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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 27 mars 2012 - Vol. 42 N° 75

Étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Et je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, la loi qui institue le Fonds Accès Justice.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. le Président, il n'y a pas de remplacement cet après-midi.

Document déposé

Le Président (M. Drainville): Je vous remercie. Alors, avant de procéder aux remarques préliminaires, je dépose une lettre transmise par l'Observatoire du droit à la justice en lien avec ce projet de loi. Voilà, Mme la secrétaire.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons député... débuter, dis-je bien, sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'en faire, on procédera à l'étude de chacun des articles. Nous sommes déjà... sauf peut-être pour ceux qui nous écoutent, pour cadrer la discussion qu'ils vont suivre, la loi qui institue ce Fonds Accès, essentiellement c'est de mettre une cotisation ou une perception de 4 $ de plus sur les amendes pour constituer un fonds dans lequel seront aussi virées certaines parties des crédits du ministère de la Justice, notamment au titre de la médiation, pour constituer, donc, un fonds dont les mesures qui seront prises viseront à améliorer l'accès à la justice, soient-ils des projets issus du gouvernement, issus du gouvernement en collaboration avec les milieux et les organisations ou issus des organisations ayant lien... donc pour ces organisations, tout ça pour améliorer l'accès à la justice pour les citoyens.

On a eu une consultation, on a entendu plusieurs avis. Nous avons préparé une liasse d'amendements qui seront vus au fur et à mesure de l'étude article par article. Et nous les avons soumis à nos collègues de manière à ce que nous puissions justement avoir une compréhension globale lorsque va commencer l'étude de chacun des articles. Donc, je nous encourage, après les remarques préliminaires de chacun, d'entreprendre l'étude de chacun de ces articles.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de faire quelques remarques, de saluer les membres de la commission, le personnel qui nous accompagne, M. le ministre.

Donc, comme je l'ai exprimé à plusieurs reprises, notamment lors des auditions et lors de l'étude de principe du projet de loi créant le Fonds Accès Justice, évidemment, lorsque l'on parle d'accès à la justice, d'entrée de jeu c'est une bonne nouvelle: on n'en parle pas assez. Il n'y a pas assez d'initiatives pour favoriser l'accès à la justice, donc bien sûr que nous avons voté en faveur du principe du projet de loi, qui risque, et je pense qu'il y a de bonnes chances d'y arriver, d'augmenter l'accès à la justice, qui est un grave problème. Et je le répète à chaque fois, parce que malheureusement on n'en parle pas beaucoup dans nos médias et dans la société, mais je pense que l'accès à la justice est quelque chose de fondamental. En démocratie, c'est difficile de parler de justice s'il n'y a pas un corollaire qui est celui d'avoir, bien sûr, accès à la justice.

Dans ce sens-là, il y a des choses très intéressantes qui sont proposées avec l'avant-projet. On sait un peu les projets que le ministre a en tête, les premiers projets, je dirai, qu'il a en tête pour ce fonds-là; on va vouloir explorer un petit peu avec lui, avoir plus de détails. Mais, bien sûr, il y a un certain nombre de questions qui se posaient de notre part mais aussi de la part des organismes qu'on a eu la chance d'entendre lors des consultations particulières. Une de celles-là, c'est bien sûr ce qui fait en sorte qu'on a voulu créer ce fonds en mettant sur pied une nouvelle amende, une nouvelle suramende, en fait, de 4 $. Comment on est arrivé à ce choix-là, ce mode de financement, ce taux-là? Pourquoi pas d'autres sources? Le ministre n'est pas surpris, j'ai dit à plusieurs reprises que j'avais ce questionnement-là, donc j'imagine qu'on va avoir des réponses.

Les autres éléments de préoccupation, c'est bien sûr de se dire: Bon, le ministre a des projets en tête. Quand on crée un fonds, il ne faut pas non plus que ça serve éventuellement à faire en sorte qu'il y a un désengagement de l'État pour le financement du ministère de la Justice, qui, on le sait, reçoit à peine 1 % de l'ensemble des crédits du gouvernement -- c'est une somme vraiment minimaliste, pas suffisante, bien sûr. Donc, il faut s'assurer que les montants qui vont être octroyés au fonds ne viendront pas faire en sorte qu'on va enlever, d'autre part, les crédits qui étaient attribués au ministère parce qu'il va y avoir une nouvelle source de financement. Ça, c'est certain que c'est une préoccupation qu'on a.

Et l'autre élément en lien avec ça, c'est l'idée que la part de ce fonds-là qui va servir à financer des projets qui émanent directement du ministère versus des projets qui émanent d'organismes qui font la promotion de la justice, de l'accès à la justice, d'organismes communautaires... on en a entendu plusieurs, on a vu qu'il y avait beaucoup de besoins, et il faut se demander: C'est quoi, l'objectif? C'est quoi, la philosophie du fonds? Ce qu'on va essayer d'atteindre, la proportion, un peu? À quoi il va servir pour le ministère versus pour les organismes? Et on sait que les besoins sont énormes de ce côté-là aussi. À différentes reprises, le ministre a donné des indications sur ce qu'il entendait financer via ce fonds-là, mais aussi il va falloir voir les autres initiatives qui pourraient être financées, de quelle manière, avec quelles proportions, avec quels critères d'attribution. Donc, je pense que c'est un élément essentiel aussi des questionnements qu'on a.

Et, bien sûr, il y a toute la question de la reddition de comptes; le fonctionnement du fonds, il va fonctionner sous l'égide de qui? de quoi? Comment il va être administré? Va-t-il avoir un conseil d'administration, un comité consultatif, un rapport? Bon, tout ça, il y a un certain nombre d'amendements effectivement que le ministre nous a transmis, qu'on va pouvoir examiner. Mais cette question-là de la reddition de comptes est fondamentale, surtout lorsqu'une somme importante vient de la poche des contribuables, c'est-à-dire des contrevenants de la route, essentiellement, qui vont avoir une amende supplémentaire à payer. Je pense que, par souci de transparence, il va devoir y avoir une reddition de comptes assez serrée.

Donc, M. le Président, on va avoir, bien sûr, beaucoup de questions assez détaillées pour les articles qui vont se succéder, mais je souhaite que le tout se passe dans un esprit de collaboration, comme nos derniers projets de loi nous y ont habitués, les derniers projets de loi du ministre nous y ont habitués.

Étude détaillée

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Alors, nous allons sans plus tarder procéder avec l'étude article par article. M. le ministre, qu'est-ce que vous en pensez si nous décidions -- évidemment, je veux entendre l'avis de tous les membres de cette commission -- mais si nous y allions article... un article à la fois? Donc, on pourrait s'arrêter après 32.0.1, en d'autres mots...

M. Fournier: Tout à fait, je pense que c'est la meilleure façon qu'on s'y retrouve. Ce qui me permet donc de vous lire le début de l'article 1: La Loi sur le ministère de la Justice est modifiée par l'insertion, après la section III, de la suivante: «Section III.0.1. Fonds Accès Justice.»

Et donc: «32.0.1. Est institué, au sein du ministère, le Fonds Accès Justice.

«Ce fonds spécial a pour objet de soutenir des actions qui ont pour objectif d'améliorer, dans la collectivité, la connaissance et la compréhension du droit ou du système de justice québécois ainsi que l'utilisation de celui-ci.»

Et je le dis d'entrée de jeu, nous n'avons pas d'amendement à celui-là, bien qu'il y en aura un certain nombre à d'autres dispositions. Parce que justement je me permets de le dire d'entrée de jeu, puisqu'il y a eu une consultation, puisqu'il y a eu déjà du questionnement, puisque je m'étais déjà engagé à apporter des amendements notamment au niveau de la reddition de comptes et de préciser des textes, on va voir au fur et à mesure des amendements qui vont nous permettre, je crois, de donner concrètement la réponse à ce qui nous avait été soulevé.

Alors, dans le cahier qui a été distribué, les notes l'accompagnent aussi, je pense que, pour 32.0.1, je n'ai pas pour l'instant d'autres commentaires.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, comme à l'habitude, je vais saisir l'occasion du premier article pour poser un certain nombre de questions plus générales, là, pour enligner les choses pour la suite.

Donc, première question: J'aimerais ça que le ministre précise un peu ses intentions, je vous dirais, générales en créant ce fonds-là. Donc, on peut se demander... puis il y a un peu un système de vases communicants entre cette question-là puis celle du financement, à savoir, bon, si on en est arrivé à décider que c'était en créant un fonds via, notamment, une suramende de 4 $, comment on en est arrivé à dire que c'était ça, le montant? Pourquoi ne pas aller vers d'autres ressources? On sait qu'il y a des groupes qui sont venus, qui nous ont parlé notamment des reliquats du fonds... des fonds reliés aux recours collectifs, des reliquats des recours collectifs, d'autres possibilités aussi.

Est-ce que le ministre avait en partant un objectif financier, de dire: Moi, je veux que le Fonds Accès Justice soit doté d'un montant d'à peu près x, et là il est parti, il s'est dit: Comment on va financer ça? Et ça lui apparaissait la meilleure mesure, le 4 $? Et j'imagine que ça, ça a un lien avec les objectifs qu'il voulait se donner sur son fonds et les projets qu'il a déjà en tête. Donc, ça, c'est un peu la grande question générale de départ, que je vais pouvoir détailler.

M. Fournier: Alors, échangeons sur cette thématique-là. Au fil des années, plusieurs organisations ont demandé au gouvernement qu'il puisse améliorer l'appui qu'il faisait à ces organisations-là dans des projets, parfois, qui étaient des projets qui pouvaient se qualifier, même des projets gouvernementaux.

Je vais vous donner un exemple: les centres de justice de proximité. Jusqu'à quel point est-ce que c'est une idée du gouvernement ou une idée des organisations qui sont impliquées? Je me souviens d'échanges que j'ai eus avant que celui de Montréal s'ouvre. Parce qu'il faut bien savoir que ce qui est l'élément dynamique du Centre de justice de proximité de Montréal, c'est Pro Bono. Alors, Pro Bono, ce n'est pas nécessairement le ministère et le Barreau, alors... Mais, en même temps, le ministère, dans la foulée d'initiatives prises au début des années 2000 où il y avait une direction... bon, ce n'était tout à fait la formule des centres de justice de proximité actuels, mais, bon, on peut quand même le mettre dans le même ensemble, alors il y avait des initiatives gouvernementales, qui n'ont pas perduré, qui ont été reprises par des organisations et qui, selon l'avis du ministère, étaient importantes, mais pour lesquelles il n'y avait pas de somme disponible. Pas parce qu'il n'y a pas eu d'augmentations dans les budgets -- on aura l'occasion d'en parler aux crédits, là, on avait fait une évaluation sommaire, depuis 2003, des augmentations de 45 % -- alors, forcément les crédits ont été augmentés, mais la mission elle-même demande toujours qu'on investisse, ne serait-ce que parce qu'il y a des coûts de système.

**(15 h 40)**

Bon, il n'y a pas juste les coûts de système. C'est sûr que, si on augmente le nombre de juges ou le nombre de procureurs, ça, c'est des coûts qui s'ajoutent. Alors, quand on fait tous ces ajouts-là et qu'on se dit qu'il y a encore des nouvelles initiatives à mettre de l'avant, ma collègue sait très bien qu'il y a des dimensions où la capacité de dépenser de l'État atteint ses limites, et on se dit: Comment on peut y arriver? Est-ce qu'il y a d'autres moyens? Est-ce qu'on peut constituer un fonds qui sera consacré justement à des mesures qui favorisent l'accès à la justice? Et c'est comme ça qu'est venue l'idée de... Puisqu'il faut autofinancer -- expression consacrée que tout le monde connaît -- et qu'on ne veut pas autofinancer en coupant, comment on est capables de se constituer des moyens pour répondre à ces besoins? L'idée du fonds est venue là. Comment aller mettre de l'argent dans ce fonds et jusqu'à quelle hauteur?

Alors, il y a déjà une ponction de 10 $ qui est faite pour un autre fonds. C'était toute la question de l'équilibre. Si on l'avait indexé, le 10 $, ça nous montait à 12 $. Il y avait donc une façon de dire peut-être que le 2 $ permet d'y arriver. Ça ne faisait pas non plus un fonds très substantiel. Si on va à 14 $, 4 $, ça semblait quelque chose qui en tout cas paraissait aux yeux du ministre qui a pris... qui porte le projet, là, forcément ça m'apparaissait plus raisonnable. Au-delà de ça, je craignais que cela devienne prohibitif. Alors, c'est à peu près comme ça que la question s'est réglée autour du 4 $, parce que c'était un peu plus que l'indexation mais en même temps pas tellement plus; c'était deux fois l'indexation. Y avait-il une analyse des autres moyens? Par exemple, on nous a parlé du reliquat du recours collectif. On l'a fait analyser. Pour être franc, on l'analyse encore. Je ne suis pas convaincu que je suis en mesure d'avoir des modifications pour l'adoption du projet de loi. Je ne suis pas convaincu qu'un jour on pourra même l'envisager pour le mettre dans le projet de loi, mais l'idée n'est pas morte, cependant. Mais, dans les délais que nous avons pour faire adopter le projet de loi, je peine à penser que nous pourrions avoir la capacité de l'intégrer. Si jamais cette capacité et tout le travail qui est fait autour aboutit à un moment donné, alors que la loi est adoptée, il sera toujours possible de la rouvrir. Mais en ce moment, là, je suis loin d'être convaincu qu'on va être capables d'y arriver. Ça, c'était une idée qui n'était pas, en soi, folle, hein, soit dit en passant, mais qui doit être bien analysée pour ne pas non plus pénaliser le fonds de recours collectifs. Alors, il faut être prudent à cet égard-là.

Maintenant, je sais que la question de ma collègue, donc, était: Pourquoi un fonds? Alors, j'ai expliqué qu'il y avait des mesures qu'on veut prendre. Oui, jusqu'à un certain point, j'avais la capacité de dire: Je ne le fais pas, mais je trouvais que c'étaient des bonnes idées. Pour être franc, je trouvais que c'étaient des bonnes idées, puis je me dis: Il me semble qu'il faut le faire. Alors, on a essayé de trouver ce moyen-là. Pourquoi 4 $? Parce que ça nous semblait quelque chose qui était raisonnable. Pourquoi pas ailleurs? Parce qu'on n'a pas trouvé ailleurs.

Et maintenant, ensuite, comment on... Et je sais qu'une des grandes questions de ma collègue sera de dire: Comment on... Quelle proportion on met à l'un ou à l'autre, l'un ou l'autre étant les projets du ministère et les projets des organisations? Un peu à l'instar du Fonds de la sécurité routière, hein, il y a un fonds qui est là qui permet de mener des initiatives de sécurité routière par le gouvernement. C'est à la même enseigne, mais nous n'avons pas voulu un fonds juste pour le gouvernement. Ça aurait pu être ça, mais ce n'est pas... L'idée originale, ce n'était pas ça. L'idée originale, ce n'était pas un fonds pour le gouvernement comme le Fonds de sécurité routière, bien que ça aurait pu l'être. C'est un fonds qui fait écho et répond aussi à la demande de nombreuses organisations qui oeuvrent et qui ont des initiatives en matière d'accès, et pour lesquelles on veut répondre positivement, et pour lesquelles on n'a pas nécessairement des fonds.

Je reviens en disant que je n'aborderai pas l'étude du projet de loi en séparant ou en offrant une proportion garantie à l'avance, dans le projet de loi, par manque de souplesse que cela aurait. Et je crois que ça dénature le travail de collaboration qui existe réellement sur le terrain. Au-delà des échanges qu'on peut avoir dans la dynamique «administration publique», «organismes du milieu», il reste que le ministère travaille avec des organismes du milieu, même lorsqu'on parle d'initiatives gouvernementales. La médiation, ça en est un exemple; les centres de justice de proximité, dont j'ai parlé tantôt, en sont un exemple. On a plein d'organisations qui sont venues nous voir qui ont des initiatives qu'ils portent. Quand on parle du centre de justice de proximité, je pense qu'il faut que je m'excuse de les présenter comme un projet gouvernemental; je pense que c'est né d'abord d'initiatives du terrain. Plein de possibilités s'ouvrent à l'avenir qui viendront du terrain, qui seront probablement des projets pilotes au départ et qui vont peut-être se transformer par la suite en un projet qui est systématique sur l'ensemble du territoire et qu'on pourra presque appeler, à ce moment-là, un projet gouvernemental. Donc, je ne suis pas favorable à une division, je ne suis pas outré non plus qu'il y ait des projets du ministère, qui est le plus grand acteur en matière d'accès à la justice.

Et surtout, quand on prend l'idée de base -- je ne m'en cache même pas, puis je n'ai pas à m'en cacher non plus -- nous avons des crédits substantiels en matière de justice au cours des dernières années, mais je voulais... et je ne suis pas le seul, tout le monde veut qu'on aille encore plus loin, alors il me fallait me trouver un autre moyen, puis c'est le Fonds Accès Justice.

Mme Hivon: Est-ce que le ministre... Parce que le ministre a donné certaines indications des projets, donc, qui émaneraient du ministère, là, bien sûr, il y a des partenariats, même dans ces projets-là, avec les gens du milieu, centres de justice de proximité en est un exemple, il a donné, donc, certaines de ces idées-là à travers différentes conférences de presse ou communiqués. Donc, je veux juste résumer. J'avais compris qu'il y avait donc la volonté, en lien avec la médiation familiale, de bonifier les honoraires des médiateurs, d'ajouter la séance... le séminaire de coparentalité, l'éventuel service d'aide à la révision des pensions alimentaires -- on pourra peut-être en parler plus demain. Et puis enfin...

M. Fournier: Bientôt.

Mme Hivon: Bientôt? Ah, O.K. -- ...et puis les centres de justice de proximité. J'avais compris, en gros, que le fonds pourrait servir au financement de ces initiatives-là qui émanent, on peut dire... ou dont le ministère est le principal porteur, dans le cas des centres de justice de proximité, avec des partenaires.

Mais par ailleurs il a dit... le ministre a dit, lors de sa conférence de presse, que «le fonds servirait également à financer les initiatives issues d'organismes permettant de favoriser le règlement des conflits et de réduire le nombre de dossiers judiciarisés». Donc, c'est de là que vient aussi mon questionnement. Ce n'est pas pour être un empêcheur de tourner en rond, c'est parce que, dès le départ, je pense même que le ministre avait évoqué Juripop, qui, je pense, on l'a constaté, est une jeune organisation fort dynamique qui ne manque pas d'idées et qui a quand même connu une croissance intéressante. Je nomme eux, mais il y a Educaloi, il y a plein de cliniques juridiques communautaires...

Donc, moi, je veux comprendre un peu l'esprit... -- il n'y a pas de piège là-dedans, là -- mais l'esprit qui animait la pensée du ministre quand il s'est dit: On se dote de ce fonds-là. On va le situer à un niveau qui va nous amener, en joignant les crédits qui existent déjà dans certains programmes... le 4 $ qui va faire son entrée, à un niveau x de financement. Il me semble qu'on parlait d'à peu près 8 millions par année, mais on va y revenir, c'est peut-être un petit peu plus que ça, si j'ai bien compris par la suite. Donc, il y a cette enveloppe-là.

Alors, je veux comprendre, quand le ministre fait ce raisonnement-là, est-ce qu'il se dit: Bien, c'est parce qu'essentiellement, moi, ça me prend ça pour financer mes idées? S'il en reste un petit peu, on pourra aider les organismes communautaires dans d'autres sphères? Je pense que c'est important d'un point de vue de transparence, parce qu'il ne faut pas non plus... On a vu à quel point il y avait des besoins, à quel point il y avait des espoirs chez les organismes qui sont venus nous voir, de dire: Wow! Un nouveau fonds! Nous, on en a besoin; on a plein, plein, plein de possibilités, on veut aider les gens. Donc, je pense que c'est important un peu de dire ça d'entrée de jeu.

M. Fournier: Bien, c'est bien évident qu'il y a une fluctuation, d'abord, dans les entrées à partir du nombre de contraventions, ne serait-ce que ça, là, ou du règlement de ces contraventions, vu la rapidité, d'année en année. Il y a des fonds qui sont donc du 4 millions... du 4 $, coût envisagé, autour de 8 millions; on prend des chiffres ronds, là, je pense... on peut dire 7 millions, on peut dire 8 millions, on peut... À un moment donné, on va peut-être dire 8,5 millions, je ne le sais pas. Il y a, très, très approximatif, 2 millions de virement de crédits de la Justice, 2 millions du fédéral, bon; grosso modo, c'est à peu près ça; je dis de mémoire, là, il me semble que c'est à peu près ça.

Alors, oui, la question fondamentale que vous soulevez, c'est: Qu'est-ce qu'il reste pour les organismes, qui ont soif et qui ont appelé justement à la mise sur pied de ce fonds? Alors, difficile pour l'instant de le dire: peu, par rapport au 8 millions, c'est bien évident, il n'y aura pas 8 millions qui vont aller au fonds, puisque déjà, quand je nomme les éléments que j'ai mentionnés, ça fait déjà une bonne ponction. Ceci étant, il en reste. C'est pour ça qu'on met sur pied, là, tel qu'on s'en était parlé, un comité-conseil qui va voir à nous aider à faire les priorités.

**(15 h 50)**

Moi, je me dis... et je ne ferme pas la porte, comme je le disais, à ce que ce fonds-là puisse être amélioré dans l'avenir. Il faut d'abord le lancer, il faut qu'il soit raisonnable, acceptable socialement, je dirais, dès le départ, là, dans sa nouveauté qu'il représente, qu'il ne soit pas déjà au départ mis à mal sous prétexte qu'ils l'envisageaient trop grand et puis que, là, on dirait: Ah, c'est épouvantable!

Alors, il faut qu'il ait -- moi, c'est comme ça que je le vois, en tout cas -- une lancée qui est raisonnable. Je le vois, c'est pour ça que c'est là, d'ailleurs, les besoins qui viennent du milieu. Et si, d'aventure, je crois que l'aventure... on l'a déjà dit, que l'aventure, on pouvait déjà le voir et qu'il fallait augmenter la capacité du fonds, il faudra l'envisager. Je disais tantôt qu'une des idées qui avait été celle du recours collectif, je ne crois pas... dans les délais qui me sont impartis pour adopter la loi, je ne crois pas que je vais être capable d'arriver à une conclusion; je n'ai pas beaucoup de journées pour y arriver, mais c'est une des voies envisageables pour l'avenir.

Mais, encore une fois -- il y a du monde qui nous écoute -- je vais être très précis, là: nous n'en sommes pas là. Je ne veux pas inquiéter personne. Il va falloir que, si on le fait, que ce soit en sécurisant aussi le fonds de recours collectifs. On ne peut pas affaiblir un élément pour en renforcer un autre.

Est-ce qu'il y a aura d'autres idées? Est-ce qu'on voudra aller chercher plus d'argent plus tard? Je pense que d'avoir décidé au départ d'un fonds qui aurait demandé une ponction plus grande du contribuable aurait eu moins de chances de prendre un envol. Et on verra à l'usage comment on va y arriver. Je sais bien que les initiatives qu'on veut mettre de l'avant, qualifiées de ministérielles, se trouvent à être des ponctions qui ne vont pas chez les organisations.

En même temps, moi, quand je suis arrivé au ministère et que les gens du milieu, là... je ne parle pas du ministère, on va parler du centre de justice de proximité, franchement je pense que c'est un projet qui vient du milieu. Alors, si on veut faire... les recompartimenter, je pense que l'aspect médiation, on peut facilement le mettre dans le camp ministériel; celui de la justice de proximité, on peut le mettre facilement du côté des organismes du milieu. Je ne sais plus où mettre le SARPA, franchement. Je ne sais pas trop où on devrait le mettre, parce que, bon, il y a des aspects qui ressemblent beaucoup, beaucoup, beaucoup à la justice, à notre système, de la façon qu'il fonctionne. Mais on ne peut pas non plus ne pas le qualifier, parce que c'est éminemment quelque chose qui favorise l'accès à la justice -- éminemment -- et qui est en demande, si je ne me trompe pas, au moins depuis 2000... en tout cas, j'ai vu quelqu'un qui est venu parler de son expérience en 2000 et qui venait... c'étaient des intervenants du milieu. Alors, bon, appelons-le quand même plus du parti gouvernemental, s'il le faut.

La conclusion de ça, c'est: Si on se dit: Ah! les décisions qui semblent déjà avoir été prises pour la médiation, pour le SARPA, pour les centres de proximité prennent une ponction importante, donc il ne restera plus grand-chose pour les autres, la réponse, c'est: il va en rester moins. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas poser le geste, parce que déjà il va en rester, d'une part. Et ça ne ferme pas la porte à d'autres solutions qui vont permettre d'activer et de donner encore plus d'air. Je ne suis pas sûr que ça va... que l'avenir, s'il y a une réouverture plus tard, qu'on va multiplier par quatre le fonds, là; franchement, je ne pense pas non plus qu'il faut exciter le monde dans ce sens-là. Est-ce qu'il peut y en avoir plus? L'avenir le dira. Encore faut-il faire le premier pas pour vérifier si on peut se rendre plus loin dans la course.

Mme Hivon: Oui, merci. Je veux juste donner un exemple au ministre. Les centres de justice de proximité, donc ils seraient financés par le fonds. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça; c'est, en plus, une initiative hybride, c'est quelque chose de bien. On a rencontré des gens franchement assez impressionnants... de ce qu'ils réalisent avec, je pense, encore très peu de moyens. Mais on demande: Ce serait quoi, le budget optimal? Il me semble que Me Moreau nous a dit: À peu près 500 000 $, disons, O.K.? Il me semble que c'est le chiffre qu'elle avait avancé. Puis là on se dit: Combien on devrait en déployer sur le territoire du Québec? Parce que là on a trois projets pilotes. Là, elle dit: Idéalement, un par région. On comprend qu'on est dans l'idéal; je ne pense pas que d'ici deux ans il va y en avoir 15 ou 17 au Québec, mais c'est un peu ça, le questionnement.

Moi, évidemment, je ne connais pas les intentions... Mais, si le ministre dit aujourd'hui: Moi, mon objectif des centres de justice de proximité, c'est, d'ici cinq ans, qu'il y en ait huit, qu'il y en ait 10, et que ça coûte 500 000 $ par année, bien ça donne tout de suite un ordre de grandeur, que l'argent, c'est là qu'il va aller, puis il va y avoir l'argent de la médiation familiale, avec une petite bonification, puis peut-être un petit peu pour le SARPA quand on va découvrir plus dans le détail comment il va fonctionner.

Donc, moi, j'en suis un peu à dire: Peut-être que c'est tout bon, mais je veux... je pense que, là, on fait le débat. Moi, je pense que c'est un projet de loi très important, parce que c'est rare qu'on est en train de créer une nouvelle source de financement pour la justice, pour l'accès à la justice. Il y a des besoins énormes, il y a des initiatives qui se déploient, intéressantes. Tout ce que je veux, c'est qu'on ait un peu de transparence pour savoir comment ça va aller. Parce que c'est sûr que le ministre, il veut garder sa marge de manoeuvre, c'est sûr. C'est le propre de l'exécutif aussi de dire: Bien, moi, j'ai des bonnes idées, puis je veux toute ma latitude, puis je ne suis pas fermé aux initiatives communautaires, qui peuvent être excellentes, mais, moi aussi, j'ai des très bonnes idées, puis donc je veux le moins de contraintes possible. Bon. Peut-être que les idées vont être excellentes, mais aussi, quand on part la machine... mais il faut savoir un peu c'est quoi, les objectifs, les objectifs de financement des centres de justice de proximité, c'est combien de millions que ça va représenter. C'est quoi, dans l'esprit du ministre, le déploiement de ça?

M. Fournier: ...la réponse à cette question-là, c'est qu'il n'y a pas de réponse définitive. Ce n'est pas parce que je veux me garder une marge de manoeuvre, c'est qu'on a des expériences pilotes. On a donné un contrat à l'Université de Sherbrooke pour faire l'évaluation de ces projets pilotes là, Ils vont nous indiquer quelles sont les meilleures méthodes pour y arriver. Bien sûr, bien sûr, si on donnait 10 millions à chacun des centres, ce serait encore mieux, mais on... ce ne sera pas ça. Et il va falloir qu'on tire des... qu'on y aille avec les moyens qu'on a. Alors, moi, je veux bien qu'on me dise: Ça va me coûter 500 000 $, ça va dans toutes les régions, mais il va falloir que ce soit aussi dans le cadre du fonds qu'on a, qu'on... les moyens de le faire. Est-ce qu'on va en avoir dans toutes les régions? Est-ce qu'on va en avoir, dans les cinq premières années, dans la moitié des régions? Je ne veux pas... Pas parce que je ne veux pas, mais je ne peux pas donner d'ordre de grandeur, d'abord parce qu'on n'est pas encore rendus là. Ce que je sais, c'est qu'on veut s'y rendre.

