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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 février 2012 - Vol. 42 N° 62

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bon matin. Avant d'ouvrir la séance, compte tenu de la météo, on a quelques petits retards, alors je demanderais la permission des membres de cette commission pour pouvoir ouvrir la séance dans l'attente de l'arrivée de nos collègues et ne pas accumuler de temps.

Alors, compte tenu du consentement, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Alors, bon matin, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des remplaçants ce matin?

La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement ce matin.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, ce matin, nous entendrons les représentations du Curateur public du Québec, de la Chambre des notaires du Québec, du Jeune Barreau de Montréal, et cet après-midi nous recevrons Huissiers Québec, l'Office de la protection du consommateur, la Table de concertation en violence conjugale de Montréal et finalement M. Pierre-Gilles Tremblay.

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter les auditions. Mme Lavallée, je vous inviterais à vous présenter, et à présenter les personnes qui vous accompagnent, et ensuite à faire votre exposé. Vous bénéficiez d'une période de 15 minutes. Par la suite, il y aura deux blocs d'échange de 10 minutes par groupe parlementaire. Alors, je vous souhaite la bienvenue, bon matin. Merci d'être parmi nous.

Curateur public

Mme Lavallée (Diane): Merci beaucoup. Eh bien, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, c'est avec un grand plaisir qu'on a pris connaissance des modifications apportées au Code de procédure civile.

Donc, je suis accompagnée de Me Nicole Filion, qui est la directrice des affaires juridiques au Curateur public et qui, avec moi, répondra aux questions. Et moi, je suis Curatrice publique depuis 2006 déjà.

Donc, permettez-moi, d'entrée de jeu, de vous parler de la mission qui a été confiée par le législateur au Curateur public du Québec, qui est reconnu comme la référence québécoise en matière de protection des personnes inaptes.

Le curateur exerce les attributions que lui confèrent le Code civil du Québec, la Loi sur le curateur public et toute autre loi, dont le Code de procédure civile. Il est chargé, entre autres, de surveiller l'administration des tutelles et des curatelles au majeur, de certaines tutelles aux biens des mineurs et des tutelles à l'absent. Il agit également à titre de tuteur ou de curateur lorsqu'il est désigné par le tribunal ou lorsque la loi le prévoit. Le curateur représente près de 12 700 personnes et surveille environ 11 700 tuteurs et curateurs privés.

Il dispose également de certains pouvoirs d'intervention et d'enquête qui lui permettent d'intervenir de sa propre initiative ou sur signalement. Il peut intervenir dans toute instance qui concerne l'ouverture d'un régime de protection, l'homologation ou la révocation d'un mandat de protection, l'intégrité d'un majeur inapte à consentir qui n'est pas pourvu d'un représentant légal ainsi que le remplacement d'un tuteur ou d'un curateur. Il peut également, en certaines matières, entreprendre des demandes en justice. De plus, en vertu du Code de procédure civile, il doit être signifié ou notifié de divers jugements et demandes en matière de capacité et d'intégrité. Dans ce dernier cas, le législateur a voulu que le curateur soit informé et puisse intervenir dans les procédures judiciaires qui sont susceptibles d'affecter les droits des citoyens parmi les plus vulnérables de notre société.

Dernièrement, le curateur a entrepris une importante démarche qui vise à la révision du dispositif de protection des personnes inaptes pour le rendre encore plus efficace et mieux adapté aux besoins croissants de demain. Nous avons consulté l'ensemble de nos partenaires, dont les ordres professionnels, le Barreau, la Chambre des notaires, notamment, l'Ordre des travailleurs sociaux ainsi que les ministères et les organismes gouvernementaux qui sont concernés par la protection des majeurs inaptes. Nous avons également fait des sondages et des consultations auprès des proches de ces personnes-là. Parmi les éléments qui sont ressortis le plus souvent, on retrouve la lourdeur des processus administratifs et judiciaires ainsi que les coûts élevés pour les familles qui veulent protéger un des leurs devenu inapte.

Dans ce contexte, vous comprendrez à quel point nous trouvons que l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile tombe à point nommé, particulièrement parce qu'il repose sur des principes d'accessibilité et d'efficacité de la justice et parce qu'il vise aussi à éviter des coûts trop élevés pour les citoyens, ce que nous appuyons fortement. C'est dans cet esprit que nous ferons part de nos commentaires à tous les membres de la commission aujourd'hui.

D'emblée, nous tenons à souligner l'à-propos de plusieurs mesures qui sont proposées dans l'avant-projet de loi, notamment celles qui visent à faire respecter le droit des personnes à être entendues et à avoir accès à l'information leur permettant de faire valoir leurs droits. Je pense plus particulièrement aux mesures suivantes: le maintien, entre autres, de la signification en mains propres de toute procédure concernant la personne inapte; la possibilité pour le mineur ou le majeur inapte d'être interrogé par le juge et hors de la présence des parties; l'introduction d'un avis devant être joint à une demande en matière de soins de garde, d'ouverture d'un régime de protection ou d'homologation aux fins d'informer la personne concernée de ses droits et obligations; l'utilisation des moyens technologiques pour les parties et le tribunal. Cette utilisation va donc faciliter l'implication de la famille et des proches lors de tenues des assemblées de parents, d'alliés ou d'amis, qui va favoriser plus facilement, bien sûr, l'atteinte du quorum de cinq personnes qui est obligatoire.

Ceci étant dit, nous nous permettrons quand même de faire valoir nos préoccupations à l'égard de certaines des modifications qui sont proposées et qui, selon nous, s'éloignent des objectifs très pertinents qui sont visés par l'avant-projet de loi.

**(9 h 40)**

Tout d'abord, l'avant-projet a pour objectif, entre autres, d'assurer l'accessibilité à la justice. Or, le curateur constate que la structure proposée peut, en certaines matières, rendre la tâche difficile pour le justiciable qui veut faire une demande en justice. Tel est le cas pour la demande d'ouverture d'un régime de protection, les dispositions qui concernent cette demande se retrouvent dans plusieurs livres de l'avant-projet et, à notre avis, ces dispositions devraient être regroupées dans un même livre.

L'article 301 de l'avant-projet prévoit que, lorsqu'une demande en matière non contentieuse est contestée, elle est soumise au juge pour en être décidée suivant la procédure prévue au livre II. À cet effet, nous sommes préoccupés de l'alourdissement pressenti pour la personne inapte et des conséquences sur les délais et sur les coûts de la procédure. Nous privilégions donc l'assouplissement des règles de fonctionnement et un processus judiciaire qui est plus facilitant et diligent, comme c'est le cas présentement, et, dans ce sens, nous recommandons de maintenir le statu quo.

Actuellement, le Code de procédure civile énonce clairement à qui doivent être signifiées les demandes en matière de capacité d'intégrité. À la lecture de l'avant-projet de loi, le curateur constate que les dispositions actuelles n'ont pas été reprises. Tout d'abord, en matière d'intégrité, on ne retrouve plus l'obligation de signifier la demande en matière de soins ou de garde, de garde en établissement, au tuteur, au curateur, au mandataire, à un proche ou au Curateur public, selon le cas, tel qu'il est prévu actuellement aux articles 776 et 779 du Code de procédure civile. Ces demandes visent une personne inapte ou vulnérable et souvent en crise, bien sûr. Il est essentiel, selon nous, dans son intérêt, que son représentant légal ou, à défaut, une personne qui démontre pour elle un intérêt particulier soit informé de la présentation de cette demande.

En ce qui concerne la demande d'homologation de mandat, elle doit être notifiée aux intéressés ou, si elle est présentée à un notaire, aux personnes qui peuvent y avoir un intérêt en raison de leur lien étroit avec la personne concernée. Eh bien, on se pose la question: S'agit-il des mêmes personnes? Selon nous, ces personnes devraient être les mêmes, peu importe la procédure utilisée, et elles devraient être clairement identifiées. On indique que le majeur visé par la demande et le Curateur public sont des intéressés. À notre avis, cette demande devrait également être notifiée à une personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier sans toutefois avoir un intérêt au mandat. Doivent également être considérés comme intéressés le mandataire substitut et la personne désignée au mandat pour recevoir, bien sûr, le compte de gestion, puisqu'ils doivent être informés de l'homologation afin de pouvoir éventuellement exercer leurs fonctions, les fonctions qui lui ont été confiées par le mandant.

Le curateur est également d'avis que la notion d'«intéressé», en matière de mandat de protection, doit être interprétée en prenant en considération le caractère privé de l'acte, et ce, en tout respect de la volonté du mandant.

L'article 302 indique que le tribunal et le notaire doivent agir dans l'intérêt de la personne concernée par la demande, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie. Toutefois, nous nous interrogeons sur les objectifs visés par l'ajout du critère de l'intérêt public. Le curateur considère qu'en matière d'intégrité et de capacité d'une personne seul l'intérêt de la personne concernée doit être considéré. On fait référence, bien sûr, ici, aux matières de soins, d'ouverture de régime de protection et d'homologation de mandat. On comprend mal que, dans ces situations, l'intérêt public doit être pris en compte.

L'article 308 introduit la possibilité pour le tribunal d'ordonner au demandeur ou à la personne concernée par la demande de verser une indemnité de déplacement aux personnes invitées à présenter des observations et à participer à des délibérations. L'octroi d'une indemnité aux personnes convoquées à une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis pourrait avoir un impact important sur les coûts des procédures judiciaires et, en conséquence, sur le patrimoine de la personne concernée par la demande ou le proche qui, lui, fait la demande, et ce, particulièrement lorsque plusieurs personnes de la famille sont des personnes à convocation obligatoire, selon les articles 226 et 266 du Code civil. On est convaincus que l'augmentation des coûts des procédures judiciaires pourrait être un frein à l'implication de certains proches à faire une demande d'ouverture de régime; on le constate déjà maintenant. Notre expérience nous a démontré que l'utilisation des nouvelles technologies par contre peut faciliter l'implication des proches aux assemblées de parents, et ce, à moindres coûts, c'est ce que nous privilégions.

Selon l'article 309, le notaire saisi d'une demande pourra se prononcer sur toute question accessoire à celle-ci. Le Curateur public s'inquiète de l'interprétation libérale qui pourrait être faite de cette disposition et croit que des mesures exceptionnelles telles que l'administration provisoire doivent continuer à être soumises et décidées par le tribunal. Par exemple, on sait que, lors d'une administration provisoire, les décisions peuvent être prises pour vendre un immeuble, telle la résidence familiale ou une résidence secondaire. Ces décisions qui sont irréversibles se prendraient alors que la personne n'a pas encore été déclarée inapte et pourraient lui causer préjudice. On sait aussi que la décision de vendre ce type de biens faisant partie du patrimoine de la personne amène souvent des contestations de la part des autres membres de la famille, d'autant plus qu'elle serait prise sans que soit tenue l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis. La famille se retrouverait donc devant un fait accompli. Je vous laisse donc imaginer les conséquences. Nous sommes donc d'avis que ce genre de demande doit toujours être présentée au tribunal, d'autant plus que certaines pourraient y voir une situation d'apparence de conflit d'intérêts pour les notaires.

En outre, selon l'article 310, le notaire peut, lorsqu'il s'agit d'une demande concernant la nomination d'un tuteur au mineur, l'ouverture d'un régime de protection du majeur ou l'homologation d'un mandat de protection, convoquer les personnes ayant un lien étroit avec le majeur à une réunion. Le curateur en comprend qu'il est possible de convoquer une réunion en plus de tenir une assemblée de parents, d'alliés et d'amis, là, et se questionne sur l'opportunité d'une rencontre supplémentaire. On multiplie ainsi les convocations qui occasionnent des frais et qui demandent beaucoup de disponibilité aux familles et aux proches. On craint que de telles mesures ne favorisent un désengagement de ces derniers et on ne voit pas l'utilité d'une rencontre additionnelle.

Le curateur exprime de grandes réserves quant à la modification proposée à l'article 313, soit la désignation d'un avocat pour le majeur qui, selon le notaire, a besoin d'assistance. Il se questionne tout d'abord sur le pouvoir du notaire de s'entendre avec les intéressés sur les frais de l'assistance par avocat. Bien souvent, le majeur inapte a besoin des services d'un avocat lorsqu'il veut contester la demande ou qu'il se trouve au centre d'un conflit. Dans ce cas, il a plus besoin d'être représenté et non d'être assisté. De plus, on se questionne à savoir qui confierait le mandat à l'avocat et en définira l'étendue: le notaire? Les intéressés? N'y a-t-il pas alors apparence de conflit d'intérêts? On recommande que seul le tribunal puisse désigner un avocat pour assister ou représenter un majeur inapte et décider de ses honoraires, tel que prévu à l'article 156 de l'avant-projet de loi.

Le curateur recommande que les jugements en matière d'intégrité et de capacité soient notifiés en mains propres à la personne concernée et que soit retirée la possibilité de dispenser la notification en ces matières, tel que proposé à l'article 333. Il faut s'assurer que ces personnes soient avisées des jugements qui les concernent et qui affectent leurs droits fondamentaux.

En vertu du Code de procédure civile actuel, la démarche d'ouverture d'un régime de protection est signifiée à la personne concernée, à une personne raisonnable de sa famille ainsi qu'au Curateur public. Lorsqu'elle est contestée, elle doit être signifiée aux personnes qui doivent être convoquées à l'assemblée des parents, alliés et amis. Or, l'article 399 de l'avant-projet prévoit dorénavant la notification de la demande d'ouverture d'un régime de protection, qu'elle soit contestée ou non, aux personnes qui doivent être convoquées à l'assemblée de parents, d'alliés et d'amis.

Pourquoi notifier la demande lorsqu'elle n'est pas contestée? Cette deuxième notification entraînera des frais importants pour la personne concernée, sa famille ou l'État. D'autant plus que ces personnes seront, de toute façon, convoquées à la suite de la présentation de la demande pour participer à une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis et pour donner leur avis sur la demande d'ouverture. À ce moment, toute l'information pertinente sera divulguée aux personnes qui y participent. On recommande donc le statu quo quant à la notification de la demande d'ouverture d'un régime de protection.

Enfin, le Curateur public recommande également de préciser que la demande de l'homologation d'un mandat de protection doit être accompagnée des évaluations médicales et psychosociales, sans quoi celui-ci ne peut être homologué.

En conclusion, bien sûr on se réjouit que l'avant-projet de loi qui institue le nouveau Code de procédure civile s'ajoute au nombre de gestes posés par le gouvernement du Québec en réponse aux attentes des citoyens pour une justice civile plus accessible, plus simple, plus économique et plus humaine. Les points de vue que nous venons de souligner... soulever aujourd'hui vont donc dans ce sens. Et on vous remercie, bien sûr, de votre attention et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme la Curatrice. M. le ministre.

**(9 h 50)**

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue parmi nous en cette belle journée toute blanche. Évidemment, je ne reviendrai pas sur tous les éléments que vous avez mentionnés ou tous les éléments qui sont dans le mémoire. Il y a des questions éminemment techniques pour lesquelles je me déclare à l'avance inapte à considérer toutes les interrelations avec d'autres dispositions, soient-elles du Code civil, d'ailleurs, ou d'autres... ou le vécu. Mais il y a quelques éléments que vous avez soulevés qui m'intéressent. Par ailleurs, on a aussi entendu d'autres groupes qui sont venus.

La question du huis clos va m'intéresser un petit peu. Je ne l'aborderai pas tout de suite. Par contre, vous m'avez un peu intéressé avec la question des indemnités en me disant... Parce que vous avez bien compris que la question des coûts me... évidemment vous l'avez nommée, là, doit être quelque chose sur lequel on s'arrête. Mais j'étais intéressé que vous me parliez du vécu actuel et puis des moyens technologiques qui peuvent être utilisés pour faciliter à moindres coûts... Alors, dites-moi donc comment ça se vit aujourd'hui et y a-t-il de la souplesse, au niveau de la technologie, qu'on doit intégrer qui permettrait d'éviter d'avoir à passer par le biais de l'indemnité, pour que ce soit moins cher mais en même temps que ça soit performant?

Mme Lavallée (Diane): Bien, je vous disais tantôt que, d'entrée de jeu, dans les consultations qu'on a faites auprès des représentants, les groupes privées, effectivement la question des coûts sont souvent des freins pour des ouvertures de régime. Donc, on essaie de faciliter ça. Et l'expérience, nous, qu'on a, les dernières années, c'était de mettre en visioconférence les personnes qui résident, bon, sur la Côte-Nord, dans le Bas-Saint-Laurent.

Parce que les familles sont dispersées sur le territoire. Donc, de les rassembler à Québec ou à Montréal quand ils ont des enfants sur la Côte-Nord, en Gaspésie ou un peu partout... Ces moyens technologiques là favorisent leur participation et à bien moindres coûts que les déplacements. Et, dans ce sens-là, nous, on pense qu'avec l'évolution des technologies au Québec c'est possible. On peut faire venir les gens soit dans les palais de justice... Dans nos bureaux régionaux, nous, on est équipés avec des visioconférences, comme beaucoup de palais de justice. Donc, c'est vraiment cette façon-là, nous, qu'on utilise et qui est très, très facilitante et très appréciée, je vous dirais, par les familles.

M. Fournier: Donc, ce que vous me dites, c'est: Sans même aucune... Parce que le code enfin cherche à favoriser aussi les nouvelles technologies, donc ça ne va pas dans le sens contraire. Ce que vous me dites, c'est: On n'a pas besoin de la question d'indemnités, on n'a même pas besoin d'autres dispositions parce qu'en ce moment tout est possible. Il est toujours possible de recourir à ces moyens technologiques qui rassemblent les gens sans qu'ils n'aient, entre guillemets, trop à se déplacer, là, parce que je conviens bien qu'il faut quand même faire... avoir une certaine distance. Qu'on soit sur la Côte-Nord ou ailleurs, il faut bien aller au lieu de la visioconférence, on n'a pas tous ça chez soi, là. Mais ce que vous nous dites, c'est, dans le fond: Ne touchez pas à ça, il n'y a pas de problème. C'est ça?

Mme Lavallée (Diane): Oui. Nous, on pense que, si vous le touchez en ajoutant des frais, ça va créer des problèmes additionnels et un frein additionnel... ou des coûts additionnels pour l'ouverture d'un régime. Parce que c'est aussi à la demande d'une personne. Donc, vous pouvez avoir un enfant qui considère que sa mère est inapte et que ça demande une ouverture de régime, et c'est elle qui fait la demande, et, à ce moment-là, ce serait elle qui devrait assumer les coûts du déplacement de tous les autres membres de la famille qui sont des convocations obligatoires. Vous comprendrez que ça va freiner les ardeurs à certaines personnes de le faire. Et donc, si on offre des possibilités moins coûteuses, bien, on atteint les objectifs d'ouvrir un mandat... ou d'homologuer un mandat ou d'ouvrir un régime de protection aux personnes qui en ont besoin en n'ajoutant pas des charges aux familles.

M. Fournier: J'aimerais ça que vous me réexpliquiez et me parliez de 309 puis 313. J'aimerais ça que vous me parliez de la... Je vais vous le dire, parce que, depuis que vous êtes arrivées, puis vous êtes assises devant nous, vous nous regardez, on l'apprécie, merci, mais, derrière vous, il y a des représentants, et des très grands représentants, de la Chambre des notaires, et les questions que je vais vous poser... En fait, le thème que je vais aborder, c'est la capacité que nous cherchons à nous donner, là... du maximum de la capacité professionnelle du notaire et de son rôle où on pourrait éviter du recours au juge si on lui donne une responsabilité accrue.

Commençons par 309. Vous m'avez dit: Il faut absolument aller au tribunal. Et n'est-il pas lieu d'offrir des outils au notaire pour être avisé de tout ce qui peut se présenter de possibilités de contestation, qu'il en soit au courant par des réunions obligatoires qu'il faudrait qu'il fasse, pour éviter d'ajouter l'étape de la judiciarisation? Commençons par 309. Est-ce qu'on peut imaginer des solutions autres que le statu quo qui nous envoie à la cour, comme vous le disiez tantôt?

Mme Lavallée (Diane): Ce qu'on craint, nous, c'est, comme on a dit, l'interprétation libérale qui peut être faite de ça et qui permet, lors d'administration provisoire, de pouvoir disposer d'un bien meuble, immeuble. Et, dans ce sens-là, nous, ça nous inquiète. Il y a beaucoup d'éléments qui doivent être pris en compte, et on pense que le mieux placé pour le faire, c'est un tribunal. Parce que, lors d'administration provisoire, on peut quand même vendre une maison, hein, la maison familiale, une résidence secondaire. Nous, on croit que, pour dispenser... pour être en mesure de prendre des décisions de ce type-là, il vaut mieux d'aller devant un juge. Nous, notre histoire nous démontre que, quand vient le temps de prendre des décisions de ce type-là avec l'accord des fois d'un membre de la famille, toute la famille n'est pas nécessairement d'accord, ça amène souvent des contestations. Et pourtant il y a eu souvent des assemblées de familles qui ont été consultées avant les prises de décision.

M. Fournier: Ce que j'essaie de voir, là... Puis honnêtement, là, je n'ai jamais assisté, je ne connais pas ça, je ne suis pas un expert, là, je peux être bien dans le champ, là. Mais, le notaire, vous me dites dans le fond: Il est possible qu'il ne soit pas avisé d'une contestation éventuelle à l'égard de la décision qui serait prise, donc le tribunal, lui, forcément le sera. Donc, c'est un meilleur chemin.

Alors, entre les deux, est-ce qu'il y a un chemin où on peut s'assurer que le notaire, avec les significations et notifications nécessaires, puisse tester, auprès de tous ceux qui auraient une éventuelle contestation, pour voir s'il y en a une? Parce que, s'il n'y en a pas... D'abord, déjà dans le dossier, ça peut déjà être apparent un petit peu. Donc, évidemment, ça offre un autre type de solution s'il est contesté, donc on s'en va ailleurs. Mais, si ça ne l'est pas, vous dites: Bien, peut-être que ça pourrait l'être, c'est juste qu'il n'est pas au courant. Est-ce qu'on peut lui demander de tenir des réunions forcées ou de demander des avis particuliers qui le mettraient dans la position du juge qui pourrait constater ou non s'il y a contestation?

Mme Lavallée (Diane): Bien, il n'y a rien qui empêche, je pense, les notaires de faire toutes les validations, les consultations qui sont souhaitables dans un contexte comme ça. Mais il reste que, je vous dirais, je vous rappelle que, l'administration provisoire, la personne n'est pas encore considérée inapte. Ça fait que, malgré une approbation de l'ensemble de la famille de disposer d'un bien immeuble, il est possible que, suite à l'évaluation médicale et psychosociale faite, la personne ne soit pas considérée inapte, et la décision va avoir été prise, indépendamment qu'elle soit inapte, de pouvoir vendre sa maison ou sa résidence secondaire. Et c'est pour ça que, nous, quand on dit... Quand on touche à des biens de ce type-là, je pense que c'est la cour qui devrait en être saisie.

M. Fournier: Merci. 313.

Mme Lavallée (Diane): ...voudrait rajouter, si vous le permettez, peut-être un élément, là. 309, c'est ça?

Mme Filion (Nicole): Oui, c'est ça. Au niveau de l'article 309 du nouveau Code de procédure civile, on en comprend que le notaire pourrait se prononcer sur toute question accessoire. Donc, il pourrait en décider.

Qu'est-ce que ça veut dire, les questions accessoires? Mme Lavallée a soulevé la question des administrations provisoires, mais ça pourrait également être, par exemple... En vertu des articles 272 et 274 du Code civil du Québec, ça peut être aussi l'hypothèse de statuer sur la garde majeure, ça peut être aussi l'hypothèse d'administrer tous les biens d'un majeur. Or, on sait par expérience que, lorsqu'il est question de soulever une administration provisoire, ça suppose une intervention du tribunal ou du forum qui aura à en trancher, en décider, en présence d'un préjudice sérieux. Donc, lorsqu'il y a lieu d'agir en présence d'un préjudice sérieux, qui va évaluer le préjudice sérieux?

Il est arrivé, je vous dirais, que le tribunal, une fois qu'on ait fait une preuve de part et d'autre... Et on comprend qu'il s'agit d'un débat contradictoire, hein, il y a des contre-expertises, et il est arrivé, par le passé, que le tribunal ait décidé qu'on n'avait pas rencontré notre fardeau de preuve et qu'il ne nous accordait pas, tout simplement, l'administration provisoire. Alors, on est toujours devant un débat qui interpelle la présentation d'une preuve.

Je pense, entre autres, qu'une autre question accessoire, ça pourrait être: Est-ce qu'on peut décider de la rémunération d'un tuteur? Or, la rémunération d'un tuteur est prévue à la disposition 184 du Code civil du Québec, et, encore là, il faut faire la preuve. Il faut faire la preuve et il faut tenir compte des charges de la tutelle et des moyens, des revenus et des biens à gérer à ce moment-là. Alors, tout est question de preuve. Le majeur a le droit de se faire entendre, et un membre, un proche a le droit aussi de contester ces mesures-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on pense que seul le tribunal pourrait décider en ces matières-là.

**(10 heures)**

M. Fournier: 313, vous l'avez abordé tantôt, et l'objectif était, et peut-être que c'est... que le libellé peut être bonifié là, mais l'objectif était de s'assurer que, lorsqu'on constate qu'il doit y avoir une assistance, ça ne veut pas déposséder nécessairement, parce que ça dépend du niveau, là, j'imagine, de ce qui peut être soumis, ça ne soulève pas nécessairement une contestation. Le notaire peut voir que l'état du dossier demande une représentation en termes de... moi aussi, là, je fais attention avec «représentation» puis «assistance», là, mais entendre l'écho de la voix d'une personne plaidant l'intérêt de l'inapte sans que nous soyons dans une matière à ce point contentieuse -- disons ça comme ça, là, même si je sais qu'il y a beaucoup de gris dans ce que je dis -- qui force la dépossession du notaire... du dossier. Vous semblez dire que le conflit d'intérêts ou... et qu'il faut absolument le déposséder du dossier.

Mme Lavallée (Diane): Nous, l'expérience, c'est davantage: les gens ont besoin plus d'avocats quand il y a des contestations. Peu ont besoin, en tout cas, pour de l'assistance. Et on pense que ça peut être des frais additionnels aussi pour les personnes, là, de nommer des avocats. Comment un notaire ferait le choix de l'avocat, comment il négocierait les coûts, les indemnités aussi que la personne devrait payer pour ça... Nous, on pense que ça peut les mettre en conflit d'intérêts. Puis, à l'expérience qu'on en a, ils ont besoin davantage d'être représentés quand il y a des oppositions plutôt que de l'assistance.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Fournier: Est-ce que je comprends que, dans le fond, ce que vous me dites, c'est: Si le notaire considère qu'il doit y avoir, entre guillemets, une représentation, une assistance, c'est que nous sommes déjà dans une matière qui doit nous amener dans l'autre forum, à partir du moment où on constate... qu'il n'y a pas une question de degré, là, qui nous permettrait... Parce que je peux bien comprendre l'argument, mais, s'il constate que ça prend un avocat, bien là il y a des frais. Mais en même temps, si la conclusion, c'est: vu qu'il y a des frais, on est mieux de dire: Prenons vraiment des avocats puis allons voir des juges, bien là c'est comme d'autres frais aussi. Ce n'est pas petits frais par rapport à plus gros frais? Je ne sais pas trop.

Mme Lavallée (Diane): Bien, quand il y a contestation, à ce moment-là je pense qu'il faut aller devant les juges.

M. Fournier: Le cas de figure qui était considéré ici, c'est qu'on n'était peut-être pas dans la contestation, que, le cas, il était clair qu'il fallait aller voir le juge. Mais, dans les cas d'une assistance... Je sais que c'est une question de degré, là, mais la réponse que vous me faites, c'est: Dès qu'on constate que quelqu'un doit assister, c'est déjà qu'il y a déjà une contestation. Il ne peut pas y avoir des cas de figure où il y a des degrés, où on n'est pas dans une contestation mais... soulever des éléments à prendre en considération?

Le Président (M. Drainville): Une réponse courte, s'il vous plaît. Vous pourrez poursuivre cet échange-là dans le deuxième bloc.

Mme Filion (Nicole): Écoutez -- oui, absolument -- on est vraiment sur l'aspect discrétionnaire, hein? Le notaire pourrait constater qu'il est nécessaire qu'un majeur soit assisté. Alors, c'est quoi, le critère de nécessité? C'est quoi, les facteurs? C'est l'application de tout ça. Et je pense qu'au moment... Si le notaire constate qu'il est nécessaire que le majeur ait l'assistance d'un avocat, ça veut peut-être dire qu'on a basculé dans une matière contentieuse.

Le Président (M. Drainville): Et je vais vous remercier là-dessus, puisque nous allons donner la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, merci beaucoup pour votre excellente présentation. Moi non plus, je ne suis pas une experte de toutes les questions soulevées, mais j'ai trouvé que c'était très bien fait, très clairement.

Donc, je vais avoir plusieurs petites questions. Peut-être juste pour terminer: Si justement on ne sait pas si on a encore basculé de l'autre côté de la clôture et que donc l'avocat va être essentiel ou qu'on va tomber dans quelque chose de contentieux, est-ce que le notaire ne pourrait pas justement être utile pour dire: Bien, avec le jugement que je peux exercer -- il est quand même auxiliaire de justice -- de dire: je vais, de ma propre initiative, référer? Je comprends le hic de... vers qui, comment... le choix, là. Mais le principe en lui-même, si c'était mieux encadré, plus balisé, sur comment le choix pouvait s'effectuer plutôt que d'associer ça à... le tribunal encore une fois, vous n'y voyez aucune plus-value?

Mme Filion (Nicole): Bien, pour les mêmes raisons que j'exposais tout à l'heure, je pense que, d'emblée, le notaire a toutes les compétences pour conseiller son client, conseiller les membres de la famille pour les décisions qu'il a à prendre dans le meilleur intérêt du majeur. Et, à partir du moment où le notaire juge qu'il est nécessaire que le majeur soit assisté, je pense que, et je le répète, on bascule vers une matière contentieuse.

Mme Hivon: Je comprends bien la nuance. Page 3 de votre mémoire, vous parlez -- 2 et 3 -- des personnes intéressées en disant que, bon, c'est une nouvelle notion. Je comprends que vous recommandez vraiment de faire la liste de manière exhaustive de qui sont ces personnes intéressées. Est-ce que, selon vous, il n'y a absolument aucun risque que l'énumération que vous faites pourrait être trop limitative? J'imagine que vous vous êtes creusés les méninges par rapport à ça, puis du fait de votre expérience. Mais je voulais savoir si, dans un premier temps, la notion qui est introduite de personnes intéressées, vous trouvez que c'est une avancée puis, deuxièmement, si la suggestion que vous faites de vraiment écrire noir sur blanc qui peuvent être ces personnes intéressées là, c'est absolument blindé, on ne peut pas échapper personne, même si on vient l'énumérer de manière limitative.

Mme Filion (Nicole): Les intéressés sont déjà énumérés dans l'actuel Code de procédure civile, et je pense que c'est tout à fait satisfaisant. Maintenant, là où ça sème un peu la confusion dans le nouveau projet de loi du Code de procédure civile, c'est qu'on y ajoute aussi la convocation des personnes ayant un lien étroit avec le majeur. Alors, qui sont-elles, ces personnes-là? Est-ce qu'il s'agit encore une fois d'intéressés? Est-ce qu'on ajoute? On préférait, pour une question de clarté, qu'il y ait statu quo à ce niveau-là et, si réellement le législateur tient à rajouter les personnes ayant un lien étroit avec le majeur, bien, que ce soit clairement identifié dans la notion d'intéressés.

Mme Hivon: O.K. Alors, quand vous dites: «L'avant-projet de loi introduit la notion d'intéressés», en fait il l'introduit dans le Code de procédure civile. Mais je comprends que c'est une référence à ce qui existe déjà dans le Code civil. Et, vous, votre problème, c'est plus avec, spécifiquement, la question du lien étroit qui, elle, n'existait pas déjà et qui donc doit recevoir une interprétation plus stricte.

Mme Filion (Nicole): Et le lien étroit, quel est-il, ce lien étroit là? Est-ce que c'est quelqu'un qui démontre un intérêt particulier pour le majeur? Est-ce que c'est un membre de la famille? Est-ce que c'est un ami? Est-ce que c'est un proche? Alors, déjà on a une assemblée de parents, d'alliés, d'amis. On pense que de rajouter ces personnes-là, ça pourrait semer une certaine confusion.

Mme Hivon: O.K. Ça m'amène à la question du huis clos et la notion de dignité, donc, qui est une nouvelle notion qui est introduite, donc, à l'article 11, qui a fait jaser, parler, je ne sais pas si vous les avez entendus, mais les représentants de l'association canadienne des médias, des avocats qui travaillent dans le domaine des médias. Pour eux, évidemment, c'est un accroc supplémentaire au principe de la publicité, donc des débats. J'aimerais vous entendre, premièrement, parce qu'on sait qu'il y a un lien avec vos recommandations. Pourquoi, selon vous, c'est si important que cette notion-là soit écrite noir sur blanc, de l'intégrité, pour justifier le huis clos?

Et, dans un deuxième temps, j'aimerais comprendre le changement que vous proposez. Parce que je comprends que vous dites dans votre mémoire: Nous, on va bien vivre avec ça si on est certains que ça couvre les demandes en matière de capacité et d'intégrité, donc si le nouveau libellé fait en sorte que c'est certain que c'est couvert; ce dont vous semblez douter. Et, si je suis bien votre raisonnement, vous dites: Si on n'est pas certains que c'est couvert, donc qu'il y a encore une discrétion, bien, on voudrait qu'il n'y ait aucune discrétion.

Donc, j'aimerais ça peut-être que vous éclaircissiez ma réflexion à savoir, pour vous, finalement, vous demandez qu'il n'y ait aucune discrétion et donc que, dans tous les cas où la capacité et l'intégrité sont en cause, le juge n'ait même pas la discrétion que ce soit un fait et qu'il y ait le huis clos, donc, peut-être, pourquoi est-ce si important, puis votre position clarifiée.

**(10 h 10)**

Mme Lavallée (Diane): Bien, nous, on considère que la dignité, c'est au coeur des préoccupations des matières d'intégrité puis de capacité. Puis, en ouverture de régime de protection, tout est dévoilé, hein, sur la situation de la personne, son état mental, son patrimoine, la dynamique familiale et son inaptitude, son état mental. Vous comprendrez que c'est des éléments d'information qui, à notre avis, ne devraient pas être accessibles à un grand public, un large public. Donc, le huis clos là-dedans, c'est tout à fait important et essentiel.

Ça, en plus, il faudrait voir qu'il y a peut-être des gens qui seraient très intéressés à connaître le degré d'inaptitude d'une personne. Je trouve que ça les met comme vraiment sur la place publique, des proies très faciles à l'exploitation de certaines personnes qui apprendraient l'état d'inaptitude et le degré d'inaptitude de ces personnes-là qui sont déjà très vulnérables. Et, dans ce sens-là, nous, on pense que, quand il y a une homologation de mandat, une ouverture de régime de protection, toutes les informations qui sont pertinentes à porter à l'attention d'un juge pour qu'il statue sur le type de régime, bien, que ça se fasse à huis clos. Donc, au même titre que les matières familiales, ça devrait être tenu à huis clos, à notre avis, parce que ça touche vraiment la dignité de la personne et la dignité d'une personne très vulnérable et susceptible... plus vulnérable que d'autres aussi à l'exploitation. Donc, ces informations-là qui le rendent si vulnérable ne devraient pas être publiques.

Mme Hivon: Donc, si je suis le raisonnement, en fait, là, c'est que la notion de dignité est introduite beaucoup, je pense, dans cette optique-là mais en laissant, donc, la discrétion au tribunal qui peut faire exception, pour cette raison-là, au principe de la publicité. Là, en fait, si vous dites: Dans tous les cas où les questions de capacité, d'intégrité sont en cause, il ne devrait pas pouvoir y avoir de publicité, peut-être faudrait-il... En fait, est-ce que c'est encore pertinent d'introduire la notion de dignité, puisqu'il n'y a plus de discrétion? Donc, est-ce qu'on devrait plutôt être tout simplement très clairs, dire: Dans toutes les causes où il est question d'inaptitude, d'intégrité, de capacité, c'est le huis clos, et donc la question de dignité devient un peu superflue?

Mme Filion (Nicole): Absolument.

Mme Hivon: C'est ça, votre position.

Mme Filion (Nicole): Absolument. Je pense que ces personnes-là, des personnes vulnérables, ont droit au respect à leur vie privée. Et, comme le disait Mme Lavallée, dans le cadre de ces audiences-là, tout est révélé, un peu comme ça se fait en matière familiale. Alors, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer les mêmes principes qu'en matière familiale, c'est-à-dire qu'il y ait un frein au niveau de la publicité de ces audiences qui sont publiques.

Mme Hivon: Et à l'heure actuelle, en général, est-ce que c'est à huis clos?

Mme Filion (Nicole): Bien, c'est-à-dire que, vous savez, les majeurs ou les personnes en crise ne demandent pas nécessairement le huis clos. Alors, s'ils avaient cette garantie-là dans le nouveau Code de procédure civile à l'effet qu'en matière d'intégrité, de capacité il y a systématiquement le huis clos, je pense que ça viendrait respecter leur droit à leur vie privée.

Mme Hivon: Mais en général, quand les personnes sont représentées, est-ce que la demande est faite à peu près systématiquement, du huis clos?

Mme Filion (Nicole): Je ne dirais pas systématiquement.

Mme Hivon: Non?

Mme Filion (Nicole): L'expérience nous démontre que ça ne se fait pas systématiquement.

Mme Hivon: O.K. O.K., bon, merci. Petite question rapide sur... Bien, avant de passer à ça, je vais suivre l'ordre de votre mémoire, à la page 4, l'article 38, donc, maintenant, il y aurait une compétence concurrente Cour supérieure, Cour du Québec en matière de garde en établissement, en vue de l'évaluation psychiatrique ou à la suite de celle-ci. Là, vous, vous commentez sur la question des soins requis. Mais, avant d'arriver à ça, Me Jean-Pierre Ménard, qui est venu nous voir il y a deux semaines, nous disait qu'il estimait que le changement pour prévoir maintenant une compétence concurrente n'était pas souhaitable. Je voulais vous entendre, dans un premier temps, sur l'idée de la compétence concurrente, si vous vous êtes penchés là-dessus. Comment vous voyez ça?

Mme Lavallée (Diane): Bien, dans les discussions qu'on a eues, ce qu'on précise aussi, c'est: il faut voir que l'objectif de la garde, c'est de protéger une personne dangereuse, et celui de l'autorisation de soins, c'est de soigner une personne qui est inapte, souvent malgré sa volonté. Ce qui explique que les procédures judiciaires sont sensiblement différentes. Donc, il faut s'assurer que ces matières ne se recoupent pas et de bien circonscrire leurs limites. Donc, on craint qu'une compétence concurrente en matière de garde va entraîner des confusions. Donc, on préfère que ça soit distinct.

Mme Hivon: O.K. Donc, vous plaidez pour le statu quo, on sépare les deux. Il n'y a pas de bénéfice, selon vous, à essayer de traiter les deux...

Mme Lavallée (Diane): ...que ça puisse engendrer plus de confusion qu'autre chose. Et c'est vraiment distinct comme problématique.

Le Président (M. Drainville): Et on va s'arrêter là-dessus. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Fournier: Demande de précision sur la distinction. L'objectif est de faciliter. Vous le notez, vous dites: M. le ministre, faciliter, c'est beau, il y a des limites. Dites-moi concrètement comment ça se passe pour qu'un juge qui est déjà au fait d'un dossier, qui a déjà saisi, qui a déjà l'environnement, ne devrait pas être celui qui est saisi d'un autre élément. En quoi... Donnez-moi la vraie vie que représentent les deux sujets qui fait en sorte qu'il faut multiplier les procédures. Parce qu'on pourrait aussi prétendre que le juge saisi du dossier est apte à traiter de la matière quand même, avec la capacité de discernement qu'il a de toute façon. Alors, donnez-moi la... Puis je veux bien vous croire, je demande juste à vous croire, mais dites-moi comment ça se vit au quotidien. Quelle est vraiment la friction qui rend ça impossible à marier?

Mme Filion (Nicole): En fait, il y a cet élément-là qu'a soulevé Mme Lavallée, mais il y a également l'élément au niveau de la procédure, les droits de révision. Donc, à la garde, au niveau de la garde, il y a un droit de révision au TAQ, Tribunal administratif du Québec, alors qu'au niveau des soins il y a un droit de révision à la Cour d'appel. Je vous dirais que c'est deux mondes complètement différents, et les...

M. Fournier: ...parlé de la procédure des appels puis tout ça, parlez-moi des deux mondes, là. Dites-moi en quoi les deux matières sont à ce point opposées qu'elles sont... elles entrent en conflit, presque, l'une avec l'autre. Parce que c'est ce que je ressens de ce que vous me dites, un peu, mais je ne le comprends pas.

Mme Filion (Nicole): C'est que je vous dirais qu'à la Cour du Québec, en matière de garde en établissement, il est vraiment question de la dangerosité de la personne, et les éléments de preuve sont basés sur la dangerosité de la personne, tandis qu'au niveau des soins c'est... il y a le test, là, il y a cinq critères qu'il faut vérifier, c'est-à-dire: Est-ce que la personne est apte à consentir à ces soins? Est-ce que les soins sont bénéfiques, etc.? Est-ce que ça représente un risque important? Les critères sont complètement différents, et on pense qu'il y a vraiment un monde vraiment à l'opposé les uns des autres.

Et les recours aussi sont -- et je pense que Me Ménard l'a soulevé dans son mémoire -- tout à fait différents. Alors, ça peut semer la confusion au niveau du justiciable et ça peut semer la confusion... De plus en plus, on voit des requêtes... des ordonnances de soins qui sont émises alors que la personne est dangereuse, ou le contraire, c'est-à-dire des soins alors que la personne n'est pas nécessairement dangereuse. Donc, il y a comme une confusion à ce niveau-là.

M. Fournier: C'est drôle, j'aurais plutôt tendance -- et je ne suis pas un expert -- à vous entendre me présenter la confusion comme allant dans le sens du geste qu'on fait plutôt que du geste contraire. Qu'il y ait deux types de critères différents à suivre en fonction de la conclusion recherchée, ça ne me fait pas offense, étant entendu que, la personne devant qui on est, on lui explique clairement quelle est la conclusion qu'on recherche et qu'il connaît les critères qui doivent être rencontrés pour que cette conclusion soit décidée. Est-ce qu'on doit multiplier les procédures parce qu'on est... parce que la situation fait en sorte qu'on est rendu à cette étape de garde ou de soins? Est-ce qu'il faut déposséder celui qui avait déjà le dossier et qui avait donc une connaissance de certains des éléments? Est-ce qu'il y a contamination de la capacité de prendre une bonne décision parce qu'on était déjà impliqué à un autre niveau dans le dossier? Est-ce que ça contamine de façon négative? J'aurais plutôt... Honnêtement, je vous le dis comme je le vois, là, mais je ne suis pas un praticien, il me semble que ça doit faciliter plutôt que contaminer. La personne qui va prendre les décisions est en mesure de... elle connaît les critères puis va s'assurer que les critères sont rencontrés. Non? Puis on reviendra sur la procédure après, là.

Mme Filion (Nicole): Bien, écoutez, moi, ce que je crois, c'est que la Cour du Québec a... D'abord, moi, ce que j'en comprends, là, du libellé du nouveau Code de procédure civile, de cette disposition particulière là, c'est que le même tribunal pourrait se saisir de ces deux matières-là concurremment. Or, ces deux matières-là sont totalement différentes au niveau des objectifs, au niveau des modalités, au niveau de la procédure.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr que le «concurremment» ne voulait pas laisser entendre «une certaine succession». Je ne suis pas sûr que c'était de dire: Au même jour, au même moment, nous allons faire deux demandes qui sont des demandes dans des directions opposées, mais que, saisis d'un type de demande, connaissant une partie de l'histoire, ayant déjà fait, de la part de toutes les parties et du juge, un investissement d'énergie et de temps, dans la succession des événements, cela ouvrait vers un autre type de demande. Pourquoi alors ne pas bénéficier de ce qui avait été fait? Est-ce que la piste que je... Ça n'a pas d'allure, ce que je dis?

Mme Filion (Nicole): C'est la juridiction concurrente qui nous heurte un petit peu plus. Je voulais ajouter aussi, M. le ministre, que les délais aussi sont très, très différents en matière de soins, délais de signification et tout, là.

**(10 h 20)**

M. Fournier: Comme je vous disais tantôt, sur la procédure, on peut toujours s'entendre puis dire qu'il y a des correctifs à faire, ce n'est pas... Je suis vraiment sur la substance. «Juridiction concurrente», à mon avis, mais je peux me tromper, ne veut pas signifier «procédure concurrente». C'est qu'il y a, autant à la Cour du Québec, la Cour supérieure, la capacité concurremment de prendre des décisions là-dessus, pas parce que la demande arrive en même temps. Mais je crois que la philosophie qui est derrière ça, c'est: Le dossier ayant été ouvert dans une mesure, une même partie, est-ce qu'on retire le dossier sous prétexte que la juridiction est ailleurs? Compte tenu des juridictions exclusives, donc on les rend concurrentes, on évite ça.

Les procédures, vous en parlez, on peut les adapter, on peut... La question que je vous pose -- c'est vous qui êtes des experts: Est-ce que la démonstration qui est faite, selon certains critères dans un dossier, contamine la capacité de prendre une décision dans l'autre? Ça ne peut pas enlever la capacité du juge de connaître les critères de l'un et de l'autre, ça, ils les connaissent. Ça n'enlève pas au juge la capacité d'avoir du discernement puis d'appliquer les bons critères à l'un et à l'autre. Ma question, c'est: Qu'est-ce qu'il y a de si impossible, dans le fond, qui rend intenable de prendre la procédure, de poursuivre la procédure devant le même tribunal?

Le Président (M. Drainville): Une courte réponse, si c'est possible.

Mme Filion (Nicole): Je vous dirais que c'est la juridiction concurrente qui nous pose un problème, parce qu'on a toutes les raisons de croire qu'un juge va juger en fonction du cadre législatif applicable, de la preuve applicable, etc., que ce soit la Cour du Québec ou la Cour supérieure.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette me fait signe que, si vous souhaitez ajouter un élément dans votre réponse... Je vous ai poussés dans le dos un petit peu en essayant de faire respecter le temps de tout le monde. Ça vous va comme ça?

Mme Filion (Nicole): Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, merci. Pour poursuivre, puisqu'après vous on va entendre la Chambre des notaires, qui soulève un point qui vous concerne, et j'aurais aimé, donc, vous entendre, l'article 86 de l'avant-projet -- je ne pense pas que vous en parlez, vous, spécifiquement -- on dit à l'article 86, bon: «Sont considérés être intéressés par une demande le Curateur public», et tout ça. Ce que la chambre nous dit, c'est que le paragraphe 1 de l'article pourrait être modifié pour remplacer l'expression «les biens d'un mineur» par «la tutelle d'un mineur», pour être certain que le rôle du curateur ne se limite pas aux biens mais vraiment à toutes les questions relatives à la tutelle. Est-ce que vous faites la même lecture? Est-ce que vous pensez qu'il y a une limitation excessive?

Mme Lavallée (Diane): Bien, écoutez, le législateur a voulu qu'on intervienne dans la question des biens des mineurs. Quand c'est les questions qui concernent la personne, c'est quand même la protection de la jeunesse, et nous, on pense que c'est bien comme ça aussi. Le curateur peut être tuteur ou curateur de majeurs inaptes, mais, quand on s'occupe particulièrement des mineurs, c'est quand il y a un patrimoine de plus de 25 000 $, là, qui appartient maintenant à un mineur, suite à des indemnisations souvent ou des assurances suite à un décès d'un parent. Et nous, on ne croit pas que c'est au Curateur public à se substituer au directeur actuel de la protection de la jeunesse pour ce qui concerne la personne mineure et tout... et le respect de ses droits au niveau de la personne, au niveau de ses soins, au niveau de son hébergement, au niveau... ses résidences, et tout ça.

