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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 2 novembre 2011 - Vol. 42 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 120 - Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, cet après-midi, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 120, la Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, M. le ministre, bienvenue, chers collègues, M. le député de Chicoutimi. Alors, lors de la suspension de nos travaux à la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 127.15, qui était introduit par l'article 5 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y aurait des interventions à cet effet sur l'article 127.15?

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, on aimerait peut-être vous le présenter comme tel. Alors, le commentaire qu'on a à faire là-dessus, c'est que le représentant financier d'un candidat dispose d'un délai de 12 mois après la date du scrutin pour acquitter les dettes de campagne.

L'article 127.16, par ailleurs, qui va suivre, permet de recueillir des contributions supplémentaires pendant cette période si les sommes au compte de campagne du candidat sont insuffisantes pour défrayer toutes les dettes.

Alors, vous verrez que 127.15, finalement, nous dit «Sous réserve de l'article 127.16» parce que 127.16 vient donner un délai additionnel d'un an pour acquitter les dettes. Alors, voilà, Mme la Présidente, pour l'article 127.15.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, la première, vous dire que je remercie le ministre de sa compréhension pour jeudi dernier, effectivement, où j'ai eu certaines obligations d'ordre professionnel et autres qui m'ont empêché d'assister à la commission. Donc, j'avais envoyé quand même pas n'importe quoi, le leader adjoint, un éminent juriste. Il semble que celui-ci ne souhaitait pas poursuivre l'étude du projet de loi, et à juste titre. Donc, je tiens à remercier le ministre d'avoir accepté sa demande. Bien qu'il aurait été disposé à procéder. C'est quelqu'un d'assez imaginatif et créatif.

Donc, en ce qui concerne 127.15, bien, on revient un peu à l'idée du 12 mois, là, donc du paiement dans les 12 mois. Si je me souviens bien, on avait eu une discussion autour de ça la dernière fois, hein? Et cela, ce 12 mois, on l'avait pris dans la loi fédérale. C'est ça? On l'avait pris à quel endroit?

**(15 h 10)**

M. Vallières: Non, pas tout à fait. C'est une mouture de chez nous...

M. Bédard: Totalement originale?

M. Vallières: Oui. Oui.

M. Bédard: O.K. Et...

M. Vallières: ...fédéral, c'est 18 mois fermes, je pense.

M. Bédard: Où ça?

M. Vallières: Au fédéral, c'est 18 mois.

M. Bédard: Maintenant, c'est 18 mois au fédéral. C'est ça? Avant ça, c'était plus, et là, c'est rendu à 18 mois. C'est ça?

M. Vallières: Avec des extensions à la pièce.

M. Bédard: O.K., avec des extensions. Parce que, c'est ça, on se disait que certains candidats ramassaient encore de l'argent, au moment où on se parle, de la dernière course. Et, c'est ça, du Parti libéral du Canada, ça, je me souviens, il y en a qui faisaient encore des cocktails de financement. Sauf que ça pose le problème quand même du délai. Et donc le... Pourquoi limiter à 12 mois... Je comprends qu'il y a une logique, avec l'article 127.16, qui est celui quand même d'autoriser quelqu'un à se servir de la loi pour récolter des sommes. Donc, ça ne peut pas être ad vitam aeternam, sinon ça serait... Parce que c'est quand même une exception à la loi, là, il y a un crédit fiscal qui est associé à ça, qui est quand même assez intéressant.

Je vois que... sans vouloir régler le cas de 127.16 en même temps, mais, comme les candidats qui se présentent n'ont souvent pas les mêmes moyens financiers, et peut-être qu'un candidat peut voir, je vous dirais, ses sources de financement moins importantes que l'autre, ce qui ne diminue en rien la qualité du candidat ou de la candidate, 12 mois, je trouvais ça rapide.

Je vois qu'il y a une possibilité d'extension de 12 autres mois. Est-ce qu'on pourrait, par exemple, pouvoir être capables de donner deux extensions? Donc, autrement dit, la personne devra se présenter auprès du DGE, dire qu'est-ce qu'il en est par rapport à son financement, comment ça va, puis comment c'est dur de récolter quand tu as perdu une élection à la chefferie, puis comment ça ne va pas bien, là, alors lui expliquer qu'il a besoin de 12 mois additionnels, donc, des 12 mois... des 24 mois qui sont prévus.

Je pense que ça serait peut-être sage de prévoir un délai additionnel de 12 mois que celui actuel, parce que celui que je vois à 127.16 me semble limitatif. On parle de «jusqu'à une période de 12 mois supplémentaires», donc «une période». Est-ce que vous parliez... Est-ce que vous pensiez à plusieurs ou une seule période?

M. Vallières: Une période. Et l'important, pour nous, c'était de s'assurer qu'il y ait une finalité à la gestion financière de la campagne. C'est qu'on peut jouer avec les délais quelque peu, mais, en même temps, c'est qu'on dit: À quelque part, il y a un point final qui se met puis on ferme les livres.

M. Bédard: J'en reviens à ma question. Un candidat à une élection... Un candidat indépendant à une élection générale, lui, est-ce qu'il est assujetti à une règle de payer ses dettes? C'est combien de temps, hein?

M. Drouin (Jacques): ...31 décembre de l'année qui suit celle de l'élection.

M. Bédard: O.K. Et, quand il ne paie pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Drouin (Jacques): Le candidat indépendant qui n'a pas été élu?

M. Bédard: Oui.

M. Drouin (Jacques): Il devient inéligible à se présenter à une autre élection.

M. Bédard: Automatiquement?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Puis ça, ça date de quand, cette règle-là? Bien, sans vous dire, ça règle...

M. Drouin (Jacques): 1998.

M. Bédard: 1998. C'est sûrement une bonne loi. Mais, donc, et quel était l'objectif visé à l'époque?

M. Drouin (Jacques): Bien, s'assurer que les candidats avaient terminé de payer leurs dettes, s'assurer que, l'argent qui avait été ramassé pour la campagne, toutes les sommes avaient été payées.

M. Bédard: O.K. Bon, le ministre, il pense quoi? Est-ce qu'il veut garder une seule fois ou renouveler à deux reprises?

M. Vallières: Bien, je me tournerais vers l'expérience du DGE. Là, on a 24 mois au total. Ça veut dire que, si on donnait une extension additionnelle, 12 mois additionnels, ça veut dire qu'il y aurait 36 mois total, là...

M. Bédard: C'est ça, exactement.

M. Vallières: ...pour finaliser l'opération.

M. Bédard: ...sont plus grosses qu'un candidat dans une élection... C'est quand même assez... Ça peut être des montants plus importants, là.

M. Drouin (Jacques): Pour nous, ça ne cause pas vraiment de problème qu'il y ait un autre 12 mois...

M. Bédard: Non, mais, c'est pour ça...

M. Drouin (Jacques): ...en autant qu'il y a une finalité. Je pense que ce qui est important, c'est qu'à un moment donné ça finisse dans le temps. Ça permettrait aux candidats de récolter 1 000 $ de plus par électeur, finalement.

M. Bédard: Ça vous permet quand même de contrôler, d'une année à l'autre, effectivement, si tout se fait dans le bon ordre.

M. Vallières: Ce qui n'empêche pas le contrôle, là. Le contrôle existe, sauf que... Et, si ça peut donner... Parce qu'effectivement il peut y avoir des courses, à un moment donné, qui font en sorte que les gens ont dû emprunter. Et d'être capable de régler ses dettes en donnant une chance au coureur de trouver à nouveau quelques milliers de dollars pour se financer, je pense que ce serait correct. Moi, je n'ai pas de problème avec le délai; l'important, c'est qu'on vienne fermer l'exercice. Alors, ça veut dire que ça nous prendra éventuellement un amendement...

M. Bédard: Oui, au 127.16, c'est relativement simple, là.

M. Vallières: ...au deuxième alinéa.

M. Bédard: On mettrait «recueillir des contributions», au lieu de dire «jusqu'à», c'est «pour une période de 12 mois supplémentaires», puis ajouter que cette période peut être renouvelée à une seule reprise, ou quelque chose comme ça.

M. Vallières: Oui. Monsieur...

M. Drouin (Jacques): Avec une autre permission du DGE?

M. Bédard: Exactement, avec une autre permission.

M. Drouin (Jacques): Avec un rapport à chaque année.

M. Bédard: C'est ça. Selon les mêmes conditions.

M. Vallières: Donc, le contrôle se garde, à ce moment-là. Ce qu'on va faire, on va...

M. Bédard: Oui, ça fait qu'on pourrait adopter 127.15.

M. Vallières: 127.15 et puis, après ça, on pourrait proposer un amendement pour 127.16.

M. Bédard: On pourrait préparer 127.16. C'est beau.

M. Vallières: Et, à 127.16... Donc, je vous laisse aller, Mme la Présidente avec 127.15.

La Présidente (Mme Vallée): C'est ça, on va adopter 127.15. Donc, est-ce que 127.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Alors, 127.16. Bien, on parle de délai -- on en a déjà parlé -- de 12 mois qu'on va prévoir plutôt à 24 mois. Et j'ai déjà, Mme la Présidente, fait part d'un amendement à cet article. Je pense qu'on vous l'a déposé au cours de la dernière séance.

Alors: L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, à l'article 127.16, de «L'article 100 ne s'applique» par «Les articles 100 et 567 ne s'appliquent [pas]»... «ne s'appliquent» il n'y a pas de «pas». Le «pas» reste là. O.K.

Alors, en vertu de l'article... On va l'expliquer. En vertu de l'article 567 de la Loi électorale, tel que modifié par l'article 14.1, une infraction à certaines dispositions concernant les contributions versées en faveur d'un candidat à la direction -- le premier et le troisième alinéas de l'article 127.7 et l'article 90 auquel réfère l'article 127.8 -- est une manoeuvre électorale frauduleuse entraînant notamment la perte du droit d'être candidat à une élection pendant cinq ans.

Alors, cette modification vise à ce qu'une infraction ne constitue pas une manoeuvre électorale frauduleuse lorsqu'elle découle d'une dette de campagne assimilée à une contribution à l'échéance de 24 mois après le scrutin.

Est-ce que le 24 mois va changer aussi? Ça va devenir 36 mois? Alors, en fait, c'est de faire en sorte que, parmi les sanctions qui sont prévues, c'est qu'on n'aille pas vers une infraction de manoeuvre électorale frauduleuse lorsqu'elle découle d'une dette de campagne. On en avait déjà parlé un petit peu, je pense, de façon informelle. Et je pense que les autres sanctions qui sont prévues, à notre avis, suffisent. C'est très, très grave, dans le fond, de dire à quelqu'un, parce qu'il n'a pas acquitté une dette, que, dans le fond, c'est assimilé à une manoeuvre électorale frauduleuse. Alors, nous vous proposons de l'enlever dans l'article qui vous était proposé.

M. Bédard: ...on l'a renforcé, l'article 100, par rapport aux infractions qui sont considérées comme une manoeuvre frauduleuse, là, et ça... à sa simple lecture, c'est pour ça qu'effectivement... Là, donc, 100 ne serait pas applicable. Donc: «Le directeur retourne au donateur toute contribution...»

M. Vallières: C'est dans 567 qu'il faut lire, M. le député. 567.

M. Bédard: Voilà. Là, je vais aller à 567, qui dit: «Une infraction prévue aux articles 551.1 et 553.1, à l'un des paragraphes 1° ou 3° de l'article 554...» Ça, j'aime ça des articles comme ça. O.K., ça, c'est vraiment l'infraction: «...est passible d'une amende de...» On faisait la litanie. Pourquoi on... Parce que cet...

Une voix: ...

**(15 h 20)**

M. Bédard: O.K. Déjà on avait l'article 100.

Une voix: Exact.

M. Bédard: Ah! «Une telle contribution...» Alors là, maintenant c'est 100 et 567.

Je lisais, en passant, le deuxième alinéa de 567: «Toutefois, dans le cas d'une infraction visée au paragraphe 1° de l'article 559...» Et je suis allé voir l'article 559, premier paragraphe -- ce n'est pas le premier alinéa, c'est le premier paragraphe, au paragraphe 1° -- et c'est abrogé.

Une voix: Oui.

M. Bédard: Je dis ça en passant, là. Peut-être que je comprends mal, là. «Toutefois, dans le cas d'une infraction au paragraphe 1° de l'article 559...» Allez-y.

M. Coulombe (Benoît): Si vous permettez. Oui, merci, Me Benoît Coulombe.

M. Bédard: Ah, excusez-moi, j'ai 559.1.

M. Coulombe (Benoît): Voilà. C'est ce que j'allais vous signaler.

M. Bédard: Voilà. Merci. Grave erreur. O.K. Donc, revenons. Alors, ce qui fait qu'on ne l'appliquerait pas non plus pour les... C'est beau. C'est correct. Mais, comme on risque de modifier l'article à trois reprises, on n'est pas mieux de faire un amendement sur l'ensemble, ou vous allez refaire un autre amendement qui va comprendre le 36 mois et qui va comprendre... bien, deux fois, là, donc au deuxième alinéa?

Une voix: On serait mieux de les faire séparément.

M. Bédard: Ou on va les faire séparément. Séparément?

La Présidente (Mme Vallée): On peut les faire séparément. Il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Alors, adoptons cet amendement-là. C'est correct.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que le premier amendement à l'article 5 est adopté?

M. Vallières: Adopté, chez nous.

M. Bédard: Adopté. Alors, revenons à 127.5

Une voix: ...

M. Bédard: Bien non, on va le lire: «Le représentant financier d'un candidat qui ne peut acquitter toutes les réclamations reçues ainsi que tous les emprunts contractés en raison d'un manque de fonds dans le compte visé à l'article 127.5 peut continuer de recueillir des contributions pendant une période de 12 mois suivant le jour du scrutin, aux seules fins d'acquitter les réclamations et les emprunts impayés en raison de ce manque de fonds.»

O.K. Quand on parle «aux seules fins d'acquitter les réclamations et les emprunts impayés», ça comprend les intérêts, on s'entend? Parce que, «aux seules fins», c'est quand même assez limitatif, là. Je comprends, ce que vous voulez éviter, c'est qu'il y ait des frais de d'autre nature qui soient intégrés dedans. C'est ce que je comprends de votre... Oui?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Mais ça comprend les frais d'intérêts additionnels, évidemment, qui s'ajoutent.

La Présidente (Mme Vallée): M. Drouin?

M. Drouin (Jacques): Oui.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. C'est simplement pour les fins de la sténographie, là. On ne recueille pas nécessairement...

M. Bédard: On fait des signes de tête, oui.

La Présidente (Mme Vallée): On fait des signes de tête, mais on ne recueille pas les propos.

M. Bédard: Deuxième alinéa: «S'il reste un solde dû sur une réclamation ou sur un prêt à l'expiration de ce délai, le Directeur général des élections peut autoriser le représentant financier de ce candidat à continuer de recueillir des contributions...» Là, c'est là où il faut faire une modification, là.

Une voix: ...

M. Bédard:«...des contributions jusqu'à une période de 12 mois supplémentaires aux fins de paiement de ce solde.» Alors, à moins qu'on le garde comme ça puis qu'on ajoute strictement: Cette période peut être renouvelée pour une période additionnelle. C'est ça? Ou vous allez modifier l'ensemble de l'article?

M. Vallières: On est en train de le libeller.

M. Bédard: ...une question, effectivement. Après l'expiration... Bien, après, finalement, après l'élection -- oui, dans ce cas-ci, souvent ça risque d'être la non-élection -- la personne est incapable de payer ses dettes. Et là, à chaque fois, on parle du représentant. Souvent, par contre, ça peut être le candidat qui a contracté la dette.

Une voix: ...

M. Bédard: La technologie l'a dépassé, je pense.

La Présidente (Mme Vallée): Pourtant, on l'avait mis en garde.

