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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 23 novembre 2011 - Vol. 42 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi abrogeant la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics et modifiant la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, collègues! Je constate le quorum, je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes de bien vouloir éteindre -- éteindre, dis-je bien -- la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission, je vous le rappelle, poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, la Loi abrogeant la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics et modifiant la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux le 17 novembre, nous étions en discussion sur 19.2, introduit par l'article 9 du projet de loi. Je vous rappelle que les articles 6 et 8 avaient été suspendus. Alors, je serais donc prêt à reconnaître une nouvelle intervention sur l'article 19.2 de l'article 9. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, à la dernière séance... Et je vais proposer, d'ailleurs, sur accord mutuel, je vais proposer qu'on réponde à une question qui a été soulevée d'entrée de jeu sur l'estimation des coûts de l'entente.

Deuxièmement, il y avait deux articles en suspens, 6 et 8. Et donc, juste avant de revenir à 9, nous retournerions à 6 et 8 pour des amendements que nous avons déjà distribués qui correspondent à des interrogations que l'opposition avait soulevées. Donc, on y reviendrait.

Je commencerais, si vous me le permettez, par la réponse d'une représentante du Trésor sur l'estimation des coûts et la question qui avait été posée si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Je vais, d'abord, demander le consentement des membres de la commission pour que madame puisse intervenir. Alors, vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Gagné (Diane): Diane Gagné, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Drainville): Bienvenue, madame.

Mme Gagné (Diane): Merci. Alors, l'entente convenue avec l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et le gouvernement comporte un coût de 57,7 millions pour la durée totale de la convention collective. Ça s'explique principalement par la restructuration de l'échelle de traitement, l'introduction d'un statut d'un procureur expert et la mise en oeuvre de différentes primes d'attraction, rétention pour les procureurs oeuvrant dans les milieux spécialisés.

M. Fournier: On pourrait ensuite passer à l'article 6, qui était suspendu. Il y a un amendement qui est ajouté. Si vous me permettez de vous déposer... Est-ce que vous les avez? Est-ce qu'on vous a donné une copie?

Le Président (M. Drainville): ...il faut juste s'entendre pour qu'il y ait consentement pour le dépôt de cet amendement. Alors, je présume qu'il y a consentement. Il y a consentement, merci. Alors, on les a, M. le ministre.

M. Fournier: Bon, parfait. Alors, à l'article 6, il s'agit d'ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 12.16 introduit par l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant -- et je cite, donc, entre guillemets: «La décision du gouvernement a le même effet qu'un accord signé par le directeur et l'association.»

On se rappellera que l'opposition -- fermez les guillemets -- avait soulevé qu'il y avait une telle disposition à l'égard de la décision faisant suite au comité de rémunération, mais qu'il n'y avait pas une telle disposition à l'égard de la décision suivant l'arbitrage, et l'idée de concordance... Après discussion, on pouvait le mettre ou ne pas le mettre, mais, personnellement, je suis d'accord pour qu'il y ait plus de précision. Des fois, plus de précision, c'est mieux que moins.

Le Président (M. Drainville): Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, bien, j'apprécie l'amendement, j'apprécie l'ouverture. En fait, c'est ça, pour ne pas se faire dire à un endroit que ça apparaît puis, à l'autre, ça n'apparaît pas, donc je pense que c'est heureux comme changement. Donc, je l'apprécie, mais j'ai une question qui demeure. Ici, on parle d'un accord signé entre le directeur et l'association. Ailleurs, on parle d'entente. Donc, j'imagine que, si on n'utilise pas le même mot, ça doit vouloir dire quelque chose. Pour, encore une fois, qu'il n'y ait pas de question qui soit soulevée du fait de la différence, donc est-ce que vous pourriez expliquer...

**(11 h 30)**

Mme Gagné (Diane): Oui. On ne voulait pas utiliser le terme «entente» parce que, déjà, le contrat de travail s'appelle «entente». Alors, on a voulu... Ça a le même effet, un accord, au sens commun, un accord, une entente, on convient de quelque chose. Donc, pour ne pas confondre et utiliser «entente», alors que la convention collective s'appelle déjà «entente», on a pensé qu'il était plus approprié d'utiliser «accord».

Mme Hivon: Et donc, quand, par exemple, à l'article 19.16, on parle «sont réputées faire partie de l'entente», c'est vraiment parce que, là, on est dans le contrat de travail, mais, ici, c'est quelque chose qui est en marge, en quelque sorte.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait.

Mme Hivon: C'est ça. Et ça ne fait pas partie -- je réfléchis tout haut, là -- ce n'est pas intégré comme tel à l'entente, contrat de travail.

Mme Gagné (Diane): Oui.

Mme Hivon: Ça va l'être, mais c'est distinct du fait que ce n'en est pas automatiquement, je dirais, un élément de l'entente. C'est-u ça qui explique la différence? Parce que ça va avoir la même résultante que 19.16, ça va devenir partie à l'entente.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait.

Mme Hivon: Et vous, vous voulez, en utilisant le mot «accord», vous voulez faire référence au fait que, ça, en soi, c'est différent de l'entente complète. Est-ce que c'est ça?

M. Fournier: Est-ce que je peux essayer?

Mme Gagné (Diane): Oui.

M. Fournier: De la façon dont c'est indiqué, cela a la valeur d'un accord signé entre les parties, accord inclus dans l'entente.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait.

M. Fournier: D'ailleurs, je pense que vous étiez sur la piste, il s'agit d'un accord particulier, nommément sur les questions qui sont visées du normatif, qui fait partie de l'ensemble. C'est ce que je comprends. Et vous avez voulu trouver deux mots qui signifiaient deux réalités différentes, mais la même chose.

Mme Gagné (Diane): Deux réalités différentes, mais qui signifient qu'on s'entend.

M. Fournier: Qui ont les mêmes effets.

Mme Gagné (Diane): C'est ça.

Mme Hivon: En fait, c'est que, dans le langage de 19.16, ce qu'on dit, c'est qu'à défaut les recommandations du comité sont réputées faire partie de l'entente. Donc, c'est une mécanique un petit peu différente qui est utilisée. Là, on...

Mme Gagné (Diane): Si vous permettez, justement, on voulait marquer la différence entre le comité sur la rémunération et l'arbitrage. Parce que, là, il faut comprendre qu'on est en train de négocier l'entente. On négocie l'entente, ça n'aboutit pas. Malheureusement, on est obligé d'aller à l'arbitrage. Mais on est toujours dans l'entente, là, on traite des sujets qui sont déjà dans l'entente. On va à l'arbitrage, l'arbitre rend sa décision. Le gouvernement prend une décision, mais, la décision du gouvernement, on veut, effectivement, lui donner l'effet d'une entente de principe. On s'entend sur ces conditions de travail là qui sont implicitement dans l'entente. Alors, bon, comme le ministre l'avait dit la dernière fois, c'est implicite que ça fait partie du contrat de travail. Mais, pour plus de sécurité juridique, on vient dire que l'effet de l'accord, de l'entente de principe sur ces questions-là fait partie du contrat de travail.

Mme Hivon: Et puis il ne vous apparaissait pas, pour avoir l'effet, je dirais, parallèle, nécessaire d'aller spécifier que, ça, ce serait partie intégrante de l'entente, cet accord-là?

Mme Gagné (Diane): L'accord entre les parties sur des sujets qui font partie de l'entente est intégré automatiquement dans l'entente.

Mme Hivon: Donc, ce serait redondant, selon vous.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait.

Mme Hivon: O.K. Puis, juste en passant, une petite question. Parfois, on fait référence à l'entente comme générique, puis, des fois, on parle de l'entente visée à l'article 12. Par exemple, à l'article 19.16, on parle spécifiquement de l'entente visée à l'article 12, puis, souvent, on ne parle de l'entente... L'entente, c'est l'entente qui existe...

Mme Gagné (Diane): Bien, c'est la même chose, mais, dans ce cas-ci, on voulait vraiment s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion, puis c'est vraiment le contrat de travail, on a jugé bon de le préciser. Mais, comme c'est dans la même loi, bon, c'était peut-être superfétatoire, mais...

Mme Hivon: ...article 12?

Mme Gagné (Diane): Oui, mais ça...

Mme Hivon: O.K. Mais, dans cet article-là, vu que c'est l'article sur le comité...

Mme Gagné (Diane): Vu que c'est dans un processus très différent de la négociation, on a préféré le laisser.

Mme Hivon: O.K. Mais, au moins, en en ayant discuté, on le saura si quelqu'un se pose la question. O.K. Merci. Donc, ça va pour l'amendement.

M. Fournier: Maintenant, ça va pour l'amendement à l'article 6, qui avait été suspendu. Je vous propose qu'on adopte l'amendement et l'article.

Le Président (M. Drainville): Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 6 tel qu'amendé ou est-ce qu'il y a...

M. Fournier: Oui, M. le Président. Personnellement, je suis prêt.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon: Oui, ça va.

Le Président (M. Drainville): Ça va. Alors, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 8, M. le Président, qui avait aussi été suspendu. Et notre collègue de Richelieu souhaitait que nous retravaillions le texte parce qu'il y avait la considération de la nature pénale qui pouvait être compliquée à lire ou, en tout cas, il fallait lire les virgules, et puis il proposait qu'il y ait une rédaction qui soit un peu plus compréhensible.

Les articles qui sont retirés par l'article 8... 12.12 et 12.13 étant retirés, ceux qui restent, 11, 12.1 et 15, n'ont pas de connotation pénale. Considérant cela, l'amendement qui est proposé, qui a été distribué, serait le suivant si jamais vous l'acceptez, M. le Président. Il est recevable?

Le Président (M. Drainville): Je crois qu'il l'est.

M. Fournier: Oui? Parfait.

Le Président (M. Drainville): À moins que j'aie des indications contraires, il l'est, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, merci. Devant cette recevabilité, je le lirais. Alors, l'article 19 de cette loi est remplacé par le suivant:

«19. La Commission des relations du travail connaît et dispose, à l'exclusion de tout tribunal, d'une plainte fondée sur les articles 11, 12.1, 12.3 et 15.»

Alors, les juristes ont regardé le texte à partir de la question qui avait été posée et en se... Je vais imaginer ce que vous avez fait, comment on est capable de réécrire la nature pénale dans tout ça? Et, finalement, quelqu'un s'est dit: Mais, ayant retiré 12.12 et 12.13, ceux qui restent n'ont pas de connotation pénale, alors pourquoi parler de l'aspect pénal? Et, donc, la phrase se lit plus facilement et ne crée pas de problème avec la Cour du Québec, notamment.

Le Président (M. Drainville): On y va?

Mme Hivon: ...pour l'amendement.

Le Président (M. Drainville): Alors, on est prêt à adopter l'amendement à l'article 8. C'est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Est-ce qu'on est prêt à aller de l'avant avec le reste de l'article? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Alors, on va adopter l'article 8 tel qu'amendé. C'est adopté, merci.

M. Fournier: Ce qui nous amenait à 9, à l'article 19.2, M. le Président, là où nous avions arrêté la dernière fois. Juste pour qu'on puisse se remettre dans le bain, je vais proposer la lecture de l'article, et ceux qui nous suivent seront en mesure de mieux suivre.

Alors: «19.2. Le comité est formé de trois membres, nommés par le gouvernement pour un mandat d'un an.

«L'association et le gouvernement désignent, d'un commun accord, les membres du comité, y compris le président.