Moi, je pense que spécifiquement conserver une responsabilité à l'égard des biens, tel qu'on l'a présentement, c'est ce qui est souhaitable.

Mme Hivon: Quand le curateur est tuteur d'un mineur, expressément il est toujours tuteur aux biens. Donc, il n'a jamais le libellé «tuteur du mineur», ça va de soi que c'est toujours aux biens, c'est libellé comme tel. C'est ça?

Mme Filion (Nicole): Effectivement. Et je rajouterais que le législateur en a voulu ainsi, c'est dans notre article 12 de la loi habilitante du Curateur public et c'est aussi au Code civil du Québec, à l'article 220, où le législateur fait vraiment une différence sur la juridiction du Curateur public qui est réservée eu égard aux biens du mineur. Et, quand il s'agit de la personne du mineur, eh bien, ça regarde le directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Hivon: Merci beaucoup. À la page 6, pour l'article 302, vous dites qu'on devrait exclure l'intérêt public, donc seul l'intérêt de la personne concernée devrait être considéré. Je voulais juste voir avec vous... Parce que je pense que je ne fais pas la même lecture de l'article 302. C'est-à-dire que je comprends tout à fait ce que vous voulez dire, mais, l'intérêt public, je le vois comme rattaché à «dans le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie et de l'intérêt public». Donc, dans le respect de l'intérêt public, est-ce que... Qu'est-ce qui, en soi, si on parle du respect de l'intérêt public, pourrait venir à être contradictoire par rapport à l'intérêt de la personne? Parce qu'on ne dit pas qu'il faut nécessairement tenir compte comme un facteur d'évaluation de l'intérêt public mais plutôt que l'évaluation, en fait, dans l'exercice des fonctions, évidemment ça va devoir se faire dans le cadre du respect de l'intérêt public.

Mme Filion (Nicole): Bien, on se questionne sur l'ajout de ce critère d'intérêt public là lorsqu'il est question, par exemple, d'ouverture de régime de protection, de mandat de protection, de soins. On se questionne parce que, d'abord et avant tout, c'est le majeur qui est au centre de ça, c'est son intérêt propre. Nous croyons qu'il doit être évalué.

D'autre part, à l'article 257 du Code civil du Québec, le facteur d'intérêt public n'y apparaît pas. Il y a le facteur de l'intérêt du majeur, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie. Alors, on voit mal... on s'explique mal pourquoi il y a eu cet ajout-là et on croit qu'il n'y a pas de plus-value, là, à rajouter ce facteur-là.

Mme Hivon: Il n'y a aucune décision, pas de jurisprudence qui serait venue introduire cette notion-là? Pour vous, ça sort un peu de nulle part.

Mme Filion (Nicole): La jurisprudence en matière de capacité est basée uniquement sur l'intérêt de la personne.

Mme Hivon: O.K. Il n'y a eu aucun développement. O.K. Merci.

Page 3, article 29, appel de plein droit. Donc, vous dites que ça devrait être expressément prévu que tous les jugements qui concernent le remplacement d'un tuteur ou d'un curateur ou la révocation du mandat puisse faire l'objet d'un appel de plein droit. Est-ce que, comme c'est écrit en ce moment, vous pensez que ce n'est simplement pas clair ou que ça l'exclut? Votre questionnement... Quand vous dites: Il faudrait que ça soit écrit plus clairement, c'est parce que vous vous questionnez sur s'il y en aurait un ou non ou si c'est parce que vous pensez que c'est exclu?

Mme Filion (Nicole): Vous êtes sur l'article 348?

Mme Hivon: Sur l'article 29, excusez-moi.

Mme Filion (Nicole): 29?

Mme Hivon: Oui.

Mme Filion (Nicole): Dans notre mémoire?

Mme Hivon: À la page 3, en bas.

Mme Filion (Nicole): Oui, d'accord. Oui.

Mme Hivon: On énumère ce qui peut faire l'objet d'un appel de plein droit.

Mme Filion (Nicole): Oui, c'est ça.

Mme Hivon: C'est ça. Puis là ce n'est pas écrit expressément, les jugements qui concernent le remplacement du tuteur, du curateur, la révocation du mandat. Mais je voulais comprendre si, selon vous, du fait que ce n'est pas écrit à l'article 29, noir sur blanc, ça fait que c'est clairement exclu ou si, pour vous, il y a un doute qui subsiste.

Mme Filion (Nicole): On posait une question, tout simplement: Quand le législateur ajoute l'appel de plein droit «eu égard à la capacité des personnes», est-ce que ça veut dire que les questions de remplacement de tuteur, curateur et des révocations de mandat de protection sont incluses là-dedans? Et on se conforte si c'est le cas. C'est tout simplement cela.

Mme Hivon: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Bien, merci beaucoup à Mme Lavallée et Mme Filion.

On va s'arrêter quelques instants pour permettre aux représentants de la Chambre des notaires du Québec de venir prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

 

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux avec les représentants de la Chambre des notaires du Québec. Je vais, sans plus tarder, céder la parole à Me Jean Lambert, qui est le président de la chambre et qui va nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Merci et bienvenue.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Lambert (Jean): Merci, M. le Président. Alors, effectivement, avec grand plaisir, je vous présente les deux personnes: tout d'abord, à ma gauche, Me Sabina Watrobsky, qui est juriste à la recherche à la Chambre des notaires et qui a rédigé le mémoire, et, quand je dis «rédigé le mémoire», on comprend qu'elle a participé intensément à tous les travaux qui a mené à cette rédaction; et, à ma droite, Me Gérard Guay, qui est notaire et qui, dans une première vie professionnelle, fut avocat. Et, depuis la fin des années 80, la Chambre des notaires a systématiquement recours à ses compétences et ses connaissances lorsqu'il est question des amendements qu'il y a eu -- et il y en a eu fréquemment -- sur le Code de procédure civile. Alors, à cette fin, je précise qu'il est président de notre comité de législation et enseigne aux futurs notaires à l'Université de Montréal, chargé de cours, et il est auteur de plusieurs monographies et d'articles sur le sujet des matières et procédures non contentieuses. Celui qui vous parle a eu également, M. le Président, le grand honneur, le plaisir d'oeuvrer intensément à la réforme du Code civil alors qu'il était président de la Chambre des notaires, de 1984 à 1990, et on lui attribue la paternité du mandat de protection, qu'il a proposé dans cette même salle en novembre 1988. Alors, voilà pour les prétentions... euh! les prétentions, je m'excuse, les présentations.

Et je débute par une citation, elle est du ministre de la Justice et Notaire général, que je salue bien: «Je suis là pour protéger le citoyen et non les groupes d'intérêts.» Alors, c'est vous dire que la Chambre des notaires appuie et l'encourage à maintenir le cap sur ce grand principe.

La présentation sera sur trois sujets, dont deux se regroupent sous un même chapeau, la juridiction gracieuse et, le troisième, vente sous autorité de justice. Évidemment, le mémoire est beaucoup plus ample, mais on sait que... je sais d'expérience que les parlementaires ont toujours pris une connaissance approfondie des mémoires qui sont présentés en commission, donc on sera plutôt présents pour répondre aux questions.

D'abord, évidemment, il convient de féliciter le ministre pour l'esprit de cette réforme du Code de procédure civile qui tient compte de l'évolution de la société québécoise et de ses valeurs, le grand désir de la population pour une justice plus conviviale, accessible et évidemment, autant que faire se peut, déjudiciarisée.

Alors, j'aborde le premier sujet, et par une citation du Pr Adrian Popovici: «Dans toute procédure gracieuse, il y a presque toujours un contentieux latent. Elle -- cette procédure -- n'en est pas moins non contentieuse.» C'est un texte publié dans La Revue du notariat en 1992, faisant suite au jugement appelé communément le jugement Crépeau.

Le législateur québécois n'a jamais fait mystère, M. le Président, de s'être inspiré du droit français lorsqu'il a rédigé son premier Code de procédure civile et il a continué, au cours des décennies, à maintenir cette source d'inspiration. Donc, à l'instar du législateur français, nous l'invitons à donner un plein effet à la notion de juridiction gracieuse ou, plus couramment désignée, matière non contentieuse.

Certains vous demanderont peut-être de confiner la notion de matière non contentieuse dans une liste statique. Évidemment, je crois que ce serait faire fausse route. Je pense qu'il faut laisser place à l'évolution du droit et je pense qu'en cette matière la magistrature québécoise a prouvé sa grande compétence au cours des décennies.

Il s'agit également d'ouvrir et d'avoir un esprit ouvert lorsqu'il y a entente, consentement, volonté commune. Faut-il absolument voir là un conflit, un différend, une contestation, même si celle-ci peut se concrétiser plus tard? L'important, à notre point de vue, c'est: lorsqu'il y a dépôt d'une procédure, c'est au moment où ce dépôt-là est fait qu'il faut vérifier s'il y a absence de litige.

Un jugement célèbre, donc, de 1992, a écarté les notaires de la demande conjointe dans la séparation de corps et divorce sur projet d'accord au motif qu'il y avait là potentialité de contestation et que l'attribut de la chose jugée rattachée à cette décision judiciaire venait confirmer le caractère «adversarial» de la procédure, d'où incompétence procédurale du notaire. Nous invitons le législateur à reconsidérer cette position en accordant justement cet attribut de chose jugée aux décisions venant clore certaines procédures non contentieuses, par exemple la déclaration de propriété suite à la prescription, également à la radiation.

On peut comprendre que cette absence de chose jugée, particulièrement sur ces deux points-là, introduirait... ou continuerait plutôt de maintenir une certaine précarité dans des titres de propriété, alors qu'évidemment le citoyen qui se procure un immeuble, qui achète un immeuble, veut un titre certain. Alors donc, au-delà donc de ces théories qu'on qualifierait peut-être d'anciennes, il faudrait, je pense, poursuivre l'évolution en cette matière. Et d'ailleurs le juge Crépeau a bien mentionné dans son jugement qu'au fond il appartenait au législateur de parfaire la réforme en cette matière.

Personne ne met en question la compétence juridique des notaires. Alors, pourquoi priver les justiciables d'un accompagnement professionnel compétent lorsqu'ils désirent rompre leur union? Évidemment, on peut se procurer une plaquette à 9,95 $ dans toute bonne papeterie, et le citoyen peut s'adresser directement au tribunal, mais en l'absence de tout conseil, sans être guidé d'aucune sorte, alors qu'il s'agit d'un moment important dans sa vie. Alors, je crois que le législateur devrait favoriser que le notaire puisse accompagner, puisqu'il est présent sur tout le territoire du Québec, même dans les plus petits villages, son approche est conviviale.

Et je cite, ici encore, le Pr Popovici qui dit: «Il ne faut pas se retrancher derrière une conception hypocrite et rétrograde du divorce que nos deux législateurs ont eux-mêmes reniée.» Évidemment, il faisait référence au fait que la preuve, maintenant elle est très simple, il s'agit qu'il n'y ait pas cohabitation pendant un an, donc échec du mariage. Alors, c'est assez simple, ça se prouve par simple affidavit. Donc, on comprend que, même au niveau du législateur fédéral, il y avait là un fort désir de simplifier les choses et de déjudiciariser.

Je passe au second sujet. En 1998, le législateur québécois a introduit dans le Code de procédure les procédures devant notaire qui touchent, entre autres, les questions d'ouverture de régime de protection et d'homologation de mandat. Plusieurs avaient prédit une espèce de fin du monde, c'était épouvantable, perdre ses droits dans un bureau de notaire. Et pourtant, si on regarde 14 ans plus tard, on peut dire que c'est un succès, pas de problème.

**(10 h 40)**

Si on est sérieux dans la volonté de déjudiciariser, il faut aller au bout et donner un effet immédiat au procès-verbal des opérations du notaire et à sa conclusion et lui donner, dans le fond, l'effet d'un jugement tel que, par exemple, c'est le cas en matière de vérification de testament. Pourquoi attendre plusieurs semaines, voire quatre à six mois dans le district de Montréal, pour finalement avoir une conclusion, une avalisation du procès-verbal des opérations du notaire et de sa conclusion.

En France, qui s'est inspirée, et le législateur français ne s'est pas caché, du mandat de protection québécois lorsqu'il l'a instauré, eh bien, sa mise à exécution ne nécessite aucune intervention du tribunal. Alors, pourquoi ne pas s'enligner, par exemple, sur l'esprit de l'article 521.16 actuel où l'union civile peut être dissoute par simple accord constaté par acte notarié, sans intervention du tribunal, alors que, pour l'union civile, on accorde et... on assujettit le couple, les deux membres, aux mêmes obligations et aux mêmes droits, à tous égards, d'un couple marié?

Troisième sujet, la vente sous autorité de justice. Évidemment, nous nous prononçons contre l'établissement d'une exclusivité aux huissiers de justice. Nous ne mettons pas en doute leur compétence, mais nous croyons que des aspects juridiques sont importants, particulièrement en matière immobilière où l'expertise des notaires est incontestable. Alors, il s'agit d'un ordre de collocation. Les notaires, dans toute transaction immobilière, et pas nécessairement lorsqu'il y a un problème ou un litige, effectuent les recherches, déterminent les différents créanciers et qui doit être payé, et procèdent au paiement. Donc, on pense que cette expertise-là doit être retenue lors de la vente sous autorité de justice.

Un dernier mot en terminant, et on sera disposés à répondre aux questions des parlementaires: le bornage. On y revient là-dessus parce que le projet de code propose qu'il soit translatif de propriété. Nous y voyons deux problèmes majeurs. Tout d'abord, lorsqu'il s'agit d'une translation, c'est donc dire qu'un terrain pourrait désormais être composé d'une parcelle du terrain du voisin, donc d'une nouvelle chaîne de titre, et ce titre pourrait être assujetti à des restrictions que le terrain qui reçoit cette parcelle, suite au bornage, n'était pas assujetti. On pense, entre autres, à des restrictions concernant la hauteur des bâtiments ou encore l'usage qu'il en est fait, des restrictions d'usage et autres. Alors qu'on a très bien vécu, à venir jusqu'à maintenant, avec le principe du bornage déclaratif de propriété. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le président de la Chambre des notaires. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup. Alors, je vais le dire, vous l'avez déjà dit tantôt, mais je sais que c'est une façon de commencer nos échanges en vous disant qu'à titre de Notaire général je suis très heureux de vous recevoir à l'Assemblée, vous tous. Je le dis parce que ça ne dure pas longtemps, ce titre-là de Notaire général, et il y a de mes collègues qui sont notaires, et je les envie parfois, alors je suis donc heureux de pouvoir porter au moins ce titre-là, même s'il ne signifie pas grand-chose en termes de formation que j'aurais pu suivre sur le notariat.

Ceci étant, commençons par un petit sujet qui n'est pas sans intérêt, parce que vous l'avez utilisée, la terminologie de «gracieux», et comme ça fait partie de nos discussions à savoir si on devait appeler les matières «non contentieuses» ou «gracieuses», je crois pouvoir dire, surtout de la façon dont vous l'avez dit, que ça ne fait pas offense de conserver la nomenclature que nous avions connue jusqu'ici plutôt que d'utiliser... même si je sais que parfois certains insisteraient pour qu'il y ait un changement. Je tiens à dire, M. le Président, que, «non contentieux», des fois on a l'air à dire que c'est la négation, hein, de ce qui est contentieux. Par contre, «gracieux», il faudrait aussi lui trouver une négation pour parler des avocats, auquel cas ce serait «disgracieux», peut-être. Alors, entre deux mots, peut-être choisissons celui qui est le moins pire, alors on va essayer de continuer avec celle qu'on a.

Mais ça nous amène quand même dans une matière plus sérieuse, à savoir: De quelle matière parle-t-on pour vrai? Et je demande si vous en avez un peu contre les libellés de 299 et 300 comme étant trop restrictifs ou corrects. Vous parlez de la liste, d'une énumération, puis tout ça, mais en même temps il y a des mots qui élargissent l'énumération, des mots comme «notamment». Alors, est-ce que, sur ces matières-là, il y a un malaise ou ça va? Parce que je sais que... Et vous avez bien fait de dire qu'on est là en pensant aux justiciables. Mais en même temps, aujourd'hui, les notaires viennent nous voir, demain le Barreau viendra nous voir et parfois ils ont des lectures un peu différentes, alors il faut trouver la bonne ligne. Est-ce que vous en avez contre les libellés qui sont inscrits?

M. Lambert (Jean): ...libellés qu'on retrouve dans le projet, M. le ministre, ça va.

M. Fournier: D'accord. Donc, là-dessus, ça va.

M. Lambert (Jean): On anticipe que vous allez avoir des demandes pour restreindre...

M. Fournier: C'est par anticipation, c'est par anticipation.

M. Lambert (Jean): ...qu'on restreigne la liste à une énumération précise. On anticipe que vous ayez cette demande.

M. Fournier: O.K., bon, bien, on s'est compris là-dessus. Je voudrais vous poser des questions sur... Le curateur est venu tantôt. On avait une discussion sur comment on est capables de faciliter les démarches ou d'éviter la multiplication de démarches peut-être en ouvrant une certaine zone aux notaires qui sont déjà impliqués dans des dossiers. Il y a des dispositions qui sont prévues dans ce projet de code. Comment vous les voyez? Est-ce que vous trouvez que c'était une ouverture qui était correcte ou non, qui ne s'applique pas, et, dans le fond, qu'il faut retenir plutôt la thèse qu'à un moment donné le notaire n'est plus en mesure d'assurer le suivi d'un dossier, on est donc déjà dans une matière contentieuse, et qu'il faut être dépossédé? Y a-t-il quelque chose comme une zone grise?

M. Lambert (Jean): Je vais demander à mon collègue d'apporter la réponse.

M. Guay (Gérard): Bonjour, M. le ministre. Je crois que le libellé ou, à tout le moins, le principe à savoir que le notaire puisse regarder les questions accessoires, je pense que c'est un principe avec lequel on est parfaitement d'accord. Et je pense que le notaire est parfaitement compétent pour regarder toutes les questions. C'est évident que, lorsqu'on nous parle, à 309, que le notaire aurait à se prononcer sur ces questions, on comprend que, dans le contexte actuel, il va se prononcer en regardant la preuve qui est faite et il va faire ses recommandations dans son procès-verbal opérations, conclusions. Ceci étant dit, si le législateur donne suite à nos recommandations de donner force immédiate au procès-verbal opérations, conclusions, le notaire est également parfaitement capable et... la compétence de pouvoir regarder ces questions-là et trancher lui-même la question à partir de la preuve qui lui est remise.

M. Fournier: Est-ce que vous êtes suffisamment avisés de toute possibilité de contestation qui peut se soulever? Est-ce que... Vous avez entendu aussi le groupe qui vous a précédés, là. Puis je vais vous dire très, très franchement, puis ce n'est pas une question de faire une échelle, là, mais le groupe qui vous a précédés a comme responsabilité première de s'occuper de ceux qui sont les moins aptes. Alors, forcément, je vais vous dire que la balance m'amène pas mal de pencher vers eux, là.

Quelle démonstration vous pourriez nous faire, à eux qui ont une oreille juste derrière vous, qui permettrait de trouver un terrain d'entente et éviter qu'il y ait quelques doutes que ce soit sur la mise en péril des intérêts des personnes qui sont de leur responsabilité?

M. Guay (Gérard): Il faut comprendre au départ que, lorsque le notaire traite un dossier en matière de droit des personnes inaptes, il est soumis à l'article 257 du Code civil, qui prévoit qu'il doit agir dans l'intérêt de la personne inapte. Donc, nous aussi, l'intérêt de la personne inapte, elle est fondamentale. Et c'est dans ce but-là que nous traitons le dossier et nous vous recommandons ou appliquons les règles.

Ceci étant dit, dans la mesure où le dossier n'est pas contesté... C'est évident, s'il est contesté, les gens vont se retrouver devant le tribunal qui tranchera la question. Mais, dans le cadre où ce n'est pas contesté, le notaire peut regarder toutes les questions qui sont soumises à la situation et voir à trouver les solutions et à les appliquer, et les indiquer sur son procès-verbal d'opérations.

M. Fournier: J'ai peut-être mal compris, mais, sur 309, tantôt on m'a expliqué -- ou j'ai peut-être mal compris -- que, dans les types de procédures, celles devant le notaire ou celles devant la cour, les démarches ne seraient peut-être pas équivalentes en termes de recherche et d'identification de contestations potentielles ou de questions soulevées. Ce qui m'amenait à dire: Est-ce qu'on ne doit pas prévoir que le notaire doit faire une réunion obligatoire ou en tout cas une recherche de consentement obligatoire qu'il doit ajouter pour se mettre dans une situation où il dit: Bien, ce n'est vraiment pas contentieux parce que les consentements de tout le monde, largement vérifiés, font en sorte qu'on peut aller de l'avant?

J'ai cru comprendre que ce qui manquait -- tantôt, enfin dans l'échange -- c'est que, dans le cas du notaire, il n'a pas le même degré de vérification de consentement. C'est une chose que d'entendre une contestation, c'en est une autre que de vérifier des consentements.

**(10 h 50)**

M. Guay (Gérard): Ceci étant dit, le code prévoit déjà, depuis que la procédure du droit notaire existe, que le notaire doit signifier ou notifier la procédure à différentes personnes. Bon, il est important que soient clarifiées les personnes à qui ça doit être envoyé, mais, n'empêche, elle est envoyée à différente personnes. Alors, ces gens-là sont les gens les plus aptes à venir donner leurs opinions à la question. Et le notaire, à partir de cela, va, comme il le fait déjà... Depuis déjà une dizaine d'années, il établit son dossier et il fait avancer le dossier en sachant la position des gens. Et d'expérience je dois vous dire que les gens ont rarement des contestations. Lorsqu'ils en ont de véritables, contestations, bien, c'est évidemment le tribunal qui les tranche.

Mais, ceci étant dit, le notaire recherche effectivement le consentement, signifie et notifie la procédure aux proches qui viennent, dans le fond, consentir. Ils ont aussi, dans certains cas, dans certains domaines, assemblées de parents, d'alliés ou d'amis, donc ils sont en mesure d'exprimer leurs opinions. Et c'était au coeur de la réforme d'il y a déjà une dizaine d'années, même la réforme de la loi sur la sécurité publique il y a encore plus longtemps, d'impliquer la famille, et la famille est effectivement très impliquée, entièrement, dans ces procédures-là. Donc, la recherche de consentement, il existe, il est quotidiennement dans tous ces domaines-là.

M. Fournier: Je vais essayer de me résumer dans ma compréhension. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas d'autre élément à ajouter, au projet actuel, qui viserait à s'assurer que le notaire est obligatoirement au courant, qu'il est assuré d'avoir... que ce n'est pas contentieux, qu'il a les consentements de tous, que déjà tout le matériel est là. C'est drôle, j'aurais presque souhaité que vous me disiez: Si on ajoutait ceci, cela pourrait satisfaire les appréhensions du curateur. Parce que j'ai entendu des appréhensions. Je cherche à éviter des procédures mais en même temps de ne pas avoir des appréhensions. Je veux m'assurer que ça fonctionne. Vous avez entendu les appréhensions. Avez-vous entendu comme moi que... J'ai compris que le juge était comme plus en mesure de pouvoir vérifier s'il y a eu des contestations. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être parce qu'il y a plus de parties d'entendues, je ne sais pas.

M. Lambert (Jean): Avec respect, évidemment, comme vous, on essayait de voir, là, s'il y avait une substance, mais ça semblait plutôt être une espèce d'appréhension, dans ce qu'on a entendu ce matin.

Je pense qu'il est bon de rappeler que les notaires qui président à ces procédures-là, ce sont des notaires accrédités par le ministère, c'est-à-dire qu'ils ont suivi une formation et doivent continuellement, en formation continue donc, se tenir à jour dans ces matières. Ils développent une expérience, je dirais, une espèce de sixième sens pour être capables d'identifier les situations de famille qui peuvent causer problème. Et c'est pour ça que je pense qu'à venir jusqu'à maintenant les procédures devant notaire ont causé très, très peu de problèmes à cet égard.

Maintenant, s'il y avait lieu de poursuivre et d'aller plus loin au niveau de la formation... Je rappelle que, lorsque ce changement législatif a donné cette ouverture procédurale aux notaires, on n'avait jamais parlé d'une formation en psychiatrie et psychologie. Et, lorsqu'avant d'ouvrir la pratique à la chambre on avait décidé que les notaires qui seraient accrédités devraient avoir au moins une journée avec un psychiatre pour leur expliquer tout le contexte, la personne visée, l'intimé, comment elle se trouve, comment on l'aborde, etc., de développer, dans le fond, un sens -- et ce qui s'est fait -- je pense que ça a été une façon de garantir encore une fois la bonne exécution de ce mandat que le législateur avait accordé aux notaires. Donc, je pense que c'est peut-être au niveau de la formation, peut-être, on pourrait peut-être nous souligner, peut-être... Mais, de là, je pense qu'ils ont peut-être fait référence...

Et je termine rapidement en passant la parole à Me Guay, concernant cette réunion, là, préalable.

M. Guay (Gérard): Oui. Effectivement, cette réunion, dans notre mémoire on le mentionne, nous nous y opposons, pour la bonne et simple raison quelle ne nous apparaît pas utile. On comprend que l'avant-projet de loi propose qu'il y ait une réunion, que le notaire puisse tenir une réunion pour regarder la preuve avec les gens, et tout. Nous nous opposons à cette demande parce que nous croyons qu'effectivement ce serait ajouter à ce qui dans le fond existe déjà, où les gens sont déjà... ont déjà l'opportunité de s'exprimer soit par l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis en matière de régime de protection, soit par le fait qu'ils reçoivent les procédures et qu'ils peuvent aviser le notaire de leurs motifs si... dans les autres domaines.

Donc, la réunion nous apparaît un élément qui nous apparaît superflu et qui n'amènerait pas d'amélioration dans la protection de la personne inapte, mais qui aurait pour effet d'allonger les délais et d'augmenter les coûts, donc, pour la personne inapte. Donc, nous croyons que cette... C'est pourquoi nous nous opposons à l'introduction de cette réunion, car elle nous apparaît superflue.

Le Président (M. Drainville): On vous remercie. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, bonjour, bienvenue. À mon tour de vous dire que je suis bien heureuse qu'on puisse vous accueillir aujourd'hui pour, bien sûr, cet important avant-projet de loi, donc, pour lequel vous êtes interpellés au premier chef.

Je vais sauter dans le vif du sujet, la question du rôle des notaires pour les ententes en... les projets d'accord, séparation de corps, divorce. À la page 30, vous expliquez un peu le rôle que le notaire joue déjà, parce qu'il accompagne des gens qui sont dans un processus de trouver un terrain d'entente, donc de préparer un projet, et donc vous expliquez qu'il y a une limite à votre rôle quand le tout est terminé et que, bon, on doit se présenter devant le tribunal.

Est-ce que c'est une pratique qui se développe de plus en plus par les notaires, cet accompagnement-là des parties en matière familiale? J'imagine qu'avec l'essor de la médiation, aussi, familiale, il y a un lien direct. Mais est-ce que vous pouvez nous dire un peu l'importance que ça peut représenter dans la pratique des notaires? Ou est-ce que c'est quelque chose qui reste quand même assez secondaire?

Le Président (M. Drainville): Me Guay.

M. Guay (Gérard): Oui. Alors, évidemment, effectivement, il y a plusieurs notaires qui sont médiateurs familiaux. D'ailleurs, aujourd'hui, c'est la Journée de la médiation familiale au Québec. Alors donc, nous vous signalons: oui, effectivement, il y a un certain nombre de notaires qui sont médiateurs familiaux.

Mais, au-delà de ces notaires médiateurs, il y a beaucoup de notaires, partout au Québec, qui traitent les dossiers familiaux, entre autres de projets d'accord. Alors, je vous dirais que c'est très répandu chez les notaires d'avoir... de faire ce genre de dossiers. Et je vous dirai même que, dans les études qui... un peu plus d'envergure, il y a même des notaires qui sont attitrés à ce genre de dossiers là. Donc, c'est un domaine très quotidien des notaires que ce domaine des projets d'accord.

Et, pour l'avoir vécu moi-même, les clients nous demandent: Oui, mais pourquoi le notaire... Vous faites notre projet d'accord, pourquoi vous ne pouvez pas venir nous aider pour aller à la cour? Ah! on ne peut pas, il faut s'arrêter là. Alors, les gens apprécient qu'on les accompagne et apprécient notre côté conciliation, qu'on ne vise pas à faire des... créer de l'intimité ou à créer de la chicane, comme on dit, entre les parties. Alors, les gens viennent d'eux-mêmes, ils viennent tous les deux, ils veulent régler à l'amiable, et ils apprécient notre côté consensuel, et ils apprécieraient qu'on puisse les accompagner jusqu'au bout de l'exercice.

Mme Hivon: ...question d'information. Le ministre a annoncé une intention, donc, de mettre sur pied un service d'aide à la révision des pensions alimentaires. Ça, ça vous concerne moins, mais on s'en est fait parler. Les gens sont très impatients, l'opposition aussi. Mais, à ce projet-là, ce qu'on en comprend, c'est qu'il y aurait possiblement un deuxième volet, qui serait de faciliter, je dirais, les... de réduire un peu les coûts pour les parties qui s'entendent justement quand elles préparent leurs projets d'accord, pour peut-être superviser quelque chose qui pourrait être à taux fixe ou une somme globale. Le ministre pourra l'expliquer en temps et lieu.

Une voix: ...

Mme Hivon: Mais c'est parce que c'est des projets qui se discutent depuis un certain temps, donc on a l'occasion d'y revenir de temps en temps. J'imagine que les notaires, dans une telle avenue, auraient un intérêt. Je voulais... J'étais juste curieuse de savoir si c'est un projet auquel vous étiez sensibilisés et auquel vous aviez l'intention de participer.

M. Guay (Gérard): En fait, toute la question des pensions alimentaires nous intéresse, bien évidemment. Et, dans la médiation, les notaires qui font de la médiation, effectivement, les questions de pension alimentaire sont bien souvent au coeur même du projet d'accord. Alors, à cet égard, si d'un commun accord les parties, à un moment donné, décident de réviser et sont d'accord à réviser leurs pensions alimentaires, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire, on ne pourrait pas le présenter pour eux si... toujours, évidemment, dans un contexte où il n'y a pas de contestation.

Mme Hivon: Et puis dites-moi: Est-ce qu'il y a des exemples... Pour revenir vraiment au rôle du notaire devant le tribunal, pour poursuivre les dernières étapes du projet d'accord, est-ce qu'il y a des exemples ailleurs, dans les régimes civilistes, où le notaire est reconnu, où ce rôle-là peut lui être confié, ou ce serait un précédent?

M. Guay (Gérard): Oui, en France, entre autres, puis ici, au Québec, sur l'union civile. On se comprend que l'union civile, là, on va se le dire, c'est un mariage qui ne porte pas le nom, c'est clair. Puis je pense qu'il s'agit d'être dans la même philosophie.

**(11 heures)**

Mme Hivon: Puis, pour ce qui est de l'union civile, ça va même plus loin, parce que vous pouvez procéder, en fait, à la dissolution sans même qu'il n'y ait aucun rôle devant le tribunal. Donc là, en fait, ce que vous demandez, c'est de pouvoir aller devant le tribunal sans modifier nécessairement la manière de fonctionner comme telle. Donc, ce n'est pas un parallèle parfait avec la dissolution de l'union civile, qui ne doit même pas être...

M. Lambert (Jean): En fait, ce qui se passe, à la demande de clients qui ne veulent pas y aller eux-mêmes, bien, on contacte un confrère ou une consoeur avocate puis on lui demande: Bien, veux-tu déposer la procédure? Ce qui se fait.

Mme Hivon: O.K. Pour ce qui est de la question, rapidement, des expertises, je comprends que, comme plusieurs autres associations professionnelles, en ce qui concerne l'expertise commune, vous demandez qu'il y ait une exclusion au pouvoir discrétionnaire du juge de l'ordonner lorsqu'on serait en matière de responsabilité professionnelle. Bon, bien, je comprends, là. J'ai lu votre raisonnement, plusieurs sont venus nous le faire valoir, mais ce n'est pas clair quand je lis. Est-ce que vous estimez que ça pourrait être tellement problématique que les parties ne pourraient même pas s'entendre, lorsqu'on est en matière professionnelle, pour qu'il y ait une expertise commune ou vous reconnaissez quand même la faculté aux parties de déterminer d'un expert commun en matière de responsabilité professionnelle?

M. Lambert (Jean): Tout à fait.

Mme Hivon: Tout à fait? O.K. Donc, c'était juste une...

M. Lambert (Jean): Oui, oui. Si les parties s'entendent, pourquoi pas? Nous, on est pour l'entente. Si les gens s'entendent, on n'a pas de problème.

Mme Hivon: Bon. Vente sous contrôle de justice. Ça aussi, on en entend beaucoup parler, ça soulève un certain nombre de questions. Le rôle des notaires dans le domaine... Je comprends, vous expliquez... Historiquement, c'est un rôle qui vous a été aussi toujours assigné, que vous pouviez jouer, ça a été reconnu, bon, formellement. Mais j'imagine que, dans votre pratique, c'est quelque chose d'assez exceptionnel. Ça doit être dans des circonstances assez rares que le notaire va jusqu'à jouer le rôle de la vente sous contrôle de justice.

M. Lambert (Jean): Il y a plusieurs notaires -- évidemment, je ne vous dirais pas qu'il y en a un millier, là -- il y a plusieurs notaires qui agissent régulièrement en matière de vente de justice, surtout lorsqu'un immeuble est concerné. Alors, si c'est des biens mobiliers, ça, je pense que c'est plus rare, mais, en matière immobilière, c'est régulier. Il y a des notaires que ce sont de véritables spécialistes; ils ont écrit, ils sont requis, etc. Et je pense qu'on se priverait d'expertises si on modifiait ça.

Mme Hivon: À la page 27 de votre mémoire -- j'y vais vraiment sur différents enjeux, parce que c'est beaucoup de petits points, là, vous avez ratissé aussi très large -- l'article 299, quand on définit les demandes en matière non contentieuse, vous dites que c'est incomplet parce qu'il faudrait écrire noir sur blanc qu'il y a absence de litige. J'aimerais que vous explicitiez un peu là-dessus. Quels problèmes pourraient découler de l'interprétation de cet article-là du seul fait que ça ne va pas de soi qu'il y a absence de litige, tel que c'est libellé? Pourquoi il faut absolument aller ajouter cette mention-là?

M. Lambert (Jean): Elle aurait le mérite de clarifier ce qui est du gracieux ou du non-contentieux, c'est-à-dire qu'il y a absence de litige... Parce que, je vous dis, le débat, autant à l'occasion de la réforme du Code civil que par la suite le jugement de M. le juge Crépeau, en fait, avec beaucoup d'éclat, la preuve, c'est que la potentialité d'une contestation a toujours été le prétexte pour dire que ce n'était pas du gracieux ou du non-contentieux. À cet égard-là, je me dis: Bien, même mon acte de vente que je reçois ou l'acte d'hypothèque, qui doit être obligatoirement notarié, il y a des intérêts contradictoires devant moi. Mais, si les gens s'entendent, donc il n'y a pas de litige, pourquoi on ne pourrait pas agir, sous prétexte que peut-être il y aurait possibilité, vu qu'il y a des intérêts qui sont contradictoires, qu'à un moment donné peut-être qu'il y ait une étincelle qui saute? Alors, c'est pour ça qu'on demande ça.

Mme Hivon: J'aimerais vous amener maintenant sur la question importante, moins technique, de la place qui est faite, dans le projet, des modes alternatifs de règlement de conflits. Je sais que la Chambre des notaires a été très proactive pour prendre le virage vers ces modes. Donc, j'aimerais vous entendre un peu.

Je sais que ça n'a pas été le coeur de votre présentation, mais c'est au coeur de nos discussions ici, à la commission, la manière que l'obligation est libellée à l'article 1, troisième paragraphe, de dire qu'il y aurait désormais une obligation, donc, de considérer ces modes qui serait faite aux parties. Est-ce que vous estimez que, dans l'optique où il y a une volonté claire du législateur d'envoyer un signal fort pour dire que les parties, de plus en plus, doivent se responsabiliser, qu'elles doivent de plus en plus avoir recours à ces modes... Est-ce que vous estimez qu'on devrait aller plus loin quand on inscrit cette obligation-là, comme pour y attacher une conséquence ou des effets? Ou est-ce que le fait de le dire simplement que les parties ont l'obligation de considérer, selon vous, c'est suffisant?

Parce qu'il y a un peu deux écoles. Il y en a qui nous disent: Écoutez, c'est bien beau, mais, libellé comme ça -- l'Observatoire du droit à la justice notamment, hier -- libellé comme ça, ça risque de rester un voeu pieux, c'est-à-dire qu'on comprend qu'on ne veut pas aller obliger les parties à avoir recours à la négociation, ou à la médiation, ou toute autre forme, mais, libellé tel que c'est là, ça risque d'avoir un effet assez limité. Donc, j'aimerais vous entendre sur ce sujet-là.

M. Lambert (Jean): Je vais d'abord, avant de passer la parole à Me Guay... Bon, il y a bien des années, quand on a fondé à l'époque ce qu'on appelait le Centre d'arbitrage commercial, national et international du Québec, on était vraiment ici, là, aux balbutiements de l'arbitrage, dans les années 80, au Québec. Et, entre autres, au centre, on avait établi une règle justement qui va dans le sens de votre question, on disait... D'abord, il y a une étape de médiation, puis on favorisait beaucoup cette position et on disait: Maintenant, si vous avez un arbitrage... Alors qu'après avoir évalué la position de chaque partie il y avait quand même désir d'une partie d'aller de l'avant, et qu'elle perdait, alors que déjà, dans l'évaluation préliminaire, la faiblesse de sa position était indiquée, elle avait à payer tous les frais plus une bonne partie des frais de l'autre partie. Et, dans le barème auquel il était condamné, il y avait, là aussi, une majoration, puis je pense même qu'on avait une règle claire en termes de soit 25 % ou 50 %. Donc, d'une façon très pratico-pratique, on disait aux parties, là: Dans l'étape préparatoire à l'évaluation de votre dossier, si vous vous emmenez en arbitrage juste pour gagner du temps, dans le fond, à ce moment-là, bien, vous en subirez les conséquences si vous perdez. C'était un peu ça. Donc, votre question va un peu dans ce sens-là.

Maintenant, est-ce que c'est la place d'un code de procédure d'aller d'une façon aussi précise? Je vais demander à Me Guay de compléter la réponse.

Le Président (M. Drainville): Je vais vous demander de nous donner une réponse assez courte. Merci.

M. Guay (Gérard): Je crois effectivement que, dans la gestion de l'instance, la médiation est un élément qui devrait être favorisé. Il devrait y avoir des éléments plus, peut-être, coercitifs, au moins impliquer encore plus les gens à y adhérer, parce qu'effectivement il y a risque que ça ne soit qu'un voeu pieux si les gens ne sont pas confrontés. Parce que, on comprend, au départ, s'il y a une cause devant le tribunal, c'est qu'il y a un litige, donc les gens ne sont peut-être pas portés à vouloir se parler. Mais je pense qu'il peut y avoir certaines modalités qui favorisent la médiation, soit par le juge ou par une autre personne nommée au code.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Me Guay. M. le ministre.

**(11 h 10)**

M. Fournier: Peut-être juste un petit commentaire sur le thème, avec l'utilisation du mot «voeu pieux», parce qu'il y a vraiment plusieurs présentations qui sont faites ici. Le Barreau canadien nous a dit qu'on allait tellement loin qu'on était en train d'effriter le système de justice traditionnel, justice adjudicatrice. Alors, en tout cas, minimalement, ça doit être quelque chose d'un petit peu plus qu'un voeu pieux qu'il y a jusqu'ici.

Mais en même temps j'ai indiqué hier -- je pense que c'est hier -- j'ai indiqué hier que je ne considérais pas que ça mettait en péril la justice telle qu'on la connaît dans son mode traditionnel, même, au contraire, ça la met en valeur, parce qu'on essaie d'y favoriser l'accès. Je ne veux pas revenir avec ça, c'est juste que ça me fait voir qu'on a une matière ici sujette à contentieux entre différents groupes qui peuvent venir faire des prétentions.

Je voudrais vous parler du bornage. Je n'y comprends pas grand-chose. Par contre, je trouvais que, dans la proposition qui était faite, il y avait un intérêt. Parce que l'objectif, c'est un peu comme dans les autres matières qu'on a abordées, là, ce matin: Peut-on limiter des procédures, peut-on limiter des recours? De la façon que je le vois, des homologations un peu automatiques, mais peut-être que je me trompe. Et là je ne me souviens plus, rapport, procès-verbal, lequel arrive en premier. L'objectif étant: il y a un rapport et il y a le marquage... Bon, je comprends que le marquage peut être compliqué; des fois, quand tu arrives sur le terrain des gens, j'ai compris qu'il y avait même une question de violence ou d'intimidation. Je mets ça de côté.

L'objectif, en lui donnant le caractère translatif, c'était de constater, je crois, que le travail qui avait été fait permettait à l'arpenteur de considérer prescription, servitude -- j'imagine -- et de faire un rapport, soumis à une homologation un peu automatique et qui n'était peut-être pas si nécessaire. Enfin, c'est ce que j'ai compris. D'où le fait de dire: Doit-on passer par une étape de déclaratif aux fins de devenir translatif ou de considérer qu'à toutes fins pratiques ce l'était déjà? Pourquoi ce qu'on propose ici est intenable dans le bornage?

M. Lambert (Jean): Le mot «intenable» est peut-être fort un peu, là...

M. Fournier: Non, je fais exprès.

M. Lambert (Jean): Écoutez, effectivement... D'abord, un, prenons le bornage à l'amiable. Dans le fond, les deux propriétaires d'un héritage contigu réalisent que ce n'est pas clair où se termine la ligne et, d'un commun accord, disent: Prenons un expert qui va nous déterminer notre ligne. L'expert fait ses travaux, ses opérations, par la suite arrive avec un rapport et demande aux deux intéressés de signer pour dire: Voilà, nous reconnaissons maintenant que la ligne de l'héritage est là. On dépose ça au bureau de la publicité. Pourquoi aurait-on besoin d'autre chose? Mais c'est déclaratif. Dans le fond, ce que l'arpenteur vient... il dit: Dans le fond, cette ligne-là a toujours été là, sauf qu'à cause de circonstances, peut-être physiques, on n'en était pas certains.

Lorsque c'est judiciaire, je pense que la décision «tributale» vaudra titre également, là-dessus, viendra régler la question. La difficulté, elle vient du fait que... Si on introduit la notion de translatif, ça veut dire, donc, qu'à la fin de l'opération il y a quelqu'un qui cède. Alors, s'il cède, il cède une partie de son terrain sur lequel il y a une historique qui est différente de celle de son voisin, et qui peut être sujet à des restrictions que n'a pas son voisin. Donc, l'examinateur de titre qui arrive après, là, va devoir essayer de retrouver quelle est la fameuse parcelle qui aura été cédée et faire un examen de titre pour s'assurer que cette parcelle-là peut bien être transférée sans aucun problème, tout comme la pièce, disons, principale du terrain auquel cette parcelle-là se sera ajoutée.

M. Fournier: Je m'excuse, je me suis perdu, je me suis perdu dans le dédale...

M. Lambert (Jean): Je vous... C'est trop?

M. Fournier: Mais je veux revenir en arrière. Dans le déclaratif actuel qui se fait, est-ce que l'arpenteur peut considérer la question de la prescription qui l'amène à faire sa déclaration?

M. Lambert (Jean): Je pense qu'il peut...

M. Guay (Gérard): L'arpenteur, il va vraiment regarder les prétentions des parties. Il va aussi regarder la disposition physique des lieux et, à partir de là, il va établir sa ligne. On n'est pas dans un processus judiciaire d'acquisition de droits de propriété, qui est différent.

M. Fournier: Je repose ma question. Je comprends, on n'est pas... Justement, on essaie d'éviter de judiciariser si on n'est pas obligés. Bon, la question est la suivante: Dans sa capacité de rédiger un document déclaratif, est-ce qu'il peut inclure dans ses considérations le placement ou l'indication d'une ligne tenant compte de la prescription acquisitive? J'ai cru comprendre que oui, là, quand ils sont venus, là, alors je veux juste savoir si c'est le cas. Alors, commençons par ça: Est-ce que c'est le cas?

M. Lambert (Jean): Je pense que l'arpenteur prend en ligne de compte l'ensemble des éléments qui peuvent l'amener à sa décision.

M. Fournier: Je le crois aussi. Et, dans la mesure où il constate la prescription acquisitive, par rapport à un moment x dans le temps préalable, il y aura un changement de propriété par le fait de la prescription acquisitive. Or, il le fait déjà, il procède déjà à une qualification translative, si on veut, sans avoir un juge jusqu'ici... simplement en refaisant son rapport.

M. Lambert (Jean): Avec respect, ce n'est pas le constat de l'arpenteur qui va avoir opéré la translation mais bien la prescription.

M. Fournier: Mais, lui, il va l'avoir... C'est le premier client...

M. Lambert (Jean): Lui l'aura constatée, point.

M. Fournier: C'est tout au moins le premier qui la constate, dans mon histoire.

M. Lambert (Jean): Oui, mais constater puis que ça soit activement l'instrument juridique face à la translation, c'est deux.

M. Fournier: Parfait. Mais imaginons qu'il l'a constatée, que -- il est le premier qui l'a constatée -- et l'ayant constatée, et que ce soit à l'amiable, cela devienne, comme constat, un outil reconnu par la loi comme valant transfert et que je n'ai pas besoin d'aller à la cour. Pourquoi est-ce que je fais ce détour-là? C'est pour revenir à votre procès-verbal en matière de protection. C'est exactement la même chose, à l'envers, à mon avis, là.

M. Lambert (Jean): Regardez, nous, on est d'accord que le procès-verbal de l'arpenteur déposé à la Publicité foncière clôt la question. Chaque propriétaire est propriétaire à partir de la nouvelle ligne, si nouvelle ligne il y a, que l'arpenteur aura déterminée, point, sans avoir besoin d'autre chose. On est d'accord avec ça. Mais c'est déclaratif, on n'a pas besoin que ça soit translatif pour ça.

M. Fournier: J'essaie de vous suivre, parce que... J'essaie de vous suivre. Si ça clôt le débat et que, dans la ligne tracée, il y a eu prise en considération d'une prescription acquisitive, vous allez me dire: La translation -- je ne sais pas si ça se dit, là -- s'est faite au moment de l'acquisition de la prescription. Mais, dans la réalité des faits, c'est une fois que quelqu'un l'a constatée que la prescription a eu son effet acquisitif, et ça se trouve que c'est l'arpenteur qui le constate. Est-ce que ce n'est pas à ce moment-là que le caractère translatif devient concret et exécutif -- exécutoire?

M. Lambert (Jean): Écoutez, moi, je pense que je ne peux pas vous ajouter autre chose que... Je ne suis pas nécessairement un grand expert en bornage, mais, comme praticiens, nous, on considère que le bornage, particulièrement le bornage fait d'un commun accord avec la décision de l'arpenteur, ça règle le problème. Nous, on ne se requestionne plus là-dessus. Maintenant, que ça soit que, l'acquisition ait été faite par un titre ou par une prescription, pour nous, l'arpenteur ne se prononce pas là-dessus. Lui, il dit: Voilà où est la ligne des deux héritages.

M. Fournier: J'en conclus, là, puis sous réserve qu'on se reparle puis qu'on reparle avec d'autres pour vérifier, j'en conclus que, de reconnaître un effet translatif de propriété dans le document, on puisse peut-être dire qu'en théorie l'échange a déjà eu lieu par la prescription, mais ce n'est pas faire offense à des protections à donner aux uns ou aux autres de donner une qualité à ce rapport du procès-verbal qui va avoir effet liant les parties. Parce que, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est que les parties le reconnaissent puis qu'on dise: Bon, on se gouverne en conséquence à l'avenir. Puis je n'ai pas besoin de le judiciariser. C'est ça, l'objectif, dans le fond.

M. Lambert (Jean): Vous savez, on demande aussi une modification au Code civil sur ce fameux changement que le nouveau code a apporté, que le jugement reconnaissant la prescription devienne translatif, ce qui est le cas maintenant avec le nouveau code, alors qu'avant il était déclaratif, et on vous demande justement de revenir en arrière. Donc, on est tout à fait logiques là-dedans.

