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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 26 mai 2011 - Vol. 42 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption


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Table des matières

Auditions

Organisation des travaux

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 
Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente
M. Robert Dutil
M. Guy Ouellette
M. Guy Leclair
M. Stéphane Bergeron
* M. Serge Cadieux, SEPB
* M. Marc-André Fournier, ministère de la Sécurité publique
* M. Louis Morneau, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour à tous. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour à tous. Avant de reprendre l'étude article par article, je comprends qu'il y a eu un consentement afin d'entendre un groupe, à savoir le syndicat des employées et employés professionnel-le-s de bureau, relativement au projet de loi n° 15. Alors, madame messieurs, bonjour. Bienvenue parmi nous.

Auditions

Nous allons entendre les représentants de ces organismes. M. Cadieux, vous disposez d'un bloc de 15 minutes pour faire votre exposé, et, par la suite, nous allons procéder à un échange, une période de questions avec les membres de la commission.

Alors, chers collègues, bonjour. Je vous salue, M. le ministre, et votre équipe. Alors, M. Cadieux, la parole est à vous.

Syndicat des employées et employés professionnel-le-s et de bureau (SEPB)

M. Cadieux (Serge): Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais remercier, au nom du SEPB, les membres de la commission de nous recevoir pour entendre notre point de vue. J'aimerais aussi, avant de débuter, vous présenter les gens qui m'accompagnent: donc, à ma gauche, Me Claude Tardif, de l'étude Rivest Schmidt; à ma droite, Daniel Gamelin, le président de la section locale 573, donc il représente les employés de la CCQ; et, à mon extrême droite, Me Linda Solomon, qui est avocate pour le SEPB Québec.

Bon. Vu le temps qui nous est imparti, je vais immédiatement soulever aux membres de la commission les problèmes que soulève le projet de loi en ce qui concerne plus précisément les salariés de la Commission de la construction du Québec.

Soit dit en passant, nous sommes étonnés, nous sommes très étonnés de constater, dans le projet de loi n° 15, des dispositions... particulièrement l'article 50 qui vient toucher l'accréditation des employés de la CCQ, une accréditation qui est prévue en vertu de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle, le chapitre R-20, quand nous savons que la ministre du Travail mène actuellement une consultation publique avec tous les intervenants pour voir s'il va y avoir des modifications au chapitre R-20. On sait qu'il va y avoir une commission parlementaire à l'automne, et on présente un projet de loi qui est de tout autre nature, la Loi concernant la lutte contre la corruption, puis on faufile une disposition qui concerne le chapitre R-20. On aurait pensé que ça aurait pu faire partie, s'il y avait des questions relatives aux unités d'accréditation... que ça soit débattu quand on verra le chapitre R-20.

Bon. Je poursuis. Je pense qu'il est important que les membres ici de la commission sachent que les salariés de la CCQ sont syndiqués au SEPB depuis février 1972 dans une seule et unique unité d'accréditation. C'est une unité d'accréditation, je le rappelle, qui est prévue par le chapitre R-20. Donc, 39 ans d'accréditation, ce qui a permis aux deux parties de renouveler plus de 12 conventions collectives dans une grande paix industrielle. Moi, je suis au SEPB depuis 1982 et j'ai connu deux journées de grève à la CCQ, en 39 ans d'existence, dont une mardi dernier, parce que les salariés ne sont pas, évidemment, contents avec, entre autres, les dispositions qui apparaissent dans le projet de loi, mais aussi c'est le seul groupe de la ronde de négociations du secteur public et parapublic qui n'a pas conclu sa convention collective.

Bon. C'est important aussi que les membres de la commission sachent que l'unité d'accréditation générale a permis à la commission, depuis 1972, de développer une expertise à l'interne. Et il y a des gens, à la Commission de la construction du Québec, évidemment, qui font carrière à la Commission de la construction du Québec qui ont commencé comme agents de bureau, préposés aux renseignements, qui sont devenus techniciens aux opérations. Ils sont même devenus inspecteurs. À la CCQ, il y a 27 femmes qui sont inspectrices. C'est parce que ces gens-là étaient dans la même unité d'accréditation, ce qui a permis une ligne de promotion à l'interne.

Donc, il y a une expertise qui s'est dégagée de l'interne, et, sur les 300 personnes ou à peu près que le projet de loi vise à exclure de l'unité générale d'accréditation et de leur empêcher l'affiliation, je vous dirais qu'il y en a environ 250 qui ont occupé d'autres fonctions que celles qu'ils occupent actuellement, qui ont des pouvoirs d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Il y a, sur les 300, maximum une cinquantaine de personnes qui proviennent de l'extérieur, soit de l'industrie de la construction ou ailleurs. Je pense que le portrait est important que vous puissiez le connaître.

Dans l'ensemble, le SEPB applaudit toutes les mesures qui pourraient avoir comme effet de renforcer la lutte contre la corruption, et je vous dis au passage que le SEPB a été une des premières organisations syndicales au Québec à demander une commission d'enquête publique sur... sur le fléau, même si la centrale syndicale à laquelle plusieurs de nos sections locales sont affiliées a tardé à demander une commission d'enquête. Ça démontre que la FTQ, c'est une chose; le SEPB, c'est une autre. Il ne faut pas faire un lien direct, et je vous l'expliquerai plus en détail tantôt. Bon.

Bon. Le projet de loi, je le dis, a des bonnes choses. Cependant, nous sommes contre la chasse aux sorcières, et surtout nous ne voyons aucune pertinence de l'article 50 pour lutter contre la corruption. Au contraire, cet article et les mesures transitoires prévues bafouent totalement les droits fondamentaux d'association et ne contribuent en rien à lutter contre la corruption. Nous ne voyons aucune justification, après 39 ans, de scinder l'unité d'accréditation en deux et de retirer à un groupe de salariés le droit à une affiliation à une centrale syndicale. J'ajoute que, depuis le débat... depuis les deux, trois dernières années, tout le débat public sur les malversations, sur la corruption qui entourent l'industrie de la construction: aucune allégation de corruption à l'encontre des salariés de la CCQ. Ce n'est pas rien, là: aucune allégation de corruption. Bon.

Ce que nous comprenons du projet de loi: l'article 49 vient introduire une unité autonome de vérification, dont cinq salariés de la CCQ seront détachés pour aller travailler à l'UPAC. Sur les cinq salariés et la... Cinq salariés, on l'apprend de la présidente-directrice générale, c'est elle qui a envoyé un communiqué à l'ensemble des salariés pour confirmer qu'il y en a uniquement cinq qui vont être détachés. Ce qu'on apprend, c'est qu'il va y avoir trois syndiqués et deux cadres. Ils exercent... ils vont exercer leurs fonctions, et c'est prévu dans le projet de loi, de façon exclusive pour cette unité permanente là. Donc, ils vont être détachés. Ils ne feront plus leur travail de vérification qu'ils font à la CCQ.

Avec eux, à l'UPAC, il va y avoir d'autres salariés de d'autres organismes aussi, gouvernementaux, entre autres la RBQ, le ministère du Revenu, des gens des municipalités, la Sûreté du Québec, et le reste des employés qui ont des pouvoirs d'enquête à la commission. Donc, on ne parle pas uniquement des inspecteurs, là, on parle des techniciens, des coordonnateurs et d'autres catégories d'emplois. Ces gens-là vont continuer à faire exactement le même travail qu'ils exécutent depuis 1972. Rien, dans le projet de loi, ne vient modifier le travail des employés de la CCQ. Le seul travail qui est modifié avec l'UPAC et la création d'une unité autonome, c'est que ces gens-là vont travailler à l'UPAC. Et, eux, leur mandat peut être différent, mais le reste des salariés vont toujours travailler en fonction des mandats qui sont accordés en vertu de R-20. Je rappelle, R-20 doit être revu au cours de l'été et de l'automne prochains.

**(11 h 50)**

Il n'en demeure pas moins que le projet de loi instaure l'article 50. L'article 50, c'est sans précédent au Québec. Moi, je n'ai jamais vu ça, là, au Québec, de mémoire, puis on a fait des recherches exhaustives, une unité d'accréditation qui fonctionne depuis 39 ans, le législateur décide que, du jour au lendemain, ces gens-là ne forment plus une unité appropriée. Alors donc, on les scinde en deux sur la base qu'un des groupes de salariés ne peut plus être affilé à une centrale syndicale. C'est... Écoutez, la liberté d'association, au Québec, au Canada et dans les sociétés démocratiques, est protégée, protégée par des lois, des droits. On vous a produit un mémoire, on vous a détaillé...

Il y a trois différentes sources de droit. Il y a, premièrement, le droit international, la convention n° 87 de l'OIT, adoptée en 1948, qui vient clairement identifier que ni le législateur, ni l'employeur, ni un pouvoir extérieur ne peut contrevenir au droit d'association; c'est un droit fondamental des peuples démocratiques. La convention 87 a été ratifiée par le Canada et s'applique au Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a fait, à différentes occasions, l'objet de blâme du Bureau international du travail pour avoir contrevenu à ces dispositions-là. On a aussi notre droit national au Canada, la Charte canadienne des droits et libertés qui enchâsse des dispositions qui protègent la liberté d'association. Et, au Québec aussi, le législateur a jugé important, dans notre société démocratique, de prévoir des dispositions qui encadrent et qui enchâssent, dans notre charte, la liberté d'association. Le Code du travail enchâsse aussi la liberté d'association à l'article 3.

Les seuls régimes d'exception qui existent au Québec, il y en a trois: l'article 4 du Code du travail, qui interdit aux policiers non pas d'être syndiqués, mais d'être affiliés à une centrale syndicale; l'article 64 de la Loi sur la fonction publique, qui interdit aux agents de la paix non pas d'être syndiqués, mais d'être affiliés à une centrale syndicale; et la loi spéciale sur les procureurs de la couronne qui leur empêche d'être affiliés à une centrale syndicale.

L'état du droit canadien et québécois est basé sur les conventions internationales. Le seul critère connu, juridique, pas le critère populaire, là, le critère juridique, on est dans une société de droit, donc le critère juridique pour empêcher l'affiliation ou restreindre le droit d'accréditation à une unité spécifique, il y en a deux, critères, il n'y en a pas trois, il y en a deux: un, la sécurité nationale, et, deux, la sécurité publique. De là les exceptions qu'on retrouve pour les policiers, les procureurs de la couronne, les agents de la paix.

Je vous dirais, le conflit d'intérêts n'est pas un critère d'exclusion. D'ailleurs, dans notre mémoire, on vous a soumis des décisions. Nous, on est un syndicat qui représente plusieurs professionnels. On représente les avocats du Barreau du Québec, les syndics, syndics adjoints. Le tribunal a rendu une décision en 1994. Le Barreau du Québec disait: Bien, les avocats ne peuvent pas être dans la même unité d'accréditation que les autres parce que, leur syndicat, le SEPB, il y a aussi des avocats à l'intérieur de ce syndicat-là, et, s'ils sont appelés à enquêter sur eux, ils sont en conflit d'intérêts. Le tribunal a clairement rejeté ça sur la charte, sur le droit international en disant que le conflit d'intérêts, ce n'est pas un critère pour empêcher quelqu'un d'appartenir à l'unité d'accréditation de son choix. Il y a d'autres mesures, ils enverront un cadre, ils prendront d'autres mesures pour que ce ne soit pas cette personne-là, qui est en situation potentielle de conflit d'intérêts, de couvrir le dossier.

Bon. Je vous rappellerais aussi que, dans notre propre cour, dans la fonction publique, il y a d'autres organismes que les travailleurs ont les mêmes pouvoirs que les pouvoirs d'enquête que vous vous apprêtez par le projet de loi à exclure de l'unité d'accréditation. Les pouvoirs d'enquête des inspecteurs, des techniciens, des coordonnateurs sont exactement les mêmes pouvoirs qu'ont les inspecteurs, les enquêteurs à la CSST, à la RBQ, à Revenu Québec, au ministère de l'Environnement. En fait, tout ce monde-là ont les mêmes pouvoirs, c'est les pouvoirs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, pas plus, pas moins. Tous ces organismes-là, le projet de loi n'en parle pas. Vous ciblez uniquement la CCQ comme si c'était un employeur exceptionnel, la CCQ.

Les gens qui vont travailler à l'UPAC, là, le monde qui vont être détachés de la RBQ pour travailler à l'UPAC, ou du ministère du Revenu, ou des municipalités, eux vont continuer de faire partie de leur unité générale d'accréditation et ils continuent à avoir le droit d'être affiliés à une centrale syndicale, n'importe laquelle, la CSN, la CSQ, la FTQ, même s'il y a un syndicat de la construction qui est affilié à la même centrale syndicale. Écoutez... ça ne tient pas la route, ça ne tient pas la route. Sur le droit, ça ne tient pas la route. Le gouvernement s'apprête à prendre une route très cahoteuse.

Je vais vous rappeler qu'en 2004 le gouvernement a décidé de réviser, par la loi n° 30, les unités d'accréditation dans le secteur de la santé. Et là il ne disait pas: Vous n'avez pas le droit d'être affiliés à une centrale syndicale. Ça a été contesté en Cour supérieure. La Cour supérieure leur a versé... a cassé la loi n° 30 en disant que c'était inconstitutionnel parce que ça brimait la liberté d'association.

Le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 8 sur les garderies en milieu familial, la même chose, c'est le même principe. 2007, Cour suprême vient rendre une décision importante, Health and Service, qui, elle aussi, dit: Le droit d'association s'inspire de la déclaration de 1948 de l'OIT. Le Canada est signataire, la charte le prévoit, les gouvernements ne peuvent pas intervenir dans ce droit-là, sauf deux exceptions: sécurité publique, sécurité nationale.

La Présidente (Mme Vallée): Votre 15 minutes vient de se terminer. Mais je suis persuadée que vous aurez la chance de poursuivre votre réflexion lors des échanges avec les membres de la commission. Avant de procéder à l'échange, je sais qu'il y a eu un petit oubli dans notre empressement de céder la parole à nos intervenants.

Alors, Mme la secrétaire, je comprends qu'il y a un remplacement additionnel.

La Secrétaire: Alors, M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey).

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement, chers collègues, pour s'assurer que l'adjoint parlementaire du ministre puisse intervenir?

Une voix: Bien oui.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, sans plus tarder, je vais laisser... nous allons procéder à la période d'échanges. Alors, c'est une période de 45 minutes qui se divise comme suit: il y aura 22 minutes d'échanges avec le parti gouvernemental et 18 minutes d'échanges avec l'opposition officielle. Il devait y avoir un 4 min 30 s prévu pour le deuxième groupe d'opposition, mais, qui sait, peut-être surviendront-ils, arriveront-ils en cours de route. Alors, ceci étant dit, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dutil: Oui. Alors, je pense, M. Cadieux, que vous comprenez l'objectif que nous visons, c'est-à-dire de s'assurer que des inspectés ne soient pas dans la même affiliation que les inspecteurs, là, où le risque d'être inspectés... Et ça, c'est l'argumentation. Vous avez soulevé plusieurs autres points où ça ne se ferait pas, selon ce que vous dites, et où il y aurait une incohérence. Mais, sur le fond de la question... Et en supposant qu'il n'y ait pas d'incohérence par ailleurs, parce qu'on travaille, ça, on est en discussion sur ces autres aspects là, en supposant qu'il n'y ait pas d'incohérence, malgré tout, vous maintenez que le droit d'association pour lequel vous plaidez, là, ne rentre pas dans la catégorie des autres qui sont des exceptions, c'est-à-dire policiers, procureurs de la couronne, agents de la paix. C'est votre point de vue, si j'ai bien compris.

M. Cadieux (Serge): C'est clair qu'ils ne rentrent pas là-dedans, ils n'ont jamais rentré. S'ils avaient rentré dedans, jamais ils n'auraient pu être dans la même unité d'accréditation. Ça fait depuis 1972, le Code du travail, cette disposition-là existe depuis les années soixante-dix.

M. Dutil: Non, mais ma question n'est pas ça, là. Effectivement, ils n'y rentrent pas actuellement, mais...

M. Cadieux (Serge): Non.

M. Dutil: ...vous considérez qu'elles ne devraient pas y entrer, si je comprends bien.

M. Cadieux (Serge): Ah! C'est clair. Parce que, si on les rentre, M. le ministre, vous allez devoir entrer les inspecteurs à la CSST, vous allez devoir entrer tous les gens du ministère du Revenu, vous allez devoir entrer tous ceux qui ont des pouvoirs d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Et, je vous rappelle, si vous le faites, ça va à l'encontre de la charte, ça va à l'encontre de la déclaration 87 de l'OIT, c'est clair, ça. C'est pour ça que le législateur n'emprunte pas cette voie-là.

D'ailleurs, au fédéral aussi, tous les gens du ministère du Revenu sont syndiqués à Alliance de la fonction publique qui est affiliée à la FTQ, puis on entend des questions de scandales de corruption au ministère fédéral du Revenu. Mais ce n'est pas un motif pour exclure les gens d'une accréditation, ça ne l'a jamais été.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Cadieux, bonjour aux gens qui vous accompagnent aussi, M. Gamelin et les deux maîtres. J'ai deux, trois petites questions pour vous, là. Vous nous faites état, dans votre document, qu'il y a environ 300 personnes que ça pourrait toucher. Vous nous faites état, là, que vous avez des coordonnateurs, vous avez des gens sur le terrain. Avez-vous le détail du nombre de gens exact? Parce que là vous nous faites état aussi qu'il va y avoir cinq personnes qui viennent travailler à l'UPAC. On a... vous regarderez dans le projet de loi, à l'article 15 et 16, où est-ce qu'il est clairement indiqué que les gens continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif aussi. Donc, les gens qui vont être à l'UPAC, les cinq, vont quand même avoir des contacts de façon ponctuelle et régulière avec des gens qui vont être à l'interne aussi, qui sont dans le même travail qu'eux autres.

Ma première question: Avez-vous le chiffre exact? Et êtes-vous capable de nous discriminer combien vous avez de gens sur le terrain, combien est-ce qu'il y en a dans le bureau? Vous avez parlé de coordonnateurs puis tout ça, là. Ça, c'est la première chose qu'on veut éclaircir.

**(12 heures)**

M. Cadieux (Serge): Je vous dirais, dans un premier temps, sur les chantiers, on a une centaine d'inspecteurs. On a une centaine d'inspecteurs, le reste, c'est tout du monde à l'interne. C'est tout du monde à l'interne, ce n'est pas du monde qui se présente à l'extérieur. On a 17 conseillers aux opérations; 18 coordonnateurs à l'inspection; 108 techniciens aux opérations qui, soit dit en passant, 95 % de ces gens-là, c'est des femmes qui ont occupé d'autres postes à la CCQ avant d'occuper ces postes-là; 101 inspecteurs, 51 qui proviennent de l'interne par des promotions et 50 qui proviennent de l'externe; on a deux conseillers en évaluation; on a six conseillers et techniciens comptables; et on a deux techniciens en technique d'évaluation. Ça, c'est le portrait. Donc, c'est un peu moins de 300.

Je vous dirais aussi que ce que le projet de loi prévoit, à l'article 49, et j'en fais peut-être une mauvaise lecture, là, mais à l'article 49: «[L'article] 15.3. Les membres du personnel de la commission affectés à l'unité autonome y exercent leurs fonctions de manière exclusive.» Écoutez, moi, pour moi, de façon exclusive, je veux dire, c'est exclusif, là. Alors donc, on les détache. On nous a même dit à l'interne que ces gens-là ne travailleront pas dans les bureaux de la CCQ.

Or donc, mettons que vous aviez un point, là, pour dire: Bon, ils ne font pas le même travail que les inspecteurs de la CCQ, il faudrait les sortir de l'unité d'accréditation. Mettons que vous aviez un point là, je pense que ça ne tient pas la route juridiquement, mais mettons que vous aviez un point là. Il ne faut pas exclure les 297 autres, ça n'a rien à voir. Il y en a trois, là. Vous dites, là: Il y en a trois qui ne feront pas nécessairement la même job que les autres. Puis d'autant plus, ce que vous faites, vous dites: Ceux qui viennent de la RBQ, eux autres, il n'y a pas de problème. Ils peuvent continuer à faire partie de leur unité générale puis ils peuvent faire... ils peuvent continuer de s'affilier à une centrale syndicale.

Quand vous disiez tantôt: Les inspectés ne peuvent pas enquêter les inspecteurs, bon, ça, là, je pense qu'il y a une mauvaise compréhension. Le travail des inspecteurs à la CCQ, là, ce n'est pas d'inspecter les syndicats. Rien dans la loi ne donne ce mandat-là, zéro, zéro, zéro. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, leur job. Leur job, c'est de faire le tour des chantiers de construction pour s'assurer que le monde ont une carte de compétence. Et, dans l'industrie de la construction, à ce jour, tout le monde est obligé d'être syndiqué. Or donc, ils checkent: Il a-tu une carte de compétence? Deuxième travail: les techniciens, ce qu'ils font, c'est qu'ils vérifient les livres des employeurs pour s'assurer que toutes les heures sont rapportées, pour s'assurer que les travailleurs sont payés conformément aux différentes conventions collectives et qu'ils ont les avantages sociaux.

Il n'y en a pas, d'inspection, qui se fait chez les syndicats, zéro, zéro, zéro. Et le projet de loi ne vient pas modifier ça. Est-ce que les gens à l'UPAC vont faire ça? Peut-être, je ne le sais pas, peut-être qu'ils vont le faire. Mais il y a une chose qui est certaine, par contre: le reste des salariés de la CCQ ne le feront pas. Ça, je suis certain de ça. Qu'est-ce qu'ils vont faire, les gens à l'UPAC? C'est un peu vague, on ne le sait pas. Mais il y a une affaire qui est sûre: le mandat des gens qui travaillent à la CCQ, lui, il n'a pas été changé. Et, je vous le rappelle, vous avez décidé de revoir R-20 à l'automne prochain. Il faudrait peut-être attendre de voir qu'est-ce qui va arriver avec R-20. On met peut-être la charrue avant les boeufs au moment où on se parle, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Dans les pouvoirs des... Le nombre que vous nous avez donné, M. Gamelin vous a glissé une feuille, est-ce que c'est une feuille officielle? Est-ce qu'elle pourrait être produite pour les besoins des gens de la commission? D'avoir, par... Est-ce qu'il existe un document officiel qui discrimine les inspecteurs? Ça, c'est ma première question.

M. Cadieux (Serge): ...document que nous avons comptabilisé, nous, puis on n'a pas de problème à vous en fournir une copie, là, il n'y a pas de problème avec ça, là, il n'y a pas de cachette, là.

M. Ouellette: O.K. Mme la Présidente, j'ai une autre question aussi. Vos inspecteurs, vous dites qu'ils font les inspections de chantier, ils vont faire les inspections de livres comptables. Est-ce qu'il ont le pouvoir d'arrêter les travaux sur les chantiers?

M. Cadieux (Serge): Il y a des dispositions dans la loi permettant à la commission, mais ce n'est pas les inspecteurs, c'est les cadres. L'inspecteur n'a pas le droit. Il y a des directives claires à la commission. Il n'y a aucun inspecteur qui peut arrêter le chantier, contrairement à la CSST où, lui, l'inspecteur va pouvoir fermer la shop sans que ce soit son supérieur. À la CSST, ils le font. À la CCQ, il y a des directives claires, il faut que ce soit un cadre. Donc, le salarié va constater ce qui se passe, il va appeler son coordonnateur. Le coordonnateur va parler avec la Direction de l'inspection, et c'est la Direction de l'inspection qui va venir, qui va dire: Bon, O.K., parfait, on ferme le chantier ou on ne le ferme pas. Depuis que ce pouvoir-là existe, c'est clair. Tout de suite, il y a eu des directives: Ça ne vous appartient pas à vous autres. Et, je vous le dis, à la CSST, les inspecteurs syndiqués dans l'unité générale ont ce pouvoir-là.

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. J'ai aussi une autre question. Vous avez dit tantôt que vous n'étiez pas d'accord... vous nous donniez l'impression ou vous donniez l'impression aux gens qui nous écoutaient que, par le projet de loi n° 15, on voulait retirer le droit d'association à des syndiqués.

M. Cadieux (Serge): Pas... d'affiliation.

M. Ouellette: Le droit... excusez, le droit d'affiliation à des syndiqués.

M. Cadieux (Serge): Oui, c'est ça. Oui.

M. Ouellette: Je ne pense pas que c'est l'objectif du projet de loi, de retirer le droit d'affiliation à des syndiqués. Je pense que l'objectif du projet de loi et l'objectif que nous tendons tous, c'est d'avoir la plus grande transparence possible au niveau des travaux de l'unité permanente anticollusion et de faire en sorte, un peu ce que M. le ministre disait, que les gens ne soient pas placés en position d'enquêter sur d'autres personnes qui sont dans l'industrie de la construction, compte tenu du fait que le mandat qu'on donne à l'UPAC, c'est de s'occuper de toute la gestion contractuelle, de tout ce qui se fait au niveau des secteurs publics, puis particulièrement, particulièrement en ce qui touche le milieu de la construction.

Je pense que ça a toujours été clair que c'est vers ça qu'on s'en allait. Et, comme on veut avoir une très grande transparence et comme on veut effectivement bonifier le projet de loi, et on a vu avec des amendements, hier, il y avait des articles qui étaient dans le projet de loi qu'on a modifiés, qu'on a amendés justement pour faire en sorte que les gens qui vont travailler à l'unité permanente soient vraiment au-dessus de toute contrainte potentielle, contrainte possible, ou de toute ingérence, ou de... On veut qu'ils soient plus blancs que blancs.

Ça fait que c'est, je pense, l'objectif que l'on poursuit par le projet de loi. Et effectivement les gens, par l'article 50, on ne leur retire pas le droit de s'affilier. Ils pourront s'affilier à un syndicat, mais en autant qu'il n'est pas dans le domaine de la construction.

M. Cadieux (Serge): Non, regardez, ça, je vais... Ça, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que vous faites de 50. Si c'est ça, votre intention, ce n'est pas ça, l'article 50. L'article 50, là, il retire aux salariés le droit d'être affiliés avec une des centrales à laquelle une des associations représentatives dans l'industrie de la construction est affiliée ou une organisation à laquelle elle est affiliée. Moi, je vais vous dire, au Québec, là, au Québec, toutes les centrales syndicales du Québec, y compris la CSQ, là, quelque part dans le monde, là, on se retrouve... on est tous à la CSI. O.K.? Et, moi, je peux vous dire, là, donc: Vous empêchez carrément l'affiliation. Ce monde-là vont être... ils n'ont plus le droit d'être affiliés à un syndicat qui, lui, est affilié à un autre que l'autre est affilié. Ça, c'est clair que c'est dans votre projet de loi.