M. Bédard: C'est ce qui va arriver avec le iPad 3, là. Ça va être... hein? Donc, est-ce qu'on est bien de garder strictement «le représentant» ou de mettre «le représentant ou le candidat»?

M. Drouin (Jacques): Normalement, c'est le représentant financier qui acquitte ces dettes-là.

Une voix: Il ne sera pas là pendant trois ans, là.

M. Drouin (Jacques): Il en nomme un autre. Il se fait remplacer.

M. Bédard: Présentement, qui contracte les dettes? Qui cautionne? C'est le candidat qui va cautionner, souvent?

M. Drouin (Jacques): Le représentant contracte les dettes. Ça peut être cautionné par le candidat, par contre.

M. Bédard: C'est ça. Donc, ça va être sur la tête, souvent, du cautionneur, du candidat? En tout cas, je me pose des questions, parce que, dans les faits, cette dette-là appartient... Mon Dieu, est-ce que le son a augmenté? C'est beau? O.K. Bon, je posais la question: Est-ce qu'on est mieux de garder les deux, le candidat... le représentant et le candidat, ou le candidat, ou ça fait en sorte que... Parce qu'après les événements le représentant... Tu sais, après un an et demi, le représentant, ce n'est peut-être pas, tu sais... Normalement, c'est le candidat qui va s'assurer de payer ses dettes, tu sais, pour ce que j'ai vu là-bas, là. J'ai vu ça principalement au fédéral, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Parce que le représentant financier va aussi avoir un rapport à faire à chaque année, là, avant l'expiration du délai de 12 mois. Donc, il faudrait changer la personne qui va devoir faire le rapport aussi.

M. Bédard: Non, non. Écoute, c'est une embûche qui peut être réglée par une intervention du DGE, qui juge la situation à son mérite, là. Parce qu'il pourrait arriver, par exemple, que les deux ne s'entendent plus. Souvent, à la fin des courses, il n'y a pas tout le monde qui s'entend, là, et...

(Consultation)

M. Bédard: Vous n'y voyez pas de problème? Vous n'y voyez pas de problème?

M. Drouin (Jacques): Est-ce que...

M. Bédard: Vous n'y voyez pas de problème à le conserver tel quel?

M. Drouin (Jacques): Non, pas du tout.

M. Vallières: Alors, l'amendement vous a été remis. Je vais vous en faire lecture.

L'article 127.16, introduit par l'article 5 du projet de loi, est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «jusqu'à» par «pour»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de: «Cette période de 12 mois peut être renouvelée à une reprise, sur autorisation du Directeur général des élections.»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «24» par «36».

4°... Vous avez raison.

M. Bédard: C'est beau, ça me convient.

M. Vallières: Ça va? Ça correspond à ce qu'on a discuté?

M. Bédard: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Alors, il n'y a pas d'autre amendement de donné pour cet article.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 127.16 ou on a fait le tour? Alors, est-ce que l'article 127.16 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. 127.17.

M. Vallières: Alors, 127.17 est amendé. L'article 5 du projet de loi est modifié par la suppression, à la fin de l'article 127.17, de «, ainsi que tous les emprunts contractés».

M. Bédard: Là, on est rendus... Excusez, là.

M. Vallières: Alors, 127.17 nous dit: «Le représentant officiel du parti doit acquitter, au plus tard le quatre-vingt-dixième jour qui suit le jour du scrutin, toutes les réclamations reçues, conformément au premier alinéa de l'article 127.14, sauf celles qu'il conteste, ainsi que tous les emprunts contractés.»

Alors, le représentant officiel du parti doit acquitter les dettes de campagne du parti dans les 90 jours suivant le jour du scrutin, c'est ce que ça signifie. Et la modification qui est apportée est la suivante:

L'article 5, donc, du projet de loi est modifié par la suppression, à la fin de l'article 127.17, de «, ainsi que tous les emprunts contractés», qui disparaît. Donc, après «conteste», il y a un point.

Alors, cette modification vise à ne pas obliger le représentant officiel du parti à rembourser les emprunts contractés dans un délai de 90 jours. Effectivement, aucun délai n'est prévu aux articles 104 et 106 de la Loi électorale pour remboursement des emprunts contractés par une entité autorisée.

**(15 h 30)**

M. Bédard:«Le représentant officiel du parti doit acquitter, au plus tard [...] toutes les réclamations reçues conformément au premier alinéa de l'article 127.14», qui contiennent les dépenses du premier alinéa, donc: «Toute personne...» Premier alinéa, c'est ça? «Toute personne à qui un montant est dû pour une dépense effectuée par le représentant officiel du parti, en vertu du présent chapitre, doit faire sa réclamation à ce représentant dans les 60 jours [suivant] le jour du scrutin.» O.K.

Donc, le parti qui contracte une obligation... plutôt un contrat, qui est plutôt... -- excusez, là, je cherche mes mots, là -- qui engage quelqu'un qui effectue une dépense, finalement, là, donc c'est le 127.14, dans le cadre de la course au leadership. C'est ça? C'est ça que prévoit 127.14?

Des voix: ...

M. Bédard: C'est le fait, pour une personne, de réclamer ce que lui a fourni comme services ou biens au parti. C'est ça?

Des voix: ...

M. Bédard: Mais pourquoi on met ça? Parce que, là, c'est le parti, dans le cadre de la course, qui a contracté... qui a demandé des choses, je ne sais pas, qui a monté une grande scène le jour du résultat, par exemple. Je comprends qu'on... 127.14 prévoit qu'on doit faire de la représentation, mais pourquoi il devrait l'acquitter dans les 90 jours? Actuellement, si je fais un congrès, je n'ai pas d'obligation de l'acquitter dans les 90 jours.

Des voix: ...

M. Bédard: À cause du rapport?

M. Vallières: M. Lafond.

La Présidente (Mme Vallée): M. Lafond?

M. Lafond (Denis): Alors, Denis Lafond. Lorsqu'on parle, dans le cadre d'une course à la campagne à la direction d'un parti, du représentant officiel du parti, il faut comprendre qu'il y a un des articles précédents, je ne me souviens plus lequel... il faut lui donner le rôle d'agent officiel dans ces cas-là. Quand on parle de représentant officiel du parti, dans le cadre du présent titre, c'est... il agit un peu comme un agent officiel du parti. Donc, comme un agent officiel du parti, après, on lui demande... les fournisseurs ont 60 jours après le scrutin pour lui transmettre toutes les réclamations, et, lui, il doit les acquitter 90 jours après le scrutin, ces réclamations-là. On lui donne une finalité, comme un agent officiel, d'acquitter ses dépenses après le scrutin.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est plus le délai de 90 jours. Pourquoi, hein?

La Présidente (Mme Vallée): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): C'est le même délai dans la Loi électorale pour un candidat.

Une voix: Pour l'agent officiel.

M. Drouin (Jacques): Pour l'agent officiel d'un candidat.

M. Vallières: L'agent officiel, dans la Loi électorale, c'est 90 jours.

Des voix: ...

M. Bédard: La logique qui gouverne ça, c'est quoi?

M. Drouin (Jacques): La logique qui...

M. Bédard: Qui gouverne ça. Parce que, là, on est dans le cadre d'une course au leadership, là. On n'est pas dans une élection, là, on est dans le cadre d'une course. Donc, il y a des dépenses. Il vous produit un rapport sur: Voici les dépenses qui ont été engendrées suite à la course.

M. Drouin (Jacques): ...s'assurer que les réclamations sont toutes payées dans les 90 jours puis, 120 jours après, faire le rapport.

Des voix: ...

M. Vallières: Je vais demander à M. Simard de nous donner une explication...

M. Bédard: Oui, c'est que, c'est ça, il y a comme quelque chose qui cloche, là, c'est pour ça.

M. Vallières: ...il y a un lien où le parti continue à exister, lui, par la suite si le candidat n'est pas en mesure de... l'agent officiel n'est pas en mesure de payer, là. Ça fait que, M. Simard...

M. Simard (Guillaume): Bonjour. Donc, Guillaume Simard, SRIDAI. Je vous ramène à l'article 127.6. À cet article-là, il est prévu que tous les fonds qui sont détenus par le parti peuvent être transférés dans le compte de campagne du parti et servir pour faire les dépenses du parti dans le cadre de la campagne.

Ce que ça implique, ça, c'est que le parti peut contracter un emprunt. Cet emprunt-là... les fonds de cet emprunt-là vont se retrouver dans le compte qui est visé à l'article 99. Donc, les fonds qui proviennent de cet emprunt-là peuvent servir ultimement à payer des dépenses de campagne à la direction. Donc, en contractant un emprunt à plus long terme que le délai de trois mois suivant le scrutin, le parti peut financer les campagnes puis ainsi permettre à son représentant officiel de rembourser l'ensemble de ses dettes, ce qui n'est pas possible pour le candidat parce que, lui, il n'est pas soutenu par une entité autorisée qui a une longue pérennité, là.

M. Bédard: C'est beau. Bien, moi, c'est l'idée du 90 jours. C'est rien que ça.

M. Simard (Guillaume): Bien, c'est bêtement que le créancier a 60 jours pour envoyer sa réclamation, puis on a ajouté un délai d'un mois pour permettre au représentant officiel de les payer, en jugeant qu'un mois c'était suffisant pour payer ces factures-là.

M. Bédard: S'il ne conteste pas... Mais, par exemple, moi, on tient... Tout le monde tient des conseils nationaux. Bien, je pense, en tout cas. Bien, chacun a des noms différents, là, mais il y a des activités où les gens se regroupent. Il y a des dépenses qui sont engendrées dans ces activités-là, mais on n'est pas assujettis à les payer dans 90 jours, de payer... Par exemple, si, moi, je contracte son et lumière machin qui vient faire l'éclairage, le ci, le ça, ils m'envoient une facture puis... Et là, je veux bien comprendre la logique pourquoi. Alors que, dans les rapports que je remets au DGE, il y aura les éléments, les dépenses que j'ai engendrées, c'est quoi, l'intérêt de l'assujettir à un paiement de ceux qui sont... Vous savez, 90 jours, là, à la limite, par exemple... Ce qui va engendrer peut-être beaucoup de dépenses, c'est le soir, par exemple, ou le congrès. Dans des cas, c'est des congrès, donc c'est à la fin, c'est le... qui va déterminer que la course au leadership, donc... Et là c'est ce qui engendre le plus de dépenses pour le parti. Écoutez, je connais des multinationales qui paient leurs gens aux 120 jours, là. Pourquoi, moi, je dirais: Le parti doit le payer... Tu sais, c'est quoi, la logique qui fait en sorte que je vais forcer un parti politique à le payer dans les 90 jours, là, alors que...

M. Vallières: Le motif, c'est vraiment de s'assurer que rapidement on puisse connaître l'ensemble des dépenses qui ont été contractées. Donc, le souci, ici, c'est un souci de transparence pour que très rapidement on ait l'heure juste par rapport à l'ensemble des dépenses qui ont été contractées, sans plus.

M. Bédard: Sauf que les dépenses apparaissent dans le rapport.

M. Vallières: Oui, les dépenses apparaissent dans le rapport.

M. Bédard: Donc, l'idée, c'est simplement le paiement. 90 jours, là, quand on sait que la dépense la plus importante, en général, c'est la fin de semaine où tout le monde vont se réunir. Donc, tu sais, je suis comme...

Des voix: ...

M. Vallières: Je vous ferai remarquer que...

M. Bédard: ...les partis à se financer sur leurs sous-traitants, là, mais il reste quand même que tu es... La loi te dit que tu dois payer dans les 90 jours, là, tu sais. Écoute, il y a des sous-traitants qui seraient bien contents, dans le domaine industriel, d'avoir ça comme loi, là.

M. Vallières: Le rapport du parti, c'est 120 jours qu'on leur donne. Donc, ça pourrait être facilement, ici, 120 jours au lieu de 90 jours, puis, pour nous autres, ça ne ferait pas de différence.

M. Bédard: Oui. L'idée, c'est qu'il faut que tu le fasses... Non, O.K., effectivement, 120... Et, moi, c'est l'idée du délai. Mais je comprends, donc. Parce que, pour la Loi électorale, qu'on paie...

Une voix: ...

M. Bédard: Pour la Loi électorale, il faut payer dans quel délai? C'est 90 jours?

M. Drouin (Jacques): C'est 90 jours, mais ça, c'est comme un copier-coller de ce qui se passe pour des dépenses électorales. Puis il y a un lien avec le remboursement des dépenses électorales. Le lien, il est là, là, c'est...

M. Bédard: Mais, dans ce cas-là, il n'y a pas de remboursement des dépenses?

M. Drouin (Jacques): Non. Bien, c'est ça, il n'y a pas de remboursement, donc il n'y a pas de...

**(15 h 40)**

M. Bédard: C'est ça que je vous dis. La logique n'est pas claire, là. Tu sais, que tu sois remboursé pour des dépenses que tu n'as pas payées, effectivement ça ne marche pas. Mais là ça n'a rien à voir, c'est des dépenses courantes, là. Je peux décider d'étirer mon monde un peu, puis négocier avec mes gens, puis dire: Écoutez, je vais te faire un premier paiement. Là, je vous dis, ce n'est pas...

Mon but, ce n'est pas de protéger personne, là, mais c'est que, des fois, on fait, tu sais, des... on applique une logique, alors que, dans ce cas-là, ça ne me semble clair que... L'intérêt de conserver une même règle, alors qu'on a le même objectif, c'est celui que les dépenses, par contre, elles, soient déclarées. Ça, c'est ça qui est important. Mais, quant au paiement, là, tu gères tes créanciers comme tu dois les gérer, là.

Et là, il n'y a pas de remboursement du DGE des dépenses. C'est pour ça que, là, on vient de comprendre pourquoi on faisait dans ces délais-là, c'est que le DGE émet le dernier chèque à la fin sur les dépenses puis il ne veut surtout pas que, quand il émet un chèque de remboursement de dépenses, quelqu'un qui ne serait pas brillant ou malhonnête carrément partirait avec le chèque, ne paie pas les créanciers, puis là, donc, c'est l'argent du public qu ne s'en va pas à la bonne place. Mais, dans ce cas-ci, ça n'a rien à voir. Donc, il n'y a pas de remboursement par le DGE des dépenses engendrées par le parti politique, donc la logique ne s'applique plus. Et là je vous recommanderait de l'enlever purement et simplement. L'important, c'est que ça apparaisse au rapport.

M. Vallières: ...là-dessus, juste pour une explication additionnelle. Ça aurait une conséquence si on l'enlève complètement.

M. Bédard: Allons-y.

M. Simard (Guillaume): À 127.21 on prévoit que le parti doit produire un rapport pour déclarer l'ensemble de ses dépenses de campagne, puis, bon, il a non seulement à déclarer les dépenses qui sont engagées, mais les réclamations qu'il a reçues puis il doit faire le suivi finalement de tout l'acquittement de ses réclamations. Si on étend le délai prévu à 127.17 au-delà du 120 jours, il va falloir ajouter des exigences de reddition de comptes au-delà de 120 jours parce que... Bien, c'est dans la même logique que le candidat. Le candidat, tant qu'il n'a pas complètement acquitté ses dettes, il doit continuer de produire des rapports complémentaires.

M. Bédard: Bien, oui, c'est ça que je vous dis, c'est qu'on a une dérive. Tu sais, il faut toujours... Là, ce n'est pas par... je le dis en toute humilité, là, mais la logique qui a instauré cette règle-là du paiement... La règle du paiement, c'est qu'on ne peut pas se retrouver... Le DGE ne veut pas se retrouver à presque le paiement de l'indu. Donc, rembourser des dépenses qui n'ont pas été payées, ça n'a pas de bon sens. Puis effectivement c'est une logique que je comprends bien. Puis là c'est ça que j'ai demandé au DGE. Et là je comprends cette logique-là, mais elle ne s'applique pas pour nous. Elle ne s'applique pas pour une dépense faite par le parti politique dans le cadre d'une campagne au leadership. Il n'y a pas de remboursement des dépenses occasionnées par le parti politique. C'est zéro.

