui visent à ce qu'il y ait cette mobilité la plus grande possible.

Il y a des échanges, des discussions. Il est clair que, quand on met le pied dans un engrenage comme celui-là, il y aura des développements qui vont suivre. Au fur et à mesure de l'ascension, nous découvrirons sans doute de nouveaux horizons, disait Jean Monnet à propos de la construction européenne. Je crois que, dans le domaine auquel nous assistons présentement à des rapprochements de différentes entités juridictionnelles pour que les êtres humains qui sont appelés parfois la main-d'oeuvre de ces juridictions puissent aller d'un endroit à un autre, je crois qu'on connaîtra de nouveaux développements dans les discussions entre ordres et sur les affectations où on peut faire, oui ou non, dans une juridiction, notre travail. Mais on verra aussi une conscience humaine, à mon avis, plus grande, où ce ne seront plus les frontières qui nous définissent mais notre caractère d'humain. Et, dans ce cas-là, je crois que ce que nous discutons en ce moment dépasse l'ordre professionnel, dépasse la pratique professionnelle. Elle nous interpelle comme individus, membres et... habitant une toute petite planète, et nous rapproche. Et c'est pour ça que j'en suis très fier, de voir le gouvernement s'être investi là-dedans et voir beaucoup d'autres juridictions accepter ce défi.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Alors, vous aurez prélevé une minute, à peu près, là, sur l'enveloppe qui viendra. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Ma question va concerner l'Ordre des technologues. Vous savez que, par leur profession, les technologues doivent travailler avec plusieurs autres professionnels, tels que les architectes. Alors, je vais faire un bref historique. En 2002, l'Office des professions a demandé à l'Ordre des architectes quand le règlement sur les actes posés par des personnes autres que des architectes serait déposé. On est arrivé en 2008, et l'Ordre des technologues a même dû utiliser une requête en mandamus pour demander le dépôt de ce règlement tant attendu. Par la suite, on a nommé un conciliateur, et là on est toujours au même point. L'objectif du conciliateur, c'est un dépôt de projet de loi omnibus pour modifier les lois de cinq ordres professionnels, qui devrait prévoir des actes posés par des technologues, en décembre 2010.

On est en 2011, M. le ministre. Est-ce que le ministre peut nous dire quand il déposera le projet de loi? Puis, est-ce que l'office peut nous dire où nous en sommes dans ce dossier et quel est le salaire de M. Robert Diamant?

(Consultation)

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, pour résumer, c'est une question d'échéancier, on veut savoir...

M. Fournier: D'accord. O.K. O.K.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...quand on va régler le dossier.

M. Fournier: O.K. Excusez. J'ai manqué la fin ou... la question d'échéancier, il y a eu une question de rémunération, je crois, mais que j'ai...

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Quel est le salaire de Robert Diamant?

M. Fournier: ...mais que j'ai manquée. Je vais voir pour la dernière question. Je vais répondre sur ce que vous appelez l'échéancier des travaux, qui, si j'ai bien compris... je n'en avais pas une connaissance parfaite, mais qui, si j'ai bien compris, date d'un bon bout de temps, je crois bien. Je crois même que des tentatives avaient été faites au tout début du deuxième mandat du Parti québécois lorsqu'il formait le gouvernement. Donc, on n'est pas en train de se dire que c'est un dossier récent. Non, je crois que c'est en 1999, je crois que c'est en...

Mme Beaudoin (Mirabel): À la fin. À la fin, M. le ministre.

M. Fournier: 2002? J'aurais cru 1999, mais, bon, sous réserve de vérification. Mais le point n'est pas de savoir qui fait quoi. Le point est de dire: ça fait déjà un bon bout de temps que c'est en discussion.

L'état de la situation actuellement, pour répondre à votre question de façon précise: nous sommes dans la même dynamique que celle que j'exposais tantôt, à savoir que l'office est en dialogue avec les ordres, de s'assurer qu'on puisse arriver à une position d'entente. Peut-être que M. Dutrisac pourrait me donner... donner une version plus actualisée de l'état de ces discussions-là. Mais permettez-moi, juste avant de lui passer la parole, de rappeler ici l'esprit qui anime ces discussions. La raison d'être de ces discussions, c'est parce que nous souhaitons qu'il y ait un partage conjoint de volonté plutôt que l'imposition d'un diktat. Pourquoi? Parce que ce sont du monde qui travaillent en interrelation, il faut s'assurer que cela puisse se faire correctement.

M. Dutrisac, je vous... S'il y avait un consentement, je permettrais d'avoir une actualisation de l'état des discussions.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Drainville): M. le président, allez-y.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, merci, M. le Président. Alors, oui, effectivement l'office a fait des travaux importants, en fait le conciliateur qui a été nommé par l'Office des professions a fait des travaux importants avec les ordres professionnels concernés. Parce qu'on parle évidemment de l'Ordre des technologues, on parle de la volonté de l'Ordre des technologues de faire reconnaître l'apport de ses membres, qu'ils puissent... que c'est... que leurs membres puissent agir en toute autonomie pour certains actes professionnels, et en même temps il fallait voir comment les ordres professionnels à exercice exclusif pouvaient éventuellement déléguer certaines de leurs responsabilités aux technologues professionnels selon certaines conditions. Et, pour en arriver à ce travail, pour que les ordres puissent voir quelles sont les activités qui pourraient éventuellement être déléguées aux technologues professionnels, on s'est aperçu qu'il fallait revoir le champ d'exercice de cinq ordres professionnels, il fallait revoir les lois professionnelles pour cinq professions.

Alors là, l'office... le conciliateur, en fait, a fait son travail de rencontre et de discussion avec les ordres professionnels, il a tenu près de 100 rencontres avec l'ensemble. C'est pour dire, ça fait longtemps que le dossier est là, mais c'est un dossier qui prend du temps parce qu'il y a beaucoup d'enjeux dans ce dossier-là. Alors donc, il y a eu de nombreuses rencontres, il y a eu un travail qui a été fait, il y a eu des premières propositions, les ordres ont déposé des premières propositions au conciliateur sur les champs d'exercice qu'ils voulaient occuper. Les ordres sont allés en consultation avec leurs partenaires. L'office est allé en consultation avec les partenaires gouvernementaux. Suite aux commentaires reçus, on est revenus aux ordres professionnels pour qu'ils puissent nous déposer des propositions amendées selon les commentaires que nous avions reçus. Et là, actuellement on est à peaufiner un projet législatif qui éventuellement sera déposé... qui sera transmis au ministre et qui sera éventuellement déposé.

Alors, le travail se continue, on est toujours en contact avec les ordres professionnels. J'ai dit, au tout début du dossier, que les projets de règlement d'autorisation d'acte devaient cheminer de façon parallèle au projet législatif, alors c'est ce que les ordres sont en train... ce sur quoi les ordres sont en train de travailler actuellement.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Bien sûr, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, ma question est simple, Me Dutrisac: Quand? Vous parlez d'un délai, là, je veux savoir quand ça va être déposé, le projet de loi, par rapport au ministre.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Ça, ça va être moi qui vais répondre à celle-là, M. le Président, c'est moi qui dépose les projets de loi. Et je dépose les projets de loi quand ils sont attachés et qu'ils sont supportés, qu'on a fait le tour, je l'ai dit tantôt, je ne reviendrai pas là-dessus, avec votre collègue de La Prairie, parlant du consommateur. M. Dutrisac vient de dire le travail qui est fait pour tenter de trouver des solutions. Tantôt, je parlais des années, là... en 1999, il y en avait un, projet de loi qui avait été déposé et qui a été retiré parce qu'il y avait eu justement certaines difficultés qui avaient été vues à l'égard de ça, notamment des hausses de coûts que ça représentait. Cela étant, tout ça pour dire que, lorsque vient le temps de produire un projet de loi, je crois qu'on doit s'assurer d'avoir fait le plus grand tour possible du jardin. Là, ça commence à faire longtemps. Par contre, on ne peut pas non plus dire qu'il n'y a pas eu de travail de fait.

Tu sais, comment prendre cette problématique-là? Moi, je suis avec vous, je pourrais m'asseoir à votre place puis dire: Écoute, en 1999, là, il y avait un projet de loi de déposé, puis ça n'a pas marché, bon, puis on est rendus en 2011. Je pourrais m'asseoir à votre place puis le dire. En même temps, il faut s'assurer que... Lorsqu'on va en déposer un -- la première fois que ça a été fait, en 1999, ça n'a pas marché -- il va falloir s'assurer que ça puisse marcher. Et, c'est pour ça, on se dit: C'est peut-être long, mais il y a-tu du travail qui se fait? Et, à ça, la réponse, je pense que M. le président l'a dit de façon assez claire -- moi, en tout cas, ça a une signification pour moi -- il y a eu de nombreux échanges, de nombreuses réunions. Alors, il y aura une mesure législative lorsque nous aurons fait le tour du jardin et qu'on sera en mesure de dire: C'est le geste à poser.

Je serais hésitant de répondre à votre question, qui à juste titre souhaite passer le message au ministre qu'il faut que ça aille vite, je serais réticent à y répondre dans l'affirmative au prix de déposer un projet de loi, suivant l'exemple de 1999, qui devrait être retiré par la suite. Alors, voilà un peu comment je dis à votre question: Je partage le questionnement, mais j'insiste pour que la réponse que je fais soit celle avec laquelle je dois me gouverner, parce qu'à mon avis c'est la seule façon de bien le faire.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Oui, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, quant au salaire de M. Robert Diamant, est-ce que vous pouvez le déposer éventuellement?

M. Fournier: Bien, je suis en mesure de vous répondre en ce moment que nous sommes... et c'est l'information que j'obtiens par mon oreille droite, c'est autour de 75 000 $ par année.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, alors j'ai une autre demande, de l'Association provinciale des professeurs en techniques d'éducation spécialisée. Alors, vous avez déjà reçu une lettre qui date du 20 janvier 2011, M. le ministre, et l'Association provinciale des professeurs en techniques d'éducation spécialisée vous a écrit, et ils sont très inquiets parce qu'ils ne sont pas consultés.

Alors, à la suite de la réception de cette lettre, est-ce que le ministre peut nous dire quels gestes ont été posés auprès du président de l'Office des professions? Et pourquoi l'Association provinciale des professeurs en techniques d'éducation spécialisée n'est plus consultée? Puis c'est quoi, l'avantage de ne pas les consulter?

M. Fournier: Notre collègue fait référence à des transformations dans le domaine de la santé mentale, pour lequel il y a une loi qui a été adoptée... j'appellerais ça un chantier d'adaptation à la dite loi qui est mise en branle, qui implique pas mal de monde et, dont on me dit, qui avance néanmoins. Si vous me permettez, peut-être que M. Dutrisac pourrait nous offrir un tour d'horizon de l'état de la situation. À votre question précise, d'ailleurs, je vais essayer de voir, là, comment on peut répondre sur le niveau de consultation du groupe que vous avez mentionné.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Fournier: Avec votre permission.

Le Président (M. Drainville): Oui, bien sûr, allez-y, M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, merci. Alors, en ce qui a trait au chantier de santé mentale, relations humaines, tout ça évidemment fait partie de la mise en oeuvre du projet de loi n° 21, là, qui a été adopté, qui n'est pas encore entré en vigueur, parce qu'on voulait s'assurer qu'au moment où l'entrée en vigueur de la loi serait faite tout serait mis en place pour que cette entrée en vigueur là soit faite de façon harmonieuse et qu'il n'y ait pas de rupture de services.

Alors, il y a plein de... Il y a beaucoup de travaux qui ont été initiés à l'Office des professions pour en arriver à cette mise en oeuvre harmonieuse, et une partie des travaux concernait les techniciens, techniciens en travail social, techniciens en éducation spécialisée, techniciens en délinquance. Et d'ailleurs on avait reçu... À la suite de l'adoption du projet de loi, à l'office, on avait reçu un mandat ministériel de créer une table d'analyse concernant la situation des techniciens justement pour voir de quelle façon les techniciens pourraient continuer à réaliser ce qu'ils font actuellement et sans créer de rupture de services au moment où il y aurait entrée en vigueur des dispositions de la loi.

Alors, la table a été mise en place. Il y a eu deux coprésidents qui ont présidé cette table-là. Il y a eu des travaux, pendant à peu près une année, qui se sont faits, et les techniciens en éducation spécialisée, tant les associations de techniciens que les professeurs en éducation spécialisée, ont participé très activement aux travaux de la table. Donc, ils étaient alentour de la table avec les autres partenaires et ils ont participé aux travaux de la table.

Maintenant, les travaux sont terminés au niveau de la table, et les coprésidents ont déposé leur rapport à l'Office des professions. L'Office des professions a eu le dépôt de ce rapport-là... ou la présentation du rapport par les coprésidents à leur réunion de mars dernier. Donc, ça fait à peine un mois. Là, actuellement on est à analyser les recommandations des coprésidents dans le rapport, et on aura... À ce moment-là, on pourra rendre le rapport public et on pourra, à ce moment-là, y aller avec les orientations que l'office voudra bien y tenir.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, il ne reste pas beaucoup de temps. M. le ministre, j'ai une question concernant les recours à des services en zoothérapie. Vous savez qu'il y a une école internationale qui a été mise sur pied il y a près de 10 ans. C'est un programme de formation de 1 000 heures qui est accrédité, qui offre des qualités sérieuses d'interlocuteur. Alors, j'aimerais savoir si on va donner suite à un encadrement d'un ordre professionnel en conséquence pour protéger le public, parce que n'importe qui actuellement, là, avec aucune formation, peut se déclarer zoothérapeute.

**(13 heures)**

M. Fournier: Alors, d'abord, commençons par dire ceci: Il y a un comité consultatif en psychothérapie qui regarde ces questions. Vous avez... Vous soulevez et utilisez à bon escient la notion de la protection du public, qui est au coeur des travaux de l'office, de toute façon, et au coeur de tout ce qui concerne les ordres, qui de temps à autre -- puis vous l'avez noté tantôt en parlant des planificateurs financiers -- de temps à autre demandent à être vus et revus, et revoir comment les comportements peuvent exister, pour voir si on est toujours en train de répondre à la question de la protection du public.

Alors, à la question précise que vous mentionnez, il y a déjà, donc, une... il y a un comité consultatif qui a un mandat de travailler sur ces questions-là. Je ne suis pas avisé qu'il y ait une conclusion, à ce moment-ci, de leurs travaux, mais soyez assurée qu'en tout état de cause ce qui est recherché, bien sûr, c'est la protection du public. Ça, ça va de soi.

Le Président (M. Drainville): Et il reste...

Mme Beaudoin (Mirabel): Une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): 10 secondes.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, je voudrais savoir, M. le ministre, qu'est-ce qui arrive avec les prévisions budgétaires de l'Office des professions, puisqu'il y a un déficit de 673 400 $. Qu'est-ce qui explique ce déficit?

M. Fournier: Alors, M. le Président, je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais je vais quand même me permettre de répondre à cette question. Au niveau de l'office, année sur année, il peut y avoir une fluctuation, mais qui finit par s'équilibrer lorsqu'on regarde le portrait sur une période plus grande. Pourquoi? À cause des travaux qui sont faits. Vous savez que l'office est financé à même les membres des ordres, et, lorsque la planification se fait, il peut y avoir des variantes. Mais, année sur année, d'une année déficitaire peu... un peu, il y aura un surplus un peu par la suite. Et donc, lorsqu'on prend un peu de recul, je pense qu'on peut affirmer -- puisque ça fait une position d'équilibre, lorsqu'on prend du recul -- qu'il y a une saine gestion, une saine administration de l'office. M. Dutrisac, est-ce que ça vous offusque si je dis cela?

M. Dutrisac (Jean Paul): Non, pas du tout.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Drainville): M. Dutrisac, vous voulez rajouter quelque chose? Non, ça va?

M. Dutrisac (Jean Paul): Juste pour... Bien...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): O.K. On va y aller avec le bloc gouvernemental. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez la parole. Il vous reste 14... 12 minutes, pardonnez-moi, 12.

M. Sklavounos: Alors, merci, M. le Président. Je me permets en début de vous saluer, saluer M. le ministre, M. le président de l'Office des professions du Québec, également toutes les personnes qui accompagnent le ministre, la collègue de Mirabel qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'Office des professions du Québec, et les collègues du groupe ministériel.

Il me fait plaisir de participer à ces crédits, volet Office des professions du Québec, du ministère de la Justice. Nous avons soulevé à quelques reprises la question des arrangements de reconnaissance mutuelle avec la France. Il y a en a plusieurs, il y a plusieurs professions qui ont été touchées, entre autres la profession des pharmaciens. Il y a eu... Évidemment, ces arrangements découlent de l'entente de principe qui a été signée entre le premier ministre et le président français.

Évidemment, il y a d'autres questions de santé qui ont été abordées ici, en cette commission. Et nous savons qu'une problématique particulière de notre système de santé est la pression que connaît en ce moment notre première ligne, notre première ligne. Évidemment, cette problématique est bien connue. La pression est due entre autres au vieillissement de la population, à une pénurie, si vous voulez, et qui est avouée de tous les joueurs dans le domaine de la santé, une pénurie au niveau des médecins omnipraticiens, quelques mauvaises décisions par le passé mais qui ont été adressées, où il y a un début de redressement de la situation, vu la politique de notre gouvernement d'ajouter des places en médecine, dans les facultés de médecine, créer, d'ailleurs, deux nouvelles facultés de médecine, à l'augmentation de l'attrait de la médecine famille comme option pour les étudiants qui veulent poursuivre des études en médecine.

Il y a eu également développement de plusieurs groupes de médecine de famille, qui, entre autres, permettent de soulager les médecins, parce qu'ils travaillent en groupe avec, entre autres, des infirmières. Il y en a eu, comme vous le savez, création d'environ 220, groupes de médecine de famille sur le territoire québécois, aux dernières nouvelles. Tout ça a comme but de soulager les médecins de famille et permettre aux gens qui n'ont pas besoin de passer par le médecin de famille pour différentes questions de pouvoir le faire et garder au maximum la disponibilité des médecins omnipraticiens pour des périodes plus difficiles de la saison, parce qu'on sait également que les consultations varient et augmentent durant certaines périodes.

Maintenant, nous savons en même temps que l'Ordre des pharmaciens du Québec a déjà, à travers les médias, à travers différentes déclarations publiques, demandé et exprimé son souhait d'élargir le champ d'expertise et de compétence professionnelle des pharmaciens. Et pourquoi j'ai mentionné, en début d'intervention, la question des arrangements mutuels avec la France? Parce que la profession de pharmacien est vue très différemment en Europe, depuis très longtemps, où les pharmaciens jouent un rôle complémentaire aux médecins à plusieurs niveaux. Et il y a différents exemples qui ont été utilisés par l'Ordre des pharmaciens du Québec pour nous donner des idées comment qu'on pourrait venir en aide à nos médecins de famille, qui sont surtaxés, si vous voulez. Ils ont utilisé l'exemple de prolonger une ordonnance dans une situation... Et on peut imaginer une situation où le professionnel serait à l'extérieur, serait en vacances, une période de la semaine où il ne serait pas disponible.

Ajuster ou adapter une ordonnance, dans la situation où on sait que le pharmacien qui garde des dossiers, à ce niveau-là... et éventuellement, avec l'informatisation de notre réseau de la santé, c'est un problème qui va être peut-être moins présent. Mais pour le moment on sait que les premiers qui sont le mieux... le plus aptes de vérifier s'il y a interaction négative entre médicaments, connaissent le dossier médicamenteux du client... du patient sont les pharmaciens. Alors, ajuster ou adapter une ordonnance, c'est une mesure que préconisent les pharmaciens. Demander des analyses en laboratoire dans le but également de nous assurer que ce qui est prescrit comme médicament, que la posologie est correcte, que le suivi se fait correctement.

Il y a, entre autres, aussi une mesure de soutien pour la gestion de certaines affections mineures, où on peut ajouter quasiment un traitement à la place du médecin et dans certains cas même l'administration de médicaments, où ceci devient nécessaire. Parce que ce n'est pas tous les médicaments qui sont faciles à administrer. Des fois, il y a des médicaments qui sont administrés, dans certains rares cas, par injection ou autre et où le pharmacien pourrait agir au niveau de l'enseignement ou de la pédagogie sur comment prendre les médicaments. Et dans le cas des vaccins également, ça serait un exemple, et où la prise de médicaments correctement, évidemment, éviterait, éviterait des frais au système de santé, parce que les médicaments seraient bien administrés, la posologie serait correcte, et tout le reste... Toutes sortes d'économies découlent d'un tel type de stratégie.

Alors, connaissant ce contexte-là où les médecins de famille omnipraticiens sont évidemment surtaxés, où nous avons l'Ordre des pharmaciens qui désire venir en aide et demande plus de responsabilités, j'aimerais savoir si le ministre, M. le Président, pourrait nous exprimer son point de vue sur cette question-là. Est-ce qu'il y a ouverture au niveau de ce que sont les considérations professionnelles dans le dossier? Est-ce qu'il y a une telle ouverture pour essayer de rejoindre un petit peu le modèle européen, qui, somme toute, à travers les années, a démontré quand même qu'il peut fonctionner très, très bien? Alors, ma question au ministre: Est-ce qu'il y a une telle ouverture? Et la position générale du ministre sur la question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

**(13 h 10)**

M. Fournier: Merci, M. le Président. Et je remercie notre collègue de Laurier-Dorion de nous faire bénéficier de son expertise européenne. Et je pense qu'il sait en parler avec grande connaissance, et je l'apprécie grandement.

Il a utilisé un concept qui me semble tout à fait approprié. D'ailleurs, ce n'est pas juste vrai pour la santé, c'est vrai pour toutes les interrelations qu'il peut y avoir, dans différents secteurs, entre des ordres. Et, dans le domaine de la santé, évidemment, pharmaciens, médecins, ça ne vit pas l'un sans l'autre.

Alors, le premier réflexe, pour répondre à la question, c'est de se dire qu'on doit approcher la problématique, ou en fait même l'avenue de solution, ou l'avantage que cela nous donne, de l'approcher dans un esprit où on doit essayer de voir et les médecins et les pharmaciens convenir de solutions qui vont gouverner leurs pratiques, dans le fond, l'un et l'autre. À ce stade-ci, on peut déjà dire qu'entre le Collège des médecins et les pharmaciens la question de la prolongation de l'ordonnance, qui n'est pas rien, soit dit en passant...

Je m'arrête là-dessus juste une minute, parce qu'encore une fois, quand on regarde ces éléments-là, on peut les placer sous l'ordre de l'interrelation entre professionnels puis on peut se dire: Ça, là, ça concerne Québec, qui discute avec les dirigeants des ordres, puis ils vont faire quelque chose entre eux autres, puis c'est bon pour eux autres. C'est bien plus que ça. C'est de revoir la façon dont on livre des services pour vous, pour nous tous, pour nos enfants. Ça s'applique à la façon dont les services sont livrés. C'est fondamental. C'est une avancée, là, dans le quotidien qui change nos vies à nous... pas... Je ne parle pas... Je comprends bien que ça va changer la vie des pharmaciens puis des médecins, mais ça va changer notre vie à nous aussi. Alors, ce n'est pas théorique lorsqu'on parle de cette question-là. Au contraire, c'est une des dimensions les plus pratiques qu'on peut avoir dans la vie de tous les jours.

Donc, tout le monde a ça, là, on est tous passés par là, là, avoir besoin d'une prolongation d'ordonnance puis aller se mettre en ligne à la clinique, là. Puis, le député de Laurier-Dorion le sait, lorsqu'on a des enfants, souvent ça se présente aussi parce qu'il y a une période où on doit utiliser un certain nombre d'outils thérapeutiques, comme le médicament, pour nos enfants, puis on est toujours un peu perturbés par le temps qu'on doit y consacrer, alors qu'il y a des professionnels qui sont là, qui pourraient peut-être le faire. Dans ce cas-là, et pharmaciens et médecins conviennent qu'on pourrait faire une avancée là-dessus. Même chose pour l'ajustement de l'ordonnance, l'adaptation de l'ordonnance pour optimiser justement l'utilisation du médicament, d'interpréter ou d'effectuer des analyses de laboratoire. Ce sont là les trois, je disais, secteurs qui en ce moment trouvent un écho positif des deux ordres. Pour ce qui est des deux autres éléments, les affections mineures et l'administration de médicaments aux fins d'enseignement aux patients, ainsi que les vaccins, dans ces cas-là, il y a encore des discussions à tenir entre pharmaciens et médecins.

Alors, vous demandez où nous en sommes. Il y a eu un échange que nous avons eu dernièrement à l'Assemblée nationale où le ministre de la Santé et moi-même avons eu à partager avec les membres de l'Assemblée sur l'intention que nous avions de pouvoir faire avancer ce qui était l'objet d'un consensus, ce qui ne nous limite pas dans la capacité que nous pourrions avoir d'avoir du progrès et un consensus à l'égard de d'autres sujets. Mais on est en train de se dire: Puisqu'il y a une entente sur certains éléments, pourquoi ne pas en faire bénéficier le Québec aujourd'hui, quitte à ce qu'on continue la discussion sur les autres? Et je pense que c'est de cette façon que c'est enligné. Il y a des discussions qui se tiennent. Je pense qu'il y a une grande volonté. Moi-même, je vais rencontrer, je crois, dans quelques semaines les pharmaciens pour continuer d'échanger sur cette question-là. Mais on veut le faire le plus rapidement possible.

Et d'ailleurs, quand je vais avoir l'échange avec les pharmaciens, je sais qu'ils ont des messages à me passer, je le sais, mais, moi, je vais aussi en passer et je souhaite qu'on puisse le faire le plus tôt possible. Le jour où je suis informé qu'il y a un consensus, le jour où le ministre de la Santé me dit: C'est bon, et, le jour où je comprends par moi-même que, pour nous, personnellement, pour les citoyens, là, c'est quelque chose qui est bon, bien je me dis: Allons-y le plus rapidement possible.

Et c'est là où nous en sommes. Et franchement, je le redis encore, vous avez pris le concept de la relation entre professionnels de différents ordres qui sont constamment en interrelation, je crois qu'on doit aborder la question de la même façon, dans le respect des particularités des deux ordres. Mais là ce que les deux ordres nous disent: On a un terrain d'entente. Quand c'est bon, on devrait le mettre en vigueur. Alors, c'est pas mal la logique qui est l'approche qu'on a présentement.

Le Président (M. Drainville): Très bien. C'est...

M. Sklavounos: Merci, M. le ministre.

Documents déposés

Le Président (M. Drainville): C'est tout, en fait, oui, voilà. Ce qu'on m'indique, c'est que nous n'avons pas besoin de voter les crédits, comme tel. Je vais déposer les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. C'est ici, c'est déposé.

Et la commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures, moment où nous entreprendrons l'étude des crédits du portefeuille Justice. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Justice

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2011-2012. Une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de nouveau remplacement.

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

La mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir, à la fin du temps qui nous est alloué. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 7 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce portefeuille cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 7? Consentement. Merci.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des questions qui soient le plus courtes possible et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

La parole est maintenant à M. le ministre. Vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. Merci.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, je salue évidemment les membres de la commission qui sont réunis aujourd'hui. Je voudrais saluer Me Louis Dionne, le DPCP, Me Denis Marsolais, le sous-ministre de la Justice, les membres de mon cabinet et, derrière moi, d'autres membres du cabinet et d'autres membres du DPCP, du ministère de la Justice, de la Commission des services juridiques, enfin un bon nombre d'autres personnes. J'en profite pour les remercier du travail qu'ils font pour le Québec à tous les jours, travail qu'ils font admirablement bien.

Dans un premier temps, je voudrais donc aborder quelques sujets, le plus important étant évidemment celui de l'accès à la justice. Considérant que l'accessibilité à la justice est une condition essentielle pour que le citoyen ait confiance en la justice, l'accessibilité demeure ma grande priorité et celle de mon ministère. Nous pourrions avoir le système de droit le plus avancé au monde, les lois les plus équitables, l'administration judiciaire la plus efficace, tout cela n'aurait pas une grande valeur si la justice n'était accessible qu'à une poignée de privilégiés, M. le Président.

**(15 h 10)**

C'est pourquoi notre gouvernement s'emploie à instaurer des mesures qui permettront de redonner confiance aux citoyens dans leur système de justice. Parmi les mesures innovatrices, je pense entre autres aux centres de justice de proximité. Actuellement, deux centres de justice de proximité sont établis, l'un à Rimouski, l'autre à Québec. Un troisième sera inauguré bientôt à Montréal. Ce service permet de favoriser la diffusion de l'information afin que les justiciables aient une meilleure compréhension de leurs droits, de leurs recours et du fonctionnement de leur système de justice.

L'accès à l'information juridique demeure complexe pour une grande partie de la population. Les citoyens trouvent ainsi à leur disposition en un même lieu et gratuitement une gamme de services utiles, principalement en matière civile.

C'est pourquoi, afin d'améliorer la communication entre la justice et les citoyens, nous travaillons à la mise en place de centres de justice de proximité. Ce sont des guichets uniques qui fourniront de l'information juridique aux citoyens, peu importe leur tranche de revenus, donc gratuitement. Ces projets pilotes se sont concrétisés grâce à la collaboration de plusieurs intervenants des milieux juridique et communautaire, notamment le Barreau. Nous souhaitons, M. le Président, nous souhaitons étendre cette expérience à la grandeur du Québec.

La Trousse aux petites créances constitue une autre initiative tangible mise sur pied au cours de la dernière année. Afin de maintenir la simplicité du recours, nous avons lancé en septembre dernier la Trousse aux petites créances. Cette trousse est en fait un guide-formulaire disponible sur le site Internet du ministère de la Justice, lequel offre un parcours interactif permettant aux citoyens de rédiger leurs demandes aux Petites Créances. Ainsi, tout au long du parcours, le demandeur est guidé dans la rédaction de sa demande grâce à des bulles explicatives. Cette initiative remporte un franc succès. Comme en témoignent les statistiques de septembre à janvier, 4 169 citoyens se sont prévalus de cet outil.

Toujours en matière civile, je ne peux passer sous silence le chantier majeur actuellement en cours, celui du Code de procédure civile. Tous les acteurs de la justice, dont je fais partie évidemment, le reconnaissent, les citoyens ont peu à peu délaissé leur système judiciaire en raison de délais d'audition devenus trop longs et de procédures trop coûteuses, souvent disproportionnées avec la valeur réelle de leurs causes.

C'est pourquoi, de concert avec le Barreau du Québec, la magistrature, la Chambre des notaires et d'autres partenaires de la justice, nous travaillons actuellement à la modernisation du Code de procédure civile du Québec. À terme, ce grand chantier juridique se traduira, c'est l'objectif que nous avons, par l'accès à une justice qui va se faire plus rapidement et à moindre coût. Pour atteindre cet objectif, j'envisage de proposer un train de mesures procédurales. Parmi les modifications projetées, notre gouvernement entend favoriser une implication accrue des juges dans le processus judiciaire en mettant l'accent sur la gestion d'instance. La gestion d'instance prévoit l'intervention d'un juge très tôt dans le processus judiciaire, soit au plus tard dans les 75 jours suivant la signification de l'action, donc intervention rapide du tribunal, survenant bien avant l'audition. Le projet de loi offrira des moyens pour limiter le nombre d'expertises et d'interrogatoires au préalable et pour tirer profit au maximum des nouvelles technologies.

J'entends également profiter de la révision de la procédure civile pour proposer le rehaussement du seuil maximal des petites créances. Comme vous le savez, la Cour des petites créances permet aux citoyens de se représenter eux-mêmes. Ce rehaussement permettrait à plus de citoyens d'avoir accès à cette cour aux procédures souples.

Considérant l'actualité, je ne saurais passer sous silence les événements qui surviennent dans le domaine criminel et pénal. L'accès à la justice pour ceux qui sont confrontés au système judiciaire, qu'ils soient victimes, témoins ou accusés, c'est aussi un système criminel et pénal pleinement fonctionnel.

C'est pourquoi nous avons annoncé une série de mesures pour améliorer le cadre de travail de nos procureurs. Nous avons déjà identifié, avec le DPCP et les procureurs-chefs, une série de mesures évaluées à 100 millions de dollars sur quatre ans. Nous ajouterons 160 nouvelles ressources, dont 97 procureurs. Cet ajout d'effectifs nous permettra de réduire la charge de travail des procureurs et du personnel de soutien. Nous voulons aussi favoriser les mesures d'attraction et de rétention du personnel. Nous voulons également soutenir la formation continue. Je suis convaincu que nous pouvons convenir avec nos procureurs de mesures susceptibles d'améliorer leur environnement de travail.

Je rejette la rhétorique de conflit. Je favorise le dialogue entre les cadres et l'association. J'encourage bien évidemment, M. le Président, une approche identique avec les juristes de l'État, qui ont, eux aussi, besoin de l'appui du gouvernement, et des démarches du même ordre sont déjà prévues.

Nous avons voulu que la justice reprenne son cours en adoptant la loi mettant fin à la grève, mais nous avons aussi indiqué notre ferme volonté de continuer à travailler à améliorer les conditions de travail. Permettez-moi d'ajouter que nous ne perdons pas de vue l'importance d'améliorer les services judiciaires et de sécurité, qui préoccupent les acteurs quotidiens de la justice et notamment la magistrature.

Voilà donc quelques exemples d'initiatives que nous avons menées au cours de la dernière année. Maintenant, je sais bien que nous allons aborder un certain nombre de ces sujets durant les heures qui vont suivre et je participerai aux travaux de la commission avec beaucoup de plaisir et d'attention. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant inviter la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président, Mme la secrétaire. Alors, à mon tour je veux vous dire que je suis heureuse d'entreprendre cette étude des crédits, ma troisième étude des crédits à titre de porte-parole en matière de justice mais la première avec l'actuel ministre de la Justice, nouveau ministre de la Justice -- qui n'est pas un nouveau ministre, mais un nouveau ministre de la Justice -- et un nouveau sous-ministre en titre. Donc, je salue bien sûr le ministre de la Justice, son sous-ministre, Me Marsolais, Me Dionne, Me Roy, de la Commission des services juridiques, et toute l'équipe de hauts fonctionnaires qui vous accompagne, ainsi que les membres de votre cabinet, mes collègues, bien sûr, du parti ministériel et de la deuxième opposition. Et je suis accompagnée, pour ma part, de Guillaume Rousseau, qui est recherchiste à notre aile parlementaire.

Alors, bien sûr, l'étude des crédits, c'est un moment charnière, c'est un moment de reddition de comptes, c'est le moment de voir ce qui a été fait et ce qu'il reste à faire, les gestes posés par le ministre et ceux qui n'ont pas été posés, qui sont parfois tout aussi significatifs, sinon plus. Évidemment, le ministère de la Justice, c'est un ministère d'une grande importance, et ce n'est pas tant en matière budgétaire, parce qu'on sait que malheureusement il n'y a à peine que 1 % du budget global du Québec qui lui est consacré, mais par sa mission, fondamentale en démocratie -- on en a entendu beaucoup parler cette année, malheureusement pour généralement des mauvaises raisons -- un rôle fondamental de voir à ce que l'intégrité du système de justice soit assurée, de voir aussi à ce que la justice soit accessible, soit crédible, soit fiable.

Et, bien sûr, on vient de vivre une année absolument épouvantable en matière de justice. Je pense qu'on pourrait la qualifier d'année «horribilis», qui est une expression qui est en train de devenir consacrée. Il n'y a jamais, je pense, eu autant d'attention sur la justice, mais malheureusement pour des mauvaises raisons. Et d'ailleurs c'est assez révélateur, si on prend l'année dernière, qui commençait donc au 1er avril, l'année financière, et qui se terminait au 31 mars. On a commencé l'année, en avril, avec les révélations de Marc Bellemare, qui ont été suivies dans les 24 heures par l'instauration d'une commission d'enquête, de manière totalement improvisée, sur la nomination des juges, alors qu'on sait que toute la population attendait une commission d'enquête sur le réel problème qui est toute la question de la corruption, de la collusion dans l'industrie de la construction, et les liens avec l'octroi des contrats et le financement des partis politiques. Et, comme on s'y attendait dès le départ, c'était très mal parti, avec la nomination par le premier ministre lui-même du commissaire. Et cette commission s'est révélée une véritable comédie d'erreurs, avec comme point culminant un rapport qui a été déposé, qui a des trous béants, qui vient dire qu'il n'y a aucun problème, que tout est beau, mais qui par ailleurs recommande 42 modifications. Donc, évidemment, on cherche la cohérence.

**(15 h 20)**

Bien sûr, l'année s'est déroulée et elle a culminé en février, mars avec l'imposition d'une loi spéciale, d'une malheureuse loi spéciale imposée aux procureurs de la couronne. Et, bien sûr, je pense que cette loi spéciale est venue vraiment créer une crise. On est dans une situation de crise en ce moment non seulement à la couronne, mais dans l'appareil de l'État, avec les juristes de l'État et aussi, je dirais, de manière générale dans le domaine de la justice, parce que, si on se fie aux propos du bâtonnier, qui, dans un geste assez inusité, a écrit, le 23 février, donc deux jours... le lendemain de la loi spéciale, à ses 23 000 avocats pour dénoncer l'adoption de cette loi spéciale, je pense que c'est assez révélateur de l'état de gâchis dans lequel le gouvernement nous a mis avec l'imposition de cette loi spéciale là et son attitude à travers ce conflit majeur et sans précédent.

Et d'ailleurs je pense que c'est peut-être important de dire que le bâtonnier, dans sa lettre qu'il intitulait Nous recevons un message clair!, disait que «si un doute persistait quant à la place réelle qu'occupe la justice au sein des préoccupations de l'État, nous avons reçu hier -- avec la loi spéciale -- un message clair. L'adoption d'une loi spéciale forçant le retour au travail des procureurs des poursuites criminelles et pénales et des juristes de l'État brise le lien de confiance entre le gouvernement et ses avocats et démontre clairement l'importance relative que le gouvernement du Québec accorde à la justice.» Alors, ce n'est quand même pas rien, quand on en est rendu que le bâtonnier du Québec, qui, on le sait, est généralement plutôt réservé, envoie une lettre à tous ses avocats pour dénoncer la situation.

Et je pense que, si on fait un bref retour sur ce qui s'est passé depuis l'adoption de la loi spéciale, on va voir à quel point la situation est critique. Alors, on peut se rappeler que, la veille de l'adoption de la loi spéciale, Me Claude Chartrand, qui est le procureur-chef du Bureau de lutte au crime organisé, un procureur d'une trentaine d'années d'expérience, qui a consacré sa vie à la couronne, envoyait une lettre au Directeur des poursuites criminelles et pénales qui était un véritable cri du coeur, dans laquelle il lui demandait d'intervenir pour... tout faire pour que cette loi spéciale là ne soit présentée.

Et je me permets de vous lire un passage: «Actuellement, je n'arrive pas à combler mes postes disponibles pour relever l'important défi de l'opération SharQc pour lequel vous avez obtenu l'ajout de 16 procureurs. À ce jour, je n'ai que 10 procureurs, et aucune candidature ne s'annonce. De l'autre côté, la défense se compose d'une armada d'une soixantaine d'avocats[...].

«Pour y pallier, nos élus nous proposent une loi spéciale. Dans ce contexte, je ne peux que manifester de sérieuses craintes quant à l'issue des procédures. Bien sûr que les 155 Hell's Angels visés par ces procédures voient cette loi spéciale comme une chance inespérée de se tirer d'affaire.

«M. le directeur, je vous ai déjà posé la question dans le passé et, suite aux propos tenus par la présidente du Conseil du trésor, je vous repose la question: Avons-nous les capacités [...] de faire la lutte au crime organisé? Ça fait déjà plus de cinq ans que je dirige cette équipe, et force est de constater que nous n'en avons plus les moyens.»

Ça ne vient pas d'un quidam, ça vient de quelqu'un, pour reprendre l'expression de certains procureurs, qui a la couronne tatouée sur le coeur, du moins qui l'avait. Et, en terminant, il lui dit bien sûr, au directeur, qu'il n'a «pas le courage d'assister à la déconfiture» et qu'il demande donc d'être réaffecté à des tâches de procureur, le temps d'entreprendre les démarches appropriées pour quitter. Et on sait que depuis il a bel et bien quitté pour aller travailler au Barreau.

Je vais revenir sur cette démission et sur les autres, mais je pense que c'est un signe assez éloquent de la crise dans laquelle on se trouve. Rien n'y a fait. La loi spéciale a été déposée et adoptée. Le jour de son adoption, les procureurs de la couronne ont demandé rien de moins que la démission du directeur, Me Dionne, lui reprochant notamment de n'être pas intervenu pour essayer de régler le conflit et de leur avoir accordé son soutien sur la place publique. Il a répondu dans un communiqué laconique le jour même qu'il restait en poste.

Et on sait que le lendemain il y a eu discours inaugural. On sait d'ailleurs qu'on a voulu mettre le couvercle de la marmite, du moins ce sont les apparences, le lundi, avec cette loi spéciale, parce qu'on avait un agenda très clair, politique, de faire ce discours inaugural avant les deux semaines de travail en circonscription, pour essayer de changer un peu la donne après un automne épouvantable. Évidemment, ça s'est fait au prix d'une crise sans précédent dans le monde de la justice, et je pense que c'est déplorable de voir qu'une fois de plus on a instrumentalisé une loi, comme on l'a fait un peu pour la commission Bastarache, pour des intérêts politiques et partisans.

Et, fait à noter, après avoir dit, en déposant la loi spéciale, qu'on allait tout faire pour aider les procureurs et que, malgré cette loi spéciale là, la justice, c'était très important, pas un mot... le mot «justice» n'apparaît pas au discours inaugural, pas plus qu'il n'est apparu d'ailleurs, quelques semaines plus tard, dans le discours sur le budget. Alors, au-delà des paroles, on aimerait parfois des gestes, et force est de constater que les gestes ne sont pas au rendez-vous.

Et évidemment, pendant cette grève, l'Unité permanente anticorruption a été annoncée, en pleine grève des procureurs. Le 16 mars, on a doté cette unité d'un procureur-chef... c'est-à-dire, pas d'un procureur-chef, mais d'un directeur, qui est à ce jour la seule personne de cette fameuse unité, et les procureurs, comme on le sait, refusent de s'y associer. Et, le 22 mars, pris à la gorge parce qu'évidemment cette unité, cette nouvelle manoeuvre du gouvernement, est la bouée à laquelle il s'accroche de toutes ses forces pour éviter le déclenchement de la commission d'enquête que tout le monde réclame, eh bien, on est venu, encore une fois de manière tout à fait inusitée, annoncer des nouvelles mesures qui concernent les procureurs, le ministre et le Directeur des poursuites criminelles et pénales, sans même en avoir discuté au préalable avec les procureurs. Donc, pour quelqu'un... pour un gouvernement qui dit vouloir faire des rapprochements et continuer à négocier, disons que c'est pour le moins mal parti.

Alors, voilà l'état de la situation dans laquelle on se trouve. Et, au-delà de toute cette crise, on sait que la confiance du public est gravement mise à mal. Déjà que 40 %, dans le dernier sondage du ministère de la Justice, de la population disait ne pas avoir confiance dans le système de justice, je pense que c'est pour le moins inquiétant de voir ce qu'on vient de lui offrir avec la dernière année.

Et, bien sûr, en toile de fond, toute la question de l'accessibilité à la justice demeure une préoccupation énorme. D'ailleurs, c'est assez pertinent de voir que le dernier numéro de L'Actualité a en couverture La justice est-elle une affaire de riches? et dans lequel numéro on apprend que 80 % des gens estiment qu'ils n'auraient pas les moyens de faire valoir leurs droits. Donc, on est dans une situation où la confiance du public est mise à mal, l'accessibilité à la justice est totalement mise à mal, donc c'est certain qu'on va avoir énormément de questions pour le ministre et son équipe aujourd'hui.

Donc, sur ce, je vais m'arrêter et je compte évidemment sur vous, M. le Président, pour faire respecter l'équilibre dans les temps de parole de chacun. Et je nous souhaite, sur ce, de bons travaux.

Discussion générale

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme la députée de Joliette. Nous allons immédiatement retourner à vous puisque c'est avec vous que la période d'échange va débuter. Donc, sans plus tarder, vous avez la première question.

Mme Hivon: Oui. Alors, merci, M. le Président. Pour débuter, j'aurais quelques petites questions sur les honoraires qui ont été payés aux avocats dans le cadre de la commission Bastarache. Je me réfère à la page 105 des renseignements particuliers de l'opposition officielle.

Je dois vous dire... Évidemment, personne n'ignore que j'ai posé beaucoup de questions sur les honoraires de Me André Ryan, qui représentait le premier ministre lors de la commission Bastarache et dans sa poursuite au civil. Et donc j'ai été plutôt étonnée de voir que dans les renseignements particuliers on ne fait pas du tout mention, dans les mandats pour la commission Bastarache, ni du mandat qui est octroyé à Me Ryan, ni de celui qui est octroyé à Me Côté, ni de celui qui a été octroyé à Me Chatelain pour la conférence des juges, mais par ailleurs qu'il y a des nouveaux mandataires qui apparaissent, des frais nouveaux, dont on n'avait aucune idée. Alors, j'aurais quelques questions à cet égard.