Deuxième chose. Je veux vous dire qu'on n'a rien à voir avec les gens de l'industrie de la construction. Vous faites une mauvaise lecture en disant: Parce que ces gens-là sont affiliés au SEPB puis qu'il y a des gens qui proviennent d'un autre syndicat qui est affilié à la même centrale que vous êtes, il y a un lien à faire. Il n'y en a aucun. Nous, on ne représente personne de l'industrie de la construction, là. On représente 20 000 travailleurs, travailleuses au Québec: Desjardins, Banque Laurentienne, les ordres professionnels, les commissions scolaires; aucun col bleu, aucun employé de la construction. On n'en représente aucun, aucun, aucun.

Et, je vous le dis, ceux qu'on représente à la Commission de la construction du Québec n'enquêtent pas sur les syndicats de la construction. Or donc, c'est sûr que, quand vous faites ça, vous venez défaire 39 ans de relations de travail, un régime de 39 ans de relations de travail qui fonctionne bien. Il n'y a jamais eu de demandes qui ont été faites à cet effet-là. Écoutez, ça fait longtemps que je suis là, j'ai été négociateur en chef dans le dossier de la CCQ pendant une douzaine d'années. Il n'y a jamais personne qui nous a dit que ça causait un problème. On n'a jamais entendu de soupçon, de soupçon de corruption ou d'allégation que ça causait un problème.

Parce qu'à ce compte là, M. le député, je vous dirais qu'au ministère du Revenu, quand ils font une enquête sur quelqu'un, ils vont demander: Bien, attendez, moi, je suis syndiqué à telle place, vous, vous êtes syndiqué où? Je ne suis pas sûr que je peux vérifier votre dossier. L'inspecteur, à la CSST, avant d'aller faire une inspection sur le droit de refus, il va appeler: Aïe! Vous êtes syndiqués avec qui? Je ne suis pas certain que je peux aller inspecter ou pas.

Je veux dire, vous ouvrez de quoi, là. Ce n'est pas une petite affaire, là, que vous ouvrez, là, vous ne l'avez peut-être pas vue, mais, je veux dire, ça a des conséquences, là, pas juste à la CCQ. Ce n'est pas parce que quelqu'un à la CCQ pense que ça serait plus utile que ça soit différent que c'est légal puis que le législateur doit aller dans ce sens-là. Il doit avoir une cohérence, le législateur, dans sa législation puis il ne doit pas regarder juste ce qui est arrivé. Qu'est-ce qui va...

Puis là, si on transpose ça au privé, on va dire: Ah! Le Fonds de solidarité a investi dans une entreprise. Parfait. La FTQ ne peut pas... Il y a un syndicat qui est affilié à la FTQ, il ne peut pas représenter ces salariés-là. On arrête où, là, à ce compte-là? Je vous le dis, le droit est clair, le droit est tracé. On arrête où? Police, procureur de la couronne, sécurité nationale, sécurité publique, «that's it». C'est ça, l'état du droit, et là vous débordez de ça. Vous débordez de ça.

M. Ouellette: Mme la Présidente...

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Vallée): O.K. Alors, pour le moment, je vais simplement... On m'informe qu'il y a une entente qui est intervenue. Je vais vous recéder la parole, il va vous rester six minutes. Mais je comprends que notre collègue de Beauharnois doit vaquer à d'autres obligations et il avait également des questions pour nos intervenants. Alors, question que les travaux de la Chambre puissent bien rouler et compte tenu du consentement, je céderais, pour le moment, la parole à notre collègue de Beauharnois et je reviendrai à vous, M. le député de Chomedey, par la suite. Ne craignez pas.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Non, non, non. Ne prenez pas ça personnel. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Ouellette: M. le député de Beauharnois, je vous cède mon droit de parole...

La Présidente (Mme Vallée): Non, vous ne lui cédez pas votre droit de parole. On fait tout simplement le suspendre pour quelques minutes.

M. Leclair: M. le député, c'est très rare que vous me donnez quelque chose, là, que... Mais là je sens que vous cédez quelque chose, du temps.

Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour votre mémoire et vous saluer, car je crois que les propos sont très intéressants. On a à entendre ça, il y a le côté juridique des choses puis le côté pratique. On ne se cachera pas que le projet de loi que nous regardons présentement... Hier, tout ce qui a touché les relations de travail et les accréditations, il n'y a absolument rien qui est adopté. On n'a même pas d'amendement, on ne sait absolument pas où est-ce qu'on s'en va. En ce moment, il n'y a aucune concordance.

Puis j'aimerais vous entendre un peu plus long, là, vous avez manqué un peu de temps sur le caractère extraordinaire et exceptionnel que ce projet de loi là apporte, vous en avez parlé tantôt. Mais, hier, lors de nos discussions, on nous disait que ces gens-là physiquement vont faire partie de l'UPAC. Puis là, les chiffres que vous avez, le ministre ne nous en a pas parlé hier, sûrement qu'on arrivera à ce nombre-là. Si c'est vraiment trois salariés que l'on parle pour changer à peu près tout ce qui se passe dans l'accréditation syndicale, je crois que ça... il y a matière à regarder ça. Sauf que les gens physiquement vont faire partie de l'UPAC, mais techniquement vont être sur le «payroll» de leur ministère. Donc, le côté juridique et légal de ça, j'ai de la misère à voir, là, comment qu'on peut les dissocier d'une accréditation, qu'ils font partie du «payroll», alors qu'eux ont une convention collective d'entendue patronale-syndicale. J'aimerais vous entendre, là, sur... Parce que je crois que le caractère extraordinaire et exceptionnel, bien, fait partie de ça aussi. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cadieux (Serge): Bon. Premièrement, le chiffre de cinq, là, je peux vous citer Mme Lemieux, la P.D.G. de la CCQ, qui écrivait à l'ensemble des salariés la semaine dernière, elle disait: «Toutes les activités d'inspection ne relèveront pas de la P.D.G. Seules cinq personnes désignées pour travailler à l'Unité permanente anticorruption relèveront de la P.D.G. À l'exception de ces cinq personnes, les activités d'inspection de l'escouade tactique sont et doivent demeurer dans les activités courantes de la CCQ.» Donc, le cinq est clair. Ce qu'on se fait dire, c'est que ces cinq, ce n'est pas nécessairement cinq syndiqués, ça peut être trois syndiqués, deux cadres.

Maintenant, ce n'est pas nouveau, hein? Je comprends, moi, que le gouvernement a choisi de ne pas créer une agence permanente, là, de lutte contre la corruption. Donc, il détache des effectifs de différents ministères et même de la Sûreté du Québec, les procureurs de la couronne. Bon. C'est des prêts de service, je comprends, qui se font. C'est déjà arrivé à la CCQ, hein, soit dit en passant. On a déjà détaché des gens de la CCQ pour aller travailler au ministère du Revenu, faire des enquêtes. Ces gens-là sont demeurés... comme c'est le cas du droit, c'est ça, l'état du droit, ces gens-là demeurent dans leur accréditation d'origine et continuent à être couverts par leur convention collective d'origine.

D'ailleurs, dans le projet de loi, c'est ça que le gouvernement va faire avec les gens de la RBQ, c'est ça qu'il va faire avec la Sûreté du Québec, c'est ça qu'il va faire avec tous les autres ministères. La seule exception qu'il fait, c'est avec la CCQ. Et c'est là que je dis: Vous devez avoir une question de cohérence et regarder ça largement. Vous mettez les pieds quelque part... Il y a peut-être quelqu'un qui vous a dit: J'aimerais ça avoir ça dans ma cour. Bien, c'est parce que, dans notre système de droit, là, dans ma cour, ça risque de toucher les cours de d'autres aussi puis de remettre beaucoup de choses en perspective. Puis on parle de trois à cinq personnes, là. Là, on vient, là, démolir un régime de relations de travail, là, quand on parle de trois à cinq personnes... Mettons qu'il y a des façons plus pratiques, plus adaptées de procéder.

Puis je pense que vous procédez de la bonne façon avec les autres ministères. Je ne pense pas que les autres ministères, ça justifie... parce que quelqu'un de la RBQ s'en va travailler à l'UPAC, qu'il ne soit plus rattaché à la RBQ, que son employeur ne soit plus la RBQ. C'est correct, le modèle que vous suivez. Mais vous devez être cohérents. Vous devez suivre ce modèle-là pour l'ensemble, y compris les salariés de la CCQ. C'est ça, l'incohérence. Ce n'est pas l'inverse.

M. Leclair: J'aurais deux autres petites questions. Premièrement, le... Je crois que la présidente de la CCQ, qui a fait parvenir ce papier-là... ça doit être à l'interne, ça. Est-ce que c'est possible qu'on ait une copie de ça juste pour s'assurer ou... C'est quelque chose que vous avez eu par l'entremise, là, de... Ou est-ce que c'est un papier officiel?

M. Cadieux (Serge): Bien, ça a été envoyé aux 900 salariés. Donc, il n'y a pas grand secret là-dedans, là.

M. Leclair: O.K. Parce que j'aimerais avoir une... J'aimerais avoir une copie...

M. Cadieux (Serge): Oui, oui, oui. On pourra vous...

M. Leclair: ...d'ici la fin.

M. Cadieux (Serge): Elle ne répond pas juste à ça. Je vous dirais que c'est à la limite de l'ingérence dans l'unité d'accréditation. Parce qu'on tenait une journée de grève mardi dernier, puis elle voulait donner sa version des faits et, entre autres, elle parle de cet aspect-là.

M. Leclair: O.K. J'aurais une petite question concernant les inspecteurs de la CCQ. Lorsqu'il y a de l'intimidation sur un chantier, est-ce que c'est eux qui ont ce mandat-là?

M. Cadieux (Serge): Non. C'est une équipe spéciale formée de cadres. Ce qu'on a entendu dans les médias, là, les Rambo et compagnie, là, la loi n° 135, là, aucun inspecteur de la CCQ qui a ce mandat-là. Le mandat des inspecteurs est inchangé. R-20 n'a pas été revu. Le mandat est le même... de mémoire, depuis 1988 ou 1989 qu'il n'a pas été changé. Et ça, c'est une équipe spéciale qui ne sont pas partie de l'unité d'accréditation qui voit à ces dossiers-là.

M. Leclair: Et donc c'est des cadres...

M. Cadieux (Serge): C'est des anciens policiers. C'est des anciens policiers. Puis on ne les a pas revendiqués. C'est clair dans leur travail qu'ils ne font pas partie de l'unité d'accréditation, même si l'accréditation prévoit tous les salariés au sens du code. Ce n'est pas les gens qui travaillent à la mission normale de la CCQ.

M. Leclair: Donc, dans le projet de loi tel qu'il est en ce moment, on a comme deux poids deux mesures, parce que, lorsqu'on parle des gens du Revenu, eux, on ne leur demande pas d'avoir une accréditation spéciale, ils maintiennent leur point. Si, à la fin de nos travaux ou lors de nos travaux, on applique le même sort aux gens de la CCQ qu'on applique aux gens de Revenu puis si les calculs sont bons et sont vrais, de la présidente, donc on affecterait trois salariés à l'UPAC, puis ces gens-là restent accrédités tels qu'ils sont, comme qu'on va faire sûrement avec le Revenu et les autres...

M. Cadieux (Serge): Oui.

M. Leclair: ...donc, on voit moins de problématique. On n'embarque pas dans le caractère extraordinaire, donc dans les procédures juridiques et tout ça. Ça, ça pourrait être faisable si on maintient juste ce qu'on fait avec les autres ministères.

M. Cadieux (Serge): Oui. Je pense que, le projet de loi, les légistes ont emprunté la bonne track pour les autres. C'est ça, l'état du droit. L'exception, on la fait pour la CCQ quand il n'y a pas de raison d'être. Je veux dire, il peut en détacher trois. C'est arrivé, je vous l'ai dit. C'est arrivé, à la CCQ, qu'on en détache pour le ministère du Revenu. On a appliqué la même logique que le législateur applique pour ceux de la RBQ, du ministère du Revenu et d'ailleurs. C'est ça qu'il faut appliquer.

M. Leclair: Puis, lorsqu'on parle tel quel, à l'article 50, on dit: Présentement, les 200 ou 300 travailleurs de la CCQ auraient une accréditation spéciale, alors que vous dites que, juridiquement parlant, il y a des cas très précis où est-ce que la fonction publique, où les forces armées et les policiers, eux, ont cette spécificité-là. Donc, vous, vous dites que ce n'est pas nécessaire et ça ne sera même pas applicable juridiquement, là, même si le ministre maintiendrait son point là-dedans. J'aimerais vous entendre, là, face à la position, là, des 200 ou 300 salariés.

**(12 h 20)**

M. Cadieux (Serge): C'est illégal. S'il maintient ça, c'est illégal. Ça va être contesté devant les tribunaux. Ça ne tient pas la route. Écoutez, vous avez, à la page 4, le principe de l'OIT sur la liberté syndicale, ce qui est suivi par nos tribunaux, tant au Canada qu'au Québec, par la Cour suprême. On dit... Le principe de l'OIT énonce que «les travailleurs et les employeurs, sans distinction d'aucune sorte, ont le droit, sans autorisation préalable, de constituer des organisations de leur choix, ainsi que celui de s'affilier à ces organisations, [...]la seule condition de se conformer aux statuts de ces dernières.» Or donc, puis après ça, l'exception, là, on dit, de plus: «Les autorités publiques doivent s'abstenir de toute intervention de nature à limiter [...] ou [...] entraver l'exercice légal [de la liberté syndicale].

Et la seule exception, on la retrouve, c'est l'article 9, paragraphe 1, de la Convention n° 87, qui prévoit que la garantie de liberté d'action syndicale des corps policiers et de l'armée pourra être «déterminée par la législation nationale». Toutefois, il s'agit d'une exception qui doit être définie restrictivement. C'est pour ça qu'après cette convention-là toutes les législatures au Canada ont prévu dans leur Code du travail: les policiers, on leur donne le droit à la syndicalisation, mais c'est un régime d'exception. On a fait la même chose avec les procureurs de la couronne, avec les agents de la paix. C'est les seules exceptions qui existent actuellement dans notre système de droit au Québec et au Canada. Quand le législateur, que ça soit ici, au Québec, ou dans une autre province, essaie d'élargir ça sur la base de potentiels conflits d'intérêts, il se fait casser par la cour. Ce n'est pas compliqué, ça ne tient pas, ça ne résiste pas au test.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Supposons qu'on fait la sourde oreille puis on y va pareil avec le projet de loi, là, tel qu'il est là. J'imagine qu'on va sûrement amender quelques articles là-dedans, parce qu'hier on voyait qu'il n'y avait aucune concordance, donc... Mais supposons, là, que demain matin ce projet de loi là passe, le lendemain, qu'est-ce qui va se passer juridiquement?

M. Cadieux (Serge): Bon. Il y a l'aspect juridique, il y a l'aspect de la mobilisation, hein, l'aspect... C'est sûr que ça va être contesté juridiquement. Mais il y a aussi la mobilisation que je pense que... Vous êtes des personnes responsables. Les gens à la CCQ ne sont pas contents, hein? Écoutez, ils sont inquiets, ils ne sont pas contents. Ils trouvent surtout que ce n'est pas justifié. Il n'ont rien à se reprocher. Et là on va venir poser un geste d'autorité. On met 38 ans de passé puis on dit: Ce monde-là n'a pas de convention collective, c'est les derniers à ne pas avoir signé une convention collective. On était sur le bord d'avoir une entente de principe avec l'ancienne administration. On n'a pas eu de rencontre de négociation depuis que Mme Lemieux est là. Ça ne va pas bien dans la cabane, je vous le dis, ça ne va pas bien. Moi, je pense que des gestes doivent être posés, d'autant plus qu'il n'y a pas d'urgence.

M. le ministre, il n'y a pas d'urgence, d'autant plus que R-20 est revu à l'automne. Moi, je suis convaincu que votre projet de loi est prêt depuis longtemps. Et pourquoi qu'il y a des incohérences? 50 a été ajouté à la dernière minute, probablement. Regardez, on veut revoir R-20, on le fera, le débat. On va être une partie puis on va le regarder. Parce que, là, on regarde la liberté d'association générale. Vous allez revoir la gouvernance à la CCQ. Vous me parliez de gouvernance tantôt. Bien, regardez, on ne le sait pas qu'est-ce qui va sortir de R-20. Regardez, si vous voulez parler, parce que l'accréditation provient de R-20, pourquoi on le fait à la miette? Pourquoi on le fait à la miette? En grande pompe, le gouvernement a annoncé qu'il voulait revoir R-20. On le fera, R-20. On va participer, nous autres, à R-20 aussi. On a un intérêt, on représente 900 personnes. Il y a des consultations au mois de juin avec la ministre du Travail, je veux dire, on est prêts à participer aux consultations. On est prêts à participer aux commissions parlementaires à l'automne.

Il y a une chose qui est certaine, là: il n'y a pas urgence, ça, c'est clair. Ça n'empêchera pas le monde de travailler à l'UPAC demain matin. Ça, c'est clair, clair, clair, comme ça n'empêche pas le monde de la RBQ, de la Sûreté du Québec, du ministère du Revenu puis des municipalités de travailler à l'UPAC. Ça n'empêche rien de ça.

M. Leclair: Je crois qu'au-delà de l'urgence, que ça soit urgent, moins urgent, je crois qu'il y a le côté juridique et faisabilité là-dedans. Donc, j'ose espérer qu'au minimum il faudra que la concordance se fasse avec tous les ministères. Donc, si on... On voit les gens du Revenu, les gens de la CCQ, les gens de la Régie du bâtiment, j'imagine qu'il va falloir que le sort soit égal ou équitable à tout le monde. On ne peut pas cibler juste un créneau pour des gens qui vont aller dans l'UPAC, peut-être un total de 15, 20, là, à la grandeur, là. Si on parle juste de la CCQ, ça sera peut-être trois, quatre, cinq, je n'ai aucune idée. Mais j'imagine que vous espérez... ou votre souhait est que ça soit équitable pour tous les travailleurs, là. Parce qu'il y a quand même plusieurs travailleurs d'affectés à ça, là.

M. Cadieux (Serge): Comme ma mère disait, ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Et je vous dirais que, sur le plan juridique, c'est sûr que ça ne résiste pas au test, surtout si on enlève la liberté d'association de façon pointue pour un groupe et qu'on se rend compte qu'ailleurs d'autres gens ont les mêmes pouvoirs, qu'ils sont affectés à la même unité, mais qu'eux autres on n'y touche pas. Je veux dire, là, ça devient plus gros que gros, là, je veux dire, c'est un autobus, là, qui nous arrive devant nous autres, là. Je veux dire, ça ne peut pas tenir la route, ça, c'est clair que ça ne peut pas tenir la route.

M. Leclair: Donc, si je crois bien comprendre la conclusion de ce mémoire-là, c'est que, si jamais on veut procéder à ce projet de loi là contre la corruption, qu'on maintienne tel que ça va être avec les gens de la RBQ, les gens du Revenu... autant les gens de la CCQ gardent leur accréditation. Si on a besoin de trois, quatre salariés, on les prête là. Ils restent affiliés à leur base où est-ce que leurs conventions collectives sont négociées puis, suite à ça, bien, là, on ne rentre plus dans un débat qui est juridique, puis on pourrait mettre de l'avant le projet de loi.

M. Cadieux (Serge): Regardez, regardez, ce n'est pas compliqué, le projet de loi, on retire l'article 50 et les dispositions transitoires qui sont en relation avec 50, on est d'accord.

J'ajouterais: Il y a deux mois, la CCQ a voulu implanter un système d'habilitation sécuritaire. On l'a contesté devant les tribunaux parce que c'était large pas ordinaire. Premièrement, on demandait aux gens de renoncer à leur droit à la vie privée pour vérifier s'ils avaient un casier judiciaire, s'il y avait des banques de données policières à leur sujet puis la vulnérabilité financière, un bureau de crédit. O.K.? La CCQ ne nous a jamais parlé de ça, on a été mis devant le fait accompli. Nous, on a dit: Oh, oh! vous allez trop large, parce que le critère, en droit, c'est de démontrer que c'est nécessaire à l'exécution du travail et vous devez démontrer pour qui.

Là, ce que j'ai vu dans le projet de loi, et je comprends que ça a été réfléchi, là, on restreint ça, à l'article 59, on dit: Être de bonnes moeurs. Être de bonnes moeurs, je n'ai pas vu gros de jurisprudence là-dessus. Mais, sur l'autre aspect, de ne pas avoir de casier judiciaire en relation avec l'emploi, si la CCQ nous avait approchés, on était d'accord avec ça, mais la CCQ ne nous a pas approchés. Ils voulaient ça de façon très, très, très large. Et la CCQ a reculé là-dessus parce qu'ils ne passaient pas le test devant les tribunaux.

Vous ne m'avez pas entendu faire d'intervention sur 51. 51, là, c'est l'état du droit, c'est correct. Mais 50, là, oubliez ça, là. 50, là, vous n'êtes pas là. Et notre conclusion: regardez, retirez 50 puis les mesures transitoires, puis on va applaudir votre projet de loi, puis le monde à la CCQ vont collaborer avec la lutte contre la corruption puis ils vont continuer de faire le travail. Il ne faut pas tirer sur le messager. Il faut s'attaquer à la corruption, pas les gens qui la combattent.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je marche encore avec des suppositions. Exemple: Que, demain matin, on décide de... on a le nombre exact de personnes qui va assister ou qui va être attaché à l'UPAC venant de différents réseaux, des ministères, puis qu'on décide que, ces gens-là, vraiment, au-delà de l'affectation, qui ont un lien d'emploi, soit sur le «payroll» soit avec leur accréditation syndicale, on décide que, ces gens-là -- puis ce qui va sûrement arriver -- on leur donne complètement un nouveau pouvoir, donc des pouvoirs d'enquête. Puis, si on décide que ces gens-là, pour x, y raison, doivent cesser leur lien d'emploi pour appliquer, j'imagine, sur ce... Parce que, si on procède et qu'on change vraiment leur job... Comme si vous dites: Les gens de la CCQ n'ont pas le mandat d'enquêter, donc, si, demain, ils aillent sur UPAC, leur mandat change, donc ce n'est plus la même job et physiquement ils ne sont plus sur le lieu de travail. Mais supposons, pour faire avancer le projet de loi, que le ministre déciderait que ces gens-là n'ont plus de lien d'emploi, puis on leur donne complètement un autre statut, une nouvelle job avec des pouvoirs d'enquête, puis, exemple, ça touche trois personnes à la CCQ, deux personnes au Revenu, je ne sais pas trop les nombres, seriez-vous d'accord à ce que ces gens-là changent complètement de job -- donc ils doivent, j'imagine, techniquement appliquer sur ce job-là -- puis qu'ils aient une accréditation un peu comme les policiers, vu qu'ils deviennent des enquêteurs avec un statut pratiquement de policier?

**(12 h 30)**

M. Cadieux (Serge): Bien, sur la dernière affirmation que vous faites, ce n'est pas des policiers, ils n'ont pas le pouvoir des policiers, puis on l'a bien spécifié. Même le commissaire associé n'est même pas un juge de paix, hein, on ne lui a pas donné ce droit-là. Donc, ils n'ont pas... C'est la Loi sur la police, c'est différent, là, c'est complètement différent.

Deuxième aspect. Ça, il faudrait créer un nouvel employeur, un nouvel organisme, mais le gouvernement n'a pas choisi ce chemin-là, n'a pas créé un nouvel employeur, il détache des effectifs. S'il y avait un nouvel employeur et qu'on disait: Bien, on ouvre des postes pour un nouvel organisme, bien là, effectivement, les gens devraient se détacher de leur accréditation et postuler sur une base volontaire sur ces postes-là. Mais là ce n'est pas ça que le projet de loi fait, le projet de loi, il ne crée pas un nouvel employeur. Dans le fond, c'est une coquille, il y a le commissaire à la corruption, et, lui, son équipe, elle est composée de gens qui sont détachés de différents organismes, de corps policiers pour faire un travail, donc ils demeurent toujours attachés à leur employeur, selon notre système de droit actuel, là.

M. Leclair: C'est sûr que, si je regarde ce qu'il y a dans le projet de loi présentement, là, comme je vous disais, d'entrée de jeu, c'est une supposition... C'est juste pour tenter d'élucider nos problèmes, et qu'on ne se retrouve pas devant une guerre juridique, puis qu'en bout de ligne on n'est plus capables de travailler contre la corruption, puis que Marteau reste tel qu'il est, puis UPAC ne voit pas le jour. Ça fait que je tente juste d'essayer de trouver des solutions autres puis regarder un peu toutes les avenues. Parce que, lorsqu'on parle de ceux qui sont extraits de la Loi sur la fonction publique, il y en a plusieurs, donc je me demande, si on veut vraiment procéder comme ça, pourquoi qu'on n'engloberait pas ces gens-là, un peu pour... vu qu'ils vont avoir des pouvoirs d'enquêteurs, un peu comme les agents de protection de la faune, les agents de la paix, les agents des pêcheries. Eux, ils ont vraiment leur réseau à eux. Donc, c'était surtout sur cet angle-là. Je sais qu'avec qu'est-ce qu'il y a d'écrit présentement on n'est pas là du tout. Puis je parle au travers de mon chapeau, parce que je tente juste de trouver des moyens pour qu'on ne se retrouvera pas devant la cour pour dire que finalement le projet de loi ne verra pas le jour, puis le but, c'est de lutter contre la corruption et la collusion.

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, je dois vous interrompre, M. le député de Beauharnois, votre temps est écoulé. Alors, sur ce, je vais céder la parole. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Du côté gouvernemental, il y a un... il reste huit minutes, finalement. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je vais avoir deux petites questions, puis je pense que le ministre a d'autres questions à poser. Mme la Présidente, on nous faisait part qu'il était pour y avoir des consultations auxquelles les organisations syndicales étaient invitées par la ministre du Travail en juin et en juillet, et je pense que c'est sur six points précis, puis je ne pense pas qu'il soit question d'affiliation syndicale aucunement, là, dans ce qui a été identifié par la ministre du Travail dans les six points précis, là, à moins que je me trompe, là.

M. Cadieux (Serge): Question de gouvernance.

M. Ouellette: O.K.

M. Cadieux (Serge): Et ce que l'on entend à travers les branches, et l'allusion que vous faites... Parce que, sur le conseil d'administration, il est paritaire, et il y a des gens qui siègent qui sont de la FTQ, et notre syndicat est affilié à la FTQ. Bien, moi, j'appelle ça des questions de gouvernance. C'est des questions auxquelles la ministre a des interrogations, c'est là-dessus. Alors donc, je ne sais pas, moi, qu'est-ce qu'ils vont... je veux dire, je ne peux pas présumer de ce qui va en ressortir. Mais ce que je vous dis, M. le député, de façon très précise, très précise: L'accréditation des salariés de la CCQ est une accréditation qui est prévue en vertu du chapitre R-20; ce n'est pas en vertu du Code du travail, c'est en vertu du chapitre R-20, et c'est R-20 qu'on a à revoir.

M. Ouellette: Et ma dernière question, Mme la Présidente: Si je comprends bien, vos inspecteurs sur les chantiers ou ailleurs ont une autonomie de travail?