Moi, j'ai beau produire au... Le rapport que je produis, c'est pour simples fins de transparence, ce n'est pas pour but de remboursement. Or, le rapport que je produis en période électorale, c'est pour fins aussi de remboursement. Et là c'est pour ça que, moi, cet élément-là, je l'enlèverais, et on verra à 127.21. Bien, écoutez, là, moi, c'est à moi à gérer, à... Si je n'ai pas de chèque qui me revient, c'est à moi à gérer mes fournisseurs -- c'est des fournisseurs, voilà. Depuis tantôt, je parlais de sous-traitants, là...

Une voix: ...

M. Bédard: Tu le dis, tu es transparent, tu dis: Voici, j'ai telle dette, telle dette, telle dette, tel emprunt, puis là, après ça, je gère ma business, là, normalement.

M. Vallières: Un petit point additionnel qui peut-être pourra vous convaincre.

M. Simard (Guillaume): Je serais d'accord avec ce que vous venez de dire si le rapport de 127.21 n'était qu'un équivalent du rapport de dépenses électorales, mais il prévoit aussi la divulgation d'éléments qui se retrouvent dans le rapport financier. C'est que, tant que l'ensemble des dépenses ne sont pas acquittées par le parti, le parti conserve son pouvoir d'emprunter. Puis le corollaire du pouvoir d'emprunter, c'est la reddition de comptes sur les emprunts contractés puis les cautionnements contractés en lien avec ces emprunts-là. Donc, tant que le parti conserve le pouvoir d'emprunter en vertu de 127.11, on doit prévoir la divulgation qui est rattachée à ça, qui se retrouve dans le rapport spécifique de la campagne.

M. Bédard: Bien là, on va voir. Si c'est ça, on a un problème, d'abord à votre article parce que, le parti, il ne peut pas être assujetti à la même obligation que les candidats. Lui, il continue à exister, donc il n'est pas assujetti aux demandes du DGE, tout ça. C'est pour ça que... là, je ne suis pas rendu à votre article, moi, mais, si c'est ça, dans votre article je vais avoir tendance peut-être à le repenser. Ce n'est pas une bonne approche, en tout respect, là, je vous le dis honnêtement, là, parce qu'on ne peut pas...

Le parti, la règle ne s'applique pas. Le candidat, la logique, elle s'applique très bien, puis vous avez bien fait, c'est celui... Il vient un temps, comme tu reçois des crédits d'impôt, bien là il faut que ce soit limité. Mais le parti, lui, il vit tout le temps, il peut toujours recevoir des crédits d'impôt. Il peut toujours... Tous les dons sont assujettis à la même règle. Donc, écoutez, le but, ce n'est pas de vous convaincre, c'est de voir de faire pour le mieux puis que ça ne soit pas compliqué.

M. Vallières: La volonté, c'est qu'il y ait une distinction entre la gestion financière du parti puis la gestion financière de la campagne. Ça, c'était la volonté, c'est pour ça qu'on le retrouve dans le projet de loi. Votre proposition, vous, c'est qu'on enlève complètement cet article qui vient imposer d'acquitter dans les 90 jours qui suivent le jour du scrutin toutes les réclamations...

M. Bédard: Pour le parti, pas pour les candidats.

M. Vallières: Pour le parti.

M. Bédard: Pour le parti, parce que la logique ne s'applique pas.

M. Vallières: Je vais peut-être me tourner vers M. Drouin pour lui demander ce qu'il en pense.

M. Drouin (Jacques): Oui. Il y a quand même une logique, à l'article 103, pour le parti, il y a un six mois, hein, le parti a six mois pour avoir à payer ses dettes, ses comptes et les factures qu'il reçoit...

M. Bédard: Vous me parlez de l'article 103 de la loi actuelle?

M. Drouin (Jacques): Oui. Donc, il y a quand même...

M. Bédard: Mais, ses comptes, vous me parlez en période électorale?

M. Drouin (Jacques): Non, non, non. «Le représentant officiel d'une entité autorisée ou toute personne désignée par écrit par le représentant doit acquitter, dans les six mois de la réception, les comptes et factures qui lui sont transmis...» Là, on parle des dépenses régulières, là, contrairement à tout à l'heure quand on disait qu'on...

M. Bédard: Alors, c'est la règle du six mois qui va s'appliquer d'abord. Donc, autrement dit, on n'a pas besoin de l'article, 103 va s'appliquer, c'est ce que je comprends, là, parce que c'est des dépenses... «Le représentant officiel d'une entité autorisée ou toute personne [...] doit acquitter, dans les six mois de leur réception, les comptes et factures...» Donc, il s'applique, 103, il va avoir six mois. Donc, on n'a pas besoin d'article qui prévoit une règle différente. Merci.

M. Drouin (Jacques): Bien, ce qu'on me dit, c'est que 103 n'est pas en renvoi. Il faudrait peut-être prévoir un renvoi. Mais il s'applique au parti, il s'appliquerait...

M. Bédard: Mais là il s'applique au parti, donc...

M. Drouin (Jacques): Non. Non... Il s'appliquerait, oui, oui.

M. Bédard: Donc, quand on n'exclut pas... 103 s'applique.

(Consultation)

M. Bédard: Regardez, allons... Ce qu'on va faire, M. le ministre... M. le Président, ce qu'on pourrait faire, on pourrait le suspendre pour l'instant. Allons tout de suite à l'article qu'il mentionnait pour voir si c'est... Écoutez, si c'est immensément complexe, on verra, mais...

La Présidente (Mme Vallée): 127.21.

M. Bédard: 127.21. Ou, comme vous voulez, on continue, on attend rendu là. C'est comme vous voulez, là. On irait tout de suite? Les autres ne sont pas pertinents par rapport à ces éléments-là?

M. Vallières: Ce qu'on me dit, c'est que, si... Mme la Présidente, c'est que, c'est plus que 127.21, il faudrait réouvrir 127.12 également, si nous faisons cette...

M. Bédard: Alors, allons à 127.21.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Il y a un amendement, je crois, qui remplace l'article.

M. Vallières: À la page 29, Mme la Présidente.

Une voix: Vous l'avez dans votre cahier.

Des voix: ...

**(15 h 50)**

M. Vallières: O.K. Alors, il apparaît dans le cahier. Alors, l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 127.21 par le suivant:

«127.21. Le représentant officiel du parti doit, dans les 120 jours qui suivent le jour du scrutin, produire au Directeur général des élections, suivant la forme prescrite par celui-ci, un rapport des dépenses de campagne du parti.

«Ce rapport doit contenir notamment -- là on énumère, Mme la Présidente, tous les éléments du rapport:

«1° un état détaillé des dépenses effectuées;

«2° la liste des réclamations reçues à la date de leur paiement;

«3° la liste des réclamations contestées;

«4° le nom et l'adresse complète du domicile de tout électeur s'étant porté caution et le montant pour lequel il l'a fait;

«5° le détail de toutes les sommes empruntées conformément au troisième alinéa de l'article 127.11, la date de chaque prêt, le nom et l'adresse complète du prêteur, le taux d'intérêt exigé ainsi que le montant des remboursements en capital et des paiements d'intérêts;

«6° le montant de chaque somme d'argent excédentaire, le cas échéant, qui lui a été transmise conformément à l'article 127.20 et le nom du candidat concerné;

«7° une déclaration suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Le représentant officiel joint à son rapport tous les rapports des représentants financiers des candidats qui lui sont transmis conformément à l'article 127.18.

«Toutes les pièces justificatives relatives à ce rapport et, le cas échéant, les actes de nomination des adjoints et des représentants officiels du parti visés à l'article 406 et toute modification à ceux-ci sont conservés par ce dernier pendant une période de cinq ans et doivent être produits au Directeur général des élections sur demande de celui-ci.»

M. Bédard: ...modification par rapport à l'article précédent, à part le «notamment». Vous avez ajouté «notamment», je vous dis ça en passant, là, donc...

M. Vallières: ...

M. Bédard: Oui, par rapport à votre ancien article, là.

M. Vallières: Oui, c'est ça, il y a ajout de «notamment».

M. Bédard: Et vous avez ajouté «la liste des réclamations contestées», là, c'est ce que je comprends.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Et vous avez changé «représentant officiel»... anciennement, c'était «représentant financier» par «représentant officiel».

M. Vallières: C'est ça, «officiel du parti», en concordance avec ce qu'on a fait précédemment.

M. Bédard: O.K. Et le problème lié à 127... il est où, le problème? Parce que vous nous faisiez référence tantôt qu'il y aurait un problème, si on enlevait le 127.17, il y aurait un problème.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, M. Simard, vous allez nous expliquer l'incidence que ça a. Parce qu'on a dit...

M. Bédard: ...

M. Vallières: Oui. Parce qu'on est à 127... oui, 127.21...

M. Bédard: ...c'est normal.

M. Vallières: ...qui nous disait que ça avait une incidence avec l'autre article qu'on discutait précédemment. Alors, vous pouvez nous expliquer ça?

M. Simard (Guillaume): En fait, c'est qu'il y a toute une séquence temporelle qui est prévue ici. 127.14 dit: Les factures doivent envoyées dans les 60 jours. 127.17 dit: Elles doivent être acquittées 30 jours plus tard, donc dans les 90 jours; puis, 30 jours plus tard, on doit faire le rapport qui rend compte de toute la gestion financière de la campagne. Mais donc, si on enlève l'obligation qu'on a placée à 127.17, bien on ne pourra plus avoir vraiment un panorama complet de toutes les dépenses acquittées, si 127.21 n'est pas modifié. Si on le modifie pour prévoir une obligation de reddition de comptes qui s'étend au-delà du 120 jours du scrutin, là ça pourrait fonctionner.

M. Bédard: Je teste votre argument, là. Au paragraphe 2°, on dit: «La liste des réclamations reçues et la date de leur paiement.» Je n'ai pas à modifier l'article. La date des réclamations et leur paiement, dans le cas, si j'en fait un, effectivement. Donc, la logique est...

M. Simard (Guillaume): Oui, mais, si on ne modifie pas 127.21, on n'aura pas la reddition de comptes sur les paiements qui ont été réalisés au-delà du 120 jours suivant le scrutin.

M. Bédard: Mais ça, vous avez ça où, ça? Il ne dit pas ça, votre article.

M. Simard (Guillaume): Non, mais c'est que, dans la mesure où toutes les réclamations doivent être acquittées dans les 90 jours du scrutin...

M. Bédard: Vous avez voulu bien faire, puis c'est correct. Ce que je vous dis, c'est que la loi prévoit déjà un délai à l'article 103, là, et, de prévoir deux délais différents, je pense qu'on... ce n'est pas la bonne chose. On peut peut-être y faire référence, mais il n'y a rien de pire que quelqu'un qui administre une loi, tu sais, et que là qui est pogné à deux délais. Dans un cas, c'est 120 jours, dans l'autre, c'est 90, puis, dans l'autre, c'est machin, alors que la justification, elle, n'est pas réelle, elle est simplement dans une logique qui n'a rien à voir avec la transparence, qui est plutôt celle de dire: J'enferme les gens dans une logique que je souhaite la mienne.

Et, moi, je vous dis... c'est que j'invite le ministre à nous libérer... À la limite, on peut y faire référence parce que je pense qu'il s'applique pareil, écoute, parce que 103 fait référence à tout, «doit acquitter», et là, il ne fait pas d'exclusion des courses au leadership, il dit strictement: «Le représentant officiel d'une entité autorisée ou toute personne désignée par écrit par le représentant officiel doit acquitter, dans les six mois de la réception, les comptes et factures qui lui sont transmis, à moins qu'il ne les conteste.» Alors, c'est un article général. Moi, j'aime bien cette approche-là. Et, pour le reste, moi, je vous dis, là...

M. Vallières: Cependant, l'article 103 ne vise pas les dépenses... n'inclut pas les dépenses électorales. Alors, là, on est...

M. Bédard: Mais ce n'est pas une dépense électorale, ça, c'est une dépense de course au leadership. Ce n'est pas, ce n'est surtout pas une dépense électorale. Et pourquoi? Parce que les dépenses électorales, elles, sont visées par un autre régime, par un autre régime, qui est celui du remboursement.

M. Vallières: Et 127.12, qu'on a adopté, traite les dépenses du parti comme des dépenses électorales.

M. Bédard: Alors, si on a fait une erreur à 127.12, comme on dit, on le rouvrira.

M. Vallières: Alors, je vais me tourner vers le Directeur général des élections, puisqu'on peut profiter en même temps de son expertise. Alors, ce qui nous est proposé ici, c'est de modifier, donc, 127.21... 127.17. À 127.17, alors il y aurait tout simplement abandon, ce qui nous amènerait à retourner à 127.12 avec un amendement qui tiendrait compte de ce que nous viendrions d'énoncer.

Des voix: ...

M. Vallières: Alors, dans le fond, on va éviter de faire des choses trop sur le coin de table, parce que c'est compliqué, là, de revenir sur tout... ça a un effet domino.

Je remarque aussi que, dans un autre article, on avait beaucoup simplifié l'article en disant qu'à partir du moment où... C'est une formule qui était prescrite par le Directeur général des élections.

Une voix: ...

M. Vallières: O.K. Alors là, ici, on marque: Le rapport contient «notamment». Donc, on énumère. Donc, il peut y avoir d'autres exigences.

M. Bédard: Mais «notamment», donc... Moi, de laisser plus de latitude au DGE... Ça me semble déjà très détaillé, mais, écoutez, je n'ai aucun problème à ce que ce rapport-là... Donc, l'amendement en soi ne me cause pas de problème, là, c'est surtout... On a l'avantage de pouvoir être simple, soyons-le. Et je comprends que ça demande peut-être une petite modification. Mais là, même 127.12, je le lis actuellement...

M. Vallières: Alors, ce qu'il faut faire, M. le député et leader de l'opposition officielle, alors il faudrait qu'on puisse rédiger, là, un amendement qui va venir expressément faire référence à l'article 103 qui était existant.

Une voix: ...

M. Vallières: Bien, je pense qu'on peut... On peut le regarder, mais ca va nous prendre un exercice de... ça va prendre quelques minutes pour le faire.

M. Bédard: ...à 127.12, quand il dit: Les articles machin, machin, on ne peut pas mettre 103, en passant, s'applique mutatis mutandis, là?

M. Vallières: ...il faudrait vraiment modifier, dans le deuxième... dans le troisième alinéa...

M. Bédard: Au deuxième alinéa, on dit: «Les articles...» Là, on a une citation, un nombre d'articles qui s'appliquent mutatis mutandis. On pourrait simplement ajouter 103 là.

Le Président (M. Auclair): M. Coulombe... Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Oui, merci. À 127.12, quand on fait des références, vous remarquez qu'on fait des références à des articles du chapitre des dépenses électorales. Les références aux articles de la section Autorisation des partis, financement sont faites à 127.8. Donc, si on veut ajouter l'article 103, à mon avis, c'est à cet endroit-là qu'il faudrait l'ajouter parce que, sans ça...

Le Président (M. Auclair): ...Me Coulombe, si je comprends bien votre intervention, vous nous dites que ce n'est pas aussi simple que c'en a l'air de faire des petites modifications.

M. Bédard: Parce qu'en plus je vous dirais...

Le Président (M. Auclair): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...il ne faut pas trop se compliquer la vie, là. 103, là, moi, je vous dirais, là, si vous mettiez 100 avocats, là, ici... 100 avocats... -- 100 avocats, excusez-moi, là, «avocats», il prend un s, mais pas «cent» -- alors, disons 200 avocats, donc, il y en a 195 qui vous diraient que 103 s'applique sans aucune référence. Je suis convaincu de ça. Il y en aurait peut-être cinq qui vous diraient: Ça prend une référence peut-être. Puis il y en aurait peut-être un un peu plus tatillonneux qui vous dirait: Ça prend absolument. Donc...