Premièrement, j'aimerais comprendre pourquoi n'apparaissent pas les mandataires Me Ryan et Me Côté.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: C'est dans le cahier. Ça se trouve à être les 25 000 $ et moins. Par contre, je pense que vous étiez déjà avisée des honoraires pour Me Ryan -- je crois que c'était même dans les médias, je crois, si mon souvenir est bon -- qui étaient des honoraires approuvés de 265 000 $.

Mme Hivon: Et, pour ce qui est des honoraires qui sont donc mentionnés à la page 105, je vois Me Béchard, qui a agi à titre de substitut, donc, de Me Suzanne Côté, je comprends, dans des situations de conflit d'intérêts. Donc, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on a requis les services d'une avocate qui pouvait être en situation de conflit d'intérêts en recrutant Me Suzanne Côté, puisqu'on a dû débourser un autre 23 000 $ pour la faire remplacer par Me Béchard lorsqu'il y avait conflit d'intérêts.

**(15 h 30)**

M. Fournier: Je crois comprendre que Me Côté a quitté pour un autre bureau à la fin et a été remplacée à ce moment-là.

Mme Hivon: Donc, à la fin de son mandat, elle a été remplacée par Me Béchard?

M. Fournier: Parce qu'elle a changé de cabinet.

Mme Hivon: D'accord. Et question que je me posais: Pourquoi n'a-t-on a pas eu recours aux services d'un juriste de l'État pour représenter le gouvernement dans le cadre de la commission Bastarache?

M. Fournier: ...choix qui a été fait à l'époque qui est un choix qui est permis par les règles, tout simplement.

Mme Hivon: Puis, dans un contexte où on nous dit respecter énormément les juristes de l'État et les procureurs, vous ne pensez pas que ça aurait été un bon signal à envoyer aux juristes que de montrer qu'on leur faisait confiance en leur confiant un mandat d'une importance, aux yeux du gouvernement, grande, et que donc ils auraient pu faire le travail tout autant que quelqu'un du privé et sauver des sommes importantes à l'État?

M. Fournier: Si je devais suivre votre raisonnement, je devrais me poser des questions sur les messages que votre parti, lorsqu'il formait le gouvernement, voulait lancer aux juristes lorsqu'il utilisait les mêmes réglementations pour choisir des avocats qu'il voulait. Mais je laisse à vous le soin d'interpréter le sens de la pratique à l'époque.

Mme Hivon: Donc, votre réponse est que ce n'était pas pertinent d'avoir recours à un juriste de l'État pour le mandat?

M. Fournier: Je ne pense pas que c'est ce que j'ai dit, mais, si on commence comme ça, peut-être que je vais interpréter vos propos et vous mettre des mots dans la bouche.

Mme Hivon: Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, soyez assuré. Je veux que vous me formuliez la raison pour laquelle vous n'avez pas eu recours à un juriste de l'État.

M. Fournier: C'est le choix qui a été fait à ce moment-là, qui correspond à des choix qui sont légitimes d'être faits, qui n'envoient aucun signal du genre de celui que vous voulez. Parce que, si vous voulez discuter de cela, je veux me permettre de profiter de l'occasion pour dire tout le respect que j'ai pour nos juristes, à plusieurs égards, et que le message... il n'y a pas de message à ce titre-là qui est envoyé, dans les choix qui sont faits, encore une fois des choix qui sont tout à fait prévus dans nos règles, qui ont... des choix qui ont été faits à une autre époque. Puis je ne vois pas pourquoi, lorsque ce serait un gouvernement formé du Parti libéral du Québec, ce choix-là aurait une connotation qu'il n'a pas quand c'est un gouvernement formé du Parti québécois, tout simplement.

Mme Hivon: Je posais tout simplement la question au ministre parce que c'est lui qui en ce moment est ministre de la Justice, et c'est son gouvernement qui est au pouvoir depuis huit ans. Donc, c'est son choix. Donc, je lui demandais donc de justifier son choix.

M. Fournier: J'ai compris. Mais c'est pourquoi ma réponse me permet de vous donner la justification de mon choix fort des précédents qui existaient avant et qui colorent différemment l'interprétation que vous aviez donnée dans votre première intervention sur le sujet.

Mme Hivon: Et, si on poursuit dans le tableau, on voit que Me Béchard a représenté le gouvernement du Québec dans des litiges reliés à la commission Bastarache. Est-ce que je dois comprendre que ce sont donc le... c'est en fait en lien avec le litige privé entre le premier ministre et M. Bellemare?

M. Fournier: Je vais faire vérifier, mais je peux vous assurer qu'il n'y a pas eu, dans le litige privé, d'honoraires versés par le gouvernement du Québec.

Mme Hivon: Alors, j'aimerais qu'on m'explique, puisqu'on ne pense... on ne parle pas que c'est dans le cadre de la commission Bastarache, mais qu'on dit «dans les litiges reliés à la commission Bastarache», qu'on m'explique de quels litiges il s'agit.

M. Fournier: Bien, c'était sur le litige... sur la légalité?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Sur la légalité du décret qui a créé la commission Bastarache.

Mme Hivon: Qui avait été contestée.

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Et, si on poursuit dans le tableau, Me Gagné a agi à titre de conseillère juridique du juge Michel Simard et elle a donc reçu des honoraires de 6 000 $ pour son travail. Le juge Simard, à ma connaissance, n'était pas une partie reconnue à la commission Bastarache, pas plus qu'on ne l'a entendu comme témoin. Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi il a eu recours aux services d'une avocate?

M. Fournier: Il n'était pas participant, il n'avait pas droit au même taux, mais il avait droit à un avocat néanmoins.

Mme Hivon: Et il avait droit à un avocat à quel titre, puisqu'il n'est pas venu comme témoin?

M. Fournier: Comme juge, il avait droit à un avocat lors de ces interventions-là.

Mme Hivon: Donc, n'importe quel juge aurait eu droit à avoir un avocat pour le représenter, même s'il n'était ni partie reconnue ni témoin?

M. Fournier: À cause du principe de l'indépendance judiciaire, la réponse à cette question, c'est: Tout juge qui aurait voulu.

Mme Hivon:«Tout juge qui aurait voulu.» Bon, et est-ce qu'il y a d'autres juges qui se sont prévalus d'un tel droit?

M. Fournier: Pas à ma connaissance.

Mme Hivon: Donc, le juge Michel Simard a demandé de pouvoir être accompagné par avocate pour les travaux de la commission Bastarache bien qu'il n'a été appelé ni comme témoin, ni reconnu comme partie.

M. Fournier: Je suis obligé de simplement vous dire qu'à cet égard-là les pratiques du ministère de la Justice, j'imagine, encadrées par les règles du Conseil du trésor, je crois pouvoir le dire avec affirmation, font en sorte que, lorsqu'un juge le demande, il y a lieu de lui permettre les services d'un avocat, dans ce cas-ci à un tarif moins élevé. Évidemment, on se souvient qu'il a été question du juge Simard lors des travaux de la commission Bastarache. D'ailleurs, le Conseil de la magistrature est intervenu un peu plus tard sur les sujets qui avaient été mentionnés à cet égard.

Mme Hivon: Et, pour ce qui est de la dernière ligne de ce tableau, Me Pratte aurait donc représenté la Cour du Québec pour un montant de 8 000 $. Encore une fois, je me posais la question: Puisque la Cour du Québec n'était ni partie ni témoin comme institution... On sait que la Conférence des juges était représentée, elle l'a été avec des frais fort importants, de plus de 120 000 $, alors je m'expliquais mal pourquoi la Cour du Québec avait aussi été représentée, occasionnant des frais de 8 000 $ supplémentaires.

M. Fournier: Au moment où la demande a été faite, à ce moment-là, c'était, me dit-on, avant l'identification des participants ou non, et les honoraires se limitent à ce montant-là parce qu'ils n'ont pas été participants.

Mme Hivon: Donc...

M. Fournier: Donc, finalement, il y avait donc des travaux antérieurs à l'identification des participants.

Mme Hivon: Donc, je comprends que ce ne sont pas que les parties qui ont été reconnues ni éventuellement les témoins qui ont pu avoir recours à un avocat, mais d'autres parties dont on n'a jamais entendu parler à la commission Bastarache, comme un juge, comme la Cour du Québec.

M. Fournier: Je ne le dirais pas comme ça, parce que, la façon dont vous le libellez, d'autres parties, dont notamment... comme des juges de la Cour du Québec, alors que c'est plutôt que les juges.

Mme Hivon: O.K. Alors...

M. Fournier: Alors, c'est plus le système de la magistrature, si on veut.

Mme Hivon: Est-ce que ce serait possible... Puisqu'évidemment, pour nous, c'est impossible de faire une demande d'accès pour des honoraires d'avocats dont on ignore l'existence, parce qu'on ignore que les parties ont pu être représentées par eux... Parce que c'était une découverte de voir qu'au-delà des honoraires de près de 1 million qu'on connaissait il y avait eu d'autres honoraires pour quatre autres parties. Est-ce que ce serait possible, donc, de déposer l'entièreté des honoraires qui ont été payés à des avocats par le gouvernement dans le cadre de la commission Bastarache, pour l'ensemble des parties qui ont pu avoir un avocat?

M. Fournier: Je croyais que c'était déjà disponible. Je pourrais vous remettre une liste. Ceux que vous avez, c'est ceux en bas de 25 000 $. Il y a une autre liste qu'on pourrait vous remettre, dont certains montants que vous connaissez, là. Je ne sais pas si vous les connaissez tous, mais on pourrait vous remettre une liste.

Mme Hivon: J'apprécierais. Vous allez la déposer à la commission?

M. Fournier: Ah! dès maintenant.

Document déposé

Le Président (M. Drainville): Très bien. Mme la secrétaire se dirige prestement vers vous, M. le ministre, pour récupérer le document. Très bien, merci beaucoup.

**(15 h 40)**

Mme Hivon: Merci. Alors, je vais passer à un autre dossier. Rapidement, j'aurais une question pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et ça va être un bloc qui va concerner davantage la justice criminelle, donc avec le ministre et Me Dionne.

Hier, on a vu une sortie de M. Lino Zambito, qui, on le sait, a été arrêté... a été une des rares arrestations faites à ce jour dans le cadre de l'opération Marteau, donc une des sept arrestations, à Boisbriand, qui ont été effectuées au mois de février. Et on sait que M. Zambito a déclaré hier qu'il... alors qu'il enregistrait son plaidoyer de non-culpabilité, que, bien qu'on était deux mois et demi après l'arrestation et plus de... près de deux ans après la création de l'unité Marteau, que la preuve n'avait pas pu être remise, ni même une partie de la preuve, à son avocat. Et j'aimerais comprendre pourquoi on n'est pas en mesure de fournir une partie de la preuve à ce moment-ci.

M. Fournier: M. le Président, si vous me permettez, je comprends que la question s'adresse au ministre et au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je me permettrais de m'encourager moi-même et nous encourager tous à la prudence à l'égard de tous dossiers, évidemment, qui sont sous enquête ou encore d'autres qui sont des procédures prises devant les tribunaux. J'ai pris bonne note des commentaires de notre collègue sur l'importance qu'il faut donner à la justice, à la magistrature, la confiance qu'il faut donner à nos institutions. Elle a eu des remarques préliminaires pour lesquelles j'ai porté une attention totale. Je crois bien qu'au courant des six heures j'aurai l'occasion de revenir sur plusieurs des sujets. Je crois qu'elle reviendra aussi avec des questions, mais il y aura beaucoup à dire sur le concept de respect de nos institutions, notamment lorsque notre collègue a pris la peine de qualifier les travaux de la commission Bastarache. Je crois qu'elle qualifiait alors de nombreux juristes qui ont participé à ces travaux-là... et, à mon avis, qui ne rehaussait pas tellement la confiance qu'on doit avoir dans nos institutions.

Cela étant dit, sur la question qui est posée présentement, je vais demander au directeur d'y répondre, en nous encourageant encore une fois à la prudence. Ce qui nous guide, nous, et moi comme ministre de la Justice, c'est que nous puissions avoir des procédures dans lesquelles il n'y a pas d'ingérence, pas d'interférence et surtout pas de déclaration faite par des élus, et évidemment pas par le ministre de la Justice non plus, qui pourrait compromettre le sort et d'enquêtes ou de poursuites. Alors, je le dis dès maintenant, et ça va guider nos travaux tout au long de la journée. M. le directeur.

Le Président (M. Drainville): En ça...

M. Fournier: ...et M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse. Oui. Il faut obtenir le consentement pour permettre à M. Dionne de prendre la parole. Il y a consentement? Merci. M. Dionne, bienvenue, et la parole est à vous.

M. Dionne (Louis): Merci, M. le Président. Alors, Louis Dionne, Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est que, dans le dossier auquel fait référence la députée, le mandat... en fait, on a procédé par mandat visé en la date du 3 février 2011. La date de la comparution avait été fixée à hier, 18 avril 2011. Alors, hier, c'est la comparution qui s'est déroulée. Les avocats des accusés étaient présents. Les accusés, étant représentés par leurs avocats, n'y étaient pas. Et la prochaine étape des procédures est la divulgation de la preuve, et ça a été fixé au 30 juin.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée, il vous reste un petit peu moins de cinq minutes.

Mme Hivon: Donc, Me Dionne, selon vous, c'est tout à fait normal qu'à ce jour l'avocat de Me Zambito n'ait reçu aucune preuve depuis son accusation.

M. Dionne (Louis): C'est dans l'ordre des choses au moment où on se parle, puisque l'étape de la divulgation a été fixée au 30 juin et que ça sera fait à ce moment-là et complété, j'imagine, comme dans tout autre dossier, au fur et à mesure de l'enquête policière, le cas échéant.

Mme Hivon: Merci. Alors, je vais maintenant aborder le dossier plus spécifiquement des procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Depuis les événements... Tout à l'heure, j'ai fait une petite chronologie des événements qui nous ont menés à la crise dans laquelle on est à l'heure actuelle, qui fait en sorte qu'il y a une climat de travail excessivement difficile à la couronne, chez les juristes de l'État aussi, mais là je vais focusser mon propos sur les procureurs de la couronne.

Et on sait donc qu'à la suite de l'adoption de la loi spéciale il y a eu à ce jour au moins cinq procureurs qui ont quitté, et non les moindres. Donc, Me Claude Chartrand, évidemment, qui était procureur-chef du BLACO, dont j'ai parlé tout à l'heure, et qui ne sera certes pas facile à remplacer, quelqu'un de son expérience et de son expertise. Et on sait que le directeur adjoint du BLACO avait quitté quelques mois plus tôt. Donc, on ne peut pas attribuer ça à la loi spéciale, mais il avait quand même quitté le BLACO pour aller travailler à la couronne fédérale comme simple procureur, d'ailleurs. Donc, on voit qu'il avait délaissé un poste de cadre pour aller travailler à la couronne fédérale, ce qui en dit long.

Par ailleurs, il y a une autre avocate, Me Anne-Marie Manoukian, qui était au Bureau de lutte aux produits de la criminalité, huit ans d'expérience, qui a quitté pendant la grève, pour la couronne fédérale également. Me Charles Levasseur, lui, qui a démissionné le 11 mars, 12 ans d'expérience, qui s'est joint à un cabinet d'avocats de la défense. Et on sait qu'il est impliqué dans plusieurs dossiers de gangs de rue, et il va travailler de l'autre côté maintenant, en matière de gangs de rue, mais pour la défense.

Me Caroline Savard, qui a quitté le 21 mars pour se joindre... huit ans d'expérience, pour se joindre à la cour municipale de Québec. Et Me Jasmin Laperle, de Drummondville, qui, lui, a quitté le 21 mars pour se joindre aussi à la défense... et qu'il a attribué, comme les autres, son départ à la loi spéciale.

Alors, je ne sais pas comment on en est arrivé là. Ça, c'est sans compter le climat difficile, les arrêts de travail qui ont été demandés, notamment à Joliette où quatre procureurs, pour une équipe, je crois, de 13 ou 14, sont présentement en arrêt de travail. Même chose à Longueuil, quatre procureurs, donc ce qui représente 15 % à Longueuil et, à Joliette, le tiers des effectifs, donc on imagine ce que ça occasionne pour ceux qui restent.

Alors, je pense que c'est vraiment très grave, ce qui se passe, et j'aimerais donc avoir des éclaircissements sur comment va se dessiner la suite des choses.

Lundi, on a appris qu'il y avait une seule personne à l'Unité permanente anticorruption, lors de l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, c'est M. Lafrenière. Alors, je comprends qu'il n'y a toujours aucun procureur à l'UPAC et j'aimerais que le ministre nous le confirme.

M. Fournier: Mais je ne pourrai pas vous le confirmer, malheureusement, parce que ce n'est pas vrai, mais je vais essayer d'aborder l'ensemble des mesures que vous avez dit. D'entrée de jeu, je veux vous dire que je prends la situation très au sérieux. Je vais remettre... je vais faire une remise en contexte, si vous me le permettez.

Lorsqu'on a fait la loi spéciale, d'abord, nous l'avons dit, puis c'est correct, en démocratie, les gens peuvent dire: Bien, ce n'est pas la bonne raison, puis c'est correct, j'accepte ça. Nous étions à deux semaines où il n'y avait plus de cause qui procédait. Dès le départ, vous-même et des gens de votre formation, même chose à l'ADQ, les procureurs eux-mêmes ont soulevé les difficultés que cela entraînait, le péril que cela causait. Nous suivions quotidiennement la situation. Je m'informais pour m'assurer que nous n'allions pas échapper des causes pour la raison de la grève. Et il nous est apparu, avec les informations que nous avions et les avis que nous avions, et je refais référence ici à l'accès à la justice dont nous parlons tous, que, ce qu'il fallait faire, c'était permettre aux cours de justice de reprendre leur cours.

J'ai accompagné et nous avons accompagné cette action d'explications à l'effet que cela ne signifiait pas que nous en avions terminé avec le travail pour améliorer les conditions de travail des procureurs. Nous l'avons dit, nous l'avons répété. J'accepte que, dans les conflits, il y ait une rhétorique de conflit. Je ne souhaite pas y participer, je n'ai pas souhaité y participer, je laisse ça à d'autres. Par contre, ma détermination est totale, autant pour les procureurs que pour les juristes, pour que nous puissions améliorer les conditions de travail.

Nous avons posé un geste par la suite. Vous vous souviendrez sans doute que, le jour même, je crois que c'était un matin, lorsque nous avons adopté la loi où nous disions que nous voulions continuer de travailler sur les conditions de travail, nous avons reçu l'information que cela était qualifié d'odieux. Je ne partage pas ce point de vue. Je ne partage pas que ce soit odieux de demander à ce que nos cours continuent de procéder et qu'on continue de travailler à des conditions de travail améliorées.

Nous avons donc discuté avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales et son équipe, et son équipe de procureurs-chefs en place, pour identifier comment nous pouvions entreprendre un dialogue avec les procureurs; et le même travail s'est fait du côté des juristes. Je comprends que la question est sur les procureurs, mais nous y reviendrons pour les juristes, si vous le voulez, tantôt. Nous nous sommes dit: S'il y a un dialogue à reprendre, on doit mettre quelque chose sur la table.

**(15 h 50)**

Je ne peux pas accepter -- vous l'avez fait tantôt, je sais, vous repreniez les paroles de d'autres -- je ne peux pas accepter que cela était irrespectueux. Cela l'aurait été si nous étions arrivés à une table en disant: Nous voudrions reprendre la discussion, mais nous n'avons rien dans les mains. Vous auriez été la première, et franchement je vous aurais applaudie parce que j'aurais partagé votre point de vue s'il avait fallu que nous entamions ce dialogue avec rien. Nous avons établi et nous étions d'accord avec des demandes que les procureurs... et je vous rappelle toujours qu'on est après la loi, là. On est en train de démontrer qu'on veut vraiment travailler. On voulait travailler sur les effectifs, les horaires majorés, sur l'attraction, la rétention, sur la formation continue, des éléments qui ont été soulevés par les procureurs. On a identifié 100 millions sur quatre ans. Le budget est à près de 80 millions par année. On parle d'autour de 25 millions par année, 25 millions, quand le budget est de 80 millions. Et je vous dis que ces éléments-là permettaient d'avoir des ajouts à un nouveau poste et d'entamer un dialogue, que je souhaite toujours, qui puisse fonctionner. Je suis dans le camp de ceux qui veulent améliorer les conditions de travail des procureurs.

Si je dois écouter votre conclusion à l'effet que nous n'aurions pas dû adopter dette loi, que serait-il arrivé dans les jours qui suivaient? Si nous avions été dans une position où les délais auraient été trop longs pour des causes qui devaient procéder, est-ce que vous ne vous seriez pas levée pour demander au ministre de la Justice pourquoi il n'a pas agi? Dites-moi que vous ne l'auriez pas fait. Savez-vous quoi? Pour faire votre travail, vous auriez dû le faire.

Et j'avais le choix: soit je vous écoute et je n'agis pas et nous perdons des causes, soit j'agis. Et j'étais bien conscient de la difficulté, bien conscient que, dans cette rhétorique, j'allais me faire dire que c'était comme si je ne reconnaissais pas les procureurs. C'est pourquoi on a pris tant de temps et de moyens pour essayer de dire qu'on voulait continuer à travailler. Aujourd'hui, je vous affirme que nous voulons continuer à travailler. Le directeur est en poste avec ses procureurs-chefs, chefs adjoints qui sont tous là. Et ils sont là pour faire ce travail de rapprochement. C'est une grande famille, cette famille des procureurs.

Et je ne serai pas, malgré les quolibets, je ne serai pas celui qui va s'en distancer, je serai celui qui va les accompagner. Dans mon travail, je dois assumer la critique, mais je ne dois pas y succomber pour faire en sorte que j'encourage le conflit. Je dois prendre mes responsabilités pour que nous ayons une couronne qui fonctionne et qui a des conditions de travail qui sont bonnes. C'est dans ce sens-là que je fais mon travail, et je crois que c'est la seule façon de procéder.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Ça termine le bloc, le premier bloc. Et nous allons maintenant passer la parole à la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. C'est également ma troisième année d'étude de crédits de la Justice ici comme membre de la Commission des institutions. Et, à chaque année, j'interviens à peu près pour dire la même chose lorsque j'entends ma collègue faire ses remarques préliminaires. À chaque année, on brosse un tableau extrêmement noir de la justice. Je pense, comme procureurs que nous sommes, comme avocats, avocates que nous sommes, nous avons un devoir, oui, de sortir... de faire ressortir les problématiques, mais nous avons un devoir surtout de faire rayonner notre profession et de mettre en valeur ce qui se fait de bien dans le monde juridique au Québec. Parce que malheureusement on oublie souvent de le faire. On dresse un bilan extrêmement négatif suite à certains faits divers, suite à certaines situations qui ont pu survenir, mais on oublie de mettre en lumière les bons coups, les bons coups de nos collègues et les bons coups aussi du ministre.

J'écoutais... J'ai écouté longuement ma collègue intervenir lors, justement, de la loi dite spéciale et lors des semaines qui ont suivi. Je comprends que, comme juriste de l'État elle-même... et je comprends que, de par sa situation personnelle, elle puisse partager avec des juristes de l'État qui étaient des anciens collègues de travail, des membres proches. Moi, je dois vous dire, je partage ma vie et mes relations beaucoup avec des gens du privé. Et puis, la situation du privé, on l'a dépeinte comme étant une situation très, très, très facile, hein? Lorsqu'on a mis en place la loi spéciale, on a beaucoup parlé des avocats du privé qui gagnaient des millions, à entendre parler l'opposition. Et puis on a oublié qu'au Québec il y a des milliers d'avocats et d'avocates qui exercent en pratique privée dans des conditions qui ne sont pas toujours évidentes et qui, malgré tout, continuent, et persistent, et persévèrent parce qu'ils ont en eux une flamme, ils ont en eux cet amour pour la justice et pour le travail qu'ils font.

Pour les gens qui nous écoutent, ça peut être peut-être intéressant de savoir qu'un avocat en pratique privée qui exerce seul, qui fait des petits mandats d'aide juridique ne gagne pas une fortune. Pour un mandat de facultés affaiblies, un avocat peut se tirer parfois des honoraires de, quoi, 316 $, 315 $ pour l'ensemble du mandat, nonobstant les heures passées avec des clients qui souvent demandent qu'on leur consacre beaucoup de temps. Parce que les clients admissibles à l'aide juridique sont souvent les clients les plus vulnérables de la société, des gens qui parfois ont très peu d'éducation, des gens qui ne comprennent pas le système judiciaire, et donc il faut vraiment des hommes et des femmes qui sont dévoués à la cause et à la cause de la justice. Mais, ces gens-là, on les a complètement écartés et on les a mis de côté dans le débat.

Je sais que lors de... bien, suite à la loi spéciale, il y a eu, entre autres, Me Sonia Lebel, je pense, qui a été interviewée à Tout le monde en parle, qui a remis un petit peu les pendules à l'heure justement pour parler des conditions de travail des avocats en pratique privée. Et c'est important de revenir, parce que c'est vrai que les procureurs de la couronne, les procureurs, les juristes de l'État travaillent fort, travaillent de longues heures, c'est vrai. Mais les procureurs en pratique privée aussi travaillent de longues heures et travaillent dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles. Mais ils le font souvent dans l'ombre et ils le font pour l'amour de leur travail. Et c'est important de le dire, c'est important de le souligner, parce que souvent on croit que les procureurs privés sont des gens qui roulent sur l'or, alors que ce n'est pas le cas.

Ce long préambule parce que je voulais... j'aimerais bien qu'on puisse revenir à toute la question du retour au travail des procureurs de la couronne. Je sais que M. le ministre a commencé un petit peu à dresser... à indiquer ce qui était en place. On souhaite... Oui, avec la loi spéciale, l'important, c'était d'assurer la continuité des services juridiques à travers la province. Parce qu'on avait pu le constater dans... et, dans certains palais de justice, il y avait beaucoup de procès qui étaient retardés. Moi, je dois... Comme je vous dis, je partage ma vie avec des gens de la pratique privée, alors on me confie certaines choses quand je reviens à la maison, la fin de semaine, et je sais qu'à partir de 3 h 30 au palais de justice de Maniwaki on arrête ou on tente de suspendre les procédures, parce qu'apparemment on fait du bénévolat. Alors, je comprends que c'était important d'assurer le suivi pour assurer que les victimes, assurer que les gens puissent avoir accès à leur procès aussi à l'intérieur d'un délai qui soit raisonnable. Parce qu'on le sait, un procès qui est retardé indûment peut permettre à un accusé de s'en tirer.

Alors, c'est un petit peu dans ce contexte-là que le gouvernement a dû aller de l'avant avec la loi spéciale. Et ce n'était pas par gaieté de coeur, ce n'était pas parce qu'on ne reconnaissait pas le travail qui est fait par les procureurs. Comme le ministre le disait tout à l'heure, il y a un retour finalement à la table de négociation. On tente de travailler sur les conditions de travail des procureurs de la couronne et des juristes de l'État.

Moi, j'aimerais savoir, avec un petit peu plus de détails, M. le Président, ce que le ministre compte faire justement pour améliorer les conditions de travail des procureurs de la couronne et s'assurer que, bon, on retourne le plus rapidement possible vers un climat de travail qui va être plus serein et qui va permettre aux gens d'avoir accès à la justice à l'intérieur de délais qui sont raisonnables.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Fournier: D'abord, j'ai eu l'occasion de rencontrer Me Leblanc, j'ai eu l'occasion de lui dire ce que j'ai dit publiquement par la suite -- de toute façon, ce n'est pas une grosse surprise -- que la question des procureurs de la couronne, puisqu'on parle de ça... Et je comprends la comparaison qui peut être faite, mais, dans mon monde à moi, je ne le compare pas avec la pratique privée; je prends en compte la situation des procureurs de la couronne telle que vécue depuis des dizaines d'années, en fait. Et, pour tout vous dire, mon histoire dans ma relation avec la situation des procureurs de la couronne commence alors que je suis allé visiter le directeur et ses procureurs chefs pour les saluer et prendre connaissance -- c'était la tournée d'arrivée du ministre -- prendre connaissance des enjeux, et on a discuté. À ce moment-là, un des sujets sur la table était ce qui était vécu par les procureurs depuis de nombreuses années. En fait, il y avait même un procureur chef, une, devrais-je dire, présent qui rappelait l'époque du tournant des années 2000, où les mêmes situations se sont un peu posées. Et pourquoi il y avait eu une crise de cet ordre dans les années 2000? C'est parce qu'il y avait eu avant ça une... encore une fois une distance, peut-être, prise avec les procureurs.

Et donc la situation des procureurs de la couronne n'est pas une situation qui est née hier ou avant-hier. Et les demandes qu'ils ont sont le fruit d'une réflexion qui s'est développée année après année, pour dire: Quelle est donc notre place dans le système judiciaire et auprès du gouvernement, devrais-je dire, si on sort de la rhétorique auprès des gouvernements qui se sont succédé? Parce que leurs griefs ne remontent pas aux trois ou quatre dernières années, là, leurs griefs remontent à bien avant ça. J'ai eu l'occasion de le dire à Me Leblanc, que je comprenais ce qui était sur la table. Ceci étant, nous devons fonctionner dans le cadre des moyens qui nous sont disponibles.

L'État, lorsqu'il intervient, lorsqu'il a à décider des questions comme celle-là, doit le faire en tenant compte de ses moyens, de ses ressources et aussi d'autres négociations déjà intervenues. La présidente du Conseil du trésor l'a établi de façon assez claire. Une fois qu'on s'est dit ça, nous n'avons jamais fermé la porte à ce qu'il y ait des conditions de travail nettement améliorées. Nous ne l'avons pas fermée avant. Je sais qu'il s'est dit bien des choses, mais ma version à moi, c'est que nous étions à la table, prêts à discuter. Je n'enlève pas la possibilité que d'autres aient d'autres versions. Pourtant, moi, l'histoire que je connais, c'est celle-là.

Il y a eu une loi spéciale, nous l'avons encadrée d'explications qui permettaient de dire que ce n'était pas la fin de l'histoire. Je sais que certains veulent l'interpréter comme ça; ce n'est pas notre intention. Nous avons posé des gestes depuis pour prouver que ce n'était pas notre intention. Nous avons mis sur la table... invité pour qu'il y ait un dialogue qui puisse être créé. Je continue de croire que nous pouvons améliorer les conditions de travail des procureurs. Je continue d'y croire parce que je crois que c'est mérité. Je suis profondément convaincu que c'est mérité. Et j'aimerais pouvoir convaincre que le geste de la loi spéciale que nous avons posé ne visait pas à lancer le message que nous ne voulions pas travailler à améliorer les conditions de travail, ce n'était pas ça du tout, tout le monde le sait. Je voudrais convaincre de notre volonté de pouvoir améliorer leur situation parce qu'ils le méritent, parce que le Québec le mérite. Et je dirais les mêmes choses des juristes. C'est pourquoi nous sommes sur la même voie, et nous tentons de reprendre le dialogue. Et c'est pourquoi je suis prêt à subir la critique sans réagir, même si parfois je trouve qu'elle est injuste, parce que je crois que mon mandat, c'est de m'assurer que nous ayons les moyens. Des moyens qui correspondent à ce que nous pouvons faire, jusqu'à la limite de ce que nous pouvons faire comme État, mais que nous ayons les moyens pour offrir des conditions améliorées.

Et je continue de croire que c'est possible, je continue de croire que c'est possible, parce que je crois que les procureurs, comme les juristes, souhaitent qu'il y ait amélioration, et moi aussi. Si ces deux volontés se rencontrent, avec évidemment l'acceptation initiale qu'il y a des contextes, dont des contextes budgétaires, qui ne nous empêchent pas d'être imaginatifs, qui ne nous empêchent pas de trouver des solutions aux problèmes qui sont identifiés, qui ne nous empêchent pas de voir que ce que nous envisageons comme améliorations est à des années-lumière, multiplié par je ne sais pas combien d'exposants, d'améliorations qu'ils auraient eues dans le passé... Nous ne sommes pas dans le même fuseau horaire de ce qui s'est passé avant. On est dans une nouvelle réalité où on envoie des signaux qui, me semble-t-il, sont assez clairs. Et je souhaite que nous puissions en arriver à ce que ces conditions soient améliorées, parce qu'ils le méritent et parce que les concitoyens, au Québec, doivent pouvoir recevoir le message que le système fonctionne. Je ne suis pas le seul responsable que le système fonctionne, mais je dois tout faire dans mes responsabilités pour qu'il fonctionne. Et c'est ce que nous faisons présentement.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Gatineau, est-ce que vous souhaitez continuer?

Mme Vallée: Oui. Est-ce que, dans le cadre de ce retour au travail, il y avait plusieurs demandes de formulées quant à l'ajout de personnel, de soutien additionnel, l'ajout des investissements supplémentaires, on parle d'équipement, de... en fait, bref, de tout ce qui peut permettre finalement à un procureur de mieux faire son travail? Au-delà des conditions propres aux conditions salariales, conditions... les avantages sociaux, il y a aussi, dans l'environnement de travail des procureurs et des juristes, des demandes qui avaient été formulées. Est-ce qu'il y a eu des avancées à ce niveau-là?

M. Fournier: D'abord, je ne veux pas m'étendre trop, parce qu'encore une fois je voudrais permettre que le DPCP, ses procureurs-chefs soient en mesure de parfaire, en association, en collaboration avec l'association, de parfaire le modèle le mieux adapté. Par contre, nous avons déjà dit un certain nombre de choses. Oui, il y a un besoin d'aide au niveau des personnels... du personnel, qui peuvent être ajoutés. Donc, on a permis qu'il y ait des postes de plus, 160 postes de plus, dont 97, je crois, procureurs, des horaires majorés, des moyens. Mais, une fois qu'on a ouvert sur le fait que ça représentait une centaine de millions sur quatre ans, 25 millions par année, une fois qu'on le dit, les gens qui oeuvrent, les procureurs savent très bien ce que ça veut dire. Ils sont en mesure, je crois, de toute bonne foi, de dire: Le directeur vient nous voir avec une enveloppe qui représente déjà initialement 25 millions par année sur un budget de 80 millions.

J'encourage notre collègue de Joliette de revenir dans le passé pour voir à quel moment il y aurait eu une telle avancée pour supporter les procureurs. Je mets au défi quiconque de me parler d'amélioration -- sur quatre ans, 200 millions, 25 millions par... -- alors qu'on a un budget de 80 millions. Je fais juste vous dire, là, quand est-ce que c'est... Je crois que tout le monde comprend que nous sommes sérieux à vouloir améliorer les conditions. Et maintenant je pense que la discussion doit avoir lieu entre les cadres. Vous savez qu'il y a un comité qu'ils ont. De tout temps, il y a un comité qui existe, qui permet aux cadres de parler avec l'association, de voir à améliorer les choses. Moi, je suis tenant de cette formule du dialogue permanent qui permet d'ajuster des choses. Là on a un défi particulier, j'en conviens, je ne suis pas aveugle. Je le comprends très bien, comme je le comprenais avant.

En même temps, on me dit: Bien, pourquoi ne pas avoir accepté l'arbitrage? Et je sais bien, le PQ va me dire: Non, non, on n'était pas pour l'arbitrage non plus. Bien, c'est un peu difficile aussi de savoir pourquoi les gens prennent position. Parce qu'il ne faut pas de loi spéciale, mais il y a une grève qui peut causer des problèmes. Alors, vous savez, je ne pense pas que l'arbitrage, c'est une façon pour un gouvernement de s'en sortir, parce que c'est un peu comme dire aux citoyens: Vous votez pour nous, mais ce n'est pas nous qui décidons. Je pense que les gens veulent voter pour des gens qui prennent des décisions, qui sont imputables, redevables. Alors, là-dessus, on ne pouvait pas.

Sur des écarts... Parce que, quand on parle d'une distance qui se compte en années c'est évident que tout ne peut pas être fait. Mais je veux terminer en disant: Si nos moyens ne permettent pas de tout faire puis si on ne peut pas tout faire dans l'instantané, rien ne nous empêche d'être imaginatif, rien ne nous empêche de reprendre les dialogues où on aura la capacité d'adapter le modèle puis de le faire de concert. Mon souhait, c'est qu'effectivement on puisse avoir la grande famille du DPCP qui avec enthousiasme ouvre la porte le matin. Je le sais, je le sais, que ce n'est pas avec enthousiasme en ce moment. Je le sais. Mais mon travail, c'est d'y arriver. Et, au-delà de tout ce qui peut se dire dans des conflits, je vais travailler à ce qu'un jour la grande famille puisse ouvrir la porte avec enthousiasme.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Gatineau, toujours.

Mme Vallée: Oui. Bien, en fait, je voudrais reprendre aussi un petit peu sur ce dont la collègue de Joliette parlait un petit peu plus tôt, au niveau du recrutement des procureurs. Je crois que la perception de certaines personnes, elle a été malheureusement... comment je pourrais dire? On a dressé tellement un portrait négatif de ce qu'est être procureur pour l'État, pour le gouvernement, mais je suis persuadée et je sais qu'il y a des gens qui ne font que rêver de joindre les rangs des procureurs et de se joindre à cette équipe extraordinaire. Et, ces gens-là, il y en a. Il y a des avocats d'expérience, il y a des avocats et des avocates, de jeunes avocats, de jeunes avocates qui viennent de sortir des rangs de l'école du Barreau et qui ne font que ça, rêver de se joindre à cette équipe-là. Parce qu'au-delà des conditions de travail, des conditions salariales, il y a aussi le sentiment d'accomplir un devoir et d'être utile à l'État. Parce que ce que font les procureurs au quotidien, en fait, pour plusieurs, c'est d'aider des victimes à passer à travers une étape difficile puis aussi à passer à autre chose. Et, pour plusieurs, c'est une valorisation extrêmement importante qui se vit au quotidien. Et je crois que la problématique de recrutement, elle est là, mais le bassin de procureurs qui ne font qu'attendre la main tendue de l'État est également là. Il s'agira simplement de valoriser davantage la fonction de procureur de l'État, et, comme députés, nous en avons tous la responsabilité.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, rapidement, puisque le bloc est à toutes fins pratiques terminé.

M. Fournier: Oui. Alors, très vite pour dire que j'espère bien qu'il y en a qui vont vouloir venir s'y associer, parce qu'il y a des nouveaux postes qu'il faut ouvrir, alors j'espère bien. Ça n'enlève pas la discussion sur l'attraction et la rétention que les procureurs mettent sur la table et pour laquelle nous voulons entretenir un dialogue avec eux pour tenter de trouver des pistes imaginatives.

Le Président (M. Drainville): Merci. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Lotbinière pour un bloc de 20 minutes. À vous la parole, Madame.

Mme Roy: M. le Président, si le ministre parle autant de rétention puis d'attraction, c'est parce qu'il y a un problème au niveau du recrutement des procureurs de la couronne. On ouvre des postes et on n'a même pas de personnes qui appliquent sur ces postes-là. Donc, c'est parce qu'il y a un réel problème, puis je pense qu'il faut l'admettre.

Je vais commencer par la feuille que nous avons reçue des mandats pour la commission Bastarache, des avocats qui sont sur une liste avec leurs honoraires, payés par le Conseil du trésor. Mais j'aimerais avoir la liste des avocats qui ont été payés par les deniers publics. Parce que je me souviens d'avoir rencontré un collègue, entre autres, qui représentait le TAQ, qui devait être payé... pas par le Conseil du trésor, parce que je ne le vois pas sur la liste, les tribunaux d'administration du Québec... donc... les tribunaux administratifs du Québec. Donc, s'il y avait d'autres collègues comme ça qui ont été payés par les fonds publics à travers d'autres organismes que le Conseil du trésor, parce que, sur cette feuille-là, vous avez nommé ceux qui étaient payés par le Conseil du trésor, j'aimerais que vous nous fournissiez cette liste-là.

M. Fournier: Je vais vérifier pour voir... On me dit que le TAQ aurait...

Mme Roy: Mandaté un procureur...

M. Fournier: ...soumis les frais d'avocats. Je prends note de votre question. On essaiera de faire une récupération, là.

Mme Roy: Pour avoir la...

M. Fournier: Aucun problème.

Mme Roy: Pour avoir l'ensemble des avocats que les Québécois ont payés, c'est ça, le but de ma question.

M. Fournier: Tout à fait. Pas de problème.

Mme Roy: Moi, ça fait huit fois que je viens ici, à l'étude des crédits en justice...

Une voix: Huit fois?

Mme Roy: Oui, huit fois. Je commence à être habituée, mais il y a une cause...

Une voix: ...

Mme Roy: Non? Je ne parais pas mon âge? Merci. Mais il y a une cause pour laquelle je vous parle toujours, je suis une abonnée. J'aimerais ça ne plus vous en parler puis... revenir vous voir l'année prochaine puis ne plus vous en parler. Le Mouvement Retrouvailles, l'adoption. On devait faire progresser ce projet de loi là, aller plus rapidement. On a eu des consultations. Ça, c'est en date du 13 janvier 2010. La ministre alors disait qu'il lui restait quelques mois de travail à faire. Ça fait déjà 15 mois. Ces personnes-là, adoptées, là, sont souvent adoptées dans les années cinquante. C'était l'époque où les communautés religieuses décidaient... bien s'occupaient des filles-mères et puis de l'adoption. Et puis ces personnes-là avancent en âge, puis leurs parents biologiques aussi. Donc, pour eux autres, c'est une question urgente. Il faut que vous compreniez, M. le ministre, que son identité, connaître ses parents, là, pour certaines personnes, ce n'est pas important, mais, pour d'autres, c'est viscéral, et c'est la raison pour laquelle j'aimerais qu'on fasse avancer ce dossier-là. Où vous en êtes avec ça?

M. Fournier: Merci de la question. C'est un des dossiers... puis vous avez raison de le soulever, puis je n'ai pas de doute que ce n'est pas la première fois que vous le soulevez. Il faut dire que, lorsque je suis arrivé, voilà un autre dossier, là, dont j'étais héritier. Un peu plus tôt ce matin, je parlais de l' Office de la protection du consommateur et des projets de loi qui étaient... ou des projets qui étaient avancés. D'autres avant moi y avaient travaillé, et c'est à eux que je dois donner le mérite. J'ai bénéficié dès que je suis arrivé d'un bon briefing sur l'état de la situation et je dois avouer que je trouvais que le dossier de l'adoption était un beau dossier, un dossier qu'il faut faire avancer. Et d'ailleurs j'ai rencontré le Mouvement Retrouvailles à l'automne, je ne pourrais pas vous dire précisément, au mois d'octobre, où je les ai rencontrés pour essayer de faire le tour de la situation. À ce moment-là, on avait une mouture partielle, je reviendrai sur une des complications, qui n'est pas une complication, je... sur un des éléments sur lesquels il faut encore travailler. Je vais le dire comme ça.

Alors, il y avait des... dans la discussion que nous avons eue, il y avait quelques correctifs qu'il fallait apporter. Donc, on continue d'y travailler. Vous savez peut-être qu'il y a une dimension autochtone qui intervient dans le domaine de l'adoption, connue sous le nom de l'adoption coutumière?

Mme Roy: Adoption traditionnelle aussi.

M. Fournier: Je vis avec «coutumière» comme expression qu'on me donne, mais bon, peu importe. Je dois rencontrer dans les prochaines semaines, en mai, je crois, Ghislain Picard sur ce sujet-là. Il y a une dimension, là, d'adoption internationale qui va avoir un petit effet là-dedans, mais vous me voyez à peu près. Je suis en train de vous dire que ce projet-là, il avance. Et, comme d'entrée de jeu vous m'avez dit que vous ne souhaitez pas aborder ce sujet-là lors des prochains crédits, mais on va vous y retrouver, j'espère...

Mme Roy: J'espère, moi aussi.

M. Fournier: ...j'espère que vous n'aurez pas à l'aborder, j'espère qu'on sera en mesure d'avoir non seulement un projet de loi qui aura été déposé, qui sait, adopté. Je comprends bien, je comprends bien qu'on va repasser à travers l'étape de consultation parlementaire, c'est correct aussi, mais j'espère que...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, mais, si vous me dites: On l'a déjà fait, je n'ai pas de problème, mais on va regarder votre collègue de Joliette puis elle va sans doute vous dire qu'il y a... des consultations sur un avant projet de loi puis des consultations sur un projet de loi, ce n'est pas toujours pareil, parce que ça se peut que les pièces ne soient pas identiques. Je vous annonce qu'elles ne seront pas tout à fait identiques, sinon ça ferait longtemps que ça aurait été déposé.

Bon, une fois que j'ai tout dit ça, je n'ai pas de problème qu'il y ait des consultations, là, ça me va. Mais je veux vous dire que j'ai la même détermination que vous. On va s'assurer de faire les choses comme il faut, puis je veux... j'avais le choix. En fait, pour être franc, on pouvait toujours se dire: Bien, l'adoption coutumière, on fera ça plus tard. Ce n'est pas le choix que j'ai fait, puis j'aimerais ça pouvoir le régler.

