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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 2 juin 2011 - Vol. 42 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minute)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Leclair (Beauharnois); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, chers collègues, c'est un plaisir de vous retrouver. Hier, lorsqu'on a ajourné nos travaux, à 22 h 40, on avait adopté les articles 35 et 38. Alors, juste simplement vous rappeler que les articles qui sont toujours suspendus sont les suivants: l'article 14, l'article 15, l'article 16, 20, 21, 26, 32, 39, 48, 49, 50, 51, 53, 55 à 59 et 61. Alors, je ne sais pas par quel article vous souhaitez commencer, M. le ministre, ce matin.

M. Dutil: L'article 26, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: Et nous souhaiterions soumettre un nouveau libellé à la commission.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que vous voulez faire la lecture de votre amendement?

M. Dutil: Oui, j'en fais lecture. L'article 26 est modifié par le texte de «Toute personne peut faire une dénonciation en communiquant» par «Toute personne qui souhaite faire une dénonciation communique».

Le texte final se lirait ainsi:

«Toute personne qui souhaite faire une dénonciation communique au commissaire tout renseignement qui, selon elle, peut démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être ou qu'il lui a été demandé de commettre un tel acte.»

Alors, je pense que ça correspond au souhait du député de Verchères, on reformule d'une façon plus positive, je pense, que les personnes qui le souhaitent peuvent faire... les personnes qui le souhaitent font la dénonciation.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'accueille très favorablement cet amendement qui, effectivement, m'apparaît plus indiqué que la formulation originale.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article suivant.

M. Dutil: Je suggère que nous passions aux articles 20 et 21, qui concernaient -- 20, et l'autre, la même chose -- qui concernaient l'immunité et où on avait mentionné qu'on le suspendait pour faire des vérifications sur le mécanisme de plainte: Est-ce qu'il y en a ailleurs? Est-ce qu'ils sont dans la loi? Et est-ce qu'il y aura un mécanisme de plainte à l'UPAC? Et, si vous permettez, M. Morneau pourrait donner l'explication.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Morneau, je vous prierais de vous identifier pour la séance de ce matin.

M. Morneau (Louis): O.K. Louis Morneau, directeur, Sécurité de l'État, au ministère de la Sécurité publique. O.K.

Alors, oui, ça existe, des mécanismes de plainte, bien entendu, et ça découle de la Loi sur l'administration publique. Dans la Loi sur l'administration publique, qui s'applique à tous les ministères et les organismes, bien il y a une obligation d'avoir une déclaration de services aux citoyens, et, de par cette déclaration de services aux citoyens là, les ministères et organismes mettent en place des mécanismes pour gérer les plaintes contre leurs services ou contre leurs employés. Et, dans le cas du MAMROT, du RBQ, de la CCQ et du Revenu, bien, eux aussi, bien entendu, ont un système pour gérer leurs plaintes. Le commissaire, lui, va devenir un organisme aussi et, à cet effet-là, lui aussi aura l'obligation d'adopter une déclaration de services aux citoyens et, à ce moment-là, il va aussi avoir un système pour gérer ses plaintes.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, donc, je comprends qu'au sens de la Loi sur l'administration publique le commissaire serait assimilé à un organisme.

M. Morneau (Louis): Oui.

M. Bergeron: O.K. Est-ce qu'il y aura quelqu'un... J'imagine que, comme le prévoit la Loi sur l'administration publique, il y aura quelqu'un ou quelques-uns, à l'intérieur de la structure, qui seront chargés d'administrer ce système pour les plaintes puis...

M. Morneau (Louis): Oui, bien, dans la Loi sur l'administration publique, la loi ne précise pas comment ça doit être fait; ça précise... ça donne l'obligation d'avoir la déclaration de services aux citoyens pour les ministères et organismes qui offrent justement un service aux citoyens. Donc, la précision comment ça va se faire, ce n'est pas dans la loi, et chacun des ministères et organismes qui offre ces services aux citoyens adapte sa procédure selon les services qu'il offre. Donc, ce que je peux dire, c'est que le commissaire, bien, va avoir sa propre procédure, il va accueillir les plaintes et puis il va les traiter. Là, qui va le faire chez lui? Ça, ce n'est pas déterminé.

M. Bergeron: Le commissaire, par exemple, pourrait-il décider d'embaucher une personne expressément pour s'occuper de ce genre de choses?

M. Morneau (Louis): Bien, il pourrait, mais ça dépend, là. En fait, ça va être à déterminer, là, dans le fond. Il pourrait, il n'y a rien qui l'empêche de faire ça.

M. Dutil: Ce qui est important, c'est que, dans sa déclaration de services, ce soit prévu que les gens puissent se plaindre. Là, le mécanisme par la suite devra s'établir, évidemment. Mais il faut qu'il le dise dans sa déclaration de... Et ça, puisque ce n'est pas explicitement prévu, il faudra... On ne peut pas le mettre dans la loi, mais il faut s'assurer que ce le soit, puis, moi, je m'engage à m'assurer à ce que ce le soit.

M. Bergeron: J'imagine que cette déclaration de services fera partie du rapport annuel du commissaire, comme c'est prévu dans la Loi sur l'administration publique. Si je pose la question concernant l'embauche d'une personne, c'est qu'hier, vous vous en souviendrez, j'ai posé une question concernant le personnel qui serait spécifiquement attitré au commissaire, en lien justement avec la question des plaintes, et on m'a dit, à ce moment-là: Le commissaire n'embauchera que des agents de la paix. Alors, je n'ai pas voulu approfondir cette question-là, parce qu'il y aura certainement du personnel clérical qui sera embauché qui ne seront pas des agents de la paix et qui pourraient éventuellement eux-mêmes faire l'objet d'une plainte. Mais la question concernant l'embauche d'une personne est en lien direct avec la question que j'avais posée, qui, elle, était en lien avec la question justement des plaintes. Alors, je comprends qu'on n'en a pas vraiment la moindre idée à ce stade-ci. Ce sera au commissaire, avec la vigilance du ministre -- qui ne le rencontrera pas individuellement, mais qui le rencontrera avec une personne -- que nous nous assurerons effectivement que le mécanisme sera mis en place par le commissaire. J'imagine que le rapport du commissaire fera état, comme c'est le cas des autres organismes du gouvernement, du nombre de plaintes déposées annuellement, bon, ce genre de détail un peu technique, là, mais bon.

M. Leclair: J'ai une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Donc, on peut prétendre que, lors de l'adoption de ça, il y aura peut-être un court laps de temps, mais assez rapide, que les gens puissent porter plainte. Ce ne sera pas définitif, là, dans le temps, dire quelque part dans le mandat?

M. Dutil: Dès la constitution de l'unité, la déclaration dont on parlait tout à l'heure, que vous appeliez du nom de la déclaration de services aux citoyens -- c'est comme ça que vous l'avez appelée? -- ...

M. Morneau (Louis): Oui.

M. Dutil: ...doit être mise en place le plus rapidement possible. Ça fait partie de ses obligations.

M. Bergeron: À l'article 25 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, on indique les renseignements qui doivent notamment apparaître au rapport du commissaire. J'imagine que les autres éléments prévus à la Loi sur l'administration publique n'ont pas besoin d'être répétés dans la liste énoncée à l'article 25 et que c'est le terme «notamment» qui fait foi du fait que les autres renseignements qui légalement sont requis doivent également apparaître dans ce rapport.

**(11 h 40)**

M. Dutil: Alors, le «notamment», c'est pour le commissaire. Et le «6° tout autre élément d'information que le ministre requiert», là, c'est pour que le ministre, si jamais il y avait des points qu'il souhaitait voir apparaître dans le rapport qui n'apparaissaient pas, puisse le requérir.

M. Bergeron: Dans la Loi de l'administration publique -- on va le chercher, là, on ne l'a juste pas à portée de main, là -- est-ce qu'il est prévu que, parmi les éléments qui doivent figurer au rapport, doit également figurer le nombre de plaintes reçues durant l'année? Donc, lorsqu'il y a des...

M. Dutil: ...Mme la Présidente.

Des voix: ...

M. Dutil: ...prêter nos ordinateurs?

Des voix: ...

M. Dutil: Bien, M. le député de Chomedey a toujours...

Des voix: ...

M. Dutil: En tout cas, il a un iPad parce que j'ai les définitions que je lui demande.

Des voix: ...

M. Ouellette: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui?

M. Ouellette: Est-ce qu'on est suspendus?

La Présidente (Mme Vallée): Non, mais on pourrait suspendre.

M. Ouellette: Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques secondes pour...

La Présidente (Mme Vallée): C'est une bonne idée.

M. Ouellette: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

 

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, le député de Verchères s'informait si, dans le rapport annuel qui est présenté, on aurait, entre autres, des statistiques sur les plaintes. Ce n'est pas prévu explicitement dans la loi, mais, comme je l'ai mentionné en dehors... lorsque nous étions suspendus, à la commission, moi, je m'engage, et j'ai le droit de le faire... À l'article 25, «tout autre élément d'information que le ministre requiert» dans le rapport peut être fait. Et je m'engage à requérir que ce... il y ait des statistiques sur les plaintes, comme on en retrouve dans l'ensemble, d'ailleurs, des organismes, bien que ce ne soit pas spécifiquement écrit dans la loi, comme on en retrouve quand on a un rapport annuel dans l'ensemble des organismes, que ce soit la SQ, ou le coroner, ou les autres qui sont sous mon autorité.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça vous convient? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: Et l'article 21, c'est le même raisonnement. Est-ce que vous voulez que je fasse la lecture?

La Présidente (Mme Vallée): Je pense que vous l'aviez faite hier soir.

M. Dutil: Il me semble, oui.

La Présidente (Mme Vallée): Ce qui est quand même relativement frais à notre mémoire. Est-ce qu'il y a des commentaires particuliers sur l'article 21?

M. Bergeron: En fait, depuis ce moment-là, on s'est juste mis la tête sur l'oreiller puis nous revoilà.

La Présidente (Mme Vallée): C'est ça. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix: 21, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): 21, pardon.

Une voix: Oui, Mme la Présidente, 21 est adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Désolée. C'est...

M. Dutil: Alors, il nous reste la question de l'article 32.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Article 32. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, l'article 32 concernait la question des représailles. Je suggère -- elle n'est pas très longue -- je vous suggère quand même de la relire et de laisser après M. Morneau donner les explications requises.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil:«Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou contre celle qui collabore à une vérification ou à une enquête concernant un acte répréhensible, ou encore de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation ou de collaborer à une telle vérification ou à une telle enquête.»

«Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement de cette personne ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Alors, M. Morneau va vous expliquer pourquoi on estime que c'est exhaustif et que ça correspond aux besoins de l'UPAC.

M. Morneau (Louis): O.K. Comme on le voit là, cet article-là, c'est vraiment spécifique. C'est un choix qui a été fait, ça se rattache aux représailles en emploi. Et ça, c'est rattaché... s'il y a un recours, ça va devant la Commission des normes du travail. Pour les normes du travail, c'est sûr, il faut que ça... Les représailles doivent avoir eu lieu en emploi. Bon. Donc, ce choix-là a été fait là-dessus.

Aussi, quand on dit «autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail», bien là, ça, ça élargit, mais c'est toujours dans le cadre du travail. Mais, peu importe ce qu'on a écrit avant, là on arrive avec «autre mesure», donc ça couvre un spectre qui est large, mais en emploi.

Si ce n'est pas en emploi, lorsqu'on parle... On parlait précédemment, là, de mesures d'intimidation ou on parlait même d'actes physiques, bien là, là, de ce côté-là, c'est couvert par le Code criminel, et il peut y avoir des plaintes qui sont portées du côté de la police, et, à ce moment-là, le traitement se fait de ce côté-là.

Donc, ce qu'on amène, nous autres, avec l'article 32, bien, à notre sens, c'est complémentaire puis ça fait partie du processus pour qu'une personne qui dénonce et qui, suite à ça, croit avoir des mesures de représailles, bien on rattache ça au système qui existe avec la Commission des normes du travail pour aller... éventuellement avoir des mesures de réparation, là, pour cette personne-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise de m'entendre vous dire que j'éprouve toujours un malaise, malgré les explications fort éloquentes de M. Morneau, pour deux raisons. D'abord, parce que le premier alinéa de l'article 32 semble beaucoup plus général. Alors, moi, je n'ai aucun problème avec le premier alinéa de l'article 32 parce qu'il correspond à la conception que je me fais de ce que c'est qu'une représaille puis de ce qu'on ne doit pas faire pour empêcher la progression des enquêtes.

Là où j'ai un problème, c'est au niveau du deuxième alinéa, d'abord par rapport au choix qui a été fait -- pour reprendre les termes de M. Morneau -- de ne s'en tenir qu'au travail. Je comprends les justifications de nature constitutionnelle puis je ne veux pas revenir sur le sujet. Vous savez que, nous, on a une solution bien claire, précise pour régler ce petit problème de juridiction. Mais, quoi qu'il en soit, j'ai un premier problème avec ça.

Et le deuxième, c'est que le libellé même de l'alinéa laisse entendre que ce n'est pas une liste exhaustive. Je le lis: «Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation...» Et là on donne une liste. Mais, par l'utilisation des termes «Sont présumées être des mesures de représailles», c'est qu'on peut présumer qu'il y en ait d'autres. Donc, moi, je voulais simplement que nous introduisions un adverbe qui rendrait la chose beaucoup plus claire que ce ne l'est présentement.

Je propose une autre avenue qui, je le pense, pourrait s'avérer satisfaisante pour les deux parties. Ce serait de changer la numérotation du deuxième alinéa qui deviendra l'article 32.1. Alors, on aurait l'article 32 qui définirait un principe général et on aurait un article 32.1 qui viendrait définir ce que seraient des mesures de représailles au sens du travail. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui apparaîtrait acceptable à nos amis ministériels?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on pourrait le regarder. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

 

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on est en ondes. Alors, de retour à l'article 32.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je disais, avant que nous reprenions, pour faire plaisir à nos collègues ministériels, que nous sommes prêts et je disais également qu'il m'est arrivé de le dire en anglais, et, lors d'une mission parlementaire en Bavière, j'ai même appris à le dire en allemand. Alors, pour le bénéfice de nos amis ministériels et de la foule immense qui nous écoute à l'instant, en allemand, c'est: «Wir sind bereit». Alors, si jamais ça vous tente de placer ça dans une discussion de salon avec un ami germanophone, de placer votre slogan, vous pourrez le faire.

Alors, quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, trêve de plaisanterie, nous allons maintenant, je pense, pouvoir disposer de l'article 32, puisque nous sommes arrivés à un accord sur une nouvelle renumérotation de l'article. Alors, je commencerais par déposer un premier article qui se lirait... un premier amendement, dis-je, qui se lirait comme suit: L'article 32 est modifié par le retrait du second alinéa.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Bergeron: Et, si j'étais vraiment méchant, je m'en tiendrais à ça. Mais, puisque nous avons un accord, et sur la parole donnée, et que, pour moi, la parole est ce qu'il y a de plus important, je poursuis. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 32, du suivant:

«32.1. Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement de cette personne ainsi que toute sanction disciplinaire ou [toute] autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement introduisant l'article 32.1 est adopté?

Une voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et l'article 32.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Prochain article.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, on va changer les personnes qui m'accompagnent ici.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

(Consultation)

M. Bergeron: ...au parlement, où on a été inopinément abandonné par mon attaché parlementaire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): On est en ondes, oui. C'est toujours un plaisir. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): On peut se rendre à quel article?

M. Dutil: Bien, avant de parler d'article comme tel, là, je pense qu'il faut élaborer sur les principes qui nous guident depuis le début de cette commission parlementaire là. Actuellement, on a fait le tour de l'ensemble des points, sauf un point qui concerne... qui est touché... qui touche 13 articles, les 13 derniers, sauf deux autres petits articles de faits dont je ne parlerai pas, là, donc 13 articles qui seraient touchés par cette question-là.

Le principe qui nous guide depuis le début, je pense, est le bon, c'est-à-dire qu'on essaie d'avoir une unité permanente anticorruption qui vraiment... qui n'a pas les mains liées de quelque façon que ce soit pour pouvoir faire son travail. Alors, on a élaboré, là, pour se résumer, on a élaboré sur ce que serait le commissaire, quels seraient ses pouvoirs, quelle serait la fluidité des informations, qui a pris un long débat de notre part, quelles seraient les pénalités, encore là, un long débat avec le Conseil du trésor sur la façon d'exclure des entrepreneurs qui seraient condamnés.

Donc, on a touché une série de mesures où, premièrement, on assure le plus possible l'indépendance de l'unité et des gens avec qui elle travaille, premièrement, et, deuxièmement, qui lui donnent les moyens de fonctionner d'une façon efficace dans un cadre où le crime, on le sait, est de mieux en mieux organisé. Ils sont très raffinés, ils changent au fur et à mesure de l'évolution de la situation. Et donc, l'un des paramètres, l'un des points là-dessus, c'est qu'on pense qu'il est souhaitable que les gens qui travaillent au sein de l'unité, qui sont chargés de faire des enquêtes ou des vérifications soient indépendants d'influences qui pourraient arriver, je ne dis pas qu'elles sont arrivées, mais qui pourraient arriver et, entre autres parce que des gens seraient dans la même unité d'accréditation. Et ça, c'est tous azimuts, ça ne concerne pas qu'une seule entité. Et, de ce fait-là, effectivement, le projet de loi n° 15 introduit des mesures importantes sur cet aspect-là. Et je tiens à le répéter, l'objectif est d'assurer l'indépendance des gens qui travaillent, de l'UPAC, versus les enquêtes et les vérifications qu'ils devront faire. Alors, ça, c'est le chapeau principal.