«À défaut d'accord sur le choix du président, le gouvernement le nomme après consultation du juge en chef du Québec et de l'association. À défaut d'accord sur le choix des autres membres, l'association et le gouvernement en désignent chacun un.

«Les procureurs, les personnes nommées suivant la Loi sur la fonction publique et les juges ne peuvent être membres du comité.»

Alors, évidemment, je me souviens qu'à ce moment-là il y a eu un échange sur le juge en chef du Québec ou de la Cour du Québec parce qu'il y avait le lien avec le comité de rémunération des juges et je redis pour fins d'inscription que l'entente entre les parties a fait le choix du juge en chef du Québec. Je n'y vois personnellement pas de contradiction avec ce qui est décidé ailleurs ni de qualification qui pourrait être considérée de haute et basse cour et, en conséquence, j'aime mieux donner suite à l'entente.

Mme Hivon: Alors, M. le Président, on avait eu une bonne discussion, effectivement, la dernière séance sur cette question-là. J'ai compris que ça avait été nommément un élément de négociation. Donc, je comprends qu'on ne rouvrira pas cet élément-là.

Mais, par ailleurs, je marque, pour ma part, mon désaccord, en quelque sorte, avec cet élément. Je pense qu'il aurait été plus heureux, judicieux que ce soit vraiment le juge en chef de la Cour du Québec, notamment pour être dans la même ligne que ce qui se fait pour le comité de rémunération des juges, où cette distance-là que l'on plaide, en fait, est encore plus proche parce qu'on est dans un comité de rémunération qui touche la question, spécifiquement, des juges, et on ne s'est pas référé au juge de la Cour d'appel du Québec, donc le juge en chef du Québec, et aussi parce que je pense qu'il aurait été plus heureux d'avoir un juge, donc le juge en chef de la Cour du Québec, qui est de nomination du Québec. Donc, pour cette raison-là, je vais voter sur cet élément-là, donc, sur division. Mais voici la raison qui explique ma prise de position.

**(11 h 40)**

M. Fournier: Et j'ajoute, M. le Président, que j'entends ce que dit notre collègue, je lui signifie que parfois... Et c'est une expression que je manipule mal, mais je crois que c'est: Le mieux est l'ennemi du bien. Alors, on peut avoir beaucoup d'opinions, mais ce qu'on souhaite, c'est que ça fonctionne.

Le Président (M. Drainville): Alors, on serait prêt à passer au vote sur 19.2. Alors, si je comprends bien, l'article est adopté, mais il est adopté sur division.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier: ...19.3, M. le président. Je procède à la lecture:

«Le gouvernement procède à la nomination des membres du comité au moins 90 jours avant l'échéance de l'entente.»

Alors, comme l'entente prend fin le 31 mars, les membres du comité devront être nommés avant le 1er janvier. Nous verrons un peu plus loin, à l'article 19.15, que le comité doit rendre son rapport 180 jours après la fin de l'entente. Par conséquent, le comité va disposer de 270 jours. Alors, l'autre fois, on nous a demandé, un peu, de faire le profil de ce que ça pouvait représenter: 90 jours avant la fin de l'entente; 180 jours après; total de la réflexion, 270 jours.

Mme Hivon: Oui. J'aurais deux questions, M. le Président. La première, c'est assez technique, mais qu'est-ce qui explique le choix d'être allé en termes de nombre de jours plutôt qu'en termes de dates? Parce que, pour le comité de rémunération des juges, on y va avec le 1er avril, puis là je comprends que l'entente, elle a une fin qui est le 1er janvier quand je suis l'explication du ministre.

M. Fournier: ...31 mars.

Mme Hivon: 31 mars, excusez-moi.

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Donc, pourquoi a-t-on voulu y aller avec un nombre de jours, et non pas avec quelque chose de fixe, avec une date qui...

Mme Gagné (Diane): C'est la même chose.

M. Fournier: Je trouve que votre voix est superbe, vous devriez permettre à l'ensemble des membres de l'entendre.

Mme Gagné (Diane): Diane Gagné. Bonjour. Dans le cas de la décision de l'arbitre, on a aussi prévu un nombre de jours. Alors, on voulait s'assurer que la décision, éventuellement, la décision d'un arbitre serait déposée le même jour que le rapport du comité sur la rémunération, que ça soit déposé simultanément. Pour ne pas qu'un comité influence l'autre, donc on veut arrimer les deux dates, les deux... Donc, c'est en nombre de jours, toujours en fonction de la date de l'expiration de l'entente.

Mme Hivon: Donc, pour l'arbitre, là, il faudrait que je me replonge, mais c'est exactement la même chose, c'est 90 jours avant?

Mme Gagné (Diane): Pour l'arbitre, c'est autre chose. L'arbitre, c'est plus tard.

M. Fournier: C'est 180...

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Mais, quand vous me dites, c'est juste le 180 qui joue...

Mme Gagné (Diane): Exactement, c'est le 180.

Mme Hivon: Donc, vous, c'est pour l'autre souci, d'arriver au même moment quand on dépose les recommandations ou la décision de l'arbitre.

Mme Gagné (Diane): Exact. Tout à fait, oui.

Mme Hivon: O.K. Mais, pour le 90 jours dans le cas spécifiquement du comité, pourquoi on n'a pas prévu une date, par exemple de dire avant le 1er janvier, plutôt que d'être en termes de 90 jours?

Mme Gagné (Diane): Bien, on peut penser que les négociations vont commencer 180 jours... Les négociations, en principe, débutent 180 jours avant l'expiration de l'entente. Donc, on peut penser qu'au moment où les négociations vont commencer le gouvernement va penser aux membres qu'il souhaite nommer. Et, donc, sa réflexion va commencer, il va le faire à l'automne, et il faut qu'il le fasse avant le 1er janvier, 90 jours avant la fin, pour que ce comité-là ait suffisamment de temps pour réfléchir.

Mme Hivon: Oui. En fait, vous nous dites: Il y a le processus, potentiellement, de la négociation sur les autres éléments sur lesquels le comité se penche qui va partir. Puis là, dans le courant de ça, on va arriver avec notre 90 jours avant notre date butoir pour venir, bon, mettre en place. O.K. Ça, je comprends. Moi, je suis dans la comparaison avec les juges, sur deux aspects. Un aspect supertechnique qui est: Pourquoi ne pas mettre une date formelle, genre 1er janvier ou 31 décembre? Parce que ce que vous me dites, ça n'empêcherait pas ça. Qu'on soit sur le 90 jours ou qu'on soit sur une date formelle, dans le fond, c'est la même réalité. Je me demandais juste pourquoi avoir choisi d'y aller en termes de jours plutôt qu'en termes de dates. C'est vraiment...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: C'est ce que vous avez choisi. Bon. Ça ne crée aucune différence, c'est ce que je comprends des explications.

L'autre élément, c'est quand dans le... Je me demandais juste si la période... quand on additionne le 90 plus le 180 après, donc, pour la remise des recommandations du comité, si on en est à une période plus longue que pour les juges? C'est le cas, hein? C'est parce que ce que je...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: C'est 90 jours de plus. C'est ça?

M. Fournier: ...les parties ont convenu...

Mme Gagné (Diane): C'est la volonté des parties, c'est ce que les parties ont convenu.

Mme Hivon: C'est ça. O.K. C'est ça. Parce qu'en lisant les juges, en fait, ont comme... le comité est formé à l'expiration. C'est ça que je comprends, il y a comme un 90 jours de moins pour les juges parce qu'on n'a pas le 90 jours avant l'expiration. Est-ce que c'est ça? Parce qu'avec la date du 1er avril on est vraiment à la fin de l'entente, en quelque sorte, ou de la période de rémunération qui est prévue.

M. Fournier: Notre compréhension est à l'effet que, pour ce qui est de la période de temps du comité de rémunération, qui s'apparente à celui des juges, la période de temps serait identique.

Mme Gagné (Diane): Non, un petit peu plus longue.

M. Fournier: Elle est un petit peu plus longue dans le comité de rémunération?

Mme Gagné (Diane): Oui, que les juges.

Mme Hivon: Pour les procureurs, elle est 90 jours plus longue.

Une voix: De plus?

Mme Gagné (Diane): Oui.

M. Fournier: Pour le comité de rémunération?

Mme Gagné (Diane): Oui.

M. Fournier: D'accord.

Mme Hivon: Alors, ma question était juste.

M. Fournier: Alors, conclusion, les parties ont considéré qu'il fallait en mettre un peu plus long. Ça ne fait pas de mal, j'imagine.

Mme Hivon: Non. Mais j'étais juste curieuse, puisqu'on discute de ça puis on ne discute pas souvent des autres dispositions non plus, est-ce que c'est parce qu'à la lumière de l'expérience du comité sur la rémunération des juges on estimait que le délai de 180 jours était trop serré?

(Consultation)

Mme Gagné (Diane): Les négociations, c'est toujours plus long que...

Mme Hivon: Bien, en fait, juste pour ma... C'est ça, ma compréhension, c'était que les juges, ça commence, en fait, le jour d'expiration. Donc, c'est pour ça qu'on met «au plus tard le 1er avril 1998» dans la loi. C'est bien ça? Donc, ils ont 180 jours au total.

Mme Gagné (Diane): Les juges, oui, six mois.

Mme Hivon: C'est ça. C'est ça, puis c'est exprimé en six mois, là.

Mme Gagné (Diane): En six mois dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Hivon: O.K. Donc, notant cette différence, je comprends que c'est le fruit de la négociation -- on va l'entendre souvent -- mais est-ce que c'est parce que, dans la négociation, on a voulu faire valoir que, par exemple, dans le cas des juges, ça avait été un élément peut-être problématique d'avoir uniquement six mois? En fait, je vous pose la question parce que ça m'apparaît... Je ne vois pas pourquoi il y aurait une complexité accrue pour le comité qui touche la rémunération des procureurs versus celle qui touche la rémunération des juges, donc je me demandais pourquoi on n'était pas allé sur le même échéancier.

M. Fournier: ...c'est que les parties ont convenu de cela sans, je crois, qu'il y ait eu de qualification d'une certaine problématique à l'égard des délais offerts au comité de rémunération des juges.

Mme Hivon: O.K. Il n'y a rien qui est en lien, ce n'est pas parce qu'on a vu un écueil.

M. Fournier: Je dis ce qu'on me dit, là, les négociateurs n'ont pas abordé la... Ce n'est pas une réponse à une problématique connue à l'égard du comité de rémunération. Je pense que c'est une réflexion qui a été faite entre les parties pour dire comment ça peut fonctionner, puis ils sont arrivés à cette réponse-là.

Mme Hivon: Ça va, merci.

Le Président (M. Drainville): Alors, on serait prêt à passer à l'adoption, donc, de 19.2? C'est bien ça?

Une voix: 19.3.

Le Président (M. Drainville): 19.3, pardonnez-moi. Alors, 19.3 est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Adopté. 19.4. M. le ministre.

M. Fournier:«19.4. Lorsqu'un membre décède, remet sa démission ou est autrement empêché d'agir, le gouvernement procède, de la façon prévue à l'article 19.2, à la nomination d'un membre pour le remplacer. La durée de son mandat correspond à la partie non écoulée du mandat du membre qu'il remplace.»

Mme Hivon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Ça va?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Merci de m'avoir épargné le commentaire, je n'aurais pas su comment dire en d'autres mots ce qui était écrit.

Mme Hivon: Les légistes sont toujours bons pour expliquer dans d'autres mots la même chose dans la note.