Le Président (M. Auclair): M. Drouin, est-ce que vous avez quelque chose... Vous avez l'air à vouloir ajouter quelque chose.

M. Drouin (Jacques): Non, non, non. Je ne suis pas avocat, là, je ne peux pas me prononcer sur cette question-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drouin (Jacques): Vous pouvez demander à Me Coulombe, si vous voulez.

Le Président (M. Auclair): Mais vous êtes quand même notre DGE, donc, vous allez pouvoir...

M. Drouin (Jacques): Oui, oui. Mais, moi, je pense que ça s'appliquerait, là. Mais je comprends que Me Coulombe...

M. Coulombe (Benoît): C'est parce que...

M. Bédard: ...vont dire le contraire, mais la plupart vous diraient que ça s'applique.

**(16 heures)**

M. Coulombe (Benoît): C'est parce que, dans le chapitre des courses à la chefferie, on a déjà embarqué dans une mécanique de renvoi des articles de la loi. On a fait, ça, là, mais d'une façon très, très large, là, les articles de renvoi. 127.8 et 127.12, on l'a faite, la mécanique de renvoi. Je serais d'accord avec votre interprétation qu'on n'en a pas besoin s'il n'y avait pas aucune mécanique de renvoi. Je reviens toujours là-dessus, là. Mais elle là, et elle est là très largement. Alors, un avocat va toujours vous conseiller la sécurité.

M. Bédard: ... je fais partie des... que je parlais tantôt.

M. Coulombe (Benoît): La sécurité avant tout.

M. Bédard: ...il y tient absolument.

M. Coulombe (Benoît): Oui, oui.

M. Bédard: ...il dit: Par mesure préventive, on devrait peut-être.

M. Coulombe (Benoît): Sécurité.

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez, avec le ministre, également avec le député de Chicoutimi et les gens du DGE, on va prendre deux minutes, deux, trois minutes, on arrêter nos travaux, on va discuter entre nous, suspendre quelques minutes pour pouvoir revenir avec une solution.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Auclair): On va revenir maintenant à M. le ministre et M. le leader.

M. Vallières: ...127.17, M. le Président. Alors, sur la foi de ce que nous venons d'entendre de Me Coulombe, on pourrait tout simplement proposer l'amendement suivant, que l'article 127.17, introduit par l'article 5 du projet de loi, est supprimé.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Auclair): Donc, M. le ministre, je veux, juste avant... et la secrétaire me faisait part... Donc, l'amendement que vous avez présenté, on le retire.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Auclair): Parfait. Est-ce qu'on pourrait juste savoir de Me Coulombe, pour les gens qui n'ont pas participé à nos explications lorsqu'on avait suspendu les travaux, de juste confirmer un peu les propos qui vont permettre justement de faire la suite, et confirmer, là, tout ce qu'on vient de... qu'on s'est expliqué entre nous et, maintenant, que vous allez rendre public, Me Coulombe?

M. Coulombe (Benoît): Donc, je vais tenter d'être aussi clair. Alors, par le retrait de l'article 127.17, donc, le représentant officiel du parti, lorsqu'il produit son rapport dans les 120 jours qui suivent le scrutin, va indiquer la liste des dépenses effectuées, la liste des réclamations reçues et la date de leur paiement. Les réclamations qu'il n'aura pas payées au moment de la production de son rapport, réclamations qu'il n'aura pas payées parce qu'il n'aura plus l'obligation de le faire vu qu'on vient de supprimer 127.17, alors donc, les réclamations qu'il n'aura pas payées, il n'aura pas évidemment à les déclarer au rapport produit dans les 120 jours qui est prévu à 127.21. Toutefois, par la suite, ces informations-là vont être inscrites, parce qu'éventuellement il va falloir qu'il les paie, ces réclamations-là, elles vont être inscrites dans le rapport financier qui est produit à chaque année par le représentant officiel du parti.

Et, comme on revient aux dispositions normales sur le financement des partis, l'article 103, qui impose une obligation au représentant officiel du parti d'acquitter dans les six mois de leur réception les comptes et factures qui lui sont transmis, cette obligation-là s'applique, et il devra en faire état dans son rapport financier de l'année suivant évidemment le scrutin, la campagne à la chefferie.

Le Président (M. Auclair): Me Coulombe, c'était clair. Donc, on s'entend, messieurs, le député de Chicoutimi, M. le ministre, l'article 127.17 est donc... L'amendement est donc adopté? Donc, 127.17 est donc annulé... supprimé, pardon.

M. Vallières: Supprimé.

Le Président (M. Auclair): Donc, M. le ministre.

M. Vallières: Ce qui nous amène à 127.18, qui est remplacé. Et je vous amène, dans votre cahier, à la page 21.

L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 127.18 par le suivant:

«127.18. Le représentant financier de chaque candidat à la direction, que celui-ci soit demeuré en lice, qu'il se soit désisté, qu'il ait été exclu ou qu'il soit décédé, doit, dans les 90 jours qui suivent le jour du scrutin, produire au représentant officiel du parti un rapport des revenus et dépenses de campagne de ce candidat, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Ce rapport doit contenir notamment...» Et là on reproduit intégralement, je pense, ce qu'on retrouve dans l'article... à plusieurs articles qu'on retrouve dans la loi actuelle.

M. Bédard: ...explications, là, parce que, là, vous ne lisez pas l'article 127.18 actuel, là, vous lisez la modification.

M. Vallières: La modification, oui.

M. Bédard: Bon. Là, on est dans... Tout ce que vous avez changé encore, c'est la même chose que tantôt? C'est ce que j'ai vu.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Donc, le «notamment». Je vous le dis dans le détail. L'autre, c'est la liste des réclamations contestées... Non, elle ne se retrouve pas là-dedans, là.

M. Vallières: Non. Les paragraphes 4° et 5° également... Il y a «notamment», ça va. Les paragraphes 4° et 5° ont été remplacés afin de tenir compte du fait que toutes les contributions sont maintenant publiques.

M. Bédard: Le 100 $.

M. Vallières: Oui. Et le mot «complète» a été ajouté aux paragraphes 5°, 9° et 10° à titre de modifications de concordance requises par la modification apportée au paragraphe 3° de l'article 115 par l'article 12 du projet de loi n° 114.

M. Bédard: Il n'y a aucune autre modification.

M. Vallières: Modification, oui. En vertu d'une loi qu'on a déjà adoptée. Donc, c'est vraiment de la concordance, ici.

M. Bédard: Alors, allons-y. Donc, là, on est dans la logique: «Le représentant financier de chaque candidat à la direction, que celui-ci soit demeuré en lice, qu'il se soit désisté, qu'il ait été exclu ou qu'il soit décédé, doit, dans les 90 jours qui suivent le jour du scrutin, produire au représentant officiel du parti un rapport des revenus et dépenses de campagne de ce candidat, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.» C'est beau.

«Ce rapport doit contenir, notamment...» Pourquoi vous êtes embarqué là-dedans, là?

M. Vallières: C'est standard.

M. Bédard: Ça, on reproduit quel article, ça? C'est ce qu'on retrouve dans la Loi électorale où, ça? Parce qu'à partir du moment où on dit que c'est la forme du DGE... Je trouve qu'on se complique la vie, là.

Le Président (M. Auclair): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): 432.

M. Bédard: 432?

M. Drouin (Jacques): En gros.

M. Bédard: 432, j'ai: «L'agent officiel [...] doit, dans les 90 jours [...] remettre au Directeur général des élections, un rapport de toutes les dépenses électorales, suivant la forme prescrite par le DGE.

«Ce rapport doit être accompagné des factures», machin... Mais là, il est simple, cet article-là, là.

Une voix: Oui.

M. Bédard: Pourquoi on se fait quelque chose de compliqué?

M. Vallières: Oui, c'est cela.

M. Simard (Guillaume): Parce que, dans les articles subséquents, il y a différents éléments qui sont mentionnés, entre autres... Bon, au premier alinéa de 432, vous avez le... Bon, en disant «rapport de toutes ses dépenses électorales», ça se trouve à être l'équivalent de notre liste de dépenses. Quand vous regardez à... Là, il faut que je cherche les...

M. Bédard: Non, mais l'idée plus globale.

M. Simard (Guillaume): C'est qu'on a repris tous les éléments de contenu qui sont spécifiés à la fois dans les articles 432 et suivants sur le rapport de dépenses électorales, mais aussi 113 à 115 sur le rapport financier. À chaque fois qu'il y avait un élément qui était listé dans un de ces deux rapports-là, il a été listé ici avec sensiblement le même libellé.

**(16 h 20)**

M. Bédard: Donc, les autres... Je vais prendre un exemple, à 437: «Dans les rapports prescrits aux articles 432[...], l'agent officiel doit indiquer, outre les dépenses électorales, la provenance des sommes qui ont été versées dans le fonds électoral mis à sa disposition.» Ça, ça ne s'applique pas?

M. Simard (Guillaume): Non.

(Consultation)

M. Bédard: Donnez-moi un exemple. Donne-moi un exemple. Parce que, là, je vois, 435, c'est la reddition de comptes publique, c'est la... On rend public.

M. Simard (Guillaume): En fait, la plupart des éléments viennent du rapport financier. C'est peut-être plus facile de voir les... Si vous allez à 113 et suivants, là, vous allez voir beaucoup d'éléments que vous allez reconnaître.

M. Bédard: C'est plus 113?

M. Simard (Guillaume): Bien, c'est les deux. Ce que M. Drouin vous a dit tout à l'heure, c'était tout à fait vrai, là. C'est que le rapport que vous avez à 127.18, c'est un équivalent de la fusion entre le rapport financier d'une entité autorisée puis le rapport de dépenses électorales. Par exemple, si vous voyez... vous avez... Vous voyez tous les éléments qui sont listés à 114, là, ceux qui sont pertinents sont tous repris là, à 127.18.

M. Bédard: Mais une liste aussi exhaustive... Je comprends que vous avez un «notamment», là. Mais, honnêtement, vous enlevez... Quand un «notamment», là... Ma règle d'interprétation, c'est que, quand c'est exhaustif comme ça, là... Je peux vous dire, on est rendus à 17° puis on est dans le détail, là, honnêtement, là, jusqu'à la date du décès du candidat, là, je vous dis ça en passant, là. Mais c'est correct en même temps. Mais pourquoi on ne laisse pas au DGE de le fixer par ses propres directives? Pourquoi c'est nécessaire de faire un article qui a 17 paragraphes, cinq alinéas, là? En tout respect, là, je vous dis ça, là, ce n'est pas... Parce que, si on l'enlève là, on va être correct pour...

M. Vallières: M. le Président...

M. Bédard: Allez-y.

Le Président (M. Auclair): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: Moi, je poserais la question au DGE. Parce qu'on se l'est déjà posée. Et, moi, je m'étais inscrit une petite note ici: Demander au DGE ce qu'il en pense.

Parce que j'imagine que, vous, là, à partir du moment où cette loi-là est adoptée, vous savez très bien ce que vous allez demander dans votre rapport. Donc, le législateur vous porte cette marque de confiance pour dire: Ça sera au DGE de demander ce dont il a besoin. Est-ce que c'est requis qu'on énumère comme ça dans la loi si on veut simplifier quelque peu le projet de loi dans lequel nous travaillons?

Le Président (M. Auclair): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Non. Je ne pense pas que ce soit requis qu'on ait autant de détails. D'ailleurs, c'est un des commentaires qu'on a faits, dans la liste des commentaires qu'on vous a envoyée, on vous a déjà fait ce commentaire-là, qu'on ne comprenait pas d'ailleurs pourquoi il y avait un «notamment» de plus, là, mais...

M. Vallières: Alors, je pense, M. le Président, qu'on se met d'accord là-dessus.

M. Bédard: On va s'en tenir à la formulation de 432 mais avec les adaptations nécessaires. Donc, entre guillemets, donc, on reviendrait à la base que 400... que les candidats doivent prescrire... selon la forme prescrite... Encore là c'est nous qui avons fait ajouter «la forme prescrite par le DGE», c'est encore un ajout qu'on a fait dans les modifications de loi, auxquelles je peux me vanter de l'avoir amené de par moi-même. Souhaitons que ça ne me sera jamais préjudiciable.

Le Président (M. Auclair): On va suspendre deux petites minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

 

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Auclair): Donc, merci. On revient de notre suspension. Après discussion entre les membres de la commission, M. le ministre, vous avez une suggestion à nous présenter pour 127.18.

M. Vallières: C'est de retirer l'amendement qui avait déjà été déposé et de le remplacer par celui-ci. Donc, d'abord, de le retirer...

Le Président (M. Auclair): Donc, on consent pour le 127.18?

M. Bédard: Écoute, honnêtement, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Auclair): Si ça te fait plaisir... Si ça vous fait plaisir, M. le député, si ça vous fait plaisir...

M. Bédard: Moi, la simplicité... Moi, je suis quelqu'un de simple en général. J'aime avoir des lois simples.

Le Président (M. Auclair): Des petits moments de plaisir.

M. Bédard: Des fois, ça n'arrive pas. Quand je lis la loi de l'impôt, ça me met en maudit seulement à la lire. Alors, là, au moins, c'est clair. Alors, allons-y.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, bien, en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Je vous propose l'amendement suivant...

M. Bédard: Allons-y.

Le Président (M. Auclair): M. le ministre, c'est beau.

M. Vallières: Alors, l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 127.18 par le suivant:

«127.18. Le représentant financier de chaque candidat à la direction, que celui-ci doit demeuré en lice, se soit désisté, ait été exclu ou qu'il soit décédé [...] dans les 90 jours qui suivent le jour du scrutin, produire au représentant officiel du parti un rapport des revenus et dépenses de campagne de ce candidat, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Toutes les pièces justificatives et, le cas échéant, les autorisations écrites visées au deuxième alinéa de l'article 127.11, ainsi que les actes de nomination des adjoints du représentant financier d'un candidat visés à l'article 406 et toute modification à ceux-ci doivent accompagner ce rapport. Ces pièces sont conservées par le représentant officiel du parti pendant une période de cinq ans et doivent être produites au Directeur général des élections sur demande de celui-ci.»

Le Président (M. Auclair): M. le DGE, ça vous va, ça?

M. Drouin (Jacques): Oui, ça me va.

M. Bédard: ...manque quelque chose.

M. Drouin (Jacques): Pas du tout. Pas du tout.

M. Bédard: Non? C'est bien...

M. Vallières: Alors, s'il ne vous manque rien, on est tous d'accord.

Le Président (M. Auclair): Est-ce qu'on y va? Est-ce qu'on l'adopte? 127.18, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Auclair): L'amendement, pardon.

M. Vallières: L'amendement, oui.

Le Président (M. Auclair): Merci. Maintenant, l'article 127.19, M. le ministre.

M. Vallières: 127.19. Il est remplacé par celui que nous vous distribuons à l'instant.

Le Président (M. Auclair): Donc, 127.19 est amendé.

M. Bédard: ...trouver des pages du cahier, hein?

M. Vallières: Alors là, c'est inutile d'aller dans votre cahier, on vous prépare... On va présenter un autre amendement pour 127.19, celui qu'on vous distribue maintenant.

Le Président (M. Auclair): Donc, allez-y pour la lecture, M. le ministre, le temps qu'on distribue.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, il est dans la lignée de celui que nous venons d'adopter. L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 127.19 par le suivant:

«127.19. Lorsque le représentant financier d'un candidat n'a pas acquitté, à la date de présentation du rapport visé à l'article 127.18, toutes les réclamations reçues et les emprunts contractés, il doit produire tous les trois mois à compter de cette date et jusqu'à paiement complet de ceux-ci, ou jusqu'à l'expiration du délai qui s'applique à son cas en vertu des articles 127.15 et 127.16, un rapport complémentaire au représentant officiel du parti, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Toutes les pièces justificatives et, le cas échéant, les autorisations écrites visées au deuxième alinéa de l'article 127.11 doivent accompagner ce rapport complémentaire. Ces pièces sont conservées par le représentant officiel du parti pendant une période de cinq ans et doivent être produites au Directeur général des élections sur demande de celui-ci.

