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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 28 mars 2012 - Vol. 42 N° 76

Étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour à l'étude détaillée du projet de loi n° 29 ici, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la Commission des institutions. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande aux personnes dans la salle de bien vouloir vérifier que leur téléphone cellulaire est en mode vibration ou que la sonnerie est coupée.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 29.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 32.0.6 et 32.0.7, à l'article 1. On avait suspendu le 32.0.3, surtout la discussion du quatrième paragraphe, le 32.0.4 et le 32.0.5, ainsi que son amendement qui a été laissé en suspens également.

Alors, de ce que j'ai compris avant qu'on ouvre le micro, M. le ministre m'avait indiqué qu'on allait retourner à l'amendement qui visait à introduire 32.0.6 et 32.0.7, amendement qui a déjà été déposé, distribué... pas proposé encore? Ah! Il y en a peut-être un nouveau. En tout cas, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Vous allez nous orienter.

M. Fournier: Oui. Puis je pense que je vais faire une offre qui désoriente ce que je vous ai dit avant qu'on commence.

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème.

M. Fournier: Parce que je ne me souvenais plus qu'on avait le 4°, le 32.0.3, en fait tout ce qui concerne l'administration des fonds spéciaux, hein? Et, si je ne me trompe pas, vous m'avez dit qu'on avait...

Une voix: ...

M. Fournier: ...alors, peut-être, vous pourriez vous approcher. Puis, si on est d'accord de l'autre côté, on pourrait commencer par les aspects de débit, crédit, fonds spéciaux, qui tournaient autour de 32.0.3.

Le Président (M. Sklavounos): Je regarde du côté de votre collègue de l'opposition. Est-ce que ça convient de retourner au 32.0.3?

Mme Hivon: Oui. Juste pour qu'on s'entende sur ce quoi on retourne, on retourne au 32.0.3, le 4°, qui faisait référence aux articles 53 et 54.

Le Président (M. Sklavounos): En effet, on retourne... pour les fins de notre règlement, on retourne à tout l'article, là, mais je sais que notre discussion avait bloqué, en quelque sorte, si vous voulez, ou avait été suspendue principalement à cause du paragraphe 4°.

M. Fournier: Principalement. Je vais essayer de... Ça va me permettre en même temps de faire un exercice...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...de nous remettre, pour ceux qui nous écoutent aussi. C'est un article qui vient expliquer ce qu'on porte au crédit du fonds. À 4°, un des éléments qu'on porte au crédit du fonds, ce sont des avances que le ministère des Finances, sur le fonds général, peut faire au Fonds Accès Justice. On s'est posé la question: les articles 53, 54 parlent des avances qui peuvent être faites du fonds général au Fonds Accès, mais avaient de l'air aussi à parler des avances que le Fonds Accès peut faire au fonds général, avaient aussi... on comprenait qu'avance de l'un à l'autre ou de l'autre à l'un, dans les deux cas, ce n'étaient que des avances qui devaient être remboursées. Et on se demandait: Est-ce que c'est normal que ce ne soit qu'au titre du crédit du fonds qu'on en discute, ou il faudrait en discuter aussi dans le débit du fonds? Je crois que nous étions dans ce genre de questionnement, et vous, qui êtes à ma droite, avez toutes les réponses.

Alors, M. le Président, avec le consentement, nous pourrions apprendre maintenant la vérité.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, merci, M. le ministre. Je vais reconnaître l'intervenant, qui va se présenter et qui va nous donner son titre complet. Et par la suite il aura la parole pour nous fournir ses explications. Allez-y.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances. Bon. Alors là, j'ai cru comprendre que la question ici était que, lorsqu'on parle des avances, on prévoit qu'elles sont portées au crédit du fonds, mais on ne prévoit pas que le remboursement, lui, est porté au débit du fonds. En fait, c'est vraiment une pratique de rédaction qui est assez standardisée. Dans l'ensemble des fonds spéciaux, on va prévoir que les avances sont portées au débit du fonds, mais, dans la clause où on énumère les débits du fonds, on ne retrouve pas le remboursement de l'avance, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas remboursable.

En fait, si on va dans les dispositions de la Loi sur l'administration financière telles qu'elles se liront au 1er avril prochain, à l'article 54, au troisième alinéa, on a la mention que «toute avance virée à un fonds -- donc, que ce soit le fonds général ou un fonds spécial tel que le Fonds Accès Justice -- est remboursable sur ce fonds». Donc, mon autorisation de procéder au débit va se retrouver là, dans les dispositions générales de la Loi sur l'administration financière.

Une des difficultés qu'il y aurait de commencer à le préciser dans certains fonds spéciaux plutôt que d'autres, c'est que ça pourrait inciter les juristes qui lisent la loi, ou le commun des mortels aussi, à faire une interprétation a contrario et dire: Bien là, si on l'a prévu à une place puis qu'on ne l'a pas prévu à d'autres places... et alors, dans ce cas-là, ça veut dire qu'on ne peut pas. Alors, il n'a pas été mis, à ma connaissance, nulle part dans la clause de débit, mais vraiment à la disposition générale du troisième alinéa de l'article 54 de la Loi sur l'administration financière.

M. Fournier: Si nous revenions au questionnement que nous avions -- puisque vous êtes avec nous, profitons-en -- une partie de votre réponse est de dire: Ça se fait partout comme ça, donc on va répéter la recette qui est partout. Mais, ici, on intègre les articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration publique seulement au titre des crédits du fonds. Je comprendrais donc: seulement au titre de l'avance faite par le fonds général vers le Fonds Accès Justice. Je ne mets pas de dispositions dans le Fonds Accès Justice qui ouvrent la porte à l'utilisation des articles 53 et 54 en termes de débit. Donc, en l'amenant simplement dans un article qui porte sur le crédit du fonds, est-ce qu'on peut valablement dire qu'il y a un soutien législatif suffisant pour mettre en vigueur les dispositions de 53 et 54 qui ont un effet sur le débit du fonds?

M. Paquin (Mathieu): Oui.

M. Fournier: Good!

M. Paquin (Mathieu): Oui. En fait, oui, et, je vous dirais, la pratique aussi est conforme à ça, parce qu'antérieurement, avant qu'on parle de crédit, débit -- parce que ce n'est pas nouveau, les fonds spéciaux, il y a un nouveau contrôle parlementaire qui existe, mais, les fonds spéciaux, au-delà de ça, ça n'a rien de nouveau -- les avances apparaissaient toujours dans ce qui était l'équivalent de la disposition qui portait sur les crédits. Elles n'apparaissaient pas dans ce qui était au débit. Mais on a toujours eu une mention qui disait que c'était remboursable sur le fonds. Donc, on a une mention générale qui dit: Bien, il faut payer l'avance sur le fonds. Alors, l'autorisation s'y trouve.

On est capables de lire 54 et dire: Bien, si j'ai pris, en vertu de 54, des sommes sur le fonds général pour les avancer au fonds spécial -- et une avance, par nature, c'est un prêt -- et que mon article 54 dit: Une avance est remboursable sur le fonds, bien j'ai tous les éléments qui permettent raisonnablement de conclure que je peux aller porter au débit du fonds ce qui est nécessaire pour rembourser l'avance.

M. Fournier: Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, parce que je tente de vous comprendre, je vais essayer de reprendre la formule que vous avez dite. Dans le fond, on ouvre la porte que, le crédit, on y additionne une avance. Or, qu'est-ce qu'une avance? Par définition, c'est quelque chose qui rentre mais qui va ressortir. Donc, le simple fait que ce qu'on ouvre soit l'avance au crédit, implicitement ça implique qu'elle sortira aussi.

M. Paquin (Mathieu): Oui, il y a effectivement un peu de ça.

M. Fournier: Oh! Un peu de ça!

M. Paquin (Mathieu): Et, en plus, il y a le troisième alinéa de l'article 54 de la Loi sur l'administration financière qui vient prévoir que non seulement une avance est remboursable par nature, mais qu'en plus toute avance virée à un fonds est remboursable sur ce fonds. Donc, je la rembourse sur le même fonds que celui sur lequel je l'ai portée au crédit.

Mme Hivon: Mme la Présidente, bonjour.

La Présidente (Mme Vallée): Bonjour.

Mme Hivon: Écoutez, j'ai le même question de départ. Je comprends aussi que le libellé est standard. Donc, nous, on arrive avec notre question qui n'est peut-être pas une question standard, de se demander pourquoi qu'au débit on ne fait pas référence à ça, alors qu'au crédit c'est important. Et je veux bien comprendre la réponse: Pourquoi, au débit, ça ne serait pas une bonne chose? C'est parce que c'est implicite, parce qu'on le prévoit au crédit. Est-ce que c'est ça? Je veux dire, la référence aux articles 53, 54 va nous amener à préciser les choses dans notre projet de loi.

Pourquoi on l'a, donc, à 32.0.3, 4° et que, quand on arrive à notre 32.0.4, on ne fait plus du tout référence à nos articles? Je sais que vous allez vous répéter, mais ça va avoir des vertus pédagogiques.

**(15 h 20)**

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente. Alors, les sommes... effectivement, dans ce cas-là, les avances sont des sommes, par nature, remboursables. Alors, elles ont été portées au crédit, je les additionne, mais on sait qu'elles devront être remboursées sur le même fonds, parce que, d'une part, elles sont par nature remboursables -- ce sont des avances -- et parce que l'article 54 le prévoit, également. Alors, une fois que j'ai été autorisé à emprunter par mon article qui permet d'emprunter et de le porter au crédit, je vais avoir l'obligation de le rembourser.

D'ailleurs, on a la même mécanique aussi au paragraphe... en fait, toujours à 4°, mais on a la même logique qui s'applique pour les emprunts auprès du Fonds de financement. On va remarquer que le remboursement au Fonds de financement est prévu dans les dispositions générales de 53 de la même façon. Alors, le même raisonnement va se tenir.

Mme Hivon: Donc, ça va apparaître au fonds. L'avance va être... on va avoir les crédits, puis elle va apparaître «avance», elle va apparaître «crédit», elle va apparaître... On va additionner les deux éléments... mettons qu'il y a une avance, pour les fins de se comprendre. Parce qu'hier on nous disait: En fait, c'est du crédit au crédit, là.

M. Fournier: La question, c'est: Comment on va le retrouver dans l'état des crédits, du débit du compte, dans le fond... du fonds. Comment on la retrouve, cette avance-là? Est-ce qu'il est nommément indiqué «avance», ou je ne sais pas trop?

M. Paquin (Mathieu): J'ai... Juste un instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Oui, Mme la députée.

Mme Hivon: Question: L'amendement à l'article 54 pour la nouvelle... il est très récent, cet amendement-là, le nouveau libellé de l'article 54. Non?

M. Paquin (Mathieu): Alors, Mme la Présidente, la modification, en fait, c'est une modification au chapitre... à un chapitre complet de la Loi sur l'administration financière. Ça a été fait par... apporté par le chapitre 18 des lois de 2011. C'est le projet de loi de mise en oeuvre du budget du printemps dernier.

Mme Hivon: O.K.

M. Paquin (Mathieu): Oui.

Mme Hivon: Parce qu'aux Lois refondues il est... ce n'est pas ça.

M. Fournier: Ça va être en vigueur au 1er avril. Ça va entraîner d'ailleurs une modification un petit peu plus loin dans le projet.

Mme Hivon: C'est ce qu'on disait hier, là. C'est ça qui fait que les fonds vont apparaître de manière plus précise dans le budget, puis tout ça.

M. Fournier: Oui, c'est ce qu'on a dit.

Mme Hivon: C'est beau. C'est toujours la même... O.K. C'était un aparté.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Alors, Mme la Présidente, pour répondre à la question, à savoir où est-ce que ça apparaît: Si on consulte le volume III du Budget des fonds spéciaux, qui a été présenté par la présidente du Conseil du trésor la semaine dernière, pour les fonds spéciaux où il y a des avances qui sont prévues, on va retrouver une ligne Solde des avances au -- du -- fonds général. Il n'y a pas... En fait, ça va varier d'un fonds à l'autre pour ceux qui ont ou non de telles avances, mais on va le retrouver, par exemple... je vous reporte à la page 42 du Budget des fonds spéciaux, au Fonds de soutien aux proches aidants, et je vais avoir Solde des avances au fonds général à la fin.

Mme Hivon: O.K. Solde des emprunts et solde des avances. Donc, c'est clair. Et puis notre libellé est assez clair pour faire en sorte que ça va fonctionner comme tous les autres et qu'il n'y aura pas de discordance entre nos crédits puis nos débits.

M. Fournier: ...satisfait de, au moins dans la discussion qu'on a, pouvoir comprendre que, puisque, par nature, une avance est remboursable, que ce soit parce que la loi le dit ou parce que la nature même de la définition du concept le dit, en le portant au crédit, on accepte à l'avance qu'il devra en sortir à un moment donné, par sa nature même. Et c'est ce qui peut expliquer qu'originellement on ait choisi de l'inscrire simplement en parlant du crédit, pour éviter d'être redondant au niveau du débit, parce qu'il aurait pu y avoir une certaine redondance à ce moment-là. On aurait pu imaginer ça.

Une voix: ...

M. Fournier: Bon. Merci. Moi, je pense qu'on a fait un bon tour d'horizon, et on n'est pas beaucoup plus intelligents dans le domaine des avances. Et je n'en dis pas plus.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'on est dans une situation où on peut aller de l'avant puis adopter l'article... le paragraphe, en fait?

Mme Hivon: Puis juste, peut-être...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, certainement.

Mme Hivon: ...vu qu'on a le spécialiste des fonds: Est-ce que c'est déjà arrivé qu'un fonds spécial fasse une avance au fonds général? Parce qu'on nous a dit que c'était plus un cas de... je veux dire, une hypothèse. On n'avait pas le choix de se prémunir, là.

M. Paquin (Mathieu): Alors, Mme la Présidente, personnellement, je n'en ai pas eu connaissance.

Mme Hivon: O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Tout simplement, là, Mme la députée de Joliette, il vous resterait environ, là, deux minutes. Je sais qu'on est quand même relativement souples sur le temps.

Mme Hivon: Vous voulez dire qu'il me reste deux minutes pour l'étude de l'article 32.0.3?

La Présidente (Mme Vallée): Exact.

Mme Hivon: D'accord.

M. Fournier: Mme la Présidente, depuis le début, on a un fonctionnement excessivement souple.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, oui, je sais, mais de temps à autre on aime bien rappeler les règles.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Mme Hivon: Bien là, on a juste une question. C'est parce que, quand on se met à comparer avec d'autres fonds, mais on ne veut pas rentrer dans... c'est juste une question, je vous dirais, générale, mais, dans d'autres fonds, il y a beaucoup d'autres articles de la loi qui sont applicables, et donc ça dépend de la... comme, par exemple, la loi instituant le -- tout le temps, oui, on a tout le temps notre même exemple -- Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, là, on fait référence, par exemple, aux articles 20 et 21, 26 à 28 de la Loi sur l'administration financière, puis tout ça. Donc, puisque là on nous plaide qu'il faut que ce soit toujours conforme au modèle...

M. Paquin (Mathieu): Oui. Alors, Mme la Présidente, la réponse à ça est assez simple, c'est que le fonds que vous consultez là et la plupart des autres fonds que vous allez voir qui retrouvent les mêmes... qui vont présenter les mêmes dispositions, ce sont les fonds tels qu'on les présente, en droit, dans les lois avant le 1er avril. Parce que, à aller jusqu'au 1er avril, les fonds spéciaux n'étaient pas considérés comme une partie du fonds consolidé du revenu. Les articles 20, 21, 26 à 28 et les autres s'appliquent à ce qui fait... normalement à ce qui fait partie du fonds consolidé du revenu. Pour qu'ils puissent s'appliquer à un fonds spécial, il faut faire renvoi expressément parce que, ne faisant pas partie du fonds consolidé du revenu, ils ne s'appliquent pas.

Or, à partir du 1er avril prochain, les fonds spéciaux vont faire partie du fonds consolidé du revenu. On a un nouvel alinéa qui va être ajouté à l'article 5 de la Loi sur l'administration financière à cet égard-là, de sorte qu'on n'aura plus besoin de préciser que ces dispositions-là s'appliquent, puisque, étant donné qu'il s'agit de sommes faisant partie du fonds consolidé du revenu, les articles vont s'appliquer.

Mme Hivon: Donc, ça, c'était le libellé des projets de loi avant le 1er avril, et, puisqu'on sait que le nôtre, ça va être après le 1er avril, on n'en avait pas besoin. C'est l'explication. C'est très clair, merci.

M. Fournier: Toutes les lois vont être modifiées, là.

Mme Hivon: Donc, toutes les anciennes lois vont être modifiées.

M. Paquin (Mathieu): En fait, si on consulte le chapitre 18 des lois de 2011, il y a pratiquement 300 articles qui font les modifications nécessaires.

Mme Hivon: Et tout ça va entrer en vigueur au 1er avril pour les...

M. Paquin (Mathieu): Pour la nouvelle année financière.

Mme Hivon: O.K., c'est beau.

M. Fournier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: ...ce ne fut pas pour rien.

La Présidente (Mme Vallée): Non.

Mme Hivon: Non. La prochaine fois qu'on va étudier un fonds, on va avoir une petite longueur d'avance.

M. Fournier: On va choisir une bonne année!

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je comprends que, compte tenu des discussions qui ont eu lieu, on serait prêts à passer à l'adoption du paragraphe 32.0.3. Est-ce que 32.0.3 est adopté?

Des voix: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Là, on reviendrait à 32.0.4, ou souhaitez-vous... Parce que là je comprends qu'il y a quelques articles qui sont...

M. Fournier: J'avais entendu que 0.4 était en lien avec 32.0.3.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, qui est suspendu.

M. Fournier: C'était le débit. Je pense qu'on a fait le tour de la question. Alors, peut-être qu'on peut le régler.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, est-ce que 32.0.4, tel qu'amendé, est adopté? Oui, madame...

Mme Hivon: Juste pour peut-être être certains: Le deuxième alinéa donc... bon, le premier, on le comprend, c'est l'aide financière qui est accordée pour les projets; le deuxième, c'est «toute autre dépense et tout engagement financier relatif à un investissement nécessaires», donc...

M. Fournier: ...c'est «toute autre dépense et le coût -- je crois -- de tout engagement».

Mme Hivon: Oui, O.K.