M. Cadieux (Serge): Ont... Pardon, je n'ai pas...

M. Ouellette: Une autonomie de travail, là. Ils ne peuvent pas arrêter le chantier, là, c'est un cadre, vous nous l'avez expliqué, mais ils ont l'autonomie, dans leur travail, de faire leur travail à eux autres, là.

Et ma dernière question est dans le sens suivant: À votre connaissance, parce que ça fait quand même plusieurs années que vous êtes là, il n'y a jamais eu d'intervention syndicale dans le travail des inspecteurs?

M. Cadieux (Serge): Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Ouellette: Une intervention du syndicat pour faire en sorte que les inspecteurs ne fassent pas... ou n'interviennent pas dans certaines situations.

M. Cadieux (Serge): À ma connaissance, non. Et, si c'était arrivé, probablement qu'il y aurait eu des sanctions disciplinaires.

M. Ouellette: O.K.

M. Cadieux (Serge): C'est le pouvoir disciplinaire de la commission, probablement qu'il y en aurait eu. À ma connaissance, non.

M. Ouellette: Donc, si je vous parle d'une intervention lors d'une période de maraudage syndical où le syndicat les a avisés de ne pas se mêler de ce qui se passait sur les chantiers, là, ça ne vous dit rien?

M. Cadieux (Serge): Non.

M. Ouellette: O.K.

M. Cadieux (Serge): Non. Et je ne sais pas à quelle période vous faites référence. Je ne sais pas. Non, je ne suis pas au courant. Vous devriez me donner des détails plus précis: quand puis qu'est-ce qui est arrivé au juste. Mais non.

Puis, vous savez, vous parlez du maraudage, là, le mandat du vote d'allégeance syndicale dans l'industrie de la construction, là, il n'est pas mené par le service d'inspection. Ceux que vous voulez exclure, là, ce n'est même pas eux autres qui voient à ça, c'est le reste des salariés que vous dites qui peuvent continuer à être affiliés à la FTQ, soit dit en passant, là, ce n'est pas eux autres qui voient à ça.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Oui, Mme la Présidente. Là, il y aura des discussions sur R-20, d'après ce que je vois, là, et que je comprends. Et il est prévu dans R-20 qu'il y a juste une unité d'association. Puis là, tu sais, on parle toujours du droit d'association, mais il y a quand même certaines limites qui sont apportées -- j'aimerais vous entendre là-dessus -- parce qu'ils sont obligés d'être affiliés, là, les employés.

M. Cadieux (Serge): Non. Regardez, si on regarde toute la jurisprudence, puis vous l'avez dans mon mémoire, là, toutes les décisions depuis la première Commission des relations de travail, après ça le BCGT, le Tribunal du travail, l'unité générale d'accréditation est toujours l'unité la plus appropriée. Alors donc, en 1972, quand le législateur a dit: Nous, on va introduire une unité générale -- selon les tribunaux, l'unité générale, c'est toujours la meilleure unité d'accréditation -- à cette époque-là, si un syndicat avait dit: Ah! bien non, nous, il y a un groupe, là, qui forme une unité distincte, puis on conteste, on veut avoir une unité distincte, bien, il aurait peut-être eu gain de cause. Il faut se rappeler cependant qu'en 1972 ni la charte québécoise ni la charte canadienne n'existaient, O.K.? Donc, on ne peut pas invoquer des questions de chartes. Donc, c'étaient les lois qui s'appliquaient en général, c'étaient le Code du travail ou les lois d'exception.

Je vous dirais, depuis l'avènement des chartes, depuis 1975, pour le Québec, et la charte canadienne, au début... C'est quand, donc, la charte canadienne? Au début des années quatre-vingt, le rapatriement. Bon. L'état du droit a été changé. Mais vous pouvez vérifier avec vos juristes. À partir du moment où il y a une unité générale d'accréditation dans notre système de droit au Canada et qu'on vient la modifier... et on doit avoir des méchants motifs pour la modifier, hein, ça doit avoir un problème réel de relations de travail, ça doit être parce que la communauté est complètement différente.

Nous, là, l'expérience démontre, là: la CCQ va chercher son personnel à l'intérieur de ses rangs parce que... souvent pour des fonctions... Je vais vous donner un exemple: techniciens. Ceux qui enquêtent chez les employeurs pour voir si les heures sont rapportées, et tout ça, comme exigence d'emploi, on demande de connaître les différents mandats, donc on demande d'avoir de l'expérience pertinente. Si tu n'as pas travaillé à la CCQ comme préposé aux renseignements, comme agent d'information ou technicien, souvent tu n'as pas ces qualifications-là. Donc, la CCQ, là, son personnel, c'est à travailler dans les différents mandats, et il y a véritablement une ligne de promotion qui s'instaure. Donc, il est hors de tout doute que ça sert bien l'employeur, la CCQ, l'unité générale. Quand tu as des unités qui sont complètement distinctes, étanches, bien, tu ne peux pas recruter à l'intérieur de l'établissement, tu vas être obligé d'aller à l'extérieur recruter, et là tu vas te priver d'une main-d'oeuvre.

Mais, le critère, là, M. le ministre, juridique, ce que notre droit nous dit: Ce n'est pas à l'employeur de déterminer quelle est l'unité appropriée, c'est au salarié. C'est le salarié. Et l'unité la plus large est toujours considérée comme l'unité appropriée. Exception, pas conflit d'intérêts; exception, sécurité publique, sécurité nationale. «That's it». C'est ça, l'état de notre droit, M. le ministre, au moment où on se parle, avec l'avènement des chartes, c'est ça. Et, je vous le dis, il faut réfléchir avant d'aller de l'avant.

M. Dutil: C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Alors, M. le député de Verchères, et vous avez un deux minutes additionnel.

M. Bergeron: Oui, je vais tâcher d'être bref, Mme la Présidente. Quand on regarde les exceptions, là, elles sont relativement vastes. On les voit dans l'article 64 de la Loi sur la fonction publique où on dresse la liste. Au quatrième paragraphe, on dit qu'il y a les agents de protection de la faune, les agents des pêcheries, les constables de la Chambre de la jeunesse, les gardiens constables, les inspecteurs du transport, les instructeurs, surveillants, préposés aux soins infirmiers en établissement de détention, tout autre groupe préposé à des fonctions d'agent de la paix.

Ce que je veux dire, c'est qu'actuellement je sens que le gouvernement souhaite faire en sorte que les gens qui vont avoir des fonctions d'inspecteur ne soient pas affiliés pour des raisons qui semblent être importantes pour le gouvernement, que ces inspecteurs-là ne soient pas affiliés, au même titre que les autres que je viens d'évoquer, à des grands syndicats. Là, on essaie de dénouer une impasse, parce qu'il y a manifestement un traitement particulier via l'article 50 qui est réservé aux employés de la CCQ.

La question qui se pose c'est: Est-ce que ça doit s'adresser à l'ensemble des employés de la CCQ? L'autre question, c'est: Pourquoi est-ce que ce même traitement ne serait pas réservé aux autres inspecteurs, que ce soit du ministère du Revenu, ministère... Régie du bâtiment, et ainsi de suite?

Hier, nous avons suspendu les articles touchant ces autres employés-là justement pour essayer d'assurer une certaine cohérence dans l'action. Alors, pour essayer de dénouer l'impasse, compte tenu du fait qu'il nous faut trouver une solution, si vous aviez à proposer un modus operandi, plutôt que de tout simplement dire: Bien, retirez l'article 50, «that's it, that's all»... Vous savez comme moi que ce n'est pas ce qui risque d'arriver. Alors, quel modus operandi proposeriez-vous à la commission, compte tenu de ce que je viens d'évoquer?

**(12 h 40)**

M. Cadieux (Serge): Écoutez, dans un premier temps, quand vous me citez l'article 64, moi, je vous dirais: Ces gens-là sont exclus -- vous me citiez un paquet de fonctions -- uniquement sur la base que ce sont tous des agents de la paix, c'est ça, le critère, parce que ce sont...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis extrêmement désolée, M. Cadieux, le temps que nous avions est expiré, malheureusement. Il ne reste plus de temps, on a même débordé.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Suite au consentement, je vous redonne la parole.

M. Cadieux (Serge): Bien, moi, je dis: Peut-être une des pistes de solution que vous pouvez avoir, c'est, les gens qui sont affectés à l'UPAC, on doit peut-être regarder quel traitement on accorde aux gens qui sont à l'UPAC, en respectant les droits, en respectant les lois, mais, le reste des salariés, il n'y a pas de raison d'être. Là, il n'y a pas de flou là-dedans, là, c'est très, très clair. Si vous vous en allez plus pointus et que vous accordez... Mais, si vous le faites pour les trois qui sont détachés de la CCQ ou les cinq, vous devez le faire aussi pour les trois ou les cinq qui sont détachés du ministère du Revenu, qui sont détachés de la RBQ, et là il va y avoir une cohérence. Comment, ça, ça va être, après ça, vu? Est-ce que ça rencontre le test? Mettons que vous avez un peu moins d'obstacles sur votre chemin que vous en avez en maintenant l'article 50 tel qu'il est là. Là, vos obstacles sont, je dirais, assez, assez sérieux, mettons. C'est peut-être une piste de solution.

M. Bergeron: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. Cadieux. Avant de suspendre les travaux, je vais déposer...

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Bergeron: Il n'y a pas un deux minutes additionnel également pour le gouvernement? Ils l'ont déjà pris?

La Présidente (Mme Vallée): Il a été pris, oui, effectivement.

Document déposé

Alors, compte tenu... je vais déposer le mémoire du syndicat des employées et employés professionnel-le-s de bureau du Québec.

Je vais également déposer en annexe le document que j'intitulerais Provenance des employés de l'inspection, donc le tableau qui a été distribué aux membres de la commission.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre à tous de disposer, et nous allons reprendre. Simplement vous informer, chers collègues, ne partez pas trop vite, suite à la suspension, nous allons reprendre l'étude article par article du projet de loi.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 45)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre les travaux.

Donc, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15. Lors de la suspension des travaux, hier, en fin de journée, nous en étions à étudier l'article 17. Je vous rappelle que les articles 1, 2, 4, 5, 6, 9, 11, 12, 14, 15, 16 ont été suspendus.

Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 17, à moins que vous ne souhaitiez, avec le consentement des membres, revenir sur un ou l'autre des articles qui a fait l'objet d'une suspension.

Organisation des travaux

M. Dutil: Bien, Mme la Présidente, il nous reste 15 minutes. Je voudrais parler d'un point qui est en dehors de l'étude détaillée comme telle, qui est le suivant: Je pense qu'on aurait intérêt, pour accélérer le processus, à ce que les amendements que nous en... nous en avons quelques-uns à proposer, les amendements que l'opposition a à proposer soient transmis l'un à l'autre. Ça ne veut pas dire que, si vous avez d'autres amendements en cours de route, parce qu'on découvre des choses, ils ne seraient pas faits. Mais on accélérerait, je pense, sensiblement nos travaux. D'ailleurs, on a également prévu, je vous le mentionne, que ça marche, ce soir, à 6 h 30.

M. Bergeron: Je ne le sais pas. Ce qu'on m'informe, c'est que le cabinet du leader de l'opposition n'aurait pas été informé du fait que le cabinet du leader du gouvernement voulait convoquer cette... Parce qu'on devait passer via le cabinet du leader du gouvernement pour réserver la salle, et tout, puis on m'informe que le cabinet du leader de l'opposition n'a pas été informé de cela.

M. Dutil: En tout cas, moi, j'ai ça à mon agenda, là. Je suis désolé s'il y a un imbroglio, mais ce serait dans l'objectif d'une rencontre technique, donc pas de la commission comme telle, comme on a fait la dernière demi-heure de...

M. Bergeron: Oui, oui. Moi, je suis disposé. Il n'y a pas de problème.

M. Dutil: Ça aurait lieu de 6 h 30 à 7 h 30, parce qu'il y a des commissions à partir de 7 h 30, je pense.

M. Bergeron: Il y a des commissions ce soir?

La Présidente (Mme Vallée): Non, il n'y a pas de commissions ce soir. Non.

M. Bergeron: Il n'y a pas de commissions ce soir.

M. Dutil: Il n'y a pas de commissions ce soir? Bon. Donc, de 6 h 30 à la fin de nos besoins sur la question technique.

Une voix: Jusqu'à ce que mort s'ensuive.

M. Bergeron: Pour répondre à... Puis-je, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui. M. le...

M. Bergeron: Pour répondre au voeu exprimé par le ministre, je veux simplement lui signaler qu'à ce stade-ci nous n'avons pas de nouveaux amendements rédigés. Je précise que, le ministre le sait, là, il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels nous avons des préoccupations. On y reviendra notamment au niveau de l'article 50 puis des autres que nous avons suspendus. Alors, quand on arrivera à ces articles-là, s'il n'y a pas d'amendements venant du gouvernement, bien là, effectivement, il faudra qu'on se mette à travailler puis à rédiger ensemble ou rédiger chacun de notre côté mais de telle sorte de trouver un consensus pour aller de l'avant. Donc, à ce stade-ci, nous, on n'en a pas d'autres. Il pourrait y en avoir d'autres en cours de route. Peut-être avez-vous déjà des amendements à proposer sur certaines de ces questions qui, de notre côté, nous titillent, et peut-être avons-nous là un dénouement de certaines impasses qui vont nous permettre d'aller de l'avant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, dès cet après-midi, on pourra voir. Là, on va regarder les amendements qu'on peut déposer, ceux qui sont prêts et qu'on pourra mettre à la disposition de l'opposition pour accélérer les choses. Une autre façon de procéder, ce serait aussi de passer les articles où il n'y a pas d'amendements, de toute évidence, et qu'on pourrait adopter immédiatement. Donc, on aura un certain nombre d'articles adoptés parce qu'ils ne posent pas problème. Petit à petit, on réduirait le nombre de nos désaccords. Puis évidemment les articles les plus difficiles seront les articles que l'on discuterait à la fin, à ce moment-là, en procédant de cette façon-là.

M. Bergeron: Ce qu'on a constaté sur le fond, Mme la Présidente, au terme d'une journée un peu ardue, je dois le reconnaître, mais ce qu'on a constaté en bout de piste, c'est qu'il y avait essentiellement communion de vues entre le gouvernement et l'opposition. Il y avait apparence de désaccord sur certaines questions, mais, à force de discussions et d'échanges formels et informels, je pense qu'on a convenu qu'il y avait unité de vues sur plusieurs trucs, alors je pense qu'on doit être en mesure d'avancer rapidement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, compte tenu de vos représentations, avançons.

M. Dutil: D'accord. Et je suggérerais qu'au niveau de l'article 17... je pense qu'on aura à faire un peu de technique ce soir, à 6 h 30...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: ...et qu'on le suspende pour compléter notre travail en dehors de la commission, et qu'on...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 17 est suspendu. Et nous allons passer à l'article 18.

M. Dutil: L'article 18: «Le commissaire...»

Une voix: ...

M. Dutil: Oui.

Une voix: ...

**(12 h 50)**

M. Dutil: Alors, l'article 18, on a un amendement pour un mot seulement. J'en fais lecture, après ça je lirai l'amendement:

«Le commissaire doit informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales dès le commencement d'une enquête pénale ou criminelle et, le cas échéant, requiert les conseils de ce dernier.»

Et, quant à l'amendement...

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Procédez à la lecture.

M. Dutil: Mme la Présidente, j'attends notre amendement.

Alors, Mme la Présidente, l'amendement, c'est de remplacer le mot «requiert» par «requérir».

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends qu'il s'agissait d'une erreur cléricale.

M. Dutil: Alors, je pense que l'amendement ne devrait pas trop poser de problème.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et, quant à l'article 18 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergeron: Oh! très brèves, Mme la Présidente, simplement qu'hier j'ai cru comprendre que quelques collègues autour de la table avaient peut-être des réserves à l'égard soit du titulaire du poste ou du poste lui-même de Directeur des poursuites criminelles et pénales. Mais, pour le reste, ça va pour nous, Mme la Présidente.

M. Dutil: Mme la Présidente, le député a très mal compris, il n'y a pas de réserve à l'égard du directeur des poursuites pénales et criminelles.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Une voix: Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Vallée): Tel qu'amendé, oui, effectivement. Article 19.

M. Dutil: Article 19: «La demande du commissaire ou du commissaire associé...»

M. Bergeron: Avant d'aller de l'avant, Mme la Présidente, j'aurais peut-être une question après coup, là, qui ne remet aucunement en question le vote qui vient d'avoir lieu. Peut-être une question technique et factuelle pour notre collègue de Chomedey: Dans le cas d'une enquête policière quelle qu'elle soit, est-ce que c'est la pratique usuelle d'informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales dès le commencement d'une enquête pénale ou criminelle et, le cas échéant, de requérir les conseils de ce dernier? Et, si c'est la pratique usuelle, pourquoi se donner la peine de le préciser dans ce projet de loi là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: M. le député de Chomedey a la réponse... ou un de nos juristes. M. Fournier revient à la table.

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier.

M. Dutil: Il y a consentement?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Une voix: Consentement.

M. Fournier (Marc-André): Ce n'est pas la pratique habituelle, c'est-à-dire que, lorsque les policiers font leur enquête... et, lorsque l'enquête est terminée, ils déposent le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est une fois que le dossier est déposé que là il peut y avoir des interventions entre eux, il peut y avoir un complément d'enquête. C'est notamment l'article 20 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui prévoit que le Directeur des poursuites criminelles et pénales peut conseiller les agents de la paix et les personnes responsables de l'application des lois relativement à des enquêtes ou des poursuites pénales ou criminelles. Donc, c'est pour cette raison-là que cette modification-là... cette disposition-là est proposée.

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi. Si la possibilité existe à l'article 20 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, pourquoi spécifiquement, dans le cas présent, avoir introduit cette disposition qui oblige d'emblée à ce qu'on informe le DPCP du début d'une enquête et de requérir les conseils de ce dernier? Est-ce que ça ne risque pas de faire ombrage à l'indépendance du commissaire par rapport à DPCP?

M. Fournier (Marc-André): L'obligation d'informer le Directeur n'existe pas dans la loi sur le DPCP.

M. Bergeron: Alors...

Une voix: Le commissaire.

M. Fournier (Marc-André): Le commissaire, pardon. Donc, cette obligation-là devait être prévue pour qu'on puisse effectivement... qu'elle puisse exister. Par ailleurs, l'autre aspect, l'aspect conseil et requérir des enquêtes, recueillir des compléments d'enquête, ça, c'est le miroir. Effectivement, c'est le miroir, mais c'est purement de façon pédagogique pour éviter que les gens aient à aller d'une loi à l'autre pour savoir effectivement comment les choses doivent fonctionner.

M. Bergeron: Fort bien, mais pourquoi avoir... Et ça, j'imagine qu'il y a un rationnel derrière la décision. Et, pour le bénéfice des membres de la commission et de la foule immense qui nous écoute à l'heure actuelle, est-il possible de savoir pourquoi on a cru bon, contrairement à toute autre enquête de nature pénale ou criminelle, de faire en sorte que, dès le début de l'enquête, dans ce cas particulier, dans le cas des enquêtes menées par l'UPAC, on informe le Directeur des poursuites criminelles et pénales?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je pense que la question porte sur le verbe «doit». Pourquoi ce n'est pas écrit «peut», «le commissaire peut»? On a écrit «doit», puis la question est pertinente, à mon avis. Est-ce que vous avez le rationnel là-dessus?

M. Fournier (Marc-André): Il y a diverses raisons, c'est-à-dire que, la raison principale, on sait que le commissaire et le commissaire associé, tous deux auront à coordonner les actions des équipes de vérification, les équipes d'enquête. L'utilisation de la preuve obtenue, dans le contexte d'une vérification, dans le cadre d'un procès pénal et criminel, il y a des enseignements des tribunaux, il y a des garanties constitutionnelles qui sont attachées à ça, donc c'est pour cette raison-là qu'on a cru bon de prévoir, dans la loi, l'obligation, d'emblée, d'informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales dès le début du commencement d'une enquête pénale ou criminelle.

M. Bergeron: Je vais me permettre une question qui va paraître un petit peu gripette, comme dirait ma mère. Est-ce que cette disposition-là a été prévue spécifiquement touchant l'UPAC en raison du fait qu'on anticipe des problèmes en termes de procureurs? Est-ce que c'est parce qu'on n'est pas sûrs d'avoir ce qu'il faut comme équipe de procureurs qu'on se croit obligés d'informer le DPCP dès le début d'une enquête? Du fait que cette enquête est menée... contrairement à toute autre enquête de nature pénale ou criminelle, dans le cas présent, nous instituons par loi le fait que le Directeur des poursuites criminelles et pénales doit être informé.

La Présidente (Mme Vallée): Maître...

M. Dutil: Alors, c'est non, la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, merci.

M. Bergeron: Bien, alors, je repose la question: Pourquoi, dans ce cas présent, particulier, dans cette loi, pour ces enquêtes menées par l'UPAC, contrairement à toute autre enquête menée par des policiers pour des natures pénales et criminelles, pourquoi, dans ce cas particulier, avons-nous jugé qu'il faille en informer le DPCP?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, est-ce que... La réponse qu'on me donne, c'est parce qu'on a des procureurs dédiés, donc il faut que le contact se fasse. Est-ce que c'est la bonne réponse, là?

M. Fournier (Marc-André): C'est une bonne réponse. Il faut aussi rappeler que c'est une structure quand même assez complexe, là, je veux dire, la coordination des activités de vérification et d'enquête, c'est une structure matricielle, donc c'est important que, la preuve qui sera obtenue, on puisse avoir les conseils judicieux du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

M. Bergeron: Mais l'aspect conseil est déjà prévu à l'article 20 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. La question n'est pas là. La question est: Pourquoi, dans ce cas particulier, nous avons choisi de rendre obligatoire l'information du DPCP, alors que, dans le cas de toute autre enquête, il n'y a pas ce processus d'information obligatoire dès le début d'une enquête? Pour reprendre la question que soulevait le ministre il y a quelques instants: Pourquoi n'avons-nous pas cru bon, utile d'utiliser le terme «veut»... «peut», dis-je, plutôt que le terme «doit»? Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas utilisé «le commissaire peut informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales», ce qui laisse une certaine latitude au commissaire? Là, actuellement, il est pieds et poings liés, il a l'obligation par la loi d'informer le DPCP. Pourquoi cette obligation lui est-elle faite à lui, obligation qui n'est pas faite à toute autre équipe d'enquêteurs, au BLACO par exemple, là?

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier, brièvement, puisque nous allons suspendre par la suite nos travaux.

M. Fournier (Marc-André): En complément de qu'est-ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est simplement pour garantir... pour s'assurer que les garanties constitutionnelles d'éventuelles personnes qui seraient inculpées, ça puisse être assuré et que la preuve que des procès ne... mais les procureurs ne seront pas consultés sur tous les aspects de vérification, là.

M. Bergeron: Le DPCP, lui, va l'être.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre nos travaux, compte tenu de l'heure. Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Nous serons dans la même salle.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, rebonjour à tous.

Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Alors, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, le projet de loi visant à combattre la corruption... concernant la lutte contre la corruption, pardon. Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 19.

M. Bergeron: ...non.

La Présidente (Mme Vallée): Nous avions adopté l'article 18, nous étions rendus...

M. Bergeron: Il avait été adopté, mais nous étions encore en train d'en débattre.

La Présidente (Mme Vallée): Alors... Parce que, là, on... M. le ministre.

M. Dutil: Bien, Mme la Présidente, effectivement, il a été adopté, et nous sommes encore en train d'en débattre. Ce que je suggère, c'est qu'il y ait une explication supplémentaire de donnée, soit par M. Morneau, à ce sujet-là, qui devrait satisfaire le député.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, s'il y a consentement de tous pour revenir sur la discussion de l'article 18, nous allons céder la parole à M. Morneau.

Une voix: Consentement.

M. Morneau (Louis): O.K. Bon. Bien, merci. En fait, l'idée, là, on revenait sur le point du «doit informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales». En passant, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, là, juste pour être sûr qu'on se comprend bien, on parle de l'organisme, là, de l'organisation, O.K., du DPCP. Et le «doit», bien, l'idée derrière ça: l'UPAC, il y a des équipes de vérification qui ont des pouvoirs de contrainte, hein? Et il y a aussi des équipes d'enquête. Donc, c'est une organisation qui est pas mal unique.

Et, pour s'assurer, pour avoir la garantie que les dossiers vont aller aux bons endroits, entre la vérification et entre les enquêtes, pour s'assurer qu'on va respecter les règles juridiques, pour s'assurer aussi que les dossiers vont pouvoir... en fait, qu'on n'aura pas de problèmes en cour si c'est contesté, O.K., respecter les enseignements de la jurisprudence aussi, bien, c'est pour ça que ces dossiers-là sont... en fait, on informe le directeur des poursuites publiques et criminelles... poursuites criminelles et pénales, le DPCP. Je ne sais pas si ça peut expliquer ou si vous voulez un peu plus de détails là-dessus...

M. Bergeron: Ça... je veux dire...

M. Morneau (Louis): ...mais c'est qu'on veut être certains de réussir avec notre disposition.

M. Bergeron: Vous m'expliquez, mais -- puis je comprends ce que vous me dites -- je ne suis pas sûr de comprendre encore la raison pour laquelle on a préféré le terme «doit» au terme «peut». En ce sens que, vous l'avez évoqué il y a quelques instants, il y a peut-être un certain nombre d'enquêtes de nature plus complexe qui vont nécessiter qu'on aille chercher un avis supplémentaire ou extérieur auprès du DPCP. Mais, dans le cas d'une enquête de nature un peu plus routinière, comme celles que mènent les policiers tous les jours, qu'ils n'informent pas nécessairement, dès le début de l'enquête, le DPCP, pourquoi, dans ce cas, avons-nous statué qu'il faille nécessairement que le DPCP soit informé dès le début de l'enquête? Pourquoi ne pas avoir mis le verbe «peut» qui permet, le cas échéant, de référer à la spécialisation du DPCP? Je précise cependant qu'il va y avoir quand même une équipe de procureurs, éventuellement, il va y avoir une équipe de procureurs à l'UPAC qui va permettre de juger -- j'imagine que ce sont des avocats compétents -- qui va permettre de juger du caractère légal de ce qui se fait sans nécessairement avoir à en référer au DPCP.

En d'autres termes, ce que je dis, c'est que je serais personnellement plus à l'aise avec le terme «peut» qu'avec le terme «doit», dans ce sens qu'on ouvre la porte à ce moment-là à ce que ça puisse être fait lorsqu'on a besoin de valider un certain nombre de choses, mais qu'il n'y ait pas obligation, d'emblée, de faire cette validation-là lorsque celle-ci ne s'avère pas nécessaire. Alors, si j'ai encore un malaise avec «doit» par rapport à «peut», et je comprends ce que vous me dites, mais c'est parce que je n'ai probablement pas été convaincu de ce que vous m'avez dit, cependant.

Alors, je ne sais pas si le ministre est ouvert à ce qu'on puisse rouvrir l'article 18 pour envisager la possibilité de remplacer «doit» par «peut», le cas échéant, s'il n'y a pas d'objection juridique. Et, s'il y a une objection juridique, j'imagine qu'on va pouvoir m'expliquer en quoi le terme «doit» est impératif par rapport au terme «peut».

