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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 7 décembre 2011 - Vol. 42 N° 54

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l’organisation des services policiers


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, le mandat de la mission... de la commission, dis-je bien, je le rappelle, c'est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l'organisation des services policiers.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par M. Bergeron (Verchères); Mme Hivon (Joliette), par M. Villeneuve (Berthier); et Mme Roy (Lotbinière), par M. Grondin (Beauce-Nord).

Auditions (suite)

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, ce matin, nous allons commencer avec les représentants de l'Union des municipalités du Québec, que je salue. Par la suite, nous entendrons les représentants de la Fraternité des policiers et policières de Montréal. En après-midi, nous entendrons Mme Murielle Busque, citoyenne de Saint-Georges, puis l'Association des directeurs de police du Québec, et finalement l'Association des policiers et policières de Sherbrooke.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants de l'Union des municipalités à se présenter d'abord et par la suite à entreprendre, donc, leur présentation. Vous disposerez de 15 minutes pour cet exposé. Merci.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Desrosiers (Jean-Guy): M. le président de la commission Drainville, député de Marie-Victorin, M. le ministre, Mmes les députées, MM. les députés, ça me fait plaisir de présenter l'équipe qui m'accompagne, parce qu'on va faire ça en équipe, on va présenter ça ensemble. À l'occasion, ça va être un, à l'autre occasion, ça va être l'autre qui va discuter. À ma gauche, c'est Mme Suzanne Roy, vice-présidente de la Commission de la sécurité publique de l'UMQ; M. le maire François Fecteau, maire de Saint-Georges, membre du conseil d'administration de l'UMQ; et Mme Sylvie Pigeon, qui est une attachée politique, donc qui est conseillère aux politiques; et moi-même, qui est président de la Commission de la sécurité publique à l'UMQ.

Sans plus tarder, on commence notre présentation. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'UMQ représente, depuis 91 ans, des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Les membres de l'UMQ comptent près de 5 millions de citoyens et citoyennes et représentent 80 % du territoire du Québec.

La structure de l'UMQ, par ses caucus d'affinités, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses cités régionales, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté.

L'UMQ tient d'abord à saluer la volonté du gouvernement du Québec d'améliorer la Loi sur la police adoptée en 2000 et qui a donné lieu à une vaste réforme de l'organisation des services policiers du Québec.

L'UMQ remercie aussi les membres de la présente commission qui nous permettent aujourd'hui de témoigner de l'importance que revêt l'organisation policière pour les élus municipaux. L'UMQ a toujours défendu l'autonomie municipale en matière d'organisation policière. L'annonce du ministre de la Sécurité publique, en mars dernier, de lever le moratoire interdisant aux villes de 50 000 habitants et moins d'être desservies par la Sûreté du Québec reconnaissait d'ailleurs ce principe fondamental défendu par l'UMQ. Peu importent les considérations qui favorisent une option plutôt qu'une autre, l'UMQ est fermement convaincue qu'une municipalité devrait toujours avoir le choix d'opter pour le type de desserte policière qui lui convient le mieux. L'UMQ est donc heureuse de constater que le projet de loi n° 31 maintient cette liberté de choix.

Nous sommes cependant très préoccupés par les actions des syndicats représentant les policiers municipaux, qui remettent en question la légitimité démocratique des conseils municipaux de choisir le type de desserte policière. Pour l'UMQ, ce choix est une responsabilité politique qui relève du conseil municipal. Les élus ont la responsabilité de faire ce choix dans le meilleur intérêt de leurs citoyens, et ce, après avoir analysé les différentes options offertes. Il ne s'agit pas de favoriser un type de desserte policière au détriment d'un autre mais plutôt de laisser le pouvoir aux municipalités de décider.

Les élus municipaux prennent leurs décisions après avoir consulté, d'une manière ou d'une autre, leur population. Dans le contexte d'aujourd'hui, la consultation et la participation citoyenne sont des piliers essentiels à l'adhésion des citoyens aux projets municipaux. Nous émettons toutefois des réserves quant au processus de consultation obligatoire pour les municipalités de plus de 50 000 habitants qui souhaiteraient être desservies par la Sûreté du Québec. L'obligation de faire parvenir une copie du rapport de consultation au ministre présuppose, selon nous, que les décisions prises par les élus sont à l'opposé des attentes et des besoins de la population. N'oublions pas que les élus municipaux sont imputables envers leurs citoyens. Il existe différentes manières de consulter la population, et nous croyons que celle proposée par le projet de loi ne laisse pas suffisamment de liberté aux élus.

À ce moment-ci, je pense que je vais laisser la parole à la mairesse de Sainte-Julie, Mme Suzanne Roy, vice-présidente de la commission, parce qu'on a dit qu'on le faisait en équipe. Allez-y, madame.

Mme Roy (Suzanne): Alors, merci, M. Desrosiers. L' Union des municipalités du Québec accueille favorablement les modifications concernant la taille de la population à desservir pour les niveaux 2 et 3. Nous croyons toutefois qu'il serait pertinent d'introduire d'autres critères que la taille de population et l'appartenance régionale pour déterminer le niveau de service policier qu'une municipalité doit offrir sur son territoire. Prenons, par exemple, une petite municipalité comme Sainte-Anne-des-Plaines, comptant 13 500 habitants, qui est obligée d'offrir des services de niveau 2 uniquement parce qu'elle est située sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Pensons aussi à Calixa-Lavallée, une autre municipalité, avec 513 habitants, à vocation presque... quasi agricole, qui se voit aussi l'obligation d'être desservie par un niveau 2 de police. Ce n'est pas seulement le cas de ces municipalités-là. Quand on les compare aux autres municipalités de même taille à côté, à proximité, alors on voit que les coûts, pour ces municipalités, sont gigantesques, et les besoins ne sont pas là.

L'union reconnaît que la criminalité, évidemment, ne connaît pas de frontières. Mais, en introduisant d'autres critères, comme le taux de criminalité observé sur le territoire ou encore le profil sociodémographique de la population, la municipalité pourrait déterminer un plan d'organisation policière qui répond davantage à ses besoins.

Je vais maintenant inviter M. Fecteau à vous introduire un autre volet de notre position concernant le projet de loi.

**(11 h 30)**

M. Fecteau (François): Merci, Mme Roy. En ce qui concerne le projet de règlement sur la somme payable pour les services de la Sûreté du Québec, nous souhaitons que le ministre maintienne la formule de calcul actuelle pour les municipalités de moins de 50 000 habitants qui seront nouvellement desservies par la Sûreté du Québec. Cela permettrait de préserver l'équité avec les municipalités qui ont déjà été desservies par la Sûreté du Québec ou qui sont actuellement desservies par la Sûreté du Québec et qui n'ont pas à payer les frais supplémentaires pour les mêmes services.

Nous demandons également que le ministre introduise des dispositions transitoires afin que les municipalités de plus de 50 000 habitants qui ont conclu des ententes avec la Sûreté du Québec avant l'adoption du projet de loi... ne puissent être déclarées invalides. Cela viendrait protéger les ententes conclues avec les villes telles que Saint-Hyacinthe et Drummondville, puisque la Fédération des policiers municipaux du Québec a contesté leur validité en justice. Et je repasse le flambeau à Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne): Merci, M. Fecteau. Alors, l'union est heureuse de constater que la loi permettra dorénavant aux municipalités de conclure des ententes entre elles, des ententes de fourniture de service de répartition des appels de corps de police et le partage de certaines activités liées aux services de soutien et d'urgence. Les municipalités pourront ainsi faire des économies importantes dans la prestation de services policiers plus spécialisés et utilisés moins fréquemment, par exemple les équipes de plongée sous-marine, les équipes de cynophiles en matière de drogue ou la protection et dépistage.

Bien que le projet de loi ne précise pas de restrictions à ce sujet, l'Union des municipalités du Québec souhaite que les municipalités qui offrent des services de niveaux 1 et 2 puissent conclure, elles aussi, des ententes de partage pour les services de soutien et d'urgence. Puisque c'est le ministre qui déterminera la liste des services qui pourront être partagés, nous craignons qu'elle ne soit trop restrictive, ce qui risquerait de limiter la possibilité pour ces plus petites municipalités ou organisations de conclure des ententes entre elles. Par exemple, une municipalité de niveau 2 a l'obligation de fournir des services de technicien en scène de crime ou en identité judiciaire. Ces services sont très onéreux et parfois peu utilisés. Donc, on devrait pouvoir partager avec d'autres municipalités ou d'autres régies de même niveau si on le juge nécessaire. Et maintenant je repasse la parole à notre président.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Merci, Mme Roy. J'aimerais maintenant aborder la question des relations du travail. Ce n'est pas l'objet du projet de loi, mais nous voudrions attirer votre attention sur cette question importante pour l'UMQ.

Tout d'abord, le non-respect du port de l'uniforme lorsque les policiers sont en négociation pour le renouvellement de leurs conventions collectives nous préoccupe beaucoup. Des événements démontrent que le port de certains vêtements non réglementaires par les policiers peut avoir des conséquences fâcheuses et compromettre la sécurité publique. Par exemple, à Joliette, des employés d'une caisse populaire ont cru à un vol à main armée lorsque des policiers portant des pantalons de camouflage se sont présentés au comptoir.

Nous aimerions que les municipalités aient les moyens légaux de faire respecter l'intégrité de l'uniforme policier, ce qui n'est pas toujours... ce qui n'est pas le cas actuellement. Le Règlement sur les uniformes des corps de police municipaux, qui définit ce qui compose l'uniforme, ne contient aucune disposition à ce sujet. Du côté de la Sûreté du Québec, le syndicat des policiers a été informé qu'il serait tenu responsable si des incidents se produisaient à la suite du non-respect du port de l'uniforme. Mais il s'agit d'une directive interne difficilement applicable pour les corps de police municipaux.

L'UMQ demande donc au ministre d'introduire un article dans la Loi sur la police qui obligerait les policiers à porter leurs uniformes et respecter leurs équipements lorsqu'ils sont en fonction. Cet ajout faciliterait, selon nous, la mise en place de cette exigence, puisque tous devraient se conformer à la loi. Je repasse la parole à Suzanne.

Mme Roy (Suzanne): Alors, en conclusion, nous voudrions aussi attirer votre attention sur le mécanisme d'arbitrage de différend utilisé pour déterminer les conditions de travail des policiers. C'est un processus long, fastidieux et onéreux pour les municipalités. Ce mécanisme est parfois demandé par les syndicats dans les heures qui suivent le dépôt de leurs demandes sans qu'il n'y ait eu de réelles négociations avec la partie patronale.

De plus, ce mécanisme prévoit que l'arbitre ne peut rendre la sentence qui lie les deux parties pour plus de trois ans. Or, dans la plupart des cas, les délais font en sorte que cela prend plus de trois ans à l'arbitre pour rendre sa sentence. Résultat: la sentence ne statue que sur les conditions de travail déjà passées. En ne statuant pas sur les conditions futures, les parties doivent donc recommencer à négocier une nouvelle convention collective.

Afin de régler cette situation, l'Union des municipalités du Québec croit qu'il serait nécessaire de modifier le Code du travail afin d'y inclure, pour les policiers, le mécanisme de l'arbitrage de la meilleure offre finale. Ce mécanisme inciterait ainsi les parties à présenter des demandes raisonnables et susceptibles de conduire à une entente par crainte de se retrouver avec une sentence arbitrale désavantageuse. Cela pourrait aussi accélérer le règlement des conflits lorsque les négociations traînent en longueur. Il faudrait bien sûr instaurer des délais de rigueur après une période déterminée de négociation, de médiation ou de conciliation. Nous croyons que l'utilisation de cette méthode devrait mettre fin plus rapidement à ces conflits et qu'elle rendrait plus saines les relations de travail entre les policiers et les municipalités.

M. le Président, Mme, MM. les députés, voilà l'essentiel de la réflexion de l'Union des municipalités du Québec à l'égard de ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention, et nous répondrons avec plaisir à vos questions.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Nous allons entreprendre maintenant les discussions. M. le ministre, évidemment, débutera, par la suite M. le député de Verchères, au nom de l'opposition officielle, puis par la suite le représentant du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: Oui, merci, M. le Président. Je dois préciser tout de suite une chose: Le moratoire qui était là pour les municipalités de moins de 50 000 de population avait été prévu jusqu'au mois d'avril 2011. Donc, je ne l'ai tout simplement pas reconduit. Je ne l'ai pas levé, il avait été prévu pour cette période-là. Si je me rappelle bien, ça avait été demandé par le ministre de la Sécurité publique d'alors pour permettre l'intégration qui était en train de se faire. Il y avait déjà des intégrations qui se faisaient, et donc il voulait un délai pour souffler un petit peu dans le cadre de ces intégrations-là qui étaient en cours.

Le deuxième point que je tiendrais à souligner et à vous rappeler, c'est que le niveau 2, effectivement, est imposé à une municipalité parce qu'ils font partie de la CMM, vous l'avez mentionné, mais que la partie importante du coût demeure le niveau 1 et que le niveau 2 représenterait, selon les informations que j'ai, à peu près 5 % du coût. Les coûts par niveau ne sont pas égaux. C'est à la fois beaucoup et peu. Beaucoup en ce sens que c'est sur très peu de ressources, puisque ce sont des services de plus en plus spécialisés, mais, quand on regarde la facture globale, on parle d'une question de 5 %. Donc, moi, je comprends que votre intervention, là, porte surtout sur la masse globale des dollars que ça coûte.

Vous avez parlé de la question du processus de consultation. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, là. Si je comprends bien, vous estimez qu'il ne devrait pas y avoir, dans le projet de loi, aucun processus de consultation supplémentaire à ceux que vous pourriez vous autres mêmes avoir ou décider de mettre en place.

**(11 h 40)**

M. Desrosiers (Jean-Guy): M. le ministre, par principe, nous, on considère que les conseils municipaux, les gens qui... les élus municipaux, c'est un conseil... c'est un gouvernement responsable et imputable vis-à-vis de ses citoyens. Vous savez très bien qu'on est très près des citoyens. Et, lorsqu'on a à adopter une position spécifique, que ce soit pour la police, ou pour un règlement d'emprunt, ou pour toute autre chose, souvent la participation citoyenne se fait de façon stratégique, mais elle n'est pas toujours, d'emblée, dans un cadre bien défini. À un moment donné, on peut le faire de façon... avec un sondage, à un autre moment donné, par des présentations, des consultations avec des citoyens et, à un autre moment donné, par un autre principe de consultation. Et souvent, vous savez -- étant très près des citoyens -- la consultation se fait assez rapidement quand les citoyens ne sont pas d'accord. Je dois vous dire qu'on en entend parler assez rapidement.

Donc, on est en mesure d'évaluer si on a besoin de faire les choses d'une façon ou de l'autre façon. Et tout ce qu'on désire du ministère et du gouvernement, c'est qu'ils nous considèrent comme un gouvernement responsable, imputable vis-à-vis de ses citoyens et capable de prendre ses décisions. C'est ce qui motive notre position. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autre chose à additionner là-dessus, mais je pense que c'est la donnée de base, premièrement.

Mme Roy (Suzanne): Pas sur ce volet-là, mais par contre sur le deuxième volet, où, effectivement... Par exemple, les deux exemples que je donnais au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, effectivement, il y a bien sûr la différence entre le coût de niveau 1 et de niveau 2, mais ces deux municipalités-là, par exemple, ne pourraient pas faire le choix, comme conseil municipal, d'être desservies par la Sûreté du Québec plutôt que par un corps policier municipal. Donc, ils n'ont pas cette opportunité de choix du fait justement qu'on leur réclame d'avoir une desserte de niveau 2, donc doivent obligatoirement faire partie, dans ce cas-ci... Ça a été des régies qui se sont créées pour réussir financièrement à se doter de ces services de niveau 2 là, alors que, si ces municipalités-là... quand elles se comparent à des municipalités à côté qui sont desservies, par exemple, par la Sûreté du Québec, voient des différences de coût gigantesques entre les deux municipalités qui sont similaires.

M. Dutil: Ça va. J'aurais une autre question, qui est en dehors du projet de loi mais que vous avez évoquée, c'est le «best last offer». Est-ce que vous avez des études qui démontrent que ce que vous dites qui arrive dans cette formule-là est exact, c'est-à-dire que c'est plus rapide, que ça rapproche les parties, d'après ce que j'ai...

M. Desrosiers (Jean-Guy): Je vais confier la réponse à Mme Roy, parce qu'il y a un comité qui travaille, au niveau de l'UMQ, à ce niveau-là, puis je pense que... Elle fait partie de ce comité-là, moi, je n'en fais pas partie parce que je suis desservi par un autre corps de police, donc je vais lui laisser la répondre.

Mme Roy (Suzanne): Alors, bien sûr, pour que ça puisse être efficace, effectivement, cette formule-là, il faut y instaurer aussi des délais de rigueur, donc vraiment donner une place pour la négociation, un délai déjà défini, et après vraiment aller vers la meilleure offre. Donc c'est vraiment avec le délai de rigueur, je pense, qu'ils vont amener les parties à être plus efficaces au niveau des négociations, et d'éviter surtout ce que l'on voit actuellement au niveau des municipalités, c'est-à-dire qu'on a le résultat de l'arbitre au moment où la convention collective est terminée. Alors, c'est une négociation perpétuelle, ce sont des climats souvent malsains à l'intérieur des municipalités.

Alors, ce qu'on regarde, et un peu partout où ça se fait avec des délais de rigueur... Il nous semble que c'est une approche qui pourrait faciliter les relations de travail et amener en tout cas à ce qu'on ne soit pas toujours en perpétuelle négociation.

M. Dutil: Et à quoi attribuez-vous le fait que ce soit si long d'obtenir la sentence arbitrale? Vous mentionnez trois ans, c'est quand même une période extrêmement longue pour ça.

Mme Roy (Suzanne): Bien, ce sont les délais, les délais, évidemment, avant que ne débute la partie des négociations, après ça la demande en arbitrage, le fait d'entendre les parties, et quand on finit par avoir la sentence; c'est ce qu'on vit dans les municipalités actuellement. Et ce ne sont pas des cas d'exception où on a des sentences d'arbitrage qui arrivent extrêmement tard, à la fin des conventions collectives en fait.

M. Dutil: Je vais leur poser la question lorsqu'ils viendront, mais j'imagine que la partie syndicale est d'accord que c'est beaucoup trop long, je suppose que tout le monde souhaiterait que...

Mme Roy (Suzanne): Je n'oserais pas répondre à leur place.

M. Dutil: D'accord. Je leur poserai la question.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Juste pour compléter la réponse de Mme Roy, quand vous posez la question à savoir si on avait des études, mais, au niveau de l'UMQ, ils ont fait des analyses, mais c'est parce qu'on ne les a pas avec nous. Et, on s'est rendu compte, où ils utilisaient cette formule-là, les taux de règlement de convention collective étaient beaucoup plus courts et beaucoup plus rapides. Donc, c'est pour ça qu'on prend cette position-là ici aujourd'hui.

M. Dutil: Quand vous dites «plus rapides», est-ce que vous voulez dire qu'ils n'ont pas besoin de faire appel au processus parce qu'ils règlent devant...

M. Desrosiers (Jean-Guy): Parce qu'ils peuvent régler avec la meilleure offre sans être obligés d'aller en arbitrage.

M. Dutil: Alors, ça va pour moi, M. le Président, mais je pense que le député de Chomedey voudrait...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Oui, bien sûr.

M. Fecteau (François): Juste un commentaire additionnel à faire en ce qui concerne ça. Je suis dans une situation... Ville Saint-Georges a son corps policier municipal. La situation par rapport au sujet de la convention collective, on est dans la situation où la convention collective, pour la période 2006-2009, n'est toujours pas réglée. On est dans l'attente justement du processus arbitral. Ça fait qu'on va se retrouver dans une situation assez... qui est reflétée par l'Union des municipalités du Québec, dans la situation où on attend la décision arbitrale de la période de 2006-2009. Et on a même entamé actuellement la période 2009-2012. Vous voyez un peu dans quelle situation qu'une municipalité peut se retrouver.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être là, merci de venir éclairer les membres de la commission.

J'ai été un peu surpris quand j'ai lu votre mémoire parce que vous êtes... je ne sais pas si... le choix des mots est sûrement très important, mais vous n'êtes pas tendres à l'endroit des syndicats, particulièrement les syndicats représentant les policiers municipaux, deux fois, là, en page 5. Puis, particulièrement à la dernière page, vous dites que ça permettrait de résoudre les mésententes «d'une manière civilisée». J'ai trouvé que peut-être... que le choix des mots était assez particulier pour décrire différentes négociations ou différents dossiers qui pourraient aller en arbitrage. Est-ce que c'est délibéré, ou est-ce qu'il y avait un message, ou est-ce qu'on doit comprendre quelque chose?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Bien, personnellement, après la réponse du maire de Saint-Georges, qu'il est en train de négocier 2006-2009, quand on est déjà... on est presque cinq ans en retard sur la négociation collective, je ne trouve pas ça civilisé qu'on en soit rendu à un niveau de règlement qui tarde puis prend autant de temps. «Civilisée», c'est peut-être un mot qui est un peu frappant, mais, si on n'avait pas mis «civilisée», vous n'auriez peut-être pas posé la question. Que vous posiez la question, ça nous donne la possibilité de répondre. Puis je pense que, quand ça fait cinq ans qu'on négocie une convention collective, je ne calcule pas ça comme des négociations civilisées, tout simplement. C'est la seule réponse que je peux vous faire.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Sûrement que mon collègue de Verchères aura la définition du dictionnaire, du mot «civilisé», là, pour qu'on soit tous à la même page.

Je veux vous entendre aussi... Ce n'est pas dans le projet de loi, j'ai été surpris que vous rajoutiez un paragraphe sur les relations de travail puis sur le port de l'uniforme, et ce n'est pas le... Je regarde, j'ai lu les autres mémoires, puis ce n'est pas les premiers à... Vous êtes les premiers à en parler, vous ne serez pas les derniers à en parler. Je vous dirai que, pour l'ensemble de la population, quand on regarde les forces policières, c'est sûr que le sentiment d'appartenance et l'image que ça projette, c'est toujours très important, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi, et que vous êtes quelques groupes à le mentionner. J'aimerais ça savoir... connaître un peu la réflexion un petit peu plus poussée, là. Que ce soit pour l'uniforme... bien, je présume que les voitures identifiées, ça va être la même chose, vous souhaiteriez qu'on entame une réflexion. Je veux en savoir un petit peu plus là-dessus.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Je vais commencer la réponse, puis je vais laisser compléter la réponse par Mme Roy. Nous, ce qui est important pour nous, c'est la sécurité du public. Puis, lorsque les gens sont un peu déguisés... Il faut être capable d'identifier rapidement un policier quand on est en situation de panique. Donc, pour nous, c'est important. Et, pour compléter, bien, je vais laisser Mme Roy compléter la réponse.

Mme Roy (Suzanne): Effectivement, ça ne fait pas partie du projet de loi, mais c'est un dossier qui préoccupe beaucoup les municipalités en termes de sécurité, en termes d'identification et en termes aussi de respect, bien sûr, au niveau de l'uniforme et bien sûr au niveau des équipements. Ça a des coûts importants aussi lorsque les équipements municipaux sont utilisés à d'autres fins ou de façon inadéquate. Et effectivement nous craignons, en termes de sécurité, quand on ne peut pas identifier au premier coup d'oeil le policier.

Alors, nous avons considéré... Comme c'est une préoccupation constante et que nous sommes en négociation perpétuelle, comme on le mentionnait, alors ça reste dans nos préoccupations, on n'a pas le temps de l'oublier, et ça recommence. Alors, de là l'importance pour nous, comme Union des municipalités, de souligner cette préoccupation des municipalités et d'utiliser cette tribune pour demander au ministre d'introduire un article dans la Loi de police qui nous permettrait à ce moment-là d'intervenir pour s'assurer le respect de l'uniforme et des équipements.

**(11 h 50)**

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je veux vous entendre aussi sur votre cinquième recommandation, où est-ce que vous avez indiqué... étant donné que, pour vous, le fait que le gouvernement municipal soit... décide et qu'il ait une pleine autonomie... Et vous soulignez que, suite à la fin des ententes avec la Sûreté du Québec ou avec... en tout cas des ententes de service qui sont signées, vous laisseriez le libre choix aux municipalités de décider de revenir en arrière ou d'avoir justement cette autonomie-là. Je veux vous entendre là-dessus.

Et vous avez sûrement évalué que, bon, en partant du moment où on permettrait, où on ouvrirait cette discussion-là, on revient à toutes les discussions de la carte policière de 2001, là, le fait de mettre dans la loi cette disposition-là. Je veux vous entendre là-dessus.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Alors, la cinquième recommandation, ça vient, d'emblée, suite avec notre position initiale, où on disait qu'on voulait que les municipalités aient l'autonomie de choisir, l'autonomie du choix. Donc, la recommandation n° 5 vient directement dans cette orientation-là.

Deuxièmement, bien, qu'est-ce qu'il faut dire... Et ça pourrait se faire avec une période de transition entre les deux services. Mais, comme on peut le faire d'un côté, on voudrait qu'on puisse le faire de l'autre côté, puisque... On a dit tout à l'heure qu'il est important pour les municipalités... c'est d'assurer la sécurité de ses citoyens. Si, pour une raison ou pour une autre, elle juge que ça serait plus intéressant ou plus efficace d'avoir un autre type de corps de police pour livrer les services qu'elle souhaite livrer à ses citoyens, bien, ça fait partie de son choix comme imputabilité de son gouvernement de choisir le corps de police qui répond mieux à ses besoins, tout simplement.

M. Ouellette: Ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Ouellette: À votre sixième paragraphe, à la page 9, vous voudriez qu'on mette dans la loi des dispositions transitoires, si j'ai compris, pour couper l'herbe sous le pied de ce qui se fait en cour présentement, là, pour invalider les ententes avec la ville de Saint-Hyacinthe puis de Drummondville. Aussi clair que ça.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Oui, c'est aussi clair que ça. Parce que, nous, on a rencontré antérieurement... C'était une position de l'UMQ. On a rencontré le ministre antérieurement pour négocier des amendements à ce niveau-là. Et on pense qu'il doit y avoir des... S'il y en a, des situations transitoires pour des services qu'on achète ou des contrats qu'on a signés avec, je ne sais pas, un centre de réponse ou autre, bien, on ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas des éléments transitoires pour ceux qui sont en situation, là... qui attendent après la nouvelle loi pour être capables de conserver... Parce qu'eux, leur choix, encore, comme autonomie, c'est de conserver le corps de police qu'ils ont actuellement, celui de la Sûreté du Québec. Et c'est selon leur libre choix. On ne leur impose pas le choix.

Et on veut éviter aussi, de cette façon-là, des dépenses inutiles. Parce que le maire de Saint-Hyacinthe me disait qu'il avait déjà 20 000 $ d'investis en procureurs pour être capable de travailler à ce niveau-là. Puis on ne voudrait pas qu'il dépense des argents inutilement. S'il y a une période... il y a une position transitoire, bien, ça va régler cette problématique-là.

M. Ouellette: Et on ne peut pas vous reprocher de ne pas être cohérents avec votre position de la page 5, que vous êtes préoccupés, puis avec votre dernier mot, «de la manière civilisée», à l'effet que, là, vous demandez des dispositions transitoires pour que ça soit fini dret là, merci bonjour, qu'on ne mette plus une cenne dedans, puis...