Et, si vous permettez, je demanderais à maître...

Une voix: ...

M. Dutil: ...M. Pelletier -- M. Pelletier, qui est un maître en son genre mais pas de la loi -- sous-ministre au ministère du Travail, de nous expliquer.

Des voix: ...

M. Dutil: Oui. Ah! bien, il y a le député...

La Présidente (Mme Vallée): Simplement, avant de céder la parole à M. Pelletier, je sais que notre collègue de Verchères souhaitait intervenir, alors...

M. Dutil: D'accord.

**(12 h 20)**

M. Bergeron: N'allez pas croire, Mme la Présidente, que je ne souhaite pas entendre les paroles érudites de M. Pelletier, loin de là, on va être très heureux de l'entendre dans un instant, mais je pense qu'il convenait d'emblée, comme vient de le faire M. le ministre, de camper le malaise -- parce que c'est bien de ça dont il est question de notre côté aujourd'hui -- le malaise qui touche les différentes dispositions, qui sont encore suspendues, par rapport au travail, par rapport au droit d'association, par rapport au droit du travail.

Le ministre a toujours eu comme préoccupation... ou, du moins, les gens qui l'entouraient ont toujours eu comme préoccupation de faire en sorte que les paramètres de cette loi soient celles de la loi en général... soient ceux de la loi en général, pardon, soient ceux de la Charte des droits et libertés, que nous n'outrepassions pas, à travers cette loi, les dispositions légales existantes, et particulièrement celles de la Charte des droits et libertés, que nous n'outrepassions pas les dispositions constitutionnelles. Or, nous avons des avis juridiques qui ont été soumis à cette commission, laissant entendre que les dispositions touchant ce que vient d'évoquer M. le ministre contreviendraient aux dispositions de la charte, contreviendraient à des dispositions constitutionnelles ou quasi constitutionnelles.

Alors, dans les circonstances, Mme la Présidente, vous ne vous surprendrez pas de nous entendre vous dire que nous sommes préoccupés, de la même façon que le ministre l'était lui-même, ou disait que son entourage l'était, sur d'autres dispositions sur lesquelles nous nous sommes prononcés dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Est-ce qu'il n'est pas indiqué, dans le cadre de ces questions-là, de faire ce que nous avons fait pour d'autres dispositions, c'est-à-dire de pousser le bouchon le plus loin possible?

On est prêts à l'examiner. On n'est pas fermés parce qu'on comprend les préoccupations qu'a exposées le ministre. Il faut assurer aux gens de l'UPAC toute l'indépendance requise pour leur permettre de faire efficacement leur travail. Nous sommes d'accord, nous acquiesçons à cet objectif qui est exposé... qui a été exposé il y a quelques instants par le ministre. Toute la question, ce faisant, est de savoir comment faire, comment faire pour pousser le bouchon le plus loin possible sans contrevenir à une disposition de la Charte des droits et libertés, donc à des dispositions, dans un cas, constitutionnelles ou quasi constitutionnelles dans le cas de la Charte des droits et libertés du Québec.

Sincèrement, Mme la Présidente, nous sommes d'avis que le texte que nous avons sous les yeux et qui a fait l'objet des avis qui nous ont été présentés ne passe pas le test. Est-ce qu'on devra réfléchir à un autre texte pour nous permettre d'atteindre l'objectif... de pousser le bouchon aussi loin que possible pour nous permettre d'atteindre l'objectif évoqué par le ministre, auquel nous souscrivons sans la moindre réserve? Je ne veux pas qu'il y ait la moindre équivoque là-dessus, nous souhaitons que les membres de l'UPAC aient toute l'indépendance requise pour faire leur travail. Il n'y a pas... il ne peut pas y avoir le moindre doute là-dessus de notre côté.

Alors, qu'est-ce qu'on devra avoir comme texte pour nous permettre de pousser le plus loin possible le bouchon, pour permettre cette indépendance sans pour autant se mettre en position vulnérable du point de vue légal parce que nous contreviendrions à des dispositions de la Charte des droits et libertés, donc à des dispositions constitutionnelles ou quasi constitutionnelles? C'est toute la complexité du travail auquel nous serons appelés à nous atteler au cours des prochaines minutes, au cours des prochaines heures.

Qu'est-ce qui nous préoccupe? Qu'est-ce qui nous préoccupe, Mme la Présidente? C'est le déséquilibre qu'il semble y avoir dans les dispositions du projet de loi n° 15 par rapport aux différentes composantes de l'UQAM... de l'UPAC, dis-je. Il y a un traitement particulier, prévu à l'article 50, pour certains... pour les employés d'un organisme du gouvernement, dispositions qui ne s'appliquent pas aux autres. Alors, on me dira, bien sûr, que leur condition, leur situation, en termes d'affiliation syndicale, est passablement différente des autres. Certes, mais la préoccupation que j'ai, c'est: Est-ce nécessaire d'appliquer cette disposition-là à l'ensemble des employés de la CCQ, alors que l'ensemble des employés de la CCQ ne seront pas membres de l'UPAC?

Est-ce qu'on n'utilise pas le projet de loi n° 15, concernant la création de l'unité anticorruption qu'on appelle le commissaire à la lutte contre la corruption, projet de loi concernant la lutte contre la corruption, pour régler un autre problème au sein de la CCQ? Auquel cas, je ne suis pas sûr que nous avons le goût de nous prêter à ça. Parce qu'il y a actuellement une réévaluation complète du R-20 qui est faite... ou on nous dit que c'est fait, du côté du ministère du Travail. Alors, est-ce qu'on ne vient pas un peu court-circuiter cette évaluation globale par cette disposition-là qui vient toucher un des aspects de cette réévaluation globale du R-20? Est-ce qu'on peut faire l'économie du débat quant à l'évaluation globale de cette question particulière qu'on veut régler via le projet de loi n° 15? Je ne le sais pas. Je ne suis pas sûr que cette commission soit le bon endroit et ce projet de loi le bon moyen pour régler des problèmes touchant R-20 dans son ensemble et même sur cet aspect particulier. Et il y a... On parle de climat, ici?

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui. Il y a l'idée aussi de faire en sorte que... Et c'est très important. Admettons qu'on adopte l'article 50, admettons, et qu'on empêche l'affiliation qui est existante pour les employés de la CCQ. Est-ce que nous serons plus avancés si le résultat de ce coup de force est exactement le même que le coup de force du gouvernement contre les procureurs de la couronne, c'est-à-dire qu'ils ne voudront pas travailler au sein de l'UPAC?

Tu sais, en d'autres termes, ce que je me dis, c'est que le mieux est l'ennemi du bien. Donc, de chercher à tout faire en même temps risque de faire capoter toute l'affaire. On ne sera pas plus avancés si, en bout de piste, il n'y a pas un seul employé de la CCQ qui veut joindre l'UPAC parce qu'ils utilisent cela comme moyen de pression pour protester contre le coup de force qu'on leur aura fait subir ici. Donc, il faut maintenir ce climat de travail qui permettra que le travail puisse être efficace.

En d'autres termes, il ne faut pas que ce que nous allons faire ici soit contre-productif, en bout de piste, pour le travail de l'UPAC. Oui, il faut garantir l'indépendance des membres de l'UPAC, mais il faut garantir qu'il y aura des membres à l'UPAC. C'était vrai pour les procureurs, c'est vrai pour les gens de la CCQ. Et, moi, je ne voudrais pas me retrouver avec un mouvement de masse -- on l'a vu, là, puis on a vu les incidences que ça a -- un mouvement de masse des employés, des syndiqués de la CCQ, en disant: L'UPAC?, «too bad», on n'en fera pas partie. Puis on ne sera pas plus avancés en bout de piste. Alors, il faut donc chercher le judicieux équilibre, ce qui va nous permettre d'assurer d'une part l'indépendance des membres de l'UPAC et qui va permettre à l'UPAC d'être opérationnelle.

Et je m'attends... Et M. Pelletier viendra probablement, avec ses explications savantes, commencer à tenter de nous convaincre de l'opportunité de l'article 50 pour atteindre cet objectif-là. Mais je veux qu'il soit clairement établi que, dans l'état actuel des choses, nous avons plutôt l'impression que l'article 50 créerait davantage de problèmes qu'il ne viendrait régler... qu'il ne viendrait apporter de solutions.

Alors, si l'objectif, c'est de pousser le plus loin possible le bouchon, dans les limites du cadre légal existant au niveau constitutionnel et quasi constitutionnel, je veux bien. Mais nous avons des avis qui nous indiquent que cet article-là ne tiendra pas la route. Et on ne sera pas plus avancés si l'article est contesté, on ne sera pas plus avancés si l'article est renversé. Il faut trouver le moyen de faire en sorte que l'UPAC puisse fonctionner, que l'UPAC puisse être efficace, qu'elle puisse être opérationnelle. Et, pour ce faire, nous avons besoin d'un libellé qui va tenir la route d'un point de vue légal, d'un libellé qui ne va pas créer de contrecoups dans l'organisation, qui seraient dommageables pour l'opération de l'UPAC.

En d'autres termes, ce n'est pas le lieu et la place pour régler d'autres problèmes. Si c'est l'assurance de l'indépendance des membres de l'UPAC que nous voulons garantir, tenons-nous-en à ça pour le moment. Pour le reste, on réglera ça ailleurs. Il y a un débat qui se fait présentement sur le R-20 en général, on le réglera s'il y a lieu, ce problème-là, qu'on identifie mais qu'on ne nomme pas. C'est comme l'éléphant dans la pièce que personne ne veut voir. S'il faut le régler, on le réglera, mais ce n'est peut-être pas l'endroit ici, maintenant, dans le cadre de ce projet de loi, de régler ce problème-là.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. Poisson?

M. Dutil: Alors, oui, Mme la Présidente. Effectivement, bien, je pense qu'on vient d'établir les principes, et on est d'accord sur les principes. On cherche les moyens de le faire. On cherche les moyens de le faire dans un cadre légal. Et, je rappelle ce qu'a dit le député de Verchères, on sait que, malheureusement, dans notre société, et le député l'a dit, il y a des gens qui utilisent le fait qu'il y ait une charte des droits et libertés pour essayer de se soustraire à leur juste châtiment. Et on a trouvé des moyens, je pense, jusqu'à maintenant, là, pour nous permettre d'entre autres faire l'échange d'information, ce qui n'a pas toujours plu à ceux que nous avons consultés, en passant, à ce sujet-là, mais où on a trouvé des moyens d'aller plus loin pour l'échange d'information, tout en respectant la vie privée des gens. Et je ne veux pas reprendre l'ensemble de l'argumentation du député de Verchères, on est d'accord sur l'objectif qui est de nous amener le plus loin possible tout en respectant les gens, sachant que rien n'est parfait en ce bas monde, pour que l'unité soit efficace.

Alors, si vous permettez, maître... M. Pelletier pourrait nous faire un tour d'horizon. On s'approchera, à ce moment-là, du 13 heures, je pense qu'on aura campé nos principes, et, à 15 heures, on sera en mesure d'aller plus loin, je pense, après cette première discussion.

La Présidente (Mme Vallée): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous demanderais simplement de vous identifier pour les fins de la transcription.

M. Pelletier (Normand): Oui. Alors, Normand Pelletier, sous-ministre adjoint aux politiques et à la recherche au ministère du Travail.

Donc, je pense que la présentation et les propos tant du ministre que du député reflètent bien l'intention des dispositions du projet de loi n° 15 relatives à l'affiliation syndicale des employés qui ont des fonctions d'inspection à la CCQ. L'objectif qui est poursuivi, c'est vraiment l'efficacité du commissaire via les membres qui y seront associés, de différentes provenances, et, le député y a fait référence, on parle d'un traitement particulier mais parce qu'il s'agit d'une situation particulière.

Le contexte qui prévaut à la Commission de la construction du Québec n'est pas le même que celui qu'on retrouve à l'Agence du revenu, ou au MAMROT, ou à la Régie du bâtiment. D'ailleurs, dans le projet de loi, on a des dispositions particulières pour permettre que des salariés ou des employés de la CCQ soient affectés au commissaire, alors que de telles dispositions ne sont pas requises ou nécessaires pour les autres organismes que je viens de nommer.

Et donc ce qu'on veut créer, c'est vraiment une indépendance du commissaire, et le moyen... Et je ne dis pas que c'est un prétexte. C'est le déclencheur. La création de l'institution du Commissaire, c'est le déclencheur. Et donc le moyen qui nous semble le plus efficace, c'est de permettre... de faire en sorte que les employés de la CCQ qui exercent certaines fonctions... on vise des fonctions d'inspection, donc tous les employés de la CCQ qui exercent des fonctions d'inspection, et donc qui ont des pouvoirs qui sont définis dans la loi, et qui interviennent sur les chantiers, qui interviennent aux livres également, donc que ces employés-là ne puissent pas être affiliés à un syndicat qui représente à la fois des travailleurs de l'industrie de la construction, O.K.? Et on ne prétend pas qu'il n'y a pas là certaines atteintes aux chartes, mais on pense que c'est un moyen qui n'est pas déraisonnable compte tenu de l'objectif poursuivi.

Il faut connaître également la structure de la Commission de la construction du Québec, qui est composée d'un conseil d'administration paritaire, conseil d'administration constitué de 17 personnes, dont six sont nommées à la suite de consultation des principales associations patronales, et ces personnes-là proviennent de ces associations-là. Elles siègent à titre individuel comme membre du conseil d'administration, mais on ne peut pas nier le fait qu'elles proviennent de ces associations-là. Six proviennent, quant à elles... sont nommées après consultation des associations syndicales. Trois personnes sont nommées par le gouvernement sur recommandation de la ministre du Travail. Une quatrième personne est nommée sur recommandation de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et, finalement, la présidente-directrice générale est membre du conseil d'administration et est nommée par le gouvernement. Donc, on retrouve, au sein du conseil d'administration de la CCQ, une majorité de représentants de l'industrie, provenant des associations d'employeurs et des associations syndicales. Et le contexte fait en sorte qu'historiquement...

Une voix: ...

M. Pelletier (Normand): Le contexte fait en sorte qu'historiquement le syndicat qui représente les salariés de la CCQ, l'ensemble des salariés de la CCQ est affilié à une des associations syndicales dont les personnes siègent au C.A. de la CCQ. Donc, ce n'est pas une attaque contre un syndicat en particulier, c'est vraiment une disposition qui vise à permettre l'indépendance et toute la liberté et l'autonomie dont le commissaire a besoin.

C'est vrai qu'il y a une réévaluation globale qui est en cours, qui s'amorce, en fait. Les consultations vont commencer le 16 juin et vont se poursuivre, là, jusqu'à la mi-juillet. Et éventuellement il y aura des modifications législatives à l'automne. La gouvernance de la CCQ est un des volets qui sera couvert lors de cette consultation-là. Mais la création du commissaire, au moment où on se parle, est un événement suffisamment important pour nécessiter que cette intervention-là se fasse maintenant.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Dutil: ...on pourrait aller aux questions, peut-être?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

**(12 h 40)**

M. Bergeron: Oui, bien, je ne sais pas si on peut parler d'une question, mais peut-être un commentaire... Bien, peut-être, oui, quelques commentaires et questions. Puis j'imagine que mon collègue de Beauharnois en a également suite à la présentation de M. Pelletier.

D'abord, je comprends et accepte la plupart des points qu'a avancés M. Pelletier à l'instant. Le problème, c'est que ça ne répond pas à ma préoccupation. Ma préoccupation est: Si l'UPAC constitue un prétexte et un événement suffisamment important pour réévaluer un certain nombre de choses, moi, je veux bien, mais ça ne peut pas nous permettre de réévaluer un certain nombre de choses concernant l'affiliation syndicale des membres de la CCQ. Ça, ça doit se faire dans la réévaluation globale. Si l'objectif est d'assurer l'indépendance des membres de l'UPAC provenant de la CCQ, ça, c'est une chose. Mais ce n'est pas les quelque 300 employés de la CCQ qui sont membres de l'UPAC, que je sache.

Alors, moi, je vous demanderais simplement: Quelle est la justification de vouloir désaffilier l'ensemble des employés de la CCQ, alors que quelque cinq d'entres eux seront membres de l'UPAC? Quelle est la justification, je dirais, objective de cela? Moi, je ne la vois pas. Je ne la vois pas.

Et un des arguments que vous invoquez, M. Pelletier, à la fois aujourd'hui et hier, lorsque nous nous sommes rencontrés informellement... J'y faisais en partie référence lorsque le micro s'est ouvert tout à l'heure, je pense qu'il est important de souligner que nous nous sommes rencontrés hier informellement, à l'initiative du député de Chomedey, les gens du ministère du Travail, les gens de l'opposition officielle, pour tenter de dénouer l'impasse. Et un des arguments qui revient fréquemment, c'est de dire: Bon, ils sont représentés par la FTQ-Construction, ils sont donc appelés éventuellement à inspecter des gens qui sont affiliés aux mêmes syndicats. Et, qui plus est, c'est des gens du syndicat et de l'industrie qui ont la majorité des sièges au conseil d'administration.