Il y a une autre façon de répondre à ça. Parce que je n'aime pas... je ne vous en veux pas, là, ce n'est pas parce que je ne veux pas la transparence, mais j'ai un choix: j'attends l'étude de Sherbrooke, puis on ne fait rien sur les centres de proximité, puis je ne me donne pas un fonds pour le faire, puis j'aurai toutes les réponses quand va arriver l'étude. Mais, moi, quand va arriver l'étude, je peux vous dire une chose, je veux qu'on le fasse. Si l'étude me dit que c'est tout pourri, ce que je ne pense pas, je ne pense pas, là... Ils vont peut-être nous donner des trucs sur comment on doit mieux l'aménager. Ils font une étude, puis ils vont peut-être nous dire: Tout est parfait, c'est très beau. Ils peuvent nous dire: Il faudrait changer telle ou telle chose, créer tel arrimage, trouver tel partenariat. Il peut y avoir d'autres partenaires qui peuvent se joindre pour faire du financement. Enfin, il y a plein d'autres idées qui peuvent venir de cette étude-là; on en saura plus long. Ce n'est pas un refus de transparence, c'est qu'on veut se donner un outil pour pouvoir le financer.

La question est tout à fait légitime. Les organisations qui sont venues nous voir viennent nous dire: Combien d'argent j'ai pour moi? Je ne suis pas capable d'offrir la réponse. Je veux m'assurer qu'il y aura des sommes qui seront disponibles. Sont-elles entre 500 000 $ et 1 million dans la première année ou dans la deuxième année? On verra où on est. Est-ce que ça pourrait être plus? Parce que les centres de justice de proximité, ils ne seront probablement pas dans la première année non plus, parce qu'on n'a pas encore l'étude.

Alors, oui, vous avez raison, on veut se garder une latitude, mais pas parce qu'on veut la garder juste pour soi, parce qu'on n'a pas tous les moyens et toutes les réponses. Ce qu'on a, c'est la volonté de créer le fonds et puis de se dire: Ce fonds-là, il y a quelques éléments qui justifient pourquoi on veut l'avoir. On les nomme. Est-ce qu'il y en a d'autres? Pléthore d'autres raisons. Et on va essayer de se donner les moyens, de prendre les bonnes décisions sur lesquelles on doit favoriser dès le départ. Je ne peux pas en dire beaucoup plus que ça. Ce n'est pas par manque de transparence, c'est simplement parce qu'il y a des éléments dont nous n'avons pas tous la connaissance, pas toute la connaissance, et puis ça va venir au fil du temps. Ce n'est pas parce que je veux le cacher, pas du tout.

Mme Hivon: Ce n'est pas ce que j'insinuais du tout non plus, c'est sûr qu'on comprend qu'une marge de manoeuvre, c'est toujours, dans la vie en général, aussi agréable, donc ça peut être la même chose aussi. Quand on regarde toutes les possibilités qui sont devant nous, je le conçois, mais en même temps on veut, comme législateurs, partir, je pense, ce fonds-là de la manière optimale, de manière transparente. Et ce n'est pas pour dire que ce n'est pas transparent, mais pour qu'il n'y ait pas de faux... Je veux dire, moi... je pense que le ministre aussi a été assez impressionné par la qualité des présentations mais en même temps par l'ampleur des projets, des besoins. Tout le monde aurait pu, je pense, prendre tout le fonds au complet, puis il y en aurait eu besoin d'encore plus pour faire tout ce qu'ils voulaient. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas envoyer un signal non plus qu'on crée quelque chose qui va avoir plein de ramifications, puis, dans le fond, que systématiquement à peu près la porte soit fermée, parce qu'il va rester un 200 000 $, un 300 000 $ pour financer ici et là, peut-être une année, peut-être moins une autre année, quelques petits projets. Donc, je pense qu'en partant c'est important de savoir un peu où on s'en va.

Puis spécifiquement sur la question des centres de justice de proximité, cette étude-là, cette évaluation-là, elle est prévue pour quand? En septembre, O.K. Ce qui fait que le ministre veut, si j'ai décelé l'intention, mettre sur pied le fonds avant d'avoir l'étude, c'est notamment pour toutes les questions liées à la justice familiale. Parce que je conçois -- puis là je veux juste qu'on soit bien clairs là-dessus -- que son service d'aide à la révision des pensions alimentaires et la bonification en matière de médiation familiale doivent trouver une source de financement, et cette source-là est nécessairement le fonds. C'est la raison pour laquelle on l'a devant nous et qu'on n'attend pas à l'automne.

**(16 heures)**

M. Fournier: C'est une des grandes raisons, mais je dois en ajouter une autre, qui est issue... Je pense que le fonds, jusqu'à... J'essaie de revenir dans ma tête, là, mais l'idée du fonds est née d'une rencontre que j'ai eue avec Pro Bono et le Barreau pour l'ouverture du centre de proximité de Montréal. C'est venu de là: M. le ministre, on veut lancer ça, on n'a pas d'argent, on a besoin d'aide, votre discrétionnaire, parce qu'il n'y a pas de fonds qui existent, puis ça prend de l'argent. Vous n'avez pas d'argent, ça prend de l'argent. Grosso modo, ça, c'est la discussion qu'on a eue, avec tout le détour de comment c'est bon, comment c'est fin puis comment ça va apporter beaucoup de bonté aux Québécois.

Et là je me suis dit: Bon, on a un problème, parce que ça a l'air vraiment que c'est bon. Tout le monde me disait que c'était bien bon. Moi, j'arrivais. Et puis il y avait eu Rimouski, Québec avant. Alors, on a donné évidemment, là, les moyens que le ministère avait puis du discrétionnaire, puis on a dit: Allez-y, essayez de partir. Il y avait des partenaires qui étaient là.

Et, à partir de là, moi, je me suis dit: C'est bien beau, là, des projets pilotes, mais à un moment donné ils vont arrêter d'être pilotes. S'ils sont bons, on fait quoi, là? Il faut qu'on pense à la suite. Et de là est né: bien, si on avait un fonds, on pourrait supporter des groupes comme ceux-là. D'ailleurs, je sais bien qu'il existait au ministère. Je n'étais pas là, là, mais je sais bien que le centre de proximité, ça existait, ça, au ministère avant que j'aie ma rencontre avec Pro Bono, là, je le sais. Mais, pour moi, c'était venu d'eux. Enfin, c'est vraiment venu d'eux, là, même si, au ministère, ils avaient déjà beaucoup travaillé là-dedans. Alors, l'idée du fonds est venue de là.

Aujourd'hui, on peut dire: Il ne reste rien pour les groupes, mais, dans le fond, c'était une façon de répondre aux groupes. Je suis un peu embêté de répondre autrement à la question, autrement que de dire: Moi aussi, je suis témoin de groupes qui viennent nous offrir beaucoup d'initiatives qui sont, à mon avis, très, très utiles, et je connais les limites du fonds. Je le connais depuis le début. Quand on s'est dit 4 $, on s'est dit: Ça peut-u être 10 $? Il y avait déjà 10 $, pourquoi pas 10 $? Puis là ça semblait pas mal, 10 $. Alors, on est arrivés à 4 $. Est-ce qu'il y a d'autres moyens? Il y en a eu qui ont été évoqués. Il y en a qu'on étudie, qui ne sont pas prêts en ce moment. Ça ne m'arrête pas pour lancer le projet. J'entends ma collègue de l'opposition me dire que l'idée du projet, c'est bien, l'idée du fonds, ce n'est peut-être pas suffisant. Ça me marque. Et peut-être qu'on va continuer d'en trouver. Même si c'est un peu plus tard après l'adoption, si on trouve d'autres moyens, on pourra les ajouter. Je ne suis vraiment pas fermé à ça.

Je sais qu'il va falloir qu'il y ait une acceptation sociale autour de cette idée-là. Vous seriez surprise du temps que je passe et que nous passons, avant de déposer une pièce législative, pour dire: Est-ce qu'on est à la bonne place? Est-ce qu'elle a des chances de passer la rampe, d'être acceptable? Il y en a qui appellent ça l'acceptation sociale, mais des fois c'est l'acceptation législative. Jusqu'où les membres de la commission vont dire: Est-ce qu'on est à la bonne place? On se pose cette question-là.

Alors, quand on regarde l'évolution des débats et des consultations qu'on a faites, je me dis: Bien, les gens nous disent qu'ils ont plus de besoins. Il n'y a personne qui nous a dit que les moyens qui étaient là étaient extravagants, qu'on en avait mis trop, au contraire. Alors, ça va continuer de cultiver ma réflexion. Comme je l'ai dit déjà, j'ai donné la piste du recours collectif, pour lequel je ne ferme pas la porte, mais je le dis, qu'il n'est pas mûr. Puis, je ne veux pas inquiéter personne, il n'est pas question d'affaiblir le fonds de recours collectif, loin de là. C'est trop important, puis je ne veux pas l'affaiblir. Est-ce qu'il y a des aménagements? C'est ce qu'on regarde. On verra. Alors, c'est à peu près la meilleure réponse que je peux offrir, la plus honnête que je peux offrir.

Mme Hivon: Mais le ministre comprend sûrement aussi que cette acceptabilité sociale, législative, sur laquelle il a réfléchi énormément, bien, nous, c'est aujourd'hui qu'on pose nos premières questions par rapport à ça. Donc, aussi, comme législateurs, si on parle d'acceptabilité, il faut aussi se la poser.

Donc, le 4 $, je comprends, je pense qu'on est capables de se dire que c'est acceptable. C'est sûr qu'il y a un facteur aléatoire là-dedans. Pourquoi c'est 4 $? Pourquoi ce n'est pas moins? Pourquoi ce n'est pas plus? C'est pour ça que je vous posais d'entrée de jeu la question: Est-ce que l'idée, c'était de se dire: Bien, nous, on a des besoins? Quand on regarde, grosso modo, les réponses qu'on veut apporter aux enjeux qui sont devant nous, de tant, 4 $ viendraient donner tant, c'est pour ça, je pense, c'est une question légitime. Puis il n'y a rien non plus de mal à dire: Oui, c'est ça, là, ou, si 4 $, ça apparaît... c'est à peu près conforme à ce qu'étaient nos priorités.

Mais, ceci dit, à la lumière de ce qu'on a entendu, puis des besoins qui sont là, puis du fait qu'on met quelque chose de nouveau en place, bien peut-être qu'il faut réfléchir. Puis, moi, l'idée du reliquat, je l'ai trouvée très intéressante. Dans l'avant-projet de loi sur le Code de procédure civile, on voyait aussi qu'il y avait quelque chose en lien avec le reliquat. Donc, ça faisait comme deux fois qu'on parlait du reliquat, dans deux instruments différents, puis c'est sûr qu'il y a un lien, je pense, encore plus grand entre le reliquat de recours collectif -- on est vraiment dans le domaine de la justice, puis tout ça -- versus un 4 $ d'amende d'un contrevenant en sécurité routière. Mais je pense qu'on peut défendre ça, que ça se défend comme choix, le 4 $, mais je pense qu'on pourrait plaider qu'il y a un lien encore plus évident avec un reliquat. Puis je ne suis pas en train de dire aujourd'hui que c'est la seule solution, que tout devrait passer dans le reliquat, mais je me demande... C'est parce qu'il y a quand même... C'est sûr que le ministre, bon, il veut que son projet de loi passe, avance, il a ses objectifs, oui, mais on est conscients aussi qu'avec le nombre de pièces législatives qu'on a juste en justice on ne le rouvrira pas l'année prochaine pour dire... on va tout de suite aller le rendre encore meilleur avec le reliquat, parce qu'on a fini... En tout cas, j'ai des petits doutes, mais...

M. Fournier: Nous connaissons tous notre grande capacité de collaboration; cela pourrait être simple.

Mme Hivon: Oui. Mais ce que je veux dire, c'est que... je l'ai dit à d'autres occasions aussi quand on a modifié le dernier projet de loi: Essayons de le faire en partant le plus solide possible. Donc, la question du reliquat, je pense qu'il ne faut quand même pas l'évacuer. Moi, je ne suis pas capable de... Est-ce que c'est vraiment une idée qui est tombée là, puis vous n'aviez jamais réfléchi à ça avant les consultations? Moi, j'ai comme une petite idée que ça a dû déjà être dans le portrait, notamment avec quand même la réflexion sur le Code de procédure civile. Ça fait que je me dis: Il y a quand même un lien là, puis je ne pense pas que ça fait nécessairement peur, parce que c'est un peu de savoir la marge de manoeuvre qu'on donne à cet instrument-là qu'est le reliquat, dans le fond.

M. Fournier: En fait, la réponse à la... pour l'ensemble de la réflexion, on ne s'est pas dit: Le 4 $, c'est ce qu'on a de besoin. Ce n'était pas comme ça que c'est arrivé. C'est arrivé: on a besoin d'un fonds. Mais, comme n'importe qui, moi, j'aurais pu mettre au bout de la table... D'ailleurs, on est tous un peu comme ça quand on est ministre puis qu'on est au Conseil des ministres ou au Trésor, on est comme au bout de la table puis on dit: Moi, j'ai des besoins, puis jusqu'où je peux aller en chercher? Alors, j'ai été chanceux, j'en ai comblé pas mal dans la dernière année, mais j'en avais d'autres, c'est aussi simple que ça, et là on s'est dit: Bien, au moins, on pourrait en faire un petit peu avec ça. Mais ce n'est pas parce que ça remplissait nos missions. Puis, je n'ai pas besoin de vous dire, on en prend toujours plus. Donc, si...

Mme Hivon: Juste pour préciser, il y avait un besoin. Je sais que le SARPA est un projet qui était dans le décor depuis longtemps. J'imagine qu'il y avait une certaine urgence à se dire: Si on veut que ça fonctionne, il faut qu'on ait une source de financement, d'où l'urgence d'arriver avec la création du fonds...

M. Fournier: Oui. Bien, mettons-le comme ça. J'aime la façon dont vous l'amenez, parce que, moi, quand on regarde la dernière année, je suis arrivé avec -- puis vous l'avez vu défiler comme moi -- je suis arrivé à: Ça me prend des procureurs, ça prend du monde qui vont être en soutien. Je voudrais avoir des juges de plus. On veut rehausser les seuils d'aide juridique. On les fait tous défiler, là. Ça prend de l'argent. Je n'ai pas pris le fonds pour ça, là, et on a augmenté les crédits du ministère pour ça. Puis là je continue, oui, puis là on a les centres de... Oui, je t'ai vu aller avec tes projets... C'est quoi, cette affaire-là? Puis là le SARPA, tu sais, ça fait 10 ans peut-être, là, je ne sais pas, là, en tout cas, ça fait longtemps que c'est dans le décor, puis ça s'est travaillé, puis, bon, la formule qu'on a trouvée maintenant fait un grand... un large consensus, ce qui n'était pas le cas avant. Bon. Parfait. Oui, mais là les crédits, l'année prochaine, n'augmentent pas tant que ça, et là tu es déjà passé à la caisse. Alors, comment on le fait?

C'est un peu ça, l'histoire, dans le fond, de: On ne peut pas tout avoir, sans compter -- puis je ne veux pas l'évacuer -- que, dans mon cas à moi, là, l'idée du fonds est venue d'une rencontre, puis je vois encore cette rencontre-là avec le bâtonnier et Pro Bono, une rencontre fort agréable mais où, dans le fond, c'était centre de proximité, et ce qui était dit, c'est: Nous autres, les organisations, on n'a pas de fonds auquel on est capables d'aller s'adresser comme, dans d'autres ministères, il y en a. Alors, c'était ça, la discussion qu'on a eue, qui m'a marqué, et on fait ce premier pas là. Je sais bien qu'il y a plein d'autres idées. Je pense que les étapes qu'on a faites permettent de lancer certaines initiatives qui font beaucoup l'affaire des groupes, même si ce n'est pas leurs projets à eux aujourd'hui, là, parce qu'ils sont déjà partis.

**(16 h 10)**

Dans les autres possibilités, je le disais tantôt pour le recours collectif, ce qu'il faut s'assurer, c'est, dans la façon dont ils fonctionnent avec les reliquats, d'abord, premièrement, réaffirmer un consensus sur l'importance du reliquat pour le fonds de recours collectif. Vous avez vu comme moi certaines interprétations qui peuvent être données, alors il faut regarder ça. C'est une chose qu'on évalue aussi. Dans le recours collectif, il faut s'assurer qu'il y ait une réserve suffisante aux cas de recours collectif importants qui puissent venir à l'avenir. Donc, ce n'est pas des budgets «flush», excusez-moi l'expression. Il faut se garder une réserve.

Maintenant, jusqu'où la réserve doit-elle aller? C'est un peu ce qu'on regarde présentement, parce que, minimalement, il ne faudrait pas que le fonds, qui vit à partir de reliquats... Si on vient jouer dans l'équilibre des reliquats, lui, il y a moins de rentrées de fonds. S'il a moins de rentrées de fonds, ça se peut que, dans ses réserves, un jour, si on lisse ça sur quelques années, si on l'amène dans une position où il n'est plus capable de remplir sa mission, là j'ai vraiment compté dans mon but, là. Ça, ce n'est pas ce qu'on veut faire. Alors, c'est cet équilibre-là que je n'ai pas encore atteint aujourd'hui.

Et en ce moment c'est la voie la plus éminemment possible que je vois -- je ne dis qu'il n'y en a pas d'autres -- que je vois, pour toutes les bonnes raisons que vous avez mentionnées. Si jamais le projet de loi avait déjà été adopté, qu'on avait conclu... puis qu'on l'avait fait correctement, est-ce que ce serait à ce point compliqué de le faire? Je vais vous dire, notre réflexion est à ce point... Parce qu'on peut bien travailler, mais on peut aussi... Il y a différents endroits où on travaille, hein?

Admettons qu'on y arriverait, ça prendrait comme deux, trois articles, mais on n'est pas encore rendus là. Quel serait le genre d'articles? On peut déjà avoir une idée. Ça pourrait être relativement simple, si jamais on y arrivait. Il faudrait juste s'assurer que, lorsqu'on le fera, on ait justement les avis les plus solides qui nous disent que ça ne met pas en péril le fonds de recours collectif, d'une part, et qu'on ait toujours cette acceptabilité sociale ou, tout au moins, législative que je vois émaner de nos échanges en ce moment.

Mme Hivon: C'est juste qu'on sait à quel point c'est des efforts pour un ministre de faire la promotion d'un projet de loi à travers toutes les instances, à travers, bon, tout le... Donc, c'est sûr qu'on est quand même conscients que ça n'a pas été un défi de dire: On revient dès l'automne prochain avec quelque chose qui va tout de suite bonifier. Ah oui! mais c'est parce que tu es venu il y a quelques mois... Donc, je fais juste...

M. Fournier: Non, parce que la réponse à cette question-là...

Mme Hivon: Je soumets ça. Je comprends qu'il faut faire les choses peut-être sérieusement, mais en même temps je me dis: Si c'est une idée qui a du sens, ce n'est peut-être pas non plus un non-sens de prendre un petit peu plus notre temps avec ça. Je comprends les objectifs. Le SARPA, c'est quelque chose dont on va avoir sans doute beaucoup de plaisir à discuter aussi, mais en même temps vous êtes en train de mettre sur pied quelque chose qui a une pérennité, qui va avoir, je pense, un potentiel très important pour l'accès à la justice. Donc, en même temps, je me dis: Aussi bien le faire correctement en partant.

M. Fournier: C'est vrai. Un, que je souhaite qu'on puisse y aller rapidement, c'est vrai. Deux, ce n'est pas un fardeau supplémentaire pour le ministre, s'il doit amener une nouvelle pièce à un moment donné, parce qu'il doit faire du travail. Qu'il l'amène en amendement ou qu'il l'amène dans une nouvelle pièce législative, le même travail est là et il est entamé. Ce que j'ai dit tantôt, c'est que les possibilités que nous puissions y arriver par amendements pour l'insérer dans le projet de loi, je n'ai pas dit qu'elles étaient nulles totalement, mais elles sont peu élevées, disons. Je regarde le niveau de travail que nous faisons déjà en ce moment et, franchement, je mettrais mes chances à 10 %. Alors, c'est à peu près ça.

Et puis, bon... mais, au moins, on aura un bout de fait, puis, s'il faut se reprendre pour aller chercher l'autre bout, si tant est qu'on obtient une formule qui fonctionne, on le fera à ce moment-là. Moi, je ne peux pas être plus d'accord avec ma collègue que, si c'était possible de le faire, si on avait tous attaché nos fils puis qu'on pouvait le faire ce... j'allais dire ce matin... cet après-midi, ce serait formidable, mais...

Mme Hivon: Entre cet après-midi puis dans un an, je veux dire, c'est-u envisageable de dire une question de semaines ou de mois, dans le sens que...

M. Fournier: Moi, je...

Mme Hivon: ...peut-être il y a d'autres véhicules que le ministre a en tête, de se dire: On va peut-être être capables de les amener via un autre projet de loi, via... Mais je ne vois pas comment il va amener ça, par exemple, dans le Code de procédure civile ou...

M. Fournier: Mais moi non plus. Mais admettons que... Non, parce que ça, ce n'est pas des mois, là. Ce projet de loi là, je veux vraiment qu'on puisse le... si tant est que c'est tous notre intention, je souhaite qu'on puisse l'adopter rapidement. Admettons qu'au mois de juin, là, on avait attaché nos affaires il n'y a rien qui m'empêche de déposer une pièce législative de deux, trois articles, il n'y a rien qui nous empêche de dire: On l'adopte en quelques jours, là, même à ce moment-là, parce qu'on pourrait le considérer comme la suite de celui-ci, voir que c'est l'amendement qui est arrivé un peu tardivement et qui nous permet de le faire.

Mme Hivon: Je soumets juste l'hypothèse que... Je comprends que l'urgence... ou enfin ce qui est le plus important dans l'adoption rapide de ce projet de loi là, c'est en lien avec les mesures familiales, mais on sait qu'elles nécessitent un projet de loi, qui devrait arriver bientôt aussi.

M. Fournier: En toute transparence et honnêteté, et on ne me taxera sûrement de ne pas l'avoir été, la médiation a un impact fort important. Parce que nous aurions souhaité l'adopter pour avril. On le fera un peu plus tard, forcément, parce qu'avril c'est la semaine prochaine, mais, pour la médiation aussi, les bonifications ont besoin du projet de loi. Alors, en matière familiale, que ce soit SARPA, qui est néanmoins un projet de loi... mais la médiation, elle, ce n'est pas un projet de loi, c'est un projet de règlement qui attend d'être publié, que l'adoption a été faite.

Mme Hivon: Ça fait que la médiation, elle, elle va... la bonification va partir dès lors que le fonds pourra être accepté, mais le SARPA va devoir avoir son propre projet de loi. C'est parce que ce que je me disais, c'est que, si ça donnait un peu d'air et que ça faisait que les deux pouvaient cheminer en parallèle jusqu'à l'été...

M. Fournier: Je comprends très... Et vous avez... Et vous avez...

Mme Hivon: Puis je suis sûre que le ministre y a pensé aussi.

M. Fournier: Oui, et vous avez bien raison...

Mme Hivon: Mais je serais d'accord de collaborer, dans le sens que... pour essayer que la médiation...

M. Fournier: Mais mon problème, ce n'est pas le SARPA. Parce que, vous avez tout à fait raison, le SARPA, c'est un système législatif, il va demander une présentation puis... C'est un beau projet, mais il va demander du temps en commission, puis tout ça. Correct. Donc, on pourrait se dire: Ce temps-là existe. Puis ce n'est pas le SARPA qui est mon urgence, c'est la médiation.

Mme Hivon: Elle est où... Je veux dire, je comprends que tout le monde a hâte d'avoir des honoraires bonifiés puis le séminaire de coparentalité, mais on comprend que ça aussi, c'était une demande depuis un petit moment. Puis c'est quoi? C'est parce que le ministre a en tête un moment x où...

M. Fournier: En fait, déjà il avait été dit, puis c'est l'engagement qui avait été pris, c'est qu'en avril la bonification prendrait forme. Or, on est rendus à avril bientôt, puis je souhaite pouvoir le faire. Et l'édiction... le projet de règlement a déjà été publié, il faut ensuite passer à l'étape de la publication finale. Et, elle, elle attend l'adoption du projet de loi. Alors, un dans l'autre: Je retarde l'adoption du projet de loi pour se donner toutes les possibilités d'aller chercher du financement additionnel, mais je retarde la médiation, ou bien je dis: Je vais avec ça le plus tôt possible, la médiation pourra donc profiter des bonifications tout de suite, et rien ne m'empêche, si je n'ai pas eu le temps de le faire -- donc, 90 % des chances, si je n'ai pas eu le temps de le faire ici -- rien ne m'empêche de déposer un très court projet de loi qu'on pourrait d'ailleurs présenter comme projet de loi accessoire au Fonds Accès Justice, et on aura tous compris de quoi il est question et on pourrait l'adopter en une journée.

Mme Hivon: Oui. Pour l'opposition, c'est un mécanisme sur lequel on conviendra qu'on a pas mal moins de contrôle après pour... Je veux bien voir puis je comprends qu'il y a des études qui doivent être faites, mais en même temps c'est sûr que, si on était dans une mécanique où les choses sont encore ouvertes, bien on serait capables de continuer le dialogue quand vos études vont être plus avancées sur l'impact reliquat, puis tout ça, donc.

M. Fournier: Je peux même aller plus loin. Quand je dis «une journée»... Puis je comprends la situation dans laquelle se trouve l'opposition, j'ai déjà fait partie de l'opposition, je comprends ça. La capacité d'adoption législative tient surtout au fait, d'abord, d'une connaissance du dossier, de savoir où est le positionnement de chacun et de notre positionnement personnel. Sur le positionnement personnel, je pense qu'on a pas mal échangé, on sait à peu près tous où on est. Ce que je n'ai pas et que vous n'avez pas, c'est la faisabilité, comment on peut y arriver en protégeant le... Je le dis toujours pour moi, puis je le sais, que c'est pareil pour vous, là. De protéger la capacité du fonds de recours collectifs à jouer son rôle, je ne l'ai pas. Et, quand je l'aurai, si jamais je l'ai, et que je vois qu'on est capables d'avancer -- moi, j'ai d'autres forums où je dois m'adresser dans ce temps-là -- je pourrais très bien communiquer avec ma collègue, M. le Président, pour déjà lui donner les paramètres de ce que j'ai comme connaissances, pour qu'on soit toujours dans la... même si c'est un peu une fiction, mais qu'on soit dans la suite de cette commission-ci, parce que nos échanges qu'on fait depuis tantôt portent sur ce sujet-là.

Il nous manque de données et de moyens pour pouvoir parfaire notre dossier. Je veux quand même y donner suite. Alors, on pourrait avoir des échanges, qui sont même préalables à un dépôt de projet de loi, qui permettraient déjà de s'échanger de l'information, pour dire: Voilà où on en est. Et conséquemment le processus législatif, réglementaire prévu par notre règlement pourrait en bénéficier, comme il arrive parfois, dans certaines lois, d'avoir une adoption un peu plus rapide lorsqu'on sait de quoi on parle à l'avance.

**(16 h 20)**

Mme Hivon: Puis je comprends que le reliquat, ce n'était pas une idée -- tantôt, je l'ai demandé, mais on est passés à d'autre chose -- qui avait été regardée en détail, car vous avez commencé à réfléchir au fonds d'accès. C'est plus à la lumière des consultations que l'idée a pris un peu d'ampleur?

M. Fournier: En fait, pour être franc, je pense que toute la... Je ne sais pas si c'était en commission, parce que je l'ai entendu d'autre part. Si c'était en commission, je ne sais pas si c'est l'Office de la protection du consommateur qui nous en a parlé à ce moment-là, mais l'Office m'en a déjà parlé parce que l'Office voulait y voir aussi une partie de reliquat pour des fins de consommation ou enfin des recours en matière de consommateurs et de soutien aux organisations. Et tout ça, à mon avis, est arrivé un peu autour du jugement, quoi, en décembre dernier, là, je pense, ou novembre dernier, où il y avait un questionnement sur la loi qui donne ce droit, au fond, d'aller chercher une partie du reliquat. Je pense que tout le monde a allumé, peut-être, à ce moment-là, puis là on a dit: Bien, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que c'est? Mais avoir l'idée, en mesurer les conséquences, c'est deux choses. Et c'est ce qu'on fait en termes de réflexion en ce moment.

Mme Hivon: Puis, pour terminer sur l'aspect du reliquat, c'est parce que je pense que c'est quand même important, là, c'est aussi l'ampleur que le fonds va avoir. Ce n'est pas une question de se dire que ce fonds-là va devenir quelque chose, là, qui va être la panacée, parce que vous savez que c'est une préoccupation que j'ai aussi, donc... mais c'est plus l'idée de dire: Il y a cette possibilité-là. Il y a un lien, je dirais, assez naturel, selon moi, en tout cas potentiellement, ça se plaide, je pense, assez bien, côté rationnel de l'affaire. Est-ce que c'est envisageable qu'éventuellement, dans le cadre du projet de loi sur le service d'aide à la révision des pensions alimentaires, qui pourrait arriver bientôt, il y ait un facteur de rattachement qui permettrait que les amendements arrivent versus ce véhicule-là plutôt que de créer un autre véhicule?