M. Desrosiers (Jean-Guy): Bien, vous savez qu'au niveau municipal on a les mêmes problématiques qu'au niveau gouvernemental. L'argent, on la prend dans la même poche du citoyen. Puis, nous, qu'est-ce qu'on a comme objectif, c'est d'essayer de réduire nos coûts au maximum. Je ne pense pas qu'on puisse se faire taguer de mauvaise foi quand on veut réduire les coûts puis qu'on veut que nos citoyens... on offre des services de qualité à moindre coût. Bien, c'est notre objectif de base. C'est l'objectif de l'UMQ. C'est l'objectif de tous les politiciens municipaux, là. Je suppose, c'est les mêmes objectifs pour les députés, la députation et les ministres au niveau du gouvernement du Québec.

M. Ouellette: Merci. Il me reste une petite minute? Non? C'est fini? Bon, bien, O.K.

Le Président (M. Drainville): Non. C'est terminé, M. le député de Chomedey. Je suis désolé. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, bonjour messieurs, et surtout bonjour mesdames. Je retrouve évidemment une ancienne collaboratrice en la personne de Mme Pigeon et je retrouve une collaboratrice de tous les jours, la préfète de la MRC de Marguerite-D'Youville. Je le spécifie à l'intention du ministre, puisque nous avons eu une discussion, le ministre et moi, sur un éventuel changement de nom de la circonscription, et je signalais l'importance pour la communauté de Marguerite-D'Youville et que cette communauté souhaite évidemment que le nom apparaisse dans le nom de la circonscription. Mais tel n'est pas l'objet de notre discussion d'aujourd'hui.

Alors, bonjour à tous les quatre. Merci de votre présentation. Alors, à l'invitation du député de Chomedey, je suis allé voir dans Le petit Robert ce qu'on nous disait pour le mot «civilisé». Je dois dire que je trouve que ce n'est pas un mauvais choix de mot, puisque la définition nous dit simplement: «Qui a des manières relativement raffinées.» Alors, tout est dans la définition de ce qu'on entend par «relativement raffinées». Alors, ce qui peut être relativement raffiné pour les uns peut ne pas être relativement raffiné pour les autres. Alors, je pense que c'est un choix de mot tout à fait judicieux.

Maintenant, quant à l'opportunité d'intégrer ces recommandations-là dans le mémoire, c'est là qu'il y a peut-être lieu d'avoir des doutes ou du moins des préoccupations, puisqu'évidemment, comme vous l'avez à juste titre souligné, comme disent les jeunes: Ça n'a pas rapport. Il faut voir quelle est l'opportunité pour nous d'intégrer de telles dispositions dans le projet de loi que nous avons sous les yeux et qui porte essentiellement sur la carte policière, et non seulement de juger de l'opportunité de l'intégrer ou non, mais de juger de l'opportunité desdites propositions. Puis, s'il me reste un petit peu de temps, je vais effectivement vous poser quelques questions sur cela.

Premier point, sur le libre choix des municipalités de déterminer le type de desserte policière. Je crois comprendre qu'il y a là deux irritants pour vous, premier irritant: quant à la consultation. Vous ne vous surprendrez pas que je joue un peu le rôle de l'avocat du diable. D'aucuns prétendent que ce qu'on retrouve dans le projet de loi est bien en deçà, en termes de consultation, que ce qui est prévu déjà dans les lois municipales concernant d'autres projets ou d'autres décisions municipales. Alors, si c'est déjà bien en deçà de ce que prévoient déjà les lois municipales en termes de consultation, qu'est-ce qui vous embête au niveau des dispositions prévues dans le projet de loi n° 31 en termes de consultation? Première question. Deuxième question: Est-ce que c'est davantage la consultation qui vous embête ou le fait de devoir en référer au ministre?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Pour répondre à la première question, au niveau de la consultation, on n'est pas contre la consultation, on est d'accord avec la consultation. La seule chose qu'on demande, c'est qu'on puisse définir quel type de consultation on va faire avec nos citoyens pour prendre la décision. C'est la simple raison.

Puis on sait que, dans la nouvelle LAU, il y a toutes sortes de dispositions pour consulter, informer, consulter, informer et consulter. Donc, on est persuadés qu'à travers tout ça on aura des obligations; on n'est pas obligé de l'écrire dans le projet de loi à ce moment-là.

M. Bergeron: Mais je me permets d'intervenir tout de suite -- désolé, je ne veux pas vous interrompre -- mais actuellement vous avez l'obligation, pour un règlement d'emprunt qui peut représenter des sommes relativement modestes, d'ouvrir un registre. Alors que là ça peut représenter des sommes passablement plus importantes, vous voudriez ne même pas être soumis aux dispositions qui sont prévues dans le projet de loi n° 31, alors que, pour des règlements d'emprunt peut-être plus modestes, vous êtes soumis à des règles plus strictes encore en termes de consultation. Est-ce que je vous suis bien?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Regarde, lorsqu'on fait des changements au niveau policier, le ministre a l'obligation de consulter la population. Donc, à ce moment-là... les organisations qui entourent. Donc, ça se fait déjà d'une façon ministérielle. Donc, c'est pour ça que, nous, on se dit de cette position-là: Le ministre le fait déjà. Pourquoi, nous, on va le faire d'emblée, en deuxième ligne? Parce que ça se fait déjà au niveau ministériel quand il y a un changement au niveau des corps policiers.

M. Bergeron: Bien là, j'en reviens à ma deuxième question. Parce que vous sembliez voir comme un irritant le fait de devoir en référer au ministre, et là vous invoquez le fait que le ministre consulte. Je précise tout de suite qu'il ne va certainement pas consulter la population d'une façon aussi exhaustive que vous pourriez le faire. Mais là vous invoquez le fait que le ministre consulte pour dire que vous n'avez pas besoin d'en référer à lui. Je ne vous suis pas très bien.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Non, mais quand on... ce que je voudrais répondre là-dessus, on regarde le processus qui se produit à Rivière-du-Loup à l'heure actuelle, lorsqu'on entame un changement au niveau policier, il y a des gens qui font de l'information ou de la désinformation auprès de la population. À ce moment-là, la consultation devient très difficile, et, à un moment donné, quand la consultation est trop difficile, parce qu'elle est alimentée par un groupe, par d'autres groupes... Il y a des gens qui ont été élus pour prendre une décision, puis il faut qu'ils la prennent, la décision. C'est ce qu'on pense aussi. Parce qu'à chaque fois que le gouvernement du Québec prend une décision il ne consulte pas l'ensemble de la population pour être capable de la prendre. Et, à un moment donné, la désinformation fait que la consultation devient difficile, et, à un moment donné, il y a des gens qui sont imputables à prendre une décision puis il faut qu'ils prennent la décision.

M. Bergeron: Mais ultimement ça sera toujours aux autorités municipales de prendre la décision. Mais est-ce que le fait de consulter, justement, ne permet pas de donner une voix à d'autres gens que ceux qui font de la désinformation, pour reprendre vos propos?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Mais on dit depuis le début qu'on n'est pas contre la consultation, mais on veut avoir le choix de choisir quel type de consultation...

**(12 heures)**

M. Fecteau (François): Peut-être, si vous me permettez, je veux rajouter un commentaire. C'est sûr qu'une municipalité a plusieurs décisions, comme un gouvernement a plusieurs décisions à prendre. Dans le processus d'adoption d'un règlement, oui, il y a une obligation légale de faire une démarche sur son territoire pour prendre une décision. Cependant, par rapport à ce projet de loi, pourquoi ajouter l'obligation spécifique de procéder à cette consultation, alors que ce moyen-là est disponible aux municipalités dans toutes les décisions qu'ils ont à prendre? Il faut se rappeler qu'il y en a une, période de consultation, aussi qui vient de façon récurrente, à tous les quatre ans, puis c'est à partir des décisions que les municipalités prennent. Ça fait que c'est dans ce cadre-là. Pourquoi ajouter, d'une façon spécifique, dans ce projet de loi là, l'obligation, d'une municipalité, du mode de consultation? C'est là que l'Union des municipalités a un bémol.

M. Desrosiers (Jean-Guy): On aime ça quand le gouvernement du Québec nous considère comme un gouvernement responsable.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Dans la même veine, vu qu'on y est, vous savez comme moi, hein, qu'un service policier, c'est un service de proximité qui travaille avec les citoyens, mais vraiment à tous les jours. Et en ce sens-là je me pose la question: S'il y a des municipalités qui décidaient de changer de corps policier et que... on prête bonne foi à tout le monde, là, mais qu'il n'y aurait pas eu un travail qui aurait été fait en termes de consultation ou en tout cas un travail digne de ce nom... Ça peut arriver, remarquez bien. Alors, moi, je le vois, lorsqu'on l'introduit dans le projet de loi, ici, comme étant un minimum, donc s'assurer qu'il y ait consultation, étant donné qu'ultimement, comme le disait mon collègue, vous allez prendre la décision, le conseil municipal va prendre sa décision, c'est tout à fait clair.

Et ce que je comprends dans le projet de loi, c'est que c'est plutôt large, hein? On parle de consultation. Il n'y a pas de... Je sais que, dans la LAU, on y va beaucoup plus précisément au niveau des étapes à suivre, etc., mais, dans celui-ci, on parle de consultation. Est-ce qu'il y aura des directives qui vont suivre par rapport... Et c'est le sens de ma question: Est-ce que vous anticipez qu'il y aura une définition beaucoup plus exhaustive par rapport au mécanisme des règlements qui vont suivre? Et, si tel est le cas, bien, peut-être qu'on pourrait demander au ministre, peut-être, à tout le moins, de se commettre à ce sujet-là, et ça permettrait effectivement que vous puissiez être plus à l'aise avec le principe comme tel.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Non. On ne veut pas se faire imposer une façon de faire, on veut avoir le choix de choisir de quelle façon on va le faire.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Votre message est bien entendu. Maintenant, il faudra évidemment soupeser tout ça.

Au niveau de la deuxième recommandation, vous souhaitez introduire dans la loi des critères autres que la taille de la population et l'appartenance régionale pour déterminer le niveau de service policier qu'une municipalité doit offrir sur son territoire. On a eu l'occasion de recevoir la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines hier et on a débattu, discuté de cette question-là, également de la situation à Calixa-Lavallée. J'en ai évidemment fait état hier aussi. Mais ma question est de savoir... Puisqu'évidemment l'idée, c'est de maintenir un équilibre... Puis, en termes d'équilibre, il y a cet équilibre entre les différents services de police qu'on retrouve sur le territoire du Québec, c'était une volonté du législateur, au départ, d'avoir à peu près 1/3-1/3-1/3, policiers municipaux, Sûreté du Québec, Service de police de la ville de Montréal, et équilibre également au niveau financier, étant entendu que, si on permet à des municipalités de se retirer...

Et je précise tout de suite qu'il y a déjà des exceptions, et on se demande pourquoi on a des exceptions dans certains cas. Et c'est ce que nous soulignait la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines hier: Pourquoi il y a des exceptions dans certains cas puis pourquoi il n'y a pas d'autres exceptions dans d'autres cas? Pourquoi est-ce qu'on est si rigides sur l'idée de maintenir Sainte-Anne-des-Plaines puis de maintenir Calixa-Lavallée avec les obligations qu'on leur impose présentement? Mais, si on leur permettait éventuellement de se retirer puis si on impose aux municipalités environnantes le maintien d'un service de niveau x, bien, ça va leur imposer à eux de devoir payer plus.

Alors, est-ce que la solution... Puis je posais la question hier à Sainte-Anne-des-Plaines puis je vous la pose également: Est-ce que la solution, c'est de permettre à ces municipalités de quitter ou de permettre un réajustement au niveau fiscal pour atténuer l'effet financier qui les désavantage?

M. Desrosiers (Jean-Guy): M. le député, comme vous avez... Tantôt, cette portion de moratoire a été présentée par Mme Roy. Je pense que Mme Roy a plus d'expertise à ce niveau-là dans son secteur. Je vais lui laisser prendre la réponse, vous donner la réponse.

Mme Roy (Suzanne): Merci. Évidemment, on recherche un équilibre aussi budgétaire pour ces municipalités-là, c'est clair. Et par contre le principe même d'exiger un niveau de desserte de niveau 2 pour une grande partie, par exemple, de la communauté métropolitaine, ceux qu'on retrouve plus en ceinture et plus loin du noyau, ne peut pas être simplement sur un critère de population, parce que le niveau 2, ce n'est pas une vue de l'esprit, là, ça existe réellement. C'est des nouvelles fonctions, c'est de nouvelles escouades, c'est de nouvelles formations, c'est de nouveaux services à offrir à la population. Alors, le simple critère de la population...

Dans la MRC d'où j'origine, on a un très, très haut taux de natalité. On a des villes, comme Saint-Amable, comme Sainte-Julie, où il y a beaucoup de jeunes enfants. Je peux vous dire que chaque naissance chez nous n'augmente pas le taux de criminalité et ne provoquera pas d'avoir un plus grand taux de criminalité. Alors, le simple critère de la population... Bien sûr, on ne dira pas: Arrêtez de faire des bébés. Je pense que ce n'est pas bien vu pour le Québec. Mais en même temps il faut y mettre d'autres critères pour tenir compte de la réalité, parce qu'un niveau, c'est aussi des obligations supplémentaires en termes d'escouade spécialisée, pas juste en termes de dépenses, en termes de fonctions pour répondre à des besoins. Mais on ne répond pas à des besoins, parce que nos bébés ne demandent pas d'avoir des... On n'a pas besoin de spécialiste en identité pour les bébés qui viennent au monde, de là l'importance de le repenser avec d'autres critères.

M. Bergeron: C'est bien évident qu'en terme fiscal puis en termes de criminalité une municipalité essentiellement rurale, ce n'est pas la même réalité qu'une municipalité plus urbaine. Et ça, je pense que c'est un point qu'on a souligné hier.

Une voix: ...

M. Bergeron: Pardon?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste moins d'une minute, M. le député de Verchères, en incluant la réponse.

M. Bergeron: Moins d'une minute, en incluant la réponse. Alors, on va s'arrêter là. Je pense qu'on n'aura pas bien, bien le choix. Alors, merci infiniment, encore une fois.

Mme Roy (Suzanne): Merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauce-Nord, pour quelques minutes seulement, comme vous le savez.

M. Grondin: M. le Président, je vous remercie. Moi, je me posais la question: C'est-u à chaque quatre ans, cinq ans qu'on se retrouve avec un projet de loi pour revenir toujours se poser la question: Est-ce que les villes veulent avoir la Sûreté du Québec? Est-ce qu'ils veulent se départir de leurs corps policiers? Est-ce que c'est une... Ça serait peut-être M. le ministre qui pourrait me répondre. À tous les 10 ans?

Mais en tout cas, moi, je trouve que, dans ça, l'approche que vous avez sur dire... Il me semble que les villes devraient avoir l'autonomie de décider qu'est-ce qu'ils veulent. Puis j'ai été maire assez longtemps pour savoir que, quand on va dans l'encontre de la volonté de la population, ce n'est pas trop long qu'on le sait. Ça fait que, moi, en tout cas, je vous suis puis je suis d'accord avec vous.

Mais tous les... On parle toujours des villes de 50 000 habitants à 100 000 habitants, mais j'imagine que, dans le 50 000, toutes les villes qui sont en bas de 50 000 sont incluses dans le 50 000, sont à la même place.

Puis vous avez... J'aimerais savoir, moi, quand vous parlez de niveau 1, niveau 2, niveau 3, c'est quoi que ça vous engage. C'est quoi, la dépense supplémentaire qu'il y a pour, mettons, une ville comme Saint-Georges ou Sainte-Marie? Ces deux corps de police sont dans mon comté. Bien, Saint-Georges, ce n'est pas dans mon comté, mais on est voisins. C'est niveau 2. C'est quoi, la dépense?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Là, je vais laisser répondre le maire de Saint-Georges, mais je ne pense pas qu'il ait un niveau 2.

M. Fecteau (François): Ville Saint-Georges, comme je disais tout à l'heure, c'est un corps policier municipal mais qui correspond à un service de niveau 1. On a une population de 32 000 habitants, puis c'est le niveau minimum qui est... que la loi impose sur les dessertes à offrir. Bien entendu, les niveaux de 2 à 6... Parce qu'il y a six niveaux. Je suis peut-être moins familier avec la distinction de chacun des niveaux. Le service pour le territoire de ville Saint-Georges est fait par la Sûreté du Québec, complémentaire lorsque le besoin est. Mme Roy parlait d'agents au niveau de criminalité, ça prend des gens, des spécialistes dans des démarches, comme tels. Mais, lorsque des situations de même arrivent sur notre territoire, c'est la Sûreté du Québec qui vient accomplir ce service-là.

M. Grondin: O.K. Et un autre que vous avez émis dans vos recommandations, quand vous parlez de l'habillement, et tout ça, quand vous êtes en négociation. Je peux vous dire que la plupart des gens, des citoyens trouvent ça un petit peu spécial, parce que les... on voit des fois des chars de police peinturés, ils s'habillent autrement. Est-ce qu'on paie des habits quand ils s'en vont avec des culottes de chasse?

**(12 h 10)**

M. Desrosiers (Jean-Guy): Ça, je vais répondre, parce que, pour nous, l'occasion de la loi n° 31, ça nous donnait une tribune pour pouvoir exprimer ce que les maires nous expriment à l'UMQ ou dans la Commission de la sécurité publique. Régulièrement, quand il y a des conflits à l'intérieur de groupes policiers, on se fait toujours poser la question: Pourquoi vous n'intervenez pas pour que les gens portent leurs costumes, parce qu'ils assurent la sécurité des citoyens? Ce n'est pas la même chose que... C'est comme si on demandait à quelqu'un qui est spécialisé dans un domaine, tu sais, qui arriverait à la cour puis qui ne mettrait pas... que le juge serait habillé de façon comme s'il allait à la chasse, je ne pense pas que ça serait respectueux pour la justice; puis je ne pense pas que c'est respectueux pour la sécurité quand les policiers se déguisent pour donner le service aux citoyens. Personnellement, c'est ce que j'entends à l'UMQ puis c'est ce que je vous répète ici, et on a enfin la tribune pour le faire.

Le Président (M. Drainville): Et c'est là-dessus que nous allons devoir mettre fin à cet échange. On vous remercie infiniment d'avoir participé à ces audiences, et à une prochaine peut-être.

J'invite, sans plus tarder, les...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Merci. On va inviter les gens de la Fraternité des policiers et policières de Montréal à s'approcher. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

 

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder, puisqu'il y a possibilité qu'il y ait un vote d'ici 13 heures, j'en informe d'ailleurs nos invités, que je présente sans plus tarder, là. Ce sont les représentants de la Fraternité des policiers et policières de Montréal. Alors, je vais laisser M. Francoeur, le président, nous présenter les gens qui l'accompagnent. Alors, vous avez la parole, M. Francoeur, et bienvenue, en passant.

Fraternité des policiers et policières de Montréal inc. (FPPM)

M. Francoeur (Yves): Merci beaucoup. Je suis accompagné, à ma droite, de Martin Desrochers, un conseiller politique à la Fraternité des policiers et policières de Montréal, ainsi qu'à ma gauche M. Yves Gendron, vice-président à la prévention et relations avec les membres.

Donc, dans un premier temps, je me permettrais... Vous me direz si je suis hors d'ordre, M. le Président, je veux juste remercier le gouvernement et l'Assemblée nationale pour les efforts qui ont été faits pour tenter de maintenir le registre des armes à feu. On sait qu'on est au lendemain du 23e anniversaire de la tuerie de Polytechnique, et j'encourage... et j'espère que non seulement le gouvernement, mais l'Assemblée nationale va continuer dans le même sens pour... Malheureusement, on est obligé de créer un registre québécois. Donc, c'est un petit commentaire que j'avais à faire en partant.

Le Président (M. Drainville): Vous êtes hors d'ordre, mais c'est bien accueilli par la présidence quand même.

M. Francoeur (Yves): Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Et par les membres de cette commission, d'après ce que je comprends.

M. Francoeur (Yves): Merci. Donc, la Fraternité des policiers et policières de Montréal représente 4 500 policiers actifs, dont environ 30 % de femmes, de policières. Nos membres assurent la desserte policière des niveaux 1 à 5 sur le territoire de l'île de Montréal. Le Service de police de la ville de Montréal dessert les 19 arrondissements de Montréal et les 15 villes liées de l'agglomération de Montréal pour une population totale d'un petit peu plus de 1,9 million.

Sans contredit, la qualité de métropole implique que le SPVM compose avec des particularités propres aux grandes villes. La Loi sur la police le reconnaît d'ailleurs en faisant du SPVM le seul service de police municipal au Québec ayant l'obligation de maintenir un niveau 5, en vertu de l'article 70 de la Loi sur la police.

En tant que syndicat des policiers et policières de Montréal, non seulement la fraternité a l'habitude de se... pas l'habitude mais notre raison d'être, la défense de l'intérêt de nos membres, mais nous avons aussi fréquemment l'habitude de s'intéresser aux questions de sécurité publique en général, ce qui, bien entendu, comprend le financement des corps policiers, plus particulièrement, naturellement, le financement du SPVM, lequel doit fournir aux hommes et aux femmes que nous représentons les outils pour servir et protéger les citoyens et citoyennes de l'île de Montréal ainsi qu'une importante population flottante. On parle d'environ 300 000, en termes de population flottante, à Montréal chaque jour de la semaine.

En ce sens, la question du financement des services policiers au Québec nous interpelle directement. En effet, nous croyons que les ressources en matière de police doivent être octroyées de façon équitable et rationnelle. C'est pourquoi nous affirmons d'emblée que, pour nous, la question soulevée par le projet de loi n° 31 se prend sous l'angle de l'équité en matière de financement des services policiers, car le projet de loi n° 31, en faisant passer de moins de 50 000 à moins de 100 000 la population maximale d'une ville pour qu'elle puisse opter pour la Sûreté du Québec et, par conséquent, bénéficier d'une généreuse subvention, accentue une inéquité évidente et importante.

En effet, pourquoi le gouvernement du Québec paie-t-il 47 % de la facture des services de niveau 1 des villes desservies par la SQ mais sans soutenir les villes desservies par des corps de police municipaux, comme Montréal, Laval, Longueuil et Gatineau? Selon quelle logique les citoyens de Montréal assument-ils 100 % de la facture de leur desserte policière de niveau 1, par le biais de leurs taxes foncières, alors que, dans les villes couvertes par la SQ, les citoyens n'en assument que 53 %?

Cela paraît d'autant plus inéquitable que Montréal, en tant que métropole, est la seule ville à devoir fournir des services de niveau 5 à sa population et à devoir les financer avec ses propres revenus fonciers. Dans un contexte où les grandes villes génèrent un niveau d'activité, de complexité et d'intensité requérant plus de vigilance, cela nous apparaît un mode de répartition des ressources plutôt inusité.

Du point de vue des policiers et policières qui doivent composer avec le tiers de la criminalité du Québec, malgré 24 % de la population, la question est cruciale. L'île de Montréal a des besoins importants en matière de sécurité publique, et le SPVM est sous-financé. Mais, parce que le Service de police de la ville de Montréal est un corps de police municipal, il ne reçoit aucune aide, aucune subvention pour ses services de base, qui représentent pourtant plus de 80 % de ses dépenses.

Le projet de loi n° 31 accentue donc ce problème d'inéquité fiscale qui est au désavantage des citoyens des grandes villes, particulièrement de Montréal. Il accentue une mécanique par laquelle les contribuables montréalais financent, par leurs impôts provinciaux, la desserte policière de niveau 1 dans d'autres villes, alors que les besoins sont davantage chez eux.

En 2009, la subvention aux dessertes SQ de niveau 1 était de 235 millions. Comme l'île de Montréal compte environ le quart de la population du Québec, il n'est pas déraisonnable d'évaluer qu'environ 60 millions de dollars en provenance des impôts sur le revenu des Montréalais servent à subventionner les services policiers de niveau 1 dans les municipalités desservies par la SQ.

À notre avis, compte tenu du fait que les besoins en matière de patrouille en zone à forte densité sont déjà plus élevés et que le SPVM est le seul service de police du Québec à devoir assumer le coût des services de niveau 5, cette situation est déjà aberrante, le SPVM n'ayant pas droit à une telle subvention. Les Montréalais sont pourtant les seuls Québécois à financer avec leurs taxes foncières, entre autres, la lutte au terrorisme, la lutte au trafic d'armes, le désamorçage et la manipulation d'explosifs, l'infiltration des plus hautes sphères de la hiérarchie criminelle, l'intervention lors de prises d'otage, un groupe tactique d'intervention, du renseignement de sécurité opérationnelle, une patrouille nautique, etc.

**(12 h 20)**

Nous devons donc le répéter: Un projet de loi qui accentue l'inéquité en ouvrant la porte à ce que de nouvelles municipalités allant jusqu'à 100 000 de population soient également subventionnées sans que Montréal n'ait droit au même traitement est inacceptable pour nous. Au lieu d'atténuer l'iniquité, le projet de loi n° 31 la confirme et lui donne même de l'élan.

Si Montréal était traitée de la même façon que les villes desservies par la SQ, c'est plus de 200 millions de dollars que le SPVM recevrait en subvention de la part du gouvernement.

Pourtant, les exigences particulières faites au SPVM représentent déjà un fardeau financier supplémentaire pour les contribuables de Montréal. À cela s'ajoutent certaines contraintes imposées par son environnement qui ont un impact direct sur les coûts des services policiers, telles que la densité urbaine, le flot de circulation, l'aéroport, le métro, les infrastructures, la population flottante, etc. Ces quelques exemples expliquent que le SPVM soit confronté plus souvent que les autres services policiers à des interventions de maintien de l'ordre public, c'est-à-dire des manifestations, des émeutes, des festivals, que ce soit le mouvement des indignés qui avait plus de gens impliqués à Montréal que n'importe où ailleurs, et doive donc assurer un effectif policier conforme à cette réalité.

De plus, le SPVM fait face à une criminalité particulière associée à une grande ville. À ce titre, il intervient, entre autres, dans la lutte contre le crime organisé, les gangs de rue, la prostitution et doit composer avec des phénomènes sociaux complexes à gérer, telles l'itinérance, la toxicomanie et la maladie mentale de personnes sans domicile fixe.

L'aspect multiethnique de Montréal représente également un défi additionnel, nécessitant souvent un temps d'intervention supplémentaire, ne serait-ce que pour s'assurer de bien comprendre et de bien être compris, notamment pour des raisons linguistiques. Bref, en plus de devoir disposer de l'effectif policier suffisant pour répondre aux réalités métropolitaines, le SPVM doit également assurer des services de niveau 1 qui sont plus exigeants que n'importe où ailleurs au Québec.

Alors, comment expliquer que les municipalités de Drummondville, Victoriaville, Salaberry-de-Valleyfield et Saint-Hyacinthe reçoivent des subventions gouvernementales pour maintenir la facture à 53 % du coût réel des services de base niveau 1, alors que celles de Montréal, Dorval, Beaconsfield, Hampstead, Montréal-Est paient la totalité du coût des activités policières de niveau 1? Manifestement, mettre fin à ce déséquilibre apparaît rationnel. Il s'agit d'une question fondamentale d'équité dans la répartition des ressources financières dédiées à la police au Québec.