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Ma compréhension de ce dossier-là, c'est qu'on affaiblit la mécanique de fonctionnement en mettant «peut» plutôt que «doit». «Doit» étant impératif, on est sûr que les choses vont se rendre non pas au DPCP, Directeur des poursuites criminelles... Il faut rappeler qu'il y a une équipe qui est là et qu'il y a une personne qui est responsable cette équipe-là, et qui est le délégué finalement du Directeur, du véritable Directeur. Et, moi, ma crainte, là, c'est qu'en mettant «peut» on laisse un peu de discrétion qui n'est peut-être pas appropriée, même si ça pouvait arriver, dans certains cas, que le «peut» aurait eu l'effet correct, puis les gens auraient... seraient intervenus plus tard. Moi, je préfère, pour ne pas affaiblir notre loi, de garder le «doit».

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, moi, je serais intéressé de savoir en quoi est-ce que ça affaiblit la loi, parce qu'au contraire: Est-ce que ça n'alourdit pas le processus, dans une enquête plus routinière, que de devoir en référer dès le début à l'équipe du DPCP? Il y a déjà une équipe d'avocats au sein de l'UPAC. Est-ce que ça n'alourdit pas le travail? Le cas échéant, si ça l'alourdit, ce n'est pas gage d'efficacité, et conséquemment ce n'est pas souhaitable. Moi, j'en suis carrément là, je pense que ce n'est pas souhaitable pour l'efficacité de l'UPAC. Il doit y avoir quelque chose que je ne saisis pas bien dans la subtilité juridique, parce que je comprends ce que vous me dites, mais je ne suis pas convaincu que c'est positif pour l'UPAC que d'avoir cette obligation de procéder ainsi, et ça me préoccupe.

M. Dutil: On va laisser M. Morneau compléter. Mais il faut bien dire qu'on parle d'informer et qu'il n'y a pas une très grande lourdeur à informer les gens, là. Ce n'est pas un processus très difficile.

M. Morneau (Louis): Bien, effectivement, l'objectif n'est pas d'alourdir, et on n'alourdira pas non plus avec une disposition comme ça, puisque les effectifs du DPCP qui sont dédiés à ces dossiers-là, il y a des gens qui sont là pour... qui vont être là pour justement recevoir, là, ces informations-là. Donc, c'est prévu dans la composition même de cette équipe-là. Et c'est vrai que c'est systématique, ce qu'on propose, mais on propose aussi que ce soit systématique pour avoir toutes les garanties que l'on ne sera... qu'on n'aura pas de problème après, en cour, s'il y a des contestations. Et on est soucieux ici qu'il n'y ait pas de... que ça ne soit pas alourdi. Mais, comme je vous dis, je répète, là, mais on a... la conception est prévue pour qu'on ait ce qu'il faut pour traiter ces informations-là rapidement.

**(15 h 20)**

M. Bergeron: Pourquoi on ne se préoccupe pas, dans le cadre d'une autre enquête, n'importe quelle enquête, pourquoi est-ce qu'on ne se préoccupe pas du fait que tous les paramètres légaux soient respectés en informant le DPCP et, dans le cas particulier, de l'UPAC on sent cette obligation d'informer le DPCP? Est-ce que c'est une façon d'avoir une espèce de main mise, de tutelle de l'UPAC par le Directeur des poursuites criminelles et pénales? Moi, je le vois comme une tutelle, et puis, si ce n'est pas le cas, manifestement il y a quelque chose que je ne saisis pas bien, puis, pour la suite de choses, c'est important que je le comprenne. Mais, moi, je le vois carrément comme une tutelle du DPCP sur l'UPAC que je ne trouve pas particulièrement positive. Parce que, s'il est vrai que ce qu'on souhaite, c'est qu'on respecte tous les paramètres juridiques possibles ou envisageables, ça devrait être la même chose pour n'importe quelle enquête, on devrait automatiquement informer le DPCP. Or, ce n'est pas le cas. Pourquoi, dans ce cas-là, insiste-t-on pour que ça soit le cas?

M. Dutil: Alors, moi, je pense qu'on...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...a élaboré sur notre point de vue différent. Nous, on pense que c'est bon d'être maintenu, on travaille en collaboration avec le DPCP, il y a un lien important. Si le député nous dit qu'il tient à ce qu'il y ait un amendement apporté, je lui annonce que je vais demander à la commission de défaire l'amendement. Mais, s'il tient à ce que ça soit inscrit au registre, je n'ai pas d'objection à rouvrir l'article, qu'il présente son amendement. Il sera inscrit, défait, puis on procédera à l'article suivant. Parce que je suis convaincu qu'il vaut mieux «doit», après les explications reçues, que «peut», pour ma part.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Dutil: Je ne sais pas si c'est le cas des autres membres de la commission, là.

M. Bergeron: Je crains que nous soyons en train de revivre un peu ce qu'on a vécu hier matin et je répugne à ce que nous nous engagions sur ce terrain-là. Encore une fois, je donne ma parole au ministre que vraiment, là, ce n'est pas une question de points de vue différents, c'est une question que je cherche à comprendre le vôtre, et actuellement je ne le comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi nous sentons l'obligation de faire une distinction entre les enquêtes menées par l'UPAC qui, elles, doivent être soumises au DPCP, et les enquêtes menées par toute autre unité de police à travers le Québec qui, elles, ne doivent pas être soumises au DPCP.

S'il y a un avantage stratégique, tactique ou autre, j'aimerais le comprendre. Je ne le comprends pas. Ce n'est pas parce que je cherche à retarder indûment les travaux, je cherche à comprendre. Et peut-être que, si je le comprends... Puis ce n'est pas en me répétant que ça va être mieux que je vais le comprendre. Ça, je comprends que vous avez considéré que ça allait être mieux, ça va. Mais je peux-tu également être au même niveau de compréhension que vous? Si vous êtes au niveau de compréhension de dire que vous comprenez pourquoi ça va être mieux, j'aimerais ça, moi aussi, savoir pourquoi ça serait mieux, parce que je ne comprends pas pourquoi on fait cette distinction-là. Ça me semble placer l'UPAC sous une certaine tutelle du DPCP, alors que toute autre unité de police qui mène des enquêtes n'a pas à rendre compte, d'emblée, au DPCP.

Il doit y avoir une raison tactique ou stratégique quelconque qui fait en sorte qu'on juge que c'est pertinent d'informer le DPCP de façon systématique. Dans ce cas-là, moi, je veux bien la comprendre. Je ne veux pas amener un amendement juste pour le plaisir d'amener un amendement. Si vous me convainquez de la pertinence du «doit», moi, je vais l'acheter, mais je ne suis juste pas convaincu à ce stade-ci. Je ne veux pas qu'on s'engage de nouveau dans un dialogue de sourds, on en est sortis hier.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, moi, je considère que, quand on innove, puis je pense qu'avec l'UPAC on innove, il est impossible de penser que chaque clause que nous amenons ainsi n'a que des avantages et que, donc, à partir de ce moment-là, on l'adopte. Il y a des façons de faire qui sont meilleures que d'autres. Il y a certains inconvénients. On estime tout simplement que les avantages l'emportent sur les inconvénients. Et, si on doit se convaincre de chacun des points totalement pour voir si on apprécie de la même façon les avantages, les inconvénients et que le député de Verchères considère que la bonne entente ici, c'est d'accepter les amendements avec lesquels, en toute honnêteté, moi aussi, de notre part, on pense qu'on affaiblit la loi, on n'en sortira pas, là.

Alors, c'est pour ça que j'offrais au député l'opportunité de présenter sa motion, en lui disant que, même si elle ne nous convainc pas, au moins elle sera inscrite puis elle sera faite. Ce n'est pas dans le but de relancer un débat et la mauvaise compréhension.

Est-ce qu'on peut redemander à M. Morneau d'aller plus encore en détail pour tenter de convaincre le député du bien-fondé d'une position qui n'est pas absolue, là, qui n'est pas sans inconvénient -- on ne nie pas ça -- mais qui est meilleure, on pense, que l'autre position?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Bien, premièrement, l'UPAC, ce n'est pas comme un corps de police. Ça inclut l'escouade Marteau, comme vous le savez, et la grosse différence, c'est les équipes de vérification. Et c'est vraiment là-dessus que c'est important d'avoir ces garanties qu'on demande ici. Les équipes de vérification... lorsqu'une équipe de vérification débarque à quelque part, il y a des pouvoirs qui sont de contrainte. Et, contrairement à lorsqu'on a une équipe d'enquête, comme dans la police, bien, pour avoir accès à des informations, il faut arriver avec un mandat. Il y a deux choses différentes. Et, pour s'assurer que -- là, excusez, mais je vais me répéter sur ce bout-là -- qu'on ne sera pas contestés plus tard, en cours de processus, lorsqu'on aura été... Lorsqu'on sera en cour, dans une enquête, on ne veut pas se faire dire: Bien, votre dossier, vous l'avez envoyé à la mauvaise place avant en vérification, même si on avait lieu peut-être de le faire, mais pour démontrer qu'on a pris les garanties qu'on ne se tromperait pas là-dessus, qu'on ne contaminerait pas notre preuve. Je ne sais pas si ça, ça peut-être être un petit peu éclairant, là.

M. Bergeron: Et vous considérez, Mme la Présidente, que l'équipe de procureurs au sein de l'UPAC ne permettrait pas de donner ces garde-fous-là pour éviter des dérapages?

M. Morneau (Louis): Je peux continuer?

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Bien, l'équipe de procureurs, c'est l'équipe de procureurs qui est au DPCP, en passant, là. C'est les procureurs du DPCP. Donc, oui, c'est à ces gens-là qu'ils vont parler. Mais on veut avoir cette obligation-là de parler finalement à ces procureurs-là.

M. Bergeron: En d'autres termes, si je vous...

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, madame, je suis désolé.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: En d'autres termes, si je vous suis bien, c'est qu'en informant les procureurs de l'UPAC ça revient à dire qu'on informe le DPCP, et qu'il y a donc obligation d'informer les procureurs de l'UPAC. Et l'article 18 qu'on a sous les yeux nous dit simplement qu'ils ont l'obligation d'informer les procureurs de l'UPAC qui sont membres de l'équipe du DPCP, et que cette obligation-là, ce n'est pas de prendre le téléphone puis de téléphoner au bureau de Louis Dionne; l'obligation, c'est de parler aux procureurs de l'UPAC.

M. Morneau (Louis): Bien, effectivement, là, lorsqu'on parle du DPCP, on parle plus spécifiquement ici du bureau de lutte qui a été mis sur pied, là, contre la corruption, et ces procureurs-là, que vous dites qu'ils sont à l'UPAC, bien, ils font partie de ce bureau-là. Donc, effectivement qu'on n'a pas ici l'obligation d'appeler le patron du DPCP. C'est un pouvoir qui est... en fait, l'obligation va aux bonnes personnes qui font partie du DPCP.

M. Bergeron: Donc, on parle, là, des procureurs de l'UPAC, tout simplement.

M. Morneau (Louis): Bien, qui sont dédiés à l'UPAC.

M. Bergeron: O.K.

M. Morneau (Louis): O.K.?

M. Bergeron: Bien, c'est simplement pour s'assurer.

M. Dutil: Mme la Présidente, M. le député de Chomedey aimerait intervenir.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'aimerais peut-être, Mme la Présidente, apporter un éclaircissement. L'obligation: quand l'unité permanente a été formée, il y a une équipe de procureurs dédiés. L'équipe de procureurs dédiés sera des procureurs qui auront à intervenir pour une enquête criminelle ou pénale.

À l'UPAC, il y a un commissaire associé qui, lui, tiendra compte des équipes de vérification du MAMROT, de la RBQ qui apporteront des rapports. Et on donnait l'exemple, hier, de vérifications. On parlait d'une municipalité, dans la couronne nord, où le rapport de vérification arrivera à l'UPAC. Il peut y avoir des informations qu'on retrouve dans d'autres choses, là, qui pourront générer une enquête criminelle ou pénale.

Les pouvoirs de vérification des enquêteurs du MAMROT, par la Loi du ministère des Affaires municipales, quand ils arrivent dans une ville, les élus municipaux, les fonctionnaires municipaux doivent produire les documents, doivent sortir... et ils n'ont pas le choix, ils doivent donner tout ce que c'est qui est demandé par les enquêteurs du ministère des Affaires municipales; la même chose au niveau de la Régie du bâtiment, puis c'est prévu par leur loi. En partant du moment où ces procureurs... où ces enquêteurs-là, qui font...

Une voix: ...

**(15 h 30)**

M. Ouellette: ...excuse, ces vérificateurs -- parce que le mot est important -- en partant du moment où ces vérificateurs-là produisent un rapport sur des anomalies administratives, c'est transmis au commissaire associé. Si, en cours de vérification, ces vérificateurs-là s'apercevaient d'une infraction criminelle de collusion ou de quoi que ce soit, leur pouvoir de vérification arrête là, et c'est les policiers... et c'est les gens qui font les enquêtes criminelles et pénales qui doivent intervenir. L'obligation que l'article 18 crée, à ma compréhension, fait en sorte qu'on s'assure d'une transparence, un, et qu'on s'assure du bon aiguillage au niveau des informations qui rentrent au commissaire, à savoir: Est-ce que ce qui est rentré par les vérificateurs, ce sont des vérifications administratives, c'est toutes des vérifications administratives qui ont été obtenues par l'application d'une loi administrative?

Parce qu'obtenir un document d'une ville pour une enquête criminelle, ça prend un mandat de perquisition, alors que, un vérificateur du ministère des Affaires municipales, la loi lui donne le pouvoir d'obtenir le document. C'est différent. Si tu veux, après ça, utiliser un document dans une poursuite criminelle ou pénale, il doit être légalement obtenu. Donc, il y a des étapes légales à faire pour que cette preuve-là ne soit pas contaminée et que cette preuve-là soit légalement recevable à la cour.

La compréhension que j'en ai, Mme la Présidente, c'est qu'en créant l'obligation d'aviser et de requérir... ou d'informer le DPCP ou son représentant, là... On pourrait mettre «son représentant», parce que ça ne sera pas le directeur des poursuites civiles et pénales qui va être assis à l'UPAC, là, c'est une équipe de sept procureurs qui vont être à l'UPAC, qui vont être les représentants du DPCP, qui auront à prendre la décision à la lumière des informations qu'il y a, pour qu'on s'assure que, quand on arrivera à la cour, la cause ne sera pas viciée, parce que les informations, ou les documents, ou tout ce qui aura été obtenu en cours de vérification ou d'enquête a été légalement obtenu en fonction de lois existantes.

Puis je pense aussi que c'est une grosse question de transparence. On en parle depuis hier, que l'Unité permanente anticorruption soit très transparente, lave plus blanc que blanc. Et on a voulu, si je suis bien la lecture, là, on a voulu s'assurer que les démarches ont été faites, par rapport à... Je regarde par rapport à des expériences passées, et je me souviens très bien qu'en temps normal on va au DPCP à la fin d'une enquête. Dans des cas spécifiques qui touchent le crime organisé, je pense à Carcajou je pense à l'opération SharQc où, du début du dossier, il y a eu des procureurs impliqués au dossier de façon à guider, de façon à orienter, de façon à amener, en fonction des jurisprudences sans cesse qui sortent à la cour... s'assurer que la preuve qui sera présentée à la cour va être légalement obtenue, qu'on va pouvoir légalement l'utiliser.

Et je pense qu'en indiquant le mot «doit» -- puis je ne suis pas avocat -- on blinde le système, on s'assure, trop fort casse pas, là, mais on s'assure d'une transparence et on s'assure d'une intégrité de la preuve obtenue, que ça soit par les vérificateurs ou que ça soit par les enquêteurs. Respectueusement soumis, Mme la Présidente, avec votre formation d'avocate...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je vais faire un dernier commentaire. D'abord, j'apprécie beaucoup les efforts qui sont déployés de l'autre côté pour essayer de nous faire comprendre les subtilités qui ont mené à la rédaction de cet article. Je comprends, de ce qu'on m'a expliqué, puis vous me corrigerez si je fais erreur, mais je comprends de ce qu'on m'a expliqué que les vérificateurs, que ce soient ceux de la CCQ, ou du ministère du Revenu, ou Dieu sait quoi, les vérificateurs, lorsqu'ils ont des informations qui pourraient être de nature criminelle et pénale, transmettent ça, à l'intérieur de l'UPAC, aux autorités compétentes, autorités compétentes étant, bien sûr, les policiers... Non?

M. Ouellette: Continue... Continuez. On reviendra. Oui.

M. Bergeron: ...les policiers, et, s'il y a lieu d'enquêter, ils doivent informer les procureurs de l'unité qui, eux, sont l'équivalent de ce que vous appelez le DPCP à l'intérieur de l'UPAC. Si mon raisonnement est le bon, je vous soumets respectueusement que le libellé de l'article prête à interprétation. Je le lis: «Le commissaire doit informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales dès le commencement d'une enquête...», patati, patata. Et là, moi, je le traduis, dans ma compréhension de ce qu'on m'a expliqué: Le patron doit informer ses employés, les procureurs, dès le commencement d'une enquête pénale et criminelle, le cas échéant, et requiert les conseils de ses employés. Alors, le patron doit informer ses employés. Alors, c'est clair qu'au niveau du libellé de l'article ça prête à confusion, ça prête à confusion que de laisser entendre que le patron doit informer ses employés.

M. Dutil: Alors, le commissaire et le DPCP sont deux institutions différentes. Ce n'est pas ses employés, premièrement; deuxièmement, je pense...

M. Bergeron: Même si des procureurs font partie de l'UPAC, ils ne sont pas les employés du commissaire?

M. Dutil: Non. Ils ne font pas partie de l'UPAC, ils sont physiquement prêtés, mais physiquement ils seront dans le même bâtiment.

M. Ouellette: Ils ne sont pas membres de l'UPAC.

M. Dutil: L'autre chose, c'est que, ce que dit le député de Chomedey, il faut s'en rappeler, les vérificateurs du ministère, dans l'hypothèse qu'il soulevait, là, les vérificateurs du ministère des Affaires municipales ne peuvent pas transmettre les documents à la police, parce que la police, pour obtenir ces documents-là, doit obtenir un mandat quand elle fait une enquête criminelle, et eux n'ont pas besoin de mandat pour faire leur vérification, leur loi est différente. Et ça risque d'invalider, à ma compréhension, les preuves de ça. Et c'est tout le problème, et d'où la présence d'un commissaire associé qui, lui, n'est responsable que des vérifications, parce que, lui, sa prérogative, c'est d'aller et d'obtenir les documents sans être obligé d'avoir un mandat, alors que les policiers ne peuvent pas procéder de cette façon-là. Et la preuve qu'ils auraient obtenue avec des documents saisis d'une façon inappropriée, non légale, est invalidée. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Ouellette: Mme la Présidente, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: L'enquêteur... Les mots sont importants: le vérificateur du ministère des Affaires municipales, ce n'est pas un enquêteur, c'est un vérificateur. La loi des Affaires municipales lui permet d'aller dans une ville, et la loi lui permet d'exiger tout document par rapport à son mandat, O.K.? Si, en exigeant des documents, ou en cours de vérification, il s'aperçoit d'une infraction criminelle ou pénale, sa vérification arrête là. Et les policiers, les membres qui sont... les personnes habilitées, les enquêteurs habilités à enquêter de façon criminelle ou pénale interviennent immédiatement, parce qu'en partant du moment où le vérificateur s'aperçoit, ou c'est porté à sa connaissance, qu'il y a une infraction criminelle ou pénale, l'obtention ou la validité de la preuve ne répond pas aux mêmes critères. Là, ce n'est plus la Loi sur le ministère des Affaires municipales, qui est de nature administrative, qui va s'appliquer, mais c'est le Code criminel.

Bon. En partant du moment où les enquêteurs du ministère des Affaires municipales terminent... On donnait l'exemple de Sainte-Anne-des-Plaines, on va prendre l'exemple de Sainte-Anne-des-Plaines, mais je tiens à rassurer tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, là: Ce n'est pas un cas d'espèce, là, parce qu'il en a été question à l'Assemblée par le ministre. En partant du moment où, à Sainte-Anne-des-Plaines, ils ont une vérification administrative de faite par les enquêtes des Affaires municipales, que le rapport est envoyé au commissaire associé, dont, lui, le travail, ce ne sera pas le même que le commissaire... le commissaire, là, le boss en haut, là, le commissaire associé, lui, son travail, ça va être de vérifier toutes les enquêtes de nature administrative.

Si, à un moment donné, il y a des éléments qui peuvent ou qui, à sa connaissance à lui, pourraient être utilisés pour initier ou pour faire partie d'une enquête criminelle ou pénale, là, la légalité ou l'intégrité des preuves doit se faire en fonction des enquêtes criminelles et pénales, d'où... et c'est les procureurs... et c'est là qu'il est important, et c'est là qu'il est important que le commissaire associé ou le commissaire doit informer.

Mettons, là, que je reviens à Sainte-Anne-des-Plaines. Il y a une vérification qui est faite. Le commissaire associé regarde ça et, à la lumière de ce qu'il regarde, il pense qu'il y aurait matière à partir une enquête criminelle ou pénale. Bien, avec l'aide du procureur... avec l'aide des procureurs de la direction qui sont assignés à l'UPAC et qui travaillent en collaboration avec l'UPAC, la validité des preuves ou l'intégrité des preuves va être regardée, selon la compréhension que j'en ai, Mme la Présidente. 

Je ne sais pas si ça peut éclairer mon collègue de Verchères, là, selon la compréhension que je peux en avoir, et tout ça dans un souci de transparence, et tout ça dans un souci de s'assurer qu'on est bien à la bonne place, qu'on ne fait pas indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est-à-dire que la loi des Affaires municipales t'oblige à donner certains documents et, dans une enquête criminelle et pénale, ça me prend un mandat de perquisition, je dois convaincre un juge du bien-fondé de, par rapport à une accusation au Code criminel. Respectueusement soumis.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, juste attirer votre attention sur le fait que, sur cette discussion-là, il vous reste quatre minutes, parce que, quand même...

M. Bergeron: Je n'entends pas en prendre davantage. Je me suis exprimé précédemment, Mme la Présidente. Je pense mieux comprendre la logique qui sous-tend l'article. Je soumets respectueusement que le libellé prête à confusion et que cette confusion-là s'est exprimée à travers toutes ces questions que nous avons soulevées. Et j'imagine que, si, nous, nous nous les sommes posées, il y en aura d'autres qui se les poseront également.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à l'article 19 ou est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 18... Oui.

M. Dutil:«La demande du commissaire ou du commissaire associé de ne pas entreprendre ou de suspendre une enquête ou une vérification suspend toute prescription prévue par une loi du Québec pour un délai de deux ans ou jusqu'à ce que cette demande soit retirée, selon le plus court de ces délais.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Là, je suis en train de lire le commentaire, parce que le ministre ne l'a pas lu, là.

La Présidente (Mme Vallée): ...à la lecture de l'article.

M. Dutil: Bien, en fait, je ne lis pas les commentaires habituellement parce que je sais qu'ils sont à la disposition de l'opposition, et qu'en fait, dans le commentaire, on répète souvent l'article lui-même, là. Quand c'est un article long, je pense qu'il y a lieu de le lire, mais...

M. Bergeron: Ce n'est pas simplement pour le bénéfice de l'opposition, c'est pour le bénéfice des gens qui nous écoutent également, là, que d'expliciter...

M. Dutil: Moi, je n'ai pas d'objection à le lire, Mme la Présidente. Alors, j'y vais. Commentaire: Cette disposition fait en sorte, dans le contexte de la coordination des enquêtes et des vérifications, lorsque le commissaire ou le commissaire associé demande à l'une des équipes sur leur coordination de suspendre une enquête ou une vérification, cette demande suspend également tout délai de prescription prévu pas une loi du Québec.

M. Leclair: ...possible de m'imager ça un petit peu? Moi, je ne vois pas... je n'ai pas d'exemple.

M. Dutil: En fait, la prescription, c'est d'en arriver à éviter de revenir constamment en arrière sur des poursuites qui pourraient être éventuellement intentées. Mais on estime que, dans le cas de poursuites criminelles comme telles, il y a peut-être lieu de se donner une marge de manoeuvre plus grande pour être sûrs d'éviter que des criminels s'échappent du juste châtiment qu'on devrait leur donner parce qu'ils ont... ils sont parvenus à cacher leur forfait durant le temps de la prescription. Moi, je veux... pénal et administratif, que ceux qui...

Une voix: ...

M. Dutil: D'accord. Criminel, il n'y a pas de prescription; pour poursuites pénales, donc les gens qui devraient être poursuivis au civil à ce moment-là, donc avec probablement des amendes et des pénalités, ne puissent pas bénéficier de cette prescription-là parce qu'ils sont parvenus à cacher ces choses-là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur l'article 19? Non. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Document déposé

La Présidente (Mme Vallée): Donc, avant de passer à l'article 20, j'aimerais simplement informer les membres de cette commission... et également déposer un avis du Syndicat de la fonction publique du Québec, en regard au projet de loi n° 15, que nous avons reçu cet après-midi. Alors, je le dépose, et il sera également sur le site Greffier, le site de la commission.

Alors, passons maintenant à l'article 20. M. le ministre.

M. Bergeron: ...déposé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): C'est un... Je vais me répéter...

M. Bergeron: Je suis désolé.

La Présidente (Mme Vallée): ...un avis du Syndicat de la fonction publique du Québec sur le projet de loi n° 15. Alors, il est déposé et il fait partie des documents disponibles sur le site Greffier.

M. Dutil: Mme la Présidente, je pense que c'est ce dont nous avons reçu copie.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Effectivement.

M. Dutil: Tout le monde de l'opposition également? Oui. Elles étaient sur nos bureaux, là.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Les copies... copie a été distribuée.

M. Dutil: Alors: «Section III. Immunités.»

Texte du projet de l'article 20, Mme la Présidente: «Le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé et les membres des équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions en application de la présente loi.»

Alors, le commentaire de cet article se lit ainsi: Cet article prévoit une immunité contre les poursuites en justice dont pourraient faire l'objet, en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions en application de la présente loi, le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé et les membres des équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement qui forment l'Unité permanente anticorruption. À ma connaissance, c'est un article qu'on retrouve fréquemment dans les projets de loi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Leclair: Donc, ils sont exempts de... même si l'erreur est humaine, ils sont exempts... ils ne peuvent pas se faire... ces gens-là ne peuvent pas se faire poursuivre.

M. Dutil: Justement, Mme la Présidente, c'est parce que l'erreur est humaine qu'on prévoit ce genre de situation là. Les gens font le mieux qu'ils le peuvent. Tout le monde fait des erreurs. Et...

Une voix: ...pas une faute lourde.