M. Fournier: ...et tout coût découlant d'un engagement relatif. C'est un détail, mais je voulais juste l'ajouter. Donc, votre question, c'était?

Mme Hivon: C'était... non, c'est beau. Avec l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Avec l'amendement.

Mme Hivon: Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, 32.0.4 est adopté, tel qu'amendé, évidemment?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): 32.0.5.

**(15 h 30)**

M. Fournier: Je crois que, lui, on peut le... si je comprends bien la dynamique... Pour commencer, les amendements ont été... est-ce qu'ils ont été reçus, les 32.0.5 et 32.0.6 et 32.0.7?

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends qu'il y avait... 32.0.6 et 0.7 étaient toujours en cours de discussion, si je comprends bien. C'est ça?

M. Fournier: En fait, tout est un peu lié, Mme la Présidente, là, on était...

Des voix: ...

M. Fournier: O.K. On travaillait... En fait, le coeur des discussions était autour de 32.0.6. Je vais essayer de résumer, là, le travail qu'on a entrepris.

Ma collègue me disait 32.0.5, sauf la réserve qu'il y ait, là... qu'on retire la discrétion du ministre, mais qu'il détermine par règlement, qu'on a vu à 32.0.5, que ce sujet-là pourrait être acceptable dans la mesure où on s'entend sur 32.0.6. Je pense que c'est un peu ce qui avait été discuté. Donc, il y a l'amendement de 32.0.5 qui correspondait à nos échanges, mais suspendons-le quand même pour respecter l'enlignement qu'on avait pris hier.

Je ne crois pas qu'on ait besoin de... pour ce qui est des fonds, là. Alors, je vous remercie beaucoup.

Des voix: ...

M. Fournier: Ah! Peut-être qu'on aurait besoin de vous pour l'article 4, peut-être, où il y avait encore des petits bouts? Ça ne vous dérange pas de rester avec nous un peu?

M. Paquin (Mathieu): Ça va.

M. Fournier: Vous allez avoir beaucoup de plaisir! Alors donc, je disais, 32.0.6, si on le règle, je pense que ça va nous permettre de régler aussi 32.0.5. Dans ce contexte, Mme la Présidente, je me permettrais de lire l'amendement pour...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous retirez l'amendement qui avait initialement été déposé?

M. Fournier: J'imagine que oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, parfait.

M. Fournier: Je vais vous dire oui, tiens, pour être plus clair.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va redéposer un nouvel amendement.

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: Et je vais le lire pour ceux qui suivent avec nous nos travaux. Alors: «Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur les projets ou activités qui lui sont soumis ainsi que sur les priorités et les orientations qu'il devrait retenir dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets ou activités.

«Le comité peut, de sa propre initiative ou à la demande du ministre, donner son avis sur toute question concernant le fonds.

«Ce comité est composé d'une personne désignée par le Barreau du Québec, d'une personne désignée par la Chambre des notaires du Québec, d'une personne désignée par le milieu universitaire et de deux personnes désignées par le ministre, dont une personne provenant du milieu communautaire et une personne pour représenter les intérêts du public. Le ministre nomme un secrétaire du comité parmi les fonctionnaires de son ministère.

«Le ministre rend publiques les priorités et les orientations qu'il retient dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets ou activités.»

Alors, dans les notions qui sont retenues, il y a le comité. D'abord, sa composition, je ne suis pas sûr qu'on était dans les micros lorsqu'on en a parlé, hier. Je pense qu'on en a parlé à la toute fin de la séance hors micro pour essayer de trouver un moyen pour que le milieu communautaire soit inclus, et on ne voulait pas dépasser le nombre de cinq personnes sur le comité. On voulait ouvrir la porte à ce que le comité, de sa propre initiative, donne des avis. Alors, à mon souvenir, ça fait à peu près le tour de ce dont on s'était parlé.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Juste avant de revenir sur le nouveau libellé, j'avais posé une question en toute fin de séance, puis je pense qu'on a suspendu pour un point plus technique. Mais, juste sur la question du partage des fonds entre les projets du ministère et les autres projets, j'avais dit que je sentais qu'il y avait une fin de non-recevoir pour l'idée de prévoir un montant, une somme minimale, et le ministre m'a dit que ce n'était pas exactement une fin de non-recevoir et il faisait une nuance. Mais je veux juste comprendre ce qui explique qu'il ne veut pas du tout consacrer, s'assurer qu'il y a un montant minimal, détaillé en pourcentage, qui soit consacré aux projets issus d'autres provenances que le ministère.

M. Fournier: Probablement dû au fait qu'on reconnaît déjà que le fonds est plutôt petit par rapport à l'ensemble des besoins, que je crois qu'il est difficile de qualifier les uns et les autres. Et établir des proportions va nous forcer à établir lequel est dans la... l'enveloppe communautaire ou dans l'enveloppe ministérielle, s'il fallait les diviser ainsi. Par exemple, le centre de justice de proximité appartient à quelle catégorie? Aujourd'hui, au moment où on se parle, la plupart semblent vouloir le présenter comme étant un projet du ministère; or, il est né des groupes communautaires et il est même à la base de l'idée du fonds.

Alors, je trouve, d'une part, que l'effet pervers, c'est de nous amener dans des catégorisations qui sont parfois difficiles à donner, et, deuxièmement, il menotte l'aptitude du fonds une année donnée. Alors, conséquemment je ne pense pas qu'il soit utile d'inclure cette notion dans le projet. Je trouve plus porteur de continuer de réfléchir à voir si on est capables de mettre plus d'argent dans le fonds éventuellement.

Mme Hivon: Je comprends ce que me dit le ministre. Juste sur la dernière chose, si jamais il y avait d'autres sources de revenu, potentiellement le même problème se pose, c'est-à-dire que, oui, il y a plus d'argent, mais il n'y aura toujours rien dans le projet de loi qui va venir prévoir qu'il y a minimalement une part qui va être consacrée aux autres projets. Ce qui fait en sorte, en théorie -- je ne dis pas que c'est l'intention du ministre -- mais qu'il pourrait y avoir toujours des nouveaux projets du ministère -- le ministère, aussi, peut avoir toujours de bonnes idées -- et donc que ce fonds-là serve essentiellement aux nouvelles initiatives du ministère et non pas à des initiatives existantes ou nouvelles du milieu.

M. Fournier: La beauté des transcriptions de nos échanges permet d'assurer dans le temps des intentions qui ont été manifestées. S'il y avait plus d'argent dans le fonds, peut-être qu'il serait moins difficile de gérer la question de qualification, dans quel côté on est, et la question des proportions pourrait peut-être devenir une notion avec laquelle on peut tendre plus facilement.

Dans le cas qui est devant nous, tout le monde sait, on l'a dit d'entrée de jeu, les sommes ne sont pas mirobolantes, au niveau de ce qui est qualifié maintenant de façon consensuelle comme venant des demandes nouvelles qui viendront des groupes. Donc, je ne ferme pas la porte à ce que, si le fonds accueillait plus d'argent, nous pourrions réétudier la question de l'analyse des proportions sous un autre angle. Aujourd'hui, force est d'admettre que, si on met une proportion, là on est tout... vu qu'on n'a pas une marge de manoeuvre, là, on est tout de suite en train de se dire: Bien, finalement, les centres de justice de proximité ne sont plus du groupe communautaire, donc il faut couper la médiation ou donc il faut couper SARPA. Il me semble qu'il n'y a pas assez d'espace pour intégrer une notion, qui évidemment offre des contraintes -- c'est pour ça qu'on en discute en ce moment -- une notion de proportion.

Alors, je ne ferme pas la porte au cas où le fonds aurait plus d'argent. Peut-être qu'à ce moment-là l'espace nouveau nous permettrait d'ajouter une contrainte différente, celle des proportions, mais, dans la mesure où cet espace est grandement insuffisant, elle nous force à qualifier et donc à soulever des litiges qui, à mon avis, n'ont pas lieu d'être, considérant que nous faisons tous partie du même partenariat, groupes et ministère, pour améliorer l'accès à la justice.

Mme Hivon: Juste... Mme la Présidente, tantôt, le ministre a dit comme argument que ce serait difficile de déterminer ce qui était ministère de ce qui n'était pas ministère. Mais il n'aura pas le choix de le faire, compte tenu qu'on vient prévoir, avec notre comité, qu'on ne lui soumet que les projets autres que ministère. Donc, il va déjà y avoir une grille d'analyse, puis, si j'ai bien compris, par le règlement, quand on dit ce que le règlement va venir prévoir, on dit déjà les conditions pour s'y soumettre. Donc, ça pourrait quand même servir de base pour déterminer ce qui rentrerait dans une ou l'autre des catégories.

M. Fournier: Dans le libellé de l'amendement qui est devant nous et... O.K. Dans le libellé de l'amendement qui est devant nous: «Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur les projets ou activités qui lui sont soumis ainsi que sur les priorités et les orientations qu'il devra retenir dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets ou d'activités. Le comité peut, de sa propre initiative ou à la demande [...] donner son avis sur toutes questions...» Le fondamental de ce qu'on a à se dire... Et là je suis un peu perdu avec l'amendement, parce que vous m'avez demandé de le lire, puis je ne suis pas sûr que je le vois comme vous l'avez vu.

(Consultation)

M. Fournier: Est-ce qu'il y a l'ancien texte, l'ancien 32.0.6. Eh bien, si vous voulez, peut-être une petite pause?

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

 

(Reprise à 15 h 41)

M. Fournier: Dans l'article 32.0.6 tel qu'il était formulé hier: «Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur les projets ou activités qu'il lui soumet, autres que ceux proposés par le ministère», qui n'est plus là dans la nouvelle formule. Donc, le comité consultatif pourra conseiller sur tous les projets, pas juste les projets qui sont proposés par d'autres que les ministères, faisant suite d'ailleurs à vos propositions.

Mme Hivon: Oui. On va y venir quand on va parler de l'amendement comme tel, parce que ce n'est pas tout à fait conforme à l'idée que... Là, c'est sur les projets ou activités, ça ne sous-tend pas la notion de choix de projets ou d'activités, c'est-à-dire qu'il peut... Moi, il y avait l'idée aussi de donner son avis sur quels projets devraient être retenus. Je comprends que peut-être c'est implicite, là. Ça, c'est les questions.

M. Fournier: Non, mais ça, c'est plus large, là...

Mme Hivon: Moi, je pense c'est dans le premier alinéa qu'on parle des projets, en fait, qui vont être retenus.

M. Fournier: Mais c'est ça.

Mme Hivon: Mais ça dit «pour le conseiller sur les projets ou activités qui lui sont soumis», mais le conseiller pour le choix des projets? Le conseiller pour lui dire: Les trouvez-vous bons ou pas bons? Ou...

M. Fournier: Bien, le conseiller sur les projets. Voici la liste des projets qui sont valables et correspondent aux priorités qui avaient été émises.

Mme Hivon: Enfin, peut-être, on va... on pourra y revenir. On était sur une question autre, là.

M. Fournier: O.K. Mais cet... néanmoins, cet aspect-là vient répondre à la question que vous aviez tantôt, à savoir: est-ce qu'on divise? Il n'y a plus de division selon le nouvel amendement. Il n'y a plus d'obligation de qualification.

Mme Hivon: Donc, le comité, en toutes circonstances, pourrait, parce que le ministre va devoir lui demander, et, même pour les autres projets, il n'y a pas d'obligation que le ministre le consulte. Hier, j'avais compris que le ministre garderait sa faculté de consulter ou non le comité sur, par exemple, ce qu'on avait décidé d'élargir.

Il y a deux... On va reprendre ça. Il y a deux catégories: les projets autres, les projets du ministère. Moi, je disais: Le comité, il est important qu'il avise dans le choix des projets. Là, on verra le libellé, là, ce qui est optimal, c'est-à-dire voici les projets autres. O.K.? J'aurais voulu pour tout. Le ministre m'a expliqué qu'il estimait que c'était compliqué, pour les projets qui proviennent du ministère, qu'il y ait dans tous les cas un avis, parce qu'il y avait des implications sur la législation; le ministre voulait garder une marge de manoeuvre. Alors là, c'est comme s'il garde sa marge de... En fait, finalement il fait ce que je demandais au départ. C'est ça que je veux voir, si c'est bien le cas ou si c'est parce qu'il se garde une discrétion pour l'ensemble des projets.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, revenons, là, pour essayer de comprendre, parce que ce que je vous ai dit avait de l'air de ce que je vous disais, mais finalement le «qui lui sont soumis»... «qui lui sont soumis», c'est qui sont soumis par les autres.

Mme Hivon: C'est ça. Alors, c'est conforme à ce que le ministre m'exprimait hier, mais...

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

 

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Vallée): Commençons.

M. Fournier: Je dirais ceci d'abord, Mme la Présidente, de l'amendement, probablement pour une meilleure compréhension, on aura un autre... ou on le retirera, on en fera un autre, on fera un sous-amendement, peu importe, là, mais on pourrait le lire ainsi:

«Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur les projets ou activités qui lui sont lui sont soumis en vertu de [...] 32.0.5 ainsi que sur les priorités et les orientations qu'il devrait retenir dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets ou activités.

«Le comité -- et là je continue juste pour qu'on s'en souvienne, il n'y aura pas de changement -- peut, de sa propre initiative ou à la demande du ministre, donner son avis sur toutes questions concernant le fonds.»

Donc, le comité pourra donner des avis sur les questions concernant ce qu'on voudrait. Par exemple, je vais prendre le cas de la médiation, le cas de la médiation, le comité pourrait -- le ministre ne va pas solliciter, ce n'est pas un projet qui est soumis -- ...en vertu de 32.0.5, si le comité consultatif s'y intéresse, ce sera par le deuxième alinéa, sur la capacité qu'il a de le commenter.

**(15 h 50)**

À 32.0.6, premièrement, premier alinéa, on va préciser que c'est ce qui concerne les demandes découlant de 32.0.5, les demandes qui viendront... Et la question que vous posez... la question que vous posiez tantôt, c'est la question des proportions: Lorsque le ministère portera de lui-même un dossier qui pourrait se qualifier par ailleurs comme venant d'un groupe qui l'aurait demandé, ce ne sera pas en vertu de 32.0.5 qu'il le fera. Par contre, de diviser les proportions semble mettre en opposition ce qui vient du ministère et ce qui vient des groupes. Et je ne veux pas, à ce stade-ci, faire cette opposition-là entre des partenaires.

Mme Hivon: O.K. Premier élément, juste pour reprendre l'exemple du ministre, centre de justice de proximité, pour qu'on se comprenne bien, est-ce qu'il est soumis à l'appréciation du comité en vertu du premier alinéa parce qu'il est mixte ou difficilement qualifiable?

M. Fournier: La réponse que je ferais aujourd'hui -- j'aurai probablement la chance de bénéficier de l'éclairage d'un rapport de l'Université de Sherbrooke avant d'y arriver -- il n'est pas impossible que je sollicite le comité ou que le comité me fasse des avis de sa propre initiative, mais à ce moment-ci je le considérerais comme un projet du gouvernement qui n'attend pas les demandes du milieu. Une des raisons pour y arriver, c'est que... et, encore une fois, je ne veux pas m'attacher des menottes à ça, il est possible que le rapport qui me viendrait me dirait qu'il faudrait avoir, pour le plus grand nombre de régions possible, un niveau de fonctionnement qui est similaire, avec les mêmes organisations partenaires. On pourrait me proposer d'y aller de façon avec... ou différemment, avec d'autres types de partenaires, de façon asymétrique dans chacune des régions, ce qui pourrait donc rendre plus compliqué de le qualifier par des demandes des partenaires. Tout ça pour dire, là, qu'en ce moment ma compréhension à moi du centre de justice de proximité, je le dis autant que je peux le dire, je me sens en être le porteur, comme ministre, même s'il est issu des milieux, et donc je le mettrais là.

La question que vous posez, si on oublie les libellés, puis on pourra revenir sur les libellés après, la notion que vous voulez intégrer -- puis ce n'est pas méchant, là, c'est correct -- la notion que vous voulez intégrer, c'est celle de dire: Protégeons une portion pour les groupes. Je dis: Avec la marge actuelle que nous avons, il me semble difficile de faire ça, pas impossible, mais offrant quelques contraintes. Par contre, si la marge était plus grande, peut-être que nous pourrions jouer dans ces éléments-là. On verra à ce moment-là. Cela m'embête d'avoir une discussion, que ce soit plus tard ou aujourd'hui, qui tend à démontrer que dans l'accès à la justice il y a deux types de partenaires. Et, pour moi, ils sont les uns avec les autres.

Mme Hivon: Je suis bien d'accord, Mme la Présidente, puis c'est justement... Mais tout découle... le ministre, il l'a fait, la division, en décidant... je veux dire, en décidant que son règlement va prévoir les catégories où on soumet. Il n'a pas le choix administrativement...

M. Fournier: Je peux faire différemment aussi. Je peux décider qu'il n'y aura pas de comité-conseil, puis que tous les groupes vont faire des demandes, puis, moi, je vais me retourner puis je vais décider ce qui devient des projets que le ministère supporte. Ça va être tous des projets du ministère, ils vont tous être partis de la base. Je veux dire, on fait aujourd'hui... on est en contrat avec Éducaloi, on donne des sommes à Pro Bono. Je veux dire, dans le fond, c'est quoi, c'est des projets du ministère ou des projets des organisations? On a choisi.. puis un peu parce que les échanges qu'on a eus nous amenaient sur cette piste-là, à essayer de prévoir une mécanique pour des projets autres, disons.

Mme Hivon: Ce que je veux dire, c'est que, si fondamentalement... Je comprends, le ministre ne veut pas qu'il y ait une portion consacrée. Je pense juste qu'il faut être clairs. Donc, la raison, c'est parce que le ministre veut -- il n'y a pas de piège là-dedans -- mais le ministre veut garder la marge de manoeuvre, nouveau fonds, puis tout ça, mais je pense que c'est important d'envoyer le signal dans le micro, clairement de dire: Bien, à court terme, ce fonds-là, il est d'abord là pour les projets du ministère, pas pour les projets... Je comprends qu'il y a plein de partenariats, mais on...

M. Fournier: Je ne dirais pas ça. Vous pouvez le dire pour vous, mais je m'oppose à ce que vous dites, je suis d'avis contraire.