M. Fournier: J'ai fait suffisamment d'omnibus en matière municipale pour savoir qu'un projet de loi peut toucher à de nombreuses lois, l'idée étant qu'il doit y avoir chez les législateurs assis autour de la table une acceptation de cette façon de faire là. Ça relève de nous. Tous les gens qui me conseillent et qui se consultent en ce moment peuvent avoir de nombreux avis sur la question, mais à la fin du jour ce sont les parlementaires qui tranchent au moment de l'adoption du projet de loi.

Mme Hivon: C'est parce qu'il y a une partie aussi de cheminement, de Conseil des ministres, de mémoires, de retourner tout ça. Donc, après, c'est le véhicule qui peut être de consensus, quelque chose d'envisageable. Mais j'aimerais ça qu'on l'envisage, si tant est que cette possibilité-là du reliquat devait être vue comme quelque chose à...

M. Fournier: La seule limite que j'ai... Tout véhicule peut être faisable, la seule limite, c'est qu'il faut que ce soit le plus connu possible. Par exemple, on fait une loi sur le Fonds Accès Justice, puis on ne parle pas du reliquat, puis tout à coup le reliquat arrive. C'est quand même quelque chose d'assez gros. Alors, comment... Ça peut se faire par amendements, mais il faut, quand on travaille ces amendements-là, qu'on éveille suffisamment de monde pour qu'on sache qu'on fait le bon geste. C'est l'opération dans laquelle on est. Bon.

Admettons qu'on prend un autre véhicule pour le faire. Si c'est un véhicule qui tient en soi, là, accès justice, fonds de recours collectif, juste le nom, juste le dépôt permet une pédagogie qui dit: Je suis interpellé. Il faut juste s'assurer, si on prend un autre véhicule, que ce soit apparent et que les gens aient été suffisamment informés de la chose. Moi, c'est ma seule limite. Je ne pense pas qu'il y ait une limite à ce que dans le SARPA il y ait une disposition qui touche à ça. Encore faut-il s'assurer qu'il y a suffisamment... qu'on ait fait le tour du jardin. D'ailleurs, les échanges qu'on aurait ici à ce moment-là seraient de se dire: O.K., on a-tu parlé à tout le monde? Est-ce que tous ceux qui sont visés...

Mme Hivon: Consultations particulières.

M. Fournier: Puis là, tu sais, si on réouvre tout ça, on fait ça comment? Mais ça, c'est faisable, c'est sûr. Je vais prendre la mesure de s'assurer qu'on a touché à tout le monde qu'il fallait toucher.

Mme Hivon: O.K. Bien, merci des éclaircissements. Ça donne, je pense, une idée de la séquence et du potentiel. Parce que, dans les sommes... On va y venir, parce qu'on a reçu certains éléments explicatifs, là. Mais essentiellement l'argent qui provient de sources existantes, de programmes du ministère qui vont être transférés au fonds, va servir à la... pas à la bonification, à la survie, à la vie en continu de la médiation familiale.

M. Fournier: À assurer ce qui existait, là.

Mme Hivon: C'est ça, de la médiation familiale.

M. Fournier: À éviter le désengagement.

Mme Hivon: O.K. Donc, la nouvelle somme, d'à peu près 8 millions, elle va servir, je comprends, en priorité à... puis, en fait, en fait, elle ne sera même pas là. Donc, comment le ministre va... Ça m'amène ma question: Comment il va financer? Il dit que c'est urgent, à cause de la bonification en matière de médiation familiale, mais il va vivre toujours avec les mêmes crédits dans son fonds, tant que le...

M. Fournier: Bien...

Mme Hivon: C'est parce que le 4 $, il ne partira pas au 1er avril, ou au 30 avril, ou...

M. Fournier: ...probablement plus quand on arrivera à l'annexe, là, qui va donner un peu le portrait du fonds. Mais il y aura des sommes qui devront être prélevées et qui devront être remboursées par la suite, là.

Mme Hivon: C'est juste pour faire le lien, j'y reviens tout le temps, mais, pour être cohérent, on me plaide la nécessité d'aller rapidement pour la question de la bonification de la médiation, on ne veut pas empêcher que ça se fasse correctement, que le ministre tienne sa promesse, il ne faudrait pas nuire à ça, mais c'est juste que, s'il n'a pas les fonds pour pouvoir venir faire la bonification, dans le fond, ce serait un argument pour dire que peut-être que l'urgence est moins là non plus, s'il faut de toute façon accorder quelques mois pour que le 4 $ puisse être opérationnel, et tout ça.

M. Fournier: Le fonds ayant été constitué par la loi, on sera en mesure de faire des débours qui vont permettre de faire cela, et il y aura en fin d'année l'équilibre qui sera fait.

Mme Hivon: Vous auriez la flexibilité, dès lors que le fonds est créé, d'y mettre des sommes autres que le 4 $?

M. Fournier: Par exemple, on peut faire des emprunts, qui seront remboursés quand les montants vont rentrer. Alors, ça va... Évidemment, plus on pouvait agir rapidement... parce que je sais bien que ça semble assez compliqué de faire les billets de contravention, puis marquer 4 $ dessus, puis que l'argent rentre... Puis on m'a dit qu'il y avait des délais, mais, dès le moment où le projet de loi est adopté, tout ça arrive plus vite puis tout ça roule. Plus je retarde mon projet, plus j'attends pour que l'argent rentre. Mais évidemment, à partir du moment où on a la possibilité de rentrer des fonds, on a aussi le possibilité par la loi d'en dépenser. Alors, on va être en mesure de pouvoir les payer. Il y aura le moment où on aura des fonds. Les premières affectations seront évidemment pour payer ce qui a été déboursé et d'assurer le paiement continu pour la suite, et puis après ça de rouler avec le plein régime qu'on va avoir.

Mme Hivon: C'est parce que l'engagement était pour avril, des honoraires bonifiés. C'était ça. O.K. Bon. O.K.

Donc, bien, on va y revenir, là. Je vais revenir en cours de route sur l'aspect des projets communautaires, là, c'est sûr. Parce que, là, je comprends que c'est une somme vraiment minimale puis je veux... C'est ça, je veux voir un peu c'est quoi, dans l'esprit du ministre, s'il y a développement de ce fonds-là, un peu la part qui pourrait aller éventuellement à ces organismes-là.

M. Fournier: On verra ça quand on arrivera à cette étape.

Mme Hivon: Donc, je comprends que... Puis juste une question, là, vraiment de rédaction. Dans la troisième ligne, quand on dit «ainsi que l'utilisation de celui-ci», on dit «celui-ci» parce que c'est le système de justice québécois qui peut être utilisé, le droit n'est pas utilisé. C'est pour ça qu'on ne parle pas de «ceux-ci», j'imagine, là, et juste de «celui-ci», là, «la compréhension du droit ou du système de justice ainsi...»

M. Fournier: Le «système de justice» parce que c'est l'accès à la justice, là. C'était ça, l'idée, hein.

Mme Hivon: Parfait. C'est ça que je voulais... O.K. Pas d'amendement. Ça va, pour le 32.0.1.

M. Fournier: Pas d'amendement pour celui-là, mais ça venir rapidement.

Le Président (M. Drainville): O.K. Mais je pense qu'on est prêts à adopter l'article 32.0.1, si je ne m'abuse. Est-ce que je m'abuse ou je ne m'abuse point?

M. Fournier: C'est bon.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Je ne m'abuse point. Donc, 32.0.1 est adopté. Et on peut maintenant passer à 32.0.2, qui est un très long article. Alors, prenez une grande respiration, M. le ministre, et lancez-vous.

**(16 h 30)**

M. Fournier: On va y aller étape par étape, donc la respiration sera petite. Il y aura trois amendements à 32.0.2. Le premier amendement sera pour l'alinéa introductif. Il a...

Une voix: ...

M. Fournier: Et, oui, et je crois qu'ils ont été distribués au moins à l'opposition mais pas au secrétariat. Ça se peut?

Le Président (M. Drainville): Ni à la présidence, ce qui est encore plus grave!

M. Fournier: Ah! Bien là, il y a une offense que je ne me pardonnerai...

Le Président (M. Drainville): Grave offense, grave offense, M. le ministre. Ah! Vous êtes sauvé, ils viennent de m'arriver, justement, là.

M. Fournier: Formidable! Alors, je vous ferais donc... peut-être que je vous lirais l'article tel qu'il était, puis ensuite je vous ferais l'amendement, on va être capables d'y voir la modification:

«32.0.2. Le fonds -- et là, je lis l'article tel qu'il aurait été écrit originellement -- le fonds est affecté au financement de projets ou d'activités destinés aux citoyens, réalisés par le ministère ou par d'autres, qui visent à favoriser l'atteinte de l'un ou l'autre des objectifs qui suivent...»

Et maintenant il se lit ainsi: «Le fonds est affecté au financement de projets ou d'activités destinés aux citoyens et centrés sur l'accessibilité de la justice. Réalisés par le ministère ou par d'autres, ces projets ou activités doivent viser à favoriser l'atteinte de l'un ou l'autre des objectifs qui suivent...»

Le commentaire qui a été fourni avec l'amendement est le suivant: Cette modification permet de satisfaire aux demandes de certains groupes, notamment Avocats sans frontières Canada, Pro Bono Québec, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes et le Barreau du Québec, de prévoir clairement dans la loi l'expression «accessibilité à la justice».

Le Président (M. Drainville): Je vois. Très bien. Alors, nous avons un amendement, donc, à 32.0.2. Nous allons donc entreprendre la discussion sur l'amendement. Est-ce que Mme la députée de Joliette souhaite commenter? Allez-y.

Mme Hivon: Outre le fait de parler d'accessibilité à la justice... et l'idée, «centrés», je pense que c'était Avocats sans frontières qui avait amené ça; ça, c'est une première nouveauté. La deuxième, évidemment, c'est qu'on vient préciser... Ah non, c'était là, c'est beau. En fait, je pensais qu'on était venu préciser...

M. Fournier: Il est écrit un peu différemment, parce qu'il a été scindé par un point, là.

Mme Hivon: Je veux juste porter à l'attention du ministre: Moi, je pense que c'est une bonne chose que l'accessibilité à la justice soit prévue. Les groupes qui sont venus nous parler de l'accessibilité à la justice, la plupart, il me semble qu'ils le rattachaient... je pense au Barreau notamment, Pro Bono, ils rattachaient ça... «Un alinéa pourrait être ajouté...» Eux autres, ils parlaient plus d'un alinéa plutôt que dans la disposition liminaire, là: l'accessibilité à la justice par des services juridiques gratuits ou à coût modique. Ils voulaient venir, je crois, mettre un peu plus l'accent sur l'existence des cliniques juridiques communautaires qu'on connaît, là -- Juripop peut en être une, mais il y en a d'autres -- et, pour eux, ça leur semblait une lacune, le fait qu'il n'y ait aucun des alinéas qui... il y avait comme les deux idées: il y avait l'accessibilité à la justice, mais, eux, ils le rattachaient au fait de dire: des services juridiques gratuits ou à coût modique.

Je comprends que le libellé «services juridiques gratuits ou à coût modique», ça peut faire référence à aide juridique, donc ce n'est peut-être pas optimal comme formulation, mais, moi, je me demandais... Puis la raison pourquoi, je vous la dis, même si on va passer, j'imagine, alinéa par alinéa, c'est que, oui, on peut faire le choix de mettre «accessibilité» de manière générale dans le paragraphe liminaire, mais je pense qu'il ne faut pas évacuer l'idée de considérer de mettre quelque part «services juridiques gratuits ou à coût modique». Moi, je suggérerais peut-être «services juridiques communautaires gratuits ou à coût modique», là.

M. Fournier: Il y a... pour répondre à la question, on regardera les libellés, là, peut-être que le 6°, où on dit «une utilisation optimale des services de justice», permet de répondre à la question. On pourra en discuter rendus là pour voir si c'est là qu'on veut insérer plus de précisions.

Mme Hivon: Donc, on n'adoptera pas le liminaire. De toute façon, on va y revenir, si possible.

M. Fournier: Bien, je ne veux pas...Bien, de toute façon, on va adopter l'article au complet quand il sera fini.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Je veux juste dire que la discussion, j'aimerais ça... Je veux juste dire au ministre que peut-être que je reviendrai, compte tenu de ce qu'on aura discuté, parce que, eux, en fait, ils liaient «accessibilité» à «services juridiques gratuits ou à coût modique». Pour moi, il y a quand même une différence. L'accessibilité est un principe général...

M. Fournier: Énorme pour moi...

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

M. Fournier: ...et je ne voudrais pas rentrer dans la disposition introductive. Déjà, «un mode d'accessibilité à la justice», parce qu'il y a plein d'autres modes, et j'aurais l'impression de diminuer l'importance des autres. Ce n'est qu'une grande thématique. Dans le fond, c'est de réitérer qu'il s'agit d'un fonds d'accès à la justice, là, ni plus ni moins. C'est ça.

Mme Hivon: Je suis d'accord. Je pense que c'est une bonne chose d'avoir la référence générale au principe d'accessibilité à la justice, Mais je voulais juste porter à l'attention, puis il y en a...

Une voix: ...

Mme Hivon: ...c'est ça, le Barreau autant que Pro Bono... En fait, je ne dis qu'ils le liaient de manière limitative, mais ils suggéraient l'ajout d'un alinéa spécifiquement formulé: l'accessibilité à la justice par des services juridiques gratuits ou à coût modique. Ça fait qu'on pourra y revenir, où ça pourrait s'insérer, où ça pourrait être contenu, là.

M. Fournier: Je vous suggère qu'on... On va les passer. Je pense qu'à 6° on va y arriver. Je suis sûr que le 8° va être la formule qui est ouverte à tout, qui n'est pas limitative. Le grand échange qu'on aura, là, sera: Est-ce que nous voulons nommer cela dans le projet de loi? La question, ça va être ça. Je pense que, si on veut le faire, ça risque d'être à 6°, qu'il me semble qui a l'ancrage pour le faire. Parce que «notamment»... une utilisation optimale des services peut notamment, là, être faite par le mode que vous envisagez.

Mme Hivon: Rendus là, je vous expliquerai la nuance que je vois entre «services de justice» et «services juridiques».

M. Fournier: Alors, rendons-nous là et...

Mme Hivon: Ça fait qu'on va commencer avec 1°.

M. Fournier: D'accord. Alors, ça va, M. le Président, si... Nous pouvons procéder ainsi?

Le Président (M. Drainville): Alors, ce que je comprends, c'est que nous allons suspendre cet amendement -- hein, c'est ça, on suspend l'amendement -- plutôt que de l'adopter tout de suite... Ou est-ce qu'on l'adopterait?

Mme Hivon: Parce qu'on est dans l'amendement, oui, on n'est pas juste dans le...

M. Fournier: On pourrait peut-être adopter l'amendement, puis l'article, on le fera quand on aura fini 32.0.2, là, à la toute fin, si vous le voulez.

Le Président (M. Drainville): O.K.

M. Fournier: O.K.? On regardera ça...

Le Président (M. Drainville): Donc, on adopte l'amendement, qui remplace, dans le fond, l'alinéa introductif, hein, c'est ça? Donc, on remplace l'alinéa introductif de 32.0.2 par un nouvel alinéa que vous nous avez suggéré. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté? Très bien. Et on va passer donc au premier paragraphe maintenant avec M. le ministre.

M. Fournier: Alors, on se rappelle donc que ce dont on est en train de parler, c'est que les projets ou activités «visent à favoriser l'atteinte de l'un ou l'autre des objectifs qui suivent -- alors là, il va y en avoir une liste, là:

«1° une meilleure connaissance et compréhension des textes normatifs applicables au Québec.»

(Consultation)

M. Fournier: Nous avons, dans notre cahier distribué... Et je le dis donc pour ceux qui nous écoutent en ce moment via la télévision, que ce paragraphe peut viser, par exemple, les chercheurs en droit, ou Éducaloi, un organisme sans but lucratif qui s'est donné pour mission d'informer les Québécois de leurs droits et de leurs obligations en mettant à leur disposition de l'information juridique de qualité diffusée dans un langage clair et accessible, lesquels d'ailleurs, M. le Président -- je me permets cet ajout pendant que mes collègues continuent la lecture -- ont contribué à un document pédagogique expliquant l'avant-projet de loi modifiant le Code de procédure civile, qui est un projet de loi substantiel et qu'ils ont... pour lequel ils ont produit un document succinct, clair et que j'encourage chacune des personnes intéressées par la justice à aller lire.

Le Président (M. Drainville): Qu'est-ce que vous en pensez, Mme la députée?

Mme Hivon: Je pense que je réfléchis 30 secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, c'est très bien que vous réfléchissiez, nous sommes ici pour cela.

Mme Hivon: Toujours utile de...

(Consultation)

Mme Hivon: J'essaie de voir, et vous pourrez me confirmer qu'on a la même compréhension: la meilleure connaissance du droit, O.K.? Là, on comprend que la première, c'est comprendre, en fait, les textes législatifs, les lois, les textes normatifs, essayer de déchiffrer ça pour le commun des mortels. Meilleure connaissance du droit, ça serait le 4°, «la réalisation et la diffusion d'une information juridique dans un langage simple et clair»?

Parce qu'en fait je me posais juste la question à savoir si on devrait ajouter «compréhension des textes normatifs et du droit applicables au Québec». Parce que le droit, c'est plus vaste que juste les textes normatifs. On a... C'est un des objectifs possibles. Une meilleure compréhension du droit, je pense que c'est la jurisprudence, les développements, tout ça. Est-ce que, selon vous... Le 4° est peut-être un peu trop limitatif, si c'est ça qu'on a en tête, mais...

**(16 h 40)**

M. Fournier: Je pense que 4° complète le 1°, c'est-à-dire qu'avant de pouvoir diffuser l'information juridique il faut d'abord s'assurer qu'on en ait une bonne compréhension. Est-ce que la connaissance découle du 4°, parce que l'information aurait été diffusée? Peut-être. Mais, l'un dans l'autre, je ne pense pas qu'on s'enfarge en disant que l'objectif du fonds doit servir à améliorer une connaissance, une compréhension qui nous gouverne, et par ailleurs qu'un des moyens pour y arriver, que l'on retrouve à 4°, soit qu'on permette que quelqu'un réalise des documents d'information et les diffuse. Je pense que l'un va avec l'autre.

Mme Hivon: Je suis tout à fait d'accord qu'ils vont... ils se complètent, là. Selon moi, ce n'est pas la même chose. Je me demandais juste si dans votre esprit l'idée d'une meilleure compréhension et vulgarisation du droit, en dehors de juste les textes normatifs, était prévue quelque part dans l'énumération, le droit...

M. Fournier: En fait, c'est «textes normatifs» que vous trouvez trop limitatif?

Mme Hivon: Bien, en fait, je me demandais juste si on devrait dire «compréhension des textes normatifs et du droit applicables au Québec».

M. Fournier: Est-ce que ça nous donne une valeur ajoutée? Franchement, moi, je n'ai pas d'opposition.

(Consultation)

Mme Hivon: C'est sûr que les textes normatifs sont compris dans le droit. Alors, c'est peut-être...

M. Fournier: Bien, comme le droit est plus large... «une meilleure connaissance et compréhension du droit, notamment des textes normatifs applicables au Québec»?

Mme Hivon: Oui. En fait, moi, j'aime que «textes normatifs» soit là, parce que je pense que c'est un gros problème de compréhension, dans l'esprit de la vulgarisation, mais je trouve ça un peu limité, parce que le droit, on veut aussi que, les gens, ils comprennent quand ils entendent un jugement comme hier, par exemple...

M. Fournier: Si jamais il y avait quelqu'un qui avait une plume rapide qui nous concoctait une écriture qui dirait à peu près ceci: Une meilleure connaissance et compréhension du droit, notamment des textes normatifs applicables au Québec...

Mme Hivon: ...du droit, notamment des textes normatifs, virgule...

M. Fournier: ...on aurait peut-être un amendement, M. le Président. Mais encore faudrait-il qu'il y ait une plume rapide. Avis de recherche.

Mme Hivon: Puis le «applicables» est évidemment le droit et les textes normatifs, donc on va lui laisser un «s». De toute façon, il y en a un.

Le Président (M. Drainville): Alors, on pourrait suspendre, dans le fond, l'étude du premier paragraphe pendant que la rédaction se fait, et on pourrait passer à l'étude du deuxième. Et, dès que la rédaction sera terminée, on retournera au premier. Est-ce que ça vous convient, ça?

M. Fournier: Moi, ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Ça va?

M. Fournier: Ça va mettre moins de pression sur les plumes qui s'activent de toutes parts.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Très bien, merci. Alors, on suspend le premier paragraphe et on y va avec le deuxième. M. le ministre.

M. Fournier: Le deuxième, pour lequel il n'y a pas d'amendement, se lit ainsi: «une meilleure connaissance du réseau des tribunaux québécois, judiciaires ou administratifs, et une meilleure compréhension de son fonctionnement et des recours juridictionnels ou administratifs».

Alors, le commentaire fourni dans notre cahier disait ceci: Ce paragraphe peut viser notamment les centres de justice de proximité. Les centres de justice de proximité travaillent à promouvoir l'accès à la justice pour les citoyens par des services d'information, de soutien et d'orientation. Ces services sont offerts en complémentarité avec les ressources existantes. Ils constituent un lieu reconnu d'information juridique et de référence proche des citoyens et citoyennes visant à rendre la justice plus accessible et accroître la confiance dans le système judiciaire. Peut viser également des organismes comme Éducaloi qui ont pour mission d'informer les Québécois.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Très bien. Alors, le deuxième paragraphe de l'article 32.0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Et on va y aller...

M. Fournier: Est-ce que je crois comprendre qu'on pourrait revenir au premier?

Le Président (M. Drainville): On est prêts à revenir au premier?

M. Fournier: Ah non? Oui? Ah non? Ah, bien, non. Je ne sais pas. Oui? Bien, je pense que oui, parce que c'est... puis, en plus, je voudrais souligner... -- on pourrait le déposer, M. le Président, l'amendement à 1° -- que la calligraphie est assez exceptionnelle.

Le Président (M. Drainville): Oui, je dois dire que la calligraphie est vraiment exceptionnelle.

M. Fournier: Considérant les...

Le Président (M. Drainville): J'espère que cette qualité de calligraphie se maintiendra pendant toute l'étude de ce projet de loi.

M. Fournier: Nous n'en prenons pas l'engagement.

Le Président (M. Drainville): Alors, il faut faire quand même des copies, M. le ministre, de cette belle calligraphie. Là, si vous permettez, on va quand même passer au troisième paragraphe, le temps qu'on fait les copies.

M. Fournier: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Fournier: Il y aura un amendement à 3°, qui a été distribué, d'ailleurs. L'amendement sera d'ajouter, à la fin de l'alinéa, l'expression «ou administratives». Alors, je me permets de lire 3°:

«3° l'utilisation de différents modes de prévention ou de règlement des différends ainsi que l'utilisation de moyens facilitant l'obtention ou l'exécution de décisions juridictionnelles ou administratives.» Voilà.

Bon, bien, alors, on nous avait souligné que cet élément-là avait été omis, et il est en concordance avec, par contre, ce qu'il y avait déjà à 2°, alors peut-être qu'il y avait eu un petit oubli.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Est-ce que Mme la députée de Joliette souhaite commenter l'amendement, «ou administratives»?

Mme Hivon: Bien, en fait, pas tant l'amendement que l'article de départ, là.

Le Président (M. Drainville): Ah! Peut-être qu'on pourrait...

Mme Hivon: C'est juste qu'il y a un lien, là, donc...

Le Président (M. Drainville): Oui, on peut en discuter, de l'article et de l'amendement, dans sa globalité, à ce moment-là, oui.

Mme Hivon: Lorsque nous parlons de lisibilité des lois et de favoriser une compréhension, «décisions juridictionnelles», c'est sûr que, pour le commun des mortels, «juridictionnelles», c'est...Qu'est-ce que... pourquoi on a voulu dire... pas juste dire «de décisions judiciaires ou quasi judiciaires»?

M. Fournier: Vous allez me permettre, M. le Président, de vous présenter la personne, qui est à ma gauche, qui voudra entretenir cette commission des raisons fondamentales qui soutiennent le choix de ce mot.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va devoir demander le consentement des membres de la commission pour que madame puisse prendre la parole. Et, deuxièmement, je vais vous demander, s'il vous plaît, de vous présenter. Il y a consentement, bien sûr.

Mme Pomerleau (Kathye): Donc, Kathye Pomerleau. Le terme «juridictionnelles» est employé régulièrement dans les lois et règlements, c'est la raison pour laquelle on l'a utilisé.

Mme Hivon: O.K. Bien...

Le Président (M. Drainville): ...Mme Pomerleau -- je m'excuse, Mme la députée de Joliette -- vous êtes ici à quel titre? Juste pour les fins de l'identification.

Mme Pomerleau (Kathye): Légiste au ministère de la Justice.

Le Président (M. Drainville): Légiste au ministère de la Justice. C'est très bien, je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Je comprends que c'est le terme généralement utilisé, «décisions juridictionnelles», et les décisions juridictionnelles n'incluent pas les décisions administratives, puisqu'on apporte l'amendement. Et si on avait dit... Ce n'est vraiment pas pour perdre du temps, mais c'est parce que «juridictionnelles», ce n'est pas quelque chose qu'on entend souvent dans le langage de tous les jours avec nos concitoyens. Et, puisqu'on partage cet objectif-là, je me dis: On pourrait commencer dans notre propre loi, là. Si on disait, exemple, «décisions judiciaires ou administratives», ça serait quoi, le problème? Ce serait un manque de cohérence avec le reste du corpus législatif?

M. Fournier: Pendant que notre légiste s'affaire...

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: ...à parfaire la réponse, déjà il faudrait revenir sur 2°, parce qu'on l'utilise à 3°, mais, à 2°, on a parlé des «recours juridictionnels». Je fais simplement le mentionner pour nous remettre dans le débat complètement.

Mme Hivon: ...

M. Fournier: Bien, si je peux...

Mme Hivon: Ce n'est vraiment pas dramatique, c'est juste que c'est un...

M. Fournier: D'autant que je pense qu'à partir du moment où le «administratifs» est là je crois qu'il explique le «juridictionnels», jusqu'à un certain point.

Mme Hivon: Oui? O.K. Bon, moi, je le comprends, là. Mais le but, c'est que...

M. Fournier: Mais probablement qu'Éducaloi nous fera un document pour expliquer la loi.

Mme Hivon: J'aimerais mieux qu'ils travaillent sur d'autres choses que d'expliquer la Loi sur le Fonds Accès Justice, parce que... disons que ça serait un peu décourageant.

M. Fournier: Si on leur donnait le mandat, je pense qu'ils n'en feraient même pas, parce qu'ils diraient: Ah! ça, c'est correct, ça.

Mme Hivon: Oui, oui. Bon. Je voulais juste le soulever comme ça. Si ce n'est pas...

M. Fournier: D'accord.

Mme Hivon: En tout cas, M. le président, qui n'est pas avocat, semble trouver que «juridictionnelles» va...

Le Président (M. Drainville): Oui, moi, je vous écoute, là, puis ça a plein de sens, ce que vous racontez, et je me demande maintenant, à titre de président, si vous êtes prêts à adopter le troisième paragraphe tel qu'amendé.

M. Fournier: Bien, tel qu'amendé, on l'avait dit tantôt, on va le faire globalement.

Le Président (M. Drainville): On peut d'abord adopter l'amendement, «ou administratives», si cela convient à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, oui, l'amendement, ça va.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? L'amendement, donc, est adopté? Adopté. Et là, maintenant, nous avons un troisième paragraphe, qui est amendé. Est-ce que nous sommes prêts à l'adopter tel qu'amendé ou est-ce que Mme la députée de Joliette souhaite...

**(16 h 50)**

Mme Hivon: Oui, je suis... ça va, pour l'adoption.

Le Président (M. Drainville): Ça va, pour l'adoption? Alors, le troisième paragraphe est adopté tel...

M. Fournier: Avant d'aller au quatrième, est-ce qu'on pourrait revenir au premier, qui, lui, je crois, a été distribué?

Le Président (M. Drainville): Voilà. C'est bien le cas.

M. Fournier: ...et donc qui se lit ainsi: «une meilleure connaissance et compréhension du droit, notamment des textes normatifs applicables au Québec.»

Le Président (M. Drainville): Voilà. Est-ce que Mme la députée de Joliette est à l'aise avec cette formulation?

Mme Hivon: Oui, je salue cet amendement.

Le Président (M. Drainville): Vous saluez cet amendement.

Mme Hivon: Pour un petit changement, mais...