**(16 h 20)**

Mme Roy: Bien, moi, je pense, M. le ministre, vous avez mon accord là-dessus, parce que ça fait tellement longtemps qu'on parle d'adoption que, si on ne fait pas le tour du jardin puis qu'on fait ça à chaque fois avec des délais aussi longs à chaque fois qu'on modifie un aspect du dossier... puis, de toute façon, tout se rattache dans ce dossier-là, donc il faut le régler pour un certain temps.

Maintenant, vous avez dit que, l'UPAC, il y a avait déjà des procureurs, sauf que c'est moi qui ai abordé cette question-là avec la Sécurité publique. Je vous dépose ici la réponse du ministère de la Sécurité publique. On leur a demandé quel est le nombre de personnes affectées à l'Unité permanente anticorruption, le budget ventilé, la liste des bureaux, la liste des tâches du commissaire de l'UPAC et le nombres de dossiers actifs faisant l'objet d'une enquête. Ça, c'est le ministère, là, ce n'est pas nous qui le disons, là, c'est le ministère, à la page 175, qui dit que «seul le commissaire à la lutte contre la corruption était officiellement en place au sein de l'UPAC. [...]Le budget [de l'unité] n'est pas disponible puisque les démarches pour l'obtention du financement au Conseil du trésor sont en cours. Aucun [bâtiment ou bureau n'ont] été acquis [...] pour [...] les futurs membres de l'UPAC». Puis ensuite on dit aussi, également, qu'il n'y a aucun mandat, il n'y a personne d'engagé. Si ça va si bien puis c'est... Il y a quelqu'un qui... au ministère de la Sécurité publique qui dort, là, qui ne s'en est pas rendu compte. Mais c'est par écrit qu'on a eu ça, là, venant du ministère de la Sécurité publique. Donc, ce n'est pas dans... ce n'est pas des élucubrations de l'opposition, là, c'est vraiment le ministère de la Sécurité publique qui le dit.

M. Fournier: Évidemment, le ministère de la Sécurité publique... et le ministre, j'en suis bien convaincu, vous a aussi dit que l'Unité permanente anticorruption regroupait des équipes qui jusqu'alors travaillaient chacun dans leur champ. J'imagine qu'il vous l'a dit, parce que je me souviens du moment où il l'a annoncé. Le but, c'était ça. Je pourrais retrouver d'ailleurs, si vous me donnez un peu de temps, je pourrais retrouver une citation de Serge Ménard, qui était autrefois ministre ici, à Québec, qui parlait, lors de l'annonce, qui disait: «Cette unité-là, je la vois comme un très grand développement de ce qu'on a inventé dans Carcajou. Dans Carcajou, c'était amener des corps policiers à briser leur rivalité; là, c'est beaucoup plus que ça, c'est amener des gens de différentes disciplines à mettre ensemble leurs expériences et leurs connaissances dans un climat d'égalité entre eux.»

Donc, vous avez compris, autant lors de l'annonce que, j'imagine aussi, lors des crédits, que l'unité comme telle regroupe différentes unités. L'escouade Marteau, elle devient incorporée à l'unité. L'escouade Marteau, elle existe. Elle va bénéficier de nouveaux moyens et elle va bénéficier d'une proximité avec d'autres unités, dont l'unité des Transports.

J'en profite pour dire que ça aurait été bien qu'il y ait des excuses formulées suite aux accusations sur M. Duchesneau, parce que, quand M. Duchesneau... on a dit: Bien non, finalement ce n'est pas vrai, ce qui a été dit, il me semble que le minimum, ça aurait été de s'excuser. Mais, bon, je laisse ça à votre bonne conscience.

L'équipe d'enquêteurs de la CCQ, l'équipe de vérification de la gestion contractuelle des municipalités, des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire, l'équipe d'enquête sur la malversation et la corruption de Revenu Québec, l'équipe de resserrement des vérifications pour les titulaires et demandes de licence de la Régie du bâtiment du Québec, ça, ici, ce sont les premiers groupes, si on veut, qui viennent s'incorporer à l'unité. Ils existent, évidemment. Par exemple, si vous retrouvez les gens de la RBQ, bien vous allez les retrouver dans les crédits de la RBQ, pas nécessairement dans celui de la Sécurité publique. Ils sont RBQ, ils sont au ministère du Travail, mais ils partagent au sein de l'unité une proximité. Je laisse les mots à Serge Ménard, qui, me semble-t-il, sont les plus forts et meilleurs que les miens, pour dire que c'est ainsi qu'on peut se rapprocher d'une formule encore meilleure.

Donc, pour une réponse complète à la prochaine question que vous allez me poser sans doute: les procureurs... J'anticipe un peu cette question.

Mme Roy: Bien, j'aimerais plutôt poser les questions, parce que, là, vous répondez très longuement, puis j'ai un bloc de 20 minutes, là.

M. Fournier: J'essaie d'offrir franchement les meilleures réponses, parce que, si vous me dites que, dans l'unité, il n'y a pas personne, c'est peut-être un peu long de vous dire tous ceux qui sont là. Mais ça permet de vous faire comprendre que finalement il y a pas mal de monde.

Mme Roy: Bon, bien, ça a l'air que le ministre le sait puis que le ministre de la Sécurité publique ne le sait pas, lui, parce que le ministre de la Sécurité publique nous a dit... C'est parce que j'ai le bonheur de faire l'étude des crédits du Transport, de la Sécurité publique et de la Justice, donc...

M. Fournier: Excusez-moi, mais, quand vous avez fait vos crédits aux Transports, vous avez sans doute parlé de l'Unité anticollusion aux Transports?

Mme Roy: Bien, savez vous ce qu'on nous a dit? On a posé des questions, puis on nous dit que c'est secret, pour la protection des membres de l'unité. On ne peut pas savoir combien il y en a, puis on ne peut pas savoir qu'est-ce que c'est le mandat, puis...

M. Fournier: Au moins, vous savez qu'il y en a.

Mme Roy: Bah! Et on est obligés de se fier sur ce... sur la non-réponse qu'il nous ont donnée, premièrement.

M. Fournier: Bien, ce n'est pas une non-réponse que de se fier... Je veux dire, il y a des gens qui sont en responsabilité qui disent: Voilà.

Mme Roy: Bien, la transparence exige qu'on...

M. Fournier: Il faut prendre la parole des gens.

Mme Roy: La transparence exige, comme on l'a fait pour Marteau, comme on l'a fait ici, on a répondu clairement que l'UPAC n'existait pas. Pour Marteau, on nous a dit combien il y avait de personnes, s'il y avait des enquêtes, combien il y avait de procureurs, combien il y avait de policiers. On le savait, ils ont répondu, mais pas pour les Transports, je peux vous le dire.

Maintenant, le ministère de la Sécurité publique, ce qu'il nous a... ou le ministre de la Sécurité publique, ce qu'il nous a dit, c'est que ça prenait un projet de loi pour faire adopter cette unité-là, qu'il était encore en discussion, que ça n'a pas accouché et que... De toute façon, moi, si je regarde le feuilleton, là, il n'y a aucun préavis à ce sujet-là, donc je pense que ça peut difficilement se faire, là, d'ici la fin de la session. Puis ça, c'est ce que le ministre de la Sécurité publique nous a dit.

Sur un autre sujet...

M. Fournier: Est-ce que je peux répondre à celui-là... ou tantôt peut-être?

Le Président (M. Drainville): Bien... Oui, c'est ça.

M. Fournier: Tantôt?

Le Président (M. Drainville): Vous répondrez à... vous prendrez celle-là et la prochaine qui s'en vient.

M. Fournier: D'accord.

Mme Roy: C'est ça. Sur un autre sujet, ma collègue parlait des procureurs privés qui prennent des mandats d'aide juridique. Oui, je suis bien d'accord avec elle, les mandats ne sont pas assez payants. C'est d'ailleurs ce que demande le Barreau. Si ça fait huit fois que je suis à l'étude des crédits ici, ça fait aussi 22 ans que je suis avocate, et puis je n'ai jamais vu un bâtonnier, là, faire quatre, quatre communiqués en file qui dénoncent le gouvernement: Sous-financement de la justice -- Le Barreau du Québec est inquiet de la situation, Grève des procureurs aux poursuites criminelles et pénales des juristes -- Le Barreau dénonce l'adoption d'une loi spéciale, Loi spéciale et démission en bloc des procureurs en chef et des procureurs en chef adjoints -- Le Barreau du Québec juge que le gouvernement met en péril l'administration de la justice. Et puis maintenant une lettre à ses membres pour un message clair, je pense qu'il demandait exactement de rehausser les critères d'admissibilité et aussi les honoraires versés aux avocats pour préserver le libre choix à l'avocat. C'était demandé, ça, dans le rapport Moreau, que Me Marc Bellemare avait signé, c'était demandé l'an dernier également par le Barreau. Et puis, là, rien n'avance dans ce dossier.

M. Fournier: Rien n'avance dans ce dossier! Bon. On va commencer par le premier sujet. Peut-être un peu long, M. le Président. Je m'en excuse. Rien ne se fait dans l'instantané. Et il faut prendre le temps de poser les gestes, de faire les bons gestes, de le faire correctement. Si vous avez constaté ce que sera l'unité permanente et la capacité d'aller au-delà de certaines barrières pour la transmission d'informations, il va de soi qu'il faudra un projet de loi. Parce que c'est une toute nouvelle façon de faire. Ça a été annoncé. On ne peut pas faire comme si ça ne l'était pas. Et, oui, il y aura un projet de loi, parce que c'est une nouvelle façon au complet.

Déjà, on savait... puis d'ailleurs M. Veilleux, là, des policiers provinciaux, parlant de cette unité, parlait des gens qui étaient sur Marteau, qui se trouvent incorporés là-dedans, soulignait que c'était le bonne façon pour attaquer le problème de la corruption et de la collusion. Nous poussons un pas plus loin, il faut poser les gestes. Je m'étonne toujours lorsqu'on me dit: Oui, mais ça fait un an que vous enquêtez, puis ils ne sont pas encore poursuivis. Carcajou, ça a pris sept ans. Puis tout le monde s'élève. Bien, voilà, c'étaient les bonnes façons de faire. Ça prend du temps pour ça. Dans l'État de droit où on est, ça prend du temps.

Honnêtement, je sais que c'est la joute politique que vous voulez jouer. Mais soyons tous prudents, là. Soyons tous prudents. Si on veut que les gens soient condamnés lorsqu'ils posent des gestes illégaux, il faut avoir des dossiers solides, il faut prendre le temps de le faire. Et je comprends que les gens peuvent faire, par intérêt partisan, des petits gains politiques ici et là, mis, quand on est au gouvernement, de prendre ses responsabilités et avoir toute la société en tête... et c'est ce qu'on fait pour le faire correctement. Vous continuez de dire que dans l'unité il n'y a pas personne. Je vous ai fait la liste de l'ensemble des différents chapitres qui sont...

Mme Roy: ...

M. Fournier: Non, mais, tu sais, entre nous, là, hein? Entre nous, là, est-ce que c'est vrai qu'il y a une unité au RBQ, qu'il y a une unité aux Affaires municipales? Vous le savez, ils sont intégrés dans l'unité. Alors, on ne peut pas dire... On ne peut pas dire une chose et son contraire. Elles sont intégrées. Et l'idée d'unité, c'est de les rapprocher, de lever les barrières de communication. Alors, vous pouvez bien essayer de faire cette démonstration-là, mais franchement elle ne colle pas à la réalité.

Le Président (M. Drainville): Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, je n'ai jamais essayé de faire cette démonstration.

Le Président (M. Drainville): Juste un instant, M. le ministre. Mme la députée de Lotbinière, sur une question de règlement?

Mme Roy: C'est parce que, premièrement, il ne s'adresse pas à vous. Deuxièmement, je n'ai jamais mis ces mots-là dans ma bouche. C'est seulement dans la bouche du ministre. Qu'il arrête de m'imputer les propos du ministère.

Le Président (M. Drainville): Monsieur...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Bon. Alors, ce que je vous dis, M. le Président, et, grâce à vous, indirectement cela se rendra à notre collègue de Lotbinière, ce que je dis, c'est que tout le monde est au courant que dans cette unité il y a différentes autres unités venant de différents ministères qui vont se rapprocher. Et bien sûr...

Le Président (M. Drainville): Mme la députée m'interpelle sur la durée de la réponse, M. le ministre. Effectivement, elle est un petit peu longue par rapport à la durée de la question. Si vous pouviez conclure, s'il vous plaît.

M. Fournier: Difficilement. Je dois l'avouer, pour une réponse complète... À moins qu'on ne veuille pas entendre les réponses puis qu'on veut garder l'idée première. Mais je vais le faire... Je vais arrêter, puis vous reviendrez sur la question. Il y a un autre élément dans la question. Est-ce que j'y réponds? Sur le financement de la justice et... Est-ce que j'y réponds?

Le Président (M. Drainville): Il reste trois minutes au bloc. Madame...

**(16 h 30)**

Mme Roy: Je vais... Non. Je vais vous poser une autre question courte. Essayez d'y répondre. Peut-être synthétiser autant que je synthétise mes questions pour pouvoir vous en poser plus. Quand vous parlez de spontanéité, en tout cas, il y a quelqu'un qui... il y a des personnes ici, au Québec, qui ne vivent pas cette spontanéité-là, soit les victimes d'actes criminels. En 2008, l'indemnisation, ça prenait 16 mois, en 2009, 22 mois, puis maintenant c'est 25 mois, l'attente avant d'être indemnisé. Il faut comprendre que les victimes d'actes criminels ont eu le courage de porter plainte puis de passer souvent à travers un procès, et ils ne peuvent pas passer à autre chose, fermer le dossier tant qu'ils n'ont pas été indemnisés. Ça, c'est à la page 120 de l'étude des crédits.

M. Fournier: Merci. M. le Président, je vais me permettre de répondre à la question, qui était en suspens, sur l'aide juridique et sur les moyens donnés au ministère de la Justice, pour répondre à ce que vous disiez tantôt. Évidemment, ce qui est en bleu, c'était sous la gouverne du Parti québécois. Il y avait eu un effet de cuve durant tout le mandat et avec, à la dernière année, un montant qui a été injecté pour surpasser la première année, mais, sinon, c'était toujours en cuve. Et en fait on s'est retrouvés, à ce moment-là, avec, la dernière année, 59 millions de plus que la première année, mais, entre les deux, un trou, pour être en dessous de la première année, c'est ce qui montre l'effet de cuve.

Dans le cas du gouvernement actuel, vous voyez, en rouge, la différence, assez fondamentale. Entre la première et la dernière année, c'est 194 millions de plus -- je parlais de 59 -- entre la dernière année, ici, 194. Mais vous voyez, avec le graphique, qu'il n'y a pas eu d'effet de cuve, donc c'est une progression constante. Là-dedans, il y avait, entre autres, le fait... bien sûr, avec des impacts qui peuvent être... dont on peut discuter, des impacts au niveau de l'aide juridique. On pourrait débattre de ça encore une fois, parce que c'est un sujet sur lequel je réfléchis d'ailleurs, M. le Président, mais force est d'admettre...

Lorsqu'on nous dit que la justice n'est pas une préoccupation pour ce gouvernement-ci, je défie quiconque, quiconque à dire le contraire. Et, lorsqu'on me dit, M. le Président, que ce n'était pas dans le discours du trône ou dans le budget, je défie quiconque d'aller voir quand est-ce qu'il en était question...

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse. Sur un rappel au règlement?

Mme Roy: Bien là, le discours inaugural, je n'en ai pas parlé. La question que j'ai posée, c'est les délais pour les victimes d'actes criminels. J'aimerais ça qu'on aille au point.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Je répondais à la première question. Moi, je veux bien recevoir plusieurs questions, mais je suis obligé de répondre aux questions. Il y en avait une sur le financement.

Mme Roy: Bien...

M. Fournier: On a fait un point avec l'aide juridique, alors...

Mme Roy: Oui, mais là vous êtes rendu sur le discours inaugural, ce n'est plus la même chose, là.

M. Fournier: Oui, mais parce que, dans... On nous dit que ce n'est pas une préoccupation. Alors, moi, je dois prendre les chiffres, et je vous les démontre. Alors, j'y reviendrai, j'y reviendrai plus tard peut-être, si on me soulève encore la question. Mais il me semble bien qu'en termes de moyens que nous avons mis à l'égard de la justice on ne peut pas se faire dire que nous ne l'avons pas fait, M. le Président. Il n'y a pas d'effet de cuve dans les opérations que nous avons faites.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, il reste moins de 30 secondes.

Mme Roy: Par considération pour les victimes, j'aimerais qu'il réponde de la hausse de ce délai-là.

Le Président (M. Drainville): Il reste très peu de temps, M. le ministre. Si vous...

M. Fournier: Oui, bien je comprends que les délais sont de 41 jours à cet égard-là et qu'ils s'inscrivent dans les délais qui sont prévus par la loi.

Mme Roy: C'est écrit...

Le Président (M. Drainville): C'est malheureusement terminé, Mme la députée de Lotbinière. Je vais maintenant céder la parole au député de Portneuf, qui me fait signe. C'est bien à vous? Merci. Vous avez la parole, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Je pense... Est-ce que je me trompe en disant que, M. le président et moi, nous sommes les deux seuls membres de la commission qui ne... que nous n'avons pas de formation en droit?

Le Président (M. Drainville): À ma connaissance, je n'en ai pas.

M. Matte: Alors, je voudrais en profiter également pour saluer mes collègues de l'opposition ainsi que le personnel qui...

Le Président (M. Drainville): ...d'autres.

M. Matte: Pardon?

Le Président (M. Drainville): Je n'ai pas celle-là, mais j'en ai d'autres.

M. Matte: J'attendais...

Le Président (M. Drainville): J'aurais pu, mais, bon, c'est une autre histoire. Je m'excuse de vous interrompre.

M. Matte: Oui, oui, c'est sûr, on n'a pas de formation en droit, mais on a d'autres formations, on reconnaît ça.

Une voix: ...défaut du monde, quand même.

M. Matte: Pardon?

Des voix: ...

M. Matte: Oui, mais là ça vient... Ce n'est pas moi qui avance ça, c'est vous, là. Puis je n'ai pas voulu mentionner... Je n'ai pas voulu faire de distinction entre notaire et avocat. Alors, je voulais aussi saluer...

Le Président (M. Drainville): N'entrons pas là-dedans, s'il vous plaît, le député de Vimont va intervenir, et nous en serons...

Des voix: ...question de règlement.

Le Président (M. Drainville): Justement!

M. Matte: Et je n'aurai pas le temps de formuler ma question.

Le Président (M. Drainville): Je vous prie de... je vous prie de continuer, M. le député de Portneuf. Ne laissez surtout pas le député de Vimont intervenir sur cette question, s'il vous plaît.

M. Matte: Alors, il me fait plaisir de vous saluer, M. le ministre, ainsi que le personnel qui vous accompagne. Alors, vous avez mentionné dans vos remarques préliminaires qu'effectivement, au Québec, on constate que depuis quelque temps des citoyens ont peu à peu délaissé le système judiciaire en raison des délais d'audition devenus trop longs, les procédures trop coûteuses puis souvent disproportionnées par rapport à la valeur réelle du cas. Et aussi ça arrive à point, parce que, dans la revue L'Actualité du mois de mai qu'on a, c'est que... C'est titré Justice: une affaire de riches?. Alors... Par contre, je dois vous dire aussi que c'est quand même surprenant, cette étude-là, parce qu'on y retrouve à l'intérieur des questionnements mais aussi, là, des statistiques, que les Québécois ont quand même confiance envers le système et aussi envers les juges. Donc, ce que je veux dire, par rapport au... à ce qui était annoncé, c'était trop cher. Bon, souvent les coûts de la procédure du système sont plus élevés que les dommages occasionnés. Autrement dit, on retrouve dans l'article que souvent les coûts peuvent monter à 20 000 $, et les réclamations sont seulement de 10 000 $ à 15 000 $. Donc, vous voyez qu'à ce moment-là le système est trop cher.

Et aussi on retrouvait là-dedans que les gens abandonnent les procédures compte tenu des frais. Puis aussi il y a... Ça a chuté de 43 %, donc, par rapport... Les demandes qui étaient postulées au niveau du civil ont chuté, là, de 43 %. Donc, s'ils considèrent que ça a chuté, c'est parce que c'était trop dispendieux. Le délai, trop long aussi. Et le juge François Rolland mentionne qu'il y a 40 ans, lorsqu'il avait commencé sa pratique, les causes duraient environ une journée, et, 40 ans plus tard, ça dure facilement deux semaines pour une cause semblable ou identique.

J'aimerais savoir de votre part, M. le ministre, on doit sûrement s'interroger, et vous vous interrogez par rapport à cet état-là. Qu'est-ce que vous avez envisagé ou qu'est-ce que vous pensez faire pour pouvoir revoir un peu ce système-là, faire en sorte de diminuer les délais ou... et même les coûts?

Le Président (M. Drainville): ...

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. C'est... En fait, c'est... Fondamentalement, c'est le sujet dans le monde juridique, je dirais. Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, soit dit en passant, l'expression... J'ai occupé un autre ministère, par contre, avant, celui de l'Éducation, où il y avait une expression où on parlait de décrochage scolaire. Vous n'êtes pas sans savoir que dans le monde juridique cette expression a été adaptée, et on parle de plus en plus de décrochage judiciaire. Et ça fait référence notamment à l'article que vous avez évoqué. Il y a une désaffectation, il y a des complexifications, il y a des coûts, il y a des délais, il y a des procédures complexes, et il n'y a pas une réponse simple, unique qui peut tout régler ça. Je pense qu'il faut avoir envisagé une multitude de gestes, certains petits, d'autres majeurs, qui peuvent nous rapprocher d'une justice qui va être celle de tous les citoyens et non pas des privilégiés.

D'abord, si on le fait dans l'ordre logique, ce n'est pas nécessairement comme ça que les gestes peuvent être posés par le gouvernement, mais dans l'ordre de compréhension logique de l'accès à la justice, ou tout simplement comment on aborde un problème, d'abord être informé. J'allais dire «vous», parce que je représente presque l'exécutif ici, mais vous, le législatif, vous passez des lois, alors nous passons des lois. Nous passons un nombre incroyable de lois qui donnent de nouvelles obligations, de nouveaux droits et qui sont, franchement dire, assez complexes. Il faut d'abord être informé. Si on donne une meilleure information, si on est capables de trouver un véhicule, un canal de communication avec le justiciable pour mieux les informer, il est possible d'envisager qu'il y ait plus d'ententes hors cour, même préalables à ce qu'une action soit prise.

Il y a d'autres façons d'atteindre un règlement à un différend que d'aller au bout d'une cause qui va demander un long délai, la première étape étant donc l'information, la deuxième étape étant de supporter tous les moyens alternatifs, tous les moyens où on peut rapprocher les parties pour qu'elles s'entendent. Ce sera vrai aussi si jamais elle débute une procédure, mais ce pourrait être vrai aussi avant même d'envisager une procédure.

**(16 h 40)**

Si on réussit... C'est un peu comme pour les hôpitaux, si on réussit à avoir des gens qui ont un médecin de famille puis qui vont à la clinique voir le médecin de famille, peut-être qu'ils iront moins à l'urgence. Si on réussit à avoir des gens qui sont dans les CHSLD, aux endroits qu'ils doivent être sur les étages, ils vont libérer les espaces pour ceux qui en ont besoin, ça va dégager l'urgence. C'est exactement la même chose, si on réussit à faire régler ou avoir réglé un problème avant qu'il soit entrepris en cour, on va donc éviter une surcharge au niveau des personnes qui... et des parties qui y sont. Donc, privilégier l'entente, l'information.

S'assurer d'un accès abordable. Tantôt, notre collègue de Lotbinière parlait de l'aide juridique. Je ne sais pas si elle me disait qu'on ne l'avait pas fait ou on l'avait fait; en fait, pendant de nombreuses années, l'aide juridique a été gelée. Il y a eu un développement important qui s'est passé, c'était le rapport Moreau, qu'on appelait à l'époque, qui a été mis en place. Sur cinq ans, il y a eu des modifications. Je suis de ceux qui pensent que nous devons continuer la route, pas nécessairement par des grandes transformations, il faut aussi convenir des moyens qu'on a. Mais on a été longtemps avec des gels et des moratoires, des pauses qui font en sorte qu'à un moment donné on regarde le problème puis on se dit: Aïe! là, il faut que ça débloque. Mais ça devient un coût incommensurable. Alors, moi, je suis plutôt dans la logique, même si ce n'est pas la transformation phénoménale, qu'il y ait du mouvement. Et je pense que c'est important qu'on amène cet élément-là.

J'ai parlé un peu plus tôt, dans les remarques préliminaires, du Code de procédure civile. On peut la saucissonner un peu, cette réforme-là. Un des éléments: de rehausser les seuils à la Cour des petites créances. On ne peut pas non plus aller à des seuils qui sont trop élevés, il y a des complexités de cause, il y a les sommes en question, mais on est capables d'entendre ce que les gens nous disent, par exemple, et il y a plein de monde qui nous disent: Il y a une direction à prendre là. Bon. Alors, on verra comment ça va se terminer, mais ça, c'est une avenue.

Je parlais de l'aide juridique tantôt, je fais un aparté sur l'assurance juridique, dont on a déjà parlé, qui revient de temps à autre à l'avant-scène mais qui s'évanouit aussitôt. On réfléchit. Je pense qu'il faut aller chercher plus d'information là-dedans. Je pense que ce n'est pas à court terme, mais il y a quelque chose à faire, me semble-t-il, là-dedans. Parce qu'on regarde les coûts, puis on ne veut pas que les gens se disent: Ah! j'ai un droit, mais dans le fond je ne l'ai pas. Alors, il faut essayer de trouver des moyens là-dedans.

On a parlé -- bon, je parlais du Code de procédure civile -- des procédures raisonnables. Je parlais de la gestion d'instance. Il y a eu des expériences, ça a bien fonctionné. Bien, on a coupé du deux tiers les coûts et coupé les délais, puis ça a été observé, il y a eu une évaluation qui a été faite, notamment avec l'observatoire de la justice. Il y a les interrogatoires au préalable, les expertises. En même temps, je vous dis: Dangereux de toucher à ça. Tantôt, on avait les lois professionnelles. Les crédits, ce matin, c'est sur les lois professionnelles. Pensons au Barreau, pensons à la responsabilité des avocats, leur capacité de faire leur travail. Alors là, la discussion, c'est jusqu'où on est capables d'aller pour éviter qu'il y ait multiplication des expertises, multiplication des interrogatoires au préalable, qui font en sorte évidemment que les délais s'accumulent. Les coûts s'accumulent.

Et où est-elle, cette idée de proportionnalité? Parce que, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, ils ont fait... ils ont amené cette idée de proportionnalité, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Il faut y ajouter d'autres éléments dans la même direction de la proportionnalité. Il faut essayer de voir comment on va y arriver. J'ai eu quelques discussions, là, je suis allé dernièrement au Conseil général du Barreau, je sais déjà où... ce qu'on va me dire. Puis franchement je ne les empêcherai pas de me le dire, ils ont raison: il faut avoir une approche équilibrée. Je ne veux pas avoir des diktats qui font en sorte qu'on va retirer à l'avocat la capacité de mener sa cause. En même temps, comment on est en mesure... Puis notamment la gestion d'instance va nous aider beaucoup là-dedans. Comment on est en mesure d'assurer quelque chose qui va être proportionnel, qui va être équitable, qu'il va y avoir quelque chose qui va considérer la cause dans son ensemble? C'est toute une transformation, celle-là, là. Ce n'est pas une petite affaire.

Alors, j'ajoute à ces éléments-là... On a parlé de nos procureurs tantôt, des juristes, de la magistrature. Il y a d'autres besoins qui viennent entourer tout ça. La magistrature peut nous parler des services, de la sécurité. Tous ces éléments-là font partie d'un ensemble. Il faut essayer de les voir tous. Est-ce que nous allons répondre à ça dans l'instantané? La réponse est non. Est-ce qu'on est en mesure de poser des gestes les uns après les autres dans l'objectif d'améliorer l'accès à la justice? La réponse est oui.

Tantôt, je vous montrais le graphique sur les ressources qui sont affectées à la justice par le gouvernement. Ils vont un peu à l'encontre... Je le dis en tout respect -- notre collègue de Joliette, tantôt, nous parlait du bâtonnier -- ils vont un peu à l'encontre de ce qu'il disait. L'augmentation, cette année, quand on inclut, entre autres... Je vous ai parlé du 25 millions dans les dépenses, là, cette année, prévues, il y en a 11 millions de plus que l'année passée, puis 25 millions de plus dont on sait déjà, et je ne parle ici que du DPCP, là, je vais... Je ne m'éloigne pas trop, là, je parle du réel puis du annoncé. On parle d'augmentation de 5 %, là, cette année, dans les ressources qui y sont affectées. Alors, est-ce qu'il va en avoir besoin d'autres? Probablement. Est-ce qu'il faut le faire en tenant compte de nos capacités de payer? Assurément. Mais l'espace est là, là, il y a... Il y a pas mal de gestes à poser et...

Puis, je le dis -- puis je termine là-dessus, M. le Président -- lorsqu'on discute avec la magistrature de ces questions-là... Vous savez qu'il y a une table justice. La réforme du Code de procédure civile, là, la Chambre des notaires, le Barreau, la magistrature sont là. Puis ils discutent avec nous puis on essaie de voir quelles sont les meilleures formules. Tous ces gens-là nous tracent le chemin, et, moi, c'est fort de leur collaboration que je peux vous dire avec une certaine forme d'assurance qu'on est sur le bon chemin, parce que c'est... c'est... c'est fort, j'allais dire de leur appui... Je me demande jusqu'à un certain point si ce n'est pas moi qui les appuie plutôt qu'eux qui m'appuient. D'abord, ils étaient là bien avant moi, ils ont fait des constats bien avant moi, ils ont identifié des solutions bien avant moi. Et, moi, j'ai la responsabilité d'amener ce sujet-là à bon port. Et je travaille avec eux, et je les en remercie, d'ailleurs, du fond du coeur, du temps qu'ils y mettent. Ils y croient, ils le veulent. Puis je pense que, pour les citoyens du Québec, on doit aussi viser ça.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui. Je trouve ça intéressant, cette étude sur les crédits, parce que ça nous donne l'occasion de creuser davantage puis de vous laisser le temps, M. le ministre, de pouvoir répondre.

En septembre dernier puis en décembre, vous avez annoncé la justice plus accessible pour la région de Québec mais aussi pour la région de Rimouski. Et j'aimerais ça que vous puissiez élaborer davantage, quand vous parlez que les services de la justice de proximité, là, tu sais... Je sais que vous avez fait... Lors de vos remarques préliminaires, vous avez parlé un peu, là, des services de proximité, mais j'aimerais ça, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, que vous puissiez davantage nous parler quels sont... Ça rapporte quoi dans nos régions, ça, que ça soit à Rimouski, que ça soit, tu sais, vraiment en région, le service de proximité?

M. Fournier: D'abord, M. le Président, cette idée-là n'est pas la mienne, elle était déjà en préparation avant que j'arrive. J'ai eu le bonheur d'être ministre de la Justice lorsque le premier a été lancé, à Rimouski, c'était le mois de septembre, puis à Québec au mois de décembre -- pardonnez-moi -- et c'était lancé sous la forme d'un projet pilote. Jusqu'ici -- j'ai un certain rapport, là -- plus de 400 personnes en ont bénéficié à Rimouski, plus d'une centaine à Québec. Essentiellement, ce sont des centres... Je ne sais pas si, du temps du Parti québécois, c'est ce qu'on envisageait par les maisons de la justice, je ne sais pas trop si c'était le concept qu'on envisageait à l'époque. Peu importe la nomenclature, l'idée, c'est d'avoir un guichet -- appelons ça comme ça, là -- un guichet d'information juridique qui permet de faire de la référence, qui permet d'identifier les ressources, qui permet de faire comprendre aux gens qui se demandent: J'ai ce problème-là, est-ce qu'il y a des... est-ce qu'il y a des pistes? Où vais-je? Est-ce que je vais m'inonder de dettes pour faire valoir mon droit? Quelles sont mes perspectives de... Enfin, je ne voudrais pas, là, le mettre sous l'angle de l'Info-Santé de la justice, ce n'est pas ça. Mais essentiellement c'est un lieu où on est capable de mieux connaître notre situation juridique et d'évaluer comment on doit en assurer le suivi.

Moi, quand j'ai entendu ça... Et c'étaient des projets pilotes, bon, à sortir, ici, à gauche. Il s'est fait beaucoup avec... Pro Bono, entre autres, est impliqué, le Barreau, enfin un certain nombre d'acteurs qui sont impliqués là-dedans et qui... d'ailleurs qui financent en partie.

**(16 h 50)**

Une voix: ...

M. Fournier: La Chambre des notaires, toutes mes excuses, la Chambre des notaires aussi.

Des voix: On est habitués.

M. Matte: Je suis surpris que...

M. Fournier: C'est une habitude qui doit changer.

M. Matte: Je suis surpris que le député de Vimont ne vous ait pas demandé de répéter une troisième fois.

M. Fournier: Mais je souhaite...

M. Auclair: Mais j'espère que votre oreille gauche...

M. Fournier: ...je souhaite que ce soit à l'étendue du territoire. Je souhaite qu'on puisse mettre de l'avant... On y travaille. Encore une fois, je disais tantôt: Est-ce qu'on peut tout faire dans l'instantané? La réponse, c'est non. Mais est-ce qu'on peut l'envisager? Est-ce qu'on peut le viser? Est-ce qu'on peut voir, d'ici quelques années, là, ce à quoi ça peut ressembler? Bien, si on parle d'accès à la justice, là, dans quelques années, ce serait bien d'avoir ces centres qui sont dans les districts, et les gens sont en mesure d'aller voir des ressources qui vont aider.

Alors, il y a un certain nombre de partenaires qui sont franchement engagés là-dedans puis qui disent: Allons-y plus vite encore. On peut toujours aller plus vite, ça coûte des fois un petit peu plus cher puis on n'a pas toujours les moyens, mais on essaie de le trouver quand même. Moi, je crois à ça beaucoup, là. Alors, quand vous me parlez des centres de proximité, je crois à la valeur de contact avec les gens pour démystifier un peu l'état du droit d'une personne. Il y a d'autres acteurs, Éducaloi et autres, qui font plein de documentation, tout ça, parfois difficile à aller saisir. Voilà un endroit où on peut tout recevoir, dans le fond, les bagages, qui sont de partout, puis le donner à un justiciable. Et, si on peut arriver à faire ça, ça ne réglera pas tout, mais on va avoir aidé les gens pour qui vous êtes élu. Les gens qui nous donnent des mandats à nous, de venir ici, à l'Assemblée nationale, ils nous demandent d'améliorer un peu leur vie. Voilà un défi. Puis c'est très vrai, L'Actualité touche à des choses, là -- on parlait de la revue L'Actualité, dernière édition, là -- touche à des choses qui sont très vraies.

Un des éléments pour tenter de répondre à nos concitoyens sur la justice, c'est de faire, entre autres, cette information qui va, je crois, nous amener à identifier ensuite peut-être des moyens autres que celui de la cause instituée, qui va prendre beaucoup de temps, des moyens alternatifs de règlement de différend qui vont peut-être être encore plus performants. Puis, si vous parlez aux acteurs de la justice, là, ceux qui font ça à tous les jours, là, ils y croient beaucoup. Alors, s'ils y croient, à mon avis, c'est possible de s'y rendre, en leur donnant les outils qu'ils nous demandent de leur donner, donc de les appuyer. C'est ce que je vais faire.

Le Président (M. Drainville): C'est presque terminé, M. le député de Portneuf. Si vous me permettez, je vous suggère, comme il reste 45 secondes, de l'ajouter au bloc suivant.

M. Matte: ...juste faire un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): O.K. Allez-y. Allez-y, allez-y.

M. Matte: M. le ministre, vous... Souvent, vous faites des allégations à... puis... en comparaison avec le service de la santé. Donc, on a eu le CLSC, là on aurait le CLSC, mais en matière de la justice, quand on parle du service de proximité.

M. Fournier: Disons que je ne vous encourage pas à reprendre cette image-là. Ce n'est pas l'image que j'ai prise, d'ailleurs, hein? Je n'ai pas pris CLSC nommément.

M. Matte: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. Mme la députée de Joliette, pour un bloc de 20 minutes.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais poursuivre sur la question des procureurs, simplement dire que je suis d'accord avec le ministre sur une chose. Il a parlé de l'importance de la prévention quand il a parlé, par exemple, des conférences, de règlement à l'amiable. Je pense aussi qu'en justice la prévention, comme en santé, c'est très important. Et je pense que, dans cette optique-là, la meilleure prévention dans le conflit avec les procureurs de la couronne, ça aurait été de négocier correctement plutôt que d'arriver avec une loi spéciale.

Le ministre nous a dit tantôt: Je n'avais pas le choix, il fallait imposer une loi spéciale. Il avait toujours le choix de négocier. Entre le moment du déclenchement de la grève et l'imposition de la loi spéciale, il y a eu à peu près deux tentatives de reprise qui ont duré à peine quelques heures, et on est arrivés avec une loi spéciale qui ne reprenait même pas -- et le bâtonnier le déplore dans sa lettre, d'ailleurs -- ce qui avait été mis sur la table.

L'autre chose, il nous dit: On a indiqué, lors du dépôt de la loi spéciale, qu'on voulait continuer le dialogue. Moi, oui, j'interprète ça -- le ministre a droit à son interprétation -- mais comme quelque chose d'irrespectueux. C'est beau, le dialogue, mais il faut voir dans quelles conditions on veut que s'inscrive un dialogue. Quand on assomme une équipe de procureurs d'une loi spéciale et qu'on leur dit le jour même: Mais, inquiétez-vous pas, on veut reprendre le dialogue, je pense que c'est un message qui va être difficilement reçu et pas très positivement. Et je ne pense pas que ce soit la meilleure voie.

Et finalement, quand on arrive quelques semaines plus tard, en l'occurrence le 22 mars, et qu'on dit: On a des nouvelles mesures, on veut reprendre le dialogue, et qu'on nous dit: C'est fantastique, on avait discuté avec le... Me Dionne, on avait discuté avec les procureurs-chefs, le seul hic, c'est que, si on veut être dans une approche respectueuse... Je veux bien qu'il faut avoir quelque chose à offrir, mais il faut avoir quelque chose à offrir aux procureurs. Donc, il aurait fallu peut-être discuter avant de sortir sur la place publique -- comme le ministre le déplorait pendant le conflit -- il aurait peut-être fallu discuter avec les procureurs.

Alors, ces commentaires étant faits, je voulais juste dire au ministre que je lui ai posé tantôt la question, que ma collègue a reprise, à savoir qu'au moment où on se parle l'UPAC, comme tel, ne possède pas de procureurs. Je comprends qu'elle va regrouper différentes unités, dont l'unité Marteau, mais je veux bien qu'il me précise, au moment où on se parle, compte tenu de la réponse très claire qui a été donnée lundi par le ministère de la Sécurité publique... Il y a une personne formellement dans l'unité, mais il va éventuellement y avoir, quand la loi va être déposée, quand les unités vont être concentrées ensemble -- c'est le propre, j'imagine, de cette unité anticorruption -- donc Marteau qui va venir faire son entrée. Donc, j'aimerais savoir si, outre les procureurs qui sont à Marteau, c'est-à-dire les six procureurs qui sont à Marteau... Parce que, de ce que j'ai compris, il y aurait une procureure, d'ailleurs, de Marteau qui aurait demandé une réaffectation. Donc, on pourrait peut-être dans un premier temps me dire si c'est bien le cas, et que donc on a perdu un effectif aussi à Marteau, et qu'on serait passé de sept à six, et, deuxièmement, si, à l'heure où on se parle, on ne parle donc que de ces six procureurs-là, quand le ministre nous dit que potentiellement l'UPAC aurait des procureurs.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Je m'excuse d'être long, mais je veux au moins toucher aux deux questions. C'est une question de perspective et surtout une question factuelle. Si je vous apprenais qu'avant qu'il y ait dépôt de la loi spéciale il y avait eu 19 séances de négociation, et si vous aviez la gentillesse de permettre que deux versions puissent exister... Je vais laisser la version de l'association dans un cadre de négociation. La version qui est la nôtre, c'est celle que nous avions: des propositions fort intéressantes sur la table, que nous étions disposés en tout temps à discuter, et que conséquemment, lorsqu'arrive le moment de la loi spéciale, ce n'est pas parce que nous n'avons rien fait et que c'est irrespectueux, c'est qu'on constate que, de l'autre côté de la table, on joue le tout pour le tout et qu'en attendant il y a des causes qui ne procèdent plus, et il y a un risque, il y a un péril.

En même temps, je le sais, que ça peut être interprété comme ça, surtout dans un contexte de différend, je le sais bien, je... on n'est pas innocents, mais on prend la peine de le dire, et on l'a dit plus d'une fois: L'objectif, c'est de protéger la justice. Vous-même, vous l'avez soulevé dans la première semaine de conflit, les procureurs eux-mêmes l'ont soulevé. Alors, nous avons agi en étant très précis. Nous continuons de croire qu'il faut travailler à améliorer les conditions de travail. C'est ce qu'on a fait.

Vous revenez ensuite sur l'autre élément, que nous aurions dû revenir avec l'association puis ne pas rien mettre sur la table. On est... On l'avait entendue, l'association, qui nous disait qu'ils n'étaient pas contents. Alors, il fallait bien, lorsqu'on relançait le dialogue, avoir quelque chose. Si on n'avait rien eu, vous nous... notre collègue nous l'aurait reproché, M. le Président, puis, franchement, je l'ai dit tantôt, je pense qu'elle aurait pu le faire à bon droit.

Cette approche-là qu'on fait de dialogue, ce n'est pas une approche qui ferme la porte, c'est une approche qui ouvre la porte. Comment on peut... Comment... Franchement, pensez-y ce soir, quand vous retournerez chez vous: Comment vous pouvez accuser notre position d'être une position irrespectueuse quand il s'agit d'une main tendue avec dans la main, une volonté exprimée à hauteur de 25 millions par année -- puis je résume ça comme ça -- sur un budget de 80 millions? Un changement de fuseau horaire total par rapport à ce qui n'a jamais été fait dans le passé. Comment vous pouvez dire que ce geste-là était irrespectueux, outre que de vous inscrire dans une dynamique voulant créer le conflit? Je crois que la position que nous avons prise était respectueuse, qu'elle cherche à ce que nous nous entendions, et nous allons encore y travailler dans ce sens-là. On a pris les moyens pour ça.

Maintenant, pour ce qui est de l'unité permanente anticollusion, cette unité-là regroupe différents éléments, bien sûr pour que la proximité soit la meilleure, que certains bris ou certains... Certains murs qui empêchent la communication, qui sont des murs ou des remparts législatifs, devront être changés par une autre loi. Mais le simple fait de la coordination permet d'améliorer ce qui se faisait avant. Donc, l'unité en tant que telle est déjà en mesure d'exercer une amélioration des services qui étaient offerts par une proximité, ce qui est permis par la loi. Tout ce qui peut être permis en ce moment dans le cadre juridique peut être fait pour rapprocher les différentes unités. Donc, de prétendre, franchement, que l'unité n'existe pas ou qu'il y a juste une personne, quand on sait... J'ai fait la liste tantôt, je peux la refaire. Toutes les différentes fonctions qui sont assumées dans différents ministères se trouvent rapprochées par cette coordination qui s'appelle unité. Elle sera meilleure lorsque la loi va arriver, elle sera meilleure, mais elle existe déjà.

Et, si vous voulez la réponse sur les procureurs, le DPCP pourrait... Parce que je vois que vous trouvez que je réponds longuement, je m'en excuse, peut-être que je suis trop enthousiaste et je m'emporte. Mais le DPCP pourrait peut-être vous répondre sur la question des procureurs.

**(17 heures)**

Mme Hivon: Oui. Ma question, ce n'est pas de savoir tous les morceaux qui vont être mis ensemble, c'est combien de procureurs à l'heure actuelle et est-ce qu'on parle uniquement des six procureurs qui seraient à Marteau.

M. Fournier: Je m'excuse, mais votre question était beaucoup plus complexe que celle-là.

Mme Hivon: Oui, la... le dernier volet de ma question.

M. Fournier: D'accord. J'ai donc voulu répondre à tous les éléments. Il restait ce volet-là. Comme vous le savez, j'aime toujours qu'il y ait des réponses complètes. Je vais demander au directeur de pouvoir vous répondre à ce dernier aspect.

Le Président (M. Drainville): Il y a consentement pour que M. Dionne... Me Dionne puisse prendre la parole? Consentement. Me Dionne, allez-y.