Compte tenu de ce qui précède, nous estimons que le projet de loi n° 31 doit être retiré et que le gouvernement doit en profiter pour rendre plus juste le système de financement des services policiers au Québec. Les paramètres actuels défavorisent les services policiers dans les grandes villes et poussent des villes de plus en plus grandes à lorgner du côté de la SQ pour des raisons purement financières. La fraternité n'a rien contre le libre choix. Ce à quoi nous nous opposons vigoureusement, c'est à un projet de loi accentuant un système de financement à deux vitesses de la police, un système qui défavorise Montréal et le financement équitable des services policiers au Québec. Si un choix doit s'exercer, nous sommes d'avis qu'il doit s'exercer dans le cadre de paramètres justes envers l'ensemble des contribuables du Québec et éviter d'avoir comme effet de favoriser le sous-financement du Service de police de la ville de Montréal.

M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, merci de nous avoir reçus et écoutés, et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Drainville): Très bien. On va y aller tout de suite avec M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Avant de parler de la question qui est soulevée par M. Francoeur, je voudrais reconnaître son dévouement à la cause du registre des armes à feu. M. Francoeur, peut-être bien des gens ne le savent pas, jeune policier, est intervenu au moment de cet événement, de ce tragique événement là-bas. Alors, s'il y a quelqu'un qui est en mesure de parler de l'horreur que peut représenter un événement comme ça, c'est bien lui.

Et il nous appuie de tout temps, comme M. Côté également, qui représente la fédération des policiers du Québec, il nous appuie très fortement dans nos revendications pour le maintien de ce registre des armes à feu là, et nous l'apprécions. Comme vous le savez, l'Assemblée nationale est unanime, de ce côté-là, pour le maintien de ce registre-là, pour les raisons que vous avez évoquées.

Vous avez parlé essentiellement de la question du financement. Ce n'est pas une question que je veux soulever, c'est plutôt un commentaire qui est historique. Dans le passé, avant 2001, les municipalités de moins de 5 000 habitants n'avaient pas l'obligation d'avoir de service de police et ceux de 5 000 habitants et plus avaient cette obligation-là. C'est en 2000, ou 2001, là -- je n'ai pas la date exacte -- où cette formule-là a été modifiée, et l'entier coût des services de police, à ce moment-là, était assumé par la Sûreté du Québec, puisqu'il n'y avait rien de chargé aux municipalités. Alors, ceux qui étaient dans des conseils municipaux vers cette époque-là le savent.

Donc, ce que je veux dire, c'est que l'inéquité que vous soulevez était plus grande... Actuellement, les municipalités paient 250 millions de dollars ou à peu près -- je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est l'ordre de grandeur -- ce qui représente effectivement à peu près la moitié du véritable coût des services municipaux. Donc, le verre était vide et il est maintenant à moitié plein.

Je tiens à le souligner parce qu'on peut, oui, effectivement, on peut, si on regarde... Si on extrait les services policiers de l'ensemble des aides gouvernementales qui sont accordées aux municipalités et qu'on l'isole, effectivement on se rend compte qu'il y a cette difficulté-là. Maintenant, est-ce qu'on doit le faire? Ça, c'est l'autre question. Est-ce qu'on peut isoler les services policiers du reste des ententes entre les municipalités?

Je suis certain que l'Union des municipalités aurait un grand débat, à l'interne, à faire entre la ville de Montréal, la ville de Québec, les autres villes et les petites villes sur le pacte fiscal qui a été fait, à l'effet que... Les petites municipalités par contre ne reçoivent pas de subvention sur bien d'autres services qui vont aux grandes villes. Alors, c'est un débat beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît à première vue et sur lequel, un jour peut-être, il y aura lieu de se pencher.

Mais il faudra le faire, si jamais ça se fait, d'une façon globale. On ne pourra pas éviter... On ne pourra pas extraire juste un service qui est le service de police, aussi important soit-il. Effectivement, il est important, il représente à peu près 200 $ par habitant, de taxes. Donc, dans une maison, là, c'est 300 $, 400 $ que les services de police coûtent. Et, quand on en paie 47 % en moyenne, bien, évidemment, c'est 200 $ de moins par personne... c'est 100 $ de moins par personne ou 150 $ à 200 $ de moins par résidence. Donc, on voit bien qu'il s'agit là, effectivement, d'un montant qui est fort important.

Donc, c'est la situation. On est parti d'une situation où les petites municipalités ne payaient rien, et maintenant elles paient la moitié. Et là, ce qu'on nous dit, bien, il faudrait que ça monte à 100 %. C'est un gros débat, c'est une grande difficulté. Je ne nie pas qu'il y a une difficulté, mais c'est une grande difficulté quand on le regarde dans son ensemble.

Alors, c'était mon commentaire. Je pense que la position de M. Francoeur était très claire, là, il a présenté ses arguments. Je n'ai pas de question à ajouter là-dessus parce que je pense qu'on connaît bien la position puis que, pour ma part, elle est très explicite. Mais j'ai des députés, du côté ministériel, qui souhaiteraient poser des questions.

M. Francoeur (Yves): Je me permettrais seulement de répondre, M. le Président, que nous ne sommes pas contre un système de péréquation, effectivement. On a entendu, hier, les représentants de la ville de Sainte-Anne-des-Plaines, où la charge est beaucoup trop lourde pour les citoyens.

Par contre, quand vous parlez du verre à moitié vide ou à moitié plein maintenant, peu importe, c'est que là on vit l'effet contraire, les effets pervers. C'est-à-dire que des grandes villes qui présentement ont un service de police, avec une bonne qualité de service aux citoyens, des gens satisfaits, pour des raisons purement budgétaires, sont prêtes à passer au service de la SQ à 53 % du coût. Nous, on dit que la règle n'est pas égale, est inéquitable, et donc c'est pour ça qu'on demande le retrait du projet de loi.

On pense que ça été fait rapidement mais qu'il devrait y avoir une réflexion approfondie, justement, sur le système de financement pour en arriver à des solutions plus équitables, puis, je me répète, en tenant compte qu'on comprend qu'une métropole comme Montréal doit, via ses impôts, via sa contribution de taxes au niveau provincial, contribuer pour des petites villes, parce qu'eux autres aussi ont le droit de vivre dans un environnement sécuritaire puis avoir des services. Mais il faudrait faire effectivement une réflexion approfondie.

Le Président (M. Drainville): On va faire ça vite parce qu'on va... Je vais vous suggérer une façon de fonctionner. Je vais réduire votre temps, je vais réduire également celui de l'opposition. Je vais réduire le temps de tout le monde. Comme ça, si jamais il y a un vote, on aura eu le temps, je l'espère en tout cas, d'avoir permis au plus grand nombre possible de députés d'intervenir.

Donc, il reste encore quand même un petit peu de temps pour la partie gouvernementale. Est-ce que c'est le député de Vimont?

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, monsieur.

Une voix: Très bien, M. le Président. Merci, moi, j'ai eu tout mon temps.

Le Président (M. Drainville): On est polis avec les invités, on est polis avec les invités, M. le président.

**(12 h 30)**

M. Auclair: Merci, M. le Président. Je vais être très rapide. Un commentaire que vous avez fait... Merci, premièrement, de votre contribution. Un commentaire que vous avez fait, quand vous dites «sous-financement du corps policier de Montréal», la façon que vous dites... vous faites... Bon, c'est peut-être suite à la sortie ou au commentaire que vous avez fait quant à la façon que... les financements, la réalité avec la SQ, et tout ça, mais vous dites, dans vos commentaires, que le corps policier de Montréal est sous-financé. Pouvez-vous élaborer un petit peu plus, parce que... Est-ce que c'est directement le lien que vous faites avec le fait que vous considérez que Montréal n'a pas sa juste part à cause de la réalité de la SQ ou c'est à tout autre chose?

M. Francoeur (Yves): Non. C'est à tout autre chose. Notre précédent directeur à Montréal, M. Yvan Delorme, avait témoigné à la commission... excusez, au Conseil sur les services essentiels que Montréal n'avait aucun comparable au Québec. Au Canada, on en avait seulement un seul, c'est-à-dire Toronto, sinon peut-être Vancouver, sinon les grandes villes nord-américaines. Montréal est le cinquième service de police municipal en importance en Amérique du Nord. Et, quand on regarde le financement à Toronto et Vancouver, on parle, per capita, à Toronto, de 359 $, à Vancouver, de 365 $ et à Montréal, de 311 $.

Donc, moi, j'ai déjà décrié des problèmes de financement à Montréal, que l'on parle de certains aspects de la criminalité que l'on travaille très peu. En cybercriminalité, présentement on a sept policiers seulement qui travaillent là-dessus. On parle de pornographie juvénile. On parle de trafic d'armes. On parle d'intimidation. Nos gens sont débordés. C'est sorti dans les journaux, on parlait du traitement qui est fait au dossier des victimes d'actes criminels, où la directive dit que la victime doit être contactée dans les 24 heures et rencontrée dans les 72 heures, et on leur envoie une belle... 8 1/2 X 11 qu'«on s'excuse, mais, aussitôt que possible, quand on va avoir du temps, on va vous contacter». Donc, quand je parle de sous-financement, c'est à ce sujet-là.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Une petite, étant donné que vous nous pressez dans le temps. Je présume que vous avez fait une étude financière du projet de loi n° 31. Je présume que vous avez lu le projet de loi n° 31, même si vous recommandez son retrait. Et je présume que vous avez lu l'article 1 et je veux vous entendre quand, à un moment donné, il est inscrit à l'article 1... Vous parlez beaucoup d'argent, que ça coûte cher à Montréal, etc. Il y a une ouverture dans le projet de loi, à son article 1, pour l'utilisation commune d'équipements, de locaux, d'espaces. Ça pourrait être l'utilisation commune de services de soutien, de mesures d'urgence. Avez-vous fait une réflexion là-dessus? Et qu'est-ce qui... Pour diminuer les coûts de Montréal, qu'est-ce qui vous empêcherait de mettre en commun avec Longueuil, Laval et la Sûreté du Québec des services de soutien, des services de mesures d'urgence ou différents locaux qui pourraient effectivement amoindrir la facture à Montréal, en partant du principe que le projet de loi reste là?

M. Francoeur (Yves): C'est des discussions que j'ai déjà eues avec mon directeur. D'ailleurs, il y avait eu, voilà plusieurs mois, sinon une année, en tout cas peu importe le temps, au niveau de la plongée sous-marine où on est obligés de maintenir, compte tenu qu'on est ceinturés par le fleuve Saint-Laurent et qu'en termes de compétence en termes de plongée sous-marine ça prend le top au Québec, je ne suis pas familier en termes de niveau, là, mais à cause du fleuve, à cause du courant, à cause du fait qu'un coup immergé dans l'eau tu ne vois pas six pouces en avant de toi. Ça avait été dans l'air il y a un an, un an et quelques, et nous étions ouverts à ça. Et j'ai même parlé à mon directeur, dernièrement, du sujet, il n'en a pas réentendu parler.

Le seul commentaire que je ferais là-dessus, c'est qu'effectivement il y a eu une ouverture qui a été faite au niveau du bloc de détention à Laval, qui dessert la SQ de Lachute à pas loin de Joliette, là, et, à ce que je sache, c'est concluant. Effectivement, je pense que ce serait une avenue intéressante pour tout le monde.

Le Président (M. Drainville): Merci de votre collaboration, chers collègues de la partie gouvernementale. On va y aller tout de suite avec M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mais je comprends de votre dernière réponse que le corpus législatif actuel n'empêche pas ce genre d'entente puis qu'en d'autres termes, ce qu'on retrouve dans l'article 1, là -- qui semble être une nouveauté extraordinaire dans l'esprit du député de Chomedey -- bien... Le cadre actuel n'empêche pas ce genre d'entente actuellement, si je comprends bien.

M. Francoeur (Yves): Mais honnêtement, nous, en termes de niveau 5, ces échanges-là ont plus lieu avec la Sûreté du Québec. Pour les niveaux 2 et 3, au niveau d'échanges, partage de services, honnêtement je suis moins familier avec la question.

M. Bergeron: Je veux revenir sur le commentaire du ministre. Je comprends bien effectivement -- puis mon collègue de Berthier me faisait le commentaire -- je comprends bien qu'on ne peut pas isoler la contribution du gouvernement du Québec à des municipalités comme Montréal, Longueuil, Québec, Laval. On ne peut pas isoler les services policiers par rapport à l'ensemble des contributions financières du gouvernement, qui incluent... y compris les services policiers. Mais je pense qu'on ne peut pas non plus ne pas reconnaître que... alors que des municipalités reçoivent une subvention qui peut aller notamment pour les services policiers -- puis est-ce qu'ils y vont, ça, c'est une autre question -- et ne pas prendre en considération aussi le fait qu'il y a des municipalités qui, elles -- puis on l'a vu avec Sainte-Anne-des-Plaines puis Calixa-Lavallée -- doivent non pas assumer 50 % mais 100 % d'un service de niveau 2, alors qu'elles sont nettement désavantagées d'un point de vue fiscal. Alors, il y a iniquité dans le système actuel.

Cette iniquité-là n'est pas corrigée avec le projet de loi n° 31, elle vient même l'accentuer. Parce que, comme vous l'avez souligné, des municipalités vont prendre une décision non pas en termes d'identification à un service de proximité, non pas en termes de qualité du service qui est donné par le service de police municipal, mais en fonction simplement de dire: Bien, si je recours à la SQ, il va y avoir 50 % de la facture qui va être payée par le gouvernement du Québec, donc par l'ensemble des contribuables québécois. Et on se retrouve dans une situation où une municipalité comme Sainte-Anne-des-Plaines, qui compte 13 700 habitants, est obligée, elle, de se doter d'un service de police municipal de niveau 2, en collaboration évidemment avec d'autres municipalités, mais qu'une municipalité de 113 700 habitants, elle, pourra être couverte par les services de la Sûreté du Québec. Alors, il y a quelque chose d'un peu aberrant dans cette situation-là. Or, le projet de loi qu'on a sous les yeux ne vient pas corriger ces aberrations-là, il vient les accentuer. Et c'est là, le premier problème.

Et, quand j'entends le ministre nous dire: C'est extrêmement complexe, puis on ne peut pas ouvrir le pacte fiscal avec les municipalités... Or, il faut reconnaître que ce qu'on a sous les yeux dans le projet de loi n° 31 vient ouvrir ce pacte fiscal avec certaines municipalités, et possiblement d'autres éventuellement, sans réfléchir sur les impacts sur l'ensemble. Et je viens... Je veux vous remercier, effectivement, d'avoir souligné non seulement qu'il y a iniquité pour le service de police de Montréal, puis d'avoir souligné, d'avoir eu l'honnêteté de souligner aussi que... C'est sûr que Montréal, de par son assiette fiscale, a une contribution générale à faire à l'ensemble du Québec, tu sais -- vous ne l'avez pas nié, ça, vous l'avez reconnu -- mais qu'à quelque part il y a peut-être un effort qui doit être fait par le gouvernement du Québec par rapport à la situation tout à fait particulière de Montréal au niveau des services policiers.

Quand vous parlez de la population flottante, pour avoir participé à deux patrouilles de nuit avec le SPVM, j'ai été en mesure de constater effectivement que, très souvent, la criminalité n'est pas propre à Montréal, elle vient des couronnes, mais c'est le Service de police de la ville de Montréal qui doit traiter avec, qui doit composer avec cette réalité-là. Alors, effectivement, il y a là une réalité que vous avez soulignée ou soumise à l'attention des parlementaires et que je pense que nous devons prendre en considération dans l'évaluation du projet de loi n° 31, si tant est que le gouvernement ne le retire pas. Il y a très certainement, à mon point de vue, des ajustements majeurs qui doivent être faits à ce projet de loi.

Et je vous remercie de votre contribution aux débats dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 31.

Le Président (M. Drainville): Et vous avez une bonne minute et demie pour répondre à ça.

**(12 h 40)**

M. Francoeur (Yves): D'accord. Je rajouterais seulement qu'on regarde toutes les dessertes policières au Québec. Habituellement, le pourcentage de la population desservie par la desserte policière versus le taux de criminalité, c'est à peu près égal, c'est-à-dire qu'une municipalité qui a son propre service de police, si ça équivaut à 10 % de la population, ont à peu près 10 % de la criminalité du Québec. Le seul débalancement aussi important que l'on vit, c'est à Montréal, c'est-à-dire 24 % de la population pour 33 % de la criminalité du Québec.

Donc, je pense que ce qu'on demande, c'est légitime, compte tenu justement de la forte densité de la criminalité et de la particularité de celle-ci, là, quand on parle d'ethnies, de langues. Vous savez, j'ai été dans l'opération longtemps, et c'est fréquent chez nous d'arriver sur un appel... Et on a accès à une -- j'ai juste le terme anglais -- compagnie de «translation», une compagnie de traduction, excusez-moi, une compagnie de traduction 24 heures sur 24, pour être capables de comprendre ce que les gens nous disent, puis de prendre les actions appropriées, ne pas repartir des lieux puis avoir arrêté la victime, puis laissé le suspect sur les lieux, et tout ça. Mais c'est une particularité importante chez nous.

Le Président (M. Drainville): Très bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je vous écoute religieusement, puis vous parlez que les coûts de... la Sûreté du Québec, pour les petites villes ou les petits villages dans la province, ils paient 50 % de la facture. Mais je devrais vous dire aussi qu'ils ont 50 % des services.

Une voix: Ce n'est pas moi qui le dis...

M. Grondin: Il dit: Ils ont 50 % des services. Parce que, dans une municipalité, dans une MRC où la police est là, elle va passer peut-être une fois par jour, si on est chanceux. Alors, les services ne sont pas les mêmes. Les villes qui ont leurs propres corps de police municipaux ont beaucoup plus de services, et ils le disent, et les citoyens le disent aussi.

La chose aussi que je vous veux amener, c'est que, quand cette loi-là est arrivée en 2000 -- en 2000, je pense qu'on a mis... qu'on a fait commencer à contribuer les municipalités aux corps de police -- on a mis une taxe. Les citoyens, moi, dans le temps que j'étais maire, on avait une taxe 0,15 $ du 100 $ d'évaluation pour payer la Sûreté du Québec. Alors, quand on est agriculteur et qu'on a une bâtisse ou une citerne à purin qui vaut 200 000 $, on est taxé 0,15 $ du 100 $ sur notre système pour payer la Sûreté du Québec. Je vais vous dire franchement: Il n'y en a pas beaucoup qui en volent, ça reste là pas mal tout le temps, mais on paie pareil. Alors, les coûts pour les petites agglomérations, ils viennent que ça coûte cher aussi.

Une voix: ...les champs de maïs.

M. Grondin: On ne se fait pas voler les champs de maïs, mais ça, les champs de maïs, ce n'est pas... C'est l'évaluation des bâtisses qu'on va chercher une taxe de 0,15 $ du 100 $. Alors, c'est pour ça que je vous dis que... C'est sûr, peut-être, que vous dites que vous êtes sous-financés, mais, moi, il me semble que j'ai vu passer, à un moment donné, ici, au gouvernement, qu'on envoyait des 300 millions par année dans les régimes de retraite des employés, des cols bleus, des cols blancs, des villes. Je pense, c'est une autre manière de remplir le bocal s'il se vide de l'autre bord.

M. Francoeur (Yves): C'est une autre question. Mais le gouvernement prend le temps de faire un projet de loi pour tenter d'améliorer la question de la desserte policière, donc je pense que ce dont on devrait parler, c'est la desserte policière.

M. Grondin: Moi, ça m'a fait du bien, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le... Alors, écoutez, ce n'est pas terminé, parce qu'il nous reste du temps, on peut refaire une deuxième ronde. Donc, on peut retourner à l'opposition officielle. Si vous voulez apporter vos commentaires, M. le député de Chomedey, c'est votre droit de le faire. Sinon, je redonne la parole à M. le ministre ou à quelqu'un d'autre de la partie gouvernementale. C'est comme vous le souhaitez, ou si... Pour vous, si c'est terminé, je peux continuer avec l'opposition, s'il y a matière à continuation, sinon...

M. Dutil: Moi, M. le Président, ma position serait la suivante, si la commission est d'accord: Si les gens que nous recevons sont satisfaits de l'écoute qu'ils ont eue et du temps que nous avons passé, on mettrait un terme au débat. Moi, je n'ai pas à ajouter de choses.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça vous convient, ça?

Une voix: J'aurais encore quelques...

Le Président (M. Drainville): Vous auriez encore quelques questions. Alors, très bien, il reste...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Pardon?

M. Auclair: Moi, je prendrais également...

Le Président (M. Drainville): Oui. Bon. Alors, allez-y, M. le député de Vimont. Par la suite, on passera à l'opposition officielle.

M. Auclair: O.K. Rapidement, je vais continuer sur ma première question. Bon. Vous me dites... Parce que vous faites un comparable par rapport aux corps policiers de l'Ontario et du reste des États-Unis, dans les grandes villes comparables, pour les revenus, ce qui est investi. Vous dites, bon: C'est 311 pour Montréal, plus ou moins, si ma mémoire est bonne, puis ça peut aller jusqu'à 350...

M. Francoeur (Yves): Les chiffres de 2010: 359 pour Toronto et 365 pour Vancouver.

M. Auclair: Oui. O.K. Donc, est-ce qu'à cet égard-là... On avait eu ces mêmes comparables là au niveau des médecins, au niveau de l'ensemble du système au niveau de la santé, en disant qu'au Québec on investissait moins en santé que dans certaines autres provinces. Mais la raison aussi, c'est que, bon, il y a une réalité de rémunération, le coût de la vie, et tout. Ça, quand vous faites cette analyse-là, est-ce que vous prenez également en fait ces chiffres-là? Parce qu'on peut... Ce n'est pas toujours facile de comparer. Si les policiers de Montréal sont moins payés également, puis ça fait partie aussi, peut-être, du coût, ça peut avoir aussi un impact, là. Le fait du coût de la vie à Montréal, ça peut aussi diminuer.

C'est une question, pour moi, qui est beaucoup plus, comme citoyen, de dire: Où sont investies les sommes d'argent? Vous avez donné des exemples concrets, et ça, oui... Puis mon collègue qui est un vert -- on ne pourra jamais lui enlever ça -- fait toujours référence au fait que, justement, il y a de l'expertise qu'on n'utilise pas, de l'expertise qu'on ne met pas... qu'on a toujours de la misère à mixer les bleus et les verts. Ça, je répète des termes qu'utilise, là... On a de la misère à faire ces liens-là. Et pourtant, pour la population qui, elle, paie -- parce que, moi, je vais passer au-dessus de ça, là -- pour la population qui paie la facture en bout de ligne, est-ce qu'on en a pour notre argent à cet égard-là?

M. Francoeur (Yves): Bien, moi, je pense que ce n'est pas -- même si je n'ai pas fait d'étude exhaustive sur le sujet -- une question de conditions de travail, parce que, grosso modo, au Canada, les salaires sont plus élevés en milieu policier qu'au Québec, mais les régimes de retraite sont moins généreux. Mais, quand on additionne les deux... Puis ça, je vous dis bien honnêtement, là, sans avoir fait d'étude exhaustive, mais, pour siéger au conseil d'administration de l'Association canadienne des policiers, pour côtoyer les gens des autres provinces régulièrement, leurs salaires... Comme à Toronto, c'est beaucoup plus élevé, c'est 10 000 ou 12 000 de plus qu'un policier à Montréal. Par contre, le régime de retraite est un petit peu moins généreux. Mais ça s'équivaut. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas une question de conditions de travail.

Le budget du Service de police de Toronto avoisine le 1 milliard 900 quelques millions, tandis que, nous, à Montréal, cette année, c'est 670 millions. Un petit peu partout, les services de police, c'est une entreprise de services. Donc, on ne vend pas, on ne produit pas, nous. Ça fait qu'à peu près tous les services de police au Canada, 85 % du budget, c'est des salaires. C'est normal, c'est du personnel. À Montréal, c'est 4 500 policiers, 1 600 civils. Donc, ça fait 6 100 personnes, là. C'est ça qui fait fonctionner le service de police puis qui donne une qualité de service aux citoyens.

Le Président (M. Drainville): Et c'est là-dessus qu'on va s'arrêter. On va suspendre les travaux, puisque le vote est appelé. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures... oui, jusqu'à 15 heures, compte tenu du vote.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

 

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l'organisation des services policiers.

Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Murielle Busque, citoyenne de Saint-Georges. Madame, je vous inviterai à nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'environ 15 minutes pour faire votre exposé. À vous la parole.

Groupe de citoyens de ville Saint-Georges

Mme Busque (Murielle): Merci, madame. M. Roger Carette, qui sera le principal intervenant, et M. Claude Giguère, deux citoyens de Saint-Georges.

M. Carette (Roger): Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de l'Assemblée nationale et de la commission, au personnel d'accompagnement, les experts qui accompagnent les élus, un bien cordial bonjour. Je m'adresserai à vous au nom de tout un groupe de citoyens qui appréhendent que la municipalité chez nous mène des tractations avec nous ne savons pas qui pour éventuellement abandonner le service de police municipal de type urbain que nous avons pour opter pour un service de type un peu plus rural. On a, chez nous, la prétention d'être une ville et on veut maintenir ce statut-là.

Je voudrais vous transmettre tout de suite le message des personnes qui m'accompagnent. Il y a deux ou trois notables qui sont avec nous, et, si je suis dans l'incapacité de répondre à certaines de vos questions, je ferai appel à eux. Ce sont des gens retraités qui connaissent l'histoire de Saint-Georges et de la région depuis de très nombreuses années.

Je vais vous faire un commentaire très rapide. Les relations que j'ai eues -- parce que j'ai occupé différentes fonctions au niveau du Québec -- avec les gens des villes de 50 000 et plus et ceux de villes de 100 000 et plus, qui sont les principaux interpellés au sens littéral du projet de loi n° 31, me signifient à peu près tous et toutes qu'ils sont satisfaits de l'essentiel de la portée de ce projet de loi, à une ou deux connotations particulières. Et ces gens-là doivent souscrire au projet de loi que vous apportez, et ça semble libérer leur horizon que je vais appeler législatif ou légal, si vous aimez mieux.

Je vais vous parler surtout à partir des observations que nous avons... que le groupe de citoyens au nom duquel je m'adresse à vous considère pour les villes de 50 000 et moins, et d'occasion j'extensionnerai les propos que je vais tenir à l'ensemble des villes. C'est des choses un peu plus générales. Je n'ai pas l'intention de lire le mémoire ou le document qu'on vous a envoyé, je me paie le luxe de croire que vous avez pris la peine de le lire. J'ai déjà, dans cette commission... dans une commission parlementaire, joué le tour aux gens de dire: Vous l'avez lu, posez-moi des questions. J'avais été obligé de faire une deuxième présentation. Mais ce n'est pas plus grave que ça, vous êtes occupés, on est tous occupés, excepté les gens qui, comme moi, bénéficient de la vie maintenant après avoir bossé pas mal d'années.

Ce que je voudrais vous dire, c'est que... c'est au niveau des principes. Je connais le ministre qui est parrain de la loi très bien, depuis fort longtemps également, je connais ses valeurs. Je l'écoute et je l'ai lu dans les choses les plus profondes et les plus intimes qu'il a écrites dans sa vie. Je sais très bien que cet homme, comme tous les citoyens de la ville que j'habite, considère la sécurité des gens et la sécurité de leurs biens comme étant le premier indicateur d'une qualité de vie dans un milieu donné.

