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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 21 avril 2011 - Vol. 42 N° 16

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Sécurité publique


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

 
M. Bernard Drainville, président
Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente
M. Robert Dutil
M. Vincent Auclair
M. Stéphane Bergeron
Mme Agnès Maltais
M. Guy Ouellette
Mme Sylvie Roy
M. Germain Chevarie
M. Michel Matte
* Mme Marie Gagnon, École nationale de police du Québec
* M. Yves Bob Dufour, Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale
* M. Guy Laroche, ministère de la Sécurité publique
* M. Gilles Martin, idem
* Mme Liette Larrivée, idem
* Mme Christine Ellefsen, Régie des alcools, des courses et des jeux
* M. Claude Simard, bureau du Commissaire à la déontologie policière
* M. Pierre Gagné, Comité de déontologie policière
* Mme Louise Nolet, Bureau du coroner
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2011-2012.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) sera remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et Mme Beaudoin (Rosemont) par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Drainville): Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 18 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce portefeuille ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 18? Consentement. Merci.

Discussion générale (suite)

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe des temps qu'il reste à chaque groupe parlementaire: le gouvernement dispose d'environ 1 h 55 min, l'opposition officielle, d'environ 1 h 45 min, et le deuxième groupe d'opposition, d'environ 10 minutes. Lors de l'ajournement de nos travaux, lundi dernier, M. le député de Vimont avait la parole, et il restait environ 5 min 30 s au bloc du gouvernement. M. le député de Vimont souhaite-t-il terminer...

M. Auclair: ...possibilité, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Je vous l'offre volontiers. Il vous reste donc...

**(11 h 20)**

M. Auclair: Malheureusement, à moins que le ministre... Le ministre est quand même assez connaissant, ça, je n'en doute pas, pour continuer sur la lancée, parce qu'on parlait de sécurité routière, nous étions dans le bilan et on avait le privilège d'avoir les représentants de la SQ à ce moment-là. Et donc je vais demander au ministre de continuer, parce que je sais que, dans tout ce brouhaha-là, on n'a pas eu la chance de mettre l'emphase, même si ça touche Transports... On s'entend que le ministre du Transport, notre collègue, a fait la présentation, était très fier des chiffres. Mais on s'entend que tout le travail et tous les bons résultats viennent des gestes posés pas seulement par les représentants de Transports, mais par aussi les représentants de la Sécurité publique, dont les membres de la SQ. Donc, M. le ministre, je pense que le crédit revient aussi à toute votre équipe, aux collègues de la SQ. Donc, s'il vous plaît, si vous pouvez continuer pour... nous entretenir un peu sur les avantages et les impacts des gestes posés.

M. Dutil: Alors, oui, M. le Président, effectivement, quand on regarde les territoires desservis par la SQ, on sait que le bilan routier, cette année, est de 486 décès, ce qui est un progrès par rapport au passé, tout en étant un drame, il faut bien se le rappeler, mais on sait que c'est l'une des meilleures années en termes de nombre de morts et de blessés graves, donc en diminution constante, avec malheureusement une section, chez les jeunes, qui est plus importante, qui représente une proportion plus forte des mortalités sur les routes que de l'ensemble de la population, donc un effort que le ministre des Transports a mentionné.

Mais ce qui était soulevé aux derniers crédits, c'était là où la Sûreté du Québec était, elle, la police responsable de la surveillance routière. On sait que la Sûreté du Québec est responsable de la surveillance routière dans tout près de 1 000 municipalités. Il y a à peu près 1 030 municipalités au Québec, il y a 34 corps de police, je le rappelle. Ces corps de police là sont dans les plus grandes municipalités, en général. Dans les municipalités de moins de 50 000 de population, il n'y a que huit corps de police, qui représentent à peu près 140 000 de population au total. Donc, toutes les autres sont sous la surveillance de la Sûreté du Québec, dont l'un des rôles est évidemment de surveiller la conduite routière.

Et, dans le bilan de la conduite routière de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire, on constate une proportion de diminution du nombre de décès à peu près du même ordre que celle que l'on constate dans la province depuis quelques années, et c'est dû, oui, à leur travail, c'est dû aux nouvelles législations, je le rappelle, qu'on a apportées, qui sont plus sévères sur les conduites, plus particulièrement la vitesse, et plus sévères sur d'autres secteurs. Je sais qu'il y a aussi l'amélioration, il faut le mentionner, de la qualité des voitures, de la sécurité dans les voitures, avec plusieurs avantages technologiques. Alors, tous les efforts sont faits par l'ensemble des gens qui contribuent.

On a ajouté aussi une expérience au niveau des radars. Vous le savez, c'est en étude actuellement, c'est au ministère des Transports, pour voir de quelle façon on extensionne cette expérience-là qui semble également avoir porté des fruits. Objectif: encore diminuer le nombre de mortalités et encore diminuer le nombre de blessés graves sur les routes. Je pense, c'est notre rôle, c'est notre devoir de continuer cette sensibilisation-là, et ces efforts-là, qui s'est faite, rappelons-le, sous tous les gouvernements depuis le sommet de mortalités, dans les années soixante-dix, de 2 300, si je me rappelle bien, à maintenant 486, et où on nous dit qu'il y a encore de la possibilité de sauver des vies au Québec si on poursuit nos efforts dans la même direction que celle que nous avons entreprise depuis quelques années.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Vimont souhaite continuer? Il vous reste encore à peu près deux minutes.

M. Auclair: À peu près deux minutes? Bien, écoutez, si c'est possible, je remettrais ça sur un autre bloc de questions, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est toujours possible, toujours possible.

M. Auclair: Merci. Vous êtes bien bon avec moi. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Et ce sera, je le crois bien, au collègue député de Verchères maintenant de prendre la parole au nom de l'opposition officielle.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi on ne continuerait pas en si bonne voie, puisque le collègue de Vimont vient d'ouvrir la porte sur la question de la surveillance routière. J'aimerais aborder une question qui préoccupe nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens, puisque ça a fait l'objet de rapports dans les médias ces derniers mois, à savoir qu'on apprend que les policiers, dans plusieurs municipalités au Québec, ont, pour ainsi dire, des quotas de billets d'infraction à émettre. Alors, c'est une pratique qui soulève un certain nombre de questions. Parce que, selon la compréhension que plusieurs d'entre nous avons, on émet un billet d'infraction lorsqu'il y a une infraction, puis on est évidemment très attentifs à ce qu'il y ait une surveillance de la conduite automobile pour prévenir et, si possible et si nécessaire, réprimander les infractions, mais on ne voit pas ça nécessairement comme une façon d'entrer des sous dans les coffres des administrations publiques, du moins dans la compréhension générale que plusieurs en ont.

Alors, ma question est fort simple: Puisqu'on croit comprendre que les villes de Montréal, de Longueuil et de Lévis ont confirmé cette pratique, est-ce que c'est une pratique en vigueur du côté de la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il y a des quotas de tickets, à la Sûreté du Québec? Et est-ce que le ministre trouve qu'il s'agit d'une pratique appropriée pour assurer la... comment dirais-je, le respect des dispositions du Code de la sécurité routière?

M. Dutil: Alors, M. le Président, merci de me redonner la parole. Donc, non, ce n'est pas une pratique acceptable qu'il y ait des quotas, bien sûr. Il y a du travail à faire par les policiers, ce travail-là doit être fait. Je veux préciser, là, pour la bonne compréhension du public, évidemment que les gens qui ne commettent pas d'infraction ne peuvent pas avoir d'infraction et qu'il y a des moyens de se défendre, si jamais ils doutent qu'ils aient commis une infraction et qu'on leur en donne une quand même, de se défendre, et c'est la cas dans plusieurs cas. Il y a des citoyens qui parfois prétendent ne pas avoir commis d'infraction, vont devant un juge, et il y a un juge qui est habilité à dire si vraiment il y a eu infraction ou non-infraction. Je dis cette chose-là parce que les citoyens qui respectent nos lois n'ont rien à craindre de la surveillance policière sur nos routes. La surveillance policière sur nos routes est là pour ceux qui commettent des infractions et non pas pour ceux qui n'en commettent pas. Donc, le citoyen ordinaire n'a pas à craindre de se retrouver avec un ticket s'il n'a pas commis d'infraction.

Ceci dit, d'autre part, le rôle des policiers, c'est d'arrêter ceux qui commettent des infractions, et, nous, citoyens ordinaires, on a parfois l'impression que c'est facile pour un policier d'arrêter quelqu'un qui commet une infraction, que c'est agréable. Je ne connais pas de policier qui trouve ça agréable d'arrêter un citoyen parce qu'il a commis une infraction et qui sait qu'il va devoir lui transmettre une facture qui est assez haute. On se rappelle du travail qui a été fait par la législation pour augmenter le coût des infractions, avec pour objectif de diminuer la vitesse trop considérable, entre autres, ou les conduites dangereuses de nos citoyens. Je vous dirais que ça, ça a eu un effet assez formidable. Je regarde juste la question des radars et le fait que les gens lèvent le pied avant d'arriver devant les radars. Donc, cette sensibilisation pour que les gens respectent nos lois a été forte, mais il est normal que les corps de police exigent de leurs policiers qu'ils arrêtent les gens qui commettent des infractions. Ils ne peuvent pas être négligents là-dessus, il faut qu'ils le fassent, c'est ça qui protège les autres citoyens qui, eux, se conduisent d'une façon correcte, qui ont un comportement qui respecte nos lois, de ceux qui ne les respectent pas, puisque tout le monde circule sur les mêmes routes et qu'un conducteur dangereux est un conducteur dangereux pour lui-même, mais pour les autres qui circulent en même temps que lui.

M. Bergeron: M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Évidemment, je souscris entièrement à ce que vient de dire M. le ministre. Lorsque j'étais porte-parole en matière de transports, je plaidais et plaide encore pour qu'il y ait une surveillance accrue de nos artères routières pour assurer une plus grande sécurité non seulement pour les automobilistes eux-mêmes, mais pour les autres, évidemment. Là n'est pas la question. Évidemment, on s'attend à ce que les policiers assurent la surveillance et qu'ils interceptent les contrevenants au Code de la sécurité routière. Là-dessus, tout le monde s'entend. La question porte précisément sur des quotas, de dire: Toi, là, ce mois-ci, tu dois me rentrer tant de contraventions. Au-delà de ça, t'auras fait ton quota, là, tu n'auras plus besoin de faire de surveillance. Mais assure-toi de faire suffisamment de surveillance pour atteindre le quota, qui s'établit à tant.

Est-ce que c'est une façon... Je comprends, je suis d'accord avec vous, là, je pense qu'à quelque part les services de police doivent indiquer à leurs policiers qu'ils doivent assurer la surveillance, et, si ça se trouve, il faut qu'ils en fassent encore davantage. Mais est-ce qu'on doit voir ça sous l'angle de leur demander de surveiller ou de leur demander de rentrer un certain niveau de contraventions? Et je vais me permettre de poser une question précise par rapport à ça: Et, puisque vous semblez être en désaccord avec la pratique des quotas de tickets, avez-vous l'intention éventuellement d'émettre une directive pour la proscrire?

**(11 h 30)**

M. Dutil: Alors, M. le Président, je réitère qu'à mon sens il n'y a pas de quota de tickets mais qu'il est normal qu'un corps de police s'attende à des rendements, alors qu'il y a 486 morts encore sur nos routes, il y a 2 500 blessés, s'attende à des rendements de la part de nos policiers pour maintenir et, si possible, diminuer les gens qui sont des contrevenants. Si vous êtes assis dans votre automobile sur le bord d'une route, et que vous voyez un policier, et que ce policier-là laisse passer les gens à 160 km/h, et que vous savez que la limite est à 90 km/h, et que le policier ne fait rien, quelle plainte ferez-vous? Vous allez alerter immédiatement le 9-1-1 en disant: Il y a un policier, monsieur... monsieur... le 9-1-1, M. le corps de police, que j'identifie, je le vois ici, là, il ne fait pas sa job. Le monde sont en train de circuler à une vitesse qui n'a pas d'allure, c'est très dangereux non seulement pour tous ceux qui circulent vite, je le répète, mais pour les autres usagers de la route, et il ne fait pas sa job. C'est ça, les plaintes qu'on aurait.

Et il est normal que les corps de police... Il y a 14 000 policiers au Québec, 14 000 caractères différents, 14 000 personnes -- on est 125 à l'Assemblée nationale, ici, et parfois c'est difficile de maintenir l'ordre -- alors, imaginez-vous, quand tu diriges des forces de l'ordre de 14 000 policiers dans la province de Québec, qu'il faut s'assurer que le travail, il est fait, M. le Président. Il faut qu'il soit fait, le travail. Ceux qui respectent nos lois ont le droit de s'attendre à ce que ceux qui ne les respectent pas et qui mettent en danger leur vie à eux parce qu'ils ne les respectent pas soient arrêtés par les corps de police, qu'ils sévissent de telle sorte que ce... leur comportement s'améliore, et que leur comportement dorénavant respecte les lois, et que donc leur comportement évite qu'il y ait autant d'accidents qu'on en a encore malheureusement au Québec.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Moi, je pense, M. le Président, qu'on s'entend sur le fond, à savoir qu'il faut effectivement demander à nos corps policiers d'exercer une plus grande surveillance -- si ça se trouve, elle n'est pas encore suffisante -- de nos routes. Le problème se pose lorsque l'exigence n'est pas en termes de temps de surveillance mais en termes de contraventions rapportées au bout d'un laps de temps x, et je pense que toute la nuance est là. Et je ne suis pas sûr que dans votre réponse vous ne cherchez pas à éluder un peu la question. Parce que je comprends très bien ce que vous dites, mais c'est comme si vous cherchiez à ne pas condamner la pratique des quotas de tickets.

Moi, je veux dire, qu'on donne des exigences à nos policiers en termes de nombre d'heures de surveillance, moi, je veux bien, mais là il semble que, dans certains cas, ce soit non pas en termes de nombre d'heures de surveillance, mais en termes de nombre de constats d'infraction qui sont rentrés pour une période x. Alors, est-ce qu'on ne prend pas le problème par le mauvais bout de la lorgnette lorsqu'on fait ce... lorsqu'on place ce genre d'exigence pour nos policiers?

M. Auclair: ...M. le Président, juste une petite... un retour à l'article 81. Je comprends que mon collègue n'est pas heureux de la réponse du ministre. Le ministre a été très clair. Donc, je ne voudrais juste pas qu'il insinue que le ministre ne donne pas une réponse ou n'est pas... donne une réponse qui n'est pas la vraie. Le ministre donne la réponse, et c'est une vraie... c'est une très bonne...

Une voix: ...

M. Auclair: Tout à fait, 81.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, je vous rappelle que l'article 81 dit ceci: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Voilà l'article 81. Maintenant, je relaie la parole à nouveau au ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que ma réponse est complète, sauf que j'apporte les nuances qui s'imposent. Dans le cadre de la surveillance de la Sûreté du Québec -- et je vais parler de la Sûreté du Québec plutôt que des 34 autres corps de police municipaux parce qu'évidemment je suis plus directement interpellé quand il s'agit de la Sûreté du Québec que des corps municipaux -- dans le cadre de la surveillance que fait la SQ, on le sait, il y a des régions où il y a des statistiques pas mal plus déplorables en termes d'accidents d'automobile, de blessés graves et de morts. Et je ne citerai aucune région, là, je ne veux pas en isoler certaines, mais la culture de conduite, dans certaines régions, n'est pas la même que la culture de conduite dans d'autres régions. Et il est normal que, lorsque la Sûreté du Québec est dans une région où on s'aperçoit de ce genre de facteur là, ils mettent la pression nécessaire sur leurs corps de police pour que, lorsqu'il y a des infractions, et seulement lorsqu'il y a des infractions, pas des caprices, les policiers fassent leur travail, d'arrêter ces gens-là, de leur donner des amendes, et ainsi de suite, et ultimement de les conduire aux endroits où ils doivent être conduits, s'ils sont, par exemple, en état d'ébriété.

Et c'est normal de mettre la pression, parce que l'objectif de la Sûreté du Québec, c'est de s'assurer que les citoyens soient protégés non pas seulement contre eux-mêmes, dans le cas de ceux qui commettent des infractions, mais contre ceux qui commettent des infractions. Vous savez, à toutes les semaines, à tous les mois, on voit de ce genre de situation là malheureuse où quelqu'un qui avait pris un verre de trop a frappé quelqu'un d'autre, et souvent, malheureusement, celui qui décède, c'est l'autre. Et c'est profondément injuste comme situation. Il y en a de moins en moins, mais il y en a encore trop. Il y a des régions où c'est pire qu'ailleurs. Il y a des régions où il faut mettre davantage de pression, et cette pression-là peut être peut-être interprétée par ceux qui la subissent, là, entre autres les agents de police, comme étant une pression indue, mais je ne le crois pas, M. le Président, je ne crois pas ça. Moi...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre...

M. Dutil: ...je crois que ceux qui ne sont pas coupables ne sont pas condamnés, ceux qui sont coupables doivent être arrêtés.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Oui. M. le ministre, on me fait part, du côté de l'opposition, de la nécessité, dans la mesure du possible, bien entendu, de garder les temps de réponses et les temps de questions en équilibre les uns par rapport aux autres. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, je suis d'accord, M. le Président, que... Je suis d'accord avec le ministre à l'effet qu'on ne peut pas émettre un constat d'infraction pour quelqu'un qui a respecté le Code de la sécurité routière. C'est l'enfance de l'art. Et je pense qu'il ne valait pas la peine de prendre tant de temps pour nous dire ça, tout le monde s'entend là-dessus.

Par contre, ce que je vais demander au ministre précisément, parce qu'on n'arrive pas à avoir une vraie réponse, et ceci dit en tout respect pour notre collègue de Vimont qui nous a à l'oeil... M. le Président, le ministre nous parlait tout à l'heure qu'il fallait... il y avait une question d'efficacité puis qu'il fallait que les corps de police demandent à leurs policiers un certain rendement. Alors, comment évalue-t-on le rendement, sur la question de la sécurité routière, du côté des policiers? Alors, précisément, là, selon vous, comment on évalue le rendement lorsqu'on demande aux policiers d'assurer la surveillance de nos routes?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il y a une multitude de statistiques qui existent et qui font... qui relèvent... On parle de sécurité routière toujours, là, je ne parle pas d'autres crimes contre la personne, il y a une foule de statistiques qui sont des indicateurs très valables, je pense, pour voir quel travail, quelle hausse de travail... quelle pression doivent davantage mettre les policiers.

Si j'étais directeur de police et que j'avais quelqu'un, un des policiers, qui ne me ramenait jamais d'amende, je m'interrogerais comme directeur de police. Est-ce que jamais personne ne commet d'infraction de conduite dangereuse, de conduite en état d'ébriété devant vous, alors que les autres, eux, font des arrestations? Je pense que c'est du rôle, du travail des policiers de dire: Regardez, notre rôle, notre devoir, c'est d'arrêter les délinquants pour protéger la population. L'impression qu'on a, c'est que peut-être que tu ne fais pas ton travail.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que le ministre peut soumettre à l'attention des membres de cette commission les indicateurs de rendement et les résultats, s'il vous plaît?

M. Dutil: Et alors, M. le Président, je ne les ai pas ici, mais on pourra les fournir à la commission. Je n'ai pas ces indicateurs-là ici, là.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors...

M. Dutil: Mais, personnellement, je pense qu'on les a dans le rapport de police, mais on va fouiller. Si on l'a avant la fin de la commission, on les remettra.

M. Bergeron: Excellent. Je vous remercie. Toujours sur la question...

Le Président (M. Drainville): Donc -- juste un instant, M. le député de Verchères, je m'excuse -- donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous vous engagez à déposer les indicateurs de rendement...

M. Bergeron: À la commission.

M. Dutil: Ce que je peux...

Le Président (M. Drainville): ...aux membres, aux membres de cette commission.

M. Dutil: Oui. Ce que je peux dévoiler va être dévoilé à la commission, et, si possible, avant la fin de la commission.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup.

M. Dutil: On a un deux heures maintenant, on a un autre deux heures cet après-midi.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Vous comprendrez que je me devais de préciser ça pour que ça soit versé au procès-verbal. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Toujours sur la question de la sécurité routière, mon collègue de Chomedey ne sera pas étonné de m'entendre vous parler des contrôleurs routiers, puisque, comme... quand j'étais porte-parole en matière de transports, j'ai eu de longues conversations avec la ministre des Transports à ce sujet, la ministre de l'époque. J'ai eu également une conversation avec votre prédécesseur sur le sujet et j'ai eu une conversation, une longue conversation également avec l'ancien président de l'Association des policiers et policières du Québec sur la question, sans compter le syndicat des contrôleurs routiers.

M. le Président, j'aurais évidemment souhaité avoir l'occasion de discuter de cette question avec l'actuel ministre de la Sécurité publique dans le cadre d'une rencontre, que je sollicite depuis déjà plusieurs mois et qu'il n'a pas encore... à laquelle il n'a pas encore acquiescé. Mais je pense qu'on a là un problème: il y a 300 personnes qui sont en mesure, au quotidien, de faire appliquer le Code de la sécurité routière pour des véhicules de promenade et qui ne peuvent pas le faire. Imaginez le ridicule de la situation, M. le Président: un jeune homme qui conduit une Tercel rouge, s'il livre de la pizza, le contrôleur routier peut exercer... peut appliquer le Code de la sécurité routière, mais, si le même jeune homme conduit la même Tercel rouge mais que cette Tercel rouge est cette fois un véhicule de promenade, le contrôleur routier ne peut pas appliquer le Code de la sécurité routière.

Il y a donc un problème auquel il nous faut nous attaquer. Et il y a trop longtemps que ça traîne, il y a des intérêts corporatifs qui sont en cause dans cette histoire-là. Et il faut aller dans le sens de l'intérêt de la population, et l'intérêt de la population commande, commande, M. le Président, que les contrôleurs routiers puissent appliquer le Code de la sécurité routière, y compris pour les véhicules de promenade.

Quant à savoir: Est-ce que ça doit se faire sous l'autorité de la SAAQ ou sous l'autorité de la SQ?, je pense que tout le monde est ouvert à ce qu'on puisse entreprendre les discussions, mais il nous faut entreprendre les discussions. Est-ce que le ministre a réfléchi à cette question-là? Et, si oui, vers où se dirige-t-il sur la question des contrôleurs routiers et de leur incapacité actuellement d'appliquer le Code de la sécurité routière pour les véhicules de promenade?

**(11 h 40)**

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, c'est un débat qui date de longtemps, ce que soulève le député. J'étais au gouvernement lorsque les contrôleurs routiers ont été mis en place. On parle d'environ, je pense, 200 à 300 contrôleurs routiers, là. Je fais juste faire la part du nombre par rapport au nombre de policiers, qui, eux, ont le droit de faire les arrestations. Et la raison pour laquelle les contrôleurs routiers, à l'époque, ont été mis en place, c'était pour surveiller... plus particulièrement surveiller le transport lourd qui ne respectait pas nos lois de poids et qui brisait nos routes. C'était l'objectif. L'objectif n'était pas d'arrêter des citoyens en contravention; il y a la police pour ça, il y avait tout ce qu'il fallait.

Ce qui avait été constaté, c'est que ce mandat-là qui faisait partie du mandat général de la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec ou les autres corps de police n'avaient ni le temps ni l'expérience de le faire. Les contrôleurs routiers sont apparus pour faire ça. Et les lois du transport lourd ont également été changées et ont été mises d'une façon beaucoup plus sévère, les amendes, beaucoup plus considérables, le repos, plus obligatoire, puis je ne vous ferai pas la pleine panoplie, là -- pour respecter mon temps -- de l'ensemble des mesures.

Donc, il y a un comité qui travaille pour la question que soulève le député de Verchères. Mais je voudrais rappeler à la commission que l'objectif premier, c'était de surveiller le respect des lois par nos camionneurs, de poids, de sommeil, pour s'assurer qu'il y ait moins d'accidents, et ainsi de suite, d'abord et avant tout, et qu'il ne faudrait pas négliger ce mandat-là pour se concentrer sur des activités qui, tout en étant importantes, sont déjà la responsabilité de d'autres corps de... entre autres, la Sûreté du Québec.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le député.

M. Bergeron: ...je suis tout à fait d'accord avec le ministre. L'idée, c'est de ne pas faire en sorte de faire diversion -- c'est un terme à la mode de ce temps-ci -- faire diversion sur les responsabilités premières des contrôleurs routiers. Mais je rappelle au ministre qu'un contrôleur routier peut actuellement faire appliquer le Code de la sécurité routière auprès d'un conducteur de Tercel rouge qui livre de la pizza mais ne peut pas faire appliquer le même Code de la sécurité routière au même conducteur qui conduit la même Tercel rouge lorsqu'il s'agit d'un véhicule de promenade. Il y a là une incongruité qu'il nous faut corriger. Vous avez tous été témoins de situations où quelqu'un a le pied pesant sur l'autoroute, voit un véhicule, puis là, à un moment donné, dès qu'il se rend compte que c'est un véhicule de contrôle routier, il repèse de nouveau sur l'accélérateur. Ça n'a pas de bon sens. Il faut permettre, lorsque ces gens sont témoins de cas flagrants d'infraction au Code de la sécurité routière, de pouvoir appliquer le code. Ils l'ont déjà fait par le passé, c'est récemment qu'on leur a retiré cette capacité d'intervenir sur le Code de la sécurité routière.

Je ne veux pas entrer dans le détail des conflits qui ont cours actuellement puis des interprétation de part et d'autre. Il y a des avis juridiques qu'on n'arrive pas à mettre... sur lesquels on n'arrive pas à mettre la main du côté du ministère des Transports. Il y a ce comité qui travaille mais dont on ne voit pas le résultat, mais il faudra éventuellement que ça aboutisse, M. le ministre. J'ai eu l'occasion, je vous le disais, de parler avec la ministre des... l'ex-ministre des Transports sur le sujet, à votre prédécesseur, à l'ancien président du syndicat de l'Association des policiers, policières provinciaux du Québec, au syndicat des contrôleurs routiers, ça ne peut pas continuer comme ça, il faut qu'on trouve une solution rapidement parce qu'il y a une incongruité, si on veut assurer une plus grande surveillance de nos routes. Il y a là 300 personnes qui sont sur les routes, qui assistent à des infractions et qui ne peuvent pas intervenir, ça n'a pas de bon sens. Et je vous offre ma collaboration, M. le ministre, pour que nous puissions trouver rapidement une solution à cette problématique.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, je tiens à vous préciser que le bloc est maintenant terminé. La réponse sera donc prélevée sur l'enveloppe de l'opposition officielle, qu'on va commencer plus tard. Donc, je vous demanderais, M. le ministre, de donner une réponse qui soit, grosso modo, là, correspondante, là, au temps, là, que...

M. Dutil: Bien, regardez, on...

M. Auclair: ...temps, et je veux juste rappeler que, depuis votre intervention, le ministre répond en deçà du temps que mon collègue prend pour poser ses questions. Donc, je pense que, depuis le début, il respecte bien, donc juste pour dire à mon collègue qu'il a tous le temps pour répondre.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour dire que, parlant de temps, ce que fait systématiquement le député de Vimont, c'est tenter de manger du temps et de faire perdre du temps. Qu'il laisse le dialogue, qui va très bien, se dérouler, ça va très bien sans lui.

Le Président (M. Drainville): Ça va très bien, en effet, et on va laisser la parole au ministre, maintenant. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je remercie la députée de Taschereau de dire que ça va très bien, c'est le cas, je réponds aux questions. Et c'est une problématique que je reconnais. Je veux juste mettre en équilibre que, dans la problématique, il ne faudra pas oublier la surveillance des poids lourds, qui ont fait des dégâts inimaginables à nos routes dans le passé, et où on se rend compte qu'il y en a beaucoup moins, de dégâts. Donc, il faut juste bien trouver l'équilibre entre les deux,

Et, notre comité... Je comprends que, les comités, il faut qu'ils finissent par arriver à une suggestion et que par la suite on prenne des décisions. Et, moi, là, je suis favorable à prendre une décision. Il pourrait arriver que ce ne soit pas celle que voudrait l'opposition, mais je suis favorable à ce qu'on arrête d'étudier un jour, puis qu'on prenne des décisions, puis qu'on s'enligne avec la meilleure option.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Ceci met fin donc au bloc de l'opposition officielle. Un nouveau bloc, maintenant, commence avec le député de Chomedey pour 20 minutes.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour, les gens qui vous accompagnent, bonjour, plusieurs figures familières d'une ancienne vie. Ils ont tous un peu plus de cheveux blancs ou ils ont continué à ne pas en avoir, ils ont juste un peu plus de barbe que la dernière fois que je les ai vus. Bonjour aux collègues aussi...