Le Président (M. Drainville): Mais vous piquez ma curiosité, moi qui ne suis pas légiste ou avocat. Mais on va adopter 19.4, je pense, sans plus tarder, M. le ministre. Alors, 19.4 sera adopté. 19.5.

M. Fournier:«19.5. Le gouvernement détermine, par décret, les honoraires qui doivent être versés aux membres du comité ainsi que les cas, les conditions et la mesure dans lesquels les dépenses faites par les membres dans l'exercice de leurs fonctions leur sont remboursées.»

Cet article est identique à l'article 246.35 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. La même disposition s'applique aux membres du comité de rémunération des juges.

**(11 h 50)**

Mme Hivon: M. le Président, avant qu'on discute de 19.5, je voulais juste... j'avais une petite question. Je pense que je comprends pourquoi, mais, pour ce qui est du comité de rémunération des juges, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, il y a un article qui n'a pas d'équivalent, c'est le 246.33, qui dit: «À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» Donc, ça, est-ce que c'est parce qu'on estime que, dans le cas de la rémunération des juges, il pouvait y avoir une nécessité entre deux comités de référer aux membres du comité ou est-ce que...

Mme Gagné (Diane): Dans le cas de la rémunération des procureurs, le comité ne peut pas être interpellé sur des questions autres que dans le cadre du mandat qu'il... bien, de 270 jours. Donc, il n'était pas nécessaire de prévoir l'extension de leur mandat.

Mme Hivon: La différence s'explique par le fait qu'ils sont nommés, eux, pour une période fixe, alors que les autres ont un mandat plus long qui dépasse le six mois.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait.

Mme Hivon: C'est ça. Au cas où il y ait quelque chose d'autre qui survienne? C'est ça?

Mme Gagné (Diane): Oui. Dans le cas du comité des juges, ils peuvent être interpellés sur des questions de régime de retraite ou d'autres...

Mme Hivon: O.K. Complémentaires.

Mme Gagné (Diane): Complémentaires.

Mme Hivon: O.K. Bon, merci. Pour ce qui est de 19.5, je voulais juste savoir, par expérience, sur quoi on se base pour déterminer les honoraires? Est-ce qu'il y a un barème, un barème dont on s'inspire comme, par exemple, quand on embauche, je ne sais pas, d'autres professionnels?

Mme Gagné (Diane): Ça relève de...

M. Fournier: On fait un comité...

Mme Hivon: La discrétion?

M. Fournier: On fait un comité sur la rémunération des membres.

Mme Hivon: Non, mais je voulais...

M. Fournier: On me dit que les conditions sont, généralement, des emplois supérieurs, et on pourrait, à la limite, peut-être offrir à la prochaine séance, si tant est que nous en avons, de la documentation qui permet de le soutenir, sinon la faire parvenir.

Mme Hivon: En fait, c'est ça, je serais curieuse de voir les honoraires, juste ils sont de quel niveau et ils correspondent peut-être à quoi dans d'autres sphères où on nomme des gens de manière contractuelle, en quelque sorte.

M. Fournier: On pourra donner un exemple, M. le Président. À la prochaine séance, on pourra déposer un exemple.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende 19.5 ou est-ce qu'on adopterait 19.5 et on...

Mme Hivon: Bien, on va le suspendre, là, puis on... à la lumière de... Je comprends que c'est le fruit d'une négociation.

Le Président (M. Drainville): Alors, on est d'accord pour suspendre 19.5. On va maintenant passer à 19.6.

M. Fournier:«19.6. Le président du comité assume, dans le cadre des lois, règlements et règles applicables, la gestion des ressources financières du comité.

«Dans ce cadre, il peut recourir aux services de soutien et aux services professionnels qu'il estime nécessaires à l'accomplissement des fonctions du comité. À cette fin, il peut notamment conclure toute entente concernant l'assignation temporaire au comité de membres de la fonction publique.

«Sous réserve des dispositions du premier alinéa, le comité peut confier à des experts le mandat d'examiner toute question qu'il leur soumet.»

Cet article est une concordance de 246.36.

Mme Hivon: Alors, M. le Président, j'ai quelques questions. Dans le deuxième alinéa, «...il peut recourir aux services de soutien et aux services professionnels qu'il estime nécessaires[...]. À cette fin, il peut [...] conclure toute entente concernant l'assignation temporaire au comité de membres de la fonction publique.»

Est-ce que, de manière générale, avec l'expérience du comité sur la rémunération, ce sont généralement des membres de la fonction publique qui remplissent ces fonctions-là?

M. Fournier: ...que, lorsqu'il y a des recours, ce sont pour les employés de soutien qui sont... Il y a un recours aux membres de la fonction publique.

Mme Hivon: Pour les employés de soutien, est-ce qu'il y a...

M. Fournier: C'est l'expérience, c'est ce qu'on me dit.

Mme Gagné (Diane): S'ils en ont besoin. M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Oui.

Mme Gagné (Diane): Si le comité a besoin, il y a une possibilité ici, mais, généralement, les membres du comité peuvent utiliser, si c'est des avocats par exemple, leur soutien habituel, c'est ça, leurs propres employés, là. Mais ça permet d'utiliser les membres de la fonction publique au besoin.

Mme Hivon: Je me demandais juste pourquoi on n'avait pas... Donc, c'est autant pour les services professionnels, par exemple en recherche... enfin, ou techniciens, ou, bon, tout ça...

Mme Gagné (Diane): Oui, de techniciens juridiques ou autres.

Mme Hivon: Est-ce que ça n'aurait pas représenté une économie d'avoir systématiquement recours à des employés de la fonction publique plutôt que de devoir rémunérer... C'est sûr que...

M. Fournier: J'imagine qu'on pourrait le prétendre. J'imagine que, par ailleurs, on veut souhaiter une certaine indépendance. Je peux imaginer qu'on aurait dû plaider ou qu'on a pu plaider qu'il fallait donner une certaine indépendance, donc donner à ce comité-là des marges de manoeuvre. Il peut aller chercher dans la fonction publique, il peut ne pas le faire. Il peut prendre... Il y a une amplitude de possibilités qui lui sont offertes. J'imagine que c'est ça qui a été discuté.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait. Et les coûts ne sont pas importants, là. Ça ne représente pas des coûts importants, le soutien, dans le budget total du comité.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est un élément qui n'est vraiment pas une considération pour le Conseil du trésor. Donc, j'imagine que, si le Conseil du trésor ne s'inquiète pas avec ça, on ne devrait pas s'inquiéter avec ça.

M. Fournier: C'est une intervention que je vais faire laminer.

Mme Hivon: Bon. Alors, O.K. L'autre question, c'est le troisième alinéa: «Sous réserve des dispositions du premier alinéa, le comité peut confier à des experts le mandat d'examiner toute question qu'il leur soumet.» Donc, évidemment, ça, c'est très large. Ça pourrait être toute question qui apparaît pertinente. Évidemment, plus, j'imagine, ces questions-là prennent de l'ampleur, plus ça peut représenter du travail et des coûts. Donc, je me demandais comme quoi, qu'est-ce qu'on a en tête qui peut être une question qui, outre le mandat précis, pourrait être examinée de manière supplémentaire.

M. Fournier: J'imagine que ce qui va être analysé va être dans le mandat, par exemple. Ça va être une question spécifique concernant le mandat qu'a à remplir le comité. Je ne m'imagine pas qu'ils vont pouvoir faire examiner quelque chose qui ne rentre pas dans leur mandat. Sauf que peut-être que vous avez des exemples ou, à la négociation, il y avait des exemples de chacun des sujets qui entrent dans ce qu'on peut appeler la rémunération. Comment il y a une application particulière, j'imagine que, là, il y a un mandat particulier donné pour une question. Mais je voulais juste préciser ici que ça doit rester dans le cadre du mandat confié au comité.

Mme Hivon: En fait, c'est le recours aux experts, au même titre où, dans un procès, on aurait recours à des experts pour aller éclairer...

M. Fournier: Sur le point.

Mme Hivon: ...bon, apporter un éclairage. Puis pourquoi on dit «sous réserve»? Parce qu'en fait je comprends que le président du comité assume la gestion de ses ressources, là, mais, dans le fond... Là, on est venu calquer, mais le «sous réserve», dans le fond, il a toute la marge de manoeuvre. Je trouve que le «sous réserve des dispositions du premier alinéa», en fait, n'est pas très contraignant. Donc, je ne vois pas vraiment ce qu'il apporte parce qu'il a toute la latitude dans sa gestion...

Mme Gagné (Diane): Mais il doit se conformer aux lois et règles applicables, là, c'est un voeu...

Mme Hivon: Aux lois, et règlements, et règles applicables. Ah! c'est juste ça que ça signifie.

Mme Gagné (Diane): Oui, c'est ça.

Mme Hivon: Oui, ce qui va de soi aussi. O.K. D'accord. Puis juste une petite question comme ça. Pour les juges, le comité peut, de sa propre initiative, mais ça peut être aussi de l'initiative des parties à la négociation ou, en fait, des parties du comité... On dit: «Sous réserve des dispositions du premier alinéa -- dans la disposition des juges -- le comité peut, de sa propre initiative ou à la demande -- donc -- du juge en chef[...], de la Conférence des juges du Québec, de l'association...» Donc, il y avait comme cette possibilité-là que ça vienne d'une des parties. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne retrouve pas ça?

M. Fournier: On me confirme que, lors des négociations, ils ont probablement fait un peu le même exercice de comparaison, et c'était la volonté des parties de choisir cette méthode.

Mme Hivon: D'enlever... Donc, ça doit être le comité qui choisit d'avoir recours à un expert. Bon, peut-être qu'on en est à l'expert unique. C'est pour ça qu'ils ont décidé qu'ils ne voulaient pas multiplier les experts dans leur grande sagesse. O.K. Alors, O.K., ça va pour mes questions.

Le Président (M. Drainville): On est prêt avec... On est prêt à passer à l'adoption, donc, de 19.6? 19.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. 19.7. M. le ministre.

M. Fournier:«19.7. Le président du comité exerce, à l'égard des demandes d'imputation d'engagement et des demandes de paiement, les pouvoirs que la Loi sur l'administration financière confère à un dirigeant d'organisme.

«Les articles 30 et 31 [...] ne s'appliquent pas au comité.»

Les articles 30 et 31, qui permettent au ministre des Finances de refuser de procéder à un paiement ou de suspendre une partie d'un paiement, ne s'appliquent pas à l'égard du comité de la rémunération. Cela a pour effet d'assurer l'indépendance du comité.

Mme Hivon: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, on est prêt à passer à l'adoption, donc, de 19.7. 19.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. 19.8.

**(12 heures)**

M. Fournier:«19.8. Les chapitres III et IV, à l'exception de l'article 53, et les articles 73 et 74 de la Loi sur l'administration publique s'appliquent au comité.»

Alors, le chapitre III de la Loi sur l'administration publique, portant sur la gestion des ressources humaines, et le chapitre IV de cette loi, portant sur la gestion budgétaire des dépenses et des investissements, s'appliquent au comité. L'article 73, concernant les conventions comptables qui doivent être suivies, et l'article 74, concernant les directives d'intérêt gouvernemental du Conseil du trésor concernant la gestion des ressources humaines, budgétaires ou matérielles, sont également applicables.

Toutefois, l'article 53, qui figure dans le chapitre IV de la gestion budgétaire des dépenses et des investissements de la Loi sur l'administration publique, ne s'applique pas. Le Conseil du trésor ne peut suspendre le droit au comité d'engager des crédits.