Mme Hivon: Le ministre se dit d'avis contraire parce que beaucoup de ces projets-là, même issus du ministère, pour prendre la qualification, comportent des partenariats avec la communauté, puis tout ça, mais le leadership, je vous dirais, les fonds proviennent majoritairement du ministère, peut-être. En fait, l'idée, c'est juste de savoir: ce fonds-là, tel qu'il est constitué aujourd'hui, avec les objectifs que le ministre poursuit aujourd'hui, sa priorité, ça va être quoi? Sa priorité, ce sont des projets, je dirais, assumés, mis de l'avant d'abord par le ministre plutôt que provenant d'autres initiatives, disons.

M. Fournier: Bien, d'ici le... Si l'Université de Sherbrooke nous dit que la formule des centres de justice de proximité est à revoir complètement et qu'elle n'a pas à être mise sur pied dans les cinq prochaines années, qu'est-ce que vous dites? On a un fonds...

Mme Hivon: ...planification de?

M. Fournier: On a un fonds, et les argents qu'on voit aujourd'hui qui pourraient être utilisés pour ces centres-là ne le sont pas. Êtes-vous toujours d'avis que tous les fonds vont aller à des projets du ministère?

Mme Hivon: Bien, en fait, je pars des informations qu'on a. Je suis tout à fait consciente, le ministre l'a dit hier: on s'attend à ce que ce soit un avis plutôt favorable, et de là on va étendre. Évidemment, je pense, la sagesse la plus élémentaire quand on demande une étude, c'est de la lire avant de décider si on va étendre partout; donc, ça, ça va de soi. Mais l'idée, c'est... je pense que c'est juste important que ça soit assez clair que ce fonds-là n'est pas en ce moment, en mars 2012, au moment où on l'étudie, il n'est pas là d'abord pour financer des initiatives existantes ou nouvelles qui proviennent d'autres groupes qui ont des liens plutôt, je dirais, ténus avec le ministère, mais plus des... quelque chose qui émane du ministère ou avec des partenaires institutionnels du ministère. Mais ce n'est pas... C'est parce qu'il va avoir un sérieux défi, aussi.

M. Fournier: Bien, soyez... Bien, en tout cas, je pense que le défi, on réussit à le surmonter, parce que tout le monde est bien conscient des sommes, de l'argent. Puis tout le monde qui est venu sont venus nous le dire, qu'ils savaient très bien, avec les annonces qu'on... ce qu'on envisageait, qu'il ne restait pas beaucoup de sous, donc on n'apprend rien à personne.

Mais l'objectif du fonds, ce n'est pas de payer les projets du ministère, tel que vous l'exprimez, et de dire non aux projets des autres, ce n'est pas... c'est comme ça que la discussion s'entame entre vous et moi, et ce n'est pas ce que je vais dire, parce que ce n'est pas comme ça que je le vois. Oui, il y a des projets qui existent qui n'auraient pas eu d'autre financement, parce qu'on a déjà eu 45 % d'augmentation dans les crédits depuis 2003, et on essaie de trouver d'autres moyens pour y arriver, c'est bien vrai. Mais ces projets-là naissent des groupes eux-mêmes. Le ministère de la Justice, ce n'est pas quelqu'un qui arrive dans tous les acteurs de la justice et qui tout à coup vient prendre la part des autres, c'est l'acteur moteur de tout.

Et... conclusion, parce que, dans le fond, ce que vous voulez dire, c'est: Il ne reste pas beaucoup d'argent pour les autres organismes. C'est bien évident que, dans ce qu'on envisage en ce moment, il n'en reste pas beaucoup. Je ne ferme pas la porte, un, à ce qu'il y en ait d'autre, argent; deuxièmement, on va voir à l'avenir comment ça va s'installer, comment ça va s'inscrire: Est-ce que les centres vont tous être lancés en même temps? Je ne sais pas de quoi l'avenir sera fait. Mais il y a un fonds, je trouve que c'est une bonne nouvelle. Je ne peux pas dire d'autre chose que ça.

Mme Hivon: ...j'ai dit dès le départ que je trouvais qu'un fonds, c'était une bonne nouvelle, mais il faut savoir... Je pense que c'est juste important de savoir à quoi va servir le fonds. On en a discuté amplement, puis je pense que c'est important qu'il y ait un message assez clair à l'heure où on se parle. Puis le ministre avait été assez clair.

Donc, il a dit qu'il avait trois grands projets dont le ministère est plutôt le porteur: la médiation, je pense, c'est assez clair, là, c'est, oui, quelque chose qui est souhaité par la communauté, mais depuis toujours c'est le ministère qui a mis en place le programme. C'est quelque chose qui est vraiment, selon moi, dans la catégorisation «ministère». Oui, ça implique des médiateurs mais qui sont rémunérés par le ministère, puis tout ça. Ça, selon moi, c'est vraiment clairement un projet «ministère», je trouve, qui est assez facile à cadrer. Centre de justice, c'est un petit peu plus compliqué. Puis le SARPA, bien on va voir avec les modalités qui vont nous être présentées.

Mais, le deuxième élément, je pense que le ministre a quand même donné son idée sur, à court terme, les priorités. Moi, je pense que c'est important. Parce qu'on a eu plein de groupes qui sont venus puis qui pourraient avoir plein d'idées d'utilisation de fonds, on se l'est dit. Je pense que, par souci de transparence de ce qu'on est en train d'adopter, il faut qu'on soit conscients qu'à court terme, s'il n'y a pas d'autre somme, ça ne sera pas des sommes mirobolantes, de plusieurs millions. Donc, ça, c'est important. Bon.

M. Fournier: Là-dessus, je suis d'accord avec cette façon de voir ça.

**(16 heures)**

Mme Hivon: Moi, oui, j'avais l'idée que... je pensais qu'il ne fallait pas exclure qu'il y ait... ça pouvait être un petit pourcentage, mais pour donner le signal justement que c'est un fonds aussi qui vient soutenir ces initiatives-là, qu'on les reconnaît, qu'on leur donne une valeur, et donc qu'il y a une somme qui va être dédiée à ça, je trouvais que ce n'était pas une mauvaise idée. Je ne ferai pas le débat pendant des jours et nous retenir ici pendant des jours quand je sais que le ministre n'est pas ouvert à ça. Donc, je veux quand même lui dire, et je pense qu'il ne faut pas mettre ça de côté, en tout cas à la lumière de la petite expérience qu'on pourra avoir quand le fonds va naître, surtout s'il y a d'autres sommes qui viennent.

Parce qu'on peut avoir la même logique puis dire: S'il y a d'autres sommes qui viennent, dans le fond, la marge de manoeuvre va peut-être être plus grande pour les autres. Mais la même logique pourrait s'appliquer, de dire: Bien, on va avoir aussi bien des bonnes idées au ministère, en collaboration avec les partenaires, mais dont on va être l'initiateur. C'est le message que je veux lancer. Je n'en ferai pas une guerre, bon, parce que...

M. Fournier: ...résumer aussi ma pensée de façon correcte.

Mme Hivon: Bon, c'est beau. Par ailleurs, cette discussion-là m'amène à me dire qu'il va falloir que dans le règlement il y ait quelque chose d'assez précis qui vienne dire ce qu'est un projet compris, là, dans notre jargon à nous depuis hier, comme un projet du ministère versus les autres projets qui vont faire l'objet d'une décision d'attribution de fonds, qui vont faire l'objet d'une consultation du comité.

Est-ce que ça va être la part du financement, comme 50 % plus un, qui provient du ministère? Est-ce que ça va être le fait que c'est le ministère qui est l'instigateur? En tout cas, je pense juste qu'il va... parce que ça, on n'a pas ça dans le règlement, dans le projet de règlement.

M. Fournier: Bien, allez-y, là, je vais vous écouter sur des amendements ou autres, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Mme Hivon: Bien, c'est-à-dire que, quand on dit que ça va être déterminé par règlement, on dit notamment les catégories de projets qui vont devoir être soumis.

M. Fournier: ...des tiers.

Mme Hivon: C'est ça, pour savoir si ça vient d'un tiers ou non. J'ai compris que le règlement avait cet objectif-là, qui là n'est pas libellé, mais de venir dire ce qu'est une catégorie qui va être soumise à 32.0.5 pour l'attribution des fonds versus non.

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, en fait, c'est écrit «organisme non gouvernemental». Dans le libellé du règlement, ça parle d'organisme non gouvernemental.

M. Fournier: ...peut-être que c'est moi, là. Ça se peut qu'aujourd'hui j'aie de la misère à saisir des choses, là. Je pense, ce n'est pas ça, la question. Je veux juste... et je ne pense pas que ce soit ça, la question, là. Si je comprends bien la question, il faut qu'on décide à l'avance ce qui est du ministère et ce qui est des organisations. C'est-u ça?

Mme Hivon: En fait, là je suis en train de chercher l'article qui dit ce que le règlement va déterminer, là.

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, c'est l'amendement à 32.0.5. Bon...

M. Fournier:«Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne ou à tout organisme [...] pour favoriser la réalisation de projets ou d'activités [en vertu] de 32.0.2. Il détermine, par règlement, les conditions à remplir pour recevoir une telle aide ainsi que les catégories de personnes ou d'organismes auxquelles ces conditions, ou certaines d'entre elles, ne s'appliquent pas.» C'est à ce bout-là? Elles ne s'appliquent pas.

Mme Hivon: C'est ça. Je réfère à ça. C'est ce qui donne le sens que le règlement va devoir prendre. Au-delà des critères très techniques, il va devoir aussi venir dire à qui ça s'applique et à qui ça ne s'applique pas. On revient à notre idée de... C'est ça.

(Consultation)

M. Fournier: ...dans le règlement comme tel, c'est ce que vous vouliez mentionner, à l'article 6: «Sont exemptés de l'application du présent règlement -- puis c'est à ça que fait référence 32.0.5 -- les organismes gouvernementaux.»

Une voix: ...

M. Fournier: Ce n'est pas dans le règlement? Ah! Excusez. Ah, bien là...

«[On entend par] "organisme gouvernemental" [celui] dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la Loi sur la fonction publique [...] ou dont le fonds social fait partie du domaine de l'État.»

Mme Hivon: C'était, Mme la Présidente, ma question, dans le sens qu'on ne l'avait pas, le libellé, puis tout ce que je voulais signifier au ministre, c'est qu'il nous dit que ça va être compliqué de déterminer, dans certains cas, est-ce que ça provient de la communauté... Il donne l'exemple du centre de justice de proximité, je le suis bien là-dessus, et ma question, c'est: En vertu du règlement, est-ce que, exemple, centre de justice de proximité, c'est un organisme gouvernemental ou non gouvernemental?

M. Fournier: C'est deux choses différentes. Là, vous posez... Je me permets de reformuler la question pour voir si je l'ai bien saisie: votre thème, c'est de partager entre deux catégories et trouver une proportion pour servir les uns et les autres.

Une voix: ...

M. Fournier: On laisse tomber la proportion?

Mme Hivon: Juste pour préciser, on n'est même plus dans la proportion, on est pour l'attribution.

M. Fournier: O.K. Alors, deux thèmes. Alors, je pense qu'il faut le diviser en trois. Dans le règlement, il y a des organisations qui sont des organismes gouvernementaux. Alors, prenons le cas du SARPA, je pense que c'est un exemple que je peux prendre, où on va fonctionner avec l'aide juridique, ce sera un projet... Et, dans le fond, je ne suis pas sûr qu'on en avait besoin dans ce cas-là, parce qu'il se qualifie aussi du fait que c'est un projet ministériel. Je n'attends pas que l'aide juridique me sollicite par une demande. Alors, je ne suis même pas sûr si on a besoin de ça dans ce cas-là.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, les centres de justice de proximité ne sont pas des organismes gouvernementaux. Ils vont remplir une formule, ils vont faire une demande, mais on pourrait les... certains les qualifient de projets ministériels. Mais ils vont quand même faire une demande parce qu'ils doivent passer ainsi. C'est ça que vous me dites? C'est ça.

Mme Hivon: Bien, Mme la Présidente, je suis très contente de cette explication. Puis, en fait...

M. Fournier: ...je pense que je suis moins content.

Mme Hivon: Le ministre, il n'est pas sûr d'être content, lui, hein? Il peut peut-être... puis je pense que c'est pour ça qu'on est inversement contents, peut-être.

M. Fournier: ...

Mme Hivon: On n'avait peut-être pas compris la même chose, mais c'est pour ça que je revenais là-dessus, quand je revenais aux critères du règlement pour savoir ce qui va passer par l'analyse, en quelque sorte, des projets, et donc l'avis consultatif aussi. Je ne pense pas que le centre de justice de proximité, on l'appelait un... on ne le savait pas trop, parce que, dans notre catégorisation simpliste, est-ce que c'est ministère? est-ce que c'est communauté?, là je comprends que, du fait que la majorité des gens ne... En tout cas, il ne répond pas, selon les critères prévus au règlement, à la catégorie d'organisme gouvernemental. Donc, il est non gouvernemental, donc il va soumettre une demande au même titre où, exemple, un Pro Bono ou un Juripop en soumettrait une.

M. Fournier: De la façon dont 32.0.5 se lit, il semble bien que ce soit le cas. Et, à partir du moment où, hier, on était à «le ministre peut» et que par... pas par inadvertance, par «advertance», si jamais ça existait, maintenant il détermine par règlement les conditions à remplir, donc ça fait automatiquement ce genre d'effet. Ça ne me cause pas de problème comme tel, ce n'est pas que je sois totalement malheureux, je veux juste être sûr qu'on se comprend complètement, par exemple.

Alors, quand un projet ministériel passe via un organisme gouvernemental, il n'y a pas tel besoin. Admettons qu'on qualifie un projet ministériel qui passe à travers l'action prioritaire, ou principale, ou majoritaire d'un organisme qui n'est pas gouvernemental, il doit y avoir une demande, il doit y avoir donc le rôle joué par le comité consultatif. Et, jusqu'à un certain point -- si je ne dis pas des folies, là -- le comité consultatif pourrait dire: Bien, on trouve que le rapport de l'Université de Sherbrooke est mauvais, puis ne faites pas ça. Bon, ça reste un comité consultatif.

Mme Hivon: Puis, juste pour être sûre, là, on regarde le règlement en même temps. C'est un ajout, là, on ne les avait pas hier, là, les articles 6 et 7. Donc, les centres de justice de proximité ne sont pas des organismes gouvernementaux. On prend cet exemple-là parce qu'on sait qu'il risque d'arriver à court terme, puis on le... Ils ne le sont pas, car la majorité des membres ne sont pas nommés...

M. Fournier: Oui, mais tels qu'on les connaît aujourd'hui.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Maintenant, je ne sais pas de quoi ça va avoir l'air plus tard. Moi, je le dis, là, aussi clair que je peux le dire: je pense que la formule va bien. C'est les échos que j'ai, alors je ne suis pas sûr qu'il faut la changer, mais les centres de proximité, tels qu'on les connaît, devraient faire une démarche comme celle-là.

Mme Hivon: Puis, moi, juste pour ma propre gouverne: en ce moment, la majorité des membres ne sont pas nommés par le gouvernement ou le ministre?

M. Fournier: ...un représentant. On en a un, sur l'ensemble du lot, là.

**(16 h 10)**

Mme Hivon: Donc, au moment où eux feraient éventuellement une demande, ils seraient toujours non gouvernementaux, qu'importe éventuellement à quoi ils pourraient ressembler, puis leur conseil d'administration, puis tout ça, donc ils seraient assujettis à 32.0.5 et à l'avis du comité.

M. Fournier: Exact.

Mme Hivon: Bien, Mme la Présidente, je trouve que c'est une très bonne grille d'analyse. Pour moi, ça clarifie beaucoup les choses. Puis je trouve que ça donne une flexibilité plus grande versus... on comprend que, médiation ou SARPA, là c'est automatique, ça n'a pas à être soumis comme un projet. Donc, pour moi, la clarification est complète pour ça. Puis là ça serait plus des questions de libellé, après.

M. Fournier: Libellons.

Mme Hivon: D'accord, libellons. Alors, 32.0.6, je me demande... là, il y a le tout truchement de 32.0.5 et 32.0.6; un vient dire que le ministre accorde l'aide financière... Dans 32.0.5, il ne fait pas du tout référence au comité, c'est un petit peu de ça dont je discutais tantôt en disant: Bien, le comité... c'est à 32.0.6 que le comité apparaît, ses fonctions, puis tout ça.

M. Fournier: Je vais... juste pour bloquer celui-là tout de suite: tantôt, on l'a un peu dit, là, qu'il faudrait peut-être sous-amender, là...

Mme Hivon: Pour... en vertu de...

M. Fournier: En vertu de l'article 32.0.5. Alors, qui lui sont... Je le dis comme ça, là, si on le prend en note: «Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur les projets ou activités qui lui sont soumis en vertu de l'article 32.0.5», patati, patata, pour le reste, là. Donc, là, je pense qu'on a le point de rattachement entre les deux.

Mme Hivon: En fait, ma question, je me demandais s'il ne serait pas -- je réfléchis tout haut -- pertinent de mettre le 32.0.6 avant le 32.0.5. C'est d'expliquer qu'il va y avoir un comité, puis tout ça, puis après on dit que le ministre va... mais peut-être que...

M. Fournier: Un ou l'autre fonctionne, puis, si on fait ça... Bah! Je ne sais pas. C'est un détail.

Mme Hivon: O.K. En fait, c'était pour que les choses soient plus, peut-être, claires. Mais...

M. Fournier: Non, je ne pense pas, on dit...

Mme Hivon: Non? O.K.

M. Fournier: ...qu'on accorde, il y a un règlement, puis après ça on dit: Bon, bien, quelles sont les conséquences de ceux qui... il y a un comité... puis le comité est plus large.

Mme Hivon: O.K. Dernière... le dernier élément sur 32.0.6, premier alinéa. Je reviens tantôt, là. Pour le ministre, ça a l'air... peut-être qu'il trouve que c'est du détail, pour moi, ça ne l'est pas. On dit dans la première phrase: «Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur [les] projets ou activités qui lui sont soumis...» Ailleurs, on parle des demandes. Parce qu'évidemment, ce qui est soumis... Dans le règlement. Ce qui est soumis au ministre, oui, c'est sûr que, dans la demande, c'est un projet ou une activité; donc, ça, c'est juste une question de libellé. Dans le règlement, on parle des demandes, parce qu'on soumet une demande au fonds. Est-ce qu'on est mieux de parler de demandes plus génériques... pour être plus génériques?