M. Fournier: Dont vous êtes l'origine, quand même!

Mme Hivon: Mais je salue l'ouverture pour le moment.

M. Fournier: Ah oui!

Mme Hivon: C'est petit, mais je pense que c'est important, parce que le droit... C'est ça. C'est une chose de comprendre les lois, mais, souvent, les gens, ce n'est pas les lois qu'ils vont lire, c'est plus la compréhension globale du droit. Donc, oui, je suis d'accord avec le libellé.

Le Président (M. Drainville): Nous sommes prêts, donc, à adopter le premier paragraphe tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Et, par le fait même, le premier paragraphe est remplacé par celui que nous venons d'adopter. Donc, nous en sommes maintenant au quatrième paragraphe de l'article 32.0.2. M. le ministre.

M. Fournier: Qui se lit ainsi: «la réalisation et la diffusion d'une information juridique dans un langage simple et clair ou adapté à la clientèle visée.»

Mme Hivon: M. le Président, c'est cet objectif qui m'a amenée à poser la question concernant le libellé précédent. Donc, la clientèle visée... Donc, c'est un objectif... C'est tout à fait clair et j'y adhère. Donc, ça va.

Le Président (M. Drainville): Alors, allons-y donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, avec l'adoption du quatrième paragraphe. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien, merci. Cinquième paragraphe. M. le ministre.

M. Fournier:«La réalisation, la diffusion et l'utilisation d'instruments juridiques ou de services d'aiguillage.»

Pour ce cinquième paragraphe, nous avons le commentaire suivant: Ce paragraphe vise notamment l'utilisation d'instruments juridiques permettant de se défendre seul, tels des banques de donnés facilitant la recherche jurisprudentielle, l'accès à Internet, des formulaires ou des modèles de procédure.

Concernant le service d'aiguillage, ce paragraphe peut viser plus particulièrement les centres de justice de proximité. La mission des centres est d'informer le citoyen, de lui offrir de l'aide et des outils et de le diriger au besoin vers les bonnes ressources lorsqu'il connaît des difficultés d'ordre juridique. Trois centres de justice de proximité sont déjà en opération.

Pour le reste, on en a parlé beaucoup. Bon, bien, pour le reste, on en a parlé tantôt, là, abondamment.

Mme Hivon: Quand on fait référence à «services d'aiguillage», essentiellement vous... c'est la référence? Donc, c'est un peu ce que font les centres de justice de proximité, notamment. Eux, ils qualifient ça de services d'aiguillage ou de référence?

M. Fournier: De référence.

Mme Hivon: Oui. On préfère «aiguillage»?

M. Fournier: Je ne sais pas, «aiguillage» est arrivé...

Mme Hivon: C'est un beau mot, là, mais...

M. Fournier: C'est le terme du dictionnaire, mais encore... «référence» aurait pu aussi être utilisé, si je comprends bien?

Mme Hivon: Oui.

Mme Pomerleau (Kathye): Il faudrait vérifier pour être certains.

Mme Hivon: Oui. Est-ce que c'est parce que «référence» est... En tout cas, je trouve que dans le langage courant on parle plus de «services de référence», et il me semble que c'est ce dont... Ce qui est une mission des centres de justice précisément, c'est de faire de la référence. Donc, dans un souci de cohérence...

M. Fournier: C'est ça, j'essaie de voir la...

Mme Hivon: Oui, s'il y a une différence entre les deux, là.

M. Fournier: Honnêtement, j'essaie de voir, s'il y en a une, pour être plus large, parce que comme les centres nous l'ont... puis je ne pense pas que «référence» aurait un sens moins large qu'«aiguillage». Parce qu'ils nous ont bien expliqué qu'ils ne vont pas nécessairement faire une référence simplement dans le domaine de la justice. Parfois, il vont faire une référence dans un...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, exactement. Alors, est-ce que le mot «aiguillage» est plus utile dans ce sens-là? Moi...

Mme Hivon: C'est le même souci, hein? C'est très... C'est juste que je trouve que «référence», c'est plus du langage de tous les jours que «des services d'aiguillage».

(Consultation)

M. Fournier: On me dit qu'«aiguillage» est peut-être plus large que «référence». Je ne suis pas sûr...

Mme Hivon: Est-ce que le ministre partage...

M. Fournier: Oui, je...

Mme Hivon: Ce n'est vraiment pas pour couper les cheveux en quatre...

M. Fournier: Non, non, non. Je comprends ce que...

Mme Hivon: ...c'est pour que ce qui soit prévu dans la loi soit le plus, je dirais, transposable possible à la réalité de l'accès à la justice comme elle se déploie. Les centres de justice, il me semble qu'on dit toujours que c'est des lieux de première ligne, de référence vers les ressources. Puis, moi, dans mon quotidien, j'utilise plus ça. On peut peut-être le...

M. Fournier: M. le Président, moi, je... Non, moi, je proposerais qu'on mette «services de référence». J'achète l'argumentation de ma collègue, au risque de me faire contredire un peu plus tard, et avec plein de bonnes raisons, et on pourrait réouvrir à ce moment-là. Mais...

Mme Hivon: On peut passer au dernier puis revenir à 5°?

M. Fournier: O.K., suspendons 5°, M. le Président, mais je suis assez d'accord: Pourquoi inventer un nouveau concept? À moins que le concept ajoute... Mais pourquoi inventer un nouveau concept?

Mme Hivon: À moins qu'«aiguillage» soit quelque chose de très précis ou plus large ou plus...

Puis je veux juste soulever quelque chose. Tantôt, on a évoqué la possibilité qu'il faudrait peut-être qu'il y ait un alinéa de plus pour la question des services... de l'accès à des services juridiques gratuits ou à coût modique. Là, je comprends qu'on va peut-être parler du 6°, mais je veux juste comprendre d'un point de vue de fonctionnement: Si jamais on décidait d'ajouter un nouvel alinéa, est-ce qu'il pourrait venir... C'est parce que l'endroit où il viendrait dans la liste -- là, on est rendus déjà à 5° -- ça veut dire qu'il devrait impérativement venir après 5° parce qu'on a passé à travers les premiers?

M. Fournier: Je peux vous offrir l'offre suivante: À 6°, on va peut-être discuter pour voir ce que ça veut dire, puis peut-être qu'il va falloir l'inclure à 6°, puis, si jamais ce n'est pas à 6°, on peut le faire à 6.1°. On pourrait s'ajouter un 6°... Mais franchement je trouve qu'il découle un peu de l'utilisation optimale des services de justice. C'est mon premier avis, là, sans avoir analysé à fond ce dont on voudra dire par ces services auxquels vous faites référence. Mais on aurait le temps de le voir à ce moment-là.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, est-ce qu'on... Ça va, pour ma réponse, à 6°, qui nous permettrait de discuter de votre proposition dans 6°?

Mme Hivon: Oui. En fait, c'est ça, c'est juste que, si on le... Je réalise que la manière dont on a fonctionné après le positionnement... Mais c'est beau.

M. Fournier: Il n'y a pas de danger. On peut toujours le réouvrir. On va en discuter.

Le Président (M. Drainville): Alors, juste pour s'assurer qu'on fasse ça dans l'ordre. Donc, on suspend le cinquième paragraphe, hein, pour le moment, là, parce que, si on veut passer à 6°, il faut d'abord le lire. Donc, on suspend le 5°, on s'entend là-dessus?

M. Fournier: On va le suspendre, le temps de décider si la référence est bien aiguillonnée.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Alors, c'est suspendu, et on passerait à ce moment-là formellement, là, à l'étude du sixième paragraphe, que vous n'avez toujours pas lu, M. le ministre, à moins que je me trompe.

M. Fournier: Non, je ne l'ai pas lu, mais je vais le lire.

Le Président (M. Drainville): S'il vous plaît.

M. Fournier: Alors, ça disait ceci: «Une utilisation optimale des services de justice.» Les services de justice sont, par exemple, les greffes, les services de médiation familiale, les Petites Créances. Ce paragraphe vise à déterminer l'utilisation des moyens de prévention et de règlement des différends avant de prendre un recours devant les tribunaux. Ces moyens permettent notamment un désengorgement des tribunaux, favorisant ainsi l'utilisation optimale des services de justice.

Alors, voilà pour 6°. Maintenant, ma collègue veut insérer une... je vais lui laisser le dire.

Mme Hivon: Bien, en fait, le ministre, par son commentaire, je pense, vient d'exposer la différence qui, selon moi, existe entre «services de justice» et «services juridiques». Les services de justice, c'est les services qui sont fournis par l'appareil de justice, donc les tribunaux, les greffes, les services de médiation, alors que les services juridiques, c'est des services qui permettent d'obtenir des avis juridiques, un éclairage quant à des questions de droit. Alors, pour moi, il y a une différence...

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Hivon: O.K., on s'entend.

M. Fournier: Je suis même prêt à dire qu'on pourrait suspendre 6° puis faire un 6.1° tout de suite pour discuter de l'affaire avant de revenir à 6°.

**(17 heures)**

Mme Hivon: O.K. Donc.. On pourrait, mais il faut reformuler quelque chose, je crois, dans l'amendement, compte tenu du changement dans le paragraphe liminaire. Ça pourrait être quelque chose comme «un meilleur accès à des services juridiques communautaires gratuits ou à coût modique». Je mets «communautaires» pour que ce soit clair que ce n'est pas l'aide juridique qui pourrait être financée.

M. Fournier: Oui, parce que c'est ça qu'on discutait.

Mme Hivon: C'est ça, pour ne pas que l'aide juridique puisse être financée par le Fonds d'Accès Justice, ça, je pense que c'est important. Je peux le déposer, mais je vais juste...

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): ...pouvais vous proposer... peut-être, on pourrait suspendre 6°.

M. Fournier: On est... je crois qu'on est...

La Présidente (Mme Vallée): Le temps de faire les photocopies d'amendement.

M. Fournier: Je voudrais préciser, Mme la Présidente, je pense qu'on a déjà suspendu 6°. On est en train de tenter un 6.1° présentement.

La Présidente (Mme Vallée): C'était de façon officieuse.

M. Fournier: Ce n'était pas tellement... Bien, alors...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on le suspend.

M. Fournier: Alors, faisons ceci: on a suspendu 5° pour faire la vérification d'«aiguillage», «référence», on y reviendra plus tard; 6°, on convient qu'on parle de «services de justice» plutôt que «services judiciaires»; donc, l'amendement que souhaite apporter ma collègue se glisse difficilement dans 6°, je le comprends. On va donc suspendre 6° pour nous ouvrir une porte à un 6.1° qu'elle pourra donc déposer à sa convenance.

Mme Hivon: Alors -- oui, ça va -- juste pour déposer l'amendement dans sa meilleure forme, je veux juste soulever la question: Est-ce que cela devrait venir après les services de justice ou avant? Est-ce que ça devrait être après 5° ou après 6°? Selon la compréhension des légistes qui ont dû mettre un ordre dans leur...

M. Fournier: Je propose que l'amendement soit distribué et qu'on se pose la question après, de savoir c'est où on va le mettre, parce que, là, je ne l'ai pas dans les mains, puis c'est plus difficile.

Mme Hivon: On va le mettre après. C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: Donc, nous suspendons totalement.

La Présidente (Mme Vallée): Suspendons, le temps de le distribuer. D'accord, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons reprendre. Ah! Nous allons suspendre quelques...

(Suspension de la séance à 17 h 24)

 

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va reprendre. Donc, Mme la députée de Joliette, je comprends que vous avez un amendement à déposer.

Mme Hivon: Oui. Alors, je vais déposer un amendement afin qu'après le cinquième alinéa on ajoute le paragraphe suivant:

«5.1° un meilleur accès à des services juridiques, notamment ceux offerts gratuitement ou à coût modique par des organismes de la communauté.»

Une voix: ...

Mme Hivon: Nous allons faire un petit ajustement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je suis très favorable à cette formulation qui nous permet de dire ceci: L'objectif du fonds est de nous donner de nouvelles mesures d'accès à la justice et de les soutenir. Par exemple, on a vu au point 3° qu'il sera possible de soutenir notre réseau de services, le bureau d'aide juridique, notamment à l'égard de services facilitant l'accès en matière familiale, que plusieurs connaissent sous une appellation, qui a maintenant un peu d'âge, de SARPA, plus large, mais quand même.

Par contre, l'objectif du Fonds Accès Justice n'est pas de faire passer dans le fonds le financement fait par crédits généraux du ministère de la Justice des bureaux d'aide juridique. On comprend bien ici que ce qui est visé, c'est... Et le choix du mot «organismes de la communauté», expression qu'on retrouve rarement dans nos textes, permet de différencier des services généralement offerts dans nos bureaux d'aide juridique, qui sont aussi des centres communautaires bien qu'ils ont une conception d'administration publique plutôt que d'organismes issus de la communauté.

Donc, ici, ce qu'on envisage, ce sont des services offerts par d'autres types d'organisations, ce qui n'empêche pas que le fonds peut donner un appui à certains services nouveaux offerts par les bureaux d'aide juridique, comme ceux du SARPA, mais ne vise certainement pas à transférer le financement de l'aide juridique sous un fonds qui, évidemment, dans ce cas-là, serait dans un hypothèse où il serait aménagé très différemment... Mais ça ne vise pas ça du tout. Et on a bien... les parlementaires s'expriment très clairement par ce projet de loi en signifiant qu'il ne s'agit pas de transférer le financement des activités du ministère au Fonds Accès Justice.

Mme Hivon: Je pense aussi, Mme la Présidente, que c'est important d'exposer, donc, à quoi fait référence «organismes de la communauté». Ce sont vraiment des organismes, donc, qui n'ont rien à voir avec l'État, que ce soit organisme public, parapublic. Et on peut penser notamment à des organismes à but non lucratif. Donc, notamment, il pourrait y avoir des organismes à but non lucratif qui sont considérés parmi cette définition d'«organisme de la communauté».

Peut-être simplement expliquer le but de cet ajout que je dépose sous forme d'amendement. En fait, c'est que plusieurs groupes, dont le Barreau, dont Pro Bono Québec, dont la clinique Juripop, sont venus nous faire part des services qui sont rendus effectivement par plusieurs organismes qui, dans un certain jargon... on peut appeler «communautaires» ou «à but non lucratif» mais qui sont en fait des organismes de la communauté, expression très claire pour rendre ce qu'on veut dire, et qui offrent... Par exemple, on pense à la clinique Juripop, on pense à des centres de femmes, on pense à certaines cliniques juridiques au sein de facultés de droit qui offrent des services d'information juridique ou aussi des services juridiques gratuits ou à coût modique. Et évidemment on est venus nous dire que certains de ces organismes rendaient des services très importants, avaient une clientèle en plein essor, tentaient donc par différents moyens d'avoir des fonds pour aider, bien sûr, tous ces gens à avoir un meilleur accès à la justice.

Donc, on voulait que ce soit clairement énoncé comme un des objectifs possibles du fonds de financer des organismes qui rendent de tels services, parce que, bien sûr, ils ont un lien direct avec une volonté d'un meilleur accès à la justice.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va... Est-ce qu'on revient à l'article 5?

M. Fournier: Oui, parce que je déposerais un amendement à 5° pour tenir compte de l'amélioration de la cohérence dans le langage que notre collègue de Joliette propose. Après avoir vérifié «aiguillage» et «référence», il est possible de prétendre qu'«aiguillage» est peut-être un mot plus juste, mais par contre le mot «référence» a toujours été utilisé jusqu'ici, et donc il devient pour celui qui l'entend le mot le plus juste. Donc, nous faisons le choix de l'oreille plutôt que de la bouche. Et je propose l'amendement suivant:

Remplacer le paragraphe 5° de l'article 32.0.2 par le suivant:

«5° la réalisation, la diffusion et l'utilisation d'instruments juridiques ou de services de référence.»

Et voici la copie de l'article. Ça va être très plaisant ce soir, je vous l'annonce.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons en faire une copie et distribuer l'amendement. Est-ce que vous voulez échanger sur... Mme la députée de Joliette, est-ce que vous avez des commentaires sur...

Mme Hivon: Non. En fait, simplement pour dire que je reçois positivement cet amendement-là, parce que je pense qu'effectivement, à la lumière des organismes qu'on a rencontrés et du langage qu'on utilise généralement et qui est celui mieux connu par les citoyens, le terme «référence» est plus clair, même si je peux comprendre qu'en langage législatif l'autre pouvait être possible. Je pense que c'est bien de donner le sens commun, donc le mot qu'on entend le plus souvent, avec «référence».

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Fournier: Je croirais.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté... le paragraphe 5°, oui, pardon, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Adopté. D'accord. Donc, nous avions suspendu l'article 6. Est-ce que vous souhaitez y revenir tout de suite?

M. Fournier: Oui. Oui. Oui. Bien, on va le... suspendu... Suspendu parce qu'on avait envisagé d'aller à 6.1°, mais finalement on l'a fait à 5.1°, ce qui fait que la suspension se trouve obsolète. Et revenons à 6°, qui dit ceci: «6° une utilisation optimale des services de justice.»

Je pense que j'ai déjà fait l'explication. Oui, c'est ça. Je l'avais déjà expliqué. C'est pour ça qu'on a décidé de mettre 5.1° avant 6°.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci, Mme la Présidente. «Une utilisation optimale des services de justice», vous avez en tête de mieux... que les citoyens, par exemple, soient plus au fait du fonctionnement des greffes, des tribunaux, de démystifier un peu ce labyrinthe que ça représente parfois pour les citoyens de s'y retrouver? Donc, par exemple, pour des services d'accompagnement ou des services d'explication en amont de à quoi va ressembler le processus, quelque chose comme ça?

M. Fournier: Ce n'est pas limitatif, mais toute mesure qui permettrait d'envisager les Petites Créances ou la... Bien, la médiation, là, je le disais tantôt, là, mais...

Mme Hivon: En termes de compréhension de comment le processus fonctionne. O.K. Parfait. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, le paragraphe 6° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Paragraphe 7°.

M. Fournier:«7° la recherche en matière d'accessibilité au droit ou au système de justice et la recherche des attentes des citoyens en cette matière.» Il y avait un commentaire: Ce paragraphe vise notamment des projets permettant à la classe moyenne d'avoir accès à la justice. Ça pourrait être, par exemple, de la recherche dans le but de développer une assurance juridique privée pour les citoyens de la classe moyenne. Soulignons qu'un comité d'experts provenant du milieu juridique... a été créé pour examiner le projet d'une assurance.

Je... Peut-être qu'il y en a d'autres, il y a sûrement plein d'autres manières de favoriser de la recherche. Je vois l'Observatoire du droit à la justice qui a émis une opinion; certainement, s'il y en a un qui en fait, de la recherche, c'est bien eux, là, qui pourraient aussi se qualifier.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. En fait, je suis en train de lire la lettre de l'Observatoire, parce qu'effectivement ils ont une expertise en recherche, puis je me demandais s'ils suggéraient un libellé différent pour ce qui était de l'aspect recherche, mais je ne crois pas, là. C'est juste ça que je suis en train de... Je pense qu'ils faisaient ressortir l'importance que ça puisse financer de la recherche. Après, ils parlent d'autres éléments qu'on va aborder plus tard.

M. Fournier: ...ils abordent directement cette question-là, sans fournir de libellé, là, à ce que je vois, quand je suis la page 3 de la lettre, mais certainement ils envisagent l'alinéa; ça, c'est le moins qu'on puisse dire.

(Consultation)

Mme Hivon: Mme la Présidente, il est de ma compréhension que le type de recherche que fait, par exemple, l'Observatoire serait tout à fait compris dans le septième alinéa. Donc, je pense qu'en termes de couverture il n'y a pas de problème... ou toute autre forme de recherche.

(Consultation)

Mme Hivon: Il y a peut-être un petit élément de rédaction. On lit donc: «La recherche en matière d'accessibilité au droit ou au système de justice et la recherche des attentes des citoyens...», c'est peut-être plus la recherche portant sur les attentes des citoyens. On ne recherche pas les attentes; c'est de la recherche, en fait, portant sur les attentes des citoyens, comme des sondages, des évaluations, des études. Je pose la question.

M. Fournier: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...mais je n'ai aucun inconvénient. Je ne suis pas convaincu que ça ajoute, mais je n'ai aucun inconvénient. Parce que, si on recherche, on fait des recherches portant sur les attentes des citoyens, on fait de la recherche sur les attentes, donc la recherche des attentes...

Mme Hivon: Sur les attentes, oui.

M. Fournier: La recherche des attentes.

Mme Hivon: C'est parce que, moi, je pense que, quand on parle de la recherche, ici, on veut dire de la recherche scientifique, en droit, en sciences sociales, puis tout ça, donc on ne dit pas: la recherche d'accessibilité au droit, on dit: la recherche en matière de. C'est juste une manière de libeller, donc c'est la même chose. Quand on arrive sur les attentes, ce n'est pas qu'on cherche des attentes, c'est plus la recherche qui porte sur ça, c'est le sujet de l'étude, en fait.

M. Fournier: Les attentes?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Mais je... Enfin, la différence de... en matière d'accessibilité, rechercher l'accessibilité, la recherche d'accessibilité, la recherche des attentes? Ah! Peut-être. Parce que, «portant sur les attentes», ça va être une recherche des attentes. Si c'est une recherche portant sur les attentes, ça va être une recherche des attentes des Québécois, ça va être la même chose. Je fais une recherche portant sur les attentes, alors je recherche les attentes. Parce que j'ai recherché les attentes ou que j'ai fait une recherche portant sur les attentes, je vais tirer des conclusions sur ce que je dois faire. Mais, qu'on recherche des attentes ou des recherches qui portent sur des attentes, c'est la même chose.

**(17 h 40)**

Mme Hivon: Je ne forcerai pas le ministre, je pense que c'était...

M. Fournier: Mais je ne suis pas sûr que ça ajoute.

Mme Hivon: Je pense, c'est comme rechercher des choses versus faire de la recherche portant sur des éléments. Rechercher des éléments versus faire de la recherche portant sur quelque chose, pour moi, c'est différent. Rechercher, c'est comme une action plus courante, puis l'autre, c'est vraiment faire de la recherche. Donc, c'est plus clair que...

M. Fournier: Selon vous, «des recherches portant sur les attentes» est plus large que «rechercher les attentes»? Parce que, puisque c'est des recherches qui portent sur les attentes, elles nous amènent à poser un autre geste, à conclure quelque chose. Ce n'est pas ça que vous voulez dire?

Mme Hivon: Oui. C'est parce que «rechercher des attentes»...

M. Fournier: Ça se limite là.

Mme Hivon: ...c'est quelque chose d'un peu difficile, de recherche des attentes.

M. Fournier: J'ai trouvé les attentes et j'arrête. Tandis que, si je fais une recherche portant sur les attentes, j'ai cherché des attentes et j'en ai tiré les conclusions qui m'ont amené à faire autre chose. Donc, c'est plus large.

Mme Hivon: Bien, il me semble.

M. Fournier: C'est ce que... vous me convainquez de la chose.

Mme Hivon: Exemple, oui.

M. Fournier: Mme la Présidente, j'ai été convaincu par l'argumentation à l'effet que des recherches portant sur les attentes sont plus larges que des recherches des attentes. Et, à mon avis, c'est une bonne suggestion.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je comprends qu'il y aura un amendement.

M. Fournier: Il est déjà... il est déjà...

Mme Hivon: Nous venons de le déposer.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. On va le photocopier, et puis... Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Fournier: Non. Non. Pendant que la photocopie se fait, pourrions-nous regarder le 8°?

La Présidente (Mme Vallée): Certainement. Alors, on va suspendre 7° et l'amendement, et puis...

M. Fournier: D'autant qu'il y a un amendement, alors...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous invite à...

M. Fournier: Ça vaut presque la peine, Mme la Présidente, que je vous lise le 8° tel qu'il était avant et le 8° maintenant. Alors, avant, c'était écrit: «Toute autre forme d'amélioration de l'expérience du public avec la justice.» Et là le nouveau 8° se lit comme suit: «L'amélioration, sous toutes ses formes, du modèle québécois en matière d'accès à la justice.»

Je vais lire le commentaire pour voir si c'est comme ça que je l'avais écrit. Alors: L'amendement... sous forme d'objectif par cohérence avec les autres paragraphes de l'article. Il ajoute l'idée du modèle québécois. L'amendement répond à une demande d'Avocats sans frontières de prévoir expressément le renforcement du modèle québécois en matière d'accès à la justice afin de permettre la réalisation de projets ou d'activités qui visent le partage, le renforcement, l'échange de meilleures pratiques.

Je dirais surtout ceci: À partir du moment où on amène l'expression «modèle québécois», il se comprend en nous rappelant qu'il y a d'autres modèles que le modèle québécois. L'objectif ici, c'est l'amélioration du modèle québécois, qui peut apprendre d'autres modèles. La discussion qu'il y avait eu avec Avocats sans frontières et notre collègue qui, je crois, avait une expérience avec cette organisation, nous a amenés à se dire: Est-ce que le fonds doit servir à l'accessibilité à la justice ailleurs? Ce à quoi ma réponse était: Il n'y a déjà pas tant d'argent que ça, on peut-u l'améliorer ici?

Et il y avait eu une... Avocats sans frontières disait à peu près ceci: On comprend, on respecte ça, mais par contre notre modèle à nous peut apprendre des autres. Et, en utilisant cette expression-là, on revient à l'idée de 8°. Dans le fond, c'est la même idée et dans laquelle on inclut le concept de modèle québécois, donc fait référence à d'autres modèles, et donc on peut améliorer notre modèle en tenant compte des autres modèles, auquel cas un groupe comme Avocats sans frontières ou d'autres peuvent avoir des initiatives qui permettent d'améliorer notre modèle en tenant compte des autres modèles. C'est un peu l'objectif de l'amendement tel qu'il est apporté.

Sinon, l'article 8 était l'espèce d'article résiduel où on essaie de dire: Et puis, s'il y a des bonnes idées qui n'ont pas été identifiées dans les cases jusqu'ici définies, voici une capacité de les faire admettre.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends d'où vient l'amendement, parce que j'étais présente lorsqu'Avocats sans frontières est venu nous faire part de ses idées par rapport à tout ça. Ma seule question, c'est que, dans la version antérieure, on mettait vraiment l'accent sur l'expérience du public. Donc, c'était vraiment: Toute autre forme d'amélioration de l'expérience du public avec la justice. Et je trouvais ça heureux parce que ça montrait vraiment que le coeur du projet de loi était le lien entre la justice et les citoyens. Et je veux juste m'assurer qu'avec le nouveau libellé on fait ressortir autant notre préoccupation pour la bonne expérience du public avec la justice. C'est sûr que, si on améliore le modèle québécois, ça peut sous-tendre ça, mais c'est moins clairement exprimé. Je voulais simplement le faire ressortir, peut-être, et voir si le ministre estime... Parce que c'est sûr qu'on pourrait toujours mettre les deux, c'est un peu plus lourd, là, mais je voulais voir si le ministre estime que le modèle québécois en matière d'accès à la justice sous-tend l'idée de l'expérience du public.

M. Fournier: Oui. Parce qu'on peut toujours donner une énumération de ce que ça veut dire, là, ça peut aussi être assez long. Mais il est clair que le modèle québécois en matière d'accès à la justice doit bien inclure la façon dont le citoyen ou le public entre en relation avec le monde de la justice et comment il exerce ses droits et comment... Je pense que ça le contient. Oui. Réponse: oui.

Mme Hivon: Je veux juste soulever la différence, mais ça me va; l'une ou l'autre des formulations me convient.

M. Fournier: Ce qui réglerait le n° 8.

La Présidente (Mme Vallée): On va d'abord adopter l'amendement.

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Et est-ce que l'article 8... le paragraphe 8°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on peut revenir à 7°?

M. Fournier: Vous, l'avez-vous?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Fournier: Parfait.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je vous demanderais, Mme la députée de Joliette, de présenter votre amendement.

Mme Hivon: Oui. Alors, je propose un amendement simplement pour des motifs de rédaction: Au paragraphe 7° de l'article, donc, 32.0.2, remplacer le mot «des» par les mots «portant sur les».

La Présidente (Mme Vallée): Et est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté... le paragraphe 7°, pardon?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous inviterais maintenant à adopter l'article 62.0.2 tel qu'amendé, puisqu'il y a eu un travail substantiel.

M. Fournier: Oui, moi... Il y avait-u quelque chose qui était resté en suspens?

La Présidente (Mme Vallée): Non, on est passés à travers tout ce qui a été suspendu.

M. Fournier: O.K. Moi, de mon côté, ça va.

Mme Hivon: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, nous en serions rendus à 32.0.3. M. le ministre.

M. Fournier: Je pense que...

Une voix: ...

M. Fournier: Il n'y a de... Merci de me le dire! Je pense qu'il n'y a pas d'amendement au premier point. Il va peut-être y en avoir après, par contre, mais je n'en suis pas sûr. Alors, pour commencer, donc: «32.0.3. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds:

«-- et on va s'arrêter au 1° -- les sommes virées par le ministre de la Justice sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.»