«Dès la réception d'un rapport complémentaire, le représentant officiel doit le faire parvenir au Directeur général des élections.»

Alors, voilà, M. le Président, pour cet amendement que nous vous proposons.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chicoutimi.

(Consultation)

M. Bédard: Pourquoi, dans l'ancien article, il n'y avait pas de référence aux autorisations écrites?

M. Vallières: Aux autorisations...

M. Bédard: Aux autorisations écrites. Et, là, on y fait référence. Dans le deuxième alinéa, on inscrit: «Toutes les pièces justificatives et, le cas échéant, les autorisations écrites relatives à tout emprunt visé à l'article 127.11...» Pourquoi, dans les deux cas, on l'ajoute, alors qu'il n'apparaissait pas dans le... Pourquoi il n'est pas couvert? Le DGE peut demander ça?

Des voix: ...

M. Vallières: Oui, en espérant que ce n'était pas par excès de transparence. Mais on peut peut-être demander au DGE. Je me demande si ce n'était pas sur votre proposition que nous l'avions inscrit, que nous l'avions fait.

Une voix: Juste une seconde.

Des voix: ...

M. Bédard: ...question au DGE, ça pourrait être: Pourquoi ils ne sont pas produits en même temps que le rapport, quant à ça, ou à même les directives? Pourquoi on prévoit un article... pas un article mais un alinéa particulier concernant ces pièces-là et ces autorisations-là? Pourquoi ils ne sont pas joints au rapport qu'on vous transmet?

Le Président (M. Auclair): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): C'est pour obliger. C'est un peu à l'instar de l'article 432 de la Loi électorale, quand l'agent officiel d'un candidat doit produire son rapport de dépenses électorales, au deuxième alinéa, on oblige l'agent officiel à accompagner des factures reçues, pièces justificatives à l'appui de son rapport, donc. Et le fait de l'obliger amène, à ce moment-là, si ce n'est pas le cas, amène... ou amènerait le représentant financier du candidat à être en infraction. Parce qu'il arrive rarement, mais à l'occasion...

M. Bédard: Mais où je reviens... Permettez-moi seulement une chose. À la différence, c'est que j'y lis dans les deux cas que «Toutes les pièces justificatives et -- et là, on ajoute -- le cas échéant, les autorisations écrites». Je ne sais pas pourquoi on écrit ça, «et, le cas échéant, les autorisations écrites visées au deuxième alinéa doivent accompagner ce rapport complémentaire». Mais là, après ça, «ce rapport complémentaire», et là, on dit: «Ces pièces sont conservées par le représentant officiel du parti pendant une période de cinq ans et doivent être produites au DGE sur demande de celui-ci.» Donc, si vous ne le demandez pas... Mais vos directives peuvent le prévoir ou pas. Et là je ne comprends pas cette logique-là de prévoir un régime différent pour les pièces justificatives, alors qu'à 432... Ça fait partie du rapport, non?

M. Lafond (Denis): Ça fait partie du rapport, mais il y a une obligation qui est faite, au deuxième alinéa de l'article 432, qui oblige l'agent officiel à nous les transmettre.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Lafond (Denis): Le défaut de ne pas transmettre ces pièces-là est sanctionné de par les dispositions pénales.

M. Bédard: Pourquoi, dans ce cas-là, on ne fait pas l'obligation de les transmettre?

M. Lafond (Denis): De nous les transmettre? Bien, il faut comprendre que les rapports de dépenses électorales sont reçus, et sont analysés, et sont remboursés, on rembourse la moitié des dépenses électorales.

M. Bédard: O.K., c'est dans ce sens-là.

M. Lafond (Denis): C'est ça.

M. Bédard: Donc, vous les assurez que, comme ils sont remboursés, effectivement...

M. Lafond (Denis): Il faut absolument, dans le cas des rapports de dépenses électorales, il faut absolument voir les pièces.

M. Bédard: Alors que, dans ce cas-ci, c'est de la gestion interne des candidats. Vous pouvez le demander, mais vous dites: Ce n'est pas nécessaire à moins qu'on le demande, qu'on ait des questions. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui. Ça s'inspire de la logique -- je peux me permettre, là-dessus -- sur les autres dépenses des partis. Les partis politiques, dans le cadre des activités régulières, ne nous transmettent pas avec le rapport financier et le rapport de dépenses électorales leurs pièces justificatives.

M. Bédard: Allons au plus simple. Si j'enlevais le deuxième alinéa de l'article 127.19? Vous pouvez, dans vos directives, l'inclure ou pas, les pièces justificatives? Pourquoi je ferais un alinéa sur les pièces justificatives?

M. Lafond (Denis): Je crois que... peut-être que mon confrère, Me Coulombe, pourrait me suppléer là-dessus, mais je crois que c'est au niveau pénal, pour obliger le dépôt de telles pièces par le représentant financier du candidat mais aussi par les personnes qu'il aurait pu... les adjoints qu'il aurait pu nommer à ce titre. Donc, ça amène autant le représentant financier que les adjoints de celui-ci à être sanctionnés s'ils ne transmettaient pas ces pièces-là.

M. Bédard: Et vous êtes très à l'aise avec le fait que ces pièces ne vous seraient communiquées que sur demande. Ça ne vous cause aucun problème?

M. Lafond (Denis): Bien, vous savez que, de par les autres dispositions de la loi, on a accès aux livres et comptes des partis politiques en tout temps. Il y a même un délai de 30 jours pour nous répondre maintenant.

M. Bédard: Mais là c'est les candidats.

M. Lafond (Denis): Oui, mais c'est transmis au rapport... C'est les représentants financiers des candidats qui transmettent ces informations-là.

M. Bédard: O.K., qui le transmettent au parti. Donc, par le biais de la loi, vous avez aussi accès à ces documents-là au cas où.

M. Lafond (Denis): C'est ça, on a accès à tout.

M. Bédard: Donc, ça ne cause pas de problème.

M. Lafond (Denis): Non.

M. Bédard: Vous êtes à l'aise avec l'article. C'est beau.

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez, juste pour permettre les enregistrements, faciliter le travail, de laisser terminer la réponse pour qu'on puisse... Je comprends que le débat va bien, mais c'est juste pour permettre la facilité de nos enregistrements. Donc, est-ce que ça va pour le député de Chicoutimi? C'est beau?

M. Bédard: Bien, si ça va pour le DGE, ça va pour moi.

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Vallières: Ce qui nous amène à 127...

Le Président (M. Auclair): Juste pour confirmer, 127.19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Auclair): L'amendement, plutôt, est adopté? Merci. Pour l'article suivant, 127.20, M. le ministre.

M. Vallières: Sans amendement. «Le représentant financier d'un candidat à la direction doit transmettre au représentant officiel du parti, en même temps que le rapport visé à l'article 127.18 ou que le dernier rapport complémentaire visé à l'article 127.19, toute somme d'argent excédentaire après le paiement de toutes les réclamations et le remboursement de tous les emprunts, le cas échéant.

«Le représentant officiel du parti doit verser cette somme dans un compte visé à l'article 99 qu'il détient au nom du parti.»

Alors, M. le Président, après le paiement complet des dettes de campagne, toute somme d'argent excédentaire qui resterait dans le compte de campagne d'un candidat doit être transmise en même temps que le dernier rapport du représentant financier du candidat, soit rapport des revenus et des dépenses de campagne ou rapport complémentaire. Le représentant officiel du parti verse les sommes transférées dans un compte du parti. Ces sommes transférées ne sont pas considérées comme des contributions.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Je lis l'article. La logique est claire, évidemment. Là, je vais au niveau du mot à mot. Autrement dit, l'argent qui reste pour lequel il y a eu des paiements, bien, qui est assujetti aux règles fiscales, il doit se retrouver dans les poches du parti. Finalement, c'est ce que ça prévoit, donc...

M. Vallières: Oui. Oui.

Le Président (M. Auclair): Pour le DGE, est-ce qu'il y a des questions? M. Drouin?

M. Drouin (Jacques): Non, ça va.

Le Président (M. Auclair): C'est beau.

M. Vallières: Il faut dire que le comité technique qui a regardé ces questions s'était mis d'accord là-dessus, sur cette option.

Le Président (M. Auclair): Parfait. Donc, 127.20...

M. Bédard: Je vous avouerais que le comité technique...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ce que je vois.

Le Président (M. Auclair): Donc, on va éviter les discussions additionnelles.

M. Bédard: ...a fait un drôle de travail. Non. Je connais bien le comité technique, c'est pour ça.

Le Président (M. Auclair): Donc, 127.20 est adopté?

M. Bédard: Oui. Je suis en train de finir de le lire. «Toute somme d'argent excédentaire après le paiement».

Alors, «un compte visé à l'article 99». Ça, c'est un compte ordinaire? L'article 99, c'est les comptes officiels reconnus par le DGE. Parfait. Adopté.

Le Président (M. Auclair): Donc, 127.20 est adopté. Article 127.21. Il y a un amendement, je pense, M. le ministre.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Auclair): Qu'on a déjà reçu.

M. Vallières: Que vous avez déjà reçu.

Le Président (M. Auclair): ...à moins que vous ayez l'intention de faire un nouvel amendement de l'amendement.

M. Vallières: Non. Et ça va dans le sens de la simplification, M. le Président, comme tout à l'heure.

Le Président (M. Auclair): ...l'amendement de l'amendement. On va retirer l'ancien amendement.

M. Vallières: Tout d'abord, retirer l'ancien amendement.

Le Président (M. Auclair): On retire l'amendement et on dépose un amendement simplifié.

M. Vallières: Et on dépose celui qui vous est distribué. Voilà.

Le Président (M. Auclair): On crée un nouveau vocabulaire avec ce projet de loi.

M. Vallières: Oui. Alors, l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 127.21 par le suivant:

«Le représentant officiel du parti doit, dans les 120 jours qui suivent le jour du scrutin, produire au Directeur général des élections, suivant la forme prescrite par celui-ci, un rapport des dépenses de campagne du parti.

«Le représentant officiel joint à son rapport tous les rapports des représentants financiers de candidats qui lui sont transmis conformément à l'article 127.18.

«Toutes les pièces justificatives relatives à ce rapport et, le cas échéant, les actes de nomination des adjoints du représentant officiel du parti visés à l'article 406 et toute modification à ceux-ci sont conservés par ce dernier pendant une période de cinq ans et doivent être produits au Directeur général des élections sur demande de celui-ci.»

Alors, voilà pour l'amendement proposé, M. le Président...

Le Président (M. Auclair): Merci.

M. Vallières: C'est toujours dans l'objectif de simplification. Et on remarque que c'est littéralement le même vocabulaire qu'utilisé dans les deux autres amendements.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le ministre.

M. Bédard: La seule différence, c'est qu'on fait référence à «ce dernier» au lieu de répéter «représentant officiel». Comme c'est dans le même alinéa, ça ne pose pas de problème même si... Le «ce dernier», on fait référence à l'autre alinéa. C'est rien que ça, là, au niveau de la syntaxe, parce que... Ah non, O.K., «adjoint du représentant officiel», c'est beau.

«Toutes les pièces justificatives relatives à ce rapport, [...], les actes de nomination des adjoints du représentant officiel -- là, on parle des adjoints du représentant officiel du parti -- et toute [nomination] à ceux-ci sont conservés par ce dernier...» Je dois vous dire, ce n'est pas clair en mettant «ce dernier», parce que, là, «ce dernier», moi, c'est l'adjoint, le dernier, alors que le vrai dernier, c'est le représentant officiel prévu à l'autre alinéa.

**(16 h 40)**

M. Vallières: Alors, c'est: «Toutes les pièces justificatives relatives à ce rapport[...], les actes de nomination...»

M. Bédard: On a tendance à ramener le texte antérieur.

Une voix: Le adjoints...

M. Vallières: Oui. Voyons, là. Il faut regarder, «les adjoints», c'est au pluriel. Alors, ça serait «ces derniers» si on référait aux adjoints.

M. Bédard: Non, parce que c'est le représentant officiel...

M. Vallières:«Du représentant officiel du parti». «Des adjoints du représentant officiel du parti».

M. Bédard: Non, non, non. C'est pour ça que je vous dis, l'article, il est mêlant parce que, quand on fait référence à «ce dernier», on fait référence à l'autre alinéa du représentant officiel. Donc, moi, j'aurais plutôt tendance à vous dire «sont conservés» et là, je rajoute... et je garderais l'ancienne appellation, «le représentant officiel».

M. Vallières: Moi, je pense que je suis d'accord avec vous.

M. Bédard: Oui, parce qu'on se mêle, effectivement.

M. Vallières: Parce que, nous autres mêmes, on... Je pense qu'on est mieux de le préciser. On est dans un amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): ...on va corriger l'amendement, M. le ministre?

M. Bédard: Modifié par «ce dernier»... «ce dernier» par «le représentant officiel».

M. Vallières: Par «le représentant officiel».

Des voix: ...

M. Vallières: Je pense qu'on peut l'écrire.

M. Bédard: On va l'écrire? Ça va être plus simple. C'est beau.

Le Président (M. Auclair): On constate que ça a été modifié. Donc, on va juste le relire. Donc, le dernier paragraphe va se lire comme suit, pour juste s'entendre: «Toutes les pièces justificatives relatives à ce rapport et, le cas échéant, les actes de nomination des adjoints du représentant officiel du parti visés à l'article 406 et toute modification à ceux-ci sont conservés par le représentant officiel», donc, tel que... «du parti». «Du parti», M. le DGE?

M. Bédard: Non, parce qu'au deuxième alinéa on parle encore «Le représentant officiel joint», alors que c'est le premier alinéa où on parle de «Le représentant officiel du parti». À partir du deuxième, on parle du représentant officiel et, le troisième, on parlerait encore du représentant officiel.

Le Président (M. Auclair): Non, parce que je pense que M. Drouin faisait référence aux autres articles qui avaient été modifiés antérieurement et qui parlaient justement du représentant officiel du parti. C'était toujours rédigé de cette façon-là. C'est beau. C'est ça?

M. Vallières: ...parce qu'on l'a mis dans les autres, moi, je pense qu'on doit le mettre comme ça.

M. Bédard: Donc, c'est la même formulation que dans les autres...

M. Vallières: Oui, même formulation.

Le Président (M. Auclair): Donc on va reprendre... Finalement, vous avez bien fait de soulever, M. Drouin, le point. Donc, ça va se lire «le représentant officiel du parti».

M. Bédard: Ça pose la question du deuxième alinéa, mais on ne le réglera pas aujourd'hui. On laissera à d'autres législateurs les fins de corriger le deuxième alinéa. Non, non, c'est correct, ça. On est correct.

Le Président (M. Auclair): Donc, ça va pour tout le monde? Donc, l'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Auclair): M. le député, c'est beau? Merci beaucoup. Donc...

M. Vallières: Alors, 127.22.

Le Président (M. Auclair): Oui. Je crois qu'il y a un amendement, M. le ministre.

M. Vallières: Il y a un amendement, qui est le suivant: L'article 5 du projet de loi est modifié, à l'article 127.22:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou...»

Une voix: ...mieux de lire l'article avant de lire la modification.

M. Vallières: Je vais vous lire l'article. Ça va faciliter notre affaire, je pense, pour mieux comprendre l'amendement.

À 127.22, on dit: «Lorsqu'une erreur est constatée dans un rapport ou un état détaillé produit conformément au présent chapitre, le représentant financier d'un candidat ou le représentant officiel du parti, selon le cas, peut corriger cette erreur jusqu'à la date limite prévue pour la production de ce rapport ou de cet état détaillé.