(Consultation)

Mme Hivon: Même pas par souci de cohérence, ce n'est pas...

M. Fournier: La réponse qu'on me fait, c'est que c'est la même chose, parce que c'est une demande de projet ou d'activité.

Mme Hivon: ...par «projets» ou «activités».

M. Fournier: Alors, c'est ça, la réponse qu'on me fait. Maintenant, si vous aimez mieux...

Mme Hivon: O.K. Dans le règlement... c'est juste que, dans le règlement, on parle des demandes puis, dans la loi, on parlerait des projets ou activités.

(Consultation)

Mme Hivon: ...relative à des projets ou activités, là. Mais je vous soumets ça pour une question d'interprétation, de cohérence. Puis c'est parce que tantôt le ministre lui-même a utilisé le mot «demande», mais...

M. Fournier: 32.0.5, parce que c'est à ça qu'on fait référence dans le 32.0.6: «Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne ou à tout organisme pour favoriser la réalisation des projets ou activités visés [à] 32.0.2.» Donc, on est plus dans le domaine de demandes d'aide financière pour des projets ou activités. On n'a pas mis le mot «demande», mais, quand même, on accorde de l'aide avec une demande. C'est pour des projets et activités. Et là on prend la même expression à 32.0.6. Moi, je pense que ça s'explique comme ça.

Mme Hivon: C'est beau. Ça s'explique comme ça. Ça va. C'est vendu. Mon dernier élément, c'était celui du choix de mettre l'idée que... Pour moi, il y a une nuance entre dire: Le ministre est conseillé sur les projets et les activités versus il est conseillé aussi sur le choix; je veux dire, la priorisation, ceux qui devraient être retenus. Exemple, est-ce que le ministre se fait dire par le comité: Tel projet, c'est bon, ou ce n'est pas bon, puis c'est ça, dans le fond, l'avis qui est rendu, ou si c'est: parmi les cinq projets, celui-là est le meilleur; celui-là, on le mettrait en deuxième; celui-là, on le mettrait en troisième? Moi, je pensais que l'avis du comité devait aller jusque là, c'est implicite qu'il dit s'ils sont bons ou pas bons, mais qu'il avait vraiment un rôle un peu d'orientation sur la priorisation des projets. Et, dans ce cas-là, je l'aurais dit.

M. Fournier: C'est parce que toutes les formules sont envisagées. C'est tellement large, ce qui est écrit, qu'à la limite le comité consultatif pourrait dire: Je vous conseille celui-là. Je pense qu'il pourrait quasiment dire ça.

Mme Hivon: Mais il n'est pas obligé. C'est ça. Alors que, si on l'écrivait... il n'est jamais obligé, parce qu'il est consultatif. Le ministre ne sera jamais obligé de suivre l'avis; ça, on se comprend. Mais, si on garde ça très large, le ministre pourrait ne même pas avoir la priorisation ou à... C'est-à-dire que ça pourrait être juste de se faire dire: Lui, on l'aime, lui... Je caricature: lui, on l'aime, lui, on ne l'aime pas, plutôt que de lui dire: Nous, celui qu'on aime le plus, c'est lui; après, on mettrait lui puis après on mettrait lui.

M. Fournier: Puis il y a le cas de figure de: on en aime 10, le cas de figure de: dans les 10, voici l'ordre dans lequel on les aime, puis il y a le cas de figure de: on en aime juste un, fais-le. Et auquel cas le ministre est condamné à aller à l'encontre de l'avis puis de vivre avec, évidemment. Bien, alors, tous les cas de figure sont prévus ici, là. Et c'est au comité, dans le fond, d'offrir le type de conseil, puis c'est ça que je vois qui a été fait ici, mais... moi, je suis peut-être ouvert à dire que... si vous voulez que le comité consultatif offre une priorisation... comment est-ce qu'on... une formule... je ne suis pas fermé à dire que, lorsqu'il s'exprime sur ces sujets, il offre un ordre de priorité, ou je ne sais pas trop. Moi, ça ne me dérange pas.

Mme Hivon: Bien, moi, j'aurais dit quelque chose de très simple. Je ne serais même pas allée dans la priorisation, j'aurais dit: sur le choix des projets ou activités, parce que je trouve que ça sous-tend... il donne son avis sur le choix, ça veut dire qu'il y a une analyse qualitative de l'affaire puis potentiellement aussi d'une priorisation...

M. Fournier: Parce que, quand vous voyez «conseiller sur les projets», vous ne voyez pas «sur le choix des projets».

Mme Hivon: Bien, pas nécessairement...

M. Fournier: Vous voyez «sur les projets».

Mme Hivon: C'est ça que je veux dire. Mais...

M. Fournier: Parce que «le choix» ou «les choix», là, ce n'est pas la même chose. Parce qu'il faut faire attention. Moi, je ne veux pas envoyer le signal qu'ils ne font qu'une sélection, là.

Mme Hivon: Non, «le choix des projets».

M. Fournier: Le choix...

Mme Hivon: ...l'action de choisir des projets.

M. Fournier: Le choix. Je choisis un.

Mme Hivon: Non, je choisis «des»... «le choix des projets». Ça sous-entend qu'il y en a plusieurs. Sinon, ce serait «le choix d'un projet».

(Consultation)

Mme Hivon: Je constate que, comme il est rédigé, il peut inclure le choix, mais, selon moi, il ne l'inclut pas nécessairement. Puis, pour moi, c'est une attribution importante du comité.

M. Fournier:«Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur le choix des projets ou activités qui lui sont soumis en vertu de l'article 32.0.5 ainsi que sur les priorités et les orientations...» pour le reste?

Mme Hivon: Moi, c'est ce que j'aurais suggéré.

M. Fournier: Vous, ça va? Y a-tu quelqu'un qui est contre?

Une voix: ...

M. Fournier: Vendu? ...qui ont pris note de l'amendement consensuel?

La Présidente (Mme Vallée): Consensuel, qui vient amender ce qui a déjà été amendé.

M. Fournier: Alors, peut-être que ça va vous permettre de... juste de réécrire que l'amendement sur...

Mme Hivon: ...un sous-amendement...

M. Fournier: L'amendement sur lequel on travaille a inclus «en vertu de 32.0.5». Vous avez pris ça à un moment donné? Plus «sur le choix des projets». Oui?

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

Mme Hivon: Pour qu'on se comprenne bien, on vérifie une dernière fois. Le comité va bien être consultatif sur tous les projets, c'est-à-dire que le ministre n'a pas le choix de les consulter ou non... il a le choix, après, de suivre ou non l'avis, mais, dans tous le cas, pour les projets de 32.0.5, ils vont être appelés à donner leur avis. C'est bien ça?

M. Fournier: C'est comme ça que c'est écrit, en tout cas.

Mme Hivon: Parfait. Et c'est beau.

M. Fournier: Donc, on a fait le premier alinéa. Est-ce qu'on continue ou on arrête là? Alors donc, le premier alinéa... bon, est-ce qu'on passe au deuxième? «Le comité peut, de sa propre initiative ou à la demande du ministre, donner son avis sur toutes questions concernant le fonds.»

La Présidente (Mme Vallée): Ça va?

Mme Hivon: ...juste quelques secondes.

La Présidente (Mme Vallée): ...pas être procédurière, mais théoriquement il resterait trois minutes sur l'amendement.

Mme Hivon: On peut soumettre un nouvel amendement.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): Je n'en ai aucun doute.

Mme Hivon: Donc, ça va pour le deuxième.

M. Fournier: Le troisième: «Ce comité est composé d'une personne désignée par le Barreau du Québec, d'une personne désignée par la Chambre des notaires du Québec, d'une personne désignée par le milieu universitaire et de deux personnes désignées par le ministre, dont une personne provenant du milieu communautaire et une personne pour représenter les intérêts du public. Le ministre nomme un secrétaire du comité parmi les fonctionnaires de son ministère.»

Je comprends bien que c'est l'amendement qu'on a déposé, là, je n'ai pas de problème, là, mais est-ce qu'hier on n'a pas parlé du milieu communautaire autre que ceux qui sont susceptibles de demander de l'aide?

Mme Hivon: Bien, c'est parce que le ministre était inquiet du fait... Moi, je ne tiens pas à ce que ça soit libellé comme tel, là, parce que, dans le choix... peut-être qu'ici c'est bien d'avoir un choix large... du milieu communautaire large, sans exclure expressément «communautaire juridique». Puis je ne sais pas trop comment on pourrait qualifier ça, là, parce que des fois c'est hybride, ça aussi, là. Ça peut être psychosocial, juridique; ça ne doit pas être évident de qualifier. Mais, dans le choix, après, qui va être fait, j'imagine que ça va être un choix judicieux pour...

M. Fournier: Qu'est-ce que vous conseilleriez au ministre s'il devait prochainement trouver quelqu'un du milieu communautaire? Qu'est-ce que vous suggéreriez? Qu'il choisisse quelqu'un du milieu communautaire qui est susceptible de faire une demande ou quelqu'un qui est susceptible de ne pas le faire? Est-ce que le ministre devrait indiquer... Ce n'est pas un piège, là, je cherche du conseil.

Mme Hivon: Je pense, je suis... À l'origine, je pensais qu'il y avait une plus-value à prendre quelqu'un qui était, par exemple, du genre de gens qu'on a vus, parce qu'ils connaissent le tabac, donc ils savent ce qui se déploie, et tout ça. Moi, je serais plutôt d'avis qu'ils peuvent avoir un regard pertinent, là, je pense à certaines personnes qui ont un rayonnement, autant centres de justice de proximité, Pro Bono, tout ça, qui... J'ai compris par ailleurs ce qui a été dit par le ministre. Moi, je pense que ça peut être réglé d'une autre manière que de systématiquement les exclure comme étant nommés, mais plutôt qu'ils se retirent lorsqu'est discuté tel projet. Je ne le sais pas, on ne veut pas quelque chose de trop lourd.

M. Fournier: Parce que... juste pour faire un peu de millage, j'essayais de voir, mais admettons qu'on garde cette formule-là, la formule large, est-ce que... Bon, le ministre peut choisir un organisme communautaire qui n'est pas issu du milieu, hein, toujours le choix, mais, moi aussi, j'étais d'avis, au début, de dire: Essayons de chercher l'expérience. Le problème que j'ai, c'est qu'ils vont se retirer peut-être de plus d'affaires qu'on pense. Ils vont se retirer s'ils ont une demande pour un projet ou activité, première partie de 32.0.6, mais, quand ils vont commencer à discuter des orientations puis des priorisations du fonds, bien c'est un peu normal qu'ils finissent par être colorés par ce qu'ils vivent puis qu'ils interviennent aussi là-dessus. Est-ce qu'ils vont se retirer complètement des discussions sur les priorités et les orientations?

Mme Hivon: En même temps, je soumettrais: les gens du Barreau ou de la Chambre des notaires peuvent aussi avoir des intérêts, parce qu'eux aussi vont avoir des projets où ils vont être partenaires, puis tout ça...

M. Fournier: Qui sont souvent indirects, hein? Oui, parce qu'ils sont indirects.

Mme Hivon: C'est peut-être moins direct, mais, dans les orientations, le milieu universitaire, la même chose. Je pense que c'est difficile de s'en sortir parfaitement. Une idée, peut-être: la personne du milieu communautaire pourrait aussi être quelqu'un qui était... a fait, par exemple, une longue carrière dans le domaine mais n'est plus directement rattachée à un organisme qui risquerait de soumettre... je n'ai pas la personne en tête, mais qui, toujours, a un lien avec le milieu communautaire. Ça, ça pourrait être intéressant.

Des voix: ...

M. Fournier: Excusez, là, j'étais ailleurs, là. Disons que, de la façon que c'est écrit, c'est plus large. Est-ce qu'il y a une avenue? Je ne sais pas, c'est bien embêtant. Je pense qu'on peut demander... il peut y avoir... Par exemple, au-delà d'un code d'éthique, là, qui viendrait à l'interne, au-delà de ça, là, le ministre va vers un organisme connu, là, je ne veux pas en nommer, pour les mettre mal à l'aise, un ou l'autre, là, mais un de ceux qui sont venus, et dit: Je te nomme, voici la lettre de nomination, d'ailleurs, dans laquelle il est bien stipulé que toute demande de projet qui vise à te... qui te reviendrait dans les mains, bien tu dois te retirer. Alors, je règle cette question, via la lettre de nomination, de l'intérêt particulier, donc ils doivent sortir, ne doivent pas participer aux délibérations sur leurs propres projets.

Et, sur la question des grandes orientations, je me convaincs qu'un ou l'autre, ils sont tous dans la même matière, de toute façon. C'est sûr que certains vont avoir peut-être une orientation un peu plus recherche, d'autres, peut-être plus application terrain, communautaire. Disons... J'utilise le micro parce que, dans le fond, ça nous permet aussi de faire des traces sur comment le ministre pourrait l'exercer, que ce soit moi ou un autre, là. Voilà un espace pour le ministre de, peut-être, donner une certaine partie d'orientation au comité consultatif. Au-delà du fait qu'il y a dans le projet de loi, «built-in», dedans, des projets ministériels qui sont en lien néanmoins avec les partenaires, qu'il y a un comité consultatif, entre autres, à l'égard des projets des partenaires, on justifie le choix que le ministre fait pour les grandes orientations d'un organisme, parce qu'il croirait que, dans la période où on est, ce type d'expertise, disons, ceux qui font office beaucoup dans la clarification des textes juridiques... puis qu'on considère que c'est une avancée qu'on veut faire pour les deux ou trois prochaines années, et que c'est ce choix-là qui est fait.

Donc, ça, ça pourrait expliquer... quelqu'un d'un organisme communautaire qui, par ailleurs, aurait accepté de ne pas être là quand on va accepter une demande mais qui le justifie par rapport aux autres parce qu'il y a une certaine priorité qui a été donnée à ça par le ministre. C'est-u un peu comme ça qu'on le...

Mme Hivon: Oui. Puis, moi, je dirais, selon moi, il y a une... selon moi, c'est sain d'avoir ce mélange-là d'intérêts institutionnels, et plus communautaires, et plus citoyens, si on garde la composition qui est suggérée, pour le développement des orientations, parce que ça devrait s'équilibrer, en quelque sorte. Il devrait y avoir un certain débat sain de fait au sein du comité pour dire: Bien là, un instant, on est en train de tomber dans le déséquilibre en nommant nos orientations. Je pense que, si on y va avec des gens, donc, qui connaissent plus que moins, cet équilibrage-là risque de se faire peut-être plus à forces égales.

M. Fournier: Bien, je fais... En tout cas, là...

Mme Hivon: Mais, en même temps, en le libellant comme ça, ça donne aussi un temps de réflexion pour... c'est-à-dire qu'en gardant «communautaire» plus large que plus étroit, ça donne le temps de réfléchir encore à savoir la formule optimale pour la personne. Mais, moi, j'imagine, si on avait quelqu'un...

M. Fournier: ...je me suis un peu convaincu avec l'argumentation...

Mme Hivon: Oui? En faisant votre propre raisonnement? Vous avez aimé votre argumentation.

M. Fournier: Oui, mais je ne suis pas marié avec, mais j'ai tendance d'avoir une première réaction positive avec ce que je dis. Mais...

Mme Hivon: Face à ce que vous vous êtes dit, oui.

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: C'est un signe de santé mentale, j'imagine.

M. Fournier: Merci! Je vais prendre ça pour un compliment.

Mme Hivon: C'est parce que, quand on pousse à... Tu sais, moi-même, je fais mon propre raisonnement, mais, quand on le pousse à l'extrême, tous les partenaires, autant universitaires, Barreau, Chambre des notaires, ont des intérêts. Ils peuvent être moins directs, mais ils vont pouvoir tout autant soumettre des projets, et je suis certaine qu'ils vont en trouver, tous, à soumettre.

M. Fournier: Bien, oui, mais c'est tellement plus générique. Il me semble, on dirait que c'est plus générique quand tu as «le milieu universitaire», mais peut-être pas non plus.

Mme Hivon: Mais... On en a parlé hier, hein?

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Hivon: Il va y avoir le choix aussi de la personne qui vient du milieu universitaire, et les personnes qui s'y connaissent peut-être le plus en accès à la justice, administration de la justice, qui ne sont pas très nombreuses au Québec, ils sont aussi tous des gens qui risquent de soumettre des projets.

M. Fournier: Oui, je sais. Quand on en a parlé, d'ailleurs, pour l'expliquer, ce bout-là, pour moi, c'était bien important de mettre le milieu universitaire, même si je savais qu'il y avait cette difficulté-là qui était à l'horizon, parce que je trouve qu'on a avantage, en toute matière -- ce n'est pas la seule place, quand je parle d'«universitaire» -- on a avantage à les mettre dans le circuit, d'abord pour nos propres fins, puis je décoderais... j'oserais dire aussi: pour qu'il y ait plus de liens qui soient aussi faits dans le système entre les différents acteurs. Enfin...

Non... Bien là, oui, finalement je suis assez à l'aise avec le concept, là, avec le secrétaire du comité qui est nommé, qui est un fonctionnaire, là. Ça va. Peut-être... oui.

Mme Hivon: Oui. Donc, c'est ça, deux points de clarification. La personne pour représenter, en fait, les intérêts du public, de la manière que c'est libellé, on a choisi «représenter les intérêts du public» plutôt que «provenant du public». Je ne me souviens pas, sur les comités de nomination des juges, comment c'est libellé, mais ce que je trouve un petit peu, peut-être, drôle, c'est: pour représenter les intérêts du public, en fait, les autres représentants pourraient aussi représenter... on espère aussi qu'ils vont vouloir représenter les intérêts du public. Je ne veux juste pas que ça donne un drôle de signal. Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Fournier: Oui, oui, je suis.

Mme Hivon: Donc, la nuance pourrait être plus: «et une personne provenant du public», ou «une personne», ou «un citoyen»... Je ne le sais pas, là. Mais, si...

**(16 h 30)**

M. Fournier:«Une personne pour représenter le justiciable»? Ça nous aide-tu?

Mme Hivon: Oui. Oui, et «un citoyen représentant»... Je ne sais pas, là, mais l'idée, c'était juste d'avoir quelque chose qui montrait que c'est vraiment un citoyen, dans le fond, qu'on veut aller chercher.