M. Fournier: Bon, bien, restons dans la même logique. Le procès-verbal en matière de protection, vous dites: On n'a pas besoin de le judiciariser ou... enfin pour tous les mêmes arguments que j'ai faits tantôt, là.

M. Lambert (Jean): Bien, remarquez qu'on n'élimine pas l'ouverture d'un dossier à la cour et le dépôt de la procédure à la cour, comme on fait, entre autres, lorsqu'on fait une vérification de testament. Mais ce qu'on demande, c'est l'effet immédiat, parce qu'on ne comprend pas que... D'abord, un, c'est variable d'un district judiciaire à l'autre, certains sont très rapides, d'autres, comme Montréal, c'est très lent, et, pendant ce temps-là, les justiciables sont en attente, les droits de la personne visée sont en suspens, il n'y a personne qui y voit, sauf une demande au tribunal, parce que là on a une action rapide à poser. Généralement, c'est la disposition d'un bien. La personne est en résidence, l'état s'est dégradé, et là c'est clair qu'elle ne reviendra jamais dans sa maison, et là on veut procéder à... la disposer, on a une offre sérieuse.

Souvent, c'est le déclencheur. Parce qu'on a beau dire aux gens: Écoutez, il faut que... Dès l'instant où vous vous apercevez que la personne a perdu l'usage de ses facultés d'une façon sérieuse, à ce moment-là vous devez faire homologuer le mandat. Mais, bien souvent, les gens attendent d'avoir un besoin, notamment la vente. Alors, on met en vente, on a une offre d'achat, et soudainement ils se font dire: Bien là, il faut que vous ayez le droit de représenter cette personne-là qui n'est plus en position, elle, de se lier dans cette transaction-là.

Le Président (M. Drainville): Et on va malheureusement devoir s'arrêter là-dessus, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

**(11 h 20)**

Mme Hivon: Oui. Alors, j'aimerais aborder maintenant la question de l'adoption, parce que vous êtes les seuls, à date, qui l'ont adoptée. Je peux me douter que peut-être que Me Roy -- ça se pouvait qu'il soit avec nous ce matin -- a dû travailler là-dessus avec vous. En fait, je trouve ça très intéressant, ce que vous abordez, mais il y aurait deux éléments que j'aimerais, c'est ça, que vous précisiez.

Vous insistez sur le fait de l'importance que les grands-parents soient notifiés lorsqu'il y a des demandes. J'aimerais que vous explicitiez un peu pourquoi vous arrivez avec cette demande-là formellement. Puis vous l'appliquez à peu près à toutes les matières où les personnes qui ont un intérêt, si on peut résumer ainsi, sont avisées.

Puis l'autre élément, c'est l'article 435, deuxième alinéa, qui vient dire que la demande peut être «présentée par le seul parent de l'enfant ou le conjoint qui a demandé seul une déclaration d'admissibilité à l'adoption, conformément à l'article 560 du Code civil». Je veux juste comprendre. Parce que vous venez dire... Bon, ça, c'est de droit nouveau, puis là vous venez dire: «Nous croyons que les demandes sur consentement spécial devraient être soustraites de l'obligation d'obtenir préalablement une ordonnance de placement. En effet, dans ce type d'adoption, l'adoptant vit généralement avec l'adopté depuis plusieurs années, ce qui rend l'ordonnance de placement inutile[...]. Cette ordonnance de placement n'a pour effet que d'allonger le délai d'adoption et de doubler le coût de la procédure...» Mais ici, quand vous faites ce commentaire-là, on est plus sur le fond que sur la procédure.

Je veux juste voir l'impact, quand vous nous faites ce commentaire-là, l'impact sur vraiment ce qui concerne la procédure civile versus ce qui concerne le Code civil puis la manière usuelle de fonctionner. Ce seraient les deux volets en matière d'adoption.

M. Guay (Gérard): Ça va. Je vais commencer par le deuxième volet, la question de l'ordonnance de placement. C'est évident que le... Au niveau procédural, lorsqu'on a une demande d'adoption par consentement, soit général ou soit spécial, il y a déjà, dans notre droit, dans notre procédure, deux étapes, soit l'ordonnance de placement, dans un premier temps, et la requête en adoption, d'autre part.

Ce que nous disons à ce sujet-là, c'est qu'au niveau procédural l'ordonnance de placement en matière de consentement spécial... on sent que... On comprend que consentement spécial, c'est quand on peut donner consentement à une personne en particulier, exemple le nouveau conjoint. Alors donc, dans ces cas-là, nous croyons que l'ordonnance de placement est... ne nous apparaît pas utile. Pourquoi? Parce que la personne, le conjoint vit déjà avec l'enfant depuis déjà plusieurs années. Et, en pratique, j'ai vécu... je le vis régulièrement, le client nous demande: Mais pourquoi il faut que j'aie une ordonnance pour placer l'enfant chez moi? Je vis avec depuis quatre, cinq ans, avec la mère de l'enfant ou avec le père de l'enfant. Donc, dans ce sens-là, on trouve que cette démarche, cette étape procédurale là de l'ordonnance de placement devrait être retirée pour les demandes d'adoption sur consentement spécial. Alors, c'est pourquoi on le fait, pour préciser la chose.

Pour ce qui est du premier point, c'était sur la demande de...

Mme Hivon: C'est que systématiquement les grands-parents... Oui.

M. Guay (Gérard): La question de la notification des grands-parents -- merci beaucoup de me le rappeler -- la notification des grands-parents, c'est que nous croyons que les grands-parents ont un lien personnel avec les enfants qui doit se poursuivre, y compris dans les cas d'adoption, parce que, c'est évident, ça peut changer la filiation de l'enfant. Et c'est pourquoi nous croyons que les grands-parents peuvent avoir un mot à dire sur ces questions-là.

Mme Hivon: O.K. Page 21 de votre mémoire, vous parlez de toute le question de la notification par messagerie. Je comprends que vous y êtes totalement opposés. Évidemment, je pense que cette idée-là vient d'une volonté de rendre les choses un peu moins formelles, moins lourdes, potentiellement moins coûteuses, donc de s'éloigner du formalisme qui caractérise souvent la notification, la signification. Pourquoi vous voulez exclure ça complètement? Est-ce qu'il n'y a pas des cas où ça a quand même une valeur de le considérer minimalement? Est-ce que vous ne voyez pas le problème aussi, peut-être, à l'heure actuelle, d'un trop grand formalisme en matière de signification?

M. Lambert (Jean): Je vous dirais, d'abord c'est: on n'a pas la preuve que la messagerie va être moins coûteuse et plus efficace que le service postal. Deuxièmement, on a eu -- et particulièrement chez nous, puis d'autres notaires vous le diront, et aussi probablement d'autres professionnels -- des problèmes avec les services de messagerie, qui se sont révélés, dans un cas récent chez nous, assez coûteux, tout simplement parce que l'expédition ne s'est pas rendue, elle s'est perdue. Et, dans ce cas-là, c'est arrivé trois fois dans deux semaines. Alors, évidemment, on comprend qu'on a changé, là, mais ça a eu des conséquences importantes. Et, dans une procédure, est-ce qu'on peut prendre le risque d'erreur à ce niveau-là? Bon, peut-être que Postes Canada, à nos yeux, nous semble mieux policée, mieux... d'offrir un service de plus de rigueur qu'une entreprise privée? Sans doute. En tout cas, au niveau des notifications par la poste, on ne voit pas, on ne voit vraiment pas le gain qu'on aurait d'aller en messagerie plutôt que ça, au niveau du service.

Mme Hivon: Donc, vous ne voyez pas du tout là-dedans une volonté de faciliter les choses pour le justiciable ou de réduire... Vous ne voyez aucun avantage, de ce que je comprends.

M. Guay (Gérard): Non. Et je préciserais que, vous savez, on parle d'une étape importante: porter à la connaissance des intéressés une procédure judiciaire, donc, qui le concerne, donc c'est important qu'il l'aie bien reçue. Alors, dans le cas du service postal, ils ont une expertise, je dirais, centenaire sur des postes recommandées, de la poste certifiée, de l'importance des documents qu'ils remettent, avec la signature que le destinataire doit signer. Alors que le service de messagerie, c'est un service d'expédition qui n'a pas... le personnel n'a pas la formation requise pour ce genre de... l'importance de ces documents-là. Et, exemple, on donne... dit... mentionne dans notre mémoire: On pourrait, dans une entreprise, remettre l'enveloppe à la réceptionniste puis on ne sait pas si ça s'est rendu vraiment à la personne, alors que, quand c'est par courrier recommandé, bon, on sait vraiment qui qui va le recevoir, et tout. Donc, il y a vraiment ici... Je pense que le service de messagerie n'a pas... ne répond pas aux critères requis pour s'assurer de la livraison officielle à la bonne personne.

Mme Hivon: Alors, je vais prendre les minutes qui me restent pour une dernière question.

Le Président (M. Drainville): Très, très courte parce que le temps est écoulé, ma chère madame.

Mme Hivon: Ah! ce fut rapide.

Le Président (M. Drainville): Ce fut rapide. Alors, on va s'arrêter là-dessus, effectivement, parce que, sinon, on risque d'empiéter sur le temps de nos prochains invités. On vous remercie beaucoup, Mes Lambert, Guay et Mme Watrobski, merci infiniment de votre présence parmi nous aujourd'hui. Et on va s'arrêter quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

 

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux avec les représentants du Jeune Barreau de Montréal. C'est M. le président, j'imagine, M. Carle... Me Carle, devrais-je dire, qui prendra la parole et qui nous présentera les personnes qui l'accompagnent. Me Carle.

Association du Jeune Barreau de Montréal (AJBM)

M. Carle (Frédérick): Alors, premièrement, en mon nom et au nom de tous nos membres, nous tenons à remercier la commission de nous donner l'opportunité à venir expliquer notre point de vue sur l'avant-projet de loi sur la réforme du prochain Code de procédure civile.

Je vais débuter par une brève présentation des gens qui sont devant vous: donc, moi-même, Frédérick Carle, président de l'Association du Jeune Barreau, dite l'AJBM; Me Joséane Chrétien...

Une voix: ...

**(11 h 30)**

Le Président (M. Drainville): Je n'avais pas vu que M. le ministre...

M. Fournier: Je suis toujours là.

Le Président (M. Drainville): ...M. le ministre était là en esprit seulement, mais pas physiquement.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, je m'excuse de vous avoir interrompu et je vous redonne immédiatement la parole, puisque M. le ministre est parmi nous maintenant. Merci.

M. Carle (Frédérick): Alors, brièvement, on vous avait remerciés de votre invitation et de nous permettre d'expliquer notre point de vue.

Alors, moi-même, Frédérick Carle, je suis le président de l'Association Jeune Barreau de Montréal, dit l'AJBM pour les fins d'efficacité pour le reste du discours; et Me -- à notre droite -- Joséane Chrétien, présidente sortante de l'AJBM; et, au centre, Me François-Xavier Robert, administrateur responsable du comité Recherche, législation de l'AJBM et directeur des travaux du mémoire déposé devant vous.

Nous vous présenterons les grandes lignes de notre mémoire déposé en décembre dernier et tenons à remercier officiellement l'excellent travail de l'équipe de rédaction mentionnée en page 16 de notre mémoire.

L'Association de Jeune Barreau de Montréal est une association fondée en 1898, qui représente tous les avocats ayant 10 ans de pratique et moins oeuvrant dans le district de Montréal. Cela représente près de 4 300 avocats.

L'AJBM a une double mission. Dans un premier temps, elle vise à représenter l'intérêt de ses membres devant les instances judiciaires et politiques et à leur offrir des services pertinents et utiles pour leur pratique. Deuxièmement, un grand volet aussi de notre mission, nous fournissons un vaste éventail de services juridiques gratuits à la population.

C'est d'ailleurs dans l'optique des services à la population que l'AJBM fut le précurseur du Bureau d'assistance judiciaire en 1956. Ce projet est celui-là même qui fut par la suite pris en charge par le gouvernement, en 1970, pour devenir l'aide juridique que nous connaissons aujourd'hui. Dans le cadre de ses services à la population, l'AJBM offre des centaines d'heures de consultation juridique pro bono via deux cliniques juridiques annuelles et de nombreux programmes. Un d'entre eux, c'est un programme qui se nomme Mercredi, j'en parle à mon avocat!, où tous les jeunes de 12 à 20 ans peuvent nous téléphoner et qu'on peut référer à des avocats gratuitement pour conseiller par téléphone.

Nous avons aussi, sur notre site Web, un guide de démarrage pour entreprise qui peut aider les gens à démarrer leurs entreprises sans nécessairement consulter immédiatement un avocat.

Elle organise également des centaines de séance de préparation et d'auditions devant la Cour des petites créances, la Régie du logement, la Commission des relations du travail et maintenant un service d'information juridique pour la cour municipale de la ville de Montréal.

L'an dernier, l'AJBM est intervenue également devant la Cour suprême du Canada afin de défendre l'intérêt de ses membres dans un dossier impliquant la liberté d'expression de l'avocat. Nous sommes également venus ici même pour commenter le projet de loi n° 99 sur les poursuites-bâillons et le projet de loi n° 60 modifiant la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

L'AJBM a très à coeur l'avancement du droit et l'accès à la justice. C'est avec cet objectif que nous souhaitons d'abord saluer l'initiative qui met à l'avant-plan de sa réforme des principes que nous ne pouvons que soutenir, soit ceux de l'accessibilité à la justice, la qualité et la célérité de la justice civile et l'application juste, simple, proportionnée et économique de la procédure afin que les justiciables puissent faire respecter leurs droits. Certaines des modifications proposées sont excellentes et serviront à renforcer ces principes, comme celles d'augmenter le seuil de la Cour des petites créances à 10 000 $ et la compétence de la Cour du Québec à 80 000 $.

L'AJBM se réjouit également de voir codifier le pouvoir d'un tribunal de rendre une décision sur un point de droit, à l'article 204, de même que la proposition d'élargir l'utilisation de l'interrogatoire écrit, qui était tombé en désuétude.

Bien souvent, pour atteindre un objectif ambitieux, il faut penser en dehors de la boîte. Actuellement, les journées d'auditions sont limitées à 4 h 30 min de temps utile par jour. Est-ce que les étendre pourrait être un début de piste? Pourrions-nous faire une plus grande utilisation des nouvelles technologies? Plusieurs de nos salles d'auditions actuellement tombent en ruine, malheureusement, avec des systèmes d'enregistrement désuets qui empêchent les parties à utiliser les nouvelles technologies afin d'être plus efficaces dans leur travail.

Votre projet de réforme de procédure civile est manifestement ambitieux. Néanmoins, nous croyons que certains des éléments intégrés dans l'avant-projet de loi iront involontairement dans le sens contraire des objectifs fixés dans le préambule. Je passe maintenant la parole à Me Robert.

M. Robert (François-Xavier): Alors, M. le ministre, tout d'abord, je voudrais aborder les questions purement légistiques, donc très techniques. Vous avez remarqué, et c'est la première chose qui nous frappe quand on lit votre avant-projet de loi, les changements au niveau de la terminologie sont quand même assez considérables. Quant à moi, j'ai noté que vraiment on tente de greffer des concepts de droit civil à un droit de la procédure, notre droit judiciaire qui est principalement basé quand même sur le droit anglais.

À notre avis, c'est un principe qui peut se révéler dangereux et qui peut être une source de confusion. Or, la confusion en droit, ça se traduit inévitablement par des frais supplémentaires pour les justiciables, parce qu'en bout de ligne c'est eux qui paient la note. À cet effet-là, nous croyons que, dans bien des cas, il aurait été préférable de conserver l'actuelle terminologie du code, puis ce qui permettrait justement de mettre vraiment l'accent sur les éléments fondamentaux de votre réforme. Et je pense que ça éviterait aussi aux gens de se braquer, en tout cas au niveau des praticiens.

Finalement, aussi, un petit effort devra être fait, supplémentaire, pour s'assurer que la terminologie, que ce soit l'actuelle ou l'ancienne, soit utilisée de façon constante dans l'avant-projet.

J'ai aussi... On remarque aussi, chose qu'il n'y avait pas dans le code avant, de nombreuses dispositions de nature explicative. Je crois comprendre que ça part d'une excellente idée, qui est de dire: Mais on va rendre la loi plus claire pour le citoyen qui est non-juriste. Je vous dirais que, d'expérience, j'ai plutôt l'impression que ça va être le contraire qui va se passer et que les définitions qui, dans certains cas, sont... peuvent se révéler très strictes contribuent parfois à obscurcir, en fait, la règle elle-même qu'on veut communiquer, parce qu'un code de procédure reste un ensemble de règles.

D'ailleurs, le droit, comme toute discipline, ça a un lexique puis ça a des concepts particuliers. Nous croyons que ce n'est pas à la loi nécessairement de les définir, dans tous les cas, mais plutôt aux auteurs. À cet effet-là, évidemment, comme ministre de la Justice, vous avez un rôle qui ne passe pas nécessairement, par ailleurs, par des modifications législatives.

Chose que je sais qui vous tient très à coeur et qui nous tient très à coeur: les méthodes alternatives de résolution de conflits. Nous croyons vraiment, en tant qu'association et en tant que juristes, à l'utilité et à la pertinence de ces méthodes-là. Vous savez, ils ont vraiment quatre avantages qui sont très clairs: le respect volontaire, la rapidité, la souplesse ainsi que la créativité dans la recherche de solutions.

Malgré tous leurs avantages, ou plutôt en raison de tous leurs avantages, elles n'ont pas la place nécessairement, pour nous, dans le Code de procédure civile. D'ailleurs, j'ouvre une petite parenthèse à l'effet que le code n'est pas très clair, notamment à l'article 7: on croit que ça pourrait être interprété comme signifiant que les personnes ont l'obligation de recourir à ces méthodes-là avant de saisir les tribunaux. Je vous ai entendu dans d'autres... parlant à d'autres personnes pour dire que ce n'était pas votre intention, mais je crois qu'il y a un petit travail de clarification à faire à cet effet-là.

Quand on parle de codification, on parle de calcification, et à ce moment-là on risque d'entraîner la neutralisation des avantages de ces méthodes-là dont je vous ai parlé précédemment. En plus, ce qui nous fait surtout peur, c'est de donner ouverture à des recours en responsabilité alléguant un manque de respect à l'un ou l'autre des principes énumérés à leur égard dans l'avant-projet de loi. Pour nous, à ce moment-là, on vous suggère plutôt de tout simplement les retirer de votre avant-projet de loi, tout en prenant en compte, M. le ministre, que ce n'est pas parce que ce n'est pas dans une loi que ce n'est pas important. Ça, il faut que ce soit très, très clair. Ces méthodes-là sont utilisées même s'ils ne sont pas dans la loi, ils vont continuer à être utilisés même s'ils ne sont pas dans la loi.

Finalement, au niveau des frais judiciaires, je vous rappelle, vous savez que la pierre angulaire de notre système civiliste, c'est l'indemnisation du préjudice dans son intégralité. Ce principe-là perd un peu sa pertinence lorsque le montant engagé pour obtenir justice est tellement élevé que le montant qu'on reçoit à la fin est une fraction du dommage subi.

Je veux juste vous donner un exemple avec des chiffres très réels. En tout cas, on parle d'un justiciable qui achète une maison qui s'avère affectée d'un vice caché, dont on pourrait estimer le coût de la réparation à 30 000 $, il devra débourser environ 3 000 $ à titre de frais d'expertise, 11 000 $ à titre de frais d'avocat et autres frais judiciaires. Supposons qu'il gagne ce 30 000 $ en question, dans le fond, fondamentalement, il a 16 000 $ pour réparer sa maison; le 14 000 autres dollars, il devra l'emprunter, soit mettre une deuxième hypothèque sur sa maison, ou soit se serrer la ceinture, ou soit ne pas faire les travaux. Puis ça, on parle de quelqu'un qui n'a absolument pas exagéré, qui a respecté le principe de proportionnalité, on ne vous parle pas de plaideur vexatoire ou quoi que ce soit.

À notre avis, aussi, ce principe-là que les frais ne soient pas compensés, ça peut entraîner des comportements un peu particuliers. Notamment, ça peut être très payant pour une... ou plutôt plus payant pour une entreprise, au niveau économique, simplement de ne pas donner suite à ses obligations et en se disant: Bien, l'autre n'ira pas à la cour, ça coûte trop cher, je vais en profiter pour payer un montant moindre que ce que je dois. Au niveau éthique, ce n'est pas très fort. Il ne faudrait pas encourager des comportements comme ça.

À notre avis, il faudrait vraiment réfléchir à une véritable façon que les frais de justice soient remboursés par la partie qui perd à la cour. De plus, et ça, malheureusement, votre projet de loi n'est pas très clair là-dessus, les frais de justice devraient comprendre les honoraires d'avocats d'une certaine façon, peut-être pas en totalité, mais d'une certaine façon. Pour le reste, je vais laisser la parole à Me Chrétien.

**(11 h 40)**

Mme Chrétien (Joséane): Alors, j'aimerais, pour ma part, aborder deux éléments qui sont modifiés substantiellement par l'avant-projet de loi, soit les interrogatoires au préalable et les expertises.

Tout d'abord, comme le disait Me Carle, nous accueillons avec grand intérêt l'intention du législateur d'accorder une place plus grande à l'interrogatoire écrit. En ce moment, cet interrogatoire sur faits et articles est très peu utilisé, et nous trouvons donc fort pertinent de le remettre à l'avant-plan afin d'assurer une justice plus efficace et abordable.

Cependant, nous croyons qu'il devrait être expressément prévu que le recours aux interrogatoires écrits n'exclut pas la possibilité de procéder par la suite à un interrogatoire oral. Cet interrogatoire complémentaire pourrait avoir lieu de consentement des parties ou encore suivant l'autorisation du tribunal. Nous vous suggérons que cette simple mesure éviterait de se retrouver avec des réponses laconiques sans possibilité réelle de les faire corriger avant l'audition.

De plus, nous croyons qu'il n'est pas souhaitable que le délai de réponse à l'interrogatoire écrit soit laissé à la discrétion de la partie qui demande cet interrogatoire. En effet, il peut arriver diverses situations qui font en sorte que des délais plus grands que ceux anticipés soient nécessaires. Il sera donc préférable soit que le délai soit convenu dans le protocole de l'instance ou de le prévoir expressément dans le projet de loi.

En ce qui concerne maintenant l'interrogatoire au préalable verbal des parties, l'AJBM ne peut être d'accord avec les modifications proposées qui mettent de côté le caractère exploratoire de cet interrogatoire. La règle proposée ayant pour effet de permettre à toute partie de verser la transcription au dossier était celle qui prévalait avant 1983. Lors de cet amendement, il avait été décidé de modifier la règle afin de réintroduire l'interrogatoire au préalable, qui était tombé en désuétude, et ce, dans l'optique justement de favoriser des règlements à l'amiable et d'éviter que les procès ne soient ajournés pour cause d'une preuve inattendue.

Et je me permets de vous citer des extraits de la présentation de M. Marc-André Bédard, qui était alors ministre de la Justice. Ce sont des propos que l'on retrouve au Journal des débats du 14 juin 1983. Il mentionnait à ce moment: «Dans l'état actuel du droit, les dépositions recueillies lors d'interrogatoires au préalable font automatiquement partie du dossier, de sorte que les avocats souvent hésitent et renoncent à se servir de ce mécanisme de communication de la preuve de peur de faire une preuve contre les intérêts de leurs propres clients.» Il concluait en ajoutant: «Alors, je pense que cette modification, telle que nous l'avons exprimée, devrait relancer l'utilisation de l'interrogatoire préalable qui effectivement permet, dans bien des cas, de favoriser un règlement à l'amiable, ce qui a naturellement une conséquence sur la diminution des délais de cour.»

L'AJBM est d'avis que ces propos sont toujours fondés et nous vous invitons donc à revoir la rédaction des articles ayant trait aux interrogatoires préalables verbaux afin d'éviter un retour en arrière qui, comme l'expérience nous le démontre, aurait un effet néfaste sur les coûts et les délais.

Nous sommes également d'avis que l'obligation de répondre aux questions demandées malgré la formulation d'objections n'est pas souhaitable. Actuellement, les parties peuvent s'entendre pour prendre certains types d'objections sous réserve ou ils peuvent faire trancher des objections qu'ils anticipent par le juge, et ces moyens sont utilisés afin de favoriser la bonne marche du litige et s'avèrent, selon nous, suffisants. Il est essentiel qu'une partie puisse refuser de répondre à des questions qui seraient abusives, qui toucheraient des secrets commerciaux ou encore des privilèges qui sont protégés.

En ce qui concerne les expertises, l'AJBM se questionne quant à l'objectif de permettre au juge d'imposer une expertise commune si le respect du principe de proportionnalité l'impose. En effet, nous ne bénéficions actuellement d'aucun élément qui nous permettrait de croire que des expertises communes favoriseraient l'accès à la justice ou réduiraient les coûts et les délais. Au contraire, l'avant-projet introduit une nouvelle source de litige, puisque les parties devront convaincre le juge du bien-fondé de l'expertise distincte. Qui dit litige, dit coûts et délais, tant en première instance qu'en appel.

Le Président (M. Drainville): En conclusion, peut-être, s'il vous plaît.

Mme Chrétien (Joséane): Oui. Alors, en plus des coûts et des délais, on craint que cette décision-là touche à la stratégie du litige et ne puisse se faire sans consulter l'expert. Donc, nous espérons que nos commentaires seront intégrés dans votre projet de loi et nous sommes disponibles pour travailler avec vous dans le futur.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, merci à vous d'être là. Bien sûr, votre seule présence témoigne du fait que vous êtes prêts à travailler avec nous, alors je salue votre présence et je la remercie.

Il y a plein... plusieurs sujets, certains, évidemment, qui ont déjà fait l'objet de discussions ici. Peut-être, oui -- puisque vous avez suivi nos travaux -- j'ai un certain intérêt à parler des modes de règlement des différends et de l'avoir mis d'entrée de jeu. Il y a des gens qui auraient souhaité que ce soit plus loin; à l'extérieur, je ne l'avais pas entendu, mais c'est très possible que quelqu'un dise: Bien, c'est, à la limite, un autre document.

Mais je voudrais juste discuter avec vous un peu de l'esprit qu'il y avait derrière ça. Il ne s'agit pas de deux justices. Il y a... La justice adjudicatrice nous donne un certain type de réponses en tenant compte de critères juridiques, de droit. La justice participative -- on en parle beaucoup avec l'article 5 -- fait intervenir d'autres critères, au gré des parties, bien sûr, mais qui est présentée, par ceux qui en font la promotion depuis déjà un certain nombre d'années, comme étant, je dirais, une justice un peu plus globale, c'est-à-dire qu'au-delà du litige juridique elle s'intéresse au conflit, au caractère relationnel, qui est parfois plus large. Parfois, la cause du litige... ou le litige est la cause de l'autre, mais qui va laisser des marques un peu plus longues.

Et l'objectif ici, c'est de dire: Il n'y a pas que la justice que certains vont appeler traditionnelle, même si elle est tout à fait contemporaine et elle a encore un avenir. Et il nous semblait tout à fait approprié d'indiquer qu'avant de procéder au recours à une tierce partie pour décider les parties pouvaient assumer une responsabilité de voir s'il y avait réellement quelque chose à décider par quelqu'un d'autre, s'ils pouvaient eux-mêmes se saisir d'un pouvoir qu'ils ont comme citoyens. Bon, alors est-ce que «considérer», c'est trop large ou ce n'est pas assez large? Peu importe, là, l'objectif, à mon avis, c'était vraiment d'aller là.

Nous avons plein de groupes -- le Barreau viendra -- les professeurs, l'Observatoire du droit qui nous ont dit que, dans le fond, de plus en plus, la formation des avocats... Et le modèle, quoi, c'est 2021, là, le modèle de l'avocat. Et je me souviens du bâtonnier Ouimet qui disait: L'avocat n'a plus à être formé à être comme un guerrier. Il n'est pas qu'un guerrier.

Ceci étant, cette mise au point ayant été faite, votre conclusion est: recours en responsabilité. Et là je dois avouer que vous m'avez... Pour le reste, ça va, là. Votre interprétation, c'est celle-là. Je ne la partage pas, là, je pense que c'est important que ça aille là, sinon je ne l'aurais pas mis là. Mais en quoi cela entraîne-t-il l'appréhension d'un recours en responsabilité? Là, je dois avouer que je n'ai pas suivi. Puis ça, ça m'inquiète. Alors, qu'en est-il?

M. Robert (François-Xavier): En fait, à partir du moment, M. le ministre, où il y a une obligation, il va toujours y avoir quelqu'un pour invoquer que la transgression de cette obligation-là est une faute au niveau civil. Je veux être bien clair: Notre mémoire ne vous dit pas que cette prétention-là serait fondée. Mais ce qu'on vous dit, c'est qu'elle va être vraisemblablement plaidée à un moment donné, et ça, ça va être des coûts pour des gens, c'est de l'incertitude.

Moi, je vous dirais que ce n'est pas... C'était une des raisons pourquoi, selon nous, ça ne devrait pas... Ce genre d'énoncés d'intention là ne devraient pas être dans le code. Puis, de toute façon, ils vont de soi. Est-ce qu'on a vraiment besoin d'avoir une loi pour nous dire l'évidence? Moi, je vous dirais que je ne suis pas convaincu de ça. Parce que, ce que vous dites au niveau de l'importance de sa médiation, on partage ça. Vous ne trouverez pas des gens plus convaincus que ça que nous. Mais, comme je vous dis, ça ne veut pas dire qu'il faut les transformer en des obligations. J'ai l'impression qu'il y a même des juges qui seraient prêts à avoir à dire: Bien, si ça a été mis dans le Code de procédure civile, ça veut dire que c'est une faute de ne pas respecter ça. Puis ça, ça nous fait peur.

**(11 h 50)**

M. Fournier: Et c'est bien parce que les avocats trouvent toujours le moyen de trouver quelque chose à plaider -- n'est-ce pas d'ailleurs une de leurs forces et un des éléments fondamentaux de leur formation -- qui fait en sorte que je ne disconviens pas que tout peut être plaidé et que peut-être que cela le sera. Certains des éléments qui sont prévus sont justement pour essayer d'éviter qu'on plaide tous azimuts. Je reviendrai sur les interrogatoires peut-être un peu plus tard et sur le fait que, d'objection en objection, on fait état de notre grande capacité d'imagination sur ce qui peut être plaidé. À la fin du jour, ça fait juste des démarches de plus et ça coûte plus cher aux citoyens. Alors, il y a toujours cet élément-là.

Il y a une question que je veux absolument vous poser, vous n'en avez pas parlé ici, mais ça fait partie des éléments que vous touchez, puis je le dis parce que votre génération est encore beaucoup plus à même que la mienne, en tout cas que moi, là, de parler des nouveaux médias: toute la question du huis clos, des journalistes, de comment on reconnaît un journaliste. Parlez-nous, à la commission, de votre position, mais surtout comment doit-on reconnaître aujourd'hui un journaliste, parce que... -- puis il y a des journalistes qui sont venus il y a deux semaines -- puis est-ce que le journaliste, c'est celui qui évolue dans un média payant ou c'est quelqu'un qui a un média... qui a un blogue, c'est... Parce que là, si on intervient à...

Peu importe la règle générale, peu importe où on place l'exception, la question, c'est: Oui, on doit respecter l'ouverture au public de nos salles de cour. Il faut que la justice soit transparente, il faut... pour que les gens la reconnaissent, là-dessus on s'entend. Et les journalistes sont une courroie de transmission importante. Ça soulève aujourd'hui une autre question. Alors, quelle est votre réponse à celle-ci. Faites-la en vous disant... J'imagine que le président est fort intéressé par la réponse que vous allez formuler.

M. Robert (François-Xavier): Bien, je vous dirais que c'est... En fait, la question qu'on pose dans notre mémoire, c'est ça. C'est dire: Avec les médias sociaux, où les gens, dans le fond... puis, avec les facilités de filmer puis d'obtenir, de capter l'information, il y a des gens qui vont dire que tout le monde est un peu journaliste. Ça ne veut pas dire nécessairement que ce sont des bons journalistes. Mais ça, ça nous fait peur un peu que, justement, dans le fond, ce huis clos où on permettait... qui était justifié en se disant: Bien, les journalistes de médias, dans le fond, professionnels sont en général... ont un comportement acceptable. Mais là, si on dit: «N'importe qui qui a un blogue», qui fonctionne souvent de façon, des fois, anonyme, j'ai un peu peur au niveau de ce qui pourrait sortir après ça.

Les médias en général ont une tendance à respecter un petit peu les questions qui toucheraient vraiment la dignité de la personne, vont savoir s'arrêter. On l'a vu avec... Quand c'est des procès, par exemple, particulièrement crapuleux, il y a des choses que Radio-Canada ne dira pas. Là, dans un cas où on a des gens qui ont juste un blogue, qui fonctionnent souvent de façon anonyme, on n'est pas certains qu'on va avoir le même respect, et ça, justement, ces gens-là pourraient dire: Oui, moi, je suis journaliste, j'ai un blogue, je parle, je dis des nouvelles, je dis des choses. C'est ça qui nous fait peur un peu.

Ça fait qu'on se dit: La règle qui a été faite à cette... c'est une règle, dans le fond, qui date depuis longtemps, que vous avez reprise dans l'avant-projet. Nous, on ne l'a pas, la solution, mais ce qu'on vous dit, c'est: Questionnez-vous, parce qu'en ce moment, avec la technologie, cette règle-là, ça se peut qu'elle ne convienne plus.

M. Fournier: Et, dans ce cas-là, est-ce qu'on a peur d'avoir peur, ou il y a vraiment des cas qui se présentent en ce moment, comme ceux que vous évoquez? Parce que, bon, vu de moi, là, vu de mon point de vue -- mais je vous entends par contre, là, puis ça m'intéresse, ce que vous dites -- vu de mon point de vue, jusqu'ici je n'ai pas eu l'impression qu'on avait été confrontés à une situation où on étirait l'élastique de la définition du journaliste pour lui permettre de continuer d'être la courroie de transmission. Mais je comprends lorsque vous abordez la question... Puis je ne veux pas être limitatif, je ne suis pas sûr qu'il faut limiter à Radio-Canada, La Presse puis enfin les médias traditionnels, je ne suis pas sûr que c'est ça, la réponse. En même temps, j'ai plutôt tendance à croire que ce n'est pas parce que tu as un compte Twitter que tu es rendu journaliste, là.

Alors, vous nous interpellez sur une question, et je vous la renvoie un peu pour que vous nous disiez le vécu quotidien. Est-ce qu'on a peur d'avoir peur ou il y a déjà des cas qui se sont présentés, et, peu importe si la réponse, c'est oui ou non, l'appréhension va rester? Au-delà du fait de nous lancer la question, est-ce que vous avez des pistes de solution pour répondre à cette question-là éminemment importante, je dirais, pour l'avenir?

M. Robert (François-Xavier): C'est une bonne question, M. le ministre, mais peut-être que nous expliquer... Puis je vous dirais que non, en toute franchise, moi, je n'en ai pas. Est-ce que, Me Chrétien, vous avez peut-être quelque chose?

Mme Chrétien (Joséane): En fait, nous, ce qu'on suggère, c'est que la règle soit mise à l'inverse et que le fardeau soit sur le journaliste qui, lui, doit s'adresser au juge pour dire: Moi, j'ai une qualité de journaliste, j'ai un intérêt, et voilà; au lieu d'avoir la règle à l'inverse. Donc, c'est notre proposition.

M. Fournier: Je le comprends. Ça ne règle pas le problème de la question que vous soulevez, et c'est... Peu importe qu'on le pose en norme générale ou en exception, à un moment donné il faut se poser la question: Qui est journaliste? Bon. Puis il y a une réponse facile: ceux qui communiquent avec le public en général, traditionnels ça va, mais c'est de moins en moins vrai. Je veux dire, même moi, sur mon Black, je reçois des commentaires à gauche, à droite, parfois de journalistes dits du mode traditionnel, parfois d'autres, et ça devient entremêlé. Et, si, entre deux traditionnels, j'en ai un crémeux qui s'insère entre les deux, là, je ne sais plus à quoi j'ai à faire face. Avez-vous... Je veux dire, c'est peut-être...

M. Carle (Frédérick): Je comprends votre question, mais c'est une... Je dois vous avouer qu'on est un peu surpris de cette question-là, dans un sens que c'est un débat qui est continuel à la FPJQ, présidée par Brian Myles, si je ne me trompe pas. C'est un débat qu'il y a depuis des années par rapport, par exemple, au statut de Jean-René Dufort avec Infoman. Alors, je serais plutôt surpris qu'on puisse vous répondre dans les 30 secondes suivantes.

Mais c'est là justement, selon nous, l'importance de faire la règle à l'envers, parce que, quand on regarde dans le passé, la vision est toujours 20/20. Alors, si on met des journalistes qui ne le sont pas, par erreur, dans un huis clos et que ça peut déraper, le préjudice causé aux justiciables peut être beaucoup plus élevé que l'inverse.

M. Fournier: ...un peu votre point de vue, mais ça ne règle pas le problème que vous soulevez, qui n'est peut-être pas... Là, c'est pour ça que je posais la question... Est-ce que c'est terminé?

Le Président (M. Drainville): C'est malheureusement terminé, même si c'est un échange fort intéressant.

M. Fournier: Je savais que ça vous intéresserait, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. On va céder maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bonjour. Alors, heureuse de vous entendre aussi, bienvenue. Je suis très contente que le Jeune Barreau ait pris le temps de nous faire part de ses commentaires, parce que je sais que vous êtes très proactifs dans une foule de dossiers et que vous avez souvent des idées très imaginatives pour l'accès à la justice. Donc, merci beaucoup.

Et c'est d'ailleurs pour ça que ça m'a surprise de lire, à la page 2, le début de vos commentaires disant que vous ne trouviez pas que la mise en place d'un nouveau code de procédure civile était nécessaire ou même souhaitable. Donc, à ce jour, vous êtes les premiers, je dirais, à aller aussi loin que ça.

Donc, j'ai le goût de vous demander: Vous ne pensez pas qu'il y a des problèmes importants d'accès à la justice? Je pense que la réponse, c'est oui, parce que je sais un peu ce que vous tentez de faire pour résoudre le problème. Mais vous ne pensez pas que l'instrument du Code de procédure est un instrument important pour essayer de remédier à certains de ces problèmes-là, de lourdeur, de formalisme, de délai, de coûts, puis aussi pour donner une impulsion à, je dirais, une vision plus englobante de ce qu'est la justice aujourd'hui, une vision plus large de l'importance pour les parties, donc, de se responsabiliser, de prendre en main leurs conflits? Vous y avez fait référence tout à l'heure. Je mets un peu tous ces éléments-là ensemble parce que j'aimerais ça vous entendre.

Ça m'a surprise aussi que vous disiez qu'on devrait tout sortir ce qui concerne les modes de règlement de différends à l'extérieur, parce que justement l'idée de les mettre là, c'est d'envoyer un signal fort pour dire que ça fait partie intégrante de la justice comme on la conçoit aujourd'hui.

Donc, j'aimerais ça vous entendre sur pourquoi cette réforme-là, en partant, ne vous semble prématurée ou même pas souhaitable puis, deux, sur la question plus spécifique des modes alternatifs.

**(12 heures)**

M. Robert (François-Xavier): Donc, je vais commencer. Tout d'abord, je vais vous rappeler qu'il y a une réforme qui a été engagée en 2003, qui était quand même assez importante. Et, vous le savez, le milieu du droit, c'est un milieu qui est quand même un peu conservateur et qui prend du temps à changer. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on commence à voir les effets de l'introduction du principe de proportionnalité, on commence à pouvoir se documenter là-dessus. Puis là arriver tout de suite avec une autre réforme qui est assez... qui est encore plus considérable, c'est peut-être un peu rapide. Disons que ça fait une grosse bouchée à avaler.

On ne vous dit pas... Puis d'ailleurs il faut lire le paragraphe que vous avez lu en conjonction avec ce qui venait avec le précédemment, on ne vous dit pas... Ce n'est pas parce qu'on vous dit qu'il y a un nouveau... Il ne faut pas confondre nouveau code et modifications au code. D'ailleurs, nos 10 recommandations, c'étaient des modifications au Code de procédure civile. Donc, on est d'accord et on le souhaite qu'il y ait des changements. Ce qu'on vous dit, c'est que ça aurait pu se faire à l'intérieur du code actuel, de procéder à des changements précis qui auraient pu, à ce moment-là, je dirais, améliorer le code dans le sens que vous le souhaitez, que M. le ministre le souhaite aussi.

Par ailleurs, en ce qui concerne la justice, moi, je pense, je vous dirais, que c'est peut-être... Le Code de procédure civile est un outil là-dedans, c'est un outil parmi d'autres. Il ne faut pas le voir nécessairement comme le plus important, d'ailleurs. Mais je ne pense pas que c'est le rôle de cette loi-là de servir de message pour des valeurs, de dire: Voici comment régler vos conflits. Je pense que c'est surtout un mode de nous dire: Bien, quand vous allez à la cour, vous allez suivre ces étapes-là.

Et justement gardons les... Les autres méthodes, si vous voulez les valoriser, ça va se faire ailleurs. Ça va se faire avec la formation qu'on donne aux étudiants en droit. Ça va se faire avec la formation que donnent le Barreau et la Chambre des notaires, avec la formation continue, avec la valorisation qu'il pourrait y avoir même dans les écoles secondaires, et tout ça. C'est ça que... Je sais que ça dépasse un peu le rôle du ministère de la Justice, ça va plus vers l'éducation, là, je m'en excuse, mais c'est là qu'il faut jouer. Des fois... Je vous dirais qu'à mesure que je vieillis, à mesure je me rends compte que moins on touche aux lois, mieux c'est, dans bien des cas, puis qu'il faut aller voir ailleurs que dans la loi pour régler le problème.

Mme Hivon: Je suis bien d'accord avec vous sur toute la question de l'éducation, de changer les mentalités autant dans les facultés de droit que moi, je pense, bien avant aussi, dans les cours d'éducation citoyenne, que les étudiants sachent c'est quoi, la justice, sachent c'est quoi, leurs droits, sachent comment on peut se responsabiliser aussi pour essayer de prévenir. Mais en même temps il y a des outils qui sont là qui sont très formels et qui ont, du fait qu'ils sont formels, un très grand rayonnement, une très grande reconnaissance justement dans la communauté juridique.

Et puis vous êtes des éléments nouveaux, normalement progressistes; on se tourne vers les plus jeunes pour essayer de changer les choses, souvent. Donc, je me dis: Est-ce que ce n'est pas une manière aussi, en ayant une vision plus large de la justice que juste la procédure, la mécanique, les recettes, les manières de faire quand on doit aller dans la justice traditionnelle, est-ce que ce n'est pas justement une manière d'envoyer un message? Oui, il y a d'autres manières de le faire, mais est-ce que ce n'est pas une manière, en utilisant un peu ce qu'est la bible des praticiens, de leur dire: Bien, regardez, il y a autre chose, puis nous, on ne veut pas que cette bible-là ne soit que des recettes, on voudrait que ce soit global? Parce que, les modes alternatifs, vous allez en parler où? Vous allez faire une loi, exemple, spécifiquement là-dessus? Vous allez encadrer ça comment? Comment on va donner, je dirais, un signal fort du législateur pour dire: La justice aujourd'hui, ce n'est pas que la justice devant les tribunaux?

Mme Chrétien (Joséane): Écoutez, j'aimerais juste vous dire une chose sur le changement du code: Tout changement d'un si gros régime va amener des années de débats, d'incertitude. On devra clarifier les règles, c'est inévitable. À chaque fois qu'on change un gros corpus, on a des années à l'adapter, à le clarifier, à le préciser, à l'amender. Et c'est ce qui s'est passé avec le Code civil du Québec, et c'est ce qui se passera inévitablement. Donc, on parle coûts et délais; on les aura par juste le simple changement d'un si gros corps législatif, c'est inévitable, et c'est le justiciable qui va payer les frais de cette clarification, qui se fera sur un certain nombre d'années.

Pour ce qui est des modes de règlement, j'aimerais vous rassurer que c'est dans notre code déontologique et que moi, je ne connais pas de client qui rentre dans mon bureau et me dit: J'ai un litige, je n'ai jamais parlé, je n'ai jamais tenté de régler avec l'autre partie. Et c'est la première question que l'on pose. On regarde l'existence du droit, on s'enquiert de la prescription. On ne voudrait pas non plus que le droit soit échu parce qu'on prend d'autres modes. Mais c'est la première question que l'on pose. On regarde les lettres échangées, les discussions qu'ils ont eues, puis on prend cette avenue-là, si c'est encore possible.

Mais je vous dirais que les clients ont tous fait une certaine approche ou une autre, qui est peut-être maladroite, mais on s'enquiert de ça, et on peut les assister, et c'est notre première démarche. Et il ne faut pas penser qu'on ne le fait pas, on le fait beaucoup. Et, quand on réussit, bien, vous ne voyez pas la trace parce qu'il n'y a pas de dossiers qui sont ouverts. Nos succès restent dans nos bureaux, et les clients sont contents. Mais on le fait. Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas là, comme disait Me Robert, qu'on ne le fait pas. On le fait beaucoup.

Mme Hivon: Je ne doute pas que ça se fasse, mais je pense que ça ne se fait peut-être pas assez. Je ne parle pas nécessairement des avocats, parce que, dans l'optique où c'est mentionné, c'est aussi en amont, donc c'est aussi d'envoyer un signal, oui, quand il y a quelque chose qui est en voie de se judiciariser, mais aussi d'inviter les gens à considérer, de manière globale, ces modes autres de règlement des différends. Et il y a d'autres, évidemment, professions, comme vous le savez, qui sont médiateurs, donc ce n'est pas non plus l'apanage des avocats.

Donc, oui, traditionnellement, c'est vu un peu comme la bible des avocats, mais peut-être que ce serait intéressant que ça devienne un outil plus large, qui s'adresse aussi au justiciable de manière plus large, avec les premières dispositions qu'on voit. En tout cas, on est dans la réflexion, puis, si on vous parle de ça, c'est parce qu'on a des points de vue vraiment très différents, «contradictoires» pour reprendre un terme propre au droit, qui nous sont présentés.

Je voudrais vous amener sur la question des dépens. Donc, vous être vraiment opposés, à ce que je comprends, à la nouvelle règle, donc, qui est proposée, que chaque partie assume ses dépens, qu'importe la partie qui gagne ou perd le litige. Vous dites que ce serait la pire chose pour l'accessibilité. Donc, j'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus.

Deuxième volet, vous semblez prôner le maintien de la règle actuelle mais en y ajoutant un élément de proportionnalité avec les coûts encourus. Comment on déterminerait ça? Comment cette proportionnalité-là pourrait être introduite?

M. Robert (François-Xavier): En fait, peut-être faire une précision sur votre question. En fait, ce n'est pas tant qu'on maintient la règle du statu quo, parce que, vous avez raison, le tarif des honoraires judiciaires des avocats est un peu folklorique en ce moment avec les montants qu'il y a à l'intérieur. Quand on parle de la proportionnalité, on parle notamment en incluant les honoraires d'avocats, qui seraient à ce moment-là remboursables.

Mme Hivon: ...proportionnalité.

M. Robert (François-Xavier): C'est ça. Bien, en fait, ça serait l'ensemble, là. Je veux dire, ça parle des... Voyons ça de façon globale, là, donc en incluant les expertises, et tout. Mais, pour nous, en fait, c'est que, quand les... Une personne qui doit aller à la cour, dans bien des cas, elle n'a pas vraiment le choix pour faire valoir son droit. En fait, souvent, les gens vont aller à la cour parce qu'ils sont un peu forcés de le faire. Personne n'y va beaucoup avec gaieté de coeur, à part des gens qui finissent à ne plus avoir le droit de plaider parce que le juge en chef a dit qu'ils dérangeaient trop le système de justice. Mais, à part ça, le reste des gens, je vous dirais, bien normaux, n'aiment pas aller à la cour, ils y vont parce qu'ils sont nécessaires. Et là, ça, on a dit: Bien... Puis c'est la façon que notre civilisation a prévu d'obtenir justice, nonobstant la question des moyens alternatifs. Donc, c'est sûr que, si on dit à cette personne-là: Bien, aller obtenir justice vous coûte tant, puis à la fin vous allez recevoir tant, bien c'est un peu dire... Dans le fond, l'indemnisation qu'on obtient devient un petit peu théorique à ce moment-là.