M. Dutil: Non, évidemment, et c'est pour ça qu'on dit «de bonne foi». Une omission et «de bonne foi», là, ça ne peut pas être une erreur volontaire d'une gravité telle qu'on peut considérer que la personne n'a pas exercé son jugement, sa compétence, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Pour ma connaissance, Mme la Présidente, est-ce que ce type de libellé là est souvent ou fréquemment dans d'autres articles?

M. Dutil: Alors, c'est oui, la réponse, mais on pourrait peut-être donner des exemples, là. Peut-être que M. Fournier pourrait élaborer là-dessus.

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): Oui. Il y a un certain nombre de dispositions semblables ou presque copier-coller, là, de cette disposition-là qui se retrouvent, par exemple, à l'article 20 de la Loi sur l'équité salariale, l'article 68 de la charte québécoise pour ce qui est de la Commission des droits de la personne, l'article 161 pour ce qui est de la loi qui concerne la CSST. Donc, c'est une disposition qui est fréquente, là, dans des lois de même type, là, qui concernent des équipes de vérification ou d'enquête.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Et, si je peux me permettre, Mme la Présidente, quand nous avons constitué l'Agence du revenu du Québec pour le 1er avril, quand le projet de loi n° 107 a été adopté, le poste d'inspecteur a été créé, et cette protection-là est dans le projet de loi n° 107.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, question fort simple: Un policier qui, dans l'exercice de ses fonctions, mène une enquête, s'il commet une erreur de bonne foi, est-ce qu'il peut être soumis à des poursuites?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Pardon. J'ai échappé la question, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais demander au député de la répéter?

M. Bergeron: Un policier qui, dans l'exercice de ses fonctions, mène une enquête et qu'il commet une faute de bonne foi, est-ce qu'il peut faire l'objet de poursuites?

M. Dutil: M. le Président, je vais demander à M. Fournier ou à M. Morneau de répondre. Il faut vérifier. En attendant la réponse, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article-là, peut-être?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Verchères, M. le député de Beauharnois, est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 19? On est en attente d'une réponse sur un point précis, alors on peut...

M. Bergeron: Sur l'article 19?

La Présidente (Mme Vallée): 20, pardon. Désolée.

M. Bergeron: Non. Bien, ça va peut-être dépendre de la réponse qui va m'être donnée.

M. Dutil: On attend. Ce ne sera pas très long.

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons reprendre. Alors, nous allons reprendre et poursuivre nos travaux. Alors, je comprends qu'il y a une proposition de suspendre l'article 20 et poursuivre l'étude des autres articles, en attendant d'avoir réponse aux interrogations de notre collègue de Verchères. Est-ce qu'il y a consentement afin que nous poursuivions ainsi? D'accord. Alors, nous allons... L'article 20 est suspendu. Article 21. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 21, Mme la Présidente: «Sauf sur une question de compétence, aucun des recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile ou recours extraordinaire au sens de ce code ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé et les membres des équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement, dans l'exercice de leurs fonctions en application de la présente loi.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.»

Commentaire: Cet article crée une immunité contre les poursuites en justice dont pourraient faire l'objet le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé ou les membres des équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement et qui forment l'Unité permanente anticorruption.

Alors, on est à peu près dans les mêmes dispositions un peu... un peu différentes de celles de l'article 21, et je suppose que les mêmes questions se posent.

M. Bergeron: Les mêmes questions se posent, Mme la Présidente, et je vous saurais gré de bien vouloir nous... parce qu'on ne l'a pas sorti, là, on n'a pas... mais peut-être nous sortir l'article 33 du Code de procédure civile, là, pour qu'on puisse faire l'appariement, là, pour la pleine compréhension de l'article.

M. Dutil: Alors, on pourrait, Mme la Présidente, compléter la recherche avec l'article 33, suspendre cet article-là, et on reviendra sur 20 et 21 quand on aura nos réponses...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: ...qui sont du même... dans le même...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, suspendons l'article 21, de consentement. Article 22.

M. Dutil: Article 22: «Section IV. Communication au public.

«Le commissaire communique au public, sur une base régulière et au moins deux fois par année, l'état de ses activités.

«Le commissaire peut également publier un rapport sur toute question relevant de ses attributions, s'il juge que l'importance de cette question le justifie.»

Alors, c'est un article, Mme la Présidente, qui a pour but de s'assurer que le commissaire communique au public, sur une base régulière, au moins deux fois par année, l'état de ses activités, et il permet en outre au commissaire, s'il juge de l'importance de la question, de publier un rapport sur toute question relevant de ses attributions.

Nous avons un amendement à proposer à cet article-là, et, dans l'ordre, on procède à l'amendement, si...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous demanderais simplement de distribuer l'amendement, parce que je ne crois pas que les membres de la commission en ont obtenu copie.

M. Bergeron: Puis j'avais compris que le ministre nous remettrait l'ensemble de ses amendements.

M. Dutil: Oui, on en a relativement peu, Mme la Présidente, et effectivement j'ai la même contrainte que le député. Il y a des amendements que je n'avais pas vus. Donc, à partir de la séance de demain, je les aurai tous vus, là.

M. Bergeron: Excellent.

M. Dutil: L'amendement: L'article 22 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Il peut notamment communiquer les recommandations formulées en vertu des paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 9.»

Mme la Présidente, si on se rappelle bien, nous avions discuté à l'article 9 et nous avions suspendu 4° et 5°, et cette modification-là serait en lien avec ce que nous avons discuté.

Une voix: Ça réglerait...

M. Dutil: Ça réglerait la question à l'article 9.

M. Bergeron: J'ai juste une question de nature technique, Mme la Présidente. «Le commissaire communique au public, sur une base régulière [...] au moins deux fois par année, l'état de ses activités.» Un peu plus loin: «Le commissaire peut également publier un rapport sur toute question relevant de ses attributions, s'il juge que l'importance de cette question le justifie.»

Ma question fort simple: Comment communiquera-t-il au public, sur une base régulière, au moins deux fois par année, l'état de ses activités? Il le fera vraisemblablement via un rapport, donc pourquoi prévoir que le commissaire puisse également publier un rapport sur toute question relevant de ses attributions puisqu'il le fera au moins deux fois par année? Donc, il peut le faire trois fois, il peut le faire quatre fois, il peut le faire six fois s'il le souhaite, c'est prévu dans le premier alinéa de l'article 22. Je ne comprends pas l'ajout juste après.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, il y a plusieurs façons de communiquer au public, il y a la... on a ajouté la possibilité de le faire par rapport. Est-ce que c'est redondant? C'est ce que semble soulever le député de Verchères. Peut-être. On préférait plus fort que moins fort.

M. Bergeron: En d'autres termes, ce que je comprends, c'est que, si par exemple le commissaire fait un point de presse sur l'enquête x, est-ce que, dans l'esprit du ministre, ce point de presse constituerait au moins une des deux fois par année où il doit faire rapport publiquement de ses activités? Parce que, si tel est le cas, il suffirait qu'il ait fait deux conférences de presse dans l'année, puis l'affaire est ketchup.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Ce n'est pas ce qu'à mon impression il est important... Il faut, deux fois par année, faire état de ses activités. Et, à mon avis, là, quand on parle de faire état de ses activités, on ne parle pas d'un dossier en particulier. Un dossier en particulier, c'est une communication qui, à mon sens, ne rentre pas dans ces obligations, mais qui peut être appréciable et appréciée, mais qui ne répond pas à cet article-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

**(16 heures)**

M. Bergeron: J'ai une question ici qui n'est peut-être pas la... ce n'est peut-être pas à ce moment précis qu'il est opportun de poser la question, mais... je la pose quand même: Est-ce que, dans l'examen ayant conduit à l'idée de créer cette unité anticorruption et ayant conduit à sa version telle qu'on nous l'a présentée au mois de février puis telle qu'on l'a aujourd'hui dans le projet de loi, est-ce qu'à un moment donné ou un autre on a envisagé de faire en sorte que le commissaire puisse relever de l'Assemblée nationale, par exemple? Est-ce que c'est quelque chose qui a été envisagé?

M. Dutil: Que les rapports du commissaire...

M. Bergeron: Que le commissaire relève de l'Assemblée nationale.

M. Dutil: Non, ça n'a pas été envisagé. On s'est inspirés, comme je l'ai dit, du département d'investigation. C'est une question de sécurité publique, il relève du ministre de la Sécurité publique. Alors, évidemment, il y a une zone entre les deux. Je ne parle pas au commissaire. D'ailleurs, je vous le dis, depuis qu'il a quitté, je n'ai pas eu l'occasion de parler au commissaire. Si j'avais des rencontres avec lui, je ne les ferais pas seul. Si j'avais des communications avec lui, je ne les ferais pas seul, que ce soient des communications téléphoniques ou autrement. Et je pense qu'il est important de garder cette distance-là. Mais il relève du ministre de la Sécurité publique, comme la chef coroner, comme le président de la déontologie, que je rencontre avec d'autres personnes, rarement mais à l'occasion, pour certains sujets, mais toujours en compagnie de quelqu'un puis avec la prudence de ne pas me mêler de ses activités.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça, je comprends très bien ça, on a eu l'occasion d'en parler hier, mais, moi, à mon sens, le chef coroner puis le responsable de la déontologie policière ne risquent pas éventuellement d'enquêter sur le ministre. Je ne parle pas nécessairement de l'actuel titulaire, mais de tout titulaire du poste de ministre de la Sécurité publique par la suite, de gens de son entourage, de gens de sa formation politique. Vraiment, le commissaire de l'UPAC a, à mon sens, un caractère vraiment particulier parmi ces officiers auxquels faisait référence le ministre, mais j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus hier.

Je reviens donc au point évoqué à l'article 22: «Le commissaire communique au public...» Le ministre nous disait il y a quelques instants: Il y a plusieurs façons de communiquer au public. Je comprends que le ministre précise que, lorsqu'il communique au public, ce n'est pas simplement sur un dossier en particulier, c'est sur l'ensemble de ses activités, donc ça va être quelque chose de beaucoup plus exhaustif. S'il ne le fait pas via un rapport, quel autre moyen envisagez-vous ou avez-vous en tête de la façon dont pourrait procéder le commissaire pour communiquer au public l'état de ses activités?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Bien, à l'article 25, il y a un rapport annuel qui est déposé. Mais ce que soulève le député, c'est: De quelle façon il communiquera deux fois par année sur ses activités? Évidemment, ça prendra un support papier, donc on pourra qualifier ça de rapport. Est-ce que ce sera un rapport sous la même forme que les rapports qui sont déposés à l'Assemblée nationale? Peut-être pas. Mais, même quand on fait une conférence de presse, Mme la Présidente, on a des documents que l'on remet à la presse et où on fait... on rend par écrit ce que l'on doit faire, et, dans ce cas-ci, l'état des activités de l'UPAC.

M. Bergeron: Est-ce que je comprends bien l'esprit qui sous-tend cet article-là en disant que le commissaire devra déposer, au moins deux fois par année, un rapport de l'ensemble de ses activités et que, s'il le juge à propos, pourra faire rapport d'une activité en particulier, par exemple d'une enquête qui nécessitera peut-être une communication publique parce qu'il y aura eu de la pression, ou je ne sais trop quoi, et qui ne constituerait pas l'un des deux rapports parce que ce sera trop spécifique? Là, je ne sais pas si je vais devoir répéter ma question.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: On voulait laisser une souplesse sur la façon de communiquer les deux fois par année. Le rapport, lui, il y en a un, il est déposé à l'Assemblée nationale. On le retrouve à l'article 25, si j'ai bonne mémoire, et il sera déposé à l'Assemblée nationale au moins une fois par année, là, ça, c'est très clair. Mais on pense que c'est insuffisant et on souhaite que le commissaire ait une communication publique plus fréquente. On veut lui laisser une certaine marge de manoeuvre sur le moyen avec lequel il le fera.

M. Bergeron: J'ai bien compris ça, mais ma question plus précisément, Mme la Présidente... puis je vais la réitérer, parce que je pense que vous avez été un petit peu distrait pendant que je finissais de la poser. Mais est-ce que je comprends bien que ce qui sous-tend cet article-là, c'est qu'on s'attend du commissaire à ce qu'il fasse rapport au moins deux fois par année de l'ensemble de ses activités...

M. Dutil: De l'état de ses activités.

M. Bergeron: ...mais qu'il pourra aussi ponctuellement faire rapport d'une question en particulier, émettre un rapport sur une enquête en particulier, ou sur un dossier en particulier, ou sur une préoccupation en particulier puis que ce rapport-là, comme il sera sur quelque chose de spécifique, ne pourra pas constituer l'un des deux rapports, qu'il sera plus général?

M. Dutil: Alors, oui. Je pense que la compréhension du député est exacte. On veut que, deux fois par année, il communique au public, mais on veut aussi l'inciter et lui donner la souplesse de faire rapport sur des questions quand, lui, il le juge, c'est de son jugement, qu'il juge que l'importance le justifie. On ne veut donc pas le limiter dans ses activités de communication publique et donc on ouvre deux portes ici; une troisième porte à l'article 25, qui est le dépôt à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

Des voix: ...

M. Bergeron: Mon inquiétude, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mon inquiétude, Mme la Présidente, par rapport au premier alinéa, c'est: Est-ce que laisser vaguement, exprimé comme ça... Là, je comprends bien la distinction entre les deux alinéas, puis ça me convient. Il n'y a pas de problème. Ma préoccupation concernant le premier alinéa, c'est: Est-ce qu'un commissaire pourrait, par exemple, émettre un rapport sur ses activités en novembre, émettre un rapport sur ses activités en décembre, puis, pour lui, c'est réglé pour l'année ou, a contrario, un rapport sur ses activités en janvier, un rapport sur ses activités en mars puis ne plus en avoir jusqu'à la fin de l'année, là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, on a écrit «sur une base régulière», mais effectivement, là, si on doit apporter une précision sur la durée entre les deux rapports, apportons-la. L'objectif, et c'est pour ça qu'on a écrit «sur une base régulière», ce n'est pas de faire un rapport un jour, un autre rapport 15 jours plus tard, de se débarrasser de ça puis qu'il n'y ait plus de rapport de l'année. Là, je comprends bien la préoccupation du député puis je n'ai pas d'objection à être un peu plus précis sur les dates sans -- excusez-moi le terme, là -- «enfarger» le commissaire dans des contraintes d'échéances qui sont telles qu'il va dire: Je vais attendre encore un mois et demi parce que je n'ai pas le droit de faire un rapport avant un autre mois et demi, là, de l'autre. On voulait laisser une place au jugement du commissaire puis, pour nous, «sur une base régulière» était, à notre point de vue, suffisant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, j'essaie juste de jongler à une formulation possible pour éviter une situation qui, à sa face même, serait une situation totalement inusitée et, il faut le reconnaître, vraisemblablement improbable mais sans encarcaner le commissaire. Or, je ne sais pas si les juristes de l'autre côté auraient une idée de comment on pourrait se tirer de cet imbroglio.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre. Je prendrais peut-être quelques secondes simplement pour souligner que, dans la salle, nous avons un groupe d'étudiants. Alors, je voulais saluer ces jeunes étudiants qui visitent l'Assemblée nationale aujourd'hui. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, j'aurais peut-être une proposition qui mettrait une certaine contrainte de durée mais qui éviterait d'être trop contraignant, qui dirait: sur une base régulière, mais dans un espace de temps qui ne dépasserait pas huit mois. Donc, ça donnerait une marge de manoeuvre au commissaire, là, pour s'ajuster, mais on serait certains qu'il n'y aurait pas plus de huit mois qui s'écouleraient entre un rapport d'activité de ses activités.

Donc, ce qui pourrait arriver, donc, ce serait, si... dans une année, là, par exemple, il ne faut pas... il faut que ce soit une moyenne mobile, si on veut, mais ce serait quatre mois, huit mois, ça pourrait arriver donc qu'il y ait une certaine différence, mais ce ne serait pas 15 jours, et, 15 jours plus tard, on en fait un deuxième.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça me convient.

M. Dutil: On écrirait ça.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que... Vous allez préparer un amendement?

M. Dutil: Oui. Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, souhaitez-vous que nous suspendions l'article, passions à un autre article le temps de préparer l'amendement ou...

Une voix: ...

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Vallée): Ah! il y a déjà... C'est vrai, on a déjà un amendement qui a été présenté, alors il serait peut-être... le sous-amender.

M. Dutil: On pourrait régler cet amendement-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que vous souhaitez sous-amender l'amendement ou...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Ça va être un autre amendement, hein? D'accord. Alors, l'amendement... En fait, on pourrait peut-être voter, se prononcer sur l'amendement qui est devant nous. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 22, tel que présenté, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: Est-ce que, Mme la Présidente, on revient sur l'article 9 pour en disposer ou on s'en va à 23?

La Présidente (Mme Vallée): Écoutez, c'est à votre choix. Si vous souhaitez revenir sur l'article 9, nous allons revenir sur l'article 9, en disposer, et par la suite passer à l'article 23, et entre-temps suspendre...

Donc, nous allons suspendre l'article 22 le temps de rédiger le nouvel amendement, et nous allons passer, avec le consentement des membres, à l'article 9.

M. Dutil: Mme la Présidente, je rappelle que nous avions suspendu cet article-là pour régler la question qui était soulevée par l'alinéa...

Une voix: ...

M. Dutil: ...le paragraphe 4°, oui, et le paragraphe 5°, ce que fait l'amendement que nous venons d'adopter, et c'est pourquoi je pense qu'on devrait adopter l'article 9.

Et la raison pour laquelle je veux revenir plus rapidement, c'est que, la mémoire étant une faculté qui oublie, si on attend à la fin de notre travail pour revenir sur l'article 9, on va peut-être avoir perdu la connaissance de nos discussions, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça vous va. Donc, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous revenons à l'article 23?

M. Dutil: Article 23. Mme la Présidente...

M. Bergeron: On avait suspendu 22?

M. Dutil: Oui, on l'a suspendu, oui.

La Présidente (Mme Vallée): On l'avait suspendu, oui, le temps de rédiger l'amendement.

M. Dutil: L'article 23, Mme la Présidente: «Section V. Dispositions financières et rapport.

«23. L'exercice financier du commissaire se termine le 31 mars de chaque année.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 24. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 24: «Le commissaire soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque déterminées par ce dernier.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça, je présume que c'est pour s'assurer que les dépenses du commissaire puissent figurer au niveau des cahiers des crédits. Je cherche simplement... Je ne sais pas s'il s'agit d'une formule usuelle, là, mais «selon la forme, la teneur et à l'époque déterminées par ce dernier», est-ce que ça ne risque pas de s'avérer contraignant pour le commissaire? Ou est-ce que je comprends qu'il s'agit d'une formule usuelle?

M. Dutil: Bien, moi, M. le Président, l'année financière du gouvernement se terminant le 31 mars -- c'est bien ça? -- on veut être en mesure d'avoir les prévisions budgétaires. Je pense que chaque organisme fait exactement ça et les soumet de façon à ce qu'on puisse faire l'ensemble des prévisions budgétaires du gouvernement pour préparer le budget.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, ce n'est pas tellement au niveau de «l'époque» que j'ai des questions, mais «selon la forme» et «la teneur». Qu'est-ce qu'on entend par «la forme» et «la teneur»? Est-ce qu'il s'agit d'une façon de... -- comment dirais-je? -- délicate de dire que quelque part on a un droit de regard sur les crédits budgétaires du commissaire? C'est sûr qu'on a un droit de regard, parce qu'il y a une enveloppe dédiée qui a été annoncée publiquement, puis j'imagine que, si le commissaire veut en déroger, ça lui prend l'autorisation du ministre pour ce faire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on se comprend bien, là, c'est selon la forme et la teneur déterminées par le commissaire. C'est bien ça? J'ai bien compris?

M. Bergeron: Non. «Par ce dernier», c'est le dernier dans l'énumération, et le dernier dans l'énumération, c'est le ministre.

M. Dutil: Alors donc, votre question est à l'effet: Quelle est la forme et quelle est la teneur?

M. Bergeron: Oui. Bien, c'est-à-dire que qu'est-ce qu'on entend par «forme» et «teneur», est-ce que ça n'a pas pour effet de contraindre le commissaire? Et je poursuivais en disant: C'est sûr que l'enveloppe est prédéterminées, vous l'avez annoncé, c'est une enveloppe dédiée. Et j'imagine que le commissaire, s'il veut en déroger dans un sens ou dans l'autre, devra obtenir l'approbation du ministre. Mais ma question était à l'effet de «la forme» et «la teneur». Est-ce que c'est une formule usuelle, ça, dans les textes de loi lorsqu'il s'agit d'une entité relevant d'un ministre en particulier ou est-ce que c'est un libellé qu'on a créé expressément pour le commissaire? Le cas échéant, qu'est-ce qu'on entend par «la forme» et «la teneur»?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, «la forme» est... je ne me suis jamais attardé à la forme et à la teneur de la présentation des divers budgets. J'ai 10 organismes dans mon ministère. Les demandes de chacun des organismes me parviennent, et je prends la forme et la teneur qui sont là. En général, j'ai suffisamment de renseignements pour voir ce qu'il en est.

M. Bergeron: ...allez devoir déterminer la forme et la teneur. C'est ce que dit le projet de loi.

M. Dutil: Oui. Je ne dis pas que ce n'est pas moi. Vous comprendrez que, quand je suis arrivé au ministère, il y avait déjà des formes et des teneurs, que je ne me suis pas beaucoup attardé à la forme et à la teneur de ces choses-là, je me suis attardé à des problèmes éminemment pratiques, de la façon dont on dépense, après coup, le budget. Et donc, si vous me demandez est-ce que j'ai des contraintes particulières sur la forme et la teneur des budgets, je vais vous répondre bien sincèrement, Mme la Présidente, que c'est... j'ai pris ce qu'il y avait là, j'ai considéré que c'était bien fait et que j'avais tous les renseignements qui étaient nécessaires pour que je puisse prendre des positions, et qu'on va de l'avant.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je sais que le ministre est un homme rigoureux, efficace, mais le problème, c'est qu'il ne sera pas éternellement titulaire de cette fonction, et nous légiférons pour tous les éventuels titulaires de la fonction. Alors, je veux simplement connaître ce qu'on avait en tête lorsqu'on a inscrit «la forme» et «la teneur». Ma question, c'est: Est-ce qu'il s'agit d'une formule usuelle dans les projets de loi touchant la forme et la teneur des crédits qui doivent être représentés par une entité à un ministre ou est-ce qu'il s'agit d'un libellé spécifique pour ce projet de loi, auquel cas j'aimerais qu'on m'éclaire sur ce qu'on avait en tête lorsqu'on a écrit «la forme» et «la teneur»?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, est-ce que vous permettriez, Mme la Présidente, à M. Fournier de répondre à la question?

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): Donc, la forme, c'est la forme, c'est la façon de... c'est le contenant. La teneur, c'est le contenu, que ça contient le... c'est aussi simple que ça, et je peux vous dire qu'il y a un certain nombre de lois qui contiennent exactement le même type de libellé. Il y a l'article 137.59 pour la Commission des relations du travail, 420.10 pour la Commission des lésions professionnelles, et probablement le DPCP a le même, là, je n'ai pas eu le temps de le retrouver, mais on pourra le faire si vous le souhaitez.

M. Bergeron: Excellent. J'apprécie la réponse qui nous est donnée, Mme la Présidente. Je comprends que la forme et la teneur, c'est le contenant puis le contenu. C'est ça.

Maintenant, une question technique, Mme la Présidente: Est-ce que, dans le cahier des crédits, les crédits dédiés à l'unité anticorruption seront fondus dans l'ensemble des crédits du ministère ou est-ce qu'il y aura une ligne spécifique ou des données spécifiques à l'Unité permanente anticorruption pour le bénéfice des députés de l'Assemblée nationale, pas simplement ceux de l'opposition?

La Présidente (Mme Vallée): Surtout.

M. Dutil: C'est un programme spécifique, Mme la Présidente. Et, étant donné que nous nous sommes engagés à mettre au moins 30 millions de dollars par année, probablement que ce montant peut augmenter en fonction de l'inflation, là, il est important que l'Assemblée nationale puisse voir... la commission puisse voir exactement le budget qui est attribué à l'UPAC. Donc, c'est séparé, effectivement, et ce sera au vu et au su de tous les membres de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Dans sa forme et son contenu.

M. Bergeron: Le contenant puis le contenu.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, article 25.

M. Dutil: Alors, l'article 25: Le commissaire produit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, son rapport annuel de gestion au ministre, qui le dépose devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Ce rapport doit notamment contenir les renseignements suivants:

«1° le nombre de dénonciations d'actes répréhensibles reçues et le nombre de celles retenues;

«2° le nombre de dossiers transmis à des fins de vérification;

«3° le nombre d'enquêtes demandées par le commissaire;

«4° le nombre d'arrestations effectuées;

«5° le nombre de condamnations obtenues;

«6° tout autre élément d'information que le ministre requiert.»

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je comprends, de ce que nous a dit le ministre tout à l'heure, que le rapport déposé en vertu de l'article 25 ne pourra pas constituer, dans l'esprit du commissaire, un des deux rapports qu'il doit déposer par année. C'est clair.

M. Dutil: Oui, c'est très clair, sauf qu'on ne les appelait pas les rapports, on les appelait les communications, je vous rappelle, pour des raisons de souplesse, là. Mais non, ce n'est pas... ça n'inclut pas l'une des deux communications qui doivent être faites par année.

M. Bergeron: O.K. Est-ce que le commissaire a la latitude requise pour inclure par lui-même des informations qui ne sont pas énumérées dans l'article 25 dans ce rapport déposé à l'Assemblée nationale?

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente, là, le paragraphe 6° dit: «Tout autre élément d'information que le ministre requiert.» Ah! Bien, c'est écrit «que le ministre requiert», mais je pense que le fait que ce soit écrit «notamment» permet au commissaire d'ajouter ce qu'il veut bien ajouter comme information.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Dutil: Ceci dit, Mme la Présidente, si la question du député de Verchères est: Est-ce qu'on veut restreindre ce que le commissaire, lui, souhaiterait rendre public?, la réponse est non. Puis, si cet article-là ne dit pas ça dans l'esprit du député, qu'il nous suggère un amendement, parce qu'on ne veut pas restreindre ce que le commissaire estime devoir être rendu public.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je ne prétends pas que cet article-là ne dit pas ça. Je voulais simplement m'assurer si, dans l'esprit du ministre, ça voulait... ça permettait effectivement au commissaire d'inclure dans son rapport des éléments autres que ceux qui sont énumérés ici. Et je comprends de la réponse que le ministre nous a donnée que l'utilisation du terme «notamment» lui donne cette latitude de pouvoir intégrer dans son rapport autre chose que ce qui est énuméré là. Donc, le commissaire pourra, dans un souci de transparence, inclure d'autres informations à ce moment-là.