On voit les commentaires dans le cahier qui a été distribué: Sur les sommes portées au crédit du fonds en général, le ministre de la Justice virera au crédit du Fonds Accès Justice des sommes qui lui ont été allouées à cette fin par le Parlement. Par exemple -- et c'est ce qui a été envisagé surtout ici -- les coûts actuels du service de médiation familiale sont financés par des crédits ministériels. Ces sommes seront versées dans le fonds. C'est ça qui est visé ici.

Mme Hivon: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui?

Mme Hivon: J'aimerais peut-être simplement que le ministre nous explique quelles sommes provenant de quels programmes il a en tête. Et ces sommes-là seront systématiquement, année après année, dédiées et donc versées au fonds spécial. Est-ce que c'est une opération qui va se faire à chaque année, une fois que les crédits vont être octroyés? La provenance de ces sommes-là... pour avoir une idée de...

M. Fournier: Oui, on peut les... l'intention, c'est ça. Je vais essayer de retrouver... Je pense, c'est dans l'annexe détaillée, peut-être, que vous aviez... on voyait, là, d'où était tiré... Attendez, ne bougez pas. Je cherche. Oui, c'est juste l'article, je n'ai pas le numéro de programme. C'est les crédits... Enfin, ce dont il est envisagé ici, c'est vraiment les crédits dédiés à la médiation familiale. C'est le programme 04 de nos crédits, l'élément 03, Autres mesures d'accessibilité à la justice, dans lequel il y a une ponction de 2,4 millions.

Donc, élément 03 du programme 04. C'est ce qui est considéré ici. Je ne peux pas dire que l'article est limitatif à que ça. Je ne sais pas de quoi l'avenir est fait, je ne sais pas s'il y aura lieu qu'il y ait d'autres transits qui se fassent un jour. Ce qui est envisagé ici, et on l'a dit d'entrée de jeu, là, la volonté que j'ai qu'on procède à l'adoption du projet de loi rapidement tient beaucoup à cet élément-là, en fait.

**(17 h 50)**

Une voix: ...

M. Fournier: Ah, excusez, ce n'est pas 2,4 millions, je lisais la mauvaise colonne, c'est 2 928 400 $. Dans l'annexe, je lisais ce qui provenait de l'entente Canada-Québec. C'est 2 928 400 $... qui est tiré de l'élément 03 qui se lit en ce moment à 5 328 000 $. Donc, de cette somme, il y a 2,9 millions qui transitent vers le Fonds Accès Justice.

Mme Hivon: Mme la Présidente, c'est ça que je veux bien comprendre. Parce qu'en fait, quand on regarde le plus récent budget des dépenses, la somme de 2 928 400 $, elle n'est pas là comme telle, elle est une partie du 5 millions, qui est le chiffre qui apparaît au troisième élément du programme 04. Donc, ma question, c'est de... C'est parce qu'après je... Pourquoi on les sépare, ces sommes-là, si les sommes qui proviennent du fédéral vont aussi aller dans le Fonds Accès Justice? En fait, ma question de base, c'est: Est-ce qu'il y a un endroit...

M. Fournier: Je vous ai mal expliqué, là. Je vais vous l'expliquer, là.

Mme Hivon: O.K. Ma question de base, c'est: Est-ce qu'il y a un endroit où je peux voir ça?

M. Fournier: Parce que je vous ai dit 2,4, je vous ai dit 2,9, mais finalement savez-vous quoi? Si on additionnait 2,4 puis 2,9...

Mme Hivon: Ça fait 5,3.

M. Fournier: Ça fait 5 328 000 $. Alors, dans le fond, le 5 328 000 $ qui est là se trouve à être transféré à deux titres dans le Fonds Accès Justice.

Mme Hivon: C'est qu'en fait le libellé de cet article-là se veut en deux temps. On a voulu distinguer ce qui provenait des fonds octroyés en crédits au ministère pour l'élément 03 du programme 04, mais dans cet élément-là viennent aussi les sommes qui viennent du fédéral. Mais vous avez voulu le distinguer dans l'article. Est-ce parce qu'il était impossible de faire référence, nommément dans le libellé, à un programme spécifique... un élément de programme spécifique? Parce que ça serait plus clair, parce que ça... les deux étant ensemble, on n'est pas capables, dans le budget des dépenses, de voir la distinction entre les deux en termes de chiffres, dans le fond.

M. Fournier: Bien, d'abord, parce que le projet de loi va durer plus longtemps que durent les catégories, puis il est ouvert à ce que le fonds permette des fois qu'on ne reçoive que des crédits... Imaginons que, demain matin, là, il n'y a plus la contribution fédérale, ou bien je ne sais pas trop, là, alors on dit: On transfère la portion des crédits du Québec.

À l'élément 03, je crois que c'est là qu'on va avoir le bout sur l'argent qui vient d'une entente Canada-Québec. Alors, on les a inclus, mais à deux titres. Étant entendu que cette formule-là, là, on l'utilise pour ce sujet-là, mais, si d'aventure il y a des initiatives qui sont prises, qui peuvent être amenées même par des groupes tiers, qui nécessitent ou qui entraîneraient qu'on devrait transférer, comme on fait pour la médiation, une partie des fonds, et que ce serait juste Québec, bien évidemment ça n'aurait pas... si on avait nommé l'élément du programme, on n'y serait pas arrivé. Alors, on ne ferme pas l'avenir, même si aujourd'hui le libellé, tel qu'il est prévu, nous permet de faire ce qu'on veut faire.

Mme Hivon: D'accord. Et donc, si on se compare à d'autres fonds qui existent, c'est...

M. Fournier: C'est drôle que vous disiez ça, parce que je recevais le papier au même moment où vous commenciez votre phrase. Ce sont des dispositions calquées sur les dispositions des autres fonds spéciaux. Alors, il y a du monde qui sont en symbiose ici.

Mme Hivon: Donc, le libellé est calqué sur d'autres fonds. On utilise toujours ce libellé-là: les sommes virées par le ministre de la Justice... ou le... j'imagine, l'autre ministre, là, sur les crédits alloués? O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Madame...

Mme Hivon: Oui.

Mme Pomerleau (Kathye): Bien, je peux vous préciser qu'effectivement le libellé de cet article-là en particulier, c'est vraiment calqué sur ce qui se fait ailleurs, dans tous les fonds spéciaux... bien, avec des petites différences, là, avec des adaptations, là, mais c'est vraiment des dispositions, là, du même type.

Mme Hivon: Quand vous dites que c'est calqué, vous parlez de l'ensemble de l'article. Je comprends qu'il y a des petites différences, il y a des petits aménagements, mais avec les alinéas et leur libellé, pas juste le premier alinéa, en fait. O.K.

C'est sûr que, moi, je ne travaille pas tous les jours avec les fonds spéciaux, là, et je comprends que c'est toujours libellé de manière à ce qu'en fait éventuellement des sommes provenant de différents éléments de différents programmes peuvent aller dans le fonds. Il n'y a pas un souci de limiter les choses de manière claire. Parce qu'en fait, pour avoir juste regardé, les sommes qui vont dans les fonds sont en croissance constante, quand on regarde les différents fonds qui ont été créés, et c'est notamment parce que des fois il y a d'autres éléments de programme qu'on décide d'envoyer dans le fonds, puis tout ça, et, compte tenu de ma préoccupation depuis le départ que ce fonds-là reste un fonds pour des activités quand même assez spécifiques, je me demandais s'il y avait moyen de limiter un peu les possibilités de transfert de fonds.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Si vous souhaitez, on peut suspendre. Compte tenu qu'il est quand même 17 h 57, on pourrait suspendre jusqu'à 19 h 30, jusqu'à la reprise de nos travaux, pour permettre la discussion sur le sujet.

M. Fournier: Je voudrais juste rajouter... Oui, mais pas de problème pour qu'on... Je voudrais juste dire, sur ce qui avait été souligné, que, bien que la loi permettra de transférer des crédits au livre... au fonds, l'année d'après, les crédits vont se retrouver encore dans le livre. Il va y avoir une réaffectation au fonds, c'est-à-dire qu'ils ne disparaîtront pas de la base des crédits. Ils seront peut-être appelés différemment, là, mais ils ne disparaîtront pas de l'étude des crédits, parce qu'ils seront affectés une fois dans le fonds spécial.

Mme Hivon: Ce qui fait qu'il y a comme deux questions. Ça, c'en est une, la traçabilité, en quelque sorte, de la transaction, et je comprends que maintenant, avec les nouvelles règles, on va le voir apparaître dans le livre puis on va le voir aussi dans un cumulatif des fonds qui va nous donner le détail d'où proviennent les sommes pour chaque fonds.

M. Fournier: Oui, et je pense qu'on va avoir un plus que ça encore, si je ne me trompe pas, parce que, dans les amendements qu'on va voir, il y aura une disposition sur la...

Mme Hivon: Une annexe.

M. Fournier: ...la transparence, là, puis... Alors, il y aura encore un petit peu plus. Mais ils ne vont pas disparaître. Ce que je voulais juste dire, c'est que l'article ne les fait pas disparaître pour toujours, ils... N'étant plus dans les crédits, ce seront encore des crédits du ministère, qui vont rester des crédits du ministère qui, une fois qu'ils sont votés, année après année, peuvent être transférés au fonds.

Mme Hivon: Donc, ils vont apparaître de la même manière dans...

M. Fournier: Là, c'est ce qu'on me dit. Ce ne sera peut-être pas...

Mme Hivon: ...dans le budget des dépenses ou ils vont apparaître dans les fonds, dans le détail des crédits des fonds?

M. Fournier: J'ai compris qu'ils vont être dans les fonds mais aussi dans le budget des crédits; par contre, peut-être pas nécessairement sous la... Ils vont continuer à paraître, mais, vous l'avez dit tantôt, peut-être pas nécessairement tout à fait de la même façon, mais ils vont être et dans l'évolution des fonds et dans le livre des crédits.

Mme Hivon: Donc, on va pouvoir suivre, c'est ça, les crédits alloués pour tel programme au ministère de la Justice, puis on va voir ensuite qu'il y a eu le transfert dans le fonds.

M. Fournier: Et, à ce moment-là, toute la question que vous avez posée depuis le début -- c'était très correct -- à savoir: Est-ce qu'il y a un désengagement de l'État vis-à-vis ça...

Mme Hivon: Oui, oui, oui. On va voir les sommes.

M. Fournier: ...la question va se poser là, le test va être là, là.

Mme Hivon: O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous sommes réunis ici, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'Assemblée nationale, pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds d'Accès Justice.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous étions à l'étude de l'article 32.0.3 qui est introduit par l'article 1 et nous étions à notre discussion du premier paragraphe de cet article. Je n'étais pas là, mais c'est ce qui est noté sur les feuilles qui sont devant moi. Il me fait plaisir de me joindre à vous pour la continuation. Alors, y a-t-il d'autres interventions à ce premier paragraphe de l'article 32.0.3? Mme la députée de Joliette, à vous.

Mme Hivon: Oui. Donc, ma première question, dont on avait traité, c'était la question de la transparence. Donc, je comprends qu'on va toujours continuer à voir les sommes.

Le deuxième volet de cette question-là, c'était qu'évidemment les intentions pourraient changer éventuellement pour mettre d'autres éléments de d'autres programmes. À l'heure actuelle -- je veux juste bien suivre le raisonnement -- les seules sommes qui sont transférées sont celles qui ont trait à la médiation familiale spécifiquement, ou ça couvre tout ce que le fédéral donne en matière familiale?

M. Fournier: ...les deux. Dans l'élément 3 du programme 4 -- si je suis toujours à la bonne adresse -- le montant de 5 millions quelques couvre, au niveau de la médiation, les montants qui incluent le montant du transfert fédéral qui forme l'ensemble de l'enveloppe provinciale aux fins de la médiation. Tout ce montant-là transite vers le fonds, la partie québécoise en vertu de 1° et la partie fédérale en vertu de 3°.

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Mais les sommes -- c'est pour ma compréhension -- les sommes du fédéral versées au Québec en matière familiale, elles ne portent pas que sur la médiation, elles portent aussi, je ne sais pas, sur la fixation des pensions, les mesures accessoires...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(19 h 40)**

M. Fournier: Le montant de transfert est à 2,7 millions, mais la portion qui porte sur la médiation familiale est à 2,4 du 2,7.

Mme Hivon: Ça fait que c'est la presque totalité. O.K. Et donc ce qui est transféré dans le Fonds Accès Justice, c'est le 2,4?

M. Fournier: 2,4.

Mme Hivon: O.K. Donc, il y a la somme résiduelle de 300 000 $ qui va rester au ministère pour les autres.

M. Fournier: Pour d'autres fins. C'est des fonds qui sont utilisés pour des projets de recherche... 300 000 $.

Mme Hivon: Ah! O.K. Donc, parfait. C'est beau. Puis, est-ce que, dans la vision du ministre, il y a d'autres éléments de programme qui pourraient éventuellement migrer vers le fonds?

M. Fournier: Pas en ce moment. Je n'en vois pas.

Mme Hivon: Non?

M. Fournier: Je ne dis pas qu'il n'en arrivera pas, mais, moi, personnellement, je n'en vois pas.

Mme Hivon: C'est parce que c'est un phénomène qu'on voit qui... c'est juste d'un point de vue d'administration publique. Comme je le soulignais tantôt, on regarde beaucoup les différents fonds, puis les sommes tendent à augmenter, en regardant les derniers documents budgétaires, de 15 % d'augmentation d'une année à l'autre. Donc, si on postule que ça reste à peu près stable, c'est surprenant de voir ça. Donc, c'est de deux choses l'une: ou bien c'est parce que les fonds partent avec certains programmes qui leur sont versés, puis éventuellement il y en a d'autres, ou bien parce que les sources de revenus augmentent considérablement. Donc, dans votre optique, pas de nouveaux programmes, c'est le seul que vous voyez. Mais je comprends que l'aide juridique, à l'heure où on se parle, vous excluez complètement ça de... il n'y a pas de transfert là... O.K.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Fournier: Il y a... Dans ce qu'il y avait qui était des mesures -- je l'ai dit d'entrée de jeu, d'ailleurs, cet après-midi -- ...dans les mesures qui sont d'accès, que j'aurais souhaité financer d'autres façons, mais j'avais déjà utilisé beaucoup de financement pour d'autres choses qu'on peut aussi qualifier de mesures qui favorisent l'accès, il me fallait trouver un outil, notamment en médiation. Je ne voulais pas perdre cet élément-là. Il y avait des besoins qui étaient nommés. Et, dans ce cas-là, ça, c'est le cas qui est devenu apparent, où, pour bonifier la médiation, il faut utiliser le fonds, et une manière de pouvoir le gérer correctement, là, c'est d'intégrer les crédits qui sont à ce titre-là. Et je n'ai pas d'autres exemples. Et je n'en ai pas d'autres, puis je suis un petit peu content, parce que, franchement, il y a déjà d'autres idées, puis il faut qu'il reste de l'argent pour des projets qui sont issus du milieu. Alors, je n'ai pas, pour l'instant, de transfert.

Maintenant, je ne veux pas fermer les cas de figure, que je ne connais pas. Mais, s'il arrivait qu'il y avait un cas de figure où, pour d'autres projets, il est utile d'en faire transiter, bien l'avenue sera là. Mais en tout temps il va y avoir de la capacité de poser des questions sur l'évolution du fonds comme sur l'évolution des crédits.

Le Président (M. Sklavounos): ...de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Est-ce que... O.K. Bien, on va y venir en traitant l'alinéa spécifique. Donc, ça va pour le premier alinéa.

Le Président (M. Sklavounos): Pas d'autres interventions sur ce premier paragraphe? Deuxième paragraphe. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, le deuxième paragraphe: «Les sommes perçues en vertu de l'article 8.1 du Code de procédure pénale, dans la proportion qui y est déterminée.»

Alors, bien là on arrive au 4 $, et je lis la note qui est incluse au cahier qu'on a distribué: Les sommes visées au paragraphe 2° proviendraient d'une partie des sommes recueillies au moyen de la contribution qui s'ajoute au montant de l'amende et des frais imposés pour une infraction aux lois québécoises en vertu de l'article 8.1 du Code de procédure pénale que le projet de loi, à son article 4, propose de modifier. Alors, un peu plus loin, on va donc venir jouer dans la proportion dont on parle ici, à 2° de 32.0.3.

8.1 du Code de procédure pénale prévoit, depuis 2002, qu'une contribution de 10 $ est exigible de tout contrevenant qui reconnaît sa culpabilité ou qui est déclaré coupable d'une infraction à une loi ou à un règlement du Québec. Celle-ci s'ajoute à l'amende et aux frais. Cette contribution est versée au fonds consolidé du revenu puis dirigée vers le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, lequel est prévu aux articles 11 et suivants de la loi sur l'aide aux victimes. Ces sommes sont utilisées pour financer le bureau d'aide aux victimes et les centres d'aide aux victimes. L'article 8.1 du Code de procédure, bon, bien, je ne vous en ferai pas la lecture, mais on sait très bien que c'est la contribution de 10 $, qui va donc passer, avec l'article 4, à 14 $.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette, intervention sur ce paragraphe?

Mme Hivon: Oui. Donc, de nos échanges préalables, j'ai compris qu'on pensait, avec ce 4 $ là, aller chercher environ 8 millions par année, ou 7. Oui, 7. En tout cas, 7.

M. Fournier: 7 millions, 8 millions.

Mme Hivon: C'est beau.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Fournier: 7, avec une possibilité de se rendre à 8 dans une mauvaise année.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Possibilité de se rendre à 8 dans une mauvaise année pour les gens qui se font prendre, mais une bonne année pour le ministère, c'est ça?

M. Fournier: On souhaite tous qu'il n'y ait pas d'infractions dans notre société, mais cela arrive.

Mme Hivon: Et est-ce que vous avez fait des évaluations? C'est-à-dire que, quand vous arrivez avec le chiffre de 7 millions, est-ce que c'est basé sur une moyenne des dernières années ou si c'est en termes de volume, de perception, de bonnes créances?

M. Fournier: ...des variations. Je pense qu'en fin de compte c'est... l'année 2011, c'était 6, 7?

(Consultation)

M. Fournier: O.K. 2010, 7,9; 2011, 7,1.

Mme Hivon: Donc, il y aurait une légère diminution, mais...

M. Fournier: Oui. Mais, en fait, variation, parce qu'avant 2009 peut-être que c'était en bas de 7,9. Autrement dit, ça hausse, ça monte, ça descend, là, il y a un cycle...

Mme Hivon: Bien, oui, c'est ça. J'aimerais juste savoir s'il y a une tendance en général. Mettons qu'on le regarde sur six, sept ans, 10 ans, s'il y a une tendance à une certaine augmentation ou si ça fluctue puis c'est vraiment imprévisible.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Joliette. On va permettre à M. le ministre de faire une vérification. M. le ministre.

M. Fournier: L'évaluation qui est faite depuis 2002, quand le 10 $ est arrivé, il n'y a pas de tendance à la hausse. Disons qu'il n'y a pas une ligne en ascension constante, il y a plutôt une ligne en dents de scie, ça monte, ça descend. Alors, par exemple, une année -- là, je présume -- il pourrait y avoir un peu moins de billets de contravention de donnés. Disons qu'il y a une année où il se donne moins de billets de contravention, ça s'est déjà vu. Mais, ça, il y aura des...

Mme Hivon: ...arriver.

M. Fournier: Ça peut arriver, ça peut arriver. Des fois, on apprend ça aux nouvelles, là, mais... et donc il y aura moins de rentrées de fonds qui vont en découler. Ça doit être une des raisons pourquoi il y a une volatilité, là, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Puis -- merci, M. le Président -- en fait, c'est juste pour la prévisibilité du fonds, dans le fond, que la question se pose. C'est sûr que ce n'est pas une source de revenus qui est excessivement stable et prévisible, compte tenu, comme le ministre faisait allusion, de différentes raisons qui peuvent faire en sorte qu'une année donnée il y a moins de constats ou qu'il y en a plus. Donc, c'est sûr qu'il y a le défi de la prévisibilité puis, je dirais, de la constance des sommes dans le fonds. Donc... oui?

M. Fournier: ...donner les deux portraits?

Mme Hivon: Oui, pour savoir les fluctuations.

M. Fournier: Le réel, là. On va dire qu'on commence l'histoire à 2004, parce que 2003, c'était le début, puis l'écart avec 2004 ne marche pas, là. Alors, en 2004, il y avait neuf... on parle du 10 $, là, qui a provoqué 9 millions de rentrées de fonds; en 2005, 10,5 millions; en 2006, 12,5 millions; en 2007, 15,5 millions -- puis là vous avez des progressions, là: en 2008, 15,1 millions -- là, on a descendu; en 2009, 16,5 millions -- ça augmente; en 2010, 17,9 millions -- ça augmente; en 2011, 17 millions -- là, ça baisse.

Si je les mets en pourcentages: en 2005, augmentation de 13 %, augmentation de 19 % en 2006, de 23 % en 2007, moins 2 % en 2008, plus 8 % en 2009, plus 8 % en 2010, moins 5 % en 2011. Alors, ce n'est peut-être pas si dents de scie que ça. Il y a peut-être une espèce d'ascension, mais irrégulière. Je dirais plus ça, là, avec les chiffres.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est sûr qu'à partir de ça vous avez fait la règle au prorata puis vous arrivez avec votre chiffre et... O.K. Je reviens juste à l'idée de... si jamais le fonds avait d'autres sources, c'est sûr que c'est la même -- on pense au reliquat -- difficulté de prévisibilité. C'est un peu la même chose, dépendamment de comment ça pourrait, enfin, se trouver, là.

**(19 h 50)**

M. Fournier: Eh bien, eux aussi ont le même problème, c'est-à-dire qu'un recours donnant lieu à un grand reliquat peut... D'ailleurs, je n'ai pas une étude fine, là, de la chose, mais je crois qu'une partie de leurs sources en ce moment est peut-être issue d'une cause importante qui a été gagnée. Je ne suis pas précis, là, mais j'ai compris ça, là, mais mon étude n'est pas fine. Alors, ça aussi, c'est variable. Puis, toute l'analyse, c'est de voir comment on peut éviter de faire mal, mais voir est-ce qu'il y ait des marges de manoeuvre. Bon, en tout cas, on verra, là.

Mme Hivon: Et puis, si... juste pour avoir des comparables, ce n'est pas exceptionnel d'avoir un fonds... évidemment, il y a le FAVAC, là, mais, si on pense aux autres fonds, Fonds de la sécurité routière ou d'autres fonds, c'est essentiellement des revenus qui fluctuent?

M. Fournier: ...le meilleur exemple qu'on peut prendre, là, c'est celui dont on parle beaucoup présentement, celui qui est le fonds de sécurité, j'imagine, là, qui est alimenté, entre autres, par les photoradars. Je veux dire, quel sera le comportement des gens à la troisième fois qu'ils ont vu la pancarte leur disant qu'il y avait un radar qui arrivait? Ça fait trois fois qu'ils se rendent au radar puis qu'ils pognent le ticket. Ça se peut qu'à la quatrième fois ils voient la pancarte. Ça se peut qu'il dise: Oui, finalement je pense que c'est vrai qu'il y a un radar à l'autre bout, et qu'il change son comportement. Ce n'est pas une impossibilité. Maintenant, l'objectif, c'est qu'il change son comportement. Alors...

Donc, oui, on vit avec les... on se donne des outils qui donnent des rentrées de fonds, mais le but, ce n'est pas d'avoir les rentrées de fonds, c'est de faire en sorte que les gens respectent les règles. Mais, puisque le moyen d'aller prélever un montant offre une opportunité, bien comment on le fait? Alors, oui, le défaut de l'affaire, c'est d'avoir une certaine irrégularité. Par contre, on peut aussi se dire que les sommes sont là, là. Il y a une constance dans le paiement, là.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Hivon: Mais ça pose quand même le défi, à partir du moment où ce sont des services aussi importants que la médiation, qui n'est pas quelque chose d'aléatoire, tout ça, et, en plus, le ministère veut faire la promotion du service -- les centres de justices de proximité, le SARPA éventuellement -- s'il devait y avoir une fluctuation importante, j'imagine qu'il y a quelque chose, que le ministère a dû réfléchir, le ministre, à ce qu'on ferait dans une année, par exemple, où il y aurait des moyens de pression ou, bon, tout ça, comment qu'on réussirait à faire face à la musique.

M. Fournier: Puisqu'on sait qu'il y a même une base annuelle qui rentre, si jamais il y a une année où il y avait une fluctuation problématique, bien il y a toujours la possibilité d'emprunter sur l'année d'après. Mais, bon, on ne veut pas embarquer là-dedans non plus, mais, je veux dire, c'est toujours une technicalité qui est possible. On verra, rendu là, mais, à voir l'évolution des chiffres, je pense que, jusqu'ici, il n'y a pas de crainte à ce niveau-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: C'est simplement... plus les services qui sont financés à partir de ça sont au coeur de la mission, plus c'est important de se poser la question de la prévisibilité...

M. Fournier: Tout à fait d'accord.

Mme Hivon: ...d'où l'idée aussi de se dire que, s'il y avait une autre source de revenus, ça pourrait ne pas être une mauvaise idée.

Puis, la question, je la posais aussi... On n'en fera pas le débat ce soir, là, mais, en lien avec les surplus, est-ce que ça fait en sorte -- parce qu'on sait qu'au FAVAC il y a des surplus -- que c'est une philosophie ou une manière que l'on voudrait développer ici, d'avoir des surplus pour prévoir des coûts, alors qu'on sait qu'un fonds ce n'est pas supposé... en théorie, vu que c'est un peu... ce n'est pas l'utilisateur-payeur dans ce cas-ci, là, mais, vu que ça vient de contributions, c'est supposé être à peu près équivalent, pour ne pas que ça revienne à une taxation déguisée. Donc, c'était ça, le sens de la question: on n'ira pas essayer de faire un coussin avec des surplus en cas de problème.

M. Fournier: Dans ce cas-ci, c'est... Jusqu'ici, on est en train de se dire qu'on est plutôt pris de court puis qu'on essaie de trouver d'autres sources de revenus, donc le cas de figure de surplus ne se présente pas vraiment, même si on se dit que c'est important d'avoir un certain coussin. Une fois que ça, c'est dit, quelle est la grosseur du coussin? Dans le cas du FAVAC, forcément il y a une réflexion qu'on fait en ce moment sur plein de projets pilotes, puis comment on les met en vigueur, puis, si on les met en vigueur, avec l'argent qu'on a, est-ce qu'on les laisse sur plusieurs années avec les fonds qui existent? Tout ça étant dit, en même temps en se disant: Bien, il faut se garder une marge de prévisibilité. Exactement... même chose qu'on se dit là, là. C'est la même affaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: C'est parce que c'est sûr que le cas de figure, ce n'est pas celui de gros surplus, c'est plutôt l'inverse. Mais la question, c'est de se dire: Compte tenu des risques associés à ce type de financement, est-ce que, dans la vision du ministre, du ministère, il faut se doter d'un surplus un peu plus important du fait qu'il y a ces risques-là? Et je vous pose la question, parce que, si éventuellement on voit des plus grandes fluctuations et qu'on dit: Il faut se doter d'un surplus, qui risque d'écoper? C'est les organismes autres, qui pourraient être financés à même le fonds mais qui vont l'être en dernier, si on suit la logique du ministre, du financement de ses projets. Ça fait que c'est un peu... juste pour savoir dans quoi on s'embarque. Alors, c'est beau pour le deuxième.

Le Président (M. Sklavounos): Troisième paragraphe. M. le ministre.

M. Fournier:«Les sommes virées par le ministre de la Justice sur les sommes portées au crédit du fonds général jusqu'à concurrence des sommes versées par le gouvernement du Canada dans le cadre d'accords relatifs au partage des coûts relatifs à des projets ou à des activités financés par le fonds.»

Les sommes -- et là je lis les commentaires -- visées au paragraphe 3° proviendraient des sommes versées par le gouvernement fédéral conformément à des accords conclus entre le Québec et le Canada, comme, par exemple, celui portant sur le partage des coûts relatifs au service de médiation en matière familiale, ce dont nous avons discuté au premier alinéa.

Mme Hivon: Ma question a trait... dans l'éventualité où le SARPA serait mis en place, est-ce qu'il y a un financement fédéral qui vient avec la mise en place?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Fournier: ...

Mme Hivon: C'est quelque chose qui est prévu dans la loi fédérale? En tout cas, ça, on va y venir quand on va... mais il n'y a pas de financement, il n'y a rien...

M. Fournier: Pour l'instant...

Mme Hivon: ...il n'y a aucune source...

(Consultation)

M. Fournier: L'entente Canada-Québec en matière criminelle aurait pu couvrir une variété de sujets, mais nous l'avons dirigée vers la médiation.

Mme Hivon: Donc, il n'y a pas de... on n'envisage pas qu'il y aurait possibilité, via la création de nouvelles mesures, d'avoir une partie qui serait financée par Ottawa, on ne s'attend pas à d'autres sommes qui puissent...