Je ne vous ferai pas l'histoire des Grecs, des Romains puis de la Renaissance, mais rappelez-vous que, même nos ancêtres, quand ils sont descendus de l'arbre pour s'en aller dans les cavernes, la première chose qu'ils voulaient protéger, c'est la vie de leurs femmes puis de leurs biens. Ils ont dit: On ne reste plus dans les arbres, ça va mal, on se fait tuer puis, deuxièmement, on se fait voler les antilopes qu'on réussit à pogner pour manger. Ils s'en sont allés dans des cavernes. Objectif: la sécurité des personnes et de leurs biens. Ils ont commencé à accumuler des biens. C'étaient des cailloux puis des bouts de branches à l'époque. Aujourd'hui, c'est d'autres choses, mais ça ressemble un peu à ça.

Ce que je veux vous dire, c'est que, pour la qualité de vie des personnes, la première chose et celle à laquelle un conseil municipal, puis, j'ai envie de dire, une Assemblée nationale, doit consacrer du temps et aussi des moyens, c'est la sécurité des personnes et des biens. En termes municipaux, ça se traduit par un service de police, un service de pompiers, un service d'ambulance puis un service de sécurité civile. J'ai l'honneur d'avoir été maire d'une ville dont tous les maires, depuis 1950 -- c'est la mémoire active que j'ai -- ont accordé énormément d'importance à ces quatre services-là, et on est fort heureux de dire qu'au niveau des quatre on est cotés top au Canada -- «top», je retire le mot, là. Monsieur qui fait les affaires en français, là, écrivez un autre mot que ça. Bon.

Ce que je veux vous dire, c'est que la qualité de vie dans ville de Saint-Georges est reconnue comme l'une des six meilleures au Québec, bien que nos salaires soient très peu élevés, très peu élevés. Mais la situation de sécurité qui prévaut, grâce à ceux qui nous ont précédés puis des collègues qui ont continué avec moi, c'est la première préoccupation d'un conseil. Et puis, comme je le disais à certains élus actuels qui... en tout cas, qui ne savent pas toujours quoi faire avec le pouvoir, parce qu'ils viennent d'entrer en fonctions, c'est celui auquel... si on a une petite marge de manoeuvre financière, on met ça là. C'est sûr qu'on pourrait se donner une bibliothèque de campagne. Mais on est une ville, on est obligés d'avoir une bibliothèque avec 30 000 volumes, ouverte sept jours par semaine, puis la gratuité pour tous ceux qui veulent y aller. Puis on est capables de se payer ça pour le moment. On pourrait s'en payer la moitié. En matière de police, on est capables de se payer une police urbaine, de qualité urbaine, puis on est capables d'y consacrer un peu d'argent, première chose.

Deuxième chose que je veux vous dire, tu sais, il y a tellement de personnes... puis là je vais rejoindre le ministre sans le citer dans son volume -- il ne veut pas que je le fasse: La plus grande chose qui s'est passée depuis 1964 -- vous êtes trop jeunes pour vous rappeler de tout ça, sauf un ou deux d'arrière-ban -- c'est les ensembles législatifs de tous les gouvernements qui, de bonne foi, sont intervenus à coups de force dans la population. Ça a eu pour effet de déresponsabiliser les gens et leurs institutions. Je vous exhorte, dans la lecture de la loi puis dans le vote que vous ferez, de vous assurer que les conseils municipaux sont et demeurent responsables. Être responsable de sa police, ça, ça veut dire: Tu imposes pour donner tel niveau de services, tu fixes des objectifs, tu demandes des rapports, puis tu les obtiens, puis, quand ce n'est pas satisfaisant, tu fais ce que doit faire toute personne correcte. Bon. C'est à peu près ça, les choses les plus importantes. La sécurité, c'est le top des préoccupations. Un gouvernement responsable, c'est absolument important.

**(15 h 20)**

On veut vous dire seulement trois choses. C'est des petits ajouts à la loi. Vous avez le temps, c'est avec beaucoup de plaisir puis de satisfaction que j'ai appris tout à l'heure que cette loi-là ne sera pas votée avant vendredi. J'ai eu peur à un moment donné, j'ai appris que les vacances, c'était vendredi: Ils vont nous passer ça en vitesse comme... j'ai envie de dire, comme d'habitude. Mais en tout cas M. le ministre m'a rassuré, ce n'est pas vendredi. Vous avez le temps de réfléchir sur les choses suivantes... Et j'espère que vous nous accordez la considération, la bonne intention de nous écouter, puis la considération.

Premièrement, l'obligation de consulter que vous portez là-dedans, il doit être clair, dans l'article 3, que, quand vous modifiez 73.3, 1°, ça porte sur tout, tout abandon de service municipal, pas rien que les 50 000 et les 100 000, ça peut prêter à interprétation. Puis je pense que, si vous voulez responsabiliser le monde -- puis, à mon point de vue, ça fait partie de votre responsabilité -- vous allez donner des formes minimales à cette consultation-là. Moi, j'ai vu, dans le monde municipal, des consultations, ils rencontraient le directeur de la commission scolaire, le directeur du cégep, puis ils lui posaient la question: Où c'est qu'on met la patinoire? Puis là ils sortaient en public puis ils disaient: Woups! on a consulté le monde, puis ils ont dit qu'on la mettait là. Le monde a horreur de la solution.

Une vraie consultation -- c'est un peu prétentieux -- c'est ce qu'on a fait, nous autres, en tout cas, les gens que nous étions, en 2002, tu expliques tout ça aux citoyens, tu leur fais confiance, tu dis: Le livre à droite si vous voulez la SQ, le livre à gauche si vous voulez la SN, venez signer. Il y en a 78 qui ont signé dans le livre de la SN, on a voté SN. Puis on leur avait dit comment ça coûte. Donc, des consultations formelles puis articulées.

Deuxième chose, les ententes avec la SQ. Dans le papier que vous avez, lisez les conditions qu'on avait demandées puis qui ont toutes été refusées en 2002, ça n'a pas de maudit... ça n'a pas de bon sens -- excusez-moi le mot qui n'est pas parlementaire, mais il veut dire ce qu'il veut dire. Ça n'a pas de bon sens d'avoir des ententes que, quand tu es en litige d'application, tu vas voir le boss de la shop puis tu dis: Qu'est-ce que ça veut dire? Mais le boss de la shop, c'est le signataire de l'autre bord. Une vraie entente, c'est signé puis ça a une valeur au civil. Si la partie contractuelle avec toi ne respecte pas son affaire, tu l'amènes en cour puis tu dis: Homme, si tu ne respectes pas ce que tu as signé, on va aller en cours puis on va faire arbitrer cette affaire-là. Les ententes doivent être contractuelles et doivent être, à notre point de vue, aussi arbitrables.

Troisième chose que je voudrais vous dire -- parce que là j'ai l'impression qu'il me reste plus rien que cinq minutes -- puis là je sais que je vais prendre des gens parmi vous à gauche, c'est que, sur le plan financier, une entente, ça se fait par règlement. Vous avez changé... Vous l'avez passé en règlement en 2002, changé en 2006. Vous vous apprêtez à le changer. Les conditions monétaires de ça, ils étaient à 57 %, vous avez ramassé ça à 55 %, vous êtes rendus à 53 %. Mais je veux vous dire qu'une partie de la population du Québec ils ne sont pas à 53 %, ils sont à zéro.

Le gouvernement du Québec est habile, en vertu de la loi que vous avez, de ne pas contribuer aux services de base dans les municipalités qui sont assez responsables pour assurer, assumer elles-mêmes le service de police. Ce n'est pas correct. Je vois M. le ministre qui, comme moi, est conscient que la province du Québec est à peu près sur la paille présentement. On ne vous demande pas, M. Robert... M. Dutil... M. le ministre, on ne vous demande pas de l'argent de plus. Prenez l'argent que vous mettez déjà, puis répartissez-le honorablement puis moralement entre tous les citoyens du Québec, la même masse. Là, ce n'est pas ça qui arrive. Il y a des citoyens qui sont... qui paient 35 % du coût de leur police, d'autres, 70 % -- je prends des exemples de mon milieu, là, je prends des paroisses autour de mon village -- 35 %... d'autres, ça va à 57 %, d'autres à 70 %.

La troisième chose qu'on vous demande, s'il vous plaît, c'est d'utiliser beaucoup, beaucoup le sens moral qui vous a vu naître, que vous avez hérité de vos parents en même temps que le premier souffle de votre vie.

Et puis, c'est ça, on vous demande trois changements puis on espère votre bonne considération. Vous allez me poser des colles, il y a des gens qui sont avec moi pour tenter d'y répondre. Aïe! vous êtes gentils, vous avez écouté, puis vous ne m'avez pas fait de signe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non, puis il vous reste encore du temps, monsieur.

M. Carette (Roger): Ah! dans l'ancien temps, on avait toujours une présidence qui donnait des signes puis disait... du sémaphore. Mais, dans le temps, moi, je répondais avec eux autres.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste quatre minutes.

M. Carette (Roger): Non, je l'ai tout pris, à moins que madame veuille ajouter à ce que j'ai dit. Puis, si on ne prend pas l'heure... Madame, si vous comprenez avant qu'on ait consacré une heure, on va s'en retourner avec plaisir chez nous, parce qu'on a un pont de Québec à traverser. Chez nous, c'est quand même beau.

C'est chez nous... C'est un peu triste, dans le fond, on est victimes de ça, parce que, chez nous, vous ne contribuez pas du tout à la police de niveau 1. Ça, ce n'est pas correct, je vais vous dire, ce n'est pas correct. Puis, M. le ministre, on ne vous demande pas de l'argent de plus. L'argent que vous mettez dedans, donnez-en autant à tout le monde, à tous les citoyens qui font leur police de niveau 1.

Puis, tu sais, dans le fond, on a la chance et la malchance... On a à peu près toutes les malchances au pays de Beauce, tu sais. On a été victimes épouvantable, probablement les pires victimes de la politique des régions ressources. On est encore victimes. Le plus grand signe, la plus grande tristesse -- vous conterez ça à vos chums pendant les vacances de Noël -- quand la plus ancienne compagnie de transport dans ton coin ferme ses bureaux puis elle s'en vient à Québec, c'est parce qu'il n'y a plus rien à transporter. Ce qu'on avait à transporter dans la Beauce, monsieur, madame, c'était du bois, du bois rough, du bois debout, du bois de billot. C'était du bois ouvré, c'étaient des portes, des fenêtres, des ci, des ça. La compagnie, il n'y en a plus de ça à livrer, on a perdu tout ça. On s'arrache la face présentement pour maintenir l'économie. Donnez-nous une petite chance de donner de la sécurité aux gens pour qu'ils aient du plaisir au moins à venir prendre leur retraite chez nous. Madame veut dire quelque chose.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Busque, à vous la parole.

Mme Busque (Murielle): Merci. Ce qui m'a tout le temps interpellée dans cette Loi de la police, c'est surtout sur la manière de comptabiliser. Quand on s'en va avec la Sûreté du Québec, on paie les policiers de la Sûreté du Québec selon notre richesse foncière uniformisée. Est-ce que vous connaissez une entreprise privée qui paie ses employés selon la richesse de son entreprise? Et de là les iniquités qui n'ont pas de bon sens. Il se construit une grosse usine et deux centres d'achats, une année, dans une municipalité, vous voyez sa cotisation grimper, et pourtant il n'y a pas un service de plus, pas un policier de plus.

Je me suis amusée à regarder ce que cotisaient les différentes municipalités pour 2010, vous voyez des municipalités qui ont 2 000, 3 000 d'écart, de différence, et celle qui a la plus petite population paie plus cher que celle qui a la grande population, qui a 3 000 de plus. Cette manière que les villes doivent... de débourser leur argent de cette façon me semble tout à fait inéquitable. Je sais bien que ce n'est pas tout à fait là-dedans, c'est dans les sommes payables, le règlement des sommes payables, mais quand même je pense que le temps est venu de le dire, et ça, ça m'apparaît tout à fait indéfendable, cette manière d'y aller sur la richesse foncière. On paie leurs salaires sur la richesse foncière. Je n'y comprends rien. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci pour votre présentation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation, des gens que je connais très bien, comme vous le savez, M. Carette, Mme Busque.

Et je veux tout de suite préciser une chose, il n'est pas question d'adopter à pleine vapeur cette loi-là, pas plus que les autres lois. Je pense que... Le député de Verchères m'a parlé de la collaboration ministérielle, il nous a offert la sienne, moi, je réitère la nôtre en entier, on veut faire un bon projet de loi. C'est ce qu'on veut faire, on veut prendre le temps de faire un bon projet de loi. Puis on va prendre le temps qu'il faut, il n'y a pas de difficulté là-dessus. Vous savez que la Chambre devrait fermer normalement vendredi et reprendre ses travaux le 14 février, ce qui fait qu'entre la consultation et le 14 février il y aura deux mois, qui nous permet justement d'absorber les consultations qu'on a faites, de voir les arguments qui ont été apportés, de trouver, si possible, des solutions.

Est-ce qu'on va trouver des solutions à tous les problèmes? Il y a des différences d'opinions, comme dans toute société, hein, c'est bien sûr. En creusant, on parvient parfois à trouver de meilleures solutions. Mais, comme je le dis parfois, la politique, c'est l'art de répartir équitablement l'insatisfaction parce que malheureusement, quand on essaie de répartir la satisfaction, on n'y parvient pas toujours, mais il faut que ce soit équitable envers tout le monde. Alors, il faut trouver des solutions.

Vous comprenez que le problème que vous avez soulevé tout à l'heure est un problème qui existe, là, depuis très longtemps. À l'époque, avant 2000, les petites municipalités ne payaient rien de la Sûreté du Québec, zéro, il n'y avait aucune participation. Aujourd'hui, c'est en moyenne 47 %. Et donc le verre était vide et il est à moitié plein. Alors, on peut prétendre, à juste titre, qu'il y a une difficulté d'équité entre les municipalités qui ont un service de police municipal et ceux qui n'en ont pas, qui existe. Mais on prend une situation qui existait dans le passé, là; les services de police, traditionnellement, dans les petites municipalités, n'étaient pas facturés d'aucune façon.

L'autre point que vous avez soulevé, Mme Busque -- là, je ne le fais pas à titre de question, je le fais à titre de remarque -- sur la répartition du coût des services de police, je veux juste vous faire remarquer que, dans une municipalité, vous ne chargez pas le service de police par maison, vous le chargez par évaluation. Et donc la répartition du service de police se fait vraiment en fonction de la richesse foncière des individus dans la même municipalité. Ce que vous reprochez au système... Parce que ça inclut l'ensemble des municipalités, il est fait dans la municipalité. Autrement dit, une maison qui a quatre personnes dedans, qui vaut 100 000 $ va payer tel montant d'argent, et ça inclut son service de police. Puis l'autre qui a une valeur de 300 000 $, qui a deux personnes dans la maison va payer trois fois plus pour le même service de police, sans être certain qu'il y aura davantage... Absolument.

Ce n'est pas le cas si... En tout cas, je vous pose la question, si vous estimez que ce n'est pas le cas, répondez-moi. Mais tout ce qui a été fait dans la répartition des coûts de service de police, c'est de le mettre sur la richesse foncière uniformisée per capita. Je vous mentionne ça parce que la formule est beaucoup plus complexe que ça, mais, quand on l'analyse et qu'on regarde ce que j'appelle la corrélation... mathématiquement, ce n'est pas tout à fait exact, ce que je dis là, mais qu'on appelle la corrélation, bien, 85 % de cette facture-là est expliquée par la richesse foncière uniformisée per capita, donc un petit peu ce qu'on retrouve dans une municipalité.

Vous avez fait signe que non, j'aimerais avoir votre réaction là-dessus, parce que vous semblez être en désaccord avec mon analyse sur la façon de répartir la facture.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Busque, à vous la parole.

Mme Busque (Murielle): Je trouve juste un peu tordue votre comparaison.

M. Dutil: Pourquoi? Si les municipalités... Regardez, je vais vous donner un exemple, si on fusionnait -- je ne devrais peut-être pas lancer cet exemple-là, je prends le risque -- si on fusionnait les 17 municipalités de la MRC Beauce-Sartigan, de quelle façon la facture serait-elle répartie?

Une voix: Il ne faut pas que ça sorte d'ici, là.

M. Dutil: C'est une hypothèse farfelue, j'en conviens.

Mme Busque (Murielle): Au prix que coûte le service de police, au prix que coûte le service de police.

M. Dutil: ...la facture se répartirait en fonction de la richesse foncière uniformisée per capita, par habitant. Elle se répartirait comme ça. Puis là vous...

Mme Busque (Murielle): En fonction du nombre de population à desservir.

M. Dutil: Non, mais vous comprenez ce que...

Mme Busque (Murielle): Le nombre de personnes à desservir.

M. Dutil: Oui. Vous voulez dire qu'on devrait charger en...

Mme Busque (Murielle): Ce n'est pas la richesse, ça.

M. Dutil: Oui. Vous nous proposez... Vous nous dites qu'on ne devrait pas charger en fonction de la richesse foncière et qu'on devrait charger en fonction du nombre de population.

Mme Busque (Murielle): Des populations à desservir.

M. Dutil: Oui, mais, dans votre propre municipalité, vous ne le chargez pas par population. Vous n'avez pas une facture de 200 $ par habitant. Dans la maison, tu as trois habitants, ça te coûte 600 $; toi, tu es deux, ça te coûte 400 $. Ce n'est pas comme ça que, dans la municipalité de Saint-Georges -- même quand vous étiez conseillère municipale et vous, maire -- vous l'avez fait. Vous le faisiez dans la facture générale de valeurs foncières, n'est-ce pas? Est-ce que je me trompe?

Mme Busque (Murielle): Non, mais j'ai de la misère à comparer ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Carette, à vous la parole.

M. Carette (Roger): Bien, je vais émettre une opinion sur la question débattue par M. le ministre et madame. Si nous devions faire ça puis traverser plusieurs fusions, vous savez fort bien, dans plusieurs domaines à part de ça... Moi, je crois qu'un service comme la sécurité publique, avec toute la noblesse que je reconnais à ça puis que je tentais de vous expliquer avec les humanoïdes qui descendaient des arbres tout à l'heure, là, la répartition du coût, à partir du moment où le service est égal... Ça, c'est majeur dans mon affirmation, si le service est égal, il y a, à mon point de vue, deux facteurs qui doivent entrer en ligne de compte: le facteur population desservie puis le facteur de richesse de celle-ci, richesse traduite par ce qu'on appelle la richesse foncière uniformisée, une petite variante pondérée, là, de ce qu'on appelle l'évaluation. Mais les deux facteurs sont à considérer, me semble-t-il. Mais il y a un préalable à ça, M. le ministre, c'est que les services soient comparables. On ne peut pas faire payer aux gens l'entièreté d'une police de type urbain puis en plus leur charger de l'impôt puis de la taxe sur la bière puis sur le gin, sur toutes sortes d'affaires comme ça pour payer la police des autres. C'est ça qui n'est pas correct. Je ne fais pas le blâme à vous, je fais le blâme à...

Cherchez-nous une solution qui est de l'ordre de la moralité. Ça va au-delà, ça, de la justice. Être moral, c'est plus qu'équitable et juste, là. Il y a un service à rendre, des villes peuvent désirer un service urbain, des milieux doivent peut-être se contenter d'un service de police rural, puis c'est leur décision, mais, quand vient le partage de coûts, essayer de considérer que les Québécoises et les Québécois sont égaux devant la loi et ceux qui la font. C'est comme ça que je verrais ça.

Et puis je peux-tu ajouter, d'entrée... Mais donnez-moi pas trop souvent la parole, madame, je vais échapper, là. Mais c'est parce que j'ai eu l'occasion de regarder en arrière un peu -- vous m'obsédiez, je vous regardais avec plaisir -- mais il y a plusieurs personnes ici qui ont des airs de membres de la Sûreté du Québec. Je ne veux pas insulter ces personnes-là quand je les traite de police de ruralité, mais, dans nos milieux, c'est ça. Et toutes les personnes que je connais puis que j'ai connues quand je fus maire, pendant une quinzaine d'années -- puis vous aussi -- sont d'excellentes personnes qui font leur possible. Je n'irai pas vous conter d'atrocités qui sont arrivées dans nos milieux, ce serait indécent de venir parler de nos affaires dans un milieu comme ça. Ce sont des bonnes personnes qui veulent bien faire. Ils ont un cadre pour disposer de services, ils donnent le meilleur de ce qu'ils peuvent donner d'une police rurale. Comprenez-vous? Puis ce n'est pas péjoratif, là, c'est quantitatif, mon affaire.

Mais je pense que, comme législateurs -- c'est votre plus beau titre, vous n'aurez jamais des plus beaux que ça, c'est même plus beau que ministre, ce titre-là, là -- comme législateurs, vous devez tenir compte de ça, me semble-t-il. Le vieux bonhomme est venu vous faire un petit peu de morale.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Je veux juste préciser que M. Carette a été mon successeur, et ce n'est pas... et je n'ai pas été son successeur à la mairie. Mais je n'ai pas fait 15 ans, moi, j'ai fait une dizaine d'années au conseil municipal seulement. Alors, bravo pour ce parcours...

Une voix: ...

M. Dutil: Hein? Oui, j'ai continué ailleurs, exactement. J'ai continué ailleurs parce qu'effectivement, quand j'ai quitté la mairie, c'était pour devenir député, à l'époque.

Je voudrais revenir sur la question de l'obligation de consulter, ce sera ma dernière question, là. Ce que vous retrouvez dans le projet de loi pour les municipalités de 50 000 à 100 000 vous apparaît même insatisfaisant, si je comprends bien la remarque que vous avez faite.

M. Carette (Roger): D'abord, il faudrait que... L'article en question -- là, je vous ai donné le numéro tantôt, vos savants le trouveront, le bon numéro -- il faudrait que ce soit clair que ça s'applique aux moins de 50 000, première chose.

Et, deuxièmement, les humains étant ce qu'ils sont, les humains me ressemblant aussi, vous devriez baliser le mode de consultation. J'ai connu des municipalités -- j'ai eu l'honneur de siéger à l'UMQ puis j'ai déjà été négociateur du gouvernement dans toutes sortes de... des affaires, là, là -- quand ce n'est pas balisé, ils font n'importe quoi puis ils appellent ça de la consultation. Je vous ai donné un exemple que je connais, là -- puis que je ne vous dis pas que c'est chez nous, je ne vous dis pas que c'est ailleurs -- il appelle le D.G. de la commission, il appelle le D.G. du cégep, il dit: Où on met la patinoire? Puis là, à un moment donné, il parle au public puis il dit: On la bâtit là, on a consulté le monde. Ce n'est pas de même que ça se fait.

Je vais vous donner une affaire, M. Robert... M. Dutil... M. le ministre, je connais une municipalité, que je ne vous nommerai pas -- non, je ne la nommerai pas -- je connais une municipalité que je ne nommerai pas, ils ont fait une consultation sur un règlement d'emprunt, ils ont mis la signature des registres le 30 de juin, de 9 heures à 5 heures la veille de la fête du Canada, puis c'était un vendredi, puis ils ne l'avaient pas annoncé, ils avaient juste mis l'annonce obligatoire dans le journal. Si ce n'est pas manipuler, ça...

Puis je sais que vous n'êtes pas comme ça, vous êtes tous des hommes droits puis des femmes droites ici. Mais vous devez, comme législateurs, baliser l'exercice de consultation. Puis fiez-vous à votre expérience, puis allez-vous-en chacun dans les villages par chez vous, puis regardez que ça taponne un peu. Tu sais, ils ne sont peut-être bien pas de mauvaise foi, je ne dis pas qu'ils sont de mauvaise foi, mais ça s'est passé comme ça.

Ce n'est pas compliqué d'écrire un article, tu sais, vous avez trois, quatre avocats en arrière de vous autres, là, demandez-leur comment écrire ça que la consultation le sera de toute la population, qui devrait pouvoir signer ce qu'on appelle un registre sommaire. Tous ceux qui connaissent un peu l'administration municipale, il y a des vrais registres qui coûtent cher. Non, non, non. On n'est pas riches, au Québec. Tu mets deux livres, tu donnes deux jours en plein milieu de la semaine, puis tu rouvres ça le soir aussi parce qu'il y a du monde qui travaille, puis tu dis: Dans le livre à gauche, signez votre nom, puis marquez votre numéro de téléphone, puis on va aller checker si vous êtes un vrai électeur chez nous. Vous allez dire: Je veux la provinciale; l'autre bord: Je veux la municipale.

Puis ça, une bonne consultation, le premier article de toute la vie publique, c'est de respecter le monde. Puis, tu respectes le monde, sais-tu, la première chose, tu les instruis. Que ce soient tes enfants, que ce soient des adultes, que ce soient des voteurs, donne-leur la bonne information. Et vous savez tous comme moi qu'une population correctement informée, ça veut dire informée à temps puis complètement, une population, c'est assez intelligent pour choisir ce qui est le mieux pour elle. Ça, c'est mon credo, là, je viens de vous le réciter.

Là, si je n'ai pas d'autre question, je vous souhaite joyeux Noël, puis je m'en vais.

M. Dutil: ...la parole. Moi, j'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Carette, Mme Busque, bonjour. J'ai manqué le nom du monsieur. Monsieur?

Une voix: Giguère.

**(15 h 40)**

M. Ouellette: Bienvenue. Merci d'être venus nous voir. Je veux avoir un petit peu plus d'explications. Je suis un peu... j'étais un peu ébranlé par votre perception, M. Carette, relativement à ce que vous pouvez penser de la Sûreté du Québec parce que, c'est ça, j'ai fait partie de ce corps de police là pendant 32 ans puis je ne me suis jamais considéré comme un policier de campagne. Et je vous dirai que nos policiers au Québec, c'est des professionnels. Je comprends que vous avez une perception, c'est votre opinion, et je la respecte aussi, sauf que... Vous êtes en commission parlementaire, et on doit accepter, effectivement, vos commentaires. Vous n'avez pas hésité, par exemple, à engager une police de campagne comme chef de police chez vous. Et je veux avoir vos commentaires sur deux choses que vous avez mises dans votre mémoire, à l'annexe 1 -- et j'ai eu de la misère à comprendre, après l'avoir lue et relue -- où vous dites que «le motif principal retenu du rejet par la population de la proposition de la Sûreté du Québec en 2002 fut l'obligation -- soulignée -- perçue par les membres -- majorité -- du conseil municipal d'alors d'assumer la responsabilité politique et administrative du service de police jugé comme l'un des majeurs de la municipalité». J'aimerais juste avoir votre explication là-dessus parce que, pour moi, c'est nébuleux. C'est un rejet de la population, mais, selon ce que je lis, c'est finalement le conseil de ville qui n'était pas unanime. Il y en a qui étaient d'accord, il y en a qui n'étaient pas d'accord.

Puis, après ça, je vais vous amener à l'annexe 2, à l'annexe 2 où vous avez mentionné cinq clauses qui ont été rejetées par la Sûreté. Est-ce que ça correspond à l'offre de service qui a été faite par la Sûreté au complet ou vous avez seulement sorti les grandes lignes, pour les mettre dans votre mémoire, de choses qui avaient été refusées? Je veux avoir un petit peu plus d'information relativement à ça, M. Carette, avec la permission de la présidence.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Carette, à vous la parole.