Une voix: ...

M. Ouellette: Non, je ne parlais pas de toi... Je ne parlais pas du député de Portneuf, M. le Président.

Je veux profiter, M. le Président, de la présence de la directrice de l'école de police, Mme Marie Gagnon. J'ai promis au député de Beauce-Nord, parce que je savais que Mme Gagnon serait ici ce matin... Hier, il y a eu une question du député de Beauce-Nord, lors des crédits du ministère des Transports, et j'ai promis au député de Beauce-Nord de m'enquérir de la réponse qu'il voulait avoir du ministre. Et, avec votre permission, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser à la directrice de l'école de police, si M. le ministre est d'accord.

Le Président (M. Drainville): On va juste demander le consentement des membres de la commission pour que Mme la directrice de l'école de police puisse intervenir. Consentement? C'est bien? Merci. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Bon, madame... M. le Président, ça me fait énormément plaisir d'intervenir, dans tout ce qui touche l'École nationale de police, pour vous rappeler, M. le Président, que tout dernièrement j'ai eu le plaisir de me rendre à l'École nationale de police parce qu'il y avait une graduation, et j'ai été reçu par la directrice et sa direction, parce qu'il y avait...

Une voix: ...

M. Ouellette: Bon, parce que...

Le Président (M. Drainville): ...pas de débat, s'il vous plaît. M. le député de Chomedey, allez-y.

**(11 h 50)**

M. Ouellette: Parce qu'il y avait... Comme à plusieurs autres événements du genre, M. le Président, à l'école de police, il arrive souvent que les enfants de policiers qui ont fait longue carrière à la Sûreté du Québec ou dans d'autres corps policiers sont... suivent les traces de leurs parents et sont reçus à l'École nationale, c'est-à-dire graduent à l'École nationale comme policiers. Et c'est toujours avec beaucoup de fierté que les enfants reçoivent de leurs parents leur graduation. Donc, j'ai eu le plaisir d'assister à l'une d'elles le 25 mars dernier, et avec des collègues avec lesquels j'avais déjà travaillé. Et j'ai aussi eu le plaisir de discuter avec Mme Gagnon et les membres de son état-major.

J'ai mentionné, M. le Président, que je devais... j'avais promis à mon collègue de Beauce-Nord de poser une question. M. le député de Beauce-Nord, hier... Et c'était une question qui, je pense, nous préoccupe, parce qu'on en avait parlé lors de la période de crédits de l'an dernier, et ça touche les modifications au Code criminel, M. le Président, qui parlent de la conduite avec capacités affaiblies par l'alcool ou les drogues. Et on parlait d'une formation qui était donnée à l'école de police. Et M. le député de Beauce-Nord nous faisait état, particulièrement sur son autoroute, la 73... et nous parlait combien, je veux dire, il y avait des accidents et comment... M. le député de Beauce-Nord était... démontrait de l'intérêt pour savoir... Parce que c'est lui qui avait posé la question l'an dernier, et je pense qu'on en était aux balbutiements de cette formation.

Ma première question, M. le Président, avec votre permission, pour Mme Gagnon, touche la formation qui est donnée à l'École nationale de police aux policiers pour tout ce qui est de conduite avec capacités affaiblies par alcool et drogues. Et j'aurai d'autres questions, suite à des rapports du coroner, qui suivront, toujours avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, Mme Gagnon, veuillez vous identifier clairement, s'il vous plaît, pour les fins de transcription.

Mme Gagnon (Marie): Alors, bonjour, M. le Président. Je m'appelle Marie Gagnon, directrice générale de l'École nationale de police du Québec.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, madame.

Mme Gagnon (Marie): À la question qui m'est posée, je vous dirais qu'effectivement il y a une loi, C-2, une loi qui a modifié le Code criminel et qui accorde ou octroie aux policiers de nouveaux pouvoirs concernant l'intervention lors de conduite avec facultés affaiblies par les drogues.

L'École nationale de police, l'année dernière, avait annoncé qu'elle donnerait, qu'elle offrirait une formation aux policiers pour les habiliter à faire une intervention adéquate en la matière. Effectivement, la formation a été offerte à des policiers. Elle a eu lieu à la fin mars, c'est-à-dire du 28 mars au 4 avril. C'est une formation de 10 jours que l'École nationale a développée avec nos collaborateurs de la GRC et c'est une formation qui a été donnée en français. Donc, il a fallu attendre également la traduction des manuels et du cours en français. C'est ce qui a fait que nous avons pu l'offrir à partir du 28 mars. Il y a donc, depuis le 28 mars, 28 nouveaux... pardon, 20 nouveaux policiers du Québec qui, sous peu, seront habilités à évaluer la situation des conducteurs en état de facultés affaiblies par les drogues.

C'est une formation qui a été donnée, de 10 jours, qui sera complétée par une autre formation d'agrément sur le terrain qui se donnera, bon, cette année encore, à Phoenix. C'est une formation d'agrément sur le terrain de cinq jours qui permet aux policiers de... sur des candidats qui sont affectés par des facultés affaiblies par les drogues, qui présentent des facultés affaiblies par les drogues, va permettre aux policiers d'appliquer ce qu'ils ont appris au mois de mars. Alors, cette formation-là va avoir lieu à Phoenix, en Arizona, à la fin juin. Il va y avoir deux semaines, et chacune... Il y en a une le 8 au 14 mai, il y a 10 candidats, 10 candidats policiers qui vont y aller et, au mois de juillet, du 4 au 10 juillet, 10 autres candidats. Donc, à la fin juillet ou à la mi-juillet, vraiment 20 nouveaux policiers, au Québec, pourront intervenir de façon adéquate dans ces situations.

Nous en avions déjà 10, des policiers qui ont été déjà formés l'année dernière, au courant de l'année dernière, alors ça en fait un total de 30 pour 10 organisations policières. Alors, les organisations policières sont représentées... Il y en a 10 qui sont représentées, dont la Sûreté du Québec qui, à elle seule, en compte 10, policiers évaluateurs. Alors, on peut penser que dès cette année il y a déjà un bon nombre de policiers qui peuvent faire des interventions adéquates en cette matière. D'autres formations, d'autres groupes seront offerts à l'automne 2011 et à l'hiver 2012.

Le Président (M. Drainville): Merci... Oui. Mme Gagnon, merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme Gagnon. Donc, il y a 30 policiers. Est-ce que ce sont tous des policiers évaluateurs ou est-ce que, dans ces policiers-là, il y en a... Est-ce qu'on doit nécessairement passer par l'école de police ou il pourra y avoir, à l'intérieur de ces policiers évaluateurs là, ce qu'on appelle des policiers formateurs, des multiplicateurs?

Mme Gagnon (Marie): Oui. La première fois que les policiers suivent la formation, ils sont, des fois, des policiers évaluateurs, et, à partir du moment où ils la redonnent, ils deviennent des policiers formateurs. Nous avons présentement, si je ne m'abuse, six policiers... peut-être quatre, peu importe, là, quatre ou six policiers formateurs et nous en formerons d'autres au courant de l'année prochaine, parce qu'on vise à avoir nos propres policiers formateurs au Québec. Ça prend un policier formateur pour former trois candidats policiers. Alors, c'est un ratio qui est important. Il faut de plus en plus avoir des policiers formateurs.

M. Ouellette: Merci. Merci, M. le Président. Un autre sujet, M. le Président, avec votre permission, pour la directrice de l'École nationale de police, qui me touche un peu plus particulièrement, c'est le rapport du coroner Andrée Kronström sur le décès de la policière Valérie Gignac à Laval. Le 22 mars dernier, le rapport du coroner était publié, là, suite aux conclusions de la CSST qui étaient arrivées quelque temps avant, et le coroner recommandait ou proposait de prolonger la formation des policiers dans des domaines très, très, très particuliers, là, pour les techniques d'intervention, etc.

J'ai deux questions, M. le Président, avec votre permission, pour Mme Gagnon. Est-ce que, suite au rapport du coroner, il va y avoir des mesures prises au niveau de l'École nationale? Comme cet événement-là, cet événement malheureux là est arrivé au niveau du service de police de Laval, est-ce qu'il y a des possibilités ou... renseigner les membres de cette commission, est-ce qu'il y a de la formation hors des murs de l'école de police qui peut se faire pour, mettons... Exemple, le service de police de Laval, s'il y a des recommandations du coroner, que vous ajustez le programme, est-ce que vous pouvez donner de la formation hors murs au service de police de Laval, à tous ses policiers, là, qui sera la même chose que vous allez mettre en application ou qui répondra aux besoins du coroner?

Le Président (M. Drainville): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie): M. le Président, effectivement l'École nationale de police a reçu les recommandations du coroner dont on vient de parler, des recommandations qui touchent d'accroître l'intervention plus sécuritaire, d'aider les policiers à intervenir de façon plus sécuritaire, et d'améliorer la formation, même de penser à allonger la formation d'une semaine pour améliorer celle-ci.

En ce qui concerne la formation présente à l'École nationale pour les policiers patrouilleurs, en termes de... au niveau de la formation initiale, nous faisons déjà... nous enseignons déjà aux futurs policiers de travailler face à une menace, d'appliquer des techniques d'endiguement, d'intervenir lorsqu'une situation à risque est présente et requiert une action rapide. On le fait en formation initiale de base, et on le fait également en perfectionnement où... En perfectionnement, on va un petit peu plus loin dans le contrôle de périmètre et face à une situation de tireur actif.

Présentement, M. le Président, nous sommes à réviser le programme de formation initiale de base, et on va améliorer, on va encore travailler davantage à accroître, améliorer la formation au niveau de l'intervention tactique. Et on va introduire également, au niveau de la formation des policiers patrouilleurs, la dimension d'intervention, de prise de décision face à une situation de tireur actif.

Par ailleurs, est-ce que nous allons prolonger la formation? Nous en sommes à étudier, par le biais d'un groupe de travail constitué avec tous les partenaires du réseau de la formation policière mais également de l'intervention policière... Les groupes de travail sont toujours constitués de représentants des organisations policières, de représentants du ministère de la Sécurité publique, habituellement, également, les... nos partenaires de la formation collégiale, lorsque c'est requis, et des représentants de l'École nationale. Et ce groupe de travail là va très certainement se pencher sur... définir un consensus au niveau de l'intervention tactique: À partir de quand un policier patrouilleur doit défoncer une porte, dans quelle situation il doit le faire? Il est clair qu'il faut évaluer et faire consensus avec les intervenants pour la pertinence d'aller... des éléments supplémentaires à ajouter au niveau de la formation initiale de base, tout en préservant, bien évidemment, le principe d'une intervention sécuritaire. Selon les conclusions ou les recommandations du groupe de travail, nous verrons à ajouter encore... à voir la pertinence d'ajouter des éléments de formation avec des simulations, des interventions, là, réelles, qui collent de plus près à la réalité, je veux dire.

Par ailleurs, à la question concernant le déploiement de la formation, l'École nationale de police a un réseau de moniteurs sur différents aspects de l'intervention policière, que ce soit le tir, l'intervention tactique, l'intervention physique, et effectivement on cherche toujours, dans la mesure de tout ce qui est possible, à déconcentrer et à aller sur le terrain, dans les organisations ou proche des organisations policières, pour faciliter le déploiement de la formation et rejoindre de plus en plus de policiers, le plus grand nombre de policiers.

**(12 heures)**

Le Président (M. Drainville): Il vous reste six minutes, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci. Merci, M. le Président. Un autre dossier malheureux, M. le Président, avec lequel j'aimerais discuter avec Mme Gagnon, c'est le rapport de la CSST qui touche le décès tragique de Mélanie Roy, cette policière de Lévis, et pour lequel le rapport de la CSST mentionne qu'il y aurait... que ça pourrait être un manque de formation qui est en cause, particulièrement dans la conduite des véhicules d'urgence. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que, chaque fois qu'il y a décès de policier, ça m'interpelle particulièrement. Et particulièrement la conduite en véhicule d'urgence, combien de fois... à chaque fois qu'il y a des appels et que les policiers doivent intervenir, ils risquent leur vie. Et j'aimerais vous entendre -- avec votre permission, M. le Président -- suite au rapport de la CSST, est-ce qu'il y a des mesures qui vont être mises en application ou est-ce qu'il y a des choses qui vont être ajoutées au programme touchant la conduite en véhicule d'urgence?

Le Président (M. Drainville): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie): M. le Président, effectivement l'École nationale a une préoccupation fort importante et... bien évidemment au niveau de la formation en conduite d'urgence et en tout ce qui concerne la sécurité routière. La recommandation du coroner et de la CSST touche et invoque effectivement une amélioration de la formation, du moins un regard sur la formation, à savoir: Est-ce qu'elle est adéquate et est-ce qu'on doit encore continuer à soit l'améliorer et ajouter des nouveaux éléments? Ces recommandations-là nous invitent à regarder les procédures, les procédures d'intervention en matière de conduite d'urgence, à voir comment on peut les uniformiser à travers l'ensemble des organisations policières. Lorsqu'on pense à procédures, on pense à beaucoup d'éléments, telle que l'obtention du permis de classe 4A. La formation collégiale... Nos partenaires de la formation collégiale sont également impliqués en tout ce qui concerne la sécurité routière et, bon, la formation initiale, à l'École nationale, en patrouille-gendarmerie de même qu'en perfectionnement.

C'est également un volet qui doit être touché par la formation des superviseurs, des superviseurs... des sergents de premier niveau. Enfin, l'école est tout à fait soucieuse de regarder avec les partenaires... de voir à la mise en place d'une pratique policière uniformisée, d'établir le consensus sur les meilleures pratiques. À quelle vitesse doit-on aller quand on fait en conduite d'urgence? Comment on doit prendre les décisions?

Donc, à ce titre-là, il y a déjà des travaux qui sont commencés, suite au dépôt du coroner et de la CSST, pour former un groupe de travail. L'École nationale de police met beaucoup d'avant les communautés de pratique, les groupes de réflexion au niveau de l'amélioration et la recherche de pratiques... des meilleures pratiques. Et ce groupe de travail là est en train de se constituer avec le mandat d'élaborer, comme je viens de le dire, une pratique policière consensuelle et de voir... de faire un consensus sur les modifications majeures à apporter au programme.

Par ailleurs, on sait aussi qu'un groupe de réflexion nécessite un certain temps de travail. En attendant, nous avons déjà regardé dans notre programme, puisque nous sommes en révision au niveau de la formation initiale en patrouille-gendarmerie, nous sommes... nous avons déjà posé des gestes, posé des actions. L'École nationale est en voie de se doter d'un simulateur de conduite, un simulateur de conduite qui va continuer à nous aider, avec des simulations encore plus diversifiées, à nous aider à outiller les policiers patrouilleurs à prendre de bonnes décisions lorsqu'arrive une situation où on doit avoir une poursuite ou une conduite d'urgence. Donc, ce simulateur-là est en voie d'acquisition.

On regarde également dans les revues de littérature. Il y a des recherches dans le monde qui sont faites au niveau de la conduite d'urgence, au niveau de l'apprentissage des techniques avancées de conduite d'urgence et de leur impact sur l'attitude des policiers, sur leur prise de décision. L'École nationale fait un recensement des ces recherches-là. Et déjà, sur notre formation en conduite d'urgence sur la piste, on travaille... on a amélioré, on a ajouté les techniques de base, une amélioration au niveau des techniques de base de prise de courbe et de dérapage pour nos policiers. Donc, c'est un travail qui est en... un travail d'amélioration qui est en voie de se réaliser, là, par étapes et à court terme.

M. Ouellette: Il nous reste un petite minute, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste une petite minute.

M. Ouellette: Bien, je me permettrais un commentaire, M. le Président, avec votre permission, et probablement que je reviendrai avec une prochaine question sur la sélection des policiers, parce que c'est tellement important, l'attitude des policiers, de nos jours, et l'actualité nous rappelle tous les jours que... comment l'attitude des policiers lors de leurs interventions... Je le dis, je le répète, je ne le répéterai jamais assez, que nos policiers, au Québec, c'est des professionnels. Et, non, je n'ai jamais eu de quota, non, je n'aurais jamais enduré de quota et... justement parce qu'on est des professionnels et que les policiers ont à faire ce qu'ils font.

Mon... Dans mes 20 dernières secondes, je veux juste féliciter... Parce que ça va faire un an la semaine prochaine que votre première cohorte d'agents de services correctionnels sortait de l'École nationale de police, et je sais comment M. Lemaire a travaillé au cours des dernières années -- c'est un petit clin d'oeil à M. Lemaire -- comment il a travaillé très fort pour... et comment il prend toute la formation des agents pour les services correctionnels à coeur. Parce qu'eux aussi font un travail extraordinaire. Ça fait que je veux le souligner aujourd'hui, et ça sera un premier anniversaire qu'il va falloir fêter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chomedey. La porte-parole du deuxième groupe d'opposition est avec nous, Mme la députée de Lotbinière, qui a maintenant la parole pour un bloc de 10 minutes. Merci, madame.

Mme Roy: Merci. Merci, M. le Président. Je vais prendre la balle au bond puis parler des agents correctionnels, M. le Président. Si la formation est une avancée dans leurs dossiers, dans leur domaine, dans leurs demandes, les conditions de travail sont toujours pitoyables. Je me souviens, il y a quelques années, la façon dont ils ont dû prendre... avoir... recourir à la CALP, la commission d'accès aux lésions professionnelles, pour pouvoir améliorer leur santé et leur sécurité au travail, par des plaintes à la CSST, quand ils se sont retrouvés devant les tribunaux. Malheureusement, cette pratique-là est toujours en cours. On voit que dans la dernière année il y a eu des jugements concernant l'établissement de Trois-Rivières, de Québec, de la Gaspésie, de Baie-Comeau. J'imagine qu'on devrait, plutôt que de se voir contraindre par les tribunaux d'améliorer la qualité de l'environnement dans les prisons, plutôt s'asseoir avec eux et voir à ce que cela s'améliore. Il y aurait peut-être moins d'énergie dépensée que de faire un recours aux tribunaux à chaque fois, payer des avocats pour le ministère de la Sécurité publique, des avocats pour les syndicats, et améliorer... et mettre les efforts et les deniers aux bons endroits pour améliorer la sécurité.

Je lisais un jugement qui m'a assez... qui ne m'a pas nécessairement surprise mais qui dit -- c'est concernant Trois-Rivières -- qu'il y avait de la... beaucoup de drogue à l'intérieur de l'établissement. C'est... Je lis le témoignage, le résumé en témoignage de Jean-Pierre Chiasson, qui, M. le Président, est un expert en alcoolisme et toxicomanie. Les documents auxquels réfère le Dr Chiasson, il dit qu'il y a une association nette entre l'alcool, et la violence, et l'abus de substances psychotropes dans les milieux de travail. Il est aussi d'avis que les personnes incarcérées présentent des troubles psychiatriques et que 50 % de ces problèmes psychiatriques sont associés à la dépendance et à l'abus de drogue, qui est consommée pour la recherche du plaisir et pour contrer l'ennui. Le sédentarisme et l'ennui font en sorte que le goût de consommation peut être plus élevé. Je pensais qu'il y avait des travaux de réinsertion, qu'ils n'étaient pas sédentaires, les détenus, qu'ils faisaient soit du travail ou soit des programmes de formation ou d'intégration à la société. Il nous... Dans ce jugement-là, aussi, on apprend que les hommes détenus ont, pour 50 %, une dépendance, et les femmes, 49 %.

Donc, ça a l'air à être un fait accepté et compris de tous, documenté. Il y a... La drogue, là, circule librement dans les prisons. On en entendait parler, mais là, je veux dire, c'est... les études le prouvent vraiment, les jugements le prouvent vraiment, les jugements le prouvent vraiment. Et cette prise de stupéfiants là peut amener à commettre des actes violents, autant pour ceux qui en prennent que pour ceux qui sont en manque, entraînant ainsi un problème de sécurité pour les agents correctionnels. Et sans compter toutes les autres mesures, là, qui ont été décriées par un jugement du 17 janvier 2011 concernant Trois-Rivières, par un jugement où on a aussi trouvé les situations dangereuses, par un jugement du 10 septembre, concernant le Lac-Saint-Jean. Je me souviens d'autres jugements antérieurs concernant Trois-Rivières. En Gaspésie, c'est le 30 mars 2011. Bien là, plus ça change, plus c'est pareil, là. C'est... Ah! puis un autre jugement, ici, du 21 janvier 2011 concernant Percé, la prison de Percé. Tous les centres de détention me semblent affligés du même problème de sécurité pour les agents correctionnels.

**(12 h 10)**

M. Dutil: M. le Président?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Bergeron: C'était une affirmation avec un point d'interrogation à la fin?

Mme Roy: Oui.

Le Président (M. Drainville): Excusez-moi. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, oui, le... dans la...

Mme Roy: Est-ce que c'est vrai ou pas?

M. Dutil: Oui, je le prends comme une interrogation, là. Dans la partie initiale de ce que disait la députée de Lotbinière, au niveau des relations de travail, je dois vous dire qu'elles vont très bien actuellement. Nous avons eu une entente de principe qui a été adoptée par l'ensemble... par la majorité des agents correctionnels, donc la convention collective est sur le point de se signer. Donc, de ce côté-là, au niveau des conditions de travail et au niveau des relations, ça va beaucoup mieux.

Je vous rappelle que dans le passé une des grandes difficultés que nous avions, c'était le recrutement des agents correctionnels. Est-ce que c'était dû essentiellement aux conditions de travail comme telles, ou au manque de sécurité, ou à d'autres facteurs? On pourrait élaborer longuement là-dessus. Je ne veux pas le faire. Je veux juste mentionner qu'aujourd'hui nous n'avons plus cette problématique-là. Actuellement, ceux qui sont formés -- et la formation est beaucoup plus développée qu'elle ne l'était, pour devenir agent correctionnel -- sont en quantité suffisante pour correspondre aux besoins.

Évidemment, là on parle du milieu des prisons. La députée a soulevé la problématique de la drogue dans le milieu des prisons, à juste titre. C'est une préoccupation très importante. J'ai M. Gilles Martin ici, qui est le sous-ministre responsable là-dessus et qui pourrait élaborer davantage, si vous le souhaitez. Mais on fait des efforts considérables pour contrer cet envahissement de drogues là dans les prisons. Je dois vous dire qu'il y a de l'imagination, il y a beaucoup d'imagination de la part des gens qui veulent entrer de la drogue dans les prisons. Et, quand on trouve un moyen d'éradiquer une façon, ils trouvent un autre moyen de faire pénétrer de la drogue, et c'est très malheureux.

Oui, il y a des gens qui sont très dépendants. Et c'est un des problèmes, d'ailleurs, des gens qui vont en prison. Une des problématiques des gens qui vont en prison, souvent, c'est suite à une dépendance. Évidemment, si vous vous faites arrêter parce que vous consommez trop d'alcool, vous êtes incapable de vous contrôler et que vous... on vous arrête en automobile, vous risquez un séjour en prison, c'est que vous avez une dépendance, et c'est le cas de plusieurs infractions qui sont commises dans notre société. Donc, il y a une concentration, dans les prisons, de gens qui ont une dépendance, et il faut de notre côté amener la surveillance à un niveau meilleur encore pour s'assurer que cette drogue-là n'entre pas.

Mme Roy: M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je voudrais savoir: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste six minutes. Excusez-moi. Pardon. Six minutes, c'est ce qui découle sous mes yeux, là. Il vous reste quatre minutes, à peu près.

Mme Roy: Bon. O.K. Je vous invite, M. le ministre, à prendre la page 237 de l'étude des crédits, là, dans ce qu'on appelle les demandes de renseignements particuliers. À cette page-là, on voit ce qu'on appelle, dans le langage, là, des «codes», des permissions de sortir pour les détenus. Amos, la prison, je me souviens, du temps de... j'ai lu des déclarations de M. Jacques Dupuis alors qu'il était à l'opposition, critique en matière de sécurité publique, il mentionnait que les détenus d'Amos, là, faisaient plus de temps dans l'autobus qu'en prison parce qu'il y avait une surpopulation. Et c'était pour indiquer qu'il était... La prison est toujours en surcapacité ou presque.

Maintenant, on voit que la population d'Amos, ils ont des sorties soit de un à 15 jours, 16 à 30 jours, 31 à 45 jours, des autorisations de sortie pour les détenus. C'est 43 % des détenus qui sortent de 46 à 60 jours, à Amos. Est-ce que c'est la solution que vous avez trouvée pour régler le problème de la surpopulation, laisser sortir les détenus beaucoup plus longtemps? Parce que, si on regarde les autres, c'est 2,9, 5,5, 2,7. Mais, quand même, 43,2 % des détenus, des sorties de 45 -- ça veut dire un mois et demi -- à 60 jours, deux mois...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, il reste à peu près deux minutes au bloc.

M. Dutil: Oui. D'accord. Alors, non, ce n'est pas le moyen privilégié, de donner des sorties, qui serait inapproprié pour cette raison-là. Le moyen que nous avons choisi pour éliminer la surpopulation, c'est la construction de quatre nouvelles prisons. On sait que d'ici 2013-2014 ces quatre prisons-là devraient être opérationnelles. Donc, ça, ça rajoute des places d'une façon suffisante, à notre point de vue, pour éliminer ce problème de surpopulation là.

Il y a eu aussi des mesures temporaires qui ont été prises, avec des gens qui ne présentent pas un danger aussi élevé que d'autres, pour avoir des places. Si ma mémoire est bonne -- M. Martin pourrait sans doute me le confirmer -- il me semble que c'est 324 places qui ont été rajoutées d'une façon temporaire pour permettre de faire ça.

Ceci dit, il y a des mesures... il y a toutes sortes de mesures de réinsertion. On comprendra que tout à l'heure, quand on dit que les gens passent autant de temps dans l'autobus qu'en prison, que c'était une exagération, une figure de style de l'ancien ministre Dupuis, qui faisait des figures de style de ce genre-là. Alors, vous comprenez bien que c'est impossible, les gens ne passent pas plus de temps dans les autobus qu'en prison. Mais évidemment il y a parfois des déplacements qui sont à faire, parce qu'il y a 18 prisons au Québec, là, il faut bien comprendre ça, puis il y a des palais de justice qui sont en nombre plus considérable et qui ne sont pas nécessairement aux mêmes endroits que les prisons. Donc, oui, il y a du transport en autobus qui sont faits à l'occasion.

Maintenant, en termes de réinsertion sociale, pour terminer, on a un plan d'action qui a été mis en place, et l'objectif du gouvernement, l'objectif de notre service correctionnel, c'est d'aider les gens qui ont fait un séjour en prison à réintégrer la société de la meilleure façon possible et sans recommettre de nouvelles infractions. Et ça, je pense que c'est un devoir, c'est une façon de voir, une philosophie qui est particulière, je dirais, au Canada et plus particulièrement au Québec, qui a du succès, là. Il n'y a pas que des échecs. Il faut s'apercevoir que la réinsertion sociale, ça marche, puis ça va continuer à marcher. Et je l'espère, que les citoyens qui ont fait un séjour en prison n'auront pas le goût d'y retourner et ne deviendront pas des récidivistes.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Lotbinière, c'est malheureusement terminé.

Mme Roy: C'est... Je voulais juste vous indiquer qu'il ne m'a... je n'ai eu aucune réponse concernant le 43 % qu'il y a à Amos, concernant les...

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Lotbinière, je suis désolé. Peut-être le ministre souhaitera-t-il renchérir dans sa prochaine réponse, mais pour le moment je dois céder la parole au député de Verchères pour le bloc de 10 minutes de l'opposition officielle.

