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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 19 avril 2012 - Vol. 42 N° 82

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de la Sécurité publique


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, parce que ce n'est pas très, très agréable.

Alors, la commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2012-2013. Alors, c'est une enveloppe de six heures qui a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, avant de débuter, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion) et M. St-Arnaud (Chambly) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, bon après-midi à tous. Nous allons débuter par des remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, qui incluent les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir, donc en fin de soirée, à la fin du temps qui est alloué pour l'étude des crédits du portefeuille.

Je vous informe qu'il y a un député indépendant, donc, la députée de Lotbinière, qui a signifié son intention de participer à l'étude du portefeuille, et elle disposera d'un temps de parole de 15 minutes.

Donc, en terminant, je vous invite, pour les fins... Ah! Bien, on m'indique qu'évidemment on a débuté à 15 h 3. Donc, je demanderais le consentement afin que nous puissions aller jusqu'à 18 h 3 ce soir. Et est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, en terminant, je vous invite, pour l'exercice des crédits... et je sais, M. le ministre, que vous êtes d'une rigueur à cet effet, mais j'invite à ce qu'on puisse avoir le maximum d'échanges, donc avoir des questions courtes -- ça s'adresse peut-être à M. le député de Chomedey -- et des réponses tout aussi courtes pour pouvoir maximiser nos échanges.

Remarques préliminaires

Alors, sur ce, je vous souhaite une agréable étude des crédits et je vous invite à ce que nous puissions débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Alors, MM. les membres de la commission, mesdames, je vous présente mes principaux collaborateurs: à ma gauche, ma directrice de cabinet, Mme Isabelle Lessard; à ma droite, le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Martin Prud'Homme. Il y a des membres de mon cabinet qui sont également ici. Je ne les nommerai pas tous, on reviendra, s'il y a lieu, lorsqu'il y aura des interventions. Du ministère de la Sécurité publique, il y a également, derrière moi, la sous-ministre associée à la Direction générale des services à la gestion, Mme Liette Larrivée; la sous-ministre associée à la Direction générale des services correctionnels, Mme Johanne Beausoleil; le sous-ministre associé à la Direction générale de la Sécurité civile et de la Sécurité incendie, M. Guy Laroche; le sous-ministre associé à la Direction générale des affaires policières, M. Yves Morency.

Il y a également plusieurs organismes, comme vous le savez, qui relèvent du ministère de la Sécurité publique, et nous... j'ai demandé aux présidents de ces organismes-là d'être ici présents au cas où il y aurait des questions de la part de l'opposition. On va devoir organiser notre horaire en conséquence si c'est souhaité par la commission, mais ils sont ici présents pour les besoins de la commission, donc: M. Richard Deschesnes, directeur général de la Sûreté du Québec; M. Robert Lafrenière, Commissaire à la lutte contre la corruption; Mme Louise Nolet, Bureau du coroner; M. Pierre Gagné, Comité de déontologie policière; M. Claude Simard, Commissaire à la déontologie policière; Mme Solange Ferron, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; Mme Marie Gagnon, directrice générale de l'École nationale de police du Québec; M. Michel Richer, de l'École nationale des pompiers du Québec; Mme Christine Ellefsen, de la Régie des alcools, des courses et des jeux; M. Yves Bob Dufour, du Laboratoire des sciences judiciaires et de la médecine légale.

Alors, j'ai le plaisir d'être parmi vous aujourd'hui à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires 2012-2013. Cela me permet de revenir sur les dossiers et enjeux qui ont sollicité notre attention et de vous présenter les réalisations du ministère de la Sécurité publique lors de la dernière année dans ces trois grands secteurs: la sécurité civile et la sécurité incendie d'abord, les affaires policières ensuite, et enfin dans les services correctionnels.

Tout d'abord, permettez-moi de commencer par quelques mots sur le contexte budgétaire entourant les activités réalisées cette année. Afin d'assurer un retour à l'équilibre des finances publiques, le plan d'action 2010-2014 sur la réduction et le contrôle des dépenses prévoit pour 2011-2012 une réduction de 7 % des dépenses de nature administrative par rapport à 2009-2010. Ces économies ont tout d'abord été rendues possibles grâce à la contribution et à l'initiative de l'ensemble du personnel. Sans leur adhésion et leur engagement par des gestes se reflétant en économies au quotidien, il serait très difficile d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Ainsi, la gestion rigoureuse des ressources que font les dirigeants dans ce contexte de croissance limitée permet au ministère de respecter les compressions administratives demandées. Il est important de noter que tous les efforts mis en oeuvre pour atteindre notre objectif ont été réalisés sans affecter les services aux citoyens.

Maintenant, je débuterai avec les réalisations en sécurité civile et en sécurité incendie. Durant la dernière année, le ministère de la Sécurité publique s'est démarqué par son rôle de coordonnateur gouvernemental de mesures d'urgence. En sécurité civile, l'année 2011 a été l'une des plus chargées de la dernière décennie: je pense aux grandes marées qui ont affecté l'Est du Québec en décembre 2010 et janvier 2011, à la tempête Irene en août, mais bien entendu aux inondations exceptionnelles qui ont affecté particulièrement la Montérégie au printemps dernier.

Dans cette région, rappelons qu'au total 2 535 résidences principales ont été inondées. Sur un total de 3 889 personnes sinistrées, 1 651 ont été évacuées. Dès les premiers jours des inondations en Montérégie, le gouvernement a été présent afin d'aider et soutenir la population sinistrée. Un sinistre d'une telle ampleur nécessite une action coordonnée et efficace. Que ce soit la sécurité civile et ses partenaires gouvernementaux ou les autorités municipales, la Sûreté du Québec et les corps policiers municipaux, les Forces canadiennes, la Croix-Rouge, les pompiers ou encore les bénévoles, tous se sont mobilisés rapidement afin de soutenir les citoyens sinistrés.

**(15 h 10)**

À plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de me rendre sur place, ainsi que plusieurs membres de notre gouvernement, et nous avons constaté les efforts et la volonté de l'ensemble des partenaires à agir de façon concertée afin de venir en aide à la population. Le gouvernement a mis en oeuvre différentes mesures destinées à répondre aux besoins des sinistrés, notamment la bonification rapide du programme d'aide financière et l'accélération des versements concernant l'aide gouvernementale, la mise sur pied d'équipes d'intervenants psychosociaux et d'équipes multidisciplinaires sur la réintégration, la création de quatre équipes spéciales d'intervention, dont l'hébergement, nettoyage et reconstruction, réaménagement et développement économique. Jusqu'à maintenant, c'est près de 52 millions de dollars que nous avons versés uniquement pour les sinistrés de la Montérégie. Nous avons été présents dès le départ et continuons de l'être par le biais d'équipes d'accompagnateurs pour ceux et celles qui ont besoin.

Afin de répondre encore plus efficacement aux besoins actuels des collectivités sinistrées et également afin de tenir compte de l'évolution du coût de la vie au cours de la dernière décennie, il était devenu nécessaire de revoir le programme général d'aide financière. Disponible depuis décembre 2011, il vise à faciliter et à accélérer le retour à la vie normale des citoyens. Il s'inspire largement des modalités des programmes d'aide financière spécifique qui ont été mis en oeuvre afin de répondre aux besoins particuliers des sinistrés des événements exceptionnels de la dernière année. En plus de l'actualisation des montants maximaux d'aide financière pouvant être accordés, le programme présente de nombreux avantages et bonifications tels que l'aide financière bonifiée aux familles évacuées, la prise en compte du coût de remplacement d'un immeuble, le soutien amélioré aux propriétaires devant assumer des dépenses imprévues, la bonification des montants accordés aux entreprises, l'aide financière bonifiée aux municipalités. Je suis convaincu que ce nouveau programme, sans répondre à tous les besoins, constitue un effort considérable de notre gouvernement pour les sinistrés qui sont confrontés à ces dures épreuves.

La sécurité civile effectue une surveillance continuelle, 24 heures par jour, sept jours sur sept, sur ce qui se passe au Québec. Au cours des derniers mois, le ministère a travaillé au développement de Vigilance, un système de surveillance, de prévision, de suivi et d'alerte des phénomènes naturels hydrologiques, et météorologiques, et anthropiques qui a été annoncé en juin 2011. Ce système accessible à la population consiste au développement et à la mise en place d'outils permettant une meilleure anticipation des phénomènes naturels.

En raison des événements exceptionnels de la dernière année, le ministère et le Centre d'expertise hydrique du Québec ont mis en place certaines mesures afin d'améliorer la surveillance du bassin de la rivière Richelieu. Jusqu'à maintenant, cela s'est traduit entre autres par l'ajout d'une station hydrométrique sur la rivière Richelieu, dans le secteur de la municipalité de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, l'addition de 10 échelles limnimétriques afin d'évaluer la fluctuation des niveaux des eaux, la mise en oeuvre d'un système d'alerte multimode afin que les municipalités et les intervenants en sécurité civile soient alertés de façon efficace, et, Mme la Présidente, notre travail se poursuit à cet égard-là.

Le ministère a également été actif en matière de sécurité incendie. Nous avons publié, en novembre dernier, le complément du guide pratique La prévention des incendies et l'évacuation des résidences hébergeant des personnes âgées. Ce complément permet de mieux outiller les exploitants de résidences pour aînés dans la préparation de leur plan de sécurité incendie. Cet élément constitue le point central et vient renforcer toutes les actions qui sont mises de l'avant pour prévenir les incendies et faciliter l'évacuation des occupants qui sont souvent des clientèles vulnérables et ainsi éviter les pertes de vie.

Les enfants sont aussi des clientèles vulnérables, et nous avons collaboré à la préparation d'un guide d'élaboration d'un plan de sécurité incendie et de mesures d'urgence à l'intention des services de garde. Le plan est constitué de différentes fiches portant chacune sur un aspect à prévoir pour l'évacuation des enfants en cas de situation d'urgence.

Également, dans le cadre de la Semaine de prévention des incendies en octobre 2011, plus de 220 municipalités aux Québec ont participé simultanément à la première édition de l'activité la Grande Évacuation. Chaque famille était invitée à poser trois gestes simples: se procurer un avertisseur de fumée et s'assurer de son bon fonctionnement, préparer son plan d'évacuation et faire son exercice d'évacuation lors de la Grande Évacuation. À l'invitation du ministère, c'est plus de 160 services incendie qui ont répondu positivement et qui ont pris part à cet événement d'envergure.

Les défis et les enjeux sont également nombreux du côté des affaires policières. Plusieurs actions se sont poursuivies ou ont été entreprises cette année afin de diminuer encore davantage la vulnérabilité des Québécoises et des Québécois face aux risques liés à la criminalité. Les policiers doivent travailler dans un environnement où le crime est en constante évolution. La technologie évoluant aussi rapidement, nous devons poursuivre le travail en contribuant à l'élaboration d'outils modernes et adaptés aux réalités d'aujourd'hui.

Au Québec comme ailleurs dans le monde, la lutte contre la cybercriminalité s'est organisée, les résultats de l'action policière ne laissent planer aucun doute quant au fait que les cybercriminels ne peuvent plus s'adonner à leurs méfaits en toute impunité. Notre gouvernement a pris, au cours des dernières années, plusieurs actions pour soutenir les efforts de lutte contre la cybercriminalité. À titre d'exemple: la mise sur pied d'un projet de cohabitation des ressources en soutien technologique entre le Service de la police de la ville de Montréal et la Sûreté du Québec, la mise sur pied d'une équipe intégrée, Sûreté du Québec-Service de police de la ville de Québec en matière d'extraction des données informatiques pour le territoire de la région de Québec Rive-Sud. Il s'agit là de beaux exemples de l'engagement de notre gouvernement dans la lutte contre la cybercriminalité, et nous pouvons faire encore davantage. Il est de mon devoir, en tant que ministre de la sécurité publique mais également comme parent, d'offrir un climat de navigation sur le Web sain avec lequel nos enfants peuvent évoluer en toute quiétude.

J'ai donc annoncé, le 10 avril dernier, l'ajout de 25 ressources additionnelles qui viendront joindre les équipes dédiées à la cyberpédophilie à la Sûreté du Québec. Ce groupe de 25 personnes spécialisées luttera spécifiquement contre la cyberpédophilie en permettant d'être encore plus proactifs afin de détecter les prédateurs sexuels sur Internet, et identifier, démanteler les réseaux de distribution de pornographie juvénile, et travailler à l'identification des victimes. De plus, comme je l'ai mentionné, nous sommes à l'élaboration d'une stratégie globale qui permettra, entre autres, de coordonner les actions de tous les intervenants qui y sont interpellés. Cependant, nous ne le dirons jamais assez, la prévention auprès de nos enfants demeure toujours le meilleur moyen pour les protéger contre les risques présents sur Internet.

Également, la prévention et la vigilance sont de mise auprès de nos enfants afin de tenter d'éviter un cas de disparition. Une disparition est une disparition de trop, Mme la Présidente, elle représente une situation dramatique pour les proches et les familles. Nous sommes sensibles à leurs préoccupations et posons des actions concrètes pour améliorer l'efficacité du travail des policiers dans ce type de situation. Depuis 2009, nous avons mis sur pied un comité de coordination des cas de disparition au Québec auquel participent des policiers provenant des principaux services de police. Ce comité suit les disparitions, réalise des travaux et produit des outils qui ont permis d'améliorer le traitement, favoriser l'uniformité et encourager l'échange d'informations auprès des familles. Nous sommes tous conscients que, dans ce type de situation, les premières minutes sont primordiales.

Je termine le volet d'affaires policières en faisant une mise à jour concernant le registre des armes à feu. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, il est primordial pour le Québec de préserver et conserver les données québécoises inscrites au registre. Contrairement à certaines prétentions, les armes sans restriction sont plus souvent qu'on ne le pense utilisées dans un contexte d'infraction contre la personne au Québec. Rappelons qu'au cours de la seule année 2010 2 561 armes à feu sans restriction ont été retirées à la suite d'une ordonnance afin d'assurer la sécurité du propriétaire de l'arme ainsi que celle d'autrui. Le projet de loi C-19 présenté par le gouvernement fédéral va à l'encontre de la volonté des citoyens du Québec et constitue un recul par rapport aux règles qui existaient avant l'entrée en vigueur sur la Loi des armes à feu. Dans une saine démocratie, il est pour le moins injuste et inéquitable pour les Québécois et les Québécoises qui ont contribué par leurs enregistrements et leurs impôts à la création de ce registre commun que les données les concernant soient détruites sans que, préalablement, ne soit offerte au gouvernement du Québec la possibilité de les conserver. C'est pour ces raisons que nous avons déposé une requête en Cour supérieure afin de préserver et conserver les données et le certificat d'enregistrement des armes d'épaule des citoyens québécois qui sont inscrits dans le registre des armes à feu.