Autre question technique, Mme la Présidente: «Au plus tard le 31 juillet», pourquoi la date du 31 juillet, considérant que c'est en plein milieu de l'été puis que c'est assuré que l'Assemblée nationale ne siège pas à ce moment-là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président... Mme la Présidente, je vous demande pardon. Mme la Présidente, on veut être sûrs qu'on a les rapports à temps pour le dépôt à l'Assemblée nationale. Le député a raison, on recommence normalement à siéger le 13 septembre. Ça ne nous empêche pas de déposer le rapport au début de la session. On se donne la marge de manoeuvre que ça doit être fait dans les 30 jours de la reprise des travaux, mais ça ne veut pas dire que ça sera au 13 octobre ou quelque chose de ce genre-là. Et je pense que d'avoir une échéance serrée nous permet de mieux... d'être plus rapides dans l'information que l'on donne à l'Assemblée nationale. Alors, pourquoi le 31 juillet? C'est parce que c'est une bonne date pour permettre aux gens de finaliser leurs rapports, puis je pense qu'en général c'est la date qui est prévue dans bien d'autres situations.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça vous va. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? Non. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Article 26. M. le ministre.

M. Dutil:«Chapitre III. Dénonciation d'actes répréhensibles.» Donc, on change, là, Mme la Présidente, de chapitre, là. «Procédure de dénonciation.»

L'article 26 se lit ainsi: «Toute personne peut faire une dénonciation en communiquant au commissaire tout renseignement qui, selon elle, peut démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être [et] qu'il lui a été demandé de commettre un tel acte.»

Alors, c'est un article qui permet à toute personne de dénoncer cet acte répréhensible en transmettant au Commissaire à la lutte contre la corruption tout renseignement qui, selon elle, peut démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être ou qu'il lui a été demandé de commettre un tel acte. Je rappelle qu'«acte répréhensible» a été défini à l'article 2.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je sais qu'il n'y a pas de lien, là, c'est simplement dans les commentaires, mais je soumets à notre attention que l'article 2 est suspendu. Alors, est-ce approprié d'adopter l'article 26 alors que l'article 2 n'est pas adopté? Je sais qu'on y fait référence uniquement au niveau des commentaires, mais, puisque l'acte répréhensible n'est pas encore défini dans le projet de loi, peut-être est-il prudent... peut-être serait-il prudent, en fait, de suspendre l'article 26 jusqu'à ce que nous dénouions l'impasse concernant l'article 2.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, on pourrait faire l'inverse, on pourrait revenir sur l'article 2, parce qu'il n'y avait qu'un point qui était...

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il consentement afin que nous revenions sur l'article 2?

M. Bergeron: Me permettez-vous un instant pour y...

La Présidente (Mme Vallée): De réflexion?

M. Bergeron: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Réfléchissez.

M. Bergeron: Mme la Président, je ne crois pas qu'on puisse revenir sur l'article 2 à ce stade-ci, parce que le noeud du problème se trouve au niveau de l'article 2, il se trouve au niveau de l'article 1, c'est «mauvaise gestion contractuelle dans le secteur public». Or, on va régler ça soit au niveau de l'article 1, article 2, soit au niveau de l'article 17, mais, tant que ce n'est pas réglé, on ne peut pas vraiment revenir sur l'article 2. Alors, je réitère qu'il est peut-être plus prudent de suspendre l'article 26 pour le moment.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je suis d'accord qu'on ne revienne pas sur l'article 2 immédiatement, suite à l'argumentation du député de Verchères. Je dois dire toutefois qu'on aurait pu adopter, s'il le voulait, l'article 26, parce que, quelle que soit la définition qu'on donne d'«acte répréhensible», on va laisser «acte répréhensible» à l'article 26. Donc, on va s'ajuster tout simplement. Le texte ne sera pas modifié, ce sera «acte répréhensible». La définition peut être modifiée à l'article 2. Donc, on aurait disposé de l'article 26 dont on est sûrs qu'il n'y aura pas de modification.

M. Bergeron: Dans un esprit de bonne entente et de collaboration, je veux bien qu'on aille de l'avant avec l'article 26, Mme la Présidente. Ceci dit, je m'interroge simplement sur l'opportunité... puis peut-être nos spécialistes pourront m'éclairer là-dessus, mais sur l'opportunité de prévoir un article qui permet à un citoyen de dénoncer, c'est-à-dire que n'est-ce pas, naturellement, ce qui est attendu d'un citoyen, que de dénoncer lorsqu'il assiste à... lorsqu'il est témoin ou lorsqu'il a connaissance d'actes répréhensibles? Quelle est la nécessité d'inclure un article permettant, comme si c'était interdit aujourd'hui, à un citoyen de dénoncer?

M. Dutil: Alors, le député a...

M. Bergeron: Il faudrait l'inscrire.

M. Dutil: ...raison sur le fait que tout citoyen devrait dénoncer les actes répréhensibles en toutes circonstances qu'ils se produisent. Il a tout à fait raison. Mais il est important de le faire et de les inciter. On ne voulait pas aller jusqu'à l'obligation. On a eu des débats là-dessus importants, sur la question d'obliger la dénonciation de la part des fonctionnaires. On a eu bien des discussions sur la charte des droits et libertés et, sur le plan juridique, le pouvoir que nous avions d'obliger les gens à le faire. Mais de les inciter est une tout autre chose, et je pense qu'il est important de rappeler aux gens quel est leur devoir. Si ça va sans dire, ça va mieux en le disant, comme disait un célèbre personnage historique que le député a sûrement connu dans les lectures qu'il fait, je pense, c'est Talleyrand, le prince de Talleyrand qui disait ça. Mais, peu importe, je peux me tromper dans ma citation, vous me corrigerez. Donc, ce que je dis, c'est que, plus tard, on arrivera, dans le texte, sur des protections que l'on va accorder aux gens qui acceptent de remplir leur devoir, effectivement, de citoyen, de faire des dénonciations, et on voulait mettre cette incitation-là de façon explicite dans la loi pour que les gens sachent que non seulement ils seront protégés s'ils le font, mais qu'on estime qu'il est important... puis on l'écrit dans la loi pour leur rappeler qu'il est important de faire leur devoir, bien que ce ne soit pas obligatoire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

**(16 h 30)**

M. Bergeron: Mme la Présidente, «toute personne peut faire une dénonciation», ce qui me préoccupe, c'est que ça pourrait laisser entendre qu'à ce jour toute personne ne peut pas faire une dénonciation. On ouvre, on dit que «toute personne peut faire une dénonciation», comme si elle ne pouvait pas déjà le faire. Le ministre, ça fait deux jours qu'il utilise, à bon escient, quant à moi, le terme «devoir de citoyen». Bien, un devoir implique une obligation. Or, on se refuse à inclure cette obligation. Alors, je sais qu'il y a eu, le ministre l'a évoqué à deux reprises, des débats à l'interne sur l'opportunité ou non d'inclure cette obligation, peut-être pourrait-on nous faire partager le fruit de ces discussions, parce que je serais, moi, plutôt d'avis qu'il devrait y avoir dénonciation. Et je fais attention à la conjugaison du verbe, Mme la Présidente, parce que je viendrai probablement avec un amendement, parce que ma première réaction serait de nature à dire: Toute personne doit faire une dénonciation lorsqu'elle assiste à un acte répréhensible, tout comme toute personne doit porter assistance à une personne en détresse, c'est une obligation. C'est, pour reprendre le terme qu'utilisait le ministre, un devoir de citoyen. On a une obligation d'assistance, un devoir d'assistance à une personne en détresse, c'est une obligation. À mon sens, si on parle de devoir de citoyen, ça devrait être une obligation que, lorsqu'on est témoin, lorsqu'on assiste à des gestes répréhensibles, de le dénoncer.

Maintenant, si le ministre ne veut pas aller jusque-là ou si, dans leur sagesse, les spécialistes de la question ne veulent pas aller jusque-là, moi, je pense que nous devrions utiliser le terme «devoir», mais nous devrions le conjuguer au conditionnel, pour que ce ne soit pas simplement une possibilité mais un souhait. Le ministre nous dit: On doit les inciter. Alors, moi, j'irais jusqu'à dire: Toute personne devrait faire une dénonciation en communiquant au commissaire qui, selon elle, peut démontrer... ainsi de suite.

Alors, voilà, j'ai fait mon point, Mme la Présidente. Peut-être pourra-t-on m'éclairer sur les raisons qui ont amené les juristes, les légistes à formuler l'article tel qu'il l'est, c'est-à-dire «peut faire une dénonciation».

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...si le député de Verchères pouvait savoir combien je suis d'accord avec lui et que je pense qu'idéalement on devrait obliger la dénonciation... Malheureusement, je me suis heurté -- on va permettre à nos juristes d'argumenter là-dessus -- malheureusement, je me suis heurté à une fin de non-recevoir pour des raisons de chartes de droits et libertés qui sont, effectivement, aussi, dans notre société démocratique, très importantes, on le sait. Je me suis rallié à cette position-là dans un sain équilibre entre la charte des droits et libertés, d'une part, et ce que l'on pense que les fonctionnaires, les gens qui travaillent pour l'État, devraient faire. Et c'est pour ça qu'on se dit: Le plus loin que l'on peut aller, selon la charte des droits et libertés, selon les informations qu'on m'a données et qu'on va transmettre à l'opposition dès maintenant, là, est qu'on ne pouvait pas aller plus loin, que d'autres juridictions ne vont pas plus loin que nous le faisons. Alors, si vous permettez, Me Fournier pourrait expliquer pourquoi on ne peut pas... on n'a pas pu aller plus loin dans notre...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): En fait, pour la question... il y a deux questions que vous avez posées. Il y a la question de pourquoi on ne prévoit pas une obligation de dénoncer, le devoir de, eh bien, c'est, comme le ministre l'a mentionné, Mme la Présidente, c'est tout simplement parce qu'on aurait fragilisé cette disposition-là, cette loi-là, compte tenu de la liberté d'expression.

Une voix: La liberté d'expression?

M. Fournier (Marc-André): La liberté d'expression. Par ailleurs...

Une voix: ...

M. Fournier (Marc-André): ...parce que la liberté d'expression ne veut pas seulement dire d'empêcher quelqu'un de parler, mais c'est aussi le... de...

Une voix: ...

M. Fournier (Marc-André): C'est ça. Pour ce qui est du devoir, vous parliez de devoir, mais un devoir n'est pas sans limite, le devoir du citoyen. Il y a certaines dispositions, comme la Loi sur la fonction publique, qui prévoient l'obligation de discrétion. Il y a le secret professionnel qui entre en ligne de compte. Donc, on doit prévoir ce... Donc, cette disposition-là se situe dans un contexte, avec d'autres dispositions, dont l'article qui suit, l'article 27, qui donc... Il fallait prévoir, je pense, cette disposition-là afin de prévoir qu'une personne peut faire une dénonciation. Et c'est tout à fait logique, puisque tous les autres régimes au Canada, autant dans les provinces qu'au fédéral... Et même un projet de loi qui a été déposé devant l'Assemblée nationale prévoit aussi, le projet de loi n° 197, si ma mémoire est bonne...

Une voix: 196.

M. Fournier (Marc-André): ...196, prévoit aussi cette même disposition là.

M. Ouellette: Si je peux juste me permettre...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Le Code criminel du Canada, vous êtes en train de voir une infraction se commettre, ce n'est pas écrit que vous devez intervenir. À l'article 494, paragraphe (1): «Toute personne peut arrêter sans mandat un individu qu'elle trouve en train de commettre un acte criminel», un individu qui, d'après elle, de ce qu'elle croit, pour des motifs raisonnables... qu'il a commis une infraction criminelle, il est en train de commettre une infraction criminelle...

Une voix: ...

M. Ouellette: Oui, oui, mais c'est parce qu'on n'impose pas l'obligation au niveau du Code criminel. Il y a peut-être juste une loi, qui est la Loi de la protection de la jeunesse, pour question de sécurité d'enfants, où c'est «doit». Dans toutes les autres, ce que j'ai toujours vu, Mme la Présidente, là, c'est «peut».

M. Bergeron: Mme la Présidente, je soumets respectueusement à mon collègue de Chomedey qu'on ne parle pas de la même chose, là. Je vous donne un exemple de... un exemple possible. Une femme déambule dans les rues, voit un matamore en train de battre ou même d'assassiner quelqu'un d'autre. Est-ce qu'elle doit procéder à l'arrestation de cet individu qui est une armoire à glace? Elle va plutôt se dire: Regarde, je n'ai aucune chance d'être capable de l'arrêter sans mandat. Donc, dans ce cas-là, le «peut» s'applique. Par contre, est-ce qu'elle ne devrait pas avoir l'obligation de dénoncer? Ça, c'est une autre question.

Alors, moi, je pense que, là, on compare des affaires qui ne se comparent pas. Mais je comprends très bien ce que le député de Chomedey essaie de nous faire comprendre. Je dois dire même que je l'avais compris, mais là n'est pas la question. La question, c'est, lorsqu'on parle de l'obligation de prêter assistance à une personne en détresse, c'est une obligation. Tu peux même être poursuivi pour n'avoir pas prêté assistance à une personne en détresse. C'est une obligation, un devoir de citoyen.

Là, il faut définir ce qui constitue un nouveau droit. On est dans du nouveau droit, là, actuellement, là, il faut être bien conscient de cela, là, on est dans du nouveau droit, puis on l'a évoqué hier. On est en train de donner des dents à la loi pour permettre d'épingler des criminels. Notre juriste nous dit: Bien, c'est pas mal ça qui se fait partout dans toutes les juridictions au Canada. Oui. Puis? On nous a dit hier que ce qu'on fait à travers le projet de loi n° 15 est unique au Canada. Bien, pourquoi est-ce qu'il ne le serait pas à plusieurs égards?

Je comprends qu'il peut y avoir une résistance à ce qu'on utilise l'impératif. Tout comme mon exemple de la dame menue qui marche dans la rue et voit une armoire à glace en train d'assassiner quelqu'un d'autre, elle se dit que les conditions ne sont peut-être pas nécessairement idéales pour qu'elle procède sans mandat à l'arrestation de l'individu en question. Alors, de la même façon, il peut exister des circonstances où une personne ne sera pas nécessairement dans les meilleures conditions pour procéder à la dénonciation.

Admettons que cela soit vrai. Est-ce que le ministre serait disposé à ce que nous acceptions l'amendement suivant: À l'article 26 du projet de loi n° 2... non, du projet de loi n° 15, remplacer, après le mot «personne», le mot «peut» par le mot «devrait». Donc: «Toute personne devrait faire une dénonciation en communiquant au commissaire...» On utilise le terme, le verbe «devoir» mais au conditionnel, exprimant là un souhait, exprimant là une incitation au citoyen, plus... C'est bien davantage qu'une possibilité, comme si cette possibilité n'existait pas déjà dans la loi. La possibilité existe déjà dans la loi, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, du moins, habituellement, on le souhaite, on l'espère. Donc, si on veut vraiment être pertinent, je pense que, si le souhait du ministre, c'est d'exprimer une volonté d'inciter les gens à dénoncer, je soumets respectueusement qu'il nous faudrait utiliser le conditionnel, le verbe «devoir» au conditionnel dans cet article.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, j'ai vu, Mme la Présidente, que le député de Verchères a fait un lapsus et a parlé du projet de loi n° 2 au lieu du projet de loi n° 15. Le projet de loi n° 2, c'est l'autoroute de la Beauce. Alors, ça n'a pas de rapport avec... je comprends que ça peut l'obséder, là, mais ça n'a pas de rapport avec le projet de loi n° 15.

Une voix: Mais il devrait. Dans ce cas-là, il devrait. Pas «pourrait»; «devrait».

M. Dutil: Oui.

M. Bergeron: Je pense que le projet de loi n° 2, Mme la Présidente, obsède bien davantage le ministre de la Sécurité publique que le député de Verchères. Mais, cela étant dit...

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): Je pense, on reviendrait à l'article 26, si ça ne vous dérange pas.

M. Bergeron: ...cela étant dit, si le ministre considère que mon amendement s'applique à l'article 26 du projet de loi n° 2, moi, je veux bien, sachant que le projet de loi n° 2 n'a que deux articles.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je vais vous citer le projet de loi n° 195... 196, pardon, qui a été déposé par le député de Richelieu, en 2009, Loi sur la protection des dénonciateurs du secteur public québécois, à l'article 8: «Un employé du secteur public peut faire une divulgation en communiquant à son supérieur hiérarchique, à l'agent supérieur désigné au sein de l'organisme public concerné...», et etc. Donc, le député de Richelieu, qui a dû consulter des juristes lui également, n'a pas été jusqu'à mettre le «doit» -- le «doit» d-o-i-t, pas «le doigt», d-o-i-g-t pour éviter toute confusion, là -- n'a pas été jusque-là pour probablement la même raison que j'ai évoquée tout à l'heure. Malheureusement, là, ça ne passerait pas la rampe de contestation possible sur le plan de la charte des droits et libertés ou de d'autres lois constitutives de notre société.

Malheureusement, parce que, je l'ai exprimé tout à l'heure, j'aurais, moi aussi, souhaité qu'on aille plus loin, qu'on avance davantage, mais je ne vois pas comment on peut, malgré mes souhaits, ma bonne volonté, faire cette avancée actuellement. On en fait d'autres, on regarde tout ce qu'on peut faire. On veut lutter contre le crime, on veut que les criminels aient le moins de portes de sortie possible, mais on ne peut pas aller au-delà de ce que nous permet la charte des droits et libertés et autres lois constitutives.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je présume que, si le projet de loi de notre collègue de Richelieu était à ce point exemplaire, le gouvernement l'aurait appelé. Or, le gouvernement a choisi de ne pas l'appeler, probablement parce que le projet de loi souffre de certaines lacunes, alors je ne voudrais pas présumer du fait que le ministre est en train de nous dire que le projet de loi du collègue de Richelieu est un projet de loi exemplaire, auquel cas je m'attendrais qu'il insiste, qu'il presse son collègue le leader parlementaire du gouvernement d'appeler le projet de loi de notre collègue de Richelieu. Donc, je demande un peu de cohérence au ministre et au gouvernement. Si tant est que le projet de loi du député de Richelieu est exemplaire, qu'ils l'appellent. Si le projet de loi de notre collègue de Richelieu n'est pas exemplaire, qu'il ne le cite pas en exemple ici pour nous convaincre de la nécessité de s'y référer ou de faire exactement la même chose.

Alors, ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que je comprends, je comprends que nous ne puissions aller jusqu'à l'obligation, mais je comprends également que le ministre aimerait exprimer... et, dans son propos, c'est ce qu'il disait, il veut exprimer un souhait. Or, ce n'est pas un souhait qu'on exprime dans 26 mais une possibilité. Or, cette possibilité existe déjà dans l'état actuel de notre droit. Il n'est donc pas nécessaire d'inclure une telle possibilité. Ce que je lui offre à travers notre amendement, Mme la Présidente, c'est de pouvoir exprimer ce souhait. On utilise le terme «devoir» mais non pas à l'impératif. On utilise le verbe «devoir», mais au conditionnel. On l'utilise au conditionnel, donc c'est un souhait qu'on exprime à l'instar de ce que nous disait le ministre lui-même dans son propos tout à l'heure, on exprime le souhait qu'un citoyen qui assiste à un acte répréhensible se donne la peine de le dénoncer.

Ceci dit, je comprends, je le réitère, je comprends que le gouvernement ne veuille pas aller jusqu'à l'obligation, pour toutes les raisons qui ont été invoquées tout à l'heure, qu'elles soient... quelle que soit la valeur des raisons qui ont été invoquées tout à l'heure. Mais, si on ne veut pas aller jusqu'à l'obligation, peut-on à tout le moins aller jusqu'au souhait, parce qu'on n'en est pas là actuellement, M. le ministre. Alors, je vous soumets respectueusement, Mme la Présidente, que nous devrions remplacer le terme «peut» par le terme «devrait».

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je comprends l'argumentation du député de Verchères. J'aimerais qu'on suspende l'article et qu'on regarde cet aspect-là. Je ne dis pas qu'on parviendra à trouver une solution, mais je comprends très bien que, au lieu de mettre un «peut» faible, de mettre quelque chose qui serait plus fort sans être une obligation serait peut-être une avancée possible. J'aimerais qu'on puisse l'analyser correctement avec les juristes pour voir si on est trop optimistes de ce côté-là.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 26. Article 27.

M. Bergeron: Souhaitez-vous, Mme la Présidente, ou M. le ministre, revenir à 22, puisqu'on a le deuxième amendement sous les yeux? Comme vous dites que la mémoire est une faculté qui oublie, réglons le 22 définitivement. Tout ce qui traîne se salit, alors nettoyons les écuries d'Augias.

La Présidente (Mme Vallée): On pourra revenir à l'article 2 par la suite.

M. Bergeron: Non, on ne peut pas, parce qu'on n'a pas réglé le 17, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, revenons à l'article 22.

M. Dutil: Alors, évidemment, je ne vais pas passer mon temps à expliquer les références de la mythologie grecque que fait le député, parce que les écuries d'Augias, ça ne doit pas être courant dans le discours public, mais en tout cas on va laisser le député faire lui-même ses... ses références et les explications requises. Ceci dit.

M. Bergeron: C'est dans Les douze travaux d'Hercule.

M. Dutil: Deuxième amendement. Est-ce qu'on avait lu l'amendement?

La Présidente (Mme Vallée): Non.

M. Dutil: Alors, je vais lire l'amendement.

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît.

M. Dutil: L'article 22 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «deux fois par année» par les mots «à tous les huit mois».

Une voix: Hum...

M. Dutil: Hum...

Une voix: Non.

M. Dutil: Alors, vous-même, moi... on a fait le même «hum». En fait, c'est au minimum. En fait, c'est au minimum aux huit mois.

Une voix: ...

M. Dutil: ...l'article tel que modifié?

O.K. Alors, ça donnerait, si je reprends l'article complet: «Le commissaire communique au public, sur une base régulière et au moins à tous les huit mois, l'état de ses activités.»

M. Bergeron: Mais on se retrouve dans une situation... on se retrouve dans une situation, Mme la Présidente, où on pourrait se retrouver avec un seul rapport dans cette année-là, cependant.

M. Dutil: Au moins deux fois par année et au moins à tous les huit mois. Ça fait qu'on pourrait le rerédiger d'une façon plus... mieux faite. Mais, oui, je comprends que ça doit être deux fois par année, mais ça ne peut pas être à plus de huit mois.

M. Bergeron: À un intervalle maximum de huit mois.

M. Dutil: Ce qu'on veut éviter, Mme la Présidente, c'est ceci, là, je le dis pour tout le monde et nos juristes: On ne veut pas qu'on ait deux rapports à tous les 16 mois, c'est ça qu'on veut éviter. On veut qu'il y ait au moins deux rapports à tous les 12 mois, mais que ça ne puisse pas dépasser huit mois.

M. Bergeron: On va revenir dessus. On le resuspend de nouveau.

La Présidente (Mme Vallée): Bon, resuspendons et retournons à l'article 27. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, j'ai une suggestion ici d'article 22. Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 22?

La Présidente (Mme Vallée): Revenons à l'article 22.

M. Dutil: Au moins à tous les six mois, Mme la Présidente. Alors là, on se retrouverait dans une situation où ce serait au moins deux fois par année, puis ça pourrait être plus. Si on écrivait «au moins tous les six mois», là. S'il l'a fait après quatre mois, bien, il devra le refaire six mois plus tard au plus, et il pourrait arriver une année où il y aura trois rapports. Sinon, ce sera six mois au plus. Il va s'ajuster.

La Présidente (Mme Vallée): En conséquence, vous avez deux alternatives, soit de retirer l'amendement que vous venez de lire...

M. Dutil: C'est fait, je le retire.

La Présidente (Mme Vallée): Vous le retirez?

M. Dutil: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: Et je... je dis...

M. Bergeron: Je réfléchis à voix haute, Mme la Présidente.

Si un commissaire émet un rapport, mettons, en mars, ça l'oblige, six mois plus tard, à émettre un autre rapport.

M. Dutil: Mme la Présidente, si un commissaire émet un rapport au mois de mars et en émet un autre au mois d'avril, il vient de s'obliger à en faire un autre, un troisième dans la même année, parce que le délai entre les deux rapports est de un mois et que l'année est de 12 mois. C'est ce qu'on veut s'assurer. On veut s'assurer que, si, pour une raison quelconque, il doit faire des rapports très près l'un de l'autre, que ça ne l'autorise pas à ne pas faire de rapport six mois plus tard. Il doit en faire un.

M. Bergeron: Mais est-ce que ça ne risque pas de l'inciter à ne pas faire de rapport au mois d'avril?

M. Dutil: Alors...

M. Bergeron: C'est ça, mon inquiétude.

**(16 h 50)**

M. Dutil: ...ce qu'on veut trouver, là, c'est une façon de s'assurer qu'il n'y aura pas un délai trop important entre deux rapports, c'est ça qu'était la question. Puisqu'on disait «deux fois par année», on se disait: S'il en fait un en janvier, l'autre en février, il pourrait être ultimement 13 mois sans faire de rapport. Donc, en mettant cette contrainte-là, il ne pourrait pas être 13 mois sans faire de rapport. Est-ce qu'à ce moment-là il pourrait éviter de faire un rapport qu'il aurait dû faire parce qu'il attend six mois? Je ne peux pas croire qu'un commissaire qui a une communication importante à faire procéderait de cette façon-là.

La Présidente (Mme Vallée): Il y aurait toujours deux rapports annuels, par contre, également...

M. Dutil: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Vallée): ...donc, il y a trois rapports.

M. Bergeron: Peut-être, mais le troisième ne rentre pas ici, là.

La Présidente (Mme Vallée): Non. Effectivement.

M. Bergeron: Mme la Présidente, le ministre, verbalement, avant qu'on envoie les gens commencer à essayer de rédiger quelque chose, avait lancé une idée qui me plaisait, je n'ai évidemment pas le libellé, on pourra peut-être ressortir les bleus pour le retrouver, mais quelque chose qui ressemblait à: au moins deux fois par année, dans un délai maximal de huit mois, l'état de ses activités.

Une voix: ...

M. Bergeron: Au moins deux fois par année, dans un délai maximal de huit mois, l'état de ses activités.

La Présidente (Mme Vallée): Dans un intervalle maximum...

M. Bergeron: Pardon?

La Présidente (Mme Vallée): Dans un intervalle...

M. Dutil: Mme la Présidente, on est d'accord sur le principe. On va le libeller, là, pour voir si on se comprend bien, si la phrase tient la route, et puis on reviendra.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, resuspendons 22. Article 27.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Je pense que ça fait trois fois.

M. Dutil: On veut faire de la bonne législation, Mme la Présidente, alors on est prêts à prendre le temps...

La Présidente (Mme Vallée): J'en suis... je n'en doute pas, M. le ministre. 27.

M. Dutil: 27 se lit comme suit: «La personne qui effectue la dénonciation d'un acte répréhensible peut le faire malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec et toute obligation de loyauté ou de confidentialité pouvant la lier, notamment à l'égard de son employeur ou de son client.