M. Bergeron: M. le Président, juste en réaction au dernier commentaire de notre collègue de Chomedey, je suis content de voir que lui n'a jamais eu de quota de tickets. Par contre, l'ancien président de l'APPQ disait, lui, que les fiches de rendement qu'on exigeait de lui équivalaient à des quotas de tickets. Maintenant, est-ce que M. Dagenais pensait ce qu'il disait à ce moment-là, puisque là il semble dire autre chose que ce qu'il pensait, alors qu'il disait autre chose que ce qu'il... ou il pensait autre chose que ce qu'il disait...

M. Ouellette: C'est ça.

M. Bergeron: Alors, on ne le sait plus. Mais il n'en demeure pas mois qu'à l'époque où il était président de l'APPQ il nous disait que, lui, c'est sûr... Je le cite, là: «C'est sûr qu'il y a des quotas.» Et là il parlait de la SQ. Alors, enfin, peut-être qu'on verra avec les indicateurs de rendement. Parce que ce qui est intéressant, c'est lorsqu'on lit la revue de presse et qu'on entend parler les présidents de syndicat, que ce soit à Lévis, à Montréal, Longueuil, eux, ils associent indicateurs de rendement à quotas de tickets. Alors, j'ai hâte de voir les indicateurs de rendement que le ministre va nous fournir d'ici la fin des travaux de cette commission.

Maintenant, j'aimerais également faire état d'une revue de presse abondante sur le débordement de dossiers qu'il y a au Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale du Québec, qui fait en sorte que des enquêtes piétinent, qui fait en sorte qu'on a un retard d'un an et demi, deux ans avant de... au niveau des rapports d'autopsie. Alors, on a soulevé, M. le Président, de nombreux cas de retard ces dernières semaines, des retards au niveau du traitement des plaintes pour agression sexuelle, par exemple. Et là on nous parle de retards au niveau du Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale du Québec. Le ministre peut-il faire le point sur la situation qui prévaut du côté du Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale du Québec et nous dire à quel moment on pense effectivement résorber ce retard et faire en sorte qu'il puisse de nouveau être opérationnel rapidement pour supporter les enquêtes qui ont cours?

**(12 h 20)**

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je suis avec M. Yves Dufour, qui m'accompagne et qui s'occupe de ce dossier-là. Je dois vous dire qu'il y a eu beaucoup de progrès de faits. Un des problèmes qui existaient, c'était le recrutement de pathologistes. C'était l'une des grandes difficultés. Et, si on veut aller dans le détail, M. Dufour sera à même d'apporter une réponse très éclairante, je pense, pour le député de Verchères.

Le Président (M. Drainville): Alors, monsieur, je vous demanderais de vous identifier très clairement pour les fins de transcription. Et je prends pour acquis qu'il y a consentement. Je ne devrais peut-être pas, mais je... Il y a consentement?

Une voix: Il y a consentement.

Le Président (M. Drainville): Il y a consentement, donc vous avez la parole.

M. Bergeron: Juste une précision, M. le Président. Le ministre a dit: Si on va dans le détail, M. Dufour pourra répondre. Est-ce que le ministre peut nous fournir une réponse générale qui ne va pas dans le détail? Puis après ça on ira dans le détail avec M. Dufour.

M. Dutil: Oui. Le problème était le recrutement de pathologistes. Il y en avait, à une certaine époque, plus que... plus d'un... il n'en restait qu'un. Et là on est rendu à trois et on parle d'un quatrième pathologiste. Alors, je pense qu'en termes généraux on se rend compte que, là où était le goulot d'étranglement, bien c'est en train de se résorber.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. M. Dufour. Nom, prénom, titre, etc.

M. Dufour (Yves Bob): Yves Bob Dufour. Je suis le directeur général du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale. Alors, pour répondre à votre question, M. le député, la problématique qu'on avait au Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, c'était qu'il restait deux pathologistes, deux pathologistes judiciaires pour faire les autopsies au laboratoire, et c'est nettement insuffisant. La difficulté, c'était de recruter des pathologistes. Et la situation était la suivante. C'est que, dans les hôpitaux, il y avait 202 pathologistes. Il en manquait 70. Je dirais que les conditions salariales qui avaient cours au laboratoire, à comparer aux conditions salariales qui ont cours, par exemple, dans les hôpitaux, étaient différentes. Donc, on avait une... on avait de la difficulté à faire du recrutement pour aller chercher des pathologistes.

Alors, au moment où on avait deux pathologistes chez nous, je dirais que, bon an, mal an, on fait autour de 600, 650 autopsies par année, et on fait ça à la demande du Bureau du coroner, avec une loi qui s'appelle la loi sur les causes et circonstances de décès. Et nos deux pathologistes, il y a deux ans, ont fait 325 autopsies chacun. Ça n'a pas de bon sens, là. La moyenne au Canada puis aux États-Unis, c'est à peu près 175 dossiers, et, chez nous, ils en ont fait 325.

On a eu un... comme un manque au niveau... parce qu'il y en a qui ont pris leur retraite. On avait des prospects, des pathologistes qui devaient venir travailler avec nous, puis, pour des raisons professionnelles que je ne veux pas évoquer ici, là, parce qu'il y a des affaires d'agrément avec le collège royal canadien, ils n'ont pas pu se joindre à notre équipe. Donc, il y a eu comme un manque. C'est pour ça qu'on s'est ramassés avec deux pathologistes dans notre organisation pendant une période d'un an. Il faut savoir que les pathologistes chez nous, en plus de faire les autopsies, ils font des rapports, ils font de la formation, ils font des témoignages à la cour. Alors, c'est sûr que, s'ils font, par exemple, 50 autopsies, puis c'est des meurtres, par exemple, bien là ils vont devoir aller faire les témoignages à la cour. Alors, ça, ça prend du temps.

Ensuite, on a, depuis l'année dernière, été accrédités, une accréditation d'ISO 17025, CAN-P-1578. Donc, ça a de l'air du chinois pour vous, là, mais c'est des accréditations qui font que le laboratoire chez nous est un laboratoire reconnu, je dirais, là, puis je ne suis pas gêné de le dire, de calibre international. Mais ça a aussi des obligations. Par exemple, quand on fait des autopsies pour meurtre, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une validation par les pairs, ça veut dire que, quand le pathologiste fait son autopsie, il faut qu'il y ait un autre pathologiste qui corrobore puis qui est écrit dans le rapport avant d'aller faire les témoignages.

On a eu, depuis le mois d'août l'année passée, l'ajout d'un troisième pathologiste, le Dr Dazé, qui s'est joint à notre équipe au mois d'août l'année passée et qui a été... a fini sa formation. Parce que, même si un pathologiste vient travailler au laboratoire, il n'est pas nécessairement opérationnel dans la semaine qu'il rentre. Il faut qu'il ait une période de formation, qui peut durer, des fois, un an, un an et demi. Alors, lui, il était très rapide, c'était vraiment un très bon sujet. Là, lui, maintenant il est en opération, il est capable de faire des autopsies lui-même. Puis, si on regarde les chiffres depuis le début de l'année, là, les deux plus anciens, qui, eux autres, ont à aller faire des témoignages à la cour, ont fait... dans un cas, je pense que c'est 18 dossiers, puis l'autre, 25. Le Dr Dazé en a fait 108. Alors, ça vous donne une idée de comment il est efficace.

Et on a fait un concours au mois de décembre pour aller chercher un quatrième pathologiste, et on a eu un quatrième pathologiste. Et, ce pathologiste-là, il va entrer en fonction le 20 juin. Maintenant, c'est sûr que tous les dossiers, tous les problèmes, toutes les problématiques qu'on a au laboratoire, ils ne vont pas se régler le mois qui va suivre. Le quatrième pathologiste, lui, il va devoir avoir une formation qui peut durer peut-être un an. Mais le nombre de dossiers qui sont en attente... c'est plus des rapports, qui sont en attente que les dossiers, parce que les autopsies sont faites quand même, puis il y a toujours un rapport préliminaire qui est remis aux policiers, aux coroners, donc on sait de quoi la personne est décédée. Maintenant, pour produire les rapports, on a un retard qui peut jouer, là, de peut-être un an et demi, deux ans, mais, avec la venue du quatrième pathologiste, avec le temps, ça, ça va se résorber, et, d'ici deux ans, un an et demi, deux ans, on pense qu'on devrait être dans des standards, dans des normes de temps, là, qui seraient appropriées. Si c'est ça, ce que ça va faire, c'est que les pathologistes chez nous vont faire à peu près 150, 175 dossiers par année, ce qui est la norme, et à ce moment-là les délais, là, il n'y en aura... il y en a beaucoup moins.

Le Président (M. Drainville): En moins de deux minutes, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, j'aimerais savoir: Si tout à coup on a moins de difficultés à embaucher les pathologistes, est-ce parce qu'on a amélioré la rémunération et les conditions de travail, problème que vous évoquiez il y a quelques instants? Et, d'autre part, pour mon édification personnelle, quoique je ne doute pas de quelque façon que ce soit de la qualité des gens qui composent actuellement le laboratoire, mais, compte tenu du retard accumulé, comment le laboratoire a-t-il pu s'y prendre pour obtenir cette certification ISO? Puis je ne reprendrai pas tout le code alphanumérique que vous nous avez évoqué il y a quelques instants, mais comment a-t-on pu obtenir cette certification-là, compte tenu des problèmes que vit le laboratoire présentement, compte tenu du manque... Puis là je parle d'un article qui date du 24 janvier dernier, là. Il ne semble pas que les choses s'améliorent. Je comprends que ça prend un certain temps. Vous me disiez que ça va prendre encore quelques mois avant qu'on puisse voir un peu la lumière au bout du tunnel, quoiqu'entre temps il y a d'autres dossiers qui vont s'ajouter, mais...

M. Dufour (Yves Bob): Par rapport à l'accréditation d'assurance qualité, dans la portée de l'assurance qualité, la médecine légale n'a pas été intégrée, n'a pas encore eu le temps de finir l'accréditation. Donc, la portée n'est pas dans la... est dans l'accréditation comme telle. Mais, quand même, on fait, là, la validation par les pairs pour être sûrs qu'il n'y a pas d'erreurs qui se font. Ça, ça répond à votre deuxième question.

La première question...

Le Président (M. Drainville): Juste avant que vous alliez de l'avant, j'ai consentement, M. le député de Verchères, pour que M. Dufour puisse terminer sa réponse?

M. Bergeron: Bien sûr. On ne va pas l'interrompre là.

M. Dufour (Yves Bob): Alors, ce pourquoi, là, il y avait des...

Le Président (M. Drainville): Je préfère vous le demander, M. le député de Verchères, compte tenu du fait que le temps va être prélevé sur votre enveloppe.

M. Bergeron: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Je préfère vous le demander, comme ça les choses sont claires. Je suis désolé de vous avoir interrompu, M. Dufour.

M. Dufour (Yves Bob): Pas de problème. Ce pourquoi il y a eu des difficultés, par exemple, pour faire l'embauche des pathologistes, c'est que les pathologistes, au laboratoire chez nous, sont couverts par les conventions collectives de l'État. Donc, chez nous, il y a quatre syndicats: le syndicat des professionnels, le Syndicat de la fonction publique, le syndicat des ingénieurs, et les médecins professionnels, qui sont dans le syndicat des médecins professionnels. Et, eux, ils avaient des augmentations de salaire de 2 %, enfin, bon, les conventions collectives qui ont cours actuellement dans la fonction publique.

Par ailleurs, les pathologistes, les spécialistes, qui, eux, font partie de l'Association des pathologistes du Québec, eux, ils négociaient des conventions collectives à l'extérieur des conventions collectives... ils négociaient des conditions à l'extérieur des conventions collectives qui avaient cours dans la fonction publique, et il y a eu un écart qui allait toujours en s'agrandissant. Donc, c'est sûr qu'un étudiant qui sortait de l'université, puis il était en pathologie, il en manquait déjà 70, pathologistes, dans les hôpitaux. Il y en avait 209, il en manquait 70. Je peux vous dire, là, que son premier choix, là, n'était pas nécessairement de s'en venir chez nous. Là, il y a eu des négociations qui ont été faites avec le ministère de la Sécurité publique, il y a des discussions qui ont eu cours avec le Conseil du trésor, mais ça n'a pas été achevé, là, mais on est en discussion avec eux autres. Et, avec ce que le ministère de la Sécurité publique a donné, on avait là suffisamment pour être capables d'aller chercher des candidats intéressants pour qu'ils viennent travailler chez nous.

Mais toute cette période-là, ça a duré quand même deux, trois ans, puis on n'était pas capables, semaine après semaine, mois après mois, là, de dire: Ça va fonctionner. On l'a fait, là, de bonne foi, et ça a réussi à fonctionner.

M. Bergeron: Excellent. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Verchères. Merci, M. Dufour. Maintenant, la parole est à la partie gouvernementale pour un bloc de 20 minutes. Nous commençons avec le député de Chomedey.

**(12 h 30)**

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Dufour, avant de retourner à l'École de police, juste pour vous dire que j'ai toujours la même... j'ai toujours eu la même idée, et je vous le répète publiquement pour que vous puissiez le transmettre à vos gens: Vous faites un travail extraordinaire. On a besoin de vous autres. Puis vous êtes reconnus mondialement, pas juste dans des livres, là, mais à la cour. Le témoignage de vos gens, peu importe la cause, est primordial aux différentes causes, puis vous avez toujours livré la marchandise. Vous pouvez retransmettre ces félicitations-là à votre monde. Je pense que c'est pleinement mérité. Et, je vous dirai, ne lâchez pas.

M. Dufour (Yves Bob): Merci.

M. Ouellette: Je veux ravoir la directrice de l'école de police, s'il vous plaît, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Drainville): C'est bien certain que nous sommes d'accord, puisque nous avons déjà obtenu le consentement des membres de cette commission. Alors, je demande à Mme Gagnon de s'approcher et...

Une voix: ...

M. Ouellette: Bien, je vais vous expliquer, M. le député de Verchères, pourquoi j'ai un petit faible pour Mme Gagnon.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chomedey, vous allez maintenant nous expliquer...

M. Ouellette: Pourquoi j'ai un petit faible pour Mme Gagnon?

Le Président (M. Drainville): Je n'ai pas dit ça. J'allais vous... Non, je n'irai pas, dans ces termes, vous céder la parole. Je vous laisse le soin de nous expliquer ce pour quoi vous souhaitiez qu'elle revienne.

M. Ouellette: Dans un premier temps, étant donné ma grande transparence et pour répondre aux attentes de mon collègue de Verchères et à vos attentes, M. le Président, avant d'être à la direction de l'École nationale de police, Mme Gagnon était à Laval, au collège Montmorency. Voilà. Donc, c'est une très bonne école.

Je reviens à l'École nationale de police. Mme Gagnon, quand on a terminé, tantôt, je vous ai dit que j'avais une dernière question, M. le Président. Et, ce qui est très important pour tout le monde qui nous écoute aussi aujourd'hui, il y a plusieurs personnes, entre autres des aspirants ou des étudiants en techniques policières des différents cégeps, qui veulent entrer à l'école de police. C'est sûr qu'on n'a pas de place pour tout le monde. C'est déjà une bonne chose qu'on n'ait pas de place pour tout le monde, là. Et, tous les jours, l'actualité nous rappelle comment c'est important, l'intervention des policiers, l'attitude des policiers, lors de l'intervention, et la formation qui doit être faite aujourd'hui, parce que la génération de policiers de demain... Et nous... Et je me permettrai, là, d'embarquer... de revenir quelques années en arrière, même si ça fait déjà 10 ans que j'ai quitté les rangs de la Sûreté du Québec -- ça fait vieillir certains de mes anciens collègues, là, qui sont dans la salle -- et je vous dirai que ça a toujours été très, très, très important, le professionnalisme puis l'attitude.

Lors de ma dernière visite à l'école de police, j'ai... il y a deux petits détails qui ont attiré mon attention. C'est que, sur la cohorte qui sortait le 25 mars, quatre policiers seulement sur la cohorte avaient des promesses d'embauche de différents corps de police. Et il y avait une exception, parce que, là, la GRC est venue en chercher un, là. J'ai compris pourquoi après. Et ça a éveillé en moi certaines interrogations dans la sélection des gens qui sont faits dans... pour compléter le cours à l'école de police.

L'autre élément que j'aimerais que vous me parliez, c'est que de plus en plus, Chomedey étant un très bel exemple, l'apport des communautés ethniques au Québec, dans le... l'apport de l'immigration au niveau de la population québécoise, dans la cohorte que j'ai vue au mois de mars, il y avait une très faible représentation au niveau des communautés ethniques.

Ça fait que... deux questions pour vous... M. le Président, là, pour Mme Gagnon: Le processus de sélection, pour qu'il soit le plus efficace possible, comment il est géré? Et comment expliquez-vous le... À moins que ça a adonné que j'ai tombé sur une cohorte où il n'y en avait pas, là, comment expliquez-vous le peu de présence des communautés ethniques au niveau de l'École nationale de police? À moins que ce soit complètement une coïncidence ou un hasard?

Le Président (M. Drainville): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie): M. le Président, alors, en ce qui concerne la question sur les promesses d'embauche au niveau des aspirants policiers, on doit dire que l'École nationale accueille 648 aspirants policiers par année, soit neuf cohortes de 72 étudiants. Au cours de la dernière année, c'était une coïncidence -- bien, ce n'est pas toujours pareil, là -- une coïncidence que, lorsque la visite... lorsque monsieur est venu à l'école, il n'y en avait que quatre. Je dirais que, sur l'année, il y en a eu 82, des candidats qui sont venus à l'école et qui avaient une promesse d'embauche, sur les 648. À ces promesses d'embauche là s'ajoutent les candidats qui sont dans des processus d'embauche des organisations policières. Donc, une bonne partie de nos étudiants, de nos aspirants policiers, lorsqu'ils sont même en cours de formation à l'école, sont inscrits dans un processus d'embauche dans une organisation policière. Nos statistiques démontrent que, six mois après la sortie, à l'École nationale de police du Québec, à peu près 75 % et 80 % de nos candidats se sont trouvés de l'emploi. Naturellement, ce sont des statistiques variables, mais le taux de placement est, je dirais, excellent.

Pour ce qui concerne les tests d'entrée, il y a de plus en plus de candidats diplômés du Programme de techniques policières dans les collèges. À titre de référence, je vous dirais que depuis quelques années ce nombre de candidats là a augmenté de quelques centaines. En septembre, pour les cohortes 2010-2011, nous avons eu 930... 931 candidats finissants, dans les 12 collèges, qui sont arrivés à la porte d'entrée de l'école. De ces 930 candidats là, il faut en sélectionner pour en avoir 648. Donc, l'importance de ce contingentement-là nous amène à améliorer notre processus d'admission et de sélection pour retenir principalement ou admettre, dans un premier temps, les candidats qui sont le plus aptes à bénéficier... à réussir à passer à travers le programme de formation de 15 semaines à l'école, et ultérieurement faire partie d'une organisation policière, et de répondre au profil ou répondre aux attentes ou aux besoins des organisations policières. C'est un premier élément qui explique pourquoi l'école a amélioré ses conditions d'admission et de sélection.

Le deuxième élément qui explique l'ajout de conditions d'admission et de sélection, c'est la demande des organisations policières, qui constataient qu'un certain nombre -- je dirais une minorité, mais quand même, si on diminue la minorité de ces candidats-là, c'est un avantage, c'est un plus -- un certain nombre de candidats qui posaient, au fur et à mesure des premières années d'exercice, au cours des premières années d'exercice de la fonction, des problématiques au plan des attitudes. Alors, les organisations policières attendaient, demandaient à ce que l'école ajoute, comme test de sélection et d'admission, la dimension des attitudes.

M. le Président, il faut quand même aussi savoir que les attitudes de nos... le travail, la formation, l'enseignement, l'évaluation des attitudes de nos policiers et policières, au Québec, sont enseignés, travaillés, évalués, contextualisés à travers trois ans d'études collégiales et 15 semaines dans un stage intégrateur des apprentissages à l'École nationale de police. Alors, tout ça pour vous dire qu'au Québec on se préoccupe beaucoup, entre autres, des attitudes de nos aspirants policiers et policières.

Alors, à ce titre, l'école a ajouté, dans ses conditions d'admission et de sélection, deux tests, deux tests qui vont chercher, qui vont évaluer le volet attitude des candidats: un premier test, qui s'appelle le test de jugement situationnel, qui place les candidats dans -- c'est un test écrit -- dans des situations d'intervention policière, et c'est des questions qui les amènent à intégrer ou à refléter dans leurs réponses leurs apprentissages collégiaux et surtout leur discernement. L'autre test que nous avons ajouté, c'est un test psychométrique qui évalue les risques d'inconduite incompatible chez un candidat policier, incompatible avec la fonction policière. Donc, ces deux tests-là sont... Les étudiants, pour être admis à l'école et sélectionnés, sont soumis à ces tests-là, en plus d'une panoplie d'autres tests dont on peut prendre connaissance sur le site de l'école, pour aller chercher des candidats qui... favoriser l'admission aux stages d'intégration et aux stages d'apprentissage «expérientiel», à l'École nationale, des candidats qui ont le plus de chances de le réussir, tant au plan des attitudes, maintenant, qu'au plan des habiletés.

Le Président (M. Drainville): ...question.

M. Ouellette: ...M. le Président. Et la réponse pour les communautés ethniques, au niveau de vos candidats?

**(12 h 40)**

Mme Gagnon (Marie): Merci de me le rappeler. M. le Président, en ce qui concerne les communautés ethniques, l'école...

Une voix: ...

Mme Gagnon (Marie): C'est sympathique. L'école... Les communautés ethniques font partie... représentent 10 % de nos candidats qui proviennent des collèges. Donc, s'il n'y en a pas eu beaucoup lors d'une cohorte, au grand total, 10 %. Il faut savoir que l'École nationale reçoit les candidats qui ont été admis dans les collèges ou qui ont déjà été embauchés par des organisations policières qui se préoccupent d'aller chercher, d'accroître dans leurs rangs les représentants des communautés culturelles et des communautés ethniques. Alors, pour nous, nous les recevons, nous leur offrons la formation au meilleur... la même formation que tout le monde. Et c'est ce que l'on fait. Ils sont... Ils représentent 10 % de notre clientèle.

M. Ouellette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, Mme Gagnon. Merci, M. le député de Chomedey. La parole, maintenant, ira à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Cette semaine, en début de séance, à cette commission, j'avais abordé avec le ministre la question du programme d'aide bonifié pour les sinistrés qui ont été victimes des événements météo assez exceptionnels en décembre 2010 et janvier 2011. On sait qu'on a eu un contexte météo particulier où on avait les grandes marées combinées à des vents, des fortes pluies, et ça a touché beaucoup l'Est du Québec, plusieurs municipalités de ces régions-là: l'Est du Québec, bon, les Îles, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et aussi les Provinces maritimes. Et, suite à ces sinistres, les propriétaires d'entreprises, les élus ont réclamé une aide particulière, financière ainsi que technique, pour les aider à reprendre leurs conditions de vie le plus normales possible, d'avant-sinistre, et on sait que le ministre de la Sécurité publique a annoncé les nouveaux programmes, un programme spécifique bonifié et simplifié d'aide financière lors d'un sinistre.

Par ailleurs, malgré l'excellence du programme et, je dirais, la satisfaction, oui, assez... très généralisée de l'ensemble des personnes qui ont été victimes de ces sinistres, plusieurs ont comme présenté une plainte ou des griefs par rapport au nombre de ministères qui intervenaient sur place et auxquels les citoyens devaient s'adresser pour faire entendre leurs problématiques dans une situation comme celle-là. Donc, il y a un certain problème qui continuait à persister, soit celui d'une coordination efficace entre les ministères lors de la présence d'un sinistre comme celui-là.

Alors, M. le Président, ma question serait la suivante pour le ministre: Comment a-t-il pris acte des plaintes des citoyens sur la problématique que je viens de mentionner? Et quelle réponse que vous avez donnée à ces régions-là et particulièrement aux élus qui vous ont interpellé à cet effet-là?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement le problème de la coordination des ministères se posait, d'autant plus que dans le nouveau programme spécifique on a dorénavant inclus comme étant admissibles les autres infrastructures municipales que les seules qui étaient incluses. Alors, les infrastructures récréotouristiques, entre autres, les promenades, et ainsi de suite, ont été incluses. Il fallait donc en arriver à avoir une meilleure coordination de nos efforts.

Il y a plusieurs ministères qui sont concernés. On a d'ailleurs commencé à faire cette coordination-là, qui ne sera pas toujours facile, là, parce que ces ministères-là se réunissent et doivent trouver des solutions techniques. Parce que, là, on en est rendu à la technique, là. Il y a eu les dégâts, mais là il faut faire les réparations, il faut s'entendre sur la modalité, il faut les faire dans une échéance qui dans certains cas est très rapide, tenant compte de la situation du tourisme en Gaspésie, de la saison touristique qui s'en vient à grands pas.

Si vous me permettez, pour plus de détails, j'aimerais qu'on puisse céder la parole à M. Guy Laroche, qui est une figure connue, d'ailleurs, de la population, puisqu'il a été représentant de l'armée canadienne, dans... en Afghanistan et ailleurs, en sécurité civile, et qui est maintenant le sous-ministre adjoint au ministère de la Sécurité publique. Alors, si vous me permettez, M. Laroche pourrait compléter ma réponse.

Le Président (M. Drainville): C'est avec grand plaisir qu'on l'accueille, d'ailleurs. M. Laroche, veuillez décliner votre nom et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Laroche (Guy): Oui. Guy Laroche, sous-ministre associé à la sécurité civile et sécurité incendie.

Le Président (M. Drainville): Et il y a consentement, bien sûr, pour lui permettre de prendre la parole. À vous de prendre... À vous de parler.

M. Laroche (Guy): Merci, M. le Président. Pour ce qui est de l'équipe d'assistance que nous avons mise en place, c'est une équipe interministérielle. Elle est chapeautée par le ministère de la Sécurité publique et elle comprend de nombreux ministères, évidemment. Et le but de cette équipe-là, de ce comité de rétablissement là, c'est d'assurer une meilleure synchronisation, une meilleure synergie auprès des différents ministères pour régler les dossiers qui sont interministériels.

Donc, ce que nous avons fait, c'est... de concert avec les autres ministères, nous avons établi ce comité-là, surtout en Gaspésie pour l'instant, pour justement regarder certains des dossiers plus pointus. Le comité de rétablissement est déjà en place. Il a déjà commencé à rencontrer différents élus et de même que la communauté. Et à titre d'exemple, pour ce qui est des dossiers... les dossiers, pardon, que le comité de rétablissement aura besoin de chapeauter, de gouverner, bien je peux donner, par exemple, la promenade de Percé. Nous avons également des dossiers tels que certains déménagements dans différentes villes, lorsqu'on parle de déménagements de plusieurs maisons. Donc, c'est ce genre de travail là que ce comité de rétablissement là va faire.

Et une des choses qu'on voulait éviter en établissant ce comité de rétablissement là, c'est qu'entre autres on ait... une journée, le ministère de la Sécurité publique se présente à une ville, le lendemain, le Tourisme, le surlendemain, le Transport, ainsi de suite. On voulait s'assurer de parler d'une seule voix, une seule voix au niveau du gouvernement, pour justement aider, assister les personnes et les municipalités dans leurs dossiers suite aux sinistres qu'on a connus.

Le Président (M. Drainville): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Ce que je comprends dans votre structure, c'est que vous avez comme deux grandes composantes, une première qui fait plus le lien avec les ministères et les régions ou les représentants des régions concernées et une structure qui est plus locale, où le citoyen s'adresse directement à cette structure-là.

M. Laroche (Guy): Oui. Ce que l'on a, essentiellement c'est que le ministère de la Sécurité publique s'occupe des demandes des particuliers, hein? Le sinistré va directement au ministère de la Sécurité publique pour ses besoins spécifiques. Lorsque les dossiers deviennent plus complexes puis deviennent interministériels de nature, bien là, à ce moment-là, le comité de rétablissement prend en charge des dossiers. Il le fait au niveau régional, mais également on le fait au niveau central, à Québec. Et, moi, je chapeaute l'autre, si on veut, comité avec mes partenaires des différents ministères pour justement accélérer et aussi faciliter les échanges.

M. Chevarie: Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste une minute.

M. Chevarie: Une minute? O.K. Est-ce qu'on retrouve ce genre de structure là ailleurs, dans une autre province, ou c'est assez unique au Québec ou au Canada?