Je termine avec les services correctionnels. Ils assurent l'encadrement et l'accompagnement de toute personne qui leur est confiée. Pour préserver l'équilibre entre le mandat et les besoins en matière de sécurité, les services correctionnels favorisent les approches et les méthodes d'intervention adaptées à leurs mandats.

La capacité carcérale dans les établissements de détention du Québec peut bien sûr... demeure bien sûr une préoccupation pour notre gouvernement, et le ministère suit l'évolution de la population carcérale de manière quotidienne. La population carcérale a augmenté d'environ 30 % dans la dernière décennie. Les données des dix derniers mois montrent une nouvelle hausse avec l'entrée en vigueur de la loi C-10. Les services correctionnels prévoient une augmentation importante de la population, comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises. Lorsqu'un établissement est en surpopulation, des mécanismes interrégionaux de transfert de la clientèle s'appliquent pour reloger les personnes incarcérées dans un établissement de détention à proximité capable d'offrir les places qui respectent le résultat de l'évaluation de la personne incarcérée.

La sécurité de la population du Québec passe aussi par des infrastructures de qualité mieux adaptées aux réalités d'aujourd'hui. Plusieurs projets majeurs de rénovation, d'agrandissement et de mise à niveau des infrastructures sont prévus. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

**(15 h 20)**

En conclusion, Mme la Présidente, tant en sécurité civile et en sécurité incendie qu'aux affaires policières et aux services correctionnels, le ministère est appelé à assurer un milieu de vie sécuritaire propice au développement social et économique de la société québécoise. C'est une mission que je prends à coeur. Ce souci est partagé par les 4 500 personnes qui s'activent chaque jour à assurer la sécurité publique au Québec, de concert avec nos partenaires. L'ensemble de nos réalisations a été rendu possible avec la collaboration d'équipes motivées et dévouées qui ont multiplié les efforts pour faire du Québec un milieu sécuritaire et un endroit où il fait bon vivre, mais aussi grâce à un travail concerté de tous les intervenants. Je remercie l'ensemble du personnel et les partenaires du ministère, et je vous remercie de votre bonne attention.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chambly à faire ses remarques préliminaires. Vous avez un maximum de 15 minutes, M. le député.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui, merci, Mme la Présidente. Je ne les prendrai pas parce que je pense que nous avons beaucoup de matière à l'étude cet après-midi et ce soir. Alors, à mon tour, Mme la Présidente, de vous saluer, saluer les membres de la commission... tous les membres de la Commission des institutions, et bien sûr de saluer M. le ministre avec qui c'est toujours agréable de travailler. Je salue les gens qui l'accompagnent, notamment le sous-ministre, M. Prud'homme, le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Deschesnes, et le Commissaire à la lutte contre la corruption, M. Lafrenière.

Mme la Présidente, c'est un réel plaisir pour moi de participer de nouveau cette année à l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, parce que c'est... Je dis «de nouveau» parce que je l'avais fait en début de mandat. Lorsque j'ai été élu comme député, j'ai assumé cette tâche de porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique en 2009 et en 2010. Alors, je prends la relève cette année, là, depuis quelques semaines, de mon collègue le député de Verchères, et donc je reviens à l'étude de ces crédits après deux ans. Et ça va être intéressant, parce que je relisais les crédits des dernières années, et ça va permettre de voir les dossiers qui ont avancé, et d'autres qui ont peu avancé, et certains qui n'ont pas avancé du tout. Alors, c'est intéressant de revenir comme ça après deux ans, de relire un peu ce qui s'est passé et de faire... ça va nous permettre de faire le point au cours des prochaines heures.

Alors, Mme la Présidente, nous avons beaucoup de matière à l'étude aujourd'hui. Cet après-midi, j'entends axer mes questions davantage sur la portion des affaires policières, ce qui inclut l'UPAC, et ce soir, plutôt me concentrer sur les services correctionnels et les organismes qui relèvent du ministre. Et ça va compléter mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, je vais garder ce temps précieux pour des questions.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bon. Bien, merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, on va passer directement à la période des questions. On va reconnaître la première intervention du côté de l'opposition officielle. Alors, vous obtenez un bloc de 25 minutes, M. le député. Allez-y.

Discussion générale

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Alors, allons-y avec l'UPAC. J'ai fait certaines modifications à mon texte. Je disais en blague à M. Dutil, mardi... au ministre, qu'il allait m'obliger à faire certains amendements au texte que j'avais préparé le week-end dernier. Plus sérieusement, mes questions vont s'adresser notamment à M. Lafrenière. M. Lafrenière, est-ce que vous pouvez nous dire combien il y a d'employés à l'UPAC présentement?

M. Lafrenière (Robert): 185 ressources...

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Il y a consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui? Merci.

M. St-Arnaud: Oui, bien sûr, avec le consentement de tous les membres de la commission.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, M. Lafrenière, la parole est à vous.

M. Lafrenière (Robert): Alors, bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bonjour.

M. Lafrenière (Robert): Bonjour aux membres de la commission. Alors, il y a 185 ressources actuellement qui sont dédiées à l'unité de l'UPAC.

M. St-Arnaud: Présentement, 185, et vous envisagez... Je comprends que tous les postes ne sont pas comblés présentement à l'UPAC. Vous entendez monter ça, là... Qu'est-ce qui vous est autorisé comme effectifs à court terme?

M. Lafrenière (Robert): Alors, on croit monter jusqu'à 202 parce que, bon, le ministre avait annoncé l'an dernier que c'étaient 189 ressources qui étaient dédiées, mais il y a des groupes qui ont décidé d'en mettre plus. Alors, à ce moment-là on monte à 202, ce qui nous fait, là, une vacance, là, de 185 à 202.

M. St-Arnaud: Dans les documents que vous nous avez transmis, on indique à la page 135 -- je présume que ça a été fait dans le courant du mois de mars ou au début du mois d'avril -- qu'il y avait présentement 17 enquêtes en cours à l'UPAC. Pouvez-vous nous dire combien présentement, là... Aujourd'hui, le 19 avril 2012, combien y a-t-il d'enquêtes en cours?

M. Lafrenière (Robert): Nous sommes encore à 17 enquêtes en cours.

M. St-Arnaud: Est-ce que vous comptez là-dedans l'enquête... Quand on parle d'une enquête, là, par exemple dans le cas de Mascouche, ça, c'est une enquête, hein?

M. Lafrenière (Robert): Oui.

M. St-Arnaud: On s'entend sur la terminologie. Est-ce que l'enquête de Mascouche, vous la considérez toujours comme une enquête en cours ou c'est...

M. Lafrenière (Robert): C'est une enquête en cours encore pour nous, ce n'est pas terminé, et... Bon, on verra la suite des choses.

M. St-Arnaud: Excellent. Une des critiques qu'on a entendues dans la dernière année, M. Lafrenière, et je faisais référence notamment à... Je vais citer certains articles de journaux à certains moments. Je comprends qu'à certains moments vous avez publiquement dit, là, qu'il y avait des choses inexactes là-dedans, mais ça vous donnera l'opportunité de le confirmer, si tel est le cas. Mais, notamment, on avait indiqué dans une des critiques, et je cite, là, que des enquêteurs qui se seraient adressés aux journalistes déploraient «que leur travail soit orienté essentiellement vers le monde municipal». Et, toujours dans La Presse, je crois, du 22 décembre, on disait: «[Les] enquêtes de l'escouade Marteau [...] seraient "orientées" de manière à être limitées au monde municipal...»

Ma question, et je ne veux pas rentrer trop dans les détails, mais vous nous dites qu'il y a 17 enquêtes en cours: Est-ce que ce sont toutes des enquêtes au niveau municipal? Et est-ce qu'il y a... là-dedans il y a des enquêtes au niveau national? Et est-ce que vous pouvez nous dire, sans aller plus loin que ça, combien d'enquêtes débordent un cadre strictement municipal?

M. Lafrenière (Robert): Bien, vous me permettrez de ne pas parler du contenu des enquêtes.

M. St-Arnaud: Tout à fait, tout à fait.

M. Lafrenière (Robert): Donc, c'est difficile pour moi de vous dire: Il y en a tant pour les municipalités, il y en a tant pour les organismes provinciaux. Ce que je dois vous dire, c'est qu'actuellement il y a 13 enquêtes qui sont faites par l'unité Marteau, l'unité de la Sûreté du Québec, et il y a quatre enquêtes qui sont faites par l'Agence du revenu du Québec, ce qui fait le total de 17 pour les activités de l'UPAC.

Ce qu'il faut comprendre quand on parle d'une enquête, c'est qu'il y a différentes façons d'amorcer une enquête. Alors, c'est soit un signalement des citoyens... Alors, on invite évidemment les citoyens à nous alimenter s'ils ont de l'information sur les actes répréhensibles qui sont définis par notre loi. Alors, il y a une ligne 1-888 que vous connaissez, 444-1701. Ils peuvent nous appeler directement, ils peuvent se présenter à nos bureaux. L'autre façon de faire, c'est une enquête qui peut être initiée par moi, compte tenu de l'environnement. Et le troisième élément pour déclencher une enquête, c'est à la demande du ministre, comme on a vécu une fois depuis un an...

M. St-Arnaud: À Montréal?

M. Lafrenière (Robert): Exactement.

M. St-Arnaud: M. Lafrenière, vous dites qu'il y a 13 enquêtes présentement à l'unité Marteau. Sans... Et je vais vous dire, là, aujourd'hui, je n'ai pas l'intention de rentrer d'aucune façon dans le contenu même des enquêtes et même sur quoi portent les enquêtes, là. Il y en a un certain nombre qu'on connaît, là, vous l'avez dit publiquement. Mais je voudrais savoir: Sur les 13, est-ce qu'on peut quand même savoir combien sont au niveau municipal et combien là-dessus sont de niveau national, en termes d'ordre de grandeur?

M. Lafrenière (Robert): Je n'ai pas cette donnée-là.

M. St-Arnaud: O.K. Vous nous dites... Vous ne l'avez pas, M. Lafrenière?

M. Lafrenière (Robert): Non, je n'ai pas cette donnée-là avec moi.

M. St-Arnaud: Non. Et en ordre de grandeur?

M. Lafrenière (Robert): Mais je reviens à la définition. Nous, nous sommes là pour enquêter tout acte répréhensible défini dans notre loi et, peu importe que ce soit du monde municipal ou du monde provincial, on fait les enquêtes en cours avec les éléments qu'on a.

M. St-Arnaud: Dans La Presse du 16 février dernier, on indiquait... il y avait un article signé par Fabrice de Pierrebourg qui disait: Cinq enquêtes de l'escouade Marteau sont prêtes pour des accusations, donc ont dépassé le stade policier, donc sont vraisemblablement rendues au DPCP. Pouvez-vous nous dire à ce jour, aujourd'hui, le 19 avril 2012, combien il y a d'enquêtes, parmi les 13 que vous avez mentionnées... Je comprends qu'il y en a une que c'est Mascouche. Alors, en tout cas, il y a eu des accusations, je pense que tout le monde l'a remarqué, cette semaine. Mais, au-delà de Mascouche, combien de dossiers sont prêts pour des accusations?

M. Lafrenière (Robert): Bien, je sais que le DPCP a lui-même dit -- Me Sylvain Lépine, le chef du bureau de la lutte contre la corruption et la malversation -- qu'il y avait cinq dossiers. Comme vous dites, celui de mardi en était un. Maintenant, je fais attention à ce que vous dites quand vous dites «sont prêtes pour des accusations». Si les dossiers sont rendus depuis un certain temps pour analyse du DPCP, du BLCM, bien, c'est à ce moment-là que les accusations ne sont pas prêtes, il y a souvent des compléments d'enquête, ça se travaille en équipe. Je dois aussi mentionner que, dès le début d'une enquête, maintenant, avec le nombre de procureurs dédiés à l'UPAC, il y a tout de suite des procureurs qui se mettent au dossier avec les enquêteurs pour voir les orientations et arriver à des résultats probants rapidement, et à ce moment-là les dossiers, quand ils sont prêts, vous pouvez être certain qu'au niveau des accusations on le fait immédiatement dans le délai de logistique possible.

M. St-Arnaud: Vous avez raison de dire que je n'ai peut-être pas pris le bon terme, mais ce que je voulais savoir, c'est combien de dossiers considérés par vous, là, comme fermés, comme complets ont été envoyés au DPCP. Est-ce que vous êtes en...

M. Lafrenière (Robert): Cinq. Il y en a quatre actuellement, oui.

M. St-Arnaud: Il y en a cinq, et quatre, au-delà de Mascouche, qui ont été envoyés. Pour vous, c'était complété, peu importe qu'il y ait un complément d'enquête éventuellement qui soit demandé.

M. Lafrenière (Robert): Exactement, qui sont travaillés plus intensément entre l'équipe d'enquêteurs et l'équipe de procureurs.

M. St-Arnaud: L'équipe de procureurs, c'est l'équipe de Me Sylvain Lépine?

M. Lafrenière (Robert): Exact.

M. St-Arnaud: Vous aviez prévu 20 procureurs. Je comprends que l'an dernier, aux crédits, on nous avait dit: Il y en a sept. Je pense que, l'automne dernier, vous nous avez dit... ou il y a eu une déclaration publique, c'est peut-être vous dans votre rapport du mois d'octobre... on était rendu à 10. Aujourd'hui, le 19 avril 2012, combien il y a de procureurs à temps plein sur les 20 que devait à terme comporter... qui devaient composer, là, cette unité?

**(15 h 30)**

M. Lafrenière (Robert): Il y en a 17, à ce que je sache. Et un dernier devrait arriver le 1er mai, qu'on m'a dit... que M. Lépine m'a mentionné.

M. St-Arnaud: M. Lafrenière, les liens avec la commission Charbonneau...

M. Lafrenière (Robert): Oui.

M. St-Arnaud: Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces liens d'une manière, là, que ce soit... Puis je ne vous demande pas d'élaborer pendant trois, quatre minutes, là. On y va, vous le voyez, avec des questions précises. Mais je pense que ça serait important que vous précisiez les liens que vous avez, l'UPAC, avec la commission Charbonneau.