Mme Hivon: ...pour ce qui est expliqué, je comprends. Dans la concordance pour les juges, on parlait aussi des articles 75 et 78. Puis là, évidemment, je ne les ai pas dans le cahier parce que, là, on n'en parle plus pour ce qui est des procureurs, mais je me demandais si...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, c'est sûrement voulu. Donc, pourquoi on spécifiait qu'outre 53, 75, 78 ne s'appliquaient pas, puis là je comprends qu'ils vont s'appliquer pour les procureurs, pour le comité pour la rémunération des procureurs.

Mme Gagné (Diane): C'est la même chose, et ils ne sont pas censés s'appliquer non plus.

Mme Hivon: Puis pourquoi il ne faut pas l'inscrire nommément, puisque, dans l'autre...

Mme Gagné (Diane): Au deuxième alinéa de l'article 111, là, on dit: «Toutefois, les articles 53, 75 et 78 ne s'appliquent pas à la gestion par les organismes visés au premier alinéa des ressources en cause.» Et, donc, les organismes visés sont le comité... Il n'est pas évident, cet article-là, là, mais les organismes visés sont notamment le comité de rémunération des juges. Donc, le comité n'est pas assujetti aux articles 53, 75 et 78.

Mme Hivon: O.K. Donnez-moi deux minutes.

(Consultation)

Mme Gagné (Diane): L'article 111.1...

Une voix: 11.1.

Mme Gagné (Diane): Oui, de la Loi sur le ministère de la Justice. 11.1, excusez-moi. Je vais enlever mes lunettes.

M. Fournier: Bien, c'est-à-dire que, dans le fond, les articles 75 et 78 sont visés dans la Loi sur le ministère de la Justice ou bien sont... l'exception est visée dans la Loi sur le ministère de la Justice à l'article 11.1 à l'égard des organismes. Le comité est un organisme. Donc, 75 et 78, en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, ne s'appliquent pas au comité.

Par ailleurs, en vertu de la Loi sur l'administration de la justice, on va prévoir ici que les articles 73 et 74 s'appliquent. Donc, vous y trouviez, dans le... pour le comité des juges, vous trouviez l'exclusion de 75 et 78, et là vous dites: Maintenant, je ne vois que l'exclusion de 53. Pourquoi n'avons-nous pas l'exclusion de 75 et 78? L'explication se trouvant à l'article 11.1 de la Loi sur le ministère de la Justice...

Mme Hivon: Qui le prévoit déjà.

M. Fournier: ...qui prévoit que l'organisme qu'est le comité ne trouve pas... les articles ne trouvent pas application pour l'organisme visé.

Mme Hivon: Ça va. Puis le comité de rémunération des juges n'était pas un organisme au même sens que 11.1?

Mme Gagné (Diane): Oui. Il y a peut-être quelque chose qu'on ne saisit pas, c'est que le comité n'est pas assujetti à la Loi sur l'administration publique. On verra plus tard qu'il faut le préciser dans la loi. Alors, l'article 19.8 précise nommément à quels articles le comité de la rémunération des procureurs est visé. Alors, on dit: Les chapitres III et IV. 53 est compris dans le chapitre IV...

Mme Hivon: Donc, on l'exclut.

Mme Gagné (Diane): ...donc on l'exclut. Les articles 73 et 74 s'appliquent. Donc, les articles qui ne sont pas nommés ne s'appliquent pas.

Mme Hivon: Donc, il faut le lire en conjonction avec 11.1. Puis, dans 11.1, on faisait référence à 75 et 78. Donc, vu que, là, on ne les mentionne pas, ils s'appliquent. C'est beau. Merci.

M. Fournier: C'est comme des blocs, hein, qui s'entrechoquent.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on est prêt à y aller sur 19.8?

M. Fournier: ...aussi pour ce travail cérébral qu'ils font.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien.

Mme Hivon: Ils communiquent.

Le Président (M. Drainville): Oui, de façon claire et limpide, Bon, bien, c'est fort bien. 19.8 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

M. Fournier:«19.9. L'exercice financier du comité se termine le 31 mars.»

C'est similaire à la rémunération des juges.

Mme Hivon: Oui, ça va.

Le Président (M. Drainville): 19.9 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. 19.10.

M. Fournier:«19.10. Le ministre de la Justice dépose devant l'Assemblée nationale les prévisions budgétaires du comité ou, le cas échéant, ses prévisions budgétaires supplémentaires.»

On me rappelle que c'est la même chose pour le comité de rémunération des juges.

Mme Hivon: Un petit peu différent, M. le Président. Alors là, le ministre n'a plus de délai. Donc, dans l'autre mouture, pour les juges, il doit le faire dans les 10 jours. Donc, pourquoi a-t-on enlevé le délai? Parce qu'en fait c'est sûr que...

M. Fournier: ...dites-moi pourquoi...

Mme Gagné (Diane): On avait jugé bon... Étant donné que le comité de la rémunération des procureurs n'est pas un comité permanent, mais seulement... il est institué pour une période de temps très précise, on ne voulait pas donner d'obligations trop lourdes au président du comité. Dans la Loi sur la rémunération des juges, on dit que c'est le président du comité qui doit remettre au ministre ses prévisions, et le ministre les dépose à l'Assemblée, ainsi que ses prévisions supplémentaires. Dans le cas des procureurs, lorsque l'année budgétaire va débuter, en février, le comité ne sera pas encore institué. Alors, on se disait que ça devait peut-être être le rôle du ministre de la Justice d'estimer le coût du comité et de lui donner lui-même cette responsabilité-là, puisque l'année budgétaire du comité, l'exercice financier va chevaucher deux années budgétaires, là, puisque...

Mme Hivon: La date à laquelle il commence, là, pour être clair...

Mme Gagné (Diane): ...au plus tard le 1er janvier.

Mme Hivon: Oui. Donc, il va être, oui, sur deux années financières. Bien, non, il va être, en fait... Oui, effectivement, il va dépasser le 31 mars.

Mme Gagné (Diane): Oui, l'année financière qui se termine et celle qui va débuter. Donc, des prévisions budgétaires sont souvent faites au préalable, là, un peu à l'avance, donc il n'y aura pas de comité, donc... Mais c'est essentiellement pour alléger la tâche du président du comité.

Mme Hivon: Bien, c'est ça. Mais, en fait, en ayant simplifié ou en ayant modifié l'article par rapport à l'autre mouture, on ne sait plus trop, en fait, les prévisions budgétaires, de qui elles relèvent. La responsabilité, est-ce que c'est le ministre, est-ce que c'est le président du comité? Moi, j'étais sous l'impression que ça devait rester de la responsabilité du président du comité. Là, ça, ça disparaît, donc on ne sait plus trop de qui relèvent les prévisions budgétaires, c'est-à-dire la responsabilité de les faire. Puis l'autre problème que j'y vois en enlevant le délai, c'est que, là, il n'y a plus de délai pour que l'Assemblée nationale ait un droit de regard, en fait, sur les prévisions. Parce que c'était vraiment... le jeu du 10 jours, c'était pour dire: Il y a une obligation pour l'exécutif de rendre compte devant l'Assemblée nationale. Donc là, on perd un peu ça, là.

M. Fournier: ...ont eu la gentillesse de réfléchir avant vos interventions à un amendement. Je vais vous le lire pour voir si ça correspond plus à la question que vous soulevez, qu'il n'est pas inapproprié d'au moins s'assurer qu'on comprenne bien que c'est le président qui est responsable de ces budgets. Puis, à la lecture, on peut imaginer que c'est... peut-être, ça peut laisser à interprétation. L'amendement, je ne le dépose pas, M. le Président, je le lis pour voir si ça correspond à quelque chose qui fonctionne. «Dès que le comité est constitué -- évidemment, là, c'est une période différente, là -- le président de celui-ci soumet au ministre de la Justice les prévisions budgétaires du comité pour l'exercice financier en cours et pour l'exercice financier suivant.

«Le président du comité doit également soumettre au ministre des prévisions supplémentaires lorsque, en cours d'exercice, les dépenses du comité excèdent les prévisions.

«Le ministre de la Justice dépose à l'Assemblée nationale les prévisions budgétaires ou, le cas échéant, les prévisions budgétaires supplémentaires du comité dans les 10 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 10 jours de la reprise de ses travaux.»

Ça vient coller plus à ce qui existe. Ça répond à une interprétation qu'on pourrait faire que vous avez suggérée, que je ne voudrais pas qui soit généralisée, et je pense que ça répond au questionnement.

Mme Hivon: Ça répond à mes deux questions. Donc, on a le délai puis on a d'où proviennent...

M. Fournier: Alors, on ferait un amendement...

Mme Hivon: Je vais juste le...

Des voix: ...

Mme Hivon: La différence majeure, si je comprends bien, avec l'article pour le comité des juges, c'est que, là, on est sur deux années financières, donc vous le spécifiez dans le texte.

Mme Gagné (Diane): C'est ça.

Mme Hivon: C'est ça.

Mme Gagné (Diane): On en tient compte.

**(12 h 10)**

M. Fournier: Et, si je comprends bien, le caractère permanent permet de faire une opération de façon régulière, tandis que le caractère temporaire le fait commencer à mi-terme... enfin, à fin de terme.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Alors, on peut y aller, donc, avec l'adoption, d'abord, de l'amendement. L'amendement à l'article 19.10, donc, est adopté. Et on peut adopter par le fait même l'article 19.10 tel qu'amendé?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Fournier:«19.11. Les livres et comptes du comité sont vérifiés par le Vérificateur général.»

Mme Hivon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Alors, 19.11 est...

M. Fournier: Je ne sais pas si c'est bon...

Le Président (M. Drainville): 19.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. 19.12.

M. Fournier:«19.12. Les sommes requises pour la rémunération des membres et pour tous autres frais de fonctionnement sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Ça, c'est un très bon article.

Mme Hivon: Oui, pour le ministre de la Justice, c'est un excellent article. «Tous autres frais de fonctionnement», est-ce qu'on est dans le soutien, la logistique, les expertises? C'est quoi, «tous autres frais de fonctionnement»? Donc, il y a la location de salles de réunion, tous les aspects techniques des choses?

(Consultation)

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Je pensais que vous lisiez une réponse.

M. Fournier: ...excusez, je pense que j'étais dans le fonds consolidé. Excusez-moi.

Mme Hivon: ...

M. Fournier: Honnêtement, j'étais vraiment dans le fonds consolidé, excusez-moi.

Mme Hivon: ...le fonds consolidé aussi.

Mme Gagné (Diane): ...répondre oui à sa question.

M. Fournier: Ah bien! répondez, vous avez tellement une belle voix.

Mme Hivon: Oui, en fait, c'est ça, j'aimerais que vous me disiez tout ce que ça comprend, les autres frais de fonctionnement.

Mme Gagné (Diane): Oui. Ça comprend tout ce que vous avez nommé.

Mme Hivon: O.K. Puis, de l'expérience, parce que, vous, vous voyez un peu le... à la lumière du fonctionnement du comité de rémunération des juges, c'est...

Mme Gagné (Diane): L'ordre?

Mme Hivon: Oui.

Mme Gagné (Diane): L'ordre de grandeur qui est estimé pour le comité de rémunération des procureurs est d'à peu près 300 000 $ par exercice.

Mme Hivon: Au global?

Mme Gagné (Diane): Oui, au global.

Mme Hivon: Au global, comprenant la rémunération?