M. Laroche (Guy): À ma connaissance, non, on ne retrouve pas ça ailleurs. Nous, on l'a établie basé sur les besoins du moment. On a regardé les besoins, puis à ce moment-là on a décidé d'aller de l'avant puis de mettre et de proposer justement cette structure-là.

M. Chevarie: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le député des Îles. Je vais maintenant céder la parole au député de Verchères pour un bloc de 20 minutes.

M. Bergeron: M. le Président, j'aimerais vous parler de bingo. J'aimerais...

Le Président (M. Drainville): ...de bingo.

**(12 h 50)**

M. Bergeron: J'aimerais vous parler de bingo. M. le Président, nous savons que depuis déjà plusieurs années les bingos sont encadrés par la Régie des alcools, des courses et du jeu du Québec, que depuis plusieurs années les bingos permettent le financement d'organismes à but sans lucratif... c'est ça, à but non lucratif. Or, ce qu'on constate, c'est qu'il y a un certain nombre de règles qui ont été adoptées et qui viennent, je dirais, s'ajouter à des facteurs qui ont fait en sorte que l'achalandage dans les salles de bingo diminue, ces règles concernant, par exemple, le fait que les gestionnaires de salles de bingo ne puissent remettre plus de 65 % des revenus provenant de la vente des livrets en gains aux joueurs. Ajouté à la Loi sur le tabac, il y a eu effectivement une baisse d'achalandage dans les salles de bingo qui a poussé certaines d'entre elles à fermer. D'autres vivent des situations difficiles. Et je dirais que la régie, comme, j'imagine, c'est son rôle, compte tenu des règles actuelles, les applique de façon rigoureuse, sinon même rigoriste.

Or, on se retrouve dans la situation où les salles de bingo, qui normalement doivent servir à financer les organismes à but non lucratif, parviennent à peine à survivre et ne sont donc pas en mesure d'assurer ce pour quoi elles sont destinées, c'est-à-dire de financer des organismes à but non lucratif.

Parallèlement à cela, il y a eu la création par une autre instance gouvernementale qui ne relève pas du même ministère, Loto-Québec, il y a eu création de la Société des bingos. Or, la Société des bingos s'est dit au départ qu'elle voulait effectivement contribuer à la cause sociale et contribuer au financement des organismes communautaires. Donc, le directeur de la Société des bingos est allé voir les gestionnaires de salles de bingo pour prendre le pouls de ce qui se passait puis pour essayer d'améliorer les choses, en disant que, bon, l'offre de service, l'offre de produits était plus ou moins adaptée au goût du jour puis qu'il fallait peut-être essayer de moderniser tout cela.

Or, il a rencontré les gestionnaires de salles de bingo, puis après ça il est reparti de son bord, puis il a concocté quelque chose, avec l'argent des contribuables, là, avec toutes les ressources de Loto-Québec, et il a mis sur pied le Kinzo. Ça a coûté 8 millions de dollars. Imaginez-vous, M. le Président, que, si, ce 8 millions de dollars là, on l'avait versé aux gestionnaires de salles de bingo, on aurait certainement été en mesure d'améliorer l'offre de service pour les salles de bingo destinées aux organismes communautaires. Or, on se retrouve dans une situation où le Kinzo semble ne pas lever plus qu'on l'aurait souhaité, donc les revenus ne risquent pas d'être au rendez-vous pour les organismes communautaires, puis, du côté des bingos, les revenus ne sont plus au rendez-vous non plus.

Donc, parce qu'on a ces deux structures, la RACJ, qui s'occupe des bingos avec les règles qu'on lui a imposées, et parce qu'on a, de l'autre côté, la Société des bingos, qui à même les fonds des contribuables a développé un produit concurrent aux bingos, le Kinzo, bien on se retrouve dans une situation où on ne parvient plus à financer correctement, à la hauteur de ce qu'on faisait autrefois, le milieu communautaire.

Alors, je sais qu'il y a des discussions en cours du côté du ministère. J'aimerais que le ministre fasse le point sur la situation. Qu'est-ce qui va être fait, qu'est-ce qui doit être fait, qu'est-ce qui peut être fait pour améliorer la situation du côté des salles de bingo, de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec, et qu'est-ce qui peut être fait à l'interne, du côté du gouvernement, par rapport à ce qui se passe du côté de la Société des bingos, qui relève de Loto-Québec, qui relève du ministère des Finances, donc qui ne relève pas du même ministère, mais on joue dans les mêmes platebandes? Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour harmoniser l'action gouvernementale du côté du jeu, de telle sorte de ne pas nuire à l'objectif gouvernemental qui était de soutenir le milieu communautaire?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, effectivement il y a plusieurs problèmes qui sont soulevés par la question du député de Verchères. Il y a la question de Loto-Québec, et, il l'a mentionné, ça relève du ministère des Finances. Il y a aussi la question de la réglementation qui concerne les bingos, ici, eux-mêmes. Un des points qui est parfois difficile à comprendre, c'est le retour aux joueurs. C'est qu'il y a une règle qui mentionnait que le retour aux joueurs ne pouvait pas dépasser un certain pourcentage, qui était de 65 %. On est à analyser puis on est en processus de décision. On s'est entendu avec les gens du bingo de façon à rehausser ce moyen-là.

Un des attraits de l'achalandage, on le comprend, les gens qui vont jouer au bingo veulent avoir le maximum de retour possible de l'argent qui est investi, et il y a une certaine concurrence entre les diverses salles de bingo. Donc, ceux qui promettent un plus grand retour aux joueurs peuvent attirer davantage de clientèle. L'inconvénient, M. le Président, vous le comprenez, c'est que plus le retour est grand aux joueurs, moins il est grand pour les organismes communautaires. Il faut donc trouver l'équilibre pour s'assurer que les gens qui veulent jouer au bingo aient l'attrait suffisant pour venir, donc qu'il y ait un retour suffisant, d'une part, et que, d'autre part, il ne soit pas trop grand pour empêcher les organismes de l'avoir.

Alors, je termine tout simplement en vous présentant Mme Christine Ellefsen, qui est la présidente de la Régie des alcools. Si on le juge à propos et si le député est d'accord, tout à l'heure on pourra faire compléter plus en détail ma réponse à ce sujet-là.

Le Président (M. Drainville): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît, madame.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Pardon?

M. Dutil: Bien, est-ce que le député est d'accord à ce qu'elle puisse compléter ma réponse?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr, bien sûr, s'il y a consentement. Moi, je prends toujours pour acquis que nous avons le consentement, mais les règles exigent que je le demande. Alors, madame, si vous voulez décliner votre nom et votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Ellefsen (Christine): Alors, mon nom est Christine Ellefsen. Je suis présidente de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Alors, effectivement le secteur du bingo a connu une période difficile. C'est un jeu qui a connu un certain déclin dans les dernières années. Le ministère de la Sécurité publique a, aux alentours des années 2007, modifié les règles du bingo dans le but de rehausser, en tout cas, ou de créer un certain attrait pour les gens en matière de bingo. Il s'est avéré que c'est difficile, notamment pour les organismes, de s'assurer qu'un taux de retour de 65 % est respecté. Ça, c'est un reproche que l'on nous fait souvent, de cette difficulté. Ils sont souvent confrontés à ça. La régie a eu plusieurs fois à se prononcer effectivement sur cette difficulté-là. On a rencontré les gens du bingo, ils nous ont fait part de certains assouplissements qu'ils souhaiteraient. Nous avons complété certaines propositions qu'on a soumises à M. Dutil. Je peux peut-être vous faire part des choses ou des assouplissements qu'on compte faire dans les prochaines semaines.

Alors, la durée de la licence, qui est d'une durée de trois ans... qui est d'une durée de un an, pardon, on voudrait la porter à trois ans. Pour les organismes, c'est déjà un allégement pour eux, qui sont déjà... C'est souvent... On parle souvent d'organismes communautaires, donc des gens qui sont peu familiers avec la paperasserie. Donc, on prévoirait que cette licence-là soit portée de un an à trois ans, évidemment, s'il n'y a pas de problème. On parle d'augmentation du taux de retour de 65 % à 75 %. On nous a demandé aussi d'inclure les revenus de la vente des billets surprises -- ça, c'est une chose qui est récurrente dans les demandes qui nous sont faites -- d'autoriser aussi la vente de billets moitié-moitié et peut-être d'inclure aussi les revenus qui sont générés par la Société des bingos... des loteries du Québec. Il y a des jeux qui sont faits... qui sont gérés par Loto-Québec à l'intérieur des salles, donc d'inclure ces revenus-là dans le... probablement 75 %. Tout ça aurait pour effet, on pense, d'alléger... et de leur donner un petit peu de répit.

On nous a demandé aussi de regarder la période d'affichage. Un programme doit être affiché sept jours à l'avance. Ça, c'est une difficulté aussi qu'ils connaissaient. Alors, on se propose de le ramener à 24 heures. On se propose aussi d'assurer le prix de vente minimal des cartes de bingo, qu'il soit fixé à 1 $. Parce que dans la région de Montréal, entre autres, il se fait une concurrence, semble-t-il, d'une salle à l'autre. Alors, les cartes de bingo se vendent souvent plus bas que 1 $. Alors, on aurait un prix, si vous voulez, un prix plancher, c'est ça. Alors, on augmenterait aussi le bingo récréatif. Le bingo récréatif, c'est à toutes fins pratiques une activité qui est beaucoup moins importante que celle qui se passe dans les salles, mais c'est quand même une chose que les organismes communautaires font chaque semaine. On parle souvent de résidences pour personnes âgées ou... Bref... Et ce bingo récréatif là ne pouvait remettre des prix plus que 500 $. Alors, on proposerait de l'augmenter à 1 000 $. On augmenterait aussi le nombre de lots cumulatifs qui peut être mis à l'intérieur d'une même journée et on augmenterait le nombre de cartes de bingo qui pourraient être jouées par tous ces bingos à l'aide d'un appareil de vérification. Alors, on pense que toutes ces modifications-là seraient des assouplissements ou des incitatifs à jouer au bingo.

Il n'en demeure pas moins que c'est une activité, quand même, le bingo, qui est importante au Québec, puisque c'est quand même 29 millions, bon an, mal an, qui sont remis aux organismes communautaires. Et on pense qu'il y a quand même encore place... et, pour avoir visité certaines régions du Québec, on peut vous dire, c'est quand même une activité économique importante, et on a à coeur que ça se poursuive.

**(13 heures)**

M. Bergeron: Oui, nous aussi, effectivement. Peut-être, au niveau des mesures qui devraient être modifiées, il y a également, au niveau des pénalités, lorsqu'il y a contravention, là, actuellement on a l'impression qu'on utilise un peu la masse pour écraser un moustique, là. On suspend temporairement la licence, ce qui fait en sorte que la salle de bingo est obligée de fermer pour un certain nombre de semaines, ce qui a pour effet de faire déplacer la clientèle. Et, lorsque la salle ouvre de nouveau, à ce moment-là il y a une partie de la clientèle qui est partie, puis ça a une incidence sur la survie de la salle. Mais peut-être qu'on peut voir, au niveau des pénalités, qu'est-ce qui peut être fait, là, pour faire en sorte d'assurer la pérennité de l'activité.

Je repose la question au ministre: Il y a effectivement un problème d'harmonisation entre ce qui se fait du côté de la Sécurité publique et ce qui se fait du côté des Finances. Est-ce qu'il y a des discussions avec le ministère des Finances sur cette espèce de double structure où on a les bingos qui relèvent de la RACJ, qui relève du ministère de la Sécurité publique, et on a le Kinzo qui relève de la Société des bingos, qui relève de Loto-Québec, qui relève du ministère des Finances, alors que l'objectif en bout de piste, c'est de soutenir le milieu communautaire?

Est-ce qu'il y a des discussions à l'interne ou est-ce qu'on a l'impression que c'est deux... il y a un mur étanche -- pour reprendre une expression chère au ministre -- il y a un mur étanche entre les deux, puis qu'on n'a pas l'intention d'en changer?

Le Président (M. Drainville): Mme Ellefsen ou M. le ministre? Pardon, M. le ministre d'abord.

M. Dutil: Oui. Non, mais je pense que c'est une question qui s'adresse à moi, là, directement. Il faut bien comprendre que la régie est un organisme de contrôle. Ce n'est pas à elle à faire les discussions avec Loto-Québec. C'est plutôt les organismes qui s'occupent de bingo qui veulent et qui souhaitent qu'il y ait une harmonisation entre ce qui peut se faire à Loto-Québec avec les organismes de bingo. Donc, il y avait deux morceaux, là.

Le premier morceau, on en a parlé, je ne reviens pas, là. Il y a un règlement, on est en train de faire les modifications requises. Le député de Montmorency, d'ailleurs, a beaucoup travaillé là-dessus parce qu'il connaissait bien le bingo. Il m'a dit qu'il a commencé sa carrière comme marguillier dans une fabrique et puis qu'il organisait des bingos. Alors, je pense qu'il va être pas mal réaliste, notre règlement, pour régler cette partie du problème là.

L'autre partie du problème, là, il faut initier, c'est ce qu'on fait, des discussions entre les gens qui s'occupent de bingo, qui ont une expertise, et Loto-Québec pour voir de quelle façon on peut harmoniser les efforts de chacune des deux parties pour le mieux-être finalement des organismes communautaires. Il faut se rappeler que, Loto-Québec, l'argent dont elle bénéficie va aussi aider ou le gouvernement ou les organismes, qui ont des besoins considérables.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, toujours sous le chapeau de la RACJ, on a eu vent ces dernières semaines de concours que j'appellerais «dégradants» organisés dans des clubs, dans les Laurentides, sur la Rive-Sud de Montréal, des concours dégradants à caractère sexuel. J'imagine que le ministère sinon la RACJ se sont penchés sur ces situations-là. Est-ce qu'il y a moyen de prévenir ce genre de situation là et d'éviter qu'on puisse assister à ce genre de concours dégradants dans des clubs, des bars, au Québec?

M. Dutil: Alors, M. le Président, il y a des choses qui sont permises, d'autres choses qui sont interdites, et c'est sur le contrôle de la RACJ. Mme Ellefsen, dans le cadre de ce qu'elle peut dévoiler, là, des situations... Effectivement, il arrive qu'il y a des infractions qui sont commises. Ça se retrouve à la RACJ avec les sanctions que la RACJ a le droit d'imposer.

Mme Ellefsen (Christine): C'est ça. La Régie des alcools, des courses et des jeux est avant tout un tribunal. On a juridiction sur les établissements qui sont détenteurs de permis d'alcool. Et, sous la foi de rapports de policiers, parce que ce sont les policiers avant tout qui saisissent la régie de problèmes, lorsqu'il y a un problème qui se pose dans un établissement qui est sous permis, la régie peut intervenir, et la question peut être soumise aux régisseurs, qui à ce moment-là, sur la foi de ce qui est mis en preuve, peuvent intervenir. On peut intervenir de différents moyens. On peut intervenir sur suspendre le permis d'alcool, on peut le révoquer. Et je ne vous dis pas que ça se fait toujours de façon égale, c'est un tribunal, donc c'est sur la foi de la preuve qui est soumise.

M. Bergeron: Mais la question comprenait également un aspect prévention. Je comprends que, lorsqu'il y a un dossier documenté qui est présenté par les policiers, à ce moment-là la régie peut intervenir, c'est un organisme quasi-judiciaire. Mais est-ce qu'il y a, lorsque, par exemple, on lit des dépêches dans les médias touchant un bar ou un club dans les Laurentides puis un autre sur la Rive-sud de Montréal, est-ce qu'il n'y a pas un rôle un peu préventif qui peut être joué par la RACJ pour éviter que ce genre de truc puisse prendre de l'ampleur et... Donc, ça, c'était l'autre élément de ma question. Est-ce qu'il n'y a pas un côté préventif pour éviter ce genre de situation déplorable?

Mme Ellefsen (Christine): Je vous dirais que la régie a une responsabilité en matière de consommation excessive. La régie a une responsabilité. Par contre, elle n'a pas juridiction, si vous voulez, en matière de bon goût. Souvent, on a des... ou de moralité. Nous avons des responsabilités en matière de protection de la minorité, les jeunes, en matière de consommation. Mais vous nous parlez de concours qui seraient de mauvais goût, c'est de ça dont vous me parlez?

M. Bergeron: Bien, des concours de simulation de fellation, là, j'appelle ça particulièrement dégradant. Je ne pense pas que ce soit de mise dans notre société d'organiser ce genre de truc. Et là je ne sais pas de qui ça relève, parce que ça ne semble pas relever de vous, ça ne semble pas relever du ministre, mais y a-tu quelqu'un à quelque part qui va intervenir pour éviter que ce genre de truc puisse se répandre et devenir...

M. Dutil: Alors, ça, effectivement on peut dire que ça ne relève pas de la régie, ça relève de la Sûreté, la police, qui a à appliquer une loi dans ces sections-là. On sait qu'il y a des gens qui veulent franchir la barrière du bon goût et de la loi et qu'il y a plusieurs interprétations qui ont été données en cour là-dessus. On a eu un cas soulevé dernièrement, vous en avez entendu parler, sur la question qu'on appelle isoloir, là, et où il y a bien des débats qui se passent. On se doit de regarder de la jurisprudence. Et c'est la Sûreté du Québec, dans le cas des municipalités où c'est la Sûreté qui y est, ou la sûreté municipale dans d'autres cas, qui a à faire l'application de la loi en fonction... en tenant compte également des jurisprudences qui sont là-dessus. Et il y a des opinions qui divergent beaucoup, comme le mentionnait Mme la présidente, sur ce qui est permis, ce qui n'est pas permis, ce qui est de la prostitution, ce qui n'est pas de la prostitution.

Le Président (M. Drainville): Il reste un petit peu moins de deux minutes, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je vais poursuivre un peu plus tard sur la RACJ, mais là j'aurais besoin que le ministre précise sa réponse concernant les opinions qui divergent concernant le bon goût, puis qu'est-ce que ça amène comme action ou inaction de la part du ministère. Là, on a parlé, bien sûr, des concours dégradants dans des bars et les clubs au Québec, mais, puisque vous avez abordé vous-même la question des isoloirs, j'aurais peut-être besoin que vous précisiez votre pensée ou votre interprétation par rapport à cela.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, c'est à cela que je référais plus particulièrement, parce qu'on a des jugements. On pourra, cet après-midi, élaborer plus longuement, on sait que notre temps s'écoule, là. On pourra élaborer davantage. Ce que je veux tout simplement dire, c'est qu'on peut avoir une opinion personnelle sur ce qui est admissible ou pas admissible, mais à la fin c'est les lois qui sont faites, les tribunaux qui regardent... qui vérifient, en regard des chartes et droits et libertés, ce qui est permis. Et, dans la société québécoise, on pourrait faire un sondage, et je pense qu'on aurait, sur ces décisions qui sont prises, des gens... 50 % des gens qui sont d'accord, 50 % des gens qui sont en désaccord sur ce qui devrait être permis ou pas permis.

M. Bergeron: Oui, mais dans le cas des isoloirs...

Le Président (M. Drainville): M. le député, je suis désolé.

M. Bergeron: C'est terminé?

Le Président (M. Drainville): 20 minutes tapant, au moment où je vous parle. Alors, on va passer maintenant à la partie gouvernementale avec la députée de Gatineau pour un bloc d'à peu près 10 minutes, puisqu'on doit terminer à 13 h 18. Merci.

**(13 h 10)**

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Ça fait plaisir de pouvoir intervenir aujourd'hui. Il y a un enjeu qui touche... une problématique qui sévit au Québec, qui va bien au-delà de la région montréalaise, c'est la problématique des gangs de rue. Et le gouvernement a lancé en 2007 un plan d'intervention spécifique qui visait à s'attaquer à cette problématique-là. C'est un plan d'intervention qui s'échelonnait de 2007 à 2010, dans lequel on retrouvait 10 objectifs. Il y avait 34 mesures, je n'en ferai pas l'énumération. Mais, en fait, ce qu'on essayait de... ou ce qu'on visait dans ce plan d'action là, c'était de... on touchait quatre axes, c'est-à-dire la répression, la prévention et l'intervention, la recherche et l'analyse et la formation et la communication.

Il y a eu, depuis 2007, différentes annonces, toutes axées autour de ce plan d'intervention là. C'est un plan d'intervention qui, je crois, a donné des résultats intéressants, et j'aimerais savoir un petit peu où on en est. On en a parlé beaucoup pendant mon premier mandat et on en entend moins parler. Par contre, la problématique des gangs de rue, je crois qu'elle demeure, malheureusement, et, comme je le disais, ce n'est plus une réalité montréalaise, c'est une réalité qu'on retrouve un petit peu partout, qu'on retrouve aussi très, très, très présente en Outaouais, dans la région de Gatineau-Ottawa, et qui malheureusement semble sévir. Alors, j'ai quelques questions.

Dans un premier temps, j'aimerais avoir un petit peu un état d'avancement du plan d'intervention. C'est-à-dire, on avait ciblé quatre axes. On a, comme je le disais, les 10 objectifs, les 34 mesures, on les mises sur papier en 2007, on les a lancées. On en est où maintenant, en 2011?

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il se fait pas mal de travail sur les gangs de rue, on le sait, c'est très difficile. J'ai des statistiques qui pourraient vous aider, je pense, à mieux comprendre, parce qu'on en a à plusieurs endroits. On les appelle les escouades régionales mixtes de gangs de rue, et je vous dirais que, bon, dans six régions, là, il y a du travail avec... du nombre de dossiers. Je vous énumère rapidement les régions: le Québec, l'Outaouais, la Montérégie, l'Estrie, Laval et Montréal. Donc, phénomène qu'on... on le voit bien, se retrouve plus particulièrement dans les grands centres urbains plutôt que dans les régions.

Alors, par exemple, à Québec, Rive-Sud -- Québec et Rive-Sud, je compte les deux, incluant Lévis -- le nombre de dossiers, 116; le nombre d'arrestations, 73; le nombre d'accusations, 112; le nombre d'armes saisies, 21; le nombre de perquisitions, neuf; la valeur de la drogue saisie, 90 000 $; la valeur des biens saisis, 44 535 $.

J'ai les mêmes statistiques pour l'ensemble... du travail qui est fait pour l'ensemble du... sur les gangs de rue et, entre autres choses, la valeur de la drogue saisie... J'en profite pour vous dire que le travail policier, les ajouts que l'on fait, en général, dans le travail policier pour contrer le crime, là, on voit que c'est des millions de dollars, c'est souvent, entre guillemets, payant. Un des points que je n'ai pas mentionnés et que je devrais mentionner: quand on a étudié, avec le département d'investigation de New York, ce qui se passait, on s'est intéressé à ce qu'ils ramassaient comme revenus également et on a vu qu'ils ramassaient beaucoup plus de revenus que le coût même de l'escouade. Alors, on a le même phénomène. Donc, d'investir davantage d'argent pour contrer les gangs de rue, ça ne se fait pas nécessairement au détriment, à la fin, du contribuable. Évidemment, on le voit dans les dépenses, puis les revenus sont dans une autre colonne, donc on ne s'en aperçoit pas, et souvent les revenus s'en vont dans le fonds consolidé, donc on ne fait pas souvent cette adéquation-là.

En Outaouais, vous venez de l'Outaouais, on pourrait donner une deuxième statistique, là: nombre de dossiers, 30; le nombre d'arrestations, 60; le nombre d'accusations, 97; le nombre de saisies d'armes, 29; le nombre de perquisitions, 126; la valeur des biens saisis, 38 000 $; et la valeur de drogue saisie, 1 791 655 $. Donc, des sommes bien importantes qui malheureusement, évidemment, ne rentrent pas dans le fonds consolidé, là, ne vous inquiétez pas, la valeur de la drogue saisie ne fait pas partie...

Mme Vallée: Je me posais la question.

M. Dutil: La valeur de la drogue saisie ne fait pas partie de ce qu'on peut mettre dans le fonds consolidé. Mais il faut quand même le mentionner, qu'il y a des efforts constants qui se font pour limiter ce crime de petits groupes là qu'on appelle les gangs de rue. Et, si je vous donnais les chiffres de Montréal, vous voyez, les chiffres seraient évidemment plus élevés qu'ils ne le sont par ailleurs. Pourquoi? Parce qu'il y a une concentration de la population qui est plus grande, et le phénomène, donc, est plus large dans ces régions-là.

Mme Vallée: C'est certain, vous disiez: C'est important d'intervenir auprès de ces petits groupes là. Malheureusement, ces petits groupes là font beaucoup de ravages dans nos écoles, auprès de nos jeunes, et c'est souvent à travers ces petits groupes là que les réseaux de prostitution débutent, qu'on va recruter des jeunes filles. Combien de dossiers en protection de la jeunesse j'ai traités où les jeunes filles justement avaient été recrutées... avaient fugué et avaient été recrutées par des gangs de rue? Et pas des jeunes filles des centres urbains, des jeunes filles des petites communautés rurales, des petites municipalités rurales qui étaient recrutées... On allait à Maniwaki chercher les filles qu'on descendrait à Gatineau ou à Ottawa. Et ça, c'est... Pour moi, de voir que des statistiques comme ça existent, ça me permet d'avoir bon espoir pour la suite des choses puis tenter le plus possible d'enrayer la problématique des gangs de rue partout, surtout sur le territoire de l'Outaouais, pour la protection des jeunes du comté de Gatineau puis la protection aussi de mes enfants.

Mais, M. le ministre, le plan d'intervention, évidemment, est venu à échéance en 2010. Alors, il y a, j'imagine, des suites qui seront données, parce que justement on a des résultats probants, on a des données intéressantes, et le phénomène des gangs de rue ne s'est pas éradiqué, malheureusement, en l'espace de trois ans. J'imagine qu'on a appris aussi de ce plan d'action. Est-ce qu'il y aura des suites de données au plan d'action qui est venu à échéance? Et, si oui, on s'attend à quoi? Et puis quel serait notre échéancier?

Le Président (M. Drainville): Alors, il reste 2 min 30 s au bloc de 10 minutes. Si vous êtes tous d'accord, nous allons terminer ce bloc dans 2 min 30 s. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, vous demandez le consentement?

Le Président (M. Drainville): Je... Oui, mais enfin...

Mme Vallée: Oui, mais...

M. Dutil: D'accord. Je n'ai pas à consentir, je ne suis pas membre de la commission. C'est ça.

Le Président (M. Drainville): Ça...

M. Dutil: Alors, je subis... je subis votre...

Le Président (M. Drainville): Vous subissez mon diktat, M. le ministre, oui, je... Une fois n'est pas coutume.

M. Dutil: Oui. Non, je pense que c'est raisonnable comme durée. Oui. Écoutez, on... Évidemment, là, on l'a fait pour une période déterminée pour en voir les résultats, et on voit que les résultats sont positifs. Alors, soyez assurés qu'à partir de cette analyse-là nous, de notre côté, au ministère de la Sécurité publique, on fait les recommandations qu'il faut pour s'assurer qu'on remette les efforts nécessaires puis qu'on ajuste les efforts dans certains endroits en fonction des résultats que nous avons obtenus. Là où il n'y a pas de besoins, il faudra le voir autrement. Là où il y a des besoins qui sont plus grands, bien, bien sûr, M. le Président, que notre rôle, au ministère, c'est: quand il y a des actions qui produisent des résultats, qui améliorent la protection et la sécurité des citoyens, qui diminuent le crime, bien c'est notre rôle de faire les recommandations appropriées pour que les argents viennent. Et je pense qu'on n'a pas lésiné là-dessus dans divers autres secteurs. Les argents qui sont nécessaires pour que les citoyens se retrouvent dans une société de plus en plus sécuritaire, dans une société où il y a de moins en moins ce genre de phénomène là, on y est, c'est notre rôle, c'est notre devoir, et on va être là encore.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Drainville): On va rajouter la minute restante dans le prochain bloc de la partie gouvernementale. Il est 13 h 18, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Merci à toutes et à tous. Vous pouvez laisser vos choses ici, les portes seront verrouillées. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 19)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie cet après-midi, bien, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2011-2012. Et nous allons mettre la mise aux voix des crédits à 17 heures.