Bien, peut-être que, là encore, il y a quelque chose à faire par rapport à l'indépendance concernant l'UPAC. Mais est-ce que c'est l'endroit pour le faire ou si c'est dans le cadre de la révision générale qu'on doit revoir le conseil d'administration... la composition du conseil d'administration de la CCQ? Mais ça fait deux fois que ça revient, cet argument-là. Est-ce que c'est un élément déterminant pour assurer l'indépendance des travailleurs au sein de l'UPAC, des employés de l'UPAC... bien, des employés de l'UPAC... des gens qui vont travailler à l'UPAC? Et, si oui, pourquoi est-ce qu'on n'en parle pas? J'imagine qu'on n'en parle pas parce que ça va faire l'objet de la réévaluation de R-20. Si ça fait l'objet de la réévaluation de R-20, pourquoi est-ce qu'on vient introduire un article qui vient désaffilier l'ensemble des employés de la CCQ, alors qu'il y en a seulement que quelques-uns d'entre eux qui vont travailler à l'UPAC?

Moi, je crains... excusez-moi l'expression latine, mais je crains le «backlash» si on devait imposer cela à l'ensemble des employés de la CCQ, le «backlash» sur l'UPAC. Et j'ai l'impression de revivre un vieux mauvais rêve actuellement, parce qu'alors même que nous nous apprêtions à adopter la loi de retour au travail des procureurs je suis allé voir le ministre dans le particulier et j'ai dit au ministre: C'est une catastrophe qui est en train de se préparer pour l'UPAC. Le ministre en était conscient. Et je me demande si on n'est pas en train de préparer une autre catastrophe pour l'UPAC en faisant en sorte de mettre tout le monde de la CCQ en beau joualvert après nous autres puis après l'UPAC, puis de voir en bout de piste que ça va avoir pour effet qu'il y a encore toute une partie d'acteurs essentiels pour l'UPAC qui ne seront pas au rendez-vous.

Je suis préoccupé. Je comprends ce qu'on veut faire, puis je suis d'accord, puis on est prêts à travailler avec vous pour le faire. Mais est-ce qu'on ne pousse pas le bouchon trop loin? Le ministre le disait hier: Si on pousse trop loin, il va tomber dans la bouteille. Mais c'est ce qui risque de nous arriver, là, le bouchon va tomber dans la bouteille. Puis on ne veut pas que le bouchon tombe dans la bouteille, on veut le pousser juste assez loin pour que le bouchon reste dans le goulot.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce que vous permettez que M. Pelletier poursuive?

La Présidente (Mme Vallée): Mais oui.

M. Pelletier (Normand): Tout d'abord, je tiendrais à faire une nuance importante. La disposition législative ne vise pas à désaffilier l'ensemble des employés de la CCQ, elle ne vise que ceux qui exercent des fonctions d'inspection. Donc, on parle d'environ... entre 250 et 280 personnes, là, au moment où on se parle, comparativement à 900 salariés, ou à peu près, peut-être un peu moins de 900 salariés qui font partie de l'unité d'accréditation actuelle. Donc, ce ne sont pas l'ensemble des salariés syndiqués de la Commission de la construction du Québec qui sont visés mais bien une partie d'entre eux, tous ceux qui ont le pouvoir d'exercer des pouvoirs d'enquête prévus dans la loi R-20. Donc, c'est une nuance qui m'apparaît importante, la deuxième étant: Quels sont les objectifs?

On parlait d'objectifs d'indépendance et d'efficacité. Ce sont des objectifs qu'on partage et qui faisaient l'objet de nos préoccupations au moment de la rédaction des dispositions législatives. Nous croyons que le fait de conserver une unité d'accréditation qui ne pourrait pas être affiliée à une association qui représente des salariés de l'industrie de la construction mais de les conserver tous ensemble, ça préserve à la fois l'efficacité d'inspection à la CCQ et les activités d'inspection qui seront faites par les salariés de la CCQ qui seront affectés au commissaire, puisqu'il y aura des échanges d'information entre ces gens-là.

On le verra aussi, et vous le savez, dans le projet de loi, il y a des dispositions qui prévoient un protocole d'entente entre le commissaire et la commission quant à ces échanges d'information là. C'est donc qu'il y aura des échanges d'information entre les salariés affectés au commissaire et les équipes d'inspection de la CCQ. Et, en termes d'attraction, de conserver ces gens-là au sein d'une même unité, ça permet d'avoir un bassin de candidats intéressants et qui pourront être intéressés également -- sans faire de jeu de mots -- à aller travailler au sein du commissaire pendant un certain temps, et qui pourront revenir à la Commission de la construction par la suite sans avoir perdu de droits et d'avantages par rapport à leurs conditions de travail, puisqu'ils feront partie de la même unité d'accréditation.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais revenir un peu sur l'entrée de jeu que mon collègue a faite, que je crois... L'essence que l'on se base, nous, va rester toujours sur la formation de l'UPAC. Puis, lorsque j'entends M. Pelletier qui nous parle du conseil d'administration, il nous nomme six syndicats sur le conseil, nous défile un peu les gens, je crois qu'on... c'est exactement à l'endroit qu'on ne veut pas être. Parce que, lorsqu'on parle de la CCQ, il faut se souvenir que la CCQ, leur travail premier est de gérer des fonds, des fonds de retraite. Ça, c'est un de leurs mandats premiers, dont on peut féliciter l'ancien président de la CCQ, M. Ménard, qui a pris ça quasiment en faillite puis qu'aujourd'hui c'est très solvable.

Donc, sous ces termes-là, je crois que, lorsqu'on parle d'UPAC puis on parle de dire que, sur 900 personnes à la CCQ, on est prêts, ou on prétend, ou on veut s'enligner à dire que ce n'est pas tout le monde, c'est 200, 300 personnes, là -- on laisse faire le nombre exact aujourd'hui -- qu'on va désaffilier pour x, y raisons d'indépendance, là je crois qu'on est vraiment dans R-20. Là, je crois qu'à R-20, si c'est là que la ministre du Travail veut se rendre, à dire que, R-20, on n'a pas assez d'indépendance pour qu'est-ce qui est des vérificateurs de la CCQ, mais, ça, je crois que c'est la job de la ministre à la faire. Si, nous, on revient à UPAC, lorsqu'on parle de ces 200, 300 personnes là qu'on est prêts à désaffilier, bien... alors que, lorsqu'on a la charte ici, on dit: C'est trois à cinq personnes de la CCQ qui vont être affectées à UPAC, bien on est encore très loin de notre profit.

Donc, lorsque la ministre entreprend un grand remaniement de R-20 au complet, à la grandeur, je suis certain que... Puis, si les problématiques sont réelles, et sont fondées, et sont là pour le conseil d'administration, je crois qu'en revérifiant R-20 ça va être sa job première à faire. Je ne crois pas que, nous, avec le projet de loi sur l'UPAC, c'est le mandat qu'on a à s'assurer que le conseil d'administration ne soit plus affilié à la FTQ et que ces six administrateurs-là syndicaux n'ont plus leur place là, on va leur donner une autre accréditation, je crois qu'on n'est plus dans notre mandat.

Alors, moi, je veux revenir à trouver une solution qui, pour débuter UPAC... Parce qu'on sait qu'UPAC, avec les chiffres, les nombres qu'on peut avoir et les prétentions, ça va être appelé à varier, il y a des gens qui vont repartir, qui vont revenir. Alors, donnons-nous une souplesse possible pour s'assurer que ça soit fonctionnel. Comme mon collègue de Verchères disait, c'est sûr et certain que, si on part avec des relations de travail avec les gens de la CCQ, c'est sûr, il faut oublier ces vérificateurs-là parce que, là, on va partir avec un UPAC qui est non fonctionnel, comme il est arrivé avec le procureur. Alors, trouvons une méthode, soyons ingénieux.

Puis on sait que la loi R-20 s'en vient, la ministre, ça fait trois, quatre mois qu'elle en parle. Puis elle dit qu'elle est déjà en contact avec les gens puis qu'elle va les rencontrer encore plus formellement à partir du mois de juin. Donc, laissons la ministre du Travail faire la job qu'il y a à faire avec R-20. Nous, concentrons-nous de trouver une manière au moins pour débuter, tout en ayant en arrière plan que R-20 s'en vient. Peut-être que ça réglera les problèmes pour le futur. Mais trouvons une méthode pour que, lorsqu'on va mettre en application ce projet de loi là, ça soit fonctionnel, et non juste, dans les livres, que ça paraisse bien, mais, dans la fonctionnalité, que ça ne soit pas fonctionnel.

Alors, moi, c'est le but, c'est de finir... lorsqu'on approuvera ce projet de loi là, de dire qu'UPAC peut être fonctionnel. Même si ce n'est pas tout cadré dans un carré de sable qui est défini pour les 10 prochaines années, au moins ça sera fonctionnel pour le début. Puis, si R-20 vient améliorer la situation d'UPAC, tant mieux. Et, si ça améliore la corruption dans tout le domaine de la construction, bien, tant mieux aussi. Mais laissons faire l'ouvrage à la ministre sur R-20. Contentons-nous de trouver une solution qui est potable pour nous, et surtout fonctionnelle. Parce que juste d'écrire des lignes, c'est très facile. Si c'est non fonctionnel et non vivable pour les salariés ou les syndiqués...

Parce qu'il ne faut pas oublier que les gens de la RBQ ou de la CCQ qui vont descendre et monter, il y en a peut-être qui vont venir essayer qui vont vouloir retourner. Alors, si on désaffilie ces gens-là, ça va être quoi, le mouvement? Premièrement, peut-être qu'ils ne voudront même pas venir s'associer à UPAC. Puis, deuxièmement, bien, quelle qualité de travail qu'on va avoir, puis surtout les relations de travail qu'on va avoir? Alors, tentons de trouver quelque chose de potable et possible autant pour les travailleurs puis autant pour... surtout pour la fonctionnalité d'UPAC. On ne fait pas tout ça pour que ça soit juste beau sur papier mais que, dans la vraie vie, ce ne soit pas applicable. Alors, j'espère qu'on va revenir à des solutions qu'on sait que ça va être fonctionnel dès le jour qu'on va mettre ce projet de loi là en application. C'est le but visé, pour moi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

**(12 h 50)**

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. À mon tour maintenant de... Je pense que, depuis le début de nos travaux, Mme la Présidente, et vous avez été à même de le constater, on a eu plusieurs discussions sur plusieurs articles et on est tous mus par le même désir d'avoir le meilleur projet de loi et de faire en sorte effectivement que ce soit viable.

Pour avoir été sur le terrain et pour avoir vécu, dans une autre vie, des situations similaires dans des unités de partenariat, je suis en mesure d'apprécier l'importance de tous les outils législatifs qu'on donne aux forces policières et toute l'indépendance qu'on veut donner particulièrement à cette unité-là. Toujours en faisant référence à cette ancienne vie, Mme la Présidente, ça a été dans un de mes commentaires -- et souvent le député de Verchères amicalement me le rappelle -- où je mentionne que le travail des politiciens, c'est de donner des outils au système pour faire en sorte que le système puisse protéger le plus efficacement possible ses citoyens, le système étant tout le milieu juridique, policier, judiciaire.

Nous avons la chance, et c'est unique, ce qu'on vit avec l'UPAC, de mettre sur pied un outil législatif, de travailler à un outil législatif qui va guider les travaux des membres de l'Unité permanente anticorruption et qui va faire en sorte qu'au lieu d'être à la remorque du pouvoir législatif l'unité part avec des bases solides pour être en avant de plusieurs choses. La prémisse de base -- et tous nos collègues... et je joins ma voix à mes collègues, de Verchères, de Beauharnois, au ministre et à tous ceux qui nous accompagnent depuis plusieurs jours -- c'est le principe d'indépendance de tous les gens qui vont travailler à l'UPAC, le principe de perméabilité à toute influence que le milieu de la construction pourrait avoir sur quelque unité d'enquête ou de vérification au sein de l'UPAC.

On l'a dit, Mme la Présidente, autant les gens de l'Agence du revenu qui vont travailler à l'UPAC que tous ceux qui vont travailler dans le milieu des enquêtes ou de la vérification au niveau de l'agence, dans les locaux physiques, autant ceux de la Régie du bâtiment qui vont être partenaires dans le même bureau à l'UPAC que les autres membres de la Régie du bâtiment qui vont travailler au siège social ou qui vont faire les inspections et qui vont faire appliquer la loi de la Régie du bâtiment, c'est la même chose pour ceux du MAMROT, du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui vont faire les vérifications, qui sont mus par la loi qui guide le travail des vérificateurs du MAMROT, ceux qui vont travailler dans les locaux mêmes de l'UPAC et tous les autres avec qui ils vont être en contact journalier pour...

Justement, parce qu'on en a discuté, Mme la Présidente, les unités de vérification, un vérificateur du MAMROT, un vérificateur de l'Agence du revenu, un vérificateur de la RBQ ou un vérificateur de la CCQ, en vertu de leurs lois respectives, Mme la Présidente, peuvent appliquer la loi qui les guide, peuvent obtenir... il y a des devoirs, il y a des pouvoirs dans leurs lois, peuvent, à un moment donné, se rendre sur un chantier, peuvent intervenir dans une situation, peuvent aller... peuvent se rendre au greffe d'un hôtel de ville et exiger des documents qui leur sont permis en vertu de la loi. Pour la même unité, les policiers de Marteau ou d'ailleurs vont devoir, pour le même document, obtenir un mandat de perquisition.

Donc, la beauté de l'unité permanente anticollusion, c'est de faire travailler en partenariat des gens de différents milieux avec différents pouvoirs et de faire en sorte que tous auront les mêmes obligations, tous auront les mêmes protections, tous auront les mêmes... partageront la même idéologie pour obtenir les résultats dans la lutte que le gouvernement, tous les élus de l'Assemblée nationale se donnent contre la corruption au Québec. Et on est tous d'accord, Mme la Présidente, avec ces objectifs-là. On est tous d'accord d'utiliser à bon escient, d'utiliser au maximum toutes les ressources qui agiront en partenariat au sein de l'Unité permanente anticorruption. On est aussi tous d'accord pour les protéger de toutes influences extérieures, directes ou indirectes, que le milieu de la construction pourrait avoir sur ces personnes-là.

Ce qui sera important dans nos réflexions des prochaines heures, Mme la Présidente, et dans nos... Et je pense qu'on se rejoint tous ici, alentour de la table, on aura à avoir des réflexions, dans les prochaines heures, pour la suite de nos travaux, qui feront en sorte de... par quels moyens et par quels mots... Parce que le sens des mots, le sens des chiffres, les majuscules, les minuscules, tout est très important dans ce projet de loi là. Et je pense que nous en sommes à l'étape où nous aurons à regarder, dans la suite de nos travaux, dans la rédaction de chacun des articles, le...

L'objectif à atteindre, il est clair pour tout le monde. Maintenant, est-ce que chacun des mots qui sera employé dans chacun des articles correspond en fonction de l'objectif que nous voulons atteindre? Et c'est la réflexion que nous sommes conviés à faire, des deux côtés de la Chambre, avec les gens qui nous aident, pour faire en sorte que, dans la poursuite de nos travaux, dans les prochaines heures, on soit en mesure d'atteindre cet objectif-là, qui, jusqu'à maintenant, est sur la bonne voie. Et, en écoutant nos collègues de Verchères et de Beauharnois, je pense que tous et chacun de nous veulent, pour la prochaine étape, que cette direction que nous avons prise depuis le début se continue, Mme la Présidente. Respectueusement soumis.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, écoutez, je vous propose ce qui suit.

Compte tenu de l'heure, je propose de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Alors, bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est toujours de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Lors de la suspension à 13 heures, nous avions amorcé un débat portant sur les articles 50 et suivants, articles qui avaient été suspendus. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dutil: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, je pense qu'on avait fait un tour général, là, de ce que nous envisagions de faire et le... On semble d'accord sur les principes. Maintenant, sur les modalités, sur la façon d'avancer dans ce dossier-là, ça semble pas mal plus ardu.

L'une des choses que nous avions discutées, c'est de faire une séance de travail à huis clos peut-être pour essayer de s'expliquer et se comprendre davantage avant de poursuivre l'article par article de la commission. Sinon, j'ai l'impression que, si on ne résout pas notre divergence d'opinions puis notre bonne compréhension de ça, on ne pourra pas avancer.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Donc, là, ce qui est proposé serait de suspendre nos travaux, de transformer finalement la commission en séance... en briefing technique et de reprendre par la suite.

M. Dutil: Disons, on pourrait se donner peut-être une demi-heure, là, j'imagine, à peu près.

La Présidente (Mme Vallée): S'il en va des voeux des membres de cette commission, c'est ce que nous ferons.

M. Ouellette: ...

La Présidente (Mme Vallée): Pardon, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: Oui, je veux dire, c'est ça, c'est ce que je disais.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, voilà. Bon, bien...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, compte tenu des remarques faites par le ministre, nous allons suspendre.

Et nous allons reprendre une fois que le briefing technique sera terminé. Et voilà!