M. Fournier: La... Bon, là, «une personne pour représenter les citoyens», ce n'était pas ça que vous vouliez dire?

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Est-ce qu'on veut le «citoyen» ou le «justiciable»? Plus large?

Mme Hivon: ...ou «les justiciables».

M. Fournier: Bien, c'est peut-être plus large, «citoyens». Je ne sais pas, c'est...

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Parce que c'est plus large, «citoyens», tu sais, mais...

Mme Hivon: Oui. Ça, je ne suis pas attachée à... C'était plus l'idée de représenter les intérêts du public, parce que je pense que les autres vous plaideraient qu'ils vont aussi...

M. Fournier: D'ailleurs -- faisons un aparté là-dessus -- sans qu'on le mette obligatoirement dans la loi, les mécaniques envisagées, c'est l'Office des professions, peut-être, qui a une façon d'y arriver. En ne le mettant pas dans la loi, ça offre la possibilité parfois de se dire: Est-ce qu'on ne veut pas aller chercher quelqu'un que... Par exemple, en termes de consommation, on va vouloir aller chercher quelqu'un qui est tout près des milieux de consommation et donc faire référence à...

Mme Hivon: Je n'ai pas de...

M. Fournier: ...la protection du consommateur. Est-ce que ce sera plus vers le Protecteur du citoyen? En fait, en le gardant sans nommer le recours qu'on va utiliser pour l'identifier, on garde juste l'idée qu'il représente le citoyen.

Mme Hivon: Oui. Ça, je ne suis pas attachée à ce qu'il y ait une mécanique formelle pour aller choisir le citoyen. Par ailleurs, on peut peut-être finir ce point-là, mais j'ai l'autre question de savoir... Là, il n'y a absolument rien qui prévoit combien de temps ils sont nommés, comment ils sont nommés. Est-ce que ça ne serait pas pertinent de le préciser soit là ou dans le même règlement? Ça pourrait presque être dans le même, là.

(Consultation)

M. Fournier: ...les autres éléments, le plus pointu qu'on trouve dans des comités formels, formels, peut-être. Est-ce que ça vous va, préciser qu'on...

Mme Hivon: Oui, bien je pense que la durée du mandat, c'est un élément important, parce qu'ils ne sont pas nommés à vie, là, j'imagine. Puis là on comprend qui les nomme.

Petite interrogation: La personne nommée par le milieu universitaire, vers qui le ministre va se tourner dans le milieu universitaire?

M. Fournier: Bien, ça peut être le doyen, ça peut être...

Mme Hivon: Ce n'est pas le ministre qui va nommer.

M. Fournier: Non. Ça peut être des doyens, ça peut être des... C'est ce qu'on a déjà fait, d'ailleurs.

Mme Hivon: Comme la table des doyens, mettons?

M. Fournier: C'est ce qu'on a déjà fait, d'ailleurs. On est allés vers les recteurs... je ne sais plus trop qui, là...

Mme Hivon: Donc, ça serait quelqu'un qui vient du milieu universitaire, en droit?

M. Fournier: Bien là, on a mis plus large que ça. Le milieu universitaire, on va s'approcher de ça, mais laissons ça un peu comme on a dit pour le communautaire, là, il vient du milieu universitaire. On risque d'aller vers le droit.

Mme Hivon: Ma question, c'est plus... Parce que, là, ce n'est pas le ministre qui nomme. Si le ministre nommait la personne issue du milieu universitaire...

M. Fournier: ...la mécanique qu'il y avait, c'est dans les doyens, mais, pour l'instant...

Mme Hivon: Les doyens de droit. Donc, ça serait le droit.

M. Fournier: Sans le dire. Ne mettons pas plus de bâtons, là, mais ça risque d'être ça, un peu comme pour représenter les citoyens, on ne veut pas de... on ne dit pas nécessairement qui, mais on dit qu'il faut qu'il soit désigné.

Mme Hivon: Oui. Bien, le citoyen, c'est le ministre. Pour les citoyens, c'est le ministre. Là, comment le ministre va arriver à choisir le citoyen, ça, c'est la marge de manoeuvre qu'on garde. Mais, pour le milieu universitaire, c'est sûr qu'il y a comme un flou, à savoir...

M. Fournier: Bien, à la limite, je pourrais en parler à la CREPUQ.

Mme Hivon: Oui, bien, c'est ça, moi, j'aime mieux la table des... Je vous soumets ça. C'est parce que je trouve que c'est plus proche du milieu que la CREPUQ.

M. Fournier: Ma réponse, ça aurait été de vous parler des doyens...

Mme Hivon: Oui, je suis d'accord.

M. Fournier: ...mais je ne veux pas aller jusqu'à le préciser tout...

Mme Hivon: Non.

M. Fournier: ...alors il peut y avoir un ensemble.

Mme Hivon: Puis pourquoi ça ne serait pas le ministre qui désigne quelqu'un du milieu universitaire? Je soulève la question.

M. Fournier:«Une personne désignée par la Chambre des notaires et trois personnes désignées par le ministre dont une provenant du milieu universitaire, une provenant du milieu communautaire...

Mme Hivon: Moi, je pense, ça serait plus simple.

M. Fournier: ...et une pour représenter les citoyens.» Moi, ça me va, là, ça me...

Mme Hivon: Non, mais c'est parce que, pour éviter le...

M. Fournier: Je vais faire le même processus pareil, là, mais ça me...

Mme Hivon: Oui. Mais là ça donne la marge de manoeuvre...

M. Fournier: Est-ce que quelqu'un prend des notes? Parce qu'on commence à en ajouter beaucoup, là.

Mme Hivon: Je pense que ça donne la même marge de manoeuvre au ministre que pour le citoyen. On ne le contraint pas de comment, mais c'est plus clair dans la loi qu'il va y avoir cette discrétion-là. C'est peut-être la CREPUQ, une fois, la table des doyens, une autre fois, qui va lui faire la recommandation, mais au moins c'est le ministre qui choisit.

M. Fournier: Marge de manoeuvre acceptée.

Mme Hivon: Oui.

(Consultation)

M. Fournier: Le ministre nomme un secrétaire du comité parmi les fonctionnaires de son ministère; les membres du comité ont un mandat de deux ans, renouvelable.

Mme Hivon: Puis, dans l'esprit du ministre, les orientations peuvent être revues annuellement à la discrétion du comité, admettons.

M. Fournier: C'est plutôt... C'est ça. Je ne suis pas convaincu qu'ils vont la changer à chaque année, là.

Mme Hivon: Oui, c'est ce que je pense aussi.

M. Fournier: Je pense que ça risque d'être des plans de cinq ans ou... En tout cas, je ne veux pas m'en mêler. Je ne veux pas m'en mêler. Je donne mon opinion, là, mais je vois bien que c'est assez permanent, quand même, c'est des enjeux qui ne se règlent pas en...

Mme Hivon: C'est ça. Mais je pose juste la question parce que, si c'est deux ans, il faut juste être sûrs que c'est le bon choix qu'on fait, de durée du mandat, parce que ça peut, avec une nouvelle cohorte, aussi avoir un impact pour revoir les orientations. Est-ce qu'on veut les revoir plus ou moins souvent? Mais c'est sûr que...

M. Fournier: Franchement, j'ai beau changer le comité, je pense qu'ils vont...

Mme Hivon: Ils vont s'entendre.

M. Fournier: ...on pourra avoir 15 comités différents formés de 15 groupes différents, ils vont peut-être arriver tous aux mêmes conclusions. Honnêtement, il y a un assez large consensus sur ce qu'il y a à faire.

Mme Hivon: Et le secrétaire, donc, est un membre à part entière du comité.

M. Fournier: On n'en avait pas fait un membre à part entière, hein, parce que, sinon, c'était six.

Mme Hivon: C'est ça que je demande: Est-ce qu'il est... Oui, bien, en fait, il est secrétaire du comité.

M. Fournier: Il n'est pas membre, il est secrétaire du comité.

Mme Hivon: C'est parce qu'on ne dit pas le nombre, là. On les énumère, puis c'est comme ça qu'on arrive à notre nombre de membres. Moi, je comprends qu'il est membre à part entière, mais c'est ça que je veux qu'on... Oui.

(Consultation)

M. Fournier: Ah! Juste le fait qu'on dit que le «comité est composé» puis qu'il y a un point, ça règle le problème, c'est ça?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Une des explications, c'est: le point explique que le secrétaire n'est pas membre. Si on veut plus de précision, on peut l'écrire, ça ne coûte pas plus cher.

Mme Hivon: Non, je n'y tiens pas. C'était plus pour comprendre la philosophie. Parce que, sinon, on ne peut pas, j'imagine, avoir un nombre pair de membres.

M. Fournier: Je voulais... Non, c'est ça. Moi, je voulais éviter le nombre pair.

Mme Hivon: Donc, on va l'avoir dit clairement. Donc, il ne donne pas... le secrétaire, juste pour qu'on soit clairs, il fait une tâche de secrétaire, il ne donne pas son avis sur les orientations, les projets, puis tout ça.

M. Fournier: C'est beaucoup de la coordination, dans le fond, de l'organisation de rencontres puis...

Mme Hivon: O.K.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Voulez-vous suspendre ou...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Là, on est en attente de l'amendement modifié, mais...

M. Fournier: Total, là. De tout au complet, de 32.0.6 au complet? Vous ne voulez pas regarder le dernier point avant de...

Mme Hivon: Oui. Bien oui.

M. Fournier: Allons-y sur une base...

Mme Hivon: O.K. C'est beau.

M. Fournier: O.K. Juste, est-ce qu'on est en train de réécrire le 32.0.6, premier alinéa, deuxième alinéa, troisième alinéa? O.K. Parfait. Alors, dernier alinéa de 32.0.6: «Le ministre rend publiques les priorités et les orientations qu'il retient dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets ou activités.»

Mme Hivon: Alors, Mme la Présidente, le ministre nous disait hier qu'il allait rendre ça public sur le site Web du ministère. Est-ce qu'on pourrait imaginer qu'il les dépose à l'Assemblée nationale? Juste pour qu'on soit en quelque sorte avisés que, justement, elles sont rendues publiques, ou d'une autre manière, publiées à la Gazette, je ne sais pas, pour qu'il y ait quelque chose de plus...

M. Fournier: La Gazette, ça fait beaucoup.

Mme Hivon: En tout cas, oui. Juste...

M. Fournier: Ça fait gros. Ça ne nous dérange pas beaucoup... S'il n'y a pas d'opposition, honnêtement, le... il y a quelqu'un qui l'écrit sur le site Web, puis ça doit se mettre sur un soutien papier, puis ça se dépose. Ça ne doit pas être très compliqué.

**(16 h 40)**

Mme Hivon: Bien oui. Bien, la logique, là, c'est d'envoyer un signal un peu formel, de dire: Elles sont maintenant disponibles, les voici. Donc, pour la... vu que ça découle, moi, je pense que ça serait un plus.

M. Fournier: ...«les rend publiques par dépôt à l'Assemblée nationale», c'est ça que vous voulez dire, là?

Mme Hivon: Oui.

(Consultation)

M. Fournier: Si ma collègue... Ma collègue est une parlementaire et qui sait toute l'importance qu'il y a au salon bleu de l'Assemblée nationale. J'ai tendance à partager son point de vue, c'est un lieu éminemment important de notre démocratie.

Mme Hivon: Il y a deux objectifs. Oui, je ne pense pas que tous les parlementaires vont aller prendre connaissance, mais ça donne un caractère formel à la chose et c'est aussi qu'il faut que ce soit rendu... c'est-à-dire qu'il faut que quelqu'un soit avisé que, voici, c'est désormais disponible. Donc, oui, peut-être que le ministre va le dire sur son site Web, mais est-ce que... je pense qu'il y a un plus à dire: Voici, c'est rendu sur le site Web. Puis, moi, je fais partie du pouvoir législatif, je ne sais pas si le ministre va prendre une mesure ou...

M. Fournier: Je ne connais pas la formule usuelle, là, mais, si on disait quelque chose comme: «Par dépôt à l'Assemblée nationale, le ministre rend publiques les priorités et les orientations qu'il retient dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation des projets»? Ça, c'était ma formule. En avez-vous une autre?

(Consultation)

Mme Hivon: Selon moi, on n'est pas obligés de dire la fréquence, parce qu'à chaque fois qu'il va y en avoir des nouvelles il va devoir les déposer, puis ça ne veut pas dire qu'il va y en avoir souvent, des nouvelles. En fait, quand il y a un changement, il va les déposer, parce qu'on ne sera plus avec les mêmes orientations et priorités. On n'est pas obligés de le préciser, là.

M. Fournier: On a le choix: «Le ministre rend publiques les priorités et orientations qu'il retient dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets et activités. Il les dépose à l'Assemblée nationale.» Ou bien on dit: «Par dépôt à l'Assemblée nationale, le ministre rend publiques les priorités et orientations qu'il retient dans l'attribution...» Ça va?

Mme Hivon: Ça peut être ça, c'est sûr, mais ça peut être: «Le ministre rend publiques et dépose à l'Assemblée nationale les priorités...» Mais ça peut être ça aussi, si la légiste préfère. Ça peut être...

M. Fournier: Vous aimez cette formule-là?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Elle est très heureuse. Le bonheur...

Mme Hivon: Le bonheur est un grand objet.

M. Fournier: ...est partagé ici. Est-ce que ça nous fait un amendement total que nous pourrions réécrire pour resoumettre?

(Consultation)

Mme Hivon: O.K. Puis, en attendant que le... j'ai cette question-là, au ministre; on l'avait abordée hier, là, ce n'est pas nécessairement à cet amendement-là, mais, dans son esprit, le fonds va être géré par qui, par quelle entité au ministère? C'était ma question en lien avec le FAVAC-BAVAC... c'est quoi, l'équivalent? J'imagine qu'il ne créera pas un bureau spécifiquement.

M. Fournier: Moi, ça ne me dérange pas, franchement, puis je vais vous dire comment je le vois, là, mais, si quelqu'un dit que je me trompe, ils peuvent me le dire, parce que ça se peut que je me trompe: On a créé, dans le plan de lutte à l'homophobie, un bureau de lutte à l'homophobie qui... essentiellement c'est une -- je me trompe ou? -- un de nos fonctionnaires qui se trouve à être le bureau? On n'aurait pas créé de bureau qu'on aurait eu une personne qu'on aurait attitrée, mais on lui a donné un titre, de «bureau». Bon. Est-ce que... Honnêtement, je ne pense pas que c'est obligatoire d'avoir un bureau pour le faire, on va avoir un fonctionnaire qui va le faire, mais je ne suis pas fermé à l'idée, on l'a fait dans d'autres cas, là. Ça ne fait pas offense.

Mme Hivon: Puis, si le ministre l'a fait dans d'autres cas, c'était précisément pour la même question que je soulève, à savoir: Est-ce qu'un fonds peut exister seul?

M. Fournier: Pour être franc, dans le cas du plan de lutte à l'homophobie, la raison pour laquelle le bureau était important, ce n'était pas dans la gestion de l'affaire, c'était dans la coordination. Le plan de lutte nous amène à être en interface avec je ne sais plus combien de ministères, et, si on n'est pas capables d'avoir... d'officialiser ça auprès des différents ministères... ce n'est plus un but, ça. Oui, il fait de la gestion, mais il fait surtout de la coordination d'interventions de l'ensemble des ministères. Même chose auprès des groupes, mais ça, ça ressemble un peu à de la gestion. C'est un peu différent, mais en même temps ça ne fait pas offense, là.

Mme Hivon: Non, mais, moi, je ne tiens pas à avoir un titre de bureaucratie pour... c'est plus une question comme le Fonds des registres. Est-ce que le Fonds des registres... C'est une direction, c'est ça, parce qu'il y a beaucoup de monde, O.K. Je me demandais juste s'il y avait un précédent d'un fonds qui ne serait pas rattaché à quelque chose de formel dans le titre.

M. Fournier: On me dit qu'il y a plusieurs fonds où il n'y a pas de bureau, il y a un fonds, puis il y a un ministère qui est responsable du fonds, puis, à la limite, bien ça fait plein de monde qui sont là pour nous aider et qui le font.

Mme Hivon: Moi, je tiens... Moi, c'était pour une question de compréhension. Ce n'est pas parce que je tiens à ce que ça... ça, le ministre a sa marge de manoeuvre. Mais, dans son esprit, je voulais voir si c'est quelqu'un qui va être dédié, parce qu'il y a un montant de 147 000 $. Il va avoir une...

M. Fournier: C'est certainement quelqu'un, peut-être deux, là, je ne sais pas trop, qui vont être dédiés à cette fonction-là.

Mme Hivon: Uniquement et non pas...

M. Fournier: Uniquement, ça, je ne saurais pas le dire encore, là. Ce n'est pas... Uniquement, c'est peut-être... Je ne me commettrais pas à ça, là, parce que...

Mme Hivon: Parce que, si on est arrivé à mettre un chiffre, là, dans le détail explicatif, on dit 147 000 $, c'est parce que, j'imagine, on a évalué ce que ça prendrait...

M. Fournier: Deux personnes.

Mme Hivon: Deux personnes? C'est ça qui est... Puis pourquoi? En fait, ils vont gérer... J'essaie de comprendre ce qu'ils vont gérer, là. Ils vont gérer les demandes qui vont arriver pour un petit montant?

M. Fournier: Oui. Bien, ils vont avoir aussi à s'occuper du comité consultatif. Ils vont gérer les entrées, ils vont...

Mme Hivon: ...c'est des sommes qui existent déjà.

M. Fournier: ...argument d'avoir deux personnes, M. Dion, venez nous expliquer ça, là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): De consentement...

Mme Hivon: Ce n'est pas son consentement, en tout cas.

La Présidente (Mme Vallée): Si vous pouvez vous identifier...

M. Dion (Pierre): Pierre Dion, du bureau du sous-ministre, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le 147 000 $, là, je peux vous donner, parce que c'est une...

Mme Hivon: Comment vous en êtes venu...