Mme Gagné (Diane): Oui, experts, membres, soutien...

Mme Hivon: Puis la part de frais de fonctionnement là-dedans, mettons, versus la rémunération, est-ce que c'est des frais importants? Vous pourriez y revenir...

M. Fournier: On pourra y revenir.

Mme Gagné (Diane): C'est accessoire, hein, c'est accessoire.

Mme Hivon: Oui. C'est accessoire vraiment, oui.

Mme Gagné (Diane): C'est surtout les honoraires.

Mme Hivon: C'est les honoraires qui sont le... O.K. Merci.

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Alors, on est à 19.12, donc, on est maintenant...

M. Fournier: Oui, M. le Président. Si on est capables, à la prochaine séance, d'offrir une certaine ventilation, là, on pourra l'offrir.

Le Président (M. Drainville): C'est bien noté. C'est bien noté, merci. Donc, 19.12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. 19.13.

M. Fournier:«19.13. Dans le cadre de ses fonctions, le comité reçoit les observations de l'association et du gouvernement.

«Lorsqu'il l'estime pertinent, le comité peut inviter toute personne ou tout organisme à lui présenter ses observations.»

À titre d'exemple, le comité de la rémunération des juges invite le Barreau du Québec, l'Association du Barreau Canadien à faire des représentations. Donc, c'est du même ordre.

Mme Hivon: Et puis je comprends que, dans le libellé... ou c'est peut-être dans l'entente... Quoique peut-être pas, mais on n'a pas cru bon de préciser le type d'organisme qui pourrait être amené à... Parce que, dans l'autre mouture, pour les juges, évidemment, on vient préciser les personnes, les organismes qui pourraient être intéressés. Donc, de manière pédagogique... Là, je comprends que le ministre dit: Par exemple, le Barreau ou tout ça. On n'a pas voulu l'écrire nommément dans la loi, et pourquoi?

M. Fournier: J'imagine, pour plus de marge de manoeuvre, l'entente a dit: Quand c'est pertinent, ne nous limitons pas... J'imagine qu'il peut y arriver un cas où il y a une discussion particulière sur un item, là, de la rémunération qui n'était pas prévu ou il y a un développement nouveau, puis la liste qu'on aurait offerte pourrait peut-être ne pas y répondre. En fait, il y a une amplitude totale tant que c'est pertinent, une amplitude totale. Je pense que ça doit correspondre à la volonté des parties de pouvoir avoir le comité le mieux informé possible.

Mme Hivon: C'est ça, je comprends ça. C'est juste, dans l'autre mouture, pour les juges, on avait fait les deux. En fait, on avait tels groupes. Puis, après, on avait «lorsqu'il l'estime pertinent». Puis peut-être la seule valeur que j'y vois, c'est un peu d'indiquer dans la loi, pour quelqu'un qui serait moins au fait du type de représentation auquel on peut avoir recours, de manière pédagogique quels types d'organismes peuvent être en lien ou avoir des intérêts ou, je dirais, une idée à faire valoir en lien avec ça.

M. Fournier: Peut-être que l'objectif était le même dans le temps du comité de rémunération des juges, mais c'était une première. Là, il y a une expérience qui existe, on se dit: Ouvrons plus large, on sait très bien que ça doit être pertinent. Puis, qui sait, peut-être qu'un jour, quand on va toucher au comité de rémunération des juges, si jamais il y a un moment qui amène ça, peut-être que ça va être réécrit dans le sens que ça l'est là. C'est-à-dire que l'expérience acquise permet de savoir de qui on parle, là, en laissant le plus large possible. J'imagine que c'est à peu près ça.

Mme Hivon: Et le ministre a nommé le Barreau. Est-ce qu'il a nommé un autre organisme?

M. Fournier: Je disais simplement, dans les exemples qu'on m'avait donnés, il y avait le Barreau, le... Les exemples que j'avais, c'était le Barreau du Québec, Barreau du Canada. Je n'avais pas d'autre exemple.

Mme Hivon: O.K. Et puis autre petit détail, pour les juges, on dit qu'ils pourraient recevoir les observations en séance publique. Donc, évidemment, j'imagine que vous avez une réponse pour ça aussi. Est-ce que c'est parce qu'on estimait que, pour les juges, ça avait un caractère potentiellement plus public ou d'intérêt général? Pourquoi on n'a pas repris ça, cette possibilité-là, pour les procureurs?

M. Fournier: Les informations sont à l'effet que l'entente de principe ne le prévoyait pas expressément, ne prévoyait pas cette disposition-là.

Mme Hivon: Alors, on va prendre l'entente de principe.

M. Fournier: ...on va prendre l'entente.

Mme Hivon: C'est ça qui est un peu dans notre exercice... pas conventionnel dans le type d'étude qu'on fait pour un projet de loi. Donc, O.K. Merci. Ça n'a pas fait l'objet de discussions particulières sur l'aspect de la séance publique, c'est ça que je comprends.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on est prêt...

Mme Hivon: Puis...

Le Président (M. Drainville): Pardonnez-moi, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): O.K. Alors, on est prêt à adopter 19.13?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Alors, 19.13 est adopté. 19.14.

M. Fournier:«19.14. Le comité prend en considération les facteurs suivants:

«1° les particularités de la fonction de procureur...» Évidemment, l'article est assez important ici, je vais le reprendre tranquillement:

«Le comité prend en considération les facteurs suivants:

«1° les particularités de la fonction de procureur;

«2° la nécessité d'attirer des avocats ayant les aptitudes et les qualités requises pour exercer la fonction de procureur;

«3° les conditions de travail et la rémunération globale par heure travaillée des procureurs au Québec et ailleurs au Canada en tenant compte de l'écart du coût de la vie et de la richesse collective avec le Québec;

«4° les responsabilités assumées par les procureurs au Québec et ailleurs au Canada, leur charge de travail, les exigences requises par les employeurs, les structures salariales et les problématiques d'attraction et de rétention;

«5° la conjoncture économique du Québec, la situation générale de l'économie québécoise et l'état des finances publiques du Québec;

«6° les conditions de travail et la rémunération des avocats du secteur privé québécois et d'autres salariés de l'État;

«7° tout autre facteur que le comité estime pertinent.»

Mme Hivon: Bien, M. le Président, c'est sûr que c'est un article clé. Et j'imagine qu'on va me répondre que tout ça a fait l'objet, bien sûr, de grandes négociations, mais j'aimerais savoir, notamment sur les aspects économiques, pourquoi on a écarté certaines choses. Comme, par exemple, pour les juges, on avait «nommément l'évolution du revenu réel par habitant au Québec», il y avait des éléments qui étaient plus détaillés. Donc, je ne sais pas si on peut avoir un éclairage...

Une voix: ...

Mme Hivon: O.K.

M. Fournier: ...de la négociation.

Mme Hivon: ...expliquer aussi les paramètres qui ont mené au détail des sept éléments... des six éléments qui sont retenus, ça pourrait peut-être être éclairant pour nos discussions.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va d'abord obtenir le consentement des membres de la commission pour que Me Breton puisse s'adresser à nous. Il y a consentement? Consentement. Me Breton, bienvenue.

**(12 h 20)**

M. Breton (Michel): Merci. Michel Breton, procureur en chef. Effectivement, ce qu'on revoit à 19.14 a fait l'objet de longues discussions. On était partis d'une liste un peu plus courte, on a regardé et on a discuté de chacun des éléments un par un. Notre travail, en général, ne consistait pas à trouver quelque chose d'identique à la Loi sur les tribunaux judiciaires, on voulait s'en inspirer, puis c'est pour ça que c'est différent à bien des endroits. Et, effectivement, dans les critères, on avait à aménager pour les particularités des procureurs et, évidemment, distinguer de celles des juges. Dans l'ensemble, vous allez voir qu'il y a un critère qu'on retrouve à la Loi sur les tribunaux judiciaires qui a été carrément écarté, c'est le critère n° 2, offrir une rémunération adéquate. Pour nous, c'est un terme extrêmement subjectif qui semble poser des problèmes dans le cadre des juges. Ce qui peut être adéquat pour un peut être... absolument pas l'être pour quelqu'un d'autre, c'est vraiment subjectif, et on voulait s'écarter de ça. Quant au reste, on a regardé chacun des critères et on a tenté de les aménager pour refléter la particularité des procureurs. Donc, on voit à un moment donné, pour les juges, l'indice du coût de la vie, bien, évidemment, qui est l'item n° 4, on va le revoir réécrit différemment à l'item n° 3. Mais chacun des sept paragraphes à 19.14 a fait l'objet de longues discussions, et c'est le fruit de l'entente qui est arrivée à la table de négociation.

Mme Hivon: J'ai, bon, une première question spécifique. C'est ça, on ne fait pas référence à l'évolution du revenu réel par habitant au Québec. Il y a d'autres éléments, là. Je comprends qu'il y a la conjoncture économique, il y a l'écart du coût de la vie. Vous le prenez via, je dirais, le prisme de l'écart, et non pas le coût de la vie en lui-même. Mais ça, je conçois que le coût de la vie est intégré du fait de la référence à l'écart parce que, si on calcule l'écart, il faut partir du coût de la vie. Mais c'est ça, le revenu réel par habitant au Québec, il me semble que, comme élément, c'était pertinent, oui, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, ça m'apparaît potentiellement pertinent ici. Est-ce qu'il y a une raison qui fait qu'on ne le retrouve pas? Parce qu'on a la conjoncture économique, la situation générale de l'économie québécoise, mais on a comme écarté cet élément-là du revenu réel.

M. Breton (Michel): Il n'y a pas de raison particulière, je vous dis, on n'a vraiment pas discuté de dire: Est-ce que, cet item-là, on le garde ou on le transpose? Ce qu'on voulait vraiment conserver et qu'on a réécrit dans les critères, c'est la particularité du Québec, la richesse collective du Québec, la capacité de payer, etc. Donc, on l'a réécrit en d'autres termes, mais c'est ce qui nous apparaissait important.

Mme Hivon: O.K. Je vous soumets juste que je pense que l'évolution du revenu réel, c'est un élément, en tout cas, qui, moi, m'apparaissait intéressant parce que, c'est ça, c'est quelque chose qui est une donnée globale, je dirais, qui s'éloigne un peu, puis là je me demandais simplement pourquoi on ne la retrouvait pas du tout. Parce que, le coût de la vie, j'ai finalement vu que, oui, on l'avait via l'écart du coût de la vie, là. Bon, moi, je pense...

M. Breton (Michel): On a choisi plutôt, à l'item 5°, les termes de la situation générale de l'économie québécoise et l'état des finances publiques du Québec. C'est très large, c'est très vaste, et peut-être que vos commentaires... cet item-là peut se retrouver, effectivement, au paragraphe 5°.

Mme Hivon: C'est juste que, c'est ça, dans l'autre mouture, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, on a ces éléments-là, on les a... À 5°, on a la conjoncture économique, la situation générale de l'économie québécoise. À 7°, on a les finances publiques. Puis on avait cru bon d'ajouter l'évolution du revenu réel, puis, moi, je trouve qu'il y avait une plus-value aussi d'avoir ça, qui est une donnée qui est plus, je dirais, spécifique pour ce qui est du revenu comme tel plutôt que des éléments peut-être plus macros. Donc, je pense que ça aurait pu être une bonne idée, mais je comprends que ça a fait l'objet de discussions et d'une entente. Mais je voulais juste le noter parce qu'encore une fois ça marque une différence entre les deux. Donc, voilà.