M. Carette (Roger): Je vais procéder, là, à l'envers de vos trois questions, mais je vais les couvrir, toutes les trois. D'abord, vous avez parlé de l'annexe 2. L'annexe 2, c'est des choses qu'au cours des négociations on avait demandé ça formellement aux intervenants de la Sûreté du Québec, qui voulaient qu'on signe une entente de desserte de service avec eux. Nous autres, une entente qui n'est pas contractuelle, dans le monde dans lequel on est habitués de vivre, ce n'est pas une entente. L'arbitre qu'on nous proposait en cas de mésentente sur l'interprétation d'une affirmation de service qui n'avait pas été rendue, on se faisait répondre: Vous vous adresserez au comité et au directeur de la succursale. Bien, on regrette bien, mais ce n'est pas comme ça qu'on a été élevés, ce n'est pas comme ça que le monde vit.

Nous autres, on voulait avoir une garantie d'effectifs, un par 1 000. On voulait qu'ils nous mettent ça dans le papier, une petite clause qui nous garantissait ça. Puis je vais vous dire pourquoi qu'on voulait ça. On vivait une période absolument euphorique sur le plan du développement -- dans l'annexe 3, on vous donne les chiffres -- nous avions le pressentiment que la ville, de 1990 à 2000, s'était énormément développée et on était sur une grosse «swing», comme on disait. Puis on vous en donne la preuve, parce qu'on est passés de 1 milliard de RFU à 2 milliards en 10 ans. Trouve-moi une ville, au Québec, qui a doublé en 10 ans, O.K.? Donc, nous autres, on voulait des effectifs progressistes. Ils ne voulaient pas mettre de relation entre la population qu'on avait et/ou l'évaluation que nous avions, qui générait notre cotisation, ils ne voulaient pas de clause de ça. Ils avaient le droit. Puis ils n'avaient pas le mandat, puis leur boss disait: Donne-leur pas ça. Ce n'est pas grave, ils ne sont pas des cons à cause de ça. Ils ne pouvaient pas nous donner ça.

L'autre chose, on voulait une clause qui garantisse des remplacements en cas de maternité, en cas de maladie, en cas de décès d'un policier, en cas d'une affectation ailleurs. Ils ne voulaient pas signer de clause de remplacement. On voulait avoir une clause opérationnelle, c'est-à-dire arbitrable en cour civile. Si la police ne respectait pas ce qui était dans l'entente, on aurait un recours. Le recours qu'ils nous proposaient, c'était d'aller voir le directeur de la succursale du poste de Saint-Georges. Bien là, tu sais, on ne les a pas pris trop, trop au sérieux, mais on a été corrects, on a été polis et courtois avec eux.

On voulait, après ça... Bon. Ah, bien, le nombre des effectifs. Il y a des membres au conseil -- maintenant, ce n'était pas tout le monde -- qui demandaient la réversibilité. Tu sais, tu signes une entente, la Sûreté du Québec agissait avec nous comme partie contractante, comme quand on signe un contrat de desserte en eau potable ou en n'importe quoi, mais, tu sais, ils négociaient, puis ils étaient juge et partie, puis ils avaient le fusil puis le marteau, puis tout, tu sais. Tu décides, tu te vends, je ne prendrai pas de mot qu'on ne peut pas utiliser en dehors de la rue Saint-Laurent, mais c'est un peu comme ça, notre affaire. Ça, c'était sur votre question n° 3.

Sur la question n° 2, où vous avez évoqué la politique... la responsabilité politique et administrative, moi, je veux vous répéter -- je vais peut-être... puis ce n'est pas grave, vous en avez par-dessus la tête de ce temps-ci, puis, nous autres aussi, on en a par-dessus la tête -- la plus grande responsabilité d'un élu municipal, c'est comme un législateur provincial ou canadien, si vous voulez, c'est de desservir... de définir les services que tu donnes à la population avec leur argent -- j'aurais dû mettre «leur» avec des gros chiffres -- tu dis: Je veux ça, chef, viens ici un peu, cette année, là, tu vas me mettre de l'ordre dans les écoles. Puis voici les plaintes que j'ai ramassées depuis un an, voici ce que les conseillers m'ont apporté, voici ce que les directeurs d'école que j'ai rencontrés m'ont dit, ça, ça n'a pas de maudit bon sens. Fais ça selon la Loi de la police, je n'ai pas d'affaire à intervenir dans ton action, mais je veux, à toutes les semaines puis à tous les mois, un rapport là-dessus, puis je veux en faire état en confidentialité avec les conseillers qui m'ont dit: Donne-lui une petite cassette spéciale de 100 000 $ pour faire cette job-là.

Il y a madame, ici, qui peut me dire, puis il y a monsieur qui a déjà été conseiller municipal, qui est avec nous autres: C'est comme ça que ça marche. Tu peux vouloir faire ça. Je comprends que le gouvernement du Québec, comme boss, peut vouloir faire aussi ça. Mais vous... On n'embarquera pas dans les discours de police d'État, puis etc. Je n'irai pas vous chercher comment, moi, la police nazie est née, puis etc., vous savez tout ça puis vous savez quels sont les pièges à éviter. Mais ce que je veux...

Être responsable, c'est que tu choisis de tel niveau de service, tu donnes les priorités, puis tu demandes des mandats, puis tu dis aux citoyens: Je te charge pour ça tant d'argent de plus. Je pourrais t'en charger moins. Puis, tu sais, l'histoire d'attirer les municipalités en leur donnant 40 % ici, 20 % là, puis d'en remettre, non, non, ça, ça ne pogne pas, ça. Moi, j'espère que le maire chez nous va dire à la population: On peut se donner ce service-là, il coûte tant. On peut prendre ce service-là, il coûte tant. Est-ce que vous accordez assez d'importance aux choses qu'on veut pour payer tant, ou bien non? Il se compromettra, il dira: J'aime mieux ça, je vous propose ça, mais c'est vous autres qui allez décider. Voilà pour ce qui est de votre question n° 2.

La question n° 1, quand je parle... Tu sais, vous prenez ça péjoratif; c'est noble, ça, une police rurale, ce n'est pas petit. Vous avez l'air d'être insulté parce que j'ai employé une expression comme ça. Sauf que là une police rurale, ça... comparée à une police urbaine... Moi, tout le monde dans le village chez nous, ça vient tous veiller à Saint-Georges. Puis, quand ils font des crimes, quand ils sont paquetés, quand ils vendent du pot ou bien des affaires, de la farine blanche ou d'autres affaires, ça ne se passe pas dans les campagnes, ils viennent en fin de semaine en ville. On a une petite ville, nous autres, on est à, quoi, 30 000 habitants, la fin de semaine on est 100 000. Le gars du village voisin, le samedi il n'en a pas besoin, de patrouille. Nous autres, on était obligés d'en mettre, quoi, cinq, six, je ne m'en rappelle plus, en tout cas on doublait puis on triplait nos affaires.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Je vous inviterais de conclure, s'il vous plaît.

M. Carette (Roger): Bien, je vais conclure que ce n'est pas péjoratif, c'est noble, sauf que ça n'a pas beaucoup d'effectifs, une police rurale. Ça ne peut pas faire beaucoup de patrouille. Ça fait de l'intervention au besoin et puis ça n'a pas beaucoup d'autres ressources.

Je vais vous dire juste une petite affaire: Vous autres, chez nous, dans le coin, vous avez trois... Nous autres, les villes, on est obligés d'avoir chacune une autoneige avec des policiers capables de faire de la... etc., Thetford, Sainte-Marie puis Saint-Georges, il y en a trois. On a été obligés de dire: Chargez ça. La Sûreté du Québec, vous n'en avez pas besoin tant que ça, puisqu'il y en a rien qu'une qui en a... Pour trois MRC, il y a une motoneige puis il y a deux, trois policiers seulement qui sont capables de le faire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Carette, je suis désolée, le temps est terminé.

M. Carette (Roger): Bon, le temps est terminé. Je vous souhaite joyeux Noël, bonne année, remercie d'avoir fait une vraie consultation.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, merci. Nous allons maintenant passer au bloc d'échange...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non, non, ce n'est pas...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, c'est ça. Alors, merci. Nous allons maintenant passer au bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères, à vous la parole.

**(15 h 50)**

M. Bergeron: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, madame, merci, messieurs, d'être des nôtres cet après-midi.

Je pense que je vais faire un lien tout de suite avec la présentation de l'UMQ ce matin. Ma première intervention, à l'invitation du député de Chomedey, était de vérifier, dans Le petit Robert, la définition du mot «civilisé», et on a vu que c'était quelque chose de relativement raffiné. Alors, manifestement, le terme s'appliquerait aussi quant à ce qu'on appelle une police de campagne, parce que, je lai évoqué ce matin, les deux tiers du territoire de la circonscription de Verchères est agricole, rural. Donc, moi, la police de campagne qui patrouille chez nous, c'est à la fois la régie intermunicipale, donc une police municipale, et la Sûreté du Québec. Alors, moi, je ne trouve rien de péjoratif là-dedans parce que, chez nous, ce sont des policiers municipaux et les policiers de la Sûreté du Québec qui jouent le rôle de police de campagne par chez nous.

Et je dirais même que le député de Chomedey devrait ne pas prendre les choses de façon si dramatique que cela, puisque les policiers de campagne, ce n'est pas si mal que ça. Il y en a même qui sont élus à l'Assemblée nationale. Alors, moi, je me dis: Il ne faut pas prendre les choses de haut comme ça. Moi, je pense que c'est plutôt bien d'avoir, sur le territoire du Québec, qui est essentiellement rural, des policiers, que ce soient des policiers municipaux ou de la Sûreté du Québec, qui patrouillent, effectivement, nos campagnes. Et, moi, je trouve qu'il n'y a rien là de péjoratif.

Cela dit, Mme la Présidente, je reviens à l'intervention de l'UMQ de ce matin. Je ne sais pas qui a succédé à qui à Saint-Georges de Beauce puis de quelle famille politique sont les uns et les autres, mais, ce matin, parmi les témoins, il y avait l'actuel maire de Saint-Georges de Beauce qui semblait avoir un point de vue relativement différent du vôtre quant à l'opportunité ou non de consulter, ou du moins quant aux façons de consulter la population. Ce matin, les représentants de l'UMQ nous disaient: Nous sommes des élus, nous avons été mandatés par la population pour prendre des décisions, laissez-nous prendre des décisions puis laissez-nous le soin de déterminer quel type de... on n'est pas contre la consultation, mais laissez-nous le soin de déterminer quel type de consultation on va mener. Alors, vous, ce qui vous apparaît insuffisant, dans le projet de loi, en termes de consultation, eux, leur apparaissait excessif. Alors, qu'est-ce qu'on... qu'auriez-vous à répondre à cet argument-là?

Parce que, nous, comme parlementaires, on va devoir évidemment, comme je le dis depuis ce matin ou même depuis hier, essayer de trouver un certain équilibre. Alors, où est l'équilibre entre un actuel maire de Saint-Georges de Beauce qui nous dit: Ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est trop, et un ancien maire de Saint-Georges de Beauce qui nous dit: Ce qui est prévu dans le projet de loi, ce n'est pas assez, et un ancien maire de Saint-Georges de Beauce qui nous présente le projet de loi et qui nous dit: Ça a bien de l'allure, ce qu'il y a dans le projet de loi?

Alors, le député de Verchères, dont les deux tiers de son territoire est de campagne, a de la misère à trouver son latin, là. Il en perd un peu son latin là-dedans. Alors, pouvez-vous m'aider à nous replacer un peu dans le sens du monde pour savoir qu'est-ce qui doit être la consultation de la population dans le cadre d'un éventuel changement de corps policier?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Carette, à vous la parole.

M. Carette (Roger): Est-ce que c'est la seule colle que vous allez me poser?

M. Bergeron: Pardon?

M. Carette (Roger): Est-ce que c'est la seule colle que vous allez me poser?

M. Bergeron: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une colle, et...

M. Carette (Roger): Non, non, regarde, ce n'est pas...

M. Bergeron: ...j'aurai certainement d'autres questions.

M. Carette (Roger): Ce que je veux dire: Ce n'est pas facile. On a chacun... Chacune des personnes qui exerce un rôle, comme chacun des députés, on a une certaine considération de la manière dont on doit exercer nos fonctions. Quand j'ai occupé le siège en... pas en remplaçant mais en succession de M. le ministre, moi, je considérais que les patrons, c'étaient les payeurs de taxes. Ce n'est pas la petite gang d'élus que, moi, je présidais; on était juste neuf. Je pensais que l'intelligence collective dans ma communauté était mieux servie si on donnait au public l'opportunité de signifier ce qu'étaient leurs besoins et leur capacité de payer. C'était ma manière de penser. Vous ne me ferez pas porter des jugements sur les autres ici, à Québec; vous allez partir avec ça, vous allez... citer, etc.

Mais je vous inviterais à fouiller dans votre histoire un peu comment les polices nationales sont-elles nées dans les pays les plus... les pays qui ont fait le plus la manchette en 1935 aller jusqu'en 1950, puis, si vous faites une coupe historique, remontez dans d'autres groupes de pays, lâchez l'Europe puis allez-vous-en ailleurs, dans les années 1965 aller à 1980, comment sont nées les polices d'État. Si vous avez une heure de lecture à faire là-dessus, vous aurez mon point de vue.

Mais ce que je veux vous dire: Tout ça dépend de la manière dont tu considères ton rôle. Ce n'est pas parce que tu es maire, tu sais, que tu es devenu tsar puis que tu as le droit à l'oukase, puis etc. Et puis, quand on regarde certaines décisions de certaines administrations -- je ne veux pas parler de celle-là de chez nous, là -- quand tu regardes ça, c'est tout croche. C'est absolument tout croche, ça n'a pas de maudit bon sens. Puis, quand les gens vous disent, pour vous autres, et quelques fois pour les maires, et quelques fois pour les fédéraux: Vous êtes décrochés... Nous sommes décrochés du peuple, bien, c'est des affaires comme ça qu'on se fait dire. Quand on se fait dire: Je suis élu pour runner, ce n'est pas la phrase la plus noble que vous avez citée, monsieur, qui que ce soit qui l'a dite. Quand tu diriges quelque chose, il faut d'abord que tu saches où aller, puis il faut que tu sois capable d'amener ton monde à aller là. C'est ça, diriger une province, diriger une municipalité, ou quelque chose comme ça. Moi, les propos que vous me rapportez, vous comprendrez que je ne voudrais pas les commenter. Mais, si on a deux minutes de corridor, je vais vous donner le fond de ma pensée, à vous. Sans micro.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Busque, à vous la parole.

Mme Busque (Murielle): C'est peut-être à cause de... C'est irrévocable, bon, c'est une décision irrévocable d'un conseil de ville. Habituellement, une résolution de conseil se change par une autre résolution, d'accord? Alors, si un autre conseil de ville est en place et qu'ils veulent faire les choses autrement parce qu'ils ont une autre vision, alors c'est beau, ils vont passer une résolution, et ils vont changer. Quand on s'en va avec la Sûreté du Québec, quand on prend une décision aussi importante, c'est irrévocable, on ne peut plus y revenir. Alors, nous croyons, comme c'est une décision fondamentale, la protection des personnes et des biens, nous croyons que ça vaut le coup que la population soit impliquée, bien informée et impliquée, pour être capable de dire son mot. Et je fais confiance à la logique et au gros bon sens, déjà. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron: Merci beaucoup. En tout respect pour les gens de l'UMQ, ce matin ils ont également proposé que la décision, si tant est qu'elle doive être prise, ne soit pas irrévocable. Alors, je pense que c'est important qu'on fasse le lien entre ce que vous nous dites, c'est-à-dire, si la décision doit être irrévocable, il faut que la population soit davantage consultée, et les gens de l'UMQ nous disaient: Écoutez, on va, nous autres, définir les paramètres de la consultation, mais la décision ne doit pas être irrévocable. Alors, je pense qu'à quelque part il y a moyen de trouver un compromis intéressant là-dedans.

Cela dit, le maire actuel nous signalait qu'une des difficultés... Parce qu'on a aussi parlé de relations de travail. Je ne sais pas si c'était de mise ce matin de parler de relations de travail, mais ce matin on a parlé de relations de travail, et le maire nous signalait que le contrat de travail avec la police date de 2006-2009, qu'il n'est toujours pas réglé à Saint-Georges de Beauce. Alors, j'imagine qu'on devait se dire que, si on y allait avec la Sûreté du Québec, ce serait moins compliqué, je ne sais pas.

M. Carette (Roger): Moi, je peux vous dire pourquoi il n'est pas réglé, là, parce qu'il y a deux ans, de 2006 à 2009, c'était l'équipe que je dirigeais qui était en fonction. Et puis je suis convaincu que même monsieur de... Donc, vous me dites avoir été à la SQ un bon bout de temps dans votre vie, là. Il y avait un accroc majeur...

Une voix: ...

M. Carette (Roger): 32 ans. J'ai été dans les écoles 36. L'accrochage principal avec notre corps de police, puis son syndicat, puis la ville portait sur le régime de retraite. Il y avait une demande extrêmement forte, bétonnée, d'accorder une contribution patronale à un régime de retraite de beaucoup supérieure à ce que la ville accordait à ses autres employés. Et c'était une discrimination dont les membres du conseil n'étaient pas capables d'accepter. Comprenez-vous ça, là? Peut-être qu'on peut passer vieux jeu, nous autres, je ne sais pas si le gouvernement du Québec traite d'une façon spéciale sa police, mais la ville de Saint-Georges, en matière de régime de retraite, on ne pouvait pas, les gens n'acceptaient pas de faire une contribution procentuelle beaucoup plus élevée pour les gens de la police que pour les gens de, je ne sais pas, moi, travaux publics, puis la cour, puis les sports et loisirs. C'est juste ça. Ça a accroché deux ans. Il y avait deux enjeux, la ville avait une grosse demande d'autre matière, puis il y avait ça. On n'a jamais réussi à bargainer.

Ce qui s'est passé après 2009-2012, les trois dernières années, je ne suis pas capable de vous le dire où est-ce que ça accroche. Mais vous êtes législateurs, toute la gang, là: Êtes-vous prêts à accorder à votre police d'État plus de bénéfices de retraite que vous accordez à vos autres grands employés? Si vous êtes ça, sortez en public puis dites-le. On va savoir qui vous êtes. Chez nous, au conseil, ça ne passait pas, ça ne passait pas; puis il y a deux conseillers de l'ancien temps qui sont ici.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron: J'étais simplement en train de dire au ministre que, s'il veut répondre à cette question-là, moi, je suis prêt à lui laisser du temps sur mon temps, il n'y a pas de problème.

M. Carette (Roger): Je sais que c'est une colle, par exemple. C'est parce que vous m'avez posé une colle, puis il fallait bien que je vous en rende une.

M. Bergeron: Bien, ce n'est pas une colle. Je vous pose la question parce que je pense qu'on doit avoir une réponse, c'est tout.

Maintenant, je tiens à préciser, je pense qu'il est important de préciser que... Les gens de l'UMQ nous disaient ce matin: On aimerait ça que le gouvernement du Québec nous considère comme un gouvernement responsable puis un gouvernement autonome. Sauf qu'il faut comprendre qu'il n'y a pas de décisions qui se prennent à Québec au niveau législatif, par exemple, sans que ce processus de consultation soit mis en place.

Les paramètres sont bien clairs, les paramètres sont définis, puis la population connaît les paramètres. Si elle veut se faire entendre... Puis ça a été le cas, par exemple, de la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines. Alors que la proposition avait déjà été adoptée de la liste de témoins, ils ont levé leurs mains, ils ont dit: On peut-u être entendus? Puis on a dit: Bien, oui, on va vous entendre. Parce que le processus de consultation est connu, les gens peuvent y recourir.

Alors, moi, ma conception des choses, puis je l'ai un peu évoquée aux gens de l'UMQ ce matin, c'est que le processus doit être clair, doit être connu. Puis, pour ma part, je trouve un peu particulier, puis je l'ai dit ce matin, qu'on doive aller avec un registre pour des règlements d'emprunt qui sont souvent beaucoup moins importants en termes de coûts que ce que pourrait coûter le fait de passer d'un corps de police à un autre. Et il m'apparaît, dans les circonstances, qu'une consultation... qu'un cadre minimal de consultation est nécessaire.

Mais je trouve intéressant qu'il y ait des points de vue divergents qui s'expriment. Puis évidemment, comme on aura à prendre une décision, ça m'apparaît important d'aller au fond des choses quant au point de vue des uns et des autres par rapport à cette question-là. Ce n'est pas une colle. On veut aller au fond des choses. C'est l'objectif de cette consultation-là, justement parce qu'on est en consultation, parce qu'on aura à prendre une décision de savoir précisément ce que les gens veulent ou les gens ne veulent pas pour qu'on ait, au fond, les éléments, la matière sur laquelle nous appuyer pour prendre une décision ultérieurement.

Je vois que vous souhaitez intervenir, alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Carette.

M. Carette (Roger): Écoutez, juste une précision, et sans dictionnaire. Je vais vous expliquer le mot «colle» quand je l'utilise: C'est une question difficile à répondre en public. Votre question était «tough», monsieur. Tu dis: Toi, tu es ancien maire, l'autre est ancien maire, puis le maire d'à matin, il nous a dit autre chose, qu'est-ce que tu penses d'eux autres? Ce n'est pas facile. Puis, quand j'ai dit que je vous en posais une en retour, je vous ai demandé: En tant que législateur, êtes-vous d'accord à payer plus de régimes de retraite à vos policiers d'État qu'à nos policiers municipaux?, je n'ai pas eu de réponse, puis je ne m'en formalise pas. Je comprends que vous ne pouvez pas répondre puis je vous respecte assez pour ne pas répondre. Acceptez que je ne réponde pas à la question dure que vous m'avez posée, O.K.? Moi, si je m'en viendrais député, on aurait du fun.

M. Bergeron: ...les polices de l'État, pour reprendre l'expression, des fois ils jouent le rôle de police de campagne, puis c'est bien correct comme ça.

Cela dit, Mme la Présidente, je vais aller à la deuxième proposition. Parce qu'en fait ce qu'il faut comprendre de ma première question... Peu importe que vous l'interprétiez comme une colle, peu importe que vous vouliez ou non répondre, l'objectif, c'est de savoir précisément ce que vous souhaitez comme processus de consultation. Si vous ne voulez pas aller plus loin, c'est votre droit, puis on ne peut pas vous forcer. On ne peut pas vous soumettre à la question pour que vous répondiez, pour reprendre une expression que M. le ministre et moi-même avons déjà... sur laquelle nous avons déjà débattu dans un autre... dans le cadre d'un autre projet de loi.

Maintenant, par rapport à la deuxième proposition, le principe de responsabilité, est-ce je comprends de cette proposition-là que ce que vous souhaitez au fond, c'est que l'ensemble des documentations faisant l'objet de négociation soit rendu public et soumis à l'attention de la population qui sera éventuellement appelée à se prononcer dans le cadre du processus de consultation, sur lequel, je le comprends bien, vous ne souhaitez pas élaborer davantage?

M. Carette (Roger): ...je n'ai aucun problème avec ça. L'ensemble de la documentation, pour qui veut l'avoir comme dilettante, il peut bien l'avoir. Mais, quand, par exemple, les experts de la municipalité, qui sont généralement bien plus... beaucoup plus dans les bureaux de la municipalité qu'assis autour de la table -- il y a des bons comptables, il y a des bons analystes, puis etc. -- quand ils auront analysé la proposition, qu'ils en fassent la synthèse sur le journal. Le mode de consultation qu'on privilégierait, c'est des registres rapides, des registres simplifiés, comme je vous parlais tout à l'heure. Ça, c'est très facile à répondre.

Tu sais, moi, encore là, c'est un peu délicat de parler des autres, en tout cas ça m'écoeure, mais je dois quand même vous dire quelque chose. Moi, j'ai vu, dans une municipalité récemment -- ce n'est pas en Angleterre -- une municipalité qui a passé une résolution comme de quoi ils abandonnaient leur service SM pour s'en aller SQ, et ils n'avaient même pas reçu la proposition de la SQ, selon un document que nous avons, parce qu'il y a un citoyen de par là qui s'est adressé à la SQ par le biais de la loi sur l'accès à l'information, puis il a demandé la proposition, puis il a eu une drôle de réponse: La proposition n'est pas écrite, elle a été transmise verbalement. Quand elle sera écrite, vous la recevrez. Et le conseil municipal avait voté d'abandonner le service.

Vous comprenez que, quand ces citoyens-là ont su qu'il y a un groupe, il y a une ligue de citoyens à Saint-Georges dont une des préoccupations, c'est la desserte policière, quand ils ont su que ça existait, ça s'est téléphoné. Moi, je n'ai pas téléphoné, je n'ai pas embarqué là-dedans, mais il y a des gens du groupe qui ont eu les communications. Pas drôle, drôle, là. Je ne vous dis pas de...

Si le paquet de papiers, c'est ça... M. le ministre faisait allusion à la complexité de la formule, complexité de la formule, je mets au défi, moi, presque tous les députés de l'expliquer clairement. Puis presque, là. Moi, j'avais un expert comptable à la ville de Saint-Georges qui servait de conseiller à tout le monde. La plus grande satisfaction d'un maire, monsieur, c'est quand les autres maires t'appellent puis ils disent: Me permets-tu de déranger ton directeur de finances une demi-journée? Je veux qu'il m'explique ça; puis l'autre fois c'est le directeur de la police, puis l'autre fois c'est ça. Et puis... Bon. Ce que je veux vous dire, c'est fondamentalement ça: Elle est difficile. Maintenant, ça se synthétise bien, capable de faire une page d'annonces, registre rapide.

Puis je voudrais quand même, M. le député de je ne sais pas trop quoi, là, le monsieur qui a fait de la police provinciale... Chomedey, tu sais, tantôt il nous disait qu'on a un... On a un ancien policier rural, on est très, très fiers de monsieur. Et, je vous l'ai dit tantôt, les gens de la Sûreté du Québec individuellement, énormément de respect, je reconnais à ces gens-là une grande compétence. Ils n'ont pas les moyens d'assurer, dans nos milieux, les services que les gens veulent avoir, point à la ligne. Puis, si vous voulez des exemples, là... En tout cas, on en a, des exemples vécus la semaine passée. Quand il y a un meurtre dans un village, puis qu'à un moment donné la police desservante appelle ton chef de police pour dire: Viendrais-tu m'aider parce que je suis pogné, il y a du rififi dans l'autre village, puis que le gars, il dit: La loi me permet-elle de?, puis il est obligé de dire non, ce n'est pas péjoratif, une police de campagne, mais c'est...

L'autre affaire, je ne sais pas si... Madame, vous avez un paragraphe 3°, troisième paragraphe de l'article 1, je pense, qui parle des ententes. Pourquoi vous ne mettez pas, dans ce paragraphe-là, ententes pas rien que sur les équipements, sur les personnes aussi? Pourquoi on ne pourrait pas s'entendre, Thetford, Saint-Georges, Sainte-Marie, pour dire: On s'entend sur les personnes? Le mot «personne», il n'est pas là. Puis quelqu'un qui interprète ça strictement, bien, il va dire: Aïe! il me demande du monde, si je fais ça, je vais être illégal. Si je fais ça, puis il arrive un accident... tu sais, ils vont te revenir. Paragraphe 3°, en tout cas on le donnera à M. Dutil... à M. le ministre, on lui enverra ça au bureau. Extensionnez ça, ajoutez le mot «personne» à ça -- l'as-tu, Mme Murielle? L'article 1, troisième paragraphe, première correction: «utilisation commune des équipements, des locaux, des espaces». Les ententes pour les personnes, ce serait bon aussi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): En conclusion, M. Carette.