M. Lafrenière (Robert): O.K. Alors, la commission Charbonneau, dès le départ, nous a demandé de leur transmettre l'ensemble de nos dossiers sous enquête ou qu'on avait vérifiés, etc. Et c'est ce qu'on a fait. Pour ce faire, on a nommé un agent de liaison qui a fait affaire avec la commission Charbonneau comme telle et qui fournit tous les renseignements, avec un registre, et tout ça, sur les dossiers en cours, sur les dossiers passés, sur nos dossiers actuellement en enquête. Et la commission Charbonneau, quand ils ont des demandes particulières ou soit des précisions sur ces dossiers-là, soit sur de nouveaux dossiers, bien, à ce moment-là, contacte notre agent de liaison. Il y a un échange de renseignements qui se fait: photocopies de documents, remise de CD, etc.

M. St-Arnaud: Alors, ce que vous me dites, c'est que le contact passe par une seule personne, c'est l'agent de liaison au sein de l'UPAC.

M. Lafrenière (Robert): Exactement.

M. St-Arnaud: O.K. Et vous me dites que, lorsque la commission Charbonneau a commencé son travail, là, il y a quelques mois, vous lui avez transmis tout ce que vous aviez en termes d'informations.

M. Lafrenière (Robert): Bien, ça s'est fait au fur et à mesure que nous faisions les synthèses, et tout ça. Et, quand ils avaient besoin de compléments d'information, ils nous revenaient avec certains dossiers pour compléter leur information.

M. St-Arnaud: Est-ce qu'il y eu création d'une équipe spéciale? Parce qu'à un certain moment je pense que votre porte-parole, Mme Laurence, avait dit qu'on aurait vraisemblablement besoin d'une équipe particulière, je ne sais pas si elle faisait référence à plus que l'agent de liaison, et elle parlait d'effectifs supplémentaires non prévus dans le mandat original de l'UPAC, une demande devant être faite au Trésor. Est-ce que ça... Donc, c'est quoi, ça?

M. Lafrenière (Robert): O.K. Les demandes qui devaient être faites au Trésor, c'était, bon, l'agent de liaison dont vous parlez, c'était un analyste pour voir les besoins de la commission et, pendant le déroulement de la commission, pour nous faire des synthèses, faire des sociogrammes ou quoi que ce soit que la commission aurait besoin.

Maintenant, au niveau des enquêtes, il n'a jamais été question que des enquêteurs, ou des vérificateurs, ou des préventionnistes de l'UPAC aillent travailler à la commission Charbonneau pour Me Charbonneau. Il n'a jamais été question de ça. Ils ont développé leur propre cellule d'enquêteurs et c'est avec eux qu'ils travaillent.

M. St-Arnaud: Votre agent de liaison, là, il relève de qui? Parce qu'on aura l'occasion d'y revenir plus tard, là, sur l'organigramme. Ce n'est pas simple, là. Puis on comprend effectivement pourquoi ce n'est pas simple, c'est que... En fait, là, je me rappelle, moi, septembre 2009, là, il y avait la fameuse équipe, une première équipe qui avait été annoncée -- je pense que le ministre était là comme ministre du Revenu, là -- un dimanche après-midi, c'était le 13 septembre, une lutte, là... une équipe de 17 enquêteurs. Un mois après, le 22 octobre 2009, on crée Marteau. Quelque temps après, quelques mois après, on crée l'Unité anticollusion. Il y a toutes sortes de morceaux, puis là on a mis les morceaux dans le même chapeau. Certains relèvent de vous, comme l'Unité anticollusion; certains relèvent de la Sûreté du Québec, comme l'unité Marteau. Ce n'est pas simple, là, à saisir, tout ça. On aura l'occasion d'y revenir.

Mais ma question... J'en ai perdu ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrenière (Robert): ...savoir de qui dépendait l'agent de liaison.

M. St-Arnaud: Oui. Bien, c'est ça, exactement. Merci, M. Lafrenière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: On a toujours bien travaillé ensemble. Puis je sens que ça continue. Alors...

M. Lafrenière (Robert): J'écoute. J'écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Alors, c'était ma question.

M. Lafrenière (Robert): Bien, écoutez, il dépend... La personne qui dirige les enquêtes, comme vous avez mentionné, l'UAC, qu'on intègre dans l'UPAC, et tout ça, c'est mon directeur des opérations, M. Gilles Martin. Et l'agent de liaison dépend de ce directeur-là.

M. St-Arnaud: Relève de M. Martin.

M. Lafrenière (Robert): Exact.

M. St-Arnaud: O.K. Est-ce qu'il est exact, M. Lafrenière, toujours sur la commission Charbonneau, qu'à un certain moment on a vu dans les médias que vous auriez suggéré à la commissaire Charbonneau d'embaucher deux anciens haut placés de la Sûreté du Québec pour l'assister? Est-ce que c'est exact? Et, si oui, qui?

M. Lafrenière (Robert): Complètement faux.

M. St-Arnaud: Excellent. Excellent. Je pense que ça répond à mes questions sur la commission Charbonneau. Je vais revenir sur l'organigramme. L'Unité anticollusion. Je vous donnais un peu rapidement...

M. Dutil: Corruption.

M. St-Arnaud: Non, moi, je suis à la... non, collusion. Ah oui, j'ai changé, M. le ministre. Oui, oui, je...

M. Dutil: Il est aux Transports.

M. St-Arnaud: C'est une stratégie...

Une voix: ...

M. St-Arnaud:-- oui -- de haut calibre, dit-il modestement. Une Unité anticollusion. Écoutez, il y a eu beaucoup de brasse-camarade dans cette unité, là, qui avait été créée à l'époque, on s'en rappelle, dont le directeur était M. Duchesneau. M. Duchesneau a été congédié. Je comprends que le chef des enquêtes, M. Bélanger, a quitté. Je comprends que d'autres enquêteurs, au moins quelques-uns, là, ont aussi quitté dans le courant de l'automne. C'est quoi, les effectifs présentement de l'Unité anticollusion? Et j'allais vous demander: Est-ce qu'elle existe encore, là? Parce que, quand je lis les journaux, je vois que M. Duchesneau a été congédié, que Richard Bélanger a quitté -- le chef des enquêtes; je vois que les enquêteurs, plusieurs qui avaient un contrat... qui étaient sous contrat, là, jusqu'à ces jours-ci... et plusieurs ont quitté... ont pris leur retraite ou ont quitté. Est-ce qu'elle existe toujours? Il y a combien d'effectifs? Et y a-tu un directeur? C'est qui?

M. Lafrenière (Robert): Non seulement elle existe toujours, mais on a élargi son mandat. Quand l'UPAC a été créée, de par sa définition, on a dit: L'Unité anticollusion va se greffer, va s'intégrer à l'Unité permanente anticorruption, et, dans le mandat pour lequel ils sont dédiés de faire de l'anticollusion, de faire de la détection, de la prévention, on va élargir leur mandat à d'autres cibles de gros donneurs de contrats et non pas seulement qu'au MTQ. Alors, ça, c'est pour la question des mandats, et puis on a identifié les cibles qu'on voulait travailler en amont, et tout ça.

Et, quand vous parlez des effectifs, actuellement, au moment où on se parle, il y en a 17. Sur les réponses qu'on a faites à l'opposition, il y en avait 16, mais il y en a un autre qui a intégré, là, depuis quelques semaines. Donc, il y a 17 personnes qui sont à l'Unité anticollusion, qu'on appelle de plus en plus l'UPAC, on essaie de faire un tout avec ça. Et, sur ces 17 personnes là, il y en a 10 qui sont à contrat, qui étaient de l'ancienne équipe. Sur ces 10 là, il y en a trois qui sont des employés qui n'étaient pas d'ex-policiers, qui ne sont pas d'ex-policiers mais qui ont des spécialités autres, et il y en a sept qui sont des anciens policiers, à savoir trois anciens de la GRC, deux anciens du SPVM, deux anciens de la Sûreté du Québec.

M. St-Arnaud: Qui dirige?

M. Lafrenière (Robert): Et on a renouvelé ces contrats-là, pour certains d'entre eux, en avril dernier, au moment où on se parle, et d'autres en novembre. Parce que notre transfert d'expertise à nos nouveaux membres de cette unité-là, qui... je le répète, l'Unité permanente anticorruption, donc on doit arriver avec des gens de la fonction publique. On a fait des concours de recrutement, et tout ça. Alors, pour bien intégrer les connaissances, et tout ça, on a préféré renouveler leurs contrats pour un an de toute cette équipe-là que je vous mentionne.

Maintenant, les départs qu'il y a eu, il y a quand même des gens qui en étaient rendus à leur troisième carrière. Il y en avait que ça faisait une vingtaine d'années qu'ils n'avaient pas fait d'enquêtes, et tout ça. Donc, c'était un peu prévisible que ces gens-là...

M. St-Arnaud: Et qui dirige l'unité présentement?

M. Lafrenière (Robert): C'est M. Richard Bruneau.

M. St-Arnaud: M. Richard Bruneau.

M. Lafrenière (Robert): Exact.

M. St-Arnaud: Et votre intention, c'est toujours de la garder, cette unité, sous... Je comprends que c'est M. Martin, là, qui est le directeur des opérations.

M. Lafrenière (Robert): ...qui chapeaute tout ça, avec...

M. St-Arnaud: Mais votre intention, c'est toujours de la garder, cette unité, là, pas de la fondre ailleurs dans l'UPAC, là.

M. Lafrenière (Robert): Non.

M. St-Arnaud: Excellent.

M. Lafrenière (Robert): Avec un mandat comme j'ai bien décrit, là: travailler en amont, regarder les contrats, aller sur les chantiers rencontrer des gens pour essayer de prévenir tout acte de fraude, de corruption.

M. St-Arnaud: Sauf que vous l'avez élargi à plus que ce qui était l'idée au départ...

M. Lafrenière (Robert): À plus de...

M. St-Arnaud: ...qui était le ministère des Transports.

M. Lafrenière (Robert):Et puis c'était prévu. Si vous vous souvenez, l'ancienne équipe, c'était prévu 16. Nous, on l'a montée à 19 quand on a fait nos demandes au gouvernement, et on s'en va vers ça. Il y a des postes de libres actuellement, quand même qu'on garde libres, parce qu'au besoin on veut être capables d'engager un ingénieur spécialisé dans telle chose ou un fiscaliste. Alors, on se garde un petit peu un jeu avec ça.

M. St-Arnaud: Les liens entre l'UPAC et l'unité Marteau. Là, on vient de parler de l'Unité anticollusion, on dit: Ça, ça relève de M. Martin, votre directeur des opérations. L'unité Marteau, elle, elle relève de la SQ. Et est-ce que je comprends que Marteau ne travaille pas dans les mêmes locaux que l'UPAC?

M. Lafrenière (Robert): O.K. Alors, si je fais la première phase de votre question, il est clair que l'unité Marteau, hiérarchiquement, dépend de son directeur général, M. Richard Deschesnes. Et il est clair... C'est la même chose pour l'unité de l'Agence du revenu du Québec. C'est la même chose pour le ministère des Affaires municipales au niveau des vérifications, de la CCQ et de la RBQ. Alors, ces unités-là, moi, mon rôle, puis il est bien décrit dans l'article de loi, c'est de faire la coordination des dossiers, d'avoir des stratégies communes, de ne pas avoir de doublons et de s'assurer que le renseignement transige d'une unité à l'autre dans les balises qu'on s'est données. Alors, ça, c'est au niveau de la gestion comme telle, opérationnelle, de toutes ces unités-là.

Là, c'est moi qui ne me souviens pas de votre deuxième question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Bien, je voudrais... Non, mais ma... Et là j'étais déjà rendu sur la suivante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Non, mais je vous... Je comprends que c'est toujours M. Morin qui dirige Marteau?

M. Lafrenière (Robert): Absolument. C'est l'inspecteur Denis Morin qui dirige Marteau.

M. St-Arnaud: Alors, est-ce que le capitaine Éric Martin est toujours là?

M. Lafrenière (Robert): Le capitaine Éric Martin a quitté depuis deux semaines. Il est rendu à une autre unité, et c'est le capitaine Luc Landry qui est là actuellement.

M. St-Arnaud: Dans ma question, il y avait aussi les locaux. Est-ce que je comprends que vous n'êtes pas dans les mêmes locaux, l'UPAC et Marteau?

M. Lafrenière (Robert): Actuellement, Marteau est encore avec nous dans les mêmes locaux, à l'adresse que vous connaissez, sur des étages différents. Et on a un projet qu'on travaille tranquillement, qui en est à ses premiers balbutiements, pour avoir un bâtiment permanent.

M. St-Arnaud: En Montérégie, paraît-il.

M. Lafrenière (Robert): Je n'ose pas aller dans cette information-là.

M. St-Arnaud: En tout cas, en tant que député de Chambly, je trouve que ce serait une très bonne idée.

M. Lafrenière (Robert): On va avoir une chicane.

M. St-Arnaud: Il y a des beaux coins dans le comté de Chambly.

**(15 h 40)**

M. Lafrenière (Robert): On va avoir une chicane de comtés, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Mais le projet, là, qui était que Marteau s'en aille dans le Vieux-Montréal, est-ce que c'est...

M. Lafrenière (Robert): Bien, je vais laisser le directeur de la Sûreté répondre. Comme je vous ai mentionné...

M. St-Arnaud: O.K. Il ne relève pas de vous.

M. Lafrenière (Robert): ...l'unité Marteau dépend du directeur général de la Sûreté. Alors, je préfère laisser M. Deschesnes répondre à cette question-là.

M. St-Arnaud: Et comment fonctionne la... Là, vous avez aussi également, là, d'autres boîtes, là, l'arrivée du bâtiment, la construction, les Affaires municipales, le Revenu... Comment vous coordonnez tout ce monde-là? Est-ce qu'il y a une réunion hebdomadaire? Est-ce qu'il y a une réunion... Parce qu'on avait cru voir, là, qu'il y avait une réunion hebdomadaire, puis là, à un moment donné, ça n'avait pas l'air très, très efficace.