«La présente loi n'a toutefois pas pour effet d'autoriser la personne qui effectue la dénonciation à communiquer au commissaire des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»

Alors, Mme la Présidente, il y a un commentaire que je ne lirai pas, mais où je vais expliquer, là, de facto, qu'évidemment on ne peut pas inciter des gens à commettre des actes qui sont... où la confidentialité est déjà prévue par la loi. On veut les inciter à faire les dénonciations le plus possible, là, comme on le voit contenu dans le paragraphe... dans l'alinéa un. C'est bien ça, c'est un alinéa.

M. Bergeron: Cet article-là, Mme la Présidente, selon la compréhension que j'en ai, puis elle est peut-être erronée, là, mais cet article-là ne met pas le dénonciateur, à moins qu'on y revienne un peu plus loin, là, mais ne met pas le dénonciateur à l'abri d'une poursuite en libelle, ne met pas le dénonciateur à l'abri de représailles. En d'autres termes, je me demande si on n'a pas été plus généreux, je sais que ça a été suspendu, là, mais si on n'est pas plus généreux dans le libellé du projet de loi quant aux protections qui seraient accordées aux enquêteurs dans l'exercice de leur... dans leur travail qu'à la protection qui est accordée aux dénonciateurs. Alors, devons-nous aller un cran plus loin quant à la protection des dénonciateurs, je me pose la question à haute voix et je pense qu'il faut peut-être l'envisager. Alors, si ma compréhension n'est pas tout à fait à point, j'aimerais qu'on me détrompe, et, si ma compréhension est plutôt... revêt une certaine acuité, là, à ce moment-là, peut-être que j'aurai besoin qu'on m'explique pourquoi les protections qu'on se proposait d'accorder aux enquêteurs sont plus importantes que les protections qu'on se proposait d'accorder aux dénonciateurs.

Mon autre question, c'est concernant le deuxième alinéa. «La présente loi n'a toutefois pas pour effet d'autoriser la personne qui effectue la dénonciation à communiquer au commissaire des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.» On fait deux distinctions de secret professionnel dans cet article-là: le secret professionnel liant tout professionnel à tout client, sauf le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client. Question fort simple: Pourquoi le secret professionnel d'un médecin ne serait pas couvert et le secret professionnel d'un avocat, lui, serait couvert? Autre question: S'il s'agit d'un avocat du gouvernement qui est au fait d'une situation répréhensible impliquant son client, à savoir le gouvernement, est-ce à dire que l'avocat du gouvernement, lui, ne peut pas dénoncer parce qu'il est lié par le secret professionnel le liant au gouvernement?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, première question, le député a soulevé la question du libelle. Je dois mentionner qu'à mon sens le libelle diffamatoire n'est possible que lorsqu'il y a une révélation publique d'une accusation et non pas une dénonciation faite dans l'anonymat auprès du commissaire. Je ne pense pas qu'on puisse parler de libelle ici. Je ne sais pas si on se comprend bien là-dessus, là. Ça réglerait cette question-là.

On va plus loin, dites-vous, que ce que nous faisions. Moi, je pense qu'on est tout simplement adaptés à la situation. Celui qui fait des enquêtes va cheminer pendant beaucoup plus longtemps sur le terrain et risque davantage de faire des erreurs et peut, évidemment, à ce moment-là, avoir davantage de risques. Et le dénonciateur fait une dénonciation, reçoit un enquêteur, répond à ses questions, et, à mon avis, il n'y a pas le risque qu'a l'enquêteur ou qu'ont les autres personnes que l'on protège davantage, et on a tout simplement adapté la protection à ce que doit faire le dénonciateur.

Quant au secret professionnel, je vais laisser mes gens y répondre, sur le plan spécifique des avocats du gouvernement en particulier. Mais, si on a couvert la question des notaires et des avocats, je pense que c'est parce qu'il n'y a pas de motif de croire qu'on arrivera dans des secrets concernant les médecins, là. Oui, il y a un secret professionnel, les médecins n'auront pas à dévoiler de secret professionnel, mais je ne vois pas, dans le cadre de la corruption, pourquoi on irait mettre cette question-là. Alors, M. Morneau.

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Bien, notre objectif, là, avec cet article-là, c'est de faciliter, d'encourager, d'avoir des dénonciations, bien entendu. Pourquoi les avocats, notaires sont ici exclus, c'est une question qu'ils sont protégés en vertu de la charte québécoise des droits et libertés. Donc, à cause de ça, on ne peut pas les insérer dans cet article-là.

M. Bergeron: ...une protection spécifique aux notaires et aux avocats dans la charte, et non pas pour tout professionnel?

M. Morneau (Louis): Ça découle de ça. Ce que j'en comprends, c'est ça, effectivement.

M. Bergeron: Ce que vous en comprenez?

M. Morneau (Louis): Oui. Bien, c'est ce que je comprends de tout ça, oui, effectivement. Et les autres professionnels ne sont pas protégés par cette charte-là. Et notre objectif, c'est de s'assurer que des individus, le plus possible, n'auraient pas... des individus mal intentionnés -- il pourrait y en avoir, hein? -- ne se cacheraient pas derrière leur statut professionnel pour ne pas aller dénoncer.

M. Dutil: ...Mme la Présidente, aux questions du député.

M. Bergeron: Non. Il en reste une qui est toujours en suspens concernant les avocats du gouvernement. Mais, sur la question des différentes catégories de professionnels pour lesquels le secret professionnel s'applique, je suis encore dubitatif quant à la réponse qui m'est donnée, là.

M. Dutil: Me Fournier pourrait apporter davantage d'explications.

M. Fournier (Marc-André): Donc, si je comprends bien votre question, c'était, à savoir: Est-ce que ça s'applique aussi aux avocats du gouvernement?

M. Bergeron: Ça, c'était l'autre... la dernière question, vous pouvez y répondre, oui.

M. Fournier (Marc-André): Et... Oui. Donc, c'est tous les avocats, donc toute personne... tous les avocats... C'est le secret professionnel, et c'est le secret de... c'est le privilège du client qui est protégé.

M. Bergeron: Mais là je veux bien, moi, que le client soit protégé, mais là le client en question, là, c'est le public. Et, si le public commet un acte répréhensible, ce serait le fun que ça puisse ne pas se reproduire. Alors, je réitère ma mise en situation. Si un avocat du gouvernement est témoin d'un acte répréhensible impliquant le gouvernement, donc son client, je comprends de ce que vous me dites qu'il ne peut pas dénoncer. Il me semble que ça n'a fichument pas de bon sens, ça.

M. Dutil: ...chance qu'il y ait une confusion des genres, là, est-ce que le... Vous parlez de membres du gouvernement?

M. Bergeron: Non, non, non. Je parle d'un avocat du gouvernement.

**(17 heures)**

M. Dutil: Oui, un avocat du gouvernement. Est-ce que l'ensemble des personnes au gouvernement... Faisons une hypothèse: il y a un avocat qui travaille pour le ministère de la Sécurité publique. Il voit un acte répréhensible, par exemple, quelqu'un... prenons l'exemple -- c'est en dehors de l'UPAC, là, mais c'est un acte criminel -- il voit quelqu'un vendre de la drogue dans le ministère. Je ne pense pas qu'il soit lié par son secret professionnel d'aucune façon, même s'il est avocat, parce que ça n'a aucun rapport entre lui et la personne qui vend de la drogue, même si c'est un employé du gouvernement et même si c'est quelqu'un qui est assis à côté de lui. Alors, je pense que le secret professionnel n'est là que lorsque la personne se confie à un avocat sur les gestes, et que l'avocat ne peut pas utiliser ces renseignements-là pour déclarer que quelqu'un a commis une faute.

M. Bergeron: Alors, un avocat au ministère des Transports qui a vent du fait que le ministère des Transports ferme les yeux sur de la collusion quant au partage des contrats publics dénonce?

M. Dutil: À mon avis, c'est oui, la réponse. Est-ce que vous me confirmez ça? Il n'y a pas de lien client-avocat dans ce cas-là. Il n'y a pas eu un individu qui est venu voir l'avocat.

M. Bergeron: Même si ça implique son employeur, donc son client: le ministère.

M. Dutil: En tout cas, ce n'est pas ma compréhension. J'aimerais qu'on me le précise, mais, moi, ma compréhension c'est que, lorsqu'un avocat reçoit des confidences de quelqu'un, il ne peut pas les dévoiler, comme un confesseur ne pouvait pas, à l'époque de l'Église catholique, dévoiler le secret de la confession. Ceci dit, ça ne veut pas dire que le curé qui est dans la rue et qui voit quelqu'un être agressé par un autre ne peut pas, sous prétexte de secret de la confession... il n'y en a pas eu, de confession, là.

M. Bergeron: Un curé qui reçoit les confessions d'un autre curé qui aurait commis des actes de pédophilie, est-ce que ça...

M. Dutil: Non, mais c'est...

M. Bergeron: Je me dis, comme...

M. Dutil: ...la distinction, c'est entre le secret, que je compare à la confession, dans le cas d'un avocat. Quand un client vient voir un avocat et lui confie des choses, c'est ça qui entre dans le secret professionnel, et pas autre chose que ça. Et c'est la raison pour laquelle je faisais l'analogie avec la confession, c'est que...

M. Bergeron: Ça fait que la première réponse...

M. Dutil: ...tout le monde, tout le monde comprend ça.

M. Bergeron: Oui. Mais c'est parce que la première réponse qu'on m'a donnée à cette question-là, c'est que oui, les avocats du gouvernement sont couverts par le secret professionnel.

M. Dutil: Oui.

M. Bergeron: La deuxième réponse qu'on me donne, c'est: Non, ça ne couvre pas le secret professionnel. Alors, ça serait peut-être une bonne idée de le clarifier. Mais ça n'a pas l'air clair tout de suite, à première vue, là...

M. Dutil: Non, non.

M. Bergeron: ...parce qu'on m'a donné une réponse et son contraire dans la même foulée, là.

M. Dutil: ...qu'il y a une très grave incompréhension, là. Et je le répète, là: Un secret professionnel, c'est quelque chose qui a été confié par une personne à un avocat ou à un notaire. Hormis ça, il n'y a pas de secret professionnel. Hormis ça, ce n'est pas parce que tu es avocat ou que tu es notaire...

M. Bergeron: Et pas le confesseur non plus.

M. Dutil: Non. Ce n'est pas dans l'exercice de son mandat. Il n'a pas reçu de confidence. Et l'objectif...

Une voix: Confession mais pas confidence.

M. Dutil: ...et là, on le sait, l'objectif du secret professionnel pour les notaires et les avocats, c'est de permettre à des gens de s'exprimer en toute sécurité puis de pouvoir se défendre en toute sécurité, là. C'est ça, l'objectif. Sinon, il n'y aurait plus de défense possible. Si un avocat peut partir après avoir eu une confession puis aller décrier son client, je pense que la justice se porterait assez mal en point. En tout cas, les avocats se porteraient certainement plus mal en point. Mais il y a des raisons historiques qui ont amené au secret professionnel, je pense. Mais c'est bien encadré, là. Ce n'est pas mal encadré. Ça ne va pas dans la direction que dit le député de Verchères, c'est-à-dire...

M. Bergeron: Ce n'est pas moi qui le dis, là. C'est votre juriste qui m'a dit ça.

M. Dutil: Alors, je le contredis.

M. Bergeron: O.K. Maintenant, je reviens aux médecins. Le médecin qui reçoit un patient qui, manifestement... je ne sais pas, moi, il s'est fait tirer deux balles, puis, dans son délire, il raconte tout ce qui s'est passé, puis le médecin réalise que l'individu en question est impliqué dans des activités illicites, est-ce que le médecin qui a reçu un patient à soigner et qui a eu vent d'informations dans le cadre des traitements qu'il accordait à cet individu doit dénoncer?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, si j'étais juriste, je dirais oui, qu'il doit dénoncer, mais je vais attendre la réponse de mes juristes. Est-ce qu'un médecin qui reçoit quelqu'un qui a reçu deux balles... D'abord, si un médecin reçoit quelqu'un qui a reçu deux balles dans le corps, il doit le dire à la police, hein? Il doit nécessairement dévoiler qu'il a reçu quelqu'un qui a...

Une voix: C'est prévu dans la loi n° 9 Anastasia...

M. Dutil: ...prévu par la loi n° 9 Anastasia, déclarer qu'un individu a été blessé par balle. Bon. Donc, il n'y a pas de secret... le secret professionnel, s'il y en a un, il ne s'applique pas à ce genre de situation. Maintenant, la question du député, c'était: Que doit faire un médecin? Est-ce que le médecin doit préserver un secret professionnel dans ce genre de circonstances? Ma réponse à moi serait non, mais je vais attendre les nuances de mes gens. Messieurs.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y.

M. Fournier (Marc-André): Oui. Effectivement, il doit dénoncer. On n'est pas ici dans un contexte de... il doit... il doit...

Une voix: Il doit.

M. Fournier (Marc-André): ...il doit, en vertu de la loi n° 9 Anastasia.

Une voix: Pour les balles.

M. Fournier (Marc-André): La loi sur...

M. Bergeron: Dans ce cas-là, oui, O.K.

M. Dutil: Pour les balles.

M. Fournier (Marc-André): Pour les balles.

M. Bergeron: Mais, dans ce cas-là, est-ce qu'il doit?

Une voix: ...les balles.

M. Fournier (Marc-André): Parce que, de ce cas-là, il y a une certaine justification à la limite qui est imposée à la liberté d'expression, compte tenu de la sécurité qui est en cause.

Une voix: Puis du registre.

M. Bergeron: ...géométrie variable.

M. Dutil: Bien, Mme la Présidente, on l'a vu ce matin, on a reçu un organisme qui nous a dit qu'il y a des circonstances où la liberté d'association ne s'applique pas, et on a mentionné les policiers, les agents de la paix et les procureurs. Il y a, dans notre société, des exceptions à ce que... on va rencontrer... ce qu'ils disaient ce matin, c'est une autre chose, mais je l'utilise comme exemple. Il faut que notre société fonctionne, et il y a des professions qui font que les lois sont différentes, puis il y a des contraintes raisonnables à ce qu'on appelle parfois la liberté d'expression ou les devoirs et les obligations.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Dutil: Adopté, Mme la Présidente.

Une voix: C'est adopté?

M. Dutil: Bien, puisque personne ne s'exprime.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, je laissais réfléchir notre collègue, mais...

M. Bergeron: Oui. Parce que je reviens, là, à ma toute première question sur le niveau de protection. Le ministre nous a dit: Le libelle ne s'applique pas dans un cas comme celui-là puisque la dénonciation n'est pas publique. Mais on est en train de réfléchir à des cas d'espèce où on pourrait se retrouver dans la situation où une personne dénonce quelque chose qu'elle considère être les faits. O.K.? Une enquête s'entreprend. Des ressources sont mises à contribution, du travail se fait pendant un certain nombre de jours, un certain nombre de semaines, peut-être même un certain nombre de mois pour finalement réaliser, en bout de piste, que ce n'était pas nécessairement très sérieux puis que c'était un concours de circonstances qui a fait en sorte que le témoin a cru avoir vu quelque chose de répréhensible qui ne l'était pas.

Techniquement, corrigez-moi si je me trompe, mais, dans ce genre de situation là, éventuellement, la personne qui a fait une dénonciation erronée peut faire l'objet, peut faire l'objet d'une... accusation, éventuellement d'une poursuite. Mais, dans le cas présent, puisque la dénonciation était faite de bonne foi, dans ce cas-là, puisque la dénonciation serait faite de bonne foi, est-ce que le témoin peut bénéficier de la même protection que celle qu'on évoque tout à l'heure... qu'on évoquait plus tôt, là? Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir, M. le ministre. Je m'interroge sur le niveau de protection qu'on donne à nos témoins. Est-ce qu'on veut s'assurer que le témoin va être certain d'avoir les ceintures puis les bretelles avant d'aller voir le commissaire ou est-ce qu'on veut donner au témoin la possibilité, s'il a le moindre doute raisonnable, de téléphoner, de donner les informations, sans éventuellement se dire: Ah! Bien là, tu nous as fait dépenser tant d'argent, tant d'énergie, puis tu sais... Je ne sais pas si le cas s'applique, mais je le soumets, là, parce qu'il y a une préoccupation de notre côté quant au niveau de protection qui va être donné au témoin.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(17 h 10)**

M. Dutil: Alors, je veux revenir sur la question du libelle qui m'apparaît quelque chose de bien important. Il peut arriver que des gens de bonne foi décident de dénoncer publiquement un acte qu'ils estiment répréhensible, que, par la suite, une enquête ne permet pas d'obtenir des preuves hors de tout doute raisonnable sur les accusations qu'il a portées. Et, dans notre société, cette personne-là est passible de poursuites au civil et ce n'est que normal. Vous savez, la calomnie, ça existe, et, si on ne protège pas les réputations contre la calomnie, Mme la Présidente, là, en empêchant les gens de se protéger en poursuivant pour libelle les gens qui font de la calomnie, on n'est pas sortis de l'auberge.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que la personne qui ferait cette calomnie-là l'a faite de mauvaise foi, mais il faut qu'elle sache qu'une personne est innocente tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas condamnée. Et c'est notre situation de droit. Et de faire des accusations... Même si la personne est sûre qu'il y a eu un crime, de faire des accusations publiques, évidemment, peut se retourner contre elle, parce que ça prend des preuves. Dans notre société, on a décidé que les gens étaient innocents jusqu'à preuve du contraire pour une raison bien évidente: tout le monde serait accusé, dans notre société, à tort et à travers par ceux qui veulent se débarrasser d'eux pour diverses raisons.

Puis, des exemples, dans l'histoire, on en a abondamment. Le député de Verchères est féru d'histoire, qu'il regarde ce qui se passait dans les sociétés où il n'y avait pas de présomption d'innocence, puis je pense que personne ne veut retourner à ce genre de société-là et qu'on ne le fera pas, malgré les inconvénients que ça comporte. C'est-à-dire, la preuve hors de tout doute, on le sait, c'est contraignant. Ça, c'est pour la question du libelle. Je ne vois pas de façon de protéger des gens qui décident par eux-mêmes d'accuser publiquement des gens sans avoir une preuve hors de tout doute, même s'ils le font de bonne foi. Je ne vois pas, d'aucune façon.

Donc, on s'en tient au canal «je dénonce». Oui, je dénonce auprès du commissaire. Le commissaire ou ses enquêteurs font une enquête. Si la personne a fait une dénonciation de bonne foi, les enquêteurs vont enquêter. S'ils n'ont aucune preuve, ils ne poursuivront pas la personne qui a fait une dénonciation de bonne foi.

Mais il est certain d'une chose: si quelqu'un a fait une dénonciation et qu'elle s'avère fausse, et qu'il le savait, qu'elle était fausse, c'est sûr qu'il risque d'être poursuivi pour entrave à la justice, c'est sûr. Et ça arrive, on le sait, on le voit à l'occasion. Il y a des gens qui, pour des motifs x, y ou z, mentent à police, se voient confondus et s'aperçoivent que... admettent qu'ils ont menti à la police. Et, évidemment, il n'y a aucune protection pour les gens qui mentent à la police ou à qui que ce soit, donc font travailler, entre guillemets, la police pour rien. Ça n'a rien à voir avec la bonne foi de quelqu'un qui pense avoir vu quelque chose, ou il y a une accusation, puis la police dit: Non, je pense que ce n'est pas raisonnable, ou on ne trouvera pas de preuves. Cette personne-là ne sera jamais, jamais, mais jamais affectée par une question d'entrave à la justice, parce qu'il n'y a pas d'entrave à la justice dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va... Bien, d'abord sur la question du libelle, là, je veux que le ministre comprenne bien que je n'ai jamais suggéré qu'on enlève les dispositions touchant le libelle diffamatoire, loin de là. Puis, sur l'autre question, je faisais véritablement référence à une dénonciation de bonne foi et non pas à un mensonge. Il n'y a pas de protection à accorder à un mensonge, je suis bien d'accord avec ça aussi.

Ceci dit, je veux bien m'assurer que, si une personne a le moindre doute, fut-il ténu, qu'un acte répréhensible a été commis, il faut qu'il puisse se sentir à l'aise d'aller dénoncer sans qu'à quelque part on puisse l'accuser d'entrave à la justice, et c'est ça, ma préoccupation. Et là je ne parle pas d'un mensonge, je parle de: si tu as le sentiment d'avoir vu quelque chose qui ressemble de près ou de loin à quelque chose qui pourrait être répréhensible, n'hésite pas, dénonce. Mais c'est ma question, là: Est-ce qu'il y a une garantie, dans un cas comme celui-là, lorsque la dénonciation est faite de bonne foi et qu'on peut démontrer ou qu'il est certain que cette personne-là n'a pas menti, que cette personne-là ne sera pas poursuivie pour entrave à la justice? C'était ça, le fond de ma question.

M. Ouellette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Si je peux me permettre d'éclairer, Mme la Présidente... Dans une vie antérieure, on demande aux citoyens d'informer les forces policières de tout acte répréhensible qui viendrait à leur connaissance. On promet... c'est-à-dire, on insiste sur le caractère confidentiel des informations qui sont transmises. Les informations qui sont transmises, via la ligne dont je ne vous donnerai pas le numéro aujourd'hui...

Une voix: Oh, s'il vous plaît, M. le député!

M. Ouellette: Non, je ne... Mme la Présidente, je vais me garder une petite gêne, et...

Une voix: ...elle a été déjà publicisée.

M. Ouellette: ...les informations, qui sont traitées de façon confidentielle, sont reçues par les forces policières, qui les analysent et qui les traitent où elles doivent être... où elles doivent être transmises. Il y a une protection de confidentialité qu'on dit, qu'on répète tous les jours aux gens qui, de bonne foi, transmettent ces informations-là.

Si, en cours de traitement, les policiers, pour toutes sortes de raisons, s'aperçoivent que l'information, transmise même de façon confidentielle, est transmise de façon à faire entreprendre une fausse enquête, de façon à nuire à un individu, à ce moment-là il y a un article du Code criminel qui prévoit des poursuites potentielles pour avoir fait entreprendre une fausse enquête. Mais, d'ores et déjà...

Une voix: ...

M. Ouellette: ...d'ores et déjà, par expérience factuelle, Mme la Présidente, les forces policières sollicitent les gens et, de la façon que je comprends l'article 26 et 27, on informe les gens qu'en partant du moment où ils constatent une situation qui pourrait être de nature apparentée à un acte répréhensible, on leur demande de transmettre l'information. Et, comme dans toute autre information, cette information-là est traitée confidentiellement par les forces policières, il y a la protection des sources confidentielles. Et c'est aux autorités policières à prendre en considération, ce que le député de Verchères a compris depuis fort longtemps, qu'une personne qui va transmettre une information qu'on traite confidentiellement est protégée, là, les policiers vont protéger son identité.

Si cette information-là est faite dans le but d'induire en erreur, de faire entreprendre... de nuire à quelqu'un, c'est sûr que cette personne-là s'expose à des poursuites de nature criminelle où les corps policiers auront à prouver l'intention de cette personne-là de faire entreprendre une fausse enquête. Respectueusement soumis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Respectueusement reçu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'article 27?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Vous étiez un petit peu en avance. Article 28, M. le ministre.

M. Dutil:«Sur réception d'une dénonciation, le commissaire doit demander à un membre de son personnel de procéder à son analyse afin de déterminer les suites à y donner.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, un peu comme je... un peu comme on l'a vu à l'article 26, était-ce absolument nécessaire de prévoir ça dans le texte de loi? Il me semble que c'est l'enfance de l'art, mais j'imagine que, si on l'a inscrit, le législateur ne parlant pas pour rien dire, c'est qu'on a jugé qu'il était important de dire au commissaire: Si tu reçois une dénonciation, confie ça à un membre de ton personnel, là, il faut qu'on s'en occupe. Alors, allons de l'avant, Mme la Présidente.

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey, vous souhaitez intervenir?

M. Ouellette: Pour votre gouverne, Mme la Présidente, cette obligation-là, qui incombera au commissaire, évitera certaines situations, que le député de Verchères a amenées en période de questions, touchant certains événements qui se sont produits dans certains corps de police au cours des dernières semaines.

M. Bergeron: Je ne vois pas le rapport.

M. Ouellette: On s'assurera...

M. Bergeron: Éclairez-moi.

M. Ouellette: Relativement à certaines plaintes portées par des citoyens dans un corps de police où il n'y avait pas eu d'intervention du corps de police. En créant l'obligation au commissaire de procéder à l'analyse de l'information confidentielle qui est arrivée, nous nous soustrayons à ce genre de situation là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, ça vous va comme...

M. Bergeron: Alors, j'étais prêt à procéder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

Une voix: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 29.

M. Dutil: À l'article 29, nous aurons un amendement en anglais, Mme la Présidente, mais je vais lire l'article avant.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil:«À la suite de l'analyse de la dénonciation, le commissaire peut refuser d'y donner suite s'il estime que celle-ci est frivole ou qu'elle ne relève pas de sa mission. Dans ce cas, il en informe la personne qui a effectué la dénonciation.

«S'il accepte de donner suite à la dénonciation, le commissaire transmet le dossier, selon le cas, au commissaire associé ou aux équipes d'enquête concernées.»

Est-ce que je peux procéder avec l'amendement, Mme la Présidente?

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends que l'amendement se rattache à la version anglophone du texte.

M. Dutil: Oui. Alors: À l'article 29 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième phrase du texte anglais du premier alinéa, «In the latter case» by «In that case».

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des préoccupations?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous revenons aux discussions sur l'article 29. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. Je cherche, dans un premier temps, à comprendre le processus. «Sur réception d'une dénonciation, le commissaire doit demander -- on est à l'article 28 -- à un membre de son personnel de procéder à son analyse afin de déterminer les suites à y donner.»

J'imagine qu'une fois que le membre de son personnel a déterminé les suites à y donner, c'est à ce moment-là que «le commissaire peut refuser d'y donner suite[...]. [Auquel cas], il en informe la personne[...]. [Et,] s'il accepte de donner suite[...], le commissaire transmet le dossier, selon le cas, au commissaire associé ou aux équipes d'enquête concernées.»

Je comprends donc de l'article 29 que le membre de son personnel qui est appelé à procéder à son analyse, à l'article 28, n'est pas... un membre de l'équipe du commissaire associé ou une équipe d'enquête concernée. Oui?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, pour toute la précision que requiert la réponse, si vous me permettez, M. Morneau répondrait.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Morneau.

M. Morneau (Louis): O.K. Eh bien, effectivement, là, après l'analyse qui a été faite par des analystes de ce côté-là, au commissaire, le commissaire, donc, va transmettre, comme on disait, à des équipes d'enquête concernées, mais ça peut être sa propre équipe d'enquête qui relève de lui ou d'autres équipes qui sont au sein de l'UPAC, là. Donc, effectivement, il y a un dispatch comme ça qui se fait, et ça peut être aussi à des équipes de vérification. Dépendamment de la nature de la dénonciation, à ce moment-là, ça peut être utile que le commissaire, lui, après cette analyse-là, l'envoie par exemple à l'équipe... ça peut être du MAMROT, ou encore au Revenu, ou encore à d'autres.