(Suspension de la séance à 15 h 9)

 

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre là où nous avions laissé avant la suspension. Alors, nous en étions à l'article 50. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, nous avons fait un long débat ensemble, en comité... en briefing. Chacun de notre côté, nous nous sommes réunis pour voir s'il y avait possibilité de trouver un lien. Il ne semble pas, à ce stade-ci, qu'on puisse tomber d'accord. Nous maintenons qu'il y a, dans 50 -- on parle de 50, là -- qu'il y a une nécessité de cet article-là dont nous avons parlé tout à l'heure et qu'il nous faut l'adopter.

Je mentionne qu'il y a des articles que nous n'avons pas abordés, et qui ne sont pas rattachés directement à 50, et que l'on pourrait éventuellement passer si l'opposition le veut. Je sais que, depuis le début de notre travail, on a isolé 13 items, 13 articles qui étaient, de l'avis de l'opposition, reliés à l'article 50, donc qui n'ont pas été adoptés. Nous pensons que certains de ces articles-là ne sont pas reliés à l'article 50 et nous serions disposés à parler de ces articles-là en particulier si l'opposition le veut. Mais, pour l'instant, on est sur l'article 50, et, à notre point de vue, cet article, je le répète, est nécessaire, puis on n'a pas trouvé de façon qui semble être acceptable pour l'opposition de le modifier.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, ce qui est en train de se passer est éminemment désolant, vous me permettrez de le souligner. Nous avons travaillé de façon consciencieuse depuis le début des travaux sur le projet de loi n° 15, nous avons réussi à aplanir toutes les aspérités, jusqu'à présent, qui nous divisaient sur une question ou sur une autre. Nous avons, à tout moment depuis le début, trouvé des terrains d'entente. Quelquefois, on trouvait même des terrains d'entente puis les raisons pour lesquelles on s'entendait n'étaient pas les mêmes, mais, en bout de piste, on avait réussi à trouver des terrains d'entente sur toutes les questions. Sur toutes les questions, nous avions réussi à trouver un compromis acceptable, convenable pour les deux parties. Et là on se retrouve dans la situation pour le moins ironique selon laquelle, Mme la Présidente, nous nous entendons sur l'objectif poursuivi, mais que nous n'arrivons pas à traduire ça dans un texte législatif.

Nous avons respectivement, ce matin, campé nos positions par rapport au débat qui a cours présentement, nous avons réitéré de part et d'autre le fait que nous estimions qu'il fallait donner à l'unité anticorruption toute l'indépendance requise pour lui permettre de faire son travail; nous en sommes. Nous reconnaissons qu'il y a des difficultés particulières ou des spécificités particulières touchant la CCQ; on le comprend. On comprend le désir du gouvernement de vouloir apporter des correctifs.

Où est-ce que ça coince? Je suis un peu sidéré, Mme la Présidente. Sur des questions qui auraient pu être autrement plus divisives, on a trouvé des terrains d'entente. Or, sur celle-là, nous sommes, sur le fond, totalement en communion d'esprit, or, cette communion d'esprit n'aura pas suffi pour que nous trouvions un texte législatif qui puisse être acceptable pour les deux parties. Vous m'en voyez, Mme la Présidente, profondément désolé. Et je trouve éminemment désolant que ces travaux, qui s'étaient déroulés de façon relativement harmonieuse, de façon constructive, de façon consciencieuse depuis le début, se ramassent devant cette impasse maintenant, une impasse que je ne m'explique pas.

Le ministre dit: Nous n'avons pas trouvé de formulation qui satisfasse l'opposition. Je précise, Mme la Présidente, immédiatement que le gouvernement ne nous en a présenté aucune. Le gouvernement nous a demandé de lui en présenter. Il n'y a aucun juriste ici, là; c'est bardé de juristes de l'autre bord. Ils connaissent nos préoccupations, on les a exprimées haut et fort, et ça ne s'est pas traduit par la moindre proposition d'amendement.

**(16 h 50)**

J'en conclus que le gouvernement n'a pas voulu, n'a pas souhaité, n'a pas cherché un compromis avec l'opposition. Mme la Présidente, on prend acte, on prend acte de cette décision du gouvernement qui me désole profondément, qui me désole profondément, je le réitère, parce que, sur le fond, nous sommes en parfaite communion d'esprit. Pourquoi n'avons nous pas trouvé... n'avons-nous pas réussi à trouver une formulation qui puisse satisfaire tout le monde? Je ne vois rien d'autre que l'opiniâtreté du côté du gouvernement puisqu'on ne nous a présenté aucune proposition de compromis, aucune.

Alors, Mme la Présidente, devant cette impasse, on pourrait bien sûr étirer indéfiniment le débat, hein? Vous savez qu'on est capables de le faire. On pourrait parler jusqu'à 10 h 30 ce soir, puis reprendre demain, puis probablement reprendre la semaine prochaine, sans aucun problème. Mais qu'est-ce que vous, qu'est-ce que nous, qu'est-ce que le gouvernement, qu'est-ce que celles et ceux qui doivent faire respecter la loi, qui doivent lutter contre la corruption auraient à gagner de cela? Alors, c'est un peu... -- je le disais hier à la blague, mais, cette fois-là, je le dis en le pensant réellement -- c'est un peu la mort dans l'âme, la mort dans l'âme que nous allons devoir assister à la conclusion de ce débat.

Puis Dieu sait qu'on a travaillé fort, Mme la Présidente. Lors de l'adoption du principe, nous avons énoncé nos préoccupations. Dans les remarques préliminaires, nous avons énoncé nos préoccupations. Lorsqu'on a suspendu tous les articles auxquels le ministre faisait référence, nous avons énoncé nos préoccupations. Nous les avons réitérées ce matin, pas parce que ce n'était pas connu, là, pas parce que l'aréopage de juristes de l'autre côté n'aurait pas pu se mettre à travailler si tant est qu'il y avait eu une volonté de trouver un compromis. Mais non. Malgré le fait que, dès le départ, les préoccupations étaient clairement exposées, même si, sur le fond, nous étions d'accord, il n'y a pas eu le moindre effort pour trouver un compromis.

Hier, nous avons eu une séance de travail à huis clos sur cette question particulière. Aujourd'hui, nous avons eu une séance de travail à huis clos. Et ça, je vous passe toutes les discussions de coulisses que nous avons eues entre nous pour essayer de trouver une solution. Mais est-ce qu'on cherchait vraiment une solution? Le gouvernement... le ministre nous l'a dit tout à l'heure: Nous n'avons pas trouvé de formulation qui satisfasse l'opposition. On ne nous en a présenté aucune, aucune proposition. Malgré le fait que nous soyons sur cette question-là depuis des semaines, aucune proposition de la part du gouvernement. Pour dénouer l'impasse, nous sommes sans ressources, de ce côté-ci. Nous ne pouvons pas dénouer cette impasse. De l'autre côté, manifestement, on ne veut pas dénouer cette impasse. Vous m'en voyez désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, ça fait plusieurs sessions en séance de travail que nous faisons, et il y a eu plusieurs impasses. Et, quand nous avons entrepris l'étude détaillée du projet de loi, ces impasses-là, je n'en voyais pas nécessairement des solutions. À force de travail, de recherches, de débats, de discussions, on est parvenu à en régler beaucoup. Certains ont été réglés de façon... Certaines ont pris beaucoup plus de temps à être réglées que d'autres. Et, dans la façon dont nous avons travaillé, nous avons fait un premier parcours du projet de loi, les 61 articles... on devrait dire les 80 articles puisque, quand le Conseil du trésor nous a fait sa proposition, ça équivalait à une vingtaine d'articles. Donc, on a un projet de loi d'une importance, en termes de volume, assez consistante. 80 articles ce n'est pas un projet de loi d'un seul article, là, c'est beaucoup de travail. Et, à force de faire ce travail-là, nous sommes arrivés à trouver des solutions.

Évidemment, la première passe est plus facile, hein? On fait et on adopte les propositions qui sont les plus simples, les plus évidentes, les plus claires et donc les plus, je dirais, adoptables. On a fait une deuxième passe et on aura remarqué que ça a été plus difficile, plus long, plus ardu, parce qu'évidemment la deuxième passe se fait avec les articles que nous avions suspendus. Et donc nous les avions suspendus parce qu'il y avait un os dans le jello, si je puis m'exprimer comme le député de Verchères. Et, à cette deuxième passe là, nous sommes parvenus à en régler plusieurs autres. Et je ne vais pas refaire le tour de l'ensemble de la façon dont nous avons travaillé, je crois que c'est une bonne façon de travailler parce qu'effectivement ça nous permet de restreindre le champ des désaccords avec, par contre, l'inconvénient que les derniers articles sont celles sur lesquels on a plus de désaccords. Vous comprenez qu'en fonctionnant de cette façon-là ceux qui sont suspendus, les articles qui sont suspendus sont les articles où on n'est pas encore parvenus à trouver une solution.

Moi, contrairement au député de Verchères, là, je ne renonce pas si facilement et j'espère qu'on pourra éventuellement, en continuant notre travail, avoir des idées lumineuses. Je suis en désaccord complet avec le député de Verchères. Nous souhaitons que ce projet de loi là soit adopté à l'unanimité, nous le souhaitons. Je pense qu'ils le souhaitent sincèrement, je ne nie pas leur bonne volonté de ce côté-là. Je pense que, de part et d'autre, on a fait preuve non seulement de bonne volonté, mais d'imagination.

Je pense que, depuis le début, là, on a fait preuve de beaucoup d'imagination. Moi, dans ma carrière politique, parce que j'ai eu une carrière politique avant, et maintenant j'ai dû passer une vingtaine de projets de loi, et je vais vous dire en toute sincérité que c'est probablement le projet de loi le plus travaillé à fond avec la contribution positive de l'opposition, mais je pense qu'on peut dire avec la contribution positive également des membres de la commission du côté ministériel, non seulement du ministre. On sait que, plus particulièrement, le député de Chomedey est intervenu fréquemment et nous a fait part même de suggestions qui ont été retenues, qui étaient intéressantes et qui ont atteint l'objectif que nous visions.

Alors, quand le député de Verchères dit que nous ne souhaitons pas régler la question, ce n'est pas le cas. Nous souhaitions convaincre l'opposition de chacun de nos articles; ça n'a pas été le cas. L'opposition souhaitait nous convaincre de chacun des désaccords qu'ils avaient; ça n'a pas toujours été le cas. Mais, grosso modo, règle générale, on y est parvenus.

Est-ce qu'on peut y parvenir dans celle-ci? C'est là toute la question. Nous avons été à peu près une demi-heure en briefing technique tout à l'heure. Nous nous sommes par la suite séparés pour voir s'il y avait des pistes ou des avenues de solution, et, l'esprit humain étant ce qu'il est, parfois on ne voit pas des solutions qui peuvent paraître évidentes. Ça m'arrive souvent de comparer notre travail à un jeu d'échecs. Quand on connaît les trois derniers coups à faire, on dit: Mon Dieu que c'était simple de les faire! Mais, quand on ne les connaît pas, c'est parfois une combinaison qu'on n'a pas vue et qui est très difficile à faire.

Notre objectif, c'est de s'assurer que ceux qui font des enquêtes et des vérifications soient indépendants de ceux qui sont... ceux sur qui portent les inspections, ou les vérifications, ou les enquêtes. C'est notre objectif. Nous croyons que l'affiliation à une centrale syndicale pose un problème. Nous pensons sincèrement qu'il faut régler cette question-là. En toute sincérité et en toute honnêteté, nous n'avons pas vu d'autre piste que celle-là. Est-ce une piste si contraignante pour ceux qui ne sont pas d'accord avec cette piste-là?

J'ai lu les mémoires qui nous ont été présentés. On a eu un mémoire... on a eu trois mémoires qui nous ont été présentés, entre autres un du syndicat de la CCQ, un autre de la CSN, pour parler de ces deux principaux. J'ai également lu le mémoire qui venait du Syndicat de la fonction publique en profondeur. Quand il y a des mémoires, Mme la Présidente, sur une loi dont je pilote l'adoption, je prends soin de bien lire les positions en plus d'entendre ceux qui avaient à nous émettre ces positions-là et essayer de comprendre.

Malheureusement, dans la vie, tout n'est pas blanc ou noir et tout n'a pas que des avantages. Chaque position que l'on prend, malheureusement, présente certains désavantages. Nous croyons sincèrement que les désavantages que nous demandons à ceux à qui nous les demandons ne sont pas si contraignants et si difficiles à accepter qu'on semble le dire pour obtenir un objectif important de l'indépendance de ceux qui ont à faire inspections, vérifications et enquêtes. Alors, on croit à cet objectif-là, je pense qu'il est partagé par l'opposition. On n'a pas trouvé le terrain d'entente là-dessus.

Ce n'est pas qu'une question de juristes. Le député de Verchères a démontré sa très grande connaissance des dossiers, sa très grande imagination pour trouver des solutions et son opiniâtreté pour nous amener à pousser le bouchon le plus loin possible; c'est ce que l'on a fait. Moi, je suis très fier du travail qui a été fait actuellement, je suis très fier de la commission et je suis très fier de ces débats qui nous ont amenés à des bonifications très importantes dans le projet de loi actuellement.

Comment peut-on résoudre ça? Moi, je pense qu'une des bonnes façons c'est de continuer à discuter en espérant qu'on verra la combinaison gagnante, éventuellement. Il y en a sûrement une. Je suis un optimiste invétéré. Je crois toujours qu'il y a une solution gagnante et qu'on y parvient à force de discuter, de travailler malgré nos désaccords. Sauf que, cette fois-ci, je vous avoue que je ne l'ai pas trouvée, que les juristes avec qui je travaille ne l'ont pas trouvée et qu'on est effectivement devant un cul-de-sac que l'on doit essayer, en travaillant encore plus fort, de résorber.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): D'autres interventions sur l'article 50?

M. Bergeron: Mme la Présidente, très brièvement, très, très, très brièvement. Je récuse l'argument du ministre selon lequel nous avons gardé pour la fin les articles qui d'emblée étaient les plus difficiles à résoudre. Certes, on suspend les articles sur lesquels on ne s'entend pas ou sur lesquels il y a des modifications à apporter. Mais je réitère, pour le bénéfice des collègues, qui le savent pourtant, mais pour le bénéfice des gens qui sont dans la salle et la foule immense qui nous écoute présentement, que nous sommes d'accord sur le fond. Et c'est là toute l'ironie de la situation, Mme la Présidente. Alors, comment le ministre peut-il affirmer, sans sourciller, ici, en commission, que cet article-là était le plus difficile, puis on l'a gardé pour la fin, puis que c'est normal qu'on ne réussisse pas à s'entendre parce que c'est le plus difficile?

Je vais vous dire une affaire, là, quant à moi, le plus difficile, c'était le 17, c'était lui, dans mon esprit, qui était le plus difficile. C'était lui sur lequel j'étais prêt à me battre jusqu'au bout. Puis pourtant on a réussi à trouver un terrain d'entente. Comment ça se fait qu'on n'arrive pas à trouver un terrain d'entente sur le 50? On est d'accord. C'est ça qui m'étonne, qui me désole, c'est de voir qu'il n'y a pas cette volonté, comme on l'a fait avec les autres articles, de trouver une formule qui puisse prendre en considération les préoccupations de l'ensemble des membres de la commission. On l'a fait, on ne veut plus le faire. Je ne comprends pas, je ne comprends pas, Mme la Présidente. C'est comme si, là, on avait épuisé toutes nos ressources d'imagination.

Le ministre faisait référence au fait que nous avions travaillé ce projet de loi de façon imaginative. C'est comme si tout ce qu'on avait comme jus, là, au niveau de l'imagination, là, on l'a tout épuisé dans les premiers articles, là, puis il ne reste plus rien. Là, comme disait Clemenceau, là, on a pressé le citron jusqu'à ce que les pépins craquent, là, il n'y a plus rien qui peut sortir de là. On est à sec, c'est terminé, on n'a plus d'imagination, on passe à un autre appel.

Là, le ministre veut qu'on continue à discuter. Moi, je peux bien, je vais vous refaire mon plaidoyer, mon collègue de Beauharnois va vous refaire son plaidoyer. Mais vous le connaissez, on l'a déjà dit à maintes et maintes reprises devant les caméras, à huis clos, puis on va vous répéter la même affaire. Vous les connaissez, nos préoccupations. Comment, juridiquement, peut-on régler cette impasse? Quand on avait des impasses, vous avez raison, j'ai fait preuve d'opiniâtreté, vous avez raison, j'ai fait preuve d'imagination. Mais, quand il s'agissait de trouver la façon de pousser plus loin le bouchon, vous vous souviendrez, là, qu'on vous confiait ça, puis vous partiez avec votre armada de juristes, puis vous nous reveniez avec une solution. Or, cette fois-là, vous êtes revenu les mains vides, vous n'avez rien à nous proposer. C'est comme si vous n'aviez jamais rien voulu nous proposer, et c'est ça qui me désole, parce que, sur le fond, on est d'accord. Ce qu'on veut, c'est que l'UPAC puisse fonctionner. Ce qu'on veut, c'est que les inspecteurs de l'UPAC aient l'indépendance requise pour pouvoir leur permettre de faire leur travail.

Comme le dit le dicton: Qui trop embrasse, mal étreint. Est-ce qu'on embrasse trop dans ce projet de loi là? Est-ce que c'est le moment, le projet de loi, la façon de faire pour régler d'autres problèmes? Je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a d'autres problèmes? Probablement. Est-ce qu'il faut s'y attaquer? Probablement. Est-ce que c'est le moment? Est-ce que c'est le projet de loi? Est-ce que c'est le bon article? Je ne le sais pas.