Alors, suite à la suspension de nos travaux, le gouvernement dispose d'une heure de temps de parole. L'opposition officielle disposera de 50 minutes. Et, lors de la suspension, nous en étions au bloc ministériel.

M. Bergeron: ...dépassé de trois minutes, est-ce qu'on repousse...

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Oui, oui. Alors, je demanderais le consentement de cette commission pour pouvoir poursuivre au-delà de 17 heures afin d'assurer le temps... de bien faire les heures qui nous sont imparties.

M. Matte: Un bloc de 20 minutes?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste pour le bloc, parce qu'on a suspendu en plein bloc, il reste 11 min 15 s. Alors, je suis prête à reconnaître M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est un jeudi saint, je voudrais profiter de l'occasion...

M. Bergeron: ...laver les pieds, quand même.

M. Matte: Non, mais...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères!

M. Matte: Un peu de retenue, mon collègue de l'opposition. Remarquez, là, que ça serait vraiment un supplice que de me demander ça dans votre cas, là. Mais je voudrais quand même en profiter, là...

M. Auclair: Quoique, si vous l'offrez...

La Présidente (Mme Vallée): Bon. M. le député de Portneuf, s'il vous plaît!

M. Matte: Un peu de retenue. Quand même, ça me fait plaisir de saluer mon collègue de l'opposition, les membres qui vous accompagnent, M. le ministre, ainsi que mon collègue de Vimont, aussi.

Alors, je voudrais, M. le ministre, vous entretenir et aussi vous interpeller concernant la sécurité, là, en matière d'incendie. Vous savez que c'est un domaine qui est très important dans votre ministère.

À titre de maire et de préfet de la MRC de Portneuf, j'ai eu l'occasion, là, de pouvoir vivre cette opération-là. Je vous dirais franchement, M. le ministre, qu'au début nous avons trouvé cette opération-là questionnable et nous... Donc, au début, nous avons soulevé beaucoup d'interrogations concernant le schéma de couverture de risques. Mais je dois vous avouer qu'après avoir fait cet exercice-là je dois vous dire que ça a été très positif. Ça nous a permis, au niveau de la MRC de Portneuf, de profiter de ce schéma de couverture de risques pour pouvoir établir des relations entre les différentes municipalités. Alors, je dois vous dire que la MRC de Portneuf effectivement a réussi son schéma de couverture de risques, et nous... pratiquement toutes les municipalités, là, qui composent la MRC de Portneuf, les 18 municipalités, sont en voie, là, de se conformer au schéma qui a été accepté par votre ministère. Donc, j'aimerais ça que vous puissiez, M. le ministre, nous dire quelles sont les actions que vous avez prises, là, pour diminuer le nombre d'incendies, mais surtout aussi le nombre de décès qui surviennent lors de ces sinistres-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, je prends une petite minute pour présenter quelques personnes qui n'étaient pas là ni ce matin ni lundi et je vais répondre par la suite à la question du député. Alors, vous avez reconnu M. Prud'homme, qui était là, lui, qui est le sous-ministre, et Mme Liette Larrivée, qui est maintenant derrière et qui est la sous-ministre adjointe, mais il y a d'autres personnes qui sont ici présentes dans la salle. Je vais juste leur demander, pour qu'ils soient identifiés par l'opposition, de se lever et de se rasseoir après les avoir nommés: M. Pierre Gagné, qui est le président du Comité de déontologie policière; M. Claude Simard, qui est le Commissaire à la déontologie policière; Mme Marie-Andrée Trudeau, qui est présidente de la Commission des libérations conditionnelles; Mme Louise Nolet, qui est coroner en chef. Ce matin, vous avez vu Mme Ellefsen, la présidente de la régie, Mme Gagnon, la directrice générale de l'école de police. Il y a également présent ici M. Michel Richer, qui vient de s'asseoir à notre table, qui est le président directeur général de l'école de police. Vous avez...

Une voix: Des pompiers.

M. Dutil: Des pompiers, pardon. Vous avez reconnu M. Laroche, que nous avons vu tout à l'heure. Il y a également M. Yves Bob Dufour, que vous avez vu ce matin, et M. Jérôme Dussault, qu'on a rencontré lundi.

Alors, voici, ils sont accompagnés de leurs collaborateurs, donc en mesure d'éclairer la commission s'il y a des questions plus... Il y a une dizaine d'organismes qui relèvent de moi, là, hormis la Sûreté du Québec et la sécurité privée, il y a tous les autres organismes que je viens de nommer qui relèvent du ministre de la Sécurité publique, donc, qui font un travail bien important, qui est un peu plus dans l'ombre, mais qui à l'occasion des crédits répondent aux questions de l'opposition par écrit et qui sont disponibles pour le faire davantage.

Pour revenir au schéma de couverture d'incendie, effectivement on sait qu'il y a eu obligation depuis un certain nombre d'années pour les MRC et les municipalités d'avoir un schéma de couverture de risques. C'est pour les incendies. Rappelons-nous l'idée sous-jacente à cela à l'époque, c'est qu'il y avait certains incendies où des poursuites avaient été faites par les compagnies d'assurance, qui ont obtenu gain de cause dans certains cas sur la couverture d'incendies. Donc, la volonté gouvernementale, à ce moment-là, a été de dire: On doit préciser quelle est la couverture que font les municipalités et les MRC, c'est quoi, le service qu'elles rendent, et il y a eu un barème qui a été mis pour que ce service soit adéquat, là, de telle sorte que -- et c'était le compromis que le gouvernement faisait -- de telle sorte que, si ce schéma de couverture de risques là est accepté par le gouvernement, le gouvernement prendra la responsabilité de poursuites, s'il y en a, en autant que ce schéma-là soit respecté.

Donc, ce travail-là a commencé il y a plusieurs années, à peu près vers... en 2000, 2001, si j'ai bonne mémoire, et aujourd'hui le résultat est le suivant: il y a 101 autorités régionales qui ont déposé leur schéma, dont 76 ont obtenu l'attestation de conformité du gouvernement, il y en a cinq autres qui sont en cours d'attestation, et il reste 20 schémas à compléter, qui sont également en cours de travail. Et, quant aux deux autres qui restent, qui n'ont pas encore déposé leur version, elles devraient l'être prochainement. Donc, on fait le suivi en collaboration avec les municipalités.

Il faut rappeler que la couverture d'incendie, c'est une responsabilité municipale. Vous mentionniez que dans votre coin on l'avait fait. Et donc il y a toujours une discussion entre nous, le gouvernement, entre les normes que nous établissons, entre ce que nous souhaitons obtenir comme couverture, et les municipalités, qui sont divisées sur le territoire en 1 000 municipalités, avec un nombre de services d'incendie assez considérable.

Alors, tout à l'heure, s'il y a l'acceptation, on pourrait demander à M. Richer d'aller plus dans le détail, si vous avez une prochaine question de... technique.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Oui, je voudrais revenir quand même, pour les auditeurs qui nous écoutent puis aussi... C'est souvent une question qui était soulevée dans ma MRC et dans mon comté, à l'effet... Quels sont les avantages, là, pour une MRC -- parce que c'est au niveau régional dans un premier temps -- quels sont les avantages pour les municipalités d'adhérer à ce schéma de couverture de risques là?

**(15 h 10)**

M. Dutil: Bien, le premier et le principal avantage, c'est que l'État se porte garant des gestes de la municipalité. C'est-à-dire, s'il y a une poursuite, que ce soit d'un individu ou d'une compagnie d'assurance contre la municipalité, si le schéma a été accepté selon les normes, l'État se porte garant et défendra la municipalité contre cette poursuite-là en disant: Nous avions un schéma de couverture de risques.

Il y a encore des incendies, il y a encore des dommages qui sont causés par les incendies, c'est pour ça qu'il y a des assurances. Le jour où il n'y aura plus d'incendie, les compagnies d'assurance ne pourront plus vendre de prime d'assurance sur les incendies. Donc, c'est normal qu'il y ait un déboursé de la part de ces compagnies-là, mais en autant que le travail a été fait conformément au schéma de couverture de risques, qui évolue, en passant, hein? C'est un schéma de couverture de risques qui aux cinq ans est revu en fonction des nouvelles techniques qui arrivent, des nouvelles façons de faire, des nouvelles formations. Il y a beaucoup de choses.

Et je dois vous dire que, moi, quand j'ai été élu pour la première fois comme conseiller municipal dans une ville, en 1975 -- je ne devrais pas dire ça, mais je vous le dis, ça fait très longtemps -- il y a 35 ans, beaucoup de choses ont changé. Il y avait plus de 200 morts dans les incendies au Québec il y a 35 ans. Aujourd'hui, il y en a encore trop, une soixantaine de morts, mais une soixantaine de morts, c'est quand même 140 de moins que ce qu'il y avait à l'époque. Donc, ça, c'est l'aspect mortalité. On pourrait parler de l'aspect dommages. Il y a eu d'importants progrès qui ont été faits grâce à diverses actions qui ont été menées par les divers gouvernements pour nous amener à la situation d'aujourd'hui.

M. Matte: C'est l'avantage de débuter jeune, M. le ministre! Alors, je constate qu'il y a plusieurs dossiers qui ont été déposés, mais il y a une vingtaine de schémas, là, qui sont à être complétés. Mais il y en a deux, là, qui n'ont pas été déposés. Est-ce qu'il y a des raisons majeures? Quels sont les motifs pour lesquels les MRC n'ont pas déposé de schéma de couverture de risques? Est-ce qu'il y a une compilation... est-ce qu'il y a des motifs pour lesquels ces deux MRC là n'ont pas présenté de schéma?

M. Dutil: Bien, tout le monde n'avait pas le même niveau de d'organisation et de capacité de former les choses. Je pense que, quand le gouvernement a mis ça en place, il est allé vers ceux qui avaient les meilleures structures de capacité de présentation des schémas. Actuellement, on soutient le plus possible les MRC d'une façon un peu plus forte quant à la rédaction et à ça, puis il y a une certaine expertise. Donc, dans la plupart des cas, il y a une volonté de le faire, mais les ressources étaient manquantes, et donc on appuie ces MRC là. Dans certains cas, effectivement il y a une résistance.

Ça ne veut pas dire que la couverture d'incendie est mal faite, là, en passant, je tiens à le préciser. Ce que ça veut dire, c'est qu'il y a des gens qui pensent que le gouvernement prenne leur place à eux pour... en cas de poursuite, ça les intéresse moins. Donc, il n'y a pas une volonté aussi forte de signer un schéma de couverture de risques, ce qui ne veut pas dire que leurs travaux au niveau des incendies n'est pas fait de façon adéquate.

M. Matte: Est-ce que vous comptez, M. le ministre, à ce moment-là... Bon, j'ai eu à travailler avec votre personnel puis je dois vous dire, là, bien humblement que ça a été un travail qui a été intéressant. Ils ont démontré beaucoup de souplesse puis de l'accompagnement. Ça, je trouve ça intéressant, là, puis je tenais à vous le dire.

Par contre, est-ce que vous prévoyez d'ajouter d'autres mesures pour faire en sorte, là, d'accompagner davantage, là, les 20 MRC qui ont... qui sont en voie d'établir leur schéma ou les deux autres qui n'ont pas encore déposé de proposition?

M. Dutil: Bien, comme je vous le mentionnais, un appui technique plus fort. Mais on ne peut pas remplacer les organismes municipaux. Il faut que la concertation vienne d'eux, il faut que le travail se fasse par eux. La plupart l'ont déposé, là, je tiens à le mentionner. Quand on dit que 20 schémas sont à compléter, je vous le rappelle, là, on a eu des schémas et on les examine pour voir si c'est adéquat selon les normes que, nous, on pense correctes, pour donner l'espèce d'immunité aux municipalités. Et il faut bien s'assurer qu'on n'est pas injustes envers une MRC par rapport à une autre MRC. Mais il y a des schémas qui existent, qui ont été déposés et qui s'approchent de ce qu'il faut avoir, à notre point de vue, pour améliorer la couverture d'incendie.

La Présidente (Mme Vallée): Pour 15 secondes.

M. Matte: Oh! 15 secondes. Je vous remercie, Mme la Présidente, à ce moment-là. Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. On a pu voir tout à l'heure que le ministre était sous haute surveillance. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur la question que j'ai posée juste avant l'ajournement ou la suspension du repas, sur les concours dégradants dans certains bars, certains clubs. On nous a dit tout à l'heure que la RACJ ne s'occupait pas vraiment des aspects de bon goût. J'ai ressorti les articles pertinents de la Loi sur les permis d'alcool, et, à l'article 2, alinéa c, on dit: «les gestes ou actes à caractère sexuel de nature à troubler la paix et la sollicitation y relative». Alors, est-ce qu'on peut classer ces concours dégradants comme faisant partie de cette catégorie de gestes ou actes à caractère sexuel qui devraient nécessiter que la RACJ ait une attention particulière pour ce genre d'événement?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, Mme Ellefsen a répondu ce matin avec le consentement de l'opposition. Si le consentement est maintenu, je lui demanderais de répondre.

La Présidente (Mme Vallée): Il y a consentement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, madame.

Mme Ellefsen (Christine): Je pense qu'il y a une nuance qu'il faudrait peut-être apporter. En ce qui concerne les publicités, il y a le Règlement sur la promotion et la publicité en matière de boissons alcooliques, qui vise deux choses: c'est la protection des mineurs et la protection... en tout cas éviter la consommation excessive. Ça, c'est ce qui gère les concours.

Ce dont vous parliez ce matin, c'étaient des concours à caractère dégradant. Ce que je vous ai dit ce matin est vrai, c'est-à-dire que nous n'avons pas juridiction en matière de concours ou de promotions. Par contre, je pourrais vous dire que le conseil d'éthique d'Éduc'alcool, chaque année, produit un rapport où ils font mention de concours qui sont à caractère ou à connotation dégradante. Puis je vous référerais, à ce moment-là, à Éduc'alcool, qui est un organisme sans but lucratif mais qui est un partenaire de la régie.

Par ailleurs, ce dont vous parlez, à la Loi sur les permis d'alcool, ce sont les actes, et là, à ce moment-là, ce que je vous ai dit ce matin aussi, c'est que la régie intervient dans les établissements où il y a des permis d'alcool où il peut y avoir des actes à caractère dégradant. Là, à ce moment-là, on parle de contraventions au Code criminel, et, en fonction des rapports policiers qui sont soumis à la régie, la régie peut entendre ces causes-là et apporter des sanctions, qui peuvent être soit de révoquer, soit de suspendre.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je ne veux pas avoir l'air d'insister là-dessus, là, mais ça m'apparaît important, là. Je répète l'article 24.1 de la Loi sur les permis d'alcool, qui stipule:

«Pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs mettant en cause la tranquillité publique, la régie peut tenir compte notamment des éléments suivants:

«2° les mesures prises par le requérant ou le titulaire du permis et l'efficacité de celles-ci afin d'empêcher dans [les établissements]:

«c) les gestes ou actes à caractère sexuel de nature à troubler la paix et la sollicitation y relative.»

Alors, dans la mesure où je présume, je postule que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, en général, je dirais, là, on fait une distinction entre «actes» ou «gestes». On ne parle pas simplement que des actes, on parle des gestes à caractère sexuel. Or, corrigez-moi si je me trompe, mais les gestes auxquels je faisais référence, dans les concours à caractère dégradant auxquels je faisais référence, m'apparaissent correspondre à cette définition de la loi. Alors que, moi, je lis clairement que la régie peut intervenir, vous, vous semblez insister pour dire que vous n'avez pas la possibilité d'intervenir sur ce genre de situation que j'ai évoquée ce matin.

Mme Ellefsen (Christine): S'il y a une situation où il y a un geste à caractère dégradant dans un établissement qui est sous permis d'alcool, la régie peut intervenir, effectivement. Elle va intervenir sous la foi de rapports policiers à cet effet-là.

M. Bergeron: Je vous ai décrit précisément un geste, ce matin, qui faisait l'objet du concours. Est-ce que c'est un geste à caractère sexuel qui, selon vous, mériterait que la régie se penche sur la question?

Mme Ellefsen (Christine): Tout à fait.

**(15 h 20)**

M. Bergeron: Je vous remercie.

Je reviens maintenant à la réponse qui m'a été donnée par le ministre lorsqu'il faisait un parallèle avec ce qu'il appelait les isoloirs, disant qu'il y a à peu près 50 % de la population qui pense une chose, 50 % de la population qui pense autre chose. Or, nous avons affaire à deux jugements actuellement, un jugement de la Cour suprême et un jugement d'une cour inférieure, qui disent à peu près deux choses différentes, qui peuvent amener une interprétation différente de la part des corps de police. Et le fait est effectivement que dans certaines municipalités les corps de police interprètent la chose de façon différente. Alors, dans certaines municipalités, on n'intervient pas sur les danses-contacts, et, dans certaines autres municipalités, on intervient au niveau des danses-contacts.

Alors, ma question, très simplement: Au-delà du fait que dans un débat social il y a la moitié de la population qui pencherait pour puis l'autre moitié contre, le ministre de la Sécurité publique, lui, il se positionne comment à la lumière des jugements qui ont été rendus jusqu'à présent sur cette question-là?

M. Dutil: Alors, évidemment, le rôle du ministre de la Sécurité publique, c'est de s'assurer, par les gens qui la font appliquer, la loi, que la loi soit appliquée. Là, il y a une ambiguïté, le député le soulève, il y a eu deux jugements qui prennent des positions qui ne sont pas tout à fait similaires. C'est une interprétation du Code criminel, ce n'est pas une interprétation d'un code... d'une loi de la province de Québec. Nous appliquons, comme vous le savez, des lois qui sont de juridiction fédérale, dans le Code criminel.

Nous, nous avons des lois, au niveau de la RACJ. Je parlais ce matin des isoloirs, de l'aménagement. Ce que, nous, nous songeons à faire, là, actuellement, c'est une révision de la loi sur les alcools. Vous en avez entendu parler l'année passée, là. C'est une loi qui date de plusieurs années. Il y a plusieurs éléments. Vous en soulevez un, mais il y en a plusieurs autres, éléments, qui vont être soulevés là-dessus et qui mériteront une bonne consultation. Parce que c'est des choses... c'est une loi qui touche tout le monde, hein, la loi des alcools, depuis les années de prohibition, là, où tout le monde n'était pas d'accord, puis on voulait l'interdire, puis il y a eu des lois pour interdire la consommation d'alcool, des lois qui ont été modifiées par la suite, avec l'évolution des moeurs, qui ont permis la consommation d'alcool mais de façon non abusive. Le résultat, là, c'est la RACJ d'aujourd'hui. Le résultat de l'ensemble de cette évolution-là, de la prohibition à aujourd'hui, c'est la RACJ, avec des lois... où on essaie, avec des lois, d'éviter la surconsommation d'alcool, les abus, tout en permettant aux gens qui veulent consommer de l'alcool de le faire de façon raisonnable et dans l'ordre et dans la paix.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre qu'il compte clarifier ça dans un texte de loi incessamment?

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas clarifier... ce n'est pas au ministre de la Sécurité publique à clarifier la jurisprudence. Toutefois, toutefois, dans la révision sur les alcools, on sait qu'il y a là un problème. On pense qu'il doit être adressé et soumis à une consultation qui ne sera pas que parlementaire, une consultation de gens de l'extérieur qui viendront donner leur avis. Et par la suite il faudra prendre une position sur les divers problèmes qui nous viennent d'une loi sur les alcools qui date, dans une société qui a évolué, et de voir quelle position le gouvernement prendra suite à ces diverses consultations là.

M. Bergeron: Mais, quant à l'application des dispositions du Code criminel actuellement, comment se positionne le ministre de la Sécurité publique? Puisque l'administration de la justice relève du Québec et des provinces, on se retrouve dans une espèce d'ambiguïté juridique. Le ministre de la Sécurité publique, il... c'est quoi, son point de vue, là, par rapport au comportement que devraient adopter les corps de police par rapport à ça?

M. Dutil: Alors, effectivement les deux jugements semblent ne pas aller dans la même direction. On espère une clarification la plus rapide possible de la jurisprudence à cet effet-là. Mais entre-temps les policiers et les gens qui sont responsables de l'application des lois doivent l'appliquer de la meilleure façon possible.

M. Bergeron: O.K. Ce qu'on comprend, c'est que le ministre ne veut pas se prononcer. Ça va.

J'aimerais maintenant aborder la question des combats extrêmes. En 2008, nous avons posé en Chambre des questions à ce sujet. Nous avons posé des questions à votre prédécesseur, le ministre de la Sécurité publique, nous avons posé des questions à l'ex-ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports. Puisqu'on sait que, de façon un petit peu technique, du côté professionnel, c'est encadré par la RACJ, un artifice qui fait en sorte qu'on a bouché le vide de cette façon-là du côté professionnel... mais il reste toujours, il demeure toujours un vide du côté amateur. Or, il y a des soirées de combats extrêmes qui sont organisées presque toutes les semaines. On m'a dit qu'il y en avait deux cette fin de semaine.

Ça fait depuis 2008 que nous avons posé ces questions. Le ministre de la Sécurité publique, à l'époque, renvoyait un peu la balle au ministère de l'Éducation. La ministre de l'Éducation renvoyait un peu la balle au ministère de la Sécurité publique. Le fait est que depuis ce temps-là on n'a absolument pas bougé. Or, le problème, loin de s'améliorer, se détériore. On est dans une situation où techniquement c'est illégal parce que ça ne relève pas de quelque organisation sportive que ce soit. Il n'y a pas d'encadrement, donc on peut se permettre de penser que le crime organisé y fleurit. Alors, qu'entend-on faire, et dans quels délais, pour colmater cette brèche, pour clarifier le vide juridique qui existe présentement au niveau des sports... des combats extrêmes au niveau amateur, en ce qui concerne les combats extrêmes au niveau amateur?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, j'ai été amené à intervenir pour les combats professionnels récemment. Effectivement, il y avait un problème au niveau de l'arbitrage, qu'on a réglé, et c'est la seule intervention que j'ai été amené à faire. On me parle des combats amateurs ici. Je ne sais pas si Mme Ellefsen peut donner davantage de détails, mais, moi, je n'ai pas d'information là-dessus. Je suis étonné qu'on ait posé cette question-là au ministre de la Sécurité publique parce qu'on me dit que ça relève du ministre de l'Éducation. Mais peut-être que l'éclairage de Mme Ellefsen pourrait être plus complet.

La Présidente (Mme Vallée): Mme Ellefsen.

Mme Ellefsen (Christine): Effectivement, vous avez tout à fait raison, c'est que la régie intervient dans les combats professionnels, et les combats amateurs sont sous la juridiction du ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Donc, ce n'est pas la juridiction du ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: C'est curieux, parce que la ministre de l'Éducation de l'époque ne semblait pas considérer que c'était aussi clair que vous le considérez. Et le fait est que, tant que ce n'est pas encadré en vertu du Code criminel -- je peux retrouver les articles -- mais, tant que ce n'est pas encadré par une commission athlétique, c'est considéré comme illégal. Et, que je sache, quand c'est illégal, ça relève du ministre de la Sécurité publique. Alors, pour le moment, tant que ce n'est pas encadré, il existe un vide juridique qui fait que c'est, à toutes fins utiles, illégal. Et je me permets de vous signaler que le crime organisé, lorsque ce n'est pas encadré, généralement s'immisce pour essayer d'encadrer les choses.

Alors, je veux bien dire que ça relève du ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, le fait est que ça ne semble pas aussi clair du côté du ministère de l'Éducation, dans les réponses qu'on a obtenues de la part de l'ex-ministre, et ce n'est pas aussi clair que ça ne relève pas non plus du ministère de la Sécurité publique, dans les réponses que nous avons obtenues de l'ex-ministre. Alors, peut-être qu'il serait temps... Depuis 2008 que nous avons posé ces questions à la fois au ministre de la Sécurité publique et à la ministre de l'Éducation, il serait peut-être temps que le gouvernement, là, colmate la brèche puis clarifie le vide juridique ou l'ambiguïté juridique qui existe toujours par rapport à cela.

Parce que, comme je vous le dis, le phénomène ne va pas en s'amenuisant, il va grandissant. Il ne se passe presque pas une semaine sans qu'il y ait de gala, de soirée de combats extrêmes amateurs qui soit organisé. C'est le cas cette fin de semaine. On me dit qu'il y en a deux, cette fin de semaine, organisés. Alors, première chose, peut-être qu'il serait intéressant pour la police d'aller faire un tour là. Deuxième chose, ça serait intéressant que le gouvernement légifère ou place... ou clarifie les responsabilités des uns et des autres et agisse dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné, on n'a pas porté à mon attention ce point-là. Je prends la remarque du député de Verchères au sérieux. Je vais faire des investigations pour voir s'il y a vraiment un vide et s'il y a lieu de faire un travail. Pour l'instant, l'information que j'ai, c'est que ça ne relevait pas du ministère de la Sécurité publique, mais je comprends son intervention, qu'il dit: Il faut que ça finisse par relever de quelqu'un. Et le député de Verchères est bien conscient de notre volonté de combattre le crime sous tous ses angles. Il prétend qu'il peut y avoir infiltration du crime organisé. Je pense que c'est une affirmation sérieuse et qui mérite d'être regardée de près. Il ne faut pas permettre au crime organisé de s'infiltrer là où on peut les empêcher de s'infiltrer, c'est évident, on est d'accord avec lui.

**(15 h 30)**

M. Bergeron: Mme la Présidente. M. le ministre, si vous le souhaitez, on pourra vous fournir les questions et les réponses qui ont été soulevées en Chambre, en fait, dans un cas, au mois de mai 2008, dans l'autre cas, je ne sais pas exactement quand. Mais vous allez voir effectivement qu'il ne semble pas s'être passé grand-chose depuis.

Je voulais vous demander, M. le ministre: Est-ce que vous avez les indicateurs de performance pour ce qui est des contraventions, ou est-ce que...

M. Dutil: Alors, ça semble être le cas, Mme la Présidente. On pourrait donc les déposer. Et j'aimerais avoir une copie pour moi, s'il vous plaît, messieurs. Alors, on avait dit qu'on le déposerait à la commission, donc il y a une copie qui va aller à la présidence. Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on vous dépose... J'imagine, on vous dépose...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, oui, mais c'est...

M. Dutil: Vous attendez après nous, là?

La Présidente (Mme Vallée): Vous devez... C'est ça, on attend que vous nous apportiez les documents pour pouvoir les distribuer.

M. Dutil: D'accord.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, évidemment, on doit vérifier la recevabilité. On n'en présumera pas, mais...

Documents déposés

Alors, c'est... nous avons le profil des compétences, la fiche d'appréciation du personnel policier et le programme d'appréciation du personnel policier, guide d'application. Nous allons faire des copies et les distribuer aux membres de la commission. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, bien, on va consulter ça en détail tout à l'heure, pendant le bloc de questions du gouvernement, et on verra s'il y a lieu de revenir.

Je sais que mon prédécesseur, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, le député de Chambly, a posé des questions concernant les libertés illégales. Or, nous avons demandé, par voie d'accès à l'information et par une question au feuilleton, les statistiques sur le nombre de personnes faisant l'objet d'un mandat d'arrestation pour liberté illégale au Québec. Et, c'est curieux, on nous a donné deux... une série de statistiques complètement différentes dans les deux cas. Alors, dans un cas, les données dataient du 20 avril 2010, pour le 9 mars 2010, et, dans l'autre cas, dataient du 10 décembre 2010, toujours pour le 9 mars, et les statistiques ne sont pas les mêmes. Alors, je ne sais pas si on a trituré les statistiques ou si on peut nous expliquer pourquoi les statistiques ne sont pas les mêmes, mais, par exemple, nombre de personnes...

La Présidente (Mme Vallée): ...M. le député de Verchères, «triturer»...

M. Bergeron: J'ai dit que je ne savais pas.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Tout...

M. Bergeron: Je n'ai pas dit que quelqu'un avait fait quoi que ce soit.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. On va...