À 6°, on dit: «Les conditions de travail et la rémunération des avocats du secteur privé québécois et d'autres salariés de l'État.» Quand on arrive à «d'autres salariés de l'État», on ne spécifie pas, par exemple, le type d'emplois avec lesquels on pourrait comparer. On peut penser juristes de l'État, on peut penser autres avocats qui oeuvrent dans le secteur public parce qu'évidemment on ne comparera pas nécessairement avec des types d'emplois techniciens ou tout ça. Donc, je me demandais pourquoi ce choix de ne pas avoir voulu spécifier davantage.

M. Breton (Michel): On voulait un paramètre plus large. Étant donné qu'on est des employés de l'État, les juges ne le sont pas, il faut... On en a parlé beaucoup, à notre table, d'équilibre interne et d'équilibre externe. Équilibre interne, je m'explique, évidemment, c'est l'aspect rémunération par rapport aux autres professionnels de l'État, par rapport aux autres employés, l'effet que... Établir une nouvelle échelle salariale peut avoir des répercussions sur d'autres employés de l'État qui sont autres que des avocats et des juristes. Il y a des ingénieurs, il y a des médecins, il y a d'autres professionnels qui ont également une structure salariale. Exemple, le fait de donner à un procureur un salaire qui pourrait être supérieur à celui d'un sous-ministre associé dans un autre ministère va créer nécessairement une problématique dans la structure salariale de l'État. Donc, on voulait que ce qui évolue... et regarder l'évolution de d'autres organisations ou de d'autres structures pourrait être un paramètre pour guider le comité de rémunération.

Mme Hivon: Donc, vous vouliez vraiment avoir quelque chose de large pour que les comparatifs se fassent à différents niveaux. C'est ce que je comprends.

M. Breton (Michel): Oui.

Mme Hivon: O.K. Est-ce que l'idée de la comparaison, par exemple, avec les juristes de l'État et d'autres avocats oeuvrant au sein du gouvernement ou d'organismes gouvernementaux -- on pense à l'aide juridique, tout ça -- est-ce que c'est un élément qui a été discuté? Est-ce que c'est quelque chose qui apparaissait pertinent ou c'était, selon vous, quelque chose qu'il ne fallait pas spécifiquement...

M. Breton (Michel): Il ne fallait pas se limiter à ça. C'est simplement... il fallait regarder l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Oui, c'est pertinent, et ça l'est peut-être plus parce que c'est des groupes qui exercent des fonctions qui ressemblent un peu plus aux nôtres, même si elles sont différentes. Mais on ne voulait pas se limiter strictement à regarder l'évolution du salaire de d'autres avocats dans l'appareil gouvernemental. C'est beaucoup plus large parce que l'effet, comme je le disais, peut être transposé sur d'autres organisations et sur d'autres structures.

Mme Hivon: Puis il n'a pas été question d'en faire un élément en soi? Parce que c'est sûr que c'est toujours pertinent, on l'a vu dans le cadre des négociations, tout ça, la concordance, ou les échelles, ou, bon, tout ça. Donc, ça n'a pas été un élément ou ça a été un élément de discussion, mais qui a été rejeté?

M. Breton (Michel): Ça n'a pas été rejeté, ça fait partie de l'ensemble. Ça l'était peut-être, moins pertinent, parce qu'on sait, nous, pertinemment qu'il y a des clauses-remorques qui ont été accordées dans certaines conventions. Les juristes ont une clause-remorque avec nous. L'aide juridique, à ce que je sache, a également dans leur convention collective une clause-remorque avec les procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Donc, c'est peut-être plus pertinent pour eux de regarder ce qui se passe chez nous que nous de regarder ce qui se passe chez eux.

Mme Hivon: O.K. Et, au 3°, là, on est plus dans une question d'écriture, là. Alors, je le lis juste pour mettre le... «Les conditions de travail et la rémunération globale par heure travaillée des procureurs au Québec et ailleurs au Canada en tenant compte de l'écart du coût de la vie et de la richesse collective avec le Québec.» Je trouve que c'est une drôle de formulation. Quand on arrive avec «le Québec», je fais juste vous soumettre ça, c'est comme si on ne savait pas l'écart entre quoi et quoi. Parce que, quand on parle... Et, «ailleurs au Canada», c'est une chose... On est comme dans le premier bout de notre alinéa 3°, là, si vous me suivez. Donc: «Les conditions de travail et la rémunération globale par heure travaillée des procureurs au Québec et ailleurs au Canada», puis là on dit: «...en tenant compte de l'écart du coût de la vie et de la richesse collective avec le Québec.» Mais, en fait, c'est entre le Canada ou le «ailleurs au Canada» et le Québec. Je fais juste vous soumettre que je trouve que, quand on lit ça, le «avec le Québec», ce n'est pas évident de voir avec quoi on est en train de le comparer dans le libellé. Moi, j'aurais répété «entre le Canada et le Québec» pour qu'on comprenne clairement que l'écart du coût de la vie, on le mesure entre le Canada et le Québec.

Des voix: ...

Mme Hivon: Oui, c'est une...

M. Fournier: ...vous avez une réponse parce qu'après ça j'ai une précision...

Mme Hivon: Je vais reposer peut-être ma question au ministre.

M. Fournier: ...parce que j'ai une précision à faire sur un autre sujet. Là, je n'ai pas capté la question, je pensais que vous y répondiez.

Mme Hivon: Je vais attendre votre précision, puis je vais reposer ma question.

**(12 h 30)**

M. Fournier: Je voulais juste revenir sur la question des clauses-remorques. C'est plutôt une parité historique que des clauses-remorques écrites, rédigées dans des conventions. Je veux juste préciser cette disposition-là, là. Alors, c'est d'un autre ordre, donc.

Mme Hivon: Oui. Bien, c'est ça, j'étais étonnée, notamment pour les avocats de l'aide juridique, parce qu'ils ont fait, justement, tout dernièrement la demande. Donc, s'il y avait une clause-remorque qui...

M. Fournier: ...quelle était votre question, donc? Je m'excuse.

Mme Hivon: C'est beau. Donc, en fait, vous dites: C'est plus historiquement qu'il y a eu la parité, mais que ça a été, en fait, négocié à la suite de la conclusion de certaines ententes.

M. Fournier: Qui, je crois, il faudrait aussi interpréter comme n'étant pas une parité collée, collée, collée de toutes les mêmes dispositions, toutes les mêmes choses. Il y a un rapprochement, là, qui se fait, mais chacun a des réalités différentes. Donc...

Mme Hivon: O.K. Donc, on clarifie qu'il n'y a pas de clause-remorque.

M. Fournier: Je m'excuse.

Mme Hivon: Non, mais c'est bon parce que...

M. Fournier: Il n'y a pas de clause-remorque. Oui, oui, là, je pensais qu'on était partis sur un peu plus...

Mme Hivon: On allait ouvrir un autre champ.

M. Fournier: Oui, je pense que vous nous donnez du travail, là.

Mme Hivon: O.K. J'étais sur le 3°. Quand je lis le 3° comme il est libellé, il me semble qu'à la fin, quand on arrive «en tenant compte de l'écart du coût de la vie et de la richesse collective avec le Québec», il manque, il me semble, pour que ça se comprenne correctement, «entre le Canada et le Québec». C'est parce que, juste avant, on fait référence «et ailleurs au Canada», puis là c'est comme si on tenait pour acquis...

M. Fournier: Donc, vous proposez «l'écart au coût de la vie et de la richesse entre le Canada et le Québec» plutôt qu'«avec le Québec». C'est ça?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça.

Une voix: ...

M. Fournier: Oups! on a peut-être un peu de difficultés.

M. Breton (Michel): C'est plus large que ça.

M. Fournier: Ce n'est pas ça que ça veut dire. Alors, allez-y donc... je parle trop vite, moi.

M. Breton (Michel): C'est plus large qu'avec le Canada. C'est parce qu'en matière de droit criminel on applique le même code dans chacune des provinces, donc on va regarder avec ce qui se passe en Alberta, ou au Manitoba, ou, enfin, d'autres provinces, mais, avec chacun des groupes de comparaison, on va regarder l'écart du coût de la vie et la richesse collective de ce groupe par rapport au Québec. Donc, ce n'est pas juste Canada. Le Canada est un des groupes, il y a des procureurs fédéraux qu'on va regarder, mais il y a également des procureurs dans d'autres provinces et pour chaque groupe. Donc, évidemment, c'est de leur richesse collective et de leur coût de la vie par rapport à celui du Québec.

Mme Hivon: Alors, si je comprends bien, vous, vous me dites: On ne pourrait pas mettre «entre le Canada et le Québec» parce que ça laisse entendre qu'on regarde juste les procureurs fédéraux par rapport... Bon, je comprends très bien qu'on regarde les procureurs des autres provinces, mais ça ne m'enlève pas mon problème quand je le lis, que je trouve que ce n'est pas clair, le «ailleurs au Canada», là, c'est comme si... Il me semble, en tout cas, qu'il manque une référence quand on dit «avec le Québec». Avec le Québec, l'écart entre quoi et quoi? Je comprends que...

M. Fournier:«Et ailleurs au Canada en tenant compte de leur écart au coût de la vie et de la richesse avec le Québec»?

Mme Hivon: Ou on aurait pu être plus... Mais je comprends que c'est peut-être plus long, mais «en tenant compte de l'écart du coût de la vie et de la richesse collective entre les provinces canadiennes...»

Une voix: ...

Mme Hivon: Hein?

M. Breton (Michel): Ou «entre chaque groupe comparé».

Mme Hivon:«Entre les provinces canadiennes, le gouvernement fédéral et le Québec». En tout cas, je ne sais pas si vous... C'est parce que le «ailleurs au Canada», en fait, ce n'est pas en soi un étalon pour mesurer un écart comme tel, là.

Une voix:«Le Québec et les différentes juridictions...»

Mme Hivon:«Juridictions comparables»? Je ne sais pas. Je sais que «juridiction», ce n'est pas un mot qui passe en français. Ça, ça ne marche...

Une voix: ...

Mme Hivon: Je le sais, ça serait trop simple. Je n'ai pas encore trouvé un équivalent en français à «juridiction», là.

(Consultation)

Mme Hivon: Est-ce que vous voyez juste le problème que je soulève dans la rédaction, hein? C'est ça, c'est qu'on ne sait pas trop...

M. Fournier: Moi, personnellement, je pense qu'il n'y en a pas, là, mais je comprends qu'on peut toujours être plus précis. Parce que ce qu'on dit, c'est qu'on évalue les conditions, la rémunération des procureurs au Québec et ailleurs en tenant compte de l'écart du coût de la vie et de la richesse avec le Québec. Avec le Québec, c'est, bien sûr, ailleurs au Canada. Si on les regarde, on tient compte aussi de l'écart avec le Québec. Donc, ce n'est pas limitatif d'un groupe. Ça ne veut pas dire tous les groupes, mais ça veut dire, quand on les regarde, on tient compte aussi de l'écart avec le Québec. Honnêtement, moi, je considère que -- dans un mauvais français -- ça fait la job. Mais, s'il faut trouver une formule pour que ce soit plus précis, je ne suis pas nécessairement contre, mais...

Des voix: ...

M. Fournier:«Les conditions de travail et la rémunération globale par heure travaillée des procureurs au Québec et ailleurs au Canada en tenant compte de leur écart du coût de la vie et de la richesse avec le Québec.»

Mme Hivon: La formulation «leur écart du coût de la vie», ça, ça ne marche pas, là.