M. Dionne (Louis): Louis Dionne, Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Alors, pour répondre à votre question rapidement, il y avait le... Il y avait sept procureurs à l'unité Marteau. Quand le gouvernement a demandé... ou a annoncé l'UPAC, il a dit que le Directeur des poursuites criminelles et pénales ferait partie de cette structure-là, du moins dans la fonction poursuite. Il y a... On a décidé de mettre en place un 10e bureau spécialisé, qui est le Bureau de lutte à la corruption, malversation, le BLCM, articulé autour des sept procureurs qui étaient déjà présents dans Marteau, auxquels on veut rajouter 11 procureurs, un procureur en chef, un procureur en chef adjoint et 11 autres professionnels qui viennent en appui à cette unité-là, dédiés aux dossiers de l'unité... l'UPAC, l'unité anticorruption.

Vous avez raison, des sept procureurs qui sont présentement à Marteau, une a levé la main récemment pour retourner à ses anciennes affectations. C'est une procureure qui était spécialisée en enlèvements d'enfants, agressions sexuelles, qui voulait changer d'air, si je peux m'exprimer ainsi, voir autre chose, et elle a demandé à ses patrons de revenir à ses anciennes amours, en termes de pratique professionnelle, que sont les agressions sexuelles et les enlèvements d'enfants.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Donc, merci. Je comprends donc qu'à l'heure actuelle il y a effectivement, dans ce nouveau bureau qui va être intégré à l'UPAC, six procureurs, qui sont essentiellement... qui sont les procureurs de Marteau. C'est bien ça?

M. Dionne (Louis): Exact, et un procureur en chef adjoint.

Mme Hivon: D'accord. Qui... D'accord. Alors, j'essaie de comprendre. Quand on dit qu'on déploie l'UPAC à Montréal -- en fait, l'UPAC, je veux bien qu'elle va exister à un moment donné, mais en ce moment c'est Marteau qui existe -- donc, en fait, on déploie ce qu'il y a dans Marteau, puis éventuellement, si ça se transforme, ça va être l'UPAC.

M. Fournier: Bien, le concept de l'unité permanente, ce n'est pas simplement de dire: C'est Marteau ou c'est une autre unité, RBQ ou Affaires municipales, c'est la coordination de toutes ces unités. Elles sont toutes là, ces unités. Vous le dites bien, vous le dites bien, vous dites: Bon, bien, c'est Marteau. Oui, Marteau, entre autres, mais les autres aussi, sous un chapeau de coordination. Lorsqu'il y aura une loi qui va venir bonifier les relations entre chacune de ces unités-là, on va pouvoir avoir une coordination encore meilleure. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir une coordination en ce moment, dans le cadre juridique actuel.

Donc, lorsqu'on parle de l'unité et du travail qu'elle a à faire, je ne le limiterais pas, soit dit en passant, à Montréal, parce que le travail de l'unité, ce n'est pas à Montréal, c'est au Québec. Et, à tout moment où il y a... Puis ils font une veille, puis ils sont au courant, puis ils ont des informations, puis c'est leur travail. Ils font des enquêtes, ils sont accompagnés par des procureurs. Les procureurs ont un travail, évidemment, en majeure... une fois que les enquêtes sont terminées. C'est ça qui se passe en ce moment. Et le territoire de l'unité, ce n'est pas Montréal. Il y a eu un mandat particulier à Montréal parce qu'il y avait une question, entre autres, d'écoute électronique d'élus. Et là on est dans un domaine franchement particulier, alors il y a un mandat particulier qui a été donné. Mais ça n'enlève pas le mandat de l'unité qui existe déjà, qui a déjà les différents chapeaux qui sont inclus là-dedans: la CCQ, RBQ, Marteau, Revenu Québec, que j'ai oublié de mentionner tantôt, Revenu Québec, très important là-dedans. Alors... Puis l'exemple de Revenu... Je vais arrêter, je pense que je suis trop long. Peut-être, tantôt je pourrai revenir sur Revenu Québec, parce que c'est important, Revenu Québec, sur la nécessité d'avoir une loi qui va permettre la circulation d'information.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je vous remercie. Je vous remercie de donner les réponses les plus courtes et précises possible, parce que j'ai beaucoup de questions, la justice étant un domaine tellement passionnant. Et donc je voudrais maintenant aborder le BLACO plus spécifiquement, donc le Bureau de lutte au crime organisé. On sait que, bon, Me Chartrand a écrit cette fameuse lettre -- depuis, il est parti, le 22 mars -- donc, et qu'il a... Au moment où il a écrit sa lettre, il a dit qu'il manquait six postes sur 16 qu'il n'avait pas réussi à combler à ce jour. On sait que le BLACO travaille beaucoup, essentiellement pour l'opération SharQc, qui est le procès, le mégaprocès des Hell's Angels, qui en est à ses débuts. Donc, il soulignait qu'il lui manquait huit postes à combler... en fait qu'il lui manquait six postes, mais, depuis, il a quitté. Et on sait que Me Carrière, je crois, si je me fie à un article de La Presse, va quitter à la fin du mois d'avril. Donc, ça veut dire que, sur une équipe de 16, la moitié va être à combler, donc huit postes à combler.

Et j'aimerais donc savoir du ministre: Quand Me Chartrand a dit dans sa lettre qu'il estimait que le BLACO n'avait tout simplement plus les moyens de mener le mandat qui lui était confié, soit la lutte au crime organisé, comment il peut contrer ça, quand on voit que les effectifs sont à peu près impossibles à remplir à l'heure où on se parle et qu'on est en plein procès avec une soixantaine d'avocats de l'autre côté?

M. Fournier: Bien, d'abord je dois dire à ma collègue que je ne suis pas insensible à ce qui est dit dans la lettre, notamment, et dans d'autres choses qui ont pu être dites durant les dernières semaines, les derniers mois, loin d'être insensible. Et d'ailleurs je vais demander le consentement pour que Me Dionne puisse répondre à votre question de façon plus précise.

Lorsque je vous dis «pas insensible», j'imagine que vous avez fait le lien avec le fait que je crois qu'on doit convenir d'une certaine approche pour faciliter l'attraction et la rétention. Vous avez sans doute capté que, dans les éléments que nous voulons améliorer, il y a cet élément-là. Est-ce que je partage toutes les conclusions qu'il y a dans la lettre? Je ne peux pas les partager toutes, non pas parce que j'en ai une connaissance intime mais parce que j'ai posé des questions suite à cette lettre-là pour voir si nous étions en mesure d'accomplir un travail. Et donc je ne peux pas partager toutes les conclusions. Mais, même si je ne partage pas toutes les conclusions, je continue de croire que j'ai personnellement du travail à faire pour améliorer leurs conditions de travail, notamment la question que vous soulevez.

On a indiqué qu'il y avait des nouveaux postes. Alors, écoutez, c'est un peu la même question, c'est... Comment pourrais-je ne pas être plus candide que de vous dire, puisque j'entendais ça, je veux dire, des nouveaux postes: Est-ce qu'on va pouvoir les combler? Vous vous l'êtes demandé sans doute, je me le suis demandé aussi. Mais je n'en ai pas une connaissance intime, mais d'autres en ont une connaissance intime, d'autres ont le mandat de voir à travailler, d'autres nous ont indiqué quelles étaient les pistes qu'on devait mettre de l'avant. Et je vous ai, tantôt, parlé des nouveaux postes, des formules d'attraction et de rétention, alors je vais permettre à Me Dionne de répondre de façon correcte à votre question, en vous rappelant qu'au moment où se soulevait le débat sur la loi spéciale Me Dionne a pu, par la suite, recréer un climat avec ses procureurs-chefs et adjoints. À l'époque, c'était tendu, pour dire le moins, et il a réussi à le faire. Et il a toute ma confiance pour pouvoir répondre à la question que vous avez posée et guider le DPCP dans les prochaines semaines, et les prochains mois, et les prochaines années. Alors, avec votre consentement, M. le Président, Me Dionne pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

**(17 h 10)**

M. Dionne (Louis): Alors, Louis Dionne, Directeur des poursuites criminelles et pénales.

La situation du BLACO, elle n'est pas nouvelle. Comme la situation des équipes spécialisées au sein du Directeur des poursuites criminelles et pénales, le recrutement n'a jamais été facile dans ces équipes spécialisées là, dès le début, pendant leur existence et maintenant, avec... après le retour forcé au travail. Bon. Mais il y a une chose qui est certaine, parce que c'est... les postes du BLACO, vous parliez des postes à combler sur l'équipe, plus spécifiquement SharQc, quand j'ai eu le premier rapport à l'effet de dire qu'on avançait dans le procès, qu'on allait vers les requêtes éventuellement, qu'on aurait besoin de mettre en place les équipes de procès, le jour, quand on nous a signifié qu'il manquait encore six procureurs, sept procureurs, bien j'ai demandé à Me Chartrand si on pouvait faire quelque chose de particulier pour lui à ce moment-là, si on devait mobiliser l'organisation, et sa réponse, c'était: Pas immédiatement.

Me Chartrand est un procureur pour lequel j'avais beaucoup d'estime, beaucoup de respect, c'était un ami. Me Chartrand, on a grandi ensemble au sein de la poursuite à Longueuil, à Montréal et, bien, à Québec après pour moi. Mais c'est quelqu'un qui n'est certes pas... difficile à remplacer mais pas irremplaçable. Et je m'explique. Les hommes passent, les organisations restent. J'ai un concours qui a été ouvert récemment pour le poste de chef au BLACO -- Me Chartrand est toujours avec nous, soit dit en passant, et il ne quittera que le 2 mai prochain. Ce concours-là va se terminer le 29 avril. J'ai déjà des gens à l'intérieur de l'organisation qui ont manifesté un certain intérêt. Est-ce qu'ils appliqueront? Libre à eux, ça les regarde. J'ai des gens de l'extérieur qui m'ont approché aussi pour me manifester un intérêt pour le poste de Me Chartrand, des gens que je connais, peut-être moins que Me Chartrand, mais des gens qui ont une expérience en matière de crime organisé aussi. Alors, c'est ça un peu... c'est ça au niveau du BLACO.

Et je ne peux pas partager tout ce que Me Chartrand a écrit dans sa lettre, je lui ai dit aussi, sous le coup de l'émotion, dans une situation de crise, alors que désespérément on cherchait probablement à éviter cette loi spéciale là.

Mme Hivon: O.K. En fait, je vais vous formuler ma question: le procureur-chef, c'est une chose, il manque quand même sept autres procureurs, j'aimerais savoir ce qui est fait pour ça et aussi pour la situation particulièrement difficile à Joliette et à Longueuil, où on sait que, depuis l'adoption de la loi spéciale, le tiers, dans un cas, et 15 % environ dans l'autre cas, des effectifs des procureurs sont en arrêt de travail. J'aimerais savoir, là... J'ai vu qu'on a déployé un plan d'intervention, d'aide aux employés, particulier, mais, outre cela, est-ce qu'on peut me dire ce qu'on fait pour combler les postes au BLACO, et les problèmes à Joliette et à Longueuil spécifiquement?

M. Dionne (Louis): Alors, pour ce qui est de Joliette, BLACO, les postes annoncés pour... Les 130 postes annoncés, dans les 160 pour la charge de travail, les concours sont déjà en marche, il y a déjà des concours qui sont en marche. Il y a des... D'ici juin, on devrait être capables, j'imagine, d'amener du sang neuf. Pour ce qui est de Joliette, effectivement nous avons déployé le personnel des ressources humaines du CSPQ, du Centre de services partagés, l'aide au personnel, qui se sont rendus sur place, qui ont rencontré les gens. Le procureur en chef de Joliette a déployé aussi un plan pour traiter les urgences, pour revoir le fardeau de chacun des procureurs qui est resté en place. On me dit qu'un de ces procureurs-là qui était en arrêt est revenu, que les quatre autres devraient possiblement, si leur état de santé s'améliore, revenir au mois de mai.

Pour Longueuil, j'ai un peu moins d'information à ce moment-ci, du côté de Longueuil, mais, là aussi, on a envoyé les spécialistes. Là aussi, on est en train d'analyser un plan pour la réorganisation du travail. Et l'ajout des effectifs annoncés, dont, entre autres, les procureurs, mais aussi le personnel de soutien, parce que, Longueuil, il y a un problème qui est encore plus grand au niveau du personnel de soutien pour venir en aide aux procureurs, devrait améliorer les choses à plus ou moins long terme, pensons-nous.

Le Président (M. Drainville): Et c'est ainsi que se termine ce bloc. Nous allons maintenant passer la parole à M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, à nouveau, bonjour. Me Marsolais, bonne journée, Me Dionne également. Bonjour à tous. Écoutez, depuis tantôt je vois ma collègue de l'opposition qui fait beaucoup de millage. Elle a débuté... Elle a fait état... un petit peu un retour en arrière sur la situation du dossier de la commission Bastarache. Ça a été... Bon, on peut dire qu'elle a fait les gorges chaudes sur le dossier. Question d'opinion, question de perception aussi, je pense que c'est important de le souligner. Parce qu'outre le fait qu'il y a eu... et c'est... C'était malheureux, parce que ce n'était pas quelque chose qui était souhaité, ce n'était pas quelque chose qui était désiré par le gouvernement, d'avoir un dossier... de remettre en cause, premièrement, les juges, de remettre en cause le processus de nomination des juges, pour l'intégrité de notre système judiciaire. Je sais que ma collègue... Dans le fond, je suis entouré d'avocats. Ça peut paraître un peu louche ou particulier d'avoir autant d'avocats pour quelques notaires seulement, mais on est habitués, nous, dans la profession, qu'un notaire équivaut à peu près à ce ratio-là, dans le fond, et même plus des fois, si on va sur le nombre d'avocats en pratique.

Mais, à l'égard de la nomination des juges, c'est sûr et certain que la première question qui devrait me venir à l'esprit, c'est: Pourquoi est-ce qu'on ne nomme pas de notaires comme juges? Je pense que notre pratique est aussi valable que celle des avocats. Et, étant donné qu'on a l'ancien président de la chambre qui est maintenant sous-ministre... O.K. par intérim, je comprends, là... je comprends que... par intérim. Mais je pense que, là-dessus, ça va être un dossier qu'on devrait travailler, M. le sous-ministre, pour la compétence et pour vraiment rendre, on peut dire, la justice plus accessible, comme disait un de mes collègues. Les notaires seraient parfaits pour ce dossier-là.

Non, sérieusement, le dossier Bastarache a quand même marqué beaucoup l'imaginaire des citoyens, et ça, là-dessus, le... J'ai trouvé, premièrement, très... extrêmement dommage qu'on s'attaque à l'intégrité du juge Bastarache, juge de la Cour suprême du Canada, un homme qui n'avait pas à... vraiment, là, au niveau de la réputation, sans faille, et que, pour un jeu politique, pour une question tout simplement d'intention, on lui fasse un procès comme on a fait pour le discréditer. Je pense que, là-dessus, en partant, la population a reconnu les faits d'armes du juge Bastarache, qui a toujours été un homme intègre dans ses jugements, un homme qui a toujours respecté à la lettre les lois, l'application et l'interprétation des lois, au meilleur de sa connaissance, bien sûr, mais aussi avec des compétences que tous lui reconnaissent.

Donc, à cet égard-là, pour le juge Bastarache, moi, je pense que, pour qu'un homme qui... ait accepté de sortir d'une retraite bien méritée pour s'assurer qu'on puisse, dans le meilleur des mondes... C'est sûr qu'il n'avait pas... C'est un juge, ce n'était pas un politicien. Il n'a peut-être pas vu dans... quoi il acceptait comme mandat, que ça puisse aller dans ce sens-là aussi, lui-même être jugé -- c'est rare qu'on peut dire ça, un juge qui se fait juger -- mais de façon tellement libre, sans aucune base et sans aucun moyen de se défendre. Et il a utilisé son droit de réserve à bon escient, je pense, pour la cause qui nous intéresse.

Parce que la nomination des juges, c'est une des pierres tellement importantes de notre système que, lorsqu'on a des gens qui par des concours... Parce qu'on s'entend, là, quelqu'un qui arrive pour être nommé juge doit passer des concours. Ce n'est pas des gens qui arrivent demain matin puis qui décident qu'eux autres vont être juges. Ils n'appellent pas... Ce n'est pas vrai que ça appelle partout, à gauche et à droite, pour les nominations. Ces gens-là font des concours, ils sont rencontrés par leurs pairs, entre autres, et qui vont rendre des... si on peut... si je veux... pas galvauder le terme, mais un certain jugement sur leur performance lors des entrevues qu'ils posent, et les gestes qu'ils posent... qu'ils ont... ou les commentaires qu'ils ont répondus lors des entrevues.

C'est des gens qui, de toute façon, ont tous un bagage de 10 ans et plus dans la pratique. Pour pouvoir postuler au poste de juge, il faut avoir un bagage juridique, il faut être reconnu par ses pairs. Il faut avoir une perception ou une connaissance du domaine dans lequel on veut se présenter, parce que ce n'est pas vrai qu'il y a des... un juge, c'est général. Il y a, dépendant les niveaux des cours... il peut y avoir des juges qui sont plus spécialisés dans certains domaines, et on va rechercher ces personnalités-là et ces bagages de connaissances là.

**(17 h 20)**

Donc, on a passé à travers, on a mis... On va mettre de côté tout le jeu politique. Malheureusement, encore une fois, ça fait partie du monde que nous... dans lequel nous vivons, nous habitons. Mais, dans le reste, dans la séparation... Le judiciaire, le législateur doivent être séparés. Et c'est dans l'attitude et dans l'approche, les recommandations du juge Bastarache, le 19 janvier dernier, quand même de façon très efficace... Parce qu'il a rencontré énormément de témoins. Il a fallu qu'il fasse fi de bien des éléments pour pouvoir arrêter ses commentaires sur le sujet, sur le mandat qui lui était donné. Et je pense que, là, là-dessus, il a fait un excellent travail. Il a transmis 46 recommandations, M. le ministre, 46 recommandations qui sont très larges mais que j'aimerais que vous preniez le temps de dire à la population quels sont les... que... des recommandations, quelles sont vos intentions, et s'il y a des recommandations déjà qu'il y a des gestes qui ont été posés pour mettre en application... pour se rassurer et pour rassurer la population.

Moi, je n'ai jamais eu de doute sur l'intégrité des juges. Je pense que, dans la... Malheureusement, les jeux médias ont peut-être entaché un petit peu la réputation et la réalité au niveau de la perception sur les juges. Mais je pense qu'aujourd'hui la poussière tombe, les gens ont... mettent ça de côté et s'attardent vraiment à la réalité du rôle de nos juges. Donc, j'aimerais que vous me disiez un peu, sur les 46 recommandations du juge Bastarache, l'honorable juge Bastarache, quelles sont vos intentions et quelles vous avez l'intention de mettre en vigueur le plus rapidement possible.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, je reprends les mots que mon collègue utilise, là, à la fin de son intervention, «la poussière retombe». La poussière retombe parce que le travail a été fait sérieusement. Il y a eu un rapport documenté qui a été déposé. Il y avait deux axes, dans le fond, dans le mandat, un était de vérifier des allégations et l'autre de voir à apporter des améliorations, s'il y avait des pistes que la commission voulait nous donner. La poussière retombe, parce qu'outre ce qui peut être dit, comme vous le dites, pour faire un gain partisan dans le monde politique les allégations ont été analysées et ont été jugées par le commissaire Bastarache comme étant non fondées.

Je ne referai pas l'exercice ici, surtout que ce n'est pas notre rôle, l'exercice a été fait, et ça, ça a été une première clarification qui permet, puis qui a permis à peu près à tout le monde au Québec, de comprendre que, comme vous le dites, il y a des concours, qu'il y a des sélections puis, après ça, qu'il y a un choix qui doit être fait dans un groupe préqualifié. Et le juge Bastarache prend la peine de nous dire que nous avons une magistrature intègre, de qualité professionnelle, et qu'il n'y a aucune exception. Alors, dans ce cas-là, je pense que ça nous a permis de se dire... Au-delà de l'ensemble des événements qui ont eu cours, des allégations, ça nous a permis de réaffirmer la qualité de la magistrature.

C'est aussi un bon exemple... J'ai fait écho un peu plus tôt des allégations qui ont été faites sur M. Duchesneau, qui ont amené M. Duchesneau à se retirer le temps de la vérification. Il a pu revenir parce que les allégations étaient non fondées. Puis ça me permet peut-être de rappeler que quiconque choisit de vivre dans un régime d'allégations sans preuve, de condamnations sans enquête, à dessein politique seulement, ne nous prépare pas un avenir meilleur. Simplement dire ça.

Vous savez, les gens peuvent se dire: Ah! ce n'est pas moi, c'est quelqu'un d'autre. Ah! c'est M. Bastarache qui reçoit les quolibets, c'est un autre qui reçoit les quolibets, ce n'est pas moi. Ah! c'est untel, M. Duchesneau, qui est condamné sans preuve, ce n'est pas moi, ce n'est pas grave. Quand on permet que cette façon de faire devienne un modus operandi, soyez inquiets: un jour, ce sera vous.

On ne peut pas permettre ce modus operandi. Il faut le combattre. Il faut rappeler que nous vivons dans une société de droit où, avant de faire des condamnations, il doit y avoir des preuves et que, jusqu'à preuve du contraire, normalement il y a des gens qui exercent une profession qui sont des spécialistes de la cueillette de preuves. Et je m'étonne toujours qu'on soit en train de remettre en question la qualité notamment de nos policiers à mener des enquêtes, de nos procureurs à poursuivre l'enquête et amener cela devant les tribunaux, à notre magistrature pour juger tout cela, qui s'est... qui est le fondement, le pilier essentiel de notre démocratie. Aujourd'hui, dans la dernière année, nous avons assisté à des allégations, supportées par certains partis à l'Assemblée nationale, qui mettaient en doute la compétence des juges. Nous avons eu une difficulté, à laquelle nous tentons de répondre, avec nos procureurs. Et nous avons une remise en question quotidienne du travail des policiers, toujours par un même groupe. Je crois que ce n'est pas la bonne proposition pour le Québec de se lancer dans ce genre d'atteinte à chacun des piliers de notre système juridique, de notre société de droit.

La commission nous a permis de rétablir la vérité au niveau des allégations qui étaient non fondées. C'est une chose. Elle nous a fait des propositions pour améliorer notre système de nomination, ayant dit que le système qui existait avant était performant. Nous avions, comme mandat, demandé s'il y avait des améliorations à apporter, on nous en a fait des propositions. Mon premier geste a été de voir, dans ces propositions, dans ces recommandations, ce qui pouvait être fait rapidement, ce qui ne nécessitait pas soit de réglementation ou de législation, ce qui pouvait être fait très rapidement. Pourquoi? Parce que nous devons continuer le processus de nomination, parce qu'il y a des besoins, et on doit le faire correctement.

Je me disais: Puisque nous avons un rapport, puisque nous devons continuer un processus de nomination, comment pouvoir l'adapter le plus rapidement possible? J'ai eu, et moi et les gens du ministère, et moi personnellement aussi, des rencontres avec notamment le Barreau et la magistrature pour voir ce que nous pouvions faire de façon intérimaire, notamment -- je vais mettre un focus particulier sur une des dimensions -- le représentant du public sur les comités de sélection. On a eu des échanges, parce que, bon, c'était possible de faire quelque chose, la proposition de la commission était -- c'est comme ça que je l'ai vue, moi, en tout cas -- de repolitiser le processus en revenant dans le forum législatif. Et il y avait d'autres propositions qui étaient sur la table, dont, entre autres, celui d'aller à l'Office des professions pour qu'il fasse l'identification des membres représentant le public, parce que, sinon, il y a des membres de la magistrature, du Barreau... donc, le comité se trouve à être constitué ainsi, à distance, de l'exécutif.

Et une des dimensions de modification que nous avons déjà adoptée, c'est celle-là, de voir l'Office des professions identifier les représentants du public. Nous allons devoir procéder à une formule plus permanente que celle intérimaire. À cet effet, nous continuons de discuter. Lorsqu'on a fait la première phase de discussion avec la magistrature et le Barreau, tout le monde savait qu'on envisageait la question de façon intérimaire. D'ailleurs, ils le souhaitaient eux-mêmes. C'est ce qu'on a fait. Maintenant, on est dans la deuxième étape, on a déjà fait un premier tour de roue, il va y en avoir d'autres, parce qu'on veut s'assurer d'un mécanisme qui va être permanent, qui va être clair et qui permet de réaffirmer... de tirer profit des conclusions que M. le juge Bastarache nous proposait, d'amélioration du système.

À la fin du cycle, nous aurons eu quoi? Nous aurons eu des allégations non fondées, un rapport qui rétablit les faits, des propositions d'améliorations qui ne sont qu'utiles, et nous aurons un système qui sera meilleur. On peut déplorer qu'on soit passés à travers tout ça, qu'il aurait été mieux qu'il n'y ait pas d'allégations. Puis, une autre chose, on peut déplorer bien des choses dans la vie, mais, à un moment donné, il faut tirer la conclusion puis dire: On est rendus où aujourd'hui? Et, moi, c'est celle que je tire: on a clarifié les choses au niveau des nominations. On peut les améliorer, mais c'est ce à quoi je travaille.

Je vous faisais mention tantôt de la représentation des gens du public. La commission nous demandait aussi que le comité de sélection fasse une appréciation particularisée des candidatures. Ça aussi, je crois que c'est un élément de plus qui permet de donner une plus grande valeur au comité de sélection. Alors, c'est ce qu'on fait. On sera plus clairs lors de la publication du candidat juge retenu pour expliquer pourquoi c'est cette personne qui le fait.

Évidemment, il y a d'autres éléments qui devront être discutés pour la solution permanente, mais je crois qu'à la fin de l'exercice on aura un système qui sera meilleur, puis on aura permis à la population d'en connaître un peu plus sur le système de nomination et de savoir que nous avons une magistrature compétente.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Drainville): Est-ce que c'est M. le député de Vimont qui continue?

M. Auclair: Bien oui.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, mon cher.

M. Auclair: Merci, cher M. le Président. Écoutez, je vais quitter la commission Bastarache pour arriver sur un autre dossier qui a fait couler aussi beaucoup d'encre puis aujourd'hui attire énormément l'attention des médias, je vais vous parler de hockey. Je vais vous parler justement... Parce que, là, on est dans une situation où le... nos deux clubs, dans notre cas le Canadien et Boston, sont encore en compétition. Et là on a le fameux dossier qui a attiré énormément l'attention. Écoutez, si vous alliez sur Cyberpresse et autres, là, là, vous aviez le choix de tous les sondages possibles et imaginables: Devons-nous poursuivre Chara contre Pacioretty? Est-ce que le gouvernement est en train d'étudier la question? Est-ce qu'on va intervenir dans la réalité du sport professionnel ou même du sport amateur?

La question, elle est là parce que cet incident-là, comme plusieurs autres... Là, on... Celle-là, elle a fait vraiment les manchettes. Ça a été vu par des centaines de milliers de personnes. Ça a vraiment touché une corde sensible. Voir quelqu'un allongé sur la glace, et surtout quand on est partisan, ça vient encore plus nous chercher et ça peut aussi nuire un peu, avec tout respect, là, à une forme de jugement. Parce que, veux veux pas, on a une parti pris d'avance. Et ça mène que, là, on essaie de dire: Bien, on va poursuivre, on va les amener en cour. Et là on peut...

Puis là je vais extrapoler, parce que, bon, Chara, ça a été très médiatisé, mais, moi, je veux reprendre la réalité sur les glaces dans... quand on joue... quand nos jeunes jouent au hockey, et les coups qui sont donnés. C'est le même genre de coups, là. C'est les modèles, hein? Ils suivent pas mal... Ils voient ça à la télévision nationale puis ils veulent reprendre ça: un petit coup dernière la tête, un bon coup de bâton, et autres. Et on sait que ça... un jour ou l'autre, ça va... Puis ça a déjà laissé des séquelles sur bien des jeunes, malheureusement.

Dans l'ensemble de l'oeuvre, M. le ministre... Je comprends que Chara-Pacioretty, ça, c'est quelque chose de particulier, mais, dans l'ensemble de l'oeuvre, comment vous voyez justement le rôle de nos procureurs? Parce que, veux veux pas, c'est une procureur qui voudra prendre la... qui va prendre la décision. Ce n'est pas le ministre qui demain matin va dire: Moi, je poursuis, là. C'est un procureur, avec des preuves qui vont lui être amenées, s'il y a des... Encore là, il faut qu'il y ait plainte. Il faut que quelqu'un se plaigne. Il faut que celui qui a mangé le coup de hockey derrière la tête se plaigne. Il y a des facteurs. Comment est-ce qu'on voit ça, des situations de même? Peut-être que c'est Me Dion qui peut répondre... Dionne, pardon. Me Dionne, peut-être? Ou vous pouvez passer le... faire une passe puis voir qui peut répondre à ça.

Une voix: Oui, mais je suis entre les deux, moi, ça fait que...

M. Fournier: Permettez-moi d'apporter une réponse. Je ne sais pas si ce sera en totalité. Vous jugerez si Me Dionne doit rajouter. Je ne vais pas commenter l'épisode, d'autant qu'il y a en ce moment des enquêtes sur le sujet. Je ne m'immiscerai pas là-dedans. Par contre, vous soulevez la question. On peut parler du hockey, on peut parler du sport.

J'ai eu la chance d'occuper pendant quatre ans la responsabilité comme ministre du Sport et du Loisir. J'ai eu l'occasion de fréquenter assidûment les fédérations de sport, les gens qui y sont impliqués. J'ai participé à une pléthore d'activités sportives. Et, dans tout ce monde du sport, il y a une valeur fort importante qui est celle de la qualité de vie. On fait du sport puis on incite les gens... D'ailleurs, vous allez rire, évidemment, je vais vous faire rire un peu. Notre collègue de Joliette n'était pas avec nous à l'époque. J'espère qu'elle ne s'en souvient pas. Moi, j'étais un grand supporteur du bonhomme bleu. Alors, j'ai eu quelques rires en arrière, mais je n'en ai pas eu en avant. Mais, au-delà de la mascotte, l'objectif était de passer le message qu'il fallait bien s'alimenter et qu'il fallait faire de l'activité physique pour avoir une meilleure qualité de vie. Derrière tout ça... Évidemment, on n'était... je n'étais pas le seul à porter ce message-là, mais le message de l'activité physique, du sport, c'est un message de santé, ce n'est pas... C'est le message: Faites cela pour ne pas aller à l'hôpital, pas: Faites du sport pour être sûrs d'y aller. C'est deux choses complètement différentes.

Alors, évidemment, lorsqu'on pense au sport professionnel, qui est le plus grand modèle de nos jeunes, qui vont être dans les arénas de nos quartiers puis sur les glaces -- il en reste encore -- les glaces extérieures de nos quartiers, ils voient ça. Parfois, on a l'impression que dans ce monde-là c'est un peu comme une croyance qu'ils peuvent avoir que c'est un monde de gladiateurs à part, qui n'est pas régi par nos lois. Dans...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre dans votre lancée comme ça. Le bloc est terminé. Alors, ou vous concluez rapidement ou vous reportez ça...

M. Auclair: ...reporter au...

Le Président (M. Drainville): On reporte ça sur l'autre...

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Drainville): Parfait. Parce que je pense...

M. Auclair: Parce que j'ai une question aussi, à savoir: Qu'est-ce qui est arrivé avec Vasy? Il l'a caché où? Mais ça, ce sera après.

M. Fournier: Je n'aurais peut-être pas dû soulever le cas, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va laisser Mme la députée de Joliette enchaîner avec ses questions. Madame.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais maintenant parler davantage de Marteau, de l'escouade Marteau. Le 23 novembre, Me Dionne a fait une sortie publique assez remarquée à la suite d'informations qui étaient sorties, notamment de source policière, comme quoi les dossiers prenaient du temps à être traités au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et à cette occasion il a indiqué qu'il y avait une soixantaine de dossiers sous étude au DPCP et qu'il y avait espoir, là, qu'il y ait un dépôt d'ici Noël des dossiers. Et on sait que, bon, c'est allé à février, avec les sept accusations dans Boisbriand. J'aimerais savoir ce qui est advenu et combien de dossiers sont toujours pendants et actifs en ce qui a trait à Marteau au DPCP.

M. Fournier: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais prendre un petit peu du début de la réponse et offrir à Me Dionne la possibilité, avec votre consentement, d'apporter les autres éléments de réponse. Je tiens à mentionner que, dans la question, un des éléments importants est la temporalité, les délais. Ce sont là des aspects de questionnement qui reviennent assez fréquemment à l'Assemblée, sur le temps que cela prend. Et, sans vouloir personnellement... Je vais laisser à Me Dionne le soin de choisir la marge de liberté qu'il veut se donner. Personnellement, je ne veux pas commenter chacun des cas qui peut être sous enquête ou en traitement, mais ce que je comprends, c'est que, pour s'assurer qu'il y ait une conclusion, lorsqu'il y a une enquête et que l'on croit que cette enquête contient ou nous a offert toute la preuve pour soutenir une condamnation, lorsqu'on veut se rendre à ce jugement qui va condamner, je comprends que nous allons préférer prendre plus de temps pour être plus assurés de la preuve que moins de temps pour faire un spectacle médiatique. Et je crois que ce que nous souhaitons, c'est que nous ayons la possibilité de confier à nos corps policiers notre confiance dans leur professionnalisme pour qu'ils fassent leur travail, qu'ils l'amènent ensuite...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, je m'excuse. Mme la députée.

Mme Hivon: Ma question était vraiment simple. C'était à l'endroit du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je n'ai pas de problème si le ministre, c'est lui qui veut y répondre, mais c'était vraiment sur le nombre de dossiers présentement sous étude.

M. Fournier: Oui. Je ne vous en veux pas, mais en même temps vous donnez un contexte auquel je veux apporter quelques éléments de réponse, et Me Dionne...

Mme Hivon: Mais, si on peut respecter, M. le Président, à peu près l'équivalence de temps, j'apprécierais.

M. Auclair: M. le Président, juste pour s'assurer...

Le Président (M. Drainville): La question durait...

M. Auclair: Ça va bien, les travaux vont très bien, en vertu du règlement. Juste... Je comprends ma collègue puis je comprends aussi l'intention du ministre, mais ne pas, s'il vous plaît... pour qu'on puisse... s'il y a à demander question de règlement, pour éviter d'intervenir et de couper le ministre, et vice versa, pour ne pas que les échanges montent d'un ton. Ça va très bien. C'est juste pour garder ça comme... Ça va.

**(17 h 40)**

M. Fournier: ...M. le Président, je vais accepter d'interrompre ce que je voulais dire pour permettre à Me Dionne de répondre à la question. Peut-être que j'aurai d'autres occasions.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Monsieur...

M. Fournier: Je vous en prie.

Le Président (M. Drainville): Me Dionne.

M. Dionne (Louis): Alors, Louis Dionne, Directeur des poursuites criminelles et pénales. De mémoire, si je reviens à tout ce qui a été écrit suite à ma déclaration et auquel la députée a fait référence, là, l'article... les fameux articles, des 60 quelques dossiers dont on parlait à ce moment-là, j'ai souvenir d'avoir parlé avec un journaliste que c'était en matière pénale. Marteau, il y a un volet criminel, il y a un volet pénal. Quand on parle, entre autres, de dossiers de la Régie du bâtiment ou de la CCQ, et particulièrement de dossiers relatifs à l'intimidation sur les chantiers, alors, ça, c'était le volet pénal. Je ne pense pas qu'on ait fait cette distinction-là dans les papiers. C'était pas mal mélangé.

Quand j'ai parlé d'arrestations à venir, quelque temps auparavant, j'avais été mis à niveau de l'état d'avancement d'un certain dossier qui nous avait été transmis par l'unité d'enquête Marteau. Et ce dossier-là devait effectivement, autour des fêtes ou à peu près à cette période-là, décembre, janvier, devait aboutir sur des accusations, du moins c'est ce qu'on pensait. C'était le dossier Boisbriand, à ce moment-là. Je ne l'avais pas identifié, pour des raisons évidentes. Et manifestement il y a des compléments d'enquête qui ont été demandés suite à de l'information que les policiers ont obtenue en cours d'enquête, qui a nécessité que l'enquête se prolonge un peu, ce qui nous a amenés en février... ce qui a amené les procureurs au dossier à porter des accusations en février, qu'on connaît maintenant et pour lesquelles les sept ou six accusés ont comparu la semaine... hier.

Mme Hivon: M. le Président, est-ce que Me Dionne pourrait m'indiquer combien il y a actuellement de dossiers relatifs à Marteau sous étude au DPCP?

M. Dionne (Louis): Je pense que... De dossiers relatifs à Marteau sous étude, pour employer le vocable «sous étude»? Deux.

Mme Hivon: Bien, écoutez, prenez le bon vocable.

M. Dionne (Louis): Bien, je prends le vôtre, là, mais c'est deux.

Mme Hivon: Qui sont analysés. Donc, il y en avait une soixantaine au pénal?

M. Dionne (Louis): Non... Soixantaine au pénal, oui.

Mme Hivon: C'est ça. Puis il y en a deux au criminel.

M. Dionne (Louis): Deux au criminel qui sont sous étude.

Mme Hivon: Parfait. Et est-ce que, de la même manière que vous aviez donné un horizon de délai au mois de novembre, vous êtes en mesure de nous donner un horizon de délai pour le dépôt d'accusations?

M. Dionne (Louis): Je pense que...

M. Fournier: J'aimerais me permettre de répondre à la question. Puisque la réponse initiale sur l'autre cas était de nous dire que parfois il arrive des faits nouveaux qui demandent à ce qu'il y ait une réouverture ou une poursuite, même si on avait envisagé que peut-être que la poursuite venait, je ne suis pas certain que nous devons aujourd'hui donner une période pour que cela arrive. Et je vais vous dire pourquoi. Dans un autre temps, peut-être qu'on aurait pu le faire, mais, aujourd'hui, lorsque la date passe, elle est interprétée notamment par la formation politique représentée par notre collègue de Joliette comme étant un grand complot qui fait que le système ne fonctionne pas. Et donc je ne voudrais pas que cela arrive.

Sachez qu'à partir de la réponse qui a été offerte tantôt par le DPCP... qu'il y a des enquêtes qui sont menées. Parfois, avant même que la poursuite puisse être déposée, il y a d'autres éléments qui viennent se rajouter, qui peuvent changer le moment où la poursuite est prise. Et je ne voudrais pas permettre que nous rejouions dans un film dans lequel nous avons déjà joué, où: Comment se fait-il que la poursuite n'est pas arrivée? Comment... Ce genre de questionnements qui mettent en doute la compétence de nos procureurs, de nos policiers ne sert pas l'État de droit du Québec.

Mme Hivon: M. le Président, avec égards, je veux juste rappeler au ministre qu'au mois de novembre ce qui a provoqué la sortie notamment de Me Dionne, ce ne sont pas des allégations de l'opposition, mais c'étaient des informations qui filtraient des corps policiers. Alors, je veux juste lui rappeler ça dans le contexte.

M. Fournier: Oui, mais simplement pour vous dire que, là où j'en ai, c'est que par la suite, lorsque le délai mentionné n'a pas pu se réaliser, pour les raisons que le DPCP vous a dites, là, vous avez soulevé des questions sur le fait que le délai n'avait pas été respecté. Alors, je... maintenant qu'on sait pourquoi, il est donc difficile de s'entendre sur une date ou un moment où une poursuite arrive, parce qu'il peut y arriver des événements entre les deux.

Mme Hivon: Alors, est-ce que je dois comprendre que le ministre estime que la transparence dont a fait preuve Me Dionne au mois de novembre en donnant un horizon n'était pas souhaitable et qu'il estime que c'est une erreur qu'il ne faut pas commettre de nouveau?

M. Fournier: Non, je crois qu'il... ce serait bien qu'il puisse le refaire, mais malheureusement ce qu'on a fait de sa transparence, en utilisant... en alléguant que, la date ayant passé, c'est parce qu'il y avait des manigances, fait en sorte que nous devons être prudents dans la transparence qui est utilisée à mauvais escient, notamment par la formation politique représentée.

Mme Hivon: Alors, tout simplement, pour être clair, M. le Président, on n'a jamais parlé de manigances et on n'a jamais fait allusion à de telles choses.

M. Fournier: J'en prends bonne note.

Mme Hivon: Alors, je voudrais juste peut-être, pour poursuivre sur cette voie... Me Dionne avait indiqué qu'il y avait eu effectivement au moins un dossier qui avait changé de mains, entre plusieurs procureurs dans Marteau, ce qui avait pu occasionner des délais. Je veux savoir s'il y a plusieurs dossiers, que ce soit pénal ou criminel, qui ont subi le même sort.

M. Dionne (Louis): Je dois vous avouer franchement que je n'ai pas de souvenir de cette citation-là dans ma bouche, mais peut-être qu'elle se retrouve dans l'article. En tout cas, bref, j'ai un vague souvenir que peut-être qu'il y avait eu un changement de procureur dans un dossier du côté de Marteau, Montréal, mais ce n'est pas quelque chose qui à ma connaissance arrive régulièrement depuis effectivement qu'on a les sept... les six procureurs dédiés avec... et sept, incluant le procureur en chef adjoint qu'on a maintenant, et que les relations se sont installées entre les enquêteurs Marteau et ces procureurs-là.

Mme Hivon: C'était en fait dans l'entrevue qui avait été donnée à TVA. Mais...

M. Dionne (Louis): Je dois vous... Bien, je dois vous dire... Je m'excuse, mais je n'en ai pas souvenir.

Mme Hivon: C'est beau. C'est beau. À cette occasion-là, Me Dionne, je dois dire qu'il avait fait des déclarations qui m'avaient un peu surprise. Parce qu'on sait qu'on parle beaucoup de l'indépendance -- je vais y revenir -- du DPCP, la fameuse relation entre le DPCP et le ministre, le Procureur général. C'est un sujet que je trouve intéressant, sur lequel j'ai posé beaucoup de questions l'année dernière. Et, lors de cette sortie du mois de novembre, je crois, le lendemain ou le surlendemain de la sortie du ministre, Me Dionne s'est permis quand même certains commentaires sur la commission d'enquête, le fait qu'il estimait que l'opinion publique était galvaudée par l'idée d'une commission d'enquête, que, si des gens voulaient prendre sa place, qu'ils étaient les bienvenus. Et il disait en même temps qu'il faisait cette sortie pour montrer qu'il n'y avait pas de pressions.

Or, l'impression qui était donnée, du moins la mienne, c'était justement qu'il sortait parce qu'il voulait calmer quelque chose, là, qui prenait une ampleur et qu'il se sentait donc sous pression. Et, pour moi, ses commentaires qui ont été émis quant à son jugement sur l'opinion publique, l'idée de la commission d'enquête, sur le fait que, si quelqu'un est intéressé par son travail, libre à lui, je n'ai pas trouvé que c'était de l'essence du Directeur des poursuites criminelles et pénales d'émettre de tels propos. Puis j'aimerais savoir si le ministre estime que c'est tout à fait normal que le Directeur, dans le cadre de ses fonctions, émette des opinions sur l'état de l'opinion publique.

M. Fournier: En tout cas, une chose est sûre, je ne voudrais pas qu'il émette des opinions parce que je lui aurais dit d'avoir cette opinion. Alors, je n'interviens pas dans la confection d'opinions du DPCP. C'est les siennes, je lui laisse, j'ai les miennes à moi. Moi, je prends la parole lorsque j'ai à prendre la parole. Le DPCP a à faire son travail et à prendre la parole lorsqu'il a à prendre la parole. Et à cet égard-là je ne voyais rien dans les propos qui ont pu être utilisés qui était de quelconque nature à soulever la perception que vous avez soulevée. Moi, j'ai...

On reviendra sur la question de l'indépendance, si vous le voulez, durant la soirée, je n'ai aucun problème avec ça. Je sais que ça a été soulevé notamment dans la question de la négociation avec les procureurs. Je crois qu'il faut affirmer des choses, là, il faut arrêter de dire des éléments qui sont à ce point contraires à la vérité. Alors, il va falloir les affirmer.

Il est clair que le DPCP, dans son rôle de poursuivant, est totalement indépendant, mais alors totalement indépendant. Et, s'il fallait que le ministre de la Justice, Procureur général, intervienne, outre les cas exceptionnels prévus par la loi, les cas exceptionnels... Le premier article parle de l'indépendance du DPCP, et c'est ce qu'il faut protéger, dans son rôle de gestionnaire. Mais là on est plus dans son rôle de poursuivant. Là, c'est autre chose. On aura l'occasion d'en parler, j'en suis persuadé, parce que je sais que vous avez une position contraire à celle-là, qui me surprend toujours un peu, parce que je me demande qui va administrer les fonds publics. Mais on aura un échange là-dessus.

Alors, pour ce qui est des déclarations qui ont été faites, puis je l'ai affirmé puis je le réaffirme, le DPCP a toute ma confiance, et il fait son travail. J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il y avait... que les procureurs, toute l'équipe du DPCP, c'était une grande famille. Il fait partie de cette famille-là, il est membre de cette équipe-là. Et il a toute ma confiance, et je ne doute pas que vous avez confiance aussi dans toute cette équipe de procureurs, incluant le Directeur.