M. Dion (Pierre): ...c'est une prévision, un peu, ce qu'il y a à l'intérieur de cette rubrique-là. Alors, on avait prévu un poste de professionnel. On a prévu une personne pour assumer le soutien, donc un personnel de soutien. Évidemment, il y a des contributions de l'employeur, là. Vous voyez un peu la mécanique qu'il y a à l'intérieur de ça. On a une partie de loyer, on a des dépenses de fonctionnement, et le tout pour 147 000 $.

Mme Hivon: Ce n'est pas que du salaire, le 147 000 $, c'est aussi...

M. Dion (Pierre): C'est ce qu'il faut pour fonctionner.

Mme Hivon: Oui. Donc, un poste de professionnel, un poste de soutien, parce que la... O.K. Ça va.

M. Dion (Pierre): Voilà, parce qu'il y a du travail clérical à faire.

Mme Hivon: Parce que c'est sûr que la majorité de ce qui va se faire était des choses qui étaient déjà gérées, comme, par exemple, la médiation. La gestion du programme de médiation ne s'en ira pas au fonds. Elle va être financée par le fonds, mais ça n'implique pas une gestion différente. C'est ça, ma question, un peu, parce que...

M. Fournier: C'est une prévision, mais...

Mme Hivon: Même chose pour le SARPA. Là, je vais comprendre les détails quand ça va être déposé.

M. Fournier: Vous les savez pas mal, je trouve.

Mme Hivon: Mais j'imagine qu'il va y avoir quelqu'un au ministère qui va faire le suivi de ce service-là. En tout cas, ça, on va le découvrir en temps et lieu, là.

M. Dion (Pierre): ...Mme la Présidente, mais évidemment, à l'heure actuelle, il y a des gens qui s'occupent de la médiation familiale, il y a du personnel du ministère. Il y a de la rémunération qui est allouée à ce personnel-là, qui va continuer à se faire par ce personnel-là. Mais, tout simplement, ça va être transféré dans le fonds.

Mme Hivon: Ça fait que, dans le fond, c'est ça, la personne qui va être nommée pour s'occuper du fonds, là, elle, elle va s'occuper des rentrées, des sorties: j'ai tel argent puis je l'envoie à ceux qui s'occupent de la médiation ou... En fait, elle ne l'envoie pas, elle le garde, mais elle fait les chèques, ou je ne sais trop. Mais, dans les faits, il n'y aura pas grand chose de nouveau, si ce n'est les projets, le comité...

M. Fournier: Juste gérer la mécanique des demandes, les recevoir, les amener au comité.

M. Dion (Pierre): Puis la gestion du fonds elle-même, les sommes d'argent.

Mme Hivon: Gérer la mécanique des demandes, c'est ça. O.K. La gestion plus comptable du fonds. O.K.

M. Fournier: Est-ce qu'on a une copie qui... une copie presque prête mais qui se trouve à être «processée»...

La Présidente (Mme Vallée): En traitement.

Mme Hivon: Pour ne pas perdre de temps, puisqu'on avait, nous, une question, un possible amendement pour .0.5. Voulez-vous qu'on en parle?

M. Fournier: ...de toute façon, il n'est pas adopté encore.

Mme Hivon: Bon, c'est ça. C'était... Je peux peut-être le déposer, mais je vais vous le lire. C'était, après le premier alinéa de l'article 32.0.5, ajouter: «Une personne ou un organisme qui reçoit une aide financière en vertu du présent article définit librement ses orientations, ses politiques et ses approches.»

C'est pour s'assurer... «définit librement ses orientations, ses politiques et ses approches», c'est pour s'assurer qu'il n'y a pas, dans l'octroi du fonds, sur la base d'un projet qui est soumis au fonds, il n'y a pas de condition d'attachée, par exemple, sur la manière dont va devoir fonctionner l'organisme.

**(16 h 50)**

M. Fournier: D'accord.

Mme Hivon: Je le relis?

M. Fournier: Juste pour que je capte comme il le faut, j'ai l'impression que ce que vous cherchez à dire... Je ne sais pas si les mots...

Mme Hivon: C'est qu'il garde sa totale indépendance et autonomie.

M. Fournier: ...et autonomie. O.K. C'est ça que ça dit?

Mme Hivon: Bien, peut-être que ça devrait être libellé autrement. C'est basé sur 335 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pour les organismes communautaires qui reçoivent des subventions.

M. Fournier: O.K. Exactement le même libellé? Répétez.

Mme Hivon:«Définit librement ses orientations, ses politiques et ses approches».

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Ça serait une bonne idée. Là, il faudrait, à un moment donné... Parce que, là, on ajoute puis on retire...

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Je pense qu'on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

 

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons reprendre. Alors, M. le ministre, je comprends que vous avez des petites suggestions à nous faire.

M. Fournier: Cela est exact, Mme la Présidente. Je retirerais l'amendement que nous avions préalablement déposé, pour le remplacer par un autre dans lequel je fais déjà un sous-amendement qui consiste à enlever le «et» dans la...

La Présidente (Mme Vallée): Puisque vous ne l'avez jamais lu, il ne constitue pas un sous-amendement.

M. Fournier: D'accord. Mais, en tout cas, vous avez une copie. Alors, rayez le «et» que je ne dirai pas. Donc, je vais vous lire 32.0.6:

«Le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller sur le choix des projets ou activités qui lui sont soumis en vertu de l'article 32.0.5 ainsi que sur les priorités et les orientations qu'il devrait retenir dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets ou activités.

«Le comité peut, de sa propre initiative ou à la demande du ministre, donner son avis sur toute question concernant le fonds.

«Ce comité est composé de cinq membres: une personne désignée par le Barreau du Québec, une personne désignée par la Chambre des notaires du Québec et trois personnes désignées par le ministre dont une personne provenant du milieu universitaire, une personne provenant du milieu communautaire et une personne pour représenter les citoyens. Le mandat des membres est de deux ans renouvelable. Le ministre nomme un secrétaire du comité parmi les fonctionnaires de son ministère.

«Le ministre rend publiques et dépose à l'Assemblée nationale les priorités et les orientations qu'il retient dans l'attribution de l'aide financière pour la réalisation de ces projets ou activités.»

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie. Nous devons arrêter pour le moment, puisqu'il y a un vote. Je suis désolée. Alors, nous allons suspendre et revenir.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Donc, nous étions à 32.0.6. M. le ministre, vous aviez lu le projet d'amendement.

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement, tel que présenté, vous convient, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, 32.0.6 est-il adopté?

Mme Hivon: Ah! un instant.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Excusez-moi. J'avais compris: Est-ce que ça me convient que nous soyons en train d'en discuter?

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

Mme Hivon: Donc, je voudrais juste le relire, parce qu'on ne l'a pas lu, hein?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, on l'a lu, mais on a dû rapidement aller voter.

M. Fournier: Je l'ai lu sans développer.

La Présidente (Mme Vallée): C'est ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, 32.0.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: ...ce qui nous ramène à 32.0.5.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. 32.0.5. Ce qu'on va faire, on va tout simplement suspendre l'amendement, parce que, dans l'amendement que vous aviez déposé, il y avait 32.0.6, mais il y avait également 32.0.7. Alors, on va suspendre 32.0.7, qui n'a pas...

M. Fournier: Oui, ça va, pas de problème.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: Pas de problème, suspendons 32.0.7 et allons faire...

La Présidente (Mme Vallée): Retournons à 32.0.5.

M. Fournier: ...32.0.5. Pour ceux qui nous écoutent...

Mme Hivon: Excusez-moi, Mme la Présidente. Je pense qu'il manque un mot dans l'amendement qu'on vient d'adopter. Excusez-moi. Troisième alinéa: «Ce comité est composé de cinq membres.» Puis là, après on dit: «Une personne désignée par le Barreau du Québec», il n'y a comme pas de verbe dans la phrase.

Une voix: ...

Mme Hivon: Ou ce serait peut-être deux points après «cinq membres». On ne dit pas «une personne»...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on va revenir à 32.0.6 et modifier le point par...

M. Fournier: Alors, une des façons...

La Présidente (Mme Vallée): ...deux points?

Mme Hivon: Est-ce qu'on met deux points?

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Fournier: Amender avec deux points.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Ça va?

Une voix: ...

M. Fournier: Puis évidemment on adapte les majuscules et...

La Présidente (Mme Vallée): Et avec les minuscules, un u minuscule.

Mme Hivon: ...

M. Fournier: Oui, c'est ça, c'est une façon de le dire, renumérotation et autres du même type. 32.0.5, si vous me permettez, je vais le lire pour que ça nous remette dans l'esprit et que ceux qui nous écoutent nous retrouvent: «Le ministre peut...». Et je vais le lire sans l'amendement qui avait été proposé par ma collègue. Ça va me permettre quand même de le lire, elle va pouvoir intervenir pour parler de son... insérer son amendement, puis on en discutera:

«32.0.5. Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne ou à tout organisme pour favoriser la réalisation de projets ou d'activités visés par l'article 32.0.2.

«Il détermine, par règlement, les conditions à remplir pour recevoir une telle aide ainsi que les catégories de personnes ou d'organismes auxquelles ces conditions, ou certaines d'entre elles, ne s'appliquent pas.»

Voilà. Je laisse maintenant ma collègue faire son amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, oui, je vais faire la lecture. J'imagine que mon... Est-ce que mon amendement est un... Non, c'est un amendement, ce n'est pas un sous-amendement?

La Présidente (Mme Vallée): Ce serait un amendement.

**(17 h 20)**

Mme Hivon: Oui. Parfait. Donc, l'amendement serait le suivant:

Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 32.0.5, l'alinéa suivant: «Une personne ou un organisme qui reçoit une aide financière en vertu du présent article définit librement ses orientations, ses politiques et ses approches.» Je peux le déposer.

La Présidente (Mme Vallée): Je m'en excuse, c'est un sous-amendement.

Mme Hivon: C'est un sous-amendement?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Mme Hivon: C'est ce que je me demandais. Donc, ça ne change rien pour le libellé.

La Présidente (Mme Vallée): Pour le libellé puis pour le fait de le déposer.

M. Fournier: J'ai un avis sur le sujet, si jamais il m'était donné le loisir d'intervenir.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y.

M. Fournier: Dans le deuxième alinéa de l'article, avant le sous-amendement, on dit que le ministre détermine, par règlement, les conditions à remplir, puisque le sous-amendement qui nous est proposé parle d'éviter des conditions qui viennent contraindre les groupes. Alors, le deuxième alinéa de 32.0.5, avant l'amendement, nous dit qu'«il détermine, par règlement, les conditions à remplir pour recevoir une telle aide» et les catégories.

Le projet de règlement que nous avons inscrit, entre autres, que... l'article 5: «La personne ou l'organisme demandeur doit s'engager par écrit à n'utiliser l'aide financière que pour la poursuite de l'objet pour lequel elle lui est accordée et rendre des comptes de son utilisation.» Je crois que le contexte que nous avons détermine quelles sont les conditions auxquelles on fait référence, qu'elles ne sont pas trop contraignantes à l'égard des groupes et donc ne nécessitent pas le sous-amendement que nous propose notre collègue.

Ceci étant, le sous-amendement risque de compromettre d'autres façons de faire dans d'autres lois où tout le monde applique une politique concernant l'ensemble de ces mesures-là qui font référence aux mêmes objets. Notre collègue a fait référence à un article d'une loi qui est antérieure à cette politique gouvernementale, qui date de 1991, m'a-t-on dit, et y revenir pourrait laisser entendre une interprétation à l'égard d'autres lois depuis la nouvelle politique. Conséquemment, pour éviter les effets, qui pourraient être pervers, dont on m'avise autour de moi, je vais m'en tenir au texte de l'amendement tel que nous l'avons déposé, qui permet de cerner que les conditions sont prévues par règlement.

En ce moment, on voit quel genre de conditions qui peut exister. S'il devait y en avoir d'autres, elles devraient être incluses dans un règlement -- pour l'instant, il n'y en a pas, mais le règlement peut changer -- qui seraient publiques, à ce moment-là, et il y aurait des commentaires qui viendraient lors de la prépublication, et tout ça. Donc, je pense qu'on a suffisamment de moyens d'encadrer le tout.

Mme Hivon: Je vous soumets... je vous soumets juste un cas d'espèce. En fait, le ministre vient dire les conditions qui sont déterminées, donc on montre qu'il n'y a pas de contrainte excessive, donc l'article est superflu. Mais on peut prendre ça a contrario: justement du fait qu'on expose certaines conditions, bien c'est juste une manière de rappeler que, pas en lien avec le projet, mais de manière générale, du fait d'obtenir des fonds d'un organisme public qui subventionne en l'occurrence le ministère de la Justice, ça ne peut pas avoir d'impact sur la liberté de l'organisme d'agir de manière globale comme organisme communautaire dans la définition de ses orientations, de ses politiques et de ses approches.

M. Fournier: Je ne comprends pas à quoi vous êtes référence.

Mme Hivon: Bien, ce n'est pas pour rien que... c'est parce que j'aimerais ça voir comment c'est libellé dans la politique dont vous me parlez, ça va venir. Parce que, là, c'est comme si le ministre me dit: Je prévois très précisément les conditions d'octroi pour un projet donné, O.K., exemple: un organisme se donnerait des orientations, pas en lien avec le projet qui est subventionné, mais autre chose.

M. Fournier: Par ailleurs.

Mme Hivon: Par ailleurs.

M. Fournier: Ils font plusieurs choses.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Il y a un objectif, donc je fais une demande pour ça. Je fais d'autre chose. O.K.

Mme Hivon: C'est ça. Je prends un exemple: un organisme communautaire se donnerait des orientations pour l'accès à la justice, l'aide juridique, exemple, qui ne seraient pas en lien avec la vision du ministère de la Justice sur un point donné, là, exemple, dans ses orientations générales. O.K.? pas pour le projet qui est subventionné, mais dans sa fonction d'organisme, O.K.?

Est-ce que ce n'est pas opportun de venir écrire noir sur blanc qu'il peut continuer à agir tout à fait librement comme organisme dans le choix de ses priorités d'action, et tout ça, qui n'ont rien à voir avec le projet qui est subventionné par le ministère?

M. Fournier: Cela laissera présumer que, de façon générale, le ministre ou le gouvernement intervient dans l'avis des groupes même quand ça ne concerne pas le sujet qui est soumis devant eux.

Mme Hivon: Ça ne laisse pas présumer ça, ça fait juste dire que ça ne pourrait pas avoir d'impact. Je veux dire, des choses comme ça, on en fait souvent, là, de prévoir des choses pour que ce soit très clairement exprimé.

M. Fournier: Je ne partage pas le point de vue de cette présomption-là. Je pense que les... il y a un fonds, les gens peuvent y déposer des demandes. Elles seront analysées par un comité consultatif qui va émettre un avis là-dessus. C'est déjà un filtre. Il y a déjà l'autre élément, qui est que, s'il y a des conditions, ils sont liés par règlement à l'obtention... si on décide, dans le règlement: ils concernent cela, je ne crois pas qu'on doive rajouter qu'«en toute autre matière qui ne concerne pas le dossier sous étude», «en toute autre matière, l'organisme doit rester libre». Il faudrait présumer qu'il ne le serait pas, libre, pour devoir dire ça, puis je ne vois pas le cas de figure qui nous permettrait de dire ça. Mais la politique, est-ce qu'on l'a, justement? Parce que je sais que...

Mme Hivon: O.K., c'est ça.

M. Fournier: Ça s'imprime-tu ou...

Mme Hivon: Peut-être juste la lire. Je veux dire...

M. Fournier: 53 pages, c'est un peu long.

Mme Hivon: Ah! En fait, juste peut-être exposer au ministre: s'il y a une politique de 53 pages, ça doit être parce que la question s'est déjà posée, de savoir si ça pourrait avoir un impact.

M. Fournier: Pas nécessairement, parce qu'il y a une page, là. A contrario, ce n'est pas si long, finalement. À travers... c'est l'article 1.3.1...

Une voix: ...

M. Fournier: Page 17 de la politique:

«1.3.1: Le respect de l'autonomie des organismes d'action communautaire: un enjeu crucial pour les organismes et le gouvernement. «À travers toutes les formes qu'empruntent son action et son évolution dans le temps, le mouvement communautaire exprime une grande constante, soit sa détermination à préserver son autonomie et son pouvoir d'initiative par rapport à ses bailleurs de fonds et par rapport à l'État. Le concept d'autonomie est associé à la distance critique qui doit exister entre le mouvement communautaire et l'État afin que s'instaure une relation véritablement dynamique où le communautaire protège son identité et conserve une marge de manoeuvre dans les relations qu'il entretient avec les pouvoirs publics.

«Plusieurs analystes des politiques publiques du Québec ou de la scène internationale ont déjà fait valoir l'ampleur du défi inhérent au respect de ce principe. Au Québec, malgré les écueils qui subsistent, il y a lieu de convenir que d'importants progrès ont été réalisés pour baliser ce principe et pour explorer des pratiques qui en favorisent l'application. Parmi ces progrès, certains sont particulièrement structurants et tracent la voie dans l'appareil gouvernemental. Il en est ainsi de la reconnaissance des aspects fondamentaux de l'autonomie des organismes communautaires par le truchement de l'article 335 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux: "Un organisme communautaire qui reçoit une subvention en vertu du présent titre définit librement ses orientations, ses politiques et ses approches."

«Pour les organismes communautaires, le respect de leur autonomie se base sur le fait, entre autres, que leur action représente une réponse que la communauté elle-même donne à certains de ses besoins. Un processus qui comprend non seulement la détermination du besoin comme tel, mais aussi la mise en oeuvre des moyens appropriés.»

Mme Hivon: Donc, j'imagine qu'en le lisant le ministre s'est convaincu que c'était un principe important, le principe du maintien de l'autonomie?

M. Fournier:«Assurer le respect de l'autonomie des organismes communautaires», la conclusion de tout ce qui a été dit, là, donne ceci: «Le gouvernement du Québec reconnaît cette dynamique sociale et s'engage à: Assurer le respect de l'autonomie des organismes communautaires à déterminer leur mission, leurs orientations, leurs modes et leurs approches d'intervention ainsi que leurs modes de gestion.»

Alors, la conclusion de tout ce qui a été dit se retrouve dans cet élément où il y a une assurance du respect de l'autonomie. Ceci étant, je maintiens les arguments que j'ai soulevés tantôt.