M. Fournier: Pas à ma connaissance. Si jamais...

Mme Hivon: O.K., c'est beau. Personne ne serait mécontent, mais ce n'est pas prévu.

M. Fournier: Non, c'est ça, je suis d'accord pour le recevoir, mais je...

Mme Hivon: O.K., c'est beau. Parfait. Pour le 3°...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va pour le 3°?

Mme Hivon: Oui, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Paragraphe 4°. M. le ministre.

M. Fournier:«Les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 ou 54 de la Loi sur l'administration financière.»

Là, je suis... les articles sont dans le cahier. Merci. Et il y a une explication à ce paragraphe dans le cahier. Les sommes du paragraphe 4° seraient des avances faites sur le fonds général ou des prêts faits sur le fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances, oui. C'est donc le cas de figure que j'exposais tantôt sans savoir trop, trop d'où on le prenait, mais c'est du 4°.

Alors, si on doit dépenser des sommes d'argent, mais les 4 $ n'ont pas commencé à rentrer, c'est ce genre de prêts là qui viennent de virements du ministre des Finances.

Mme Hivon: C'est ce que vous disiez: un emprunt?

M. Fournier: Ce qui est un emprunt. Bien, un emprunt, on parle-tu d'un emprunt...

Une voix: ...

M. Fournier: ...ou une avance, je ne sais pas trop, là.

Mme Pomerleau (Kathye): C'est comme ça que ça s'appelle.

M. Fournier: Un emprunt? Ça s'appelle un emprunt. Ça s'appelle quoi?

Mme Pomerleau (Kathye): Emprunt ou avance. Articles 53, 54; vous les avez.

Mme Hivon: Donc, c'est l'article qui trouverait application, par exemple, dans l'intervalle, si on devait financer. Tantôt, on parlait de la médiation familiale qu'on veut financer rapidement, avant même d'avoir le 4 $, ce serait par le truchement du 4°, ou, si, une année catastrophe, hécatombe, il n'y a pas d'argent qui rentre puis on doit financer, c'est le 4°. O.K. J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Hivon: Quand on lit l'article 54, ça dit, dans le premier alinéa:«Le ministre des Finances peut avancer à un fonds spécial...»; donc, là on comprend, c'est le cas de figure qui... mais l'autre, c'est: «Il peut inversement avancer au fonds général, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes portées au crédit d'un fonds spécial qui n'est pas requise pour son fonctionnement.»

Ça, est-ce que ça veut dire qu'automatiquement il peut se réserver le droit d'aller chercher des surplus, des sommes? Parce que ça a l'air de donner toute la latitude au ministre des Finances d'aller chercher l'argent.

**(20 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne sais pas. Mais je sais que 4° parle des sommes virées par le ministre des Finances en application, alors ce n'est pas les sommes... Ah, mais il peut les virer au fonds général...

Mme Hivon: Je me pose juste... Je me pose la question. Ça...

(Consultation)

M. Fournier: Il y a plein de monde qui veulent parler, puis en ce moment c'est en stéréo. C'est très bon, mais j'aimerais ça le partager avec plus de monde. Alors, voulez-vous y aller?

Mme Pomerleau (Kathye): Je peux, effectivement.

Le Président (M. Sklavounos): Me Pomerleau, sur le même consentement. Allez-y.

Mme Pomerleau (Kathye): Donc, pour l'article 54, dans le fond, ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances peut avancer au fonds spécial certaines sommes pour son fonctionnement. Et puis, si on se rend compte au bout du compte qu'il y a certaines sommes qui ont été versées qui ne sont pas utilisées, bien il peut retourner les sommes au fonds général.

Mme Hivon: Mais cela ne me rassure pas beaucoup, M. le Président, car je trouve que ça donne une grande marge de manoeuvre. Je comprends que le libellé 32.0.3, au départ, il dit: «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds». Donc, en théorie, ce n'est pas qu'il y a des sommes qui sont amputées du fonds. Mais là je me pose juste la question sur l'application générale de l'article 54.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre, un instant, à une vérification de se faire. Alors...

Une voix: ...

M. Fournier: Le son dans mon oreille droite, maintenant.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il va falloir que le son s'identifie.

Mme Mc Maniman (Denise): Denise Mc Maniman, au ministère de la Justice aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez la parole.

Mme Mc Maniman (Denise): Oui. Écoutez, 54 permet des emprunts du fonds -- appelons-le le fonds consolidé -- du fonds général vers le Fonds Accès Justice, comme l'inverse est vrai. Si, par exemple... Vous aviez raison tout à l'heure quand vous disiez que, si le Fonds Accès Justice a besoin d'aller emprunter au fonds consolidé, il va pouvoir le faire, demander une avance au fonds consolidé, mais... Puis, à ce moment-là, c'est une avance, hein, on se comprend bien, c'est un emprunt qu'il va devoir rembourser, là. L'article 54 le dit, là: «Toute avance virée à un fonds est remboursable sur ce fonds.» Ce n'est pas acquis pour toujours, là, il y a un remboursement à faire.

Et il faut prévoir l'inverse aussi. Si vous regardez nos lois actuellement, même dans le fonds consolidé, les fonds spéciaux prévoient déjà qu'il peut se faire à l'inverse. Les fonds spéciaux peuvent être obligés d'aller -- j'ai envie de dire -- renflouer le fonds consolidé. Ça n'arrive jamais. C'est assez théorique, là. Mais il faut que la disposition soit là pour qu'on puisse, par exemple, donner... être sûr que le gouvernement du Québec fera face à ses obligations. S'il y avait, par exemple, des jugements rendus contre lui, il y a des choses... des fonds consolidés.

Alors, l'avance se fait toujours dans les deux sens, peut toujours se faire dans les deux sens. Et ce qu'il est important de retenir, c'est que toute avance virée à un fonds est remboursable sur ce fonds. C'est une avance, ce n'est pas une somme qu'on peut s'approprier comme ça. Puis d'ailleurs, si vous regardez le deuxième alinéa de 54, on dit: «Il peut inversement avancer au fonds général, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes portées au crédit d'un fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.» Il ne pourrait pas, par exemple, aller dire: Bien, cette année, je...

M. Fournier: Mais l'élément intéressant que vous avez soulevé, c'est le troisième alinéa, c'est-à-dire que le premier... dans le cas du premier et du deuxième, «toute avance virée à un fonds est remboursable sur ce fonds»... alors, à la fin, ça reste des avances remboursables dans les deux cas. Chacun reste dans son état. Autrement dit, quand le fonds général octroie des sommes au Fonds Accès, ce n'est pas au-delà de toutes les sommes qu'Accès a, il doit le retourner; même chose dans l'autre sens.

Ceci étant, de la façon dont nous amenons les articles 53 et 54 dans ce cas-ci, je ne sais pas si, pour les autres fonds, c'est comme ça, mais, ici, 53 et 54 s'appliquent dans la mesure où on considère les sommes portées au crédit du fonds.

Mme Hivon: Ça ne nous donne pas le tableau complet, ça.

M. Fournier: Est-ce que cela signifie que «sont portées au crédit» ce qui est... que «portées» veut dire «enlevées», «soustraites»? Je ne suis pas... En tout cas, j'imagine... Je ne sais pas si les autres fonds sont faits comme ça, là, mais le...

Mme Mc Maniman (Denise): Oui.

M. Fournier: Exactement? C'est au crédit, au fonds, puis... Vous allez me dire que, de toute façon, ce ne sont que des avances...

(Consultation)

Mme Hivon: C'est ça, la question, M. le Président, puis le ministre pose...

Une voix: ...

Mme Hivon: ...le ministre pose la même chose que je me demande, c'est: est-ce qu'il ne faut pas que ce soit prévu dans l'article?

M. Fournier: Alors, l'article 54 le prévoit, dans la mesure où l'article 32.0.3 précise qu'on parle des sommes portées au crédit et non pas au débit. Alors, moi, la question qu'on se pose, c'est: si on... Je pense qu'on a compris que 54, dans le fond, ce que ça faisait, c'est «in and out», hein? C'est un «bridge», on a compris ça. Néanmoins, la façon dont on l'a écrit dans 32.0.3, on dirait que c'est un «bridge» qui sert surtout au Fonds Accès et moins au fonds général. Je me trompe?

Mme Mc Maniman (Denise): Écoutez, je vais tenter une réponse, sous réserve...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Mc Maniman.

Mme Mc Maniman (Denise): Excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Mc Maniman (Denise): Je vais tenter une réponse, mais je pense qu'en termes de crédit et de débit, si je fais un prêt au fonds consolidé -- dans cette hypothèse-là, c'est 54 qui vous intéresse -- si je fais un prêt, je fais une avance au fonds consolidé, j'ai en retour une... on peut appeler ça un billet, appelez ça ce que vous voudrez, mais c'est quand même... c'est un compte à recevoir. Et je pense que c'est dans les crédits, à ce moment-là, qu'on l'inscrit...

Une voix: ...

Mme Mc Maniman (Denise): Mais ce n'est pas dans les débits.

Une voix: ...

Mme Mc Maniman (Denise): Oui. Donc, il faut que ça reste au crédit, il ne faut pas que ça s'en aille au débit.

M. Fournier: D'accord. Alors, continuons le cas de figure. Maintenant, revenons au cas où le ministère des Finances avance de l'argent du fonds général au Fonds Accès. S'il est dans ses... il est resté dans ses crédits à lui, comment est-il rentré dans mes crédits à moi? Parce qu'on parle des «sommes suivantes portées au crédit du fonds». C'est intéressant.

Mme Mc Maniman (Denise): Bien là, dans le fonds consolidé...

M. Fournier: Est-ce que nous avons deux crédits et pas de débit?

Mme Mc Maniman (Denise): Non. Dans le fonds consolidé, je pense que... Écoutez, je vais chercher la disposition, mais il doit y avoir quelque chose de particulier, là, parce que, là... Pour une avance faite au Fonds Accès Justice, c'est ce que vous me...

M. Fournier: Bien, c'est parce qu'on est en train de se dire qu'il n'y a... Lorsque le Fonds Accès contribue au fonds général, il... ça ne va pas au débit, parce qu'en échange on a comme une reconnaissance de dette, puis ça fait partie de notre crédit. La valeur n'est pas touchée. Alors, est-ce que... Lorsqu'on envisage l'article ici, ça envisage quoi? Les avances seulement ou...

Mme Hivon: Parce qu'en général, M. le Président, c'est ça, quand on a la situation inverse, qui avantagerait le Fonds Accès. Ça va être où, cette somme-là, si l'inverse, ça ne part pas des crédits?

M. Fournier: En fait...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Fournier: Dans les... Je pense qu'on comprend ce que fait 54, là, puis 53, c'est la même chose, là, ça gère des «bridges» -- je ne sais pas comment les appeler autrement, là -- et est-ce qu'on doit l'inscrire dans l'article qui parle du crédit du fonds? C'est ça, la question, dans le fond, là.

Mme Pomerleau (Kathye): Dans les autres fonds, on ne l'inscrit pas. Je peux vous donner l'exemple de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, on a exactement le même paragraphe... Ici, plutôt.

(Consultation)

M. Fournier: ...ah bien, c'est pas pire, ça. Ça, c'est pas pire. Alors, dans le crédit... Mais là le coût, c'est juste l'intérêt, non?

Mme Mc Maniman (Denise): Non, non, c'est le coût de capital et intérêts.

M. Fournier: Dans le débit, mais dans les amendements du débit, pas dans la loi comme telle, mais dans les amendements du débit... C'est parce que c'est un amendement, ça, hein?

Mme Mc Maniman (Denise): Oui, mais c'est le...

M. Fournier: Il était repris avant? O.K. Non, il était là avant, mais on l'a bonifié. Dans 32.0.4... Je vais écrire avec l'amendement... Je vais le définir avec l'amendement, mais c'est presque pareil: «...au débit du fonds[...], toute autre dépense et tout coût découlant d'un engagement financier relatif à un investissement nécessaire à la réalisation de l'objet du fonds.» Alors, dans ce cas-là, probablement que là, dans les dépenses, viendrait l'autre élément. Malgré qu'on vient de... En tout cas, je ne le sais plus, là. Tantôt, on a dit que le crédit restait le crédit, mais...

Mme Hivon: Bien, on trouve une partie de la réponse à l'article suivant. Est-ce qu'on est sûr de ça?

M. Fournier: À l'article du débit, là.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Puis, vous, avez-vous votre...

**(20 h 10)**

Mme Hivon: Puis, l'autre question, c'est: est-ce que 54 se tient en lui-même? J'imagine... c'est-à-dire que... est-ce qu'il y a 54 qui existe dans la Loi sur l'administration financière, et il n'y a pas besoin d'avoir d'importation dans les lois qui crée le fonds spécial? Mais j'imagine que pas exactement, puisqu'on y fait référence à 32.0.3 puis on y fait référence à 32.0.4. Mais enfin, on n'y fait pas référence à 32.0.4, mais, si je suis les explications du ministre, ça serait un peu en lien avec ça.

M. Fournier: En tout cas, si on fait référence à .0.3, c'est parce qu'il faut bien dire d'où ça vient. Par exemple, les sommes virées par le ministre de la Justice, on prend la peine de le dire, mais forcément ça aurait pu arriver de toute façon. Je ne sais pas si on avait besoin d'une mesure qui l'établissait. Alors... Puis là on prend la peine de décrire comment l'argent rentre. Elle vient aussi de l'avance ou du prêt, et on dit... Dans 32.0.4, c'est peut-être la façon de l'amener au débit, mais, en regardant vite dans le... ça, c'est le fonds... le Fonds du Plan Nord, il n'y a... il ne semble pas y avoir, dans le débit... il ne semble pas y avoir, dans le débit, une disposition de cet ordre-là.

Mme Hivon: C'est parce que j'essaie de suivre. S'il faut le prévoir expressément, malgré que cette loi-là existe en elle-même pour tous les fonds, mais qu'il faut le faire pour le crédit et qu'on le fait au quatrième alinéa, je m'explique mal pourquoi on ne le ferait pas pour le débit.

M. Fournier: Je pense qu'on n'y arrivera pas, on n'y arrivera pas ce soir, à une réponse complète. Alors, on va suspendre 3° puis on va faire...

Mme Hivon: C'est 4°.

M. Fournier: ...4°, excusez, puis on...

Le Président (M. Sklavounos): Quatrième paragraphe de l'article...

M. Fournier: Oui, puis on va essayer d'avoir un portrait plus exact.

Le Président (M. Sklavounos): ...32.0.3, introduit par l'article 1, est donc suspendu. Article...

Mme Hivon: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez faire une autre intervention là-dessus? Allez-y avant que je suspende.

Mme Hivon: Oui, peut-être juste... Ce qui pourrait être éclairant dans la recherche que vous allez faire, c'est de voir aussi, au-delà de l'aspect purement financier, les comparables, s'ils sont tous... si tous les fonds...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, puis ils sont tous faits de la même manière, puis pourquoi... En tout cas, il doit y avoir quelque chose, ou bien il n'y a jamais personne qui s'est posé la question.

M. Fournier: On va trouver quelque chose.

Mme Hivon: C'est beau.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Sur ce dernier commentaire de l'article... le paragraphe 4° est donc suspendu. Paragraphe 5°. M. le ministre.

M. Fournier:«Les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation de l'objet du fonds.»

C'est comme ça, à mon avis, que c'est prévu dans d'autres fonds. On ne ferme pas la porte, puis, s'il y en a qui veulent nous en donner tout de suite, là... Je regarde la télévision, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Est-ce que le ministre a des intentions de faire la promotion de son fonds pour des campagnes de dons planifiés ou...

Le Président (M. Sklavounos): ...et, si oui, comment? M. le ministre.

M. Fournier: Bien, M. le Président, je réponds comme ceci: l'accessibilité à la justice est très importante, et plusieurs Québécois partagent notre conviction là-dessus. Et j'en profite de saisir tous ceux qui nous écoutent pour leur faire savoir que leurs dons, legs et autres contributions sont acceptés pour renflouer ou équiper notre fonds de moyens encore plus grands.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. L'invitation est lancée à tous nos auditeurs et auditrices. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Non, ça va, c'est clair.

Le Président (M. Sklavounos): Paragraphe 5°, alors, terminé. Paragraphe 6°. M. le ministre.

M. Fournier:«6° les revenus générés par les sommes portées au [...] fonds.» Et ça aussi, c'est sans doute toujours la formule... la formule où on pense se rendre riches avec notre capital.

Mme Hivon: Je pense qu'on est dans le cas de figure où... En fait, on est dans les intérêts que génère le fonds, donc juste la gestion courante, si on fait des placements, ou quelque chose. O.K. Puis, on va venir à voir qui gère ce fond-là, concrètement parlant? Il n'y a rien, il n'y a pas de dispositions qui vont nous amener à parler de ça, hein, comme au sein...

Une voix: ...

Mme Hivon: La gestion financière du fonds.

(Consultation)

M. Fournier: ...l'article sur la reddition de comptes, tantôt, ça fait qu'on pourrait peut-être le voir à ce moment-là?

Mme Hivon: La question, c'est un fonds du ministère, comme il est envisagé, donc c'est des gens du ministère qui, en théorie, vont gérer le fonds, y compris les aspects financiers, les placements éventuels, tout ça. Est-ce qu'il y a des...

M. Fournier: C'est-à-dire que, oui, mais je ne suis pas sûr qu'en termes de placements ils vont être énormes, mais...

Mme Hivon: Non, non, mais juste la gestion courante. Est-ce qu'il y a déjà ce type de gestion là qui est effectuée par des gens au ministère?

M. Fournier: Au FAVAC, il y a le 10 $, puis c'est le même mode de gestion.

Mme Hivon: Il y a le 10 $, ils n'ont pas... au FAVAC, il n'y pas de somme qui provient... il n'y a pas de crédit qui provient des programmes, c'est la seule différence. Ils gèrent le 10 $, puis c'est les gestionnaires... en l'occurrence, c'est le directeur du FAVAC ou enfin quelqu'un de l'équipe du BAVAC qui gère ça.

Une voix: ...

Mme Hivon: O.K. Mais on va y venir. Dans le projet de loi, il n'y a rien qui est un équivalent du BAVAC, si on fait le parallèle, donc du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels. Là, le fonds existe, il y a un fonds, mais il n'y a pas une instance, le bureau du fonds ou le... Donc, comme -- je ne sais pas si le ministre me suit? Le BAVAC gère le FAVAC; là, ici, le fonds se gère par qui, quelle instance?

M. Fournier: On verra tantôt. On verra plus tard, tantôt, quand on va parler du comité-conseil, puis voir s'il faut nommer sous un...

Mme Hivon: Un chapeau.

M. Fournier: ...titre spécial le ou les fonctionnaires qui gèrent ledit fonds.

Mme Hivon: Et, pour peut-être prendre de l'avance, parce que je vous dis que je vais avoir la question, donc... de peut-être voir comment ça marche dans d'autres fonds. Est-ce que ça arrive qu'un fonds existe... je suis un fonds et j'ai un gestionnaire du fonds au sein d'un ministère qui ne serait pas rattaché à quelque chose de plus précis?

M. Fournier: ...spécifiquement.

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va suspendre 32.0.3, vu qu'il y a certaines interrogations sur le paragraphe 4°.

M. Fournier: Parfait. Il nous reste le 4°, c'est ça?

Le Président (M. Sklavounos): Le 4°. Sur le 6°, je ne sais pas si vous êtes satisfaits, juste pour le contrôle de la discussion. Est-ce qu'on...

Mme Hivon: À ce stade-ci, oui, mais les questions...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, c'est plus pour le 4°, là, qu'on va suspendre. Alors, M. le ministre, 32.0.4. Allez-y.

M. Fournier: Bon, je vais essayer de me retrouver. À 32.0.4, est-ce que... le 1° n'est pas amendé, si je ne me trompe pas?

Une voix: ...

M. Fournier: C'est le 2° qui va l'être? Bon, bien, on va commencer par faire le 1°.

«Les sommes suivantes sont portées au débit du fonds:

«1° l'aide financière accordée par le ministre en vertu de l'article 32.0.5», lequel connaîtrait des modifications, là, je tiens à le préciser, parce que, suite aux discussions qu'il y a eu jusqu'ici, on va encadrer mieux la façon de porter le débit, finalement.

Le Président (M. Sklavounos): Désirez-vous suspendre ce paragraphe pour aller au 32.0.5?

M. Fournier: Non, non, non.

Le Président (M. Sklavounos): Non, ça va? O.K.

M. Fournier: Je ne pense pas que ce soit nécessaire, là.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Fournier: Alors, le 1°, c'est ça, c'est qu'il y a des sommes qui seront affectées par le fonds à des matières. Alors, le 1°, c'est ce que ça dit, là, c'est le plus naturel qu'il peut être dit.

Le Président (M. Sklavounos): Intervention là-dessus, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Ça va, pour le 1°.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Deuxième paragraphe, 32.0.4, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, là il y a un amendement. Je pense qu'on en a fait la distribution, mais le président...

Le Président (M. Sklavounos): On ne l'a pas.

M. Fournier: Non, vous ne l'avez pas, mais ça me surprendrait que vous me le disiez encore. Oui, vous pouvez encore me le dire, mais là il est arrivé.

Alors, la différence dans l'amendement, c'est le mot «coût», «coût découlant [en fait] d'un engagement financier». Je vais lire ce qui était avant, puis, en vous lisant ce qui est maintenant, avec un peu d'intonation, vous allez voir la différence.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier:«Toute autre dépense et tout engagement financier relatif à un investissement nécessaires à la réalisation de l'objet du fonds.» C'est ce que nous avions avant. Maintenant, c'est «toute autre dépense et tout coût découlant d'un engagement financier relatif à un investissement nécessaires à la réalisation de l'objet du fonds».

Alors, on ne portait pas l'engagement financier, mais bien le coût découlant de l'engagement financier au débit.

Mme Hivon: Bien, c'est ça, ma nuance de tantôt sur la recherche, qui portait «sur» et non pas «des». C'est un peu le même genre. Mais je comprends, là, l'intérêt de l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur cet amendement?

Mme Hivon: Bien, comme tel, je n'ai pas de... Mais je me demande juste s'il ne peut pas y avoir un impact de la recherche concernant nos deux articles, 53, 54, sur le libellé de ça. Et on devrait peut-être le... Parce qu'en fait ça va ensemble, c'est les deux dispositions, une sur le crédit, une sur le débit...

M. Fournier: Ah, on peut bien suspendre le 2°.

Mme Hivon: On devrait peut-être le...

M. Fournier: On peut...

Mme Hivon: Bien, en fait, suspendre l'article 32.0.4 à la lumière de...

M. Fournier: Oui, oui, oui, sachant que les deux articles sont liés, là, c'est le 4° du premier puis le 2° deuxième qui sont liés avec les engagements et les avances.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): On va donc suspendre l'amendement... notre étude de l'amendement et l'article 32...

M. Fournier: ...l'amendement, comme tel, est correct.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, ça va?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'amendement est donc adopté?

M. Fournier: Oui. Ça, ça va, c'est le reste qu'on suspend.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté, Mme la secrétaire. Alors, l'article 32.0.4, tel qu'amendé, est suspendu pour le moment.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. C'est ce que j'ai compris. 32.0.5. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Et là il y a un amendement, mais je pense qu'il y en avait déjà de distribués, puis ils ne sont pas tout à fait pareils. Ça se peut-u? Là, pour être sûr que j'ai le bon... Mais, du côté de l'opposition, ont-ils le bon? Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, il y a une petite modification...

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est en distribution. Merci.

M. Fournier: ...par rapport à ce qui avait été déjà donné. Je vais essayer...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre deux secondes pour que tout le monde ait l'amendement. Mme la porte-parole de l'opposition officielle a l'amendement. Lorsque vous serez prêt, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. D'abord, j'annonce à l'avance qu'il y aura 32.0.5, 32.0.6 et 32.0.7 qui vont suivre tantôt, là, qui doivent un peu se lire sur les mêmes thèmes, mais ceux-là ont déjà été distribués, par contre.

Alors: «32.0.5. Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne ou à tout organisme [...] pour favoriser la réalisation de projets ou d'activités visés par l'article 32.0.2.

«Il peut, par règlement, déterminer les conditions à remplir pour recevoir une telle aide ainsi que les catégories de personnes ou d'organismes auxquelles ces conditions, ou certaines d'entre elles, ne s'appliquent pas.»

Alors, l'amendement précise que le ministre peut accorder une aide financière à toute personne... Bon, ça, ça va. L'amendement précise également que le ministre peut, par règlement, déterminer les conditions à remplir pour recevoir une telle aide ainsi que les catégories de personnes ou d'organismes auxquelles ces conditions ne s'appliquent pas. À titre d'exemple, les organismes gouvernementaux qui réaliseront ou participeront aux projets ou activités proposés par le ministère n'auront pas à présenter une demande d'aide financière. Les conditions déterminées par Règlement sur l'aide financière ne s'appliqueront donc pas à eux.

Alors, juste pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, lorsque nous avons fait la consultation publique, il était écrit que le ministre peut accorder une aide financière à toute personne ou organisme qui remplit les conditions qu'il détermine pour favoriser la réalisation de projets. Alors, on a maintenant mis la capacité de prendre un règlement qui donne les conditions pour recevoir l'aide et déterminer qui ne le sera pas. Et le projet de règlement, je crois qu'on m'en parlait tantôt...

Une voix: ...

M. Fournier: Il n'est pas encore tout à fait parfait, là, parce qu'il y a déjà des modifications. On va aussi distribuer un projet de règlement qui nécessite encore quelques... par exemple... mais il ne contient pas une disposition qui viendrait dire qui n'a pas à satisfaire, là, aux conditions.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, le projet de règlement étant en distribution...

M. Fournier: ...règlement est inspiré de...

Une voix: ...

M. Fournier: Du règlement sur l'aide aux victimes, d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, des interventions sur l'amendement qui est proposé par M. le ministre? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. En fait, il y a plusieurs axes de questions, là, ici.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Hivon: Donc, juste une petite question: «peut, par règlement,» plutôt que «détermine, par règlement», pourquoi le «peut»? Est-ce que c'est parce qu'on veut se garder la faculté de prendre ou de ne pas prendre un règlement? Le choix des mots, là, le «il peut, par règlement» plutôt que «il détermine, par règlement».

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Hivon: Personnellement, si on se dote d'un règlement, je suggérerais que...

(Consultation)

M. Fournier: Il est envisagé d'en prendre un, là, alors on peut bien dire qu'il «détermine, par règlement». Ce n'est pas... il n'y a pas un empêchement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: On pourra y revenir, mais je pense que c'est plus clair...

M. Fournier: Aucun problème.

Mme Hivon: ...parce que ce n'est pas une faculté de décider si c'est pertinent d'avoir un règlement ou non, c'est de dire: Il faut qu'il y ait un règlement pour... Donc, je pense que ce serait plus sécuritaire.

L'autre question, c'est... Bon, on va y venir avec l'autre amendement, là, toute la question de la... Je vous le dis, il y a comme deux axes de questionnement. Il y a: est-ce que c'est le ministre lui-même qui doit déterminer ça par règlement ou est-ce que c'est avec le comité, qu'il introduit au prochain article, qu'il devrait déterminer les conditions?

M. Fournier: Ça, je peux répondre facilement, par exemple. Le comité pourrait -- je ne sais pas comment on l'a écrit -- pourrait suggérer des choses, mais ce n'est pas le comité qui va passer le règlement. Ça, c'est clair que ça va être le ministre qui va faire le règlement.

Mme Hivon: Ça, c'est juste le ministre qui peut prendre le règlement, ça va de soi. Mais là il n'y a rien qui fait mention de la consultation du comité pour les conditions d'octroi. C'est-à-dire que le comité -- de ce que je comprends de ce qu'on va voir après -- pourrait venir dire: Tel projet plutôt que tel autre, pour la partie résiduelle qui ne concerne pas les projets du ministère.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Fournier: En fait, on n'a pas... Je le relis, là, puis, dans le comité consultatif, on ne lui a pas donné le mandat de conseil au niveau de la prise du règlement, ce qui... et je suis... Là, la seule question, c'est l'aspect temporel, là. Je ne sais pas le temps que ça prend pour former un comité puis le temps que ça prend pour que j'aie un règlement, là. Je ne sais pas si j'ai une urgence. Je n'ai pas de problème de dire qu'à 32.0.6 le comité consultatif conseille sur la réglementation, mais je n'en ferais pas une obligation. Qu'il ait la possibilité de conseiller, mais que le règlement n'a pas à découler de la consultation.

Mme Hivon: Mais on pourrait prévoir après consultation. Ça, c'est quelque chose qu'on voit souvent.

M. Fournier: Déterminer. Alors, admettons qu'on écrit ici: Détermine, par règlement, après consultation du comité, les conditions...

Mme Hivon: Après consultation du comité... prévues à l'article.