Puis je vous dirais que -- ma courte expérience en pratique privée, avant que je tombe dans les contentieux, maintenant le contentieux me le confirme également -- c'est ça qui est dérangeant, c'est ça qui nous dérange au niveau de la justice, c'est que, quand on voit tous les efforts et tout le temps que le client a mis, puis avec ce que ça a coûté, sans qu'il y ait eu d'abus, c'est juste... On parle juste de deux parties qui ne sont pas d'accord, là, on ne parle pas de guerre et tout ça, mais on se rend compte qu'à la fin ce que ça a coûté, l'indemnisation, c'est une fraction de ce que ça prend vraiment pour que la personne soit indemnisée. Et ça, nous, on estime qu'à cet effet-là les honoraires judiciaires d'avocats devraient être remboursés.

Maintenant, notre réflexion n'est pas terminée, à savoir: Est-ce que ça devrait être en entièreté, comme c'est en Angleterre, ou est-ce qu'il devrait y avoir un principe d'avoir une audition pour vérifier là-dessus, pour fixer un montant, ou est-ce que ça pourrait être un montant fixé par règlement? Il y a différentes options qui existent. Mais nous, on dit que vous devez les considérer, faute de quoi, en fait, c'est un système qui avantage... un système, dans le fond, où l'on fait en sorte que la justice coûte vraiment cher à obtenir au niveau des tribunaux. Et malheureusement, même si on est de bonne foi, des fois on n'a pas le choix d'aller vraiment à la cour puis de prendre cette adjudication-là.

Le Président (M. Drainville): Et c'est là-dessus que cet échange va se terminer. Je vous remercie beaucoup. M. le ministre.

M. Fournier: Je veux juste rester sur les dépens, puis ma collègue veut aussi poser quelques questions, mais je veux juste essayer de revenir... Je comprends que votre proposition, audacieuse, serait notamment de couvrir les honoraires extrajudiciaires, d'une part.

M. Robert (François-Xavier): C'est ça qui se fait ailleurs.

M. Fournier: Expliquez-moi, là, peut-être que je ne le vois pas. Mais donc un justiciable face à, je ne sais pas, une grande corporation avec des frais d'honoraires extrajudiciaires que le justiciable lui-même n'envisage même pas pourrait devoir les assumer. Bon, d'après vous... Ça, vous faites oui?

M. Robert (François-Xavier): On prend l'exemple qu'il perd. Votre exemple, c'est qu'il a... son recours était mal fondé, là, si je comprends bien.

**(12 h 10)**

M. Fournier: Bien, c'est... O.K., bien, faisons un pas en arrière. Il y a un litige, il y a une indemnisation qui n'a rien à voir avec la procédure. Quelqu'un a le droit à une compensation d'un autre en vertu d'un droit qu'il invoque, et l'autre prétend que ce droit-là est non fondé. Du fait qu'il perd sa cause, vous dites: Il doit automatiquement indemniser, parce qu'il devait savoir préalablement que son droit n'allait pas être reconnu. Donc, il y a une faute à exercer son droit parce qu'on n'a pas eu gain de cause, et donc cela entraîne une indemnisation qui va jusqu'aux honoraires extrajudiciaires.

Je fais juste dire que, jusqu'à un certain point, on avait, je crois, à considérer que ce n'est pas une faute que d'invoquer son droit, en abuser c'est autre chose, mais que d'invoquer son droit n'était pas une faute. Lorsque vous dites: Il faudra indemniser celui qui a gagné, celui qui a perdu est donc responsable de l'indemnisation parce qu'il a un peu commis une faute en invoquant son droit. Bon, ça, c'est une chose. C'est un peu ce que vous me dites, hein, si celui qui perd doit indemniser celui qui gagne, c'est parce qu'il a commis une faute.

M. Robert (François-Xavier): Ce n'est pas nécessairement le mot «faute» que j'utiliserais parce que la faute, surtout quand on est en droit, c'est un concept très particulier au niveau de la responsabilité civile, là...

M. Fournier: Je le comprends bien, mais, dans...

M. Robert (François-Xavier): ...entre vous puis moi, je pense qu'on se comprend, là. Mais, oui, écoutez, c'est le principe un peu, mais sauf que, je vous précise, évidemment, ce principe-là peut fonctionner avec des tempéraments. L'exemple que vous souleviez tantôt et de la corporation est un bon exemple où on pourrait mettre un tempérament, puis on pourrait assujettir ça à une certaine forme de contrôle judiciaire. On ne vous parle pas nécessairement de faire une adéquation, de prendre les factures de l'avocat, puis envoyer ça par la poste à la personne qui perd, ce n'est pas nécessairement ce qu'on vous dit. Ce qu'on vous dit, c'est...

M. Fournier: Mais c'est ce que j'avais entendu, là, parce que, dès qu'on parle des honoraires extrajudiciaires, là, on peut envisager quelque chose d'assez pesant.

M. Robert (François-Xavier): C'est une partie. Ça peut être comme... Justement, on parlait du principe de proportionnalité, ce principe-là peut s'appliquer dans un contexte comme ça. Il ne faudrait pas, là... On ne vous dit pas: Il faut appliquer ça de façon mécanique, M. le ministre.

M. Fournier: Est-ce qu'indirectement je suis en train d'y voir quelque chose comme de revoir les honoraires judiciaires? Sous... En partant de l'hypothèse que vous nous dites... Je ne veux pas mettre de côté ce que vous faites, là, ce que vous dites, mais vous m'amenez à quelque chose qui... La façon que vous me le présentez, tout de suite j'ai plutôt comme réaction, conservateur que je suis -- vous avez dit que les avocats, on est comme ça: Bien, c'est tout un changement audacieux. Mais je vous entends parler, vous êtes en train de me dire: Peut-être, finalement, que le problème qu'on a, c'est que les honoraires judiciaires, eux, sont peu adaptés à la situation d'aujourd'hui, peut-être que c'est...

M. Robert (François-Xavier): Ce serait effectivement un cas, je vous dirais. Pour avoir fait l'expérience, entre les tribunaux québécois et la cour fédérale, qui fonctionne avec un système de tarifs d'honoraires judiciaires, là, un peu similaire, là, c'est un peu plus réaliste, ce qu'il y a à la cour fédérale, sans être parfait. Ce n'est pas un système parfait, mais c'est un système, je vous dirais, qui est déjà mieux que ce qu'on a. Quand on parle de 20 $ pour un interrogatoire au préalable, je vais vous dire, ces chiffres-là n'ont plus aucun sens en ce moment, là. Mais peut-être, justement, vous pourriez même penser... Écoutez, ça mériterait une réflexion en soi, cet aspect-là, puis une autre probablement, peut-être, dans le cadre du projet de loi ou autrement. Et il y a différentes avenues qui peuvent être envisagées, on pourrait les regarder.

Je vous dirais que, nous, à l'AJBM, pour l'instant, ce qu'on vous dit, c'est: Tenez compte des honoraires, il faut qu'il y ait une partie qui soit remboursée. Le mécanisme pour ça, il y a différentes façons de l'envisager, mais c'est sûr que le problème avec un tarif, c'est qu'on va se ramasser avec le même problème qu'il y a eu depuis 1971, c'est qu'après ça il ne sera plus augmenté, puis, avec l'inflation et la hausse du coût de la vie, on va se ramasser qu'il ne voudra plus rien dire après un certain nombre d'années. C'est ce qui nous fait... Je ne voudrais pas qu'on répète l'expérience de 1971, là, à ce moment-là.

M. Fournier: Ma collègue, M. le Président, souhaiterait intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Drainville): Oui, bien sûr. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci. Juste une petite parenthèse sur les honoraires, les honoraires judiciaires et extrajudiciaires. Moi, je croyais... Je suis plutôt d'opinion que le principe où chaque partie paie ses frais étant établi va amener les gens et les citoyens à réfléchir davantage avant d'entreprendre une procédure judiciaire pour une simple question de principe. Parce qu'on voit souvent... Et, je vous dis, là, j'ai pratiqué 12 ans avant d'être dans ce rôle-ci, il y a parfois des questions de principe qui prennent le dessus de la raison et qui font en sorte que le citoyen va éviter tous les modes alternatifs de règlement de conflits tout simplement pour se rendre devant les tribunaux. Et, en ayant un principe de base où chaque partie paie ses frais, à moins de litige manifestement déraisonnable, à ce moment-là le citoyen, avant d'engager le processus judiciaire, va probablement y réfléchir.

M. Robert (François-Xavier): Je vous dirais juste, là-dessus... Un bon exemple où malheureusement je dois être en désaccord avec vous là-dessus, c'est en matière familiale, où chaque partie paie ses frais, des guérillas juridiques là-dessus justement parce que l'émotion est impliquée. Le cas que vous soulevez, c'est souvent des cas où il y a de l'émotion qui est impliquée, hein? C'est très rare que c'est des gens, comme ça, qui se lèvent un matin en se disant: Bon... Finalement, c'est parce qu'il y a un historique, il y a un background là-dedans. Puis, en matière familiale, c'est: chaque partie paie ses frais. Nonobstant la question de la provision pour cause, je vous dirais qu'à ma connaissance ça n'empêche pas les gens de faire des guérillas de procédure par-dessus procédure.

Mme Vallée: On pourrait en débattre longtemps, puis ça m'empêcherait de revenir sur le délai de 180 jours. Je ne partage pas votre opinion, par exemple, mais vous avez soulevé, au point O de vos arguments, la possibilité de permettre aux parties, d'un simple accord, de prolonger automatiquement le délai de rigueur de 180 jours, de le prolonger de trois mois. Est-ce qu'on n'enlève pas, de cette façon-là, le concept de délai de rigueur, et puis est-ce qu'on ne donne pas ouverture, peut-être, à des prolongements de délai avant la mise en état qui sont inutiles? Qu'est-ce qui est derrière cette demande-là?

Mme Chrétien (Joséane): En fait, en ce moment, il y a un temps de juge qui est énorme, qui est perdu à administrer des demandes de délais qui sont parfois de un, deux ou trois mois, qui sont parfois minimes. Il peut y avoir un retard. Par exemple, l'expert est en vacances, il n'a pas produit le rapport dans les délais qu'on a prévus, c'est juste un mois de plus, mais il faut quand même déplacer, prendre du temps de cour. Les juges sont de plus en plus minutieux, ils nous posent des questions, ils veulent savoir pourquoi on n'a pas pu respecter le délai. Donc, ça prend toujours un minimum de temps d'audition. Et c'est ce temps de juge là qu'on veut sauver, parce qu'on pense que réellement le juge, il serait mieux à siéger sur une cause qui est prête à être entendue plutôt que de devoir juste gérer, un peu, un, deux, ou trois mois de délais. Et, selon nous, on pense que ça pourrait alléger ce fardeau-là puis réduire les coûts et les délais, là, en même temps, ce qui est dans le sens de la réforme. Donc, c'est vraiment ça qui est l'objectif derrière cette suggestion.

Mme Vallée: Mais vous ne voyez pas là un danger de prolonger inutilement? Parce qu'il arrive des cas où les gens ne sont... les parties ne sont malheureusement pas prêtes, là, d'un côté comme de l'autre.

Mme Chrétien (Joséane): Mais nous, on ne voit pas de danger. On présume de la bonne foi des gens, des avocats qui travaillent, des parties qui sont impliquées, ils veulent que le litige soit prêt, que le tout se termine. Et ce n'est pas par négligence, par mauvaise foi que les gens dépassent ce délai-là. Et, comme je vous dis, de toute façon, le juge nous pose des questions actuellement et nous les donne, les prolongations, dans la plupart des cas, là. Je connais très peu de refus... en fait, je n'ai pas de refus en tête. Des fois, on nous modifie nos demandes, on nous dit: Bon, pas six mois, quatre. Mais des refus de prolongation, c'est très rare. Donc, à toutes fins pratiques, la situation est la même, mais on prend du temps de juge en ce moment.Mme Vallée: Mais il existe des cas de refus. Mais là, en plus, ce que vous suggérez, c'est que les procureurs ne comparaissent pas nécessairement physiquement, donc il pourrait y avoir, là... Si je comprends votre argument, ce serait une déclaration conjointe des deux procureurs: on s'entend, on la signe, on la dépose au dossier, et puis il n'y a pas de contrôle judiciaire.

Mme Chrétien (Joséane): L'objectif, ce serait évidemment de lever ce fardeau-là sur la cour et d'enlever les frais. Donc, si tout le monde s'entend pour un, deux ou trois mois, bien, à ce moment-là, on peut déposer notre entente. C'est l'objectif. Et, si c'est un demandeur qui voit que le défendeur veut étirer le délai et abuser des délais, il ne sera pas d'accord. Donc, ça ne sera pas de consentement, il faudra aller devant le juge. Un demandeur pourra mettre un peu de pression, si c'est l'autre qui le demande, là, et qui veut étirer un peu la sauce indûment. Donc, pour nous, on ne voit pas de risque d'abus dans cette demande-là. Au contraire, on voit vraiment que c'est une bonne solution.

Le Président (M. Drainville): On va devoir s'arrêter là-dessus, Mme la vice-présidente de cette Commission des institutions. Et nous allons céder la parole à Mme la députée de Joliette.

**(12 h 20)**

Mme Hivon: Oui. Je serais curieuse de savoir, à la lumière de votre pratique, quels sont les freins les plus importants, je dirais, quand on fait face à un litige, à l'accès à la justice? Parce que les gens nous disent... quand je dis «les gens», c'est souvent ceux qui n'ont pas accès. Donc, hier, je faisais le parallèle avec la santé, là: ceux qui peuvent y avoir accès puis qui se rendent devant les tribunaux des fois sont satisfaits; quoiqu'il y a des enquêtes d'opinion menées par Pierre Noreau qui dit que des fois la confiance est moins grande après qu'avant, ce qui est aussi une source, je dirais, d'inquiétude. Mais, ceci étant dit, le problème est beaucoup pour les gens qui n'y ont pas accès... et les gens qui n'ont pas accès et les gens pour qui on fait un estimé et on dit: Voici, et qui se disent: Ça n'a pas de bon sens, je ne serai pas capable de payer ça, ou qui ont très peur de mettre le bras dans le tordeur.

Donc, j'aimerais ça vous entendre sur, selon vous, quand on fait face à un litige qui s'enligne pour être judiciarisé, aller devant les tribunaux, c'est quoi, les facteurs principaux, dans votre pratique, qui vont augmenter les délais et les coûts.

Mme Chrétien (Joséane): Je vous dirais que, pour les litiges, l'existence même d'un litige doit coûter quelque chose, c'est le principe de base, hein? Le tribunal, le juge, la greffière, ça coûte, et consulter un professionnel comme consulter son dentiste, c'est comme consulter un docteur à travers nos impôts, ça coûte quelque chose. Donc, il y a un frais de base, c'est inévitable, et c'est pour ça que nous, on salue les initiatives qui sont un peu en dehors de ce qui est l'inévitable.

C'est inévitable qu'il y aura des coûts. On peut contrôler autre chose. Comme par exemple, quand vous augmentez les seuils à la Cour des petites créances, c'est une très bonne chose parce que les gens qui ont des plus petits litiges peuvent aller seuls et sauver une partie des coûts. Quand on vous suggère, les dépens, de les remettre, c'est qu'une partie qui doit faire face et encourir des frais pour avoir son droit et obtenir une indemnisation ne se voit pas amputée de cette indemnisation-là. Donc, elle a accès à une pleine compensation, une pleine justice, ou peut-être une partie proportionnelle, dépendamment des frais qu'elle aura engagés, mais une réparation qui est plus complète, et ça, ça aide à la justice et à la rationalisation des coûts qui sont encourus également.

Mme Hivon: Mais en fait, si je vous pose la question, c'est qu'il y a un peu deux visions qui s'opposent, c'est-à-dire que nous, on est un peu perplexes, on a des gens qui nous disent, y compris du milieu juridique, des juges, des avocats, des... même le Barreau qui dit qu'il y a un décrochage judiciaire, bon, énorme, et les facteurs qu'on nous avance, c'est notamment la lourdeur des procédures, la multiplication des procédures, la complexification des causes, le fait d'avoir plusieurs expertises, le fait que les interrogatoires au préalable puissent se multiplier. Et puis là on arrive puis on nous dit: Non, non, tout ça, là, les expertises, les interrogatoires hors cour, tout ça, ça va bien, ne touchez pas à ça du tout. Donc, je fais juste vous faire part de ça.

Parce que nous, on est face à pas juste des gens qui viennent voir puis qui nous disent: C'est tout un problème, mais des études documentées, notamment quand on a évalué la première portion de la réforme de 2002-2003, comment aller plus loin pour changer les choses. C'est des éléments qui ressortent systématiquement. Comment vous expliquez ça qu'après les praticiens, ils viennent s'asseoir ici puis ils nous disent: Non, non, changez rien, il n'y a aucun problème avec ça?

Mme Chrétien (Joséane): Sur les expertises, si je peux me permettre, les expériences que l'on voit des juridictions qui ont des experts uniques, on se rend compte que les parties prennent souvent un expert, un «shadow expert», pour les aider à côté. Donc, ça multiplie les coûts pour rien.

Mais j'aimerais aussi vous rassurer pour ça, que, s'il y a des dossiers qui se prêtent à une expertise commune, les gens le font. Donc, il ne faut pas non plus voir dans ça qu'on ne pense jamais à l'expertise unique, c'est quelque chose qui est considéré également. Mais ça ne sauve pas des coûts, selon nous, et c'est une source de contentieux additionnelle, la manière que l'on voit la relation dans l'avant-projet de loi.

Pour ce qui est des interrogatoires, on a, en ce moment, la possibilité de baliser un peu s'il y a de l'abus, on peut aller voir dans le... on peut aller voir le juge, on peut interrompre l'interrogatoire. Donc, il y a une certaine balise, là, qui est déjà présente et qui est utilisée. Et on a, en ce moment, un certain recouvrement des coûts à travers le remboursement des notes sténographiques lorsqu'on gagne, etc. Donc, il y a une partie de ces coûts-là qui est rendue. Alors, nous, on pense que c'est des bonnes mesures; et, comme l'interrogatoire, comme l'histoire le démontre, provoque des règlements à l'amiable, bien, on pense que l'enlever aurait des effets pervers sur les objectifs même de la réforme.

Mme Hivon: Dernier point que je voudrais aborder avec vous: les Petites Créances, vous en avez parlé brièvement. Évidemment, il y a toute la question de l'accompagnement des justiciables. Donc, le principe de faire en sorte que ce soit une cour où les avocats ne sont pas admis demeure, mais je sais que, bon, le Jeune Barreau est actif aussi pour accompagner, des fois, de manière... Le Jeune Barreau de Montréal, aussi, je crois, a le même service que le Jeune Barreau de Québec, qui est venu nous voir il y a deux semaines.

Parce qu'évidemment, là, quand on augmente à 15 000 $, ça fait en sorte que, bon, les petites créances sont un peu moins petites et que cet accompagnement-là se pose peut-être avec plus d'acuité, à savoir: Bon, est-ce qu'on est capables de leur offrir un accompagnement? Je voulais voir un peu, vous, si vous réussissez à répondre à la demande pour l'accompagnement aux Petites Créances, les initiatives qui sont mises en place, et si vous craignez qu'il y ait une complexité accrue du fait de la hausse des seuils pour le justiciable qui doit aller se représenter.

M. Carle (Frédérick): Écoutez, nos services -- vous semblez être au courant un peu des services, comment ils fonctionnent -- c'est qu'avec chaque avis d'audition à la Cour des petites créances il y a un peu notre publicité qui indique la disponibilité de notre service. Et on a une bande de bénévoles énorme. On remplit nos cases du lundi au vendredi.

Écoutez, la hausse du seuil, est-ce que ça va engorger le service? Moi, je vous dis: Bien, dans un sens, «engorger», c'est un gros mot, mais j'espère que ça va contribuer au service, parce qu'on a... Les jeunes avocats font énormément de pro bono. On est... puis pas juste à Montréal, à Québec, vous en avez parlé aussi. Partout en province, les jeunes avocats sont prêts à faire du pro bono, font du pro bono, font déjà beaucoup de pro bono, que ce soit par leur travail à leurs bureaux, que ce soit par des implications, par des associations comme la nôtre, différents programmes. Alors, si on voit une hausse d'intérêt chez les justiciables, évidemment les avocats aussi sont intéressés à rencontrer ces gens-là, alors je ne vois pas un problème pour nous, là, je veux dire. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter, mais...

Mme Hivon: Je comprends que, pour le Jeune Barreau de Montréal, il n'y a que du positif -- ce n'est pas un piège du tout, là, je veux vous entendre -- il n'y a que du positif à augmenter le seuil à la division des Petites Créances.

M. Robert (François-Xavier): On aurait même été plus loin, nous, puis augmenté, au lieu de cinq employés, de passer à 25 employés, parce que je vous dirais qu'on était... Ça fait que, non, c'est sûr qu'il n'y a, quant à nous, que du, effectivement, positif, là.

Mme Hivon: Si je vous pose la question, c'est que certains ont soulevé la question de l'accompagnement préalable qui peut peut-être se poser plus quand on augmente le seuil, comme... parce que, bon, les créances vont être pus importantes, on veut être sûr que quelqu'un arrive bien préparé, puis tout ça. Donc, c'est un peu dans cette optique-là que je voulais vous demander ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Alors, nous allons vous saluer et vous remercier pour votre contribution.

Et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 14 h 11)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile. Nous recevons, cet après-midi, Huissiers Québec. Alors, M. Gingras, je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les gens qui sont avec vous. Merci d'avoir bravé la température et d'être avec nous pour partager vos réflexions sur cet important projet de loi. Vous bénéficiez d'une période de 15 minutes. Par la suite, il y aura deux blocs d'échange de 10 minutes avec chaque groupe parlementaire.

Huissiers Québec inc.

M. Gingras (Jean-François): Merci. Vous retrouvez à ma gauche M. Louis-Raymond Maranda, président à la Chambre des huissiers de justice du Québec; à la suite, M. Richard Dubé, vice-président de la Chambre des huissiers de justice du Québec; à ma droite -- à votre gauche -- Me Jean-François De Rico, de Langlois Kronström Desjardins et procureur dans le domaine des technologies de l'information; et, à côté, M. Pascal Montpetit, vice-président d'Huissiers Québec.

Mme la vice-présidente, nous tenons à remercier la commission de nous donner la possibilité d'être entendus dans le cadre de cet avant-projet de loi sur la réforme du Code de procédure civile. Je profite de l'occasion pour saluer M. le ministre de la Justice, la députée de Joliette et critique officielle en matière de justice ainsi que les autres parlementaires.

Nous nous présentons devant vous afin de vous entretenir sur l'importance d'encadrer la notification et la signification électroniques. En effet, nous croyons que ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi ne reflète pas l'importance que la loi encadrant les technologies apporte au sujet. Nous souhaitons soulever certains enjeux relatifs à la nécessité d'impliquer un tiers de confiance dans le cadre de l'opération de signification.

Je vais vous faire un bref historique de la situation. En 2008, lors d'une conférence au conseil permanent à l'Union internationale des huissiers de justice et officiers judiciaires qui se tenait à Paris, nous avons été à même de constater que la France ainsi que plusieurs pays avaient une grande avancée en matière de signification électronique. La France possède un portail de signification électronique et une association qui se nomme l'ADEC, Association droit électronique et communication. Les huissiers de justice en Europe sont présents depuis de nombreuses années dans les secteurs des nouvelles technologies d'information et de communication. Avec l'évolution d'Internet et des supports électroniques au début des années 2000, la Chambre nationale des huissiers de justice a chargé l'ADEC de la conception, la réalisation, la maintenance, l'administration et la promotion de tous les moyens d'échange électroniques, produits et services entre les études et leurs différents partenaires.

En décembre 2008, la Chambre nationale des huissiers de justice de France reçoit le trophée de l'innovation et de la confiance par la Fédération nationale des tiers de confiance à l'occasion du salon Dématérialiser. Nous vous soulignons que Huissiers Québec est membre de ladite fédération. Ce premier prix dans la catégorie des services au secteur privé récompense la création du site Internet jedepose.com, un portail qui donne accès à des outils de certification, d'authentification et d'archivage de documents électroniques sous la responsabilité professionnelle d'un huissier de justice.

La Grèce a contribué... a attribué la charge aux huissiers de justice de signifier les actes de procédure civile. Le Portugal fait aussi preuve d'avancées technologiques.

Revenons au Québec. Je vous cite un extrait du jugement de l'honorable juge Daniel Dortélus dans la cause compagnie n° 9210-3001 Québec inc. contre Marlyn Datus, en appel d'une décision de la Régie du logement. On peut lire le commentaire suivant: «Il est souhaitable que, dans le cadre de la prochaine réforme du Code de procédure civile, le législateur traite de la signification par des moyens électroniques qui sont efficaces et n'occasionnent pas des coûts ni pour l'État ni pour le justiciable. La division des petites créances de la chambre civile de la Cour du Québec confrontée à la même situation pourrait aussi bénéficier de ces moyens électroniques de signification, ce qui est compatible avec l'objectif d'accessibilité à la justice.

«La signification par voie électronique, courriel, est parfois autorisée comme mode spécial. Récemment, la Cour du Québec a autorisé la signification d'une requête introductive d'instance à l'adresse Facebook d'une partie défenderesse.»

Avec égard pour l'honorable juge Dortélus, qui identifie bien l'objectif qui doit animer tous les intervenants du système de justice, c'est-à-dire l'accès à la justice, et bien qu'un tel mode de signification puisse être opportun ou nécessaire comme mode spécial de signification, il n'est pas nécessairement vrai qu'il en coûtera moins cher aux citoyens. La diminution des procédures à signifier par huissier occasionnée par la venue des technologies aura un impact sur le tarif des significations qui nécessiteront l'intervention du huissier.

Dans l'état actuel des choses, considérant la baisse des procédures depuis des années, considérant que la charge de travail des huissiers est composée actuellement de 86 % de significations, nous n'avons d'autre choix que d'affirmer que c'est tout le réseau qui sera affaibli par la diminution du nombre de professionnels pour signifier et exécuter. C'est l'administration générale de la justice qui en fera les frais.

Il serait facile de voir en nos propos l'unique défense d'intérêts corporatifs. Au contraire, nous tentons aujourd'hui, avec vous, de bien se préparer aux inévitables changements que les avancées technologiques nous amènent. Bien que l'actuel projet de réforme parle de notification électronique entre procureurs, il est utopique pour l'instant de penser que ces avancées technologiques se limiteront seulement à ceux-ci. Des exemples récents nous prouvent déjà le contraire. Des juges permettent déjà des significations, tant à des compagnies qu'à des individus, via courriel. Le réseau social Facebook a même déjà été utilisé.

Il y a quelques années, dans le cadre du Congrès du Barreau du Québec, Me Dominic Jaar et Jean-François De Rico donnaient une conférence sur les technologies de l'information en plaidant en faveur d'une signification électronique. Nul besoin de vous dire que, lorsque le président de la Chambre des huissiers de justice du Québec, M. Maranda, a entendu ce plaidoyer et qu'il a constaté qu'aucun tiers de confiance n'intervenait à ce moment dans le processus, il s'est adressé à ces derniers en leur soulignant l'importance d'avoir une partie neutre pour effectuer de telles manoeuvres. Aujourd'hui, Me De Rico va vous entretenir sur l'importance de faire intervenir un tiers de confiance dans le cadre de la signification électronique.

Nous pouvons donc conclure que la présence de ceux-ci dans un tel projet confirme l'importance de notre intervention pour la garantie et la sécurité juridique. Mais, au-delà de tout ça, il y a l'intérêt supérieur de la justice. Nous vous proposons de mettre en place des balises afin d'encadrer le processus de signification et notification électroniques. Certaines entités ont manifesté l'intérêt de mettre de l'avant une plateforme de signification électronique. Nous sommes convaincus que la notification et la signification électroniques doivent être faites par un tiers de confiance. Par son statut d'intervenant impartial dans l'appareil judiciaire, son statut d'officier de justice, membre d'un ordre professionnel avec tous les mécanismes de protection du public, le secret professionnel auquel il est assujetti, le huissier de justice est certainement un possessionnel tout indiqué pour agir à ce titre. En plus, les huissiers de justice sont en mesure de répondre aux questions des 43 % des citoyens qui se représentent eux-mêmes. Les huissiers seront en mesure de donner les services à ceux-ci sans les laisser à eux-mêmes.

Mme la vice-présidente, nous pouvons vous assurer que nous mettons à l'avant-plan l'intérêt supérieur de la justice, et celui-ci incluant la confiance du public dans le système de justice et son accessibilité pour tout justiciable. L'article 12 de la Loi sur les huissiers de justice met en évidence la fonction de neutralité du huissier de justice ainsi que son impartialité dans l'exercice de ses fonctions. Il s'agit d'un gage de confiance pour la protection du public et des institutions judiciaires.

Quoiqu'il y ait des dispositions déjà existantes en matière de signification, nous croyons qu'il faut s'interroger à savoir si le législateur a déjà analysé la question sous l'angle du conflit d'intérêts. Le fait de laisser la signification sans gouvernance ouvre la porte aux significations illégales, tel que c'est le cas présentement. La Chambre des huissiers de justice est à mettre en demeure souvent les membres du Barreau de cesser de signifier des actes de procédure illégalement, qu'il s'agisse de subpoenas, requêtes introductives d'instance, de saisies-arrêts ou autres. Qu'en est-il du procès-verbal de signification? Un acte authentique ou une procédure d'inscription en faux peut être déposé au tribunal afin de contester celui-ci.

Comme le président de la Chambre des huissiers de justice du Québec, M. Maranda, vous disait lors de son passage, il serait utopique de penser que, dans l'avenir, nous signifierons encore des procédures de façon traditionnelle. Les technologies de l'information seront au service de la justice à plus grande échelle, et il faut mettre en place les assises pour se préparer à l'avenir.

Qu'est-ce qu'Huissiers Québec? Huissiers Québec fut constituée par la Chambre des huissiers de justice du Québec. Elle est une entité distincte contrôlée par celle-ci. C'est une société incorporée en vertu de la Loi sur les compagnies, dans laquelle tous les huissiers de justice y détiennent des parts. Pourquoi une société distincte de la Chambre des huissiers de justice? Tout simplement pour ne pas interférer avec la mission de l'ordre: la protection du public.

Aujourd'hui, nous sommes devant vous afin de vous présenter un ambitieux projet. Pourquoi se limiter à la simple signification électronique? L'émission des procédures par voie électronique, la signification, le dépôt électronique et l'archivage électronique seront éventuellement considérés. En plus, dans le premier projet de réforme, le ministre souhaitait que les huissiers administrent des saisies de salaire et de comptes de banque. Aujourd'hui, il propose que l'huissier le fasse ou qu'il désigne un greffier. Nous croyons qu'il est important de centraliser toutes les opérations de même type à un endroit. Huissiers Québec pourrait aussi gérer les saisies des perceptions alimentaires. Par le passé, cette tâche était exécutée par les huissiers.

Nous croyons qu'avec notre projet nous sommes en mesure d'aider le gouvernement à mettre... à permettre un accès à la justice plus efficace et à meilleurs coûts. Après tout, le ministère n'a-t-il pas voulu confier à l'ordre le registre électronique des saisies et des avis publics? Pourquoi pas le reste? Quoique nous présumions que, dans la réforme, il y aura place à la signification ou notification électroniques, nous n'avons pas attendu le dépôt de l'avant-projet de loi pour monter une plateforme électronique. Nous avons commencé en septembre dernier, et elle est sur le point d'être opérationnelle. De toute évidence, il y aura des coûts reliés à de telles opérations, mais nous sommes convaincus que ceux-ci seront moindres que le coût réel, car il est faux de croire que l'usage des copieurs est économique.

Nous vous réitérons, M. le ministre, notre volonté à collaborer plus amplement à la réalisation de votre grand projet, soit contrer le décrochage judiciaire et faciliter l'accessibilité à la justice dans l'intérêt supérieur de celle-ci. Je cède maintenant la parole à Me De Rico.

**(14 h 20)**

M. De Rico (Jean-François): Merci, M. Gingras. Merci à la commission et à tous les parlementaires de nous accueillir aujourd'hui. C'est un privilège de pouvoir venir contribuer aux travaux de l'Assemblée sur cet avant-projet de loi.

Étant donné que je contrôle le moment auquel je commence mon allocution mais pas nécessairement celui auquel elle se terminera, je veux situer le plus efficacement possible les prémisses et les éléments de notre intervention, la première à l'effet que la signification d'un acte de procédure, incluant évidemment l'acte introductif d'instance, c'est, à notre sens, un élément qui ultimement contribue à l'accès à la justice. Et plus précisément, ce que j'entends par là, c'est de dire qu'il faut s'assurer que la démonstration de la validité juridique d'une signification ne donne pas lieu à la création d'un contentieux ou d'un sujet litigieux qui va créer des incidents devant les tribunaux. C'est nécessairement, puis on l'admet, une chose de s'assurer que la voie d'accès à un tribunal soit facilitée, mais il faut également, dans l'analyse de l'accès à la justice, s'assurer qu'on puisse parvenir à un jugement final.

Et l'histoire récente nous démontre que des volontés tout à fait légitimes, bienveillantes et, a priori, comment dire, axées vers le bon objectif... Par exemple, imposer des délais spécifiques pour l'avancement de dossiers peut entraîner des effets néfastes sur l'accès à la justice, hein? Aujourd'hui, presque huit ou neuf ans après l'introduction des délais de 180 jours devant les tribunaux, là, on peut constater facilement que, dans le district de Québec, il y a une journée par semaine de temps de juge qui est occupée, là, certainement une demi-journée pour un juge de la Cour supérieure, une demi-journée pour un juge de la Cour du Québec.

Alors, il est important de noter que la façon dont on va, ou non, encadrer la notification électronique ou la signification électronique est susceptible d'avoir de tels impacts, et c'est un des objets de notre intervention. Ultimement, ce qu'Huissiers Québec soumet à votre attention, c'est qu'il y a lieu d'encadrer les critères qui devront être respectés pour qu'une notification électronique soit valide de façon plus étendue que ce que le projet de loi prévoit en ce moment, toujours sous le même principe de neutralité technologique qui doit être préservé et respecté, il est énoncé dans la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Et le législateur a eu la sagesse ici de ne pas aller jusqu'à, comment dire, limiter les outils. Mais, sans limiter les outils, on peut certainement énoncer les critères que ces outils-là et les paramètres que ces outils-là devront respecter. Alors, une fois ça dit, il est, à notre sens et au sens d'Huissiers Québec, nécessaire de l'encadrer. Huissiers Québec dit également qu'on devrait envisager d'élargir la portée et les possibilités de notifier par voie électronique, au-delà de ce qui est envisagé actuellement.

Si on regarde rapidement, maintenant, les dispositions de l'avant-projet de loi, bon, dans les notes explicatives, on énonce rapidement la volonté du législateur de simplifier et de moderniser la procédure. La volonté de modernisation est encore plus expressément énoncée à l'article 25, qui prévoit que, dans l'application du code, on devrait tenter d'utiliser... ou on est autorisé à utiliser tout moyen technologique dans la mesure où un tel moyen est disponible. Et la section qui nous intéresse plus ou le chapitre qui nous intéresse plus est énoncé à partir des articles 109 et suivants. Alors, on décline les moyens possibles par lesquels un acte de procédure peut être signifié.

Je souligne au passage -- je m'en voudrais de ne pas le faire -- qu'il y aurait lieu, à notre sens, de s'assurer que les dispositions, le libellé des dispositions, qui encadrent la signification par la poste ou par messager s'arriment correctement avec les dispositions de la Loi concernant le cadre, particulièrement à l'article 28 qui prévoit la possibilité d'interpréter le mot «transmission», «courrier», «poste», «messager» comme «permettant tout usage de moyens technologiques propres aux documents transmis». Parenthèse refermée.

Bon. L'article 135 énonce la possibilité... les requêtes qui doivent être... pardon, les procédures qui doivent être signifiées par huissiers. On dénote dès lors la volonté du législateur, dans l'avant-projet de loi, de reconnaître l'importance et la nécessité pour l'ordre judiciaire de s'assurer que les parties intéressées à une procédure soient dûment appelées, par le fait même le respect de l'équité procédurale et de la règle audi alteram partem.

Ceci dit, quand on regarde les articles 132 et 133, qui, eux, sont spécifiquement sur la notification électronique, on constate... ou en tout cas on se permet de présumer que ceux-ci sont inspirés des articles 140.1 du Code de procédure actuel, qui prévoit la signification par télécopieur entre procureurs, on élargit la notification électronique en ne limitant pas aux seuls procureurs, et 31 du code... de la Loi concernant le cadre juridique des TI, qui prévoit la façon dont on doit présumer de la transmission et de la réception d'un document.

On note que le fait d'utiliser «adresse du destinataire» à 132... Il est important de réaliser qu'aujourd'hui on peut très bien considérer que le moyen privilégié qui serait de facto utilisé, ça serait le courriel. Mais il ne faut pas négliger que la façon dont c'est libellé là, ça pourrait très bien donner ouverture à l'utilisation de réseaux sociaux également, tel que ça a été ouvert par les tribunaux par mode spécial de signification.

Je le dis parce que la télécopie, ça a fonctionné, hein, depuis 2003, là. On ne peut pas le nier, ça fonctionne. Il ne faut pas toutefois négliger le changement qui découle du numérique, hein? Ce n'est pas l'avènement d'une nouvelle technologie au même titre que l'application de la téléphonie à la transmission de documents; il y a des analystes beaucoup plus savants que le soussigné, là, qui parlent de révolution. Le numérique entraîne des changements majeurs, qui découlent de la dématérialisation de l'information, et il est important ici de les prendre en considération. Les éléments fondamentaux que je veux souligner, c'est...

La Présidente (Mme Vallée): Et je suis désolée...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui? D'accord. Alors, vous pouvez conclure.

M. De Rico (Jean-François): Oui. Mais je vais écourter. Je réalise, là, que j'ai... Le temps, évidemment, inévitablement, s'écoule.

D'abord, il ne serait opportun, à notre sens, à l'article 132, qu'on considère la possibilité... au lieu de parler juste de transmission, qu'on parle également de possibilité de rendre un document accessible. Parce que, par opposition à un fichier joint, il y a des éléments qui permettraient de démontrer la réception qui serait mieux servie par le fait de rendre un document accessible à son destinataire. Et il y aurait lieu également, puis c'est une question que je soulève, de réfléchir à... Le consentement auquel on fait référence dans la dernière partie de l'article 132, quand une partie est non représentée, est-ce qu'on parle de consentement à l'usage de la technologie? Parce que ça pourrait très bien être un consentement qui est donné au terme d'un contrat conclu au jour 1 du début d'une relation entre deux parties, pas nécessairement dans le cadre d'une instance. Et par ailleurs est-ce qu'on parle du consentement d'utiliser une adresse en particulier ou non? Alors, c'est des éléments qui doivent être considérés.

Et l'autre élément fondamental, c'est l'article 133 qui prévoit la nécessité que le bordereau de transmission, ou la déclaration, ou l'affidavit de la personne qui transmet fasse état, démontre ou atteste du fait que le document a été intégralement transmis. Or, dans l'état actuel des choses, là, démontrer qu'un document joint à un courriel a été intégralement transmis, ça nécessite nécessairement, à mon sens, l'accès à ce qu'on appelle des métadonnées, là, donc des données enchâssées dans un fichier électronique du courriel qui est reçu par le destinataire, document qui, a priori, n'est pas accessible par celui qui l'envoie et qui a l'intérêt de faire cette démonstration-là. Là, il y a une difficulté d'ordre technologique qui se situe. Et, à notre sens, bien que le critère soit important, si on n'établit pas c'est quoi que ça prend pour démontrer ça, on va avoir une difficulté. Et c'est pour ça, entre autres, qu'il nous apparaît que ça nécessite un encadrement.

Puis là je ne parle pas non plus des difficultés qui peuvent découler du fait qu'il y a des configurations différentes sur les capacités de réception de documents de différentes applications. On n'adresse pas non plus le fait qu'il y a des différences importantes dans le fonctionnement d'une application de courriel, j'allais dire «desktop», mais une application logicielle propriétaire sur un poste par opposition aux application de messagerie qui sont en ligne, ou sur le nuage, ou... l'Office de la langue française m'indique de parler d'infonuagique. Alors, ça me trouble, mais c'est ainsi.

Alors donc, pour conclure la chose, il nous apparaît qu'il est important de considérer le fait que l'intervention d'un... Parce qu'on pense que ces difficultés-là vont donner lieu à l'introduction d'offres de services émanant de tiers qui ne sont pas propres au domaine juridique. Alors, soit, créer un marché, c'est une chose intéressante, mais, dans ce cas-ci, est-ce qu'il n'est pas opportun des s'assurer d'encadrer la façon dont ces services-là vont être rendus, pour ne pas qu'en aval de la signification on ait à régler des difficultés qui pourraient être solutionnées en les évitant au jour 1? Et des critères de maintien de la confidentialité, d'indépendance, de désintéressement, à notre sens, devraient être pris en considération en plus des critères d'ordre technique.

Alors, je vous remercie infiniment pour la patience et votre indulgence sur le temps que vous m'avez accordé, et je me tais.

**(14 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup, Me De Rico. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Ce sera certainement un silence temporaire, parce que vous allez sûrement reparler. D'abord, bien, merci, Mme la Présidente. Merci à vous tous de venir nous entretenir d'un sujet où simplement de l'entendre soulève chez moi un petit hérissement de poils, je crois, parce que je ne suis vraiment pas féru dans la chose. Vous me permettrez de saluer M. Maranda qui vient nous revoir. Je ne réaborderai pas les thèmes dont nous avons déjà discuté, puisque nous l'avons déjà discuté.

J'essaie de comprendre ce que vous me dites, là. Est-ce que je comprends que la première partie de l'exposé sur la plateforme est la solution aux problèmes que vous avez identifiés avec le numérique? Est-ce que les deux présentations vivent l'une avec l'autre? Et, si oui, dans l'ordre qu'on me l'a présenté... Et puis peut-être que je n'ai pas compris, mais j'ai compris que... Bien, d'abord, je comprends que les nouvelles technologiques, c'est une bonne affaire. On n'est jamais trop sûr de l'équipement qu'a l'autre à l'autre bout. Il faut s'assurer d'avoir la bonne mécanique et puis de pouvoir avoir la preuve que ça s'est rendu. Puis est-ce que je comprends que vous avez une solution ou c'est ce qu'on m'a dit au début qui était la solution? Parce que ce n'était pas clair.

M. De Rico (Jean-François): En fait, vous avez raison de le souligner. Je pense qu'on peut préciser les deux volets de la façon suivante. D'abord, le propos, c'est de dire qu'il y a une nécessité d'encadrer la notification électronique de façon plus précise. Ce qu'Huissiers Québec a fait depuis le mois de septembre dernier, soit avant le dépôt de l'avant-projet de loi, c'est élaborer une solution, une application logicielle, qui est sur le point d'être disponible et dont les représentants d'Huissiers Québec pourront vous entretenir sans doute, et qui, elle, à notre... selon mon analyse, vous permettrait de répondre aux critères qui doivent préoccuper le législateur dans l'introduction de la notification, pour éviter justement qu'on ait, qu'on fasse ou qu'on crée des contentieux, qu'il faut à tout prix éviter pour ne pas embourber les tribunaux puis permettre des solutions plus rapides.

Alors, oui, il y a un lien évident. Les critères qui, à notre sens, devraient être pris en considération pour encadrer la notification électronique sont et... seront rencontrés, devrais-je dire, en fait, dans l'application développée.

M. Fournier: Je n'ai pas de doute que, si vous venez avec eux, c'est que vous venez nous dire: Voilà... Et je parlerai de la plateforme après, puis de ce que ça représente. Ça, là, vous essaierez de m'expliquer les moyens technologiques, et bonne chance.

Est-ce qu'il peut y avoir d'autres mécaniques que la plateforme proposée par Huissiers Québec pour répondre aux critères que vous avez élaborés?

M. De Rico (Jean-François): En fait, oui, là, ça devient une question d'opportunité. Mais, si le législateur devait donner un pouvoir réglementaire, par exemple, au gouvernement pour encadrer la notification électronique, là ça deviendrait une décision d'ordre gouvernemental. D'un côté, il y a des critères, il y a des paramètres techniques qui devront être élaborés. Puis ensuite, bien, est-ce que, dans l'approbation de quelle solution technologique peut rencontrer ces critères-là, on devrait prendre en considération le statut d'officier de justice ou non de la personne qui offre le service? Ça devient une autre question.

Mais en effet on ne peut pas affirmer qu'il n'y a aucune autre application qui pourrait être développée puis qui répondrait aux critères qui, à notre sens, devraient être énoncés. La question devient plus: Savoir est-ce qu'afin de s'assurer que... les personnes qui vont intervenir vont être tenues aux mêmes standards d'indépendance, de diligence et de confidentialité; ce sont des règles assez standards pour les ordres professionnels. Est-ce que c'est opportun de s'assurer que les intervenants sont liés par ces obligations-là autrement que par voie contractuelle?

M. Fournier: Je vais essayer de comprendre comment ça fonctionne. Expliquez-moi comment ça fonctionne, ladite plateforme, pour nous assurer que ça marche. Et j'aurai par la suite... Je ne sais pas si, dans le premier bloc, j'aurai le temps, là, parce que ça se peut que vous ayez besoin de trois heures pour m'expliquer comment ça fonctionne, mais je voudrais aussi aborder la question: Comme plateforme, est-ce que cela forcera qu'elle soit mue ou opérée par des huissiers ou d'autres corps reconnus qui pourraient y avoir recours, dépendamment des dispositions de la loi, pourraient aussi avoir recours à la plateforme? Toute la question du monopole, dans le fond. Est-ce qu'on se donne un outil qui devient monopolistique si la loi ne voulait pas aller dans le sens d'un monopole? Alors, ce n'est peut-être pas la bonne plateforme.

Alors, commençons par le début, là: De quoi parle-t-on? Bonne chance pour m'assurer que vous pouvez à distance vérifier que la personne qui le reçoit est équipée pour le recevoir.

M. Gingras (Jean-François): O.K. En fait, ce qu'on propose, c'est vraiment une application Web; l'application, on l'appelle Notabene. On prévoit qu'elle devrait être en ligne pour être testée d'ici un mois. Enfin, on avait considéré aujourd'hui vous la présenter, mais on a vu que ça nous prenait environ minimum 20 minutes pour la présenter. Donc, étant restreints dans le temps, on a mis l'idée de côté. L'application, essentiellement elle est accessible du Web à partir de n'importe quelle technologie, autant un ordinateur de table, iPad, iPhone. À partir de ce moment-là, les gens vont «uploader», vont mettre leurs documents à l'intérieur, les faire parvenir à un destinataire.

Bon. Il faut que tout le monde soit membre de la plateforme. Le premier niveau, le premier but visé, c'est tous les membres du Barreau. Donc, on sait que tous les membres du Barreau devront avoir obligatoirement une adresse courriel. On y va de cette façon-là pour la première partie. Par la suite, ce serait évolutif. C'est certain que nous, on apporte tout le réseau des huissiers derrière la plateforme.

Donc, on assure, on assure avec un filet de sécurité, que les significations vont se rendre à la fin. Donc, une signification qui est envoyée à un procureur, que le procureur n'ouvre pas son courriel, eh bien la procédure va incessamment être imprimée dans un bureau d'huissiers le plus près et va être signifiée de la façon traditionnelle, version papier. C'est un très, très court résumé.

M. Fournier: Donc, c'est un travail en double?

M. Gingras (Jean-François): Non. Tout passe par courriel. Seulement les procureurs qui n'ouvriront pas leurs courriels vont se rendre dans les bureaux d'huissiers, physiques.