«Après la date prévue pour la production du rapport ou de l'état détaillé, le représentant financier d'un candidat ou le représentant officiel du parti, selon le cas, doit obtenir du Directeur général des élections la permission de corriger cette erreur en démontrant qu'elle a été faite par inadvertance.»

Alors, simplement, M. le Président, vous expliquer un petit peu ce qu'on veut faire avec cet article. Une erreur constatée dans un rapport ou un état détaillé peut être corrigée avant la date limite de remise du rapport. Advenant le cas où l'erreur est constatée après la date limite, l'autorisation du Directeur général des élections est requise pour effectuer la correction.

Et la modification à cet article s'inspire du premier et deuxième alinéas de l'article 443 de la Loi électorale, Correction d'une erreur dans un rapport.

Une voix: ...

M. Vallières: Oui. Alors, la modification que nous vous proposons: L'article 5 du projet de loi est modifié, à l'article 127.22:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou un état détaillé»;

2° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou de cet état détaillé»; et

3° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou de l'état détaillé».

Des voix: ...

M. Vallières: Alors, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 127.9 tel qu'amendé, qui ne prévoit plus l'obligation de produire un état détaillé. Donc, ça avait été construit en fonction de l'autre article qui a déjà été modifié. Donc, c'est carrément de la concordance.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Auclair): Donc, les états... Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, sur l'article lui-même.

M. Bédard: C'est que l'erreur est conservée dans un rapport. Donc, on prend... 443, effectivement: «...dans un rapport produit conformément au présent chapitre, le représentant financier d'un candidat ou le représentant officiel [d'un] parti, selon le cas, peut corriger cette erreur jusqu'à la date limite prévue [à] la production de ce rapport...» On a pris une rédaction différente mais dans le même but, là.

«Après la date prévue[...], le représentant financier d'un candidat ou [un] représentant officiel du parti, selon le cas, doit obtenir du DGE la permission de corriger cette erreur en démontrant qu'elle a été faite par inadvertance.»

«Toute opposition à cette demande est soumise...» Dans 443, on met: «Toute opposition à cette demande est soumise au DGE.» Et là on ne le met pas, parce qu'il n'y a pas de possibilité, j'imagine, de faire des oppositions?

M. Vallières: C'est parce qu'elle est reliée à...

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Vallières: C'est relié au troisième paragraphe de 443, qui dit qu'on peut contester...

M. Bédard: C'est ça?

M. Vallières: ...devant un tribunal. Tandis que, là, on élimine ça.

M. Bédard: Donc, il n'y a pas d'opposition possible, dans ce cas-là?

M. Vallières: On élimine ça, c'est le DGE qui décide.

Le Président (M. Auclair): M. Lafond, vous... Ou M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Bien là, l'article tel qu'il est prévu, c'est que ça arrête au DGE. Il n'y aurait pas de possibilité d'intervention d'un tribunal là-dedans, là.

Des voix: ...

M. Drouin (Jacques): ...on me dit que ça n'a jamais été contesté devant un tribunal, alors... Contesté?

Une voix: ...

M. Drouin (Jacques): Constaté de contestation.

M. Bédard: ...puis là je vois que c'est la loi, là, mais ce n'est pas le premier texte... Là, on parle «par inadvertance». C'est plutôt rare que je vois ça, «par inadvertance». On parle souvent des erreurs faites de bonne foi en général, c'est ce que... Il me semble. Donc, là, c'est par concordance au texte de 443. Mais, dans la loi, il me semble, même la loi électorale, on fait souvent référence à des erreurs de bonne foi, là.

Parce que «par inadvertance», ça suppose... L'inadvertance, c'est: j'ai deux chiffres...

Une voix: Erreur de frappe.

M. Bédard: Erreur de frappe. Tu sais, c'est plus... ce n'est pas un oubli... C'est plus un oubli... même pas un oubli, c'est quelque chose de matériel, alors qu'une erreur de bonne foi, c'est quelqu'un... Par exemple, j'ai reçu une facture, je ne l'ai pas traitée, mais de bonne foi, là, je ne l'ai pas traitée. Puis là je vous dis, ce n'est pas par inadvertance, là, ça; ça, c'est de bonne foi.

M. Drouin (Jacques): Je ne l'ai pas traitée... Je l'ai traitée deux fois, ça fait qu'on... Ça arrive à l'occasion, hein?

M. Bédard: Ou, par exemple, oui. Mais pourquoi «par inadvertance», pourquoi pas «de bonne foi» dans les deux cas?

Le Président (M. Auclair): M. Simard, peut-être, au niveau du ministre. Parce que ce n'est pas le DGE qui a écrit la loi.

M. Vallières: Non, mais c'est qu'on se servait de ce qu'on retrouve déjà dans la loi actuelle, alors...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ce que je vois. Puis je vois qu'effectivement...

M. Vallières: Et on a essayé, quand on a commencé le projet de loi, M. le Président, d'indiquer qu'on essaierait d'être... d'agir en concordance, utiliser le même langage, le même vocabulaire qu'on retrouve dans la loi actuelle. Alors, c'était l'objectif.

M. Bédard: Oui. Ce que je dis au ministre, c'est que dans... Vous avez vu, la plupart des modifications, entre autres le pouvoir du DGE d'exiger, ce n'était pas prévu dans les projets de loi initiaux; je vous dis ça en passant. C'est à force de discuter. Puis on a modifié même la loi originale en lisant les articles puis en constatant qu'il y avait... qu'il manquait des éléments.

Dans ce cas-ci, moi, en droit, ce que je connais, l'erreur par inadvertance, moi, je n'ai pas de définition de ça en droit, là. Je connais l'erreur de bonne foi, mais l'erreur par inadvertance, c'est vraiment une erreur... Par exemple: j'ai émis les factures, mais finalement il y en a une qui est tombée. C'est ça, l'inadvertance. Alors que l'erreur de bonne foi, c'est quelqu'un qui, de bonne foi, n'a pas... alors que c'est plus matériel. Je vous dis ça, là, parce que, moi, c'est un concept que c'est la première fois que je vois, l'erreur par inadvertance.

M. Drouin (Jacques): ...ça fait quand même un bout de temps que c'est là, là, 1989, 1992, là, oui.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ce que je vois, là. Mais l'erreur de bonne foi, elle se retrouve ailleurs? Je l'ai lue à une ou deux reprises, il me semble, dans la loi, l'erreur de bonne foi.

Le Président (M. Auclair): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Je ne pourrais pas vous dire où on le retrouve là.

M. Bédard: Bien là, je suis déçu, là.

M. Coulombe (Benoît): Quand même. Mais, comme disait M. Drouin, je vous dirais, «par inadvertance» c'est là, comme disait M. Drouin, dans la loi depuis 1989. Pourquoi, à ce moment-là... Il faudrait les retrouver dans les débats, mais, comme ça, là, je ne suis pas capable de vous dire...

**(16 h 50)**

M. Bédard: Je vais vous donner deux bonnes raisons. C'est parce que peut-être qu'elle a été mal écrite au départ. Et la deuxième, c'est que le conseil juridique... Honnêtement, avez-vous déjà vu ça dans le Code civil, l'erreur par inadvertance?

M. Coulombe (Benoît): Non. Dans le Code civil, on sait que c'est l'erreur de bonne foi, là, qui est le concept. Peut-être...

M. Bédard: L'erreur de bonne foi. C'est pour ça que je vous dis... Tu sais, des fois, le législateur, il n'est pas parfait, là.

M. Coulombe (Benoît): Faisons une hypothèse. Peut-être qu'il voulait s'écarter...

M. Bédard: De l'erreur, mais c'est peut-être ça. C'est pour ça que je vous pose la question, là. C'est vraiment matériel, l'erreur par inadvertance. Ça limite votre pouvoir, là. Si quelqu'un vous dit: Écoutez, je n'ai pas fait exprès, mais je ne vous l'ai pas envoyé, bien, là, c'est-u par inadvertance ou c'est de bonne foi, là? Tu sais, moi, je pense que ça limite... L'erreur de bonne foi, c'est quelqu'un que vous croyez qu'il a fait une erreur puis vous dites: Il était de bonne foi, bon Dieu! mais il n'a pas envoyé la bonne facture.

Le Président (M. Auclair): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Bien là, je comprends la nuance, là, mais je ne sais pas... Moi, je ne sais pas quel mot mettre.

Le Président (M. Auclair): Écoutez, je pense qu'on est malheureusement... Je comprends très bien l'intervention de mon collègue de Chicoutimi. La question est à savoir si on décide de corriger... Est-ce que vous avez une suggestion de corriger l'article, M. le député, pour qu'on change «inadvertance» par «de bonne foi»?

M. Bédard: Oui, oui. Bien, moi, ce que je proposais dans les deux cas, c'est de parler de l'erreur de bonne foi.

Le Président (M. Auclair): De bonne foi.

M. Bédard: De bonne foi. Dans les deux cas. Puis quitte à ce qu'on le mette... On n'est pas obligés de le mettre tout de suite. On peut le mettre à la fin de la Loi électorale, là, ou on modifie l'article 443. À moins que le DGE me dise: C'est le seul endroit, ou il y a d'autres endroits.

Le Président (M. Auclair): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Par sécurité, j'aimerais mieux qu'on ne fasse pas ça séance tenante parce qu'il faudrait aller vérifier les implications pénales. Est-ce que l'erreur de bonne foi est un moyen de défense? Donc, si vous permettez, j'aimerais mieux faire quelques vérifications avec ma collègue, que vous connaissez bien, là, la spécialiste, Me Fiset, là, pour être sûr que...

M. Bédard: ...pas ici aujourd'hui, Me Fiset.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Alors, ce serait ça, ma suggestion, pour l'instant, là, parce que...

Le Président (M. Auclair): O.K.

M. Vallières: ...on aurait avantage d'aller voir aussi dans la procédure du Code civil qui... on retrouve le même terme. Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on le regarde de façon plus approfondie.

Le Président (M. Auclair): Donc, c'est une question... un bon débat, très intéressant. Donc, on peut suspendre l'application de cet article et aller à l'article suivant, donc aller à l'article 127.23.

M. Vallières:«127.23. Si un candidat à la direction, le chef du parti ou le chef intérimaire démontre au Directeur général des élections que l'absence, le décès, la maladie, l'inconduite du représentant financier du candidat ou du représentant officiel du parti ou toute autre cause raisonnable empêche la préparation et la production d'un rapport ou d'un état détaillé prévu au présent chapitre, le Directeur général des élections peut accorder tout délai supplémentaire requis pour la préparation et la production de ce rapport ou de cet état détaillé.»

Alors, ça veut dire, ça, M. le Président, que, si on lui démontre qu'une cause raisonnable empêche de respecter les délais prévus pour la production d'un rapport ou d'un état détaillé, le DGE peur accorder un délai supplémentaire. Cet article s'inspire d'ailleurs de l'article 444 portant sur le délai pour la production d'un rapport.

Alors, je vous propose l'amendement suivant. Alors, l'article 5 du projet de loi est modifié, à l'article 127.23:

1° par la suppression de «ou d'un état détaillé»;

2° par le remplacement de «tout délai supplémentaire requis» par «un délai supplémentaire d'au plus 30 jours»; et

3° par la suppression de «ou de cet état détaillé».

Alors, aux paragraphes 1° et 3°, M. le Président, c'est les modifications de concordance avec l'article 127.29 tel qu'amendé, qui ne prévoit plus l'obligation de produire un état détaillé. C'est le même point de vue que tout à l'heure. Et, quant au paragraphe 2°, c'est une modification visant à fixer une limite au délai supplémentaire que peut accorder le DGE pour la préparation ou la production d'un rapport. Et je pense que ça fait partie des échanges qu'on a eues avec le DGE là-dessus. Il nous demandait de le faire. Oui.

Le Président (M. Auclair): M. Lafond ou M. Drouin, si vous avez des commentaires par rapport... Parce que le ministre...

M. Bédard: ...qui est ajouté, alors que, dans la loi originale, vous aviez, là, à 444, le pouvoir de donner un délai. Et c'est vous qui auriez souhaité circonscrire votre pouvoir à 30 jours.

M. Drouin (Jacques): Oui. Le 444, par exemple, c'est un juge, hein, qui l'accorde, le délai. Nous, ce qu'on voulait, c'est avoir un...

M. Bédard: Ah! Un juge. O.K. Oui.

M. Drouin (Jacques): Oui, oui. Là, nous, on aimerait mieux avoir un délai maximum à accorder.

M. Bédard: Pourquoi? Pourquoi maximum?

M. Drouin (Jacques): Pour établir une limite dans le temps.

M. Bédard: Oui. Mais, comme vous avez la discrétion, vous pouvez dire 10 jours. 30... mais ça peut être 45. Mais pourquoi mettre 30?

M. Drouin (Jacques): Bien, un délai additionnel de 30 jours, ça nous apparaissait un délai raisonnable. Ne pas en mettre, de délai, là, à ce moment-là la pression est sur nous pour dire: Bon, bien qu'est-ce qu'on peut accepter ou pas comme délai? Un 30 jours? Non, non, c'est un 60 jours, c'est un 180. Donc, on considère que, par rapport aux...

M. Bédard: Aux demandes qui sont faites.

M. Lafond (Denis): ...aux demandes qui sont faites ou aux circonstances qui empêchent le dépôt d'un tel rapport...

M. Bédard: Donc, le plus, vous pensez, c'est 30 jours que quelqu'un peut avoir comme délai.

M. Lafond (Denis): Oui. Puis on croit que l'idée d'aller devant le juge pour demander un tel rapport, c'est un peu exagéré.

M. Bédard: Non, non, non, bien là, on ne va pas devant le juge dans cet article-là, là.

M. Lafond (Denis): Pardon?

M. Bédard: Dans cet article-là, on ne va pas devant le juge, là. Là, c'est une demande au DGE.

M. Lafond (Denis): Non, on ne s'en va pas devant le juge.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lafond (Denis): À 444, on y va, devant le juge.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, à ce que j'ai vu... Puis, non, non, c'était pas dans l'idée de le faire. O.K. Bien, écoutez, si vous... Un délai d'au plus 30 jours, ça me convient, effectivement.

Le Président (M. Auclair): Donc, ça va? Ça va pour tout le monde? Donc, l'article 123... l'amendement, pardon, 127.23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Auclair): On s'entend que l'article 5 est suspendu parce que, pour être adopté au complet, on a quelques petits bouts à régler. Donc, maintenant, M. le ministre, je pense que vous avez des amendements à apporter à l'article 5 pour ajouter l'article 5.1, 5.2 et 5.3.

M. Vallières: Oui. Alors, si on s'en va au cahier, M. le Président, en page 32 et 33, l'ajout de 5.1:

5.1. L'article 406 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «parti», de «dans les 60 jours qui suivent le jour fixé pour le scrutin».

L'article 11 de ce projet de loi, qui modifie l'article 563 de la Loi électorale, a pour effet, entre autres, de rendre le défaut de produire l'état détaillé des dépenses faites et autorisées par l'adjoint d'un agent officiel ou d'un représentant financier d'un candidat à la direction passible d'une amende de 50 $ par jour de retard. Toutefois, cette nouvelle disposition pénale serait inapplicable parce que l'article 406, titre IV, dont le troisième alinéa prévoit l'obligation de produire l'état détaillé des dépenses de l'adjoint, ne prévoit pas d'échéance.

Alors, cet amendement vise donc à modifier l'article 406 afin qu'il prévoie la même échéance qui est actuellement fixée au troisième alinéa de l'article 455 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui porte sur l'état détaillé des dépenses de l'adjoint de l'agent officiel d'un parti municipal.

M. Bédard: O.K., 406. Donc, troisième alinéa: «L'adjoint doit fournir à l'agent officiel du parti un état détaillé des dépenses qu'il a faites ou autorisées.» Donc là, on est dans le cadre de l'adjoint. C'est ça? Seulement l'adjoint.