M. Fournier: Ça, je n'ai pas de difficultés avec ça. Mais la seule... Oui, j'en ai une, c'est de m'assurer que... Parce que c'est possible que je sois obligé de faire des sorties -- je ne sais pas si le cas de figure se présente -- ...de faire des sorties de fonds avant d'avoir un comité-conseil.

Le Président (M. Sklavounos): ...permettre à M. le ministre de faire cette vérification, on peut couper les micros pour le moment. On va voir si...

(Consultation)

M. Fournier: On disait: Déterminer par règlement. Puis on a dit...

Mme Hivon: ...par règlement, après consultation. Bien, ça, on pourrait voir comment c'est libellé d'habitude, mais...

M. Fournier: On va voir tantôt, mais je verrai. On me dit que je n'ai pas de problème en ce... Ah, oui, oui, j'en ai un, problème.

(Consultation)

Mme Hivon: Puis, pourquoi le règlement... pourquoi le comité ne pourrait pas être formé en même temps que le règlement, parce que, le règlement, prépublication, tout ça... Parce qu'évidemment il faut que le comité vienne donner son avis. Il peut...

M. Fournier: ...des choses de la proposition, c'est que je ne peux pas adopter le règlement tant que je n'ai pas la... tant que je ne fais pas la consultation du comité. Donc, premièrement, il faut former le comité, il faut le consulter. Puis la question est: Est-ce que j'ai besoin du règlement? Le règlement sert à quoi? À sortir des fonds autres que des organisations gouvernementales, donc Pro Bono, ou je ne sais pas trop, là... Est-ce qu'on est dans un contexte où tout ça va arriver? Je ne penserais pas.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Voulez-vous faire une courte suspension, M. le ministre, afin de faire la vérification?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, une courte suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

 

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous revenons après cette courte suspension, M. le ministre, suite à la vérification.

M. Fournier: ...devant la complication que ça provoque, nous pourrions déterminer par règlement les conditions. Donc, on pourrait faire le règlement. Le comité consultatif, on verra à 32.0.6. Dans ce qu'il a à faire, on dit: Pour le conseiller sur les projets ou activités, ta, ta, ta, sur les priorités et les orientations, ta, ta, ta, et on finirait l'alinéa avec «ainsi que sur des avis à l'égard du règlement». Bien, le phrasage n'est pas parfait, là, mais l'idée, c'est de permettre au comité consultatif de proposer des améliorations au règlement, mais que ça ne devienne pas une condition suspensive à l'existence du règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Alors là, je sens que, du fait que le ministre a une certaine urgence, toujours pour la médiation, ça a quand même un effet... je dirais que je sens qu'on est comme pressé dans le temps.

M. Fournier: Non, ça n'a pas de rapport avec la médiation, dans ce cas-là. Je ne pense pas, parce que la médiation, ce ne serait pas un cas qui serait ouvert par la réglementation. Ce n'est pas pour ça, c'est simplement qu'il va falloir que ça marche, le projet de loi. Et, pour que ça fonctionne, on va faire un règlement, et le comité pourra le commenter une fois qu'il existera, il sera déjà en existence. Il aura le même pouvoir, mais a posteriori plutôt qu'avant. Comme ça, nos marges de manoeuvre restent les mêmes, et on bénéficie quand même de l'éclairage du comité. Ce n'est pas pour une urgence pratico-pratique, mais, si on voulait poser un geste, on va être menotté tant qu'il n'y a pas la création du comité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Mais là il y a plein de questions, puis elles ont toutes un impact une sur l'autre. Revenons... Là, le choix qui est fait, c'est de dire que, dès lors que c'est un projet ministériel, les conditions qui peuvent être prévues ne s'appliquent pas, et...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: En gros, comme c'est écrit là. En fait, là, c'est écrit que le règlement va pouvoir prévoir les personnes ou organismes auxquels ces conditions... ou ne s'appliquent pas. Je présume que c'est parce que le ministre a en tête que ces conditions-là ne s'appliquent pas pour ses propres programmes.

M. Fournier: ...c'est un règlement pour ceux qui demandent une contribution du fonds, forcément pour des projets -- ils peuvent être en partenariat même avec nous -- mais dont ils sont les maîtres d'oeuvre, je dirais, initiateurs. Et, corrigez-moi si je me trompe, si, dans une mission gouvernementale, nous souhaitons, par exemple, qu'Éducaloi pose un geste, là, et que du financement doit lui être attribué, ce n'est pas... il n'aurait pas besoin de suivre le règlement. C'est correct?

Mme Hivon: Éducaloi n'a pas besoin...

M. Fournier: Non, mais dans le cas de figure que j'ai présenté seulement. Si Éducaloi fait une demande pour une initiative qu'il porte, qui n'est pas un projet gouvernemental, Éducaloi va devoir respecter le règlement. On se comprend-u?

Mme Hivon: Oui, on se comprend, dans...

M. Fournier: Il y aura une disposition du règlement, qui n'est pas prévue ici encore, là -- j'ai dit qu'il n'était pas fini, ce projet de règlement là -- qui va prévoir que, dans le cas où c'est quasiment, là, je ne sais pas si je me trompe, un contrat donné à Éducaloi où c'est le gouvernement qui dit à Éducaloi de faire quelque chose qui n'est pas son initiative, il n'aura pas à répondre au règlement. Là, j'ai pris l'exemple d'Éducaloi, là, mais ça peut être n'importe qui. Donc, c'est un règlement sur l'attribution des fonds à des tiers... par des tiers. C'est ça?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Là, je reviens en arrière, parce que, là, c'est une question plus fondamentale que j'avais soulevée lorsqu'on a vu les groupes puis lors de l'adoption de principe. C'est toute la question de l'apport puis, bon, tout ça, là, de la proportion projets du ministère, projets d'organismes, bon, tout ça.

Si on met... on aurait pu -- je prends un cas de figure -- décider qu'il y a un fonds global. Et, au début de la discussion, aujourd'hui, de l'étude détaillée, le ministre me disait: On n'a pas tant à s'inquiéter des proportions de l'un et de l'autre, parce qu'on est un peu en constant échange, le ministère... Le centre de justice, exemple, ce n'est pas une initiative du ministère. Les organismes sont très présents. Donc, il y a cette collaboration, là, puis on a un peu la même vision puis on a un peu les mêmes intérêts.

Moi, je soumets au ministre pour réflexion que, compte tenu de ça et du comité qui va être présenté à l'article suivant, pourquoi le comité, qui en fait est avec des partenaires dans ce qui est présenté, traditionnels, qui ont tous à coeur les mêmes intérêts, n'aurait pas une vision d'ensemble sur tous les projets, y compris ceux du ministère?

Là, je comprends que le ministre va dire: C'est mes projets, puis, bon. Mais il me semble qu'il y aurait une plus grande cohérence si le comité, qui est consultatif, là... Moi, j'étais partie de plus loin que ça, je peux me rallier à «consultatif», mais... Parce que j'avais parlé d'un conseil d'administration. Il y en a plusieurs qui disent... comme, je lisais la lettre de Pierre Noreau, là, pendant la pause, puis il parle d'un conseil d'administration indépendant, bon. Là, je comprends que le ministre a déjà indiqué qu'il trouvait... je ne pense pas que c'était une voie qu'il envisageait, mais...

M. Fournier: ...simplement pour dire que je comprends que les gens veulent demander que tout sorte de l'imputabilité du décideur, mais, je veux dire, le système fonctionne ainsi. Il y a une gouvernance, puis ils prennent des décisions, puis on répond des décisions. Alors, je ne suis pas très, très favorable à ce qu'un conseil d'administration dépense des sommes d'argent qui sont prélevées par ailleurs par la décision de quelqu'un d'autre. Celui qui dépense doit être celui qui rentre les fonds. Philosophiquement, je suis... je trouve ça une formule un peu facile, qui est alimentée par un peu de cynisme, quant à moi. Mais, ceci étant, quand...

Mme Hivon: C'est sûr que, moi, je pense qu'on peut vivre avec l'idée d'un comité aviseur ou consultatif. Mais ce que je soumets à la réflexion, c'est: Est-ce que ce ne serait pas une avancée... Là, je suis plus à un niveau philosophique; après, il va y avoir un niveau pratique à l'affaire. Mais de se dire: Ce comité-là, il ne regarde pas juste la petite portion qui, franchement, risque d'être pas mal petite, si je suis la logique, avec les sommes actuelles de quelques centaines de milliers de dollars. Donc, on a toutes ces conditions, ce comité, puis tout ça, mais qui va en fait distribuer peut-être 300 000 $, 400 000 $ à partir de demandes qui vont lui être faites.

Je me dis: Pourquoi ne pas avoir le comité consultatif pour l'ensemble de l'oeuvre? Puis, un comité consultatif, il ne sera pas fou, il va être avec des gens qui ont un regard avisé sur l'affaire.

M. Fournier: ...là, je ne suis pas craintif, je veux juste voir comment...

Mme Hivon: Donc, je me dis: Exemple, le SARPA...

M. Fournier: ...ça se dirait.

Mme Hivon: ...exemple, les centres de justice, ça pourrait être une contribution intéressante qui vienne dire: Bien, on pense qu'il y ait tant de centres de justice, exemple, ça peut avoir du bon sens, puis de jumeler... de ne pas mettre tous nos oeufs... bon. Il me semble qu'il pourrait y avoir une convergence d'intérêts.

M. Fournier: Je sais bien qu'on est dans 32.0.6, mais ça réglerait...

Mme Hivon: Bien, en tout cas, c'est parce qu'il y a un lien avec... C'est ça.

M. Fournier: Oui. Mais, évidemment, ça réglerait le cas de 32.0.5. Juste pour parler de 32.0.5, dans le fond, c'est de dire qu'il y a un règlement pour ceux qui demandent de l'argent, là. C'est des conditions usuelles. Quiconque l'a lu, là, c'est assez banal. Le coeur de la discussion n'est donc pas sur 32.0.5, mais sur 32.0.6, pour savoir: Le comité consultatif fait quoi?

Mme Hivon: C'est parce qu'on en venait... la raison pourquoi il y a le lien entre les deux, c'est qu'à 32.0.5 je suggérais que le comité avise sur les conditions prévues au règlement. On va y venir, au règlement, il peut être très général -- il faut que la demande soit écrite, une description de projet -- mais il pourrait aussi dire: Ça va être comme, un peu, quand on avait regardé le fonds du Barreau, tels éléments, tels éléments, tels éléments vont être, par exemple, priorisés dans l'attribution des... J'extrapole, là, je ne suis pas en train d'écrire le règlement.

Donc, pourquoi on en parle à 32.0.5, c'est parce que, si on décidait que c'est pertinent que le comité vienne aviser le ministre sur les éléments du règlement, il faudrait en discuter là, parce que, là, le...

**(20 h 40)**

M. Fournier: Et là on va essayer d'être plus clair, là: Est-ce que votre idée, parce qu'on essaie de trouver une formule qui est la meilleure, c'est de dire du comité qu'il aura un conseil à donner en toutes matières, pas juste sur les matières des groupes qui demandent, là, aussi sur les grandes... bien, il y en a un sur les orientations, mais on précisera, on les lira comme il faut tantôt, mais sur même les projets gouvernementaux, hein, qu'il puisse avoir un avis à émettre sur les projets gouvernementaux?

Ça, c'est une chose, ça n'a pas rapport avec le règlement. D'abord, pour dire vrai, je ne veux pas faire un règlement qui est à ce point précis qu'il va dire... D'abord, il n'y aura pas de proportions, il n'y aura pas: On veut faire ce projet-là puis ce projet-là. Ça ne sera pas un règlement qui est l'ordre de marche, ça va être un règlement du type de celui qu'on a, c'est-à-dire général. Maintenant, que le comité-conseil puisse émettre des conseils, ça, je n'ai pas de problème, mais je n'envisage pas de faire un règlement qui est à ce point détaillé qu'il dit: Bon, bien, tu as le droit de faire un centre de justice de proximité, mais pas en faire deux, ou, tu sais?

Mme Hivon: Oui. En fait, c'est plutôt... puis là je la cherche, là, mais, quand on avait discuté la politique du fonds du Barreau, là, qui n'est pas le fonds du Barreau, là, le titre, ce n'est pas ça, là, mais on avait creusé avec eux comment ils attribuaient les sommes. Et...

M. Fournier: ...dit, il n'y avait pas de comité.

Mme Hivon: Non, il y a un comité, puis il y a même une politique.

M. Fournier: Ah! bien, c'est drôle, je ne suis pas sûr qu'il y ait un comité.

Mme Hivon: Il y a comme... En tout cas, on avait trouvé une politique. Il n'y a peut-être pas de comité...

M. Fournier: Oui, je pense qu'il y a une politique, mais pas un comité, c'est ça.

Mme Hivon: O.K. Ça, ça se peut. Mais il y avait...

M. Fournier: Oui, je me souviens très bien, parce qu'ils demandaient un comité, mais il n'y en avait pas. Oui, je m'en souviens.

Mme Hivon: Bon. Moi, c'est la politique qui m'avait... je réfléchissais aux deux, là, mais, en tout cas... Puis il y avait certains... Pour faire la discussion, là, je comprends ce que le ministre dit, il ne veut pas rentrer dans trop de détails, là. Je ne pense pas qu'il faut une optique d'un règlement trop détaillé, mais il y avait des éléments, exemple, dans la politique, la récurrence, des choses comme ça. Est-ce qu'on finance des projets qui vont avoir une récurrence? C'est une fois? Des éléments comme ça pourraient être éclairants dans un règlement. Oui?

M. Fournier: Me permettez-vous une minute?

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Vu que c'est un peu plus long que prévu, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

 

(Reprise à 20 h 44)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons après cette courte suspension. M. le ministre.

M. Fournier: 32.0.5 sera donc la manière de réglementer les sommes d'argent données à des organisations tierces. Et le règlement va prendre... calqué sur d'autres règlements, sur des données très générales qui sont demandées, de qui est le groupe puis l'objectif. Mais c'est très, très succinct.

À 32.0.6, on garderait le premier libellé tel qu'il est là ou on pourrait la mettre ailleurs, la disposition, mais on pourrait ajouter une disposition qui pourrait être dans le genre: Le ministre peut solliciter, ou peut demander l'avis du comité consultatif sur toute question considérant l'accès à la justice -- puis on peut aller plus loin, c'est ce qu'on essaie de travailler, là -- la question de l'accessibilité à la justice, les attributions du fonds, les priorités, orientations du fonds. Parce que, là, pour l'instant, on a l'attribution des fonds que les autres demandent.

Mme Hivon: Exemple, la politique d'attribution du fonds, admettons qu'on dirait qu'il y a une politique. Là, je regarde celle du Barreau, là. C'est sûr que ça recoupe des éléments qui, pour nous, doivent être dans la loi. Mais il y a différents niveaux, là. Donc, c'est sûr que notre descriptif des huit alinéas, bien, ça, c'est une chose. Les grands principes sont dans la loi. Là, il pourrait y avoir... C'est parce qu'à votre... c'est ça, à l'article suivant, le ministre parle... il rend publiques les priorités et les orientations, mais ce serait tout à fait intéressant que le comité se penche là-dessus, ça donnerait une force plus grande. Puis, moi, je dirais, une politique d'attribution qui peut être, qui... bien, en tout cas, c'est...

M. Fournier: Mais, «politique», je ferais attention, le mot «politique» est trop fort. Là, je suis en train...

Mme Hivon: ...je ne sais pas, des conditions...

M. Fournier: Bien, là, il va avoir des... 32.0.6, je vais le lire parce qu'en même temps ça m'aide: «Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur les projets ou activités qu'il lui soumet, autres que ceux proposés par le ministère -- donc c'est ceux des tiers -- ainsi que sur les priorités et les orientations qu'il devrait retenir dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets...»

Donc, on est en train de dire au comité consultatif... Toute une machine pour une somme d'argent, pour l'instant, qui n'est pas énorme... en train de dire: Conseillez-nous sur les projets puis conseillez-nous sur les priorités, orientations à l'égard des projets qu'on doit recevoir. Ça, ce bout-là va.

Là, ce que vous dites, c'est: Je veux couvrir aussi ce que, toi, tu fais, ministre, ce que tu fais tout seul sans en parler à personne, puis on n'est pas sûrs que c'est toujours bien bon; on va prendre un comité consultatif. Je ne suis pas fermé à l'idée, mais ce ne sera pas soumis à ça. Ne serait-ce qu'une seule raison, là: la médiation, ça arrive très, très, très bientôt, puis je ne veux pas attendre qu'il y ait un comité consultatif qui soit formé, puis ci puis ça, là, on n'y arrivera pas.

Par contre, pas fermé à l'idée que le ministre puisse demander l'avis sur toute question concernant l'accessibilité à la justice, sur les priorités ou orientations qui doivent guider l'attribution des fonds du fonds. Donc, je suis prêt à ouvrir une possibilité pour le ministre de demander au comité des avis sur l'ensemble du fonds.

Mme Hivon: Donc, pour parler concrètement, pour qu'on se comprenne bien, donc d'enlever, par exemple, la référence «autres que ceux proposés par le ministère». Ça, ça tomberait?

M. Fournier: Je ne l'enlèverais pas, parce que, dans celui-ci, dans 32.0.6, le premier, le comité le conseille sur les activités ou projets qu'il lui soumet, autres que ceux proposés, ainsi que... Ça, c'est le mandat du comité à l'égard des tiers. Il est là, il vaut la peine d'être là, puis je le laisserais comme ça. Par ailleurs, est-ce que le ministre peut... Est-ce qu'on s'entend pour ouvrir une possibilité pour le ministre de demander l'avis du comité-conseil sur toute question concernant l'accès ainsi que sur les priorités, orientations du fonds? Là, je ne sais pas si je l'ai bien dit, là, mais...

Mme Hivon: Là, c'est une faculté que le ministre aurait...

M. Fournier: Exactement.

Mme Hivon: ...et non pas quelque chose de prévu que le comité conseille. C'est parce qu'en fait... mais il ne fait que conseiller. Et là on aurait une double faculté. Il ne fait que conseiller...

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: ...et le ministre garde tout son pouvoir.

**(20 h 50)**

M. Fournier: Bien, ce n'est pas double faculté. C'est un conseil qui est légalement prévu dans le premier alinéa; dans le deuxième, parce que vous me soulevez le cas de figure qu'il serait utile que le comité de conseil vienne dire quelque chose, j'essaie de trouver une formule qui ne m'empêche pas d'agir, notamment en matière de médiation, rapidement et qui ouvre la porte à la faculté pour le ministre de demander conseil, à celui du comité de le lui offrir, j'imagine, aussi. D'ailleurs, le ministre peut le demander; le comité-conseil peut, proprio motu, offrir. On peut même aller jusque là. Mais, pendant ce temps-là, moi, si le comité n'est pas là, je suis capable quand même d'agir.

Mme Hivon: Et ça revient à ce que... Je cherche... je veux qu'on trouve des solutions, là. C'est pour ça... Puis j'apprécie l'ouverture, parce que je pense que ça serait un plus pour la synergie, de manière globale, puis ça serait un signal fort, je crois, à envoyer aux partenaires de dire: O.K...

M. Fournier: Ça, je n'ai pas de problème de l'envisager, parce que, je vais vous dire, je n'ai pas de complication. Quand on fait les centres de justice, là...

Mme Hivon: Oui. Bon, là...

M. Fournier: J'en ai... En tout cas, on... Tout le monde vit ensemble, n'est-ce pas? Ça fait que ce n'est pas sur le fond de la discussion qu'il y a un problème, ce n'est pas sur l'orgueil de garder le pouvoir, c'est sur éviter de perdre ma capacité d'agir. C'est juste ça.

Mme Hivon: Parce qu'on a un enjeu, j'y reviens, à court terme qui est la médiation. Mais admettons qu'on n'avait...

M. Fournier: ...plus large que ça, là.

Mme Hivon: ...pas ça, là.

M. Fournier: Oui, mais ça pourrait même être le SARPA aussi, là, à la limite, là, si jamais il sort, puis tout ça, là, il faut le mettre en branle, puis je ne peux pas le mettre en branle parce que je n'ai pas encore eu l'avis du comité-conseil. Je trouve ça très limitatif de dire que la capacité d'agir va être limitée parce que le comité n'est pas encore là. C'est parce qu'il n'est pas encore là.

Mme Hivon: Oui, il n'est pas là, mais dès lors...

M. Fournier: Oui. Mais pas à ce point-là, là. Oui, la capacité de le demander... Je suis même prêt à ouvrir, qu'ils peuvent le donner, l'avis, même s'il n'est pas demandé, mais, s'il faut attendre qu'il soit là, je ne suis pas capable d'aller là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Mais je veux juste soumettre que je vois mal... on va y venir, au comité comme tel, mais je vois mal pourquoi ce serait plus lourd de mettre en place le comité que, par exemple, de faire en sorte que la mécanique concrète, à la suite de l'adoption du projet de loi... que la médiation puisse, bon, être bonifiée, puis tout ça, ça implique un changement réglementaire, puis tout ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Fournier: On est toujours dans les présomptions qui ne s'appliqueront pas, là, mais on fait une loi, ça fait que ça doit vouloir dire quelque chose. Alors, je ne peux pas faire de la médiation tant que je n'ai pas demandé au comité-conseil, qui me recommande de ne pas faire de médiation. Alors, vous allez dire: Ce n'est pas grave, ce n'est rien qu'un avis. Ce n'est pas l'objectif que je vise, de solliciter des avis qui vont déjà dans le sens contraire de ce qui a été annoncé dans le projet de loi. Je n'ai pas nécessairement le goût d'aller là. Je ne suis pas fermé, une fois qu'on s'est bien entendus sur le projet de loi, je ne suis pas fermé à ce qu'on puisse demander l'avis puis qu'il puisse en offrir dans le contexte qui est celui de l'adoption du projet de loi. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Mme Hivon: C'est sûr que c'est une autre manière de penser -- on discute -- de dire: Ce comité-conseil-là aviserait sur l'ensemble des orientations. Je comprends le truchement de la nécessité d'un projet de loi, mais on peut s'imaginer... Admettons que, là, on n'est pas... en ce moment où on est en train d'adopter un projet de loi sur le SARPA, éventuellement, puis celui-là qui est créé pour la médiation, puis qu'on serait dans le futur: que le comité donne son avis avant sur l'opportunité d'une mesure, puis qu'après cette mesure-là doive se transposer en projet de loi, en soi, ça, ça ne serait pas... c'est des choses qui se font dans...

M. Fournier: En même temps, c'est... on...

Mme Hivon: Ce n'est pas le comité qui décide s'il y a un projet de loi ou non. Mais...

M. Fournier: Vous savez comme moi la force qu'a un comité-conseil comme celui-là, qui peut avoir un avis... seulement un avis, mais c'est un avis très puissant. Alors, ça devient une obligation, presque, de le respecter. Alors, moi, je regarde les précédents. Il n'y en a pas, de précédent, à ce niveau-là. Je suis prêt à inscrire qu'il doit y avoir un partage. Ça existe déjà, donc ça va. Mais d'en faire une obligation, je ne suis pas là.

Mme Hivon: Donc, le plus loin que le ministre est prêt à aller, toutes situations confondues, il est prêt à dire: O.K., je peux discuter de mes projets qui viennent de mon ministère, mais avec la faculté que je demande un avis consultatif, mais pas d'avoir un avis...

M. Fournier: ...peux aller plus loin que ça. Je pourrais dire que le ministre peut demander l'avis sur les orientations, puis ça, est-ce que ça veut dire... on va trouver des mots qui veulent dire «les projets puis les priorités pour l'avenir», tout ça. Puis je pense qu'on peut même dire que le comité peut, de son initiative, soumettre des recommandations. Je ne suis pas fermé à ce qu'il les mette. Je ne suis pas obligé. Il peut m'en donner, alors, je veux dire, on n'est pas loin de la même chose, mais en même temps les marges de manoeuvre sont protégées. Alors, je ne suis pas... On va assez loin en disant ça, mais je ne suis pas en train de dire qu'avant de poser un geste il faut que le comité-conseil ait fait une recommandation. Il faut que je demande à tout le monde de me désigner une personne; admettons qu'on les désigne toutes, il faut s'assurer qu'ils sont tous présents puis qu'ils prennent une décision -- puis qu'ils prennent une décision -- puis pas qu'il y ait un délai de six mois, un an avant d'avoir une décision.

Je veux... Il faut éviter les cas de figure qui seraient un empêchement d'agir, parce qu'il ne faut pas... il ne faut quand même pas oublier que, dans tout ça, l'objectif, c'est que l'acteur principal en matière d'accès à la justice s'appelle le ministère de la Justice. Alors, pour la raison qu'on veut inclure les partenaires, j'en suis, mais les partenaires ne deviennent pas les personnes qui ont été élues, là.

Mme Hivon: De toute façon, la personne qui a été élue, elle a toujours la faculté d'amener ses propres projets, ce qui est tout à fait normal, on s'entend. Puis, quand les propres projets vont arriver, ils ont une force morale assez grande, assez puissante qu'on s'entend que ça ne sera pas défait par le comité, d'une part.

Deuxième chose, la personne élue conserve toute la marge de manoeuvre, parce que ce n'est pas un conseil d'administration, c'est un comité consultatif. Et, oui, je peux suivre l'idée d'un avis, mais on s'entend que ça ne sera pas des avis qui vont faire la une des journaux tous les jours. Donc, la pression extérieure sur le ministre n'est pas si grande, je pense qu'il conserve sa marge de manoeuvre. Mais c'est vrai que ce comité-là peut avoir un mot à dire, qu'il peut avoir une plus ou moins grande influence selon les circonstances.

Mais, à un moment donné, c'est parce que... Je veux juste qu'on fasse la discussion correctement. Je suis sûre qu'on est capables de s'entendre. Si on arrive à une formule intéressante, je pense qu'il faudrait qu'elle soit la plus cohérente possible, et donc que le rôle n'en soit pas un, un peu, de figuration, pour la part très petite des projets qui, si l'on suit un peu ce qui a l'air d'être dans l'état actuel du financement, ne sera peut-être pas énorme, et donc que, bon... dans les faits, sont là.

Petite caution morale. On a fait plaisir à ceux qui ont demandé un comité, mais disons que leur rôle va être assez minime. Donc, je me dis, l'exemple de justice de proximité, je trouve que c'est un exemple qu'on peut penser. Ces partenaires-là peuvent aussi dire: Bien, on avise, nous, compte tenu de notre expertise de terrain, des initiatives qu'on voit se déployer, de notre vision du développement de l'accessibilité à la justice; les centres de justices de proximité, oui, super important, mais le nombre, les antennes... Je ne le sais pas, là, je réfléchis tout haut. Donc, je me dis: Il y a peut-être une richesse à aller là, mais en même temps il ne faut pas que ça soit quelque chose de factice, sans...

M. Fournier: ...une autre richesse que vous n'avez pas évoquée: le comité, de sa propre initiative, puisqu'on lui a donné la capacité de le faire sur l'évolution du fonds, sur l'accès à la justice, là -- c'est large -- de sa propre initiative indique que le fonds devrait être constitué d'autres sommes d'argent provenant de tel ou tel endroit. Une contribution qui serait...

Mme Hivon: Je vois que ça intéresse le ministre.

M. Fournier: Non, mais ça vous intéresse aussi.

Mme Hivon: Ça donne une force morale pour aller chercher le...

M. Fournier: Oui, c'est vrai. Mais tout se plaide dans le sens que vous dites. Et ce que je veux éviter, et ce que je ne ferai pas, c'est de lier la capacité d'action à une autorisation demandée et qui peut tarder, et pour de multiples raisons, qui peut tarder. Ce sont tous des partenaires, ce sont tous du monde... Et ce sont aussi des partenaires qui sont impliqués à un titre ou un autre et qui ont aussi des demandes dans d'autres matières. Je n'ai pas de cas de figure, je ne présume de rien, mais... Oui, mais... oui, mais... Je veux dire, dans la vie de tous les jours, l'être humain parfois fait de la négociation. On n'est pas en train de faire une négociation. Alors, il faudrait qu'on...

Alors donc, je me dis: À l'égard de ce qu'est l'activité gouvernementale, moi, je pense que, déjà, de permettre au comité d'avoir un avis proprio motu qu'il donne, je pense que ça, c'est l'espèce de bout de chemin pas mal grand qu'on peut faire qui, je crois, franchement, leur donne la capacité d'exprimer sur tout.

Mme Hivon: Je suis... Je pense qu'on est en train de...

M. Fournier: Et j'imagine certaines personnes qui pourraient être sur le comité, je pense qu'ils ne s'économiseraient pas de conseils.

Mme Hivon: ...choix, et on va y venir quand on va dire les... Bien, je pense que ça pourrait être quelque chose d'intéressant. C'est ça. Ma...

M. Fournier: ...pas aujourd'hui, là, parce que j'ai peur de me faire arracher la tête en arrière.

Mme Hivon: Oui... Je les vois, moi. Ça a l'air... Ils ont...