Moi, ce qui me préoccupe, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit que je n'avais pas l'intention... Là, c'est clair, M. le ministre, là, je n'ai pas l'intention de filibuster parce que personne n'a à gagner à ce qu'on retarde indûment l'adoption de ce projet de loi là. Mais vous me voyez profondément désolé qu'avec ce climat de collaboration, de coopération que nous avons établi depuis le début dans cette commission pour réussir à s'entendre sur des points qui étaient... sur lesquels on était en total désaccord dès le départ... Ce n'est même pas le cas, avec l'article 50. Nous sommes en accord avec l'article 50. Sur le fond, nous sommes d'accord. C'est au niveau du libellé exact qu'il faut qu'on trouve un terrain d'entente. Je vous ai remis ça entre les mains avec votre armada de juristes; vous m'êtes revenu les mains vides. Je suis sans ressources. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus à ce stade-ci, là?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 50?

M. Dutil: M. le député de Chomedey.

**(17 h 10)**

M. Ouellette: Oui, Mme la Présidente. C'est à mon tour, Mme la Présidente, de joindre ma voix à celle du ministre et à celle du député de Verchères. Et je pense qu'on l'a dit, je ne répéterai rien, tout au long de notre carrière et tout au long de notre vie, on a toujours dit une parole très simple: C'est à parler qu'on se comprend. Et, depuis quatre jours, nous, on a appliqué ce dicton. Et, je l'ai mentionné, Mme la Présidente, aujourd'hui, c'est historique de pouvoir légiférer, de pouvoir discuter d'un projet de loi avant la formation d'une équipe officielle de partenariat pour faire la lutte à la corruption, faire la lutte à la criminalité. Chacun des articles est... J'ose penser que chacun des articles que nous avons étudiés, par expérience, Mme la Présidente, d'une vie antérieure, a une très grande importance. Le 17 est très important, le 1 est très important, le 2... Chacun des articles, dans sa conception et dans l'adoption et dans les débats que nous avons eus, est très important.

Et, au fur et à mesure des discussions que nous avons eues, Mme la Présidente, je me souviens encore, au début de la commission, quand nous sommes partis avec l'article 1, après trois minutes de discussions, certaines appréhensions ont pu surgir chez certaines personnes, certains membres de cette commission-là. Mais on a vu qu'il n'en était rien. Plus on a avancé, plus on a débattu, plus on a amené, chacun de notre côté, Mme la Présidente, des explications, notre vécu, nos expériences de vie, notre expérience parlementaire, les préoccupations de nos citoyens, les préoccupations des gens de l'industrie. Et, jusqu'au moment où on se parle, je refuse de baisser les bras, Mme la Présidente. On n'a pas fait tout ce travail-là...

On a besoin du projet de loi pour le bien de la société québécoise. On a besoin de ce projet de loi. Et on a à envoyer un message clair que ça soit au crime organisé, que ça soit à tous les gens qui décideraient sciemment, où qu'elles soient, d'allègrement se moquer du système et de mettre en péril le bien-être de la société québécoise. Je pense qu'on a prouvé, au cours des quatre dernières journées, Mme la Présidente, au cours de toutes nos séances antérieures, qu'on était capables, malgré nos points de vue différents, malgré nos divergences d'opinions, de travailler très étroitement. Et, je vous dirai, pour l'avoir déjà écrit, et je le pense très sincèrement, le crime organisé a toujours profité de la désorganisation du système, a toujours profité que l'ensemble des gens de provenances différentes, d'organisations différentes, pour des raisons... pour toutes sortes de considérations, Mme la Présidente, restent campés sur leurs positions, ne fassent pas l'effort intellectuel que nous avons, tous ensemble, fait depuis le début de cette commission.

Je l'ai déjà dit lors d'interventions antérieures, et on a souvent parlé, dans les derniers mois, de commission d'enquête, je suis souvent revenu en disant que les criminels se rient d'une commission d'enquête. Les criminels, ce qu'ils ne veulent pas voir chez eux... Les criminels, ce qu'ils ne veulent pas voir chez eux, c'est les policiers. Passer devant une commission d'enquête, pour un criminel, il n'y a aucune conséquence financière de sa part, et, pour eux, ce n'est pas problématique de nous voir parce que...

Le collègue de Verchères y a fait référence, le collègue de Beauharnois aussi, il y a des gens qui nous écoutent aujourd'hui. Sûrement qu'il y a beaucoup de magnétoscopes ou qu'il y a beaucoup d'enregistreurs HD personnels qui se font aller parce qu'il y a peut-être, dans une autre salle de l'Assemblée nationale, des débats qui suscitent un regard en direct. Mais ceux qui nous regarderont entre minuit et 3 heures demain matin, qui nous regarderont en reprise samedi matin ou qui nous regarderont en reprise dimanche, parce que ça va repasser... Je vous dirai qu'il y a bien des bandits qui nous enregistrent aujourd'hui. Il y a beaucoup de gens qui sont reliés au crime organisé ou qui font affaire avec le crime organisé qui sont très attentifs à nos débats, Mme la Présidente, parce que, pour eux, leur plus grande victoire, c'est qu'on reste chacun sur notre bord, qu'on reste campés et qu'on ne réussisse pas ce que nous avons éloquemment... ce que nous avons éloquemment réussi jusqu'à maintenant à faire pour chacun des articles.

Et je vous avouerai très honnêtement, Mme la Présidente, qu'à ma première lecture des 61 articles j'ai eu plusieurs interrogations. Je l'ai lu plus qu'une fois, le projet de loi. Je vous dirai qu'au au fur et à mesure de nos travaux il y a vraiment des endroits où je ne voyais pas comment on pourrait articuler et qu'est-ce qu'on pourrait amener pour bonifier le travail de ceux qui vont nous représenter et particulièrement faire honneur à ce que beaucoup de prédécesseurs du ministre actuel ont eu au cours des 35 dernières années. Et j'ai frais à la mémoire, vous me permettrez de le citer, Mme la Présidente, le ministre de la Sécurité publique qui nous chapeautait du temps de ma vie antérieure, et qui était un fervent partisan du partenariat, et qui a tellement insisté au cours de sa pratique ministérielle pour tout faire de façon à aplanir toutes les difficultés qu'il pouvait y avoir.

On en est là, au moment où on se parle. Je vous l'ai dit, Mme la Présidente, je pense qu'on est tous des battants alentour de la table. On a tous à coeur le bien-être des citoyens du Québec. On s'entend tous sur le fond. On diffère dans des mots relativement à certains articles. Je souhaiterais... Particulièrement, là, on est arrêtés, là, dans les commentaires que nous faisons à l'article 50. M. le ministre a mentionné qu'il y avait aussi les articles 14, 15 et 16 qui devaient être regardés, pour lesquels nous avions suspendu nos travaux. Et je le dis, je le réitère, je refuse totalement, Mme la Présidente, de fermer mes livres, là, de décider: Bon, bien, c'est fini, on arrête ça là et on arrête de discuter, on arrête de débattre, on arrête de profiter intellectuellement les uns des autres et des idées qui pourraient émerger.

Depuis, je vous dirais, Mme la Présidente, depuis hier, où nous avons eu des rencontres à huis clos avec les gens du ministère, avec les organismes visés par le projet de loi, avec les gens de la Sécurité publique, avec le député de Verchères, mes collègues, le député de Beauharnois, chacune de ces discussions-là a amené des réflexions, a amené des nouvelles idées, a fait en sorte de grandement enrichir nos quelques minutes de repos, nos quelques rares heures de sommeil que nous avons eues dans les derniers jours. Et je dirais «quelques rares heures de sommeil» parce qu'au lever du soleil, ce matin, j'étais dans le projet de loi n° 15 et j'étais dans la préparation ou dans la réflexion sérieuse de ce qui pourrait nous permettre de nous rapprocher sur un point qui nous éloigne. Parce que, pour des raisons différentes, et on l'a vécu dans des articles différents, il y a un point qui nous éloigne, et c'est le point touchant un nombre de gens dans une équipe de vérification qui, de façon à assurer la plus grande perméabilité, la plus grande transparence, la plus grande étanchéité au niveau de l'unité permanente de la lutte anticorruption, il y a, dans un article... C'est sûr que six ou sept autres articles, là, sont concordants ou sont concomitants à cet article-là, et on est, à peu de chose près, Mme la Présidente, pour des raisons différentes...

J'ai du vécu, Mme la Présidente, dans une vie antérieure. Je suis factuel, ayant encore plusieurs contacts dans le milieu, sur des situations... On est tous d'accord, on est tous d'accord qu'il faut, et pas uniquement pour un organisme, faire en sorte d'éliminer autant que possible et de faire en sorte de restreindre autant que possible toute influence extérieure directe ou indirecte qui pourrait être faite par le milieu de la construction sur les équipes de vérification ou les équipes d'enquête présentes ou à venir au sein de l'Unité permanente anticorruption. On est tous d'accord là-dessus.

On est tous d'accord que, pour travailler... et, par expérience, je peux vous en parler, pour travailler dans le milieu du crime organisé, il y a un lien de confiance, Mme la Présidente, qui est très important, très important. Il faut qu'en regardant ton voisin de gauche qui ne vient pas de ta famille, qui n'est pas de la même unité que toi, ou ton voisin de droite, il faut que tu aies confiance. Il faut que ce qui va se dire à l'intérieur des discussions que nous avons balisées, Mme la Présidente, au niveau des échanges que nous avons balisés par de longs débats, par de longues suggestions, en vertu de l'article 17, il faut que ça se fasse dans un climat de confiance. Il faut que les gens qui auront ces discussions dans un climat de confiance puissent avoir les coudées franches quand ils sortiront du lieu physique qu'on appelle le local de l'UPAC et qu'ils auront quotidiennement à aller faire appliquer la loi qui leur est propre, que ça soit la Loi sur l'Agence du revenu, la loi sur la Régie du bâtiment, la loi R-20 sur la Commission de la construction. Ça pourrait être la loi de la CSST si la CSST un jour était greffée, ou quelqu'autre organisme. Il faut que les gens aient les coudées franches. Il faut que les gens aussi qui auront à avoir des contacts à l'intérieur de leurs lois avec...

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, M. le député de Chomedey, mais je dois vous arrêter parce que, depuis le début de nos interventions sur l'article 50, vous avez dépassé le temps qui vous est alloué. Et je n'aime pas devoir vous couper la parole, mais c'est ce que je dois faire si je dois...

M. Ouellette: J'ai compris, Mme la Présidente.

Une voix: Je peux lui donner mon temps, Mme la Présidente.

M. Ouellette: Non, je vais conclure, Mme la Présidente. Parce que c'est la deuxième fois que ça m'arrive cette semaine, Mme la Présidente, que je n'ai pas le temps de poser ma question.

La Présidente (Mme Vallée): C'était une question?

Une voix: C'était une question, ça?

M. Bergeron: Non, non, mais, par consentement, on va permettre au député de Chomedey de compléter sa pensée quand même, là.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, vous pouvez compléter, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Il faut que je retrouve ma pensée, Mme la Présidente, parce que vous m'avez fait perdre mes...

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Ouellette: Je pense que ce qui est important, Mme la Présidente, c'est qu'il faut que les gens qui travailleront en partenariat au sein de l'UPAC, qui auront à travailler tous les jours, qui auront à faire appliquer la loi pour laquelle ils ont été nommés et qui auront à avoir des contacts avec les autres membres, ou les autres enquêteurs, ou les autres inspecteurs de leur ministère ou de leur organisme, que toute cette relation, Mme la Présidente, se fasse dans un climat de confiance, se fasse avec sérénité, se fasse aussi avec une autonomie complète qui empêchera... ou qui sera gardienne de toute influence extérieure que le milieu de la construction -- et je vous le dis le plus candidement possible, Mme la Présidente -- que le milieu de la construction exerce, a exercé au sein de différentes factions d'inspecteurs ou d'enquêteurs, et pas toujours dans des meilleurs desseins. Et je pense que ça rejoint le point de vue de mes collègues.

Et, si je peux me permettre, je n'aurai pas une question, je vais avoir une suggestion. Parce que je n'ai pas été chanceux, comme je vous ai expliqué, Mme la Présidente. Une chance que le ministre avait une certaine télépathie et a pu deviner la question que je voulais lui poser. Si je peux me permettre, Mme la Présidente, je souhaiterais... et je ferais appel au même esprit de collaboration de mes collègues pour qu'on continue nos discussions sur les articles restant de notre projet de loi qui permettra... qui permettra... Parce que je ne peux pas concevoir qu'à 4 heures et... à 5 h 25, en ce 2 juin, Mme la Présidente, on soit totalement à court d'idées et qu'à la lumière des discussions que nous aurons sur... ou que le réservoir soit à sec, et, à la lumière des discussions que nous pourrions avoir sur 14, 15, 16, les autres articles qui sont suspendus, Mme la Présidente, ne jaillira pas un étincelle qui pourra faire en sorte qu'on retournera à nos juristes et qu'on n'aura pas des bonnes discussions avec nos juristes pour faire avancer ce... C'est le défi, c'est définitivement le défi qu'il faut se donner, Mme la Présidente. Et je suis partant, si mes collègues sont partants, pour embarquer dans ce défi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je veux, d'entrée de jeu, remercier chaleureusement notre collègue de Chomedey de l'ouverture qu'il a manifestée. Je dois dire qu'elle fait chaud au coeur, parce que je trouve la situation dans laquelle nous nous trouvons présentement pour le moins inconfortable, j'irais même jusqu'à dire très désagréable. Et de sentir cette bonne volonté de la part du collègue de Chomedey est quelque peu réconfortant. Si tant est que tel est le désir de nos collègues et que ça peut avoir pour effet de nous faire cheminer vers, nous l'espérons, une étincelle qui va permettre à nos juristes de trouver le libellé qui va nous permettre de dénouer l'impasse, on peut peut-être effectivement commencer par les articles qui sont moins controversés actuellement.

Cela dit, Mme la Présidente, vous me permettrez un bref commentaire en réponse à notre collègue de Chomedey sur la question de la commission d'enquête. Lorsqu'il en a parlé, je lui ai dit: N'ouvre pas la porte, Guy. Il a choisi d'en parler. Et je voulais simplement dire, Mme la Présidente, très brièvement rassurez-vous, je voulais simplement dire que j'ai eu l'occasion de dire à mon collègue de Chomedey que je croyais avoir fait la démonstration que, lorsqu'il affirme -- parce que ce n'est pas la première fois qu'il le fait -- que les criminels se rient d'une commission d'enquête... j'ai eu l'occasion de lui dire, pour avoir rencontré des gens du secteur de la construction, du génie-conseil -- j'en ai vu en s'il vous plaît durant les derniers mois -- qu'il n'est pas vrai que les gens se rient de l'éventualité du déclenchement d'une commission d'enquête. Si tant est qu'il y en a qui ont tant tardé avant de réclamer à leur tour le déclenchement d'une commission d'enquête, c'est parce qu'ils ne s'en riaient pas du tout.

Je voulais simplement préciser, Mme la Présidente, que, de la même façon que de nous voir aujourd'hui en rangs serrés pour aller de l'avant avec des dispositions permettant de doter nos policiers et nos autres enquêteurs, inspecteurs de tous les pouvoirs possibles dans les circonstances pour circonscrire le crime organisé, de la même façon que de nous voir en rangs serrés leur déplaît, de voir le gouvernement user de tous les outils qui sont à sa disposition, y compris, et pas exclusivement, mais y compris la commission d'enquête, les criminels ne se riraient pas, mais alors là, pas du tout. Parce que nous n'avons jamais suggéré que la commission d'enquête impliquait qu'il n'y ait pas d'enquête policière. Alors, si l'ensemble des mesures sont mises de l'avant pour lutter contre le crime organisé, je pense que les gens du crime organisé ne la trouveraient pas particulièrement drôle.

Alors, je termine très brièvement là-dessus, Mme la Présidente, en disant que, si tel est le désir de M. le ministre, nous pourrons passer aux articles précédents qui ne sont pas controversés.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez que nous nous rendions tout de suite à l'article 14?

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. J'en refais lecture parce qu'il faut vous rappeler que ça fait longtemps qu'on l'a suspendu, je ne me rappelle même pas si on l'avait lu, alors...

La Présidente (Mme Vallée): Il avait été lu. Par contre, si vous souhaitez le relire pour le bénéfice des gens... Et je dois vous informer également qu'il y a un amendement qui avait été introduit et suspendu.

M. Dutil: Oui, absolument. Alors:

«14. Le commissaire peut désigner, parmi les membres de son personnel, des personnes pouvant agir comme enquêteurs.

«Ces enquêteurs agissent au sein d'une équipe spécialisée d'enquête sous l'autorité du commissaire. Ils sont des agents de la paix sur tout le territoire du Québec et doivent prêter, devant le commissaire, les serments prévus aux annexes A et B de la Loi sur la police (L.R.Q., chapitre P-13.1).» Je signale tout de suite, Mme la Présidente, que la phrase suivante, nous l'avons biffée par amendement, mais je la lis quand même: «Ils ne sont toutefois pas visés au sous-paragraphe g du paragraphe 4° de l'article 64 de la Loi sur la fonction publique.»