M. Lafrenière (Robert): Je vous dirais, pour prendre l'exemple... Vous avez parlé de l'inspecteur Morin... Quotidiennement, on a des contacts téléphoniques ou rencontres personnelles, alors... Et c'est comme ça avec presque toutes les unités. Les unités de vérification, quand vous regardez la loi, sont sous l'égide du commissaire associé, M. Pierre Avon. Alors, il y a des réunions, que je qualifierais de statutaires, à chaque trois semaines, des réunions tactiques où on échange sur les renseignements de façon générale et évidemment quelques points administratifs. Et il y a, en plus de ces réunions-là où tout le monde est présent, des réunions, en bon français, qu'on appelle «one-to-one», individuelles, avec la commissaire ou avec le commissaire associé pour échanger sur des dossiers plus particuliers, mais pour que la commissaire ou le commissaire associé soit assuré d'avoir toute l'information pour faire de la coordination de tout ça.

M. St-Arnaud: Je veux être sûr que... Pouvez-vous... Est-ce que vous... Il y a des réunions de tous les coordonnateurs?

M. Lafrenière (Robert): Il y a des réunions de toutes les unités, les six unités qui composent l'UPAC où les chefs d'unité, pas tout le monde, là...

M. St-Arnaud: Séparément, là. Séparément?

M. Lafrenière (Robert): ...les chefs d'unité, on a des réunions statutaires tout le monde ensemble, et on a d'autres réunions séparément, soit le groupe d'enquêteurs, soit le groupe de vérificateurs.

M. St-Arnaud: O.K.

M. Lafrenière (Robert): Et on en a aussi, certaines particularités, que c'est un à un avec la commissaire ou le commissaire associé.

M. St-Arnaud: Est-ce que je comprends que le représentant de la Régie du bâtiment, c'est Pierre Michel Auger, l'ancien député libéral?

M. Lafrenière (Robert): Non, je ne connais pas cette personne-là.

M. St-Arnaud: Non, vous ne connaissez pas cette personne-là? Ça va.

Le problème particulier de Revenu Québec... À un moment donné a été évoqué que c'était... qu'il y avait un problème avec Revenu Québec, parce qu'on sait que le principe général qui est reconnu par la Cour suprême, là, c'est, en matière de communication et d'information fiscales... est à l'effet que les informations qui sont obtenues au cours d'une vérification fiscale, et je cite, là, «ne peuvent pas être utilisées dans une enquête criminelle», sauf dans des cas bien précis.

Est-ce que ce n'est pas... Quelle est votre vision des choses quant au fait que Revenu Québec, là, soit avec vous, si je comprends bien, dans vos locaux, au niveau de sa petite équipe, là, qui fait partie de l'UPAC. Est-ce que ça ne pose pas un problème, cette question que je viens de soulever?

M. Lafrenière (Robert): Eux, d'abord, pour décrire un peu leurs locaux, comme vous dites, ils sont comme dans un bunker. Pour respecter toutes les balises légales, c'est vraiment séparé des autres unités au niveau local. Et puis c'est un peu comme les autres: j'ai des réunions régulières avec le chef d'unité de cette unité-là. Et, quand une unité de vérification ou une unité d'enquête a besoin d'un renseignement fiscal, il en fait la demande, et, si ça fait partie intégrante de son enquête, que c'est nécessaire à la continuité de son enquête, bien, le ministère du Revenu donne le renseignement dont on a besoin.

C'est toujours d'évaluer le besoin de savoir et l'obligation de savoir. On ne peut pas, là... Ce n'est pas un buffet où on demande des états de situation financiers sur tout le monde à gauche et à droite, il faut vraiment que ça soit dans le cadre d'une enquête, avec un numéro de dossier et avec un but très précis. Et ça va très bien, ça s'échange très bien.

M. St-Arnaud: M. Lafrenière, vous avez fait votre rapport en octobre dernier. Est-ce que, selon la loi, vous devez en faire un autre -- votre rapport public, là -- vous devez...

M. Lafrenière (Robert): C'est-à-dire que j'ai fait une prestation publique en octobre.

M. St-Arnaud: Le 3 octobre?

M. Lafrenière (Robert): Le prochain, c'est le 6 juin, et j'ai un rapport à déposer au ministre, là, en juillet.

M. St-Arnaud: Est-ce que vous avez décidé quand vous aviez l'intention de faire ça?

M. Lafrenière (Robert): La date n'est pas arrêtée.

M. St-Arnaud: O.K. Est-ce que...

M. Lafrenière (Robert): À travers toutes nos opérations, on va trouver une date.

M. St-Arnaud: J'avais des questions sur les postes d'enquêteurs à Marteau, mais je présume que vous me suggérez probablement de les... Je peux peut-être vous les poser. Marteau, là, qui... Vous avez peut-être eu vent, là, des discussions que nous avons eues en Chambre, le ministre et moi, sur l'embauche d'enquêteurs. Et ma compréhension de... En tout cas, ce qui est venu à nos oreilles, c'était qu'on embauchait des enquêteurs, là, bien sûr, pour Marteau, qui vont, donc... chapeautés par l'UPAC, des enquêteurs qui n'avaient que trois années d'expérience. Je comprends qu'il y en a deux, là, qui n'avaient même pas les trois ans; ils ont été écartés, là. Mais est-ce que c'est exact que vous embauchez des enquêteurs qui n'ont que trois années d'expérience?

M. Lafrenière (Robert): Bien, moi, je vais vous dire deux choses. D'abord, je préférerais que vous posiez la question... parce que la gestion de l'unité, en ressources humaines, c'est le directeur de la Sûreté. Mais je peux vous dire, moi, que la prestation des membres de l'unité Marteau est excellente et qu'on a d'excellents résultats. On en a vu il y a deux jours, et puis, bon, il y aura d'autres choses à venir.

M. St-Arnaud: Quels sont vos projets, en termes d'effectifs, là? Vous avez, je pense, évoqué, là, la... Vous avez dit, là: Nous, si on avait plus de moyens, on pourrait en faire plus. Est-ce que...

M. Lafrenière (Robert): C'est-à-dire que, comme j'ai mentionné, nous, on a 202 effectifs de prévus. Notre loi a un an d'existence, donc il faut laisser aller un petit bout, là, pour voir comment ça va aller. On a plusieurs dossiers en cours et, si je sens le besoin d'avoir plus d'effectifs pour être capable de réaliser plus de choses parce que, bon, les renseignements entrent et les signalements, et tout ça, bien, à ce moment-là, j'aviserai. Mais il n'y a pas rien d'établi pour le moment. Écoutez, ça fait seulement que un an et on n'a même pas tout à fait établi notre maximum encore, alors il y a encore un peu de place, là.

M. St-Arnaud: Alors, présentement, vous n'avez pas fait de demande au gouvernement à cet effet-là?

M. Lafrenière (Robert): Non.

M. St-Arnaud: O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...M. le député, il reste à peu près 2 min 30 s.

M. St-Arnaud: Il me reste... Juste sur l'organigramme, M. Lafrenière, j'ai regardé ça, là -- puis les gens pourront le regarder, il est sur votre site Internet d'ailleurs, où il y a quand même tout un... plusieurs informations -- vous êtes à l'aise avec la structure telle qu'elle est actuellement?

M. Lafrenière (Robert): Absolument.

M. St-Arnaud: Oui?

M. Lafrenière (Robert): Absolument.

M. St-Arnaud: Que Marteau relève de la SQ... relève en fait de vous, mais, en même temps, relève de la Sûreté du Québec?

M. Lafrenière (Robert): Bien, vous savez...

M. St-Arnaud: Est-ce qu'à un moment donné... Il me semble, ça m'apparaît un peu... parce qu'on... Je l'ai dit tantôt, là, l'UPAC, c'est un... on a ramassé des morceaux à gauche et à droite, qui, pour des raisons que chacun évaluera, ont été créés au fil du temps. Mais là on les a mis tous ensemble sous un chapeau qui s'appelle l'UPAC. Il y en a qui relèvent de vous, il y en a qui relèvent aussi de la SQ. Ce n'est pas...

M. Lafrenière (Robert): D'abord, je vous rappellerai qu'on a triché un peu, on a copié le modèle de New York. Alors, le modèle de New York, c'est exactement ça: il y a des unités, par la commissaire Gill, qui sont sous une coordination, puis il y a d'autres unités qui allaient, là, vraiment à la direction.

Et, quand vous me parlez de Marteau, bien, on peut référer à l'exemple de la mission qu'on a accomplie il y a deux jours, que les unités de la Sûreté du Québec ont faite. La Sûreté du Québec, c'est une mégamachine. Alors, quand on est dans des enquêtes, ce n'est pas juste, souvent, l'unité Marteau qui fait l'enquête, ils vont chercher du support dans d'autres unités, soit du soutien, soit des enquêteurs, et tout ça, et ça, pour nous, c'est vraiment une plus-value.

Si j'avais une agence et que j'étais vraiment, là, séparé de tout ça, que j'aurais 84 enquêteurs, bon, qui viendraient de je ne sais pas où, et tout ça, et que je ne serais pas intégré d'une certaine façon avec la Sûreté, bien, je me priverais de tout ça, ce qui n'est pas évident. Alors, je pense que, pour les opérations, pour la continuité et pour aussi les deniers publics, je pense qu'on a la meilleure façon de faire en ce moment.

M. St-Arnaud: Ça complète pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, on passe du côté ministériel, et je passe la parole à la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je tiens à vous remercier d'avoir pu me permettre de céder ma place et de venir poser des questions. Parce que la période d'étude de crédits, c'est, vous le savez, une période qui est bien importante aussi pour nos dossiers de comté, et c'est dans cette optique que je prends la parole.

M. le ministre, d'abord vous saluer et saluer les gens qui vous accompagnent. Je vais aller dans le vif du sujet parce que je sais que ma collègue doit retourner à ses autres obligations. Vous savez, le comté que je représente comprend deux communautés autochtones: la communauté de Lac Barrière et la communauté de Kitigan Zibi. La communauté de Lac Barrière, depuis 2005, n'a plus de corps policier, ce qui oblige la Sûreté du Québec, et plus particulièrement le poste de la Sûreté de Maniwaki, à assurer la surveillance sur le territoire de Lac Barrière.

Il y a eu évidemment, au cours des années, plusieurs enjeux, plusieurs problématiques qui ont fait en sorte qu'énormément de temps supplémentaire a dû être accordé, et ce, à grands frais, à grands coûts, ce qui a amené des discussions entre le comité de sécurité publique de la MRC et les dirigeants de la Sûreté.

Je sais qu'une demande a été formulée afin d'ajouter des postes supplémentaires au poste de Maniwaki pour permettre d'éviter cette utilisation de temps supplémentaire et les coûts qui s'y rattachent, puis permettre aussi une meilleure répartition du travail sur le territoire. Cette demande-là serait toujours en suspens, et évidemment, et avec raison, le préfet et les différents intervenants me questionnent, et plus particulièrement depuis l'automne, sur la question.

Et j'aimerais savoir, M. le ministre, où en est la demande qui a été présentée par l'Outaouais pour l'ajout de... comme on appelle dans le jargon, d'un CT supplémentaire et l'ajout d'effectifs supplémentaires au poste de Maniwaki. Je vous dirais, d'une autre optique, au-delà de la question des coûts puis au niveau de la question de l'organisation du travail sur le territoire, une question d'ajout de postes et de création d'emplois dans une région dévitalisée, Dieu sait que ça pourrait faire du bien, et surtout dans la période qui est traversée par les régions. Mais c'est aussi une question pratico-pratique d'organisation du travail parce que, vous le savez, M. le ministre, votre cabinet et moi avons été en lien, pratiquement à chaque printemps, lorsque surviennent les problématiques. Entre autres pour l'accès en forêt pour les travailleurs forestiers, ça demande une intervention assidue et intense, je dirais, des gens de la Sûreté du Québec. Puis d'ailleurs je veux profiter de la tribune pour saluer les gens et les employés, les différents agents qui assument ces tâches-là et qui le font avec brio, avec énormément de professionnalisme, dans des conditions pas toujours faciles.

Mais ma question est très simple: Tout simplement savoir où en est la demande qui a été formulée par l'Outaouais pour l'ajout d'effectifs au poste de Maniwaki.

**(15 h 50)**

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, c'est une demande d'ensemble, je dois le dire, là. Notre objectif au niveau des communautés autochtones, c'est de créer... d'avoir des polices autochtones que l'on supporte, parce qu'évidemment il y a des communautés qui sont plus petites que d'autres, d'autres qui sont plus grandes, mais c'est de s'en aller de plus en plus, et on le fait avec un bon succès, vers des polices autochtones. Donc, si les chiffres sont exacts, on est autour d'une vingtaine de communautés qui ont des polices autochtones; il y a d'autres endroits où ça ne se règle pas aussi facilement.

Alors, je veux juste vous réitérer la problématique de ce qu'on appelle le temps supplémentaire général. C'est qu'il arrive des moments où, dans l'année, il y a des problèmes à des endroits plus particuliers qu'à d'autres, là. Le problème n'est pas toujours au même endroit, là. Je ne parle pas de la problématique des Peacekeepers puis des communautés autochtones, je parle de l'ensemble de la société québécoise, là. On sait, la Sûreté du Québec est sur tout le territoire du Québec. Elle assure les niveaux 1 à beaucoup d'endroits, mais les niveaux 2, 3, 4, 5 et 6 à bien d'autres endroits aussi. Il faut se rappeler ça, que, même dans les communautés qui ont le niveau 1, les autres niveaux sont assurés par la Sûreté du Québec. Donc, il faut qu'ils puissent faire des déplacements d'effectifs parfois d'une façon assez rapide.

Alors, oui, on a une demande pour régler ce problème particulier parce qu'on ne voit pas une résolution du problème à court terme avec les policiers autochtones. On le souhaiterait. On y travaille. Il y a des discussions qui se font là comme ils s'en font également ailleurs, mais, pour l'instant, on s'aperçoit bien que, dans ce cas précis effectivement, il y aurait sans doute lieu d'avoir des policiers permanents pour un bout de temps, étant donné qu'on ne voit pas une solution à court terme. Ça fait partie de notre demande... d'une demande... d'ensembles de demandes où on se dit: Oui, en général, on essaie d'éviter d'augmenter de façon temporaire des nombres de gens de la Sûreté du Québec. Parce qu'on se dit: Bon, le problème, une fois réglé, il faut redéplacer les effectifs à des endroits où les problèmes... Parce que c'est évidemment en surplus, dans une circonstance particulière, que l'on fait ça. Mais, si on ne voit pas de solution à court terme, effectivement on essaie d'avoir, et c'est le cas actuellement, des effectifs supplémentaires pour éviter d'avoir à payer du temps supplémentaire.