M. Fournier: Et lorsque ce n'est pas des significations à des avocats?

M. Gingras (Jean-François): La première partie est vraiment les significations aux avocats. Par la suite, on est en train d'élaborer un processus pour élargir au justiciable, là, pour que le justiciable ait facilement accès à la plateforme, en autant qu'il a, évidemment, là, un soutien technologique: ordinateur, iPad, iPhone, etc.

M. Fournier: Mais évidemment ce n'est pas tout le monde qui a ça, là. Alors, eux, pour eux, le mode traditionnel continue pendant un bout de temps. Comment vous vous assurez que la personne est capable de recevoir le document par moyen électronique? Je veux dire, tu sais, on ne le sait pas nécessairement, là, si on signifie à monsieur X, là.

M. Gingras (Jean-François): Bien, en fait, il faut vraiment que le défendeur ou le destinataire soit inscrit et utilise les moyens technologiques. Sinon, effectivement, il faut utiliser la méthode traditionnelle. Mais en fait le demandeur, lui, pourrait quand même mettre ses documents dans le système et tout simplement demander une signification traditionnelle, et le document sera acheminé au bureau d'huissiers le plus près, là, pour procéder à une signification dite traditionnelle en imprimant le document et se déplaçant sur le terrain.

M. Maranda (Louis-Raymond): Si vous me permettez, M. le ministre, je voudrais juste rajouter quelque chose. À prime abord, aujourd'hui, naturellement, on parle de signification entre procureurs. J'ai déjà dit... Puis on maintient quand même l'idéologie qu'éventuellement... Puis Me De Rico est un de ceux qui plaident en faveur d'une dématérialisation, et Me Jaar, parce qu'ils font beaucoup de conférences à ce sujet-là. Il y a tout un cheminement, là. Aujourd'hui, on peut dire: On envoie ça par Hotmail, Gmail, ce n'est pas grave. Mais il y a un impact. Et il faut s'assurer l'intégrité du document, qu'il n'a pas été altéré.

Et moi, je me rappelle il y a 20 ans, lorsque je siégeais avec le ministère de la Justice sur le comité de l'AQDIJ où Serge Parisien, de l'Université de Montréal, siégeait, et tout le monde avait une grande question sur la signature électronique et la dématérialisation, les méthodes d'encryptage et de décryptage. 20 ans plus tard, on est aujourd'hui à dire: Bon, bien là, il faudrait y arriver. Puis, de regarder ce qui se fait dans les autres pays et l'importance qu'ils ont attachée à ça, moi, je vous dirais que... Lorsque j'ai lu le plaidoyer de Me De Rico et Me Jaar il y a quelques années, je les ai interpellés et, en les interpellant... On est venus aujourd'hui, puis Me De Rico est là pour dire: Bien, écoutez, ce serait important d'avoir un tiers de confiance, comme il se fait ailleurs. D'ailleurs, l'Union européenne a financé à la hauteur de 850 000 euros un portail de e-justice qui va être opéré par des huissiers français, dont les membres de la chambre nationale de France des huissiers.** (14 h 40)**

Alors, il y a tout cet élément-là de dire: Bon, bien, écoute, on part avec un pipeline -- je ne veux pas me ramasser avec l'Office de la langue française sur le dos -- mais où ça va être sécurisé de A à Z. Et là, bien, le tiers de confiance, lui, comme Jean-François Gingras disait, va s'assurer que, si l'avocat -- on parle d'avocat pour l'instant -- si l'avocat n'ouvre pas son courriel, il y a une date de présentation. Nous, quand on reçoit un document papier, les huissiers, on le regarde: Il y a-tu un affidavit? Il y a-tu une date de présentation? Il est-u dans les délais? Donc, ça prend le tiers qui va tout vérifier ça, et en plus de s'assurer que le document ne peut pas être altéré. Vous envoyez un document, une requête, vous le laissez en format Word et vous oubliez de le mettre en PDF, il peut y arriver certains petits problèmes. Alors, il y a tout cet élément-là, et, bon, après ça, les éléments de preuve. Après ça, on a les citoyens, aussi.

Et, pour répondre à votre question, dans une requête introductive d'instance, il est dit au défendeur: Vous allez à la cour telle date, vous comparaissez. Si c'est en bas de 7 000 $, vous pouvez demander d'être transféré aux Petites Créances. Il pourrait y avoir un accessoire, un article qui va dire: Si vous désirez utiliser la plateforme électronique pour avoir vos significations électroniques, vous allez vous faire authentifier par un huissier, ou quelque chose de ce genre-là, et là, après ça, on lui donne une adresse courriel, et il va avoir accès à toutes ses procédures.

Je pense que... En tout cas, je pense qu'il faut aller un petit peu plus loin, là, je pense, dans toute la démarche, surtout si on pense que, dans cinq, 10 ans, probablement que ça va se passer comme ça. Là, ça prend toujours, quand même, un back-up au cas où que le destinataire n'a pas ouvert le fameux courriel puis que là l'huissier puisse partir puis aller signifier afin d'atteindre le destinataire.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Maranda. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour à vous tous. Merci beaucoup pour la présentation. Je pensais qu'on allait avoir une présentation vidéo. J'avais vu tantôt les techniciens s'activer, donc j'avais hâte de... Mais je comprends qu'on est un peu pressés par le temps.

Donc, dites-moi, dans le modèle, donc, que vous imaginez, les avocats s'enregistreraient ou, de facto, tous les avocats seraient partie prenante de votre système?

M. Gingras (Jean-François): De facto, tous les avocats seraient partie prenante au système.

Mme Hivon: O.K. Donc, quand vous dites: Si on voit qu'ils n'ouvrent pas leurs courriels, il y en aurait probablement un certain nombre qui, ne fonctionnant pas beaucoup avec les envois électroniques, seraient des gens qui traditionnellement devraient se voir signifier les choses autrement, d'où votre idée du papier qui continue?

M. De Rico (Jean-François): Ceci dit, la couche de sécurité, si on veut, ou le filet de sécurité, à notre sens, est plus susceptible de devenir important pour les justiciables non représentés. Les procureurs membres du Barreau ont désormais l'obligation de se doter de matériel informatique et d'avoir une adresse électronique, là, publiée. Et, dès lors, notre... l'article 29 qui prévoit qu'on ne peut pas forcer quelqu'un... là, 29 de la Loi concernant le cadre, qui prévoit qu'on ne peut pas forcer quelqu'un à se doter d'une technologie s'il n'en veut pas trouve plus ou moins application à l'égard des membres du Barreau.

Mme Hivon: Donc, c'est plus dans la deuxième phase, parce que je comprends que la première phase, c'est vraiment les avocats, donc la notification, signification entre avocats. Éventuellement, on tenterait... vous tenteriez que votre plateforme s'adresse aussi aux justiciables, aux gens non représentés. Mais cette espèce de seconde sécurité serait là dès le départ.

M. De Rico (Jean-François): Oui. Et, si vous me permettez, M. Gingras, il y est... Dans le fond, l'approche ici, qui porte sur le libellé des articles qui vont encadrer la notification, évidemment, vise à faire en sorte... Le législateur n'écrira évidemment pas des dispositions pour encadrer la notification électronique en fonction d'un outil particulier, c'est bien évident. Alors, c'est pour ça que les éléments fondamentaux, qui sont des critères technologiques plus qu'autre chose, doivent, à notre sens, être pris en considération ou bien... peut-être pas législativement mais par voie réglementaire, pour s'assurer que les outils qui seraient sur le marché ensuite ou bien offerts entre les mêmes personnes dont le professionnalisme ou l'offre de service aura été validé par le ministère ou le législateur seront mis en service. Mais il faut que ces critères-là, qui sont applicables, à notre sens, peu importe qui fait l'offre de services, trouvent un endroit et soient énoncés.

Mme Hivon: Donc, ça m'amène justement au libellé des articles 132, 133. Je comprends qu'à certains... En fait, je voudrais que vous m'expliquiez spécifiquement les risques qui sont associés au fait que vous estimez que ce n'est pas rédigé, je dirais, de manière optimale, là. Vous l'avez un peu dit tantôt, mais c'est parce que je cherche dans votre mémoire, est-ce que vous dites formellement ce qui devrait être modifié, ajouté? Vous ne vous êtes pas lancés dans un exercice...

M. De Rico (Jean-François): De légistique? Non, en effet. Mais on peut l'aborder.

Mme Hivon: Mais c'est ça, parce qu'en fait j'ai noté deux choses contradictoires, mais c'est sûrement moi qui ai mal compris, qu'en fait c'était peut-être trop restrictif, puis par ailleurs vous avez dit qu'il y avait un risque que d'autres plateformes, les médias sociaux, tout ça, puissent être utilisées et que ça, ce n'était, bon, pas souhaitable. Mais j'avais cru noter donc que, dans un premier temps, vous estimiez que c'était peut-être trop restrictif. Je suis loin, loin, loin d'être une experte de la signification, en partant, et du modèle que vous proposez. Donc, vous pouvez réexpliquer, même si vous l'avez déjà dit.

M. De Rico (Jean-François): En fait, c'est mon explication qui correspond à votre affirmation, là. Ce que j'ai dit initialement, c'est que le fait de parler de transmission uniquement, de transmission de documents, est susceptible d'être trop restrictif. Parce que des solutions qui seraient appropriées, à notre sens, et qui permettraient de s'assurer que le document reçu par l'expéditeur est dans toute son intégralité et constitue exactement le même document que celui transmis nécessitent le fait de pouvoir rendre accessible un document sur ce qu'on peut appeler une plateforme, donc qui serait entre les mains d'un tiers, à laquelle accéderait le destinataire du document pour le télécharger ensuite ou pour y accéder. Et c'est ce à quoi je faisais référence et...

Mme Hivon: ...132, la première ligne.

M. De Rico (Jean-François): Exactement.

Mme Hivon: Donc, il faudrait parler de quoi, par exemple?

M. De Rico (Jean-François): Bien, on pourrait dire... Un libellé potentiel pourrait être: «la transmission ou la notification qu'un document lui étant destiné est accessible, disponible»; quelque chose de cet ordre-là pourrait, à notre sens, répondre à cet objectif-là.

L'autre élément, c'est le fait qu'une adresse soit active au moment de l'envoi, là, dans la dernière partie du premier alinéa. Ça soulève la question de savoir: Est-ce que, pour certains outils, certaines plateformes autres que le courriel, il ne serait pas opportun de s'assurer qu'un document demeure valide pendant une certaine période de temps? Et là ce commentaire-là, à mon sens, s'applique surtout pour les justiciables qui s'adressent aux tribunaux sans représentant, sans être représentés par avocat, qui sont une réalité grandissante; je pense que les statistiques des tribunaux puis du Barreau le démontrent, et ça, c'est un enjeu important. Et je pense à une signification par Facebook, par exemple, qui, dans certaines situations où il y a impossibilité de joindre quelqu'un autrement, comme ça a été le cas lorsque la Cour du Québec ou la Cour supérieure ont été saisies de ces demandes-là, peut être une façon valide de s'assurer que quelqu'un soit avisé du fait qu'il est saisi d'une action en justice. Ça peut faire en sorte que quelqu'un qui n'accède pas pendant une certaine période de temps sur une plateforme comme celle-là... mais il pourrait en avoir plein d'autres, là, dont les fonctionnalités sont susceptibles de changer régulièrement. Il me semble, à certains égards, qu'on devrait prévoir une fenêtre pendant laquelle un document demeure accessible.

L'autre commentaire que j'ai formulé tout à l'heure, c'était relativement à l'article 133. Lorsqu'on énonce qu'on prévoit qu'ou bien un bordereau d'envoi ou une déclaration sous serment devrait établir, là, la transmission pour en faire la preuve, bien, on prévoit les éléments qui devront être couverts, dont le fait qu'on peut vérifier l'intégralité de la transmission, et ça, c'est plein de bon sens de l'énoncer, c'est fondamental. Ça ne crée pas la difficulté, mais ça soulève une difficulté, parce que le fait de l'établir puis d'être capable de l'attester, ce n'est pas chose simple, disons ça comme ça, là, ce n'est pas à la portée du premier utilisateur. Et c'est un des éléments qui, à notre sens, militent en faveur d'un encadrement.

Mme Hivon: Puis je me souviens, jadis, d'une époque de l'élaboration de la loi sur le cadre juridique des technologies de... je ne sais pas si j'ai le bon nom, ça a changé quelques fois, mais est-ce que, comme vous lisez les articles, ils sont conformes aux grands principes de cette loi-cadre-là?

M. De Rico (Jean-François): Oui. En fait...

Mme Hivon: Sur la neutralité, tout ça?

M. De Rico (Jean-François): Oui, absolument, là. Le libellé de 132, 133 de l'avant-projet de loi, là, ça respecte tout à fait le principe de la neutralité technologique.

Mme Hivon: ...d'opération.

M. De Rico (Jean-François): Évidemment, c'est parce que le libellé de la Loi concernant le cadre, elle, elle s'applique à toute forme de communication technologique ou électronique, tandis qu'ici, bien, on est dans un cadre où ultimement il faut qu'un magistrat soit convaincu que la partie appelée le sait.

Mme Hivon: O.K. Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Vallée): Deux minutes.

**(14 h 50)**

Mme Hivon: Oui? O.K. Donc, je vais aborder davantage votre système Notabene. Est-ce que c'est un système qui, j'imagine, a déjà fait l'objet de discussions, de présentations au Barreau, à d'autres... aux professionnels, ou pas du tout, vous en êtes encore dans la confection?

M. Gingras (Jean-François): En fait, le système a déjà été présenté au Barreau, a été présenté au juge Wery et a été...

M. Maranda (Louis-Raymond): Et bientôt le juge Pierre E. Audet...

M. Gingras (Jean-François): C'est ça.

M. Maranda (Louis-Raymond): ...devrait avoir un... il a sollicité une rencontre pour voir comment ça fonctionne. Et, avec le sous-ministre Marsolais, on a eu des tentatives de rencontre. Étant donné l'agenda, là... Ça fait partie de l'agenda, là, dans les semaines à venir.

Mme Hivon: Puis est-ce que je peux vous demander quelle est la réception de l'outil des principaux concernés, pour l'instant les avocats?

M. Maranda (Louis-Raymond): Écoutez, dans un premier temps, quand on a rencontré le Comité de procédure civile du Barreau, il y avait un intérêt par rapport à ça. Le juge de... Wery, qui est un juge qui souhaite la cyberjustice, a vraiment... Écoutez, je ne veux pas non plus interpréter ses paroles, là, mais on pouvait voir qu'il était vivement intéressé par ça, et d'autant plus que Me Dominic Jaar, qui est un spécialiste en preuve électronique, fait partie de ce projet-là, il travaille sur ce projet-là. Alors donc, il y a effectivement une bonne réception.

Maintenant, au niveau du Barreau du Québec, nous avons rencontré le bâtonnier et le vice-président. Il nous a affirmé qu'on était très avancés, que c'était impressionnant où on en était rendus; il a même qualifié Dominic Jaar de Steve Jobs du Barreau. Ceci étant dit, alors, il y a cette reconnaissance-là.

Et je vous dirais que le juge en chef de la Cour fédérale, le juge Lutfy, a une politique pour le dépôt électronique, et je vous invite à la regarder. C'est quand même strict, et il parle d'autorité compétente pour le dépôt, et c'est une firme qui se charge du dépôt électronique. Alors, il y a quand même une reconnaissance d'avoir une entité à part pour pouvoir surveiller.

Nous, dans notre cas, ce n'est pas juste le dépôt. Quand on parle de signification, on demande à ce que les délais soient regardés, il y a-tu un affidavit? Il y a une certaine base de notions juridiques qui doit être aussi... qu'on doit acquérir. Donc, c'est pour ça que les huissiers sont des techniciens juridiques. Ils sont capables de donner l'information aux citoyens comme aux avocats, parce que les avocats nous appellent aussi pour savoir quoi faire.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Ça coûte combien?

Une voix: ...

M. Fournier: Non, ma question, ce n'était pas: Combien de temps il me reste? Je disais: Ça coûte combien? Ça coûte combien?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste six minutes.

M. Fournier: Je suis toujours sur le cybernuage ou le nuage... comment vous le... Je ne sais plus trop qu'est-ce qu'il y avait de nuageux, là. Ça reste nuageux dans mon esprit et... Mais j'ai toujours une certaine crainte avec tous ces procédés-là. Steve Jobs, lui, il faisait de l'argent avec, mais il y a quelqu'un qui le payait. Ça fait que je veux juste savoir: Le justiciable, lui, cette mécanique à implanter, même si elle est par étapes... J'imagine que les avocats évidemment vont... Il y a un montant à payer, forcément. Est-ce qu'en même temps... Puis là, moi, c'est bien compris: d'habitude, quand ça voyage sur le nuage -- je ne sais pas si c'est ça -- bien, ça ne voyage pas sur les routes. Alors, peut-être que ça coûte moins cher d'essence, peut-être qu'on va avoir des économies à certains endroits puis... C'est quoi, les coûts que ça représente?

M. Maranda (Louis-Raymond): Bon. Présentement, on a donné le mandat à une firme de, naturellement, nous monter un plan d'affaires, parce que, oui, effectivement, il va y avoir un changement au niveau des coûts. Mais, juste pour votre information, M. le ministre, présentement une signification d'avocat par huissier coûte 8 $. Si la personne est dans un rayon de cinq kilomètres avec... l'avocat est dans un rayon de cinq kilomètres, il n'y aura pas de kilométrage. Donc, c'est 8 $ taxable. Les avocats -- puis on le sait, parce que, moi-même, j'utilise des services d'avocat -- vont facturer à leurs clients les envois par télécopieur et les réceptions par télécopieur. À x montant la page, il n'y en a pas un qui est pareil. Donc, le citoyen paie. Bon.

Alors, aujourd'hui, vous donner un prix puis vous dire: Ça peut être 5 $, ça peut être 8 $, ça peut être 9 $, c'est s'avancer probablement un petit peu trop, parce que, si je viens vous dire ça aujourd'hui, puis M. Gingras vient vous dire ça, puis qu'on vous dit: C'est 12 $, bien là on ne veut pas... tu sais? Mais, aujourd'hui...

M. Fournier: Ça se peut que je vous en parle, oui.

M. Maranda (Louis-Raymond): Pardon?

M. Fournier: Ça se peut que je vous en parle.

M. Maranda (Louis-Raymond): Ça se pourrait.

M. Fournier: Si ce n'est pas moi, ça va être l'autre côté.

M. Maranda (Louis-Raymond): Mais donc, oui, effectivement, il n'y a pas de gens qui vont se déplacer, c'est une réalité, mais il va y avoir une infrastructure, il va y avoir des techniciens. Puis, peu importe qui va faire ça, il y a une infrastructure qu'il va falloir supporter aussi. Et, comme j'ai déjà dit auparavant, la phase I et la phase II, c'est l'ensemble des huissiers qui l'influençons, là, on n'a pas demandé rien à personne.

M. Fournier: Je ne sais pas jusqu'où vous pouvez aller, là, mais on ne se lance pas dans ces moyens modernes juste parce qu'ils sont modernes, c'est parce qu'on trouve qu'ils ont une utilité. Une des utilités que j'y vois, il y en a peut-être d'autres, c'est... Parce que vous avez pris la peine de me démontrer les coûts, 100 kilomètres, là, j'aurais pu croire qu'une des choses intéressantes, c'est qu'on évitait les transports, qu'on évitait les kilométrages, j'aurais pu croire que c'était un des avantages. Si c'est un des avantages, j'imagine qu'avant de vous lancer... Parce que vous dites qu'il est assez avancé comme portail, que vous avez déjà pu évaluer que cela sera économique, que cela sera rentable, que les coûts vont être bien moindres. Sans que vous me disiez un prix exact, vous pouvez... J'imagine que vous allez me vendre votre salade, comme quoi c'est superbon. Alors, vendez-la, parce que, pour l'instant, je n'ai pas entendu... Je n'ai pas entendu.

M. Maranda (Louis-Raymond): O.K. Oui. Nous avons fait... On est arrivés avec des chiffres, là... Et la notion d'urgence, en passant, M. le ministre, il ne faut pas la mettre de côté. Les avocats, lorsqu'ils nous appellent à 9 h 30 le matin pour signifier à 2 heures, là, il y a des frais d'urgence. Non, non, mais...

M. Fournier: Ma question est sur l'économie.

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui, oui, oui, mais ça fait partie de, quand même, ces frais-là. Alors, si on le fait électroniquement, il n'y a plus de frais d'urgence, déjà on enlève ça.

Mais on parlait de notification, 4 $ à 5 $, et la signification, à peu près 8 $. C'est ce qui a été discuté à date.

M. Fournier: Je ne sais pas, je... Même ça, imaginez, même ça, je ne comprends pas. Tantôt, il y avait 8 $ dans un rayon de cinq kilomètres.

M. Maranda (Louis-Raymond): De cinq, cinq kilomètres.

M. Fournier: Cinq, c'est ça. Alors, dans un rayon...

M. Maranda (Louis-Raymond): Entre avocats.

M. Fournier: O.K. Mettons qu'on envisage que c'est plus que cinq kilomètres, alors c'est plus que 8 $.

M. Maranda (Louis-Raymond): Ah! oui, oui. Mais là c'est 1,49 $ du kilomètre plus le 8 $.

M. Fournier: Et généralement, quand vous avez à signifier une moyenne de kilométrages qui sont faits, je ne sais pas si ça existe, là...

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, si on prend l'île de Montréal, exemple, ça va être à peu près une douzaine de kilomètres.

M. Fournier: Une douzaine de kilomètres.

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui. Ça fait que 12 fois 1,49 $ plus 8 $...

M. Fournier: Puis d'habitude tout le monde signifie dans son rayon d'action à lui puis il ne va pas plus loin que ça.

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, c'est parce que, la façon que c'est fait, le règlement sur le tarif dit que, lorsqu'il y a un huissier à un endroit, le maximum qu'on peut facturer, c'est 15 kilomètres. Je peux partir de Montréal, aller à Saint-Jérôme, un bureau d'huissiers, c'est 15 kilomètres, même si c'en est 40. C'est fait comme ça.

M. Fournier: Maximum 15, c'est ça?

M. Maranda (Louis-Raymond): Alors donc, présentement, sur l'île de Montréal, c'est, grosso modo... Exemple, Rivière-des-Prairies, ça va être 15 kilomètres. Alors, ça, si on va signifier un avocat à Rivière-des-Prairies, bien, ça va être 8 $ plus 15 kilomètres fois 1,49 $.

M. Fournier: Bien, autre façon de le présenter, puis envisageons juste les avocats, aujourd'hui, quand vous présentez ça aux avocats, ils doivent vous demander: Ça va-tu me coûter plus cher ou moins cher? Vous lui dites: Le même prix. J'imagine que c'est à peu près ça, de ce que j'ai compris, que c'est à peu près ce que vous dites.

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui. Oui.

M. Fournier: Puis, pour les huissiers, vous leur dites: Nous autres, ça va leur coûter moins cher. C'est-u ça que vous leur dites, ou: Nous, comme huissiers, de partir ça, ça va nous coûter moins cher? Si pour les avocats ça ne change rien en termes de prix si vous lancez ça... Il y a quelqu'un qui fait une économie, sinon ça ne vaut pas la peine. Si ça vous coûte plus cher comme «cost» par rapport à ce qui rentre, je ne vois pas pourquoi vous le faites.

Alors, j'imagine qu'il y a une donnée là-dedans qui dit: Hé! ça vaut la peine de faire ça; mise en commun des huissiers, moins de transport, tout ça, là, fait en sorte que nos coûts, nous, comme huissiers, vont baisser. Est-ce que ça fait partie de la discussion que vous avez entre vous?

**(15 heures)**

M. Maranda (Louis-Raymond): C'est un sujet très, très délicat, M. le ministre. Alors, ce que je vais vous dire, ce...

Des voix: ...

M. Maranda (Louis-Raymond): Non, je parle entre nous.

M. Fournier: Expliquez-moi pourquoi c'est délicat. On est entre nous, là, il n'y a personne qui nous écoute.

M. Maranda (Louis-Raymond): Non, non, mais je parle entre les huissiers. Il faut comprendre une chose: oui, la signification entre avocats, ça va être une chose, mais, si on l'extrapole puis on s'en va jusqu'à la signification d'entreprise et la signification des justiciables, individuellement, par courriel, il va y avoir une économie majeure, ça... Mes membres m'écoutent présentement, là, puis je vais avoir le téléphone qui va sonner tantôt, mais, oui, il y en a une, économie majeure, en effet. Parce que, si je signifie un acte introductif d'instance à 8 $, présentement c'est une moyenne d'à peu près 50, il y a une économie.

M. Fournier: Donc, ce que vous voulez me dire, puis je ne sais pas si... Permettez-moi au moins...

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Fournier: Ah oui? Ah bon!

La Présidente (Mme Vallée): Avec l'indulgence peut-être de votre collègue...

M. Fournier: Mais tout petit, là. J'essaie juste... Je vais conclure là-dessus. Donc, un, l'objectif que vous avez en faisant ça, c'est d'être fonctionnellement beaucoup plus rentables, hein? Pour vous autres, là, ça va être moins coûteux d'opérer tout ça. Question: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre que vous autres qui allez bénéficier de cela en termes d'économie? Le justiciable, l'entreprise, les avocats, est-ce que tout le monde va pouvoir bénéficier de cette économie-là et éventuellement vous allez pouvoir mettre sur la table, avec le plan d'affaires, ce que ça représente?

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui.

M. De Rico (Jean-François): J'ajouterais simplement qu'il faut aussi prendre en considération les économies qui vont être accessoires à ça et qui vont se relater normalement sur le montant des déboursés qu'un client d'un bureau d'avocats va avoir à supporter. Parce que pour des raisons qui sont bonnes ou mauvaises, mais la profession tarde à s'affranchir du papier, et il n'y a pas juste des bonnes raisons pour ça.

Et le fait de permettre, et d'accélérer, et d'encadrer la signification électronique devrait démontrer certains avantages puis entraîner un plus grand mouvement vers le sans papier, qui ultimement devrait, en fonction d'interopérabilité entre les plateformes que le ministère voudra sans doute continuer de développer ou développer pour permettre le dépôt et l'administration, tout au long du cycle d'une instance sur support électronique, des procédures et des pièces... Alors, il y a en plus des économies accessoires, là, qui vont en découler, à notre sens.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Je dois mettre un terme à cet échange-là pour céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je comprends de votre proposition que vous dites: Ce serait encore plus... ce serait encore mieux si tout transitait, tout ce changement-là qu'on veut faire avec notre système, Huissiers Québec, Notabene, si tout devait... toute signification, notification électronique devait passer par notre système, éventuellement. Si ce n'est pas le choix qui était fait, par exemple, par le législateur, j'imagine que votre système, dans votre optique, de toute façon, il va être mis en marche, et, de manière volontaire, ceux qui voudront y avoir recours pourront y avoir recours.

Est-ce que, si le législateur, plutôt le ministre probablement dans ce cas-là, mais décidait qu'on va vraiment vers, en quelque sorte, un monopole de cette plateforme-là pour tout ce qui est signification, notification électronique... Est-ce que c'est clairement, pour vous, un outil qui, dans seulement ce contexte-là, pourrait produire les économies vraiment substantielles qu'on peut espérer? Ou, s'il fonctionne uniquement avec les gens qui sont volontaires, qui veulent y avoir recours, ça va déjà... Je comprends pour les gens directement impliqués que ça peut être un gros plus, mais au global est-ce que, pour que ce soit vraiment optimal, il faudrait que ça soit un mouvement de masse et donc obligatoire?

M. Maranda (Louis-Raymond): Ça va prendre un mouvement de masse, parce que, si on a cette infrastructure-là qui est mise en place puis qu'on l'a sur 25 000 avocats ou 5 000 cabinets, sans avocats qui utilisent cette plateforme-là, bien, il va y avoir, à un moment donné, un manque à gagner puis un manque de rentabilité, puis il va y avoir un décision d'affaires à faire, à prendre. Ça, c'est sûr.

Mme Hivon: Mais est-ce que... Pour vous, là, vous partez votre affaire, votre modèle, qu'importe ce qui peut être la décision, en espérant que le plus grand nombre va y adhérer. Est-ce que vous avez une idée en ce moment de l'engouement qui pourrait venir de la profession, de par les signaux que vous avez? Puis à quel moment vous vous attendez à ce que ce soit en opération?

M. Gingras (Jean-François): Bien, en fait, c'est certain que la plateforme va être lancée d'une manière ou d'une autre, là; les investissements sont majeurs. La plateforme est vraiment mise en place. On ne parle pas d'un simple site Web, là. C'est vraiment avec une infrastructure sécurisée d'un bout à l'autre, les serveurs sécurisés dans un endroit en conséquence, là. On avait des... On est en discussion avec quelques compagnies présentement, là, qui desservent déjà des très grandes firmes qui sont très connues. En fait, avec l'investissement qu'on y met présentement, c'est certain que la plateforme va être lancée. Tout ce qu'on souhaite, c'est de la rentabiliser.

Mme Hivon: ...être lancée, votre horizon dans le temps, c'est quoi?

M. Gingras (Jean-François): À date, fin février, elle devra... elle sera en test avec quelques usagers pour faire les premiers tests. Et normalement, là, fin mars, on devrait annoncer le lancement officiel.

Mme Hivon: Donc, j'imagine que vous avez déjà un peu une idée de l'adhésion qui pourrait venir de la communauté juridique et de l'intérêt qui est manifesté.

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, je vous dirais... Oui, parce qu'en plus de parler aux intervenants lors du congrès de la plénière du Barreau du Québec, cet été, sur la cyberjustice, ils ont fait état de notre projet devant les 700 membres du Barreau. On a été interpellés -- c'était incroyable -- par les avocats, qui trouvaient que c'était une bonne idée, puis qu'il était temps, puis on était rendus là. Oui, M. le ministre, la question se pose: Ça va-tu coûter bien cher? Et là, bien, à cette époque-là, on n'était pas en mesure de leur donner un chiffre. Là, on est plus capables aujourd'hui de s'avancer. Les avocats de province, on a fait la démonstration du produit au congrès -- M. Gingras était présent -- il y a un engouement. Sinon, si on ne pensait pas que ça serait quelque chose d'utile, pratique, puis qui -- en tout cas à mon humble avis, là, et à notre humble avis -- doit être présent, bien, on ne serait pas là aujourd'hui, et je n'aurais pas demandé à tous mes membres de cotiser, avec une cotisation obligatoire, pour lancer ce projet-là.

Mme Hivon: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, messieurs, je vous remercie énormément d'avoir participé à nos échanges et d'avoir bravé dame Nature pour être avec nous aujourd'hui.

Je vais suspendre quelques instants et demander à l'Office de la protection du consommateur de bien vouloir s'avancer et prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

 

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Bienvenue à l'Office de la protection du consommateur. M. Borgeat, je vous demanderais de bien vouloir présenter les gens qui vous accompagnent, et vous disposez d'une période de 15 minutes pour faire vos présentations.

Office de la protection du consommateur (OPC)

M. Borgeat (Louis): Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, les personnes qui m'accompagnent sont, à ma droite, André Allard, directeur des affaires juridiques, lui-même vedette, à l'occasion, devant cette commission parlementaire et d'autres, ainsi que Mme Geneviève Duchesne, juriste dans l'équipe des affaires juridiques et qui a travaillé directement avec moi, là, pour la présentation.

Bien. Alors, merci de nous donner cette opportunité. Je vais quand même lire une partie du texte, parce que sinon je risque de trop m'égarer puis de ne pas respecter le temps imparti.

Il n'est pas très fréquent qu'un organisme public de surveillance se présente devant une commission parlementaire pour exprimer son point de vue. Dans les circonstances, nous avons cependant considéré qu'il était de notre devoir de présenter ici notre perception quant aux difficultés rencontrées par les consommateurs dans leurs litiges avec les commerçants du Québec. Il va de soi que notre présence ici vise à appuyer l'esprit et les dispositions qui nous concernent -- elles sont finalement assez peu nombreuses dans l'avant-projet -- à donner un appui et peut-être, dans certains cas, de suggérer d'aller un peu plus loin dans l'esprit de la protection du consommateur.

Les idées présentées ici par l'office découlent de constats effectués dans l'exercice de notre mandat général de surveillance d'application des lois. Annuellement, environ 175 000 consommateurs communiquent avec l'office pour obtenir de l'information sur leurs droits, leurs obligations et les recours potentiels. Et le plus souvent, c'est en situation de mésentente de nature civile à l'occasion d'une transaction avec un commerçant que les consommateurs se manifestent. En effet, c'est seulement dans 15 % des cas que les demandes s'inscrivent dans une demande qui est de nature préventive avant la réalisation d'une transaction commerciale et c'est dans 85 % des cas qu'elles résultent d'une difficulté, réelle ou appréhendée, relative à la bonne exécution de cette relation contractuelle.

Les commentaires reçus des consommateurs à l'occasion de ce processus d'échange d'information alimentent notre connaissance de l'expérience vécue par nos concitoyens devant les cours de justice, particulièrement devant la Cour des petites créances, qui est sans conteste le tribunal le plus fréquenté pour les causes individuelles en matière de consommation.

Alors, c'est dans cette perspective-là, pour témoigner de l'ensemble de ces constats, que nous nous présentons ici. Et, pour bien comprendre le fondement de certaines de nos suggestions, il est bon de rappeler au départ que le droit substantif québécois a été modifié il y a 40 ans pour tenir compte de la situation d'inégalité intrinsèque qui caractérise la relation entre un consommateur et un commerçant. C'est dans ce contexte-là qu'un ensemble de mesures dérogatoires et supplétives au droit commun prévu au Code civil ont été introduites pour tenir compte de la vulnérabilité du consommateur dans ses relations avec les commerçants, précisément.

Plusieurs de ces droits, qui sont d'ailleurs d'ordre public en ce que les parties ne peuvent y déroger par convention, par contrat, s'écartent des principes sur lesquels est fondé le droit civil en général, par exemple l'autonomie des parties et la liberté contractuelle, et cela évidemment est conçu au bénéfice des consommateurs.

Or, les règles applicables aux recours judiciaires prévues au Code de procédure civile ne prévoient cependant pas d'aménagement particulier pour les litiges qui sont fondés sur le droit de la consommation.

La situation du consommateur en droit procédural n'est cependant pas meilleure qu'en droit substantif dans ses relations individuelles avec les commerçants, et, de l'avis de l'office, les déséquilibres observés sur le fond sont tout aussi présents lorsqu'il est question pour le consommateur d'intenter un recours individuel contre un commerçant.

Dans un tel contexte juridique, l'office ne peut évidemment être insensible aux difficultés exprimées et aux améliorations possibles de notre système d'administration de la justice. L'office poursuit ainsi un objectif qui est au coeur de l'initiative que représente l'avant-projet de loi ici discuté, lequel vise principalement à assurer l'accessibilité, la qualité, la célérité de la justice de même que l'application juste, simple, proportionnée et économique de la procédure.

Nos remarques cependant se limiteront à ce à quoi nous avons été directement sensibilisés dans notre rôle de surveillance d'application des lois. Elles toucheront donc essentiellement les recours individuels exercés par les consommateurs, essentiellement à la Cour des petites créances, et les recours collectifs pris par, souvent, les associations.

Et, à cet égard, je souligne que nous ne sommes évidemment pas, nous, à l'office, des experts en procédure civile et que les constats qu'on peut faire, pour nous, sont bien appuyés, les mesures que nous proposons, nous y croyons, mais, quant aux modalités plus précises, disons qu'on est ouverts à toute discussion et à tout échange. Je vois les experts du ministère de la Justice derrière le ministre, que je connais bien, et je sais qu'ils ont certainement plein de suggestions à cet égard.

Alors, parlons de la Cour des petites créances. Malgré toutes les qualités de cette cour et de cette procédure, les consommateurs, déjà peu enclins à saisir les tribunaux, le sont également à l'égard de la Cour des petites créances. Il y a d'abord les coûts inhérents à une telle procédure, et, bien qu'ils soient ici modestes et modulés, ils sont quand même présents. En outre, les délais devant cette instance font en sorte qu'il est bien difficile d'obtenir une décision avant un délai de 12 à 18 mois du dépôt de la demande.

La faible disposition des consommateurs à soumettre leurs litiges à la Cour des petites créances est ressortie d'ailleurs d'une étude de cas maison que nous avons faite à l'office à l'été 2010. Alors, cette recherche visait à suivre les démarches de consommateurs, 117 personnes, qui avaient été référés par nos agents à la cour pour régler un différend avec un commerçant. Sur l'ensemble des consommateurs faisant l'objet de l'étude, plus de la moitié n'ont finalement pas présenté de demande devant cette cour. Et, lorsque le montant en litige était inférieur à 200 $, c'est près de 93 % des consommateurs qui n'avaient pas entrepris cette démarche. L'étude de cas a également confirmé que la complexité, la longueur des procédures ainsi que le manque de connaissances quant aux lois et aux procédures applicables comptaient parmi les raisons les plus fréquemment invoquées par les consommateurs n'ayant effectué aucune démarche.

Il appert de ce qui précède qu'une procédure de résolution de litige qui serait simple, informelle et rapide serait vraisemblablement de nature à être davantage utilisée par les consommateurs. En fait, il s'agirait de prévoir, préalablement à l'audition formelle devant le juge du procès, une étape déjudiciarisée permettant d'aborder le litige d'une manière informelle entre les parties.

Or, cette procédure, elle existe déjà, elle est dans le Code de procédure civile, elle est reconduite dans l'avant-projet de loi, et il va de soi que nous l'appuyons totalement: il s'agit de la médiation. Bien que la médiation comporte des caractéristiques susceptibles d'en faire un mode de résolution attrayant pour les consommateurs, elle est très peu utilisée en pratique. Selon les chiffres obtenus du ministère de la Justice, les parties n'auraient recours au service de médiation que dans moins de 4 % des cas. Toutefois, dans le cas... ou les cas où elle a lieu, c'est dans un peu plus de 50 % des cas qu'elle permet un dénouement consensuel entre les parties et qu'elle évite un procès en bonne et due forme devant la cour.

Dans le contexte plus particulier des litiges en consommation, le faible taux de participation au service de médiation serait largement attribuable aux commerçants qui, pour la plupart, refuseraient d'y avoir recours. Dans la recherche réalisée par l'office, qui est citée précédemment, on révèle que les consommateurs... selon les consommateurs sondés, la vaste majorité des commerçants, 82,6 %, refusaient de recourir au service de médiation, même si le consommateur le souhaitait.

**(15 h 20)**

Compte tenu de ce qui précède, l'office est d'avis que le Code de procédure civile devra être modifié de façon à ce qu'il soit obligatoire pour un commerçant de participer à la médiation prévue, actuellement prévue au code, dans la mesure où le consommateur en fait la demande expresse, et cela, pour les litiges qui, prima facie, découlent d'un contrat de consommation. Cette mesure comporterait plusieurs avantages pour les parties et pour l'administration de la justice: célérité, allégement, coûts moindres que le procès, etc. Et, quant aux parties qui négligeraient de se présenter à cette médiation devenue obligatoire, elles auraient à subir les conséquences de leur geste. Dans le cas du consommateur demandeur, sa réclamation pourrait être rejetée d'office, alors que, dans le cas du commerçant défendeur, un jugement pourrait être rendu par défaut contre lui. Il nous semble évident toutefois que les décisions finales à cet égard devraient relever d'un juge ou d'un greffier comme, croyons-nous, ça peut être le cas en ce moment pour certaines... dans certains cas.

Par ailleurs, pour terminer sur ce point, il pourrait être intéressant que soit examinée l'opportunité que les services de médiation puissent aussi être utilisés par l'intermédiaire de technologies de l'information. Les parties pourraient ainsi participer à la médiation directement de leurs résidences en utilisant simplement ordinateurs, sans être contraints de se déplacer à un lieu qui, pour plusieurs, demeure toujours intimidant. De telles interfaces de médiation existent déjà; il y a des initiatives du Laboratoire de cyberjustice du Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal.

Deuxième point, les recours collectifs devant la Cour supérieure. Alors, la Loi sur le recours collectif existe au Québec depuis 1978 et a connu une application particulièrement active de la part des justiciables québécois.

En matière de consommation, l'action de groupe que sous-tend le recours collectif a été rapidement identifiée comme un instrument permettant de rendre justice à une multitude de consommateurs dont les réclamations, particulièrement dans le secteur de la consommation, pouvaient difficilement donner lieu à des recours individuels devant les tribunaux judiciaires.

Et les associations de consommateurs sont des acteurs clés en matière de recours collectifs. Elles agissent à titre de représentantes autorisées en vertu d'une disposition à l'article 1048, qui le permet expressément dans plusieurs recours, et elles constituent des représentantes particulièrement bien organisées, structurées et outillées pour mener à bien l'ensemble des activités aussi bien administratives que judiciaires que suppose un recours collectif. Ainsi, pour donner des chiffres, au Québec, en ce moment, le regroupement d'associations que constitue l'Union des consommateurs est active dans... le regroupement est actif dans huit recours collectifs; Option Consommateurs, dans 15; et l'Association pour la protection des automobilistes, dans trois, qui sont des recours actifs, et il y a à peu près autant de recours collectifs où des associations de cette nature ont été impliquées.

Dans notre esprit, le rôle des associations a été déterminant dans plusieurs recours intentés dans l'histoire de la législation. Elles apportent un appui matériel et intellectuel constant dans l'élaboration, la conception et la réalisation de recours tout au long des étapes qui mènent à une décision définitive.

Dans ce contexte, l'office estime que le rôle des associations est déterminant et qu'il devrait être reconnu et encouragé par l'adoption d'un certain nombre de mesures législatives qui faciliteraient leur intervention. La première mesure à cet égard, susceptible de contribuer au rôle des associations, consisterait à prévoir, dans le code, une mesure qui favoriserait d'une manière plus explicite la distribution du reliquat a une entité dont les activités permettront effectivement d'obtenir ce qu'on appelle, nous, l'indemnisation indirecte des consommateurs visés par un recours.

En effet, il y a deux situations, au Code de procédure civile, où des reliquats peuvent prévaloir en matière de recours collectif: la situation de l'article 1033, des cas où il n'a pas été possible de rejoindre un certain nombre de consommateurs; et les cas de 1034, où il leur a été impraticable de tenter de rejoindre les consommateurs. Alors, dans ces situations-là, il existe potentiellement un reliquat à distribuer par la cour.

La première entité appelée à bénéficier du reliquat est le Fonds d'aide aux recours collectifs, qui vient prélever, de manière très légitime, pour sa contribution très importante, un pourcentage du reliquat. Ce pourcentage varie en fonction du montant du reliquat et des deux situations, là, que je viens d'invoquer, 1033, 1034. Et c'est le solde après cette ponction par le fonds qui constitue le solde du reliquat, là, qui pourrait être attribué de manière plus systématique aux associations de consommateurs.

La mesure que l'office souhaite mettre en évidence ici concerne la formulation des dispositions touchant l'attribution du reliquat par le tribunal. Actuellement, rien n'empêche formellement que le reliquat soit distribué de la façon dont nous l'exprimons. Cependant, on pense que les termes utilisés, par leur grande neutralité, ne favorisent pas nécessairement cette option-là. Et on pense que, s'il s'avère impossible de rejoindre directement des membres, on devrait y aller par le biais d'une association qui agit dans le même secteur.

L'office estime donc que deux précisions législatives pourraient être apportées pour rencontrer l'objectif d'indemnisation indirecte exprimée ici. La première consisterait à mentionner expressément au code que, lors de la disposition du reliquat, le tribunal devrait le plus possible favoriser une association dont les objets pour lesquels elle a été constituée sont reliés aux intérêts des membres du groupe visé par le recours.

La seconde précision serait d'indiquer également que, dans le cas d'un recours fondé en tout ou en partie sur une loi dont l'office est chargé de la surveillance, l'office soit avisé du fait que le tribunal s'apprête à distribuer un reliquat, pour qu'on puisse intervenir et dire: Bon, bien, écoutez, vous avez comme cour une somme x à attribuer, et nous estimons, avec la connaissance que nous avons des organismes dans le milieu, que les choses pourraient être dirigées vers telle ou telle association.

La deuxième façon d'encourager le rôle des associations, ce serait le dédommagement de ces associations dans le rôle de représentant d'un groupe en recours collectif. Alors, on est témoins, bien sûr, de leur rôle clé, les associations, et que des experts en consommation au sein de ces associations ont développé beaucoup de savoir pour être capables d'apprécier l'ensemble des éléments de fait et même de droit nécessaires à la prise d'un recours.

La Présidente (Mme Vallée): Conclusion, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Pardon?

La Présidente (Mme Vallée): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Borgeat (Louis): En conclusion, je dirais que la pérennité des associations est aussi un gage de stabilité à cet égard, et en conséquence nous estimons que la disposition qui se retrouve actuellement dans l'avant-projet de loi et qui permettra au juge d'attribuer une indemnité aux associations est très appropriée et très importante. On la retrouve aux articles 595 et 600. Et on veut souligner l'importance de cette disposition tout en soulignant que, dans le cas cependant où le, si vous voulez, requérant est débouté, toute l'énergie du requérant et de l'association pour le recours collectif sont dans une impossibilité d'être compensées, puisqu'il n'y aura rien à distribuer.

Et en conséquence nous suggérons... Je termine là-dessus, je termine -- où en étais-je? -- en disant que, dans ces cas-là, il nous semble que le Fonds d'aide aux recours collectifs pourrait être ouvert de la même façon qu'il l'est pour les avocats d'un requérant, que, le Fonds d'aide aux recours collectifs, la loi pourrait être modifiée pour que les sommes soient également disponibles pour une association agissant comme représentant, aux mêmes conditions que les avocats, dans le sens que, s'il y a gain de cause, au bout du compte il y a remboursement au fonds. Puis, dans le cas où il n'y a pas gain de cause, bien, chaque partie retourne chez soi et essuie ses larmes, aussi bien les juristes que les associations. Et, ma foi, je crois que je terminerai là-dessus.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Oui. Bien, merci, merci beaucoup d'être avec nous. Nous avons l'occasion, sur un autre projet de loi, d'occuper des sièges d'une proximité plus grande, mais ce qui ne nous empêche pas sur celui-ci d'avoir un angle de vision différent.

Commençons par le dernier sujet que vous avez abordé. Je vais... C'est presque en badinant un peu, mais presque... mais non. Pourquoi pas aussi à l'office? Pourquoi aux... Oui, aux associations, c'est votre proposition. Pourquoi pas aussi une partie à l'office? Vous êtes gêné de le...

M. Borgeat (Louis): Alors, vous... Là, on est dans le...

M. Fournier: Non, je ne pense rien, je fais juste vous poser la question.

M. Borgeat (Louis): Oui, mais votre question se situe dans le contexte de la disposition du reliquat...

M. Fournier: Alors, le reliquat, 90 % du reliquat, selon la loi, va au fonds. Ça, vous êtes d'accord avec ça, si j'ai bien compris, parce que ça permet au fonds de continuer d'apporter son soutien. Il reste un 10 %. Dans le 10 %, aujourd'hui ça peut être expédié à la discrétion. Vous dites: Bien, offrons donc la possibilité, en matière de recours consommateur, que ce soit vers les associations.

Alors, avant même de vous demander les discussions que vous avez eues avec les associations, les besoins qu'elles ont en termes monétaires et... Pourquoi pas une partie de ce 10 % à l'Office de la protection du consommateur en matière de consommateur? Dites-moi que ça ne vous a pas effleuré l'esprit.

**(15 h 30)**

M. Borgeat (Louis): Bon, écoutez, disons que notre... Oui, cela nous a effleuré l'esprit. Mais on est ici dans un esprit qui se veut magnanime. Et, dans ce sens-là, comme ce sont les associations qui sont porteuses des recours collectifs, ou elles sont impliquées, là, dans... elles ne sont pas dans tous, mais elles sont dans une certaine proportion, et que leur énergie est orientée directement vers des préoccupations voisines, connexes, et que leur financement... Il faut reconnaître que le financement... On peut estimer que le financement de l'Office de la protection du consommateur pourrait être amélioré, évidemment, et on ne cesse, nous, vous savez, dans nos conversations administratives avec le Conseil du trésor, de faire valoir ça. Mais je peux vous dire que les associations de consommateurs vivent souvent un état de dénuement qui est très grand et qui mérite de la part de la société une reconnaissance constante. Alors, notre première destination pour ce solde de reliquat était, de toute spontanéité, de toute évidence orientée vers les associations.