Et je termine avec le dernier alinéa: «Dans l'exercice de ses fonctions, le commissaire est autorisé, sur tout le territoire du Québec, à faire prêter les mêmes serments qu'un commissaire à la prestation de serment nommé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous voulez procéder à la lecture de l'amendement tout de suite?

M. Bergeron: L'amendement...

La Présidente (Mme Vallée): C'était la suppression, en fait...

M. Bergeron: ...il a été adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Il était suspendu.

M. Bergeron: Lui aussi?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

**(17 h 30)**

M. Dutil: Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 14 est modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 14 d'abord?

M. Dutil: Sur l'article ou l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Sur l'article ou l'amendement.

M. Bergeron: Le ministre aurait-il l'obligeance, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, d'expliquer en quoi consiste l'amendement?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. L'amendement enlève du sous-paragraphe g, 4° de l'article 64 de la loi publique «tout autre groupe [...] préposés à des fonctions d'agents de la paix». Ça faisait que les agents de la paix du commissaire étaient exclus de la Loi sur la fonction publique.

Des voix: ...

M. Dutil: L'article 64... du syndicat.

Des voix: ...

M. Dutil: Ça va? Il faut qu'ils deviennent... donc ils sont exclus...

L'article 64, je le lis. Je l'ai dans mon texte. Je ne sais pas si le député l'a:

«Le Syndicat de la fonction publique du Québec inc. est reconnu comme représentant de tous les fonctionnaires qui sont des salariés au sens du Code du travail, sauf -- ceux qu'on veut exclure:

«4° g) tout autre groupe de préposés à des fonctions d'agents de la paix.»

M. Bergeron: Cette phrase étant éventuellement retirée fait en sorte qu'ils pourraient devenir membre de la fonction publique. C'est bien ça? Non?

M. Morneau (Louis): Non, c'est l'inverse.

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Oui. En enlevant cette phrase-là, à ce moment-là, ces agents de la paix doivent ne pas faire partie du syndicat des fonctionnaires, donc faire partie... Ils peuvent venir d'un autre groupe, là, d'agents de la paix. Autrement dit, ils ne peuvent pas être dans le syndicat des fonctionnaires du SFPQ, comme les autres agents de la paix, comme, par exemple, là, ceux... les agents de protection de la faune ne font pas partie du SFPQ, c'est un autre syndicat, c'est à part. C'est comme aussi les gardiens et constables.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

Des voix: ...

M. Bergeron: Mme la Présidente, est-ce que l'obligation leur serait faite dorénavant d'avoir leur propre unité de négociation ou est-ce qu'ils pourraient joindre, par exemple, le Syndicat des constables spéciaux ou je ne sais pas?

M. Dutil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...est-ce qu'on peut permettre à Me Deaudelin de répondre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Deaudelin, s'il vous plaît, vous identifier.

M. Deaudelin (Jean): Oui, merci. Jean Deaudelin, je suis avocat au Secrétariat du Conseil du trésor. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'effectivement, là, la structure syndicale dans la Loi de la fonction publique fait, comme on l'a déjà mentionné, que c'est le Syndicat de la fonction publique qui est par défaut l'ensemble des représentants de tous les salariés nommés selon la Loi de la fonction publique, et après l'article 64 énumère une série d'exceptions, dont celle, au quatrième paragraphe, des «salariés agents de la paix [qui font] partie d'un des groupes suivants». On a une énumération entre a et g des groupes suivants. Et, quant à nous, les agents de la paix... ou les membres du personnel du commissaire qui seraient nommés agents de la paix ne m'apparaissent pas dans aucun des groupes sauf g, «tout autre groupe de préposés à des fonctions d'agents de la paix», ce qui nous fait conclure qu'éventuellement ils ne pourraient pas être... par exemple, rejoindre les agents... les gardiens constables ou les contrôleurs routiers, les inspecteurs des transports.

Le but de la disposition qu'on veut retirer maintenant, c'est qu'au départ, compte tenu qu'on parlait de trois, quatre ou cinq personnes, on trouvait ça quand même assez particulier d'avoir une unité de négociation si petite que ça, là, pour une situation ad hoc. Maintenant, compte tenu de tout le débat, et compte tenu de la logique avec les dispositions des articles 50 et suivants, il nous apparaît beaucoup plus cohérent de ne pas dire qu'ils sont, malgré qu'ils ont le statut d'agent de la paix, fonctionnaires et de prévoir les règles générales de... de la Loi de la fonction publique vont jouer.

M. Bergeron: Ça voudrait donc dire qu'ils devraient se constituer leur propre unité de négociation à cinq...

M. Deaudelin (Jean): Ils pourraient se constituer... Maintenant, s'ils sont là pour peu de temps, est-ce qu'ils ont intérêt de le faire? Bon, là, il y a toute une question, là...

M. Bergeron: Mais là, c'est permanent, cette affaire-là, là.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Mais, pour cinq personnes, est-ce que c'est...

Une voix: Renouvelable en tout temps.

M. Deaudelin (Jean): C'est ça, là. Alors là, ça sera leur choix, là, on verra comment les choses vont aller, là. C'était pour éviter cette situation-là un peu, pour cinq personnes, de les créer dans une autre unité, là.

Des voix: ...

M. Deaudelin (Jean): C'est ça. Mais le retrait de l'amendement fait en sorte que c'est les dispositions générales de la Loi de la fonction publique qui s'appliquent et ce qui fait en sorte qu'éventuellement ils pourraient avoir à être leur propre syndicat, et d'ailleurs avec une défense d'affiliation, là. Si vous êtes un syndicat agents de la paix ou... en vertu de la Loi de la fonction publique, la Loi de la fonction publique défend de s'affilier.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 15.

M. Dutil: Le 15, j'en fais la lecture, Mme la Présidente:

«Les équipes de vérification désignées par le gouvernement continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif dans leur domaine de compétence, conformément aux responsabilités et aux pouvoirs qui leur sont conférés en vertu de la loi. Elles doivent en outre:

«1° informer le commissaire associé lorsqu'elles croient qu'une affaire sous vérification devrait plutôt faire l'objet d'une enquête ou d'une poursuite relative à une infraction pénale ou criminelle à une loi fédérale ou du Québec;

«2° faire rapport au commissaire associé, dans les dossiers transmis par ce dernier, des suites qui lui ont été données.»

Alors, le commentaire, Mme la Présidente. C'est un article qui prévoit que les équipes de vérification désignées par le gouvernement continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif, comme on en avait déjà parlé, et dans leur domaine de compétence et conformément aux responsabilités et aux pouvoirs qui leur sont conférés en vertu de la loi. Et il prévoit aussi les responsabilités de ces équipes de vérification dans le cadre de leur mandat au sein de l'Unité permanente anticorruption.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15?

M. Bergeron: Non. Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 16.

M. Dutil: Article 16, j'en fais la lecture:

«Les équipes d'enquête désignées par le gouvernement continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif dans leur domaine de compétence, conformément aux responsabilités et aux pouvoirs qui leur sont conférés en vertu de la loi. Elles doivent en outre:

«1° effectuer toute enquête demandée par le commissaire et informer ce dernier lorsqu'une enquête pénale ou criminelle commence;

«2° fournir au commissaire toute information utile aux fonctions de celui-ci;

«3° rendre compte au commissaire de l'avancement des enquêtes.»

Alors, commentaires. C'est un article qui prévoit que les équipes d'enquête désignées par le gouvernement continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère -- comme on en parlait tout à l'heure -- ou organisme respectif dans leur domaine de compétence, conformément aux responsabilités et aux pouvoirs qui leur sont conférés. Et il prévoit les responsabilités de ces équipes d'enquête dans le cadre de leur mandat au sein l'Unité permanente anticorruption.

La Présidente (Mme Vallée): Des commentaires sur l'article 16?

M. Ouellette: Mme la Présidente, j'ai...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je m'excuse, Mme la Présidente, je veux juste comprendre, là. Parce qu'on parle des «équipes d'enquête désignées par le gouvernement continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif dans leur domaine de compétence». Ne devrait-on pas retrouver les équipes d'enquête et de vérification? Parce que les équipes de vérification vont vérifier, en vertu de leur mandat, dans leur organisme. Vous venez de faire 15, mais là...

M. Dutil: Oui. Alors...

M. Ouellette: Là, je comprends, mais là, c'est parce que les équipes d'enquête, quand on parle d'organisme respectif...

M. Dutil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: M. Morneau pourrait répondre à la question.

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): O.K. Ce que l'on a prévu, Mme la Présidente, là, c'est que les équipes de vérification entretiennent les liens avec le commissaire associé. O.K.? Ça, c'est le 15. Et les équipes d'enquête le font directement avec le commissaire. L'objectif de ça, là, c'est de... comme on a discuté, il y a quelques jours, ça fait quand même un certain temps, mais de protéger la preuve, de protéger, là, de s'assurer qu'on n'aura pas contaminé une preuve. Donc, c'est un mécanisme, là, si vous voulez. Et les deux, le commissaire associé et le commissaire, eux, sont en contact aussi. Donc, ça détermine... ça balise cette situation-là. Ce n'est pas un oubli, autrement dit.

**(17 h 40)**

M. Ouellette: Donc, Mme la Présidente, si je comprends... Et justement, avec le commentaire de M. Morneau, je viens d'avoir une petite lumière qui vient d'allumer, qu'au niveau de Marteau particulièrement il y a, à l'intérieur de Marteau, d'autres services policiers et il y a, à l'intérieur de Marteau, le Bureau de la concurrence, qui est un organisme qui n'opère pas en fonction d'un bureau d'enquête, mais ça sera les enquêteurs du Bureau de la concurrence, et, si j'ai bien compris votre savante explication, M. Morneau, c'est à eux que vous feriez affaire... ou que vous feriez référence quand vous parlez d'unités d'enquête et que vous avez rajouté «d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif». Ça seraient les unités d'enquête non policières qui seraient dans Marteau ou qui seraient jumelées à l'UPAC, qui seraient différentes des unités de vérification qu'on retrouve à 15.

M. Morneau (Louis): Oui, c'est ça. Mais, là-dedans, là, pour les unités d'enquête, on inclut aussi, par exemple, les enquêteurs de Revenu Québec, une équipe d'enquête de Revenu, qui sont là. O.K.?

M. Ouellette: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: ...l'article 39.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, article 39. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, l'article 39 se lit comme suit:

L'annexe I du Code du travail est modifiée par l'ajout, après le paragraphe 28°, du suivant:

«29° de l'article 59 de la Loi concernant la lutte contre la corruption», et on dit d'indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi.

Et je vous lis l'annexe, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: ...pour qu'on le voit dans son contexte.

«En plus des recours formés en vertu du présent code, la commission connaît et dispose des recours formés en vertu -- et là, je vais à «29° de l'article 59 de la Loi concernant la lutte contre la corruption...»

On va le laisser suspendu parce qu'il est vraiment lié à 50. On va finir notre discussion à 50. Dans ce cas-ci, c'est vraiment un lien indirect. D'accord.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, nous allons maintenir l'article suspendu. Article suivant.

M. Dutil: On serait à 48.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, l'article 48:

L'article 4 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié par l'insertion, dans le dernier alinéa et après «à la présente loi», de «, collaborer aux efforts de prévention et de lutte contre la corruption dans la mesure que détermine la loi».

Je vous lirais, Mme la Présidente, le paragraphe complet de ce que ça donne après cette modification-là. D'accord?

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil:«La commission a pour fonction d'administrer la présente loi et notamment...» Je n'aurais pas dû lire ça, puisque c'est un alinéa. Bon. Alors, j'arrive à l'alinéa où il y a eu une modification:

«Dans l'exercice de ses fonctions, la commission doit collaborer à la réalisation des engagements du gouvernement du Québec dans le cadre d'ententes intergouvernementales en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance mutuelle des qualifications, compétences et expériences de travail dans des métiers et occupations de l'industrie de la construction; elle doit aussi viser l'élimination de tout travail non déclaré ou exécuté en contravention [de] la présente loi, collaborer aux efforts de prévention et de lutte contre la corruption dans la mesure que détermine la loi et, à la demande du ministre du Revenu, collaborer à l'application des lois fiscales dans l'industrie de la construction.»

Alors, on voit que c'est le texte, pour ceux qui l'ont, le texte en gras qui est l'ajout.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 48? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Article 49.

M. Dutil: L'article 49 a plusieurs paragraphes. Je suggère que nous les passions l'un à la fois, Mme la Présidente. Et je vous lis le premier:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, de ce qui suit:

«3. Unité autonome de vérification.

«15.1. Une unité autonome de vérification est instituée au sein de la Commission.»

Alors, commentaires. C'est un article qui institue une unité dite autonome au sein de la Commission de la construction. La CCQ est un organisme géré par un conseil d'administration paritaire, comme vous le savez, composé notamment de personnes nommées par le gouvernement après consultation d'associations représentant les salariés du domaine de la construction et d'associations représentant les employeurs de ce milieu.

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il des commentaires? Est-ce que ce premier paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Paragraphe suivant, 15.2.

M. Dutil: 15.2. Et j'ai un amendement sur l'anglais. Alors, je lis l'article, je vous lirai l'amendement par la suite, et puis on procédera dans l'ordre habituel.

«15.2. L'unité autonome est chargée d'effectuer, dans l'industrie de la construction, des vérifications menées sur la coordination du commissaire associé aux vérifications nommé suivant l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption -- indiquer l'année et le numéro du chapitre de cette loi.»

Je lis l'amendement?

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît.

M. Dutil: À l'article 49 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais de l'article 15.2 qu'il propose, «conducting investigations» par «conducting audits».

Ce qui donnerait: «The independent team is in charge of conducting audits in the construction industry under the coordination of the Associate Commissioner for Audits appointed under section 8 of the Anti-Corruption Act.»

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement au paragraphe 15.2 est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 15.2 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Article 15.3.

M. Dutil: 15.3. Je fais lecture du texte:

«Les membres du personnel de la commission affectés à l'unité autonome y exercent leurs fonctions de manière exclusive. Ils peuvent exercer les pouvoirs prévus aux articles 7, 7.1 et 7.3, aux paragraphes e et f du premier alinéa de l'article 81 et à l'article 80.0.1.»

Alors, Mme la Présidente, les gens ont devant eux, ceux qui ont le texte, dans la note supplémentaire, l'extrait de la Loi sur les relations de travail aux points que j'ai mentionnés, c'est-à-dire 7, 7.1, 7.3 et sans doute aux paragraphes... oui, aux paragraphes e et f.

M. Ouellette: ...ça ne serait pas méchant de le lire pour les gens qui...

M. Dutil: Oui, je peux en faire lecture. C'est un peu long, Mme la Présidente, mais...

M. Ouellette: Ça serait important, monsieur...

M. Dutil: Oui. Lecture?

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, extrait de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction:

«7. Dans l'exercice de ses pouvoirs, la Commission peut, par elle-même ou une personne qu'elle désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence.

«La commission, pour ses enquêtes, a les pouvoirs et les immunités d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.»

«7.1. La commission ou toute personne qu'elle autorise à cette fin peut:

«1° pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où s'effectuent des travaux de construction ou dans un établissement d'un employeur;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi qu'à celle de la Loi sur le bâtiment ou de ses règlements en ce qui concerne la qualification des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires, de même que la communication pour examen ou reproduction de tout document s'y rapportant.

«Toute personne autorisée à exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat délivré par la commission, attestant sa qualité.»

«7.3. La commission peut, dans l'exercice des pouvoirs prévus à l'article 7.1, demander à toute personne qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction de lui démontrer, d'une part, qu'elle est titulaire d'une licence appropriée délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment et, s'il y a lieu, d'un certificat de compétence ou d'une preuve d'exemption approprié délivré en vertu de la présente loi et, d'autre part, que toute personne dont elle utilise les services pour l'exécution de travaux de construction ou qu'elle affecte à des travaux de construction est titulaire d'un tel certificat de compétence ou preuve d'exemption ou, s'il y a lieu, d'une telle licence.

**(17 h 50)**

«Elle peut aussi, de la même manière, demander à toute personne qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction en vertu d'un contrat public visé à l'article 65.4 de la Loi sur le bâtiment de lui démontrer que la licence dont elle était titulaire ne comportait aucune restriction aux fins de l'obtention d'un contrat public à la date où elle a présenté une soumission pour ce contrat, lorsqu'il a fait l'objet d'un appel d'offres, ou à la date d'adjudication de ce contrat dans les autres cas.

«La commission formule sa demande par écrit et fixe un délai pour s'y conformer.»

«81. En vue d'assurer la mise à exécution d'une convention collective, la commission peut: -- et évidemment ici nous n'avons que les paragraphes e et f qui sont concernés par l'article que nous avons lu tout à l'heure, alors:

«e) à toute heure raisonnable, examiner le système d'enregistrement, le registre obligatoire et la liste de paie de tout employeur, en prendre des copies ou extraits, vérifier auprès de tout employeur et de tout salarié le taux [de] salaire, la durée du travail et l'observance des autres clauses d'une convention collective;

«f) à toute heure raisonnable et même au lieu [de] travail, requérir de tout employeur ou de tout salarié les renseignements jugés nécessaires ou exiger de ces personnes qu'elles fournissent ces renseignements par écrit à la commission dans un délai de 10 jours francs suivant la remise d'une demande écrite à cet effet ou suivant le jour où cette demande leur est laissée par tout moyen approprié.»