Mme Vallée: Donc, je comprends ce que vous m'expliquez, M. le ministre, mais est-ce qu'il y a un état... Est-ce qu'on peut indiquer un petit peu où on en est au niveau de cette demande-là? Est-ce que c'est une demande qui chemine à l'intérieur du processus?

M. Dutil: Oui, c'est une demande qui chemine à l'intérieur du processus, comme on en a plusieurs et, je vous dirais, de façon permanente, pour les raisons que je vous ai évoquées. Le crime évolue. Comme vous voyez, dernièrement on a annoncé 25 ajouts au niveau de la cybercriminalité. La raison est fort simple, c'est qu'on a estimé que, là, il y avait une augmentation; là, il y avait un problème particulier; là, il fallait spécialiser davantage de personnes. Donc, depuis que je suis ministre de la Sécurité publique, là, mon constat, c'est qu'il y a constamment une réévaluation de nos besoins pour voir les demandes qu'on doit faire en fonction de l'évolution de la situation, qui est très rapide, et malheureusement la technologie évolue très rapidement, les besoins changent, la criminalité change, puis, nous autres, on doit s'adapter. Alors, dans ce cas-ci, c'est une difficulté d'en arriver à une entente avec la communauté autochtone pour avoir une police Peacekeepers qui nous amène à avoir cette demande-là qui chemine dans le processus habituel et continuel des demandes que le ministère de la Sécurité publique fait.

Mme Vallée: D'accord, merci. Sur un autre sujet, nous avons... la Commission des finances publiques a tenu un mandat d'initiative sur la question de la contrebande du tabac. Et, lors des travaux de cette commission, il a été établi que l'Outaouais était l'une... une région ou la seule région -- et mon collègue de Chomedey participait aux travaux de cette commission -- à ne pas disposer d'une ERM. Pour les gens qui nous écoutent, ça, c'est le langage policier pour «escouade régionale mixte» -- je commence à me familiariser avec le jargon policier depuis quelques temps, mais, bon, il reste encore à s'améliorer -- et l'Outaouais n'a pas d'escouade régionale mixte pour la question ACCES Tabac. Puis je vous dirais qu'il y a une problématique particulière dans la région, et je pense qu'il ne faut pas... il ne faut pas se le cacher, il y a des enjeux particuliers. J'ai été personnellement interpellée, entre autres par des détaillants, par des propriétaires de dépanneur, par des propriétaires de supermarché qui sont tout à fait conscients, là, de la problématique de la contrebande de cigarettes sur le territoire de l'Outaouais puis... Bien, évidemment, les cigarettes entrent, sortent. On sait un petit peu ce qu'il en est. Alors, j'ai eu différents échanges.

Je sais qu'évidemment la mise en place d'une escouade régionale mixte nécessite des coûts, nécessite des frais, nécessite des besoins d'un financement particulier pour assurer entre autres d'aller chercher la base de renseignements. Je pense que le renseignement, c'est la guerre des nerfs dans la question de la lutte au crime organisé en général, pas seulement la lutte aux cigarettes de contrebande. Il y a aussi l'encadrement de tout ce travail-là sur le terrain. Et j'ai vu évidemment, dans le plan budgétaire, qu'il est mention que d'étendre ACCES Tabac sur l'ensemble du territoire du Québec faisait partie des priorités de notre gouvernement. J'en suis très heureuse. Je reconnais également que les recommandations de la commission ont été reprises.

Est-ce qu'il est possible d'avoir un engagement? Parce que je sais également que la sûreté municipale de Gatineau a fait une demande pour des ressources dans le cadre d'ACCES Tabac. Par contre, Gatineau, c'est limité à la ville de Gatineau, ce n'est pas le territoire de l'Outaouais, et on sait très bien que la problématique déborde et est sur l'ensemble du territoire, et plus particulièrement dans la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau. Alors, j'aimerais m'assurer, parce qu'évidemment il y a des inquiétudes à savoir est-ce qu'on aura les budgets ou pas: Est-ce qu'il est possible d'avoir un engagement à l'effet que les sommes qui sont prévues puissent être attribuées entre autres à la mise en place d'une escouade régionale mixte ACCES Tabac en Outaouais?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, dans le cas de la contrebande de tabac, il y a plusieurs gestes qui ont été posés, là. Je rappellerais au député de Chambly qu'on a passé une loi, alors que j'étais ministre du Revenu, où on avait, je pense, trouvé une façon d'améliorer les choses, et il y a eu la commission d'initiative des députés, qui a siégé là-dessus, où il y a eu des recommandations unanimes. Je pense que ça, c'est vraiment excellent comme façon de procéder. Nous autres, on regarde ces recommandations-là, on essaie d'aller vers... vers ces recommandations-là, dis-je.

Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, pour le cas spécifique qui concerne l'Outaouais, j'aimerais que le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Deschesnes, puisse répondre.

Mme Vallée: Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Deschesnes prenne la parole?

M. Ouellette: Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui? Alors, juste vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

Deschesnes (Richard): Bonjour. Richard Deschesnes, directeur général de la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Allez-y.

Deschesnes (Richard): Alors, Mme la Présidente, concernant le programme d'ACCES Tabac, je peux vous informer qu'il est présentement étendu à la grandeur de la province. Il se fait dans toutes les régions mais de façon différente. Dans certaines régions, effectivement, il y a des unités permanentes, dédiées complètement. Dans d'autres régions, il se fait via une déconcentration, c'est-à-dire à partir de nos unités locales. C'est-à-dire, dans le cas de l'Outaouais, ce programme-là est appliqué au niveau de nos quatre postes et MRC. On a un poste autoroutier, on a deux escouades régionales d'enquête, une à Gatineau, une à Mont-Laurier. Et, au cours des deux dernières années, sur le territoire de la Sûreté du Québec, il y a eu 130 dossiers de contrebande de tabac qui ont été ouverts, qui ont permis la saisie de 1 675 cartons, plus de 10 000 sacs Ziploc, et une saisie d'un montant d'argent liquide d'au-delà de 150 000 $.

La façon de travailler dans ces cas-là, malgré le fait que, dans l'Outaouais, il n'y a pas d'escouade permanente... Et je peux vous dire que sur ce domaine-là... mais il y en a dans d'autres domaines. Et l'échange d'information qui est faite entre les corps de police, que ce soit le Service de police de la ville de Gatineau, la Sûreté du Québec, le service de police de la MRC des Collines, que ça soit également les unités de la Gendarmerie royale ou de la police d'Ottawa, il y a une très bonne collaboration dans le secteur.

Et ce que je peux vous dire, à la lumière de votre question, c'est que je vais demander à mes gens, dans les prochaines semaines, de rencontrer nos collègues du Service de police de la ville de Gatineau pour voir, sur une base de discussion, de quelle façon on pourrait peut-être mettre en commun... ou de quelle façon on pourrait travailler, je dirais, différemment afin peut-être d'améliorer nos façons de faire. Mais présentement il se fait des choses. Et nous sommes ouverts à regarder s'il y a possibilité, avec nos collègues, de faire... J'imagine qu'on aura des discussions avec le Service de police de la ville de Gatineau. Mais ce que je peux confirmer, c'est qu'il se fait présentement des enquêtes, il s'en est fait, il va s'en faire, et on va continuer à en faire, et toujours dans un but de lutter à la contrebande dans son ensemble et également, mais bien sûr, à la contrebande de tabac.

**(16 heures)**

Mme Vallée: Je vous remercie. Je ne dis pas qu'il ne se fait pas d'enquête. Ça, je suis très consciente qu'il se fait des enquêtes, je suis très consciente qu'il y a eu des interventions d'ailleurs qui ont porté fruit. Par contre, ce que je comprends de la réalité du terrain, autant de la part des commerçants puis autant de la part, je vous dirais, des gens avec qui j'ai eu le chance d'échanger, que ce soit des élus municipaux, que ce soit le préfet, il y aurait un besoin additionnel, c'est-à-dire... Et d'où ma question, M. Deschesnes, de voir est-ce qu'il y a possibilité... Parce que ce que je comprends du besoin particulier, c'est d'avoir une ressource d'encadrement, d'avoir également... d'ajuster davantage la collecte de renseignements. Il y a un travail qui se fait, ça, je ne le nie pas du tout, mais il y aurait un besoin additionnel. Et c'est là-dessus que je veux m'assurer d'avoir la collaboration de la Sûreté du Québec pour être en mesure... et de soutenir davantage les effectifs sur le terrain et de voir la possibilité, compte tenu que les budgets sont prévus, compte tenu que le plan budgétaire prévoit certaines choses, s'assurer que la région de l'Outaouais puisse aller chercher les ressources additionnelles nécessaires afin de maximiser ce qui se fait actuellement et même de le bonifier.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, on a eu une demande relativement récente de Gatineau, puis on est en analyse, puis on le regarde sérieusement. On est conscients du problème. Je ne suis pas en mesure de répondre aujourd'hui. J'aimerais ça, mais je ne suis pas en mesure de le faire aujourd'hui. Mais on fait diligence là-dessus puis, dès qu'on aura une position, on va vous en tenir informée. Mais on comprend le problème, on est d'accord qu'il y a un problème puis on sait qu'il faut trouver une solution.

Mme Vallée: Parce que c'est... En fait, vous voyez... puis d'autant plus que, dans le fond, on se base un petit peu sur les galées de la commission, puis, je pense, M. Pelletier, à la Sûreté du Québec, a confirmé qu'il avait peut-être besoin de bonifier ce qui se faisait en Outaouais. Si je résume un petit peu ce qui s'est dit en commission parlementaire et sur le terrain, évidemment, c'est à peu près le même son de cloche, donc, d'où l'intervention. Et je sais que les commerçants ont beaucoup d'attentes aussi face à ce qui peut être fait. Puis je pense qu'ils sont à même également de contribuer à la collecte de renseignements.

M. Deschesnes (Richard): Pour ajouter à ce qui a déjà été dit, je peux confirmer aussi également que nous avons, à la Sûreté du Québec, deux équipes qu'on appelle des équipes volantes et qui vont aider aussi lorsque des dossiers nécessitent l'ajout de personnel. Ils se déplacent à la grandeur de la province, à certains endroits lorsqu'on en a besoin. Et, dans le cas de l'Outaouais, je peux vous confirmer que des équipes volantes aussi ont été mises à contribution. Mais je vous réaffirme notre volonté, tout en mentionnant que le Service de police de la ville de Gatineau, dans son niveau de service, est étonnant dans ce domaine-là. Mais je vous réaffirme notre volonté d'avoir des discussions avec eux, et dans un avenir rapproché, et également sous la gouverne du ministère, pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait.

Mme Vallée: Bien, je vous remercie. Je comprends, comme je vous disais tout à l'heure, le service municipal de Gatineau, c'est une chose, mais le territoire de l'Outaouais va bien au-delà des limites de la ville de Gatineau, et puis la problématique ne s'y limite pas, à la grande ville de Gatineau. Puis vous comprendrez qu'avec la réalité du comté que je représente la problématique est particulière.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Si vous voulez, oui. Ceci complète le bloc. Merci, Mme la députée de Gatineau. Alors, on retourne du côté de l'opposition officielle. La parole est à vous, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai encore des questions sur l'UPAC. Mais je suis obligé de faire une pause, là, à la lumière de l'actualité d'aujourd'hui. J'aimerais qu'on prenne quelques instants sur le climat qui règne sur nos campus aujourd'hui, au moment où on se parle. Il y a beaucoup de citoyens qui sont inquiets par le climat qui règne. Et ceux qui ont écouté les médias dans les dernières heures ont vu de quoi je parle. Et, ce matin, il y a des représentants du corps professoral qui ont tenu une conférence de presse et qui ont dit des choses assez troublantes. Le représentant de la Fédération québécoise des professeurs... Je reprends. Le représentant du Syndicat des professeurs d'université, M. Jean Portugais, a dit ceci ce midi sur les ondes de LCN: «Maintenant, on voit des gardiens de sécurité dans des couloirs qui hurlent littéralement après les personnes: "Rentrez dans vos classes!" On a vu ça à l'Université du Québec dans l'Outaouais, on a vu ça à Sherbrooke. On vit dans un climat qui n'a plus aucun sens. Ce n'est pas ça, l'université.» Ça, c'est le représentant du Syndicat des professeurs d'université, M. Jean Portugais.

Le représentant de la Fédération québécoise des professeurs d'université, M. Max Roy, ajoute ceci: «On trouve inacceptable que des étudiants ou des professeurs soient malmenés, soient interceptés. C'est plus qu'un traumatisme qu'on est en train de créer, c'est un climat de terreur, ce qui est absolument inacceptable.» Un professeur de l'Université de Montréal a même donné l'exemple de son établissement qui a engagé des agents de sécurité qui sont, dit-il, de gros format, armés de matraques et même d'armes à feu.

Et effectivement, M. le ministre, vous avez peut-être vu ça, il y a quelques jours, on voyait sur... dans un journal qui est un journal étudiant, Quartier libre, mais je le cite en le mentionnant, on disait ceci: «Une vingtaine de nouveaux agents de sécurité ont fait leur apparition sur le campus de l'Université de Montréal lundi [le] 16 avril [dernier]. Les agents de l'entreprise privée B.E.S.T. Services spéciaux de sécurité -- une branche de l'entreprise de sécurité Garda -- ont sillonné les couloirs des pavillons [...] Jean-Brillant, Marie-Victorin ainsi qu'une partie du campus de HEC Montréal -- et il y a une photo, là, qui est assez expressive, disons ça comme ça.

«Les hommes, à la carrure imposante, sont tous vêtus d'un pantalon cargo et d'un chandail noirs indiquant les mentions "Sécurité" et "B.E.S.T." en jaune et portent tous une matraque et une oreillette. Les [...] superviseurs de l'équipe du pavillon [...] Jean-Brillant ont même un gilet pare-balles, des lunettes protectrices ainsi que tout un tas de pochettes accrochées à la ceinture.

«Notre photographe -- et là il y a des photos -- a assisté à des scènes que l'on pourrait qualifier d'intimidantes. Des agents accompagnés de constables de l'Université de Montréal et munis d'une caméra vidéo ont carté des étudiants [...] présents dans un cours d'histoire afin de vérifier qu'ils étaient bien [inscrits audit cours].