**(17 h 50)**

Mme Hivon: Alors... Bien, justement, pour en revenir à l'indépendance, je pense... je ne sais pas où le ministre prend son information quant aux ressources financières, justement, moi, sur cette question-là, j'estime que le fait... Et on l'a bien vu pendant la négociation qui a eu cours, que c'était Me Dionne, donc, en vertu de la loi relative au régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, c'est Me Dionne qui est investi du pouvoir de représenter, en quelque sorte, le patron à la table de négociation, en vertu de l'article 12, et je trouve ça très curieux. Et, au fédéral, ils ont... ils se sont inspirés grandement de la loi québécoise, mais ils n'ont pas retenu ça, pour ce qui était du régime de négociation, parce qu'en vertu de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, justement, il ne contrôle pas ces budgets. C'est... Il n'est pas un organisme extrabudgétaire. Il doit d'ailleurs, en vertu de la loi, demander... donner une approximation des budgets dont il aura besoin, donc, dans une relation administrative avec le ministre de la Justice, indiquer ses besoins.

Donc, de le mettre en position de négociateur alors qu'il est le patron direct, comme vous dites, de cette grande famille, il me semble que c'est un choix qui est particulier, et j'aimerais comprendre pourquoi ce choix-là puis si vous estimez que c'est toujours le bon choix de le mettre là plutôt que de mettre le Conseil du trésor.

M. Fournier: D'abord, lorsqu'il le fait, il le fait évidemment en lien avec le Conseil du trésor, là, on se comprend, là. On parle d'organismes de l'État et des fonds publics, puis le Trésor a une responsabilité là-dedans, ça va de soi, et donc c'est fait en lien. Je sais que vous avez une grande expérience, notamment à la Justice. Et notamment, avant qu'il y ait un DPCP, il y avait un Procureur général qui exerçait les fonctions avec une équipe. Peut-être qu'on aurait pu dire à l'époque qu'il y avait encore moins d'indépendance. Peut-être. Peut-être qu'on pourrait au moins accepter qu'entre cette époque, que vous avez bien connue, et aujourd'hui il y a au moins un peu plus d'indépendance. Avouons au moins qu'à l'égard du rôle de poursuivant il y a une indépendance, assumée législativement, beaucoup plus grande que ce qui existait, disons, à l'époque où vous occupiez au cabinet de la Justice. Je prends simplement cela pour m'étonner de votre étonnement, parce que, si on a à faire un suivi historique de la chose, on est au moins en mesure de dire que l'indépendance est plus grande maintenant qu'elle ne l'était il y a 10 ans. Ça, minimalement on va s'entendre là-dessus, je le sais.

Maintenant, vous faites une proposition, dans le fond. Ce que vous dites, c'est: Je veux bien comprendre qu'il y a une indépendance, mais de votre part vous souhaiteriez que cette indépendance soit encore plus grande en faisant en sorte, si j'ai bien compris -- mais là corrigez-moi parce que peut-être j'ai mal compris, je l'avoue dès le départ -- que ce serait plus au Conseil du trésor de négocier, sans que le Directeur, le responsable, ne soit lui-même dans le coup. Je veux juste vous dire que ce... je ne suis pas sûr que, moi, j'aimerais ça, personnellement. Je pense qu'on pourrait avoir un grand débat à savoir est-ce que la personne qui assume la direction -- il le fait avec ses cadres -- doit être expulsée de la discussion concernant les conditions de travail de son équipe. J'oserais dire encore une fois sa «famille», parce qu'on prend souvent ce concept d'une très grande proximité qu'il y a entre l'ensemble des procureurs. Mais peut-être que je vous ai mal comprise, alors je vous permets de me le préciser.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Est-ce que le ministre de la Justice peut me dire s'il était à la table de négociation pour la négociation avec les juristes de l'État?

M. Fournier: Moi, personnellement, je ne négocie pas. Moi, personnellement, je...

Mme Hivon: C'était le Conseil du trésor.

M. Fournier: Moi... Non, non, non. Non, non, attention, là. Non, moi, lorsque je suis impliqué personnellement, la question que vous posez, je ne suis pas à la table de négociation. Cependant, à la table de négociation, nous devons avoir nos dirigeants qui sont directement concernés, que ce soit l'équipe de la Justice, que ce soit l'équipe du DPCP. Est-ce qu'ils font ça seuls? La réponse, c'est non. Ils font ça avec l'organisation de l'État, dans laquelle se trouve un Conseil du trésor. Alors, ça se fait ensemble. Mais on n'extirpe pas le dirigeant de cette fonction de négociation. Il doit être impliqué là-dedans.

Mme Hivon: Donc, je comprends que le ministre trouve que c'est de placer le Directeur dans une bonne position. Parce qu'on sait que c'était essentiellement lui qui était à la table de négociation et non une équipe très élaborée du Conseil du trésor, pendant un bon nombre de séances.

M. Fournier: Je ne dis pas qu'il est à la table. Il est impliqué dans les négociations parce qu'il a un mot à dire. Mais il y a des négociateurs qui sont là. Il n'est pas... mais il est impliqué dans la mesure où c'est le DPCP. Il faut bien qu'il puisse dire son mot. Mais il y a des négociateurs qui sont là. Me Dionne peut vous dire comment ça s'est passé, si vous voulez.

Mme Hivon: Donc, Me Dionne, ou son négociateur qui le représentait, n'était pas à la table. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Fournier: Me Dionne, précisez la façon dont ça fonctionne.

Le Président (M. Drainville): En 30 secondes, Me Dionne.

M. Dionne (Louis): Louis Dionne, Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je n'étais pas à la table à aucune des séances de négociation. J'avais un représentant, qui était un procureur-chef, et un négociateur engagé pour les circonstances, qui faisait la négociation. Si on lit l'article 12, une ligne plus loin que ce que vous avez cité tout à l'heure, on avait: avec les mandats du Conseil du trésor. Sans mandat du Conseil du trésor, je ne peux rien faire.

Le Président (M. Drainville): Ça met fin au bloc, Mme la députée de Joliette. On va maintenant passer à la partie gouvernementale, avec le député de Vimont, pour 20 minutes. 10 minutes, je m'excuse.

M. Auclair: Mais je... Oui, je comprends qu'on va finir le bloc avec cette... Dans le fond, je vais revenir avec l'incident Chara-Pacioretty, mais on comprend aussi les commentaires de réserve que le ministre a soulevés, surtout le fait que, dans le fond, c'est l'ensemble de l'oeuvre. Et M. le ministre avait déjà commencé à répondre à la question dans... en sortant, bien sûr, puis je suis d'accord... Je suis tout à fait d'accord. J'ai vu... On a... J'ai pris l'exemple du dossier Chara-Pacioretty parce que c'est ce qui a fait vraiment les nouvelles, mais, dans le monde du sport en général... Je ne reviendrai pas avec Vasy, même si ma fille m'a envoyé un petit message en me disant... pour savoir où est Vasy. Si jamais il va ressortir, ça l'intéresserait beaucoup au moins peut-être, avoir une autographe, quelque chose, mais on s'en reparlera hors ondes.

Donc, M. le ministre, pour le sport... Il faut dire qu'on n'a jamais vu le ministre et Vasy en même temps, hein, donc peut-être que là il y a... Mais ça, c'est un autre débat. Mais, M. le ministre, sérieusement, vous me parliez justement de votre approche, et la vision au niveau du sport, et surtout le message qu'on doit et qu'on veut livrer à nos jeunes.

M. Fournier: Bien... Puis, pour revenir sur la question de ce qui se passe notamment chez les modèles, on parlait de sport professionnel, disons d'abord ceci, là. Au Québec, ce n'est pas la première fois qu'il y a des poursuites qui sont prises pour des voies de fait lors d'un match de hockey. C'est déjà arrivé. Dans le cas qui nous concerne, c'est le DPCP qui, proprio motu, a demandé à ce qu'il y ait une enquête, tel que le prévoit sa juridiction. Et l'objectif dans tous les cas, c'est de se dire: Tout le monde doit respecter la loi, et il n'y a rien de tel qu'une arène de gladiateurs hors juridiction du Code criminel ou d'autres lois qui viennent encadrer la pratique du sport. Donc, ça, c'est un des éléments.

Mais pourquoi, pourquoi on en arrive là? On a parlé tantôt de ce modèle-là, puis on a parlé des parents, puis on a parlé de ce qui se passe dans les arénas. La vaste majorité de ceux qui sont bénévoles dans les fédérations, des parents qui assistent aux tournois, des arbitres, qu'on oublie trop souvent, la vaste, vaste majorité souhaite une pratique du sport saine, et, le hockey étant ce qu'il est au Québec, le hockey aussi. De plus en plus de voix s'élèvent maintenant pour dire à ceux qui demandent un hockey de type «Roller Derby» que ce n'est pas le hockey auquel nous voulons et auquel nous croyons. Ma collègue de l'Éducation, du Loisir et du Sport a rendu publics certains éléments qui ont été faits, dont notamment une production et diffusion de 115 000 DVD de la conférence Jouer au hockey dans un monde de fous, la diffusion et l'affichage permanent de messages de sensibilisation, la promotion d'un code d'éthique de parent, le travail fait -- je le sais, qu'elle le fait, puis je sais que le hockey mineur, puis Hockey Québec, est très attentif à ça -- le travail fait avec les organisations qui organisent le sport de nos jeunes. Il y a une vaste majorité qui souhaite une pratique saine.

**(18 heures)**

J'étais, la semaine dernière -- mon collègue de Laval, ça va l'intéresser particulièrement -- j'étais à Laval dans le cadre du centenaire... C'est l'année du centenaire, cette année, de la fédération du soccer, beau sport, s'il en est un, où, lorsqu'il y a des gestes comme ceux qui sont posés au hockey, c'est directement l'expulsion. Beau sport qui attire de plus en plus de jeunes. Et je crois qu'un des éléments pourquoi ça attire de plus en plus de jeunes, c'est parce qu'il y a une pratique saine du sport qui est faite. Et je crois que dans le monde du hockey on devrait suivre cette même logique.

Alors, qu'il y ait une compréhension qu'il n'y a rien de tel qu'une zone protégée, une zone libre des lois, où on peut se taper sur la tête et qu'on peut se donner des commotions cérébrales, je crois que ce temps-là est terminé. Les gens doivent réfléchir aux conséquences. Il y a déjà eu des poursuites, il y a déjà eu des condamnations, il peut y en avoir dans l'avenir si les gens ne comprennent pas le message. Et, pour les autres qui sont dans nos arénas, ceux qui ne sont... Je parlais de la vaste majorité. Ceux qui sont le petit groupe qui parfois force -- et je l'ai vu, malheureusement -- force la présence de policiers dans les gradins des arénas, pas à cause des jeunes qui font du sport, à cause des parents dans les gradins -- voir si ça a du bon sens! -- tous ces gens-là doivent comprendre que notre société ne tolère pas ça. Et je souhaite que nous ayons une pratique du sport qui soit saine, qu'on revienne à l'idée que la pratique du sport améliore notre qualité de vie à tout âge, pas juste chez les jeunes, à tout âge.

Et, ma foi, je termine en vous disant -- et j'assume ainsi ma paternité: Je souhaite que Vasy puisse un jour être de retour. Mais pour l'instant je suis le seul qui le souhaite, alors, n'ayez crainte, cela n'arrivera pas, je crois.

Le Président (M. Drainville): Il reste 3 min 30 s.

M. Auclair: 3 min 30 s. Bien, écoutez, moi, j'apprécie beaucoup, M. le ministre, parce que, le message que vous livrez en tant que ministre de la Justice, je sais que vous l'avez livré aussi en tant que ministre de l'Éducation, des Sports et Loisirs, au niveau de l'intérêt et de l'importance, justement, d'avoir des saines pratiques dans le sport. Et vous l'avez bien noté, hein, les jeunes... Vous parlez du soccer. Le soccer est également, malgré tout... qui est un sport superbe sur le terrain, avec des règles très claires au niveau... lorsqu'un jeune fait quelque chose qui n'est pas conforme... peut aller jusqu'au fameux carton rouge et se faire expulser.

On comprend que le gros... le problème souvent n'est pas sur le terrain. Le problème, encore une fois, se vit à l'extérieur du terrain, vous l'avez bien noté, les parents. Et à ce niveau-là on a tous une responsabilité. Chez nous, dans le comté, on fait un événement, qui s'appelle les Minotaures, qui est un événement qui semble... qui peut sembler très anodin vu de l'extérieur, mais c'est presque deux fins de semaine complètes d'activités, de sport, de compétition, mais dans lequel on demande formellement aux parents de participer positivement, donc en faisant du bruit, en faisant, bon, tout ce que vous voulez, là, pour encourager les jeunes et justement pour créer, un, des liens entre les parents et, deux, d'avoir une approche sportive, donc positive, face à l'événement.

Donc, qu'on perde, qu'on gagne, ça ne veut pas dire que c'est l'équipe qui va être... en bout de ligne qui va être récompensée, ne veut pas dire que ça va être celle qui va gagner le tournoi. C'est celle dont les parents, également, ont participé de façon positive. Donc, ça, c'est une façon. Ça se fait pendant une fin de semaine... deux fins de semaine, comme je vous disais, et croyez-moi que tout est monopolisé à travers l'association de Fabrose pour que ça soit un grand succès.

Ailleurs sur l'île de Laval, on ne le retrouve pas partout, cet événement-là. Et ailleurs, bien, on voit aussi que dans certains endroits ça peut dégénérer. Ça dégénère. Les gens prennent le sport... les parents, très au sérieux. On le voit au Québec. Quand on pense que nos enfants peuvent monter dans la Ligue nationale, on dirait que, là, la pression monte, la pression monte sur les épaules des parents, qui, eux autres, voient leur investissement en heures de glace, en temps présents, aux levers de bonne heure puis aux mauvais cafés d'aréna, que ça devient... Vraiment, là, ils le prennent personnel. Et c'est là que ça peut dégénérer.

Donc, quand... si les... si on pouvait avoir justement le... vos commentaires, que ça soit diffusé, comme vous l'avez fait dans le passé avec votre cher ami Vasy, c'est souhaité. Parce qu'on peut rire de Vasy, mais il a laissé ses marques... sa marque quand même, là. On en parle encore aujourd'hui. C'est quand même important, là.

M. Fournier: Puis c'est un peu de ma faute.

M. Auclair: Disons que, moi, je l'avais sincèrement oublié, j'avais arrêté mes cauchemars, mais là ça va me prendre une autre semaine de thérapie, minimum. Mais je suis heureux quand même que dans... que vous avez ramené ce volet-là, positif, du sport, et je suis sûr que pour les trois prochaines heures ça va être une autre forme de sport, mais, encore là, qu'on va... ça va... on va respecter: pas de coups bas, puis ça devrait bien aller pour le reste de la soirée.

M. Fournier: Je ne sais pas si j'ai...

Le Président (M. Drainville): Vous avez une minute.

M. Fournier: Une minute -- je ne voudrais pas la perdre -- pour dire qu'il y a un aspect justice en tout, et, dans le sport, il y a un aspect justice. Il y a un aspect justice qu'il faut réaffirmer, qu'il faut redire, parce qu'on ne peut pas accepter que parce que nous serions dans un sport nous pourrions poser tous les gestes qu'on veut. Et c'est important de le réaffirmer. Et je vous remercie d'avoir soulevé cette question-là. On a réussi à ne pas parler d'un cas. Je pense qu'on a bien fait de ne pas parler d'un cas. Mais nous avons profité de l'occasion pour nous rappeler tous que nous devons nous gouverner dans le respect des lois, peu importe que nous soyons sur une glace d'aréna ou dans n'importe quel autre environnement. Et je vous remercie d'avoir apporté ce sujet à notre attention.

Le Président (M. Drainville): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos choses ici, les portes seront verrouillées. Merci beaucoup. À tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

 

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2011-2012. Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 2... 32, pardon, et que la période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce soir, y a-t-il consentement, pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 22 h 32?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe, là, du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce portefeuille. La partie gouvernementale, environ 1 h 35 min; l'opposition officielle, environ 1 h 22 min.

Lors de la suspension de nos travaux, plus tôt aujourd'hui, nous en étions du groupe parlementaire formant le gouvernement. Il reste 10 minutes à ce bloc. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez la parole.

M. Sklavounos: Alors, merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer également. Il y a eu substitution de président, alors il me fait plaisir de vous avoir avec nous. Comme mon collègue de Vimont dit: Le «shift» de nuit qui vient d'arriver. Alors, il me fait plaisir de vous voir.

Je veux revenir sur quelques éléments qui ont été mentionnés et discutés lors d'interventions précédentes, lorsque nous avons parlé un petit peu du processus de négociation et de, évidemment, la loi spéciale dans le cadre des négociations avec les procureurs, et... Pour dire que j'ai trouvé un petit peu malheureux que durant ce temps-là ont véhiculé différentes choses dans les médias qui mettaient en opposition les avocats de la défense avec des procureurs de la couronne. Et ma collègue de Gatineau avait discuté un petit peu plus tôt, avait parlé plus tôt un petit peu de la situation des avocats de la pratique privée. Il faut mentionner aussi que là-dedans, dans la formule, il y a des avocats de l'aide juridique, des permanents, qui pratiquent et qui fournissent un grand service public, souvent, comme ma collègue a mentionné, pour une clientèle qui est assez... qui a des besoins particuliers.

En même temps, il faut éviter de mettre en opposition les avocats de la défense et de la couronne, parce que ceux qui connaissent bien notre système de justice et qui ont pratiqué au troisième, quatrième, cinquième, sixième étage du palais de justice de Montréal où ailleurs savent que les procureurs de la couronne et les avocats de la défense travaillent ensemble, qu'ils ont des rôles complémentaires à jouer dans un système. C'est la magie, un petit peu, la sagesse et le génie de notre système de tradition britannique qui fait en sorte qu'on met en opposition notre système contradictoire: un avocat qui représente, dans ce cas-ci, la couronne, selon la tradition, et un autre avocat qui représente les intérêts de l'accusé, tous deux officiers de la justice. Et en même temps il ne faut jamais perdre de vue que le procureur de la couronne a l'obligation, selon la tradition britannique, la doctrine, la jurisprudence qui a été maintes fois reprise... peut agir en ministre de la Justice, dans le sens que le résultat recherché, c'est un résultat juste.

Et j'ai déjà été impliqué dans des dossiers où des procureurs de la couronne qui ont regardé des dossiers ou même, en cours de route, ont arrêté des procédures ou déposé, comme on dit, des nolle prosequi dans des cas où poursuivre un dossier aurait été injuste. Alors, des gens qui pratiquent bien, qui pratiquent le droit criminel connaissent bien cette situation-là. Et il faut dire que les avocats de la pratique privée qui acceptent des mandats d'aide juridique, surtout dans certains dossiers compliqués, sont obligés souvent à délaisser toute une pratique, parce qu'une pratique d'avocat s'accumule sur des années, sur des mois et des dossiers... c'est rare qu'un dossier se règle immédiatement.

Il y a des fois des dossiers qui se règlent rapidement, mais souvent les dossiers, ils prennent du temps. Et, un avocat qui décide d'assumer un mandat d'aide juridique particulier dans une cause d'envergure -- et souvent on a des dossiers où la divulgation de la preuve est quand même imposante -- nécessite des heures d'étude et un temps de préparation énorme, doit délaisser le reste de sa pratique. Et souvent ce qui se passe dans ces cas-là, c'est que le client ou l'autre personne accusée doit se retrouver un autre avocat, et, dans la plupart des cas, la très grande majorité des cas, c'est une perte pour l'avocat de la défense, alors... Et ces avocats-là n'ont pas les mêmes bénéfices, là. Il y a des bénéfices, qu'on a pense aux fonds de pension, aux assurances, aux congés payés, le fait que même les avocats de l'État, souvent, je pense, c'est une condition de travail d'avoir la cotisation des avocats payée par l'État.

Alors, il y a quand même une situation... Puis il faut éviter de comparer, les mettre en opposition. Parce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, puis la plupart des dossiers se règlent en cour criminelle sur entente entre les parties entérinée par un juge, évidemment, et... On comprend des fois, parce qu'on veut faire valoir des arguments, mais il faut que les citoyens qui nous écoutent, qui prennent le temps de suivre... nos 700 000 auditeurs qui prennent le temps de suivre nos débats ici, à l'Assemblée nationale, sachent que le système de justice criminelle fonctionne généralement très bien. Et, moi, pour avoir exercé en droit criminel et qui suis encore ce monde-là, est très fier du système que nous avons, le système de justice québécois. Et je tiens, à chaque fois, je pense, que je viens faire les crédits de justice, à le réitérer. Que ce soit non seulement notre processus de nomination des juges, qui est un des meilleures au monde, mais notre système de justice contradictoire qui a démontré au fil des ans que dans la plupart, dans la quasi-totalité des cas, un résultat juste arrive à la fin des procédures.

Évidemment, il y a cet aspect de... un aspect important, la présomption d'innocence. Alors, je vais éviter de parler de victimes lorsqu'on parle du processus qui est encore en branle, avant une déclaration de culpabilité, où les plaignants portent une plainte et qui ne sont techniquement pas partie d'une poursuite au criminel. Les plaignants, c'est les représentants de la reine, l'avocat de la défense. Alors, pendant longtemps, pour une longue période, les plaignants dans le dossier, ils se sentaient exclus. Et il y a eu changement de philosophie avec le temps.

**(19 h 40)**

Évidemment, aujourd'hui, surtout au niveau de la sentence, les victimes, rendues là, se font entendre, remplissent une déclaration, peuvent venir témoigner. Et le droit a beaucoup changé. Une des personnes qui a profondément changé le droit, et il me fait plaisir de le mentionner, de mentionner ce nom-là ici, parce que j'ai eu l'occasion, lorsque je pratiquais le droit, de le croiser dans les couloirs du palais de justice, c'est Me Jérôme Choquette, qui a été un grand ministre de la Justice, ministre de la Justice du Québec, qui a servi et qui, en 1972, était celui qui a lancé le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, l'IVAC. Et on connaît un petit peu... Ceux qui pratiquent connaissent bien le service qui est fourni par ces personnes-là, ces ressources-là qui sont là pour fournir non seulement des informations, malgré le fait qu'il faut dire que les procureurs de la couronne rencontrent souvent les plaignants dans les dossiers à différentes étapes des procédures... Mais ces personnes, l'IVAC, qui fournissent un accompagnement tout au long des procédures... Et par la suite il y a évidemment, dans certains cas, une certaine indemnisation qui vient et qui, en quelque sorte, adoucit un petit peu la situation d'une victime qui a déjà subi un procès, des procédures et qui cherche en quelque sorte une mesure de compensation.

Et il faut dire que le système québécois, l'IVAC, que nous avons, nous, est le plus généreux, je pense. Si je ne m'abuse... si je ne m'abuse, le ministre va le dire, mais je suis pas mal convaincu qu'il est le plus généreux à travers le pays. Et ce que j'ai comme chiffres... ou ce que j'ai retrouvé comme chiffres, c'est que, là où le Québec consacre, pour l'année 2010-2011, 90 millions de dollars dans le cadre de ce régime, la contribution totale pour l'ensemble des autres provinces canadiennes avoisine les 75 millions. Alors, je crois que c'est un autre élément de fierté de notre système qu'on pourrait mentionner.

Mais ce n'est pas la seule façon que les victimes... la seule façon... ce n'est pas la seule façon d'aider les victimes que nous avons dans notre système, il y a d'autres façons. Et j'aimerais peut-être, pour commencer ici, demander au ministre de nous expliquer un petit peu ce que fait l'IVAC, en quelque sorte, et les autres façons que la justice québécoise vient en aide aux victimes. Alors, c'est ma question pour le ministre.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, vous avez 1 min 30 s pour répondre à une question de 8 min 30 s.

M. Fournier: Merci beaucoup.

M. Sklavounos: Nous avons un autre bloc.

M. Fournier: Bien, je vais prendre la 1 min 30 s que vous me consacrez, M. le Président. D'abord, je crois que les chiffres sont tout à fait exacts. En fait, je pense que, si on regroupe tous les moyens d'aide qui existent pour les victimes d'actes criminels, on est plutôt près du 100 millions, en fait. Et il est tout à fait exact de dire que les autres provinces, et mon collègue a pris la peine de dire «l'ensemble des autres», c'est assez étonnant, mais, lorsqu'on additionne chacune des provinces, à part le Québec, les unes avec les autres, on arrive à un montant qui est dans les 70 millions. Donc, juste le Québec fait un effort qui est évidemment excessivement important.

Il y a de nombreux moyens qui interviennent. Il a fait référence aux services des CAVAC, entre autres, auprès des victimes. J'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants des CAVAC il y a peu, peut-être un mois ou quelque chose comme ça, et à qui j'ai eu l'occasion de dire combien leur travail était important. Et je dois dire, là, que leur travail est apprécié, aussi. Alors, ce n'est pas juste de la part du ministre de le constater, mais ceux qui reçoivent les services des CAVAC sont à même de constater l'apport excessivement important qu'on y retrouve. D'ailleurs, dans tous les CAVAC... On a fait référence tantôt, bon, à Jérôme Choquette... des gouvernements libéraux qui se sont succédé ont multiplié les CAVAC. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Vous allez pouvoir continuer, j'imagine...

M. Fournier: Peut-être.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...tout à l'heure. D'accord.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et maintenant on va du côté de l'opposition officielle. Mme la députée Joliette, vous avez la parole.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre sur la question de l'indépendance et des interrelations entre le ministre et Procureur général et le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je voulais simplement savoir succinctement quelle -- parce que, dans l'article 1 de la loi, on dit évidemment que le Directeur dirige sous l'autorité générale, donc, du ministre de la Justice et Procureur général -- quelle forme d'échange, de reddition de comptes fait le DPCP auprès du ministre, par exemple. Et je ne parle pas administrativement parlant, ça, je le conçois bien, mais, sur le fond des dossiers, quand, par exemple, je ne sais pas, dans l'affaire SharQc, une requête en annulation des procédures est déposée. J'imagine que le ministre n'apprend pas ça dans le journal. Donc, quel genre de relation est établie entre les deux parties?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: D'abord, citons l'article comme il faut pour bien placer la notion d'indépendance qui se retrouve à l'article 1. Alors: «Le Directeur dirige pour l'État, sous l'autorité générale du ministre de la Justice et Procureur général, les poursuites criminelles et pénales au Québec. Il exerce les fonctions qui lui sont conférées par la présente loi, avec l'indépendance que celle-ci lui accorde.»

À l'article 1 -- et, bien sûr, plus tard il y aura des exceptions fort exceptionnelles qui sont précisées, mais... -- la notion d'indépendance, elle est totale au niveau du poursuivant, sauf, encore une fois, les exceptions très, très particulières, dont les cas de figure ne se sont pas présentés, en tout cas pas sous mon... depuis que je suis là. Conséquemment, le DPCP entreprend les procédures qu'il considère utiles à être amenées, suit toutes ces procédures... Le ministre de la Justice n'intervient pas, le Procureur général n'intervient pas à l'égard de cela.

Bien sûr, puis vous l'avez noté, les questions qui sont pour moi d'importance concernent, entre autres, les outils, les services, les moyens qui sont mis à disposition du poursuivant, mais je n'interviens pas dans les procédures qui viennent. Si d'aventure... et évidemment je ne veux pas commenter aucun cas, mais, si d'aventure le Directeur considère qu'il est approprié que je sois particulièrement informé d'une procédure, il le fera. Mais je laisse à sa discrétion, il a ma confiance pour mener ces poursuites.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Merci. J'apprécie la réponse courte. Est-ce que le ministre peut nous donner, par exemple, une idée du nombre de fois où, depuis qu'il est en poste, le Directeur l'a informé de dossiers, de certains aspects de dossiers?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Savez-vous, ça dépend ce que veut dire «certains aspects», ça peut être très, très large. Puis, à l'occasion d'une discussion sur des services, il peut y avoir le nom d'une cause qui peut intervenir. Mais sur des poursuites, sur le rôle de poursuivant, là, je n'ai pas eu à faire... il n'y a pas eu d'échanges qui ont amené un geste à être posé de ma part.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir si vous êtes consulté dans la gouverne quotidienne des dossiers. Je comprends tout à fait la distinction. C'est plus, un peu, sur la reddition de comptes, la transmission d'information. Exemple, je ne sais pas quand, dans l'affaire Lise Thibault, vous n'étiez pas là, là, mais c'est les cas qui... un cas d'exemple, on est allé par une procédure exceptionnelle de préenquête. Comment ça fonctionne pour que le Procureur général soit mis au fait de ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Encore une fois, le poursuivant va décider... Le poursuivant... le DPCP va décider du type de poursuite qu'il veut. Vous soulevez un cas qui ne s'est pas présenté devant moi ou qui ne s'est pas présenté, à ce moment-là je peux difficilement vous dire comment ça a été procédé à d'autres moments, je ne peux pas témoigner pour d'autres. Je peux simplement dire qu'il a l'indépendance du poursuivant et que, lorsque se justifie, dans certains cas, le besoin qu'il y ait un échange, c'est évidemment lui qui peut l'initier parce qu'il a la connaissance, alors que le Procureur général est en attente.

Mme Hivon: Donc, dans tous les cas d'échange d'information, c'est le Directeur qui initie la communication, jamais l'inverse?

M. Fournier: Bien, écoutez, je peux... Ça dépendrait des cas de figure qui pourraient se présenter, là. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de cas de figure qui ne peuvent pas se présenter. Je ne suis pas capable de vous dire ça. Je ne peux pas prendre d'engagement qu'il n'arrivera pas rien un jour puis que le Procureur général ne va pas sentir le besoin, dans les moyens qui lui sont disponibles de par la loi, de poser un geste. Le Directeur, de sont côté... puis je vous signale entre autres, là, l'article 15, où le Directeur a comme mandat, dans ses responsabilités, d'informer le Procureur général lorsque des questions d'intérêt général doivent recourir l'intervention, par exemple, du Procureur général.

Alors, honnêtement je... dans le cadre de dispositions très exceptionnelles, et vous les connaissez comme moi, qui se retrouvent dans la loi, je ne peux pas dire que le Procureur général ne fera jamais quelque chose en amont. Je ne peux pas dire ça. Je peux par contre dire que, depuis, quoi, là... c'est août, septembre, là, où je suis arrivé, il ne m'est pas arrivé d'avoir à utiliser ces dispositions-là. Et je laisse évidemment le Directeur, qui dans ses responsabilités doit informer lorsque des questions d'intérêt général sont soulevées.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Merci. Je comprends bien que vous n'avez pas utilisé les dispositions exceptionnelles.

Est-ce qu'il vous est arrivé, depuis que vous êtes en poste, d'initier une communication auprès du DPCP sur un dossier et non pas sur une question administrative?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Hivon: Par exemple, pour demander des renseignements sur la conduite d'un dossier, sur l'état d'un dossier. À titre de Procureur général, est-ce qu'il vous est arrivé de communiquer avec le DPCP pour avoir des informations relatives à un dossier en cours, à venir, une enquête?

M. Fournier: Non, pas jusqu'ici. Et, je vais vous dire, j'essaie de donner à l'article 1 toute la valeur qu'elle a. Pour commencer, je le lis. Ça, je l'ai déjà dit dans un autre contexte, là, je sais que vous le savez, que je l'ai déjà dit dans un autre contexte, mais le DPCP, tous les procureurs qui sont là sont des procureurs chevronnés, très compétents et, je dois le dire bien humblement, là, mais ce n'est pas très difficile pour moi de le dire, bien plus compétents que moi à l'égard des poursuites et du mandat qui leur est donné. Ça ne veut pas dire que je ne dois pas assumer le mandat qui est le mien, mais, avant de dire que je sais mieux que les experts, disons qu'il va falloir qu'il y ait un certain nombre d'éléments sur ma table. Et, pour l'instant, ces éléments ne se sont pas présentés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Je ne prétendais pas que vous donneriez la conduite à suivre, mais plutôt une requête d'information auprès du DPCP. Je comprends de ce que vous me dites que ce n'est jamais arrivé.

Et vous faisiez référence à l'article 15, 2e alinéa, est-ce qu'il arrive souvent que le DPCP informe le Procureur général de dossiers qui sont susceptibles de soulever des questions d'intérêt général?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

Mme Hivon: Depuis que vous êtes en poste, par exemple.

M. Fournier: Non.

Mme Hivon: O.K. Merci. Je vais aborder un dernier dossier en lien... enfin, possiblement un dernier dossier en lien avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales. On sait, on a appris l'été dernier que le Directeur, c'est-à-dire l'institution du Directeur des poursuites criminelles et pénales, au nom de l'indépendance de l'institution, allait déménager donc ses bureaux pour ne plus être au 1200, route de l'Église mais être de l'autre côté de la rue, dans un édifice, si je ne m'abuse, qui est privé. Et, le coût de ce déménagement, on l'évaluait à l'époque à 2,3, mais j'ai vu dans le livre des crédits que c'est 2,8 millions, et la hausse du loyer annuel va être de 600 000 $, puisqu'on part... c'est un loyer de 400 000 $ à 1 000 000 $ par année.

Alors, vous allez comprendre que je me pose certaines questions sur la pertinence d'invoquer soudainement ce principe d'indépendance pour justifier une telle dépense, quand on sait que, depuis l'instauration du DPCP, il continuait à être présent dans le même édifice, soit au 1200, route de l'Église, que les procureurs de la couronne ont des bureaux dans les palais de justice au même titre que les directions des services judiciaires. Et on voit aux crédits, enfin avant l'annonce du 22 mars, parce que cet argent-là a été trouvé visiblement entre le moment des crédits, ce qui est un peu curieux, parce que la loi spéciale... mais ça, c'est un aparté, là.

Alors, il y a eu un 4 millions, donc, de réduction entre la dépense probable de l'année dernière et les crédits de cette année. On passe de 81 à 77 millions. Donc, on était en restriction. Et là on voit qu'on va dépenser une somme de 2,8 millions et une augmentation de 600 000 $ par année de loyer. Donc, je voulais savoir si le ministre estime que l'indépendance, le principe de l'indépendance justifie une telle dépense dans un contexte aussi difficile?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais permettre à Me Dionne de répondre à des éléments plus précis de votre question. Merci d'avoir vous-même précisé, à juste titre d'ailleurs, que, lorsque nous avons annoncé des mesures supplémentaires pour initier le dialogue avec des procureurs... évidemment, ce sont des montants qui doivent s'ajouter à ce qu'il y a dans nos livres de crédits, c'est tout à fait exact, ce qui fait donc une augmentation substantielle des budgets justice pour l'année en cours. Je crois qu'il y a une question, aussi, d'efficacité qui a amené des décisions à être prises.

En tout étant de cause, je vais laisser Me Dionne répondre, mais je veux simplement réaffirmer ici que, pour moi comme pour le gouvernement puis, je pense, pour l'ensemble des parlementaires qui ont voté cette loi dont nous venons de parler qui, dans son article 1, traite de la question de l'indépendance, qu'en toute matière je vais veiller à protéger cette indépendance. Alors, Me Dionne, si vous voulez apporter un complément de réponse à la question.

Mme Hivon: Mais, juste avant...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, Mme la députée.

Mme Hivon: M. le Président, juste avant qu'on passe la parole, le ministre n'a aucune, donc, objection ou réserve quant à un déménagement de l'ordre de 2,8 millions avec une hausse de loyer de 600 000 $ par année?

M. Fournier: Je vais, si vous me permettez, je vais... on va permettre à Me Dionne de vous donner quelques précisions. On pourra échanger longuement par la suite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Dionne, j'imagine que vous êtes sur le même consentement?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez la parole.

M. Dionne (Louis): Merci, M. le Président. Alors, Louis Dionne, Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Ce qu'il faut voir dans le déménagement, je pense que l'indépendance n'est pas le seul facteur, a été un facteur parmi tant d'autres, mais ce n'est pas le facteur primordial à mettre de l'avant pour expliquer ce déménagement-là. Il faut considérer que quand, le 15 mars 2007, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'institution du Directeur, a vu le jour, nous étions à ce moment-là temporairement installés sur deux pôles. Alors, au 1195, avenue Lavigerie, et une autre partie des effectifs du central, si je peux m'exprimer ainsi, au 1200, route de l'Église. Les locaux du 1195 Lavigerie étaient des locaux temporaires, étaient des locaux pour lesquels on n'avait même pas une salle de conférence; on a dû transformer un bureau pour faire une salle de conférence et on ne pouvait même pas y asseoir un stagiaire, tant on était à pleine capacité. C'était la même chose au 1200, route de l'Église, soit l'édifice Louis-Philippe-Pigeon. Ces locaux-là étaient aussi à pleine capacité, ne répondaient plus aux besoins d'espace de l'organisation et, manifestement plus aujourd'hui avec les ajouts, ils étaient insuffisants pour loger les employés et même y accueillir les stagiaires, comme je le disais. Et il y avait des problèmes de gestion, de contrôle de sécurité aussi de certains de nos documents.

Alors, on s'est adressés à la Société immobilière du Québec, puisqu'effectivement il y avait augmentation de loyer supérieure à 250 000 $ et il y avait augmentation, au niveau du coût d'aménagement, supérieure à 1,5 million, pour qu'on obtienne dans un premier temps une autorisation du Conseil du trésor d'aller de l'avant avec le projet et, par la suite, que la Société immobilière, la SIQ, puisse aller en appel d'offres, ce qui a été fait. On a lancé... la SIQ a lancé un appel d'offres, deux soumissionnaires se sont présentés, dont le meilleur a remporté l'appel d'offres, qui était Cominar, au complexe Jules-Dallaire, pour une... il s'est avéré inférieur à l'autre soumissionnaire de 1,1 million et également inférieur aux projections de la SIQ de 265 000 $.

Alors, on occupe depuis janvier 2011 ces établissements. On a regroupé le bureau du Directeur ainsi que ses six bureaux spécialisés dans un même endroit pour accueillir 128 personnes sur une location de 10 ans avec une option de renouvellement de cinq ans. Et aussi on a prévu les besoins de formation de l'École des poursuivants avec une salle de formation adaptée pour la formation des nouveaux procureurs. Ce qui fait qu'au niveau des impacts financiers il faut dire que la SIQ est toujours en négociation avec Cominar, parce que le coût de... concernant le coût total du projet, qui pourrait être diminué d'environ 200 000 $, et ce qui aurait un impact sur les ententes de location. Puis on ne paie plus, bien entendu, les espaces au 1195 de Lavigerie de même qu'au 1200, route de l'Église. Il y a eu une récupération de 386 000 $ à cet endroit-là, et on a obtenu, le 1er avril 2010, un financement récurrent du Conseil du trésor au montant de 361 000 $. Cet ajustement budgétaire là a été accordé puisque... a été compensé à même les revenus provenant de la vente des produits de la criminalité, pour installer le siège social et les biens fractionnels confisqués, le résiduel étant à la charge du DPCP, pour 263 000 $.

Et, si on rajoute à ça que... On n'aurait pas pu rester au 1200, route de l'Église, de toute façon, indépendance ou pas, et un projet de rénovation du 1200, route de l'Église est en voie de se concrétiser pour les prochains mois, selon la SIQ, projet de 30 millions. Quand j'y étais, au 1200, route de l'Église, comme sous-ministre, j'avais un bureau où les gouttières, les chaudières étaient à l'intérieur du bureau et non pas à l'extérieur parce que l'eau coulait à l'intérieur des murs.

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Oui. Donc... Et, l'hiver, c'étaient des glaçons, puis ils n'étaient pas dehors, ils étaient en dedans. Donc, donc, ce qui est arrivé effectivement...

Mme Hivon: ...de conclure.

M. Dionne (Louis): Ah! Pour conclure, pour conclure. En fait, quand la mise à niveau du 1200 va être faite, le loyer au 1200 de l'Église va être supérieur à ce qu'on a négocié à Jules-Dallaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

**(20 heures)**

M. Fournier: Est-ce que je peux répondre à la dernière question que vous m'aviez posée pour savoir si j'étais d'accord...

Mme Hivon: Oui. Rapidement.

M. Fournier: ...avec le DPCP? Considérant ce qui vient d'être dit, j'ai l'impression que vous et moi sommes d'accord avec le choix qui a été fait, considérant qu'il y a d'abord une question d'efficacité. Mais je suis sûr que vous avez porté attention à la question de la formation, vous savez que c'est une question qui est importante aussi pour les procureurs, et l'ensemble des détails sur, dans le fond, ce qu'il en aurait coûté autrement. Alors, je serais étonné qu'on ne soit pas tous du même avis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: M. le ministre, comme vous m'avez demandé tantôt, je vais vous demander de ne pas mettre des mots dans ma bouche, alors...

M. Fournier: Je les retire.

Mme Hivon: Merci. En fait, je trouve juste ça surprenant, cet argument-là d'efficacité, que tout le monde doit être réuni, parce qu'à ma connaissance, à Montréal, il y a certaines unités spécialisées qui ne sont pas dans le même édifice, bien entendu, les unités... mais elles ne sont pas dans le palais avec les procureurs...

M. Dionne (Louis): Non, parce qu'il n'y avait pas de place.

Mme Hivon: Mais, en fait, c'est ça, donc... Mais, à Québec, on vient nous sortir cet argument-là pour dire que tout le monde doit être réuni. Je terminerai là-dessus juste en disant que ça m'apparaît un déménagement quand même fort coûteux, et il y a quand même beaucoup de gens qui continuent, à ma connaissance, dont plusieurs derrière vous, à travailler au 1200, route de l'Église. Donc, ça doit être des lieux qui sont quand même encore acceptables.

Si vous permettez, je vais passer à une autre question. Dans la foulée de la commission Bastarache, on a... il a été admis, en fait, par le témoin Charles Rondeau que le juge Michel Simard était intervenu auprès de lui pour qu'à son tour il intervienne auprès du ministre de la Justice de l'époque pour que M. le juge Simard puisse être nommé juge en chef de la Cour du Québec, à l'époque que le juge Simard était déjà juge coordonnateur, donc déjà en situation d'autorité. Donc, pour notre part, on pense que c'est un comportement inacceptable.

Or, on a appris le 31 mars dernier, avec le titre suivant qui reflète, je pense bien, la réalité, qui disait Un collecteur de fonds peut aider un juge, que le Conseil de la magistrature estimait qu'un tel comportement, même, en gros, s'il pouvait être surprenant, ne constituait pas une faute déontologique. Et il n'a pas retenu la plainte et n'est même pas allé à l'étape suivante, soit d'une enquête en bonne et due forme. Je voulais simplement savoir si le ministre estime qu'une telle décision est de nature à favoriser la confiance du public dans ses institutions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Merci de la question. Je pense qu'elle démontre un peu une différence dans notre approche face à la justice, je peux en témoigner. Vous avez parlé du titre de cet article: Un collecteur de fonds peut aider un juge, Le Conseil de la magistrature blanchit l'ex-juge Michel Simard, je ne pense pas que vous avez pris la peine de nous le citer, qu'il y avait cet extrait-là qui était dans le titre, à caractères plus grands... plus gras.

Mme Hivon: J'ai dit que la plainte avait été rejetée.

M. Fournier: D'accord, mais, quand même, je tiens à le dire, qu'il faisait partie du titre. Et je crois devoir dire que, lorsqu'il y a des instances qui étudient des dossiers pour en tirer des conclusions, instances qui généralement... on considérait -- moi, je le considère encore, je croyais que c'était partagé -- qui doivent être à une distance soit de l'exécutif, soit du législatif, certainement du médiatique, à quelque part, c'est cette idée où il y a soit des cours de justice, la magistrature qu'ils ont... à qui il faut protéger cet espace d'indépendance, et qui font leur travail, ayant regardé... et j'imagine que je pourrais répondre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Fournier: C'est une question importante, j'espère que tantôt je pourrai répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Tout à l'heure, vous pourrez répondre. À moins que vous répondiez sur le temps de... Non.

M. Fournier: Si on veut...

Mme Hivon: J'accepte qu'on impute...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va dépasser le 20 minutes? D'accord.

Mme Hivon: ...qu'on impute à mon prochain bloc. Rapidement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur le temps de tantôt? Bien, allez-y, M. le ministre.

Mme Hivon: Mais rapidement, s'il vous plaît.

M. Fournier: Autant la commission Bastarache a étudié longuement, pour en arriver à une conclusion: les allégations étaient non fondées, autant le Conseil de la magistrature a étudié le dossier, en a tiré une conclusion, devons-nous, nous, nous porter en appel pour dire: Je n'aime pas la décision, donc je vais la critiquer, la contester? Je ne peux pas faire ça. Je ne veux pas faire ça. Il y a des instances qui portent les jugements après avoir étudié les dossiers de fond en comble, généralement un... plus longuement que la lecture d'un article qui tient dans une page de journal.