M. Bergeron: Il est donc possible, pour faire une histoire courte avec quelque chose qui apparaît bien compliqué, que le commissaire reçoit une dénonciation, il soumet ça à l'employé X, qui lui fait une recommandation quelconque...

M. Morneau (Louis): Qui l'analyse.

M. Bergeron: ...et que le commissaire retourne le même dossier à l'employé X, qui l'avait, pour la suite des choses.

M. Morneau (Louis): Non, je me suis peut-être mal exprimé, mais il ne le retourne pas nécessairement à lui. Il y a les... quelqu'un qui l'analyse et, après ça, à la lumière de cette analyse-là...

M. Bergeron: Mais il peut arriver que ça soit à la même personne qu'il le retourne.

M. Morneau (Louis): Bien, ça va aller... Ça dépend. Ça peut aller à un enquêteur ou à une autre équipe. Mais la personne qui fait cette analyse préliminaire là, pas nécessairement. Ça va aller vraiment à l'équipe d'enquête ou de vérification.

M. Bergeron: Donc, il y a, pour ainsi dire, à l'UPAC, une espèce d'équipe de première ligne qui fait les analyses préliminaires, pour reprendre l'expression que vous avez utilisée. Après ça, il y a un verdict qui est donné au commissaire, et là le commissaire, pour reprendre une autre expression que vous avez utilisée, fait le dispatch soit aux équipes de vérification du commissaire associé soit aux équipes d'enquête qui relèvent de lui directement.

M. Morneau (Louis): ...

M. Bergeron: O.K. Et, au moment où on se parle, est-ce que cette structure... Parce que j'imagine que, si vous nous avez exposé ça ici, j'imagine que la structure est déjà existante ou planifiée, au bureau du commissaire, de cette équipe de première ligne qui fait l'analyse préliminaire, qui renvoie au commissaire le résultat de l'analyse, qui, lui, après coup, si on décide d'aller de l'avant, dispatche, pour reprendre votre expression, aux personnes compétentes pour la suite des choses.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...c'est une structure qui est planifiée. Elle n'est pas en place. On attend l'adoption du projet de loi, évidemment.

M. Bergeron: Donc, c'est un peu en collaboration avec le commissaire qu'on a défini ça, là.

M. Dutil: Oui. Bien, c'est-à-dire que le commissaire évidemment a participé à la création de l'UPAC, parce qu'il était sous-ministre, comme vous le savez. Donc, toute l'analyse de l'UPAC a été faite avec lui. Donc, c'est un personnage qui connaît très bien les rouages de...

M. Bergeron: ...je n'en doute pas, mais le commissaire est au fait des articles 28 et 29, là, puis ça fait partie du processus qu'il entend suivre, ça, je présume.

M. Dutil: Bien, j'imagine même qu'il fait partie de nos téléspectateurs qui nous écoutent, monsieur...

M. Bergeron: Alors, je salue le commissaire, sachant qu'il est assidûment au bout de son téléviseur à suivre assidûment les travaux. Pardon?

M. Ouellette: Un des multiples qui nous regardent.

M. Bergeron: Un des multiples, oui, la foule en délire qui nous écoute présentement. Alors, c'est donc dire que c'est la structure... Bon. Je comprends que ce n'est pas le ministre seul qui a rencontré le commissaire pour définir ça, puisque le ministre a précisé qu'il ne rencontrait jamais le commissaire seul. Mais on a défini cette structure-là avec le commissaire, donc il ne sera pas surpris de voir ça apparaître un bon matin, de dire: Woup! Il y aura une équipe de première ligne qui va faire une analyse préliminaire puis qui vont lui soumettre les résultats de ces analyses-là. Après quoi, lui, il va procéder au dispatch.

M. Dutil: C'est ça.

M. Bergeron: Il n'y a pas de surprise. O.K. À la bonne heure! Maintenant, qu'est-ce qui arrive lorsque, suite à l'analyse de l'équipe de première ligne, on en vient à la conclusion que la dénonciation n'est pas frivole, elle est pertinente, fondée, mais elle ne relève pas de la mission du commissaire? Qu'est-ce qu'il fait? Ça se ramasse dans les craques du plancher ou bien il y a quelque chose qui se passe après? Là, on en revient un peu à la question de la fluidité de l'information, là. Est-ce que le commissaire va prendre sur lui de transmettre ça aux autorités concernées de qui ça relève?

M. Dutil: Alors, normalement, ce qui devrait se passer, Mme la Présidente, c'est qu'il en informe le dénonciateur qui, lui... Et probablement qu'il peut lui dire à qui s'adresse cette dénonciation-là et donc guider le dénonciateur vers le bon organisme pour que la dénonciation soit effective.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, évidemment il ne peut pas lui-même transmettre la dénonciation à l'organisme, là, c'est une dénonciation anonyme. La personne aura à juger si elle poursuit sa démarche auprès de l'organisme approprié.

M. Bergeron: Mais est-ce que le commissaire peut juger de l'opportunité de transmettre les données de la dénonciation sans qu'il puisse transmettre les informations nominatives touchant la dénonciation si le commissaire estime que les faits présentés sont fondés et qu'ils méritent enquête de la part des policiers mais pas nécessairement des siens?

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Dans le «day-to-day», Mme la Présidente, quand ce genre de situation là se produirait, le dénonciateur, anonyme ou confidentiel, là, particulièrement si c'est confidentiel, sera contacté, il sera débriefé des informations, et on lui... Parce que, dans le «day-to-day», ce qu'on faisait, c'est qu'on lui demandait la permission et on l'informait qu'on le mettrait en contact avec les autorités compétentes, qui, dans le cas qui pourrait nous occuper, seraient la Sûreté du Québec, qui s'occupe des enquêtes au niveau de la province, ou ça pourrait être un corps policier, mais il y a définitivement une communication qui va être faite avec la personne. Et on lui demandera, parce que c'est une dénonciation confidentielle, on lui demandera la permission de transmettre cette information-là pour que cette personne-là puisse être rencontrée.

Exemple, c'est une dénonciation qui s'avère être un attentat contre la personne qui s'avère être enquêté par l'unité des crimes contre la personne de la Sûreté du Québec. On va communiquer avec la personne si ce n'est pas dans le mandat du commissaire et de ses enquêteurs, mais ça serait dans le mandat de l'unité des crimes contre la personne de la Sûreté du Québec, on va communiquer avec la personne, on va l'informer que ce n'est pas dans le mandat du commissaire, c'est dans le mandat de la Sûreté du Québec, Crime contre la personne. Est-ce que...

M. Bergeron: Ça peut être dans le mandat s'il s'agit d'intimidation.

**(17 h 30)**

M. Ouellette: C'est sûr que ça peut être dans le mandat, mais votre question, Mme la Présidente, tendait à... laissait penser que ce n'est pas dans le mandat de... C'est pertinent, c'est fondé, ce n'est pas dans le mandat du commissaire, il y a une communication qui va être faite avec la personne, on va l'informer, on va lui demander la permission de le mettre en contact avec des enquêteurs qui vont effectivement traiter, toujours de façon confidentielle, son dossier. Parce qu'une information confidentielle qui a toujours fait la force et la renommée des forces policières, c'est très important. On assure les gens de la confidentialité de leurs informations. Donc, si ce n'est pas traité à l'interne par le commissaire et si ça doit être traité par une unité compétente, il va y avoir une communication avec la source de l'information. Et, si la personne dit: Non, regarde, je ne veux pas aller plus loin, non, je ne veux pas rencontrer pour des raisons x, y, z, c'est au policier à convaincre, surtout si c'est des informations pertinentes, suite à un acte criminel, à convaincre la personne de... et de la mettre en contact direct avec les enquêteurs y nommés, qui assureront la confidentialité de l'information, préserveront l'intégrité de l'information. Respectueusement soumis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Comme toujours, M. le député de Chomedey. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je dois dire que cette réponse m'apparaît plus réconfortante que la précédente, parce qu'on comprend bien qu'un dénonciateur, généralement, ne le fait pas... ce n'est pas nécessairement évident, pour un dénonciateur, que de se présenter à la police puis de déballer son sac. Alors, de lui dire simplement: Bien, tu te présenteras demain, telle adresse, rue Saint-Denis, à Montréal, si la personne est de Trois-Rivières, puis de redéballer son sac une autre fois, ce n'est peut-être pas les meilleures conditions pour s'assurer que ça aboutisse bien, bien loin, là. Alors, on aura beau lui donner le numéro de téléphone, M. le député de Chomedey, je ne suis pas sûr que ça va être nécessairement très productif. Alors...

M. Ouellette: ...

M. Bergeron: Non, non, mais, si vous voulez le donner, moi, je n'ai aucun problème avec ça, là.

M. Ouellette: ...vous allez l'avoir. Promis.

M. Bergeron: C'est bon. Excellent.

M. Dutil: Bon. Mme la Présidente, effectivement, ça prend l'autorisation de la personne, mais de pouvoir l'aider à... d'avoir sa permission pour transmettre ça à qui de droit, c'est un plus.

M. Ouellette: Et d'assurer le suivi.

M. Dutil: Et d'assurer le suivi, oui.

M. Ouellette: Adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): D'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Article 30.

M. Dutil: Article 30: «Le commissaire et le commissaire associé veillent à ce que soient respectés les droits des personnes mises en cause à la suite d'une dénonciation, que ce soit ceux de la personne qui a effectué la dénonciation, ceux des témoins ou ceux des auteurs présumés des actes répréhensibles.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

(Consultation)

M. Bergeron: Bien, c'est ça, ma préoccupation. Je veux dire, je lis l'article, Mme la Présidente, et je me dis: Il me semble que c'est la... ça va de soi qu'un policier doit veiller à ce que les droits de la personne mise en cause soient respectés. C'est déjà dans notre corpus législatif. Alors, moi, pour plusieurs des articles qu'on a adoptés, j'imagine qu'il doit y avoir un rationnel derrière le fait qu'on a jugé bon de l'inscrire ici en plus des dispositions déjà existantes. Est-ce qu'on peut m'éclairer là-dessus?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, effectivement, c'est purement pédagogique. Si on nous recommande de l'enlever, ça va être adopté séance tenante.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

Une voix: Ça précise.

M. Dutil: Bien, c'était une question, Mme la Président: Est-ce que le député de Verchères recommande de biffer cet article?

M. Bergeron: Ah! Je n'avais pas compris que c'était une question et plus une affirmation. Donc, je ne recommande pas de biffer l'article. Je me suis dit que, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il devait y avoir un rationnel derrière l'idée d'amener cet article-là, tu sais, alors...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey, est-ce que vous souhaitiez intervenir?

M. Ouellette: M. le ministre va le faire de façon éloquente, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre? D'accord.

M. Dutil: Il y a une vertu à la répétition, Mme la Présidente. Il y a une vertu à la répétition. Et, tu sais, quand on dit que toute personne doit connaître les lois, si on ne mettait que ce que l'on peut... ce que l'on doit mettre sans aucune répétition, je pense qu'on manquerait à une clarté de la loi en elle-même. On le dit, c'est écrit ailleurs, on le sait, c'est évident, ça va de soi, mais quelqu'un qui va lire ce projet de loi là va voir cet article-là et va comprendre mieux ce qu'il comprendrait.

Alors, c'est pour ça que je le répète: Quand on dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, je pense qu'on devrait changer cette phrase-là. Le législateur peut répéter pour que les leçons entrent. Ce n'est pas parler pour ne rien dire. On dit quelque chose qui a déjà été dit, et dire quelque chose qui a déjà été dit, ça ne veut pas dire quelque chose qui ne veut rien dire.

M. Ouellette: Madame...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Ah! Mais non, mais M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je vais conclure sur un commentaire très bref. Je crois avoir entendu le ministre dire, ou sinon penser, à quelques occasions où je m'exprimais et où je répétais des faits et des informations, et je crois avoir entendu le ministre dire ou penser que je parlais pour ne rien dire. Alors...

La Présidente (Mme Vallée): C'est vous qui le dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Non, c'est le ministre qui le dit.

La Présidente (Mme Vallée): Je ne l'ai pas entendu dire ça.

M. Bergeron: Et...

Une voix: ...

M. Bergeron: ...et, en vertu de la maxime du ministre selon laquelle il vaut toujours mieux répéter pour que ça ait un effet pédagogique, j'assure le ministre que je continuerai à répéter certains des arguments que je me fais un plaisir de répéter abondamment depuis un certain nombre de semaines.

La Présidente (Mme Vallée): Et je vous soulignerais, M. le député de Verchères: Il ne faut quand même pas prêter des intentions au ministre. Nos travaux vont si bien. Alors, sur ces sages paroles, est-ce que l'article 30 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 31.

M. Dutil: Article 31. Alors: «Le commissaire et le commissaire associé doivent prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé dans la mesure du possible.»

Alors, Mme la Présidente, il s'agit de quelque chose qui va de soi, il s'agit de quelque chose qu'on retrouve probablement ailleurs, mais il y a des vertus pédagogiques à répéter ce qui va de soi, et nous pensons que nous devons mettre cet article-là, en conséquence.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergeron: Je ne voudrais surtout pas que le commissaire s'ennuie à nous entendre débattre longuement sur les vertus de la répétition.

La Présidente (Mme Vallée): Article 32. M. le ministre. Oui.

M. Dutil:«Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou contre celle qui collabore à une vérification ou à une enquête concernant un acte répréhensible, ou encore de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation ou de collaborer à une telle vérification ou à une telle enquête.

«Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement de cette personne ainsi que -- toute -- toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Alors, je pense qu'ici on a quelque chose de relativement nouveau et d'assez clair pour s'assurer que ces personnes-là se sentent le mieux protégées possible quand ils font leur devoir de citoyen.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et si je menace une personne de lui casser les deux jambes, de faire flamber son auto, de faire sauter sa maison?

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, mais j'entends le député de Chomedey nous dire: C'est criminel. Il n'y aurait pas une vertu à répéter cela ici? En d'autres termes, Mme la Présidente, j'ai comme l'impression qu'on limite l'article 32 uniquement à des représailles ou à des pressions exercées dans un cadre de travail, dans un cadre professionnel. Or, je conçois qu'il y a d'autres types de pressions qui peuvent être exercées pour empêcher qu'un témoin ou qu'un dénonciateur puisse faire une dénonciation. Alors, encore une fois, pourquoi a-t-on préféré ne s'en tenir qu'à des pressions de nature professionnelle dans le projet de loi? Peut-être pourrait-on m'éclairer là-dessus.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Dutil: Alors, ma lecture de ce texte-là ne se limite pas à cela. On parle de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de dénoncer. À mon avis, c'est extrêmement large. Les exemples extrêmes que donnait le député de Verchères sont probablement des exemples qui se produisent rarement mais qui se produisent, et où je conçois que ça prend du courage pour faire des dénonciations.

L'une des raisons de l'anonymat, c'est justement de protéger les gens contre ces actes criminels, là, extrêmes. Mais que peut-on faire de plus dans une société que de s'assurer qu'il y a des forces de l'ordre... qui sont absolument nécessaires, parce que, oui, effectivement, il y a des gens qui sont violents puis il y a des gens qu'il faut ramener à la raison par diverses façons qui vont jusqu'à l'emprisonnement, mais toujours dans le respect de la charte des droits et libertés et avec des preuves hors de tout doute. On a vu à quelques occasions des conversations téléphoniques qui ont été captées. Je me rappelle de l'une, qui avait été captée, de quelqu'un qui avait été menacé de ne pas aller dans un tel secteur avec son contrat, sinon il lui arriverait quelque chose. C'est passé à la télévision. Je vous rappelle que cette conversation-là n'a pas été captée par des journalistes, elle a été captée par les policiers qui se doutaient, et qui ont eu le droit de capter ces conversations-là, qu'il y avait ce genre de menace là, et ils l'ont pris en flagrant délit, et cette personne-là a été emprisonnée. C'est ce qu'il faut qu'il se passe.

Maintenant, dans une société humaine où, malheureusement, il y a des gens violents puis il y a des injustices qui sont commises, ce n'est pas facile de trouver l'équilibre et la façon de faire pour respecter la charte des droits et libertés des gens et mettre ces gens-là hors d'état de nuire quand ils font de pareilles choses.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je suis parfaitement d'accord avec le ministre, Mme la Présidente. En fait, je suis même parfaitement d'accord avec le libellé du premier alinéa. Là où j'ai un problème, c'est le libellé du deuxième alinéa, parce qu'on définit «mesures de représailles» uniquement des actions touchant le cadre professionnel. Or, il peut y avoir des représailles d'autre nature. Alors, pourquoi avoir choisi de ne définir les mesures de représailles que dans un cadre strictement professionnel? Il doit y avoir une raison qui justifie qu'on n'ait limité la définition des mesures de représailles que dans un cadre professionnel. Si ce n'était pas volontaire, c'est un curieux hasard. À ce moment-là, peut-être devrions-nous simplement ajouter l'adverbe «notamment» pour qu'on puisse l'étendre à d'autres mesures de représailles qui ne touchent pas nécessairement un cadre strictement professionnel.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, peut-être pourrions-nous suspendre cet article-là, voir si on peut aller plus loin. Je comprends l'intervention du député de Verchères. Il ne s'agit pas non plus de dédoubler les choses, comme il nous le mentionne, et d'aller dans les questions criminelles, mais y a-t-il possibilité d'aller plus loin? Moi, je n'ai rien contre le fait de regarder plus attentivement cette question-là et de revenir plus tard.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey, vous aviez une intervention?

M. Ouellette: Mme la Présidente, si vous le permettez, avant qu'on suspende, M. le ministre, j'aurais peut-être un exemple -- non, pas le numéro de téléphone encore -- j'aurais peut-être un exemple à apporter peut-être dans le milieu de la construction, exemple, où un employé dénoncerait une situation et serait l'objet de mesures ou de messages très subtils de la part d'employés de son syndicat pour ne pas porter plainte aux autorités policières, pour ne pas nuire à l'accréditation de son syndicat ou à la poursuite des activités de son syndicat. Et ça, on appelle ça des messages subliminaux et qui ne sont pas nécessairement: Je vais te faire casser les deux jambes, mais: Ça serait peut-être dans l'intérêt de tes collègues de travail puis de la job que tu aimes, puis de toutes ces choses-là... peut-être que tu ne devrais pas porter plainte plus haut, peut-être que tu ne devrais pas dénoncer plus haut.

Donc, le législateur ne parlant pas pour rien, et on l'a abondamment mentionné aujourd'hui, il est utile peut-être de préciser quelles peuvent être le genre de mesures de représailles. Je ne sais pas, moi, un inspecteur de chantier de je ne sais pas trop... quelque part, on lui dit: Bien là, toi, tu es dehors, comme inspecteur de chantier, mais, si ça va plus loin, là, hum, là ça va nous amener du trouble, on va être obligés de te rentrer en dedans, là, tu n'iras plus dehors. Il y a peut-être... il va peut-être sentir à l'interne une pression indue qui n'est pas nécessairement: Je vais te casser les deux jambes, puis: Non, non, ne porte pas plainte. Mais c'est peut-être dans cette optique-là, Mme la Présidente, respectueusement soumis, qu'on a voulu couvrir. Et c'est probablement des situations factuelles qui se produisent quand même assez... qui peuvent se produire quand même assez régulièrement.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je n'ai aucun problème avec l'exemple qu'évoque le député de Chomedey. En fait, c'est juste ces exemples-là qu'on a en tête lorsqu'on lit le deuxième alinéa, et elle est là, ma préoccupation. C'est que les exemples qui sont énoncés dans le deuxième alinéa ne couvrent que les représailles dans un cadre professionnel, dans un cadre de travail. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ce qui est inscrit là, mais je trouve ça restrictif. Donc, est-ce qu'on est prêts à introduire un adverbe ou par quelque autre moyen de telle sorte de ne pas limiter à un cadre strictement professionnel les représailles pouvant être exercées contre une personne qui pourrait éventuellement dénoncer une situation éventuellement criminelle?

M. Dutil: D'où, Mme la Présidente, ma proposition de suspendre. Contrairement à ce que peut penser le député de Verchères, j'écoute toujours ce qu'il dit. Je ne suis pas toujours d'accord, mais j'écoute toujours ce qu'il dit. Je pense qu'il y a là un point dont je n'ai pas la solution et je pense que ça mérite d'être étudié plus en profondeur. Donc, si on le suspendait, avec votre accord...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, je vous propose de suspendre et peut-être de revenir à l'article 22, parce qu'on est en train de nous...

M. Dutil: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): ...nous distribuer la proposition d'amendement. Alors, afin d'éviter de salir et de traîner...

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je vais lire la nouvelle proposition de l'article 22 dès que j'ai l'ai en main. Et je pense qu'on est arrivés à...

Une voix: Nous ne l'avons pas.

M. Dutil: Oui, elle s'en vient. Je pense qu'on est arrivés à un libellé qui correspond aux interrogations qui...

La Présidente (Mme Vallée): ...technique, là, il y avait un amendement qui avait été adopté. Oui. L'amendement que nous avions adopté qui concernait l'article 9 devrait être...

M. Dutil: Retiré.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, bien, en fait, on faisait référence à l'article 29, alors on vous demanderait de retirer cette amendement-là que nous avions amendé... que nous avions adopté, afin de pouvoir adopter le nouvel amendement qui touche et qui inclut...

M. Dutil: Oui, parce qu'on l'a intégré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: Nous avons adopté un amendement que nous venons d'intégrer dans le nouvel article.

Alors, pour fins de procédure, on le retirerait pour le mettre dans l'article qui est le dernier bout, là: «Il peut notamment communiquer les recommandations formulées en vertu des paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 9.» C'est bien ça?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: Alors, je le lis.

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît.

M. Dutil: Le premier alinéa de l'article 22 est remplacé par le suivant: «Le Commissaire communique au public l'état de ses activités au moins deux fois par année et au plus huit mois après sa dernière communication. Il peut notamment communiquer les recommandations formulées en vertu des paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 9.»

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, nous allons revenir à l'article 33. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 33, Mme la Présidente: «Quiconque contrevient à l'article 32 commet une infraction et est passible d'une amende de:

«1° 2 000 $ à 10 000 $, s'il s'agit d'une personne physique;

«2° [de] 10 000 $ à 50 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.

«En cas de récidive, ces amendes sont portées au double.»

Je n'ai pas malheureusement les montants antérieurs à ça. J'aimerais bien les avoir pour l'information de la commission.

Une voix: ...

M. Dutil: Il n'y en avait pas? C'est une première? Alors, bon, c'est une première dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Mon collègue de Chomedey se souviendra certainement que, lorsque nous siégions ensemble au comité des transports et de l'environnement, il m'arrivait souvent de trouver que les amendes étaient des amendes de complaisance. Et je ne peux m'empêcher de trouver, dans le cas présent, que les amendes peuvent apparaître dans certains cas des amendes de complaisance. Je pense au deuxième paragraphe: «10 000 $ à 50 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.» On s'entend-u que, si l'enjeu pour l'entreprise, c'est des millions de dollars de contrats de l'État, 50 000 $, là, ça vaut peut-être la peine de prendre le risque de payer une amende de 50 000 $. Alors, moi, je me dis, à quelque part, le plancher, moi, ça me va, 10 000 $, je n'ai pas de problème avec ça. Mais le plafond, là, 50 000 $, là, désolé, là, mais, s'il s'agit de lucratifs contrats octroyés par le gouvernement, de l'ordre de plusieurs centaines de milliers, sinon des millions de dollars, 50 000 $, là, c'est une amende de complaisance.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je vais laisser mes gens répondre à cette question-là, parce que je suis d'accord avec le député de Verchères sur le fait qu'on doit aller le plus loin possible, tout en sachant qu'il ne faut pas non plus se retrouver dans une apparence d'activité criminelle dans ce cas-ci. Et il ne faut pas se retrouver dans une situation où on nous dira que les amendes sont disproportionnées par rapport à la faute. Je pense que ce sont les deux principes qui doivent nous guider. Mais vous me permettrez de laisser Me Fournier répondre davantage.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Alors, Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): Mme la Présidente, M. le ministre a bien répondu que c'est une question d'équilibre, là, et c'est assez difficile parfois de trouver ce juste équilibre. Cet équilibre-là a été recherché dans d'autres régimes, et, comparativement à d'autres régimes, je dois vous confirmer que c'est plus élevé que certains régimes de d'autres provinces. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, on pourrait être passible d'une amende de 240 $ à 2 000 $. Donc, on est quand même plus élevé qu'au Nouveau-Brunswick. On pourrait donner d'autres exemples, là, mais c'est... on est ou bien plus élevé ou bien en proportion égale à ce qui est fait ailleurs, en termes d'amendes, en pareille matière.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: On fait, avec ce projet de loi là, à certains égards, du droit nouveau. Je pense qu'on veut envoyer un message. Il y a un effet pédagogique, M. le Président, c'est ce que nous disait le ministre. Quand tu vois une amende -- Mme la Présidente, pardon -- quand tu vois une amende, là, salée qui peut être dans le décor puis qui te pend au bout du nez si tu te livres à des actions de représailles ou de menaces pour empêcher des témoignages pour pouvoir toucher des contrats lucratifs du gouvernement, moi, je pense que ça a valeur pédagogique.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Bergeron: Je ne sais pas si vous avez entendu la fin, là.

M. Dutil: Oui, je l'ai très bien entendue.

M. Bergeron: Oui, O.K.

M. Dutil: On est d'accord. Et on aimerait savoir: Que proposerait le député de Verchères en termes de maximum pour... Dans son esprit, c'est quoi, quelque chose qui n'est pas une amende de complaisance?

Une voix: Ajoute deux, trois zéro.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'on peut couper le micro un instant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Nous allons suspendre quelques minutes pour une discussion hors micro.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

 

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Vallée): ...s'il vous plaît. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, nous avons eu des discussions fort intéressantes sur la façon de bonifier, si je puis dire, le plafond s'appliquant à une personne physique et à une personne morale. On a même discuté des mandataires administrateurs. Est-ce qu'il y a lieu d'inclure un troisième paragraphe à cet alinéa? On va laisser à nos juristes le soin de vérifier la chose.

Mais il y a un point que j'aimerais peut-être aborder maintenant, puisqu'on va demander à nos juristes, vraisemblablement, de discuter de cette question-là, c'est ce qui est prévu, par exemple, au projet de loi n° 73 sur la CSST, au projet de loi n° 35, je crois, sur le R-20, c'est-à-dire la possibilité d'indexer annuellement ces amendes-là pour qu'on ne se retrouve pas dans 10 ans, comme on l'a vu par exemple au niveau du Code de la sécurité routière, dans 10 ans avec des amendes qui sont totalement déraisonnables compte tenu de la conjoncture, là. Alors, il y a déjà des dispositions prévues à cet effet-là dans certains projets de loi; on peut peut-être les appliquer là également.

Une voix: C'est le contraire: n° 35, CSST...

M. Bergeron: Oui, c'est ça: n° 35, CSST; n° 73, R-20.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...laisser nos gens travailler, tout en considérant bien sûr les diverses contraintes que nous avons, et on pourra revenir sur cette question-là dans une autre séance.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 heures)

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