«Après avoir récupéré les codes permanents des élèves présents dans la salle, les agents ont vérifié par téléphone auprès du secrétariat s'ils étaient bien inscrits au cours.»

Ça, c'est un média étudiant, mais vous avez aussi, là, les témoignages de LCN de ce midi, de deux représentants des professeurs.

Écoutez, Mme la Présidente, à la lumière de tout ça, moi, j'aurais quelques questions au ministre sur ces agents de sécurité qui semblent avoir envahi nos campus universitaires au Québec. Est-ce que ces agents peuvent ainsi faire, là, ce que je viens de décrire, c'est-à-dire intercepter les gens dans les pavillons universitaires, leur poser des questions, leur demander de s'identifier, de se présenter, de présenter leurs cartes? Est-ce que le ministre pense que ce genre de comportement... Il est responsable ultimement de ces agences de sécurité. Est-ce qu'il pense que ce genre de comportement, tel qu'il est décrit, là, dans les témoignages, par les agents de sécurité, respecte nos chartes, respecte nos lois et notamment la Loi de protection des renseignements personnels?

Et, plus largement, est-ce qu'il trouve normal cette présence, qui semble se multiplier depuis quelques jours, d'agents de sécurité sur nos campus? C'est ma question de départ, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Dutil: Alors, je pense que la question de départ vient du point suivant: Il y a des gens qui ont demandé à ce que... ce qu'eux estiment être leurs droits, c'est-à-dire d'assister à des cours, et ont demandé des injonctions aux tribunaux. Et les tribunaux ont dit: Oui, vous avez le droit d'avoir vos cours. Donc, la Charte des droits et libertés, qui est invoquée par ces étudiants-là, leur a donné gain de cause. Que se passe-t-il? C'est que cette décision des tribunaux là n'est pas acceptée par un groupe d'étudiants qui ont décidé qu'ils n'acceptaient pas sa mise en oeuvre. Que fait-on dans une société où... quand les tribunaux décident que certaines choses doivent se passer, si des gens décident de s'objecter à l'application des tribunaux?

Alors, je tiens d'abord et avant tout à préciser que le gouvernement n'a pas demandé ces choses-là aux tribunaux; ce sont des citoyens, des étudiants qui ont décidé, eux, qu'ils demandaient aux tribunaux si leurs droits étaient respectés et s'il était possible de le faire, donc, d'où émerge le conflit et d'où émerge notre position très claire de ce côté-là.

Je ne pense pas que, parce qu'on a un désaccord sur les frais de scolarité, il y ait lieu d'accepter que des gens ne respectent pas les décisions des tribunaux. Je ne pense pas que ce soit parce qu'il y a un désaccord sur les frais de scolarité qu'il y ait lieu qu'on accepte qu'il y ait de la violence, qu'il y ait de l'intimidation. Mme la Présidente, il y a eu des bidons d'essence de posés devant des résidences de ministre avec des menaces explicites qui ont été faites. Il y a eu des courriels explicites de menace qui ont été faits. Il y a eu des ponts bloqués. Il y a eu des saccages dans certains établissements, et ainsi de suite. Est-ce que c'est acceptable, dans une société démocratique, qu'on se retrouve dans une situation où des gens ne veulent pas respecter les décisions des tribunaux et croient qu'il n'y a aucune autorité qui peut les leur faire respecter? Alors, on en est là. C'est ça, la difficulté, ce n'est pas autre chose que ça. Et moi, j'en appelle -- on l'a fait à l'Assemblée nationale -- à une position de la part des membres de l'Assemblée nationale qui dénonce toute violence qui aurait pour objectif de ne pas respecter nos lois puis notre démocratie.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. En fait, Mme la Présidente, ça, je pense que, là-dessus, on s'entend très bien, M. le ministre, là. Je pense que toute forme de violence ou d'intimidation doit être condamnée. Et je pense que, de notre côté de la Chambre, en tout cas, je peux parler cet après-midi au nom de tous mes collègues de l'opposition officielle: nous condamnons toute forme de violence.

Cela dit, ma question, là, ce n'était pas sur ça du tout. C'était sur la présence d'agents de sécurité sur les campus universitaires. Est-ce que vous trouvez ça normal? Je ne parlais pas des policiers, là, je parlais des agents de sécurité. On pourra parler tantôt des policiers, mais je parlais des agents de sécurité. Moi, quand je lis, quand j'écoute ce midi, là -- je ne sais pas s'il y en a ici dans la salle qui ont écouté les reportages -- quand j'entends des professeurs d'université, des regroupements de professeurs d'université qui nous disent que la présence de ces agents de sécurité... Puis on pourra parler des policiers tantôt, là. Mais, pour ce qui est des agents de sécurité, j'aimerais avoir une réponse du ministre. Est-ce qu'il trouve ça normal, le comportement que j'ai décrit tantôt? Là, on parle, là, sur le campus, à l'intérieur des corridors, des classes, des agents de sécurité de Garda qui se promènent, qui demandent aux gens de s'identifier, qui disent à des professeurs: Va par là; à des étudiants: Tu n'as pas le droit d'aller là. Il me semble qu'il y a comme un problème.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, la perception de ce qui se passe puis la façon dont c'est transmis par divers intervenants est toujours contradictoire, et tout le monde n'est pas d'accord avec ce qui se fait, tout le monde n'est pas d'accord sur la façon de procéder. Moi, je... Les agents de sécurité, en passant, sont engagés par les universités, ils ne sont pas engagés par d'autres que les universités. Et je rappelle l'objectif. L'objectif, c'est de se conformer à des jugements de cour, jugements qui disent: Il y a des étudiants qui ont demandé d'avoir accès à leurs cours en laissant aux autres le choix de les boycotter si c'est leur choix, ils ont tout à fait le droit, en laissant aux autres le choix de manifester leur désaccord s'ils veulent le manifester de façon pacifique, et ça, ça ne pose pas de problème. Mais l'obligation que les tribunaux ont donnée, c'est de permettre à des gens qui veulent avoir accès à leurs cours d'y avoir accès.

Quand le député de Chambly dit: On est tout à fait d'accord sur le fait qu'on dénonce la violence, je veux lui rappeler qu'on ne peut pas, d'un côté, dire: On est d'accord à dénoncer la violence, et, de l'autre côté, reprocher la... que la violence vienne du fait que le gouvernement ait pris une décision. Le fait de prendre une décision avec laquelle on n'est pas d'accord ne peut pas justifier la violence. Et malheureusement mon constat, c'est que, du côté de l'opposition, d'un côté, on dénonce la violence, mais, de l'autre côté, on justifie la violence par une décision du gouvernement, et ce qu'on nous dit, c'est que vous devez changer de décision parce qu'il y a de la violence. Et c'est un raisonnement...

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, je pense que...

M. Dutil: ...c'est un raisonnement que je n'accepte pas, qui est contre toute logique et contre, là, tout raisonnement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, il n'y a personne du côté de l'opposition officielle qui justifie la violence. Un instant, là. Le message est clair. La chef de l'opposition officielle, qui a occupé des fonctions importantes dans notre société jusqu'à être vice-première ministre de cet État, de l'État québécois, l'a dit très clairement: elle condamne toute forme de violence. Ma collègue Marie Malavoy... ma collègue la porte-parole sur ces questions, la députée de Taillon, a même émis un communiqué noir sur blanc, national, vendredi dernier, pour condamner toute forme de violence. Et plusieurs de mes collègues, on l'a tous dit, nous condamnons cela. Ma question, M. le ministre... Et je pense que là-dessus, là, je ne connais pas beaucoup de parlementaires qui siègent en cette Assemblée qui ne vont pas... qui ne partagent pas ce que je viens de dire. En tout cas, je peux vous dire que, dans ma formation politique, la totalité des membres de ma formation politique condamnent toute forme de violence.

Ma question, c'est: À la lumière de ce que... de cette conférence de presse de ce matin, pas tenue par des étudiants, tenue par des professeurs, sur le climat et notamment sur cette présence qui se répand partout d'agents de sécurité qui se promènent dans les classes, qui demandent aux gens de s'identifier, qui vérifient si les... Il y a comme un climat, là, qui me semble problématique. Ça fait trois fois que je pose la question. Si le ministre ne veut pas me répondre... Je demandais au ministre s'il trouve ça normal. Si le ministre trouve ça normal, bien, bon, on va passer à autre chose.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on est toujours dans un dialogue de sourds puisque, je répète: Les tribunaux ont pris des décisions. Normalement, il ne devrait pas y avoir aucun problème à l'application de ces décisions-là, parce que les étudiants, comme tout le monde, devraient se conformer aux décisions des tribunaux, c'est aussi simple que ça. Il n'y a aucune raison qui justifie de la violence parce que des tribunaux ont pris une décision en toute indépendance du pouvoir politique, là. Je le rappelle, là, les tribunaux décident.

Pourquoi, dans notre société, ont été institués des tribunaux? C'est pour qu'il y ait une décision qui soit prise quand il y a des désaccords et que ça se fasse de façon non violente. Certains ont décidé, puis on peut référer à un groupe particulier d'étudiants, qu'eux ils ne dénonçaient pas la violence, malheureusement. Je le déplore, tout le monde le déplore, et j'espère que l'opposition aussi le déplore. Et ils ont décidé qu'ils ne se conformaient pas aux décisions des tribunaux.

Ce que le député de Chambly me demande, c'est: Est-ce que les mesures qui ont été prises par les universités pour faire appliquer les décisions des tribunaux sont normales? Je ne commenterai pas cela, parce que c'est des articles de journaux pour l'instant. Il n'y a pas eu d'enquête, il n'y a pas eu de plainte, il ne s'est rien passé. S'il y a des gens qui sont insatisfaits du comportement des agents de sécurité, ils ont des pouvoirs de s'en plaindre, ils le font. Puis il y aura des tribunaux qui ultimement, s'il faut aller jusque-là, décideront ce qui est correct et ce qui n'est pas correct, de façon non violente.

Alors, moi aussi, je réitère ma position: je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on est contre la violence d'une part, hein, et, d'autre part, dire que la violence est de la faute des décisions du gouvernement. Il y a un problème de logique fondamentale là-dedans.

La violence, c'est la faute de ceux qui font de la violence, hein? On ne peut pas décider de faire de la violence et en imputer la faute aux autres. Alors, que les gens qui font de la violence cessent de faire de la violence, que les jugements des tribunaux soient respectés et puis que les élections décident de ce qui doit se faire dans une société, et non pas la rue et non pas la violence.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Plus largement, Mme la Présidente, dans le cas des agents de sécurité, je vous avoue que moi, j'étais dans mon bureau ce midi, les images que je voyais à la télé, ce n'était pas très beau. Et franchement, là... Et je vois les manchettes, là, et je vois les photos, là, que... Je vois, sur Cyberpresse: «grève étudiante», «poivre de Cayenne», «escouade antiémeute», «arrestations». Ce midi, à RDI, la Pre Francine Sinclair, justement de l'Université du Québec en Outaouais, disait: «C'est surréaliste ce qui se passe ici. La direction n'a plus le contrôle, ce sont les policiers qui ont le contrôle. Je vous avoue que ça me préoccupe.»

Et ma question s'adresserait au directeur général de la Sûreté du Québec: Qui coordonne ce qui se passe sur les campus présentement à la Sûreté du Québec?

La Présidente (Mme Vallée): ...Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Il est clair que le mandat de la Sûreté du Québec, le mandat qui lui est donné par la loi, c'est de maintenir l'ordre au Québec et de le rétablir lorsque requis. Bref, depuis déjà quelques semaines, évidemment, nous sommes confrontés à une situation d'agitation sociale qui est régulière et qui, force est d'admettre... de constater aussi, prend une certaine ampleur.

Il faut comprendre qu'au niveau des interventions qui se font au niveau... Chaque établissement d'enseignement est autonome et chaque établissement d'enseignement peut prendre des décisions qui lui appartiennent. Il y a un responsable d'un établissement d'enseignement, et lui peut prendre les décisions comme un propriétaire légal des lieux peut prendre.

Sur le territoire du Québec, il y a effectivement des établissements d'enseignement dans toutes les villes, dans toutes les régions, et là il faut quand même aussi composer avec la responsabilité, la juridiction des corps de police.

Le premier intervenant est toujours le corps de police local, que ce soit un corps de police autochtone, un corps de police, je dirais, municipal ou, si c'est le territoire desservi par la Sûreté du Québec, c'est la Sûreté du Québec.

M. St-Arnaud: Mais, sur le territoire, je pense... Je ne veux pas vous interrompre...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...M. Deschesnes, mais je vais essayer de poser des questions de 10, 15 secondes puis j'apprécierais, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis votre temps... Votre temps passe sur le mien. Alors, je veux qu'on... je veux essayer de vous poser des questions précises.

Sur le territoire couvert par la SQ, est-ce qu'il y a quelqu'un, au niveau de la Sûreté du Québec, qui coordonne ce qui se passe, là, présentement sur les campus universitaires ou collégiaux?

M. Deschesnes (Richard): La réponse est oui.

M. St-Arnaud: C'est qui?

M. Deschesnes (Richard): C'est la Direction des mesures d'urgence. Donc, nous, on a une structure à la Sûreté du Québec, on a un centre de contrôle qui est ouvert, et il y a, je dirais, des gens qui sont présentement en place. Ils sont là à tous les jours pour superviser sous la direction évidemment de mon... de moi-même, mais via, par délégation, mon directeur général adjoint, Marcel Savard.

**(16 h 20)**

M. St-Arnaud: Et qui dirige cette Direction des mesures d'urgence?

M. Deschesnes (Richard): C'est M. Savard ici.

M. St-Arnaud: M. Savard. Bonjour, M. Savard.

M. Savard (Marcel): Bonjour.

M. St-Arnaud: Heureux de vous revoir.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Oui, bien sûr, M. le député. Par exemple, ce matin, là, qui a décidé d'envoyer l'escouade antiémeute au cégep de l'Outaouais... à l'université de l'Outaouais?

M. Deschesnes (Richard): Bien, ce matin, nous avons eu une demande d'assistance du corps de police du service de la ville de la Gatineau, et cette demande d'assistance là a été faite dans le cadre justement de ce qui est prévu dans la loi pour nous demander d'aller leur porter... donner un coup de main, une assistance au niveau... ce qu'on appelle le maintien et le rétablissement de l'ordre, parce qu'il y avait une manifestation d'appréhendée où...