M. Fournier: Dans la pratique qui se fait, là, parce qu'il y en a eu, des recours collectifs, les associations ont été impliquées, qu'en est-il des décisions sur le 10 % du reliquat qui sont prises? Il n'y a jamais eu de cas où il a été décidé de diriger une partie vers les associations?

M. Borgeat (Louis): Oui, il y a un certain nombre de cas, mais finalement je crois qu'il ne... Enfin, ce sont des cas d'espèce, en réalité. Il n'y a pas... On ne peut pas dire que c'est une orientation qui se pose spontanément et de manière systématique. Alors, oui, il y a des cas, assez célèbres, à l'égard d'Option consommateurs. Je crois que l'Union des consommateurs aussi ont bénéficié de reliquats qui ont été attribués par la cour, mais c'était, je dirais, sur une base exceptionnelle. Ce n'est pas un réflexe spontané des parties au tribunal.

M. Fournier: Même dans le cas où l'association était impliquée dans la prise du recours?

M. Borgeat (Louis): Je dirais que oui et que, même dans ce cas-là, il y a même, je dirais, une... je ne dirais pas une querelle de clocher, mais il y a des visions opposées là-dessus, en disant d'un côté: On n'est pas pour commencer à faire en sorte que les associations qui prennent des recours collectifs en tirent un bénéfice immédiat et important parce que ça peut biaiser leur jugement dans l'appréciation de la justesse du recours, alors que d'autres disent: Bien, non, écoutez, on pense que les associations ont des énergies limitées, sont sérieuses et ne se laisseraient certainement pas influencer par des considérations de cette nature.

Alors, il y a deux courants qui, je pense, même, se reproduisent dans des débats jurisprudentiels lorsque la question a été soulevée qu'une association bénéficie d'un reliquat en dehors d'un cas où il y a une transaction. Parce qu'il arrive... il peut arriver, lorsqu'il y a une transaction entre les parties, qu'on dise: Et il y aura 100 000 $ pour l'Union des consommateurs comme représentante du groupe dans le litige. Mais, lorsqu'il n'y a pas de transaction, les tribunaux, jusqu'ici, ont été plutôt réticents à dire: Oui, bien, on va accorder un reliquat à une association de... une compensation. Oui.

Une voix: Oui, on est plus dans l'univers, là, de la compensation.

M. Fournier: Vous nous demandez... Votre suggestion est, dans le fond, d'aller à l'encontre de cette jurisprudence qui s'est établie. Et quelles étaient... Les raisons qui ont motivé des jugements de cet ordre étaient de ne pas vouloir encourager une pratique qui viserait à des procédures, à l'avenir, qui seraient moins fondées, c'est ça?

M. Borgeat (Louis): Je pense que la jurisprudence est à l'effet qu'il ne faut pas encourager chez les associations le caractère lucratif potentiel d'un recours collectif en permettant qu'une indemnité trop importante leur soit accordée. Or, la mesure que vous... qui est préconisée dans l'avant-projet de loi est tout à fait mesurée dans ce sens-là, parce qu'on parle d'une indemnité pour les frais et déboursés. Alors, il ne s'agit pas ici, là, de venir accorder des honoraires tarifables aux juristes qui... enfin au personnel et aux juristes qui travaillent dans les associations. Il s'agirait, dans notre esprit, davantage de compensations pour les coûts, les coûts directs, là, du personnel impliqué.

M. Fournier: Dernière question sur ce thème-là. Après ça, j'irai sur la médiation, dans ce bloc-ci si j'ai du temps. Si, dans la pratique, les juges ont hésité à offrir une partie du reliquat aux organisations, elles se retournaient vers quels genres de regroupements pour offrir la portion de 10 % de reliquat?

M. Borgeat (Louis): Ah, est-ce qu'on a de la... Je demanderais peut-être à Geneviève, parce que...

Mme Duchesne (Geneviève): En fait, c'est-à-dire qu'il faut distinguer le cas de la compensation aux représentants, qui peut être une association de consommateurs qui se qualifie, là, en vertu de l'article 1048, versus le cas du reliquat qui peut être versé, qui devra être versé; puis un des critères prévus à 1036, c'est l'intérêt des membres.

Alors, l'élément jurisprudentiel auquel il a été fait référence, là, tout à l'heure, concerne la compensation au représentant. Et, bon, il y a une décision de la Cour d'appel qui prévoit... enfin qui a statué que... Bon, pour faire ça vite, là, le requérant demandait une somme à l'étape de l'approbation de la transaction en vue de compenser ses activités actuelles et aussi futures, là, à titre d'organisation... C'était association de protection des petits...

Une voix: Épargnants.

Mme Duchesne (Geneviève): ...investisseurs, épargnants contre Nortel. Donc, ici, il y avait constat, effectivement, que la transaction ne prévoyait rien à cet effet puis qu'il n'y avait rien dans le Code de procédure civile à cet effet également. Donc, le juge n'avait rien pour soutenir, pour... qui soutenait en fait... sur lequel il pouvait se baser pour verser la compensation. Donc, à cet égard-là, ce qui est prévu au Code de procédure civile, bien, comme le dit M. Borgeat, on s'en réjouit, parce que maintenant il y aura... il y a un élément prévu au Code de procédure civile qui permet finalement au tribunal de pouvoir verser une compensation. Ça, c'est le premier élément.

Pour ce qui est du reliquat, bien, effectivement, dans le cas où il y a un représentant qui est une association de consommateurs, au moment de la disposition du reliquat, il est possible, effectivement, puis il n'y a rien qui y fait obstacle à l'article 1036, que le reliquat soit distribué à une association de consommateurs. Dans ce contexte-là, d'ailleurs, l'association de consommateurs est susceptible d'avoir ce réflexe-là, soit pour elle-même ou soit pour d'autres, alors, puisqu'elle connaît cet univers-là.

Toutefois, où la disposition a également une plus-value, c'est dans le cas où, effectivement... Parce que, bon, vous savez qu'il y a des requérants individuels, entre autres, il n'y a pas juste les associations de consommateurs ou des associations qui font des recours collectifs. Donc, dans le cas où c'est un représentant individuel qui intente un recours collectif et qu'effectivement, bon, à l'issu du processus, on a un reliquat, soit de 1033, soit de 1034, eh bien, à ce moment-là... Pour toutes sortes de raisons, il est possible que, dans le fond, dans le cadre des discussions, puis on va entendre les parties, on ne pense pas... qu'on ne soit même pas au courant de l'existence d'une association dont les activités permettraient effectivement d'indemniser adéquatement et directement les consommateurs, parce que justement les activités auxquelles ils se livrent s'intéressent directement à la problématique à l'origine du recours collectif et ultimement du reliquat que ce recours-là a généré. Donc, à cet égard-là également, c'est une mesure qui est intéressante, et avec l'autre ajustement supplémentaire où l'office, justement, qui est avisé, se présente et permet finalement... et éclaire les participants au débat de l'existence de certaines associations, là.

M. Fournier: Sur la question posée... Sur mon autre temps, sur mon autre bloc, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Vallée): Sur votre autre bloc, d'accord.

M. Fournier: Parce que tantôt je voudrais parler d'un autre sujet. À la question posée, dans les faits, s'il y a une réticence... en fait presque, même, une absence de reliquat offert à l'association, en ce moment qui bénéficie, quel regroupement bénéficie? Si ce n'est pas des associations de consommateurs dans des cas de recours collectif de consommation, les cas de figure qui se présentent, c'est quoi? C'est une fondation quelconque?

Mme Duchesne (Geneviève): Je vais vous donner un exemple, recours collectif qui a été pris et qui concernait un produit donné: des anovulants. Alors, à ce moment-là, pratique problématique, si je me souviens bien, relativement au prix, fixation du prix. Donc, recours collectif entrepris, reliquat, et puis le reliquat a été disposé de façon à être dirigé vers un centre d'hébergement pour femmes en difficulté. On voit le lien ici entre la catégorie de membres. Alors, les membres étaient des femmes, centre d'hébergement pour femmes en difficulté.

C'est un lien, mais c'est un lien très indirect dans la mesure où on réfléchit en termes d'indemnisation indirecte des membres, des membres qui finalement, à l'origine, ont été victimes d'une pratique problématique en matière de consommation. Donc, est-ce que ça n'aurait pas été mieux, justement, d'avoir une mesure un peu comme celle qu'on propose, de favoriser finalement la distribution de ce reliquat-là vers une organisation qui s'affaire au quotidien, finalement, à mettre en échec ce genre de pratiques là, à les dénoncer sur la place publique, à prendre des mesures préventives, à prendre des mesures curatives?

M. Fournier: Merci. Je reviendrai dans le prochain bloc. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Mme la députée de Joliette.

**(15 h 40)**

Mme Hivon: Alors, bonjour à vous trois. Bien heureuse de vous voir sur ce sujet fort important. Donc, je vais aborder l'autre sujet, celui de la médiation, parce qu'on a toute une intensité de représentations par rapport à la médiation, au mode de règlement des différends. Donc, sur un spectre, on peut placer les gens qui sont très, très favorables jusqu'à pas favorables. Et là vous, vous êtes les premiers à nous suggérer la médiation obligatoire. On comprend que c'est dans un contexte très particulier, qui est celui de la consommation, mais c'est bien, parce que ça nous permet d'explorer un bout du spectre qu'on n'avait pas encore tout à fait exploré.

Donc, je veux comprendre bien clairement, quand vous dites que ce devrait formellement, en matière de consommation toujours... Je comprends que vous demeurez dans votre domaine de la consommation, mais, si vous voulez en sortir, vous nous le direz aussi. Si vous estimez que vos propos ou votre position sur l'importance de la médiation comme étape préalable ou obligatoire devraient aussi sortir du cadre de la consommation, ça va m'intéresser de l'entendre.

Mais, en matière de consommation, ce que j'ai compris, c'est que, que l'on soit en matière de petites créances ou non, votre position, c'est de dire qu'il devrait y avoir systématiquement une médiation comme étape préalable, qui, on l'espère, dans la plupart des cas, serait la seule étape, donc, que l'on soit dans une petite créance ou pas dans une petite créance. Est-ce que j'ai compris correctement?

M. Borgeat (Louis): Bien, en fait, ce qu'on a écrit est écrit sous la rubrique Les recours devant la Cour des petites créances, parce que l'on sait que la plupart... Avec une cour de petites créances à 7 000 $, dont le seuil est de 7 000 $, et qui est sur le point d'être augmenté, notre expérience démontre, statistiques à l'appui, que la valeur du recours moyen pour lequel on reçoit des appels à l'office, là, c'est de l'ordre d'entre 1 000 $ et 2 000 $. C'est sûr que là-dessus il peut y avoir du 5 000 $, 6 000 $, 7 000 $, 8 000 $, peut-être 9 000 $, 10 000 $, 11 000 $, 12 000 $, 13 000 $, mais, de manière générale, les recours en droit de la consommation, fondés sur des contrats de consommation, sont des recours devant la Cour des petites créances. Alors, dans notre esprit, c'était ça.

Et c'est notre plus grande connaissance des commentaires des consommateurs à la Cour des petites créances qui nous incitent à avoir rédigé à l'égard de la Cour des petites créances. Est-ce que ce serait approprié devant l'ensemble de la Cour du Québec ou vers d'autres instances? Probablement aussi. Mais disons que nous, on n'a pas, si vous voulez, la connaissance de l'environnement juridique des recours généraux devant la Cour du Québec pour avoir une position, je dirais, appuyée et éclairée là-dessus, là.

Mme Hivon: Donc, vous vous situez essentiellement dans le contexte des petites créances et en matière de contrats de consommation. Donc, vous recommandez la médiation obligatoire à la Cour des petites créances, en matière de consommation, lorsque la partie, le consommateur le souhaite. Évidemment, vous faites ressortir le chiffre qu'à l'heure actuelle c'est possible, que la médiation existe. Mais, si j'ai bien lu, plus de 80 % des cas, l'entreprise ou le défendeur refuse d'aller en médiation, donc systématiquement il y a une audition.

Est-ce qu'en ce moment, selon vous, avant de mettre ça obligatoire, il y aurait d'autres moyens pour essayer de faire en sorte qu'on incite, par des mesures incitatives qui pourraient être autres que le caractère obligatoire de la médiation, à ce que plus de parties acceptent d'avoir recours à la médiation?

M. Borgeat (Louis): Bien, certainement; il y a vraisemblablement d'autres mesures qui pourraient avoir un certain impact. Parce que, nous, ce qu'on suggère en réalité, là, soyons francs, c'est une forme de contrainte à la demande d'une des parties. Il y aurait plus contraignant que ça dans le spectre, ce serait que, dans tous les cas de consommation, que ce soit, bon, à la demande de l'une des deux parties ou sans aucune demande, il y ait... Mais on se situe dans l'univers d'une certaine contrainte.

En deçà de la contrainte, il y a toutes les mesures incitatives d'information qui peuvent faire en sorte que les parties soient incitées, favorisées, mais en réalité toutes ces mesures-là sont empreintes de bonnes intentions. Et moi, je peux vous dire que j'ai été au ministère de la Justice pendant de nombreuses années, là... Ça fait 40 ans, presque 40 ans que je suis sur le marché du travail, j'ai fait deux séjours au ministère de la Justice, un premier dans les années 70 puis un autre fin des années 90, et je n'ai pas cessé d'entendre, au cours de ces deux périodes-là, la nécessité de rendre la justice plus souple, informelle, de faciliter par la célérité, etc. Alors, comme président d'organisme ayant à réfléchir là-dessus, avec -- moi, je ne vous cacherai pas -- un biais personnel, je crois que, pour que des mesures qui ont pour objectif de favoriser la célérité, la simplicité soient efficaces, il faut, à un moment donné, prendre le taureau par les cornes puis dire: C'est comme ça que ça va se passer.

Mme Hivon: Qu'est-ce que vous répondez à tous ceux qui sont venus nous voir et qui nous disent que c'est antinomique de parler de médiation et de médiation obligatoire, donc qu'on ne peut pas contraindre quelqu'un à vouloir s'entendre et qu'en partant c'est probablement un risque d'échec de la médiation de donner un caractère contraignant?

M. Borgeat (Louis): Oui. Alors, pour ce qui est du risque d'échec, on sait... on a quelques expériences, à l'extérieur du Québec, où des situations de médiation ont été imposées, je crois que c'est en Colombie-Britannique -- puis Geneviève, Mme Duchesne, me corrigera, là -- où je crois qu'il y a les deux situations, il y a les cas où d'office la médiation est obligatoire puis il y a le cas où la médiation est obligatoire si une des parties le demande. Et les taux de succès semblent être fort intéressants, je crois qu'ils sont de l'ordre de 50 %.

Mme Duchesne (Geneviève): Oui, ça correspond, en fait, au pourcentage qui caractérise, là, la médiation à la Cour des petites créances au Québec. Alors que le modèle en Colombie-Britannique... Puis on a particulièrement à l'esprit un projet pilote où justement, ici, le simple fait que la réclamation se situe à l'intérieur d'un certain montant, entre 5 000 $ et 25 000 $, dès lors que la réclamation se situe à l'intérieur de ces deux montants, il y a une médiation obligatoire. Et donc le taux de règlement était de 50 %. Donc, ça se peut même qu'initialement on ait deux parties qui se présentent les bras croisés et très peu ouvertes, là. Ce n'est même pas un cas où on a déjà une partie qui est disposée et ouverte, qui veut jouer le jeu, là, de la médiation. Puis, c'est ça, on aurait des taux de règlement qui seraient similaires, finalement, à ceux qu'on a au Québec, alors qu'au Québec la condition initiale, bien, comme vous savez, c'est que les deux parties y consentent.

M. Borgeat (Louis): Et est-ce que je peux compléter?

Mme Hivon: Oui, je pense que oui.

M. Borgeat (Louis): Dans le même esprit, je peux vous dire qu'au cours des années, à l'office, il est arrivé que, dans un certain nombre de cas, on ait à jouer un rôle de conciliation entre des parties. Le consommateur appelle puis il dit: Bon, je suis en train de vivre ceci, pouvez-vous m'aider? Et, dans certains cas, suivant des critères précis, on procède à une conciliation. Alors, on appelle le commerçant, bon, puis on parle au commerçant. Puis le commerçant... Évidemment, quand l'Office de la protection du consommateur appelle, on n'est pas dans une situation de coercition absolue, mais je peux vous dire que la pression est quand même considérable, là. Et, dans ces situations-là, il est intéressant de souligner que le taux de réussite de ces conciliations-là est aussi de l'ordre de 50 % des cas. Alors, il semble y avoir une certaine constante dans les chiffres dont je parlais, du ministère de la Justice, là, dans la présentation de 15 minutes, dans les expériences plus contraignantes de la Colombie-Britannique, dans notre propre expérience que...

Alors, est-ce que c'est antinomique en termes de principe? Bon, c'est sûr qu'à prime abord ça a quelque chose de surprenant. Nous, on est à l'aise d'arriver comme office puis de le suggérer. Parce que, je le disais en introduction, le droit de la consommation est plein de petites surprises, hein? Vous savez qu'en vertu des dispositions qu'on retrouve dans la Loi de protection du consommateur, on peut contredire une preuve écrite par le biais d'un témoignage.

Une voix: Preuve testimoniale.

M. Borgeat (Louis): Preuve testimoniale. Les dispositions du code... de la Loi sur la protection du consommateur ne peuvent pas être mises de côté par entente entre les parties. Alors, la liberté contractuelle est mise de côté, la prépondérance, bon, de la preuve écrite. Alors, il y a, en protection du consommateur, un ensemble de dispositions qui viennent prendre le droit commun puis dire: Bon, bien, écoutez, considérant la situation difficile, par définition, de tout consommateur -- puis ce n'est pas parce que les consommateurs... les consommateurs, ils sont tous ici, là, on en est tous, à certains égards -- dans ses relations avec des commerçants, on pense que le droit doit être aménagé. Et moi, je peux vous dire que je suis très à l'aise comme président de l'office de venir dire dans une enceinte comme celle-ci... de dire qu'en matière de procédure civile, dans les poursuites à la Cour des petites créances, que la médiation soit obligatoire à la demande du consommateur, ça m'apparaît être une contrainte tout à fait acceptable.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Fournier: Merci. D'ajouter... Puis je n'ai pas de difficulté à suivre l'exception consommateur dont on parle, parce que tout le contexte de la protection du consommateur en est un d'exception pour le déséquilibre des parties contractantes, alors je n'ai pas de difficulté avec ça.

Quel est l'effet qui peut survenir? Vous avez un passage à l'effet qu'en bas de 200 $, par exemple, là, il y a moins de gens qui veulent l'exercer. Vous évoquez l'hypothèse de la méconnaissance, et tout ça. On peut émettre l'hypothèse que, pour 200 $, les gens ne veulent pas remplir un papier, perdre une journée à la cour puis se donner le trouble. Je pense qu'il y a aussi une espèce de coût initial en fonction de la demande qui fait en sorte que les gens ne l'exercent pas, et c'est un choix qu'ils font.

Maintenant, si on ajoute une étape de plus, obligatoire, est-ce qu'on va se rendre à 500 $ ou les gens vont dire: Moi, je n'embarque pas là-dedans parce que non seulement j'ai des démarches de la demande, j'ai la médiation, j'ai ma journée à la cour? Est-ce que ça peut avoir un effet où on va même perdre un peu de monde parce qu'on ajoute une procédure?

M. Borgeat (Louis): Nous ajoutons une procédure dans la mesure où le consommateur le souhaite.

M. Fournier: Si c'est le commerçant qui le demande?

M. Borgeat (Louis): Si le commerçant le demande, il n'y a pas de contrainte pour le consommateur.

M. Fournier: En fait, c'est seulement le consommateur qui peut le demander.

M. Borgeat (Louis): Oui, dans notre proposition. Il y a d'autres façons de voir les choses.

M. Fournier: De la façon que vous l'aviez présenté, je pensais que ça jouait dans les deux sens, que, dès qu'une partie le demandait, ça forçait la médiation.

M. Borgeat (Louis): Non, c'est l'exception consommation, là, sur laquelle j'insiste en disant: Oui, il y a des dérogations au droit commun. Bien, on en aurait une en droit procédural, importante, en disant: Bien, si la consommation requiert la médiation, il y en aura une. Alors, pour les...

Mais, pour répondre... Oublions ceci pour répondre à votre question. Moi, je crois que l'étape informelle, souple, avec un médiateur qui n'est pas représentant du pouvoir judiciaire mais qui est quelqu'un qui est un professionnel de la médiation... Une fois que c'est expliqué à un citoyen de bonne volonté, il me semble que ça va être une voie qui va être privilégiée de manière... qui peut même inciter certaines personnes à faire valoir leurs droits devant les tribunaux, sachant qu'il y aura une chance enfin de parler peut-être au commerçant pour régler son affaire, son litige, d'une manière simple et...

M. Fournier: Là, je ne suis pas... c'est bien... S'il y en a un qui n'est pas contre la médiation, c'est bien moi, là, mais j'essaie de concilier tout ce qui nous est dit, tout ce qui nous est dit sur la médiation obligatoire qui ne peut pas être obligatoire si on veut que la médiation fonctionne. En même temps, d'autres sont... Je pense que c'est l'observatoire qui est venu nous dire ce que vous nous dites, là, c'est-à-dire que la médiation forcée n'est pas la bonne chose, mais elle peut marcher quand même. C'est-à-dire, je ne sais pas si... c'est à peu près ce qui... Autrement dit, la pratique ne reflète pas les craintes que nous voyons dans la théorie malgré qu'on voudrait que la pratique existe. C'est assez confondant, mais c'est à peu près ça. Donc, j'hésite à donner mon adhésion totale aussi rapidement quand cela va à l'encontre de la théorie qui supporte l'idée même de la médiation.

Aujourd'hui, pourquoi la médiation facultative n'est pas utilisée, selon vous? Parce que le commerçant se dit: Bien non, je vais t'étirer ça jusqu'au bout, j'ai avantage à l'étirer jusqu'au bout. Je continue la théorie dans ma tête puis je me dis: Bon, je lui force la médiation. Il dit: Bien oui, je vais me tourner les pouces, puis je vais te montrer qu'on va aller jusqu'au bout, puis je vais continuer ma démarche de blocage. C'est plutôt vers ça que j'ai tendance à croire que ça va aller. Maintenant, vous me dites: Non, ne croyez pas ça, parce que ça marche. Alors, tu sais, c'est un peu comme ce qui marche va à l'encontre de la théorie qu'on m'apprend et pour... laquelle j'essaie aussi d'analyser, de conscientiser, de comprendre. Voyez-vous où je suis, là? Vous vous l'êtes posée, vous aussi, cette question-là, j'imagine. Vous vous posez toujours ces questions-là, là.

M. Borgeat (Louis): Bien, je le répète, nous, on n'est pas des experts sur la réalité de la procédure judiciaire, hein? Nous, ce qu'on vit, c'est les échos des consommateurs qui, au téléphone, lorsqu'on leur dit: Là, vous avez un cas fort intéressant où vous pouvez faire valoir vos droits, aller devant le tribunal... Et là, là, c'est là que nous, on enregistre un certain nombre de réactions de personnes qui, même à l'égard de la Cour des petites créances, ont immédiatement une réaction de tension, parce que c'est le processus de procès: formalisme, confrontation des parties avec un tiers en autorité qui décide. Puis, pour toutes sortes de raisons qui ont été documentées -- je le sais parce que j'ai été au ministère de la Justice -- au fil des années, pour toutes sortes de raisons documentées, il y a, par rapport à ce processus judiciaire là, une réaction humaine de réticence, de retenue qui n'est pas présente lorsqu'on dit à quelqu'un: Bien, écoute, on a un tiers ici qui est un avocat ou un notaire bien formé qui va vous écouter puis qui va tenter de. Je crois que, de manière générale, c'est plus tentant pour le citoyen.

D'ailleurs, notre petite enquête maison auprès de nos 117 reflète bien ça, que les consommateurs nous disaient: Oui, oui, moi, j'y aurais été, mais, bon, je n'ai pas pu parce qu'il y avait un non-intérêt.

M. Fournier: Dans l'analyse qui a été faite de l'expérience de la Colombie-Britannique, dans les dossiers qui n'ont pas fait l'objet d'un règlement, les 50 % qui sont allés devant le juge dans le cadre de la médiation forcée, on me dit qu'il y en a 50 % réglés en médiation forcée, 50 % qui seront réglés devant le juge, deux questions -- et ça, je terminerai mes questions là-dessus: Est-ce que, dans ces cas-là, une très grande proportion a donné raison aux commerçants ou a donné raison aux consommateurs? Parce que, de là, on pourrait inférer quelque chose sur la capacité de réussir la médiation, première question. Deuxièmement, instaurer une médiation obligatoire pour les causes de consommation à la Cour des petites créances, selon vos approximations, coûterait combien?

M. Borgeat (Louis): Je ne sais quoi vous dire; on me dit d'un côté qu'on n'a pas ces données-là, puis Me Allard me semble penser que oui, qu'on a les chiffres des résultats des causes entendues à...

Mme Duchesne (Geneviève): Non, pas pour le projet pilote à Robson Square, entre autres, là, auquel je faisais référence tout à l'heure. Effectivement, on a le taux de règlement, mais ce qui se passe ensuite... Bien, en tout cas, dans les documents qu'on a actuellement, on n'a pas cette information-là.

M. Fournier: On comprend qu'il y a une... il pourrait -- il pourrait -- je ne veux pas inférer rien, mais il pourrait y avoir une incidence qui explique les comportements des uns et des autres à la médiation forcée. Je suis toujours sur la théorie de la «forcée», là, hein?

Bon. L'autre question: Si nous devions -- et je sais que c'est toujours une préoccupation pour vous -- si nous devions aller de l'avant avec la proposition que vous faites de la médiation obligatoire sur demande du consommateur dans des cas de consommation à la Cour des petites créances, quel en serait le coût approximatif?

M. Borgeat (Louis): Bien, je redoutais beaucoup cette question, parce qu'on ne peut pas savoir... Nous, on possède des chiffres très clairs sur les appels qui rentrent chez nous, ceux auxquels on répond, la nature, etc. On fait quelquefois des enquêtes pour savoir ceux qui, bon, sont allés jusqu'à la Cour des petites créances. Mais de là à extrapoler au niveau de l'ensemble des districts judiciaires du Québec qu'est-ce que ça signifierait, les contrats de consommation prima facie, les recours des consommateurs, honnêtement je ne peux pas répondre à cette question-là. Je ne sais pas si des chiffres sont disponibles au sein du ministère de la Justice, parce que je ne suis pas sûr que les litiges sont catalogués sous cette perspective-là.

M. Fournier: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Borgeat. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bien, en tout cas, je pense qu'il y a certainement matière à réflexion, parce qu'il y a comme une question de philosophie, mais il y a une question de résultat aussi. Donc, beaucoup des gens qui sont venus plaider contre toute idée de médiation obligatoire en toutes circonstances s'accrochent beaucoup, évidemment, à la philosophie, et c'est très important d'en tenir compte. Mais je pense aussi qu'il faut se permettre d'analyser la possibilité dans des cas précis, comme celui de la consommation, comme celui des petites créances, de voir les résultats puis comment ça fonctionne. Parce que j'avais déjà vu l'expérience en Colombie-Britannique. Je sais aussi qu'en Ontario... mais je ne pense pas que c'est en matière de petites créances, mais, en Ontario, il y a une certaine forme de médiation obligatoire, et effectivement ça a l'air aussi de donner des résultats. Donc, je pense que, nous, ici, il faut aussi voir si on est capables d'avoir plus de célérité, plus, éventuellement, de satisfaction aussi.

Et, pour ce qui est des coûts, évidemment ça reste à voir, mais on peut se dire aussi que, si les dossiers se règlent en amont, c'est moins de temps de cour, c'est moins de temps de juge. Donc, normalement, ça pourrait être profitable à cet égard-là aussi.

Moi, je voulais voir avec vous, parce que vous avez une expérience de premier niveau, de proximité avec les consommateurs, quand vous dites votre rôle de conciliation -- puis vous l'avez effleuré aussi, tantôt, dans la présentation -- est-ce que c'est un rôle qui est assez formalisé? Chez vous, à l'office, est-ce que c'est quelque chose qui se fait un peu dans un cadre informel ou c'est quelque chose qui existe clairement quand les gens vous interpellent?

**(16 heures)**

M. Borgeat (Louis): Alors, notre initiative en matière de conciliation. Depuis quelques années, on se concentre sur les situations où un citoyen nous appelle pour dénoncer un manquement de la part d'un commerçant et que nous, on observe que ce manquement-là est susceptible de donner lieu à une action en matière pénale, O.K.? Parce que le rôle de l'office, c'est... On est un organisme de surveillance de l'application des lois. Ce qui nous intéresse, c'est bien sûr que justice civile ait lieu entre les parties. Mais nous, on est mandatés par le législateur pour faire en sorte que, lorsqu'il y a des manquements aux lois, des commerçants soient sanctionnés. Alors, on a ce canal-là de tri qui fait en sorte qu'on retient... on va retenir un dossier plus particulièrement s'il y a un volet pénal, pour les fins de notre rôle de surveillance.

Mais, quelquefois... Et très souvent, avec le pénal, il y a un volet civil, la personne a un litige, une chicane. Dans ces cas-là, il arrive assez fréquemment... on a un certain nombre de critères qu'on offre au consommateur, de dire: Bien, écoutez, là on va devoir fouiller votre cas pour l'intervention de nature pénale qu'on doit faire; en même temps, on vous offre de faire la conciliation. On va l'appeler puis on va lui parler de. Alors, dans ces cas-là, oui, il y a un certain formalisme.

Mais, écoutez, là, c'est un formalisme administratif, là. On n'est pas dans l'univers judiciaire. On est un organisme de l'exécutif. Alors, c'est un agent de protection du consommateur. Il y en a 35 chez nous qui font ça, qui, en dehors de leur temps de téléphone de réception, prennent des dossiers comme ceux-là, appellent les commerçants pour essayer de concilier. Alors, je vous dirais, c'est semi-formalisé. Puis on a tout le poids de l'office. Quand on dit que ce n'est pas contraignant, ce n'est pas contraignant, mais ils savent qu'en même temps on examine le volet pénal. Il y a comme une incitation à collaborer avec un organisme comme le nôtre, ce qui fait que, voyez-vous, nos résultats sont de l'ordre de 50 %, et on fait à peu près 1 200 à 1 500 conciliations comme ça chaque année.

Mme Hivon: Mais c'est ça, il n'y a pas de... Merci, ça clarifie. Mais il n'y a pas, je dirais, c'est ça, d'étape ou de processus encadré où les parties se rencontrent sous votre égide, et tout ça. Est-ce que par ailleurs vos agents, lorsqu'ils parlent aux citoyens et que, par exemple, la conciliation n'a rien donné ou... -- je ne sais pas s'il y a un retour aux citoyens dans ce temps-là, j'imagine que oui -- est-ce qu'ils parlent du fait que la médiation aux Petites Créances existe dans ces cas-là? Quoique c'est mal parti. Si la conciliation sous l'égide de l'office n'a pas donné de résultat, on peut se douter que la corporation ou la compagnie ne voudra pas nécessairement aller en médiation aux Petites Créances. Mais est-ce que de manière générale c'est quelque chose que vous abordez avec les consommateurs qui vous appellent, la réalité de la possibilité d'avoir recours à la médiation aux Petites Créances?

M. Borgeat (Louis): Ce que nous disons en cas d'échec de la conciliation, bien, on fait le constat, puis on dit: Bon, maintenant, vous êtes rendu à l'étape où vous devez vous adresser au tribunal. Puis le tribunal, c'est la Cour des petites créances. Et je pense qu'on envoie de la documentation qui doit faire état de cela, mais je ne crois pas que, dans chaque cas, on dise: Et en plus vous allez avoir droit à la médiation, parce que je pense que d'une part on ne peut pas non plus multiplier l'information qu'on donne dans chaque cas.

Parce que tout ça se fait au téléphone, là, hein? La conciliation dont je viens de parler, c'est au téléphone, d'ailleurs. Les cas sont... C'est les cas exceptionnels où les gens se rencontrent au bureau, là. On parlait, dans nos recommandations, là, de médiation obligatoire sur... dans le cyberespace, là, mais, pour le moment, nous autres, c'est par téléphone puis c'est comme ça que ça se fait.

De sorte que, non, je ne pense pas qu'on insiste de façon particulière. Je pense que le contexte... À la fois le temps pour nous et le contexte ne le favoriseraient pas au sortir d'un échec de la conciliation, dire: Et c'est fameux, à la Cour des petites créances, vous allez avoir la possibilité de demander la médiation. La personne va dire: Écoutez, là, s'il vous plaît!

Mme Hivon: Puis de manière générale ce n'est pas quelque chose dont vous faites la promotion dans vos rapports avec les citoyens quand ils vous interpellent. Je comprends bien le contexte dans lequel vous êtes. Celui de la conciliation dans lequel vous agissez, c'est quand il y a une possibilité d'infraction pénale. Je vous suis bien.

En fait, pourquoi je vous demande ça, c'est qu'il y a un certain mystère -- puis vous avez été au ministère de la Justice, donc, vous aussi, vous connaissez que des fois... vous savez à quel point des fois il y a des mystères -- mais la médiation ne fonctionne pas bien aux Petites Créances. Les parties, même quand on n'est pas en matière de consommation, ne semblent pas très portées... Il y a eu un projet pilote qui a donné des résultats très décevants, je pense, qu'on peut dire, donc, malgré un incitatif, des lettres envoyées spécifiquement aux parties, bon, tout ça. Donc, c'est pour ça que je voulais savoir si, de votre côté, il y avait eu des efforts de tentés dans ce sens-là. C'était plus pour voir votre expérience. Je comprends que... Est-ce qu'il me reste...

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste encore quatre minutes.

Mme Hivon: O.K. Donc, si on revient au cas du... Moi, ce qui m'intéresse un peu -- c'est parce que vous avez l'air d'avoir documenté la chose -- si on revient au cas où vous nous dites que les consommateurs vous disent -- ça fait suite un peu à ce que je disais juste avant -- qu'ils voudraient beaucoup mais que, dans 80 % des cas, leurs vis-à-vis refusent, vous, vous avez le sentiment que les gens, en matière de litige en consommation, sont très ouverts à la médiation, que c'est une voie qu'ils souhaitent beaucoup. Parce qu'on entend aussi, de la part de certains, que les gens souhaitent beaucoup avoir leur journée à la cour, devant le juge, et d'avoir l'autorité du juge, et donc certains plaident pour beaucoup plus de conciliation-médiation par le juge du fait de son autorité, et tout. Donc, puisque, vous, vous arrivez avec cette solution-là, je voulais savoir si c'est basé sur le fait que les gens semblent vous dire qu'ils souhaitent beaucoup ce type de règlement là, de forme de règlement.

M. Borgeat (Louis): Je vous dirais que ce qu'on peut ressentir, c'est plus la réticence à aller dans un cadre formel de procès devant un juge dans une optique de confrontation et de contradiction, le consommateur sentant très bien que, lui, il est un consommateur qui vit un cas unique par rapport à un commerçant qui fait profession, qui se consacre à la vente de biens et de services qu'il connaît bien, qui connaît bien la loi, qui n'en est souvent pas à sa première expérience devant les tribunaux, par définition.

Alors, c'est ce déséquilibre-là qui... Puis là je l'exprime un peu d'une manière documentée, mais ce n'est pas... c'est plus émotivement que les consommateurs nous expriment cette réticence à aller devant un tribunal dans un contexte formalisé... que l'impression qu'il favorise plus particulièrement la médiation.

Ce qu'on sent, c'est qu'ils recherchent une façon simple et souple de régler leurs problèmes et ce qu'on sait, c'est que, quand nous, on offre la conciliation, lorsqu'il y a pénal et civil dans les appels, les consommateurs sont très ouverts. Surtout, bien, que, bon, l'office en prend l'initiative, alors on est un peu le moteur de cette opération-là, et ça, c'est très bien accueilli.

Mais, quant à la médiation devant la Cour des petites créances, en toute franchise, moi, je ne peux pas vous dire qu'on a des données là-dessus autres que ce qu'on ressent par rapport au procès puis à la sympathie pour les conciliations que l'on fait et nos expériences personnelles de justiciables et de consommateurs.

Mme Hivon: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, certainement.

Mme Duchesne (Geneviève): ...peut-être que vous la trouverez utile. Je reviens à l'étude de cas à laquelle M. Borgeat a fait référence, là, dans la présentation. Alors, dans l'étude de cas, il y a un certain pourcentage qui ont effectivement... c'est un faible pourcentage, mais qui ont effectivement déposé une requête devant la Cour des petites créances, et, parmi ceux qui ont fait cette démarche-là, 80 % ont demandé à pouvoir bénéficier, là... à participer à une séance de médiation. Alors, il y avait quand même un certain... en tout cas une certaine attraction pour ce service-là, d'ailleurs assez majeure, là, compte tenu...

La Présidente (Mme Vallée): Merci...

Mme Duchesne (Geneviève): ...de la statistique. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie. C'est parce qu'on a déjà débordé. Il est 4 h 10, et nous devons maintenant appeler la Table de concertation violence conjugale de Montréal. Merci beaucoup, M. Borgeat et votre équipe.

Nous allons suspendre pour quelques instants, le temps que le prochain groupe prenne place.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

 

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Donc, nous allons reprendre. Je souhaite la bienvenue à la Table de concertation en violence conjugale de Montréal. Me Martel, Mme Poupart, alors je vous demanderais de faire votre présentation. Vous disposez d'une période de 15 minutes.

Table de concertation en violence
conjugale de Montréal (TCVCM)

Mme Villeneuve (Monique): Alors, bonjour. Mon nom est Monique Villeneuve. Je suis la coordonnatrice de la Table de concertation en violence conjugale de Montréal. Je suis accompagnée de Mme Lise Poupart, qui est la coordonnatrice du service Côté Cour, un des membres de la table de concertation. Malheureusement, Me Martel n'a pu se joindre à nous aujourd'hui.

Alors, dans le cadre de sa mission, la Table de concertation en violence conjugale de Montréal préconise une démarche globale d'analyse de cette problématique-là, la problématique de la violence conjugale, qui est une problématique complexe. Et on priorise également la protection des femmes, celle des enfants, des autres victimes qui sont touchées par cette problématique-là et aussi la responsabilisation des agresseurs. Nous nous intéressons aussi aux différents enjeux concernant la prestation de services et l'organisation de services. Nous nous intéressons aussi aux besoins des victimes et de leurs familles et au support des intervenants et des intervenantes qui travaillent en violence conjugale.

Nous réunissons, en fait, les principaux acteurs sociaux, juridiques qui sont concernés par cette problématique-là. En fait, la table de concertation, ce sont 27 membres issus d'une dizaine de secteurs, autant du réseau institutionnel, en fait, que communautaire, et qui sont donc concernés par la problématique. Nous regroupons, en fait, des expertises et des expériences qui sont, je vous dirais, plus que substantielles. Et nous avons donc un regard, et une analyse de cette problématique-là, qui est macroscopique. Et donc, dans ce sens-là, notre vision de la violence conjugale n'est pas que pointue mais elle est très large.

Nous nous sommes donc récemment penchés sur la portée des articles 414 à 421 de l'avant-projet de loi et du nouveau Code de procédure civile. Dans les situations de violence conjugale, notre intervention est très pointue, et c'est dans ce sens-là que nous sommes présentes ici aujourd'hui. En fait, ce qu'on souhaite faire, c'est contribuer de manière constructive au débat entourant la pertinence de la médiation familiale dans un contexte de violence conjugale dont les victimes sont essentiellement des femmes et des enfants et proposer, en fait, des avenues aux décideurs politiques relativement à cette question-là.

Pour le temps qui nous est imparti, en fait, ce que nous allons vous livrer aujourd'hui, c'est nos préoccupations sur la portée de quelques-uns des articles, ceux que j'ai nommés tout à l'heure, et, en fait, nous allons aussi vous présenter notre analyse et sommairement vous présenter nos recommandations.

En fait, le fil conducteur de notre intervention d'aujourd'hui s'attarde à poser quatre questions au ministre de la Justice et au gouvernement du Québec, et ces questions sont: Quel message veut-on envoyer à la population avec cet avant-projet de loi là? Quel message veut-on envoyer aux victimes? Quel message veut-on envoyer aux auteurs de violence conjugale? Et quel message veut-on envoyer aux enfants exposés à la violence conjugale?

Je cède la parole à ma collègue, qui va vous exposer comment nous, nous voyons les choses.

Mme Poupart (Lise): Alors, la table de concertation est très préoccupée par le message social qui est véhiculé en matière de violence conjugale. Le Québec est chef de file en matière de violence conjugale depuis plusieurs années. Plusieurs efforts et énergies ont été investis pour contrer la violence faite aux femmes. On a vu une première politique, en 1986, qui reconnaissait, pour la première fois, le caractère criminel de la violence conjugale. On s'est dotés d'une première politique gouvernementale en 1995. On a vu plusieurs campagnes de sensibilisation qui nomment clairement la violence conjugale comme étant un crime, une infraction criminelle. On a vu des campagnes de sensibilisation qui incitent les victimes à dénoncer la violence qu'elles subissent, qui incitent les proches à dénoncer la violence qu'un membre de la famille pourrait subir. Et c'est difficile pour nous de concilier le message qui est véhiculé aujourd'hui, que la médiation et un séminaire sur la parentalité pourraient convenir en matière de violence conjugale.

Moi, j'interviens en violence conjugale depuis 25 ans. J'ai évalué à peu près 50 000 dossiers de violence conjugale depuis que je pratique. Je travaille en milieu judiciaire criminel. La violence conjugale est une problématique complexe, qui est complètement différente du conflit conjugal. Les articles auxquels on fait référence aujourd'hui parlent de différends et de conflits. Moi, j'interviens en matière de violence conjugale; les conséquences sont beaucoup plus sévères. À la cour criminelle, à la chambre criminelle, à Montréal par exemple, si on prend les dossiers traités également à la cour municipale, on doit traiter à peu près 6 500 dossiers annuellement. De ces dossiers-là, il y a 20 % qui représentent un caractère... qui pourraient représenter un risque important de récidive. On parle de 20... alors c'est très... On parle de plusieurs dossiers de violence conjugale.

Cette semaine, lundi, j'ai rencontré une dame -- juste pour vous donner un exemple -- et ce n'était pas le pire dossier que j'ai rencontré dans ma journée... J'ai rencontré... J'ai évalué cinq dossiers de violence conjugale, dont une dame, une dame très digne, articulée, dont le conjoint a mis sa tête dans un bol de toilette souillé devant les enfants, et le conjoint a demandé aux enfants de dire à leur mère... Voyez ce qu'elle ressemble, votre mère, dites-lui qu'elle pue. Alors, vous comprendrez que j'aurais été très mal à l'aise dans une telle situation de référer une victime à un séminaire sur la coparentalité, la parentalité ou traitant de médiation conjugale.

**(16 h 20)**

Les conséquences sont importantes. Ce n'est pas du tout les mêmes conséquences qu'un conflit, même les conflits sérieux. Alors, les victimes ont déjà des attributions de minimisation, ont beaucoup de difficultés à dénoncer. On sait qu'à peine 28 %, 29 % des victimes dénoncent la violence dont elles sont victimes. Alors, vous comprendrez que, d'avoir un message qui vient un peu, en fait, déresponsabiliser aussi le contrevenant, je pense qu'en matière de violence conjugale ça peut être dangereux. C'est vrai que ce ne sont pas tous les dossiers de violence conjugale qui revêtent la même sévérité, néanmoins personne ici n'a une boule de cristal. Moi, je n'en ai pas, je suis un expert en violence conjugale et je peux vous dire qu'évaluer la sévérité, c'est excessivement complexe.

En ce qui concerne les enfants exposés à la violence conjugale, si je prends les deux petites filles dans la situation que j'ai illustrée tout à l'heure, vous comprendrez que... On sait aujourd'hui, il y a un corpus de recherches très important à cet effet -- moi, je le vois tous les jours -- les conséquences de l'exposition sont excessivement sévères. Prenons des chiffres les plus conservateurs, approximativement 30 % des enfants exposés à la violence conjugale répondent aux critères diagnostiques du trouble de stress post-traumatique. Ça veut dire qu'on se retrouve avec des enfants qui vivent des conséquences importantes.

J'ai eu une petite fille de six ans qui m'a dit, quand ses parents se chicanaient fort, fort, fort -- alors ça, je vous donne un exemple, je ne veux pas être anecdotique, parce que c'est des situations que je rencontre quotidiennement dans ma pratique -- m'a dit que, quand il y avait des conflits très, très, très forts, elle se cachait dans une garde-robe, alors à la noirceur, et c'était sa façon à elle de se calmer puis d'avoir moins peur. Je lui demande: À quoi penses-tu quand tu es assise, couchée dans le noir, dans ta garde-robe? Cette petite fille là me répond: Je pense que je suis morte et que je monte au ciel. Les conséquences sont dévastatrices. Ce n'est pas parce que l'enfant n'est pas frappé... On sait de toute façon que la symptomatologie des enfants exposés ressemble de très près à celle des enfants qui sont directement abusés physiquement.

Alors, c'est un message pour les victimes. C'est un message aussi pour les contrevenants. D'un côté, on judiciarise la violence conjugale, on impose souvent des conditions de remise en liberté. Il y a souvent des bris de conditions. Et ces mêmes personnes là pourraient se retrouver en médiation. Moi, ça me pose des questions importantes. Ça soulève des questions importantes non seulement au plan de la sécurité, mais au plan aussi de l'éthique.

Alors, je pense que le Québec est un chef de file en matière de violence conjugale. La contradiction dans les messages n'est pas seulement, en fait, une question de contradiction, mais je pense qu'elle est porteur d'un message qui pourrait aussi être dangereux en matière de violence conjugale.

Mme Villeneuve (Monique): Donc, nous avons des recommandations, nous en avons sept, et ensuite ça nous fera extrêmement plaisir de répondre à vos questions.

Notre première recommandation. En fait, nous croyons que le ministère de la Justice doit certainement envoyer un message social clair à l'ensemble de la population québécoise à l'effet que la médiation familiale en contexte de violence conjugale est inappropriée, et ça, ça doit être écrit en grandes lettres partout, partout, partout. Parce qu'il y a un lien à faire avec la politique gouvernementale en violence conjugale, avec les corpus de recherches auxquels Lise faisait référence et aussi avec l'avis des experts en violence conjugale qui se prononcent très, très majoritairement sur cette position-là.

Nous croyons également que le ministère de la Justice devrait mettre en place un mécanisme simple qui permettrait aux victimes de violence conjugale de se désengager de l'obligation de participer à une séance d'information. En fait, ce qui existait auparavant, simplement aviser le service de médiation, c'était correct, là, c'était un mécanisme simple et c'était suffisant.

Que le ministère de la Justice mette en place une séance d'information sur les conséquences de la violence conjugale et de l'exposition à la violence conjugale pour les enfants, sur les droits et les recours des victimes et les ressources disponibles dans leurs régions. En fait, nous, ce qu'on dit ici, c'est que, plutôt que d'avoir un séminaire sur la parentalité et la médiation, il devrait plutôt y avoir ça. Cette proposition, on va vous en parler un petit peu plus si vous nous questionnez. En fait, on vous invite à le faire. Mais, pour nous, c'est un... Plutôt que d'avoir la médiation, il nous semble que ça, là, ce serait un petit peu mieux; mais ce n'est pas une panacée non plus.

Quatrième recommandation. Il faut faciliter l'accès à la justice. Plusieurs femmes, actuellement, choisissent la médiation parce que c'est la seule porte d'entrée au réseau de la justice. Il faut vraiment améliorer les barèmes à l'aide juridique, mieux que ce qui a été fait. Et il faut aussi augmenter les honoraires des avocats de l'aide juridique, parce que plusieurs refusent de prendre des dossiers en violence conjugale.