Alors: «L'adjoint doit fournir à l'agent officiel du parti, dans les 60 jours qui suivent le jour fixé pour le scrutin -- c'est ça? -- un état détaillé...» Donc là, le concept d'état détaillé, ça, c'est à la loi... C'est ça: «...un état détaillé des dépenses qu'il a faites ou autorisées.» O.K.

«L'adjoint doit fournir à l'agent officiel du parti...» Là, donc, ce que je comprends de la logique, c'est que la production, pour l'adjoint, n'était pas prévue pour le délai, dans les délais de 60 jours.

M. Simard (Guillaume): Il avait l'obligation de produire, mais il n'y avait pas de délai précisé.

M. Bédard: Pour l'adjoint.

M. Simard (Guillaume): Pour l'adjoint.

M. Bédard: Alors que, pour le représentant officiel, lui, il a déjà un délai.

M. Simard (Guillaume): Là, on parle de l'adjoint de l'agent officiel...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Simard (Guillaume): ...qui se trouve aussi à être l'adjoint du représentant financier d'un candidat à la direction puisqu'on fait référence à l'article 406.

M. Bédard: Et le délai, pour l'agent officiel, il est où, le 60 jours?

M. Simard (Guillaume): Il n'y a pas de 60 jours pour l'agent officiel. L'agent officiel doit produire son rapport de dépenses électorales dans les 90 jours. Et, pour faire son rapport de dépenses électorales, il a besoin de l'état détaillé de ses adjoints pour savoir ce que ses adjoints ont autorisé comme dépenses. Et le défaut de produire l'état détaillé de l'adjoint peut empêcher l'agent officiel de faire son rapport puisqu'il ne saura pas nécessairement ce que l'autre a fait ou autorisé comme dépenses électorales. Donc, l'absence de délai pour l'adjoint de l'agent officiel peut, à la limite, poser problème à l'agent officiel. Puis la LERM prévoyait déjà un tel délai et une sanction pénale pour le défaut de produire l'état détaillé.

M. Bédard: O.K. Là, on n'est pas dans la course au leadership, on est plus globalement, là.

**(17 heures)**

M. Simard (Guillaume): Oui et non. C'est que 406, effectivement, s'applique à l'adjoint de l'agent officiel, mais 127.12 y fait référence et, en y faisant référence, il va s'appliquer aussi à l'adjoint du représentant financier du candidat à la direction, d'où mon «oui et non».

M. Bédard: On a un adjoint... Ce qu'on a fait, un copier-coller, parce que les adjoints, il y en aussi dans le cas des agents officiels. Le parti peut avoir un adjoint... des adjoints.

M. Simard (Guillaume): Et les candidats aussi.

M. Bédard: Et aussi les candidats. Mais c'est que ce qui m'étonne... pas ce qui m'étonne... La logique est quand même particulière. Ça veut dire que quelqu'un qui demande... Pour faire son rapport, il demande à ses adjoints de le fournir. Dans les faits, il n'a pas besoin de pénalité, il va prendre une injonction, là, parce que la pénalité... Il porte plainte, l'adjoint va être reconnu coupable dans un an puis il ne fera pas plus son rapport. C'est pour ça que je ne comprends pas de mettre un délai comme ça.

Le but, c'est de donner le droit au représentant officiel du parti de prendre une injonction contre son... C'est ça que ça prévoit. Parce que vous avez beau mettre un délai, là... Ça n'a rien à voir. Il va porter plainte, ça veut dire quoi? Il porte plainte. Après ça, une plainte, vous savez comment ça fait, il a le droit à un avocat, il a y a droit. Après ça, ça va devant le tribunal, il y a une condamnation. Et là, le gars, il ne pourra pas plus produire son rapport, là, pendant ce délai-là. C'est là où l'ajout du 60 jours me semble...

M. Vallières: Mais est-ce que n'est pas, M. le député de Chicoutimi, un incitatif au respect du dépôt du rapport, les 60 jours, un incitatif à le faire?

M. Bédard: Moi, je vous dis même, le 60 jours, c'est un problème de mettre le 60 jours. Moi, je vous dirais de le maintenir tel quel parce que ça permet...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, chers collègues, on est appelés pour un vote.

Donc, on va suspendre pour le vote et on va revenir...

M. Bédard: Mais je pense que ça cause problème, vous le regarderez. Moi, je pense que ça cause problème de le faire...

Le Président (M. Auclair): Donc, si vous permettez, on va suspendre la commission pour l'instant...

M. Vallières: Profitez donc de l'intermission pour le regarder.

Le Président (M. Auclair): ...et on revient après le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Auclair): Donc, on reprend, M. le ministre, M. le député de Chicoutimi, les groupes... les représentants du DGE. Donc, M. le ministre, nous étions à l'article 5.1... ou l'amendement, plutôt, à 5.1.

M. Vallières: Oui, et, suite à nos discussions, M. le Président, il faudrait corriger à la main l'amendement que vous avez là. Au lieu de lire «dans les 60 jours qui suivent le jour fixé pour le scrutin», ce serait «dans les 30 jours qui suivent le jour fixé pour le scrutin». Alors, on peut le corriger à la main, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): C'est fait, M. le ministre.

M. Vallières: C'est fait?

M. Bédard: Où j'ai peut-être un petit questionnement, M. le DGE. Parce que je comprends que cette modification-là, elle vient sur demande du DGE. C'est ça? C'est ce que j'ai compris de mes discussion.

Le Président (M. Auclair): Juste confirmer, M. Drouin, que l'amendement de passer de 60 à 30 jours...

M. Bédard: Non, non, mon. L'amendement en tant que tel, c'est vous qui l'avez souhaité. C'est ce que je comprends?

M. Drouin (Jacques): ...ça, oui, oui, excusez-moi. Oui, oui.

M. Bédard: Oui, hein? C'est ce que j'ai compris de mes discussions. Bon. Où j'ai une...

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Où j'ai comme une crainte... Et, ce que j'ai compris finalement, pour les adjoints des représentants au parti, ça ne posait pas problème. En général, c'est ce que j'ai cru comprendre de nos discussions. Où ça pouvait poser problème parfois, c'était pour le représentant des candidats, les adjoints des agents officiels des candidats. Est-ce que c'est où ça pourrait... où ça a pu poser problème?

M. Drouin (Jacques): Ça pouvait poser problème. Par contre, ce n'était pas permis, un adjoint à l'agent officiel d'un candidat jusqu'à l'adoption de la loi n° 119 il n'y a pas longtemps.

M. Bédard: Donc, ça n'a pas causé de problème encore jusqu'à maintenant?

M. Drouin (Jacques): Ça a posé des problèmes parce qu'il y en a qui en avaient quand même, des adjoints d'agents officiels. Donc, on coupait les dépenses, c'est ce que j'ai compris, on ne payait pas les dépenses parce qu'elles n'avaient pas été faites conformément à la loi.

M. Bédard: O.K. Le problème que je vous pose est le suivant. Parce que, des fois, je ne veux pas faire pire que... ou vouloir viser le mieux puis finalement faire pire, là. Mais, si, par exemple, un adjoint... un agent officiel embauche deux... -- «embauche», entre guillemets, là -- demande à deux personnes à titre d'adjoints puis il perd le contrôle d'un de ses adjoints, là, tu sais, en cours de route, soit parce que la personne, là, je ne sais pas, elle s'en va en Grèce pendant le temps de l'élection, puis là il ne sait plus ce qu'il a engagé, il n'a plus de contact avec la personne soit... Moi, j'ai vu bien des affaires, là, dans des campagnes, là. Des fois...

Et, là, le problème de la loi, c'est que, si vous mettez le délai de 30 jours au jour du scrutin, là le représentant officiel, qui doit faire son rapport puis qui est limité en termes de dépenses, il ne peut pas exiger légalement la production de ces documents-là avant 30 jours du scrutin... avant 30 jours après le scrutin, excusez. Et là, en cours de route, autrement dit, s'il y avait... ou même de la bisbille, là. La chicane pogne, il a deux adjoins puis il en voit un, là, que, lui, écoute, il est dans le local puis il s'est mis à autoriser des dépenses qui n'ont pas de bon sens, il est parti avec les factures. Puis là, le gars, il est mal foutu, il dit: Écoute, là, on n'arrive pas, j'ai vu, il a acheté trois pizzas par jour, quatre machins. Là, ça ne marche pas. Il reprend le contrôle de sa patente. Là, le problème que je vois, c'est qu'en mettant un délai de 30 jours, c'est que comme, là, ils ne s'entendront pas nécessairement, il ne peut pas lui exiger la production de ses documents avant 30 jours de la fin du scrutin alors qu'il a besoin de ces informations-là pour balancer son budget, pour... Et c'est comme ça, je vous dirais, ma crainte peut-être de voir mettre le délai. C'est pour ça que j'ai dit tantôt: Est-ce qu'on le met à partir de la demande? À partir de la demande...

M. Drouin (Jacques): 30 jours après le moment où l'agent officiel aurait fait la demande?

M. Bédard: Aurait fait la demande. Tu sais, ce qu'on veut, c'est que l'agent officiel qui décide de reprendre le contrôle de son affaire, il puisse le faire finalement puis qu'il ait l'information.

M. Drouin (Jacques): Oui.

Le Président (M. Auclair): M. Simard ou M. le ministre?

Des voix: ...

M. Bédard: ...oui, mais au moins c'est à partir du chose, là. C'est pour ça que je vous dis, là, j'ai comme une crainte qu'on...

M. Vallières: On va vous parler de l'article 406. M. Simard va vous parler de ça. Et il y a d'autres conséquences aussi, là, si on agit autrement que ce qui est proposé dans l'amendement qui est là.

Le Président (M. Auclair): M. Simard.

M. Simard (Guillaume): Je ne sais pas ce qu'en dirait Me Coulombe, mais je crois qu'avant de faire ce genre de modification là ce ne serait peut-être pas bête de consulter les spécialistes du pénal parce que ça peut avoir une incidence sur le fardeau de preuve puisque, là, si on dit «30 jours à partir du moment de la demande», il va falloir prouver quand la demande a été faite. Donc, je ne sais pas, là, mais j'aurais peut-être une réticence, là, à faire la modification sans validation, d'une part.

Puis, d'autre part, pour ce qui est de l'adjoint de l'agent officiel, là, qui dépenserait, là, de façon inconsidérée, il faut bien voir que l'article 406 prévoit que l'adjoint de l'agent officiel est dûment mandaté pour faire des dépenses électorales jusqu'à concurrence du montant fixé par l'agent officiel dans l'acte de nomination. Donc, l'action d'un adjoint est, dès le départ, balisée, là, il ne peut pas se mettre à faire des dépenses au-delà du montant prévu par l'agent officiel.

**(17 h 30)**

M. Bédard: En tout respect, je vous dirais que la balise, elle ne fonctionne pas, là. Pensez-vous que le... Tu sais, on parle d'une campagne où tout le monde se connaît au départ, là. Ça commence toujours bien, une campagne, mais ça ne finit pas toujours bien. Alors, au départ, tout le monde, la balise, ça va être: Écoute, vous êtes deux, chacun 30 000 $, ou je ne sais pas trop quoi. Tu sais, il n'y aura pas de... La confiance règne. Donc, je vous mettrais en garde par rapport à ça, cette balise-là.

La deuxième, c'est qu'effectivement sur le délai -- j'y pensais en même temps, c'est pour ça qu'on regardait avec le DGE -- à partir de la demande, ce qu'on veut surtout c'est permettre... Parce que, dans les faits, de modifier l'article actuellement est peut-être une erreur. Et ce que je veux éviter, c'est de faire une erreur, autrement dit pour empêcher l'agent officiel de reprendre le contrôle de la patente quand il y a des gens à qui tu as confié des responsabilités qui les ont mal assumées. Et là, donc, à moins de savoir...

Tu sais, je vous donne des exemples. C'est déjà arrivé dans une campagne, moi, que... Là, c'était mon agent officiel. Mais, écoute, des pizzas, là, ça commençait à faire, là. Je comprends que tout le monde est là, J'ai dit: Wow, là, les factures internes, là, écoute, là, c'est un peu trop, là! Ce qu'on appelle la petite caisse, par exemple, là. Parce que souvent l'adjoint, lui, il va gérer la petite caisse. Parce que l'agent officiel, lui, souvent, c'est un professionnel qui est dans son bureau, il gère ça au fur et à mesure, alors que l'adjoint ça va être plus le gars dans le local ou la fille dans le local qui va faire les petites affaires. Et, moi, la petite caisse, il m'est arrivé une fois où j'ai vu quelqu'un perdre le contrôle, puis ce n'est pas le fun. Alors... Puis là la chicane pogne, parce que, là, tu as dit à quelqu'un: Wow, ça va faire, là! Et là, s'il s'en va, puis il part, puis il n'est pas content. Bien là, tu fais quoi, là? Là, tu dis: Ouais, là, on a combien de dépensé?

Tout ça pour vous dire que, moi, l'aspect pénal, il ne me crée pas grand-chose, là. Moi, ce que je veux surtout, c'est qu'on puisse permettre à l'agent officiel de reprendre le contrôle de la patente, là, et là l'agent officiel pour le parti... Et même le 30 jours, je le trouve à la limite long. Parce qu'il n'aura pas besoin de faire ça, dans les faits, là.

M. Vallières: En fait, c'est que, si on n'a pas de délai, je comprends qu'il ne peut pas y avoir de sanction. Si on ne donne pas de délai à l'adjoint, il n'y a pas de sanction. Alors, il peut faire ça, puis il va dire; Bien, O.K. c'est bien correct, je te remets ça, je veux faire... On n'a pas de recours, là. Mais, à moins que le DGE me dise que c'est quelque chose auquel il tient beaucoup, cette...

Le Président (M. Auclair): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Le DGE va même vous dire que finalement ce n'est pas lui qui l'a demandé. On a dit qu'on était d'accord avec l'amendement parce que ça donnait un délai puis ça permettait des sanctions pénales, mais ce n'est pas nous qui l'avons demandé.

M. Vallières: Alors, on pourrait conserver le 406 mais simplement ne pas introduire cette disposition. Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Auclair): Avez-vous un autre commentaire, M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Non.

Le Président (M. Auclair): Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Vallières: Évidemment, ça aura une incidence, M. le Président, à l'article 11. C'est parce que, là, en concordance on avait déjà prévu, là, une amende...

M. Bédard: On va l'enlever.

M. Vallières: ...avec un état détaillé, donc ça sautera, ça aussi. Alors, on...

M. Bédard: M. Sormany va nous permettre de faire ça.

M. Vallières: Alors, ça va pour nous, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Auclair): Donc, on retire l'amendement de l'article 5.1.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Auclair): Est-ce que vous voulez tout de suite qu'on réretourne à l'article 11 pour faire la correction?

M. Bédard:«On réretourne», ça, c'est la première fois que je l'entends, ça.

M. Vallières: Non. Article 11, on ne l'a pas fait.

Le Président (M. Auclair): On ne l'a pas fait? Bon, bien, c'est tant mieux, on ne retourne pas à l'article. Merci.

M. Vallières: On devra s'en souvenir mais qu'on arrive là.

Le Président (M. Auclair): On va prendre une note.

M. Vallières: À 5...

Le Président (M. Auclair): 5.1, l'amendement est donc retiré.

M. Vallières: Oui. Alors, l'article suivant, M. le Président. Le projet de loi est modifié par l'insertion après l'article... Il n'est plus là, 5.1. Ça devient 5.1.

M. Bédard: Alors, on va garder 5.2 pour l'instant.

M. Vallières: Garder 5.2 pour le...

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! comme vous voulez, moi... Mais, je ne sais pas, vous avez peut-être des références ailleurs à 5.2. C'est pour ça que je vous dis...

M. Simard (Guillaume): Non. C'est un article de principe.

M. Vallières: Donc, ça deviendrait 5.1?

Le Président (M. Auclair): On peut faire une renumérotation par la suite.