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, n° 1, nombre de personnes visées par des mandats non encore émis en 2003, dans le cas du tableau du 20 avril 2010, on nous donne le total 24, dans le cas du tableau du 10 décembre 2010, c'est 22. Nombre de personnes visées par des mandats non encore émis en 2004, 18 dans un cas, 15 dans l'autre; en 2005, 30 dans un cas, 28 dans l'autre; en 2006, 36 dans un cas, 30 dans l'autre; en 2007, 56 dans un cas, 39 dans l'autre; en 2008, 125 dans un cas, 68 dans l'autre; en 2009, 334 dans un cas, 176 dans l'autre; en 2010, 94 dans un cas, 48 dans l'autre. Pourtant, ce sont les statistiques qui portent sur une même période, soit entre le 9 mars et le 6 novembre, et je n'ai pas les mêmes chiffres. Alors, peut-être le ministre pourrait-il nous éclairer sur ces données différentes, qui nous ont été acheminées à deux dates différentes, pour une même période?

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais avoir copie de ces fiches-là, là, avec les statistiques différentes. Évidemment, si ça porte exactement sur les mêmes données et que c'est le même document, les chiffres devraient être équivalents, c'est sûr. Mais pour l'instant le député de Verchères me les cite. Je voudrais les retrouver, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, pour... il vous reste 15 secondes.

M. Bergeron: Sur le premier 20 minutes?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Bergeron: Bien, écoutez, on va le reporter.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Bergeron: Mais on pourra effectivement faire des copies pour le ministre. J'imagine qu'il devait les avoir, mais j'imagine qu'on n'a pas nécessairement tout avec soi pour cet exercice.

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, c'est juste l'ambiguïté. Je veux bien comprendre ce que c'est. J'avais compris au début que c'étaient les libérations par erreur. Ça semble ne pas être le cas, là.

M. Bergeron: Non, c'est les mandats.

M. Dutil: C'est les mandats de...

M. Bergeron: Pour les libertés illégales au Québec.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Vimont pour un bloc de 20 minutes.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ma question va s'adresser bien sûr au ministre, mais je pense que, dans les personnes qu'il nous a nommées, il a nommé M. Simard et M. Gagné, nouveau Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Je pense que ça serait intéressant d'avoir sûrement près du ministre ces deux personnes pour l'assister, le cas échéant, parce que mes questions vont porter sur la réalité de ces deux autorités et sur l'application du rôle de ces deux organismes. Donc, je vois qu'il y a achalandage et même...

M. Dutil: ...mais vous allez devoir faire ça ailleurs, parce qu'on veut les personnes aux libérations conditionnelles.

M. Auclair: Donc, on sait que dans... en pratique, c'est toujours important, lorsqu'on parle de déontologie... On l'a vécu, nous, à l'Assemblée nationale de façon assez récente, quoiqu'on avait déjà en notre possession une certaine règle qui était déjà établie en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale qui dressait et qui venait établir nos modes de fonctionnement, les gestes que l'on pouvait poser en tant que députés dans notre quotidien. Et je sais qu'au niveau de la fonction des policiers, ils ont la même chose. Ils ont un code, ils ont un commissaire au niveau de la déontologie et ils ont également un comité de déontologie.

Ce que j'aimerais savoir, la première question, M. le ministre, c'est à savoir: Quel est le rôle d'un versus l'autre? Quelle est la réalité du Commissaire? Est-ce que c'est un peu comme nous autres, le Commissaire, qui est une entité qui va... en plus de voir à l'application du code de déontologie, il va également émettre des opinions, va, si on peut parler ainsi, rédiger une forme de jurisprudence pour... Parce qu'une loi, c'est une loi, mais, l'application de la loi, il faut quand même... ce n'est pas aussi clair, des fois, qu'on l'aimerait, donc il peut ventiler, commencer à expliquer un peu la perception qu'il a de la... et expliquer, bien sûr, sur le... en pratique, l'application de cette loi versus les gens du Comité de déontologie. Est-ce que c'est un support au Commissaire? Parce que généralement le Commissaire a son rôle à jouer, le comité... Donc, je voudrais voir un petit peu comment vous fonctionnez là-dessus, M. le ministre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Donc, Mme la Présidente, ici, à la table, j'ai monsieur... Me Claude Simard, Commissaire à la déontologie, et Me Pierre Gagné, qui, lui, est le président du Comité de déontologie policière. Je pense que ce seraient les deux meilleures personnes pour répondre dans le détail au député, si on a le consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, messieurs, je vous demanderais, avant de prendre parole, chacun, de vous identifier pour les fins de la retranscription.

M. Simard (Claude): Alors, Claude Simard. Je dirige le bureau du Commissaire à la déontologie policière. En...

M. Gagné (Pierre): Et -- pardon -- et Pierre Gagné, qui est président du Comité de déontologie policière.

**(15 h 40)**

M. Simard (Claude): Alors, Mme la Présidente, un bref rappel historique. La Loi sur la police, adoptée en 1990, créait deux organismes de surveillance civile de la police: le Commissaire à la déontologie policière, dont je préside les destinées, et le Comité de déontologie policière, qui est en quelque sorte le tribunal administratif chargé d'entendre les plaintes.

Comment fonctionne le bureau du Commissaire? Tout simplement, le Commissaire est l'organisme de surveillance civile de la police, qui reçoit les plaintes des citoyens, qui va dans un premier temps les analyser pour vérifier si elles entrent dans le cadre fixé par la loi et le Code de déontologie policière. Parce que le Commissaire n'a juridiction que sur les policiers en fonction dans leurs relations avec le public. Alors, ce qui n'est pas dans le cadre des fonctions d'un policier, si ce n'est pas dans l'application de son code de déontologie, je n'ai pas juridiction.

Alors, je vais... je procède d'abord à une analyse préliminaire du dossier. Si les conditions sont satisfaites, je vais donner une orientation au dossier. La loi prévoit comme mode de solution, en principe, la conciliation, c'est-à-dire que nous convoquons le plaignant ou les plaignants et le ou les policiers concernés, qui à l'aide d'un conciliateur vont tenter de trouver une solution à la problématique qui s'est posée entre eux, dans leurs relations. Si on réussit, puis on réussit environ dans 78 % de nos dossiers, il y a à ce moment-là conciliation, il y a signature d'un formulaire de règlement, et c'est terminé. Tout ça se passe dans un délai d'à peu près 90 jours.

Dans les cas où le Commissaire va juger que c'est d'intérêt public qu'il y ait une enquête de menée par ses propres enquêteurs sur la conduite d'un policier, toujours dans le même paramètre que j'ai donné, bien sûr, policier en fonction dans ses relations avec le public, alors il y a une enquête qui est faite. Une fois le rapport d'enquête complété, on évalue bien sûr la preuve qui a été colligée par l'enquêteur ou les enquêteurs, et, si nous satisfaisons, selon notre évaluation, à notre fardeau de preuve, nous allons déposer devant le Comité de déontologie une citation, c'est-à-dire une accusation sur la conduite fautive du ou des policiers concernés. Et c'est là que va intervenir Me Gagné, et son organisme, pour juger, bien sûr, de la conduite. En plus, la loi prévoit que, dans les cas où après enquête je rejetterais la plainte déposée par le citoyen, cette décision est toujours écrite et motivée, et le citoyen peut la faire réviser, et la plainte sera révisée, à ce moment-là, par le Comité de déontologie policière, par le tribunal administratif. Le tribunal également va décider des demandes d'excuses qui sont présentées...

M. Gagné (Pierre): Laisse-moi-z-en un peu!

M. Simard (Claude): Oui, bien sûr.

M. Gagné (Pierre): Alors, évidemment, Me Simard était parti pour expliquer l'ensemble du processus, mais effectivement je pense qu'il l'a bien fait. Et... Alors donc, le comité que je préside et les membres qui le composent siègent pour entendre la preuve que présente le Commissaire contre le policier, et le policier évidemment est assisté d'un procureur et il se défend, et nous décidons, au regard du Code de déontologie policière, si le policier est dérogatoire ou non. Si oui, on lui impose une sanction qui peut aller d'un avertissement jusqu'à la destitution, dans les cas les plus graves. Et Me Simard mentionnait également, là, les cas de révision. Dans le cas où il en vient à la conclusion, après enquête, qu'il n'y a pas lieu de déposer une citation, le citoyen, le plaignant peut s'adresser à nous pour que nous révisions la décision du Commissaire, alors soit pour ordonner au Commissaire de poursuivre son enquête sur certains aspects, soit pour lui ordonner de citer devant le comité. Évidemment, ce ne sera pas le même membre qui va entendre la citation au fond. Et il peut arriver également que le comité décide que le Commissaire avait raison de ne pas citer, et alors la décision du Commissaire peut être maintenue, également.

Et on allait aborder la question des excuses. C'est une disposition qui est relativement récente, qui a été introduite dans la Loi sur la police en 2008, sauf erreur, et qui permet au policier qui a été jugé dérogatoire de demander, après une certaine période de deux ou trois ans, là, dépendant de la gravité de la dérogation, d'en être excusé. Alors, ce sont principalement, là, les... ce que nous faisons quotidiennement.

M. Auclair: ...revenir sur votre forme de pardon, là, qui a été instauré, mais je vais... Me Simard, dans... vous parlez, au niveau du processus, de conciliation. Donc, un citoyen fait une plainte contre un policier dans ses fonctions, pour n'importe quelle raison... On va dire, on va prendre un exemple, quelqu'un qui reçoit un billet d'infraction. Pas heureux du billet... certaines discussions, le ton... donc... Ou même, il reprend son billet, s'en va chez eux, décide qu'il va quand même porter plainte contre le policier, dans le processus. D'office, la conciliation, elle est prévue déjà dans votre processus ou c'est un choix qui est donné?

M. Simard (Claude): Le principe... Mme la Présidente, je m'excuse. Le principe prévu à la loi, c'est la conciliation comme mode de solution du litige. Alors, dans l'exemple que vous donnez, le dossier habituellement sera orienté en conciliation, et les parties en sont informées. Maintenant, le citoyen, le plaignant qui, lui -- et c'est prévu dans la loi aussi -- n'est pas d'accord avec cette façon de solutionner le conflit peut me faire valoir des motifs pour lesquels il préférerait qu'une enquête soit tenue et qu'éventuellement une plainte soit portée devant le Comité de déontologie. Et j'apprécie, bien sûr, les motifs qu'il va me donner. Et, si, par exemple, au cours de l'exemple que vous avez donné, il y aurait eu des menaces de mort de prononcées vis-à-vis le citoyen par le policier, c'est bien sûr que, si on me fait valoir ce genre de situation, je vais privilégier une enquête et éventuellement déposer une citation. Mais, si ce n'est qu'un écart de langage, nous allons aller en conciliation. Et le principe est prévu à la loi. Le mode de règlement est la conciliation.

M. Auclair: Comment fonctionne le volet... Est-ce qu'il y a un volet de confidentialité totale par rapport à un citoyen qui porte plainte, ou le policier est avisé, est informé de la personne, des coordonnées, dans un processus? Parce que ça peut amener certains citoyens peut-être à avoir certaines réserves. C'est sûr que, bon, ceux qui sont de mauvaise foi, on les tasse. Eux autres, il n'y a pas grand-chose qui va les arrêter. Mais ceux de bonne foi qui arrivent puis qui ont une certaine inquiétude... Parce que, bon, ça peut être dans un... Et là, dans le fond, j'escamote une question préalable: Les corps policiers que vous touchez sont les corps policiers de l'ensemble de la province ou simplement ceux de la SQ?

M. Simard (Claude): Alors, Mme la Présidente, j'ai... nous avons juridiction sur tous les corps policiers au Québec, que ce soient la police... la Sûreté du Québec, les corps de police municipale, la police autochtone. Le seul corps de police sur lequel je n'ai pas juridiction, c'est la GRC, qui a son propre système de déontologie. Mais j'ai aussi juridiction sur les contrôleurs routiers, sur les agents de protection de la faune. Alors, on vise un large bassin. Premièrement.

Je dois vous dire également que tout le processus est confidentiel. Moi, quand un dossier s'en va en conciliation, bien sûr, le directeur du... et c'est la loi qui m'y oblige, j'informe le directeur du corps de police, j'informe le policier qu'une plainte a été déposée contre lui.

M. Auclair: Le plaignant n'est pas identifié?

M. Simard (Claude): Non, pas à cette étape-là. Il le sera plus tard, bien sûr, parce que...

M. Auclair: Pour la défense pleine et entière.

M. Simard (Claude): ...il faut procéder à la conciliation, il faut que les parties se rencontrent puis il faut donner l'occasion, bien sûr, au policier de bien situer l'événement au cours duquel on lui fait des reproches. Alors, si c'est à l'occasion de l'émission d'un constat d'infraction, bien on va identifier le constat. Si c'est à l'occasion d'une intervention au cours d'une enquête criminelle, il en sera informé. Mais évidemment nous gardons confidentiels l'adresse, par exemple, du plaignant, numéro de téléphone, etc. Mais... Et tout ça reste confidentiel, par exemple, au niveau de mon organisation. C'est-à-dire qu'à la fin de la conciliation, s'il y a règlement, la loi prévoit même qu'il n'y a aucune trace dans le dossier du policier. Il y a un registre chez moi, bien sûr, où on garde les informations nominatives, la nature de la plainte, la date, etc., mais, dans le dossier du policier, c'est réglé, il n'y a pas de trace.

Et tout ce qui se fait en conciliation est confidentiel. C'est-à-dire, si j'ai un échec en conciliation, par exemple, il n'y a pas moyen que le citoyen et le policier s'entendent, alors je peux décider de réorienter le dossier en enquête pour éventuellement aller devant le comité. Mais tout ce qui s'est fait en conciliation reste confidentiel. Le rapport du conciliateur est retiré de mon dossier administratif et classé ailleurs, pour être bien sûr que l'enquêteur, au bureau, ne touchera pas au rapport du conciliateur et n'aura pas accès à ce qui s'est dit en conciliation.

M. Auclair: Pouvez-vous me dire un peu le genre d'entente qu'il peut y avoir dans les conciliations? Est-ce que ça peut aller de quel... Dans le fond, c'est quoi, les marges de manoeuvre que vous avez dans le processus? Est-ce que ça peut aller jusqu'à une entente au niveau monétaire? C'est quoi, les processus?

M. Simard (Claude): D'abord, il faut bien comprendre que la procédure de conciliation, c'est pour tenter de solutionner un problème, alors il n'y a pas de sanction qui sera imposée à la fin du processus. Donc, il n'y a pas de blâme, pas de réprimande, pas de condamnation à des peines pécuniaires. On cherche à faire réaliser au policier qu'il a peut-être eu une conduite antidéontologique puis de faire réaliser aussi au citoyen que le policier est un être humain puis qu'il a peut-être... c'était peut-être un de ses mauvais matins ou de ses mauvaises journées. Alors, on tente, bien sûr, la poignée de main. C'est ce qui fait que chez nous c'est une réussite, c'est un succès. Alors, il n'y a pas de condamnation, il n'y a pas de blâme, il n'y a pas de réprimande, il n'y a pas de jugement.

M. Auclair: Et en avez-vous, des policiers qui le font... qui malheureusement, pour n'importe quelle raison, sont un peu... pas accros de votre processus, mais disons qu'il y en a qui se répètent un peu plus souvent que d'autres?

M. Simard (Claude): Ça arrive. C'est pour ça qu'on a un registre puis on a un processus où on vérifie à chaque fois qu'une plainte rentre. Si c'est quelqu'un, par exemple, qui a des écarts de conduite à une, deux ou trois reprises, qu'on a réglés en conciliation, bien il est possible qu'à la quatrième récidive je décide qu'on va en enquête puis qu'on ira devant le comité pour éventuellement avoir une sanction, qui sera plus lourde de conséquences pour le policier.

**(15 h 50)**

M. Auclair: Au niveau de vos enquêtes, maintenant. Les enquêtes sont faites par des policiers qui sont spécifiquement attitrés au bureau du Commissaire, ou c'est des policiers qui sont prêtés, des policiers qui viennent... dans le fond, qui viennent suppléer à la... pour aider au processus?

M. Simard (Claude): Alors, j'ai indiqué en tout début que nous étions un organisme de surveillance civile de la police. Chez nous... il n'y a pas de policier qui travaille chez nous. J'ai d'anciens policiers à la retraite, bien sûr, qui en raison de leur expertise me sont d'un grand support. C'est eux... Et ce sont des permanents, des employés permanents du Commissaire. La loi prévoit que, pour ces policiers-là... ou ces anciens policiers ne peuvent pas enquêter par contre sur un policier qui a fait partie du même corps de police qu'eux. Alors, comme j'ai d'anciens policiers de la SQ chez moi, ils ne peuvent pas enquêter sur des policiers de la SQ... municipale de Montréal ou de Québec ne peuvent pas enquêter sur des policiers qui appartiennent à ces deux corps de police. Alors, chez nous, j'ai une équipe d'enquêteurs permanents, j'ai d'anciens inspecteurs en environnement, j'ai un ancien contrôleur routier, d'anciens policiers de la sûreté municipale ou de la Sûreté du Québec, mais qui sont permanents et qui sont rattachés chez moi, qui n'ont aucun lien avec les corps policiers.

M. Auclair: Donc, votre processus, pour un citoyen, ce n'est pas un processus qui est lourd. Il n'a pas besoin... Est-ce que le citoyen a besoin d'être représenté par procureur?

M. Simard (Claude): Non, mais, s'il le désire, il peut être représenté par un procureur, ou encore un membre de sa famille, de son entourage, ou encore un représentant d'un organisme voué à la défense des droits civiques. Alors... Mais il n'est pas tenu... Dans le cas du processus où nous allons en enquête et devant le tribunal administratif, le comité, encore là j'ai une équipe d'avocats, de procureurs qui travaillent au bureau du Commissaire, qui sont des permanents à mon bureau, qui vont représenter en quelque sorte le plaignant devant le comité pour présenter la preuve, présenter ce que le plaignant a à dire au comité. Alors, il n'a pas besoin d'être représenté là non plus.

M. Auclair: Combien de dossiers avez-vous par année? Est-ce que vous voyez une évolution à la hausse, ou ça se maintient?

M. Simard (Claude): Non, je peux vous dire qu'il y a une augmentation, depuis que je suis en poste, constante, et, cette année, nous serons près de 2 000...

M. Auclair: ...moi, vous êtes en poste depuis combien de temps?

M. Simard (Claude): Je suis dans ma sixième année actuellement.

M. Auclair: Sixième année?

M. Simard (Claude): Oui. Quand je suis arrivé en poste, je pense qu'on était à peu près à 1 200 plaintes par année. Et là, cette année, nous allons en traiter 1 980, près de 2 000 plaintes.

M. Auclair: Vous associez ça à quoi, l'augmentation?

M. Simard (Claude): Évidemment, il n'y a pas eu d'étude sociologique, là, de faite à ce niveau-là, mais, moi, je pense qu'on n'a pas plus de mauvais comportements qu'on en avait à l'époque. Ce qui a changé, je pense, c'est d'abord l'information diffusée à la population. Il y en a beaucoup plus maintenant qu'il y en avait à mon arrivée. Cette année, j'ai signé environ, là, 75 lettres, ou j'envoie des dépliants, des posters à différentes organisations, les maisons de jeunes, etc., pour les informer du rôle du Commissaire, de son existence puis des façons de porter plainte chez nous. Deuxièmement, on a notre site Internet, qui d'année en année est fréquenté, là, dans... par de plus en plus de gens. Il y a également les décisions du comité qui sont commentées maintenant dans les... par les spécialistes du milieu judiciaire, que ce soit dans les journaux, que ce soit à la télévision. Alors, il y a bien sûr une diffusion d'information importante qui amène les gens à comparer à des situations qu'ils ont vécues puis qui les incitent à porter plainte chez nous.

M. Auclair: Et, au niveau du processus... Donc, vous... Bon, conciliation, vous dites environ 74 %...

M. Simard (Claude): De satisfaction? Oui, 74 %, 78 %.

M. Auclair: D'entente. Satisfaction, ça, c'est un autre volet.

M. Simard (Claude): Oui. Il y a des mésententes.

M. Auclair: Mais disons que quelqu'un finit, il dit: Bon, je suis heureux, je me suis rendu jusque-là, ça a mis une petite note sur le dossier... ou en tout cas l'impression d'être allé au bout de son histoire. Les gens ne s'entendent pas, on s'en va au comité. Maintenant, c'est votre rôle, M. Gagné, et de votre équipe.

M. Gagné (Pierre): C'est exact.

M. Auclair: Votre comité est composé de... Quand on... ça arrive chez vous, le comité, c'est combien de personnes? Et est-ce que ça fait... on parle de civils, de policiers, policiers à la retraite? On parle de qui, exactement, qui siège sur ces comités...

M. Gagné (Pierre): Alors, le comité est composé de membres qui... Nous sommes actuellement six pour couvrir l'ensemble de la province de Québec. Et les membres doivent être avocats depuis au moins 10 ans.

M. Auclair: Comme...

M. Gagné (Pierre): Ce sont des avocats.

M. Auclair: Bien, c'est votre cas également?

M. Gagné (Pierre): Oui.

M. Auclair: Avocat aussi. O.K.

M. Gagné (Pierre): Exact. Maintenant, nous avons également des membres à temps partiel, c'est prévu dans la loi, pour traiter des dossiers concernant la police autochtone. Nous avons effectivement deux membres à temps partiel, qui sont des avocates d'origine autochtone, qui se spécialisent dans les quelques cas, là, impliquant la police... les polices... les policiers autochtones, pardon.

Alors, c'est ça. Je...

M. Auclair: Et là... Mais vous ne faites pas en comité de... Est-ce que c'est les six ensemble qui se réunissent, ou c'est séparé, trois... ou...

M. Gagné (Pierre): Non. Lorsqu'une citation est déposée par le Commissaire devant le comité, évidemment on a greffier qui s'occupe de mettre au rôle ces différentes causes là, et les causes sont entendues par un membre du comité, qui rend une décision écrite.

Une voix: ...

M. Gagné (Pierre): Je m'excuse. Ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, messieurs, le temps imparti est terminé. Peut-être pourrons-nous reprendre...

Alors, je suis prête à reconnaître M. le député de Verchères pour un bloc d'échange de 20 minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais maintenant parler brièvement, je l'espère, de la carte policière. Il y a des décisions qui ont été prises par le ministère qui tendent à favoriser la Sûreté du Québec au détriment des corps de police municipaux dans ce qui est devenu une espèce de conflit épique entre l'APPQ et l'association des policiers municipaux du Québec. Le ministère de la Sécurité publique, en contravention de l'article 72 de la Loi sur la police, a renouvelé, on l'a appris récemment, a renouvelé les ententes avec un certain nombre de municipalités de plus de 50 000 habitants pour leur permettre de continuer d'être couvertes par la Sûreté du Québec.

Parallèlement à cela, le ministre, ce ministre, a décidé de ne pas prolonger le moratoire sur l'intégration des corps de police municipaux à la Sûreté du Québec. C'est une annonce qui a été faite le 24 mars dernier. Il rappelait dans son communiqué de presse que le moratoire avait été instauré afin de prendre le temps d'en évaluer les impacts. Alors, j'imagine que le ministre en aura évalué les impacts et qu'il aura jugé qu'il était temps de permettre effectivement à des municipalités qui ont un corps de police municipal de faire une demande pour être couvertes par la Sûreté du Québec.

Mais, au-delà de cela, je dirais qu'il y a une question d'équité qui se pose ici, dans la mesure où 50 % des coûts, lorsque le corps... lorsque la Sûreté du Québec couvre une municipalité, sont assumés par l'ensemble des Québécoises et des Québécois, le reste, par la municipalité. Moi, en soi, je n'ai pas vraiment de problème, mais il faudrait que les municipalités ou les régies de police puissent bénéficier d'une contrepartie, parce qu'autrement, lorsqu'une municipalité ou un regroupement de municipalités décide de se doter d'un corps de police municipal ou d'une régie municipale, ils assument l'ensemble des coûts plus une partie des coûts pour les municipalités qui voient les services assurés par la Sûreté du Québec. Alors, je sais que le ministre est conscient de cette problématique. C'est une problématique sensible. Est-ce que le ministre compte trouver des aménagements pour tenter de solutionner cette difficulté?

Je prends... Je vous donne juste un exemple, là. Chez nous, il y a une régie de police, là, et la municipalité de Calixa-Lavallée, qui compte à peine 500 habitants, doit payer cher, toutes proportions gardées, pour avoir la régie de police. Et les habitants de Calixa-Lavallée paient aussi pour le corps de police de la SQ, pour les services de la SQ dans d'autres municipalités, alors qu'eux paient, avec les autres membres de la régie, les autres municipalités membres de la régie, la totalité des coûts inhérents aux opérations de la régie.

Dans ces circonstances, on ne se surprendra pas que la liste des municipalités qu'on a ici, là, dans le communiqué du ministre, Bromont, Mont-Tremblant, Rivière-du-Loup, Sainte-Adèle, Saint-Georges de Beauce, Sainte-Marie de Beauce, Thetford Mines -- c'est drôle, il y en a deux en Beauce -- et la Régie de police de Memphrémagog, puissent éventuellement être intéressées de demander de passer sous les services de la Sûreté du Québec. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une iniquité fondamentale sur laquelle on doit se pencher.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Dutil: Pour la première partie de la question, sur la question de l'inéquité, je voudrais rappeler un petit peu l'historique. À l'époque, pas très lointaine, toutes les municipalités de plus de 5 000 de population devaient avoir un corps de police, et celles de moins de 5 000 de population n'étaient pas obligées d'en avoir, ce qui fait que les moins de 5 000 étaient entièrement desservies par la SQ. Il n'y avait aucune tarification à ce moment-là. Il y a des municipalités de 5 000 de population et plus qui ne voulaient pas avoir de corps de police et qui, pour respecter la loi, avaient créé un corps de police avec un niveau de service tellement bas que finalement la Sûreté du Québec devait assumer, à toutes fins pratiques, le service dans ces municipalités-là. Ce n'est pas avec un policier ou deux policiers dans une municipalité de plus de 5 000 que tu peux régler le problème. Donc, il y a eu une réforme importante qui a été faite pour en arriver à ce qu'il y ait une partie des services de police, dans les municipalités qui sont desservies par la SQ, qui soient payés par les municipalités.

Alors, quand on parle d'iniquité, je veux juste rappeler que l'historique, c'était qu'ils ne payaient rien pour une grande partie des municipalités, en nombre, pas toujours en population, parce que c'étaient les plus petites et que maintenant il y a effectivement un montant moyen de 53 % qui est chargé aux municipalités. La réforme qui a été faite et l'entente qui a été faite me semblent correctes. C'est-à-dire que... j'exclus pour l'instant de mon discours les 50 000 de population et plus. Prenons les 50 000 de population et moins. La façon dont ça a été fait, c'est un calcul assez complexe, mais, après avoir analysé les choses, ça ressemble à peu près à ceci: Moins tu es riche sur le plan de la richesse foncière uniformisée par habitant, moins tu paies cher, ça va jusqu'à 8 % du coût, c'est les plus petits. Après ça, ça monte à 20 et 25 %. Et, plus tu es riche en richesse foncière uniformisée, plus tu paies. Et ça peut aller jusqu'à 80 %, parce que le coût a été plafonné à 80 % de la desserte de niveau 1, parce que ce sont tous des niveaux 1 qui sont là-dessus. Je pense que, dans le cas du député de Verchères, vous êtes dans la CMM, ce qui est un peu une exception.

M. Bergeron: ...Richelieu -- Saint-Laurent.

M. Dutil: Ah! O.K. Richelieu -- Saint-Laurent. Alors, il reste actuellement, dans les municipalités de moins de 50 000 de population, huit corps de police, dont deux dans la Beauce, le député l'a mentionné, il y a deux radars dans la Beauce, il y a des particularités dans la Beauce qu'on ne retrouve pas ailleurs, et, entre autres, il y a deux corps de police, effectivement. Il y a Thetford également, qui n'est pas très loin, il y a Rivière-du-Loup et il y a quatre autres municipalités.

Donc, en terme d'équité, premièrement, je ne pense pas qu'on doive remettre en question la partie du 50 000 de population et moins et la façon dont les services de police se paient, pour la raison suivante: les services de police, là, ça a été une entente avec les municipalités d'une participation au financement comme il s'en fait avec les grandes villes sur d'autres aspects, qui peuvent être le transport en commun ou autre chose, et on ne peut pas détricoter le coût de la desserte de la SQ, là, avec l'historique, de l'ensemble des autres ententes qui ont été faites avec l'Union des municipalités ou la FMQ et ces diverses municipalités là de façon isolée. Vous voyez, la façon dont le coût a été fait, on dit c'est 53 %. Ce n'est pas le cas. Ça a été fait beaucoup plus en tenant compte de la richesse foncière per capita comme étant la mesure principale, je dirais la façon principale de le compter, que par le coût véritable de la desserte.