Il faut utiliser différemment et autrement le fonds d'accès à la justice qu'on prévoit mettre. Notamment... Bon, les centres de justice de proximité, c'est une chose, mais il faudrait aussi prévoir l'utilisation de ces sommes-là pour garantir un meilleur accès à la justice aux victimes d'actes criminels. En tout cas, il nous semble qu'il y a quelque chose à réfléchir autour de ça.

La sixième recommandation, pour nous, elle est majeure. Les médiateurs qui sont formés en violence conjugale devraient essentiellement être formés au dépistage, rédiger le rapport, référer vers les ressources qui existent, et leur travail s'arrêterait là, pas continuer la médiation en violence conjugale, ça n'a pas de sens, pour les raisons qu'on vient de vous nommer.

Enfin, une dernière recommandation qu'on trouve importante, c'est quelque chose de nouveau, et on trouverait ça important... puis nous, on est prêts à mettre l'épaule à la roue pour donner un coup de main: un comité permanent d'experts en violence conjugale devrait être mis en place pour regarder la pertinence de mettre en place des tribunaux spécialisés en violence conjugale. Il en existe dans d'autres provinces canadiennes avec des modalités différentes. Au printemps dernier, nous sommes allés voir celui de New York, qui est intéressant. Il ne peut pas être... On ne peut pas en faire un copier-coller, mais il y a des adaptations intéressantes. Donc, nous, on pense qu'avec les différents problèmes qui existent en matière de justice il y aurait là une réponse extrêmement intéressante, mais il faut prendre le temps d'étudier comme il faut les différentes possibilités alternatives. Et on ne veut pas le faire seuls. C'est un dossier qu'on a commencé à regarder à la table de concertation, puis on pense qu'on peut le faire conjointement, ensemble. En tout cas, on est prêts, nous, à mettre, comme je vous dis, l'épaule à la roue. Voilà.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup. Bien, merci à vous d'être là puis de venir communiquer le vécu que vous voyez sur le terrain. D'abord, d'entrée de jeu, là, je veux juste vous dire que vous n'avez pas besoin de venir ici pour dénoncer la contradiction, bien que c'est ce que vous avez fait, mais d'abord sans doute que le texte n'est pas très précis, mais c'est nommé quand même, il y a des indices qui font voir que la médiation ne semblait pas appropriée dans ces cas-là. Peut-être que ce n'était pas assez précis.

Et je tiens à vous dire que vous êtes le troisième groupe... je pense l'avoir dit aux deux premiers de façon assez claire -- peut-être que vous l'avez suivi. J'étais heureux de vous entendre, mais, jusqu'à un certain point, le point était fait. Et on pourra en rediscuter franchement, mais je... La base même de la médiation demande qu'il y ait un équilibre, et, dans les cas que vous mentionnez, on ne peut pas imaginer comment ça peut se présenter. Enfin, je ne vois pas comment. D'ailleurs, je dis, moi, mais je pense que c'était senti: C'est déjà écrit. Peut-être... Et je comprends ce que vous voulez dire sur la contradiction, ce n'est pas écrit de manière à prévenir de ne pas aller là-dedans pour les dangers que ça représente. Alors, c'est avec beaucoup de légitimité que vous le faites, et c'est comme ça que je l'entends.

Et je fais juste, d'entrée de jeu, vous dire que le message est passé, est compris, et ce qui va mener à la question que vous voulez que je vous pose. Parce que vous m'avez dit: Posez-moi la question, alors je vais vous la poser, mais je vais la formater pour que je me sente à l'aise de la poser.

Les deux autres groupes qui sont venus alors qu'on tentait de toutes parts de dire: Bien, écoutez, si, O.K., il n'y a pas de parentalité, ça va, ce n'est pas applicable; comment on peut adapter quelque chose... Puis on cherchait une piste, on cherchait quelque chose. Et, dans le fond, je crois... C'est peut-être au point 3 -- où vous me demandez de vous poser une question -- que vous me proposez l'alternative qui est plus générale, si je comprends bien, qui n'est pas visée vers le conjoint violent, qui est plus d'approche que... de ce que je peux en comprendre plus général. Mais parlez-moi-z-en un peu plus, d'autant que vous me proposez que je vous offre l'opportunité de le faire. Puis je le vois plus sous l'angle de l'alternative, puisqu'il n'y a pas de parentalité possible, de médiation possible à l'égard de ces conjoints-là.

Mme Poupart (Lise): En fait, c'est parce que...

M. Fournier: Est-ce qu'on les laisse en suspend, là? Qu'est-ce qu'on fait d'autre?

**(16 h 30)**

Mme Poupart (Lise): En fait, c'est parce que ça envoie le mauvais message. Dans le fond, c'est une mauvaise solution. On n'est pas dans un contexte de conflits. Alors, en matière de violence conjugale, il faut des mesures qui sont différentes pour traiter la situation. Alors, ce qui est suggéré ici, on n'a pas eu le temps de réfléchir à la mécanique -- puis tu pourras me compléter, Monique -- néanmoins on trouvait que, bon, d'envoyer un message concernant la violence conjugale... il pourrait y avoir des séances pour les conjoints qui exercent de la violence et d'autres pour celles qui en subissent les contrecoups, mais ça nous semblait, à tout le moins, mieux ciblé et plus conforme à la problématique de la violence conjugale comme telle.

Et évidemment, écoutez, comme disait ma collègue, ce n'est pas une panacée. Lorsqu'on parle de violence conjugale, on parle en fait de comportements qui perdurent dans le temps. Alors, de renverser ce type de comportements là, ça ne se fait pas en quelques heures. Mais néanmoins ce que ça fait, c'est que ça envoie un message qui est cohérent.

L'importance du message et, à notre avis... Bon, vous semblez convaincu, j'en suis bien contente, mais c'est que ce n'est quand même pas banal, le message qu'on envoie, parce qu'en matière de violence conjugale il y a encore énormément de préjugés. C'est une problématique complexe. On sait que les professionnels qui vivent la violence conjugale ne dénoncent pas la violence aux policiers, pour mille et une raisons, et une des principales raisons, c'est les préjugés envers les victimes de violence conjugale qui perdurent encore de nos jours. Alors, arriver à comprendre... Il est bien important de bien capter le message.

Et je ne sais pas si tu peux compléter pour la mécanique par rapport...

Mme Villeneuve (Monique): En fait, ce qu'on... Je vous dirais que, lorsqu'on a rédigé notre mémoire, c'était beaucoup plus... on était beaucoup plus dans la solution, la contrepartie à ce qui était là. Effectivement, on n'a pas réfléchi du tout à la mécanique et à la faisabilité. Ce qu'on se disait, là, chemin faisant, en s'en venant ici, on se disait: Bien, en fait, un, il y a la question du message qu'envoient le ministère de la Justice et le gouvernement. Ça, c'est une chose. Pour les personnes qui sont dans un contexte de violence conjugale, on ne les envoie pas dans un séminaire sur la médiation et la parentalité, on les envoie dans une session sur la violence conjugale, etc., les ressources. Ceci pourrait être développé en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et avec les ressources qui sont déjà dans les milieux. Parce que ces contenus de formation là existent déjà, on n'a pas à réinventer la roue.

Maintenant, dans l'application, tout ça, il faudrait, bon, prendre le temps de se voir et d'en discuter, là. Je vous dirais que, lorsqu'on l'a rédigé, c'était beaucoup plus... on était beaucoup plus dans trouver une solution à court terme. Maintenant, sur la mécanique, on n'a pas vraiment... Vous comprenez? C'est plus ça. O.K.?

M. Fournier: Non seulement je vous comprends...

Mme Villeneuve (Monique): Mais nous, on est plus là-dessus, essayer de trouver une solution pour répondre... C'est bien de dénoncer, mais c'est le fun d'arriver avec une contrepartie.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème qu'il y ait encore des réflexions à faire sur la mécanique. En fait, vous êtes probablement au même endroit où on l'était, nous, là, quand... Avisé par le premier groupe qui est venu à la première semaine, la question qui me venait tout de suite à l'esprit, c'est... Il y avait quelque chose qui n'était pas adapté à cette situation-là. Est-ce que la réaction, c'est de dire: Dans ces cas-là, on offre zéro et rien? Le première réponse, c'est: Oui, s'il vous plaît, parce que ça, c'est vraiment mauvais, alors, c'est pire. Bon, très bien.

Mais l'autre partie de réflexion qui suit, c'est le réflexe que vous avez eu, c'est de dire: Ne donnons pas congé de mesures qui pourraient être -- je vous ai entendues, là -- très, très, très partiellement utiles, parce que ce n'est pas quelque chose qui se règle en une séance ou deux, c'est un vécu qui a une histoire, malheureusement, souvent beaucoup trop longue. Alors, je comprends ça, mais je suis...

Quand vous nous dites: Posez-nous une question là-dessus, ce n'est pas parce que... D'abord, c'est vous qui m'avez demandé de la poser; je ne me sens pas mal. Mais ce n'est pas un fardeau que je vous laisse, c'est un échange sur quelle est vraiment la solution qui serait... Comment on peut faire oeuvre utile, si tant est qu'on peut faire un petit peu oeuvre utile? Mon premier réflexe, on l'avait dit... Je ne vois pas comment on peut juste dire: Ah! il y a violence, donc on ne fait rien. C'est juste que ça me frustre de dire: Je vais baisser les bras, je fais juste rien. Je ne suis pas capable d'accepter ça. Je me dis: Il faut qu'on fasse quelque chose.

Mme Poupart (Lise): ...je pense qu'il y a mille et une choses à faire. Je veux dire, si, en matière criminelle, par exemple, on impose des conditions de remise en liberté et on souhaite, par exemple, qu'un contrevenant soit suivi, je ne sais pas, moi, pour une thérapie pour la gestion de la colère, d'une part, alors ce serait bien qu'on puisse peut-être avoir des mesures complémentaires ailleurs et non pas des mesures qui viennent défaire ce qu'on fait. Alors, ça pourrait être, à tout le moins... Vous savez, ça dépend jusqu'où on veut aller, mais déjà avoir des séminaires bien montés, d'information sur la violence conjugale, d'avoir des séminaires aussi bien documentés sur les conséquences de l'exposition à la violence conjugale... Plusieurs parents connaissent encore mal les conséquences sur les enfants. Alors, plusieurs conjoints qui exercent de la violence... Je ne suis pas certaine que plusieurs comprennent les conséquences dévastatrices que ça peut avoir sur les enfants. Déjà, on entend, nous... Moi, dans mon quotidien, dans ma pratique, j'entends souvent: Mais les enfants dormaient, les enfants... Écoutez, évidemment, on sait que ça ne tient pas la barre, là. Alors, déjà ça, ça serait un pas en avant, à mon avis.

M. Fournier: J'ai encore un petit peu de...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, certainement. Il vous reste 1 min 30 s.

M. Fournier: Merci. Juste sur... Puis je reviendrai sur d'autres choses tantôt, mais vous dites: de former les médiateurs au dépistage de la violence conjugale. J'imagine que, n'ayant plus de médiation, l'idée ici, c'est qu'il y a des gens qui ne le disent pas, et que c'est par le médiateur en matière familiale, qui peut parfois être le premier -- bon, le premier ou un d'une chaîne -- qui peut le dépister, et que c'est une manière de favoriser le dépistage de la violence qui n'est pas nommée. C'est parce que je prends pour... On prend pour acquis ici, là, enfin... «Rewind».

Mme Poupart (Lise): Mais en fait on demande aussi, par exemple, au même titre qu'on demande au médecin de dépister la violence conjugale... Il y a seulement 29 % des victimes qui dénoncent. C'est excessivement difficile. Vous savez, le problème avec la violence conjugale, c'est qu'au point de départ c'est un conjoint, c'est une personne que l'on choisit. Ça commence par un lien d'intimité et un lien d'amour, qui se transforme au fil des ans et qui devient finalement parfois dangereux pour la personne. Alors, de dénoncer ça, c'est très difficile pour les victimes. Puis, dans ce lien-là, on peut comprendre qu'il y a toutes sortes d'aspirations, de rêves, la présence d'un père pour les enfants, des... Aussi, il peut y avoir une dépendance financière, et etc. Alors, oui, le médiateur, tout comme le médecin, pourrait aussi dépister la violence conjugale et... Parce que les victimes auront de la difficulté à le nommer.

Et, comme le disait ma collègue aussi, l'accès à la justice est très difficile. Si on est une petite salariée, avec les barèmes actuels, là, même ceux qui ont été... les derniers, là, qui ont été modifiés, c'est excessivement difficile. Elles n'ont pas accès à l'aide juridique. Alors, vous comprendrez...

Et puis le problème aussi, c'est que, quand on est victime de violence conjugale, on peut être aux prises avec différents forums de droit. Alors, il y a la chambre de la famille, il y a la chambre criminelle, il y a... À Montréal, par exemple, c'est tout le côté immigration aussi qui est très important. Alors, on se retrouve avec mille et une démarches très complexes. Le système de droit est un système qui est difficile à comprendre. Moi, je travaille au niveau criminel depuis 25 ans, il y a encore des choses que je ne comprends pas. Alors, on comprend que c'est des procédures qui sont longues. Alors, c'est sûr qu'à un moment donné le gens vont se retrouver... les victimes peuvent se retrouver en médiation. Ça peut... Et souvent on va même leur conseiller, malheureusement, de ne pas nommer la violence dont elles sont victimes. Et ça, ce n'est pas des anecdotes, là, c'est des choses qu'on voit dans notre pratique très régulièrement.

La Présidente (Mme Vallée): ...Mme Poupart. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour. Bienvenue. Merci beaucoup pour une excellente présentation très sentie. Donc, on voit bien la passion, la conviction qui vous animent.

Effectivement, vous êtes le troisième groupe, mais je dirais que vous avez quand même apporté des éléments très percutants, avec des exemples qui frappent pour le moins. Ce que j'avais tenté d'explorer avec les deux groupes qui ont défendu la même position, qui sont venus ici -- je ne sais pas si vous avez écouté un peu -- c'est un peu dans la veine de dire: Pour les personnes, en fait, que les organismes... qui soutiennent bien autant les victimes que les hommes violents, pour ceux qui n'ont pas accès, qui ne vont pas vers ces ressources-là mais qui sont dans un processus de séparation, de divorce, est-ce qu'il n'y a pas moyen de penser à une manière où justement on peut aller les rejoindre via un séminaire qui serait dédié à eux, évidemment où les ex-conjoints sont séparés, où on ne parle pas de médiation, mais on parle vraiment juste de la question de la parentalité qui doit être excessivement complexe? Elle est complexe dans toute séparation, divorce, donc, j'imagine, très, très complexe dans une séparation où il peut y avoir de la violence.

Est-ce que -- puis ça va un peu dans le sens de votre recommandation n° 3 -- c'est envisageable qu'un tel séminaire de parentalité, spécifiquement conçu avec les organismes dans le domaine -- parce que ces ressources-là existent déjà, parce que les contenus, j'imagine, existent déjà -- puisse être mis en place, je dirais, autant pour les pères que pour que les mères?

**(16 h 40)**

Mme Poupart (Lise): Bien, moi, si j'avais à cibler une action, ce ne serait pas celle-là. Parce qu'en matière de violence conjugale le problème, ce n'est pas un problème de parentalité. Si, par exemple, on devient... Une des conséquences de la violence conjugale que je vois tous les jours, c'est que ça vient saper, amoindrir le sentiment de compétence parentale. Ce n'est pas dû à une absence de compétence parentale; le problème, c'est une conséquence de la violence conjugale. Alors, on travaille sur... On prend le problème à partir du mauvais côté, là, c'est l'angle... L'angle de prise n'est pas bon. Alors, si on veut rejoindre, si on veut avoir une portée...

Mme Hivon: Pour vous, la parentalité, c'est quoi quand j'évoque cette notion-là? Ça, ça ne fait pas partie de la parentalité pour vous, le fait que quelqu'un se sente moins adéquat à être parent du fait du contexte?

Mme Poupart (Lise): C'est parce que le premier problème, ce n'est pas... On ne peut pas focusser sur la parentalité, focusser sur la violence comme telle, et il est là, le problème. Je veux dire, il y a des femmes aussi victimes de violence conjugale qui ont quand même de très bonne compétences parentales aussi. Alors, je trouve que c'est un mauvais angle de prise.

Si moi, j'avais à mettre sur pied, en matière de violence conjugale, un séminaire, mais je parlerais des conséquences de la violence conjugale, je parlerais des conséquences sur les enfants, je parlerais des conséquences sur les victimes, et j'amènerais les contrevenants à se responsabiliser davantage. Parce qu'une fois... La parentalité n'est pas le problème premier, c'est une des... Ce n'est pas ça, ce n'est pas l'angle qu'on devrait choisir, à mon avis.

Mme Villeneuve (Monique): Puis il y a toute la question de la violence conjugale postséparation, qui est un problème excessivement complexe, au sens où, pour plusieurs conjoints, la séparation... En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que la séparation ne met pas fin à la violence conjugale. Même, dans une très grande proportion de cas, elle s'accentue. Elle prend d'autres formes, mais elle s'accentue. Si bien que ce n'est vraiment pas le moment de parler d'entente, de parentalité, de comment on va négocier des ententes pour que nos enfants soient bien, etc., parce que les moments où les ex-conjoints se rencontrent pour parler des enfants servent aux conjoints pour prendre le contrôle, pour faire du chantage, etc. Alors, c'est comme ça aussi qu'il faut comprendre la violence conjugale et la violence conjugale postséparation.

Si bien que, lorsque Lise dit: Vraiment, c'est une problématique qu'il faut traiter autrement, il faut y apporter des solutions différentes et il faut tenir compte à la fois des expériences, des expertises et du corpus de recherches. C'est vraiment ça qu'il faut faire en matière de violence conjugale. Puis c'est complexe puis il faut le faire avec plusieurs, plusieurs expertises, justement parce que c'est complexe.

Mme Poupart (Lise): Prenez la situation, là, de la dame dont je parlais. La dernière chose, là, à faire, c'est de référer cette personne-là à un séminaire sur la parentalité, là. On comprend que cette personne-là a peur du conjoint, on comprend qu'elle a vécu un traumatisme important, qu'il y a des conséquences, il y a des conséquences sur les enfants. Cette femme-là que j'ai rencontrée avait de belles compétences parentales; le problème, ce n'était pas ça, là. Alors, il faut apporter un remède en fonction du problème qu'on a à traiter. Je veux dire, si moi, j'ai un mal de gorge, je peux bien aller chez le dentiste, mais je pense que je ne serai pas bien traitée. Alors, je trouve que l'angle de prise n'est pas le bon. Ce n'est pas approprié.

Mme Hivon: Peut-être que le ministre pourra expliciter, parce que je ne suis pas une experte de la parentalité, je n'ai pas rédigé le projet de loi, je n'ai pas eu le bénéfice de l'éclairage, mais j'ai toujours compris que ce qu'on voulait, c'était beaucoup, beaucoup aborder les conséquences sur les enfants. Puis là, en fait, j'ai l'impression qu'on se rejoint un petit peu, pas beaucoup, vraiment pas beaucoup, mais une petite affaire peut-être, sur le fait que vous dites: C'est sûr que, dans un contexte de violence conjugale, les conséquences peuvent être énormes sur les enfants, puis ça, c'est quelque chose qui doit peut-être être abordé ou connu de la part des parents. Je suis tout à fait d'accord avec vous que, quand quelqu'un est en mode survie, ce n'est probablement pas ça qui lui importe à très, très court terme, peut-être, de connaître les conséquences sur les enfants, de comment ça va affecter les enfants, puis tout ça, mais moi, je pensais que ça faisait partie peut-être d'un tableau global dans la problématique.

Mme Poupart (Lise): C'est un tableau qui viendrait dans un deuxième, troisième temps, là...

Mme Hivon: Plus tard. Parfait.

Mme Poupart (Lise): ...on comprend, là. Puis, comme disait Monique, bon, en matière de séparation, c'est un indicateur de risque très puissant, la séparation, là, pour évaluer la sévérité puis les risques de récidive en matière de violence conjugale. La séparation est un indicateur puissant. Alors, il faut comprendre ça aussi.

Alors, ce n'est pas dire que la parentalité, ce n'est pas un élément important. C'est juste que, dans le contexte... Si vous me dites: Bien, Mme Poupart, moi, je pense qu'il faut parler des conséquences de la violence conjugale sur les enfants, je n'ai aucun problème avec ça, l'angle de prise est très bon. On parle de violence conjugale, on parle des conséquences et on peut parler des conséquences que la violence peut avoir sur les habiletés parentales, je n'ai pas de problème avec ça, l'angle de prise est clair, le message est clair, le ministère de la Justice a un message cohérent.

On a des campagnes de sensibilisation, on a une politique gouvernementale, on dénonce la violence conjugale, beaucoup d'efforts sont investis à la chambre criminelle pour justement contrer ce phénomène de société, qui est quand même un problème de société assez important. D'un autre côté, il faut aussi être cohérents. Si l'angle de prise est la violence conjugale, je n'ai aucun problème avec ça. Si l'angle de prise, c'est la parentalité qui s'applique à tout le monde... Si moi, je ne vis pas un problème de violence conjugale et je me sépare, je pourrais bénéficier peut-être d'un séminaire sur la parentalité, mais là on parle d'une problématique qui est totalement différente.

Mme Hivon: Donc, en fait, je comprends que, pour vous, vraiment, il faut sortir tout ça de... il ne faut même pas être dans le contexte dans lequel on est, d'une déclaration générale. Il faut vraiment plus sortir ça du joug de la justice, je dirais, emmener ça vers les services sociaux, puis donc ne pas bouger dans le contexte du Code de procédure civile, là, vraiment... parce que je... Puis je le conçois très bien, là, moi, je n'arrête pas de dire qu'on est vraiment à la limite du juridique et du social. Puis là je comprends de vos propos que vous dites: Bien, l'espèce de contexte où on veut favoriser la parentalité, ou tout ça, de manière générale, ça ne s'applique pas du tout, donc mettons ça de côté, carrément, dans l'esprit d'une réforme du Code de procédure civile ou de la médiation familiale, puis tout ça, puis que le gouvernement s'attaque plus à la problématique globale, puis qu'il fasse quelque chose mais plus par le prisme des services sociaux. C'est ça?

Mme Poupart (Lise): Bien, en fait, il y a des choses qui relèvent du ministère de la Justice aussi, là, quand même, parce qu'on parle d'accès à la justice. Mais je vous disais qu'on n'a pas de boule de cristal en matière de violence conjugale. Je vous disais que, dans les dossiers judiciarisés, et même ceux non judiciarisés, on parle qu'il y a 20 % de situations à risque très élevé de récidive sévère. On n'a pas de boule de cristal. Ça veut dire qu'on pourrait, avec une réponse systémique, par exemple, de séminaire sur la parentalité, sur la médiation, se retrouver avec des victimes qui ont une peur excessivement grande. Puis quel message qu'on leur envoie? Les victimes, en général, ont des attributions de minimisation à cause du lien particulier qui existe, à cause de la dynamique particulière en matière de violence conjugale. Il faut être très prudents dans ce qu'on envoie. Ce ne sont pas toutes les situations de violence conjugale qui revêtent la même sévérité, je suis à 100 % d'accord, j'évalue la violence tous les jours. Mais néanmoins, comme on n'a pas de boule de cristal, il faut être prudents, les conséquences...

Vous savez, là, même si ce ne sont pas toutes les situations de violence conjugale, là, qui se terminent en un drame familial, conjugal épouvantable, néanmoins cette problématique-là a des conséquences sévères. Et il y a des gens, il y a des femmes qui se font tuer aussi, il y a des enfants qui vivent des situations qui sont impardonnables. Alors, je ne pense pas qu'on puisse prendre la chance de se retrouver avec des victimes où on envoie un message les responsabilisant davantage pour ce qu'elles vivent dans un contexte de violence conjugale. Je pense que c'est une problématique qui est trop sévère, qui est trop complexe et qui... je pense qu'elle doit être traitée.

Ça ne veut pas dire que le ministère de la Justice n'a pas quelque chose à faire. On parlait peut-être de séminaires sur la violence conjugale. On parle, bon, peut-être d'avoir un accès, de former... On parle de formation des intervenants judiciaires pour s'assurer, que ça soit les avocats, les juges... comprennent davantage cette problématique-là. Il y a beaucoup de choses à faire. Mais je pense que traiter de la parentalité qui convient à la population en général, c'est faire faux bond complètement ici.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme Poupart. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, bien, j'ai une question, mais, juste avant, pour retourner là-dessus, les groupes qu'on a vus jusqu'ici nous ont émis un... -- bien, c'est ce que j'avais compris, là, je peux toujours me tromper -- que la parentalité -- vous avez parlé de... -- à une pression de responsabilisation, en fait, peut avoir un effet même négatif sur la personne... en lui faisant sentir une responsabilité parentale qui devrait l'amener à accepter presque la violence. Et c'est un... quand on leur donne la... Quand vous dites: Si on les soumet à la parentalité, on leur met un fardeau supplémentaire sur les épaules, et ça les met dans une position encore plus dangereuse... C'est un peu ce que vous dites.

Mme Poupart (Lise): Bien, en fait, je ne dis pas que c'est... Je dis juste que c'est comme... C'est tout simplement la mauvaise cible.

M. Fournier: Je comprends, mais ce n'est pas juste la mauvaise cible...

Mme Poupart (Lise): Mais, pour les victimes, c'est un message qui est tendancieux. Je veux dire, si moi, j'essaie de me sortir d'une situation de violence conjugale et la solution qu'on m'amène -- comme la dame dont je parlais -- c'est un séminaire sur la parentalité, je serais... Je vivrais un certain malaise, moi, de référer plusieurs de mes clientes à des séminaires sur la parentalité.

M. Fournier: De ceux qui sont venus nous voir, j'avais compris que non seulement ce n'était pas... c'était la mauvaise cible, mais c'était même pire, parce que ça culpabilisait, ça venait donner la notion de, oui, je... quelque chose comme... O.K., ce n'est pas tout à fait là, mais, oui, tu es violenté, mais, tu sais, tu es parent aussi, puis il ne faut pas que tu oublies que tu es parent. Alors, ça leur donne un fardeau supplémentaire, les culpabilisant.

C'est peut-être pour ça que -- c'est comme ça que je l'avais décodé -- ce n'était pas le bon choix, ni la médiation ni la parentalité. Donc, il s'agissait de chercher une autre formule qui permet d'adapter à la vraie question qui se présente.

Parce que l'enjeu de parentalité dans le cas de ce couple-là, de la façon dont on s'occupe de ses enfants, et de son rôle de parent, est complètement envahi par la question de la violence, qui forcément... Puis les groupes qui sont venus l'ont dit avec éloquence, vous le dites avec éloquence aussi: On n'arrive pas à passer à travers cette enveloppe de violence pour aller vers un autre problème. Parce qu'il y en a une, enveloppe, de béton autour de ça qu'il faut d'abord faire éclater. Vous dites: Commençons par régler ça.

Peu importe comment on l'appelle, je pense qu'on dit tous la même chose. Ce qu'on a compris, à la fin du jour, des groupes qui sont venus, c'est qu'il y a des enfants là-dedans qui sont pénalisés par cette situation-là. Si on pense à eux, il faut d'abord penser à l'enveloppe de béton qui s'appelle la violence, qui peut-être, un jour, là... vous me dites: C'est long, puis tout ça, puis je me fie à vous, puis je n'ai pas de doutes de croire que ça peut être long, mais qui est un enjeu qu'il faut tenter de régler pour le bénéfice des enfants. Il y aura peut-être un moment, dans le continuum du travail sur les parties, où on pourra reprendre conscience des responsabilités, mais il y a une espèce de gros écueil qui est devant. En tout cas, de toute façon, je crois qu'on a compris le message. Ceci étant, peu importe comment on le nomme, je pense qu'on a compris le message, à savoir: Est-ce que c'est... ce n'est pas approprié ou c'est pire que pas approprié? On laissera tous ceux qui nous écoutent y penser ce soir.

Parlez-moi du tribunal, parlez-moi de New York. Vous m'avez dit: Bon, j'ai des exemples, ils ne sont pas parfaits, tout ça, ce qui vous amène... ce qui m'amène à penser que vous avez sans doute des formules, des idées préconçues. Allez-y, vous avez un temps... et c'est... je vous donne le reste de mon temps pour que vous me fassiez part de comment vous voyez ça.

Mme Villeneuve (Monique): En fait, la question qu'on s'est posée au départ, c'est... C'est parce qu'il y a plusieurs problèmes, et là on s'était dit: Allons voir différents modèles de tribunaux spécialisés qui existent ailleurs au Canada, parce qu'en fait ils ont le même Code criminel. Évidemment, ici, il y a le Code civil; ce qui n'est pas la même chose, là, dans les autres provinces canadiennes, c'est la common law.

Bon, évidemment, New York, c'est autre chose, là. Mais les préoccupations étaient les mêmes cependant, c'est-à-dire la sécurité des victimes, faire en sorte que les victimes n'aient pas à répéter leur histoire devant plusieurs tribunaux différents et faire en sorte aussi qu'il y ait une équipe autour de la famille. Et, quand on dit une équipe, ça veut dire une équipe de procureurs formés en violence conjugale, une équipe de juges qui sont sensibilisés, formés sur la problématique, des policiers, des intervenants sociaux. Certains ont des médecins, ça dépend, il y a des modèles différents. Et on applique aussi des mesures... Par exemple, dans certaines provinces, ce qu'on appelle la mesure 810 ici, garder la paix, on va suivre... Bon, Lise pourrait en parler plus que moi, là.

Mais en fait ces différents modèles là sont très inspirants. Et là ce qu'on s'était dit, c'est: En prenant ces différents modèles là et à partir de nos besoins à nous -- bon, là, on commençait par Montréal et au Québec -- comment ces différents modèles là pourraient nous inspirer pour instaurer un tribunal spécialisé en violence conjugale? Alors, c'est à cette question-là, en fait, qu'on cherchait à répondre. Et on a fait une journée d'étude, à l'automne dernier, où on présentait différents modèles. D'ailleurs, il y a du personnel de votre ministère qui ont assisté à cette journée-là. Lise, tu voulais compléter.

Mme Poupart (Lise): Bien, en fait, la question des tribunaux spécialisés, bon, on voit sur le terrain différents problèmes, on voit aussi qu'il y a des ordonnances des fois contradictoires entre la chambre criminelle et la chambre de la famille et puis, bon, que c'est complexe pour plusieurs familles de faire face à l'appareil judiciaire. Et on voit aussi que, bon, les tribunaux spécialisés, ce que ça amène, tu sais, il n'y a rien de parfait, mais ça amène une certaine cohérence, ça amène une certaine définition commune de la violence conjugale.

Ça amène aussi des données. On se rend compte qu'en matière de violence conjugale, par exemple, on a peu de données sur le traitement judiciaire, par exemple, sur le taux de récidive, sur les délais d'intervention. Alors, ça amène les gens à camper sur papier, hein, un genre de plan d'action en violence conjugale, des prémisses de départ. Ils vont s'adjoindre un centre de recherche pour bien avoir des données sur lesquelles on puisse s'appuyer pour voir si... nos interventions, qu'est-ce que ça donne réellement dans la vraie vie.

Et ça amène beaucoup plus de cohérence, parce qu'un tribunal spécialisé, comme disait Monique, ça amène le besoin de formation, alors tout le monde est formé, tout le monde... on parle... Dans certains tribunaux, on voit une équipe de juges, on voit une équipe de procureurs. L'équipe de procureurs travaille avec une équipe d'intervenants sociaux. Il y a des agents de probation. Alors, il y a un suivi et il y a des tribunaux spécialisés où l'intervention est spécialisée du début, à partir de l'intervention policière jusqu'à l'autorisation de la plainte, jusqu'au pro forma, jusqu'au procès, jusqu'à la sentence, et après ça même, pour ce qui est de la commission de libérations conditionnelles. Alors, on parle d'un processus spécialisé du début à la fin.

À New York, c'est plus complexe comme processus parce qu'on parle d'une famille, un juge. Alors, c'est un même juge qui entend des situations, des dossiers en matière criminelle, en matière de la chambre de la famille, en matière de divorce, alors ce qui fait que c'est sûr que c'est facilitant, mais, c'est ça, c'est plus complexe. Mais on pourrait penser néanmoins à un tribunal spécialisé en matière criminelle et s'assurer de faire des ponts avec la chambre de la famille pour qu'il y ait plus de cohérence dans les décisions...

La Présidente (Mme Vallée): Mme Poupart...

Mme Poupart (Lise): Mais on pourrait aussi avoir... faire des liens avec le Tribunal de la jeunesse. On se rend compte...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, je dois...

Mme Poupart (Lise): ...qu'il y a beaucoup de contradictions contradictoires.

La Présidente (Mme Vallée): ...vous interrompre...

Mme Poupart (Lise): Oui.

La Présidente (Mme Vallée): ...pour passer le flambeau à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci. Je voudrais aborder deux autres points que vous abordez, la question de l'aide juridique dans votre expérience, qui, je comprends, s'échelonne sur de très nombreuses années. Est-ce que vous voyez ce frein-là, le problème de l'accessibilité, donc, au service d'un avocat, comme étant tout aussi problématique, sinon plus à l'heure actuelle que dans le passé?

Mme Poupart (Lise): Écoutez, malheureusement, ce n'est pas parce que j'aime maudire l'obscurité -- moi, j'aime bien allumer une petite chandelle dans ma vie -- mais le problème est vraiment important. Alors, dès qu'on est une petite salariée, l'accès à la justice devient excessivement difficile. J'ai des clientes qui vont se mettre sur l'aide sociale pour avoir accès à l'aide juridique. Alors, écoutez, ce n'est pas des anecdotes, je vous dirais que, depuis 25 ans, on voit que c'est un problème qui est important.

Mme Hivon: Vous le voyez autant en matière criminelle qu'en matière familiale?

Mme Poupart (Lise): Absolument.

Mme Hivon: Oui. Donc, le problème...

**(17 heures)**

Mme Poupart (Lise): Bien, en fait, en matière criminelle, c'est parce que là vous avez les victimes en général, c'est le procureur, et là c'est autre chose. Mais, quand on doit faire face à d'autres forums de droit, là, c'est sûr qu'en matière civile, la chambre de la famille, c'est excessivement difficile.

Mme Hivon: Puis par ailleurs vous abordez, au point 5, le fonds d'accès à la justice, sur lequel nous allons revenir, ce projet de loi là; on devrait avoir des consultations, donc, sur ce fonds. Vous dites que ça devrait, donc, permettre un meilleur accès aux victimes d'actes criminels.

Là, j'aimerais que vous me parliez... Parce qu'il y a le FAVAC, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, qui, en théorie... Et j'imagine que le ministre va éventuellement en parler aussi lorsqu'on va parler du nouveau fonds qu'il souhaite créer. Ce fonds d'aide est là spécifiquement, normalement, pour les victimes d'actes criminels. Est-ce que votre organisme réussit à bénéficier un peu du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels?

Mme Poupart (Lise): Non, pas du tout.

Mme Villeneuve (Monique): En fait, c'est arrivé une fois pour un petit projet de recherche, et puis voilà. Autrement, non. Et puis notre perception du fonds d'aide, en fait, c'est que c'est un soutien financier important et majeur pour les CAVAC; mais directement, pour les victimes d'actes criminels, non. Ça soutient une structure, mais ça ne soutient pas directement les victimes. Et notre perception, c'est qu'il devrait aussi y avoir un soutien financier pour les victimes, parce qu'elles ont difficilement accès à la justice.

Mme Poupart (Lise): En fait, pour ce qui est du fonds d'aide, c'est un soutien aux victimes, mais c'est un soutien... On parle d'une aide, d'accord, d'un support. Mais, en ce qui concerne l'accès à la justice, ça, c'est un problème qui demeure entier. Alors, qu'on puisse être informés, c'est très important, le travail des CAVAC va faire ça, qu'on puisse avoir du support, et, bon, il y a d'autres ressources qui peuvent intervenir. Bon. Sauf qu'en ce qui concerne l'accès à la justice c'est... le problème demeure entier.

Et, pour ce qui est du fonds d'aide, bien, il y aurait aussi des choses qu'on pourrait revoir à ce niveau-là, parce que les victimes d'actes criminels sont partout, elles ne sont pas juste dans les CAVAC, et il y aurait une réflexion à faire aussi par rapport à l'utilisation du fonds d'aide. Mais ça, c'est un autre sujet.

Mais, en ce qui concerne l'accès à la justice, c'est sûr que le problème demeure vraiment criant, là. C'est un problème majeur.

Mme Hivon: Je vous pose la question parce qu'on va sûrement avoir l'occasion d'en reparler quand on va utiliser... étudier l'autre fonds. Mais je vous pose la question parce que le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, il est conçu comme il est conçu. Je comprends qu'il soutient essentiellement les CAVAC, plus quelques autres organismes de manière beaucoup moins importante, mais il a des surplus. Alors, on peut se demander si, dans l'aide aux victimes d'actes criminels, il peut aussi y avoir la composante accès. Donc, où ça va, dans quels fonds, je ne le sais pas. Mais je pense que c'est un débat qui va devoir être fait. Donc, je vous...

Mme Poupart (Lise): ...débat intéressant de savoir où ça va, c'est sûr. Tu sais, ça, c'est... Ça peut être intéressant, là, de poser la question.

Mme Hivon: Oui, des fois, par ricochet, on se pose des questions comme ça.

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, c'est ça. C'est ça, c'est notre...

Mme Poupart (Lise): On aurait une liste de suggestions.

Mme Hivon: Donc, il devrait y avoir ce débat-là. C'est un débat qui m'intéresse aussi beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme Villeneuve, Mme Poupart, merci beaucoup d'avoir pris le temps d'échanger avec nous. Bonne fin de journée.

J'inviterais maintenant M. Pierre-Gilles Tremblay à s'avancer. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Je souhaite la bienvenue à M. Pierre-Gilles Tremblay. M. Tremblay, bienvenue à la Commission des institutions. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Pierre-Gilles Tremblay

M. Tremblay (Pierre-Gilles): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais saluer les membres de la Commission des institutions de l'Assemblée nationale du Québec dans le cadre de l'avant-projet de loi sur le nouveau Code de procédure civile du Québec. J'espère que nous aurons, ce mercredi le 1er février 2012, un échange productif et susceptible d'orienter adéquatement certains contenus du Code de procédure civile du Québec en fonction des impératifs de la société civile.

Le statut du soussigné a été décrit dans le préambule du mémoire et dans les communications transmises auprès du Comité des droits de l'homme des Nations unies, par lequel vous avez eu une copie lorsque le mémoire a été transmis. Ces communications internationales, remises à la secrétaire du comité avec quelques références, font partie du mémoire actuellement en votre possession, notamment en ce qui concerne la compréhension du paragraphe 44, que j'avais mis à la fin de mon mémoire, tous des documents qui peuvent faire l'objet de publication pour le moment.

Cette intervention d'honneur auprès du comité des membres des institutions vise plus particulièrement, en ce qui me concerne, les intérêts de plusieurs milliers de concitoyens et de compatriotes québécois qui deviennent chaque année des victimes médicales. J'en fais malheureusement partie.

Je suis un ancien responsable de relations de travail au gouvernement. Je suis un ancien conseiller en gestion d'élus, de ministres. Je suis un ancien conseiller de cabinets de sous-ministres, j'ai été conseiller d'administrateurs d'État, j'ai été conseiller d'administrateurs. Je suis à la base des politiques gouvernementales, des dossiers horizontaux. Je suis celui qui, au gouvernement, a implanté, et avec succès, les premières politiques sur le tabagisme, les violences... la tolérance zéro, les politiques à violence zéro, et etc., un des premiers au gouvernement à implanter les systèmes d'horaires variables, lorsque je travaillais pour le service du personnel de la confédération des caisses populaires Desjardins. Et j'ai eu le bonheur d'avoir comme supérieur un des anciens secrétaires de la Commission de la fonction publique du Québec, en l'occurrence M. Jacques Vézina, qui disait, en Cour supérieure, que, s'il avait une note globale pour mon rendement, c'était A+. Alors, je suis quand même devenu une victime médicale malgré que j'avais des bonnes connaissances en santé et pour supporter les employés qui pouvaient devenir malades, le cas échéant, parmi plusieurs milliers.

Ça fait que mon intervention, c'est que je souhaite que nos échanges permettront de jeter ensemble les prémisses d'un certain nombre de réponses à des questions fort importantes qui se posent depuis plusieurs années en matière d'indemnisation judiciaire, médicale et hospitalière, que j'ai vécu, entre autres parce que j'ai subi une guerre d'environ 17 ans à partir d'une requête en introduction d'instance, à partir de 1989, et, 13 ans après, j'ai eu le droit à un procès en Cour supérieure, sept ans après la mise au rôle et deux ans après avoir présenté une requête devant le juge en chef pour mettre sur un rôle prioritaire. Alors, vous comprendrez que, si je vous citerais la Déclaration universelle des droits de l'homme et plusieurs pactes et déclarations, ça va carrément à l'encontre... ça va au niveau de la violation des droits de l'homme les plus fondamentaux là-dedans.

13 ans avant d'avoir un procès, c'est très long. La guerre, finalement, a duré 17 ans, quatre fois en Cour suprême du Canada, quatre fois en Cour d'appel du Québec. À cause de quoi? D'un mot, un mot que le législateur a oublié lorsqu'il a fait, à un moment donné, le transfert de l'ancien code civil du Canada avec le nouveau code de procédure, dont on va parler un peu brièvement tantôt. Ça fait que, vous voyez, des fois, le droit, c'est une question de mots et de virgules.

En droit international, j'attire, bref, votre attention qu'actuellement, en ce qui concerne les milliers de victimes médicales du Canada, bien, il y a plusieurs pactes et traités qui entourent cette législation-là. Ça fait que la pierre d'assise des droits de la personne dans les sociétés démocratiques de droit, c'est que... Qu'est-ce que c'est que ça dit, tous les pactes et les traités, succinctement? C'est que ça déclare que toute personne a droit à la justice, à la dignité, à la protection de son intégrité physique et psychologique. Ça a été repris par les chartes des droits et libertés de la personne depuis les années 78.

L'avant-projet de loi concernant le Code de procédure civile du Québec est actuellement aux prises avec, à mon avis, un grave problème de concordance avec plusieurs articles de pactes, traités et déclarations signés par le Canada en matière de droits de l'homme aux Nations unies. Le résumé de la violation de ces articles est décrit au chapitre 2.1, qui a été transmis dans une communication aux Nations unies, au niveau de la rubrique State concerned/articles violated de la communication qui était datée du 31 janvier 2010. En droit national, vous le connaissez très bien, c'est la Loi sur la santé, c'est la Loi d'accès aux documents des organismes publics sur la protection des renseignements personnels, le Code de déontologie des médecins, le Code des professions, le Code civil du Québec et actuellement le Code de procédure civile du Québec, dont on discute actuellement.

J'aimerais juste rappeler brièvement les fondements de démocratie de droit, tout ce qui entoure les commentaires que je vous ai faits et qu'on a peut-être aussi entendus par rapport à des groupes qui sont sous-représentés au niveau de l'administration de la justice. C'est que les fondements d'une société moderne et démocratique de droit, on ne le dira assez jamais, c'est que ça doit figurer une justice qui protège le peuple contre les détenteurs de pouvoirs démesurés, dont font partie les mieux nantis.

Les mieux nantis actuellement, au niveau des victimes médicales, c'est qui? C'est les professionnels de la santé, c'est l'Association canadienne de protection médicale, dont le gouvernement verse environ 20, 25, 30 millions depuis 2003, et ça monte, selon les conditions de travail qui sont négociées, et c'est un groupe qui est rendu à, selon les études que j'ai faites... -- parce que j'ai une formation au niveau du M.B.A., j'ai une formation en matière d'administration publique, j'ai une formation en relations industrielles, en sciences politiques. J'ai plusieurs formations universitaires. Et je vois que, dans les données au niveau de l'ACPM, ils sont rendus à moins de 3 milliards de dollars qu'ils ont accumulés depuis 1921. C'est une charte... avec une charte au niveau du gouvernement fédéral. Alors, il y a un débalancement au niveau de la justice, au niveau de l'équité, au niveau, à un moment donné, de l'égalité de facto. Vous comprendrez qu'une victime médicale, il est là, et les médecins sont vraiment en haut avec un contrôle tout puissant.

Alors, toute justice lourde, inéquitable et inaccessible cause au peuple de la souffrance, divers dommages reliés à la santé, la famille, travail, isolement social, économique, appauvrissement, sans compter les coûts et les pertes considérables qui affectent la productivité nationale du Québec. Il y a plusieurs études qui ont été présentées avec vos vis-à-vis en 2005 -- dont j'étais présent -- ces études-là ont démontré, avec des études pancanadiennes dont le Québec a fait partie, qu'il pouvait y avoir jusqu'à 24 000 victimes médicales qui pouvaient décéder au Canada -- et je vous ai donné les extraits de la traduction, donné des notes sténographiques de vos collègues qui sont intervenus, dont la présidente du comité -- et on disait que 24 000 était un chiffre très conservateur, parce que les déclarations sont faites par les médecins eux-mêmes; il y aurait une sous-déclaration. Il y a là un problème, au niveau du Canada, qui est très grave. Et, au Québec, selon les fléaux, des infections nosocomiales et/ou autres, il y a des milliers de victimes médicales.

Quelle est l'aide qu'on leur apporte, ces victimes médicales là? On parlait de la violence aux femmes tantôt, il est peut-être temps de parler aussi de la violence aux hommes, peut-être un petit peu, mais quelle est l'aide, au niveau de la fraternité, au niveau de l'entraide, qu'on apporte à ces individus-là? C'est presque le néant, à part, à un moment donné, des primes de... ou des compensations ou des primes d'invalidité au niveau de la Régie des rentes, le bien-être social et autres subsides similaires à ça. Ça fait qu'en matière de réparation le droit civil au Québec continue à condamner les victimes, d'après ce que je peux voir, à souffrir et même à mourir par milliers sans aucun soutien ni entraide collective, mis à part les transferts, comme on parlait tantôt, des régimes privés d'assurance ou des prestations d'invalidité, que tout le monde connaît par rapport à ça.

L'avant-projet de loi actuel concernant le Code de procédure civile du Québec ne permet pas de gérer de manière civilisée, à mon humble avis, un fléau qui touche directement plusieurs milliers de personnes au Québec, survenant chaque année. Immanquablement, c'est récurrent. Apathie, indifférence, manque de souci d'autrui, manque d'humanisme et violation des droits de l'homme caractérisent le droit civil du Québec à l'égard de milliers de victimes médicales. En 2012, après plusieurs décennies d'un régime de droit civil manifestement arbitraire et déraisonnable envers les victimes médicales, l'avant-projet de loi concernant le Code de procédure civile perpétue encore, encore à mon humble avis, la loi du plus fort, la suprématie injuste des dispensateurs de soins de la santé. L'actuel Code de procédure civile présent à l'étude par le législateur, il représente ni plus ni moins pour des milliers de victimes médicales, dont j'ai fait partie, des règles de droit qui sont des barrières et des freins à l'entrée quasi insurmontables et inapplicables. On va voir pourquoi brièvement tantôt.

**(17 h 20)**

L'état du droit civil en matière de responsabilité médicale est hospitalier. Qu'en est-il globalement de l'état du droit en matière de responsabilité médicale et d'indemnisation de préjudices corporels au Québec, dont le Code de procédure civile vient encadrer, au niveau des conflits, des guerres qui se passent dans les arénas de pugilat judiciaire, en Cour supérieure, Cour d'appel et autres? La grande majorité des victimes médicales, après avoir subi un enfer médical, évitent systématiquement l'enfer légal du droit civil du Québec plutôt que de faire valoir leurs droits avec des règles de droit qu'ils considèrent injustes, inéquitables.

Parmi plusieurs milliers de citoyens québécois devenus à chaque année des malheureuses victimes médicales, combien -- et je le souligne et je le mets en caractères gras, messieurs les membres du comité -- combien obtiennent, grâce au droit civil dont vous êtes en train d'étudier, des indemnisations judiciaires pour des erreurs, des fautes quasi délictuelles et des fautes délictuelles avec atteinte à leur intégrité physique? L'ACPM a siégé devant vous il y a quelques temps -- ça fait plusieurs années qu'on parle de cette problématique-là -- je vous répondrais, pour avoir étudié tous les rapports de l'ACPM: Moins d'une dizaine par année. Le droit civil au Québec, à mon avis... Est-ce qu'il respecte les droits de l'homme des victimes médicales? À mon avis encore, une dizaine sur plusieurs milliers est définitivement un chiffre qui m'apparaît -- et je le souligne et je le mets en caractères noirs -- scandaleux.