Alors, à partir de là, je nous conseille tous de privilégier notre comportement, un comportement respectueux à l'égard de ceux qui ont à trancher des litiges, à vérifier des droits. Dans ce cas-là, il y a eu une décision du Conseil de la magistrature qui a blanchi, je le cite au texte, l'ex-juge Michel Simard, et on me demande ce que j'en pense. J'en pense qu'il y a un conseil qui a fait son travail et je ne le... si on me demande aujourd'hui de le refaire sans entendre personne, en me fiant simplement sur un article de journal ou quelques allégations dans des questions qui peuvent être posées ici et là, je pense que je ne fais pas ma job. Un ministre de la Justice doit s'en remettre à l'indépendance des tribunaux et notamment, dans ce cas-là, du Conseil de la magistrature.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et maintenant, nous allons passer du côté gouvernemental, et je laisse la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, merci, M. le Président. Juste avant la fin du bloc, j'avais posé une question au ministre concernant les victimes d'actes criminels. Je lui avais parlé concernant les budgets consacrés, j'ai parlé à M. le ministre des chiffres que j'avais eus, les 90 millions qui seront consacrés par le Québec en 2010-2011 dans le cadre de notre régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, comparés à un total, pour l'ensemble des autres provinces canadiennes, d'environ 75 millions. Et j'ai bien précisé de dire que la contribution totale pour l'ensemble des autres provinces ne se compare même pas à ce qui est investi par notre gouvernement. Et on avait abordé un petit peu la question de CAVAC, de centres d'aide aux victimes, qui font un travail d'accompagnement dans les palais de justice avant, durant, après les procédures. Et ma question avait été au ministre de nous dire, à part l'IVAC, l'indemnisation et ce qui est fait dans le cadre de ce régime, nous dire comment... de quelle autre façon la justice québécoise vient en aide aux victimes une fois que... comme j'ai mentionné... parce que la présomption d'innocence est importante.

Et, c'est drôle, M. le ministre, parce qu'à entendre M. le ministre parler et répondre à certaines autres questions et voir un petit peu la joute parlementaire, évidemment, il y a une certaine partie qui est évidente, et, quand on fait de la politique, on s'habitue à ça, mais il faut, même aujourd'hui, continuer à répéter ce principe sacré de notre système de justice: la présomption d'innocence. Et ça a été fait à quelques reprises, mais, en écoutant certaines questions... puis, durant le débat, les passions s'enflamment. Il n'est jamais... je pense, ce principe n'est jamais trop souvent répété et à notre Assemblée et partout à l'extérieur. Parce qu'on a tendance, et on le sait, c'est la nature humaine, de vouloir sauter à certaines conclusions naturelles des fois. Mais ce principe de présomption d'innocence nous rappelle à l'ordre, il faut le garder à l'esprit. Alors, c'est ça, je voulais faire cet aparté-là un petit peu, puisque c'est un sujet qui revient souvent lorsqu'on parle de différentes allégations qu'on fait à partir de coupures de journaux et en mettant ensemble certains faits pour essayer de brosser un portrait, ce qui est souvent dangereux.

Et il faut qu'on soit... qu'on rappelle ici qu'en tant que parlementaires nous avons une obligation de nous élever au-dessus de ça dans la mesure du possible et agir avec responsabilité. Parce que c'est quand même des réputations et c'est des gens qui sont touchés par ça lorsque, nous, dans notre joute parlementaire, on s'échange certaines allégations. Il y a des personnes à l'autre bout, et leurs familles, et leurs amis, et leurs associés, et leurs voisins qui écoutent parfois, et c'est important d'être prudent.

Mais, au niveau des victimes d'actes criminels -- et ça, c'est pour ça que je parle de victimes -- une fois que le processus est terminé, et il y a déclaration de culpabilité -- parce que c'est seulement à ce moment-là qu'on peut vraiment utiliser le terme «victime» -- j'aimerais que le ministre nous parle un petit peu de ce qui est fait. À part l'IVAC, le CAVAC, quels autres services existent? Comment est-ce que notre gouvernement et la justice québécoise viennent en aide aux victimes d'actes criminels? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(20 h 10)**

M. Fournier: Alors, M. le Président, on a eu l'occasion de dire qu'effectivement il y a des ressources financières importantes qui sont consacrées. C'est bête à dire, parce que, quand on dit ça, on a de l'air à s'autopéter les bretelles et se dire qu'on est bien bons, puis tout ça, puis en même temps je pense qu'il faut toujours garder une petite gêne de faire ça. Parce qu'on a beau avoir un financement qui est plus grand, même pas mal plus large que le regroupement de toutes les autres provinces ensemble, ce n'est pas ça, le message qu'on veut dire, non plus. Ce qu'on veut dire, c'est qu'il y a une préoccupation constante qu'on doit avoir à l'égard des victimes d'actes criminels, et on doit toujours avoir à l'esprit que nous voulons favoriser l'aide aux victimes et non pas la diminuer, et non pas aller dans le sens contraire, même s'il peut y avoir des contraintes budgétaires qui peuvent exister. Le message que je veux passer par le biais de la question qui m'est posée, c'est le désir que nous allons toujours exprimer de maintenir cette situation... peut-être qu'on pourrait dire, à l'avantage des gens ici plutôt que dans une autre province. Mais franchement ce n'est que justice que d'attribuer des ressources à ceux qui sont victimes d'actes criminels.

On a parlé tantôt des CAVAC, qui sont... appelons-les, en termes plus français, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Il y a SOS Violence conjugale, les centres pour les victimes d'agression sexuelle de Montréal, le Centre d'expertise en agression sexuelle Marie-Vincent, l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, qui est soutenue; les centres d'aide et de lutte contre les agressions sexuelles, les CALACS; les maisons d'hébergement. Il y a une certain nombre d'autres organismes: l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes. Il y a une table de concertation d'organismes qui oeuvrent auprès des victimes, et là il y en a une panoplie, d'organisations qui sont impliquées là-dedans.

Ces gens-là, au-delà des budgets... Toutes les personnes qui se retrouvent incluses dans une de ces organisations-là sont des personnes qui méritent notre plus grand respect, et notre support et nos remerciements. Ce sont des gens qui ont à coeur justement de venir en aide à ceux qui n'ont jamais choisi la situation dans laquelle ils sont. Et je dis souvent, dans cette période où on voit un peu de cynisme à l'égard de la politique, je rappelle toujours que nous avons besoin de décideurs qui doivent avoir comme première préoccupation ceux qui sont les moins chanceux. Il y a parmi ceux-là ceux qui sont les moins nantis, mais il y a parmi ceux-là aussi ceux qui subissent un préjudice après lequel ils n'ont jamais couru, sans aucune faute contributoire.

Et c'est pour ça qu'on doit nous assurer d'avoir une... je dirais, une... je ne veux pas revenir avec ce petit dada là, mais... tellement important... Je veux dire, on doit avoir à l'idée toujours d'avoir une croissance économique. Je lisais dernièrement un de nos collègues de l'Assemblée, pour ne pas le nommer, le député de Mercier. Je vous le dis franchement, je suis tombé en bas de ma chaise, il propose une politique de décroissance. Je vous le dis, puis... J'ai l'article de journal à quelque part, je pourrais vous le montrer, c'est à peu près incroyable. Mais, quand tu dis ça, c'est parfait, mais... bien, parfait, mais on fait quoi après? Comment on vient aider? Comment l'État vient aider? Puis, moi, je veux bien croire au cynisme, mais, hé! c'est difficile d'avoir plus cynique que ça. On n'aura plus les moyens d'agir, donc nous n'agirons plus.

Il faut qu'on se donne des moyens, il faut qu'on ait un gouvernement qui ait comme première préoccupation d'assurer le développement économique, parce que par la suite cela nous donne les moyens d'agir pour ceux qui sont les moins chanceux. Et, lorsqu'on parle des victimes, on parle aussi de ceux-là. Dernièrement, c'était la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels. On en fait une motion à l'Assemblée, il y avait une réunion nationale des CAVAC où j'ai eu l'occasion, par le biais des nouvelles technologies, de dire un mot et... pardonnez-moi, de les remercier du travail qu'ils font.

Et, encore une fois, il y a une panoplie de mesures, de moyens. On a un fonds d'aide aux victimes de criminels qui permet de financer tout ça. Mais, au-delà des sommes d'argent qui sont investies là, il y a des personnes qui travaillent en notre nom pour que la société puisse se dire: Cela nous concerne que vous soyez une victime. Vous n'avez pas à être seuls pour vous accompagner. On pourra toujours trouver beaucoup de propositions pour aller encore plus loin, bien sûr. Puis, moi personnellement, je ne suis pas fermé à écouter des idées pour améliorer. Mais il faudra bien s'assurer que, un, ça améliore et que, deux, cela se fait dans le contexte de nos moyens. Ça sera toujours une des mesures que nous devrons avoir en tête.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. M. le ministre, je ne veux pas trop, trop m'étendre sur le commentaire que vous avez fait, surtout que notre collègue de Mercier n'est pas ici, là, pour se défendre. Mais je trouve quand même le commentaire un petit peu... cette façon de penser un petit peu aberrante, là, dans notre société d'aujourd'hui, là, pour ne pas dire un petit peu archaïque...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le député. Vous êtes au courant qu'on ne doit pas signaler l'absence d'un collègue.

M. Sklavounos: Oui. Ce n'était pas dans le but de souligner son absence, mais de dire qu'il n'était pas ici pour se défendre. Mais je comprends. Je voulais faire ça en toute équité, honnêtement.

Une voix: En d'autres mots, il n'est pas là.

M. Sklavounos: Vous avez raison, M. le Président, de me rappeler à l'ordre. Mais dire que ce n'est pas une... Honnêtement, si on prend quelques secondes pour réfléchir, il y a une certaine logique. Il ne peut pas y avoir, à mon sens à moi, une redistribution de richesse et un partage de richesse à moins qu'il y ait création de richesse. S'il n'y a pas de création de richesse, le reste ne peut pas s'ensuivre. Alors, je trouve ça illogique, en quelque sorte, mais, je veux dire, ce sera à lui de répondre pour ce qu'il dit.

Alors, en même temps, j'ai beaucoup apprécié que le ministre mentionne les...

Une voix: ...

M. Sklavounos: ...différents organismes, qu'on pourrait qualifier de communautaires, qui viennent en aide aux victimes. Il y a une liste faite par le ministre, elle est... elle n'était pas exhaustive, la liste. J'ai compris que le ministre, à un moment donné, à décidé de... Et ces organismes-là, c'est des personnes. En arrière de ces organismes-là, ce n'est pas des machines, ce n'est pas des ressources matérielles, mais, quand on regarde à l'intérieur de ces organismes-là, ce sont des personnes qui viennent en aide, qui ont des formations de criminologues, psychologie, psychiatrie, différentes formations pertinentes qui viennent en aide aux victimes.

J'aimerais savoir, je ne sais pas, peut-être que le chiffre n'est pas disponible, mais, à l'extérieur... Et je comprends, parce que la question n'est pas l'argent, la question est le service, la question centrale là-dedans, c'est la victime. Mais en même temps nous sommes à une étude de crédits budgétaires, et je ne peux pas m'empêcher de poser la question au ministre. Nous avons parlé d'un 90 millions comparé à 75 millions pour l'IVAC, comparé à toutes les autres provinces canadiennes, mais, au niveau du budget qui est consacré à ces organismes que le ministre a commencé à énumérer mais qu'il n'a pas terminé, est-ce que nous avons un ordre d'idées de ce qui est... j'aurai une autre question plus générale sur le financement de la justice, mais, sur ces organismes-là qui aussi viennent en aide aux victimes, qui sont un petit peu peut-être plus éloignés de l'appareil étatique mais qui jouent un rôle complémentaire qui est souvent le rôle du communautaire, dans plusieurs volets des services gouvernementaux. Alors, est-ce qu'on a un ordre d'idées, là, sur combien le gouvernement investit pour aider à financer ces organismes-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Quand on parlait, tantôt, des organisations qui viennent en aide aux victimes -- j'en ai fait une nomenclature assez exhaustive, mais, à un moment donné, il y en a beaucoup aussi, ça fait que j'ai coupé court -- pour ces organisations-là, c'est autour de 15 millions, là, si je vais grosso modo, là, qui sont investis de ce côté-là. Lorsqu'on parle de l'aide aux victimes, il y a aussi évidemment l'indemnisation comme telle. Lorsqu'on additionne tout ça, là, on arrive dans des montants qui nous amènent dans les alentours du 90 millions.

Donc, il y a des parties, en termes d'indemnisation, dû côté de l'IVAC comme tel et il y a une partie qui est de venir en... de financer, dans le fond, les services offerts par des organisations qui, elles-mêmes, viennent en aide aux victimes d'actes criminels.

M. Sklavounos: Et, si vous me permettez, Monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Sklavounos: M. le Président, question complémentaire. Plus généralement, au niveau du budget de la justice, généralement, je sais qu'il y a eu... que vous avez mentionné, M. le ministre, qu'il y a une croissance, je pense... tout à l'heure, il y avait même une espèce de schéma que vous aviez. Mais est-ce qu'on pourrait savoir exactement comment que ça a procédé, comment que ça a évolué, le financement de la justice? On est rendus où? Combien on investit pour la justice au Québec, généralement? Et s'il pouvait parler de cette progression qu'il y a eu, parce que je pense c'est important, parce que, justement, pour nous mettre en lien avec ce qu'on disait tout à l'heure, la création de la richesse qu'on favorise retourne en investissements pour soutenir tous les services que l'État fournit aux citoyens québécois, la justice étant un de ces services qui sont primordiaux. Alors, s'il vous plaît, nous parler de ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(20 h 20)**

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. On a abordé un peu cette question-là un peu plus tôt. Notre collègue de Joliette avait évoqué un peu ce sujet-là. Je me souviens... Je vais revenir, parce que notre collègue de Lotbinière m'a un peu coupé l'élan tantôt, où je voulais parler... On avait évoqué le fait que dans le budget, dans le discours du trône, il n'avait pas été question de justice. Cela avait été évoqué par quelqu'un d'autre qui me l'avait soulevé. Et nous avons fait l'exercice pour voir si, du côté, par exemple, du Parti québécois qui nous le reproche, si eux-mêmes avaient utilisé des véhicules comme les discours du trône ou du budget pour parler de justice. Et nous n'en avons pas trouvé.

Donc, cela, disons, va diminuer l'élan du regret qu'on peut exprimer au fait qu'il n'y en avait pas, j'imagine. Nous avons aussi pris la peine de regarder les plateformes que le Parti québécois avait depuis 1994 et nous avons trouvé une petite mention dans la plateforme d'André Boisclair, de 2007, mais qui n'était pas reprise dans celle de 2008. On n'a pas voulu et je n'ai pas voulu y interpréter quoi que ce soit dans le fait que ce n'était pas répété.

Ceci étant, au-delà des intentions qui peuvent être exprimées à l'occasion d'un discours ou d'une plateforme, qu'est-ce que nous dit l'évolution des budgets? Peut-on dire qu'il y a un désintéressement par rapport à la justice? Laissons parler les chiffres. En 1994, 1994-1995, les crédits à la Justice sont de 466 millions. Suivons les années ensuite. De 466, on passe à 454, on passe à 438, on passe à 449, à 447, à 446, à 462. On est rendus à 2000-2001 et on n'a toujours pas rattrapé la première année. On est toujours en-dessous de la première année, de 1994-1995. Soyons justes, donnons les autres années. 2001-2002, 478, là on vient d'avoir un 12 millions de plus que sept ans auparavant, et, la dernière année, 2002-2003, 526 millions. La dernière année, il y aura donc 59 millions de plus que la première, mais on aura échappé beaucoup plus de millions durant les années qui se sont écoulées entre les deux.

Regardons maintenant ce qui s'est passé depuis 2003-2004. Suivons le même processus. En 2003-2004, il y avait 580 millions. La première année, 2003-2004, qui a suivi 2002-2003, il y a eu une augmentation déjà de 10 %. Par la suite, les montants sont toujours en augmentation: 585, 666, soyons justes, en 2006-2007: 633. Puis on remonte: 643, 682 millions, 703 millions, 717 millions, 2011-2012: 721 millions. Pourquoi je trouve la question importante, M. le Président? C'est parce qu'elle nous permet de dire, elle nous permet de dire qu'il y a eu, par rapport à 2002-2003, 194 millions de plus d'injectés année sur année, sans aller vers une cavité ou vers un trou où il y avait moins d'argent. Je ne veux pas dire ici que c'est le Pérou. Je dis qu'il y a eu, en neuf ans, 37 % d'augmentation. Il y a eu des augmentations.

Cette année, je le disais un peu plus tôt, parce que, cette année, il y a des ajouts qui viennent... qu'on a déjà annoncés, une augmentation déjà qu'on peut voir, ça doit être autour de 5 %. Est-ce qu'on veut inférer maintenant que la Justice ne serait pas une préoccupation? Je vous soumets, je le dis bien humblement, on espère toujours, tous les ministres de tous les ministère vont toujours dire: On souhaiterait avoir plus de moyens parce qu'on a plein de projets. En même temps, chaque ministre fait partie d'un conseil des ministres qui a comme grande préoccupation de s'assurer que nous soyons capables d'amener nos chiffres en équilibre. Donc, on est aussi conscients de ça, mais on pousse toujours pour qu'on puisse avoir des moyens. On aimerait ça en avoir toujours plus, mais il faut aller avec les moyens du bord. Par contre, lorsque quelqu'un voudra porter un jugement sans avoir analysé chacun des chiffres, je crois qu'il y aurait danger de commettre une erreur. Les chiffres que je vous soumets sont des chiffres qui apparaissent dans le livre des crédits depuis 1994-1995. Il y a eu, la dernière année, 59 millions, la dernière année, de plus que la première; dans le cas de ce gouvernement-ci -- je parle du Parti québécois -- dans le cas de ce gouvernement-ci, 194 millions de plus la troisième année, plus de trois fois plus et sans effet de cuve, sans avoir réduit de façon importante, année sur année, les montants qui étaient attribués à la Justice.

Encore une fois, et je termine, ce n'est pas pour dire qu'on est meilleurs que d'autres, ce n'est absolument pas ce que je cherche à faire. Je cherche simplement à dire à quiconque veut dire que nous n'aurions pas l'intérêt suffisant à la Justice que les chiffres témoignent que nous avons un intérêt pour la Justice, qui se comprend bien lorsqu'on regarde les chiffres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il reste 1 min 30 s, M. le député, est-ce que vous voulez le reporter sur l'autre bloc?

M. Sklavounos: Oui, on pourrait le reporter sur l'autre bloc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord, à ce moment-là, on va du côté de l'opposition officielle, et je... la parole à Mme la députée de Joliette

Mme Hivon: Merci. Je trouve ça bien intéressant que le ministre ait le temps de retourner, d'aller voir nos anciens discours inauguraux, discours du budget, nos programmes, nos plateformes. Alors, c'est intéressant de voir qu'il s'intéresse à ce que fait le Parti québécois. Je l'invite d'ailleurs à aller lire le dernier programme qu'on a adopté, la fin de semaine dernière, en matière de justice. Il va peut-être y trouver des idées intéressantes. Et donc...

M. Fournier: On pourra en parler.

Mme Hivon: Pour ce qui est du budget comme tel, on pourra y revenir. Moi, je voulais revenir sur la question donc de la décision du Conseil de la magistrature et demander au ministre, puisqu'il dit qu'il ne peut pas commenter, d'une part... je veux lui rappeler que cette décision-là est sans appel, donc... Par ailleurs, je veux lui rappeler aussi que, par exemple, après le jugement de la Cour d'appel dans l'affaire Lola, il a indiqué bien sûr qu'il n'était pas d'accord avec les conclusions, qu'il voulait un éclairage et qu'il est donc allé en Cour suprême.

Et donc je comprends qu'il ne veut pas se prononcer sur la décision, c'est son droit, mais je veux savoir si je dois comprendre de ça que le ministre ne voit donc pas de problème avec le fait qu'un juge en exercice s'adresse à une personne qu'il juge en influence auprès d'un ministre pour qu'il se fasse nommer juge en chef.

M. Fournier: Vous ne pouvez pas dire ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Vous ne pouvez pas dire ça. Vous ne pouvez pas me prêter...

Mme Hivon: Non, je posais la question.

M. Fournier: Oui, c'est... je sais, j'y réponds. Et ma réponse est de dire: Non, vous ne pouvez pas dire ça, vous ne pouvez pas me prêter d'intention, parce que je ne veux pas m'immiscer dans la décision prise par le Conseil de la magistrature, dans la mesure où ils ont leur éclairage, ils ont fait leurs vérifications à eux. Et, comme ministre de la Justice, il me semble approprié de laisser leur marge qu'ils ont besoin et qu'ils s'affirment dans la décision qu'ils ont prise. Je n'ai pas à la commenter. C'est bien différent, évidemment, de vous référer à la cause d'Éric contre Lola, bien différent, où là il y a une responsabilité qui nous revient de défendre les lois que nous avons et où, ma foi, nous étions passablement partie prenante et où il y a une capacité d'une possibilité d'aller en appel. Et on pourrait en discuter. Si -- je ne veux pas être trop long -- si vous voulez en parler, de la cause, là, on pourra en parler un peu.

Je crois qu'il y a, tant qu'à moi, une mesure de prudence élémentaire avant de légiférer, pour s'assurer d'avoir une compréhension de notre espace dans lequel on peut intervenir. Le jugement que nous avions à la Cour d'appel était passablement restrictif et a une... nous y sommes partie.

Alors, je répète encore une fois que nous devons respecter les décisions qui sont prises. Je m'étonnerais -- et je termine là-dessus, je ne veux pas être trop long -- je m'étonnerais s'il fallait, par exemple, que vous nous disiez, vous nous parliez tantôt du conseil... du congrès du Parti québécois en fin de semaine, je ne sais pas si je devrais m'étonner de certaines prises de position alentour de ce congrès-là, évoquées notamment par la chef du Parti québécois...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Fournier: ...à l'égard du respect des cours, soient-elles suprême, d'appel ou supérieure. Et peut-être qu'on pourra en discuter aussi un peu plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon: Le ministre fait une distinction en disant que, dans l'affaire Lola, il était directement impliqué. Moi, je pense, avec respect pour l'avis contraire, qu'il est aussi directement impliqué dans le processus de nomination des juges, dans l'encadrement de ce processus-là. La preuve en est qu'il a lui-même édicté des nouvelles règles. Donc, je pensais...

M. Fournier: Permettez-moi de vous dire que je n'étais pas impliqué auprès du Conseil de la magistrature.

**(20 h 30)**

Mme Hivon: Pas au Conseil de la magistrature, mais la manière dont les nominations doivent se faire, si vous permettez. Et donc je pensais qu'il pouvait avoir une opinion, à savoir si, de manière générale, c'est une bonne chose qu'un juge puisse intervenir auprès d'une personne qu'il estime influente pour se faire nommer juge en chef. Et donc je comprends que le... et je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je comprends qu'il n'a pas jugé pertinent, dans ces mesures qu'il a annoncées quelques semaines après le rapport, de venir encadrer justement la nomination des juges en chef, juges en chef adjoints, précisément pour éviter des situations comme celle-là. Je pense que ça aurait été une belle occasion et je déduis du fait qu'il n'a pas agi sur ce front qu'il n'y voit pas de problème, de manière générale.

M. Fournier: Permettez-moi...

Mme Hivon: Est-ce que je déduis correctement?

M. Fournier: Non, parce que je n'ai pas commenté... J'ai encore répété, et je le répète encore, que je ne commente pas la décision du Conseil de la magistrature. Je ne veux pas la commenter. Je ne veux pas envoyer le signal que, dans une cause où nous ne sommes pas impliqués, nous allons commencer à faire les gérants d'estrade et venir s'impliquer. Il y a eu... L'étude a été faite, le Conseil de la magistrature a regardé ça et le Conseil de la magistrature a dit qu'il n'y avait pas rien qui lui permettait de faire quoi que ce soit. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous pouvez être déçue si ça vous déçoit, mais, moi, je n'ai pas à commenter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: M. le ministre, je comprends très bien, vous êtes très habile, vous n'avez pas... Si vous ne voulez pas commenter ce cas particulier, je vous demande votre opinion comme ministre de la Justice. Je me serais attendue à ce que vous ayez une opinion sur le fait qu'un juge, n'importe quel juge, dans le futur... Est-ce que c'est une bonne chose, une chose acceptable, qu'il intervienne auprès d'une tierce personne en lui demandant d'intervenir auprès du ministre de la Justice? C'est le sens de ma question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Vous êtes bien habile, vous aussi, je vous renvoie le compliment, mais, dans la mesure où cette question s'inscrit dans le contexte qu'elle a été inscrite, je me verrais avec les mêmes conséquences. Alors, je vais me retenir de la commenter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Et je comprends que ce n'est pas de votre intention de venir éventuellement avec d'autres mesures pour encadrer cette question-là.

M. Fournier: Ça, c'est autre chose, parce que j'ai déjà indiqué que nous avions des mesures intérimaires que nous avions élaborées, avec notamment la magistrature et le Barreau, et que nous voulions aller le faire rapidement. Et j'ai déjà indiqué, sur le dossier, que nous étions à réfléchir et voir comment il y avait... établir la formule permanente. Alors, elle n'est pas établie encore. Si elle l'était, on serait déjà... on l'aurait déjà annoncée publiquement. Elle ne l'est pas encore. Alors, je ne ferme ni n'ouvre aucune porte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Très bien. Merci. Et, dans ces directives, il y a une mention qui m'a surprise, où on dit que le ministre... surprise dans le sens que je pensais que ça allait de soi, et on est venu inscrire que le ministre ne fera aucune consultation auprès de personnes en raison de leur appartenance à un parti politique, et il me semble que ça va de soi. Et j'ai donc trouvé ça étrange qu'on écrive ça noir sur blanc, au même titre où j'avais trouvé la recommandation du commissaire Bastarache, de dire qu'il ne pouvait pas y avoir de népotisme, pour le moins étrange, parce qu'il me semble que ça doit aller de soi. Alors, à la lumière de ça, je veux comprendre la raison pour laquelle le ministre a inscrit une telle mention et savoir si c'est parce qu'avant ces directives c'était quelque chose qui pouvait se faire.

M. Fournier: C'était par vertu pédagogique que je l'ai inscrit, et je vais vous dire pourquoi. Ça fait l'objet d'une recommandation spécifique du rapport Bastarache. Imaginez que je ne l'écris pas, qu'est-ce que vous me posez comme question?

Mme Hivon: Vous avez vu mon commentaire. Il y a 46 recommandations. Vous êtes loin... Le ministre est loin d'avoir suivi les 46, et je pense que, sur cette recommandation-là, de népotisme, c'est une recommandation qui était pour le moins étrange, je viens de le dire, et donc de venir écrire ça noir sur blanc -- je vous donne mon opinion -- j'estime que ça donne plutôt l'effet inverse, de penser que c'était quelque chose qui avait cours.

M. Fournier: Bien, vous savez, on n'est... sur le même sujet, si vous me permettez de réagir, il n'y a rien de parfait dans notre merveilleux monde. Il y a une recommandation comme celle-là qui est inscrite. Dans les mesures intérimaires, nous avons fait tout ce qu'on pouvait, en mesures intérimaires qui ne demandaient ni nouveau règlement ni nouvelle législation, et on les a incluses, comme je le disais tantôt, avec la collaboration -- et je les en remercie, d'ailleurs -- du Barreau et de la magistrature. Et je suis persuadé qu'au-delà des échanges agréables que nous avons ce soir, que je suis persuadé que, s'il n'y avait eu rien d'écrit sur le sujet, je n'aurais pas attendu 24 heures pour avoir une question de votre part. Mais peut-être que je me méprends, peut-être que vous ne me l'auriez jamais posée. Alors, disons que ma réponse à votre question est simplement une vertu pédagogique, pour bien faire comprendre aux gens la façon dont ça fonctionne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Très bien. Très bien. Et avec égards je peux dire au ministre que je ne lui aurais pas soumise, parce que, le jour même où le rapport du juge Bastarache est sorti, j'ai marqué ma surprise de voir une recommandation avec les mots... «népotisme», notamment.

Prochain sujet, question très courte. Les juristes de l'État ont invité le ministre, évidemment, à participer à l'ouverture de leur congrès biannuel, et dans un geste que je trouvais d'une belle ouverture compte tenu du climat assez difficile, de ce que j'en comprends, qui prévaut aussi au sein de l'équipe des juristes de l'État. Et le ministre a décliné. Et j'aimerais savoir, lui qui nous disait tout à l'heure à quel point il était important de rétablir les ponts et à quel point il s'inscrivait dans une démarche ouverte, réparatrice, pourquoi il n'a pas saisi cette occasion de faire un pas et d'aller à la rencontre de ces juristes de l'État, qui sont, comme on le sait, son propre monde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: J'ai noté votre intervention. J'ai noté l'intervention d'autres. Permettez-moi de vous raconter l'histoire. Le 7 février, j'ai été invité et ai accepté l'invitation à y participer. Par la suite, l'organisation de l'activité a pris contact avec mon bureau, et je pense qu'il y a eu des échanges à quelques occasions pour nous informer que notre... ma présence -- pas «notre», la mienne, personnellement -- soulevait un malaise au sein de l'organisation et, en fait, que mon absence était bienvenue. Mon absence était bienvenue. Vous avez bien compris, pas ma présence, mon absence. J'ai pris la peine d'indiquer que je ne voulais commettre aucun geste qui pouvait être interprété comme de la provocation, et que je voulais m'inscrire dans une direction de dialogue, de respect, et que je n'allais poser aucun geste qui serait perçu autrement. Alors, vous comprenez que dans ce contexte-là, recevant l'indication que, oui, on vous a déjà invité, mais là peut-être que ce serait mieux que vous n'y soyez pas, que j'ai pris la décision de ne pas y aller, pour m'assurer que nous allions pouvoir avoir un climat de dialogue comme celui qu'on veut établir entre le ministère et les juristes de l'État.

Je souhaite ardemment pouvoir donner suite à la réponse positive que j'ai donnée en février dernier, à d'autres occasions, dans d'autres forums, auprès des juristes. Mon souhait le plus cher, c'est de partager avec eux tout ce que j'ai dit tantôt avec... à l'égard des procureurs. Nous n'avons pas fait une loi qui cherchait à montrer une marque d'irrespect. Nous avons posé un geste législatif accompagné de gestes où nous voulons reprendre le dialogue, améliorer les conditions de travail. Nous comprenons leur situation.

Il est... Et je termine. Parfois, vous savez, parfois on pourrait avoir le goût de réagir parce qu'on trouve, des fois, que c'est un peu injuste. Mais, si on le fait, on ne sert pas la cause. Alors, on assume. C'est ce que je fais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon: Très simplement, pour terminer sur ce sujet, est-ce que vous pouvez me rappeler à quelle date ils vous auraient contacté pour vous désinviter?

M. Fournier: C'était à la fin de... C'était en février qu'on avait été invité. Ensuite, c'était... Fin mars, autour de mars.

Mme Hivon: O.K. Puis, à titre de ministre, quand vous avez vu... Je comprends, en quelque sorte, que vous dites que ce que Me Lajoie a déclaré, donc, dans un article de presse n'est pas exact.

M. Fournier: Bien, je pourrais vous les déposer, si vous voulez, là. Ma chef de cabinet, qui a eu les échanges avec l'organisatrice, Mme Jobin, lui a envoyé une lettre. Elle a envoyé une lettre à Me Lajoie pour lui en préciser quel avait été le contexte que je vous ai expliqué tantôt. Si la commission le souhaite, je peux déposer les lettres de ma chef de cabinet qui expliquaient ce que je vous ai expliqué tantôt. Évidemment, c'était après les commentaires de Me Lajoie, là. Ça, c'est arrivé en même temps, leurs commentaires.

Mme Hivon: O.K. Parce que je me demande simplement quand... à la lecture des commentaires, si le ministre n'aurait pas cru bon de clarifier les choses avec la personne qui avait fait les commentaires en question, afin de s'assurer que tout était clair, parce que je ne pense pas que c'est les échos qui ont été reçus nécessairement, généralement.

**(20 h 40)**

M. Fournier: Écoutez, on est dans un contexte où il y a un différend, et d'habitude la façon dont ça fonctionne, bien on tape un peu sur la tête. Alors, je reçois les coups. Par contre, on a pris la peine... ma chef de cabinet a pris la peine d'écrire à la présidente du comité organisateur de la conférence ainsi qu'à Me Lajoie pour leur indiquer le contexte, où il y avait eu une invitation, nous avions accepté, qu'on nous avait souligné que ce n'était peut-être pas la meilleure chose d'y être, et donc on a accepté de ne pas y aller, que la raison pour laquelle on faisait ca, c'est parce qu'on voulait aider à ce qu'il y ait une bonne relation qui s'établisse. Je veux dire, c'est ça, l'histoire.

Alors, vous savez, on lit dans les journaux... j'ai lu des choses dans les journaux que je ne trouvais pas exactes, mais on n'est pas pour faire exprès pour s'envoyer des messages, alors que ce qu'on souhaite, ce que, moi, je souhaite, c'est d'établir une bonne relation, un bon dialogue. Alors, comme je vous dis, des fois, dans la fonction que j'exerce, il faut assumer, il faut accepter de supporter sans d'autres...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Très bien. On a parlé tantôt de l'affaire Éric contre Lola, à laquelle j'aimerais revenir. Au mois de décembre, quand le ministre a annoncé qu'il...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, Mme la députée.

M. Auclair: Excusez, madame...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Vimont, c'est une question de règlement, j'imagine?

M. Auclair: Oui. Oui, bien, dans le fond, c'est juste pour faire suite au commentaire du ministre, qu'il était prêt à déposer les lettres. Je pense que, pour les questions et le questionnement de ma collègue, puisque le ministre est prêt à les déposer, je pense que ce serait intéressant de les avoir pour confirmer, dans le fond, pour réaffirmer le point qui a été fait par le ministre, s'il vous plaît.

Mme Hivon: Tout à fait.

M. Auclair: Merci.

Documents déposés

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, les lettres sont déposées à la secrétaire ici, à la commission. Et, en attendant, on va continuer. Mme la députée.

Mme Hivon: Oui. Merci. Alors, dans l'affaire Éric contre Lola, dont on a brièvement discuté tout à l'heure, lorsque le ministre a annoncé son intention d'aller... de porter la cause en Cour suprême -- on se rappelle que c'est l'affaire, bien sûr, qui porte sur le droit à la pension alimentaire et même peut-être au patrimoine familial, entre conjoints de fait, ce qui touche plus de 1 million de Québécois -- on a interpellé le ministre pour lui suggérer de tenir une consultation auprès des Québécois, des citoyens, parce qu'on sait que c'est une question qui va vraiment au coeur de l'organisation même de la famille, de la vie de couple et on peut voir, depuis que le jugement a été rendu, à quel point c'est une question qui soulève de l'intérêt, pour ne pas dire les passions, dans la population. Et le ministre avait lui-même dit, lorsqu'il a annoncé qu'il portait la cause en appel, qu'il voulait valider un peu quelle marge de manoeuvre il pourrait y avoir.

On sait que cette cause-là ne sera pas entendue demain matin. Il va y avoir un bon moment avant de rendre le jugement. Donc, je me demande si le ministre est ouvert à accepter notre suggestion pour justement, si ce jugement-là tombe et qu'il affiche, on ne sait pas, contrairement au jugement de la Cour d'appel, différents scénarios, être prêt et savoir ce que les gens en pensent. Parce que personnellement je ne pense pas que c'est une question qui doit relever d'abord et avant tout des tribunaux. C'est le fait parce qu'elle a été soulevée dans un litige privé. Mais c'est une cause qui relève d'abord du législateur et surtout d'abord de ce que les citoyens pensent, je crois, que devrait être la régie de l'organisation familiale. Est-ce que le ministre est prêt à accepter cette demande de consultation?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, d'abord permettez-moi de dire que vous avez raison... Enfin, vous avez raison... je partage votre avis. Je dis ça comme ça. Il peut y avoir d'autres personnes qui ne le partagent pas, mais, moi, je partage votre avis qu'il y a là-dedans une question de responsabilité du législateur d'établir des règles, me semble-t-il. Pour les établir, il est important de savoir quelle est sa marge de manoeuvre, quel est son rayon d'action. Vous et moi savons que le législateur, depuis bien des années d'ailleurs, a soumis à la cour un historique des interventions et non-interventions du législateur lorsque l'occasion se donnait, depuis 40 ans, 30 ans, 35 ans. Cet historique-là démontre la volonté du législateur. Réforme après réforme, opportunité après occasion de le revoir, le législateur, parlant pour la société, a pris la peine de préserver les règles telles qu'on les connaît, assumant ici la liberté à être... ou privilégiant la liberté à être donnée aux parties, qui par ailleurs, disons-le, conservent toujours des moyens pour se donner des protections autres ou des mesures de support différentes, contractuelles. Le choix qui a été fait par le législateur a toujours été celui-là.

Et, disons-le franchement, si cette volonté -- c'est ma conviction, vous pouvez être en désaccord -- mais, si cette volonté historique du législateur, qui à plusieurs occasions, même récemment, avait répété qu'il voulait favoriser cette liberté de choix chez les conjoints, la décision qui est venue est venue inverser cela, sans nous donner franchement l'espace qui nous permet d'établir quels sont les scénarios possibles, les variables possibles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Peut-être que nous pourrons tantôt revenir sur le sujet. Je ne veux pas en parler trop longtemps, mais c'est une cause importante, et notre collègue a raison de soulever qu'elle l'anime...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. On va laisser Mme la députée en juger, M. le ministre.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et maintenant nous passons du côté du gouvernement, avec M. le député de Portneuf, pour un bloc de 22 minutes.

M. Matte: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir... Cet après-midi, M. le ministre, vous avez rapidement effleuré le sujet de l'aide juridique lors d'une intervention. Et ce sujet-là m'interpelle beaucoup, compte tenu que dans mon comté j'ai rencontré des commettants puis qu'ils me mentionnaient que l'aide juridique était importante. Toutefois, ils n'étaient pas admissibles. Et, comme j'ai mentionné que je n'avais pas de formation de droit, ce sujet-là... puis ces informations me manquaient.

Or, après quelques recherches, j'ai constaté qu'une personne seule qui gagne... qui a des revenus supérieurs à 13 000 $ n'est pas admissible à l'aide juridique. Et, en plus, j'ai rencontré aussi une famille... une personne... une famille monoparentale ayant deux enfants, avec des revenus de 30 000 $. Elle n'était pas non plus admissible à l'aide juridique. Vous savez que ce sujet-là fait couler beaucoup d'encre. Le Barreau, qui réclame, à un moment donné, l'augmentation, là, du seuil d'admissibilité à l'aide juridique. Il y a aussi la coalition, là, qui est d'accord sur le rapport du Barreau.

La question est de savoir, compte tenu que l'aide juridique... Puis, on le sait, dans un contexte budgétaire difficile, ce n'est pas toujours facile de pouvoir majorer les programmes. Compte tenu que l'aide juridique, l'accès à l'aide juridique, ça existe depuis plusieurs années, est-ce que ça fait partie de vos cogitations, de vos orientations? Comment vous en voyez, là, le fait de pouvoir remédier à cette problématique-là, sur l'accessibilité à l'aide juridique?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Merci. D'abord, je vais faire un peu le même commentaire que j'ai fait tantôt à l'égard des services et des indemnités pour les victimes d'actes criminels, c'est-à-dire qu'on a beau avoir un service qui peut être franchement meilleur que celui d'autres provinces, ça ne veut pas dire qu'il faut se péter les bretelles de ça. Je vais commencer par dire ça. Il est vrai, et je pense que c'est le rapport du Barreau qui le disait, 46 % des... Oh! en fait, les demandes d'aide juridique approuvées au Québec représentent 46 % de toutes les demandes approuvées au Canada annuellement. 46 %. C'est le Barreau qui nous dit ça.

Cela dit, là, on a parlé tantôt de décrochage judiciaire, on a parlé des coûts que ça représente. Alors, j'ai beau avoir dit ça, il faut quand même toujours se poser la question sur comment on doit agir. Vous savez, l'histoire de l'aide juridique, c'est aussi une histoire où pendant de longs moments il n'y a pas eu aucune modification qui a été faite sur les seuils. Il y a eu des moments où il y a eu... où le panier de services s'est rétréci. Enfin, il y a différents moments qui ont été connus. Et il y a eu, à partir de 2006, je crois, 2006, il y a eu ce qui a été appelé la réforme Moreau, qui a fait en sorte de revoir les seuils, de les rehausser. Et, lorsqu'on regarde jusqu'en... jusqu'au 30 mars 2011, là, lorsqu'on regarde ce que cela a donné, cela a donné 62 790 nouveaux dossiers que nous avons pu avoir suite à cette réforme, à partir de 2006 jusqu'à 2011.

Alors, il y a des gestes qui ont été posés. Cela n'empêche pas... J'ai rencontré Mme Ferland et quelqu'un d'autre de la coalition, c'est ça, Mme Ferland, de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique. Je l'ai rencontrée dernièrement. J'ai... Évidemment, le Barreau a aussi pris position. Je me souviens d'ailleurs du bâtonnier, qui avait souligné dans une entrevue que c'était un souhait qu'il formulait tout en étant conscient... -- et ça va vite quand on le reçoit -- qui disait: Il faut aussi regarder la capacité de payer de l'État. Alors, il remettait évidemment le contexte autour du fait que l'aide juridique doit être... on doit y investir encore davantage, mais en même temps il faut tenir compte des moyens de l'État. J'ai fait état tantôt du fait que justement, en ce moment, avant de modifier l'aide juridique, nous sommes déjà en progression dans les crédits affectés à la justice.

**(20 h 50)**

Je n'ai pas en ce moment... je n'ai pas de proposition concrète pour demain matin sur ce que nous devrions faire à l'avenir pour l'aide juridique. Par contre, je veux partager avec vous la... ce que je crois. Je crois que nous ne devrions pas revenir dans une période à long terme de gel ou de moratoire là-dessus, parce qu'on va perdre le rythme. On peut difficilement, me semble-t-il... Puis je n'ai pas les moyens de faire des grandes transformations, mais il faut se garder... il faut se donner un signal à nous-mêmes, à tout le monde que, si on veut parler d'accès à l'aide juridique, on a un programme, là, puis, si on y croit, on continue de lui donner un petit peu de souffle. Puis je ne veux pas que personne s'imagine qu'il va y avoir des avancées incroyables, sûrement pas à la hauteur de ce qu'on nous demande, évidemment pas, pas compte tenu des moyens qui sont à notre disposition et des autres responsabilités que nous avons. Parce que, juste dans la justice, là, les demandes viennent de partout, là. Je n'ai pas besoin de vous dire, on en a parlé un petit peu tantôt, là, il y en a beaucoup.

Ceci étant, si on veut parler d'accès à la justice, il faut... on ne peut pas avoir une seule solution, c'est une gamme de solutions, il faut toucher à plusieurs buts, et je crois qu'invariablement il faut considérer l'aide juridique, à quelque part. Est-ce que ça doit être fait annuellement? Est-ce que c'est aux deux ans? Il faut se garder un rythme où il y a du mouvement. Il faut être contre le gel, je crois, je crois. Il faut se garder une perspective de mouvement, parce que, sinon, c'est un peu comme si on se disait: Bien, ce régime-là, on n'y croit pas beaucoup, finalement. Il coûte des sous, là, c'est sûr qu'il coûte des sous, mais les gens qui l'utilisent ont des droits. Peuvent-ils les exercer? Puis là on va arriver vite dans la zone grise, là, ça ne sera pas long, là, parce que, quand je vous dis ça puis que je regarde les moyens, il n'y a rien de parfait, là, on ne peut pas tout avoir. Alors, il y en a qui, même au-delà du contributif... On ne viendra pas me dire que c'est du monde riche, là, puis, eux autres, malgré la partie contributoire, bien là, ils n'arrivent pas non plus, d'où l'idée...

Puis là, moi, je n'ai pas de solution, là, globale, complète, mais y a-t-il quelque chose à faire du côté de l'assurance? Ça existe dans plein de domaines, pourquoi il n'y en aurait pas là-dedans? Il y a eu quelques fois, à l'occasion, des gens qui en ont parlé, il y a des petits programmes qui peuvent exister, mais y a-t-il quelque chose où on peut mobiliser les gens du milieu mais aussi les institutions financières pour voir quels gestes peuvent être posés à cet égard-là?

Oui, il faut qu'il y ait des éléments en termes de gestion des causes. On a parlé de la gestion d'instance tantôt, on parlé des procédures multiples, et tout ça. Il faut garder... il faut toujours faire bien attention d'avoir des positions équilibrées, ne pas faire en sorte que l'État vienne par ses règles dicter aux avocats: Vous faites ça, vous n'avez pas le choix. Tu sais, à un moment donné, l'avocat, c'est lui, le professionnel, là, alors il faut lui laisser la capacité de diriger son dossier. Mais en même temps ça doit être fait avec une idée, que le gouvernement précédent avait amenée, de la proportionnalité. Il doit... Il faut trouver un moyen de l'articuler, cette proportionnalité, dans les dispositions. Une fois que j'ai dit tout ça... Puis je vous ai parlé des centres de proximité puis je vous ai parlé des ressources accessoires qu'il faut donner à ceux qui font la justice au jour le jour. Une fois que j'ai dit tout ça, on revient à des questions d'abordabilité initiale, comment on peut se lancer dans une cause, et on revient invariablement au concept d'aide juridique.