M. Carette (Roger): Joyeux Noël, bonne année! J'espère que vous allez prendre bonne considération de nos affaires.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, pour quelques secondes, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, puisque le temps ne me permet pas de poser une autre question, je veux simplement souligner le troisième point qui, je pense, est au coeur du problème que nous avons présentement, c'est en termes d'équité au niveau fiscal, au niveau des crédits. Depuis hier, c'est une question qui revient. Le ministre prétend qu'il ne veut pas rouvrir le pacte fiscal avec les municipalités, sauf que ce qu'on comprend, c'est effectivement que ce projet de loi a pour effet, effectivement, de rouvrir d'une certaine façon puis qu'il y a là une inéquité. Puis vous nous demandez, effectivement, de rétablir une certaine équité. Et merci beaucoup de vos commentaires.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci pour votre présentation. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes afin de permettre à l'Association des directeurs de police de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

 

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Vallée): On va reprendre. Je suis désolée, on va reprendre, parce qu'on ne voudrait pas être en retard sur l'ordre du jour, et nous le sommes déjà un peu. Alors, nous allons reprendre avec l'Association des directeurs de police du Québec. Alors, je salue M. Gobeil, M. St-Onge, messieurs, bonjour. Vous avez 15 minutes pour votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

M. Gobeil (Francis): Bonjour. L'Association des directeurs de police du Québec est un organisme à but non lucratif et est incorporée en vertu de la Loi des compagnies depuis 1937. Notre mission première consiste à rassembler les dirigeants policiers et leurs partenaires afin de contribuer à l'amélioration de la sécurité des citoyens du Québec.

Nous comptons dans nos rangs l'ensemble des dirigeants policiers du Québec, soit ceux des 32 services de police de niveaux 1 à 4, la GRC, Division C, certains corps policiers autochtones, des chemins de fer Canadien Pacifique et Canadien National, de la Sûreté du Québec et le service de police de Montréal, qui est de niveau 5. L'ADPQ est également heureuse de compter parmi ses membres des organismes liés à la sécurité du public au Québec et qui font partie du comité des associés publics, parapublics et privés.

Notre mémoire représente la position commune des corps de police municipaux de niveaux 1 à 5.

Au fil des ans, l'ADPQ a été particulièrement active dans divers comités de réflexion et d'orientation relatifs à l'orientation... à l'organisation policière, pardon, au Québec et a toujours pris part aux débats entourant la Loi sur la police.

Après plus de 10 ans d'application du virage important qu'a représenté l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur la police, adoptée en 2000 et amendée en 2008, les dirigeants policiers sont des témoins importants des lacunes de la présente loi et sont en mesure de livrer des commentaires qui doivent être tenus en compte. Partenaires au quotidien des élus municipaux, les dirigeants policiers ont dû, au cours de cette période, atténuer et absorber localement certains irritants majeurs de l'actuelle loi. En prévision d'une éventuelle consultation, les dirigeants policiers ont tenu, au printemps 2011, des rencontres de réflexion et d'orientation sur de potentielles modifications législatives en regard de la Loi sur la police. Cette réflexion globale a fait ressortir cinq grands principes directeurs partagés par l'ensemble des dirigeants policiers, à savoir: le service aux citoyens devant demeurer au coeur de nos préoccupations, l'efficience et la qualité des services offerts, les services aux meilleurs coûts, le respect des niveaux de services, le respect des réalités régionales.

Nous avons retenu quatre grands enjeux qui ont inspiré notre présent mémoire, soit la prestation de services relativement aux grandes spécialisations, la pérennité des organisations policières de niveau 1, le volet budgétaire des services policiers et la nature des relations de travail.

Nous apprécions l'invitation que la commission nous a adressée et souhaitons vous remercier du grand respect que vous accordez usuellement aux opinions émises par l'ADPQ. Notre présentation se divisera donc en trois grands volets: d'abord, nos commentaires préliminaires portant sur les modifications proposées, puis le signalement portant sur des aspects importants et non traités dans le projet de loi et finalement une conclusion.

À l'article 1, premier et deuxième alinéas, relativement à la modification de l'article 70 de la loi, relatif à la hausse du seuil de population maximal desservie par des services de niveau 2 ou de niveau 3, l'association est favorable à ces modifications.

Au troisième alinéa, relativement à la conclusion d'ententes entre municipalités d'une durée maximale de cinq ans aux fins prévues dans le projet de loi, nous sommes également favorables aux modifications proposées mais recommandons que la durée maximale soit de 10 ans au lieu de cinq, et ce, afin de permettre notamment à une municipalité de bénéficier d'une période d'amortissement suffisante pour soutenir les coûts requis d'implantation, par exemple, d'un centre de répartition d'appels répondant aux normes maintenant en vigueur, si un tel choix était fait. Par ailleurs, nous voulons nous assurer que cette possibilité soit permise pour tous les niveaux de services, y incluant la Sûreté du Québec, tel que le prévoit déjà l'actuel article 70, et de plus que la détermination des services de soutien mentionnés au troisième alinéa de l'article 1 fasse l'objet de consultations avec l'association, notamment.

À l'article 2, modification de l'article 72 de la loi, relativement à la hausse du seuil de population de 50 000 à 100 000 pour être desservie par un corps de police municipal, l'association est très inquiète face à cette modification. Nous comprenons que cette proposition vise principalement à corriger ce qui nous semble une erreur commise au tournant de l'année 2001, alors qu'on a permis à trois municipalités de se prévaloir d'une desserte policière de la Sûreté du Québec, permettant ainsi à celles-ci de se soustraire à leurs obligations respectives de maintenir un corps de police municipal, sachant que le seuil de 50 000 habitants serait assurément dépassé à court terme, considérant les ententes de fusion à venir.

On se rappellera que ce seuil était à 30 000 habitants dans le projet de loi sur la police en décembre 1999, qu'il a été porté à 50 000 habitants dans sa version finale. On doit s'interroger sur les conséquences ultérieures de cette décision. Plusieurs CPM ont totalement disparu de certaines régions du Québec dès 2001-2002, et d'autres ont dû faire de grands efforts pour survivre, dans le meilleur intérêt de leurs citoyens, notamment en termes de sécurité. Qu'advient-il du principe un tiers CPM, un tiers SPVM et un tiers SQ maintes fois énoncé depuis 2001?

Comment ne pas s'interroger sur les conséquences de cette orientation face au respect de la politique ministérielle sur l'approche de la police communautaire et sur le sentiment d'iniquité qu'elle a occasionné auprès des élus municipaux?

Nous sommes convaincus que cette modification de la Loi sur la police signifiera, à court ou moyen terme, la disparition pure et simple des CPM de niveau 1 sur tout le territoire du Québec. Nous croyons en la richesse d'un corps de police municipal pour une municipalité ou un regroupement de municipalités. Il en va d'un sentiment de sécurité accru des communautés desservies, notamment grâce à l'implication du citoyen policier dans les activités de la communauté. Même si nous reconnaissons la qualité des services offerts par la Sûreté du Québec dans tous les territoires qu'elle dessert, nous pensons que d'autres avenues sont envisageables, tout en maintenant les hauts critères de professionnalisme initialement recherchés.

Nous recommandons de maintenir le seuil à 50 000 habitants, tout en reconnaissant le droit acquis des municipalités qui se sont prévalues de cette option dans la première mouture de la loi, soit les villes de Drummondville, Shawinigan et Saint-Hyacinthe. Toutefois, en toute équité, nous souhaitons que les obligations de services de ces municipalités soient similaires à celles imposées aux corps de police municipaux par l'approbation d'un plan d'organisation policière et qu'elles en assument les coûts réels, comme le font les communautés qui en ont l'obligation.

**(16 h 20)**

En ce qui a trait à la modification de l'article 72 de la loi, relativement à la possibilité de devoir recréer un CPM pour une municipalité qui atteint 100 000 habitants, desservie par la Sûreté du Québec et d'une approbation du ministre, nous sommes en accord avec le principe, sous réserve évidemment du commentaire précédent relatif au seuil de 50 000 habitants, que nous préconisons.

De plus, nous suggérons que cette option soit offerte et rendue possible à toute municipalité désireuse de s'en prévaloir ou de permettre la possibilité d'être desservie par un CPM existant. Dans l'état actuel des choses, lorsqu'un choix est exercé par une entité municipale, la population locale n'a plus d'alternative et ne peut plus revenir sur son choix.

On constate une orientation inverse dans les Provinces maritimes où des services de police municipaux ont été créés au cours des dernières années afin de mieux rencontrer les besoins locaux.

En regard des modifications de l'article 73 et 73.1 prévoyant une consultation préalable lors de l'abolition d'un corps de police municipal ou la réduction des effectifs, nous sommes en accord avec le principe. Mais nous recommandons que cette obligation ne soit pas limitée aux municipalités comptant plus de 50 000 habitants mais que cette obligation soit la même pour toute municipalité désireuse d'abolir son corps de police municipal, quelle qu'en soit la population.

Quant à la consultation publique, nous sommes en accord avec le principe. Nous recommandons toutefois que toute demande d'abolition soit assortie et supportée par une consultation publique favorable à une telle abolition. Cette même obligation devrait également s'appliquer lors d'une demande de constitution d'un corps de police municipal.

Pour ce qui est des autres modifications introduites par les articles 3 à 9 du projet de loi, il s'agit principalement de concordance. Et nous avons déjà commenté les éléments sur le fond.

La pérennité des enjeux... La pérennité des corps de police municipaux. Tel que proposés aujourd'hui, les amendements à la Loi sur la police sonnent probablement, à moyen terme, le glas pour les corps de police municipaux de niveau 1 et compromet éventuellement l'existence même des CPM de niveau 2. En effet, les demandes syndicales étant ce qu'elles sont lors de renouvellement de convention collective, les élus soucieux de la capacité de payer de leurs citoyens devront, tôt ou tard, se poser la question suivante: Devons-nous assumer seuls les coûts de maintien de notre service de police ou est-il préférable d'en partager les coûts avec l'ensemble des Québécois?

Difficile d'estimer les répercussions finales de ces modifications législatives. En permettant un passage relativement avantageux d'un corps policier municipal à une desserte de la Sûreté, en empêchant toute possibilité de recréer un CPM de niveau 1 et en laissant place à la possibilité de pouvoir refuser une demande de reconstituer un corps de police malgré une population de 100 000 habitants, on peut croire que ce n'est qu'une question de temps avant que les municipalités d'envergure ne se départissent de leur service de police.

L'ADPQ n'a jamais défendu une position protectionniste des châteaux forts policiers. Au contraire, nous nous sommes toujours préoccupés de le qualité des services offerts aux citoyens, du libre choix des institutions municipales à maintenir ou non leur service de police et à la professionnalisation de la fonction policière. Considérant les intentions initialement exprimées au sein du MSP, la formule consacrée du un tiers SPVM, un tiers CPM et un tiers SQ semblait être un phare garant d'un certain équilibre des forces policières au Québec. On n'a peut-être pas assez insisté sur la légitimité des CPM, leur proximité et adhésion aux enjeux locaux et à l'intégration durable des ressources humaines qui y oeuvrent.

Il est assez surprenant de constater que le gouvernement du Québec semble encourager la disparition des CPM dans les municipalités de moins de 100 000 habitants, alors qu'un mouvement inverse est constaté dans d'autres provinces. Nous aurions préféré entrevoir un support plus concret du gouvernement envers les municipalités afin qu'elles maintiennent leur corps de police municipal.

Certaines pistes de support direct ou indirect s'offrent pourtant au législateur. Les irritants majeurs pour les municipalités ont été identifiés au cours de la dernière décennie. Certains aspects de ces irritants seront amoindris par la possibilité du partage des ressources de soutien, et ce sera assurément une amélioration. Une certaine révision des obligations de niveau de services, prévue dans une autre étape, sera aussi un élément pouvant favoriser leur maintien ou même leur retour. Par ailleurs, plusieurs partenaires parapublics et privés peuvent faire partie de la solution en autant qu'on leur apporte le soutien nécessaire.

Le gouvernement pourrait notamment supporter le maintien des CPM de niveau 1 en reconnaissant, via les plans d'organisation, que certains services prévus au règlement puissent être assurés par la Sûreté du Québec lorsqu'il est démontré qu'il serait futile de vouloir en assumer la responsabilité en raison des probabilités évidentes de leur presque inutilité pour les besoins locaux. Les régimes de retraite sont, eux aussi, une préoccupation très significative pour les instances municipales. D'autres gouvernements provinciaux ont soutenu les municipalités par un fonds de pension universel pour toutes les organisations policières. Un support additionnel en matière de relations de travail est également une orientation susceptible de mieux aider les autorités municipales.

S'il y a un obstacle majeur à une saine application de la Loi sur la police, le dossier des relations de travail est sans doute celui qui a été le plus négligé dans les conséquences prévisibles de la réforme de la carte policière. Si la loi a créé des obligations extrêmement lourdes à l'endroit des décideurs municipaux, peu ou pas de dispositions facilitantes ont été mises en place afin de contribuer au succès d'implantations ordonnées. Au contraire, bien des abus ont pu être exploités. Des dirigeants policiers, mais surtout la population locale et leurs élus ont été confrontés à des revendications abusives, à des moyens de pression étalés sur des années ou encore susceptibles de leur faire perdre toute confiance du public en leur CPM. Alors que le gouvernement du Québec a un pouvoir de législation permettant d'établir unilatéralement des conditions de travail en cas de mésentente majeure, les élus municipaux et dirigeants policiers ne disposent de rien de comparable.

L'ADPQ croit qu'il faut absolument resserrer certaines règles. Ainsi, nous recommandons ce qui suit: en matière de perception de la population à l'endroit de leurs policiers et pour des raisons de sécurité, l'aspect du port de l'uniforme intégral doit être inséré à la Loi sur la police avec des peines significatives en cas de non-respect de cette obligation. L'intégrité des véhicules d'urgence doit être protégée de toute forme de revendication relative au contrat de travail. Les arbitres de grief ne doivent pas être appelés à interpréter la portée de la Loi sur la police en matière de respect du niveau de services applicable. Le recours à l'arbitrage pour un tel motif ne devrait en aucun cas être permis.

En matière de protection des individus, la Loi sur la police maintient des obligations prêtant à des abus de dépenses, notamment l'article 262. L'ADPQ a demandé, dans le passé, une plus grande prudence dans le libellé de cet article et le réclame à nouveau.

En matière de durée des conflits et des conséquences organisationnelles et humaines qui s'y rattachent, l'ADPQ continue de réclamer des modifications au Code du travail. La solution des arbitrages de grief et la durée des conditions applicables sont dépassées. Elles favorisent la revendication et réactions extrêmes, voire abusives. Les conflits s'éternisent, les décisions arbitrales, lorsque rendues, sont souvent échues et laissent souvent une situation de gagnant-perdant extrêmement nocive. Si la solution du «last best offer» n'est pas parfaite, elle a au moins le mérite d'obliger les parties à s'astreindre à la modération et au gros bon sens. Elle fixe dans le temps une durée maximale à une mésentente et, à l'inverse, une durée minimale des conditions de travail applicables. Rêve ou possibilité? L'ADPQ continue de croire à l'applicabilité d'une telle modification et souhaite participer à une réforme similaire.

En conclusion, la Loi sur la police a eu des effets extrêmement positifs sur la professionnalisation des services offerts, la clarification des rôles et obligations et la qualité des interventions policières. Nous saluons le virage entrepris il y a une décennie. Peut-on, sans bouleverser la couverture policière actuelle du Québec, en améliorer l'efficience tout en maintenant le service aux citoyens au coeur de nos préoccupations? À notre avis, cela est possible et nous souhaitons collaborer à cette réalisation. La phase de restructuration a été énorme mais très profitable, il faut maintenant le polir et l'ajuster à nos capacités tant globales que régionales.

Nous sommes inquiets de la portée finale de certaines modifications proposées dans le projet de loi et demandons au gouvernement d'être extrêmement prudent avant de les adopter. Nous déplorons au plus haut point le mutisme de ce projet de loi en matière de relations de travail et le manque de soutien aux municipalités et au directeurs de police qui font face à des moyens de pression tout à fait inacceptables. Si la Loi sur la police ne peut nous apporter cet appui, nous espérons que vous proposerez les amendements nécessaires au Code du travail et, en ce sens, nous vous assurons de notre appui dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): M. Gobeil, merci. Alors, je vais maintenant céder la parole au groupe formant le gouvernement pour une période d'échange de 20 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation. Si je comprends bien, les articles qui concernent les projets de... la possibilité de faire des ententes ne posent pas de difficultés, là, 3-9. Vous êtes passé rapidement là-dessus en disant: Bien, ça, ça, on s'en va dans la bonne direction, puis c'est ce qu'il faut faire.

Donc, on revient aux principales... aux questions concernant le niveau et... Vous avez particulièrement insisté sur la question des relations de travail, qui ne sont pas dans le projet de loi, évidemment c'est une question du ministère du Travail, comme vous le savez, mais je suis intéressé à vous entendre, comme je l'ai demandé ce matin d'ailleurs, sur le «last best offer». Est-ce que vous avez des études qui démontrent les effets que vous prétendez que cette formule-là a, c'est-à-dire raccourcir des échéances puis amener une meilleure entente?

**(16 h 30)**

M. Gobeil (Francis): En fait, nous n'avons pas un modèle théorique à proposer par rapport à ça. Nous avons fait, nous, une étude... Nous avons fait réaliser une étude -- l'association a fait ça au cours de la dernière année -- afin de voir les façons de faire qui se faisaient en Amérique du Nord en matière de relations de travail. Le «last best offer» a été regardé à l'intérieur de cette étude-là, et, en fait, ce que l'on constate, c'est que la façon de faire actuelle ne répond pas aux besoins. Le «last best offer», on ne le voit pas comme la solution miracle aux négociations. Ce qu'on voit avec le «last best offer», c'est un nouveau modèle qui permettrait aux parties, à un moment donné, dans un délai qui resterait à être fixé, de dire: Avant de passer à un arbitrage, on regarde, on retient, on est d'accord pour partager un modèle de «last best offer», et de mettre sur la table des propositions pour chacune des parties, et en retenir une ou l'autre avec des décideurs à cet effet.

M. Dutil: Et à quoi attribuez-vous le fait que les décisions prennent tant de temps à être prises dans le cadre de l'arbitrage actuel? Parce que tout à l'heure on avait évoqué, puis on le constate dans plusieurs autres conventions collectives: Ça prend parfois plus de trois ans, la période de la convention collective est écoulée alors qu'on obtient la décision de l'arbitre.

M. Gobeil (Francis): Bien, les délais, évidemment, sont influencés par de nombreuses variables: la disponibilité des procureurs aux dossiers en est une, la disponibilité des autres parties également en est une, la disponibilité de l'arbitre notamment, la hauteur du nombre de demandes qui sont souvent formulées et qui doivent être négociées entre les parties.

Ça fait que, lorsqu'on prend deux ou trois ans pour négocier une convention qui peut avoir une durée maximale de trois ans en vertu des règles actuelles au Code du travail et dont le même code interdit que la décision soit prospective par en avant, bien, évidemment, il est fréquent que cette décision-là arrive et que la décision... et que la convention soit périmée. Ça fait qu'il y a de nombreux facteurs qui feront que c'est si long que ça. Et chacune des parties est assurément responsable d'une partie de ces délais-là.

M. Dutil: Merci. Quand vous nous parlez de reconnaître le droit acquis, vous voulez parler de Shawinigan, de Drummondville et de Saint-Hyacinthe qui, actuellement, sont desservies par la Sûreté du Québec et ont plus de 50 000 de population. Et, ce faisant, si je comprends bien, les autres municipalités, il y en a trois autres qui ont entre 50 000 et 100 000, une n'aurait pas ce droit acquis là. Mais vous assortissez votre proposition d'un rééquilibrage sur le plan financier. C'est bien ça?

M. Gobeil (Francis): Tout à fait. Nous, on continue de croire que c'est un peu à la surprise de tout le monde que ces trois villes-là ont vu leur corps de police disparaître en 2002, 2003, au début des années 2000. Et aujourd'hui, évidemment, avec la population qu'ils ont, nous, on leur reconnaît évidemment le droit de maintenir cette desserte policière là, mais on pense qu'en toute équité pour les trois autres, notamment, et pour d'autres qui vont y arriver à un moment donné, à ce seuil de 50 000 là, on pense que leurs obligations en matière de couverture policière devraient être les mêmes que les villes de Granby, par exemple, Saint-Jérôme et Saint-Jean.

M. Dutil: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y a des provinces qui réinstallent des polices municipales. Je n'ai pas ces données-là. Je vais les faire rechercher. Mais vous semblez avoir des données, vous, de votre côté, que j'aimerais avoir.

M. Gobeil (Francis): ...M. St-Onge, peut-être.

M. St-Onge (Alain): Ce qui a été porté à notre connaissance récemment, c'est, entre autres, au Nouveau-Brunswick, où il y a eu des villages qui avaient... qui étaient couverts par la GRC et qui ont créé des services de police au cours des cinq dernières années. Et il y a des travaux qui se font présentement, entre autres, en Nouvelle-Écosse, où on envisage le même type de possibilité.

M. Dutil: Est-ce que la Nouvelle-Écosse est desservie par la GRC également?

M. St-Onge (Alain): Il y a un service de police municipal... provincial et il y a aussi la GRC, oui.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Gobeil, M. St-Onge, toujours un plaisir de vous revoir en commission. Je veux... J'aurais deux questions, juste deux petites questions à vous poser. À la page 4 de votre mémoire, à moins qu'il y ait quelque chose qu'on n'a pas compris ou que je n'ai pas compris, là, dans le projet de loi, là, le dernier paragraphe, vous dites que la «modification de la Loi sur la police signifiera, à court ou à moyen terme -- puis vous le mettez en caractère gras -- la disparition pure et simple des corps policiers municipaux de niveau 1 sur tout le territoire du Québec».

J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus. Avez-vous d'autres éléments qui vous laissent penser que la dizaine de corps policiers municipaux de niveau 1 disparaîtront à court ou à moyen terme? Parce que vous allez un petit peu plus loin même, à la page 8, vous nous prêtez des intentions. Le troisième avant-dernier paragraphe, vous nous dites qu'il est assez surprenant que «le gouvernement du Québec semble encourager la disparition des corps policiers municipaux». J'ai toujours pensé que les policiers, c'est supposé être factuel. J'aimerais ça que vous m'en donniez un petit peu plus, s'il vous plaît.

M. Gobeil (Francis): Depuis l'adoption de la Loi sur la police, en 2000, le nombre de services municipaux qui ont choisi par choix la desserte de la Sûreté du Québec sont importants. Il y a encore, depuis 2001-2002, quelque chose comme huit services de police municipaux qui pourraient, même dans la mouture actuelle de la loi, choisir, s'ils le désiraient, d'aller à la Sûreté du Québec. Les modifications apportées à l'actuelle loi font déjà bouger deux villes, Rivière-du-Loup et Sainte-Adèle, qui remettent en question leur choix. En fait, ils ne le remettent pas en question, ils ont même choisi... Ils ont fait le choix de laisser leur service de police municipal.

Et toute cette mouvance-là est largement assortie des coûts de négociation des conventions collectives actuelles, des régimes de retraite, et tout, et, ce service-là, ces villes-là se questionnent par rapport aux coûts de maintien d'un service de police municipal, malgré le fait que, dans le règlement adopté pour le financement de la desserte policière, il y a des majorations, sur les coûts actuels, qui sont prévues. Mais la réflexion est là, et c'est comme si on était en train de rebrasser la marmite pour dire: Écoutez, écoutez, là, il y a de nouvelles options, et là il y a un brassage d'idées qui fait en sorte que les élus se posent cette question-là.

Ça fait que, nous, notre préoccupation, c'est de dire: À partir du moment... Et il faut le voir dans l'ensemble également, non seulement pour ce paragraphe-là, mais aussi avec la donnée qui touche la modification de 50 000 à 100 000. À partir du moment où on dit que, jusqu'à 100 000, un service de police municipal... une ville peut choisir de délaisser son service de police municipal pour aller à la Sûreté du Québec, nous, on pense que, ce questionnement-là, les élus, en quelque part... Si ce n'est pas là, ça va être aux prochaines élections, ça va être quelqu'un qui va se présenter puis qui va dire: Nous, on se présente et on pense que la ville pourrait économiser de l'argent en faisant tel choix. Et il y aura des élections là-dessus.

Et, nous, ce qu'on se dit, c'est qu'à un avenir à court ou moyen terme plusieurs villes vont faire ce choix-là. Une ville qui a 90 000 habitants, qui se compare à une autre qui en a 110 000 ou 130 000... Je vais prendre Trois-Rivières comme exemple, là où je suis directeur du service de police. Quand j'entends mon maire qui se compare, qui compare les prix de la police à Trois-Rivières à d'autres villes de moins de 100 000, je vous dis que, dans son discours à lui, il trouve que ça coûte cher. Puis, s'il avait le choix, là, probablement qu'il dirait au ministre: Mettez donc ça à 150 000. Probablement. Parce que c'est ce qu'il avait dit en 2001, lorsque les fusions sont venues, tellement il voyait les coûts de la police élevés mais n'avait pas le pouvoir de faire ce choix-là.

Donc, lorsqu'on dit ça, M. le député, nous, on fait une analyse des conséquences qu'on anticipe par rapport à ces modifications-là. Et, lorsque je fais le commentaire à la page 8 qu'on est surpris par rapport à ce choix-là, en fait c'est dans le sens qu'il y a des propositions législatives qui militent vers ces choix-là.

M. Ouellette: Mme la Présidente, j'ai... Je veux vous entendre aussi sur une autre chose. À la page 8, au dernier paragraphe, vous mentionnez que «certains aspects de ces irritants seront amoindris par la possibilité du partage des ressources de soutien, et ce sera sûrement une amélioration».

Dans le projet de loi n° 31, à l'article 1, dans le milieu de la page, on parle d'«utilisation commune d'équipements, de locaux ou d'espaces». Et, ce matin, je faisais référence au troisième paragraphe. Voyez-vous une différence, en policier d'expérience que vous êtes, entre le mot «partage» et «utilisation commune»?

**(16 h 40)**

M. Gobeil (Francis): Oui. C'est une question, possiblement, qui peut prendre quelques sens. Notre interprétation, notre interprétation de l'article 1 est à l'effet, et notre demande dans notre mémoire est à cet effet-là... Nous, ce qu'on souhaite, c'est que, le service de police de tous les niveaux, que ce soit de niveau 1, niveau 2, niveau 3, niveau 4, niveau 5, ces organisations-là aient la possibilité de partager, donc d'avoir l'obligation d'avoir le service qui est prévu à la loi. Donc, si je suis un niveau 2 et que je dois avoir un technicien en identité judiciaire, je dois en avoir un parce que c'est dans mon niveau de services. Ma ville voisine, elle aussi, doit en avoir un. Ce qu'on souhaite, c'est qu'à certaines occasions on puisse se partager ces services-là, qu'on doit chacun détenir individuellement, mais qu'on puisse s'assurer de pouvoir les partager pour avoir une meilleure couverture à certains moments. C'est vrai pour le technicien en identité judiciaire, c'est vrai pour le technicien en ivressomètre, ça peut être vrai pour de nombreux services. Et ça, ça permettrait au service de police, de niveau 1 et de niveau 2 principalement, d'offrir à leur population, à des coûts relativement raisonnables, un service amélioré. Mais ça nécessite qu'ils aient quand même ce service-là, parce qu'il est dans leur niveau de services.