M. St-Arnaud: Et qui précisément, là, a pris la décision d'envoyer l'escouade antiémeute à l'Université du Québec en Outaouais?

M. Deschesnes (Richard): C'est notre Direction des mesures d'urgence, là. Comme je vous disais tout à l'heure, ça relève de M. Savard.

M. St-Arnaud: Donc, c'est vous, monsieur?

M. Savard (Marcel): Oui, tout à fait.

M. St-Arnaud: Est-ce que les gens du cabinet du ministre ont été informés avant que vous envoyiez cette unité antiémeute en Outaouais?

M. Deschesnes (Richard): La réponse est non.

M. St-Arnaud: Ils n'ont pas été ni informés ni consultés?

M. Deschesnes (Richard): Non. Non, c'est des choses courantes. Écoutez, la Sûreté du Québec, ça fait des années et des années... L'agitation sociale, on en a peut-être beaucoup plus cette année, mais, dans les années 90, 80 et 70, on en a eu, là. Nous, on a des domaines... on a des gens spécialisés dans le domaine. On a des décideurs qui analysent la situation, on évalue la menace et on prend les décisions en fonction des demandes qu'on a. Ce sont, je vous dirais humblement, des opérations courantes à la Sûreté du Québec.

M. St-Arnaud: Dans certaines opérations, la police utilise des agents infiltrateurs. Est-ce que, dans le cadre du présent conflit étudiant, il y a des agents infiltrateurs, ou agents sources, ou peu importe le terme, là? Est-ce qu'il y a des gens qui sont sur le terrain et qui opèrent sur le terrain dans le cadre du conflit étudiant?

La Présidente (Mme Vallée): ...Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Oui. Il n'y a pas... Il faut bien comprendre. C'est parce que votre question... vous me parlez d'agents infiltrateurs, il faudrait s'entendre sur qu'est-ce qu'un agent infiltrateur. Il n'y a pas... À votre question, s'il y a... si c'est des agents infiltrateurs... Il faudrait peut-être que vous précisiez dans quel sens. Il y a des policiers, oui, sur le terrain, mais je ne suis pas sûr qu'on ait la même définition d'agent infiltrateur.

M. St-Arnaud: Non, mais est-ce qu'il y a des policiers sur le terrain qui... Vous savez, là, je fais référence, entre autres, à des événements à Montebello auxquels... où on avait surpris des policiers avec des roches dans les mains, un foulard sur le visage. Et je pense qu'il y avait eu par la suite, là, condamnation auprès du Comité de déontologie policière. Alors, c'est ce genre de choses que je... Plus largement, est-ce qu'il y a des policiers sur le terrain qui se mêlent aux étudiants et qui jouent un certain rôle là-dedans?

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Avant de passer la parole à M. Savard pour votre question précise, juste... je pense -- et le commissaire est ici, le Commissaire en déontologie -- d'après moi, il n'y a pas eu de condamnation dans le dossier que vous avez fait référence, à Montebello. Alors, ce sera peut-être à préciser.

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard, s'il vous plaît, vous identifier complètement.

M. Savard (Marcel): Oui. Marcel...

M. St-Arnaud: ...2011. En tout cas.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly, peut-être vous adresser à la présidence.

M. St-Arnaud: Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard.

M. Savard (Marcel): Marcel Savard, directeur général adjoint à la surveillance du territoire, Sûreté du Québec. Je peux enchaîner immédiatement. Sur le terrain, il y a évidemment des policiers qui sont présents pour observer la situation.

Vous savez, il y a toute une notion, une grande différence entre de l'infiltration et de l'observation terrain. Dans le cas présent, on fait évidemment de l'observation parce que c'est ce qui nous permet de bien ajuster le niveau d'intervention ou de non-intervention qui va se produire pendant l'opération.

Si nos gens, qui sont les gens d'intervention, n'ont pas le pouls de ce qui se passe, la réalité, est-ce qu'on fait face à un potentiel d'attroupement illégal? Parce que chaque manifestation, on présume qu'elle est légale, justifiée, permise de par la loi et la charte des libertés. C'est le principe de base. La Sûreté du Québec et les corps policiers sont neutres. On est là tout simplement pour permettre sécuritairement à la manifestation d'avoir lieu. On y fait face en mettant des gens qui peuvent observer.

Dans le cas de Montebello, c'est un dossier qui n'est pas... qui est différent encore. On parle à ce moment-là de groupes de flagrant délit, ce qui est totalement différent, Mme la Présidente. Donc, flagrant délit, ce sont des groupes qui permettent d'identifier des individus qui sont extrêmes dans leurs actions et qu'on va devoir arrêter immédiatement et extraire des lieux pour assurer la quiétude. Donc, il y a vraiment des notions de différence entre l'infiltration, l'observation sur le terrain et aussi le groupe de flagrant délit qui est utilisé dans des cas, je vous dirais, majeurs, ce qui n'était pas le cas entre autres ici, dans le cas que vous nous mentionnez.

M. St-Arnaud: Donc, il y a des agents en civil à travers les foules, là, présentement sur le terrain.

M. Savard (Marcel): Qui font de l'observation, tout à fait. Et c'est, je crois, la chose à faire pour être sûr qu'on connaît la situation exacte de ce qui se passe.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, quelques questions au ministre. Je voyais, hier, une déclaration du porte-parole de la Police de Gatineau qui disait... C'est M. Pierre Lanthier qui disait: «"On a eu une tolérance pendant plusieurs semaines", [...]mais, depuis mardi, "c'est maintenant tolérance zéro"...» Et plus que ça, il y avait une journaliste du journal LeDroit... C'est un journal que vous connaissez sûrement, Mme la députée... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, on connaît bien Mme Mercier aussi.

M. St-Arnaud:«[Mme Mercier], une journaliste du Droit a été prise à partie par des policiers alors qu'elle couvrait la manifestation. Le quotidien de Gatineau a rapporté que [Mme] Mercier a été apostrophée et projetée parmi le groupe de protestataires alors qu'elle s'était présentée comme étant journaliste. "Je m'en fous", lui aurait répondu un policier en l'agrippant par le manteau.» Est-ce que, si c'est exact -- il faut toujours être prudent -- le ministre trouve ça normal?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, effectivement, si c'est exact... et c'est toujours la question, et c'est pour ça qu'il se fait des enquêtes. C'est pour voir si les affirmations de part et d'autre sont exactes, pour démêler le vrai du faux. C'est pour ça qu'on a un comité de déontologie. On va avoir, tout à l'heure, le président du comité de... le Commissaire à la déontologie. Il y a des plaintes à toutes années qui sont traitées devant la Commission de la déontologie, justement parce qu'il arrive, sur les millions d'interventions policières, quelques-unes, 2 000 ou environ, où il y a un désaccord entre l'interprétation de ce qui s'est passé par un citoyen et l'interprétation de ce qui s'est passé par un policier. Alors, je pense que la prudence élémentaire que doit avoir un ministre, c'est de ne pas préjuger de ce qui s'est passé sur le terrain sans le savoir, sans qu'il y ait eu des enquêtes, sans qu'il y ait eu de résultats de ces enquêtes-là.

Le système est bien rodé. Ça fait une vingtaine d'années que le système de déontologie existe. On fait des efforts pour continuellement améliorer nos façons de procéder dans les relations entre le citoyen et la police. La police a le rôle de maintenir l'ordre. Il y a des gens qui veulent maintenir le désordre, et donc il y a parfois des éléments de confrontation qui ne sont pas souhaitables mais qui arrivent, et c'est la situation dans toutes les sociétés du monde entier. On a des gens. Ils sont formés. On aura la directrice générale de l'École nationale de police qui va nous réexpliquer de quelle façon ils sont formés. Ce sont des jeunes hommes, des jeunes femmes qui viennent suivre une formation très précise et qui savent où est la limite de ce qu'ils peuvent faire pour que l'ordre soit maintenu et éviter qu'il y ait des dérapages qui amènent des circonstances où il pourrait y avoir des gens blessés puis des gens qui risquent leur vie.

Alors, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure puis je demande, moi, au député de Chambly: Est-ce qu'il trouve normal, lui, que des gens décident d'eux-mêmes que les décisions des tribunaux, ils n'ont pas à les appliquer et puis que les décisions des tribunaux, ils peuvent faire de la violence contre l'application de ces décisions des tribunaux? Est-ce qu'il trouve ça normal? Si on dénonce la violence, bien, il faudrait qu'on dénonce le fait que des gens n'acceptent pas que l'application des décisions des tribunaux se fasse dans le calme et l'ordre.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Je voudrais seulement rappeler au ministre que nous sommes dans un exercice en commission parlementaire sur les dossiers de la sécurité publique et que ce sont les parlementaires qui posent des questions et qui... On attend des réponses.

La Présidente (Mme Vallée): Je jugerai de la...

M. St-Arnaud: Non, mais c'est parce que le ministre me pose des questions, Mme la Présidente. Je voulais juste lui rappeler que ça marche dans l'autre sens.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Bien, alors là, vous brûlez votre temps, là, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être, peut-être. Oui. Alors, je vais le prendre, Mme la Présidente. Peut-être que le ministre a hâte de se retrouver de ce côté-ci, de ce côté-ci de la table. Peut-être qu'il nous manifeste son désir de venir de ce côté-ci de la table. Je pense que vous n'êtes jamais venu de ce côté-ci de la table, M. le député.

M. Dutil: Non. C'est une expérience que je ne connais pas.

M. St-Arnaud: Alors, vous avez fait quatre mandats comme député, aucun dans l'opposition. Peut-être que ça vous tente de poser des questions. Mais je n'irai pas plus loin, Mme la Présidente. Je vais arrêter ici ce...

La Présidente (Mme Vallée): Le temps est écoulé, malheureusement.

M. St-Arnaud: Alors, j'arrête ici. Je vais continuer avec l'UPAC dans quelques instants.

La Présidente (Mme Vallée): Je vais céder la parole à M. le député de Chomedey.

**(16 h 30)**

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. C'est toujours intéressant d'entendre mon collègue de Chambly. Et bienvenue, M. le directeur général, M. Savard, M. le ministre et tous les gens qui l'accompagnent. Il y a beaucoup de gens qui sont avec vous de différents ministères, aujourd'hui, et de différents organismes. Et on a même les représentants qu'on est habitué de voir à nos consultations de projets de loi. Les représentants syndicaux sont avec nous aussi aujourd'hui.

J'aurais deux questions, M. le ministre, qui s'adressent à vous, mais qui s'adressent aussi à M. Deschesnes. Dans un premier temps, pour le registre des armes à feu, j'aurais besoin d'avoir une actualisation. On sait que, présentement, il y a une injonction. Je n'entrerai pas dans l'injonction, mais, il y a deux jours, je pense qu'on a tous vu, dans une page dans les quotidiens, il y avait deux points de vue qui s'opposaient, le point de vue d'un sénateur d'Ottawa et le point de vue d'un... le président de la Fédération des policiers municipaux du Québec, qui donnaient leurs points de vue relativement au registre et relativement à l'abolition des données.

Et ce que je voudrais dans un premier temps, c'est au niveau de la Sûreté du Québec, quel est le point de vue de la Sûreté du Québec. Je sais qu'aux crédits de l'an dernier le directeur général nous avait actualisés sur les différents dossiers, les différentes demandes, les saisies, les destructions et certaines ordonnances qui militaient en faveur de la conservation de ces données. J'aimerais que... avec votre permission, M. le ministre, si vous avez les données ou si M. Deschesnes est en mesure de nous actualiser sur les données de 2011-2012, là, à savoir où est-ce qu'on en est dans les statistiques de la Sûreté du Québec -- que ça soit M. Deschesnes ou M. Savard, mais quelqu'un de la Sûreté du Québec -- de façon à ce qu'on ait fait le tour de la question et qu'on ait le point de vue de la Sûreté du Québec, entre autres en consultation du registre. Parce que c'est diamétralement opposé, ce qu'on voit et ce qu'on lit, et je pense que la population a besoin d'être bien informée. Parce que la démarche qui est faite par le gouvernement du Québec est très sérieuse, et on persiste à dire que les données du registre doivent être conservées dans un souci de sécurité publique. On le dit et on ne le répétera jamais assez. Donc, Mme la Présidente, ça sera ma première question.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Oui. Bien, écoutez, avant de peut-être passer la parole à M. Savard, qui est responsable pour la Sûreté du Québec dans ce domaine-là, je voudrais rappeler qu'au Québec il y a encore 1 715 000 armes à feu d'enregistrées, soit dans les catégories d'armes à feu sans restriction, armes à autorisation restreinte ou d'armes à feu prohibées. Donc, 1 715 000 armes à feu qui circulent... bien, qui circulent... qui sont enregistrées, qui sont en possession des citoyens au Québec. Et c'est quand même un nombre d'armes que je considère, comme je l'avais dit l'année passée, quand même assez considérable. Et je pense qu'il faut avoir des outils pour être en mesure, je pense, de savoir où sont ces armes-là, qui en a possession. Et ça nous permet, je pense, d'être plus efficaces dans nos enquêtes.

M. Savard (Marcel): Si vous perdez...

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard.

M. Savard (Marcel): Merci. J'apprécie votre question, M. le député, c'est un dossier qui est extrêmement important pour l'ensemble des policiers du Québec. Je vous dirais, d'une façon purement et simplement, que le registre, au Québec, est consulté plus de 700 fois par jour. C'est un registre qui est consulté non pas d'une façon automatique. On a entendu, à quelques reprises, des personnes qui ont allégué que ces vérifications faites au registre étaient faites automatiquement suite à une demande dans un préformat informatique. Au Québec, ce n'est pas le cas. Quand on utilise et quand on vérifie, un policier ou un préposé aux communications fait une vérification, c'est un acte volontaire de demander une vérification au registre, de dire: Est-ce qu'à cette adresse ou est-ce qu'à cette personne on a des armes sans restriction qui sont enregistrées ou toute autre arme? On parle ici évidemment... l'abolition du registre parle particulièrement des armes sans restriction. L'impact est majeur. Et il est dommage que certaines personnes prétendent que ça n'a pas d'effet sur la population au niveau social et sur la sécurité des policiers.