Une poignée de personnes, d'individus, de victimes, ça peut être des cadres, des femmes de juges, des actuaires, des conseillers en gestion comme moi, des secrétaires, des femmes au foyer, n'importe qui... On ne court pas après ça, on va chercher des soins, on va chercher de l'aide, on s'en va dans un hôpital, et à un moment donné on subit une chirurgie esthétique pour avancer deux incisives parce qu'on a eu des problèmes au hockey, et on se ramasse, comme j'ai été, moi, une fracture au niveau d'un sinus maxillaire, qui n'est pas consignée au niveau du protocole opératoire, et on se ramasse dans le clan des victimes médicales, avec de la souffrance, et etc. Ça fait que qui vient nous aider? C'est le néant.

Le rapport du comité fédéral-provincial-territorial sur les problèmes de la responsabilité et de l'indemnisation dans le secteur des soins de la santé, en matière de responsabilité médicale et hospitalière, présidé en 1990... -- ça fait déjà presque un quart de siècle, alors c'est M. Prichard qui était doyen de la Faculté de droit de l'Université de Toronto -- ce rapport-là a constitué historiquement un jalon important à l'époque dans le diagnostic de la situation des victimes médicales au Canada. Selon le rapport Prichard, il confirmait également qu'une poignée de victimes au Canada pouvaient avoir des indemnisations pour les erreurs et les fautes médicales.

Qu'est-ce qu'il a recommandé? En trois points principalement: le recours en responsabilité délictuelle -- et non pas quasi délictuelle, et non pas des erreurs... délictuelle, c'est-à-dire des erreurs ou des fautes faites volontairement -- contre les médecins et les fournisseurs de santé devait être maintenu et exercé. La responsabilité des établissements de soins de santé quant à la qualité des soins qu'ils dispensent devrait être accrue, évidemment. C'est ce que le gouvernement fait depuis environ une dizaine d'années, et même plus, avec divers comités. Et, après ça, une des recommandations les plus importantes, l'instauration d'un régime d'indemnisation sans égard à la faute pourrait être envisagée dans le cas de préjudices corporels graves résultant d'accidents médicaux évitables.

L'ampleur du fléau des victimes, je vous ai transmis une transcription, à un moment donné, des débats au niveau du comité de la Chambre des communes du Canada, Comité permanent de la santé qui s'est réuni le 9 février 2005, alors je n'aimerais pas le répéter, sauf que j'attire votre attention sur les commentaires de M. Rob Merrifield, de Yellowhead, Parti conservateur du Canada, maître... c'est-à-dire monsieur... le Dr Hassen et le Dr Norton, qui occupent des fonctions très importantes au niveau de l'institut de la sécurité du Canada, ainsi que les commentaires de Mme la présidente du comité. C'est vraiment une problématique qui était majeure, et en 2005 on en a encore reparlé. Ça fait que moi, je pense que le Code de procédure civile actuellement passe à côté, à un moment donné, des suggestions, des recommandations qui avaient été faites pour supporter les milliers de victimes médicales.

Alors, à qui bénéficie le régime de droit actuel? On parle de Code de procédure civile, on aurait pu parler de Code civil, on aurait pu parler de d'autres lois. Le régime de droit civil du Québec en matière de responsabilité médicale représente un véritable, à mon avis, fourbi judiciaire et administratif, avec des juges qui font preuve d'importantes lacunes en droit et en sens de la victimologie. Messieurs les membres du comité, les nombreux experts émérites qui m'ont supporté étaient les professeurs à l'Université de McGill, l'Université Laval, l'Université du Québec, des chefs de département dans divers départements. Et actuellement le Québec serait en retard d'environ une vingtaine d'années au niveau de la science de la victimologie, avec des tribunaux en France qui sont adaptés aux victimes médicales. Ici, c'est le néant.

La Présidente (Mme Vallée): ...M. Tremblay, pour une minute.

M. Tremblay (Pierre-Gilles): En conclusion, c'est qu'actuellement l'ACPM est devenue un organisme multimilliardaire avec l'impôt surtout des contribuables, et l'égalité de droit, de facto, ne s'applique pas envers les victimes médicales et les représentants des médecins. Et actuellement, si on regarde, à un moment donné, le cas qui prévalait, que j'ai vécu, et qu'on regarde, à un moment donné, l'ensemble des victimes médicales, il existe fondamentalement un ensemble d'articles au niveau de la Déclaration universelle des droits de l'homme, au niveau des pactes internationaux, au niveau des droits relatifs... économiques et politiques qui ne sont pas respectés. Alors, je pense que c'est important que les milliers de victimes médicales, bien, aussi soient considérées par le législateur. Il pourrait y avoir un nouveau régime de droit; ça prend un nouveau régime de droit et non pas d'essayer d'amender, d'améliorer certaines dispositions du Code de procédure civile, parce que c'est un système, c'est un régime de droit qui a prouvé, qui a fait ses preuves qu'il ne fonctionne pas.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie, M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre-Gilles): Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Tremblay, pour vos observations. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. Tremblay. J'ai bien écouté la présentation que vous avez faite. Il y a des dimensions où vous avez nommé le Code de procédure civile, en d'autres occasions le Code civil et/ou diverses lois. À votre avis, la problématique que vous dénoncez trouve sa source plus dans le Code civil ou dans le Code de procédure civile? Lorsque vous nous dites que nos façons de faire sont en irrespect des droits de l'homme reconnus internationalement, est-ce que cela trouve sa source dans le droit substantif du Code civil ou dans le droit procédural du Code de procédure civile?

M. Tremblay (Pierre-Gilles): Je vous remercie, M. le ministre, pour votre question, qui sera très pertinente. Alors, je vous référerais, premièrement, à une discussion que vous avez eue par le passé avec M. Hubert Reeves, qui est un ancien professeur de longue date au niveau du droit, puis la réponse que vous lui aviez faite à ce moment-là; il parlait de sociologie du droit. Je reviendrais un peu à cette réponse-là qu'il a faite.

En ce qui me concerne, le Code de procédure civile, c'est un peu les règles du jeu dans des arènes de pugilat judiciaire et qui sont mésadaptées aux personnes qui vivent, à un moment donné, des... qui sont victimes. Tantôt, vous avez entendu parler, avec brio, les femmes -- les hommes aussi -- qui sont victimes de violence. En mon humble avis, c'est que le droit civil n'a pas évolué depuis environ la Confédération. La culture, elle a évolué, les moeurs ont évolué, les rapports de force ont évolué, les rapports d'intérêts ont évolué. On est rendus dans une société du savoir, des organisations apprenantes. L'information circule. Le Code civil... le Code de procédure civile est carrément inadapté à la réalité des milliers de victimes médicales. Et le Code civil du Québec, il vient chapeauter tout ça.

En ce qui me concerne, vous savez très bien qu'en 1975, rappelez-vous, la Cour suprême du Canada a dit: Les victimes médicales... On avait un délai de 30 ans de délai de prescription. Ils ont dit: C'est trop long, ramenez ça. Et là il y a eu des lobbyings faits au niveau du Collège des médecins, diverses associations -- le public n'en a pas entendu parler -- on a ramené ça à trois ans. Trois ans par rapport à la France qui était de 30 ans, puis là on est rendus à 10 ans avec un régime médical sans égard à la faute, ça n'a aucun bon sens.

Et, lorsqu'on vient pour appliquer cette règle de droit là qui est au niveau du Code civil, qui se transpose au niveau du Code de procédure civile... Je vous ai indiqué, dans mon mémoire, au niveau des victimes médicales... Comme ce qui me concerne, avant de trouver la cause après une chirurgie esthétique, M. le juge... Je suis un des plus connus au niveau du régime de soins de la santé. J'ai été victime malgré ma formation puis malgré qu'au niveau... en relations de travail j'ai eu un Méritas de la fonction publique pour aider les employés qui étaient aux prises avec des maladies qu'on pouvait aider, adapter leurs emplois. J'ai rencontré à Québec, nommez-les toutes, les sortes de médecins, les neurologues, les orthopédistes ou tout ce que vous voulez. J'avais une bonne connaissance au niveau des droits de la santé, mais j'ai eu une quarantaine d'erreurs diagnostiques médicales. Comment que je pouvais poursuivre un médecin alors que le droit n'était pas encore né? Bien, c'est impossible. Le Code de procédure civile ne le prévoit pas et il ne prévoit pas aussi une série de facteurs qui ne s'appliquent... ou qui devraient s'appliquer plutôt aux victimes médicales.

Alors, les victimes médicales, c'est un processus qui est très complexe. On ne peut pas, comme vous avez essayé de le faire, nommer un seul expert alors que c'est un débat contradictoire qui provient de l'Angleterre, historiquement, qui est appliqué en Australie et dans d'autres pays. Alors, c'est très, très, très lourd, très, très, très complexe.

Et le Code de procédure civile, dans le mémoire, que je vous ai indiqué, il y a environ, au moins, une trentaine d'aspects que c'est inapplicable; ça va juste revenir alourdir davantage. Et là, les quelques victimes comme moi qui l'ont fait pour avoir assez de justice et essayé d'amener des changements au niveau du système, bien là, ce ne sera plus applicable du tout.

Moi, je pense que le Code de procédure civile... Et le Code de procédure civile, il faut tout mettre ça de côté. Il faut, à un moment donné, changer nos paradigmes. Il faut avoir des individus qui sont non pas assis avec vous autres, M. le ministre... Avec tout le respect que je vous dois, ça prend des personnes qui ont du vécu, qui sont capables d'implanter des changements, travailler sur la culture, regarder qu'est-ce qui se passe dans les autres pays, faire des analyses comparatives, faire du «benchmarking», puis qui savent qu'est-ce qui se passe au niveau des victimes, qui connaissent les impératifs, les obligations et les valeurs des médecins aussi, parce que les médecins veulent pratiquer en paix, ils veulent être sereins. Ça fait qu'il faut tout faire une approche holistique de tout ça, il faut remettre ça de côté et recommencer, M. le juge... c'est-à-dire M. le ministre -- c'est un défaut de formation.

**(17 h 30)**

M. Fournier: Pas d'offense. Je vais essayer... Permettez-moi de vous... de redire ce que j'ai compris de votre réponse, puis je vais le dire de façon très succincte: Le problème n'est pas le Code civil, parce que ses règles au niveau des dommages, de la cause, du lien direct entre l'un et l'autre permettent de répondre à la problématique des victimes de fautes médicales; c'est le processus d'exercice du droit à l'indemnisation lorsque faute a été commise, dommages reconnus et liens prouvés entre les deux. Je le dis comme ça pour voir, vous me direz si j'ai bien résumé... Parce que, dans votre présentation comme dans la réponse, tout y a passé: et le Code civil, et le Code de procédure, et l'ensemble des lois qui étaient à l'encontre des chartes québécoises, canadiennes et des différentes déclarations des droits de l'homme universelles. Alors, j'essaie de résumer ça et de le ramener.

Je crois comprendre que le Code civil, ça va, qu'au niveau du Code de procédure civile, sujet qui est sur la table présentement, vous nous suggérez des processus différents pour en arriver à des prises de décision. Et, si oui, si j'ai bien compris, quels sont les chemins différents que vous nous proposez?

M. Tremblay (Pierre-Gilles): Moi, ce que je vous proposerais, M. le juge, c'est que... Non, on ne s'est pas tout à fait compris. En ce qui me concerne, on étudie le Code de procédure civile. Moi, le Code de procédure civile, c'est clair que ça ne fonctionne pas, ce n'est pas adapté aux victimes médicales.

Mais le Code civil aussi parle de délai de prescription, il parle, à un moment donné, de la prépondérance de la preuve, il parle des règles de droit qui s'appliquent, à un moment donné, à des causes, à mon humble avis, qui peuvent être relativement beaucoup plus simples. Mais, en droit médical, lorsqu'on regarde toutes les études qui ont été faites depuis 1975... M. le ministre, on parle déjà de 1975. En Suède, au Danemark, au Belgique, il n'y a pas longtemps, en France et dans divers pays, ils ont tout mis ça de côté, ces anciennes pratiques de droit là, parce que ce n'était pas applicable. Vous en avez la preuve: Sur des milliers de victimes médicales, combien sont indemnisées avec ces règles de droit là? Moins d'une dizaine par année. Ça ne fonctionne pas, c'est trop lourd, trop compliqué.

M. Fournier: Alors, permettez-moi de changer mon angle de question, puisque je n'avais pas compris: Au Code civil, que doit-on changer dans la règle de droit pour répondre au souhait que vous avez? Par exemple, sur la prépondérance de la preuve, quelle suggestion nous faites-vous?

M. Tremblay (Pierre-Gilles): Bien là, M. le ministre, je suis au niveau du Code de procédure civile, j'ai déjà écrit des textes là-dessus, ça va me faire plaisir de vous les envoyer.

Et j'ai fait une analyse comparative au niveau du droit qui est applicable avec les nouveaux régimes sans égard à la faute au niveau de divers pays. C'est des nouvelles approches, c'est des changements de paradigme; c'est plus que changer des articles. Comme le disait le Pr Reeves, depuis des décennies et des décennies, on apporte des pansements, on apporte des amendements, je pense que le Code de procédure civile, à part la Loi de l'impôt, c'est deux lois qui sont presque équivalente en termes d'amendements.

Moi, ce que je dis simplement: Il faut reprendre ça, il faut recadrer ça. Regardons l'expérience des autres pays avant-gardistes là-dedans et faisons des nouvelles règles de droit. Parce que la règle de droit entre identifier une faute, alors que c'est les médecins, à un moment donné, qui ont la connaissance, qui ont la spécialité, qui écrivent dans les dossiers médicaux et qui font tout... Qu'est-ce que vous voulez que la victime médicale fasse là-dedans? C'est exactement comme les accidents de travail, c'est exactement, à un moment donné, comme les victimes d'actes criminels, c'est exactement, à un moment donné, comme les accidents d'automobile, il faut renverser le fardeau de la preuve et dire simplement au médecin: Il est arrivé une erreur, il est arrivé une faute. Pour certains, à un moment donné, ça peut être facile.

J'ai une amie qui était conseillère en gestion dans mon ministère, maîtrise en administration publique, mère de deux enfants. Elle avait un cancer très, très grave. Elle s'en va à l'hôpital. L'infirmière se trompe, elle lui donne toute une dose, à un moment donné, de produit chimique pour traiter son cancer. Elle est morte au bout d'une couple de minutes. La relation est facile à faire. Il y a des cas ou c'est un peu plus difficile.

Il y a diverses écoles de pensée. Vous parlez des experts. Présentement, vous voulez en nommer juste un, alors qu'il y a des écoles contradictoires. Votre expert va devenir un véritable juge. C'est très, très, très complexe. Ça prend des changements de paradigme.

Et, moi, si j'avais une suggestion à vous faire, M. le ministre, si j'étais un de vos conseillers... Après avoir rencontré des collègues au niveau du fédéral puis de divers comités depuis les années 2006, je pense que, le gouvernement du Québec, c'est important, le comité des institutions devrait leur recommander d'évaluer la pertinence du régime traditionnel de responsabilité civile des prestataires de santé... de soins au Québec, qui ne fonctionne pas, parce qu'il y a rien qu'une poignée qui sont indemnisés. Il faudrait essayer de présenter les éléments d'une réforme possible du régime actuel et d'en faire l'examen critique à partir des résultats judiciaires observables. Puis, après ça, il faudrait essayer de présenter -- c'est là que j'en suis -- les éléments de réformes les plus pertinentes menées à l'étranger, la Suède, la France, la Belgique, pour ne pas réinventer. C'est des sociétés occidentales, ils ont des milliers et des milliers de personnes qui ont travaillé, à un moment donné, sur ces dossiers-là, ça fait que pourquoi recommencer? Ça fait que ça prend des analyses comparatives. J'espère que vous les avez faites depuis un certain nombre d'années.

Puis, moi, ce que je ferais, c'est que je proposerais des bases judiciaires d'une réforme du droit civil en matière de responsabilité médicale avec analyse d'impact puis de fiabilité économiques. Alors, si, d'un côté, vous avez un organisme qui a environ... presque 3 milliards -- je vous dis bien «presque» -- puis que, le gouvernement, ça fait des décennies qu'il verse de l'argent là-dedans, faisons des nouvelles règles de droite, permettons à une poignée de victimes médicales qui avaient des indemnisations judiciaires d'au moins... d'en mettre... et non pas six, sept, huit par année mais peut-être en mettre 1 000, s'il y en a 4 000. Ça fait que ça, ça se fait au niveau de l'admissibilité, ça se fait au niveau de l'envergure des fonds, ça se fait au niveau de la gravité et ça se fait au niveau d'un paquet de règles -- excusez l'expression -- mais de droite. Donc, ça prend un changement de paradigme.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre-Gilles): Puis, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie, M. Tremblay. Je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci, M. Tremblay. Bien, en fait, je peux vous permettre de terminer sur votre lancée. Je comprends, en fait, que vous êtes ici... On discute de l'avant-projet de loi sur la procédure civile, mais en fait le problème que vous portez à notre attention, que vous voulez porter à notre attention est beaucoup plus vaste. Et c'est vraiment... Vous plaidez pour une approche spécifique pour les victimes d'erreurs médicales, avec, j'imagine, un registre qui viendrait consolider le tout, avec une approche sans égard à la faute, si je vous ai bien compris, comme il existe dans certains régimes. Je sais, par exemple, qu'il y a Me Pierre Deschamps qui travaille beaucoup là-dessus au Québec. Donc, j'imagine... Vous avez l'air d'avoir fait le tour de beaucoup de recherches et d'éléments, donc vous devez le connaître.

Moi, ce que je voulais savoir, c'est par rapport à l'avant-projet de loi sur le Code de procédure civile: Est-ce qu'en fait... Du fait que vous plaidez pour un changement complet de paradigme et d'approche pour les victimes d'erreurs médicales, il n'y a pas vraiment de changements qui peuvent être apportés au Code de procédure civile à l'étape où on en est. Parce qu'en fait j'avais envie de vous demander... Au début, vous parliez beaucoup de déséquilibre entre les parties. C'est quelque chose qui est tout à fait pertinent dans le cadre de nos travaux, parce qu'on essaie justement de voir comment on peut faciliter l'accès à la justice, favoriser cet équilibre-là de différentes manières. Ça fait que j'avais le goût de vous demander: Est-ce qu'il y a des éléments qui vous apparaissent plus porteurs pour essayer de rétablir l'équilibre entre les parties? Mais, de la suite de vos propos, je comprends qu'en fait, dans ce qui concerne ce qui vous préoccupe, donc les victimes d'erreurs médicales, vous plaidez vraiment pour un changement global de régime, donc peut-être que vous n'avez pas de réponse spécifique à m'apporter pour... je dirais, dans le cadre de la procédure civile, comment on pourrait essayer de favoriser un meilleur équilibre entre les parties.

M. Tremblay (Pierre-Gilles): C'est certain que, par rapport à votre question, j'aurais effectivement des réponses. C'est des réponses qui sont pertinentes, c'est des réponses qui sont issues d'environ une vingtaine d'années d'expériences que j'ai constatées après avoir combattu l'un des plus gros bureaux d'avocats au Canada, pour avoir lu peut-être des pieds et des pieds de jurisprudence.

Alors, le mémoire que je vous ai présenté, si vous l'avez lu, il y a environ 40 quelques recommandations. Chacune de ces recommandations-là, ça vise à répondre, à un moment donné, à des problèmes qui se sont présentés devant les différentes instances judiciaires et qui ont fait perdre des jours, et des jours, et des jours de temps. Alors, vous savez que, lorsqu'on est en face d'un cabinet d'avocats qui représente les médecins, c'est des cabinets, à un moment donné, qui sont... qui défendent leurs professionnels avec bec et ongles. Alors, si, dans le Code de procédure civile, à un moment donné, il manque le mot «médecin» et que je veux déposer, moi, des rapports d'experts de chirurgiens-dentistes, bien, je vais aller m'obstiner durant une journée de temps pour essayer de faire passer mon rapport d'experts en vertu de 294.1, ou des choses similaires à ça. J'ai passé une journée et demie de temps devant le juge... le coordonnateur aux causes longues pour déposer des rapports d'experts de médecins éminents qui m'avaient traité, des rapports d'experts, mais ça a été des ostinages à n'en plus finir.

**(17 h 40)**

Alors, le Code de procédure civile, comme je vous ai mentionné, c'est que c'est un paquet d'articles, mais, les avocats, ce que j'ai constaté, c'est que ça s'ostine sur des virgules, sur des mots, et ça n'en finit plus. Alors, à ce moment-là, les recommandations que je vous ai faites, c'est pour éviter la répétition de ce genre de choses là. Ça fait que, si on parle, supposons, d'interrogatoire écrit, et que j'interroge, moi, durant à peu près quatre heures de temps le chirurgien maxillofacial, et que j'ai des réponses plus ou moins évasives, bien c'était mon tour d'avoir un interrogatoire sur faits et articles. Mais, pour avoir un interrogatoire sur faits et articles, bien, j'ai été obligé de plaider trois fois pour faire passer mes brefs d'assignation, que les avocats de la défense voulaient casser, parce qu'ils disaient que c'était suffisant d'avoir un interrogatoire préalable. Pourquoi? Parce que le législateur ne le prévoit pas strictement. Alors, c'est juste de ça.

Alors, les recommandations que je vous ai faites, qu'on parle, à un moment donné, de récusation, qu'on parle, à un moment donné, comme M. le ministre me l'a demandé tantôt, que, si on parle à un moment donné de délai de prescription au niveau du Code de procédure civile, bien, au moins qu'on vienne dire que, pour les victimes médicales... Comme dans mon cas à moi, si je suis en train de chercher la cause de mes maux, que je suis rendu à la Clinique Mayo, je suis rendu à l'hôpital de Montréal, que je suis rendu au 20e diagnostic pour savoir qu'est-ce que c'est qu'il m'arrive, je ne peux pas poursuivre le médecin. Bien, il faut que ça soit prévu dans le Code de procédure civile. Si on ne le prévoit pas, le juge, il va dire: Trois ans après la manifestation de tes symptômes, tu aurais dû poursuivre. Mais mon droit, il n'est même pas né, je ne sais même pas qu'est-ce que c'est qu'il m'arrive.

Et il y a beaucoup de jurisprudence de même parce que le droit n'est pas clair. C'est un droit qui a été fait pour éviter que les victimes médicales puissent, à un moment donné, poursuivre les médecins et c'est un droit qui est très compliqué, très lourd. Et les différentes recommandations que je vous ai faites sont très pertinentes, mais, pour moi, ça pourrait s'insérer dans un droit nouveau. Là, c'est comme des pansements à mettre de façon urgente pour au moins que, les victimes médicales, le fardeau soit moins important puis qu'il y ait un peu plus... qu'il n'arrive pas des histoires comme on peut en voir, je veux dire, avec diverses victimes.

Puis, quand je parle, à un moment donné, des honoraires, des frais, qu'on parle d'accessibilité à la justice, bien, c'est aussi la même chose. Je pense que les victimes au Québec qui essaient de défendre des droits avec des règles de droit qui sont très, très, très restrictives, et très difficiles, et très lourdes, bien, au moins que... Ces victimes-là qui sont déjà défavorisées, qui sont déjà, je veux dire, en arrêt de travail pour la plupart, pour un certain nombre des personnes qui sont souffrantes, pourquoi qu'on les condamnerait à payer en plus des honoraires judiciaires d'avocat qui a gagné, je veux dire, probablement au niveau de certaines procédures? Moi, je pense que c'est une question d'équité, c'est une question d'égalité aussi. Je pense que la justice, quand on parle d'accessibilité puis de coûts, mais il y a des coûts qui devraient être coupés. Puis il y a des règles spéciales de preuve en matière de dommages corporels.

Alors, si vous voulez, à un moment donné, avoir ces réponses-là, M. le ministre et madame, c'est que j'ai déjà émis une recommandation dans la partie deux de ma communication auprès des Nations unies, au Comité des droits de l'homme. Alors, c'est ce que j'ai fait, ce document-là, ça résume quelles devraient être, à un moment donné, les nouvelles règles de droit qui devraient être applicables pour les victimes médicales au Québec. C'est des règles de droit qui ont été appliquées dans divers pays comme la Suède, la Belgique, le Danemark et certains autres pays. Chaque pays les adapte à leur propre culture. Et moi, je pense que ces nouvelles règles de droit là, ça serait plus facilitant, ça serait moins conflictuel, il y aurait moins d'oppositions, moins de contradictions, et les médecins pourraient continuer à travailler en paix, puis la relation patient et victime, elle pourrait être sauvée. Moi, je vous invite à relire, à un moment donné, la communication qui a été envoyée au CDH des Nations unies.

Et puis aussi l'autre recommandation, ça parlait de la structure, la structure d'administration de la justice. Ça touchait aussi les profils de compétence des juges. Il y a des juges que j'ai plaidé devant eux, des anciens organisateurs politiques... l'ancien, je veux dire, coordonnateur, ici, au niveau du Parti conservateur dans Charlesbourg, un ancien, je veux dire, organisateur du Parti libéral, à un moment donné, monsieur... plutôt M. le juge Vézina. Puis j'ai même plaidé en Cour d'appel devant un ancien avocat de McCarthy Tétrault. Alors, si moi, j'ai une commission d'enquête qui vient me dire que McCarthy Tétrault vient de verser 160 000 $ au Parti libéral du Canada, puis que je me retrouve devant cet avocat-là, puis que je me retrouve devant des avocats que, leur job, leur carrière, ils ont plaidé contre les victimes médicales, qu'ils représentaient les compagnies d'assurance, bien, vous comprendrez, moi, comme citoyen, bien... puis qu'en plus... En tant qu'ancien responsable de relations de travail qui a étudié vos propres déclarations de conflit d'intérêts au niveau du gouvernement, du Conseil exécutif, bien, moi, je me sens plus que mal à l'aise. Alors, la structure d'administration de la justice, nouveau régime de droit, et là relisez toutes les recommandations qui ont été faites.

Je suis un ancien expert en diagnostic organisationnel, changement de culture et autres, j'ai fait la démarche pour sensibiliser les décideurs, dont vous faites partie. Mais là vous conviendrez qu'on est au niveau du Code de procédure civile, je vous ai fait des recommandations pour essayer d'atténuer les impacts, parce que, là, si vous adoptez ça comme ça, ça va être des problèmes majeurs au niveau de la gestion de l'instance, inapplicable au niveau du droit de la responsabilité civile.

Ça m'a pris quatre ans avant de savoir... à partir de 1989, quand, comme on dit... j'avais plutôt en 1986... dans le cas de l'instance qui a été faite en 1989, et ça a été avant... 1994 que là j'ai eu un certain nombre d'expertises pour savoir vraiment qu'est-ce que j'avais, supporté par des secrétaires d'association de chirurgiens de maxillofacial, des professeurs d'université. C'est très long. Parce qu'il y a une loi du silence dans le milieu médical. Les médecins ont une répugnance, à un moment donné, à témoigner les uns contres les autres. S'il témoigne contre quelqu'un, il ne veut pas que l'autre vienne témoigner contre lui. Il y a toute une culture à changer, M. le ministre, là-dedans. C'est énorme.

Alors, moi, le Code de procédure civile, je vous ai fait des belles... des suggestions concrètes, pratiques. J'espère que vous n'adopterez pas ce que vous vouliez faire au niveau de la responsabilité médicale.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Tremblay. M. le ministre.

M. Fournier: J'avais une question pour vous. Peu importe le texte que, comme législateurs, nous adopterions, ne serions-nous pas soumis à l'utilisation qui en serait faite par des êtres humains, soient-ils juges, avocats, qui ont métier premier de travailler dans ces domaines? Et vous avez dit: Dans la liste des problèmes, il y a celui, entre autres, de l'usage qui est fait de la règle. Alors, peu importe la règle, ne devons-nous pas avoir un minimum de confiance à l'égard de ceux qui ont à appliquer la règle?

Je ne disconviens pas que, dans notre système de droit d'adjudication, bien que le Code de procédure dont nous parlons ici entrevoie une autre avenue, dans ce processus-là, il y a deux parties qui présentent leurs versions. Je ne disconviens pas que, dans la situation que vous mentionnez, il y a un déséquilibre entre les parties. Par contre, il y a une confiance que nous donnons aux acteurs de notre système, soient-ils les avocats, soient-ils les juges. Dans les nouveaux paradigmes que vous nous proposez, que fait-on de la nature humaine, pour laquelle vous semblez nous indiquer qu'il y a peu d'espoir?

M. Tremblay (Pierre-Gilles): Je ne dirais pas ça, M. le ministre. Je dirais simplement que, dans le cadre d'un régime qui provient de l'ancienne Angleterre, que j'appellerais, moi, un régime colonialiste, on a favorisé, contrairement à certains pays de l'Europe, un régime contradictoire, un régime d'opposition plutôt que la négociation raisonnée, plutôt que de donner un pouvoir qui était plus important aux juges pour rendre une justice naturelle.

Mais ce que je remarque... Et j'ai été en relations de travail longtemps, j'ai participé à la... je ne dirai pas aux négociations, mais aux pourparlers de mes propres conseillers en gestion, donc on m'avait demandé de participer avec mon propre groupe de travail, et, pour avoir été longtemps au niveau des conventions collectives et des contrats collectifs de travail, et etc., et avoir même plaidé devant les tribunaux administratifs, et même devant la Commission des relations de travail, pour avoir fait jurisprudence il n'y a pas longtemps contre la troisième personne la plus riche sur la planète, Mittal, pour ne pas le mentionner, qui gérait ses employés avec des conditions de travail plus...

Moi, ce que je vous dirais là-dessus: Commençons d'abord par changer les paradigmes, mettre un régime de droit plus humain, regardons ce qui se fait de mieux. Le Québec est capable de le faire. Le Québec -- lors de la Révolution tranquille et lors, à un moment donné, de certaines périodes -- est capable, il a les ressources, il a les compétences. Il s'agit d'avoir une vision. M. le ministre, vous avez un rôle important, un rôle important avec le ministre de la Santé. Il y a des personnes, il y a des conseillers, il y a des conseillères au Conseil exécutif qui ont des rôles aussi importants pour essayer de coordonner les efforts de la fonction publique.

**(17 h 50)**

Ça fait que moi, je dis: Allons chercher ce qui se fait de mieux ailleurs, adaptons-les à notre culture, et, après ça, il faut faire des processus d'implantation de changement, ce qui implique la formation au niveau des juges, le changement de culture au niveau des avocats. Parce que, n'oubliez pas, le système, il est rentable pour qui? Le système est rentable pour trois groupes de personnes actuellement; c'est des centaines de millions de dollars.

M. le ministre, je sais que vous êtes aussi de formation juridique. Tantôt, on m'a dit «maître», on m'a salué. Je n'ai pas... Je ne suis pas membre du Barreau. J'ai deux baccalauréats en administration publique, en relations industrielles, sciences politiques, sciences économiques, M.B.A., puis tout ça, mais souvent... En tout cas, on me dit «maître», mais c'est par habitude. Ce que je voudrais simplement vous dire, c'est qu'on est en présence des rapports d'intérêts, des rapports de force. Les victimes médicales sont sous-représentées dans ce rapport-là. Ils ont beaucoup de misère à s'exprimer. Et je me compte chanceux aujourd'hui d'être capable de m'exprimer adéquatement, à votre niveau -- j'aurais aimé avoir peut-être une heure ou même deux de plus, je vous aurais transmis un paquet d'information, un paquet de données qui vous auraient été susceptibles de vous intéresser, de vous éclairer. Mais je comprends que votre temps est relativement serré.

Alors, ça revient à dire qu'actuellement il faudrait essayer de comprendre que c'est les avocats qui retirent des gros bénéfices. C'est des centaines de millions de dollars, regardez les derniers chiffres de l'ACPM. Ça fait que le ratio, à un moment donné, qu'on donne au niveau des prestataires est presque rien. Le Québec, c'est une des pires provinces, au niveau de l'Amérique du Nord, qui revient souvent en termes de bénéfices, en termes d'indemnisation. Et ceux qui ont le plus de bénéfices, bien, c'est les experts médicaux, c'est les avocats et c'est ceux qui administrent le système.

Bien, il faudrait peut-être faire, à un moment donné, dans ce projet de loi, ce que j'avais commencé à faire: des ratios, des indicateurs de performance, et etc. Ça prend, M. le ministre, quelqu'un... Je vous offre mes services, en passant, si vous le voulez, pour me réintégrer, de conseiller en gestion, comme conseiller cadre à quelque part, mais peut-être pas dans votre ministère, parce que j'aimerais peut-être mieux au Conseil exécutif pour pouvoir voir qu'est-ce qui se passe.

M. Fournier: Êtes-vous en train de faire votre choix, là?

M. Tremblay (Pierre-Gilles): Mais je peux vous dire que je serais prêt actuellement, peut-être, à essayer de me réembarquer. Parce que je dois vous dire que l'expérience que j'ai vécue durant une guerre de 17 ans à combattre les meilleurs avocats d'Ogilvy Renault... qui sont très bons en passant, mais ils ont des ressources, ils ont de l'énergie, ils ont de l'argent. Et de voir un paquet de spécialités dans la médecine, de voir et de pouvoir parler à un paquet de médecins, pouvoir parler à un paquet de victimes, pouvoir... J'ai une connaissance. De toute façon, j'ai toujours eu cette approche-là -- avec un QI très élevé, c'est un reproche qu'on m'a déjà fait -- avec l'implantation de différentes politiques au niveau du gouvernement, de directives et autres, j'ai une approche holistique, une approche globale.

Et je pense que c'est ça que ça prend présentement, des personnes qui ont une approche holistique et globale pour recadrer tout ça, avec un nouveau défi, une nouvelle approche, et pouvoir, à un moment donné, renouer entre les patients qui savent que ça fait des décennies et des décennies qu'ils sont victimes. Ils ne sont pas aidés. On ne les aide même pas pour les enterrer. M. le ministre, je vous le dis, il y a de la souffrance là, c'est terrible: impact au niveau des enfants, impact au niveau de la famille, impact au niveau du couple, impact partout, au niveau du travail, au niveau du savoir, des pertes de savoir considérables et, je dirais, M. le ministre, des pertes même sur la productivité nationale. J'ai commencé à faire des calculs là-dessus, c'est considérable.

Moi, je pense que ça devrait être un dossier prioritaire comme la CSST, à un moment donné on l'a implantée. J'ai déjà été, à un moment donné, à participer à ces dossiers-là au début des années 80, alors que c'était très, très, très déficitaire. On a recadré ça, on a implanté des régimes au mérite, on a implanté toutes sortes de choses. Moi, je pense que le Québec a un savoir-faire, mais il faut, M. le ministre, que vous, en tant que ministre, avec votre collègue le ministre de la Santé... j'espère qu'il ne partira pas pour s'en aller chez Power Corporation.

J'espère, à un moment donné, qu'à quelque part quelqu'un va dire: C'est assez! Pour reprendre l'expression d'un de vos anciens patrons: Assez, c'est assez! Alors, il faut vraiment avoir du leadership et dire: À partir de maintenant, nous autres, ce qu'on constate au niveau du comité des institutions, le Code de procédure civile pour les milliers de victimes médicales ne peut pas s'appliquer. Il faut vraiment qu'on aille dans le sens de plusieurs rapports gouvernementaux, tant fédéral, tant au niveau du Québec. Et je vous rappelle qu'en 1996, M. le ministre, le conseil médical de la santé, formé des meilleurs médecins au Québec, il recommandait déjà cette avenue-là. C'est pour vous dire comment qu'on a du monde qui sont brillants au Québec. On en a du monde qui sont brillants. Alors, moi, je viens d'un milieu... J'ai travaillé pour les meilleurs, je vous dirais, hauts fonctionnaires au niveau du gouvernement, même si j'ai un préjugé un petit peu pour la Commission de la fonction publique, ou le Conseil du trésor, ou d'autres organismes similaires à ça. Mais je vous dis qu'à un moment donné il faudrait vraiment qu'on s'en aille là-dessus.

Là-dessus, M. le ministre, je dois remettre une dernière communication -- je voudrais vous en informer, entre parenthèses -- avant le 1er avril au Comité des droits de l'homme des Nations unies. Vous comprendrez, ce que j'ai vécu, il y a vraiment beaucoup de violation des droits de l'homme par rapport aux pactes, aux traités et par rapport, à un moment donné, aux déclarations qui ont été faites. Alors, je vais demander de réactiver ce dossier-là, parce qu'initialement on a dit que je n'avais pas épuisé les plus hautes instances au pays, alors que j'avais été quatre fois à la Cour suprême du Canada. Je pense qu'il y a eu encore une autre petite erreur. J'ai été aussi au niveau du Conseil privé.

Vous avez vu la lettre que j'ai envoyée à M. le premier ministre Charest. Mais j'aimerais ça pouvoir, à un moment donné, que le ministre de la Justice se penche brièvement sur mon dossier. J'ai fait une proposition de décret qui est très brève, une page, et je vous suggère... S'il y a une possibilité, je suis ouvert. Si vous avez un agenda clair pour remettre ce dossier-là de l'avant, je suis disponible, à un moment donné, à passer de conseiller en gestion à conseiller cadre, pas à votre ministère, M. le ministre, au ministère du Conseil exécutif. Je serais prêt, je veux dire, à faire ça, et, à ce moment-là, il faudrait que le régime de droit change, mais qu'il y ait une volonté claire au niveau de votre gouvernement.

M. Fournier: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais vous laisser négocier la réintégration dans le...

M. Tremblay (Pierre-Gilles): Mme la Présidente, je vais vous remettre la copie que je viens de parler à M. le ministre, qui est une...

Mme Hivon: Moi, je voulais simplement savoir en terminant, M. Tremblay... Je comprends très bien vos préoccupations, les préoccupations pour les victimes. Évidemment, c'est un souci qu'on a constamment, je pense, dans une société, de se préoccuper pour les gens qui ont des malchances, qui sont plus faibles, plus vulnérables, pour toutes sortes de circonstances, circonstances d'avoir été victime d'une erreur médicale, d'avoir été victime d'un accident de la route, problèmes au travail, bon, tout ça. Donc, je comprends tout à fait vos préoccupations, je crois.

La question d'un régime public d'indemnisation des victimes d'erreurs médicales, c'est évidemment une question qui se pose. Je ne sais pas où en est le... si le gouvernement réfléchit à cette avenue-là, mais je sais qu'il y a beaucoup de gens qui se questionnent sur l'opportunité de ça. Donc, je vous suis très bien là-dessus.

Moi, je vous demanderais simplement: Dans l'intervalle du changement de paradigme que vous souhaitez, du changement plus en profondeur que vous souhaitez pour qu'on passe vers un régime comme celui-là -- et j'ai un peu une idée de la réponse du fait que, si je comprends bien, vous êtes allé quatre fois en Cour suprême -- est-ce que vous pensez quand même qu'il y a une place, dans l'état actuel des choses, pour qu'il puisse y avoir une certaine forme de conciliation quand quelqu'un est victime d'une erreur médicale, plutôt que de s'engager dans une voie -- qui, dans votre cas, je comprends, a été très longue, très difficile -- de justice formelle devant les tribunaux? Parce qu'on a eu certains représentants d'associations médicales, on a eu ici Me Jean-Pierre Ménard qui représente, donc, des personnes qui sont en demande en matière de responsabilité médicale, qui nous ont dit qu'il y avait quand même beaucoup, beaucoup de dossiers, la majorité des dossiers, qui réussissaient à se régler hors cour. Donc, j'étais curieuse de savoir si vous pensez que c'est quelque chose qui est difficilement applicable ou si vous concevez que quand même la conciliation et la médiation peuvent avoir leur droit de cité en lien avec des personnes victimes d'erreurs médicales.

M. Tremblay (Pierre-Gilles): O.K. Merci beaucoup pour votre question, ça me permet d'aborder un autre aspect très important de cette problématique-là. Dans le fond, en ce qui me concerne, c'est qu'il y aura toujours de la place à la négociation raisonnée, à la conciliation. Je l'ai vécu dans un autre district judiciaire pour un autre dossier civil, alors qu'il y a un juge à la Cour d'appel -- pour ne pas le nommer, le juge Morin -- qui, malgré la présence d'un juge de l'Ontario qui était en stage, n'avait pas réussi à concilier quatre propriétaires de terres... Parce que j'avais, à un moment donné, un lot forestier qui avait un problème de droit de passage. Alors, c'est moi qui ai fait le tour des personnes, puis j'ai fait la négociation raisonnée.

Moi, c'est clair que la conciliation, la négociation raisonnée, ça va toujours avoir sa place peu importe le régime de droit. Mais comprenons-nous bien, ce que je dis actuellement, c'est que les règles de droit qui ont été mises en avant par le législateur à la suite de diverses recommandations historiques, bien, ces règles de droit là sont beaucoup trop complexes, beaucoup trop difficiles, beaucoup trop insurmontables, il faut les changer. Et, à ce moment-là, il faut aller au niveau des pays avant-gardistes qui ont changé l'approche conflictuelle, qui ont changé le rapport de force, qui ont changé, à un moment donné, cette inégalité-là de facto qu'on retrouve entre les victimes médicales. Ils l'ont rétablie: ils ont renversé le fardeau de la preuve et mis de l'avant un ensemble de nouvelles règles de droit.

**(18 heures)**

Alors, moi, si j'étais le conseiller de M. le ministre, bien, je m'arrangerais, à un moment donné, pour avoir un document qui définit les objectifs puis les principes de cette réforme-là. Je m'arrangerais pour savoir c'est quoi, le champ d'application du nouveau régime, de définir c'est quoi, les accidents thérapeutiques, les prestataires de soins visés, les prestations de santé, c'est quoi, les fondements -- pour répondre à votre question -- juridiques de la responsabilité, c'est quoi, les accidents avec conséquences qu'on pourrait peut-être indemniser, c'est quoi, les erreurs, c'est quoi, ça, c'est quoi, les fautes quasi délictuelles ou délictuelles. Les aléas médicaux, est-ce qu'on va les compenser? Les maladies nosocomiales qu'on a eues à Montréal, parce qu'on a baissé les ressources, les personnes qui mouraient, est-ce qu'on peut les compenser comme la Suède et la France le font? C'est tout ça qu'il faut regarder en fonction d'un nouveau régime, mais qui serait moins conflictuel.

Après ça, ça prend, à un moment donné, des dommages couverts. Comment qu'on va les couvrir? L'ampleur et la prévisibilité des dommages, qu'est-ce qu'on va exclure? Est-ce qu'il va y avoir un plafonnement au niveau de ces dommages-là? Après ça, les modes d'administration de la preuve, et c'est là que le bât blesse, la preuve du lien entre la faute et l'erreur et le lien de causalité au niveau du dommage, c'est extraordinairement, je veux dire, très compliqué et très difficile. Et tout le rapport est en faveur des médecins. En plus, il y a des écoles de pensée différentes. Puis là ça n'en finit plus. Ça fait qu'on se ramasse avec des enquêtes, comme je l'ai eue, 38 jours en Cour supérieure, qui est aussi grande, qui est aussi vaste qu'une commission d'enquête. Ça n'a plus de bon sens.

Après ça, j'irais au niveau des mécanismes et des procédures d'indemnisation pour voir c'est quoi, les organes compétents au niveau de la fixation des indemnités, les subsidiarités au niveau des interventions du régime. Puis, après ça, je regarderais au niveau des implications économiques de la réforme pour les divers acteurs. Après ça, je regarderais le mode de financement, qu'on a parlé un peu tantôt, au niveau du régime. Est-ce qu'on va mettre une loi, une législation qui va permettre d'aller chercher les fonds qu'on a donnés comme gouvernement et comme payeurs de taxes à ces associations-là qui sont rendues multimilliardaires pour pouvoir vraiment compenser plus de victimes médicales, mais avec des règles de droit qui sont assouplies, des procédures assouplies, des approches assouplies, puis qu'on va mettre l'emphase, effectivement, sur la conciliation, et la négociation, et beaucoup de discussions?

Puis ça, c'est certain que ça va avoir des belles conséquences au niveau des relations entre les prestataires, les établissements et les bénéficiaires de soins. Et enfin les professionnels de la santé vont pouvoir travailler de façon plus sereine, et non pas se faire pointer du doigt en disant: T'as fait des erreurs, t'as fait des fautes. Et là c'est la guerre parce que moi, je ne veux pas me faire passer pour quelqu'un qui a fait une faute; parce que j'ai travaillé, puis j'ai étudié longtemps, j'ai fait un doctorat. Bien là, il faut changer cette culture-là.

Il faut changer ces paradigmes-là pour arriver à la fin avec, à un moment donné, ce qu'on appelle, depuis longtemps, une gestion adéquate au niveau de la prévention. Parce que, si on fait de la réparation adéquate, on va pouvoir faire de la prévention. Puis, après ça, le financement va venir tout seul. C'est trois sous-systèmes qui marchent ensemble: prévention, réparation, financement. Puis, s'il y en a un, à un moment donné, qui a une roue trop petite, pour employer l'expression d'un critique, bien, ça va être tout débalancé.

Actuellement, la prévention est très difficile parce que, même si vous avez mis un registre de déclaration obligatoire des erreurs, il reste toujours que c'est conflictuel. On vous l'a dit, on vous le répète, ça a toujours été ça. Ce n'est pas plaisant pour personne se faire pointer du doigt. Et, encore là, on déclare juste les principales erreurs. Si vous attendez pour avoir la vérité au niveau de qu'est-ce qui se passe au niveau de la réalité des erreurs et des fautes médicales, vous ne l'aurez jamais, à cause des facteurs humains.

Alors, moi, je pense qu'il y a une bonne viabilité économique. Qu'on regarde toutes les conséquences, qu'on regarde, à un moment donné, tous les impacts au niveau des milliers et des milliers de victimes, les coûts que ça entraîne, et, à un moment donné, ceux qui à un moment donné en bénéficient au niveau de ce régime de droit là actuel, qui est dépassé... Moi, je pense qu'on peut se mettre en place un nouveau régime de droit médical pour le bénéfice de notre société, qui devrait être avant-gardiste. Puis on est capables, à un moment donné, d'être aussi bons que la Suède et d'autres pays. Mais ça prend quelqu'un qui va ramasser ça en quelque part pour présenter un nouveau projet de société qui va être capable d'arrimer, à un moment donné, tous les professionnels et la trentaine de syndicats et d'associations dans le milieu de la santé. Et, depuis 2007, M. le ministre, j'ai déjà le support du Collège des médecins, qui est prêt, je veux dire, à réviser ça. Et j'ai déjà rentré... je ne sais pas combien de comités, à un moment donné, au niveau du fédéral, qui étaient prêts, je veux dire, à s'embarquer là-dedans. Moi, je pense que le Québec devrait prendre le leadership avant que d'autres provinces commencent à aller peut-être, là, prendre les fonds au niveau de l'ACPM. Alors, c'est pas mal...

Je ne sais pas si je réponds à votre question, Mme la députée. Je pense que, le nouveau régime de droit, le Québec est capable de le faire. Et je pense que ce qui est important pour les membres du comité, c'est de voir qu'il y a une grosse problématique là-dedans. Je vous invite à relire les quelques mémoires que j'ai envoyés au niveau du CDH des Nations unies, et entre autres ces quelques pages, ça résume l'essentiel du nouveau régime de droit qui devrait être appliqué, un régime qui devrait être consensuel, un régime qui devrait être, à un moment donné, équilibré, un régime humain, un régime simple puis accessible pour plusieurs... non pas dizaines de victimes médicales, mais, si on peut les monter peut-être à quelques mille, bien, ça serait bien; même si les compensations ne sont pas énormes, c'est mieux que rien.

Mme Hivon: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. Tremblay. Alors, la commission ayant épuisé l'ordre du jour, nous ajournons les travaux jusqu'à 9 h 30, demain matin, où la commission se réunira pour poursuivre le mandat. Alors, je souhaite bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 5)

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