Enfin, l'article 81.0.1:

«Malgré toute autre disposition de la présente loi, la commission peut, au moyen d'une demande écrite à cet effet, requérir de toute personne visée à 7.2 et de toute association qu'elles lui fournissent, par écrit ou de la manière indiquée par la commission, dans un délai de 10 jours francs de l'expédition de cette demande, tout renseignement et copie de tout document conforme à l'original jugés nécessaires pour assurer l'exercice des fonctions de la commission.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15.3? Est-ce que le paragraphe 15.3 est adopté?

Une voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Paragraphe 15.4.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, il y aura un amendement à l'article 15.4, mais je procède comme à l'habitude, je lis le texte et je lirai l'amendement par la suite. Ça va?

«15.4. L'administration de l'unité autonome relève du président de la commission, en sa qualité de directeur général de la commission. Il peut toutefois déléguer tout ou partie de cette fonction à un membre du personnel de la commission.

«Le président de la commission ne rend compte de l'administration de l'unité autonome qu'au ministre de la Sécurité publique.» Voici pour l'article.

Maintenant, pour l'amendement. L'article 15.4... On distribue l'amendement, Mme la Présidente? Oui. L'article 15.4 proposé par l'article 49 est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «ministre de la Sécurité publique» par les mots «commissaire à la lutte contre la corruption».

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Si vous me donnez juste un instant. J'aimerais simplement qu'on définisse, pour le bénéfice des membres de la commission et des gens qui nous écoutent, la distinction qu'on établit entre coordination et administration. Parce qu'à l'article... au paragraphe 15.4 on fait référence à l'administration de l'unité autonome qui relèverait du président de la CCQ. À 15.2, ce que nous venons d'adopter, c'est que la coordination de l'unité autonome est assurée par le commissaire associé aux vérifications. Or, je comprends l'amendement, mais je ne comprends pas comment il se fait que le président de la commission ne rende de compte de l'administration de l'unité qu'au commissaire plutôt qu'au commissaire associé qui est chargé de la coordination des activités de l'unité autonome. Alors, là, si c'était possible d'éclairer ma lanterne, je vous en saurais gré.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, pouvez-vous permettre à Me Poisson d'apporter cet éclairage?

M. Poisson (Jean-Martin): Jean-Martin Poisson, avocat au ministère de la Justice. On verra, à l'article 15.6, que le ministère de la Sécurité publique a préparé un amendement pour prévoir que le financement de l'unité autonome transite à travers le commissaire à la lutte contre la criminalité, parce que...

M. Bergeron: Excusez-moi, Me Poisson, je suis désolé, j'avais la tête ailleurs.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Oui, alors je recommence avec plaisir. On verra, à l'article 15.6, qu'il y a un amendement qui va être proposé concernant le financement de l'unité autonome. L'article 15.6 actuel prévoit que le financement est assuré à même les crédits accordés au ministre de la Sécurité publique.

Maintenant, comme le commissaire à la lutte contre la criminalité sera un organisme budgétaire, on prévoira que le financement de l'unité autonome passe par le commissaire à la lutte contre la criminalité... contre la criminalité, pardon. Alors, c'est pour cette raison-là que, l'administration, le président de la commission en rendra compte au commissaire à la lutte contre la criminalité, puisque c'est de lui que proviendront ces fonds.

Le commissaire adjoint fera la coordination. Donc, lui s'occupe du travail quotidien, de la coordination des activités, de la supervision des gens dans le travail qu'ils font. Tandis que ce qu'on a voulu camper ici, c'est que l'administration dont s'occupe le président de la commission en tant que directeur général est celle qui est financière, c'est-à-dire les budgets, le paiement des avantages, etc. Donc, c'est l'administration qui relève du directeur général et non de la commission comme telle. C'est vraiment... on crée une bulle à part pour l'administration de ces personnes-là qui ne seront pas...

Vous savez que la Commission de la construction, son financement provient de cotisation des salariés... des syndicats, pardon, et des employeurs, tandis que maintenant, pour l'unité autonome, ce seront des sommes qui seront accordées à partir de crédits. Donc, l'administration sera faite par le président de la commission de façon tout à fait séparée et distincte du reste de l'administration de la commission. Et il en rendra compte, donc, au commissaire à la lutte contre la corruption d'où proviennent les fonds qui lui sont alloués à cette fin.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, ça m'apparaît un peu complexe comme mode d'opération. Parce que la coordination va nécessairement entraîner des déboursés. À moins que je ne comprenne pas bien le travail de la coordination, là. Mais la coordination risque fort -- disons ça comme ça -- d'entraîner des déboursés.

Or, le commissaire associé, lui, même s'il assure la coordination, n'a pas vraiment à se préoccuper, disons ça comme ça, là. Parce qu'évidemment tout employé de l'État a toujours à se préoccuper de la gestion des fonds publics, mais ce n'est pas, disons, sa préoccupation, il n'a pas à se préoccuper de l'administration, du moins -- disons ça comme ça -- qui relève du président de la CCQ.

Or, les budgets, vous venez de nous le dire en 15.6, relèveront du commissaire. C'est ce qui explique que le président doive rendre compte au commissaire. Maintenant, pourquoi l'administration ne relève pas du commissaire...

La Présidente (Mme Vallée): En deux minutes.

M. Bergeron: ...puisque les fonds...

Une voix: Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Parce que l'agent payeur -- appelons-le comme ça -- demeure la Commission de la construction du Québec. Les personnes qui seront affectées à l'unité demeurent des salariées de la Commission de la construction du Québec. C'est donc la Commission de la construction qui gère, entre guillemets, ces personnes.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 15.4 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 15,4 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Tel qu'amendé, évidemment.

Une voix: Adopté, bien entendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous propose, compte tenu de l'heure, d'ajourner nos travaux à 19 h 30.

Une voix: Ce soir, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 38)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bon retour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est toujours de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Alors, lors de la suspension, à 18 heures, nous en étions rendus à l'étude de l'article 49 et au paragraphe 15.5, qui avait été introduit... ou proposé par l'article 49. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Je n'en avais pas fait la lecture, je pense.

La Présidente (Mme Vallée): Non. Nous en étions rendus à cette étape.

M. Dutil: D'accord. Alors: «15.5. Une entente de fonctionnement relative à l'unité autonome est conclue entre le ministre de la Sécurité publique, le ministre du Travail, le commissaire à la lutte contre la corruption et la commission. Cette entente prévoit notamment les mesures destinées à assurer, au sein de la commission et y compris à l'égard des membres du conseil d'administration de la commission, la confidentialité des activités de l'unité autonome ainsi qu'à définir la collaboration que les membres du personnel de la commission non affectés à cette unité doivent lui offrir.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15.5?

M. Bergeron: Vous aurez remarqué, Mme la Présidente, que, depuis le bref constat d'impasse que nous avions sur l'article 50, nous avons adopté presque sans commentaire toute une série d'articles. C'est donc dire que le ministre n'était peut-être pas dans le vrai lorsqu'il assumait que tous les articles ayant été suspendus à la fin étaient nécessairement ceux qui occasionnaient le plus de désaccord, le plus de controverse. La preuve est faite que tel n'est pas le cas.

Alors, je nous sens arriver fébrilement à l'article 50. Nous sommes à 15.5. Alors, non, Mme la Présidente, je n'ai pas de commentaire additionnel sur 15.5.

**(19 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie, M. le député. Donc, est-ce que l'article 15.5 introduit par l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre. Article 15.6.

M. Dutil: Le 15.6, Mme la Présidente: «Les dépenses liées...» Pardon. «Les dépenses relatives aux activités de l'unité autonome, y compris les traitements, allocations, indemnités et avantages sociaux du personnel qui y est affecté, sont financées sur les crédits accordés au ministère de la Sécurité publique. Ces crédits sont transférés du ministère de la Sécurité publique à l'unité autonome conformément aux modalités déterminées par le gouvernement.»

Et, Mme la Présidente, j'ai un amendement ici. Je le lis, Mme la Présidente: À l'article 49 du projet de loi, modifier l'article 15.6 qu'il propose:

1° par le remplacement de «sur les crédits accordés au ministère de la Sécurité publique» par «sur les crédits accordés au [ministère]», pardon, «...au commissaire à la lutte contre la corruption»;

2° par le remplacement de la dernière phrase par la suivante: «Ce financement est assuré conformément aux modalités déterminées par l'entente prévue à l'article 15.5.»

Et, si je lis l'article tel qu'amendé, si l'amendement est accepté:

«15.6. Les dépenses relatives aux activités de l'unité autonome, y compris les traitements, allocations, indemnités et avantages sociaux du personnel qui y est affecté, sont financées sur les crédits accordés au commissaire à la lutte contre la corruption. Ce financement est assuré conformément aux modalités déterminées par l'entente prévue à l'article 15.5.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15.6? Est-ce que l'amendement à l'article 15.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 15.6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 15.7.

M. Dutil:«15.7. Aux fins du calcul de tout délai de prescription dans la présente loi...» Excusez-moi. Je recommence.

«15.7. Aux fins du calcul de tout délai de prescription dont la présente loi détermine qu'il commence à courir à compter de la connaissance d'un fait par la commission, un fait à la connaissance d'un membre de l'unité autonome est présumé ne pas être à la connaissance de la commission, sauf si cette dernière en a été informée par le commissaire associé aux vérifications nommé suivant l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption -- et on doit indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur le paragraphe 15.7?

M. Bergeron: Je prierais le ministre de lire les commentaires, justement.

M. Dutil: Cet article prévoit des règles particulières concernant la prescription des poursuites par la Commission de la construction du Québec. Comme les activités de l'unité autonome sont indépendantes des activités usuelles de la CCQ, une personne ne pourra alléguer qu'une poursuite par cette dernière est prescrite pour le seul motif qu'un membre de l'unité autonome connaissait un fait sur lequel cette poursuite est fondée. Cette règle ne jouera cependant pas si la CCQ a été informée d'un fait par le commissaire associé aux vérifications.

M. Bergeron: En termes clairs, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait nous expliquer quel est l'impact ou l'effet de l'article 15.7?

M. Dutil: Je demanderais à Me Poisson, si vous êtes d'accord, de répondre à la question.

La Présidente (Mme Vallée): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Il y a certaines dispositions dans la Loi sur les relations du travail, R-20, qui prévoient qu'une poursuite est prescrite à partir d'un certain fait qui vient à la connaissance de la Commission de la construction du Québec. Par exemple, l'article 109.1 prévoit que certaines poursuites pénales se prescrivent en un an de la connaissance par la CCQ de ces faits. Même chose à l'article 122, pour les recours civils de la Commission de la construction du Québec, on prévoit une prescription à partir de la connaissance de certains faits par la Commission de la construction. On nous a fait valoir qu'il y avait évidemment une certaine étanchéité entre les travaux de l'unité autonome et ceux de la Commission de la construction dans le cours normal de ces travaux.

Donc, pour s'assurer que... C'est une prescription qui est relativement courte, un an. Pour s'assurer que, le fait que des membres de l'unité autonome travaillent, de leur côté, sur certains dossiers en ayant connaissance de faits et de façon, c'est-à-dire, étanche, donc que la commission n'en soit pas informée... On ne voudrait pas que, si l'unité autonome travaille sur un dossier, finalement il n'y ait pas de poursuite et que le dossier est relayé à la Commission de la construction, qu'il ne puisse y avoir de poursuite parce que le délai s'est écoulé de façon trop importante.

Donc, c'est vraiment de s'assurer que, si la commission, elle, la commission en tant qu'entité usuelle n'a pas été informée d'un fait, on ne lui fasse pas valoir que, l'unité autonome le sachant, il est trop tard pour poursuivre. Mais, si jamais le commissaire associé saisit la commission d'un fait, bien, à ce moment-là, la prescription partira... courra, pardon, à partir de ce moment-là. Ça, ça préserve, donc, les droits de la commission.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que ça va, M. le député de Verchères? Alors, est-ce que l'article... Est-ce que le paragraphe 15.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous voici enfin rendus à l'article 50.

M. Dutil: Est-ce que j'en refais la lecture, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Je crois, M. le ministre, que vous n'en aviez pas fait la lecture.

M. Dutil: D'accord. 50. L'article 85 de cette loi est remplacé par le suivant:

«85. Les salariés de la commission autorisés à exercer les pouvoirs prévus par les articles 7, 7.1 et 7.3, par les paragraphes e et f du premier alinéa de l'article 81 et par l'article 81.0.1 constituent une unité de négociation pour les fins de l'accréditation qui peut être accordée en vertu du Code du travail (chapitre C-27).

«L'association accréditée pour représenter les salariés visés par le premier alinéa ne peut être affiliée à une association représentative ou à une organisation à laquelle est affiliée une telle association, ni conclure une entente de service avec l'une d'elles.»

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Dois-je comprendre, du fait que le ministre ne fait que lire l'article 50 du projet de loi sans préciser quelque proposition d'amendement que ce soit, que nous en sommes exactement au même point où nous en étions un peu plus tôt aujourd'hui lorsque je me suis désolé que nous ne puissions trouver une formule de compromis pour un article sur lequel, sur le fond, nous sommes toutes et tous d'accord et qui a amené le député de Chomedey, bien aimablement, à nous offrir de passer à travers les articles moins compromettants ou moins difficiles? Quoique, selon ce que nous disait le ministre, tous les articles suspendus à la fin sont les plus difficiles, les plus controversés, les plus... suscitant le plus de débats, or, nous les avons presque tous adoptés sans commentaire. Donc, ça illustre le fait que tel n'était pas nécessairement le cas. Alors, dois-je comprendre qu'il n'y a pas, encore une fois, la moindre proposition de votre part pour trouver un libellé qui puisse satisfaire l'ensemble des parties autour de cette table, bien que nous soyons, sur le fond, d'accord quant à l'objectif poursuivi?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je tiens d'abord à préciser que les autres articles avaient été suspendus en attendant la discussion sur l'article 50. Je n'ai pas dit qu'ils étaient difficiles. J'ai dit qu'on l'avait... on avait décidé de faire une discussion sur l'article 50 avant de les adopter. Effectivement, ces autres articles là ne présentaient pas de difficultés particulières, mais, étant reliés à 50, donc, on les a adoptés davantage à la fin. Ça, c'est le premier élément que je tiens à rappeler au député de Verchères et à la commission.

Ceci dit, je pense que nous avons fait de nombreux efforts. Nous avons regardé l'ensemble de cette problématique-là, de notre différend, et malheureusement, effectivement, nous n'avons pas trouvé de solution différente de celle qui est proposée ici pour obtenir l'objectif que nous visons avec l'unité permanente anticorruption.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Tout simplement, vous m'en voyez désolé encore une fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 50? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 51.

**(19 h 50)**

M. Dutil: L'article 51, j'ai un amendement, que je lirai plus tard.

51. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 85, du suivant:

«85.0.1. Un salarié de la commission doit, pour être autorisé à exercer un pouvoir visé par l'article 85, satisfaire aux conditions suivantes:

«1° être de bonnes moeurs;

«2° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46) ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'emploi, à moins qu'il en ait obtenu le pardon.»

Une voix: L'amendement.

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, l'amendement serait... Je prenais l'initiative de le faire, de biffer «à moins qu'il en ait obtenu le pardon». On m'informe qu'au ministère du Travail c'est une clause qu'on retrouve... une clause habituelle qu'on y retrouve. On sait que, de toute façon, c'est prévu dans les divers jugements et la jurisprudence. Mais, nous rappelant ce que nous avons dit sur l'autre sujet, si le député de Verchères ou la commission souhaite qu'on le biffe, je soumettrai mon amendement.

M. Bergeron: On attend votre amendement.

M. Dutil: Alors, voici. Je pense que la copie a été distribuée.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: Je la lis: L'article 51 du projet de loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2° de l'article 85.0.1, de ce qui suit: «, à moins qu'il en ait obtenu le pardon».

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: ...Mme la Présidente, on peut sauter 53, pour le remettre à la fin avec 61 et passer à l'article 55.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, avec le consentement de la commission, on peut tout faire, M. le ministre.

M. Dutil: Je procéderais à la lecture de l'article 55.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: 55. Sous réserve des droits prévus par le Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), l'association accréditée pour représenter l'ensemble des salariés de la Commission de la construction du Québec le -- et ici on doit indiquer la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi -- continue de représenter l'ensemble des salariés de la commission qui ne sont pas visés par l'article 85 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, tel qu'il se lit le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi).

La convention collective applicable le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi) continue de s'appliquer à ces salariés jusqu'à ce qu'elle soit remplacée.

Alors, il s'agit, comme vous le constatez, de disposition transitoire -- comme les articles suivants, d'ailleurs, 56 à 59 -- à l'introduction du nouvel article 85 de la Loi sur les relations de travail, ainsi de suite.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 55?

M. Bergeron: Tout commentaire, à ce stade-ci, Mme la Présidente, est tout simplement superfétatoire.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 56.

M. Dutil: L'article 56: Malgré l'entrée en vigueur de l'article 50, l'association accréditée pour représenter l'ensemble des salariés de la Commission de la construction du Québec le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi) représente également les salariés visés par l'article 85 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, tel qu'il se lit le -- indiquer la date de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi -- sauf en ce qui concerne la conclusion d'une convention collective.