Donc, le partage, c'est de partager quelque chose que je suis obligé d'avoir mais que je peux mettre à la disposition d'un collègue ou de la Sûreté du Québec. À Trois-Rivières, il y a deux services de police, il y a chez nous puis il y a la Sûreté du Québec. Ça fait qu'on a déjà des... on partage déjà un territoire commun, on a déjà des ententes d'échange sur certains services. Ce que l'on propose, évidemment, dans le projet de loi, ce qu'on souhaiterait, c'est que ça, ce soit disponible pour tous les services de police, niveaux 1, 2, 3, 4 et 5.

M. Ouellette: Mme la Présidente, je vais pousser un petit peu plus loin mon analyse ou ma définition. Je discutais, ce matin, avec les gens de la Fraternité des policiers de Montréal, et, quand on a exploré cette possibilité-là... Et je voyais beaucoup la possibilité d'utilisation commune de ressources entre Montréal, Longueuil, Laval. Vous me dites, et je comprends, qu'en niveau 2 vous avez un gars de SIJ, le gars à côté il a un gars de SIJ. Mettons que vous en aviez trois, gars de SIJ, puis le gars d'à côté en a deux. Mais mettons que les besoins de votre service, là, sont pour les deux municipalités, là, vous avez juste besoin de deux gars de SIJ. Ça ferait la job, qui ferait en sorte que vous pourriez récupérer trois ressources pour autre chose, Mme la Présidente.

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Ouellette: Service d'identité judiciaire.

M. Bergeron: Oui. Pour le bénéfice de la foule immense qui nous écoute actuellement, là.

M. Ouellette: Oui, je m'excuse. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Verchères, pour cette précision.

M. Ouellette: ...donc, pour les besoins de mon explication, quand on parle de mise en commun, quand on parle de partage des coûts, si on parlait d'utilisation commune de ressources qui pourrait faire en sorte que... Si vos besoins réels opérationnels, au lieu que vous soyez obligés d'en maintenir trois dans votre service de police, faisaient en sorte que vous pourriez utiliser conjointement avec la Sûreté du Québec ou avec d'autres corps de police qui sont limitrophes à vous, je pense que ça pourrait être très efficient et je pense que ça pourrait répondre à votre conclusion de mémoire, de mise en commun ou d'utilisation commune de ressources.

Parce que je pense que, tout le monde, les législateurs et les gens qui auront à décider -- puis je pense que c'est une bonne occasion de rencontrer les gens, lors des mémoires -- c'est d'essayer d'être le plus efficient possible avec ce que ça coûte aujourd'hui, avec les ressources que les gens ont, avec les ressources financières dont la province dispose, et que les municipalités, et qu'on vous... que vous payez sur votre compte de taxes dans la municipalité où vous êtes. On recherche tous l'efficience.

Et le but des consultations aussi, c'est de regarder les meilleures pratiques et d'être ouvert à toute suggestion qui pourrait faire en sorte d'améliorer, parce que je pense que le but des parlementaires... Et on l'a prouvé par le passé, tous autant que nous sommes, de chaque côté de la Chambre, qu'on peut faire des projets de loi qui sont les meilleurs possible. Et je pense que c'est la même chose qui nous guide. Mais, pour aller dans le sens du commentaire et de la question, et je sais que vous allez peut-être avoir 30 secondes pour répondre à la question, là...

La Présidente (Mme Vallée): Il reste quatre minutes.

M. Ouellette: L'utilisation commune, j'avais besoin d'expliquer ce qu'il en était et je pense que ça pourra rejoindre une des préoccupations que vous avez -- d'efficience -- que vous avez manifestées dans votre mémoire.

La Présidente (Mme Vallée): M. Gobeil.

M. Gobeil (Francis): En fait, ça répond... Votre commentaire répond aux cinq grands principes que je signalais dans le préambule. Nous, le service aux citoyens demeure au coeur de nos préoccupations. L'efficience et la qualité des services offerts également, tout comme les services aux meilleurs coûts.

Donc, si vous pouvez partager des ressources parce que l'environnement où sont localisés les services de police permet cette efficience-là, bien, c'est sûr qu'on va accueillir favorablement de telles solutions. Si vous êtes dans la couronne nord et que vous avez, dans un service de police, un laboratoire spécialisé en identité judiciaire qui peut faire tel type d'expertise, pourquoi s'en payer trois ou quatre dans un rayon de 30 kilomètres si vous utilisez cet équipement-là une fois ou deux fois par année? Ça fait qu'assurément que le gros bon sens commanderait qu'il puisse y avoir ce type d'échange là, assurément, au niveau de l'efficience des services rendus.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Vous n'avez pas d'autre question. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais céder la parole à M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, merci, messieurs, de votre présentation. J'aurais le goût de commencer par une espèce de synthèse de ce que vous nous avez présenté. Si je comprends bien, les dispositions qu'on a dans le projet de loi présentement feront en sorte qu'inévitablement, à plus ou moins brève échéance, les élus municipaux vont se poser la question: Hum! qu'est-ce qui risque de me coûter moins cher? Ce qui risque de me coûter moins cher, c'est de faire affaire avec la Sûreté du Québec. Donc, vous voyez, à plus ou moins brève échéance, la disparition des services de police municipaux de niveau 1 puis peut-être même, éventuellement, de niveau 2.

Et là, moi, je dois dire que ce qui me préoccupe, c'est ça -- j'en ai fait part au ministre informellement. Et ça met en péril cet équilibre qu'on a toujours voulu avoir. Et vous êtes les premiers à en avoir parlé aussi clairement dans votre témoignage. Mais c'est revenu également dans le précédent témoignage, du comité de citoyens de Saint-Georges, lorsque l'ex-maire nous disait qu'il ne voulait pas qu'on en vienne à créer une police d'État qui devienne omniprésente, en faisant référence à l'exemple... je ne sais pas si l'exemple était tout à fait approprié, mais à l'exemple de l'Allemagne nazie. Donc, ce qu'il souhaite, effectivement, c'est le maintien d'un certain équilibre, c'est ce que vous semblez souhaiter puis c'est ce vers quoi on ne s'en va pas pantoute avec le projet de loi qu'on a sous les yeux.

Et là, curieusement, on nous arrive avec des propositions sur l'obligation de porter l'uniforme, de ne pas altérer les véhicules de patrouille. Moi, je me dis: Là, on parle de la disparition des services de police municipaux puis là, tout d'un coup, on nous parle de l'uniforme puis des véhicules de patrouille. Je me dis: Là, dans la balance du débat, là, on parle de la disparition des services municipaux et du port de l'uniforme. Ça fait que, là, expliquez-moi le lien parce qu'à première vue, comme ça, je ne le vois pas tout de suite puis je me demande si ça doit être soupesé avec autant d'importance, d'autant que, vous l'avez bien souligné, ce n'est pas l'objet du présent projet de loi, d'une part, et que ça amènerait probablement aussi des modifications au Code du travail.

Et, d'autre part, moi, j'aurais le goût de vous demander: À partir du moment où on empêche la manifestation des policiers par leur tenue vestimentaire ou par des fioritures sur les véhicules de patrouille, comment est-ce que -- à partir du moment où ils n'ont pas le droit de grève -- peut s'exprimer le point de vue des policiers? Et là je lisais dans votre mémoire, avec un très grand intérêt, qu'il y a une réflexion similaire qui est amorcée à l'UMQ, et, à preuve, on a eu des propositions très similaires, ce matin, venant de l'UMQ. Vous vous seriez parlés qu'on n'aurait pas été surpris. Alors, à vous la parole.

La Présidente (Mme Vallée): Monsieur...

M. Gobeil (Francis): Je peux vous rassurer, on se parle.

M. Bergeron: Est-ce que ça me rassure?

**(16 h 50)**

M. Gobeil (Francis): En juin dernier, pendant deux jours, les organisations policières se sont réunies à Laval, l'ensemble des organisations policières du Québec, afin de partager les préoccupations que chacune d'elles avaient à un moment où le projet de loi n'était pas dans le... déposé mais où on s'attendait à, éventuellement, d'après ce que l'on entendait. Donc, on s'est réunis pendant deux jours, et j'ai mentionné, à la page 3 du mémoire, les quatre grands enjeux que les associations se sont toutes entendues pour définir: les services des grands... la prestation des services, la pérennité des organisations policières de niveau 1, parce qu'il y a des préoccupations importantes de ces organisations-là. À l'occasion de cette réunion-là, on a fait des changements à l'association, on a amené les niveaux 1, par exemple, au comité permanent sur les services policiers. Ils n'y étaient pas, on leur a donné un siège à cet endroit-là, on a proposé au ministre qu'il assoit un représentant des services de niveau 1. Le troisième enjeu, c'est le volet budgétaire. Et le quatrième, ça a été les relations de travail.

Les relations de travail au Québec, pour l'instant, sont à peu près au beau fixe. Mais il faut se rappeler de ce qui est arrivé au cours des trois, quatre dernières années, à Gatineau pour ne pas le nommer, à Québec pour ne pas le nommer et à Trois-Rivières pour ne pas le nommer: des moyens de pression excessivement importants, des relations de travail excessivement difficiles. Et, nous, dans notre rencontre du mois de juin, on souhaitait ardemment qu'un éventuel projet de loi nous donne quelques outils pour nous aider. On s'est questionnés à savoir: Est-ce qu'une loi sur la police peut introduire des mécanismes en relations de travail? Selon les avis qu'on avait, on avait des oui et des non. Oui, ça pourrait se faire, mais non, ce serait mieux le Code du travail. Bon. On s'est préparés en fonction de ça.

Les relations de travail, pour toutes les organisations policières, c'est un enjeu majeur. Les policiers qui ne portent pas l'uniforme correctement, pour l'ensemble des services de police au Québec, ça n'a aucun sens. Toutes les organisations, les trois que je vous ai nommées, on est tous allés devant le Conseil des services essentiels pour essayer de changer ça. On a tous essayé de convaincre les gens qui étaient devant nous que ça n'avait pas d'allure que des policiers représentant l'ordre et devant appliquer la loi soient habillés comme ils l'étaient.

C'est la raison pour laquelle on met tant d'emphase dans le présent projet de loi où, c'est vrai, il n'y a rien dans le présent projet de loi. Et on aurait pu, et on aurait pu se faire limiter dans notre présentation en disant: Non, ça, vous ne nous en parlez pas. Mais, pour nous, là, il était important d'utiliser cette table, ici, pour rappeler au ministre de la Sécurité publique l'importance qu'on attache à ce volet-là, l'importance qu'on attache à ces sentences-là, ces décisions arbitrales là qui nous arrivent et qui sont échues. Lorsque vous avez fait 40, 45 séances de négociation, puis que finalement vous avez une décision, puis qu'une semaine après il faut ressortir l'agenda pour refixer des dates, je vous dis qu'on trouve ça ordinaire.

Ce qu'on souhaite évidemment, ce qu'on aurait aimé puis ce qu'on espère dans une prochaine révision d'une autre loi, c'est qu'on ait ces outils-là, qu'on ait cette possibilité-là de regarder par en avant puis de dire: On a un deal, là, on a une entente, pardon, et on a deux, trois ans devant nous parce que la décision qui est rendue aujourd'hui s'en va par là et elle ne couvre pas les années en arrière, si ce n'est que pour remettre à niveau les clauses monétaires. Les clauses, là, autres que monétaires des deux, trois, quatre dernières années, là, ça ne dérange plus personne, là. C'est par en avant qu'il faut regarder.

Donc, c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on met tant d'emphase dans notre mémoire pour parler des relations de travail. Mais la pérennité des services de niveau 1 est tout aussi importante. Mais, à part que de vous dire que, nous, ce qu'on entrevoit dans ça, c'est une éventuelle baisse du nombre de services de police municipaux, on ne peut pas faire une autre influence que celle-là. On pense que le projet de loi, tel que proposé, nous dirige vers ce modèle-là. On ne souhaite pas ça. On croit en la richesse des services de police municipaux. On pense qu'un service de police municipal, pour une ville, c'est une valeur ajoutée.

Et, je le disais dans le mémoire tout à l'heure, on ne conteste pas du tout la qualité des services offerts par la Sûreté du Québec, loin de là, loin de nous cette idée, on n'a pas cette prétention-là, pas du tout. On est... On ne critique pas les services de la Sûreté du Québec. Ce que l'on dit, c'est qu'un service de police municipal dans une municipalité, c'est une valeur différente. Je suis directeur de police, j'ai des relations particulières avec le conseil de ville, j'ai des entrées particulières avec l'ensemble des directeurs, des collègues, à des meetings, à des rencontres, à des réunions. Ma connaissance du phénomène policier, et ma connaissance des affaires municipales, est à un niveau donné parce que je fais partie de l'appareil municipal.

Ça ne change pas la qualité du service qui est offert à la base, sur la patrouille, et tout, et tout. Que ça soit la Sûreté ou la police municipale, on est à la même place. Mais il y a une connaissance différente pour un service de police, il y a une valeur ajoutée par rapport à cette proximité-là. Et, si une ville fait ce choix-là, bien, elle fait aussi ce choix d'avoir ce sentiment-là. Mais est-ce que ça se calcule? Est-ce que ça se confirme dans le temps? C'est de la perception.

Mais c'est un choix des élus. Et ça, l'association reconnaît le choix des élus, justement, de choisir la desserte qu'ils veulent. Il y a un coût pour chacun de ces services-là. C'est leur choix, on le respecte. Et, comme je le mentionnais, on ne favorise pas un château fort plus qu'un autre par rapport aux organisations policières. Mais les relations de travail tout comme la pérennité des services de niveau 1, pour nous, c'est deux enjeux majeurs.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, on devait être en communion d'esprit parce que, dans votre dernière intervention, vous répondiez, finalement, à la question que j'allais vous poser. Je voulais savoir quelles seraient les conséquences, pour les populations concernées, de la disparition des services de police municipaux, et je pense que vous avez évoqué le sentiment identitaire des populations concernées, le service de proximité pour les populations concernées. Alors, finalement, vous avez répondu à... Sans que j'aie besoin de poser la question, vous avez répondu à la question que je vous posais.

Mais j'en reviens à la précédente, là. Moi, je comprends bien ce que vous me dites puis je suis plutôt d'accord avec vous, mais, une fois que les corps de police municipaux auront tous disparu, là, il n'y en aura plus, de problèmes de relations de travail avec eux autres, là. Moi, j'en reviens à... Dans la balance, là, c'est: Quelle importance on doit accorder à ce qui doit être mis en oeuvre dans ce projet de loi là pour préserver la pérennité de cet équilibre entre les corps de police municipaux, la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal et le fait de devoir porter l'uniforme intégral puis de ne pas peinturlurer les véhicules de patrouille?

M. Gobeil (Francis): Bien, en fait, deux choses. Dans ce projet de loi, si le seuil n'est pas porté à 100 000 habitants, on vient à tout le moins de prémunir les trois villes qui sont présentement dans la strate de 50 000 à 100 000 habitants de la possibilité de faire le choix de la desserte de la Sûreté du Québec. C'est la première chose de ce projet de loi là.

La deuxième chose de ce projet de loi là, et je le mentionnais, c'est évidemment: Il n'y en a pas, de dispositions qui viennent nous rassurer par rapport aux relations de travail. Je ne pense pas qu'elles seront ajoutées. Ce qu'on vient dire, c'est: À défaut de faire la modification dans la présente loi, bien, travaillons rapidement à faire la modification au Code du travail afin de jumeler, justement, les objectifs.

Nous, on pense que la pérennité des services de niveau 1, principalement, et de niveau 2, ça doit être une préoccupation du gouvernement. Si on veut que ces services-là demeurent, si on veut accorder l'importance que l'association accorde aux services de niveaux 1 et 2 et à tous les autres, mais on comprend que c'est les 1, principalement, qui sont dans le collimateur, bien, je pense qu'il y a plusieurs décisions qui peuvent être prises dans l'actuel projet de loi. Il y a celle du niveau de 50 000 à 100 000. Mais, dans un éventuel projet qui pourrait être proposé plus tard, bien, on souhaite que le gouvernement nous propose effectivement des modifications au Code du travail.

Mais vous avez raison par rapport à l'actuel projet de loi. Hormis le seuil de 50 000 à 100 000 qui vient régler une strate de services de police de niveau 2 par rapport... qui ont Granby... qui sont Granby, Saint-Jean et Saint-Jérôme, il n'y a rien d'autre dans le présent projet de loi, là. Il n'y a pas de relation que je peux vous faire entre les deux. On fait juste de dire qu'on aurait aimé que ce soit là. Mais, parce que ce n'est pas là, bien, on prend le temps de dire qu'il faut que ce soit ailleurs si ça ne peut pas être là.

M. Bergeron: ...que le lien entre les deux, Mme la Présidente, je le perçois en filigrane de votre mémoire. Lorsque les conseils municipaux vont être appelés à se prononcer sur «on passe-tu à la SQ ou on garde notre service de police municipale?», première question, c'est: Combien ça va nous coûter? Alors, ça va nous coûter pas mal moins cher, à peu près la moitié moins, au moins, ça fait que c'est une bonne nouvelle d'un point de vue financier. Donc, peu importe la qualité du service, le service de proximité, l'identité de la... l'identification de la population à leur corps de police, pour des questions financières, on va décider de passer à la SQ.

Mais je comprends, en filigrane de votre mémoire, que l'autre argument, c'est le sentiment que les élus municipaux pourraient avoir d'avoir des relations de travail moins acrimonieuses avec leurs policiers s'ils passaient à la SQ. Est-ce que j'ai bien saisi ce qui est en filigrane de votre mémoire ou c'est une interprétation abusive de ma part?

M. St-Onge (Alain): ...une globalité, M. le député. Les élus sont... quand on travaille avec eux autres, c'est irritant, c'est apeurant, le domaine des relations de travail. C'est un monstre pour eux autres. Et, de s'en libérer...

**(17 heures)**

M. Bergeron: ...de vous interrompre -- je sais que ce n'est pas très poli de ma part -- mais ils le vivent avec les cols bleus, avec les cols blancs. Pourquoi c'est tout à coup plus terrifiant avec les policiers, à part le fait qu'ils sont armés?

M. St-Onge (Alain): Il y a une réalité, là, on est... Ce n'est pas quelque chose qu'ils sont habiletés ou usuellement utilisent. J'ai vécu, moi, la fusion Richelieu--Saint-Laurent personnellement, 17 municipalités, et on a pu constater, au cours des négociations, à quel point il y a des élus qui étaient heureux de se libérer de ce phénomène de négociation là, ça les... Ils ne touchaient plus à ça, finalement. Mais en même temps ils étaient dépassés par l'ampleur que ça prenait. C'est des sommes énormes et ça peut être intimidant. D'une part, on est préoccupés par les conséquences que ça a sur nos populations, et on va remettre en question, éventuellement, même la notion des CMM. C'est déjà soulevé, il y a des petites villes, dans ces CMM là, qui disent: Pourquoi je dois supporter ça, moi, un service de police de niveau 2 parce que je suis dans la CMM? C'est totalement en dehors de mes capacités.

Alors, ce qu'on vit présentement... Si on craint de perdre les niveaux 1, on pense qu'éventuellement le même phénomène va se répartir sur les niveaux 2, graduellement, par petites bouchées. Mais la même réaction va s'opposer, il va dire: Aïe! ils ont réglé, eux autres, dans la ville de 100 000 et moins, là, ils n'ont plus ce trouble-là; puis je n'ai pas d'outil. Si j'avais des outils qui peuvent atténuer la portée de ça, c'est correct, tu sais, tu as une négociation qui va durer six mois, un an, puis, après un an, il y a un outil additionnel qui dit: Bon, bien, là le gros bon sens devrait primer, vous faites chacun votre offre, et il y a quelqu'un qui va trancher si c'est l'une ou l'autre. Il y a un terme dans le temps, il y a une durée probable de confrontation, appelons-le comme ça, et il y a définitivement, après ça, une durée d'accalmie où on peut travailler ensemble puis progresser.

Mais ce n'est pas ça qu'on ressent de nos élus. Il sont inquiets. Puis, oui, la police, c'est différent, oui, c'est autre chose. Puis quand même qu'on a des gens qui manifestent, quand c'est des policiers qui le font, c'est différent. De voir arriver des policiers dans un conseil de ville, qui ceinturent les élus, ce n'est pas rassurant. Pourtant, ils ne font rien de mal, là. Ce n'est pas rassurant.

Alors, quand ils sont confrontés à ça, ça fait partie de la balance décisionnelle, outre l'argent, ça fait partie de la balance décisionnelle: Je n'aurai plus à vivre ça, la Sûreté du Québec va le prendre, va très bien le prendre. Mais la couverture ne sera plus la même, c'est une couverture régionale et non pas une couverture municipale. Et les exigences de la couverture qu'on a aux services de police municipaux présentement sont plus lourdes que celles qu'on impose à la couverture de la Sûreté du Québec dans une grande ville. C'est ce qui est préoccupant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, il vous reste deux minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente, ça ne devrait pas en prendre plus. Pour revenir brièvement sur la question de Sainte-Anne-des-Plaines ou de Calixa-Lavallée, là, la question qui se pose, puis je la pose depuis hier, c'est: Est-ce que la solution, c'est de leur permettre de sortir ou la solution, ce n'est pas de penser à un nouvel arrangement fiscal, tel que le proposait, par exemple, le comité de citoyens tout à l'heure? Mais je vais fermer tout de suite sur cette question-là.

Mais je reviens sur l'autre. Admettons qu'on va de l'avant avec votre proposition concernant le port de l'uniforme puis les véhicules de patrouille, et ainsi de suite, bon, moi, ma question demeure: Quel va être le moyen de pression des policiers, compte tenu du fait qu'ils n'ont pas de droit de grève?

M. Gobeil (Francis): Je ne suis pas vraiment inquiet, je suis certain qu'ils sont très imaginatifs. Je ne suis pas vraiment inquiet, donc vous me permettrez de réserver ma réponse, sûrement qu'ils vont trouver autre chose.

M. Bergeron: Vous faites confiance à leur capacité d'imagination.

Une voix: ...

M. Bergeron: Je suis à la veille d'avoir... d'ouvrir un bureau dans le couloir, parce que tout le monde veut me parler dans le couloir. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Verchères. Alors, M. Gobeil, M. St-Onge, je vous remercie pour votre présentation.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de permettre au prochain groupe, qui est l'Association des policiers et policières de Sherbrooke, de venir prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 17 h 7)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, rebonjour. Alors, je vais souhaiter la bienvenue à M. Robin Côté, qui est président de l'Association des policiers et policières de Sherbrooke, et M. Sylvain Petit, qui est vice-président. Alors, bonjour, messieurs. Vous disposez d'un moment de 20 minutes... 15 minutes, pardon, pour votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Association des policiers et policières de Sherbrooke (APPS)

M. Côté (Robin): Bonjour, Mme la Présidente. D'abord, je vais me présenter. Je suis Robin Côté, le président du syndicat des policiers de la ville de Sherbrooke. Et je suis accompagné de Sylvain Petit, vice-président à l'exécutif syndical, également de l'Association des policiers et policières de Sherbrooke.

Je vais commencer en vous disant que l'Association des policiers et policières de Sherbrooke remercie la Commission des institutions pour son invitation à commenter le projet de loi n° 31 touchant à l'organisation policière.

Notre présentation abordera l'aspect des services spécialisés, tout particulièrement les groupes d'intervention, le tout en relation avec les modifications du sixième alinéa de l'article 70 de la Loi sur la police, concernant le partage des soutiens et des mesures d'urgence.

L'historique du groupe d'intervention de Sherbrooke versus l'évolution et la tendance des services spécialisés au Québec. En 2001, la Régie intermunicipale de police de Sherbrooke déposait un mémoire à la Commission des institutions afin de commenter le document ministériel sur l'organisation policière au Québec, Vers une nouvelle carte policière, de l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Serge Ménard.

Ce mémoire indiquait que le Service de police de Sherbrooke possédait déjà un groupe d'intervention tactique depuis 1991. La création de ce groupe avait été le fruit d'une profonde réflexion à la suite de plusieurs événements nécessitant des opérations policières à risque très élevé. L'objectif de la mise sur pied d'un tel groupe était de mieux protéger la population et les policiers avec une équipe spécialisée, dont le mandat était d'obtenir la reddition sans violence des personnes responsables des incidents à risque élevé et d'endiguer et désamorcer les situations dangereuses en utilisant la force minimale et tous les moyens nécessaires pour assurer à la population un milieu de vie plus sécuritaire.

Le modèle mis en place par Sherbrooke s'est inspiré largement d'un modèle ontarien et, entre autres, de l'étude de la Commission de police de l'Ontario de 1989 concernant les escouades tactiques. L'étude démontrait qu'il y avait 15 groupes d'intervention à ce moment en Ontario. Elle recommandait que les services de police de plus de 100 policiers puissent avoir leur propre unité d'intervention. La commission recommandait aussi le déploiement de deux membres du groupe tactique en tout temps. Ces deux membres pouvaient ainsi répondre rapidement à un incident et, si la situation l'exigeait, faire appel au reste de l'équipe d'intervention.

Les statistiques compilées par la régie et le service de police depuis 1991 indiquaient que, depuis sa création, le groupe d'intervention tactique de Sherbrooke a été appelé à intervenir à 223 reprises dans des situations dangereuses, dont 14 impliquaient des coups de feu. L'expérience démontrait hors de tout doute la nécessité de pouvoir compter sur un groupe tactique dans ce genre de situation.

**(17 h 10)**

Dans la très grande majorité des cas, des membres du groupe étaient déjà en devoir au moment des événements et donc en mesure de répondre immédiatement à ces situations. Le groupe d'intervention a aussi été appelé à travailler conjointement avec plusieurs sections spécialisées de différents corps policiers, et ce, dans des opérations policières importantes.

En conclusion, le mémoire de la régie indiquait ceci: «Actuellement, le niveau de services proposé dans le document ministériel fait en sorte que les événements tels que les prises d'otage ou les personnes barricadées utilisant une arme à feu deviennent une responsabilité de niveau 4, une responsabilité que nous assumons présentement. Nous croyons plutôt qu'il faut permettre à notre organisation de maintenir son groupe d'intervention dans sa forme actuelle. Nous croyons également au partenariat, à l'échange d'expertises entre les organisations policières, aux opérations conjointes. Notre modèle a fait ses preuves, et nous pensons qu'il doit inciter à la réflexion en fonction des véritables enjeux.»

La loi adoptée en juin 2001 a déterminé que notre organisation de niveau 2 devait avoir un groupe d'intervention relativement à une personne barricadée ou lors d'une perquisition ou une arrestation à risque. Cette responsabilité nous était accordée plus particulièrement en ce qui a trait aux interventions impliquant des personnes armées barricadées, sans coup de feu et sans otage.

Dans les années qui ont suivi l'adoption du projet de loi n° 19, la Loi concernant l'organisation des services policiers, il y a eu la création du comité d'harmonisation qui a amené des modifications à l'annexe G, et ainsi la notion de groupe d'intervention pour le niveau 2 a été abolie.

Les services de niveau 2 sont donc passés d'une responsabilité de groupe d'intervention à celle d'assurer le contrôle d'un périmètre lors d'une prise d'otage pour un tireur embusqué. Et il devait assumer les interventions dynamiques uniquement pour les risques faibles.