Mme Hivon: Et cette politique s'applique à tout organisme communautaire du Québec et non pas uniquement à ceux visés par l'article 335 de la Loi sur les services de santé et services sociaux. Donc, c'est la compréhension du ministre que ça s'appliquerait à tout organisme communautaire qui pourrait avoir des fonds provenant du Fonds Accès Justice.

M. Fournier: Oui, mais j'ajoute ce que je disais tantôt: Je n'ose pas présumer qu'à l'occasion de l'étude d'une demande il y a danger à intervenir dans les autres objectifs poursuivis par le demandeur, donc encore pas besoin de soulever, dans le projet de loi, cet élément-là.

**(17 h 30)**

Mme Hivon: Moi, je pense juste que ça valait la peine de clarifier ce point-là. S'il y a une politique qui existe là-dessus, c'est parce que ça doit être un enjeu qui a déjà été soulevé et qui a eu une certaine importance. Puis je pense que, pour les organismes communautaires, du fait de la fragilité des fois de leur financement, c'est un signal important à envoyer comme message que de dire: Qu'importe s'ils changent un peu leurs orientations de manière générale, ça ne pourra pas avoir d'impact sur l'attribution d'un fonds, exemple. Donc, je pense que ce qu'on peut avoir discuté doit être de nature à les rassurer, et l'existence de la politique, donc, aussi.

Mais, juste... est-ce que... cette politique-là a un titre, j'imagine? C'est sur la gouvernance des organismes...

M. Fournier:Politique gouvernementale: L'action communautaire: une contribution essentielle à l'exercice de la citoyenneté et au développement social du Québec.

Mme Pomerleau (Kathye): 2002.

M. Fournier: 2002.

Mme Hivon: D'accord. Est-ce que... bien, en tout cas, on note le titre. On va le...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, j'aimerais ça, pour qu'on l'ait dans le micro. C'est juste pour qu'on nomme le titre dans le micro.

M. Fournier: Très bien. Très bien. Alors, c'est Politique gouvernementale: L'action communautaire: une contribution essentielle à l'exercice de la citoyenneté et au développement social du Québec, adoptée en 2002. Oserais-je demander si nous sommes en mesure de considérer l'article 32.0.5 sans le sous-amendement, avec l'amendement, et de voir s'il peut recevoir l'acquiescement de nos collègues?

Mme Hivon: Nous, on peut... Moi, je peux retirer le sous-amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Vous retirez votre sous-amendement? D'accord. Donc, le sous-amendement est retiré. Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement à l'article 32.0.5 est adopté?

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 32.0.5, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fournier: Ce qui nous amènerait à 32.0.7.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Alors, nous allons revenir à l'amendement qui avait été déposé, qui incluait 32.0.6, et, M. le ministre, je vous demanderais de lire 32.0.7.

M. Fournier:«Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport détaillé sur les activités du fonds.» Ah! Il y a un commentaire, excusez. Là, je suis tellement mélangé dans mes papiers, là.

Des voix: ...

M. Fournier: L'amendement donne suite à une demande formulée par plusieurs groupes entendus lors des consultations particulières, notamment le Barreau du Québec, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes de prévoir une disposition sur l'obligation pour le ministre de publier un rapport annuel détaillant l'utilisation des sommes constituant le Fonds Accès Justice.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire si ce rapport-là serait intégré, donc, à son rapport annuel? Et aussi, quels éléments il voit? La question est notamment parce qu'on sait que ça a été une... pour les gens qui bénéficient du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, le ministre le sait sans doute mieux que moi, il y a eu beaucoup de reproches au fil des ans sur le fait que ce n'était pas transparent et qu'on n'arrivait pas à savoir l'octroi des sommes, comment... c'est-à-dire qui recevait combien, autant pour les CAVAC que pour les autres organismes.

Donc, est-ce que le ministre a à l'esprit qu'il rendrait public le détail de l'octroi des sommes, autant pour les projets gouvernementaux que non gouvernementaux?

M. Fournier: Le rapport sur les activités du fonds comprendra un état détaillé des activités du fonds et de l'utilisation des sommes le constituant. Il indiquera notamment les subventions qui ont été accordées et à quel type de projets, les contributions pénales reçues dans l'année financière et les dépenses effectuées, comme les salaires et avantages sociaux, les frais d'administration... Donc, assez détaillé.

Mme Hivon: Et ça inclut le détail des projets un par un, avec le montant reçu, autant gouvernementaux que non gouvernementaux? Je repose ma question, parce que je lis le libellé, moi aussi, là. Mais, «détaillé», ça...

M. Fournier: Bien, en tout cas, au moins les subventions et à quels projets. Alors, forcément on va être en train de dire aussi qui, là. J'imagine qu'on inclut qui reçoit les subventions et fait le projet. Je pense qu'il n'y a pas de doute qu'on va nommer le nom, là.

Mme Hivon: O.K. Et on va savoir, exemple, aussi, outre les projets qui proviennent d'autres organismes, on va savoir aussi combien est allé spécifiquement au SARPA, à la médiation?

M. Fournier: Bien, sans doute, parce qu'on...

Mme Hivon: Parce que ça, ça va aller...

M. Fournier: Sans doute aussi. Dans le libellé que je vois, c'est ce que je... c'est un état détaillé des activités du fonds et de l'utilisation des sommes le constituant. S'il y a des sommes du fonds qui vont au SARPA, il va falloir le dire, parce que c'est les activités du fonds, puis les sommes qui ont été utilisées pour ça. Donc, ça va être inclus.

Mme Hivon: Parfait.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 32.0.7?

Mme Hivon: Ah! Puis c'était juste mon autre question: ça va être intégré au rapport, ça, ou ça va être un rapport distinct?

M. Fournier: Oui, c'est un rapport distinct.

Mme Hivon: Distinct. O.K.

M. Fournier: O.K. Ça va?

Mme Hivon: Je pense que c'est encore mieux.

M. Fournier: O.K. Parfait. Parce qu'on ne pouvait pas le faire. Il y avait une... je pense que les règles font que ce n'est pas possible.

Mme Hivon: Puis, en ce moment, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels n'est pas assujetti à une obligation comme ça, hein, de reddition de comptes du fonds... des activités du fonds? Tout ce qu'on a, c'est, dans le rapport annuel, les surplus, les dépenses.

M. Fournier: Alors, c'est accessible, mais je comprends que ce n'est pas ce type de détails. Et, nous, nous nous penchons déjà non pas sur le traitement, pour l'instant, mais sur l'ensemble du FAVAC. On a des réflexions là-dessus et on va sûrement arriver à une conclusion, j'espère, le plus tôt possible, et il est de mon intention d'avoir le plus de transparence possible. À l'égard du FAVAC aussi, il n'est pas impossible qu'on suive des formules comme celle-là.

Mme Hivon: Parce qu'on se souvient que l'association Plaidoyer- Victimes était venue... C'était un de ses points majeurs de dire: On a vécu des frustrations avec le FAVAC, donc ne faites pas la même erreur, puis...

M. Fournier: En même temps, je sais qu'il y avait eu une amélioration de la situation, mais je ne pense pas qu'on...

Mme Hivon: Oui, qui avait été reconnue.

M. Fournier: Oui, mais je ne pense pas qu'on est rendus au niveau optimal encore.

Mme Hivon: Mais on n'était pas allés au même -- c'est ça -- au même point, parce qu'il n'y a pas, de ce je comprends, un rapport annuel rendu public spécifiquement du FAVAC.

M. Fournier: Spécifiquement, peut-être. Détaillé comme ça...

Mme Hivon: Là, je comprends que ça va être le cas. Puis il est possible que vous vous en inspiriez, donc, pour améliorer la reddition de comptes du FAVAC. C'est pour répondre à la demande de cet organisme-là.

M. Fournier: Oui. Oui.

Mme Hivon: O.K. Merci.

M. Fournier: Ça va pour 32.0.7?

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que 32.0.7 est adopté?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Et nous avons réussi à passer à travers l'article 1, je crois.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Alors, article 2.

M. Fournier: Pas si pire. Non, pas si pire.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, bien, en fait, une question technique: je vous demanderais si l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fournier: Adopté.

Mme Hivon: On a vraiment... O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Oui?

Mme Hivon: Je sais qu'on avait... Oui, tout est... parce qu'on avait suspendu beaucoup de...

La Présidente (Mme Vallée): Tout ce qui était suspendu a été traité.

Mme Hivon: D'accord.

M. Fournier: Alors, à l'article 2: L'intitulé de la section III.1 de cette loi est remplacé par le suivant: «Fonds des registres du ministère de la Justice.»

Cet article a pour but de préciser l'intitulé de la section III.1 portant sur un autre fonds institué au sein du ministère de la Justice, soit le Fonds des registres, puisque, comme celui-ci, le nouveau fonds constituerait aussi un fonds spécial.

Mme Hivon: Quel est le titre actuel de la section?

M. Fournier: Fonds spécial. Elle s'appelle «Fonds spécial» en ce moment.

Mme Hivon: Au singulier? Parce que le seul fonds spécial...

M. Fournier: Et là on va faire le Fonds Accès Justice, qui va être un fonds spécial, et ce serait confondant d'avoir un fonds spécial, qui s'appelle le Fonds Accès, qui est suivi par un fonds spécial qui n'a pas de nom. Les deux sont des fonds spéciaux, donc on... puisqu'on a nommé Fonds Accès Justice le premier, celui qui va suivre portera le nom qu'il devrait porter, Fonds des registres du ministère de la Justice.

Mme Hivon: D'accord, je comprends. Ça, ce n'est pas un titre, ce n'est pas un supratitre, c'est l'inverse, c'est que...

M. Fournier: C'est qu'en ce moment...

Mme Hivon: C'est qu'avant le Fonds des registres s'appelait Fonds spécial...

M. Fournier: Exact.

Mme Hivon: ...puis là on le détaillait après, puis là on va lui donner le titre Fonds des registres. C'est beau.

M. Fournier: Oui. Parce qu'on est pris avec le fait qu'avant...

Mme Hivon: Donc, éventuellement, s'il y a six fonds différents...

M. Fournier: Ils vont sûrement avoir tous un nom.

Mme Hivon: ...ils vont tous avoir leur nom. C'est beau. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 2 est adopté. Article 3.

M. Fournier: L'article 3, aidez-moi en me disant si j'ai des amendements.

Mme Pomerleau (Kathye): Vous n'avez pas d'amendement...

M. Fournier: Merci. Vous êtes tellement bonne! C'est de la concordance, me dit-on: L'article 32.1 de cette loi, modifié par l'article 190 du chapitre 18 des lois de 2011, est de nouveau modifié par le remplacement des mots «Est constitué» par les mots «Est institué, au sein du ministère,».

Cet article vise à harmoniser les dispositions législatives établissant les fonds du ministère de la Justice. Avec les nouvelles règles, on ne constitue plus, on institue?

Une voix: ...

M. Fournier: Et ça change grand-chose?

Mme Hivon: Toujours selon la loi découlant du budget de l'année dernière, on institue, on ne constitue pas. Et pourquoi «est de nouveau modifié»?

**(17 h 40)**

M. Fournier: Il a dû déjà y avoir des modifications à un moment donné.

Mme Hivon: Oui, mais on le modifiait en cours d'année? Je me demande juste comment ça qu'on est en train de... Ah! On le modifiait parce que le Fonds des registres, du fait de la nouvelle loi, devait déjà être modifié.

M. Fournier: L'article 32.1. Est-ce que c'est 32.1 qu'on a changé tantôt ou c'est le titre? Comment est-ce qu'on l'a appelé?

Une voix: ...

Mme Hivon: Je soumets cette hypothèse que, du fait...

M. Fournier: Ah! O.K. L'article 32.1 de cette loi, modifié par l'article 190 du chapitre 18 de 2011 -- qui va entrer en vigueur le 1er janvier puis qui contient d'autres données -- est de nouveau modifié -- maintenant, aujourd'hui -- par le remplacement de «Est constitué» par «institué».

Mme Hivon: C'est beau. Il fallait déjà le faire à cause de l'autre fonds, puis là on le fait une autre fois à cause du projet de loi.

M. Fournier: Là... Bien, tantôt, c'était le titre qui changeait. Là, ici, c'est le contenu même de 32.1.

Mme Hivon: C'est ça.

Une voix: ...

M. Fournier: O.K. Oui, ça aurait dû.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Hivon: Ça a été un oubli...

M. Fournier: Oui. Bien, oui. Moi, je dirais oui, pour adopter.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Article 4.

M. Fournier: 4. Là, 4, il me semble que...

Une voix: ...

M. Fournier: Bon, 4.1, 4.2, c'est ça? Alors, 4, avant. O.K. Je savais qu'il y avait des amendements à 4, là. O.K.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est bon, c'est bon. Alors, article 4, qui amène la contribution, donc c'est les rentrées de fonds: L'article 8.1 du Code de procédure pénale est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «10 $» par «14 $»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, des mots «sont affectées à l'aide aux victimes d'actes criminels dans la mesure déterminée par le gouvernement» par ce qui suit: «sont, dans une proportion de 10/14, affectées à l'aide aux victimes d'actes criminels et, dans une proportion de 4/14, portées au crédit du Fonds Accès Justice institué en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice».

Je ne pense pas d'avoir besoin de réexpliquer les éléments qui sont là. Par contre, je veux m'intéresser au fait... La raison pour laquelle on a précisé les 10/14 et 4/14, c'était pour avoir une assurance que n'était pas touchée la portion du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Donc, c'est la formule qui a été identifiée pour s'assurer que les montants étaient protégés.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Ça va. Ça va. Donc...

M. Fournier: Si ça va...

Mme Hivon: On peut l'adopter; c'est simplement qu'avant d'aller au dernier article je voudrais avoir une petite pause.

M. Fournier: Ah! Bien, adoptons celui-là.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors...

M. Fournier: Mais après ça ce n'est pas fini, parce qu'il y a 4.1, 4.2...

Une voix: ...

M. Fournier: O.K. Pausons. D'accord.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons adopter l'article 4?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Et nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

 

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Vallée): On va reprendre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes rendus aux dispositions transitoires et finales. J'annonce tout de suite qu'à 5 il y aura un amendement un peu plus tard, là, sur l'entrée en vigueur. Mais, entre le 4 et le 5, je propose d'insérer deux nouvelles dispositions: 4.1 et 4.2. Si vous me permettez, je vais lire 4.1 et 4.2, parce que je pense qu'il y a une utilité de voir l'ensemble. On pourra échanger, et certaines personnes pourront venir expliquer ces mesures transitoires. Donc:

«4.1. Les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds Accès Justice présentées en annexe sont approuvées pour l'année financière 2012-2013.

«4.2. Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le ministre de la Justice peut virer au Fonds Accès Justice le solde des crédits qui pourraient être alloués par le Parlement pour l'élément 3 "Autres mesures d'accessibilité à la justice" du programme 4 "Accessibilité à la justice" du portefeuille "Justice" figurant au budget de dépenses pour l'exercice financier 2012-2013.»

Alors, l'article 4.1 permet de faire approuver par le Parlement les prévisions des dépenses et d'investissement du Fonds Accès Justice en annexe au projet, lesquelles annexes seront maintenant nécessaires à compter du 1er avril. C'est vrai, c'est ça? Bon.

Donc, parce qu'on est en application de la loi de l'an dernier, qui rentre en vigueur le 1er avril, et que notre loi sera de toute évidence en vigueur après le 1er avril, nous devons nous soumettre dès aujourd'hui à l'obligation de fournir une annexe en cette forme. On a déjà distribué une annexe détaillée qui nous permet de comprendre l'annexe en cette forme, et on pourrait échanger sur le sujet, si vous le souhaitez.

L'article 4.2 permet au ministre de la Justice de virer au Fonds Accès Justice le solde des crédits, bon, bien, ça, ça répète, là. Autrement dit, c'est les montants qui seraient par ailleurs adoptés dans les crédits de cette année. Bon. Voilà pour la transition. Maintenant...

Mme Hivon: Première question. Premier élément, très technique, le plan détaillé qui nous a été remis pour fins de pédagogie, est-ce qu'il pourrait être déposé à la commission?

M. Fournier: Ah! Oui, oui.

Mme Hivon: Oui?

M. Fournier: Ah! Oui, certainement. En plus, on a plein de copies. Bien oui, donc dépôt.

Mme Hivon: Juste pour être sûre qu'il en reste une trace pour les travaux de la commission, si on voulait s'y référer.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui. Le ministre peut le déposer, peut-être?

M. Fournier: Je le dépose.

Document déposé

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: Mme la Présidente, c'est une annexe explicative, dans le fond, de l'annexe, tel que la loi nous force à le faire. Mais la loi, quand on l'a faite, et je le dis en tout respect pour les gens qui travaillent là-dessus -- on est heureux de pouvoir vous plaire -- mais ce n'est pas si clair. Alors, on a fait un texte... d'abord, que j'avais demandé pour, moi-même, pour me comprendre, puis après ça on s'est dit que ce serait utile à la commission de pouvoir se comprendre.

Mme Hivon: Qu'est-ce qui arriverait si on n'avait pas ces dispositions-là?

M. Fournier: Nous vous invitons à venir nous éclairer avec vos savants conseils.

Mme Hivon: Question de base, mais...

M. Fournier: Je pense qu'on serait en défaut après le 1er avril, ça, je pense, mais...

Mme Hivon: ...puisqu'ils n'étaient pas là.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Paquin, la parole est à vous.

Mme Hivon: Est-ce que ça, c'est rendu nécessaire -- la sous-question -- parce qu'il n'a pas été adopté avant le 1er avril?

M. Fournier: Alors, je peux y aller.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Si nous avions réussi à le faire adopter avant le 1er avril, je crois que nous aurions pu éviter de faire cette annexe.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, parce que, dans le fond, l'obligation de l'annexe entre en vigueur à compter du 1er avril. Et, si ça avait été adopté avant, nous n'aurions pas eu à le faire. Mais, comme nous allons l'entrer en vigueur après le 1er avril, nous devons, par la loi, faire une telle annexe. Voici ma théorie.

M. Paquin (Mathieu):Oui. Alors, Mme la Présidente, ça dépend.

M. Fournier: C'est bon!

**(17 h 50)**

M. Paquin (Mathieu): En fait, je vais devoir peut-être présenter un peu de recul pour expliquer comment ça fonctionne. À venir jusqu'à cette année financière, les fonds spéciaux n'étaient pas... il n'y avait pas d'approbation et pas de contrôle a priori par le Parlement sur les dépenses et les investissements.