Ça nous amène à parler des 50 000 de population et plus. La question se pose. Pour moi, la première question est répondue en disant: Vous voulez avoir le libre choix. C'est ce que certaines municipalités m'ont demandé, m'ont dit: Nous autres, on veut avoir le libre choix -- puis ce n'est pas que pour des raisons financières, en passant -- de passer à la SQ ou de rester avec notre service municipal. Et il y en a qui vont rester avec les services municipaux, là, même dans les 50 000 de population et moins. Dans les 50 000 de population et plus, il y a trois municipalités qui ont 50 000 de population et plus et qui sont desservies par la SQ et il y en a trois, en dehors de la CMM, qui ont un service de police... municipal, oui. Et est-ce qu'ils voudront le garder, oui, non? Ils attendent notre décision.

Donc on a une décision à prendre dans les six municipalités de 50 000 de population et plus, dont trois ont des services, dont trois n'en ont pas. Il faut se pencher là-dessus, on a une décision qui ne tardera pas. Mais, dans le premier cas, j'ai, à toutes fins pratiques, dit aux municipalités qu'elles continueraient à avoir ce qu'elles avaient dans le passé, c'est-à-dire le libre choix d'accéder aux services de la SQ ou de garder leurs corps municipaux, pour les population de 50 000 et moins.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne veux pas entreprendre un long débat avec le ministre sur la question de l'équité. D'autant que je trouve pour le moins particulier -- le ministre faisait état d'un coût de 14 millions pour la levée du moratoire -- je trouve pour le moins particulier, en cette période de restrictions budgétaires, qu'on ait tout à coup trouvé ces sommes pour pouvoir aller de l'avant avec la levée du moratoire. Mais, cela étant dit, on aura certainement d'autres tribunes pour poursuivre cette discussion-là, lui et moi.

J'aimerais maintenant aller sur le rapport de la Protectrice du citoyen, le 16 février 2010, qui s'intitulait Pour un processus crédible, transparent et impartial qui inspire confiance et respect et qui recommandait la création du bureau des enquêtes spéciales, un organisme indépendant qui aurait pour mission d'enquêter sur les incidents impliquant des forces policières.

Alors, un peu plus d'un an après le dépôt du rapport de la Protectrice du citoyen, le ministre peut-il nous dire où est-ce qu'on en est quant aux suites à donner à ce rapport-là? Est-ce qu'on entend aller de l'avant intégralement avec la recommandation de la Protectrice du citoyen? Est-ce qu'on prévoit une formule hybride? Qu'est-ce qu'on a en tête du côté du gouvernement, et est-ce qu'on entend éventuellement bouger rapidement?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'essaie juste de comprendre si la question porte sur les enquêtes indépendantes et leur suivi ou la création d'une unité indépendante... Non. Ça n'a rien à voir avec les disparitions. Alors, c'est vraiment sur le suivi des enquêtes indépendantes des policiers. Alors, on se comprend bien, là il y a...

M. Bergeron: ...le rapport de la Protectrice du citoyen.

M. Dutil: Oui. Il y a des enquêtes indépendantes qui sont faites. Les enquêtes indépendantes, c'est quand il y a une intervention policière avec blessé grave ou mort suite à des coups de feu. Et ce que le ministre décrète à ce moment-là, en général, c'est une enquête indépendante, c'est-à-dire que c'est un autre corps de policiers qui... de niveau 5?

Une voix: ...

M. Dutil: ...de niveaux 4, 5 et 6 qui peut la faire, donc, pour s'assurer que ce ne sont pas les mêmes policiers qui s'autoenquêtent. Il y a eu des critiques qui ont été faites là-dessus. J'aurais souhaité, avant de prendre une décision, avoir le rapport de Villanueva, là, de l'enquête qui est faite par le coroner. Malheureusement, ça va prendre trop de temps, et effectivement j'ai l'intention de prendre position là-dessus, sur la façon d'organiser les choses, et ça sera présenté assez prochainement. On a des façons qui sont en discussion sur le plan gouvernemental, là, pour augmenter la transparence à ce niveau-là.

M. Bergeron: Mme la Présidente, si le ministre veut en placoter un peu avec moi avant de faire une annonce publique, je lui réitère mon offre de le rencontrer, sur cette question-là comme sur bien d'autres.

J'aimerais maintenant aborder la question des statistiques correctionnelles du site du ministère de la Sécurité publique. Les derniers chiffres datent de 2006-2007. En septembre 2010, on a fait parvenir une demande d'accès à l'information pour avoir ces statistiques, mais en vain, on n'a toujours pas ces statistiques. Alors, est-ce à dire que les statistiques ont cessé d'être colligées? Considérant les échos que nous en avons, à la fois du côté de la Protectrice du citoyen et ce qu'on a pu lire dans les médias, il semble que la situation soit pour le moins préoccupante.

Est-ce parce que la situation est préoccupante que le gouvernement -- je ne veux pas imputer de motifs -- mais ne rend pas publics ces chiffres maintenant? Disons ça comme ça.

M. Dutil: Je voudrais comprendre de quels chiffres il parle, Mme la Présidente. Soyez assurés d'une chose: moi, les chiffres, là, ça fait partie de ce que je considère comme étant le plus important pour un ministre, pour prendre les décisions. Je les veux, je veux qu'ils soient exacts, et je n'ai pas d'objection à ce que ces chiffres-là soient connus publiquement. Il y a des rapports qui sont déposés régulièrement à l'Assemblée nationale, et, quand c'est possible de le faire, que ce n'est pas nominatif, ça nous aide tous à prendre les meilleurs décisions possible. On parle de quels chiffres exactement, là?

M. Bergeron: On parle de statistiques correctionnelles. Précisément les demandes que nous avons formulées le 20 septembre 2010, puisqu'on n'est pas capables d'avoir les chiffres sur le site, qui datent, eux, de 2006-2007... sont les suivantes: admissions en détention; capacité carcérale; population moyenne quotidienne présente; population moyenne quotidienne au niveau des prévenus, des condamnés; population moyenne quotidienne en absence temporaire; permissions de sortir; demandes d'évaluation à la cour et la Commission québécoise des libérations conditionnelles; évaluations approfondies produites; demandes d'intervention en milieu ouvert; moyenne mensuelle des cas actifs, probations avec surveillance; moyenne mensuelle des cas actifs, libérations conditionnelles; moyenne mensuelle de cas actifs, heures de service communautaire; moyenne mensuelle de cas actifs, sursis.

Voilà les chiffres que nous demandons, M. le ministre. J'imagine que vous ne serez pas en mesure de nous les donner là, mais je trouve pour le moins préoccupant que ces données-là ne se retrouvent plus sur le site et qu'on ne parvienne même pas à les obtenir dans le cadre d'une demande d'accès à l'information qui date d'il y a plusieurs mois, je le répète, du 20 septembre 2010.

**(16 h 10)**

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, moi, j'ignore cette demande-là. On me l'a dit, je prends la parole du député, et il y a... je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: Tous les chiffres disponibles, on les met sur le site, autant que faire se peut, ou on les rend disponibles à l'opposition de façon transparente. Et je ne vois pas, parmi les chiffres qui sont demandés, quels chiffres on pourrait devoir garder secrets. Donc, mon impression, c'est que ça avait été acheminé. Est-ce que ça faisait partie des questions de l'opposition pour les crédits?

M. Bergeron: Par rapport à notre demande d'accès à l'information, je précise, M. le ministre, qu'on a eu une réponse téléphonique de vos services qui nous ont dit que les données que nous demandions seraient disponibles sur le site à la fin novembre. Or, nous sommes en avril, et les informations ne s'y trouvent toujours pas.

M. Dutil: Alors, je vais faire diligence pour m'assurer qu'ils le seront, s'ils ne le sont pas encore, Mme la Présidente. Et, je répète, la transparence est importante, puis on n'a pas à cacher ces chiffres-là. Si c'était dans le cahier de questions, j'ai l'impression que j'aurais vu passer la chose et qu'ils les auraient dans le cahier de questions... des crédits, s'ils n'y sont pas, d'ailleurs. Est-ce qu'ils y sont?

M. Bergeron: Mais on a vu lundi que ce n'est pas parce qu'on pose la question qu'on a nécessairement la réponse. On a eu des réponses lundi qui n'étaient pas dans les réponses aux questions qu'on avait posées. Alors, j'imagine que, cette fois-là, on aura réponse aux questions que nous avons posées non pas dans le cahier de questions, tout récemment, mais le 20 septembre dernier. Et les informations en réponse à cette demande devaient se trouver sur le site en novembre. Elles ne s'y trouvent pas déjà... pas encore, devrais-je dire. Alors, si vous êtes en mesure de nous les fournir, nous serons plus qu'heureux.

On est dans une situation déjà tendue, au moment où on se parle, en termes de capacité carcérale, et la situation risque de devenir pire encore avec l'adoption d'un certain nombre de lois au niveau fédéral qui risquent d'accroître la population carcérale. Vous nous avez parlé ce matin que les quatre prisons prévues seraient opérationnelles en 2013. Alors, je ne sais pas, nous sommes déjà en avril 2011, Mme la ministre... Mme la Présidente, est-ce que M. le ministre peut nous préciser l'état d'avancement des travaux concernant ces quatre prisons? Parce qu'à ma connaissance il n'y a pas grand chose d'avancé dans aucune des quatre. De nous dire qu'elles seront parfaitement opérationnelles en 2013, je suis sur le bord de trouver que ça ressemble à du délire. Alors, est-ce que le ministre peut peut-être clarifier les choses pour que je puisse comprendre que ce qu'il nous a dit ce matin est dans l'ordre naturel des choses réalisables?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on répond à des questions que l'opposition les lit, que l'opposition est au courant de l'ensemble du document. On a répondu à beaucoup de questions. On souhaite, aux crédits, avoir l'ensemble des questions; je pense qu'on a répondu à l'ensemble des questions qui nous avaient été acheminées, sauf lorsque c'était sur un site Internet ou disponible dans un rapport, pour éviter de répéter les affaires.

Pour revenir aux places que j'ai mentionnées ce matin, il me semblait avoir dit 2013-2014, là. À mon souvenir, ce matin, j'ai dit 2013-2014, là, mais je vais le préciser, là. Ce qui est prévu pour l'ouverture -- on parle d'ouverture, là, je veux être bien sûr -- Sept-Îles, été 2013; Roberval, début 2014; Amos, début 2014; et celle qui est la plus lointaine, Montérégie, début 2015, pour les quatre... précisément, là, pour les quatre prisons envisagées.

M. Bergeron: Souhaitez-vous, M. le ministre, que je dépose la demande d'accès à l'information ou...

M. Dutil: Regardez, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on le dépose. Ça va nous faciliter la tâche pour savoir exactement ce que veut obtenir l'opposition, puis ils auront notre collaboration habituelle.

La Présidente (Mme Vallée): Mais tout simplement, là, à titre de précision, est-ce que j'ai bien compris que vous vous êtes engagé à publier l'information sur le site, si l'information était disponible, ou à transmettre l'information au secrétariat de la commission? Pour faire une distinction.

M. Dutil: Ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que les informations qui doivent être sur le site Internet et qui n'y sont pas, je vais faire diligence pour qu'elles y soient. Moi, les chiffres, là, c'est la source de nos informations pour prendre les bonnes décisions. Moi, comme ministre de la Sécurité publique, la commission... pour savoir ce qui se passe, et pour pouvoir tirer des conclusions, et voir où on peut s'améliorer. Donc, je n'ai aucune objection à collaborer parfaitement avec la commission pour que des chiffres aussi évidents que ceux-là soient donnés, à moins qu'il y ait une contre-indication parce que c'est nominatif ou d'autres choses quant à l'accès à l'information. C'est le seul point, le seul bémol que je mets, là, à la diffusion de ces informations-là.

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai posé une question concernant les impacts potentiels des nouvelles lois adoptées au niveau fédéral quant au resserrement des peines, à l'extension des peines. Est-ce que le ministère a calculé l'impact potentiel que ça pourrait avoir sur notre réseau au Québec?

M. Dutil: Alors, c'est très difficile à évaluer. On a fait... on a établi un ordre de grandeur. J'ai été à une conférence fédérale-provinciale à Vancouver il y a quelques mois, si je me rappelle bien, c'était au moins de janvier, et l'information qui a été émise à ce moment-là, c'est qu'on estimait que c'était autour de 15 millions de dollars par année pour l'une des deux lois. Pour l'autre loi, on estimait qu'il n'y avait pas d'impact. Je ne me rappelle pas laquelle des deux qui générait 15 millions, on pourrait le retrouver, je pense qu'on l'a en quelque part. Le projet de loi C-25, on estime que les impacts annuels pourraient être de l'ordre de 14 902 000 $ à 20 128 000 $. Pour le projet de loi C-59, on estime qu'il n'y aura pas de coûts supplémentaires qui seront générés par celle-là.

M. Bergeron: Est-ce qu'il y a des indications à l'effet que le gouvernement fédéral pourrait participer financièrement aux coûts additionnels que ça nous occasionnerait?

M. Dutil: Nous avons demandé lors de cette conférence que les coûts supplémentaires qui sont générés par des lois initiées par le fédéral... le gouvernement fédéral soient payés par le gouvernement fédéral. Nous n'avons pas encore eu de réponse et nous n'en espérons pas avant le 3 mai.

M. Bergeron: ...qu'on en obtienne une le 3 mai. Mme la Présidente, vous savez qu'il y a dans l'air une demande récurrente pour assurer une prestation de services, je dirais, professionnels efficace dans nos centres de détention au Québec, une demande pour accroître de 200 agents supplémentaires l'effectif total des services correctionnels. Actuellement, vous le savez, il y a énormément de temps supplémentaire qui se fait, ce n'est pas nécessairement plus économique que de procéder à l'embauche de nouveaux agents. Où est-ce qu'on en est de ce côté-là au ministère?

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, est-ce que vous accepteriez que M. Martin, le sous-ministre responsable des services correctionnels... À moins que notre 20 minutes soit écoulé, c'est ce que vous me dites?

La Présidente (Mme Vallée): Le 20 minutes est écoulé. On avait laissé passer le temps, là, pour les questions de règlement. Mais, ceci étant dit, je vais devoir céder la parole au député gouvernemental. Mais par la suite...

M. Bergeron: À moins que les députés gouvernementaux ne souhaitent avoir la réponse aussi?

Des voix: Au prochain bloc.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je suis prête à reconnaître M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je sais, ce matin, nous avons effleuré le sujet, là, concernant le Bureau du coroner, concernant les effectifs. Vous savez, l'étude des crédits, actuellement ça nous permet de... au ministre de rendre... de son imputabilité, de rendre compte, mais aussi ça a un rôle, là, d'informer et de clarifier certaines situations. Or, vous savez, M. le ministre, le rôle du Bureau du coroner, souvent il nous a été présenté par les médias comme une personne qui doit faire l'analyse des recommandations lorsqu'il y a une situation nébuleuse ou une mort suspecte.

J'aimerais savoir de votre part ou de Mme la coroner qui est ici... de pouvoir nous décrire quel est le rôle, là, du Bureau du coroner et aussi quelle est son autonomie, dans le sens: Qui doit déterminer s'il y a matière à enquête? Est-ce que c'est elle, est-ce que c'est vous qui... Alors, j'aimerais ça que vous puissiez nous vulgariser, M. le ministre, là, le rôle du coroner et son mandat.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...nous avons le plaisir d'avoir la coroner en chef ici aujourd'hui, Mme Louise Nolet. Est-ce que vous autorisiez qu'elle puisse répondre à la question?

La Présidente (Mme Vallée): Mme Nolet, je vous demanderais simplement de vous identifier pour les fins de la retranscription.

Mme Nolet (Louise): Louise Nolet, coroner en chef.

La Présidente (Mme Vallée): La parole est à vous.

**(16 h 20)**

Mme Nolet (Louise): Merci, Mme la Présidente. Le rôle du coroner, c'est de déterminer les causes et les circonstances des décès... Le rôle du coroner, depuis 1986, c'est de déterminer les causes et les circonstances d'un décès obscur ou violent et de faire des recommandations, s'il y a lieu, pour une meilleure protection de la vie humaine. La plupart des cas se règlent en investigation. On a à peu près 4 000 investigations par année. Certains cas vont en enquête publique, et c'est le coroner en chef qui peut ordonner une enquête publique. Le ministre de la Sécurité publique peut demander au coroner en chef d'ordonner une enquête publique, c'est dans notre loi, mais c'est le coroner en chef uniquement qui a le pouvoir, dans notre loi, d'ordonner l'enquête publique.

Et les critères de notre loi sont assez larges. D'ailleurs, ça a été confirmé par la Cour d'appel récemment suite à une contestation qu'on avait eue par la Fédération des policiers. Et puis, le critère principal dans notre loi, c'est quand le coroner en chef trouve utile d'ordonner une enquête publique. Ça peut être, si on a besoin, d'entendre des témoins dans un cas très complexe, ça peut être si les déclarations sont contradictoires, et les déclarations sont importantes et pertinentes pour établir les causes et circonstance de décès, ça peut être également pour informer le public d'un décès particulier, s'il y a un intérêt public à ce que le public soit informé. Donc, c'est assez large, c'est discrétionnaire au coroner en chef parce que c'est lui seul qui peut ordonner une enquête publique.

Puis tantôt je vous disais qu'on avait à peu près 4 000 dossiers par année, 4 000 morts violentes ou obscures qu'on investigue, mais, sur ce, on a à peu près cinq enquêtes publiques qui sont ordonnées. Je peux ordonner une enquête sur un seul événement, je peux en ordonner sur une série d'événements semblables, comme j'ai fait avec le déneigement à Montréal. Il y avait quatre décès lors de déneigement, j'avais ordonné une seule enquête publique sur quatre décès. Je l'ai fait également dans les cas des petits bébés qui sont décédés, des bébés de moins de un an qui sont décédés à domicile, j'ai groupé trois décès semblables, et c'est une même enquête.

Donc, c'est vraiment discrétionnaire au coroner en chef d'ordonner une enquête publique, contrairement à l'investigation, où le coroner a compétence pour tous les décès au Québec, mais il doit intervenir nécessairement pour tous les décès dont la cause probable de décès n'est pas connue et encore pour tous les décès violents et obscurs, même si la cause est connue; c'est une obligation légale que le coroner investigue le dossier.

M. Matte: Mme la Présidente. Vous nous dites, Mme la coroner, que vous avez une compétence sur... d'étudier, de faire des enquêtes sur tous les décès au Québec. Il y a la Commission des droits de la personne qui dit qu'actuellement il y a une discrimination par rapport... parce qu'il semblerait, je dis bien «il semblerait», que votre compétence, elle porte sur les garderies, les prisons, mais que ça ne touche pas les résidences de personnes âgées. Est-ce que c'est vrai? Ça fait partie d'un article que j'ai lu dans La Presse du 25 février 2011. J'aimerais vous entendre, là, par rapport à mon affirmation.

Mme Nolet (Louise): J'aimerais ça vous faire un petit peu l'historique de ce qui entoure le fond de l'avis de la commission. C'est que la loi actuelle, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, elle existe depuis 1986. Avant ça, c'était la Loi sur les coroners qui s'appliquait; de 1967 à 1986, c'était la Loi sur les coroners.

La Loi sur les coroners ne donnait pas juridiction dans tous les cas de décès, c'était très restreint. C'était restreint notamment aux cas de négligence et puis aux cas où il y avait l'intervention d'une tierce personne. Puis à ce moment-là il y avait aussi un système d'investigation puis d'enquête. Les investigations, c'était bien court: Tué par un tracteur de ferme... C'était très court, tandis que l'enquête, c'étaient certains cas qui allaient en enquête, c'étaient ceux où on pensait plus qu'il y avait intervention vraiment, à prime abord, d'une tierce personne. Puis là on était un petit peu dans l'antichambre du procureur de la couronne, parce que le coroner avait à décider s'il y avait une responsabilité civile ou criminelle pour le décès.

Évidemment, avec l'arrivée des chartes puis la présomption d'innocence, le rôle du coroner a été contesté, il a été... il y avait beaucoup de contestations sur ce qu'on faisait, parce qu'on se mêlait un petit peu des droits de la personne. Donc, le législateur, à ce moment-là, a demandé de revoir le système de coroner, qui était en péril, et puis de trouver... on a trouvé une nouvelle vocation, qui est beaucoup plus sociale, qui est d'établir les causes et les circonstances de décès puis de faire des recommandations. Puis c'est là qu'on a enlevé le mot «négligence», parce qu'on a strictement dit dans notre loi que le coroner «ne peut se prononcer sur la responsabilité civile et criminelle d'une personne». On a enlevé le mot, mais n'a pas enlevé l'idée qu'il ne fallait pas investiguer ces cas-là, là, parce que ça nous donnait compétence pour tous les décès puis ça nous obligeait d'intervenir dans tous les décès obscurs ou violents.

C'est évident qu'un décès qui est évitable... quand on sait qu'un décès est évitable puis qu'il y a eu négligence, bien c'est un cas de coroner, et on doit le rapporter au coroner. Puis, pour apporter un cas au coroner, la loi est très large, la loi actuelle. D'abord, quand il y a un décès, habituellement il y a une médecin qui constate le décès, à moins d'une mort évidente que deux policiers peuvent constater. Puis, quand un médecin constate un décès, qu'il pense qu'il y a eu négligence, le médecin a une obligation légale d'aviser le coroner. Ça fait que c'est le premier intervenant sur la ligne de feu qui devrait nous informer. Il y a aussi... La loi nous dit actuellement que toute personne peut aviser un coroner. C'est large, ça, «toute personne». Ça peut être le voisin qui vient visiter son ami qui s'aperçoit que la personne est en train de mourir par négligence; c'est toute personne, là. Puis, il n'y a pas de délai, non plus, pour aviser le coroner. Moi, comme coroner en chef, je reçois des lettres des citoyens un mois après le décès -- des fois c'est deux ans après le décès, même -- qui se posent des questions sur un décès puis ils pensent que le coroner aurait dû intervenir. Je prends ça en considération, puis souvent on intervient puis on fait un rapport d'investigation. Puis, les rapports qu'on fait, c'est des rapports publics où on informe les gens. C'est des rapports assez élaborés qui répondent à cinq questions: l'identité de la personne décédée, la date, le lieu, les causes probables et les circonstances. C'est un rapport qui est public et détaillé, contrairement dans les autres provinces où c'est des rapports tout simplement succincts qui sont remis à la famille. Puis, nos rapports, également, sont bien médiatisés. Quand il y a des recommandations qui touchent un foyer ou une résidence pour personnes âgées, habituellement ils sont très bien médiatisés. Puis, même si ça touche un endroit en particulier, bien ça peut servir aussi pour les autres places, puis c'est très productif et très écouté également, parce qu'on a un bon suivi des recommandations du coroner, même si elles ne sont pas exécutoires d'après notre loi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Quand vous avez avancé, là, que vous avez 4 000 investigations par année, est-ce que c'est la même chose que les plaintes qui vous sont formulées ou les doléances... Est-ce que c'est le même nombre ou c'est plus?

Mme Nolet (Louise): Je ne comprends pas votre question. Les plaintes?

M. Matte: Oui, parce que tantôt vous avez dit que vous invitez tout le monde, là, les gens, à nous formuler, là, des situations qui peuvent être problématiques, qui peuvent être... la violence, une négligence, là. Et souvent... vous avez mentionné qu'après un an, deux ans, vous recevez, là, des situations. Alors, je voulais savoir: Vos investigations, par rapport aux gens qui vous signalent des situations qui peuvent être nébuleuses, là, est-ce que c'est le même nombre?

Mme Nolet (Louise): Bien, en fait, pas tout à fait, parce que... Je vais juste expliquer ma réponse. C'est que je vous ai dit que le premier intervenant, c'est le médecin ou encore le policier qui nous signale un décès. Mais, dans certains cas, ils ne savent pas si c'est un cas de coroner ou pas. C'est comme une information, comme une consultation qu'ils vont faire au coroner. Ça fait que, quand le médecin qui rapporte un cas au coroner, puis qu'ils discutent ensemble, puis c'est un petit peu de la formation qu'on fait, on dit: Non, ce n'est pas un cas de coroner, ça arrive, des cas de même. Le médecin n'ose pas prendre de chances, il appelle le coroner dans tous les cas parce qu'il est insécure, ou ça peut être des nouveaux médecins qui commencent. C'est quand même une loi très précise, très spécialisée. Puis, même si personne ne peut ignorer la loi, on ne peut pas tous la connaître dans les détails non plus. Ça fait que ça arrive qu'on nous téléphone pour nous demander si c'est un cas sur lequel on pense qu'on devrait intervenir.

M. Matte: Je vais enchaîner, je suis persuadé que Mme la présidente va me permettre de poser une autre question. Je vais enchaîner. Vous avez parlé, là, des décès, là, obscurs ou violents, là, chez des personnes âgées. Vous le savez qu'en février l'association québécoise des retraités du public a fait une conférence pour mentionner qu'il y avait eu 24 cas de décès puis qu'elle sollicitait: Comment se fait-il qu'il n'y avait pas eu d'enquête là-dessus? Donc, j'aimerais savoir de votre part: Pouvez-vous nous éclairer, là, un peu plus, davantage, là, par rapport aux situations, là, de mort, de décès obscurs et de violence, là, dans des résidences pour personnes âgées?

**(16 h 30)**

Mme Nolet (Louise): Dans les 24 cas dont vous parlez, là -- à un moment donné, c'était 24, puis après c'était rendu 28 -- je les ai vérifiés personnellement, et c'étaient tous des cas de coroner où il y avait eu une investigation du coroner et où il y avait eu des recommandations du coroner. Parce que, tous les rapports d'investigation où il y a des recommandations, le résumé de ces rapports-là, chacun se trouve sur notre site Internet avec la recommandation qui l'appuie. Puis, le plaignant, dans le dossier dont vous parlez, a consulté le site Internet puis c'est de là qu'il a sorti ces informations qu'il y avait 24 décès. Puis c'étaient des investigations et non pas des enquêtes.

L'enquête, c'est un processus exceptionnel habituellement. Le but de l'investigation et de l'enquête est exactement le même, c'est de répondre aux cinq questions. Puis, quand on est capables y répondre par une investigation, bien on privilégie, parce qu'une investigation donne le même produit, puis c'est plus court, puis c'est moins dispendieux également.

Puis souvent les familles n'aiment pas nécessairement ça, aller étaler la vie de leurs proches sur la place publique. Parce que l'enquête est publique, comme le dit le nom. Ils préfèrent que le coroner fasse son investigation dans le privé. Puis, le coroner a plusieurs outils pour faire une investigation; la loi donne plusieurs outils au coroner, il y a plusieurs pouvoirs que le coroner peut faire, des pouvoirs très exceptionnels. Et puis ça nous permet de faire le même but puis ça nous permet quand même de faire un bon travail. Puis, les recommandations des coroners, bien, moi, j'en suis quand même fière parce que ça profite à bien du monde.

M. Matte: Vous avez mentionné «des pouvoirs exceptionnels».

Mme Nolet (Louise): Oui.

M. Matte: Pouvez-vous élaborer davantage ou nous donner un exemple concret, là?

Mme Nolet (Louise): Oui, certainement. Il y en a plusieurs. Parmi les pouvoirs exceptionnels, il y a les pouvoirs de saisie. Il peut aller sur un lieu où il y a un décès, saisir la note de suicide, saisir la prescription, saisir les médicaments, saisir tout ce qui est pertinent pour les fins de son investigation. Il peut pénétrer dans un lieu où se trouve un cadavre, même si c'est une résidence privée, il peut inspecter le lieu, il peut photographier le lieu, il peut demander une enquête policière, il peut demander aux policiers de compléter l'enquête... un complément d'enquête s'il pense que des témoins n'ont pas été interrogés ou s'il y a des éléments nouveaux à faire vérifier. Il peut demander l'original d'un dossier médical. Vous savez comme moi qu'un dossier médical, c'est hautement confidentiel. Mais tous les dossiers des ordres professionnels, pas juste le dossier médical, tous les ordres professionnels qui sont reliés au Code des professions, bien le coroner a le pouvoir de saisir l'original du dossier ou encore de demander une photocopie complète ou partielle, selon les besoins. C'est quand même des pouvoirs très exceptionnels. Il y a le pouvoir de photographier un corps, de demander des expertises aussi. L'atteinte à l'intégrité du corps... Il peut demander une autopsie, il peut demander des prélèvements. C'est beaucoup de pouvoirs, ça, vraiment.