Cependant, notre service de police, de par son expertise développée au fil des années, a pu se prévaloir d'un statu quo concernant ses opérations en attendant que le ministère se penche sur la question. Durant l'année 2006, nous avons été informés à l'effet que la Sûreté du Québec reconnaissait pleinement notre capacité à gérer les interventions auprès des personnes barricadées sans coup de feu. Nous avons donc continué à assumer les responsabilités de tous ces cas.

Une copie de la note de service que l'inspecteur-chef Jocelyn Latulippe adressait, le 8 février 2006, au directeur adjoint des services d'enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec, M. Martin Prud'Homme, nous avait d'ailleurs été remise à l'époque pour confirmer cette situation. M. Latulippe y soulignait: «...prenez avis que j'entérine votre proposition de permettre à la Sûreté municipale de Sherbrooke, de niveau 2, d'assurer la gestion des cas d'intervention avec personnes barricadées, sans coup de feu.» Un peu plus loin, il ajoutait: «Finalement, nos spécialistes ont confirmé l'expertise des membres de ce service de police et l'efficacité de la structure qui est mise en place.»

Le 4 février 2008, le maire de la ville de Sherbrooke, à l'époque M. Jean Perrault, adressait une demande d'une dérogation au ministre de la Sécurité publique, M. Jacques Dupuis, afin de maintenir le groupe d'intervention de son service de police. La lettre était accompagnée d'une résolution du conseil de ville du 17 décembre 2007 demandant la dérogation.

En janvier 2008, le Service de police de Sherbrooke présentait un mémoire au ministère de la Sécurité publique, intitulé Le groupe d'intervention GI -- Service de police de Sherbrooke, en appui à la demande de dérogation du conseil de ville. Ce document se concluait ainsi: «À titre de capitale régionale et des délais s'y rattachant dû à son éloignement des grands centres, le Service de police de Sherbrooke mise fortement sur son autonomie et sur sa promptitude dans les interventions à risque élevé. Outre les avantages mentionnés reliés au maintien sous sa forme actuelle, son abolition occasionnerait un recul considérable en rapport avec sa stabilité opérationnelle acquise au fil des ans. Les pertes d'options opérationnelles, d'expertises et d'équipements spécialisés versus le plus gros chapitre des Hell's Angels au Canada, de l'émergence des gangs de rue, d'une population totale d'environ 188 000 habitants à desservir -- ville centre, étudiante -- laissent perplexes quant à sa vulnérabilité dans l'attente et l'évaluation de situations à risques modérés et élevés. Notons qu'aucune poursuite[...], criminelle ou déontologique ne fut enregistrée suite à plus de 400 opérations et 15 ans d'expertise impliquant le GI du Service de police de Sherbrooke.

«Plus que jamais, nous croyons qu'au-delà des entraînements et des équipements, même les plus sophistiqués, il est fondamental d'acquérir et de maintenir cette volonté inébranlable [que] résoudre...» Voyons, excusez: «...inébranlable de résoudre pacifiquement les situations dans le respect de toutes les personnes impliquées. Seule l'imminence de vies en danger nous dictera d'utiliser la force nécessaire, orientée absolument vers l'utilisation d'une force minimale, selon les circonstances.

«Les membres du groupe d'intervention et du groupe Filet II de notre service ont su le démontrer avec compétence depuis 15 ans, au bénéfice de la sécurité des policiers [...] policières et des citoyennes et citoyens de notre communauté.

«Le GI [...] Service de police de Sherbrooke ne cherche pas à se soustraire aux paramètres établis par la loi mais bien de pallier au temps zéro pour lequel il doit faire face dans l'attente du soutien de la Sûreté du Québec. Ce faisant, nous demeurons habiles à procéder en action immédiate si la situation l'exige.»

Le 24 février 2009, le ministre de la Sécurité publique a tenu une journée d'information à l'École nationale de police du Québec afin de présenter le guide d'application du Règlement sur les services policiers que les corps de police municipaux et la SQ doivent fournir selon leur niveau de compétence. La majorité des directions de service de police du Québec ainsi que les organisations syndicales policières étaient représentées.

À la suite d'une présentation faite par M. Gervais, de la Sûreté du Québec, relativement aux interventions à risque, le directeur du service de police, M. Gaétan Labbé, a pris la parole pour indiquer que la ville de Sherbrooke avait demandé une dérogation à la loi pour pouvoir maintenir son groupe d'intervention dans sa forme actuelle. Il a tenu à souligner que la collaboration avec la Sûreté du Québec était excellente et que le modèle de Sherbrooke était peut-être différent mais qu'il y avait plus d'un chemin qui mène à Rome.

Le directeur Labbé a alors adressé quatre questions au sous-ministre de l'époque, M. Robert Lafrenière, à savoir: Qui va décider de la demande de dérogation au ministère? De qui sera composé le comité d'experts et aurons-nous la chance de nous présenter? Pourrons-nous être évalués en faisant la preuve de notre compétence et, si oui, quand? Et est-ce que la SQ nous évaluera? Est-ce que c'est la SQ qui nous évaluera?

En réponse, M. Lafrenière a indiqué qu'un comité serait mis sur pied avec les experts nécessaires pour l'évaluation et qu'un comité d'harmonisation était déjà en place pour standardiser les méthodes, la formation et les formulaires des différents groupes d'intervention.

Au cours des deux ans et demi qui ont suivi, aucune information n'a été transmise par le ministère de la Sécurité publique, que ce soit à notre association ou à la direction du service de police, et ce, jusqu'au 4 novembre 2011, date à laquelle le ministère nous a avisés par lettre que la demande de dérogation était refusée.

Bien que le ministère de la Sécurité publique ait décidé de surseoir à sa décision jusqu'à une évaluation en 2012, nous nous questionnons véritablement sur la façon dont la demande de dérogation de la ville de Sherbrooke a été traitée au ministère.

Le projet de loi actuel élargit les ententes pouvant intervenir entre les municipalités et la SQ en visant également les services de soutien et les mesures d'urgence.

Pour notre association, il ne fait aucun doute que la tendance observée au cours des dernières décennies en matière d'organisation policière vise la concertation de tous les corps policiers, l'échange, l'expertise et l'intensification du partenariat entre les corps policiers municipaux et la SQ.

La loi actuelle ne permet qu'un partage à sens unique, c'est-à-dire uniquement le partage des responsabilités des corps policiers municipaux par la SQ, et non l'inverse.

Sous le couvert de la nécessité d'harmoniser la pratique policière semble se cacher une forte résistance de la SQ à tout modèle qui se veut différent. Nous croyons que le temps est venu de permettre à notre groupe d'intervention de jouer un rôle, de jouer un véritable rôle de partenaire avec la SQ. Ainsi, à notre avis, notre groupe tactique, reconnu pour son expertise, devrait être appelé à intervenir à titre de premier intervenant sur l'ensemble du territoire de la région métropolitaine de Sherbrooke et sur le territoire couvert par la Régie de police Memphrémagog, puisqu'il est contigu au nôtre. De cette façon, nous pourrions mettre en place, dans un délai nettement plus court, une équipe spécialisée pour ce genre d'événement, en attendant l'arrivée de nos confrères de la Sûreté du Québec.

Nous souhaitons non seulement la reconnaissance de l'expertise et de la capacité d'intervention de notre équipe, mais nous croyons être un atout important pour assurer une meilleure pratique policière pour l'ensemble de la région Sherbrooke, puisque notre délai d'intervention est nettement plus rapide.

Notre demande vise essentiellement à améliorer la protection des citoyens et citoyennes de toute la région en travaillant en complémentarité et en soutien à nos confrères de la SQ. Il serait regrettable de continuer à accepter des délais d'intervention de quelques heures, alors que nous avons la capacité d'intervenir en termes de minutes, des minutes qui peuvent parfois faire la différence. Je vous remercie.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole au ministre pour une période d'échange d'environ 20 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci de votre présentation. Et, avant de vous poser quelques questions, je veux rétablir certains points, certaines perceptions qui ont eu lieu.

Ce que je demande à mes gens depuis que je suis ministre de la Sécurité publique, je pense que vous allez le comprendre facilement, c'est que... Dans des niveaux les plus élevés, évidemment il y a un risque pour les vies, hein? Quand on regarde la série de niveaux, là, en bas, il y a moins de risques et, en haut, à 6, il y a plus de risques pour les vies. Et la préoccupation que j'ai, qui est bien normale et que tout ministre de la Sécurité publique doit avoir, c'est: Comment on fait pour minimiser, à la fin de l'année, le bilan des vies perdues? Et, cette année, on en a 18, dont sept par balle; les autres, ce sont des poursuites policières ou des situations comme cela.

Alors, je n'hésite pas à dire que j'ai mis de la pression sur mes gens pour m'assurer que l'ensemble des façons de faire sont les meilleures pratiques possible que l'on puisse retrouver, que ce soit par les sûretés municipales ou par la SQ, les meilleures pratiques possible pour essayer d'éviter les pertes de vie. Les pertes de vie, vous le savez puis vous en êtes conscients, vous êtes dans la police, sont irrémédiables.

Et je pense qu'un des aspects qu'ou oublie parfois dans les pertes de vie, c'est le traumatisme que ça cause chez les policiers qui ont vécu ça. L'impression qu'on a parfois, c'est qu'un policier est familier avec des pertes de vie en situation, alors que ce n'est pas vrai. Heureusement que ce n'est pas vrai. Perte de vie dans une intervention policière, un policier a neuf chances sur 10, dans sa carrière, de ne pas en voir, de ne pas voir d'événement où il a été obligé de tirer du fusil. Donc, il y a très peu de policiers qui vivent cette situation-là. Et en général elle est considérée comme assez traumatisante, et avec raison.

Ma perception était que la ville de Sherbrooke -- à tort, d'après ce que j'ai compris -- ne voulait pas faire... ne voulait pas exercer ces fonctions-là plus avant. Et la raison de cette perception-là est probablement due au fait que je ne reçois que des demandes de gens qui veulent en faire moins puis qui veulent passer des choses à la Sûreté du Québec. Et là, vous, c'est dans le sens contraire. Donc, c'est un phénomène tout à fait nouveau, que j'apprécie.

J'apprécie que les gens des sûretés municipales et du conseil municipal... Parce que j'ai rencontré, comme vous le savez, le maire et le directeur général, et on s'est expliqués sur ce malentendu-là. Et le statu quo, qu'on maintient jusqu'à ce qu'on fasse une analyse pour me rassurer, moi, comme ministre de la Sécurité publique, que tout va bien fonctionner puis qu'on a les meilleures pratiques possible, la meilleure coordination et le meilleur partenariat, devrait nous permettre de régler cette situation litigieuse.

Alors, moi, je vous mentionne que le malentendu vient peut-être de moi et de la pression que je mets sur mes gens pour trouver les meilleures pratiques possible pour s'assurer qu'on limite les pertes de vie au Québec. Si vous faites le travail... Puis il y a un exercice, que je veux objectif, que je veux qu'on prenne le temps de faire correctement, que je veux objectif. Si on me rassure, de ce côté-là, que la municipalité de Sherbrooke et que le syndicat des policiers de Sherbrooke veulent maintenir ce service-là, je n'ai aucune, aucune objection. Au contraire, je l'apprécie, parce qu'effectivement vous êtes plus proches de vos gens et plus proches des services à accorder.

Alors, c'est les remarques que j'ai à faire. Je n'ai pas de question particulière. Votre mémoire est clair. Puis je voulais que vous compreniez ma position comme ministre de la Sécurité publique, parce qu'on n'a jamais eu l'occasion de se rencontrer auparavant.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Côté, M. Petit, bonjour. Dans une autre vie, effectivement...

Une voix: ...

M. Ouellette: Dans une autre vie effectivement -- je ne relèverai pas la remarque de mon collègue de Verchères -- j'ai eu à travailler avec le groupe d'intervention de la police de Sherbrooke et je n'ai que des éloges à vous faire. Parce que j'ai toujours pensé, et j'en suis convaincu, et je ne me gêne pas pour le dire, que les policiers, au Québec, sont des professionnels et que normalement tous les moyens sont pris pour assurer la sécurité des gens.

Je veux vous entendre... J'ai deux choses à vous demander, là. Dans votre mémoire, il y a des chiffres qui ne correspondent pas, et je voudrais juste que vous m'enligniez les planètes, là. À la page 5, vous nous dites que -- vos statistiques depuis 1991, donc 1991, là, on est en 2011, ça fait 20 ans que vous existez -- vous êtes intervenus à 223 reprises, dont 14 impliquant des coups de feu. Ma première question, ça va être... Les 14 impliquant les coups de feu, vous devez sûrement avoir un tableau -- je sais qu'ils ont fait un bel article sur les 20 ans du groupe d'intervention dans les journaux locaux. Est-ce que ça va en diminuant, l'utilisation des armes à feu, ou est-ce qu'on a une recrudescence dans les dernières années? Ça va être, ma première question.

Si on va à la page 10 de votre mémoire, là vous faites état, dans l'avant-dernier paragraphe, d'un mémoire qui a été déposé en 2008, où vous parliez de 400 opérations puis de 15 ans d'expertise. Moi, 1991 à 2011... Je comprends que c'est un mémoire de 2008, mais on est à 20 ans du GI à Sherbrooke. Et on a-tu 223 reprises qu'on est intervenu ou 400, qui est le double? Je ne sais pas dans quel cadre a été fait le mémoire de 2008, mais je veux juste qu'on ait les chiffres exacts. Ce sera ma deuxième question.

Et ma troisième question va être à la page 14, et je vous fais la même remarque que j'ai faite aux précédentes personnes qui nous ont visités, le dernier paragraphe, vous semblez prêter des intentions à la Sûreté du Québec en disant que les pratiques policières... «Sous le couvert de la nécessité d'harmoniser les pratiques policières semble se cacher une forte résistance de la SQ à tout modèle qui se veut différent.» Avez-vous des informations factuelles permettant... Parce que j'ai toujours pensé que la police était factuelle. Et avez-vous des informations factuelles permettant d'étayer cette perception que vous voulez nous informer en le mettant dans votre mémoire ou si c'est tout simplement des perceptions?

Parce que, d'une première phrase négative, vous avez une ouverture très positive dans ce qui suit en indiquant que vous êtes prêts à jouer un rôle de partenaire avec la SQ. Et je pense que, quand on parlait d'efficience... Si vous avez entendu nos précédents interlocuteurs, je pense qu'il va falloir aller de plus en plus vers une efficience, vers une utilisation commune des ressources versus la capacité de payer des gens, etc. Parce qu'un groupe d'intervention, vous le savez, pour les citoyens de Sherbrooke -- dont je suis originaire d'ailleurs, et je ne manque jamais de le souligner -- c'est quand même une dépense de plusieurs centaines de milliers de dollars par année pour maintenir en place un groupe d'intervention qui a fait ses preuves, et qui fait encore ses preuves, et, comme je vous ai dit, qui sont des plus professionnels. C'est ça. Et je n'irai pas dans vos...

Une voix: ...

M. Ouellette: Non, non. Je le sais, mais vos yeux parlent, M. le député de Verchères. Donc, M. Côté, en souhaitant avoir une réponse à mes trois interrogations.

M. Côté (Robin): La première question, vous faisiez référence à la page 5, si je ne me trompe pas, les statistiques sont de 1991 à 2001. Donc, de 1991 à 2001, il y a eu 223 interventions. Et l'autre, l'autre page... si vous voulez me rappeler la page, bien, c'est le même... 6? 10. C'est ça, sauf que celle-là, c'était de 2008... Ça, c'est le rapport de 2008, c'est ça, puis c'est le mémoire de la demande de dérogation. À cette époque-là, c'était rendu à 400 opérations.

M. Ouellette: O.K. Donc, les 14 utilisations, Mme la Présidente, impliquant des coups de feu, c'est avant 2001.

M. Côté (Robin): C'est ça.

M. Ouellette: Et, de 2001 à 2008, dans vos 400 opérations, est-ce que... Depuis 2001 jusqu'à aujourd'hui -- parce que vous êtes sûrement au courant -- est-ce qu'il y a une recrudescence, c'est moins, c'est pire dans l'utilisation d'arme à feu, ou c'est encore aussi présent qu'il y en a avant?

M. Petit (Sylvain): Je pense que, depuis le registre des armes à feu, il y a une certaine diminution. Sauf que, dernièrement... Je vous dirais que, dans la dernière année, on voit beaucoup d'interventions avec des armes à feu, là, qui ont été confirmées sur place, là, lors d'interventions avec le groupe d'intervention.

M. Ouellette: Donc, je me permets un commentaire, Mme la...

M. Petit (Sylvain): Sans avoir de chiffre, là, nécessairement précis, là, mais...

**(17 h 30)**

M. Ouellette: Je me permettrais un commentaire, Mme la Présidente, compte tenu du fait que M. Francoeur en a fait un ce matin: Le registre des armes à feu, vous vous en servez journalièrement.

M. Petit (Sylvain): Oui. Bien oui. C'est sûr, c'est sûr. C'est un outil.

M. Ouellette: Et mon dernier questionnement, relativement à la première phrase qu'on retrouve au dernier paragraphe de la page 14, sur perception ou information factuelle.

M. Côté (Robin): Carrément le mot... Carrément perception. Parce qu'on utilise un modèle qui est peu commun, dans le sens que... un peu comme le modèle ontarien que j'expliquais au début, on a tout le temps deux policiers sur chaque relève de travail, 24 heures sur 24, qui sont formés sur le groupe d'intervention, qui travaillent avec les patrouilleurs sur le terrain, qui sont disponibles en tout temps. Et puis on a des policiers...

Vous parliez de quelques centaines de milliers de dollars à opérer. Le GI de Sherbrooke, c'est 200 000 $ par année que ça coûte, parce que les gars font des sacrifices, les gars font de l'entraînement sur leur temps, les gars fournissent leurs propres équipements. On s'entend-tu que ça, ça dérange du monde, ça? Parce que ce n'est pas un groupe d'intervention qui est dit à plein temps, qui ne fait que ça. Ce sont des patrouilleurs, comme ça peut être des enquêteurs, comme ça peut être... Alors, oui, ce modèle-là dérange, et c'est dans ce sens-là que cette phrase-là est là.

M. Petit (Sylvain): Puis, si je peux me permettre aussi, dans le factuel peut-être, souvent, dans la théorie, on parle que... Comme M. le ministre, il parlait que, les niveaux de services, on demande un minimum, puis, si les services de police veulent offrir plus, bien à eux s'ils veulent déverser. Sauf que, dans la pratique, souvent on a eu de la pression. Il y a eu des gens, mettons, de la Sûreté du Québec qui allaient voir des gens de l'état-major en demandant de couper, mettons, dans les options d'intervention, du groupe d'intervention. Pour quelle raison, c'est à savoir, mais... Ça fait que c'est sûr qu'à savoir... Ça dérange.

Mettons qu'on peut parler des unités de tireurs d'élite. Bon, bien, il y a de la pression, à savoir: Bon, bien, vous autres, Sherbrooke, étant donné votre niveau 2, vous êtes en demande de dérogation -- ils vont tous en fonction des principes de niveau -- bon, bien, vous avez l'unité de tireurs d'élite, on croit que ce n'est pas nécessaire, on vous demanderait peut-être de mettre fin aux activités de cette unité-là. Alors que, nous autres, on croit que c'est une option qui est inestimable puis qu'elle doit continuer à exister.

M. Ouellette: Juste pour faire préciser, Mme la Présidente, vous avez bien précisé que ce n'était pas la Sûreté, ou c'était la Sûreté qui était allée voir les autorités municipales pour...

M. Petit (Sylvain): Pas les autorités municipales, mais ça se passait, mettons, au niveau...

M. Ouellette: Mais la Sûreté du Québec serait allée voir des décideurs à Sherbrooke pour leur demander de retirer cette... Et ça, c'est factuel? Oui? La réponse, c'est oui? Parce que... pour les besoins du verbatim.

M. Petit (Sylvain): Oui.

M. Ouellette: Les chiffres à aujourd'hui, des interventions de votre groupe tactique... Parce qu'on était à 400 en 2008. Les derniers chiffres, est-ce que vous les avez, depuis 1991?

M. Petit (Sylvain): J'ai des statistiques, là, mais...

M. Ouellette: Pourriez-vous nous les faire parvenir, si vous ne les avez pas...

M. Petit (Sylvain): Je ne les ai pas présentement ici, avec moi.

M. Ouellette: ...O.K., les faire parvenir au secrétariat de la commission dans les meilleurs délais, s'il vous plaît? Peut-être avoir une répartition annuelle, là, vous avez sûrement ça.

M. Petit (Sylvain): Oui, c'est sûr.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, vous pourrez les transmettre à la secrétaire de la commission, et par la suite on pourra les distribuer aux membres. Merci.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): C'est tout?

M. Ouellette: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, d'abord, pour le bénéfice de mon collègue de Chomedey que j'entendais encore insister sur la compétence des policiers, je veux préciser que je n'ai jamais remis en question la compétence des policiers de campagne, qu'ils soient des policiers municipaux ou de la Sûreté du Québec, qui patrouillent nos milieux ruraux.

Cela étant dit, Mme la Présidente, j'aurais le goût, sans ironie, de vous demander ce que vous pensez du projet de loi n° 31. Parce que je pense que le forum qu'on a cet après-midi est des plus intéressants. Il y a une décision qui a été rendue par le ministre, je pense que M. le ministre s'est donné la peine de préciser le contexte qui a mené à cette décision-là, les remises en question de la décision. Puis je pense que c'était de bonne guerre que vous utilisiez le forum d'aujourd'hui pour faire valoir votre point de vue. Mais j'imagine que, de près ou de loin, vous avez une opinion sur le projet de loi n° 31, ne serait-ce qu'au niveau de l'article 1, puis c'est parce que vous y faites référence dans votre mémoire, là, quant au partage de ressources entre différents corps de police.

Puis ça m'amène peut-être à une question corollaire, qui est que... Le ministre nous disait tout à l'heure qu'il doit vérifier si vous donnez le niveau de services que vous prétendez être en mesure de donner avec votre groupe d'intervention. Puis j'en viens à votre dernier commentaire, quand vous disiez: Il n'y a rien qui, techniquement, empêche un corps de police de donner un niveau de services supérieur à celui qu'il donne ou qu'il devrait donner. Mais là la question est de savoir: S'il va au-delà de ce qu'il devrait donner, est-ce qu'il doit se rendre complètement au niveau suivant ou est-ce qu'il ne peut pas aller dans un intermédiaire?

Et c'est là toute la question de l'évaluation qui va être faite par le ministre. Est-ce que le ministre va exiger de vous que vous donniez la totalité du service qu'un groupe d'intervention doit donner ou est-ce qu'on va accepter l'espèce de situation existante où vous ne donnez pas l'ensemble des services d'un groupe d'intervention, mais le service que vous donnez comme groupe d'intervention est très apprécié, souhaité à la fois par les autorités municipales, le milieu et les policiers eux-mêmes?

Alors, moi, je pense que le ministre doit également prendre ça en considération. Et, justement en lien avec l'article 1 du projet de loi, peut-être, effectivement... Puis ça, vous y faites référence dans votre mémoire, dire: Ce qu'on n'offre pas comme services, bien, ça pourrait être, de façon complémentaire, au besoin, offert par les unités pertinentes de la Sûreté du Québec. Est-ce que je vous ai bien suivis?

M. Côté (Robin): En partie, je vous dirais, Mme la Présidente. Oui, effectivement, il y a certains éléments que la Sûreté du Québec peuvent venir compléter que le Service de police de Sherbrooke ne pourrait pas offrir, c'est clair, sans rentrer dans toute la liste de ce que le niveau 6 peut donner, oui, là-dessus, pas de problème.

Mais ce qu'on vient dire aussi, puis ce qu'on trouve intéressant à ce niveau-là, tant qu'à parler de partage de services, c'est qu'on pense que, nous, avec l'excellent service qu'on offre à notre population... Dans notre RMR, il y a déjà six ou sept municipalités, je crois, qui bénéficient d'une espèce d'exemption et qui peuvent continuer à avoir les services de la Sûreté du Québec. Alors, nous, on pense que, dans notre RMR, on pourrait leur offrir ces services-là, ce serait plus profitable pour eux, on est dans le secteur, on est sur place. La même chose pour la ville de Magog, qui est la plus grosse ville qui est près de Sherbrooke, qui, eux, sont dans une autre RMR puis qui sont dans une autre MRC, carrément, sauf que leur territoire... Je veux dire, on sort de notre territoire puis on entre dans celui de Magog, là. Quand je vous disais que c'était contigu, c'est vraiment collé, la ville de Magog et la ville de Sherbrooke.

Donc, on s'entend qu'on pense que ça peut faire bénéficier beaucoup de personnes, beaucoup de gens, en termes de qualité de services, en termes de rapidité d'intervention. C'est dans ce sens-là qu'on présentait ça, puis c'est dans ce sens-là qu'on trouve très intéressant le projet de loi n° 31.

M. Petit (Sylvain): Parce qu'il faut préciser qu'en matière de groupe d'intervention on n'intervient pas... mettons, ce n'est pas des questions de vol à l'étalage, on parle de situations à risque réel ou potentiel pour la population et pour les policiers. La ville de Sherbrooke, dernièrement, a fait la résolution de dire: Regardez, on offre un service pour la sécurité de notre population, nos concitoyens. C'est sûr que, nous autres, en offrant ça, c'est un petit peu l'offre qu'on fait aux gens du Parlement, dire: Regardez, vous avez une option de plus pour les gens que la ville de Sherbrooke ne dessert pas. Sauf que, dans des situations où qu'il y a un risque pour la population puis pour les policiers, on vous offre une option d'intervention rapide et efficace. Puis par la suite, du moment qu'on va être en place, c'est sûr que le processus va se continuer, puis les confrères de la Sûreté du Québec vont pouvoir venir, puis il y aura une transition ou un partenariat, une collaboration.

Sauf qu'il y a des minutes précieuses qui se perdent dans des situations où il y a danger pour la population, danger pour les intervenants de première ligne, les policiers. Puis, nous autres, on a une option qu'on pense qui est bonne, qui est valable puis qui est vraie. Ça fait que c'est un petit peu ça qu'on fait, là. Puis surtout ça vient en plus avec le nouveau projet de loi n° 31, là. Ça fait que ce n'est pas des... C'est un contexte particulier, c'est des interventions que ça nécessite une... des options puis des... Parce qu'il y a danger, là, ce n'est pas...

M. Bergeron: Ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'actuellement, en vertu du cadre légal existant, si une municipalité du RMR de Sherbrooke ou de Magog veulent avoir... ou ont besoin d'une intervention de nature de celle que vous pouvez offrir, ils doivent présentement recourir à celle de la SQ, c'est ça?

M. Côté (Robin): C'est ce que je comprends aussi, oui.

M. Bergeron: O.K. Et là ce que vous dites, c'est que ce serait peut-être une bonne occasion, avec le projet de loi n° 31, d'apporter une modification de telle sorte que nous puissions, nous, offrir cette option-là et non pas attendre, parce que c'est le cadre existant, que ce soit offert par la Sûreté du Québec.

M. Côté (Robin): C'est exactement ça.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. Côté, M. Petit, je vous remercie pour votre présentation. Et puis ça va mettre fin à notre séance de cet après-midi. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, pour la poursuite de ce mandat. Merci, bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 40)

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