À partir du 1er avril, il y a une telle autorisation qui existe, et le fonctionnement du processus d'autorisation est prévu dans la Loi sur l'administration financière telle qu'elle va se lire au 1er avril.

Ce qu'il faut savoir, et ce qui est important, et ce qui explique l'annexe, c'est l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, qui va prévoir ceci, au 1er avril prochain: «Lorsque les prévisions de dépenses et d'investissements d'un fonds spécial ont été approuvées, le ministre ou l'organisme responsable de ce fonds est autorisé, pour les fins de ce fonds, à prendre sur le fonds consolidé du revenu les sommes portées au crédit de ce fonds spécial.»

Donc, j'ai une écriture comptable, je porte au débit d'un fonds certaines sommes, mais, pour être autorisé à faire le paiement, donc à prendre l'argent, qui fait qu'on porte au débit, j'ai besoin d'une autorisation, qui est prévue à l'article 49, qui est conditionnelle au fait que j'ai eu une approbation du Parlement.

Les règles usuelles de présentation de cette information-là pour obtenir l'approbation sont prévues aux articles 47 et 48 de la Loi sur l'administration financière. L'article 47 va prévoir le détail de la présentation des prévisions budgétaires d'un fonds spécial, qui sont de la nature de l'information qu'on retrouve à l'annexe I, qui est jointe à l'amendement. Et c'est présenté à l'Assemblée nationale avec le budget de dépenses, donc c'est le volume III du budget de dépenses qu'on a cette année.

Dans le cas du Fonds Accès Justice, à venir jusqu'à ce jour, il n'existe pas, hein, on ne pouvait pas préparer une annexe pour la joindre dans le volume III du budget de dépenses, parce qu'on ne pouvait pas savoir quelle allait être la décision du Parlement à l'égard de ce fonds-là; alors, on ne peut pas faire des prévisions pour un fonds dont on ne sait pas trop si le Parlement va décider qu'il existe ou non. Alors, il ne pouvait pas être mis dans le volume III.

Si la loi avait été adoptée juste avant, donc supposons qu'elle était sanctionnée aujourd'hui, on serait dans la même difficulté parce qu'on n'aurait pas eu la marge de manoeuvre nécessaire pour le mettre dans les documents budgétaires, qui ont été préparés antérieurement pour être présentés le 20. Donc, si ça avait été fait en janvier, peut-être qu'on aurait pu. Alors, c'est pour ça que je disais: Ça dépend.

Là, étant donné qu'à partir du 1er janvier, donc pour l'année financière qui s'en vient, j'ai besoin absolument d'une approbation du Parlement pour mes dépenses et mes investissements, bien il faut que je présente au Parlement l'information nécessaire pour l'obtenir, et c'est l'objet de l'annexe I.

Mme Hivon: C'était d'une limpidité exemplaire.

M. Fournier: Donc, je m'étais un tout petit peu trompé.

Mme Hivon: Mais la correction a été faite très diplomatiquement, avec le «ça dépend».

M. Fournier: Oui, le «ça dépend», qui était franchement très respectueux. Je vous en sais gré.

Mme Hivon: Et donc le 4.2, qui est...

M. Fournier: Ça règle le cas du 4.1, en tout cas.

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Le 4.2. Donc, on commence à expliquer, on met en force l'annexe, finalement. Allez-y. Voulez-vous nous expliquer pourquoi on fait 4.2?

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente, et, oui, M. le ministre. Bon, en fait, ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a certaines mesures, à savoir les autres mesures d'accessibilité à la justice; ça, ça fait partie des prévisions budgétaires qui sont présentées aujourd'hui... bien, en fait, aujourd'hui, qui ont été présentées le 20 dans le budget de dépenses.

Si je n'ai pas d'autorisation... En fait, le budget de dépenses permet au Conseil du trésor de demander au Parlement l'allocation des crédits annuels. À cause de mes crédits annuels, le gouvernement est capable d'aller chercher des sommes sur le fonds consolidé du revenu. Si je n'ai pas de tels crédits, je ne peux faire validement les engagements financiers. Donc, toutes les subventions qu'on aurait pu vouloir donner en matière de mesures d'accessibilité à la justice n'auraient pas pu être faites.

Ça, c'est un effet de l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui s'applique aux provinces en raison de l'article 90 et, plus près de nous, de l'article 21 de la Loi sur l'administration financière. De sorte qu'il y a certaines activités que le ministère de la Justice aurait pu vouloir commencer avant la création du fonds mais qui poursuivent les mêmes objets, et que, pour être faites, ça aurait pris les crédits nécessaires. Alors, on a fait voter les crédits, on les a présentés dans le budget de dépenses.

Maintenant que ces crédits-là existent, on veut les envoyer dans le Fonds Accès Justice. Cependant, pour faire ça, parce que c'est toutes des décisions qui sont prises par loi du Parlement, donc soit la loi de crédits ou soit le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, il faut, encore une fois, faire intervenir le Parlement pour permettre de faire passer l'argent d'une catégorie à l'autre. Le Conseil du trésor jouit d'une marge de manoeuvre en vertu de la loi sur les crédits, mais seulement à hauteur de 10 %, tandis que là on fait passer vraiment une catégorie plus importante dedans.

M. Fournier: Je vous remercie, ça a été...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Ça va?

Mme Hivon: C'est le temps pour absorber la matière. Des fois, ça ne s'absorbe pas au même rythme.

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Je pense que ce juriste a déjà expliqué ces choses-là, dans sa vie.

M. Fournier: ...alors, est-ce que ça va pour 4.1 et 4.2?

Mme Hivon: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'amendement est adopté?

M. Fournier: J'aurais un amendement à l'article 5.

La Présidente (Mme Vallée): Ah! Pardon, on doit... on me fait signe: l'annexe qui est jointe à l'amendement devrait également être adoptée, puisqu'elle sera jointe au projet de loi. Est-ce que l'annexe est adoptée?

Mme Hivon: Donc, je comprends que cette annexe-là, c'est selon les règles d'écriture du ministère des Finances, et on n'a pas le choix de suivre le modèle tel qu'il est là. Tous les fonds vont être présentés sous la même forme, c'est ça, dans le nouveau livre qui va comptabiliser tous les fonds.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'annexe est adoptée?

Mme Hivon: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Article 5.

M. Fournier: Nous allons distribuer un amendement pour l'article 5. Le 1er avril arrivant dans le week-end qui vient, les étapes d'adoption finale ne nous permettent pas de l'adopter avant. Donc, nous allons remplacer, à l'article 5 du projet de loi, «1er avril 2012» par «(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)»; en fait, c'est la formule usuelle. Et donc le texte, si je le relis et si je ne me trompe pas, va se lire ainsi:

La présente loi entre en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), sauf le paragraphe 2° de l'article 32.0.3 édicté par l'article 1 et l'article 4, qui entreront en vigueur à une date ultérieure déterminée par le gouvernement. C'est ça, c'est exact? O.K. Bon.

L'amendement permet de reporter la date d'entrée en vigueur prévue par la présente loi à la date de la sanction...

Une voix: ...

M. Fournier: Bon. Alors, c'est ça. Et, pour 32.0.3, là, c'est quoi, le... quelle est la raison pourquoi, à 32.0.3, il y a un problème?

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! D'accord, d'accord. O.K., O.K., c'est donc la raison pour laquelle cet élément-là est suspendu, c'est parce qu'il faut lancer la mécanique pour, entre autres, si j'ai bien compris, imprimer sur les billets de contravention qu'il y a 4 $ de plus. Je résume.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Mme Hivon: Deux questions, Mme la Présidente. Pourquoi on n'a pas la même réserve sur l'entrée en vigueur de l'article 4, qui vient modifier le Code de procédure pénale, au 2°, pour la distribution du 4/14 versus le 10/14? Je vous réfère à l'article 4.

M. Fournier: Quelle est la question? Pourquoi on l'entre en vigueur plus tard, c'est ça?

Mme Hivon: Non, lui, il ne rentre pas en vigueur plus tard. Celui qui rentre en vigueur plus tard, c'est le deuxième paragraphe de 32.0.3, où on vient dire que les contributions pénales qui sont versées au fonds...

M. Fournier: ...l'article 4 aussi, parce que: sauf le paragraphe 2° de l'article 32.0.3 édicté par l'article 1 et l'article 4.

Mme Hivon: C'est beau. Parfait. Bon, la deuxième question, c'est: Évidemment, on s'entend tous que ce fonds-là, sans l'entrée en vigueur de cette nouvelle contribution là, reste quelque chose qui serait loin d'arriver aux objectifs qui... c'est assez fondamental, oui. Alors, est-ce qu'il n'est pas possible de mettre une date qui serait «au plus tard le...»?

C'est parce que les parlementaires de l'opposition, par exemple, aiment toujours, pour s'assurer qu'il va y avoir des suites... Parce que c'est déjà arrivé dans le passé qu'il y ait des éléments importants de projet de loi qui finalement n'entrent pas en vigueur. Là, on comprend qu'elle vient de... puis c'est sûr que le ministre peut me dire...

La Présidente (Mme Vallée): J'ai juste besoin de votre consentement pour aller au-delà de l'heure prescrite. Alors, je comprends qu'il y a consentement?

**(18 heures)**

M. Fournier: Je répondrais -- assez rapidement -- que c'est la «pith and substance» du projet de loi, et, si on ne le met pas en vigueur, c'est comme s'il n'y avait pas de projet de loi, et force est d'admettre que, même si je l'écrivais, ça ne donnerait pas de valeur ajoutée. Il y aura possibilité... Je pense qu'on l'a déjà expliqué avec la... avec, je pense, avec les annexes, peut-être, que les contraventions sont... les rentrées sont prévues à partir du 1er janvier...

M. Paquin (Mathieu): 2013.

M. Fournier: ...2013. Alors, force est d'admettre que, si, au 1er janvier 2013, on n'était pas en vigueur, on aurait un certain problème, et l'opposition serait certainement à même de dire: Il y a un problème, là, vous devriez être en vigueur déjà.

Mme Hivon: Pourquoi le ministre... On se souvient de d'autres projets de loi où il a mis certains éléments, comme d'augmenter tout de suite le nombre de juges à la Cour supérieure, pour dire: On envoie le signal. Là, c'est d'autre chose, là, c'est peut-être un... Mais pourquoi on ne dit pas: On se donne un -- je comprends qu'il y a peut-être une question administrative -- mais on se donne un signal et on dit «au plus tard le 1er janvier» ou «au plus tard le 1er février», pour s'assurer que tout le monde travaille puis que ça va rentrer en vigueur comme on le souhaite?

M. Fournier: Les informations qu'on a, c'est qu'on a besoin de six mois pour les contraventions gouvernementales. Pour le monde municipal, on n'a pas l'évaluation fine, mais là peut-être que ça peut offrir des contraintes à cet égard-là, de se mettre tout de suite dans le ciment des dates. Il est évident que l'intention -- je le dis dans le micro, je veux dire, ça ne peut pas être plus implicite que ça -- c'est de pouvoir le faire entrer en vigueur le plus tôt possible pour qu'il joue son rôle, sans qu'il y ait la contrainte, là, de la date, là, qui nous forcerait à faire une nouvelle loi, si jamais il y avait une contrainte, par exemple, d'ordre municipal. Ce n'est pas... Il n'y a pas ici une intention de ne pas vouloir entrer en vigueur. Mais je comprends la question...

Mme Hivon: C'est juste qu'il y a certains... Notamment, l'Observatoire du droit à la justice soulève ça parce que c'est sûr que ça fait curieux qu'on ait une date, qui est la sanction, puis, pour, comme dit le ministre, le «pith and substance» de l'affaire, bien c'est indéterminé, puis on n'a pas d'horizon. Je...

M. Fournier: On a un horizon.

Mme Hivon: On a un horizon dans le micro, mais, en tout cas, ça serait peut-être bien de dire aussi... Je comprends que ce qui est du niveau SQ, on s'attend à ce qu'il n'y ait aucun problème pour le 1er janvier. C'est plus les relations avec les corps municipaux, l'harmonisation... Mais est-ce qu'on peut avoir une idée de grandeur...

M. Fournier: On en a plus que dans le micro, on en a dans le document qui a été déposé, du fonds... du document explicatif de l'annexe, là, où les 4 $ sont évalués à un certain montant, qui permet de comprendre qu'il faut bien que, dans l'année qui vient, qu'il y ait une mise en vigueur à un moment donné, pour rapporter le 1,7 million, à ce moment-là. Donc, il y a, dans toute la démarche du projet de loi, ce n'est pas juste dans le micro, il y a une intention de mettre en vigueur pour que l'argent rentre, c'est évident.

Mais je comprends, il y a un intérêt, évidemment, de toujours donner une date, mais, dans ce cas-ci, il peut y avoir du flottement dans la mise en application, qui offre des complications. Alors, on va tout mettre en oeuvre pour que l'argent rentre.

Mme Hivon: Et est-ce que le ministre envisage de faire entrer... est-ce qu'il pourrait faire entrer en vigueur la disposition en lien avec uniquement ce qui provient de la SQ?

M. Fournier: Il aurait fallu qu'on mette des dispositions SQ puis municipales, ce qu'on n'a pas fait dans le projet de loi. Alors, traitons-les tous ensemble puis activons la machine le plus possible.

Mme Hivon: O.K. Donc, s'il fallait que ça prenne beaucoup de temps pour activer la machine municipale...

M. Fournier: Je ne pense pas que ce soit à ce point plus de temps. On me suggère de se garder une souplesse au cas où que ce soit un peu plus long. Mais ce n'est pas... il n'y a personne qui entrevoit que ça va être à ce point plus long qu'il va falloir faire une nouvelle loi, là.

Mme Hivon: Puis l'idée de mettre, juste pour des fins de sécurité, une date plus lointaine mais qui au moins donnerait une signal, exemple, 1er avril, 1er mai?

M. Fournier: Non. On va se donner le plus vite possible qu'on est prêts. Honnêtement, on veut tous être le plus prêts possible. Alors, si je me mets une date qui m'empêche de le mettre avant... Je veux me donner un peu de souplesse.

Mme Hivon: Ça ne vous empêche jamais de le mettre avant. Ça n'empêche jamais... quand on met «au plus tard», là, «à une date ultérieure», «au plus tard le»...

M. Fournier: ...«au plus tard». Oui, je comprends, mais là...

Mme Hivon: Mais ça donne un signal que...

M. Fournier: Mais là, «au plus tard», ça veut dire que j'ai cette date-là qui est toujours l'épée de Damoclès, là, et que je ne sais pas si je suis capable de me rendre là avec le monde municipal ou autre.

Mme Hivon: Bien, si on n'est pas rendus là au 1er mai de l'année prochaine, je pense que le ministre et le ministère vont avoir un petit peu de problèmes.

M. Fournier: Je pense qu'on va en avoir bien avant puis on va s'en parler bien avant le 1er mai. Ne nous donnons pas une date si lointaine.

Mme Hivon: ...à cette demande.

M. Fournier: Plutôt fermé.

Mme Hivon: Hein?

M. Fournier: Plutôt fermé.

Mme Hivon: C'est assez clair.

M. Fournier: Ce qui n'est pas mon habitude, par contre.

Mme Hivon: Je pense que ça aurait eu une vertu... parce que c'est le coeur de l'affaire, donc ça aurait été bien d'envoyer un signal, qu'il y ait une indication...

M. Fournier: Ah, il n'y a pas de meilleur... Je crois qu'il n'y a pas de meilleur signal que notre collaboration que nous avons faite à l'adoption de ce projet de loi en ce mercredi.

Mme Hivon: ...importance, mais il y a les intentions, puis après il y a l'application terrain de la chose. Mais, ça va, Mme la Présidente, on...

M. Fournier: En cette matière aussi, la bonne foi se présume.

La Présidente (Mme Vallée): ...le 5 est adopté? L'amendement à l'article 5 est adopté? Et l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Hivon: Sur division.

La Présidente (Mme Vallée): Sur division? D'accord. Donc, là, est-ce que le titre du projet de loi, Loi instituant le Fonds Accès Justice, est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je vais faire une motion de renumérotation, s'il vous plaît. Alors, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on en est aux remarques finales.

M. Fournier: ...on aurait besoin de faire une motion d'ajustement au Recueil des lois et règlements du Québec?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, effectivement. Merci, M. le ministre. Alors, je propose que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour du Recueil des lois et règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et règlements du Québec, (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2). Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, on en est aux remarques finales. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Ah bien, ça va, hein, très court. Je pense qu'on a apporté des améliorations significatives par les amendements qui ont été présentés de part et d'autre et de par la collaboration qu'on a pu obtenir, notamment pour avoir une meilleure collaboration avec le milieu, qui va être présent sur le comité aviseur, en clarifiant plusieurs choses pour l'octroi du fonctionnement, en fait, du fonds et sur la reddition de comptes, bien sûr.

Et puis je veux simplement remercier tous les collègues qui étaient présents, l'équipe du secrétariat de la commission, les collaborateurs du ministre, du ministère et la personne qui m'accompagnait, Guillaume Rousseau. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Je remercie toutes les personnes que ma collègue a identifiées. Je remercie ma collègue, encore une fois un travail fort agréable et utile, je pense, qu'on a réussi à faire. Et je sais qu'il y a une intention de la part, probablement, d'un caucus de venir prendre le repas dans cette salle, conséquemment je vais restreindre mes commentaires pour la prise en considération du rapport, l'adoption finale. Mais je suis très heureux que nous ayons pu procéder à l'étude de ce projet de loi qui, je dois le dire, a bénéficié de l'étude article par article pour être bonifié et tenir compte des commentaires qui nous avaient été faits durant la consultation et des bons conseils qui nous ont été offerts par ma collègue de Joliette, qui m'a même offert des conseils sur la façon d'administrer cette loi par la suite. Alors, je voudrais la remercier de façon très spécifique.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, chers collègues...

M. Fournier: ...je veux vous assurer que les gens du ministère sont en tout temps dévoués à cette cause, ainsi que mes collègues, bien sûr, qui ont suivi et nous ont permis de tenir ces débats.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, merci. Alors, compte tenu de l'heure, et la commission ayant accompli son mandat, nous ajournons les travaux sine die. Bonne fin de soirée. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 8)

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