M. Matte: Vous avez une équipe de combien de personnes pour pouvoir faire en sorte de réaliser votre mandat? Parce que je comprends qu'il est large, là, puis qu'il y a des... il est exceptionnel aussi, là. Donc, j'aimerais ça que vous puissiez nous décrire un peu votre équipe qui vous accompagne pour pouvoir réaliser votre mandat.

Mme Nolet (Louise): Certainement. Au bureau du coroner, on a 49 ETC. Ça m'inclut, ça, ça inclut mes deux adjoints, ça inclut les six coroners permanents qui travaillent et puis ça inclut tous les préposés au coroner. Il faut quelqu'un pour recevoir les cadavres à toute heure du jour puis de la nuit, quand ils arrivent aux morgues de Québec ou de Montréal, il faut quand même quelqu'un pour les recevoir, parce qu'on ne choisit pas le moment où on a les appels. Ça inclut tout le personnel de notre bureau, parce que, même si on est un petit organisme, on a un rapport annuel de gestion à faire, on a un bilan des activités du coroner à faire, on a un plan de développement durable à faire, on a bien des choses à faire du point de vue administratif, on a un budget à administrer. Donc, il faut du monde pour ça. Puis, pour faire le travail de terrain, on est peu de coroners permanents, mais on a des coroners à temps partiel, qui sont des avocats, des médecins et des notaires qui sont dispersés partout dans la province, qui sont nommés par décret, qui sont nommés par le Conseil du ministre pour des mandats... Habituellement, c'est deux ans.

Moi, comme coroner en chef, j'ai le pouvoir d'ouvrir un concours quand il manque un coroner dans une région. Et puis, vous savez comme moi que les médecins, c'est des gens occupés, hein, c'est des gens un peu en denrée rare, ce n'est pas facile à recruter, parce que c'est probablement plus payant d'aller faire un huit heures de garde que de faire un mois de... ou je ne sais pas trop, ça dépend toujours du territoire, mais de faire des cas de coroner. Puis, un cas de coroner, ça s'étale sur plusieurs mois. Le coroner est de garde, il va prendre un cas à soir, il va en entreprendre un à minuit, il va en prendre un demain matin, mais son travail n'est pas fini, là. La famille, dans les jours suivants, là, elle va rappeler, elle va vouloir parler au coroner, elle va vouloir avoir de l'information. Le coroner, c'est la dernière personne qui a vu le mort. Ça fait que la famille va faire affaire avec le coroner, le coroner va discuter avec ses partenaires, les policiers, les enquêteurs de la CSST, les médecins, etc. Tout ça, ça s'étale sur plusieurs mois puis plusieurs années... pardon, là, pas plusieurs années, plusieurs semaines puis plusieurs mois. Et puis, à la suite de ça, il va falloir qu'il l'écrive, son rapport public.

Donc, coroner, tout ça, il y a un forfait pour... comme rémunération, puis c'est quand même beaucoup de travail. Ça fait qu'on a quand même un certain problème du côté recrutement à cause de ça, là, à cause de la mature du travail, qui est super intéressant, mais il faut prendre le temps de le faire très bien.

M. Matte: Est-ce que la morgue ou les morgues, ça relève de votre responsabilité?

Mme Nolet (Louise): En fait, les deux morgues, celle de Québec et de Montréal, c'est notre personnel qui y travaille, effectivement. Le coroner en chef a le pouvoir de désigner les morgues. Donc, on a deux morgues qui peuvent accueillir les corps. C'est sûr qu'on ne fait pas tout transporter les corps à Québec puis à Montréal, parce que ça ferait beaucoup de frais de transport. Parce que tout ça, les frais de transport, c'est réglementé, c'est nous qui les payons. Et puis on utilise... Bien, en fait, on a des ententes de transporteur. Le coroner en chef a plus que 100 ententes de signées avec des maisons funéraires pour transporter des cadavres. Puis, quand on ne peut pas les garder à l'hôpital parce qu'il n'y a pas d'hôpitaux proches, bien on les fait garder par la maison funéraire, qui a une chambre réfrigérée. Donc, on paie pour faire entreposer nos corps en attendant que le coroner aille les voir ou que le pathologiste soit prêt pour faire l'autopsie.

M. Matte: O.K.

Mme Nolet (Louise): Mais ce n'est pas nos morgues, là, mais on paie les services qu'on utilise.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf, il vous reste 1 min 15 s.

M. Matte: Est-ce qu'on peut reporter sur le prochain bloc, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Ah! vous pouvez, pour une minute. C'est un petit peu ce qui a été fait d'ailleurs pour l'opposition officielle, qui dispose maintenant d'un bloc de 13 minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, suite de la question de tout à l'heure sur les 200 agents correctionnels qui seraient nécessaires pour permettre un service des plus professionnels et efficaces plutôt que de recourir à du temps supplémentaire, qui est certes très coûteux sans nécessairement donner une qualité de service, la fatigue aidant, là, ce n'est pas toujours l'idéal. Alors, monsieur s'apprêtait à me répondre.

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, on va répondre exactement à la question. Je voulais juste mentionner à la commission que nous sommes également prêts à répondre à la question sur la différence de chiffres, s'il le souhaite, le député de l'opposition, ou sur les questions auxquelles il estimait ne pas avoir de réponse. On en a retrouvé quelques-unes dans le cahier, là. Je pense qu'il faudrait se concerter pour bien s'assurer que les chiffres sont là. Nous, ce qu'on constate, c'est qu'il y a plusieurs chiffres qui sont présents.

Mais, pour revenir... J'imagine que la question la plus importante pour l'instant, il reste peu de temps, c'est la question des 200 agents correctionnels dont fait mention le député de Verchères. Si vous permettez, pour la prise de connaissance de ça, M. Martin pourrait, avec l'assentiment... le consentement de l'opposition, pourrait élaborer sur cette question.

La Présidente (Mme Vallée): M. Martin.

M. Martin (Gilles): Oui, Mme la Présidente. Mon nom est Gilles Martin, sous-ministre associé à la Direction générale des services correctionnels.

Oui, effectivement je suis en poste depuis à peu près un an aux Services correctionnels, puis on constate qu'il y aurait effectivement un besoin d'effectifs supplémentaires. Ne serait-ce que pour les constructions qui s'en viennent, on demande... En fait, ces constructions-là vont apporter une demande d'environ 300 effectifs de plus, donc c'est pour 2014-2015 en général, dont un établissement en 2013.

Quand on parle de temps supplémentaire, aussi, oui, il y a des coûts assez importants en temps supplémentaire aux Services correctionnels. Par contre, c'est inutile de dire qu'on va pouvoir en arriver à ce qu'il n'y ait aucun temps supplémentaire aux Services correctionnels. Il faut comprendre aussi que dans les dernières années il y a eu des ajouts qui ont été faits, par exemple, que ce soit le gardiennage dans les hôpitaux, qui demande des effectifs qui souvent, malheureusement, on n'a pas le choix de les prendre, puis qui sont en temps supplémentaire pour aller faire ce gardiennage-là.

Par contre, on a mis en place un comité de travail qui est en train de revoir, dans chaque établissement de détention, qui est en train de voir à déterminer quel est le besoin réel en effectif dans les établissements de détention, donc qu'est-ce que ça prend pour avoir un service de base dans un établissement de détention. C'est un travail qui est fastidieux. On rencontre chacun des directeurs, on voit avec eux autres les postes d'ASC qui sont immuables, les autres postes qui pourraient... pour améliorer notre efficacité puis notre efficience, qui pourraient servir à d'autres endroits quand il se passe des événements, puis tout ça.

Donc, ce travail-là, il est important qu'on le fasse comme il faut. C'est sûr que je veux le faire en collaboration aussi avec le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels pour qu'on détermine des barèmes d'effectif qui vont nous permettre d'être efficaces puis efficients. Pour ça, bien je veux qu'on prenne le temps qu'il faut pour pouvoir déterminer justement le nombre d'effectifs qu'on aurait besoin pour pouvoir le présenter de façon à ce qu'on puisse expliquer tout à fait les demandes d'effectif, qu'on arrête de dire: Bon, ça va prendre des effectifs, mais qu'il y ait quelque chose sur quoi on peut se baser pour ces effectifs-là.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. Bien, on serait intéressés d'avoir une idée, là, des échéanciers prévus pour cette évaluation-là. Et, lorsqu'elle sera complétée, je ne sais pas si c'est des informations qu'on peut partager avec les membres de la commission, mais, le cas échéant, nous serions évidemment très intéressés.

On a eu vent... Puis là je vais devoir aller rapidement puisque le temps file, malheureusement. On aurait tellement de choses à aborder encore pendant des heures et des heures, mais les heures et les heures nous sont comptées, et j'imagine que... je vois la chef de cabinet qui a l'air de s'en réjouir, mais, quoi qu'il en soit...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...quoi qu'il en soit, nous avons pu voir dans les médias qu'il y avait toute une controverse entourant la question de l'uniforme. Que je sache, nous sommes l'une des seules juridictions en Amérique du Nord où les prisonniers ne portent pas d'uniforme. Ça occasionne un certain nombre de problèmes au niveau, par exemple, de l'entrée de drogue et petites armes dans les centres de détention. Ça occasionne également de la manutention, de l'entreposage, des visites de la famille qui vient porter des vêtements, et tout, et tout, et tout.

Puis, en plus de ça, bien, à cause ou grâce aux vêtements que les gens portent à l'intérieur des centres de détention, bien on reconnaît des groupes, des organisations. Il y a des classes sociales qui se créent puis qui peuvent être identifiées, si je puis dire, à l'intérieur des centres de détention, grâce aux vêtements.

Alors, le fait de porter l'uniforme impliquerait probablement un certain nombre de coûts, mais il y aurait probablement des économies puis de l'efficience qui en surviendraient, là, notamment au niveau de la prévention de l'entrée de drogue et d'autres trucs à l'intérieur des prisons. Alors, où est-ce qu'on en est sur cette question-là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente, là, une première remarque pour la question des uniformes avant qu'on laisse M. Martin compléter en plus fins détails. Je veux juste rappeler que, dans nos prisons provinciales... Ici, là, il y a 18 prisons, il y a 4 800 places, et il circule, il passe 40 000 personnes. Donc, il faut se rappeler que la détention au Québec, parce qu'il y a des prévenus, entre autres choses, et que, les autres sanctions, ce sont des sanctions de deux ans moins un jour et non pas plus, et avec les libérations qui sont parfois obtenues avant, donc il y a beaucoup de gens qui passent relativement peu de temps en prison. Quand on pose la question de l'uniforme, il faut bien se rappeler de cette question-là. Il y avait d'autres questions; M. Martin pourrait élaborer davantage, si vous le permettez.

M. Martin (Gilles): Bon, en ce qui concerne les uniformes, on est en train de regarder aussi puis de voir. Oui, effectivement je pense qu'il y a quatre ou cinq autres provinces où ils ont des uniformes. Il est faux de prétendre que dans toutes les provinces où il y a des prisons provinciales il y a des uniformes.

Il faut se rappeler qu'au Québec on a déjà eu aussi des uniformes dans nos établissements de détention. Il est évident qu'il y a un coût à ça, les uniformes. J'ai demandé à ce qu'on évalue, voir, premièrement, ça serait quoi, le coût, comment ça pourrait fonctionner.

Il faut aussi penser qu'au Québec on est une des provinces les plus avant-gardistes, si on peut dire, en matière de services correctionnels, quand on parle de réinsertion de la population détenue dans le milieu de vie. Il est évident aussi qu'il faut regarder les impacts dans ce sens-là. L'uniforme vient un petit peu aussi cibler les gens. Les droits de la personne sont aussi autour des services correctionnels pour s'assurer qu'on respecte l'identité des gens. Donc, il faut évaluer cette partie-là aussi.

Maintenant, en ce qui concerne l'entrée de drogue puis l'entrée... les uniformes peuvent être un moyen, mais il faut voir aussi tout ce qu'on fait puis tout ce qui existe déjà pour limiter l'entrée de drogue. Premièrement, il est faux de prétendre... quand on dit que les gens sont identifiés «gang de rue» ou identifiés «motard» ou ces choses-là, parce que c'est strictement défendu de porter des vêtements à connotations qui peuvent indiquer que ces gens-là font partie de groupes de motards criminalisés ou font partie de gangs de rue. C'est évident, il y en a qui ont des tatouages...

M. Bergeron: Ils peuvent se reconnaître avec des couleurs. Je comprends qu'on ne peut pas porter de logo à l'intérieur des centres de détention, mais...

M. Martin (Gilles): Bien, exactement.

M. Bergeron: ...il y a bien d'autres façons de s'identifier, là.

M. Martin (Gilles): Peut-être, là, mais il n'y a pas de logo, il n'y a rien qui permet d'identifier nos détenus à l'intérieur des établissements. Sauf que ces gens-là, à un moment donné, se connaissent, mais ce n'est pas avec les vêtements que ces gens-là s'identifient.

Maintenant, aussi, dans les vêtements, il y a des restrictions, là. Ce n'est pas... ils n'amènent pas leur garde-robe au complet, il y a des restrictions pour le nombre de paires de pantalons, le nombre de gilets qu'ils peuvent apporter. C'est évident, quand on change de saison, les gens changent de vêtements. Maintenant, nos ASC sont formés, ils sont très bien formés à l'École nationale de police maintenant puis ils sont formés aussi à fouiller, à détecter, à regarder. Quand les vêtements arrivent à l'établissement de détention, on vérifie voir s'il y a de la drogue à l'intérieur ou s'il y a autres choses qui sont cachées à l'intérieur de ces vêtements-là. On a des machines à rayons X dans presque tous nos établissements. Les gens sont fouillés, des cellules sont fouillées, donc, il y a des caméras aussi qui sont mises en place pour empêcher l'entrée de stupéfiants ou d'autres objets.

M. Bergeron: Je disais, Mme la Présidente, actuellement il y a énormément de manutention, puis ça implique, ça aussi, des coûts, alors ça doit être pris en considération dans l'évaluation des coûts éventuellement de l'introduction de l'uniforme.

Écoutez, je vais devoir y aller en rafale. Évidemment, j'aimerais peut-être qu'on me précise les différences au niveau des statistiques pour les mandats d'arrestation pour liberté illégale au Québec. Il y a la question de la formation, qui est présentement de huit semaines, qui est une amélioration substantielle. Mais il y a probablement d'autres cours qui devraient être ajoutés, notamment au niveau de la conduite des fourgons cellulaires. On a vu des incidents survenir pas plus tard que cet hiver où il y a eu un véhicule qui a fait des tonneaux. Quand on est un agent correctionnel puis qu'on n'a pas une formation particulière puis que les détenus décident de s'agiter dans le fourgon en arrière, ça peut occasionner un certain nombre de problèmes, alors il y a peut-être des ajouts qui doivent être faits au niveau du nombre d'heures puis du nombre de jours... du nombre de semaine, dis-je, qui doivent être données en bout de piste, notamment au niveau de la manipulation des armes à feu. Toute la question de l'interdiction de fumer à l'intérieur des murs. Que je sache, encore une fois, le Québec serait l'une des seules juridictions qui permettraient encore le fait de fumer à l'intérieur. C'est un peu curieux, parce que normalement ça devrait être ne pas fumer en dedans, mais permettre de fumer à l'extérieur, et là on se retrouve dans la situation que, comme on n'est pas capables de faire la distinction, on leur permet de fumer en dedans, en contravention des dispositions de la loi. Alors, qu'est-ce qu'on entend faire de ce côté-là? Et, bien, je pense que j'ai pas mal fait le tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, rapidement, les chiffres, Mme Larrivée peut les donner rapidement, là, la conciliation des chiffres.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, rapidement parce que le temps file.

Mme Larrivée (Liette): Alors, Liette Larrivée, sous-ministre associée aux services à la gestion. Effectivement, d'abord, désolée, effectivement il y a une confusion au niveau des données. La première version, soit celle du 20 avril 2010, d'abord j'aimerais expliquer qu'il s'agit d'une extraction de données d'un système qui est conçu pour des fins opérationnelles et non statistiques, alors c'est ce qui explique un petit peu qu'au niveau de l'extraction des données, malheureusement, il y a eu une erreur, une erreur de compilation dans la version du 20 avril 2010. Il y avait, dans cette extraction-là, certains doublons et, en plus, on parlait de personne, alors qu'une personne peut faire l'objet de plusieurs mandats. C'est ce qui explique. Alors, vraiment la version du 10 décembre 2010 est la version qui reflète la situation qui prévaut.

La Présidente (Mme Vallée): Alors monsieur...

M. Bergeron: Concernant la formation puis la cigarette.

M. Dutil: Concernant la formation, comme l'a dit le député de Verchères, il y a eu beaucoup de progrès. Je pense qu'on en arrive à professionnaliser davantage les AC, les agents correctionnels. Et on travaille à essayer d'apporter des améliorations en collaboration avec le syndicat, et je pense qu'on se comprend de mieux en mieux. Donc, il y a des améliorations encore à apporter. On y travaille, on essaie de trouver les meilleures façons de s'assurer qu'on a des agents correctionnels qui sont en formation adéquate. Je n'ai pas la réponse toutefois pour les fourgons. Si on laisse M. Martin revenir quelques secondes, il pourra peut-être vous donner...

La Présidente (Mme Vallée): M. Martin, il vous reste 30 secondes.

M. Martin (Gilles): Pour la formation pour les fourgons? C'est ça?

M. Bergeron: Pour la conduite des fourgons. Bien, juste un exemple, là. Il pourrait y avoir...

**(16 h 50)**

M. Martin (Gilles): Il y a peut-être eu, oui, effectivement un accident ou deux cet hiver en ce qui concerne la conduite des fourgons, mais, comme M. le ministre le disait, c'est que la formation, c'est débuté depuis à peine un an, puis c'est un travail qui est en constante progression. Puis, comme je vous disais tantôt, on va travailler de près. On vient de régler la convention collective avec les agents de services correctionnels, puis on va s'asseoir puis on va travailler ensemble aussi à améliorer ça, à professionnaliser la profession d'agent de services correctionnels puis de trouver des solutions. On vérifiera, là. Il peut y avoir eu un accident, mais il faut voir si c'est relié à la conduite des gens.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Martin. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Le parti... Je suis prête à reconnaître M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour un bloc de 11 min 20 s.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Je vais aborder avec le ministre une situation spécifique: le glissement de terrain qui est survenu à Saint-Jude le 10 mai 2010. On se souvient que ce glissement de terrain est survenu subitement, pratiquement sans avertissement, dans la municipalité de Saint-Jude, et plus précisément sur le rang Salvail Nord. Et on se souviendra qu'il y a une résidence qui a été endommagée et qu'il y a eu aussi quatre personnes qui ont perdu la vie lors de ce sinistre. Et, cette semaine, par mesure de prévention, huit résidences ont été évacuées, et on sait que des travaux devront être faits pour stabiliser le sol. Alors, ma question, Mme la Présidente, au ministre, j'aimerais savoir si le ministre peut nous informer, nous donner un peu d'informations sur ce glissement de terrain là et les dommages qui ont été causés. Mais quelles sont plus particulièrement les actions qui ont été effectuées par votre ministère sur ce dossier-là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, effectivement c'est un cas assez exceptionnel et malheureux, parce qu'on sait qu'il y a eu des décès dans le premier glissement l'année dernière. Depuis ce temps-là, le ministère travaille pour trouver les solutions, solutions qui doivent être appliquées à une période de l'année où le dégel est fait et où il y a... le risque, par contre, de glissement revient. D'ailleurs, il y a eu des rencontres avec les gens concernés à Saint-Jude récemment, le 12 avril, et il y a eu rencontre aussi avec la population qui désirait être informée. On sait qu'il y a des risques. Il a été offert à des gens d'être déplacés, et, pour les détails, si vous permettez, M. Laroche, le sous-ministre associé, pourrait vous donner les derniers détails, puisqu'il est au fait. Il était à cette réunion-là le 10... le 12 avril, pardon, et c'est lui qui suit de très près ce dossier.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Laroche.

M. Laroche (Guy): Mme la Présidente, oui, concernant Saint-Jude, j'ai été à Saint-Jude la semaine dernière. J'ai eu l'opportunité d'échanger avec M. le maire de Saint-Jude de même que la mairesse de Saint-Louis. On a rencontré les citoyens durant trois rencontres au cours de cette même journée. L'intention était d'expliquer l'analyse qui a été conduite au cours de la dernière année par le ministère de la Sécurité publique, supporté également par le ministère du Transport. L'analyse avait pour but de déterminer les causes et les circonstances de qu'est-ce qui est arrivé le 10 de mai 2010. Et c'est ça qu'on a partagé avec la population la semaine dernière. Et on a expliqué en même temps les risques potentiels pour le futur puis on leur a fait part des mesures préventives qu'on voulait mettre en place. Et tous les citoyens qui étaient concernés ont été rencontrés un à un par la suite pour leur expliquer spécifiquement la situation qui les concernait à ce moment-là.

Également, suivant les derniers développements lors du dernier glissement de terrain, il y a eu une autre rencontre avec les citoyens. Nos équipes sont toujours sur place. Le ministère de la Sécurité publique est là, présent avec les élus, les locaux, les élus en place, de même que le ministère du Transport. Et on travaille conjointement avec eux, on les accompagne là-dedans, et il y a plusieurs intervenants à tous les niveaux qui sont là pour expliquer la situation mais également leur mentionner quelles sont les mesures qu'on prend.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'à votre connaissance, par le passé, il y a déjà eu ce genre de glissement de terrain là dans cette région-là, ou c'est assez unique, ou c'est la première fois que ça se produisait?

M. Laroche (Guy): Non, ce n'est pas unique, c'est arrivé à maintes reprises par le passé. Et c'est une région qui est très particulière au point de vue du sol. Il y a une situation qui fait en sorte que, le long de la rivière Salvail, les terrains sont très fragiles à certains endroits. Et c'est pour ça qu'on met en place des mesures préventives, pour justement ne pas vivre le même événement qu'on a vu l'an passé, le 10 de mai.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Oui. Comment se sent la population de Saint-Jude par rapport à d'autres possibilités que ça survienne ou... Bon, là, déjà il y a une mesure préventive et il y a huit résidences qui ont été évacuées. Est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres? Est-ce que les gens sont très inquiets? J'imagine, mais vous les avez rencontrés. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus d'information sur leur niveau d'inquiétude ou de préoccupation?

M. Laroche (Guy): Bien, lors de la rencontre à laquelle j'étais présent la semaine dernière, je dois admettre que la population n'était pas inquiète. Je pense qu'elle reconnaissait pleinement les mesures qu'on prenait en place, et ça les réconfortait. Donc, la population, encore une fois, n'était pas inquiète de la situation. J'ai également parlé au maire hier. Je lui ai demandé, suivant les derniers événements, quel était justement le sentiment de la population. Et il m'a répété la même chose. Je pense que tout le monde comprend les mesures qu'on met en place et le pourquoi de la chose. On fait preuve de beaucoup de transparence là-dedans, et il n'y a pas de sinistrés, hein, pour l'instant. Ce qu'on fait essentiellement, c'est de prévenir, ce sont des mesures préventives qu'on met en place. Tout le monde réalise ça et tout le monde veut éviter justement les événements de l'an passé. Donc, je pense que, dans ce sens-là, tout va dans... tout est sous contrôle, essentiellement, et tout le monde réalise pleinement, là, finalement les mesures qu'on prend, là.

M. Chevarie: Est-ce que vous avez une idée de la durée de cette mesure préventive là? Et est-ce que vous pensez que... les mesures préventives que vous mettez en place pour ce secteur-là de résidence, est-ce que ça pourrait être assez récurrent, qu'à chaque printemps on doive en arriver à la même décision, à la même position pour éviter justement qu'il y ait des pertes de vie, là, pour cette municipalité-là?

M. Laroche (Guy): Eh bien, les mesures préventives vont être faites sur... durant différentes périodes au cours des prochaines années. La première période, évidemment, c'est suivant les événements qu'on vient de vivre à peine. Les travaux devraient se faire au cours des six à huit prochaines semaines. Donc, ça, c'est urgent de faire ça dans les meilleurs délais, évidemment, pour solidifier puis faire en sorte, là, qu'il n'y ait pas d'autres glissements de terrain.

Pour ce qui est des événements le long de la rivière Salvail, le long du rang Salvail, ça va se faire au courant de la prochaine année. Donc, au courant de l'année, l'analyse va se poursuivre, et les travaux devraient se faire, devraient commencer à l'hiver qui s'en vient. Donc, les travaux vont se faire sur une bonne partie de la rivière, et par la suite, l'année subséquente, d'autres travaux vont se poursuivre dans d'autres secteurs le long de la rivière Salvail.

Donc, tout ça pour dire que, dans les deux prochaines années, la très grande majorité des travaux vont être effectués. Les travaux qui sont faits, ce sont des travaux permanents. Ce ne sont pas des travaux temporaires, ce sont des travaux permanents pour s'assurer justement qu'on n'ait pas à refaire le même travail à répétition au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. J'imagine qu'il y a d'autres ministères qui sont impliqués dans cette intervention. Et, quand vous parlez de travaux, c'est au niveau des infrastructures routières ou c'est en lien avec la rivière directement, la bordure de la rivière ou la rive comme telle?

**(17 heures)**

M. Laroche (Guy): Les travaux se font le long de la rive. Également, des réparations de route, hein, qui doivent être faites. Pour ce qui est des ministères impliqués dans cette initiative-là, le ministère du Transport est impliqué à cause qu'ils ont l'expertise. Donc, on travaille de façon très serrée avec eux sur ce dossier-là. Également, on a le ministère de la Santé qui est impliqué parce qu'on veut accompagner les citoyens là-dedans. Ceux qui se sentent un peu moins confiants et confortables, on veut les assister du mieux possible. Nous avons également Services Québec, au niveau communications, qui est là. Donc, c'est un équipe interministérielle qui travaille de façon rapprochée avec les élus et avec le maire de Saint-Jude de façon, bon, plus précise, mais également à Saint-Louis, je dirais.

M. Chevarie: On mentionne qu'il y a huit résidences qui ont été... bien les résidents qui ont été évacués. Est-ce qu'il y a des infrastructures publiques qui pourraient être touchées éventuellement?

M. Laroche (Guy): Non. Il n'y a pas aucun déménagement de maison, hein? Ce qu'on fait, ce sont seulement des travaux, si on veut, de solidification le long de la rivière et de la route. Il n'y a aucune maison qui doit bouger. Les résidences que vous parlez... Il y a neuf résidences qui sont touchées, mais il y a huit familles, essentiellement, qui ont été demandées, là, à bouger, comme tel, à déménager temporairement pour une question de prévention.

Puis, pour ce qui est des infrastructures municipales, hier on parlait d'une école, mais, après une discussion avec le maire, l'école n'est absolument pas en danger, puis c'est simplement de... Le contact a été fait avec la directrice pour les réconforter. Donc, aucune inquiétude à ce niveau-là.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, c'est tout le temps que nous avions pour cet échange fort intéressant. Alors, le temps alloué pour l'étude des crédits du portefeuille Sécurité publique étant presque écoulé, nous allons procéder à sa mise en voix. Est-ce que le programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que le programme 2, Sûreté du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que le programme 3, Organismes relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Vallée): L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2011-2012 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Vallée): Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous remercier, M. le ministre, remercier toute l'équipe de ceux qui vous ont accompagné et remercier les collègues de l'opposition.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants avant d'entreprendre l'étude du volet Premières nations. Alors, s'il vous plaît, comme le temps file, nous devons procéder rapidement. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 3)

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