Alors, je sais bien que ce n'est pas une réponse que les gens veulent entendre, parce que c'est une réponse qui ne fait état que de manifestations de volonté qui pour l'instant n'est pas dotée des moyens financiers pour la supporter. Mais ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il n'y a pas un moyen financier pour supporter cette volonté qu'on ne peut pas affirmer cette volonté, qu'on ne peut pas tenter de trouver des solutions, même imaginatives, pour qu'elle trouve une certaine réalisation à un moment donné, le moins loin possible du moment où cette volonté est présentée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Merci. J'ai terminé, moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, merci, M. le Président. Je voulais, sur cette question-là, revenir un petit peu, sur la question de l'aide juridique. J'ai déjà été permanent de l'aide juridique, dans la section criminelle et pénale, M. le Président, et il faut dire que... Je me souviens que nous avons connu une période difficile. Et, à chaque fois... Et c'est toujours difficile, lorsqu'une personne se présente au bureau de l'aide juridique et... On avait les barèmes pour déterminer l'admissibilité. Il y avait une question de couverture de service, également. Et on ne veut jamais, en tant que professionnel, refuser l'aide à une personne, mais évidemment, comme le ministre le mentionne, il y a toujours un cadre financier qu'il faut respecter, en quelque sorte. C'est une obligation, veux veux pas.

Mais il faut mentionner qu'il y a eu différents groupes, et il y a eu différentes rencontres. Le Barreau du Québec, entre autres, s'est prononcé, la Coalition pour l'accès à l'aide juridique s'était prononcée, il y a eu différentes demandes, et évidemment notre collègue de Vaudreuil, je pense, si j'ai le bon comté, qui a été... l'ancienne réforme, assez importante. Et il faut dire que ces seuils d'admissibilité à l'aide juridique n'avaient pas été augmentés ni indexés depuis 1996 pour les familles et pour les personnes seules.

Et, je me souviens, lorsque je suis arrivé à l'aide juridique, on est arrivé, puis c'était la question la plus difficile. Parce que, le droit, quand même, on comprenait les principes, et tout ça, mais la question la plus difficile, c'était de rencontrer les clients. On avait, à chaque... à tour de rôle, on faisait de l'accueil, qu'on appelait, et on recevait les clients, et il y avait... D'abord, on regardait rapidement le dossier pour savoir un petit peu quel service le client demandait, et on faisait une détermination tout de suite. Après ça, on embarquait évidemment sur la question financière. Mais, pour les personnes seules, M. le Président, les seuils d'admissibilité n'avaient pas été augmentés depuis 1982, alors c'était quand même incroyable, veux veux pas. Et il faut dire que la réforme qui a été mise de l'avant par le gouvernement a permis un accroissement des seuils de 45 % en cinq ans, ce qui est somme toute énorme, il faut le dire. Maintenant, ce n'est pas pour dire que des fois... Et les avocats qui pratiquent et qui peut-être écoutent ce que nous disons aujourd'hui, là, à chaque fois qu'on est obligé de refuser une personne, c'est difficile, et on ne veut jamais avoir à le faire. Mais en quelque sorte je pense que tout le monde est réaliste, on ne peut pas tout couvrir en termes de services, on ne peut pas tout couvrir en termes de citoyens. Il y a des services où il n'y a pas de probabilité d'emprisonnement, où on dit: Écoutez, là... Sans probabilité d'emprisonnement, c'est des cas où on peut dire... on peut imposer une certaine limite. Mais c'est quand même quelque chose qui est assez important qui a été fait par le gouvernement.

J'ai des chiffres ici. Les demandes approuvées au Québec représentent 46 % de toutes les demandes approuvées annuellement au Canada. Ça, c'est dans le rapport du Barreau, qui veut dire quand même, là, que... Et on se compare avantageusement. Lorsqu'on parlait un petit peu, tout à l'heure, des victimes d'actes criminels, notre IVAC, qui est une fierté pour nous, lorsqu'on prend... on se compare aux autres juridictions, qui n'arrivent pas à nous suivre, là, tous ensemble, c'est le Québec qui mène à ce niveau-là. Et je peux vous dire... Parce que c'est aussi quelqu'un qui est cité souvent, le bâtonnier du Québec, Me Ouimet, avec qui j'ai exercé également à la couronne fédérale et que je connais bien, mais qui s'est prononcé là-dessus. Et évidemment on regarde les personnes, on regarde le justiciable, on veut venir à l'aide, mais il faut quand même composer avec l'équilibre des finances publiques. C'est normal. N'importe quel joueur reconnaît cette importance-là.

**(21 heures)**

Et il faut dire, avant 1981, la Commission des services juridiques augmentait les seuils à chaque année. En 1981, par la suite, ils ont été gelés, et par la suite, en 1996, il y a eu vraiment évidemment une période qui a été difficile partout au Québec. C'était la question du déficit zéro et... Mais ça a été... Et ce n'est pas pour retourner nécessairement faire du... critiquer. C'était une autre période, c'était difficile. Mais il faut quand même dire que 50 % des services, en 1996, ont été coupés. On a littéralement amputé de moitié les services. Et il faut dire, tu sais... à quelque part, il faut mettre les choses en contexte. Alors, revenir d'où on était a pris quand même un effort considérable. Et, il faut dire, ce n'est pas parfait, il faut dire, ça ne sera pas parfait, il faut dire, il y aura toujours des cas où une personne, pour quelques centaines de dollars ou quelques milliers de dollars, va être refusée. Mais, je veux dire, quand même... il faut quand même reconnaître une nette augmentation du financement au niveau de l'aide juridique et de l'augmentation de ces seuils-là.

C'étaient des points que je voulais amener suite... de façon complémentaire. Je ne sais pas si le ministre veut commenter, mais je trouvais que c'était important, quand même, ayant quand même pratiqué à l'aide juridique, c'est important de faire certains commentaires, parce qu'il y a des gens... Et j'exerçais avec des collègues qui ont vécu la différence, qui étaient là en 1996. Moi, j'étais encore étudiant à ce moment-là, mais il y a des collègues qui ont vu la différence et cette augmentation et qui pourraient vous dire que finalement ça a été très, très bienvenu. Et, si le ministre a quelque chose à dire là-dessus -- je sais qu'il reste quatre minutes -- je pourrais lui céder la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Je me sens interpellé, ce qui est un peu normal considérant la fonction que j'exerce ce soir. Mais mon collègue a fait passablement le tour, je dirais, avec les paramètres qui sont forcément les nôtres. On veut faire plus. On sait que c'est important. On n'a pas tous les moyens. Comment y arriver? Déjà, un grand coup a été fait en 2005. C'était déjà... Puis, je le dis franchement, je suis capable de donner les deux versions. Il y a ceux -- d'abord parce que je les ai rencontrés, puis ils m'ont donné leur point de vue, donc je suis capable de le répercuter -- il y a ceux qui luttaient et luttent encore pour des seuils qui sont bien au-delà de ceux qui sont là et qui ont vu dans le geste de 2005 une avancée, certes, mais pas suffisante. Puis, avec force, pas suffisant. Bon. C'est comme ça qu'ils le présentent. Dans...

Évidement, quand tu occupes la fonction gouvernementale, que tu as... d'abord, que tu as les chiffres, qui sont devant toi... Les chiffres, malheureusement, sont très têtus, là, ils ne changent pas. Ils sont là. Tu as des rentrées de fonds et tu as des besoins, juste dans le domaine de la justice, qui sont multiples. Alors, évidemment, si on sort l'ensemble des missions étatiques, là, on en a beaucoup. Alors, je crois pouvoir dire... franchement je crois pouvoir dire sans me tromper que, vu de Québec, c'était une réforme majeure. Bon, si on veut dire que «majeure» n'est pas le bon mot, on peut au moins dire historique, ça, c'est sûr, parce que, vous l'avez bien exposé, entre les décisions de 1982 puis de 1996, disons qu'en termes de mouvement, là, c'était plutôt le néant. Il n'y en avait pas, de mouvement, c'était le gel total. Alors, dans ce sens-là, c'était une transformation importante.

Aujourd'hui, on en est où? Aujourd'hui, on est à se dire... Parce que ça... les cinq ans se sont écoulés, les transformations sont arrivées. On est à se dire: Est-ce qu'on doit, dans le fond, passer encore 20 ans sans rien faire? On en vient, de là, et on a vu ce que ça a donné. Alors, est-ce qu'on doit repasser à travers des périodes de gel de longue durée ou si on ne doit pas imprimer un mouvement, s'il n'est pas annuel, selon une certaine périodicité, mais au moins qu'on voie que ça reste une préoccupation pour nous?

Alors, c'est tout ce que je veux dire. Parce qu'à la fin du jour, au-delà de nos discussions sur les sommes d'argent, puis on est meilleurs qu'au Canada, puis il y a eu du gel avant, puis là on veut bouger, au-delà de ça, il y a du vrai monde, il y a du vrai monde qui n'ont pas les moyens, puis il faut essayer de les aider, puis il faut avoir la préoccupation... Puis j'insiste sur ce petit bout là. Peu importe où on va se rendre, là, peu importe où on va se rendre dans les seuils, il va y avoir une zone grise pour ceux qui vont être juste l'autre côté du seuil puis qui n'auront pas plus de moyens, là. Soyons raisonnables et sensés, là, ça va arriver, ça. Ça arrivait hier, ça arrive aujourd'hui, ça va arriver demain. Alors, comment on répond à ça? Alors, c'est ce qu'on cherche aussi. Ça doit faire partie de notre réflexion, et j'espère qu'on va être en mesure de se donner des moyens pour trouver des réponses. En tout cas, au moins, on se pose la question. C'est là où on en est, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Laurier-Dorion, 2 min 30 s.

M. Sklavounos: 2 min 30 s? On pourrait peut-être les mettre dans l'autre bloc pour laisser le temps aux collègues... Je pense que le ministre a bien répondu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on les reporte au dernier...

M. Sklavounos: Oui, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...et on va finir avec des gros blocs. On passe du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: C'est sûr qu'avec les préambules du député de Laurier-Dorion ça prend plus que deux minutes. Alors, juste... moi, j'ai beaucoup... il me reste beaucoup de sujets, peu de blocs, alors je repose ma question: Est-ce que le ministre est d'accord pour consulter les Québécois sur la question des pensions alimentaires entre conjoints de fait? Une réponse simple. Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non?

M. Fournier: Bien, pas à ce moment-ci, non. Parce qu'à ce moment-ci, comme j'avais annoncé lorsqu'on l'a fait, on est d'abord, au ministère, en train de vérifier les impacts, même si ce n'est pas pour les conjoints de fait, mais de faire un relevé des statistiques à l'égard des pensions entre conjoints. Ça, c'est une étape qui est faite. On évalue, envisage, compare certains scénarios. Ma première préoccupation, pour être franc, c'est que, si j'entreprends une consultation... Mais aidez-moi. Je suis prêt à vous écouter. Franchement, je ne suis pas marié avec mes idées, là. Pas tout le temps, en tout cas, pas celle-là. En ce moment, si je consulte, je ne sais même pas quel est mon terrain de jeu. Alors, les variables sont grandes, mais l'état du droit, peu clair.

Mme Hivon: Je vais vous expliquer l'idée qui est celle de l'opposition officielle. En fait, effectivement on ne le sais pas, mais on pourrait avoir un jugement aussi du style du jugement sur les écoles passerelles, où on doit agir très rapidement. Et, bien franchement, à voir l'intérêt de la population et la sensibilité de l'enjeu, je pense qu'il serait opportun, pour ne pas dire avisé, de consulter et d'avoir un son de cloche de la population dans l'attente de ce jugement. Parce que d'une part, comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'a priori c'est une question qui relève d'abord des tribunaux. Je pense que la population est très concernée, et ce serait une manière d'avoir l'heure juste, où se situe l'opinion publique, parce qu'on ne l'a pas fait. Et je pense aussi que certains scénarios pourraient être soumis à la population et à des groupes qui viendraient, différents scénarios possibles, et donc qu'on prendrait une longueur d'avance et qu'on s'assurerait qu'on ne serait pas pris avec un jugement qui forcerait, par exemple, une législation très rapide. Alors, voilà le sens de ma proposition. Est-ce que cela fait en sorte que vous y êtes plus favorable?

M. Fournier: Comme je vous ai dit, je ne suis pas marié avec mon idée. Ça s'applique vraiment dans ce cas-là. Sauf que j'ai un certain malaise avec une large discussion publique qui amènerait, j'imagine, là... L'objectif, c'est que ça amène une conclusion, hein? Ce n'est pas juste jaser pour jaser, là, il faut que ça amène une conclusion. On s'en va faire un large débat, que vous soumettez, et, si d'aventure la large consultation nous amène, disons, au maintien de la situation actuelle, ce qui pourrait être très possible, vous savez, parce que le législateur, comme je disais tantôt, historiquement a choisi cela... À mon avis, c'est peut-être parce que ça avait un certain sens qui collait à la réalité, parce que ça n'a pas été transformé. Alors, imaginons que c'est la conclusion à laquelle on arrive, mais avant le jugement de la Cour suprême, puis que le jugement de la Cour suprême reprend celui de la Cour d'appel, je fais quoi avec ma consultation?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Je pense que c'est toujours pertinent. Pour venir de sortir d'une consultation très, très pertinente sur mourir dans la dignité, je pense que c'est... C'est un contexte différent, là, on en convient, mais, je veux dire, je pense que c'est très pertinent. Et, pour la suite des choses, ça pourrait l'être, qu'importe la conclusion. Mais je comprends que pour l'instant il n'y a pas d'ouverture. Si jamais c'est le cas...

M. Fournier: Je vous appellerai.

Mme Hivon: ...j'apprécierais être avisée.

M. Fournier: Je vous appellerai. Mais honnêtement c'est comme je vous dis. Est-ce qu'on est obligé de considérer que le délai serait court, suivant un jugement de la Cour suprême? Je ne le sais pas. Ce qui est clair, c'est qu'on fait des travaux préparatoires, en tout cas à l'interne. Je suis un peu mal à l'aise, honnêtement, d'envoyer une large consultation alors que les marges de manoeuvre ne sont pas connues. J'aimerais mieux qu'elle se fasse une fois qu'on connaît l'espace qui est devant nous, parce que, sinon, j'ai l'impression... on court le risque, en tout cas, d'amener les gens dans un processus qui peut, qui peut, je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais qui pourrait être un cul-de-sac, puis je ne suis pas sûr que c'est la meilleure chose. Mais, ceci étant, je suis ouvert éventuellement à changer d'idée, peut-être ou peut-être pas.

**(21 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Bon, je pense que ça enverrait un signal important aux gens comme quoi on estime encore que c'est au législateur, et d'aller voir aussi ce que pense la population, et...

M. Fournier: Je ne pense pas que j'envoie le signal que ce n'est pas la place du législateur.

Mme Hivon: Ça l'enverrait davantage. L'opinion des gens... Les gens se sentiraient plus pris en compte dans cette question qui les touche viscéralement. Mais...

M. Fournier: Je ne partage pas votre point de vue en ce moment, pour une raison...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, excusez, là...

M. Fournier: Juste... Ça m'évite... Parce que...

Mme Hivon: Parce que le ministre a pu commenter...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, mais... Excusez-moi, là. Moi, j'ai... C'est parce que normalement on s'adresse à la présidence, puis je tolère, là, mais... quand l'échange se fait bien...

M. Fournier: Oui. D'accord. Je vais laisser compléter, puis je reviendrai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Mme la députée.

Mme Hivon: Bien, en fait, je vais changer de sujet, mais vous pourrez...

M. Fournier: Alors, permettez-moi juste de dire, si vous changez de sujet, que ce que je crois, c'est que le signal du législateur qui s'intéresse doit être un signal du législateur qui connaît sa marge de manoeuvre, sinon est-ce que le signal ne peut pas être justement, au contraire: On vous consulte dans une consultation bidon, ne connaissant pas l'état du droit? C'est pour ça qu'on est en Cour suprême. Je ne suis pas marié avec mon idée, mais je pense qu'on peut interpréter la consultation de deux façons, et une des façons pourrait être la négative.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: J'ai compris le point de vue du ministre. Maintenant, j'aimerais juste... Tantôt, j'attendais les chiffres pour venir faire... C'est très... Ce n'est pas mon sujet, mais je voulais juste... Tantôt, le ministre rappelait que le budget de la Justice avait augmenté depuis 2003. Je veux juste lui dire que c'est normal, parce que le budget global du Québec est passé de 50 milliards en 2003 à 70 milliards cette année. Donc, évidemment, ce n'est pas en soi une révélation que le budget de la Justice et que la part de la Justice. Donc, je voulais juste qu'on s'entende tous là-dessus pour ne pas laisser croire des choses...

M. Fournier: Mais... Je reviendrai plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: Merci. J'aimerais maintenant aborder le dossier des victimes d'actes criminels. Dans un premier temps, il y a eu, la fin de semaine dernière et... en fait, il y a 10 jours, une marche de victimes d'agression sexuelle pour demander que la prescription, en matière civile, de poursuite soit levée. On sait qu'elle est de trois ans. Et, à la suite du jugement Christensen, notamment, rendu à l'automne, où on a renvoyé la plaignante en Cour supérieure, le ministre avait dit qu'il réfléchirait à la question. Je veux savoir s'il a l'intention de modifier le Code civil pour abolir la prescription de trois ans pour un recours civil dans un cas d'agression sexuelle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Excusez-moi. Nous sommes toujours à la réflexion sur le sujet. Rappelons que le débat est retourné à la Cour supérieure. Les questions qui se soulèvent ne concernent pas que la durée de la prescription, elles concernent les questions: Quand est-ce que cette durée commence à courir? Quand est-ce qu'elle est suspendue? Si d'aventure il y a une intervention, sera-t-elle rétroactive? Comment cela change les droits? Il y a un certain nombre de questions assez importantes qui se posent. Évidemment, je ne commenterai pas outre mesure la cause. Mais j'ai dit et je redis qu'il n'est pas exclu que nous puissions apporter des modifications législatives, mais elles ne sont pas aussi simples que de dire: Ce ne sera plus un délai de trois ans. Les questions sont... Il y a beaucoup d'autres questions auxquelles il faut répondre, alors nous en faisons une analyse la plus réfléchie possible, et, en ces matières, j'aime autant qu'on fasse le tour de la question.

Mme Hivon: Est-ce qu'on peut en avoir une idée, du moment où vous pensez que votre analyse va être terminée?

M. Fournier: Quand on sera prêt, on va l'annoncer.

Mme Hivon: Merci.

M. Fournier: Je pense que, dans le fond de cette cause-là, là, il y a vraiment une espèce d'idée de compassion qui doit nous animer, et on doit avoir une préoccupation à l'égard des victimes. C'est évident. C'est évident. Je tiens à le dire, là, parce que c'est... la première réaction, elle s'inscrit là. La deuxième, c'est de se demander, un peu comme, tantôt, on a parlé dans la cause d'Éric contre Lola: comment se fait-il qu'à l'égard d'une cause particulière une problématique est arrivée qui n'arrivait pas dans les causes antérieures? Quel est le sable dans l'engrenage qui est arrivé là? Et, si tant est que ce sable-là dans cet engrenage-là n'était pas arrivé, est-ce que le système tel qu'il existait était performant? Ce qui remet en question la question du début de où la prescription court, du moment où elle est suspendue. Enfin, ça fait partie de la réflexion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour conclure, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, oui, j'ai conclu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Merci. Maintenant, je voudrais revenir... J'ai vu dans les crédits, donc dans le cahier de renseignements particuliers, page 224, opposition officielle, que donc, au cours de la dernière année, le BAVAC a investi 1,2 million dans les campagnes de sensibilisation sur les victimes d'actes... les agressions à caractère sexuel. J'ai posé des questions en Chambre au ministre là-dessus. Je lui ai expliqué que plusieurs victimes éprouvaient des problèmes, une fois leur plainte déposée, autant de rencontrer un policier, autant, par la suite, de voir des accusations déposées, et que c'était source de grandes frustrations de voir de telles campagnes. L'année dernière, elle était spécifiquement faite pour des victimes qui n'avaient pas dénoncé depuis longtemps et qui donc avaient gardé le silence depuis longtemps. Cette année, elle est spécifiquement faite pour demander aux victimes de dénoncer. Or, selon les lettres et la campagne de sensibilisation des CALACS, dont vous avez obtenu copie, parce que je suis en copie conforme, on indique qu'il y a une baisse significative du taux de rétention des plaintes, qui aurait été de 43 % en 1999 et qui n'en serait maintenant qu'à 35 %, en 2008. Donc, je me demandais si le ministre ou le Directeur des poursuites criminelles et pénales était en mesure de confirmer ces chiffres qui viennent dire donc qu'il y aurait une baisse de près de 10 % de la rétention des plaintes, au moment même où on investit pour inviter les victimes à dénoncer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, je vais répondre pour moi, en tout cas, là. Si le Directeur veut faire des commentaires, libre à lui, mais... D'abord, j'ai pris connaissance de la lettre, et je sais... et je comprends ce que vous dites sur l'impression qui peut être laissée quand on a d'autres griefs, par ailleurs. Et on peut dire: Bon, bien, je veux bien dénoncer, mais as-tu vu le reste du portrait? Ma perspective à moi, c'est que bien sûr que les choses peuvent être améliorées. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas poser des gestes, dont ceux-là. Et on essaie... honnêtement, on essaie de faire pour le mieux. Vous faites des comparaisons entre une année ou une autre sur des suivis à l'égard des dénonciations. Je suis ouvert à ce qu'on me fasse des arguments au contraire, mais pour l'instant je suis d'opinion, c'est mon impression, c'est ma perception, c'est ma conviction, que nous avons une équipe de professionnels qui analyse les dossiers, donne les suivis. C'est l'opinion que j'ai.

Et donc je me dis que ces statistiques-là peuvent révéler peut-être d'autres histoires que celle qui est présentée. Je ne peux pas arriver à d'autre conclusion, à moins qu'on me présente d'autres faits. Alors, il va toujours falloir faire les campagnes que nous faisons, il va toujours falloir mettre de l'avant des... toutes les mesures d'accompagnement qu'on peut, et certaines ont été prises. Est-ce que ça veut dire qu'on a atteint un niveau de perfection? Loin de là, loin de là, j'en suis bien convaincu, mais on y travaille.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Juste un petit commentaire. J'ai d'autres questions, mais je pense qu'on est loin d'être près de la perfection. Parce qu'écoutez j'ai eu plusieurs commentaires, j'imagine qu'au cabinet aussi, mais plusieurs commentaires de victimes qui sont choquées, en fait, parce qu'elles sont passées à travers le système, dont une au cours de la dernière année. Ça a été très difficile. Elle dit... Je peux peut-être... Elle m'a écrit un courriel. Écoutez, elle dit que, si c'était à refaire, elle ne pense pas qu'elle le referait. Elle ne pense pas qu'elle inviterait des gens à le refaire. Oui, sortir du silence, se faire aider, mais dénoncer, dans l'état actuel du manque de ressources, elle a trouvé ça excessivement difficile d'attendre des mois avant d'être rencontrée puis, après, de voir sa plainte transférée, après un an, à la couronne, puis finalement, après lui avoir dit qu'elle avait un dossier béton, voir qu'on ne poursuivait pas.

Donc, la seule chose... Évidemment, tout le monde est pour des campagnes de sensibilisation, d'accompagnement des victimes, mais je pense qu'il faut avoir une sensibilité, quand on envoie un message à un moment x, sur comment les victimes, à un moment x, compte tenu des ressources, vont le recevoir.

**(21 h 20)**

M. Fournier: Je comprends...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Je comprends votre point de vue, mais le moment x va toujours être un moment x, parce qu'il y aura toujours dans notre société, toujours des gens qui malheureusement n'auront pas eu l'accompagnement auquel ils aspiraient. Et je ne dis pas que... Je vous l'ai dit, on partage le même point de vue. Je n'ai pas dit: L'accompagnement est parfait, là. Je n'ai pas dit ça puis je ne voudrais pas dire ça. Mais est-ce que ça veut dire que le système est à ce point déficient qu'il n'existe plus? Est-ce qu'on veut prétendre que faire ces publicités-là... sont inutiles parce que nous ne faisons que cela? Je pense que ça, ce serait un peu à l'extérieur de la réalité. Des gestes sont posés, des accompagnements sont donnés. Est-ce que tout ça est perfectible? Oui, c'est perfectible. Est-ce qu'on peut faire ce que nous faisons présentement en même temps qu'on fait ce genre de campagne? Je crois que oui. Je ne crois pas qu'il faut les percevoir comme étant une provocation. Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. Si d'aventure il n'y avait qu'une campagne et aucun autre service, peut-être que je dirais comme vous. Mais, dans la mesure où il y en a et qu'il y a des gens qui se dévouent là-dedans, qui travaillent comme des professionnels là-dedans, est-ce qu'on ne doit pas considérer qu'on peut aussi poser ce genre de campagne, gardant à l'esprit que cela peut être perfectible?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Le ministre a sans doute vu la dernière campagne. Elle est vraiment axée sur la dénonciation. En anglais, on fait même le parallèle avec le fait que, si quelqu'un entre par effraction chez vous, vous dénonceriez, donc pourquoi vous ne le faites pas pour une agression sexuelle? Alors, je pense juste que, quand on est dans un système comme on est en ce moment, dans un système qui visiblement vit des problèmes, notamment à la couronne, il faut peut-être réfléchir aux signaux qu'on envoie et à l'espèce de contrecoup qu'on peut recevoir, et agencer les messages en conséquence.

Puis, je ne sais pas si on peut me confirmer qu'effectivement les plaintes retenues ont diminué significativement dans les 10 dernières années, mais j'aimerais avoir le chiffre par rapport à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, je... tantôt, à une question... Je vais prendre l'occasion de ne pas avoir répondu à une intervention antérieure sur les moyens que nous avons, pour ensuite retomber sur l'autre étape de la question. Tantôt, on m'a dit: C'est normal que les crédits Justice augmentent, les crédits de l'État augmentent. Ce n'est pas pour rien que je me suis permis un petit retour historique pour signaler que les crédits Justice baissaient sous l'autre administration. Alors, je ne veux pas en faire un grand plat, je veux simplement dire: On prend un autre appel, hein, sur ce sujet-là, parce qu'on a fait nos preuves. Alors, c'est tout ce que je veux mentionner. Et je ne pense pas qu'on puisse essayer de dénaturer l'exercice qu'on a fait, l'effort qu'on y fait, en disant: Bien, les crédits de l'État augmentent. Je ne pense pas qu'on puisse faire ça, franchement.

Ceci étant, donc, il y a des moyens, il y a des besoins qui sont investis. On parle des effectifs. Nous le savons, on veut en rajouter, des effectifs, chez les procureurs. On sait ça. Il y a des services offerts, il y a des professionnels, il y a des moyens qui sont ajoutés, on travaille en coordination...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En conclusion, monsieur...

Mme Hivon: Si vous...

M. Fournier: ...et, oui, c'est perfectible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En concluant, M. le ministre.

M. Fournier: J'ai conclu. J'ai terminé.

Mme Hivon: Ma question, c'était vraiment juste sur les statistiques. Donc, je vous remercie.

Toujours dans le dossier des victimes d'actes... en fait, des victimes d'actes criminels, pas seulement des agressions sexuelles, j'aimerais savoir si c'est possible d'obtenir la liste des organismes qui bénéficient du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, des sommes qui... On sait qu'il y a les CAVAC, vous avez énuméré d'autres organismes, mais, comme Marie-Vincent, j'ai appris, en lisant Le Journal du Barreau, qu'elle avait reçu, je crois, une subvention de 400 000 $. Je me demandais si c'était possible de déposer la ventilation des... Est-ce que c'est possible de déposer la ventilation de chaque organisme qui est aidé via le FAVAC, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, avec le montant qu'il reçoit, parce que je n'ai pas eu cette liste, ou si... Donc, par exemple, le Centre Marie-Vincent, l'association des personnes disparues. Je peux peut-être laisser le temps de chercher, puis, pendant que je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: C'est que, soit on le trouve d'ici les prochaines questions ou...

Mme Hivon: Ça va.

M. Fournier: Je m'engage, de toute façon, à ce qu'on puisse la...

Mme Hivon: Ou à la faire parvenir à la commission.

M. Fournier: Oui, c'est ça, c'est ça, là, sans aucun problème, là. Elle est passée sur la table tantôt, mais nous ne l'avons plus.

Mme Hivon: Ah! Bon. L'autre question, c'est que j'ai vu, dans un rapport annuel, qu'on parlait, dans les faits saillants, des rencontres de la table de concertation sur les victimes d'actes criminels, et on m'a informée, différents groupes, que cette table-là ne se réunissait plus depuis un an, et je voulais savoir pourquoi et si c'était dans l'intention du ministre que cette table se réunisse à nouveau, parce qu'il me semble que c'était une table intéressante, d'avoir les différents acteurs liés à la lutte contre les crimes et au soutien aux victimes se réunir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, en 37 secondes.

M. Fournier: Ça ne sera pas long. Il y a eu des rencontres jusqu'au mois d'août dernier, me dit-on. Il y a certains membres, on me dit quatre, qui veulent discuter du mandat de la table. Alors, c'est l'état dans lequel ils sont. Moi, je crois que c'est utile, alors j'espère qu'on va être en mesure d'assurer une présence à cette table-là.

Mme Hivon: Alors, le ministre va faire des efforts dans le sens de réunir la table de nouveau?

M. Fournier: Je ne forcerai pas le monde à venir s'ils ne veulent pas venir, par exemple, là, mais on va faire des efforts pour que cela continue d'être une table de concertation. Mais je comprends qu'il y en a -- quatre membres, là, me dit-on -- qui questionnent. Alors, on va commencer par régler ça avant de prendre l'engagement, au nom de tout le monde, d'être présent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et ça termine ce bloc pour l'opposition officielle. Maintenant, nous allons du côté du parti gouvernemental pour un bloc de 23 minutes. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je vais enchaîner un peu, d'une certaine façon, avec les victimes d'actes criminels, parce qu'une des causes, parfois, de ces actes criminels là qui sont posés à l'égard de jeunes garçons, de jeunes filles, c'est un fléau qui touche la société québécoise, malgré toutes les avancées que nous avons pu faire au fil des 40 dernières années, c'est la lutte à l'homophobie. En fait, c'est l'homophobie.

On sait qu'en 2007 la commission des droits de la personne et de la jeunesse a publié un rapport suite à une consultation qu'ils avaient faite, et ce comité de travail, ce rapport-là a donné lieu... qui se nommait De l'égalité juridique à l'égalité sociale -- Vers une stratégie nationale de lutte contre l'homophobie, a donné lieu par la suite à un autre document, en 2009, qui dressait le bilan sur le suivi des recommandations qui avait été fait par le groupe de consultation.

Et, l'homophobie, on le sait, c'est un grave fléau qui touche toutes les couches de la société, les adultes comme les jeunes, mais qui touche aussi beaucoup, je pense, beaucoup, beaucoup... de plus en plus, où c'est de plus en plus mis en lumière, les jeunes, les jeunes adolescents, les jeunes adolescents dans les cours d'école. On sait que les enfants sont souvent les plus... Les enfants, malgré leur candeur, sont souvent très méchants et très durs. Je sais que, de façon individuelle, certaines fondations font des campagnes de sensibilisation. D'ailleurs, il y a le comédien Jasmin Roy qui, à travers sa fondation, fait beaucoup de sensibilisation sur le terrain depuis un peu plus d'un an.

Le Québec a fait de belles avancées dans la reconnaissance des droits des personnes provenant des minorités sexuelles, au niveau juridique, depuis 1969. Le Québec et le Canada aussi. Parce que le Canada n'est pas si méchant que ça, hein? Il y a quand même de bonnes choses qui se font et il y a eu quand même plusieurs avancées, je dirais. Ça a commencé en 1969 avec des modifications au Code criminel qui décriminalisaient les rapports sexuels entre deux adultes consentants de même sexe, et, jusqu'à 2005, où il y a eu l'adoption de la loi fédérale sur le mariage civil, qui accordait aux conjoints de même sexe le droit de contracter un mariage civil...

**(21 h 30)**

De notre côté, au gouvernement du Québec, il y a eu plusieurs avancées. Il y a eu, en décembre 2009, notre collègue, qui était alors ministre de la Justice, qui a déposé une politique québécoise de lutte contre l'homophobie. C'est une politique qui faisait suite justement aux rapports... aux deux rapports de la commission des droits de la personne et de la jeunesse et qui comprenait des grands principes. C'est-à-dire, à l'intérieur de la politique, évidemment, on consignait le respect de la dignité des personnes des minorités sexuelles et de leurs différences, on établissait également le principe d'élimination de toute discrimination envers les personnes de minorités sexuelles, la reconnaissance des aspirations légitimes au mieux-être des personnes des minorités sexuelles, la prise en compte des spécificités des personnes de minorités sexuelles dans l'offre de services, la position de chef de file de l'État en tant que garant du respect des droits et libertés... libertés et gardien de l'ordre... l'ordre public, pardon, et la responsabilisation et l'engagement de tous les acteurs institutionnels et sociaux ainsi que de l'ensemble de la population à l'égard du phénomène de l'homophobie.

Mais évidemment une politique, c'est beau, c'est louable, c'est intéressant, mais il reste à la mettre en oeuvre, la politique, à l'intérieur d'un plan d'action. Comme j'expliquais à mes collègues, une politique, ce sont nos grands principes consignés noir sur blanc, le plan d'action, c'est qu'est-ce qu'on va faire. Les grands principes sont là, sont importants, sont essentiels, mais encore faut-il mettre en oeuvre ces grands principes. Je sais que le sujet préoccupe la population, préoccupe l'ensemble des députés en cette Chambre. J'aimerais savoir du ministre, M. le Président, où en sommes-nous dans la mise en oeuvre de notre politique, dans notre plan de lutte à l'homophobie, maintenant, aujourd'hui, en 2011.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je pense que notre collègue a fait un bon tour d'horizon de ce qui s'est passé au fil des années, toutes étiquettes politiques confondues. Je crois que le législateur a tenté de poser des gestes pour nous amener là où nous sommes rendus. Je lève mon chapeau notamment à ceux... notamment du Parti québécois, qui ont exercé à l'époque, qui ont posé des gestes importants. Nous avions à l'époque donné notre appui à ces moments-là.

Et je crois que, lorsqu'on parle de la lutte que nous devons mener à l'homophobie, je pense qu'il est bon de se rappeler justement que c'est la société qui doit entreprendre cette lutte et qu'on ne doit pas le voir sous une étiquette d'un parti ou d'un autre. C'est même tout le contraire. Je pense qu'on doit faire un effort pour éviter d'être dans un concept d'appartenance à une formation politique ou une autre. On doit peut-être se rappeler plus qu'on est des représentants de la population qui avons souvent à donner effet à la volonté de la population et parfois à exercer un certain leadership à l'égard de la population. Je prends la peine de le dire parce que c'est un peu comme ça que je vois l'approche que nous devons avoir.

Avant de répondre à la question, je voudrais quand même en profiter pour souligner que j'ai eu le bonheur de remettre le Prix de la Justice à Laurent McCutcheon, qui est le président de la Fondation Émergence. Je le dis en toute humilité, là, j'ai été vraiment impressionné à la découverte de sa feuille de route. Depuis des années -- je ne le dis pas pour le vieillir -- depuis des années qu'il s'investit dans cette lutte, lui, avec ses partenaires qu'il multiplie au fil des jours, des mois et des années pour essayer d'imprimer justement un courant qui a amené les changements législatifs qu'on a vus. Ils ne sont pas arrivés tout seuls, ils ne sont pas tombés du ciel, c'est parce qu'il y a du monde qui ont mis en relief les besoins, et je tiens à souligner avec nous tous ici son rôle. Je le nomme parce qu'il a été choisi, mais à travers lui tous ceux qui ont mené cette lutte, tous ceux qui veulent voir affirmer qu'il s'agit d'une différence, comme chacun nous sommes entre nous différents, rien de plus et rien de moins. C'est un trait de personnalité, appelons ça comme ça. Nous vivons ensemble, nous avons chacun nos qualités, et c'est comme ça que ça se fait.

Maintenant, il y a effectivement une politique qui a été lancée qui appelait un plan d'action; nous y travaillons. Probablement que je pourrais dire qu'on est pas mal à la toute fin du travail qui est inclus là-dedans. J'ai rencontré nombre d'organisations dernièrement, en fait le mois dernier, justement pour essayer de voir si tout était à la bonne place et si on était corrects. Alors, on est en train de faire les derniers travaux à cet égard-là. Je rappelle les grandes orientations de la politique, qui forcément vont se retrouver à chapeauter de nombreuses actions différentes, de nombreux ministères, parce qu'une des actions, la dernière en fait, de la politique était d'assurer une action concertée, de s'assurer que chacun des acteurs des institutions publiques soit dans la même équipe, je dirais. Et c'est un peu de la même façon... puisqu'une des conclusions doit être celle-là, bien, une des introductions, c'est de travailler ce plan d'action justement en concertation. Alors, ça, c'est le travail qui a été fait avec de nombreux ministères dans un comité interministériel. Évidemment, je rappelle la première orientation: Reconnaître la réalité des personnes de minorité sexuelle. Cela signifie, entre autres, de pouvoir apporter notre contribution, nous aussi, à celle qui est apportée par de nombreux groupes qui sont sur le terrain qui sensibilisent, qui éduquent, qui amènent la société à faire un autre pas en avant dans sa compréhension. Alors, ça, c'est un des objectifs qu'on doit atteindre en même temps qu'on doit viser à favoriser la recherche à cet égard-là. Et on a l'intention, dans notre plan d'action, de pouvoir répondre à cela.

La deuxième orientation était de favoriser le respect des droits des personnes de minorité sexuelle, de promouvoir les droits, de soutenir les personnes dans l'exercice de leurs droits. Et l'autre orientation était de favoriser le mieux être, donc de soutenir les victimes, de favoriser l'adaptation des services, de soutenir l'action communautaire. Je disais tantôt ensuite d'assurer une action concertée, de travailler tous ensemble de façon très déterminée dans un plan d'action qui sera un plan d'action de cinq ans qui aura une obligation de résultat. On sera en mesure d'en faire le suivi pour l'adapter. Et je crois que j'ai assez confiance qu'il soit assez bien reçu, parce que je pense qu'il fait le tour de ce qui avait été identifié dans la politique, qui elle-même a été assez bien reçue. Et je signale que ce plan d'action là, bien sûr, aura comme partenaires privilégiés les ministères, les acteurs de nos différents ministères, appelons ça les acteurs étatiques, si on veut, ça reste quand même des vraies personnes, là, qui oeuvrent dans ces milieux-là et que je veux saluer. Mais je voudrais saluer particulièrement les groupes communautaires. Je le dis avec beaucoup de respect, j'ai franchement bénéficié de leurs lumières lorsque je les ai rencontrés. Ils m'ont partagé, évidemment, ce qui reste encore de difficultés, au-delà de toutes les avancées qu'on a pu faire en droit. Dans la réalité, ce n'est pas encore complété comme marche. Et je pense que c'est un peu ça aussi qu'ils nous disent.

Il y a eu beaucoup d'avancées en droit. On peut parler d'égalité de droit mais pas d'égalité de fait, pas d'égalité dans la vie de tous les jours. Et il reste encore, M. le Président, des histoires qu'on ne voudrait plus entendre. Chez les jeunes, on en a parlé. Chez les aînés, M. le Président... Il n'y a pas d'endroit, dans les groupes d'âge, où ça cesse, la difficulté qui peut être vécue. Et puis des fois, je ne sais pas si c'est moi, mais je me dis: Mais comment ça se fait que c'est si long pour en arriver à quelque chose qui est si simple, qui s'appelle simplement du respect, de l'appréciation des gens qui vivent avec nous? Ce n'est pas tellement compliqué. On en est là.

Alors, j'espère que les gestes qu'on posera seront utiles, mais, pour qu'ils aient toute la valeur, je veux saluer les groupes qui incarnent au quotidien ces éléments-là. Je suis allé dernièrement, justement, à l'invitation de M. McCutcheon, remettre le prix que son organisation donnait, le prix de lutte à l'homophobie 2011, je suis allé... deux ou trois semaines, remettre le prix à Xavier Dolan. Il y avait plein de monde, et du dynamisme, et du goût d'aller vers l'avant, et, franchement, tous ceux qui sont là, il faut les appuyer, il faut les remercier pour ce qu'ils font chaque jour.

Alors, merci de votre question qui m'a permis de les saluer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Gatineau.

**(21 h 40)**

Mme Vallée: En fait, c'est important, ce que le ministre disait ou mentionnait quant au fait que l'égalité de droit est une chose, mais l'égalité de fait est encore à atteindre. Parce qu'on a noté que les personnes homosexuelles sont deux fois et demi plus à risque d'être victimes d'un crime violent qu'une personne hétérosexuelle. Et c'est ça aussi, la lutte contre l'homophobie. C'est une lutte contre la violence physique, contre la violence verbale, contre le harcèlement psychologique, qui est présent dans toutes les catégories d'âge, et qui viennent affecter énormément le développement et le cheminement d'un individu.

Et je partage l'opinion du ministre à l'effet qu'effectivement c'est une affaire de société. Ça dépasse de loin la partisanerie. Ici, dans cette enceinte, on aime bien se taquiner et noter les différences que nous avons au niveau de nos orientations politiques; par contre, je pense que, lorsqu'il est question de grands changements de société tels que celui-ci, je pense qu'on fait quand même un front commun. Et c'est quand même... Le ministre mentionnait: Sous le Parti québécois, il y a eu des belles avancées. Bien, effectivement, en 1977, il y a eu des modifications à la Charte des droits et libertés pour faire en sorte que la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle n'a pas plus sa place que toute autre forme de discrimination. Alors, je pense que c'est essentiel de le noter.

Alors, c'est sûr que ce travail-là, ce n'est pas un travail qui... ce n'est pas un travail... ce n'est pas un coup de baguette magique, c'est un travail de longue haleine. On doit changer les perceptions, donc on doit changer la mentalité. La politique a permis de mettre la table, et c'est avec beaucoup d'intérêt que nous attendrons le plan d'action qui sera, comme nous l'avons entendu, probablement déposé dans un avenir prochain, et je m'en réjouis.

Alors, M. le Président, nous avons eu également, dans un tout autre registre... Il y a eu en 2009 un rapport du Vérificateur général qui s'attardait aux palais de justice. On demandait de revoir un petit peu les plans... le déploiement des palais de justice. Je sais qu'il y a eu des préoccupations qui ont été menées ici, jusqu'à l'Assemblée nationale, par le Vérificateur général. Mais en même temps, et je suis persuadée, M. le Président, que vous partagez cette préoccupation-là avec moi, l'accessibilité à la justice pour les gens des communautés rurales, c'est aussi essentiel.

Moi, je vous le dis bien franchement, là, j'ai pratiqué 12 ans à Maniwaki, et le palais de justice, le point de service de Maniwaki, pour moi, est essentiel. Il est essentiel pour la communauté de la vallée de la Gatineau, même si le chef-lieu est Mont-Laurier. Mont-Laurier, ce n'est pas en Outaouais, et Maniwaki, c'est en Outaouais, alors... Et, ne serait-ce que pour le transport des gens qui n'ont pas de service de transport, le fait d'avoir des points de service un petit peu partout dans les régions, le fait de permettre aux citoyens d'avoir un accès à une distance raisonnable pour pouvoir obtenir un certain nombre de services juridiques, c'est essentiel.

Pour certains, certaines écoles de pensée, il devrait y avoir une concentration des services dans les villes centres des régions. C'est une opinion que je ne partage pas. J'aimerais savoir ou connaître du ministre un petit peu sa position. Comment concilier un petit peu les préoccupations du Vérificateur général, mais en même temps... Parce que je comprends, on a des préoccupations quant à la gestion de nos ressources, quant à l'administration des deniers publics, mais en même temps l'accessibilité pour tous à la justice ne doit quand même pas être compromise.

On fait des choix de société, le ministre le disait tout à l'heure. En matière de justice, il y a énormément de demandes, il y a énormément de besoins sur la table. On doit faire certains choix à travers tout ça. Mais je vous dirais que l'accessibilité aux services, c'est-à-dire aux greffes, l'accessibilité à l'information, à une cour des petites créances, la possibilité de pouvoir avoir un procès criminel pas trop loin de sa résidence, ça demeure un élément important.