L'association cesse toutefois de représenter les salariés visés par cet article 85 dès qu'une autre association est accréditée pour les représenter conformément aux dispositions du Code du travail ou, à défaut, le -- indiquer la date qui suit de six mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 56?

M. Bergeron: ...commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 57.

M. Dutil: 57. La convention collective applicable à l'ensemble des salariés de la Commission de la construction du Québec le -- indiquer la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi -- continue de s'appliquer aux salariés visés par l'article 85 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, tel qu'il se lit le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi), jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par une convention collective conclue entre l'employeur et l'association nouvellement accréditée pour représenter ces salariés.

Toutefois, si aucune association n'est accréditée pour représenter ces salariés le -- indiquer la date qui suit de six mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi -- la convention collective cesse de s'appliquer à ces salariés même si elle n'est pas remplacée.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 57?

M. Bergeron: Peut-être pourrais-je demander au ministre, sans faire de commentaire, de nous lire le commentaire?

M. Dutil: Les commentaires: l'article 57 prévoit que la convention collective en vigueur continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'une nouvelle convention soit conclue entre l'employeur et le syndicat nouvellement constitué, le cas échéant, pour représenter les seuls employés agissant en matière d'enquête ou de vérification. À défaut, par ces derniers, de se constituer en syndicat pour les six mois... dans les six mois de l'entrée en vigueur de la présente loi, la convention actuelle cessera de s'appliquer à eux et il reviendra à la CCQ de déterminer leurs conditions de travail.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 58. M. le ministre.

M. Dutil: L'association accréditée pour représenter les salariés visés par l'article 85 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, tel qu'il se lit le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi), succède, le cas échéant, aux droits et obligations de l'association accréditée qui, le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 50 de la présente loi), représentait ces salariés.

Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard des droits et des obligations envers une organisation à laquelle est affiliée l'association à laquelle il est succédé.

Les actifs de l'association à laquelle il est succédé sont transférés, en proportion des salariés qu'elle ne représente plus, à l'association qui lui succède.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 59.

M. Dutil: La Commission des relations du travail peut, sur requête, trancher toute difficulté relative à l'application des articles 55 à 58 de la présente loi, notamment celle résultant de la règle prévue par le troisième alinéa de l'article 58.

Les dispositions du Code du travail relatives à la Commission des relations du travail, à ses commissaires, à leurs décisions et à l'exercice de leurs compétences s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires? Non. Alors, est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 60.

M. Dutil: Mme la Présidente, il y a 39 qui n'avait pas été adopté. J'en fais la lecture?

La Présidente (Mme Vallée): Nous retournons à 39.

M. Dutil: 39. L'annexe I du Code du travail est modifiée par l'ajout, après le paragraphe 28°, du suivant:

«29° de l'article 59 de la Loi concernant la lutte contre la corruption -- et indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi.»

Je peux faire lecture du texte de la loi, là où ça s'insère.

«En plus des recours [prévus] en vertu du présent code, la commission connaît et dispose des recours formés en vertu: 29° de l'article 59 de la Loi concernant la lutte contre la corruption.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 39? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: 53, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): 53.

M. Dutil: 53. Malgré l'article 5, le commissaire à la lutte contre la corruption en fonction le -- indiquer la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article -- devient, aux mêmes conditions et pour la durée non écoulée de son mandat, le commissaire visé par la présente loi.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 53? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: 61. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: ...il y a une modification du texte anglais pour l'article 99. Puis-je demander votre autorisation de réouvrir... suggérer de réouvrir l'article 19? C'est un texte anglais encore. C'est pour remplacer un mot. Est-ce qu'on a fourni...

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il consentement pour revenir à l'article 19?

Une voix: Oui, Mme la Présidente. Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous voulez procéder à la lecture de votre amendement, M. le ministre?

M. Dutil: À l'article 19 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais, le mot «cease» par le mot «suspend».

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions concernant cet amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Nous allons revenir à l'article 61.

**(20 heures)**

M. Dutil: 61. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er septembre 2011, sauf si l'entrée en vigueur de ces dispositions est fixée par le gouvernement à une date ou à des dates antérieures.

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il des commentaires sur l'article 61?

Des voix: ...

M. Dutil: ...Mme la Présidente, qu'il y a un amendement sur 61.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, remplacer l'article 61 par le suivant -- donc je viens de lire inutilement cet article:

61. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception:

1° des dispositions des articles 25 à 33.1, 35, 36, 39, 42 à 45, 48 à 51 et 55 à 59, qui entreront en vigueur le 1er septembre 2011, sauf si l'entrée en vigueur de ces dispositions est fixée par le gouvernement à une date ou à des dates antérieures;

2° des dispositions des articles 38.1, 39.1, 39.5, 39.7, 51.1, 51.2, qui entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement.

Je vous lis les commentaires. Les modifications apportées par cet amendement prévoient que les dispositions concernant l'institution de la charge de commissaire à la lutte contre la corruption ainsi que l'établissement de sa mission et de ses fonctions entreront en vigueur à la date de la sanction de la loi.

Quant aux dispositions prévues au paragraphe 1°, elles entreront en vigueur le 1er septembre 2011, sous réserve des dates antérieures qui pourraient être fixées par règlement, notamment en ce qui concerne les dispositions relatives à la procédure de dénonciation.

Enfin, les dispositions introduites dans la Loi sur les contrats des organismes publics par les articles 38.1, 39.1, 39.5... -- excusez-moi -- 39.1 à 39.5, 39.7, 41.1, 51.1 et 51.2 du projet de loi entreraient en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 61?

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. Le ministre nous a lu les commentaires, mais ça ne nous explique en aucune façon pourquoi on a cru bon, contrairement au texte original de 61, suspendre indéfiniment jusqu'à ce qu'on décide de les appliquer les articles 38.1, 39.1, 39.5, 39.7, 51.1 et 51.2. J'aimerais que nous nous... qu'on nous explique pourquoi, tout à coup, on a cru bon de suspendre pour une période vraisemblablement plus longue l'entrée en vigueur de ces articles-là.

M. Dutil: Mme la Présidente, M. Morneau pourrait répondre à la question.

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): O.K. Ça, c'est les articles qui concernent la Loi sur les contrats, là, du Conseil du trésor. Et, dans le fond, pourquoi c'est plus tard? C'est parce que, pour arriver à mettre en place le registre, là, et tout ce que ça prend, il y a plusieurs éléments qu'il faut qui soient faits, là. On a parlé de la prépublication d'un règlement. Il faut former des donneurs d'ouvrage. Il y a aussi de l'information. Il va falloir que le Trésor ait des employés pour appliquer ça, faire ça. Ça fait qu'à ce moment-là qu'est-ce qui est prévu ici, c'est qu'au 1er septembre les pouvoirs habilitants, ils vont être en vigueur, donc, mais, pour la mécanique de fonctionnement, là ça prend un peu plus de temps parce qu'il faut vraiment que tout se mette en place pour que ça fonctionne.

La différence aussi, avec l'article comme il était écrit précédemment, on avait... tout devait rentrer, là... bien, pas tout, mais on parlait du 1er septembre pour la plupart des articles, alors que là on en fait rentrer en vigueur dès la sanction, et ça, ça touche spécifiquement, là, les pouvoirs du commissaire, tout ce qui a trait, là, vraiment au fonctionnement de base, là, de l'UPAC. Donc, c'est surtout ça, les changements.

M. Bergeron: Mme la Présidente, d'expérience, on pense que ça peut prendre combien de temps pour le règlement, former les donneurs d'ouvrage, trouver les employés, faire en sorte finalement de nous assurer que les articles 38.1, 39.1, 39.5, 39.7, 51.1 et 51.2 pourraient entrer en vigueur?

M. Morneau (Louis): Ce qu'on me dit, là, c'est que, bien -- puis c'est ça aussi, là -- pour la prépublication des règlements, il y a plusieurs mois, hein? Il y a à peu près quatre mois qu'on laisse, là, si ma mémoire est bonne. Mais, après ça, pour tout mettre en place, on peut penser que ça va prendre, avant que tout soit fonctionnel, là, ça va prendre... ça n'ira pas avant peut-être le début de l'année financière 2012. Il faut aussi avoir les crédits pour le faire à ce moment-là, aussi. Donc, c'est une mécanique qui prend un certain temps, et il faut l'enclencher justement avec l'approbation ici des pouvoirs habilitants.

M. Bergeron: Qu'est-ce qui m'assure que le gouvernement ne déciderait pas de faire entrer en vigueur ces articles-là seulement dans trois ans?

M. Morneau (Louis): Bien, je sais qu'en tout cas la volonté des collègues, là, qui ont travaillé sur ce projet-là... je peux vous parler de la volonté qui est là-dessus, de mes collègues. Eux, ils travaillent dessus immédiatement.

M. Bergeron: ...aujourd'hui, je vais vous dire une affaire, là, entre le vouloir puis le pouvoir, j'ai vu qu'il y avait toute une maudite différence aujourd'hui, là, si on parle de l'article 50. Alors, j'aimerais ça savoir... avoir une assurance plus grande que la volonté des collègues, là, que ça ne sera pas en vigueur seulement dans trois ans.

Des voix: ...

M. Dutil: ...maximum, date maximum.

M. Bergeron: Vous nous parliez de... Le début de l'année financière, là, si on va à juin 2012, ça devrait être suffisant, non?

M. Dutil: Juin 2012? Juin 2012.

M. Bergeron: Quelle date en juin?

M. Dutil: Le 1er.

La Présidente (Mme Vallée): ...suspendre, le temps de rédiger... Nous allons suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

 

(Reprise à 20 h 12)

M. Dutil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: ...ne lire que l'amendement?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je comprends que vous allez retirer l'amendement que vous venez de lire.

M. Dutil: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Et vous réintroduisez un nouvel amendement.

M. Dutil: Oui, mais en ne lisant que ce que je viens d'ajouter au paragraphe 2°.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: Lesquels ne peuvent être postérieures au 1er juin 2012.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur...

M. Bergeron: Une question de nature technique. «Postérieures» est accordé avec «dates» au pluriel. «Lesquels», je ne sais pas avec quoi c'est accordé, là. Pour moi, j'ai l'impression qu'il manque un «l-e-s».

La Présidente (Mme Vallée): Il y aura une correction de forme qui sera apportée. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Est-ce que l'amendement introduit à l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée):. Alors, est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je propose que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et règlements du Québec (L.R.Q., chapitre 2.2.0.0.2). Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, j'aimerais également permettre l'adoption d'une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Ouellette: C'est adopté, Mme la Présidente.

Remarques finales

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, maintenant, j'invite notre collègue le député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales. M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Mme la Présidente, nous aurions pu conclure ces travaux avec énormément de satisfaction du travail colossal qui a été accompli par les membres de cette commission. Peut-être certains sortiront-ils avec ce sentiment de satisfaction; grand bien leur fasse. Nous allons, nous, de notre côté, sortir des travaux de cette commission, dans lesquels nous nous sommes investis complètement, dans lesquels nous avons, comme je l'avais promis dès le départ, accordé au gouvernement toute notre collaboration, nous allons sortir de cette commission meurtris, avec une certaine amertume, qui, j'ose l'espérer, ne teintera pas la suite des travaux entre les membres de cette commission, et plus particulièrement entre M. le ministre et moi.

En rétrospective, Mme la Présidente, je dois reconnaître que j'aurais peut-être dû décoder plus adéquatement les messages qui m'étaient envoyés. Hier ou avant-hier, au terme de nos travaux, nous avons placoté informellement, comme nous l'avons fait à maintes reprises, sur l'article 50, et je m'étonnais à ce moment-là d'entendre le ministre me dire: Mais on ne peut pas être d'accord sur tout. Et, moi, bien candidement, de lui dire: Bien, pourquoi on n'arriverait pas à s'entendre? On est arrivés à s'entendre sur tout jusqu'à présent. Pourquoi faudrait-il absolument que nous devions terminer les travaux de cette commission sur un désaccord? Pourquoi ne pourrions-nous pas adopter unanimement ce projet de loi, sans le moindre désaccord?

J'aurais dû aussi décoder le message qui m'a été lancé de façon un peu humoristique par le ministre lorsqu'il m'a dit: Ça fait 2 000 ans qu'on essaie d'atteindre la quadrature du cercle, ce n'est pas maintenant qu'on va y arriver. J'étais malgré tout, bien candidement, peut-être même naïvement, convaincu qu'en y mettant les efforts, en y mettant le temps, nous trouverions le moyen de réaliser la quadrature du cercle. Manifestement, il n'y avait pas cette volonté, de l'autre côté, de prendre le temps, de mettre les efforts pour atteindre la quadrature du cercle. Puisque, depuis 2 000 ans, on n'y est jamais arrivés, il n'y a pas de raison pour que nous y arrivions.

C'est désolant, Mme la Présidente, c'est désolant que ça se termine ainsi, ça s'était tellement bien déroulé. C'était tellement rafraîchissant, intéressant de voir que, sur toutes les questions, même les plus complexes, nous avions réussi à nous entendre, et il aura fallu que ça achoppe sur une disposition sur laquelle, Mme la Présidente, nous étions, sur le fond, totalement en accord, totalement en accord. Voyez l'ironie de la situation, Mme la Présidente.

Alors, je le disais, nous quittons meurtris, nous quittons avec une certaine amertume et nous allons devoir en tirer un certain nombre de conclusions pour la suite du processus. Voilà, Mme la Présidente, il n'y a rien à ajouter.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Oui, pour les remarques finales, Mme la Présidente. Moi, je reconnais le travail colossal qui a été fait. Et il n'y avait pas d'a priori dans les discussions que nous avons eues à partir du début. Et j'ai été étonné qu'on parvienne à trouver certaines solutions. Mais je me suis toujours donné comme façon de travailler de travailler le plus fort possible, de travailler le plus fort possible à imaginer de nouvelles solutions. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de tout... j'ai probablement une vingtaine de projets de loi, depuis le début de ma carrière, de faits, c'est probablement l'un des projets de loi où la collaboration et l'imagination pour trouver des solutions a été la plus entière. Et je crois que nous avons un projet de loi très amélioré par rapport à ce qu'il était au début et un projet de loi qui va nous permettre de faire le combat que nous devons faire contre le crime organisé.

Et j'ai mentionné à plusieurs reprises au député de Verchères que, ne serait-ce que de notre différend sur le plan constitutionnel, je pense que nous nous entendons fort bien sur les objectifs à viser en matière de sécurité publique, là où il est critique et là où je suis le ministre responsable, et que, dans un Québec, quel que soit son statut constitutionnel, on veut que le crime soit combattu de la meilleure façon possible.

Il n'y avait pas de message dans la question de la quadrature du cercle ou de message dans les autres aspects de nos discussions. J'ai fait et la commission a fait, je pense, le travail de la façon la plus honnête possible. Dans le cas qui nous concerne, dans le cas de notre désaccord, après avoir lu les textes, les mémoires, comme je l'ai déjà mentionné, après avoir regardé en profondeur et avoir examiné, en mon âme et conscience, je pense que le compromis que nous demandons aux gens concernés par l'article 50 est un compromis raisonnable pour s'assurer de l'indépendance des gens qui font des enquêtes, des vérifications et des inspections.

**(20 h 20)**

Et je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord là-dessus, mais, moi, je fais appel aux gens concernés pour leur dire: Notre objectif ici n'était pas de nuire à qui que ce soit ou d'être autoritaires avec qui que ce soit. Notre objectif était de trouver le meilleur moyen pour séparer les deux activités que sont, l'un, le travail, l'autre, les inspections, vérifications et enquêtes.

Et, pour ma part, je n'ai pas trouvé et j'ai... nous avons regardé à plusieurs reprises. J'ai demandé à mes gens à plusieurs reprises: Cherchez, parce que, moi, je ne trouve pas de façon de faire. Dans d'autres cas, j'ai trouvé des façons de faire et je suis parvenu à convaincre les juristes, parce que parfois c'est nous qu'il faut qui les convainquent, et, vice versa, parfois, ils nous ont apporté des solutions intéressantes, et nous les avons adoptées.

Alors, moi, il n'y avait pas d'a priori quand nous avons commencé ce projet de loi là. Je voyais plusieurs écueils, plusieurs difficultés, j'espérais les traverser toutes. Malheureusement, il y en a une qu'on n'a pas pu traverser. Mais je pense que ça doit être très satisfaisant pour la commission de voir qu'on a traversé toutes les autres et que nous avons un projet de loi qui va nous permettre de combattre le crime de la meilleure façon possible.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques finales?

Alors, avant de suspendre, je tiens à vous remercier, M. le ministre, M. le député de Verchères, M. le député de Beauharnois, M. le député de Chomedey, M. le député des Îles, M. le député de Portneuf, M. le député de Vimont. Merci de votre assiduité.

Et, M. le ministre, je tiens à remercier l'équipe qui vous accompagnait parce que, nonobstant les commentaires qui ont été faits, je crois qu'il y a un travail assez exceptionnel qui a été accompli au cours des derniers jours et des dernières semaines. Et chacun d'entre vous devez porter cette petite étoile, parce que c'est quand même quelque chose d'extraordinaire qui s'est fait, et c'est important de le mentionner pour les gens qui nous écoutent, pour la foule en délire qui nous écoute, M. le député de Verchères.

Alors, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, nous ajournons les travaux sine die.

Bonne fin de soirée. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 22)

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