M. Fournier: Ça va-tu bien pour l'instant?

Mme Hivon: La tête baissée; ça écrit beaucoup!

M. Fournier: Je ne me retourne pas.

**(21 heures)**

Mme Hivon: Mais, c'est ça, il y a des aspects très concrets qu'il va falloir... C'est parce que, là, on a notre cas de figure de médiation, là, je le comprends. En fait, j'essaie de vraiment comprendre l'urgence du, là. Il s'est engagé...

M. Fournier: Mais, même si je ne l'avais pas, là, je...

Mme Hivon: Oui. Non, non. Ça, je comprends. Mais je reviens, mettons, à mon affaire de... Moi, je trouve que ce n'est pas une... C'est parce que le règlement, il est calqué sur celui du FAVAC. Moi, celui du FAVAC, je le trouvais un peu -- le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, pour les personnes qui nous écoutent -- je le trouvais un peu... En fait, le règlement, il vient juste dire comment remplir la demande, puis c'est très, très technique, administratif, il n'y a rien qui vient un peu enligner les choses sur ce qui va déterminer un peu les critères de choix, tout ça. Je me dis: Il me semble que ça pourrait être quelque chose d'intéressant à inclure, inclure soit dans le règlement soit dans l'article où on parle des politiques et orientations, là. C'est ça qu'il faut voir, là.

M. Fournier: En tout cas, à l'égard du règlement pour l'attribution des sommes et des tiers, clairement ça va être dans le mandat du comité-conseil, ça, c'est clair. Maintenant, il n'y a pas de disposition où on se dit: Le gouvernement doit se donner un règlement pour savoir comment il va lui-même faire ses projets, là. Ça, ça va être le proprio motu.

Mme Hivon: Ça, ça va. C'est parce qu'à 32.0.6, troisième alinéa, «le ministre rend publiques les priorités et les orientations», là il le ferait avec l'avis du comité, si on se suit, là...

M. Fournier: Bien, l'avis du comité sur quel sujet?

Mme Hivon: Sur le troisième, c'est-à-dire rendre publiques les priorités et les orientations dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de projets ou activités. Ça, c'est les...

M. Fournier: Oui. Ça, c'est...

Mme Hivon: ...l'apport extraministère...

M. Fournier: ...qui était déjà prévu.

Mme Hivon: C'est ça, sauf que le comité n'avait pas un rôle dans la détermination, nécessairement, des priorités et orientations, ce qu'il pourrait avoir...

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Et, si on voulait, pour cette part de l'argent qui va aller aux organismes, dire: Un règlement à la, style, FAVAC n'est peut-être pas optimal, parce qu'il y a peut-être autre chose, on pourrait obtenir l'avis du comité sur ce «autre chose» qu'il pourrait être pertinent de prévoir dans le règlement, pour les organismes, ou est-ce que le ministre pense que...

M. Fournier: Vous m'avez perdu complètement.

Mme Hivon: Oui, O.K.

M. Fournier: On va prendre les cas de figure des tiers.

Mme Hivon: C'est ça que... C'est ça, des tiers.

M. Fournier: À l'égard des tiers, jusqu'ici...

Mme Hivon: Ça regarde deux choses.

M. Fournier: ...il était proposé d'abord qu'il y ait un règlement, on va dire «minimal», mais un règlement qui permet de savoir à qui on parle -- dans le fond, disons ça comme ça -- qu'il faut respecter.

Par ailleurs, le comité consultatif le conseille «sur les projets ou activités qu'il lui soumet -- donc des projets et activités qui ont été reçus avec ce formulaire-là -- [...] ainsi que sur les priorités et orientations qu'il devrait retenir dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets».

Donc, le comité, à l'égard des tiers, a déjà un rôle, puis tout ça, là, il a pu le bâtir dans un règlement, comment tu le remplis. Le comité regarde ça: C'est quoi, les orientations? Quel est le projet qui devrait être retenu? Et on rend publiques ces affaires-là. Bon, ça, là, je pense que l'oeuvre est complète pour ce qui est des tiers. Jusque-là, on est-u corrects?

Mme Hivon: À peu près.

M. Fournier: O.K. Qu'est-ce qu'il manque pour les tiers?

Mme Hivon: Donc, je veux juste comprendre l'interaction entre le règlement, qui est supertechnique dans l'état où il est en ce moment, et le rôle pour la détermination des orientations et priorités. Je comprends que les orientations et priorités vont être rendues publiques, mais ça ne sera pas intégré au règlement. J'essaie juste de comprendre l'espèce de corrélation, le lien entre le règlement supertechnique pour présenter la demande...

M. Fournier: Deux choses complètement différentes.

Mme Hivon: Oui?

M. Fournier: Alors, imaginons que les priorités et les orientations vont se trouver à être une espèce de plan de match, de programme d'action du Fonds Accès Justice à l'égard des tiers, une affaire comme ça qui va risquer de reprendre pas mal les parties, là, du début qu'on a déjà discutées... et qui sera très distinct du règlement lui-même. Ce n'est pas pour être inclus dans le règlement; le règlement va garder son utilité de mécanique administrative aux fins d'admissibilité. Par ailleurs, le comité consultatif va... Puis peut-être que, là, c'est l'ordre qui est drôlement dit, ou bien, moi, je l'ai mal compris: le comité devrait d'abord établir quelles sont les grandes priorités dans l'attribution des fonds aux tiers, puis après ça donner ses avis sur les projets ou activités qui viennent s'inscrire là-dedans. Peut-être que c'est plus les plus grandes priorités avant d'analyser les projets, même si ça a été écrit différemment. Et tout ça, c'est rendu public. Bon. Mais je ne pense pas que j'ai besoin de mettre d'autre chose à l'égard de l'attribution à des tiers.

Mme Hivon: Je veux juste... Ça va, je suis la logique. Je pense qu'on couvre tout, c'est juste le comment. «Rend publiques», «rend publiques», ça, de quelle manière? Parce qu'en gros ça aurait pu... Oui, «rend publiques» comment?

M. Fournier: Sur Internet.

Mme Hivon: O.K. Genre... On n'aime pas le mot «politiques», là, mais «orientations et priorités du fonds».

M. Fournier: Ah! ce serait très bon, «priorités et orientations». Ce serait très bon.

Mme Hivon: Ce serait calqué sur la loi, hein, c'est toujours pratique. O.K.

M. Fournier: Oui, quelque chose comme ça, là, ça serait probablement ça.

Mme Hivon: O.K. Donc, les tiers qui veulent faire des demandes voient quelles sont les priorités et orientations qui risquent de les aider quand ils déposent le projet. Là, ils se tournent vers le règlement; ça, ça leur dit la cuisine pour... la recette à suivre pour déposer. Mais on s'entend que les priorités et orientations, c'est... Là, le ministre dit: C'est un plan de match. Mais, en fait, ce n'est pas quelque chose a posteriori de dire: Ce qu'on veut, c'est un projet dans tel domaine, un projet... Dans son esprit...

M. Fournier: Dans mon esprit, c'est d'établir les -- je ne sais pas comment le dire autrement -- grandes orientations que le fonds doit viser à l'égard des tiers. Par ailleurs, le comité conseille sur les projets ou activités eux-mêmes...

Mme Hivon: Ça, ça va.

M. Fournier: ...qui en découleront. Alors, c'est à peu près ça que je peux dire.

Mme Hivon: Le comité joue un rôle auprès du ministre pour déterminer les priorités et les orientations. Les priorités et les orientations, c'est comme entre nos huit alinéas et notre demande très concrète, là.

M. Fournier: Et l'activité elle-même.

Mme Hivon: C'est ça.

M. Fournier: O.K.

Mme Hivon: Donc, c'est comme ce qui... qui dit: O.K., on a nos grands... Mais, nous, en ce moment, cette année ou pour les deux trois prochaines années, ce qu'on priorise, c'est ça. Grosses lacunes là, puis nos orientations... Donc, si vous voulez avoir de l'argent, alignez-vous là-dessus. O.K. Et ça, on rend ça public. Et puis ensuite nos gens qui ont des projets remplissent en fonction de ça, soumettent leurs projets. Et le comité joue un rôle en disant: C'est ces projets-là qui sont conformes à nos orientations. Et voilà. Donc, c'est ça, en gros, le rôle. O.K.

M. Fournier: Oui. Ça, c'est pour les tiers. Je pense qu'on s'est... Là-dessus, la mécanique que je vois là, c'est celle-là.

Mme Hivon: O.K. Dans une optique comme celle-là, c'est vrai que le comité a un rôle plus secondaire pour un éventuel règlement, parce que le règlement demeure quelque chose d'essentiellement technique.

M. Fournier: Exact.

Mme Hivon: Parce qu'on aurait pu faire le choix que le règlement reflétait d'autre chose aussi que juste la poutine technique.

M. Fournier: Par contre... En tout cas, ce n'est pas ma vision du règlement qui va... Ce qu'on demande au comité, c'est d'être beaucoup plus en mouvement, évolutif qu'un règlement, qui par nature ne change pas tout le temps non plus... Y a-tu un problème?

Le Président (M. Sklavounos): J'indique simplement à Mme la députée de Joliette qu'il lui reste trois minutes d'intervention sur l'amendement. Juste de la poutine, mais continuez.

M. Fournier: Ah! M. le Président, nous n'en sommes pas à ce genre de détail! Non, on est en train de travailler très fort pour améliorer les choses. Là, j'étais rendu... Oui. Alors, c'est ça. Le règlement est statique, c'est une formule de plomberie, alors que les plans de match, les orientations... Regardez les gens qui sont là-dessus, là. Je veux dire, honnêtement, ils ne font pas un règlement, ils connaissent le milieu, ils font les grandes orientations, ils établissent: Voici les grandes priorités qu'on devrait avoir. Je ne suis pas sûr qu'ils vont faire quelque chose pour un an. On ne le mettra pas limitatif, ils sont assez grands pour savoir qu'est-ce qui doit être fait. Mais ça, c'est une vision à trois, quatre ans, peut-être, là, quitte à ce que ce soit modulé année après année, mais une vision à plus moyen terme. Bon, «rendues publiques», je pense que tout ça, c'est... moi, ça me satisfait plus que de le mettre dans le règlement. Je pense qu'on se comprend.

Mme Hivon: Ça va.

**(21 h 10)**

M. Fournier: La dimension autre que vous amenez, qui évidemment, pour un ministre, est toujours une contrainte un peu plus, et c'est la question de savoir jusqu'où je me contrains, c'est à l'égard de ce que le Fonds d'Accès va faire quand c'est des activités ministérielles. Je sais déjà que lorsqu'on les fait c'est souvent avec certains des membres de ce comité consultatif et d'autres, donc ce n'est pas une offense que de penser qu'on puisse solliciter et donner un rôle consultatif, j'allais dire, élargi par rapport à l'idée originelle qu'il y avait là-dedans, mais un véritable comité-conseil sur l'accès à la justice... à l'égard du fonds, évidemment...

Alors donc, on pourra -- puis j'imagine qu'il y a peut-être des rédactions qui se font déjà mais qu'on verra plus demain, j'imagine -- prévoir une disposition, dont on avait déjà dit qu'on peut demander conseil, et qu'ils peuvent suggérer d'eux-mêmes des recommandations, des suggestions, «whatsoever». Et on prévoira -- alors, je le dis en même temps pour télégraphier, là -- dans la rédaction que ces avis demandés ou obtenus sont rendus publics par la même méthode. On commence à en avoir pas mal, là, hein?

Mme Hivon: O.K. On avance.

M. Fournier: Il y en a pas mal.

Mme Hivon: Je n'ai pas le... Je voulais... Je lisais... Enfin, c'est parce que je pense que ça a été bien pour partir l'affaire, mais je comprends la contrainte législative aussi de dire: On a un impératif de rendre certaines intentions en loi, donc, une fois que la loi est faite, c'est un peu délicat d'aller se faire dire... Bon.

Question: Admettons qu'on se disait que... Je sais que le ministre veut garder la plus grande marge de manoeuvre, dans le fond, dans l'attribution. On est encore juste dans la partie des tiers, là. Alors, moi, vous comprenez que j'ai espoir que la partie des tiers ne soit pas si infime que tout ce mécanisme-là ait l'air de quelque chose de vraiment...

M. Fournier: Non, non, ce n'est plus la partie des tiers, là.

Mme Hivon: Non, non. Là, moi, je reviens à la partie des tiers.

M. Fournier: Ah! O.K. Excusez. O.K.

Mme Hivon: Ça, on s'est entendus sur ce dont on vient de discuter.

M. Fournier: O.K.

Mme Hivon: O.K.?

M. Fournier: Ça, on vous déposera quelque chose demain, qui sera dans cet article-là ou un autre à côté, là. On verra.

Mme Hivon: C'est beau. Je reviens pour un autre niveau de questions. Question de dire la part que l'on octroie, exemple... Là, je comprends que, tant que tu n'as pas énormément d'argent, ce n'est pas des questions fondamentales, là, mais... Récurrence, exemple, est-ce que ce seraient des projets que l'on financerait sur quelques années, ou un an, ou certains... il y aurait une totale... pas en termes... en termes de choix par le comité de dire: On veut se pencher là-dessus, dire: La récurrence, pour nous, c'est important, ou ce n'est pas important, c'est des projets ponctuels ou non, exemple.

Autre exemple: un nouveau projet versus un projet qui existe déjà. Si le comité disait: Nous, on veut qu'il y ait un certain équilibre, ou, au contraire, on estime qu'il y a tellement d'initiatives qui existent déjà et qui meurent de faim, notre priorité doit aller à celles qui existent. Ça pourrait être une orientation que le comité aviserait le ministre de prendre, O.K.?

M. Fournier: Qu'il a déjà le pouvoir en vertu de l'article...

Mme Hivon: Donc, selon le ministre, quand on parle de ce type d'élément là, on ferait partie des orientations?

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Hivon: O.K. C'est ça, je voulais voir si on était sur la même longueur d'onde sur ce qu'était une orientation versus une priorité, qui pourrait être: Pour les deux prochaines années, on estime qu'il y a un énorme problème d'information juridique ou de connaissances par les citoyens, on va viser davantage ces initiatives-là.

M. Fournier: Je crois... Je ne veux pas donner de contenu spécifique aux mots «priorités» et «orientations», mais ça couvre l'ensemble des choses, à mon avis, l'ensemble des éléments que vous avez mentionnés.

Mme Hivon: C'est parce qu'il y a comme deux niveaux, puis je veux être sûre qu'on s'entend sur les deux niveaux. Il y a les priorités de fond puis il y a un petit peu la mécanique... pas la mécanique, trop, mais c'est de dire ce qu'on privilégie comme catégorie ou...

M. Fournier: Oui, oui. Puis je pense que c'est un conseil qu'il serait intéressant d'avoir, justement.

Mme Hivon: C'est ça. Oui, c'est ça, existant, non existant, répartition territoriale, exemple, des éléments comme ça, O.K.?

M. Fournier: Parfois, ça pourrait même sauver la vie à celui qui a à décider!

Mme Hivon: Oui. O.K. Ça fait que, là, il reste la... Oui, c'est ça, il y a toujours cette... J'ai senti assez clairement que le ministre n'avait pas d'ouverture pour une question de dire qu'il y a une proportion du fonds qui est réservée pour des projets autres que ceux du ministre. Ça, c'est une fin de non-recevoir.

M. Fournier: Oh! c'est drastique de dire ça comme ça, mais on va attendre l'avis du comité-conseil.

Mme Hivon: Oui, mais l'avis du...

Le Président (M. Sklavounos): Là-dessus...

Mme Hivon: Ah oui! Je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Sklavounos): ...afin de permettre de permettre à Mme la députée de continuer la discussion sur l'amendement, ça va me prendre le consentement pour lui ajouter...

M. Fournier: Ah oui! Excusez. Je n'ai peut-être pas été clair tantôt.

Le Président (M. Sklavounos): ...un bloc de deux minutes à Mme la députée de Joliette.

M. Fournier: M. le Président, il y a consentement à tout ça.

Le Président (M. Sklavounos): Consentement d'ajouter un deux, trois minutes à Mme la députée?

M. Fournier: Ah non, non, mais jusqu'à et demie, là.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Alors, vous avez le consentement de M. le ministre pour continuer la discussion de l'amendement, Mme la députée de Joliette. Alors...

Mme Hivon: Oui. Si vous voulez me donner 30 secondes.

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. Prenez votre temps. On va couper les micros quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

 

(Reprise à 21 h 19)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons ici après une courte suspension. Nous sommes à l'article 32.0.5. Il y a un amendement. À la discussion de l'amendement à l'article 32.0.5, il y a eu consentement de la part de M. le ministre pour poursuivre la discussion. Mme la députée de Joliette avait épuisé son temps. Nous sommes là-dessus. Mme la députée de Joliette, à vous.

**(21 h 20)**

Mme Hivon: Oui. Merci, M. le Président. Alors, juste pour terminer de faire le tour de notre compréhension commune du fonctionnement du comité, le comité consultatif aurait un rôle pour conseiller le ministre sur l'attribution des sommes pour les projets provenant de tiers, donc, oui, d'une part, pour déterminer les orientations mais aussi, dans le concret, pour faire des recommandations au ministre des projets qui devraient être retenus.

O.K. Donc, je soumets que l'amendement à l'article 32.0.6... En fait, on devrait peut-être revoir, parce que, tel... Moi, je suis rendue à 32.0.6, là. Mais, tel qu'il est libellé, on parle... «les projets ou activités [que le ministre] soumet», mais, en fait, tous les projets qui rentreraient seraient soumis automatiquement, le ministre n'aurait pas une discrétion de dire: Celui-là, le trouvez-vous bien ou non?

(Consultation)

M. Fournier: Oui, oui. C'est juste parce que...

Mme Hivon: ...discrétion du ministre de dire: Lui, je le trouve bien. Le trouvez-vous bien, vous aussi?

M. Fournier: En fait, ce que vous voulez dire, c'est: Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur les projets ou activités qui sont soumis.

Mme Hivon: ...au fonds.

M. Fournier: Qui sont soumis. C'est ça...

Mme Hivon: Pour attribution de fonds, là, on se comprend? O.K. Donc, puis s'assurer que le 32.0.5 va vraiment... que c'est une condition sine qua non. De la manière qu'il est rédigé, c'est: «Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne ou à tout organisme [...] pour favoriser la réalisation de projets [...] visés...» On s'entend, comme il est libellé.

M. Fournier: Je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez faire. Je ne sais pas, vous voulez changer quelque chose?

Mme Hivon: Non, je fais juste dire qu'évidemment, comme il est libellé là, c'est le ministre qui le fait.

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Mais, par le truchement de l'article qui suit, on comprend que ça va être après avoir eu l'avis du comité.

M. Fournier: Oui. Ah oui!

Mme Hivon: Je veux juste être sûre que c'est clair que...

M. Fournier: Ah! de préciser, dans 32.0.5, qu'il peut l'accorder après avoir reçu l'avis.

Mme Hivon: Bien, en tout cas, s'il faut le faire...

M. Fournier: Ah! O.K.

Mme Hivon: Pour ne pas que... pour être sûrs que, quand on en lit un, on comprend.

M. Fournier: O.K. Je vais le répéter. Alors, 32.0.6, on a bien dit que ce n'est pas «qu'il lui soumet», mais «qui sont soumis au fonds». Et, à 32.0.5, on dit: «Le ministre peut accorder une aide financière...» Il faudra juste voir s'il est obligatoire d'ajouter «après avoir obtenu l'avis» ou si le fait qu'à 32.0.6 on a prévu que le comité-conseil donne son avis, c'est suffisant. Juste à vérifier le bon libellé, c'est ça qu'on...

Mme Hivon: C'est ça.

M. Fournier: Formidable! On s'est compris. Ça fait du travail pour ce soir et demain matin, pour ceux qui vont avoir à tenir la plume. On a fait... Évidemment, sans les adopter, ça va, parce qu'on va répondre à ces questions.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement qui avait été proposé, M. le ministre, est-ce que vous désirez...

M. Fournier: À quel article, cet amendement-là?

Le Président (M. Sklavounos): ...retirer cet amendement pour pouvoir...

M. Fournier: Ah! Non, non. 32.0.5, gardez l'amendement pour l'instant.

Le Président (M. Sklavounos): On va le suspendre. On va le suspendre.

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Et on peut procéder sur une discussion de l'article 32.0.5.

M. Fournier: On peut peut-être continuer 32.0.6, là, parce qu'on ne l'a pas évacué, là.

Le Président (M. Sklavounos): On ne l'a pas, le 32.0.6, officiellement.

M. Fournier: On a, dans 32.0.6...

Le Président (M. Sklavounos): On ne l'a pas officiellement, il n'existe pas dans le projet de loi comme tel, alors...

M. Fournier: Bien oui, c'est bête, hein? Il faudrait le déposer.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, malheureusement, sans que vous le déposiez...

M. Fournier: On pourrait peut-être suspendre le 32.0.5 et son amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Fournier: Que nous discutions de 32.0.6 et qu'on vous dépose l'amendement duquel on parle depuis au moins déjà 45 minutes.

Le Président (M. Sklavounos): On suspend l'amendement au 32.0.5, on suspend l'article comme tel. Et j'attends le dépôt ou la proposition d'un amendement qui créerait le 32.0.6.

M. Fournier: L'avez-vous? Ils ne l'ont vraiment pas, eux autres, hein? Ils ne l'ont pas. L'avez-vous?

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! Ah bon! on ne l'a tout simplement pas. Mais l'opposition l'a, de toute évidence, parce qu'on en parle avec eux depuis je ne sais pas combien de temps.

Le Président (M. Sklavounos): Mais le président ne l'a pas, ni la secrétaire, alors ça va être difficile.

M. Fournier: Alors, je vais donc, M. le Président, vous offrir la chose suivante: nous allons continuer l'échange que nous avions, si vous nous le permettez, avec le consentement, puisqu'on ne peut pas vraiment aborder 32.0.6...

Le Président (M. Sklavounos): J'ai le 32.0.5, de façon générale.

M. Fournier: ...parce qu'on n'a pas l'amendement pour le soumettre. Mais on pourrait peut-être discuter de 32.0.6, malgré que le président ait de la misère à nous suivre, sur un aspect qu'on n'a pas analysé encore, celui de la composition du comité, pour au moins... Parce que, pour le reste, on a fait le tour du jardin sur les tiers et autres, alors, au moins sur...

Le Président (M. Sklavounos): Écoutez, nous l'avons. Je viens d'en recevoir copie, alors ça va. J'ai une copie ici d'un amendement qui vise à ajouter, après le 32.0.5, le 32.0.6 et 32.0.7. Alors, on va attendre que la distribution se fasse, et on pourrait ouvrir sur cet amendement, discussion de cet amendement. Alors...

M. Fournier: Parfait. Merci.

Le Président (M. Sklavounos):...la distribution est faite. Allez-y. M. le ministre, allez-y.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, pour ceux qui nous suivent, finalement on est arrivés à 32.0.6. Nous avons déjà discuté de plusieurs des alinéas, même de d'autres matières que ce qui est envisagé, mais un sujet n'a pas été abordé, celui de la composition du comité, qui «est composé d'une personne désignée par le Barreau du Québec, d'une personne désignée par la Chambre des notaires du Québec, d'une personne désignée par le milieu universitaire et de deux personnes désignées par le ministre, dont une personne pour représenter les intérêts du public».

Alors, on est rendus là. Puis je voulais un peu, puisqu'il reste cinq minutes, avoir un échange avec ma collègue pour voir comment était reçue la composition d'un tel comité-conseil.

Mme Hivon: Alors, je vais peut-être donner un premier avis. Barreau, Chambre des notaires, une personne désignée par le milieu universitaire, ça me va... ça nous va. Je me demande... C'est sûr qu'on ne le veut pas trop élargi pour que ça soit efficace. Et là mon questionnement, c'était «deux personnes désignées par le ministre, dont une personne pour représenter les intérêts du public». Pour spécifiquement la question de la personne pour représenter les intérêts du public, est-ce qu'on pense à la même réalité, un peu, qu'une personne sur les comités de sélection de juges, à ce point-là citoyen, ou on pense... Moi, je pense qu'il faudrait qu'il y ait au moins une ou deux personnes, et que ce soit spécifié, qui viennent du milieu associatif, de la communauté.

M. Fournier: Oui. Là, c'est là qu'on rentre dans la difficulté...

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: ...par exemple, «associatif» signifiant Pro Bono? La difficulté qu'on a, c'est qu'ils vont avoir à statuer sur leurs projets, et la discussion qu'on a eue, c'est: dans ceux qui viennent s'ajouter autour de la table, ce sont ceux qui vont solliciter les fonds. Alors, jusqu'où on les met sur le comité? Et la réponse qu'on s'est donnée... Je suis prêt à...

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Je ne suis pas marié avec toutes mes idées, comme vous avez remarqué, je suis prêt à prendre de nombreux nouveaux mariages, mais, dans ce cas-là, je trouvais que l'argumentation était plutôt à l'effet que les gens peuvent déposer des projets, mais pas décider ni des grandes orientations ni des projets eux-mêmes.

Mme Hivon: Je comprends, puis on ne veut pas faire quelque chose de trop lourd, là. L'idée, c'est qu'il y a des gens dans le milieu qui ont une approche un petit peu différente, je dirais «moins institutionnelle», qui peut être intéressante aussi, qui sont dans la réalité pratico-pratique de l'accès à la justice autrement, mettons. L'objectif, là -- on n'est pas dans le libellé -- donc c'est d'avoir... Je pense à, bon, des gens comme ROJAQ... On les a tous vus, là.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Mme Hivon: Bon. On s'entend, c'est un peu différent. Donc, comment le formuler pour essayer... Ça pourrait être «des gens ayant oeuvré», ça pourrait... Bon. Ça, c'est une option. L'autre idée... Mais je comprends qu'on ne veut pas être trop lourd, mais je prends le fonds pour le développement des jeunes enfants, le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie. C'est un peu la même réalité, parce qu'il y a beaucoup de gens qui connaissent bien le domaine mais qui sont des gens susceptibles de postuler, bon. Ce qu'ils sont venus prévoir, c'est, bon: La société doit se doter d'un code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration. On comprend que c'est plus lourd, là. Un comité aviseur, je ne pense pas qu'on parlerait de code d'éthique, mais il pourrait y avoir des règles de gouvernance, de... enfin, je ne le sais pas.

Je comprends la problématique, je me suis posée cette question-là, mais... En fait, la personne issue du milieu de la recherche, c'est un peu la même chose. Je donne un exemple: Les gens de l'observatoire sont les gens qui ont la connaissance la plus fine de la réalité du terrain, qui ont fait des évaluations de projets, puis tout ça, mais ça risque aussi d'être eux qui ont des projets à soumettre au fonds en matière de recherche. Est-ce qu'on va dire: On ne prend pas quelqu'un qui est sur l'observatoire pour être sur le comité aviseur? On se prive un peu de cette expertise-là. Je ne le sais pas, là, je soulève la question.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(21 h 30)**

M. Fournier: On s'est posé la même question. La conclusion, l'arbitrage qu'on a fait, la décision prise a été de dire: On a trois... en tout cas: Barreau, Chambre des notaires, milieu universitaire. Évidemment, dans le cas du milieu universitaire, je ne sais pas ce que ça va donner, par rapport à quelqu'un qui peut solliciter, mais on a quand même trois axes institutionnels moins problématiques par rapport à l'attribution des fonds. On ne veut pas non plus avoir un comité de 10. Moi, je pensais franchement, à cinq, on était top maximum. Il reste deux places. Une fois qu'on a mis ces trois instances-là qui me semblent très fondamentales, alors il reste deux places. Forcément, il va y avoir une personne dans ce lot-là qui va être quelqu'un du ministère, ne serait-ce que pour s'assurer du fonctionnement puis rouler tout ça. Donc, il reste une place, et cette place-là, je la donne à une organisation, parmi toutes les organisations, qui peut solliciter des fonds. Ils sont tous très utiles au comité consultatif, mais ils n'ont pas tous une place dessus.

Par ailleurs, il n'y a personne qui représente le citoyen, et tout ça, c'est pour lui. Qui amène à la table la vision du: Moi, je ne connais pas ça, de quoi vous parlez, mais j'aimerais ça comprendre? Moi, ce que je cherche, ce n'est pas nécessairement vos patentes, c'est ça. Il est où le citoyen qui, lui, vient faire entendre sa voix... d'un fonds d'accès qui est pour lui? Quand tout ça est venu sur la table, on a fini par dire: Bien, essayons de ne pas perdre la vision du citoyen. Les autres groupes se font entendre de toute façon sans que ce soit par le comité-conseil. On a des liens avec tout ce monde-là, puis ils finissent par se faire entendre. C'est ce qui explique ceci.

Le Président (M. Sklavounos): Ce sera le mot de la fin pour ce soir, MM., Mmes les membres. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup. Une bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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