M. Fournier: Ah! bien, j'ai perdu des amis.

Mme Hivon: C'est ça.

M. Fournier: Je me retrouve seul, si vous voulez.

Mme Hivon:«Leur écart -- c'est ça -- par rapport au coût de la vie et la richesse collective». Mais, enfin, je ne veux pas... Le but, ce n'est vraiment pas d'être trop pointilleuse, mais, moi, quand je l'ai lu -- puis je l'ai lu plusieurs fois -- à chaque fois ça me sonnait qu'il y avait une imprécision. Quand j'avais «avec le Québec», c'était comme... Je comprends, là, je comprends pourquoi vous ne l'avez pas répété, c'est que vous trouvez que ça s'infère ailleurs au Canada, je le comprends. Mais, quand on le lit, moi, je trouve qu'il y a comme une... il y a une imprécision parce que le «ailleurs au Canada», en soi ce n'est pas quelque chose qui va de soi quand on arrive «avec le Québec» dans le dernier bout de phrase. Ça fait que, si jamais vous êtes capable de...

M. Fournier: On va le suspendre, là, puis on va essayer de trouver quelque chose, mais juste pour essayer de me... Des fois, j'aime ça aussi, participer: «Les conditions de travail et la rémunération globale par heure travaillée des procureurs au Québec et ailleurs au Canada en tenant compte de l'écart entre leur situation et celle du Québec relativement au coût de la vie et de la richesse collective.»

Mme Hivon: ...peut-être une piste, oui.

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Mais ça pourrait être une piste.

M. Fournier: Bon, en tout cas, on va y penser puis on y reviendra.

Mme Hivon: Mais je pense qu'on comprend où je vois l'imprécision, là. Puis j'imagine que c'était voulu d'écrire quelque chose d'aussi large qu'«ailleurs au Canada» et de ne pas venir spécifier les autres provinces et le gouvernement fédéral? Il y a eu un choix spécifique qui a été fait pour ça?

M. Breton (Michel): Oui. On voulait donner l'opportunité au comité de comparer vraiment avec toutes et chacune des juridictions, même si le terme n'est pas exact, donc chacune des provinces et le fédéral qui ont des organisations semblables à la nôtre.

Mme Hivon: Par exemple, les procureurs municipaux, mettons, ce serait dans quelle rubrique que c'est un élément qui serait considéré, ça?

M. Breton (Michel): Ça rentrerait dans la même... C'est tellement large qu'on pourrait y inclure...

M. Fournier: En avez-vous parlé autour de la table?

M. Breton (Michel): Non, on n'a pas parlé des... mais on voulait vraiment donner le plus de latitude possible.

Une voix: Ça serait comme inclus dans «ailleurs au Canada», mais...

M. Breton (Michel): Dans l'ensemble du Canada.

M. Fournier: ...c'est parce que c'est au choix, ça peut être un des éléments, ça peut être tous des procureurs, ça peut être certaines provinces.

Mme Hivon: Dans le 3°, vous comprenez... C'est parce que je veux juste qu'on se comprenne. Admettons les procureurs municipaux d'un endroit au Québec. Où ils seraient contenus, eux? Où cet élément-là de comparaison arriverait? Parce que, dans le 3°, on compare, mais avec le «ailleurs au Canada».

Des voix: ...

M. Breton (Michel):«Les procureurs au Québec et ailleurs au Canada».

Mme Hivon: Dans le 4.°

Une voix: Dans le 3°.

M. Breton (Michel): Dans le 3.°

Une voix: Aussi. Ça veut dire que, quand on dit «procureurs au Québec», ça vaut autant pour les procureurs provinciaux, fédéraux que municipaux.

Mme Hivon: C'est bon. Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Drainville): Bon, il y avait, sur le troisième paragraphe, là, des questions. Est-ce qu'on garde le troisième paragraphe, là, suspendu ou est-ce que...

M. Fournier: ...un libellé qu'on va valider. J'aime toujours que l'association soit consciente des libellés. Alors, on proposera donc un libellé puis on reviendra, oui.

Le Président (M. Drainville): Donc, on va suspendre 19.14 pour le moment, hein, et on va y revenir. Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a seulement, dans le fond, là, le troisième paragraphe qui pose problème.

M. Fournier: On pourrait même ajouter qu'il y a une proposition.

Le Président (M. Drainville): Et il y a une proposition qui s'en vient et qui nous sera soumise bientôt. Il règne une belle harmonie autour de cette table. Alors, on va continuer avec 19.15. M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Fournier:«19.15. Le comité remet au gouvernement un rapport comportant les recommandations qu'il estime appropriées le dernier jour ouvrable précédant le 181e jour suivant l'expiration de l'entente -- notez l'effort de rédaction ici.

«Le ministre de la Justice dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 10 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 10 jours de la reprise de ses travaux.»

On comprendra que le deuxième alinéa est très facile à comprendre. Et, pour le premier, bien on se donne un peu plus de travail.

Mme Hivon: Et j'ai réussi, je pense, à comprendre le premier alinéa...

M. Fournier: Entre nous, la soustraction du 181 moins un.

Mme Hivon: C'est ça. Mais j'ai une question. Pourquoi on n'a pas dit «qu'il estime appropriées...» Là, c'est parce qu'on... c'est écrit «le dernier jour ouvrable précédant le 181e jour». Mais ça peut être avant, «ou avant». Pourquoi il faut que ça soit ce jour-là? Ah! c'est...

Mme Gagné (Diane): Pour s'arrimer avec...

Mme Hivon: C'est pour s'arrimer avec l'arbitrage. Donc, il n'y a pas de marge de manoeuvre, il faut que ça soit le jour qui est le jour avant le 181e. O.K. Je comprends, c'est beau. C'est vraiment pour la concordance. O.K.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'on est...

Mme Hivon: Donc, en théorie, il pourrait avoir fini depuis 20 jours, mais il est juste tenu de ne pas rendre ça public, de ne pas le déposer. C'est ça? O.K. Oui, ça va.

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Donc, 19.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. 19.16.

M. Fournier:«19.16. L'Assemblée nationale peut par résolution motivée approuver, modifier ou rejeter en tout ou en partie les recommandations du comité. Le gouvernement prend avec diligence les mesures requises pour mettre cette résolution en oeuvre et, le cas échéant, rétroactivement à la date d'échéance de l'entente.

«Si l'Assemblée nationale n'adopte pas une résolution, au plus tard le 45e jour de séance suivant le dépôt du rapport du comité, le gouvernement prend avec diligence les mesures requises pour mettre ces recommandations en oeuvre.

«Les conditions de travail qui font l'objet de la résolution de l'Assemblée nationale ou, à défaut, des recommandations du comité sont réputées faire partie de l'entente visée à l'article 12.»

Mme Hivon: Oui. Je suis juste en train de relire les notes explicatives. O.K. Donc, on est... Petite différence comme ça, on a donné un petit 15 jours de plus pour le travail à l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Et on nous dit que cela était voulu par les parties.

Mme Hivon: Oui. Je n'en doute pas, je le note. O.K. Pour qu'on comprenne bien la mécanique, là, en fait c'est qu'on ne parle pas comme tel... Dans le jargon, quand ça arrive, on parle de la réponse du ministre ou du gouvernement. Mais je comprends que, dans le libellé de la loi, il n'y a rien qui fait référence à la réponse ou à ce qui est déposé par le gouvernement. On ne parle que de la résolution motivée de l'Assemblée nationale, mais, évidemment, cette résolution-là de l'Assemblée nationale part de ce qui est déposé par le ministre de la Justice. Je veux juste vous dire qu'en relisant... Je comprends que c'est calqué sur la Loi sur les tribunaux judiciaires, mais j'ai trouvé ça curieux qu'on ne parle pas, en quelque sorte, de la responsabilité du ministre d'arriver avec sa réponse, dans un premier temps, aux recommandations parce qu'on fait juste référence, en quelque sorte, à la résolution qui est adoptée par l'Assemblée. Mais, quand on suit la mécanique comme celle qu'on a vécue il y a quelques mois, c'est sûr que ça émane.. c'est le gouvernement qui arrive avec sa réponse -- on appelle ça comme ça, il me semble, dans le jargon, là -- et on n'y fait pas référence du tout dans l'article. Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, c'est plus...

M. Fournier: Il semble que c'était inspiré... J'ai compris qu'il y avait une inspiration des juges, une adaptation. Puis on s'est dit que ce n'était pas nécessaire, puis que c'était fait ainsi, et puis que ça allait continuer comme pratique.

Mme Hivon: Parce que c'est ça, la pratique s'est développée ainsi. Moi, en tout cas, je pense juste que c'est peut-être quelque chose qui aurait pu être précisé dans... C'est ça, dans les deux, là. Je comprends qu'on n'est pas... Parce que ça fait drôle. Dans la pratique, c'est comme si la résolution de l'Assemblée... Je comprends qu'elle existe en elle-même, mais l'acte qui est posé par le gouvernement, il relève d'abord de l'Exécutif d'arriver avec ses éléments de réponse, et c'est lui, en quelque sorte, qui...

M. Fournier: Je pense qu'implicitement...

Mme Hivon: C'est implicitement, c'est sûr, mais...

M. Fournier: Ce qui a été développé comme pratique, c'est que c'était quand même difficile de faire parler l'Assemblée, ou discuter l'Assemblée, ou débattre l'Assemblée sur un objet manquant, là. À un moment donné, il y avait un objet qui devait arriver. Donc, je pense que ça découle de la mécanique totale, puis ça fonctionne.

Mme Hivon: En tout cas, je fais juste vous soumettre, puisque c'est quand même un... c'est encore relativement récent, là, les exercices qu'on fait dans le cadre du comité de rémunération des juges, que je pense que... D'ailleurs, je comprends qu'il y a un projet de loi qui a été déposé aujourd'hui qui touche à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Mais je fais juste dire qu'on aurait peut-être pu venir le préciser parce que, justement, peut-être qu'à l'origine... En tout cas, peut-être qu'on l'avait en tête aussi, mécaniquement, comment ça allait fonctionner, mais je pense qu'on voit bien maintenant, dans la mécanique, que la réponse du gouvernement est un élément essentiel dans le débat. Donc, en tout cas, on aurait pu, il me semble, en profiter pour l'inscrire nommément. Donc, je le soumets...

M. Fournier: En même temps, comme ça fonctionne, j'aurais plutôt pas tendance à vouloir changer ce qui fonctionne.

Mme Hivon: O.K. Bon, la question: Dans le cas de figure où ce serait rejeté en tout, puisque c'est une hypothèse où toutes les recommandations sont rejetées, on comprend donc que c'est le statu quo pour ce qui est de l'entente. Dans les faits, ça ne s'est jamais passé comme tel, là?

M. Fournier: Bien, dans les faits, avec les procureurs, non. Avec les juges...

Mme Hivon: Non, avec les juges, oui.

M. Fournier: Avec les juges, les cas de figure avec les juges, je ne les connais pas.

Mme Hivon: Ça n'a jamais été...

M. Fournier: J'imagine que ça a été approuvé en partie. Rejeté totalement...

Mme Gagné (Diane): Non, jamais...

Mme Hivon: Ça n'a jamais été rejeté totalement.

M. Fournier: Rejeté totalement... jamais été rejeté totalement.

Mme Hivon: Mais c'est un cas qui existe, puis je voudrais juste comprendre, pratico-pratique, s'il y avait une résolution qui venait rejeter complètement les recommandations du comité, on reste au statu quo pour ce qui est des conditions de rémunération, il n'y a rien qui suit d'autres paramètres ou...