M. Vallières: Très bien. On peut faire une renumérotation. Très bien.

Le Président (M. Auclair): Ce n'est pas grave, là.

M. Bédard: O.K. On fera une renumérotation. O.K. Allons-y. Vous avez raison.

M. Vallières: L'article 487 de cette loi est donc modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les paragraphes 2° 3° et 4° du premier alinéa s'appliquent aux campagnes à la direction d'un parti politique compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, cette modification a pour objet d'accorder au Directeur général des élections, en matière de financement et de contrôle des dépenses d'une campagne à la direction, certains pouvoirs que la loi électorale lui accorde à l'article 487. Ces pouvoirs ont trait à: la vérification de la conformité à la loi, paragraphe 2°; l'examen des rapports, paragraphe 3°; et le pouvoir d'enquête, paragraphe 4°.

M. Bédard: O.K. Alors...

Le Président (M. Auclair): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ajout, à la fin de... À la fin, donc, de l'article. Allons à 487. C'est un article qui porte sur le financement des partis: «En ce qui a trait au financement des partis politiques et au contrôle des dépenses électorales, il doit notamment...»«Il». C'est qui, «il»?

Une voix: Le DGE.

M. Bédard: O.K., c'est... Là. Je vois la série d'articles. On est dans Fonctions et pouvoirs du DGE.

Des voix: Oui.

M. Vallières: Et on applique 2°, 3°... oui.

M. Bédard:«...il doit notamment:

«1° autoriser les partis, instances d'un parti, députés indépendants et candidats indépendants;

«2° vérifier si les partis, instances d'un parti, députés indépendants et candidats se conforment aux dispositions de la loi;

«3° recevoir et examiner les rapports financiers et les rapports de dépenses électorales;

«3.1° recevoir les contributions des électeurs, en vérifier la conformité et les transmettre à l'entité autorisée concernée -- ça, on a ajouté ça; et

«4° enquêter...»

Une voix: ...

M. Bédard: Non, on... «Enquêter sur la légalité des dépenses d'une entité autorisée, des contributions et des dépenses électorales.»

Là, on ajouterait: «Les paragraphes 2°, 3° et 4° du premier alinéa...

M. Vallières: S'appliquent.

M. Bédard: ...s'appliquent aux campagnes à la direction d'un parti politique, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Vallières: Donc, les...

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Vallières: Donc, alinéa un et 3.1° ne s'appliquent pas.

M. Bédard: On enlève 3.1° puis...

M. Vallières: C'est ce que vient dire l'article.

M. Bédard: Parce qu'ils n'ont pas à autoriser les instances, effectivement. Puis 3.1°...

Une voix: Ça sert à des contributions des électeurs.

M. Bédard: Bien, ils les reçoivent quand même?

Une voix: Pas le DGE.

M. Bédard: Ah non, c'est vrai, vous avez raison...

Une voix: Ce n'est pas le DGE... c'est le parti.

M. Bédard: Effectivement, c'est le parti, dans ce cas-ci, exceptionnellement. O.K. Les paragraphes... Donc, vous voulez permettre... Mais pourquoi vous faites ça? Vous ne trouvez pas que c'est dangereux de référer à...

Le Président (M. Auclair): M. Simard.

M. Bédard: Parce que les fonctions... On n'est pas mieux de laisser les fonctions et pouvoirs en général? Parce qu'elles s'appliquent?

Une voix: Elles s'appliquent.

M. Bédard: Bien oui. Moi, je trouve ça dangereux parce que, là, ça veut dire: Si vous faites ça, les autres ne s'appliquent pas, là. Il y en a d'autres, pouvoirs, comme par exemple 485, c'est quand même un article général, mais... «Le Directeur général des élections a notamment pour fonction de veiller à l'application de la présente loi.»

M. Vallières: Et ça, ça s'applique.

M. Bédard: Bien non, là vous le spécifiez. Oui. Là, j'ai comme une...

Le Président (M. Auclair): M. Simard.

M. Simard (Guillaume): Bien, c'est qu'à 485 on parle de l'application générale de la loi, laquelle prévoit l'encadrement des campagnes à la direction, donc qui va s'appliquer aux campagnes à la direction. C'est quand on arrive à 487, au début du premier alinéa, on parle du financement des partis politiques et le contrôle des dépenses électorales, ce qui n'inclut pas le financement des candidats à la direction des partis politiques et le contrôle des dépenses de campagnes à la direction.

M. Bédard: ...vous me dites, c'est que vous avez fait chacun des articles de 485 et suivants sur les pouvoirs puis vous avez regardé ce qui pouvait s'appliquer ou non dans une campagne à la direction?

M. Simard (Guillaume): Oui.

M. Bédard: Mais pourquoi vous ne l'avez pas laissé comme ça? C'est qu'entre vous et moi, là, le DGE, il a tous ces pouvoirs-là, il peut les exercer ou pas. Mais on s'entend que, dans la campagne à la direction, il n'exercera pas le fait d'autoriser les instances d'un parti. Donc, vous n'avez pas à l'indiquer. Moi, je vous dis, il y a un élément de risque, là. Moi, je...

Le Président (M. Auclair): Me Coulombe.

M. Bédard: À moins qu'on ne me convainque que...

M. Drouin (Jacques): Bien, le but de cet...

Le Président (M. Auclair): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Oui, le but de cet article-là, je pense, c'est surtout d'exclure le nouveau cadre de versement des contributions des pouvoirs de... des campagnes.

M. Bédard: Le seul vrai but, c'est... Oui, mais sauf qu'on l'autorise à... Donc, il y a un article spécifique qui traite... Écoutez, le particulier l'emporte sur le général. Il y a une règle particulière au niveau... Tu n'as pas besoin de dire ça, là, la règle particulière prévaut au-dessus du général, là, elle s'applique.

Le Président (M. Auclair): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Oui, si vous vous rappelez, on avait eu la même discussion dans le cadre du projet de loi n° 114, dans l'instauration du nouveau régime de versement des contributions au DGE. On avait dit: Pourquoi l'ajouter, le 3.1°, étant donné que la loi prévoit avant ce nouveau régime là? On a-tu besoin de prévoir ce pouvoir-là au DGE, la loi lui donne déjà ailleurs? Alors, c'est le même raisonnement, c'est le même questionnement qu'on se pose là, mais à l'envers. Bien, en voulant dire que des dispositions ne s'appliquent pas, bon.

M. Bédard: ...contraire, en termes de cohérence, c'est que, là, vous l'excluez... Écoutez, là, là, moi, je veux bien, là, mais là ça veut dire que je vais les regarder, les autres, là. Tu sais, je ne veux pas faire un oubli, là. Honnêtement, là, le 3.1°...

Une voix: ...c'était normal qu'on l'ajoute parce que c'était un nouveau pouvoir.

**(17 h 40)**

M. Bédard: Ce qu'on voyait, effectivement, dans 3.1°, ce qui était particulier, c'était un nouveau pouvoir qu'on vous confiait, ce qui était quand même... On le confiait ailleurs puis on l'a ajouté là. Mais là le fait de l'exclure... Honnêtement, on parle pour ne rien dire. Ça, ça me semble assez clair, qu'on parle pour ne rien dire, là. C'est évident que... La loi permet aux candidats de recueillir les partis, donc... «Il doit notamment recevoir les contributions...» C'est un pouvoir qu'on vous donne, et fonction, on n'a pas besoin de vous l'exclure, non?

M. Coulombe (Benoît): Oui.

Le Président (M. Auclair): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Bien, on nous fait une suggestion très pertinente. Peut-être qu'il faudrait... Peut-être qu'on pourrait procéder à l'envers. Au lieu de dire: C'est 2°, 3° et 4° qui s'appliquent, dire que le paragraphe un et 3.1° ne s'appliquent pas, donc le virer dans le sens négatif.

M. Bédard: ...le problème de dire «s'appliquent». Effectivement, c'est que, si on ne le dis pas aux autres, c'est peut-être qu'il ne s'applique pas. Moi, je vous dis, je pourrais vous dire ça, là. Parce que, si on a pris... Moi, le principe que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, c'est vrai que des fois, bon, il faut en prendre puis en laisser, là, mais le fait de spécifier qu'il s'applique, ça, ça veut dire que les autres, ils ne s'appliquent pas, effectivement. En tout cas, quelqu'un peut prétendre ça. Et actuellement on n'en a pas besoin, alors pourquoi on prendrait un risque à donner une interprétation à un article qui, dans les...

M. Vallières: C'est qu'à 487, M. le Président...

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Vallières: Je relis 487 sur le financement des partis politiques:

«En ce qui a trait au financement des partis politiques et au contrôle des dépenses électorales, il doit notamment...»

C'est très clairement indiqué pour le «financement des partis politiques et au contrôle des dépenses électorales», mais ça ne vient pas expressément indiquer que, pour les campagnes à la direction des partis politiques, ces alinéas de l'article s'appliquent. C'est la raison pour laquelle on introduit ici un article qui vient dire qu'on donne au DGE ce pouvoir.

M. Bédard: ...là, moi, je ne le passerais pas comme ça. Je comprends tout ça. Je reste convaincu que c'est inutile de faire ça, O.K.? Mais, par respect pour le travail... C'est totalement inutile. Mais, par respect pour le travail qui s'est fait, je vous dirais, au moins, dites «ne s'appliquent pas», parce que, là, dire «s'appliquent», là, ça veut dire que, si vous ne le spécifiez pas ailleurs... si tu ne l'as pas spécifié ailleurs, je peux, moi, prétendre que les autres ne s'appliquent pas. Et c'est très risqué d'y aller comme ça, par exception. Moi, je trouve ça étonnant, dans des articles généraux qui concernent... On n'oblige pas même le DGE à ça, là. C'est des pouvoirs généraux qu'il peut utiliser ou non. Mais au moins dites que le 3.1° ne s'applique pas, puis le un. Mais, encore là, je vous trouve... Quant à ça, moi, je pourrais tous vous les prendre, puis commencer à vous les décortiquer, puis dire: Ah, lui, dans le cas des campagnes, il ne s'applique pas! Mais quel est l'intérêt de faire ça, là? Quel est l'intérêt juridique de faire ça? Je ne le vois pas, là. Il n'y a aucun intérêt juridique à faire ça. En toute amitié, respect et...

Le Président (M. Auclair): La question est lancée, M. le député de Chicoutimi. Maintenant, on avoir la réponse.

M. Bédard: Parce que ça n'enlève aucun pouvoir au DGE. Puis là je reste... Encore là, là, je ne veux pas vous accabler, là, mais... Mais la rédaction, ça, je ne vous laisserai pas passer, par contre, la rédaction telle qu'elle est là. Ça, c'est clair. Si vous voulez l'exclure, on peut bien en exclure deux, mais, encore là, je trouve ça inutile. On peut le faire. Moi, ça ne me dérange pas, moi, de dire... deux phrases, mais ce que je ne voudrais pas... C'est pour ça, Yvon... M. le ministre, tu sais, l'argument est le suivant. C'est que, si tu spécifies que des articles s'appliquent, c'est que, si tu ne le mets pas ailleurs, quelqu'un pourrait prétendre que, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, s'il l'a spécifié là, ailleurs, s'il ne l'a pas spécifié, il ne s'applique pas.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, voilà. Alors que...

Une voix: ...

M. Bédard: ...aujourd'hui, ce n'est pas de les exclure.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, mais là vous êtes...

M. Vallières: ...expressément à l'article 487 à l'égard du financement des partis politiques et au contrôle des dépenses électorales, mais que ça ne l'est pas, spécifié, pour les campagnes à la direction des partis politiques.

M. Bédard: Bien, moi, là, je vous dis, là, on ne touche pas à ça, là, honnêtement, parce que, moi, je vais vous passer chacun des articles un par un puis je vais voir où est-ce qu'on va l'appliquer ou pas. Si ça vous tente, on peut le faire, on a le temps, là. Mais, moi, je trouve ça inutile. Là, c'est rare, là, je veux sauver du temps, là. Gardons l'article tel qu'il est, puis il n'y a pas de problème, il n'y a aucun problème juridique, aucun; ça, je suis sûr, je n'ai aucun doute de ça. Parce que, moi, je vais passer... on va les passer, là, les fonctions et pouvoirs, est-ce que ça s'applique ou non, puis on va faire mutatis mutandis, puis, tu sais, c'est... Moi, c'est la première fois que je vois ça, là, honnêtement, là. Puis là ça fait quelques lois que je fais, là. Dans les autres lois, non... On n'a pas besoin... Excusez, là. C'est rare, là, je veux aller au plus simple, là.

Des voix: ...

M. Bédard: Ce que je proposerais à M. le ministre... M. le ministre, ce que je vous proposerais, vu l'heure tardive...

Le Président (M. Auclair): Attendez. On va juste laisser le ministre répondre puis après ça on va aller sur votre proposition, M. le député de Chicoutimi.

M. Vallières: Je veux juste être sûr de comprendre. Vous voulez que 487 s'applique.

M. Bédard: ...ce que je vous dis, non. C'est que tu n'as pas besoin... On est dans fonctions et pouvoirs. Tu n'as aucun... Écoute, depuis quand, là... As-tu vu 400... Excusez, là. Regardez 485. Il fait référence à quel article, 485? À la fin, y a-tu un paragraphe qui dit: L'article 485 s'applique dans le cadre de tel article, mais pas dans le cadre de tel autre article? 486, il s'applique à l'égard de tel autre article, mais pas... On ne fait jamais ça. Et là on le ferait exceptionnellement pour 487. Moi, c'est une logique que je n'ai jamais vue, honnêtement, mais... Et là, ça nous oblige... Moi, je ne ferai pas confiance à personne, on va le refaire. Mais la Loi électorale, elle n'est pas faite comme ça, excusez-moi, elle n'est pas faite de même.

Le Président (M. Auclair): Moi, M. le député de Chicoutimi, M. le ministre, si vous me permettez, étant donné qu'on est dans un débat assez intéressant, puis je pense que ça vaut la peine d'avoir des réflexions... Vous aviez une autre suggestion à nous présenter?

M. Bédard: Vu cette heure et vu peut-être... Effectivement, ça demanderait... Et là, en même temps, je ne veux pas qu'on prenne une décision inconsidérée, parce que ça a quand même son importance. Peut-être de se laisser quelque temps. Je ne sais pas demain si on est prévus. Parce qu'on a avancé très rapidement. Dans ce cas-ci, je demande tout simplement la suppression, mais je ne veux pas qu'on fasse d'erreur. Peut-être se laisser le temps de faire des vérifications avec l'autre, puis on pourrait se reparler demain.

Le Président (M. Auclair): Donc, en d'autres mots, vous êtes en train de suggérer...

M. Bédard: Une suspension de nos travaux vu l'heure tardive.

Une voix: Un ajournement.

M. Bédard: Un ajournement. Pas une suspension, un ajournement.

M. Vallières: ...M. le Président, dans tout l'aspect pénal, et je pense que ça peut aller plus rapidement effectivement...

Le Président (M. Auclair): Donc, chers collègues, vous êtes d'accord. M. le ministre, on ajourne les travaux pour aujourd'hui, donc, pour le moment?

M. Vallières: Je vous proposerais qu'on regarde... avant de revenir ici, qu'on puisse regarder qu'est-ce qu'on peut proposer pour cet article, de sorte que, dès le départ, on pourra sauver un peu de temps quand on débutera nos travaux.

M. Bédard: ...avec le ministre demain, après la période de questions.

Le Président (M. Auclair): Bon. Chers collègues, je vois qu'il y a encore une très belle relation.

Si vous me permettez, nous allons donc suspendre... ajourner, pardon, sine die.

Merci beaucoup à tout le monde, et bon repos, puis bonne réflexion. Merci aux représentants du DGE. M. Drouin et votre équipe, merci.

(Fin de la séance à 17 h 47)

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