Alors, j'aimerais savoir comment le ministre entend concilier les préoccupations du Vérificateur général et ce besoin d'accessibilité pour les citoyens du Québec, peu importe où ils choisissent de s'établir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, merci à notre collègue de poser la question, d'abord parce que je sais que ça intéresse plusieurs de nos collègues députés. Et, si ça intéresse plusieurs de nos collègues députés, c'est parce que ça intéresse beaucoup de nos concitoyens, alors c'est un peu normal que la question vienne. Puis, moi, je comprends très bien que le Vérificateur puisse se demander comment on rend toutes les choses les plus efficientes possibles, qu'on puisse s'assurer que tout est... on en a pour... le plus possible pour notre argent, puis tout ça, puis je pense que c'est très, très bien.

Il y a eu des forums, il y a eu une commission parlementaire notamment où il y a eu des échanges avec les parlementaires où d'autres notions ont été aussi mises sur la table, des notions que vous avez mentionnées. On ne peut pas... Tantôt, j'ai parlé de l'accès à la justice, là. L'accès à la justice, ce n'est pas juste une question d'argent. À un moment donné, comme vous le dites, il va y avoir une question de kilomètres. Et je crois que nous devons, même si on doit s'assurer d'optimiser nos ressources puis de s'assurer des meilleures façons de faire, ça, je pense qu'il va toujours falloir faire ça. Il faut envoyer un message, là: Nos palais de justice vont rester là où ils sont. On ne peut pas fermer des palais de justice. Est-ce qu'on peut optimiser nos ressources? Est-ce qu'on peut revoir des fois la question des heures? Est-ce qu'il peut y avoir d'autres partages? On peut être imaginatifs.

Un des éléments de l'imagination que nous n'aurons pas, c'est celui de fermer des palais de justice. Parce qu'on veut... dans les éléments où on veut que les gens raccrochent un peu, je pense qu'il faut leur donner au moins quelques outils pour ça. Puis on pourrait parler d'occupation du territoire, on pourrait l'amener sous différents vocables. Mais à la fin du jour on se dit... même, j'en ai parlé beaucoup tantôt, là: On a des droits, on peut-u les exercer? Puis, il y a déjà suffisamment de limites qui existent. Je n'ai pas de doute qu'on peut trouver, à gauche, à droite, 2, 3 millions qui vont être économisés ici et là, au prix que les gens vont devoir faire beaucoup plus de kilométrage pour... Je comprends qu'on peut faire ça, mais j'aime mieux essayer de développer l'imagination sous l'angle des services et des points de service que nous avons, qui peuvent être peut-être offerts de façon imaginative, mais qu'on les conserve. Et qu'on s'envoie collectivement le signal que, comme État, on peut bien se passer toutes les lois qu'on veut, mais on va aussi permettre aux citoyens d'avoir un endroit... Des fois, là, ça reste loin quand même, là. Je veux dire, je comprends qu'on peut toujours dire: Je vais centraliser un petit peu, mais je reste en région; des fois, c'est loin quand même. Alors, est-ce qu'on doit pousser ça...

Alors, j'ai dit ce que je voulais vous dire. Nous allons les conserver puis nous allons continuer d'être imaginatifs dans l'offre de services de ces points de service.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Gatineau, pour une minute.

Mme Vallée: Merci. Bien, merci. C'est rassurant, je crois, pour la population, parce que, comme vous dites, M. le ministre... ou comme dit le ministre, M. le Président -- je suis désolée, je ne voulais pas interpeller directement le ministre sans passer par vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va bien.

Mme Vallée: Parfois, on a beau être dans la même région, mais effectivement c'est loin. Lorsqu'on est une personne démunie qui n'a pas de véhicule automobile, ça peut être compliqué parfois, partir de sa communauté et se rendre au palais de justice. Je pense aux nombreux dossiers qu'on a pu avoir avec certains membres des communautés autochtones, entre autres, du lac Barrière, qui devaient se déplacer parfois -- et parfois sur le pouce -- pour se rendre à des auditions; ce n'est pas toujours évident. Et combien de mes clients aussi d'autres municipalités environnantes arrivaient en retard parce que justement ils n'avaient pas trouvé le bon Samaritain pour les accompagner au palais de justice. Alors, c'est certain que, si le palais de justice... si le seul point de service qui est offert est à 200 kilomètres ou 300 kilomètres...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci...

Mme Vallée: Alors, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la députée. Et nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle pour leur dernier bloc, d'environ une vingtaine de minutes.

Avant de vous laisser la parole, Mme la députée, je comprends qu'il y a un engagement du ministre ou du ministère, là, de déposer la ventilation de l'aide financière aux organismes via le FAVAC?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est fait? C'est ça?

Une voix: C'est fait.

Mme Hivon: Merci...

**(21 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon: Merci beaucoup. J'ai... je demanderai, M. le Président, la collaboration du ministre parce que j'ai quelques questions, peut-être, en rafale pour ce dernier bloc.

En 2006, dans le discours inaugural, le premier ministre annonçait que son gouvernement allait mettre en place un système de révision administrative des pensions alimentaires. L'année dernière -- évidemment, à chaque année, on pose la question, il n'est toujours pas mis en place -- la prédécesseure du ministre actuel a dit qu'elle avait l'intention de déposer un projet de loi en 2010. C'est un dossier formidable pour l'accès à la justice pour les citoyens, évidemment. Donc, je voulais savoir si le ministre a l'intention de faire une modification en ce sens bientôt.

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Est-ce qu'on peut avoir un échéancier?

M. Fournier: Bientôt.

Mme Hivon: Avant la fin de l'année 2011?

M. Fournier: Je l'espère bien.

Mme Hivon: Merci.

M. Fournier: Je fais un effort pour la rafale, hein, vous avez remarqué?

Mme Hivon: C'est très bien. J'apprécie. Maintenant, pour ce qui est de l'aide juridique, on en a parlé tout à l'heure, quand la réforme à la suite du rapport Moreau a été présentée, on a indiqué qu'il y aurait à terme un 30 millions supplémentaire d'injecté. Force est de constater que ce 30 millions là -- on est arrivé à la fin de la réforme l'année dernière -- il n'est pas là. Les budgets, les sommes octroyées, les crédits octroyés par le ministère sont d'environ 125 à 130 millions par année. Je voulais donc comprendre deux tableaux dans les documents budgétaires. Le premier, c'est dans le plan budgétaire. Je ne sais pas si vous avez ça avec vous, mais je peux donner des copies...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: O.K. C'est le tableau E.26 du plan budgétaire du gouvernement. Et c'est le Bilan des investissements pour la lutte contre la pauvreté. Et on voit comme mesure de lutte contre la pauvreté le rehaussement des seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Puis là on voit des montants en millions. Puis, en 2009-2010, il serait supposé d'y avoir un 29 millions. Donc, je ne comprends pas à quoi cela correspond. Si c'est possible de m'éclairer... Mais je peux les déposer, parce que je suis consciente que vous n'avez peut-être pas tous les documents budgétaires du gouvernement.

Puis l'autre tableau qui fait que je me pose des questions, c'est dans le plan d'action. C'est un collègue qui a discuté de ça avec moi. Dans le Plan d'action gouvernemental pour la solidarité, on pense... on parle encore d'une mesure de rehaussement des seuils d'admissibilité à l'aide juridique et, pour 2010, on annonce 35 millions, pour 2011-2012, 37, puis, pour les cinq prochaines années... Alors, je me questionne à savoir d'où viennent ces chiffres. Donc, je pourrai peut-être en donner une copie -- même, j'en ai fait faire trois copies -- aux pages. Si vous pouvez m'éclairer d'ici la fin du bloc sur... Parce qu'il me semble que ces chiffres-là ne concordent pas, et donc j'aimerais comprendre pourquoi on annonce qu'il y aurait eu des investissements supplémentaires, quand les sommes sont demeurées stables.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: On va prendre connaissance, puis on peut peut-être passer à la suite de la rafale, puis on va essayer de conclure avant la fin de la rafale.

Mme Hivon: O.K. La prochaine question, ce serait sur le SIIJ, le système intégré d'information de justice. On faisait référence tout à l'heure au rapport du Vérificateur général déposé il y a près de deux ans, un an et demi maintenant, qui a fait l'objet d'une audition l'automne dernier en commission parlementaire. On sait qu'il a été plutôt dévastateur quant à la gestion du projet du SIIJ. Je constate... L'année dernière, on avait questionné votre... la prédécesseure du ministre à ce sujet. Je constate donc que le montant initial prévu était de 64 millions. C'est un projet qui est en cours depuis plus de 10 ans, qui n'a pas abouti. Là, cette année, je vois que l'estimé du coût est rendu de 88,9 millions, et... pour ce système informatique. L'année dernière, on nous donnait un horizon d'à peu près 20 mois, lors de l'étude des crédits, pour la réalisation, ce qui nous amenait début 2011... oui... début 2012, et là je vois l'échéancier prévu, qui est rendu à avril 2013, et il n'y aurait que 59 % du projet réalisé à date. Donc, évidemment, ça suscite des inquiétudes, la hausse des coûts, les échéanciers, le rapport du Vérificateur général. Il y avait eu un vérificateur interne aussi. Donc, j'aimerais savoir si les coûts de 88 millions vont être respectés -- ça paraît déjà une somme assez colossale -- et si l'échéancier va être respecté.

M. Fournier: Je vais vous en faire un tout petit bout, puis notre sous-ministre pourra compléter sur le... le degré d'avancement -- la journée commence à être plus longue. Et vous avez raison de soulever la question. C'est un dossier qui date d'il y a très longtemps, qui est... 11 ans, me dit-on, là, alors qui... et ce n'est pas la première fois que dans les systèmes informatiques on s'aperçoit que ça reste un peu complexe.

Ceci étant, moi, ce que j'ai retenu de la présentation que j'avais eue sur le sujet... Vous dites qu'on est rendu à 59 %. Je crois que vous avez sans doute... J'imagine que, l'année passée, il en a été question, j'imagine. L'année passée, c'était rendu à 30 %. Alors, moitié... le verre à moitié plein, à moitié vide, après 11 ans, de s'apercevoir qu'en un an -- c'est comme ça que je l'ai pris, moi, en tout cas -- qu'en un an on avait doublé le niveau d'avancement, j'ai considéré qu'il y avait une bonne année qui venait de se conclure. Mais je vais permettre à nos spécialistes de nous en dire un petit peu plus.

M. Marsolais (Denis): Alors, le... «spécialiste», le mot est fort, mais je vais...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement? Simplement -- je suis désolé, Me Marsolais -- simplement avoir un consentement des collègues de cette commission pour votre intervention.

M. Marsolais (Denis): Oui. Pardon.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends qu'il y a consentement. Alors, je vous prierais de vous identifier pour les fins de la retranscription, s'il vous plaît.

M. Marsolais (Denis): Alors, Denis Marsolais, sous-ministre à la Justice.

Alors, je vais tenter rapidement, Mme Hivon, de répondre à votre question au niveau des coûts. Alors, effectivement les coûts sont estimés, en 2010, à 88 millions. Donc, les coûts totaux sur la récupération des systèmes est de 105 millions. Je vous répète rapidement les chiffres: recherche de solutions, cible de travaux de démarrage, 16,1 millions -- ça, c'est les débuts, 1999 à 2007 -- coûts des travaux estimés en 2007, 64,8 millions -- qui étaient des coûts estimés suite à l'étude préliminaire, où il y avait un facteur marge d'erreur de 30 % -- coûts estimés en 2010 -- après une étude détaillée où, là, la marge d'erreur était à 15 % -- augmentation des coûts de 24,1 millions, ce qui fait un total de 88,9 millions, plus le 16 millions, qui fait 105 millions. Comparativement à un développement intégral, parce qu'il faut toujours mettre en parallèle avec un développement intégral, le coût total du développement intégral pour les mêmes démarches serait autour de 141,9 millions.

Maintenant, combien de sous ont été dépensés depuis 1999 -- je pense que c'est la deuxième question que vous aviez soulevée? Entre 1999 puis 2007, il y a eu 16,1 millions. Qu'est-ce qui s'est fait durant cette période-là? L'analyse préliminaire. Il y a eu sept systèmes qui ont été développés puis il y a eu l'administration de la gestion du projet. Entre novembre 2007 et mars 2011, il y a eu 40,9 millions, ce qui fait un total, sur le budget dépensé en date de ce jour, depuis 1999, de 57 millions, qui représente 54,3 % du budget total. Ça, c'est l'argent dépensé.

Maintenant, où on sera rendu au niveau des travaux. En date d'aujourd'hui, 59 % d'avancement des travaux dans le projet SIIJ, comparativement à l'année passée, à la pareille date, où on était à 29 %...

Une voix: ...

M. Marsolais (Denis): 30 %? Bien, 29 %, 30 %. Et, au niveau des délais de livraison, on est toujours dans la ligne de juin 2013...

Une voix: 2012.

M. Marsolais (Denis): 2012, pardon. Souvenez-vous que Michel Bouchard, l'année passée, lorsque le directeur général avait dit 20 mois, Michel avait arrondi...

Mme Hivon: Il avait dit 24 mois.

M. Marsolais (Denis): Bien, écoutez, ça peut être peut-être 24 mois, mais on est toujours dans la fourchette du mois de juin 2012, et donc on respecte les échéanciers au moment où on se parle. Et la rapidité des travaux au cours de la dernière année a fait en sorte qu'on peut tout à fait espérer de remplir la commande qui avait été mentionnée l'année dernière à la pareille date. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question?

Mme Hivon: Très bien et succinctement. Alors, je vous remercie. Je comprends donc qu'on a un objectif pour juin 2012, avec respect des montants. Il n'y a pas, à l'heure où on se parle, de dépassement de coûts supplémentaire de prévu. Il y en a déjà eu quelques-uns.

M. Marsolais (Denis): On s'entend... on s'entend, pardon, qu'en juin 2012 on commence le déploiement. C'est le système technologique qui est livré. Après, on commence le déploiement, notamment à Gatineau. Je pense qu'on commence à Gatineau, puis après on fait une suite logique.

Mme Hivon: On s'attend à un déploiement sur une période de combien de temps?

M. Marsolais (Denis): 10 mois.

Mme Hivon: 10 mois? Parfait.

M. Fournier: Vous êtes chanceuse, vous avez eu une date pas mal précise. Je ne suis pas sûr que j'aurais eu autant de précision.

Mme Hivon: Bon. Oui, mais ce qui est fascinant, c'est qu'en janvier on a reçu des documents, à la suite de l'audition du sous-ministre en septembre, dans le cadre des travaux de la Commission de l'administration publique, on était à 35 %, et là je vois qu'entre janvier et le 31 mars on est passé de 35 % à 60 %. Donc, visiblement il y a des grands éléments qui se développent.

**(22 heures)**

M. Marsolais (Denis): Écoutez, moi, je suis là depuis le 5 juin... 5 janvier dernier. Alors, je ne peux pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: Ah! c'est ça qui explique... c'est la présence du nouveau sous-ministre qui explique la rapidité du développement, c'est ça?

M. Marsolais (Denis): Je ferai le message à Michel Bouchard de votre part.

M. Fournier: Et, moi, je voudrais qu'on note au procès-verbal que je n'ai rien dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: O.K. Pour... Avant de revenir peut-être à l'aide juridique, une petite question. Il y a quelques semaines, l'association des médiateurs familiaux a publié un communiqué déplorant que le tarif pour la médiation familiale est resté le même depuis 1997 et disant qu'il commence à y avoir des problèmes pour certains à se trouver, dans certaines régions, des médiateurs. Est-ce que le ministre entend revoir le tarif à brève échéance?

M. Fournier: D'abord, je les ai rencontrés, pour commencer. On a discuté. Pour tout dire, je partage le portrait qu'ils m'ont fait sur la difficulté que ça représente. Devrais-je peut-être dire que je crois beaucoup à ce qu'ils font -- j'en ai parlé tantôt, de toute façon, ce n'est pas une grosse découverte quand je vous dis ça, là -- et il faut poser des gestes. Alors, on a essayé de voir ensemble quels étaient les scénarios. Pour tout dire, nous étions à travailler sur certains scénarios, et la rencontre, la dernière rencontre que j'ai eue avec eux m'a amené à refaire aller le boulier pour envisager d'autres scénarios, pour essayer de pouvoir répondre à leurs demandes.

Encore une fois, c'est un des cas où on tente d'être imaginatif. J'ai beaucoup appris de la rencontre que j'ai eue avec eux sur le quotidien, sur la façon dont ils fonctionnent et sur différents moyens qui franchement ne nous étaient pas apparus, là, à première vue comme étant un moyen qu'on pouvait envisager. Ils nous ont proposé des pistes. Ça a l'air correct. Maintenant, il faut qu'on y mette un petit peu d'effort de plus, là, à part les moyens. On travaille là-dessus. Je suis très préoccupé, moi aussi, et je veux agir. Ne me demandez pas quand. Quand je vais être capable de le faire.

Mme Hivon: O.K. Pour revenir à l'aide juridique, en fait c'est ça, c'est qu'on se rappelle que l'engagement, c'était, oui, de hausser les seuils, mais avec un 6 millions par année et qui à terme ferait un 30 millions. On sait que, cette année, le Barreau a déposé un rapport sur précisément... On y a fait référence tantôt, là, l'accès à la justice est en danger, sur la question de l'aide juridique. Ils font des analyses et ils estiment que, si ce 30 millions là avait été au rendez-vous -- parce qu'en fait il n'y a pas eu la hausse d'accessibilité à laquelle on s'attendait, il n'y a pas eu vraiment beaucoup plus de demandes, donc c'est resté à peu près stable, peut-être 5 000, 6 000 de plus l'année dernière, cette année, ça a rediminué un petit peu -- qu'en fait, donc, on a en quelque sorte perdu ce 30 millions là parce que la hausse n'a pas été au rendez-vous et que, s'il y avait un tel investissement aujourd'hui, selon un des scénarios du Barreau, on dit qu'on pourrait doubler les seuils, donc les augmenter... bien, en fait, les augmenter de... pas les doubler, les augmenter de 50 %, et que ça coûterait 30 millions.

Alors, dans ce contexte-là, je voulais savoir... La prédécesseure du ministre avait dit qu'elle ferait un bilan après la fin de la période de cinq ans de la réforme. Est-ce que le ministre -- il y a fait allusion tantôt, mais il n'a pas vraiment parlé de bilan, là -- est-ce qu'il pense faire un bilan? Est-ce qu'il a l'intention de se battre pour aller chercher ce 30 millions là qui devait accompagner la mesure d'accessibilité? Donc, je voulais un peu connaître ses intentions puis comprendre, là, comme avec les tableaux que je remettais tantôt, là, la différence.

M. Fournier: ...pas en mesure, là, pour les tableaux, là. Pour l'instant, je ne suis pas en mesure. Je suis... je peux discuter cependant du 30 millions dont vous... auquel vous faites référence, dont il est beaucoup question. Parce que forcément, lorsque les seuils ont été rehaussés, il y a eu une évaluation. Il y a eu une... On a... on s'est dit, une projection: Si on fait ça, quelle sera la demande, quel sera l'impact sur le budget de l'État?

Dans le fond, ce n'étaient pas 30 millions qui étaient mis de plus, c'étaient des seuils qui étaient rehaussés, et on pouvait prévoir, considérant le contexte économique, considérant bien d'autres facteurs, que cela aurait entraîné une ponction à la hauteur de 30 millions. L'engagement était au niveau des seuils. Je n'ai aucune difficulté de discuter avec vous de la façon dont vous le présentez, parce que beaucoup de groupes l'ont interprété comme ça. Je ne leur en veux pas, parce qu'ils se disent: Aïe! c'était chez nous. Aïe! c'était l'aide juridique, donc ça doit revenir. Ce n'était pas tout à fait comme ça, là, mais je comprends qu'ils le présentent ainsi.

Vous comprenez évidemment que 30 millions, c'est aussi un gros montant. Je le dis parce que je me rappelle qu'autant le député de Richelieu que le député de Chicoutimi parlaient des vaches sacrées, c'est-à-dire que, même dans votre formation, vous vous demandez là où il doit y avoir des coupures. Vous savez que la chef de l'opposition officielle nous a reproché en début de session, je crois, les trois D, là, hein, les dépenses, notamment, là, dans les D. Et donc il doit y avoir... Il n'y a pas d'inquiétude pour notre collègue; s'il le faut, je ferai de l'«overtime» pour pouvoir y répondre, pas d'inquiétude.

Alors, le point est que... D'ailleurs, récemment la chef de l'opposition disait qu'il faut... ça ne sera pas des coupures dans tous les ministères, il va y avoir des missions qui vont être visées pour des coupures éventuelles d'aide... Alors, je veux juste dire, quand on évoque le 30 millions, que ça peut se faire avec une certaine liberté du côté de l'opposition, je n'en disconviens pas, mais avec un peu plus de difficultés quand on assume la gouvernance. C'est pour ça que j'ai dit tantôt, puis je pense que c'est... Et ma réponse complète est celle-là.

Je conçois qu'il y a eu des avancées, appelons-les au moins historiques, depuis le rehaussement des seuils, ça, c'est clair, parce que notre collègue de Laurier-Dorion parlait de 1981, 1982, 1996. Franchement, ce qui s'est passé était historique, là, une modification assez importante.

Je ne pourrai pas mettre 30 millions là, j'aime autant vous le dire tout de suite. Je vous en fais l'annonce aujourd'hui, je ne mettrai pas 30 millions dans l'aide juridique demain matin. Est-ce qu'on doit le geler comme ça a été en 1983, 1984, 1985 et... tu sais, pour la suite pendant de nombreuses années? Moi, je pense qu'il faut qu'il... imprimer un mouvement. Il faut qu'on soit toujours en train de bouger un peu là-dessus pour éviter le gel, qui envoie le mauvais message puis après ça nous provoque... nous amène dans une situation qui n'est pas vivable. Alors, c'est plus dans cette dimension-là où je suis présentement. Pour être très franc, il n'y en a pas, de 30 millions pour l'aide juridique, cette année. Est-ce qu'on est capable de trouver d'autre chose, par contre? Ah! ça, c'est une question qui est différente.

Mme Hivon: Avant de céder la parole à mon collègue, je veux juste dire: Tantôt, le ministre y a fait référence, dans les crédits, je l'ai marqué, pour le DPCP, il y avait une baisse de 4 millions. Soudainement, quelques semaines plus tard, le ministre est venu dire qu'il y avait un 20 millions. Donc, j'imagine qu'il peut mettre tout son poids aussi pour obtenir des sommes supplémentaires pour l'accès à la justice. Donc, ce sera mon message avant de céder la parole à mon collègue, qui a une question qui lui tient à coeur.

M. Fournier: Sans mettre des mots dans votre bouche, ce que je ne voudrais pas faire, surtout à la fin de ce bloc, est-ce que je dois considérer que l'annonce que nous avons faite à l'égard du DPCP était une bonne annonce, selon vous?

Mme Hivon: Je ne porte pas de jugement. Vous savez ce que... Le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: Le ministre sait ce que j'ai dit à l'époque. Je pense que cette annonce aurait dû être faite aux procureurs et non pas au public et que c'est de cette manière qu'on devrait pouvoir arriver peut-être éventuellement à améliorer le climat de travail.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que M. le ministre est au courant un peu du dossier dont je veux lui parler. C'est dans la foulée justement des palais de justice, que ma collègue de Gatineau parlait tout à l'heure. Et je suis très d'accord avec ce qu'elle dit, en autant aussi que les équipements ne sont pas vétustes et qu'ils soient confortables. Vous savez que le palais de justice de Rimouski a été construit avant le Colisée Pepsi à Québec, et puis sa...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): ...la promesse de sa rénovation et de son agrandissement a été faite une vingtaine de mois avant la promesse d'un amphithéâtre à Québec. Et puis vous savez qu'au palais de justice de Rimouski ça arrive que des intervenants sont obligés de se renfermer dans les salles de bains avec leurs avocats pour avoir une confidentialité. Vous savez qu'au palais de justice de Rimouski il y a des accusés qui peuvent allègrement aller rencontrer un juge à son bureau. Il n'y a pas eu d'accident actuellement, mais ça pourrait être catastrophique.

Alors, j'aimerais que vous nous disiez aujourd'hui, devant les 40 000 Rimouskois qui nous écoutent actuellement... nous dites c'est quoi, l'avenir, c'est quoi... qu'est-ce qu'on fait au palais de justice. Pouvez-vous leur dire quand est-ce que les travaux de rénovation, de modernisation vont commencer? Puis j'aimerais, M. le ministre, que vous nous dites quelque chose de plus, là, que je n'ai pas entendu encore depuis quatre ans.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Ah! vous savez, je voudrais avoir les moyens de vous faire plaisir ce soir dans votre demande. Probablement que ce que je vais vous dire, vous l'avez peut-être déjà entendu, alors peut-être que je ne vous surprendrai pas. Je voudrais saluer les 40 000 Rimouskois et autres usagers du palais, donc probablement plus que 40 000, leur dire que je suis très au courant du contexte de Rimouski. J'ai dans mon équipe de cabinet quelqu'un qui connaît bien le palais de justice de Rimouski. Si nous avons, en mauvais français, un «wide-angle» sur la caméra qui pointe sur moi, elle est à ma gauche. Et elle a déjà mentionné publiquement, dans une autre vie qui était la sienne et pas la mienne, que nous devions effectivement procéder à certains travaux au palais de justice.

Vous connaissez le contexte. On a parlé de l'optimisation, tantôt, de la révision, puis tout ça. Il y a une étude qui est faite. Je vous ai écrit, vous le savez. Je vous ai écrit le... en mars dernier pour vous dire que le projet de Rimouski était toujours sur notre table. Il n'est pas en dessous de la pile, c'est ce que je peux vous dire, il est sur la table. Et, lorsque nous serons en mesure de faire des annonces, nous procéderons aux annonces.

**(22 h 10)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Nous avons même dépassé le temps pour le bloc. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. En octobre 2007, la chef de l'opposition officielle, chef du Parti québécois, a déposé à l'Assemblée nationale -- c'était en octobre, si je ne m'abuse -- le projet de loi n° 195 sur l'identité québécoise. Pour ceux et celles qui nous écoutent qui ne font pas le lien, le projet de loi n° 195 est un projet de loi où le Parti québécois propose de créer une citoyenneté québécoise en y rattachant une obligation, une condition à la citoyenneté: de connaître le français.

Lors d'un discours récent, donné en décembre dernier devant les membres des Intellectuels pour la souveraineté, la chef de l'opposition officielle, chef du Parti québécois, revenait à la charge en disant: «Pour être citoyen -- et je cite -- il faudra parler français.» D'ailleurs, le vidéo d'où est tirée cette citation-là apparaît sur un site Internet qui est d'actualité également, dernièrement, Vigile.net. Et loin de moi de vouloir dire que des personnes au passé trouble ne peuvent pas être réhabilitées, mais c'est nul autre que M. Rhéal Mathieu qui a mis le vidéo sur le site. Pour ceux et celles qui ne connaissent pas Rhéal Mathieu, c'est un ancien membre du FLQ.

Maintenant, je veux vous dire, à la blague, mes collègues me taquinent parce que les... Tout le monde sait que je suis allophone de langue maternelle, alors mes collègues me taquinent quand je fais des erreurs en français, que je risque de perdre ma citoyenneté. Mais c'est bien plus sérieux que ça. Ça, c'est à la blague que c'est dit. Je représente un comté où la majorité des gens sont allophones de langue maternelle, et ce n'est pas des gens qui manquent de la volonté d'apprendre le français. Il y en a certains qui sont francophones déjà, surtout les gens qui...

Mme Hivon: ...M. le Président, j'aimerais juste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, Mme la députée de...

Mme Hivon: Je sais qu'on a une règle très large sur la pertinence, mais j'essaie de comprendre le lien avec les crédits du ministère de la Justice.

Une voix: Laissez-la venir, madame. Laissez venir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur les crédits le plus possible, s'il vous plaît.

M. Sklavounos: Oui. Oui, c'est un... La règle est effectivement... Étant président d'une autre commission, M. le Président, la règle est très large au niveau des crédits. Il y a une question rattachée directement à la justice, mais je suis en train de faire mes fameux préambules, ma collègue de... pour lesquels ma collègue me reconnaît. Alors, je vais arriver à une question très directe et, vous allez voir, très bientôt, en temps et lieu.

Alors, pour les citoyens de Laurier-Dorion, qui... certains viennent du Maghreb et qui ont déjà une bonne connaissance du français. Il y a d'autres citoyens qui viennent du sud asiatique, qui sont plutôt anglophones et qui ont une volonté mais qui n'apprennent pas tous rapidement... n'ont pas tous accès à des cours de français, pour différentes raisons. Il y a des situations familiales des fois qui font en sorte que, surtout dans ces communautés, les femmes sont plus portées à jouer un rôle plus important à la maison, donc ne peuvent pas suivre les cours. Des fois, pour des raisons économiques, les gens sont obligés d'intégrer le marché du travail, qui accapare leur temps, également.

Mais je peux vous dire, M. le Président, que plusieurs de ces citoyens suivent l'actualité politique en lisant, par exemple -- ceux qui sont anglophones -- The Gazette, ce qui n'est pas un crime et ce qui permet quand même de couvrir tout ce qui se passe dans l'actualité au Québec. C'est un quotidien majeur, montréalais, anglophone mais qui couvre assez bien l'actualité. Et donc ils seraient, malgré cette incapacité linguistique, capables de bien former une opinion sur tout ce qui touche l'actualité québécoise, l'actualité politique québécoise. Alors, la question se pose évidemment: Pourquoi ces personnes-là, pour une question linguistique, alors qu'ils suivent et qu'ils participent, via des médias qui sont peut-être anglophones, mais qui participent à l'actualité politique, risqueraient de perdre certains droits? Je pense que c'est le droit de se porter candidat, de déposer une pétition, qui sont quand même des droits importants dans n'importe quelle démocratie et surtout la nôtre.

Pourquoi la question est une question de justice? Parce qu'évidemment cette question a été reprise récemment au congrès du Parti québécois. On a eu des échos de différents militants, et cette question est revenue qui... Et il semble y avoir une... La motivation est toujours là pour suivre ce chemin-là. Mais pourquoi cette question devient une question de justice? Parce que le PQ semble préciser sa pensée en disant que chaque citoyen aura à prêter serment au ministère de la Justice -- ça serait la façon de procéder -- qui aura la responsabilité, le ministère de la Justice, de délivrer la carte de citoyenneté. Alors, c'est un petit peu le lien avec la Justice.

Et je peux vous dire que... On n'est pas rendu là encore, mais je peux vous dire que, les citoyens de Laurier-Dorion, il y en a plusieurs qui m'ont approché, qui m'ont parlé de cette question-là et qui m'ont dit qu'ils ont peur. Ils ont peur d'être considérés des citoyens de deuxième classe, ou de troisième classe, ou dites-le comme vous voulez. Et ce sont des citoyens qui sont... qui ont immigré au Canada, au Québec, à Montréal, qui ont fait le choix de vivre et de venir vivre avec nous sur la base de ce qu'on miroite à l'étranger comme société ouverte, démocratique, qui n'est pas toujours le cas dans les pays d'où ils viennent. Il y a une raison pour l'immigration, là. Souvent, c'est économique, mais souvent c'est politique. Il y a aussi des réfugiés là-dedans.

Alors, vu que c'est une question très, très importante -- je pense que c'est important pour tous les Québécois, mais, il faut dire en même temps, dans certains comtés comme le mien, qui a une importance capitale pour les citoyens -- j'aimerais que M. le ministre pourrait nous dire quelle est sa position sur le fait que cette citoyenneté québécoise qui est proposée passerait par le ministère de la Justice, qui aurait l'obligation, la responsabilité de délivrer une citoyenneté sur la base de la connaissance de la langue française et non pas sur plusieurs autres éléments qui rendraient un citoyen québécois, qui communique des fois en plusieurs autres langues et en anglais, et qui est capable de suivre l'actualité... Quelle est la position du ministre sur cette question, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(22 h 20)**

M. Fournier: M. le Président, elle est pertinente à plusieurs titres. Il y a effectivement dans le projet de loi n° 195 qui avait été déposé, le projet de loi sur l'identité québécoise, la citoyenneté, qui avait été déposé par la chef de l'opposition officielle... On y retrouve des dispositions de modifications au Code civil -- comme ministre de la Justice, évidemment, ça nous concerne -- mais des modifications qui vont toucher aux droits fondamentaux. Alors là, comme ministre de la Justice, on est encore plus interpellé et on ne peut pas non plus prétendre que c'est une question théorique, dans la mesure où elle est réaffirmée dernièrement par la chef de l'opposition, et j'y reviendrai.

Parlons des faits, d'abord et avant tout. À l'article 10 de ce projet de loi, on vient modifier l'article 49 du Code civil. On y dit, à l'article 49.2 qu'on veut intégrer, qu'une des conditions pour être citoyen québécois, c'est d'avoir «une connaissance appropriée de la langue française». Remarquez bien qu'on ne dit pas quel est le degré de connaissance... signifie «une connaissance appropriée». La mécanique n'est pas identifiée. On ne sait pas ce que ça veut dire. Mais ça veut dire quand même qu'il faut avoir une connaissance appropriée de la langue française pour être citoyen du Québec, selon ce projet de loi là.

À l'article 49.6 du Code civil amené par ce projet de loi, on indique que toute personne détenant la citoyenneté, donc ayant une connaissance appropriée de la langue française, peut être éligible aux élections municipales, scolaires et législatives. Évidemment, celle qui n'a pas une connaissance appropriée, selon le projet de loi, ne peut pas se présenter. Et on dit aussi que les personnes qui n'auraient pas cette citoyenneté, donc n'ont pas une connaissance appropriée, ne pourraient pas participer au financement public des partis politiques. Donc, c'est la participation à la vie démocratique. C'est ce qu'on retrouve dans ce projet de loi là.

Est-ce que c'est rhétorique de parler de ça, est-ce que c'est de la théorie seulement? Le 5 février dernier, la chef de l'opposition a dit qu'il n'était pas question pour elle, et je cite -- c'était dans Le Soleil du 5 février -- donc qu'il n'est pas question pour elle de jeter à la poubelle le projet de loi présenté par son parti en 2007.

Donc, de quoi parlons-nous vraiment ici? Pour éviter de le commenter moi-même, je vous fais référence à cinq professeurs d'université qui ont fait paraître un article dans La Presse le 30 octobre 2007 sur ce projet de loi dont on dit maintenant qu'il est un des éléments essentiels de l'approche de la gouvernance souverainiste qui nous est proposée. Je lis des extraits. Ce ne sont pas mes mots, ce sont les leurs, cinq professeurs de l'Université de Montréal: «Dans les démocraties libérales, dont le Canada et le Québec, le droit de vote et le droit d'être candidat lors d'élections sont généralement considérés comme étant parmi les plus fondamentaux. [...]Le droit de voter et le droit d'être candidat sont intrinsèquement liés. Il est en ce sens difficile d'envisager l'un sans l'autre. Le droit de vote des Noirs aux États-Unis existerait-il réellement si aucun d'eux ne pouvait être candidat à une élection? Poser la question, c'est y répondre.

«Le projet de loi n° 195 -- ce ne sont pas mes mots, ce sont ceux des cinq professeurs d'université -- veut notamment limiter l'éligibilité à être candidat lors d'une élection aux personnes ayant la "citoyenneté" québécoise, elle-même conditionnelle à une connaissance appropriée de la langue française. Parce qu'il crée une citoyenneté à deux vitesses, deux classes de Québécois, parce qu'il limite les droits démocratiques et parce qu'il établit une discrimination injustifiable fondée sur la langue, cet aspect du projet de loi proposé par le Parti québécois est inconstitutionnel et illégal.

«[...]Cette dimension du projet de loi n° 195 est par ailleurs illégale eu égard au droit québécois puisque, dans sa forme actuelle, elle va à l'encontre des garanties prévues dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, en l'occurrence le droit d'être candidat à l'article 22 et la non-discrimination fondée sur la langue à l'article 10[...].

«[...]S'il était adopté, sa validité serait donc extrêmement douteuse sur le plan juridique.»

Toujours les cinq professeurs qui parlent: «Dans la mesure où l'on conçoit le Québec comme une société libre et démocratique, il convient de ne pas perdre de vue les idéaux démocratiques et libéraux dont la concrétisation a été si ardue et qui, on ne le dira jamais assez, demeurent fragiles.

«Ni un débat sur l'identité québécoise ni un désir légitime de promouvoir le français ne devraient nous permettre d'occulter ce fait. Demandons-nous d'ailleurs ce que René Lévesque penserait de ce projet, lui qui, à bon droit, rechignait à l'idée que l'identité québécoise s'affirme en excluant certains "citoyens". Que l'on soit souverainiste ou fédéraliste, est-ce vraiment ce genre de Québec que "nous" voulons?»

Je crois que, dans l'étude des crédits de la Justice, il est approprié de discourir sur ces éléments-là, de le faire calmement mais de le faire en regardant les faits. Jusqu'ici, j'ai cité des passages d'un projet de loi dont j'ai aussi cité le souhait de la chef actuelle du Parti québécois de voir ce projet de loi être déposé, devenir une loi sur la citoyenneté, citoyenneté qui créerait deux classes de Québécois, cinq professeurs d'université qui nous disent ce qu'ils en pensent, qui font le lien entre les dispositions qui sont prévues et le droit de vote. Et ce qui est devant nous, essentiellement c'est une proposition qui viendrait dire: Au Québec, il y en a qui votent aujourd'hui qui ne voteraient pas demain.

Je comprends qu'il y a un certain flou, à savoir: Que veut dire la connaissance appropriée du français? On peut dire en badinant: Est-ce que cela signifie la capacité de parler en anglais de d'autres? Et je vous laisse imaginer les exemples. Mais, à partir du moment où nous avons ce concept devant nous, nous devons nous interroger sur ce qu'il signifie pour ceux qui font partie aujourd'hui de notre société démocratique, qui ont des droits de se présenter, de participer au financement des partis politiques et de voter. Qu'est-ce que ça signifie pour eux, qu'est-ce que ça signifie pour nous, qu'est-ce que ça signifie pour le Québec, si l'acte I de cette gouvernance souverainiste était de retirer ces droits fondamentaux? Il ne s'agit pas ici de soulever une hypothèse que nous aurions inventée, il s'agit d'une situation réelle et réaffirmée, bien que pas très claire, je l'admets, mais réaffirmée quand même. Et tantôt on nous dira que nous le savions, que cela avait été dit. Or, je pense qu'il vaut la peine de le dire.

Maintenant, on pourra toujours se dire: Ce projet de loi est inconstitutionnel, donc il ne sera pas déposé pour vrai. Ce projet de loi, tout le monde sait qu'il serait illégal -- je viens de citer les cinq professeurs d'université -- donc il n'aura pas d'effet. Par contre, j'ai... mon attention a été attirée par un article du 18 avril -- c'est assez récent -- un article dans lequel la chef du Parti québécois... C'est écrit ceci... Et c'est entre guillemets, enfin en italique, j'imagine que ce sont vraiment ses propos. C'est dans Le Devoir. C'est d'Antoine Robitaille. «Hier, soutenant que les fédéralistes n'ont "plus rien à offrir au Québec", elle a rappelé qu'un gouvernement péquiste avec elle à sa tête adopterait une constitution du Québec: "Nous adopterons -- et c'est en italique -- une charte pour affirmer le caractère laïque de l'État québécois..."»

Mme Hivon: M. le Président, question de règlement. Je suis... Non, mais je suis juste vraiment étonnée que le ministre estime que la question est pertinente et en lien avec sa reddition de comptes de ce qu'il a fait...

M. Auclair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Terminer... On va laisser terminer la question de règlement.

M. Auclair: La... Non, c'est...

Mme Hivon: Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, allez-y.

Mme Hivon: Oui. Je vous remercie. Parce que, si le ministre estime qu'il n'a rien à dire sur ce qu'il a fait pendant son année ou ce qu'il n'a pas fait, je pense que c'est assez éloquent.

M. Auclair: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il vous plaît!

Mme Hivon: S'il est obligé de parler des projets des autres. Franchement, j'aurais espéré, moi... j'aurais eu beaucoup de questions pertinentes sur ce que le ministre a fait.

M. Auclair: M. le Président, article 36...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, c'est une intervention sur la pertinence. Je pense que c'est une question de...

M. Auclair: Il n'y a aucune pertinence sur ses propos...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...je pense que c'est une question de... question de règlement, c'est bon.

M. Auclair: ...et, deuxièmement, article 36, on n'interrompt pas un député qui prend... qui a la parole...

Mme Hivon: Donc...

M. Auclair: ...et surtout que ce n'est pas une question de règlement.

Mme Hivon: C'est une question de règlement.

M. Auclair: Sur quelle base?

Mme Hivon: Sur la pertinence.

M. Auclair: La pertinence...

Mme Hivon: C'est au président à dire s'il estime que c'est pertinent que le ministre ne parle pas de sa propre...

M. Auclair: Le président a déjà...

Mme Hivon: ...reddition de comptes, et de ce qu'il a fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, c'est Mme la députée de Joliette qui a la parole sur une question de règlement. S'il vous plaît.

Mme Hivon: Alors, j'aimerais que le président tranche la question quant à savoir s'il est pertinent pour le ministre, lors de l'étude des crédits, de parler de quelque chose qui n'a rien à voir avec ce qu'il a fait dans son ministère. Alors, j'aimerais qu'on tranche cette question-là. Parce que, moi, personnellement, j'aurais beaucoup d'autres questions qui seraient pertinentes.

M. Auclair: M. le Président, juste pour faire suite à la question de règlement de ma collègue...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...l'article 211 a été débattu, entre autres, par un ancien président. Je vais m'excuser auprès d'elle, parce que c'est le président Russell Copeman qui a rendu cette décision-là. Ça peut vous irriter un petit peu, mais...

Mme Hivon: Là, je...

M. Auclair: ...la question était assez claire...

Mme Hivon: M. le Président...

M. Auclair: ...et la décision...

Mme Hivon: M. le Président, j'inviterais le collègue à rester poli.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, la...

M. Fournier: J'ai une bonne réponse, hein, si ça vous intéresse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...la parole est au député de Vimont sur la question de règlement.

M. Fournier: J'ai une bonne réponse.

M. Auclair: La décision, elle était très claire, de toute façon, de la part du président Copeman, que justement, dans les... Pour autant que les interventions aient un lien avec la présente étude de crédits, ce qui est le cas parce qu'on parle de justice... Et il y a un projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée, en cette Assemblée nationale. Je pense qu'il est tout à fait normal que le ministre réponde à cette question. C'est aussi simple que ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, le règlement, 211, il dit ceci, là. C'est: «La jurisprudence indique qu'elle doit être appliquée d'une façon très large.» Je suis d'accord. Maintenant: «Ainsi, les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère, pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément du programme.» Actuellement, on est sur l'étude des crédits budgétaires de la Justice, sur les crédits budgétaires de la Justice. Alors, ma décision est la suivante, c'est que le temps du dernier bloc est écoulé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Adoption des crédits

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...et on va passer...

Alors, le temps alloué à l'étude du portefeuille Justice étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1, 2, 3, 4 et 6. Ainsi, le programme 1, Activité judiciaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté sur division. Le programme 2, Administration de la justice, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté sur division. Le programme 3, Justice administrative, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté sur division. Le programme 4, Aide aux justiciables, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté sur division. Le programme 6, Poursuites criminelles et pénales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice 2011-2012 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté sur division.

Documents déposés

Pour... Maintenant, en terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements de l'opposition.

En remerciant M. le ministre, monsieur... tous les membres de son cabinet qui l'accompagnent, les collègues, les membres de la commission, je vous dis que la commission ajourne ses travaux à demain...

**(22 h 30)**

M. Fournier: Non, non, non. Si vous... Juste nous permettre mutuellement de faire quelques remerciements, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Une minute, M. le ministre.

M. Fournier: Ah! 30 secondes, mais permettez-moi quand même de le faire. D'abord, j'ai, d'entrée de jeu, salué les membres de la commission lorsque je suis arrivé. Je tiens à remercier nos collègues pour les débats que nous avons eus et j'anticipe avec bonheur de pouvoir reprendre l'exercice. Notre collègue de Lotbinière viendra se joindre à nous peut-être l'an prochain aussi, et puis en espérant que, la question qu'elle a posée, elle n'aura pas besoin de le refaire. Mais merci de la collaboration de tous.

Permettez-moi de remercier les gens du ministère, du DPCP et des autres organismes qui sont avec nous, les gens du cabinet, une équipe formidable à qui je tiens à offrir mes plus sincères remerciements et leur porter tout le respect auquel ils ont droit, en mon nom personnel mais aussi, dans mes fonctions, au nom de tous les Québécois. Ils font un travail extraordinaire. Et je leur demande de passer le message à toutes leurs équipes, qui font un travail très important pour le Québec.

Et je vous remercie, M. le Président, de nous avoir permis d'avoir des échanges constructifs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. La commission ajourne ses travaux à demain, jeudi le 21 avril, après les affaires courantes, où elle poursuivra l'étude des crédits du portefeuille Sécurité publique.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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