M. Fournier: La formule qui est envisagée, c'est celle de passer par le comité. C'est non liant, donc toutes ces possibilités sont offertes à l'Assemblée avec le poids, évidemment... Le poids est mis sur le caractère du débat public et de la réflexion indépendante qui est faite. Mais la possibilité est qu'il puisse être rejeté, comme c'est possible aussi pour les...

Mme Hivon: O.K. Puis on comprend que, dans l'histoire, les juges ont utilisé les tribunaux sur différents principes pour venir contester en tout ou en partie la réponse. Est-ce que cette analyse-là a été faite dans le cas qui nous occupe sur le potentiel de ce qui pourrait survenir après une résolution...

M. Fournier: On peut regarder le passé dans les causes qui ont été déposées, mais, pour l'avenir, on ne sait pas ce qui va se produire. On ne peut pas imaginer toutes les situations. Dans ce cas-ci, ce qui est clair, c'est que le pouvoir, c'est celui d'approuver, modifier ou rejeter. Maintenant, c'est ça, on verra.

Mme Hivon: On va être en droit nouveau après.

M. Fournier: Clairement.

Mme Hivon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Drainville): Alors, on est prêt à adopter 19.16, n'est-ce pas? 19.16, adopté? Adopté. Alors, avant de passer à 10, on va suspendre l'adoption de l'article 9, puisqu'il y a un certain nombre d'articles ou de bouts d'articles qui ont été suspendus. Donc, on va attendre de traiter ces articles-là, comme 19.5 et 19.14, pour adopter l'entièreté, donc, de l'article 9. Donc, on suspend l'article 9.

M. Fournier: C'est les deux qu'il nous reste, 19.5, 19.14?

Le Président (M. Drainville): Oui. Puis 19.1, m'indique-t-on, n'avait pas été adopté, puisque vous aviez convenu, si je comprends bien, de faire l'ensemble de l'article 9 avant de l'adopter. Alors, on pourra régler ça tout à l'heure ou lors d'une séance ultérieure. Donc, l'article 10.

M. Fournier: Deux mains, comme on dit. L'article 10: Les articles 20 à 23, 25 et 28 de cette loi sont abrogés.

C'est les dispositions pénales de concordance relatives à l'exercice du droit de grève ou de lock-out et du respect des services essentiels.

Mme Hivon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, l'article 10 est adopté. Article 11, maintenant.

**(12 h 50)**

M. Fournier: L'article 83.1 de la Loi sur l'administration financière est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après les mots «à l'exclusion», des mots «du comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales,».

Donc, la modification a pour effet d'ajouter à l'article 83.1 le comité de rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales afin de faire en sorte que ce comité ne soit pas considéré un organisme au sens du chapitre VIII.1 de cette loi et qui porte sur l'indexation de certains tarifs et autres dispositions relatives à la tarification.

Mme Hivon: Je comprends le sens de la disposition. Est-ce qu'on l'exclut parce qu'il n'y a rien qui a de lien avec les tarifs dans le travail du comité -- j'imagine que c'est ça -- et on le fait pour tout organisme... C'est parce qu'en fait il ne serait pas exclu, ça ne serait pas plus grave, ça ne s'appliquerait même pas parce que, de toute façon, ce n'est pas dans son champ de compétence, là.

M. Fournier: Ça avait déjà été fait pour les juges, là, alors il y a eu une inspiration.

Mme Hivon: Donc, vous l'avez fait. Mais, en soi, est-ce que tous les organismes qui ont... Ma question, c'est plus: Est-ce que tous les organismes considérés un organisme au sens de la loi dont il est question sont exclus quand ils n'ont rien à voir avec la tarification ou c'est quelque chose qu'on a...

Une voix: ...ça ne s'applique pas.

Mme Hivon: Ça ne s'applique pas.

M. Fournier: Oui, c'est ça. La réponse est: Ils peuvent être inclus, mais...

Mme Hivon: Ça ne s'applique pas.

M. Fournier: ...pas touchés.

Mme Hivon: C'est ça. Ça fait que je me demandais juste pourquoi on les avait nommément exclus.

M. Fournier: Ah! je pense que c'était pour ne pas prendre de chance, à mon avis.

Mme Hivon: Oui. D'un coup qu'il y aurait un tarif qui sortirait? O.K. Là, ça va.

Le Président (M. Drainville): On est prêt à adopter 11?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Adopté, 11. Merci. 12.

M. Fournier: L'annexe 1 de cette loi est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de:

«Comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales.»

Alors, est financé par... Oui, bien, le comité de rémunération est financé -- je tiens à le rappeler -- par le fonds consolidé du revenu.

Mme Hivon: Ça, c'est de la musique aux oreilles du ministre.

M. Fournier: Je voulais juste vous le dire.

Mme Hivon: O.K. Donc, il est ajouté à la liste des organismes budgétaires. Il relève de qui au sens budgétaire, du Conseil du trésor? C'est un organisme de justice?

Mme Gagné (Diane): Bien, en fait, du...

M. Fournier: Bien, pas au niveau budgétaire, là, je veux dire.

Mme Hivon: C'est pour ça qu'en fait... Dans la note explicative, on dit qu'il est ajouté à la liste des organismes budgétaires. Mais, quand on est un organisme budgétaire et non pas extrabudgétaire, il faut relever d'un ministère. Donc, je me demandais de qui il relève s'il est financé à même...

M. Fournier: En tout cas, je sais que ce n'est pas moi qui paie.

(Consultation)

M. Fournier: La loi sur le régime de négociation relève, à l'égard des procureurs, relève de la Justice, mais le financement, c'est bien ce que je veux comprendre, dans les organismes budgétaires, relève...

Mme Hivon: De la Justice.

M. Fournier: ...du fonds consolidé. Ça fait que ce n'est pas Justice. Dites-moi pas Justice, on va suspendre.

Mme Hivon: C'est le comité, moi, ma question. Parce que, s'il est budgétaire, il faut qu'il relève de quelque chose, là.

M. Fournier: Ah! il relève du ministre de la Justice à même le fonds consolidé du revenu.

Mme Hivon: Je me pose juste la question, là, est-ce qu'il y a des précédents de ça? C'est-à-dire que j'ai toujours compris, là... Je ne suis pas celle qui fait les lois du Conseil du trésor à toutes les semaines, mais un organisme...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, mais à part ça? Parce qu'un organisme budgétaire...

M. Fournier: Bien, j'imagine que... Je regarde ici, organisme budgétaire, le Bureau du coroner, ça doit être un peu du même ordre.

Mme Hivon: Est-ce que c'est payé à même le fonds consolidé ou à même un programme d'un ministère? C'est un peu inusité, c'est pour ça.

Mme Gagné (Diane): On fait une comparaison avec le comité de rémunération des juges.

Mme Hivon: Oui, ça, ça va, mais au global...

Mme Gagné (Diane): On peut faire un parallèle.

Mme Hivon: Oui, ça, je comprends, mais...

Mme Gagné (Diane): Si on fait un parallèle, dans le livre des crédits, le comité de rémunération des juges, bien qu'il soit un organisme budgétaire, puisqu'il est financé directement par le fonds consolidé, il apparaît, dans le livre des crédits, dans l'annexe I de la...

Mme Hivon: Il est dans un programme, il est dans...

Mme Gagné (Diane): Il est dans les organismes budgétaires, les organismes budgétaires relevant...

Mme Hivon: Du ministre...

Mme Gagné (Diane): Oui, du ministre de la Justice.

Mme Hivon: ...du ministère de la Justice au même titre que les autres. Mais les autres sont financés à même les programmes du ministère de la Justice, mais pas celui-là.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait.

M. Fournier: ...ça ne répond pas à rien, ça, la question étant...

Mme Gagné (Diane): ...à moi.

M. Fournier: Non, mais la question étant, à part les juges et les procureurs, maintenant, qui vont se financer du fonds consolidé, vont relever de l'autorité du ministre, mais leur financement ne vient pas dans les budgets octroyés à la Justice.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait.

M. Fournier: La question était: Est-ce qu'il y a d'autres exemples comme... À la Justice, je ne crois pas. Est-ce que, dans d'autres ministères, il y a des exemples de ce type-là?

Mme Gagné (Diane): Il faudrait que je vérifie, je ne le sais pas.

Mme Hivon: O.K. C'est juste pour ce soit bien clair. Parce que, quand on parle généralement d'organismes budgétaires d'un ministère, c'est à même les programmes et les crédits du ministère en question.

M. Fournier: ...tantôt le...

Mme Hivon: On a vu la mention...

M. Fournier: Le fonds consolidé, là.

Mme Hivon: ...d'où provient le financement, là. C'est parce qu'il ne peut pas être extrabudgétaire.

Mme Gagné (Diane): Ça nous semble être vraiment une particularité. Ça a été un précédent pour les juges, ça sera un deuxième cas dans le cas des procureurs.

M. Fournier: Un deuxième processus?

Mme Gagné (Diane): Oui.

Mme Hivon: Puis la notion d'organisme extrabudgétaire, juste pour voir, un organisme extrabudgétaire, c'est... Juste pour ma compréhension personnelle, c'est extrabudgétaire du ministère duquel il relève ou c'est... Ma question, c'est, tout simplement: Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de dire que c'est un organisme extrabudgétaire du ministère de la Justice parce qu'il n'est pas budgétaire? Quand on l'appelle...

M. Fournier: ...des professions est un...

Mme Hivon: C'est ça.

Mme Gagné (Diane): C'est ça, il n'a pas de revenus autonomes. Il ne se finance pas lui-même, ce comité-là. Il n'a pas de revenus extérieurs, sauf ce qu'il puise dans le fonds consolidé.

Mme Hivon: Donc, il ne peut pas être extrabudgétaire.

Mme Gagné (Diane): Il ne peut pas être extrabudgétaire.

Mme Hivon: O.K. Bien, c'est important de comprendre. C'est vraiment une particularité. Quand on voit que c'est un organisme budgétaire à proprement parler, ça peut laisser entendre autre chose. O.K. Ça va.

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Alors, on va y aller avec -- attendez un peu que je me retrouve dans mes notes -- l'adoption de l'article 12. C'est fait? Merci. 13, maintenant.

M. Fournier: L'article 4 de la Loi sur l'administration publique est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «et du comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales» par «, du comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales et du comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales».

Fait en sorte que le comité de la rémunération ne soit assujetti à cette loi que dans la mesure où une loi le prévoit. Donc, c'était ce que vous avez... Vous avez parlé tantôt de l'attribution de pouvoirs spécifiques qui sont octroyés et qui sont nommément donnés, et c'est la disposition qui vient donner le fondement du pouvoir spécifié, là, qui n'est pas d'habilitation générale.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait.

Mme Hivon: Donc, en gros, le comité n'est pas assujetti de manière globale à la Loi sur l'administration publique, il faut venir le préciser nommément. C'est ça?

Mme Gagné (Diane): Comme c'est un organisme budgétaire, il l'aurait été, mais il faut venir l'exclure pour, après ça, l'inclure.

Mme Hivon: C'est ce qui explique toutes les autres dispositions, c'est ça? Donc, il n'a pas le choix d'être un organisme budgétaire. Mais, avec toutes ses particularités, ça fait en sorte qu'il faut venir modifier plein de choses. O.K. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous allons adopter 13. 13 est adopté? Merci.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons devoir ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 heures)

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