Au niveau social, il a été démontré par de multiples études nationales que le registre prévient des actes suicidaires. Le registre prévient des retraits préventifs. Le registre prévient l'utilisation négligente ou l'utilisation violente d'armes à feu. Il a été prouvé hors de tout doute.

Ce qu'il arrive actuellement, c'est qu'on vient dire que le policier, entre autres pour sa sécurité, le policier doit présumer, d'une façon continue lors d'une intervention à une adresse, que l'arme à feu pourrait être présente. C'est plus que ça qu'il faut décider, c'est qu'il faut donner au policier l'opportunité de savoir s'il y en a. On a beau lui demander et de dire: Présume continuellement qu'il y a une arme à feu...

Bien, souvent, on a des milliers, au Québec, d'appels pour des violences conjugales, des milliers. Et, si, à chaque fois, le policier n'a pas l'occasion de dire: Est-ce que je m'en vais dans un dossier où il y a présence d'armes à feu? Est-ce que je m'en vais dans un dossier où, à l'adresse, il y a des armes à feu?, bien, on va avoir des policiers qui vont retarder leurs interventions s'ils ne sont pas capables de savoir ça ou ils vont intervenir d'une façon totalement différente et peut-être que la violence conjugale va déborder ou va... il va arriver une fin dramatique. Donc, cette capacité de savoir s'il y a des armes à feu, pour le policier, c'est un élément sécuritaire.

L'autre chose, c'est qu'on peut présumer qu'il y a des armes à feu tout le temps, mais il arrive des situations de siège où un policier doit prendre des décisions sur des évacuations. C'est majeur de savoir s'il y a une arme à feu dans le site de l'intervention, parce que la grandeur du périmètre va être déterminée... -- d'évacuation, s'entend -- la grandeur du périmètre va être déterminée par le fait qu'il y a des armes à feu de telle puissance ou de telle puissance.

Si, dans le périmètre, vous avez un CHSLD... Si, dans le périmètre, vous avez une résidence pour personnes âgées, mais vous avez des présomptions qu'il y a une arme à feu à grande puissance et que la personne est en possession, on va prendre la décision d'évacuer malgré la complexité. Mais, des fois, la résultante d'évacuer, si on n'a pas l'information ou si on a l'information, va être plus grave en évacuant des personnes en contraintes physiques ou des personnes âgées. Donc, c'est un ensemble de facteurs qui fait que, pour un policier, c'est extrêmement important pour sa sécurité, la sécurité du public...

Et je terminerais en disant: Les retraits préventifs... Combien de personnes d'ordonnance maintenant, avec la loi Anastasia... Je vais faire un lien avec la loi Anastasia, qui est une loi que le gouvernement a promulguée. La loi Anastasia nous permet maintenant de connaître les ordonnances de garde des individus au Québec. Et, suite à cette ordonnance de garde, elle nous permet donc de vérifier si ces gens sont en possession d'armes à feu et d'aller chercher les armes à feu qu'ils ont en leur possession. Si le registre n'existe plus, ça change complètement la perspective. On va récupérer ce qu'on va trouver ou ce qu'on va nous donner volontairement, mais on ne récupérera pas ce qui est enregistré au nom des personnes. Et ce n'est pas brimer les droits et libertés des gens d'avoir une arme à feu, c'est tout simplement de demander aux gens: Enregistrons nos armes à feu sans restriction dans le but de protéger la société, de protéger nos policiers.

M. Ouellette: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

**(16 h 40)**

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. On verra, après ça, l'analyse du dossier sur le fond, mais je pense que la protection des données est très importante, et je pense qu'il était très important, pour la population qui nous écoute, de faire le point et de réitérer l'importance de ces données-là, toujours dans le but de sécurité.

Vous parliez de la loi Anastasia et ça m'amène à ma prochaine question, M. le ministre, de cybercriminalité ou de cyberpédophilie. Je me souviens, lors de la loi Anastasia, j'étais, à ce moment-là, adjoint parlementaire au ministre de la Sécurité publique actuel... du temps, excusez, et il avait été question d'augmenter les effectifs en cybercriminalité. Je pense qu'on avait des effectifs à l'époque qui étaient en bas d'une dizaine. Il y a eu... Jacques Dupuis avait annoncé -- le ministre de la Sécurité publique du temps -- un ajout d'effectifs dans plusieurs domaines, que ça soit la patrouille... ce qu'on appelait la patrouille du Web, le soutien technologique et les enquêtes, par rapport à une exploitation sexuelle.

Je vous dirais, avec les annonces que notre gouvernement avait faites et -- jusqu'à tout dernièrement, là, parce que le gouvernement en a fait de nouvelles tout dernièrement -- on était rendus à une quarantaine de ressources, à la Sûreté du Québec, qui étaient assignées à la cybercriminalité. cyberpédophilie, etc. Vous avez, M. le ministre, de concert avec M. Deschesnes, fait une annonce, il y a quelques jours, pour rajouter des ressources pour combattre ce phénomène-là, parce qu'on a tous des enfants, on a tous des enfants qui vont sur le Web, et on a vu des émissions tout dernièrement -- je pense, c'est l'émission J.E. -- où on a vu, avec des images assez frappantes, des gens essayer d'hameçonner des mineurs, jeunes filles de préférence. Donc, il faut qu'il y ait quelque chose qui soit fait là-dessus. Je vais avoir une question pour vous, M. le ministre: Qu'est-ce qui nous a motivés à rajouter d'autres ressources additionnelles?

Mais je vais aussi avoir une question pour M. Deschesnes. Je regardais dans les crédits et dans les demandes de l'opposition pour les crédits, il y a eu plusieurs cours de formation, plusieurs voyages de formation qui ont été faits justement pour aller chercher de l'expertise en cybercriminalité et en cyberexploitation pour contrer l'exploitation sexuelle.

Ma question pour M. Deschesnes: La formation de ces policiers-là, elle est faite comment? Et les procureurs de la couronne au DPCP, c'est bien à la mode dans toutes les unités, pourquoi est-ce qu'il n'y en a pas pour cette unité-là? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un procureur dédié? Ou est-ce qu'on l'a oublié, là, dans notre structure? Est-ce qu'il y en a? Et comment... Est-ce qu'il y en a un de rattaché ou... un ou plusieurs de rattachés à ces unités-là? Parce que je pense que nos collègues de l'opposition, sûrement, ou la population va sûrement être en mesure de se demander: Les ressources additionnelles qui ont été annoncées, est-ce qu'on risque de voir, là aussi, des manchettes avec des gens de trois ans de police qui... ou on va avoir une certaine difficulté à avoir les policiers pour... Parce qu'il y a quand même 5 600 policiers à la Sûreté du Québec, là. Est-ce qu'on va avoir de la difficulté à avoir des policiers pour cette unité-là? C'est autant de questions que, par mon entremise, les gens qui nous écoutent aujourd'hui se demandent, et sûrement que Mme la députée de Lotbinière aussi va avoir des réponses à certaines de ces questions qu'elle aurait posées dans les prochaines minutes. M. le ministre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je demanderais à M. Deschesnes d'élaborer là-dessus pour les plus grands...

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, il y a plusieurs questions... il y a plusieurs volets à cette question-là. Je vais débuter par l'expérience des policiers assignés aux escouades d'enquête. Avec la permission, je demanderais au directeur général adjoint, Jean Audette, responsable des enquêtes criminelles, de poursuivre sur le volet formation de ces personnes-là, tout le volet également aussi des liens avec les procureurs.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Deschesnes (Richard): Et, Mme la Présidente, il ne faut pas comprendre que, si on demande des... dans le fond, que, si on rouvre des concours auxquels on peut aller dans certains bassins, aller même jusqu'à des jeunes policiers, il ne faut pas comprendre automatiquement qu'on a un problème de recrutement, car, la plupart du temps, on ne se rend jamais à ce bassin-là. Et la façon dont on le fait, c'est de façon exceptionnelle.

Ce qu'on dit dans nos concours de sélection, on demande des critères, et on finit par dire effectivement que, si un jeune policier aurait une formation universitaire... Et ça, lorsqu'on a... autant lorsqu'on a débuté l'escouade Marteau que lorsqu'on a parlé de cyberpédophilie, plusieurs observateurs du monde judiciaire nous ont dit qu'on aurait avantage à prendre des gens qui ont des formations particulières. Nous avons écouté ces gens-là. Et, lorsqu'on rouvre un concours de dotation -- parce qu'on a des règles de dotation qui sont paritaires et conjointes avec l'Association des policiers provinciaux du Québec -- bien, lorsqu'on dit que, dans les bassins, on commence par des enquêteurs d'expérience, de séniorité, on va aller, après ça, à des enquêteurs d'escouades spécialisées, des escouades régionales, et on va descendre de cette façon-là. Et on ne veut pas écarter la possibilité d'avoir un jeune policier ou une jeune policière qui aurait une formation universitaire dans le domaine très pointue qui permettrait, je dirais, de venir combler l'expertise ou de venir être complémentaire déjà à ce qu'on a. C'est de façon exceptionnelle. Ce n'est pas la règle, ce n'est pas ce qu'on veut faire, c'est de façon exceptionnelle, mais c'est une porte qu'on ne veut pas fermer.

Dans le moment qu'on se parle, on n'en a pas eu. Je peux peut-être déjà dire que, dans l'escouade Marteau, on a admis qu'on avait effectivement fait un... on a eu une erreur au niveau de ce qu'on appelle, nous, l'analyse de l'accessibilité. Alors, il y a des gens... Mais c'est une erreur qui a été faite. Ce n'est pas fait de façon... On ne recherche pas des jeunes sans expérience, aucunement. Et il ne faut pas déduire que, si ces critères-là, en résumé, sont là, c'est qu'on a des problèmes de dotation. Je pense qu'il faut admettre que, si on a des gens qui ont un C.V. exceptionnel, à deux ou trois ans puis quatre ans de police, de formation universitaire, on va les considérer et on verra si on va les prendre ou pas.

Pour l'autre partie... les deux autres parties de la question, je vais, avec votre autorisation, demander au DGA, Jean Audette, de répondre.

La Présidente (Mme Vallée): M. Audette, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Audette (Jean): Jean Audette, directeur général adjoint aux enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec.

En ce qui concerne la formation, Mme la Présidente, c'est important de préciser que, dans le volet de cybercriminalité, on divise en trois portions l'enquête globale, la première étant la détection, la deuxième étant la collecte des éléments de preuve requis pour l'amener devant le tribunal, et la troisième étant l'extraction des données. Donc, on a analysé chacune des portions et on a identifié les besoins qu'avaient les personnes qui occupaient ces postes-là. Et, quand on parle de détection et de collecte des données, c'est évident qu'un cours de base en enquête criminelle, pour commencer, est nécessaire. Et, par la suite, on va chercher des cours d'appoint et des cours hautement spécialisés en informatique, mais également en enquête criminelle, en perception des personnes, en infiltration également, parce qu'on fait de l'infiltration virtuelle.

Et, quand on parle de l'extraction des données, on est vraiment plus en technique, donc on va chercher également des formations hyperqualifiées. Souvent, malheureusement au Québec, ils sont très rares, donc souvent aux États-Unis... parce que c'est les fournisseurs d'équipement informatique qui donnent cette formation-là pour aller forer dans les outils Internet, pour aller chercher les éléments de preuve pour les amener dans la collecte, pour pouvoir les amener à la cour par la suite pour amener une condamnation de ces personnes-là. Condamnation... Arrestation, bien évidemment, et, par la suite, procès et condamnation.

Les procureurs. À ce stade-ci, Mme la Présidente, il n'y a pas de procureurs assignés aux dossiers spécifiquement; c'est les procureurs locaux. Les dossiers sont montés et sont présentés à chacun des procureurs locaux. À la Sûreté du Québec, on a deux procureurs-conseils et on la chance d'avoir été chercher un des procureurs-conseils qui appartient à la Direction des poursuites criminelles et pénales, qui est Me -- je vais faire attention pour ne pas maganer son nom -- Gyenizse, qui est une procureure émérite en cybercriminalité, qui a gagné d'ailleurs un prix international et qui est maintenant un procureur-conseil à la Sûreté du Québec. Donc, on établit un lien et on intègre les procureurs. Et c'est bien évident qu'on retrouve souvent les mêmes procureurs régionaux dans ces dossiers-là, qui sont hyperspécialisés aussi.

M. Deschesnes (Richard): Et, en terminant, Mme la Présidente, la sécurité des enfants, de nos enfants, c'est une priorité, pour nous, la sécurité... pour la Sûreté du Québec, et on ne lésinera pas sur les moyens à prendre pour assurer cette sécurité-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente. M. Audette, vous avez parlé de trois départements différents. Toujours pour les gens qui nous écoutent, parce que... Est-ce que c'est juste la Sûreté du Québec? Vous avez des policiers de la Sûreté du Québec, vous avez des civils. Votre répartition... Parce que là vous avez une cinquantaine de ressources présentement. Il va s'en rajouter, selon l'annonce qui a été faite conjointement par le ministre et le directeur général, 25. Donc, on devrait aller à 75. La répartition sur le terrain: Y a-tu plus de gars en enquête, en extraction? Comment c'est réparti sur le terrain?

M. Audette (Jean): Actuellement, Mme la Présidente, nous avons... Avant l'annonce qui a été faite la semaine dernière, il y avait 19 effectifs, qui ne sont pas seulement des policiers, par exemple. Il y a le personnel d'encadrement, il y a aussi des analystes civils -- parce que ça prend de l'analyse. Donc, il y avait 19 ressources qui étaient affectées à la cybersurveillance et vigie. Il y avait neuf personnes qui étaient affectées... neuf enquêteurs qui étaient affectés à l'exploitation sexuelle des enfants, et 23 ressources qui étaient affectées aux perquisitions informatiques. Et c'est important de préciser également que les personnes qui sont affectées aux perquisitions informatiques ont à assister les organisations policières municipales de niveaux 1 et 2 dans les dossiers qu'ils utilisent. Par contre, c'est important également de préciser que ces personnes-là, même s'ils ont des travaux différents, travaillent en concert, là. Ils ne travaillent pas chacun dans leur petite boîte, ils travaillent vraiment en concert, c'est une continuité des dossiers qui sont faits. Et je dois vous assurer, Mme la Présidente, que le processus de sélection pour les 25 personnes qui ont été autorisées est déjà débuté.

**(16 h 50)**

M. Deschesnes (Richard): Juste peut-être un ajout, une précision: c'est que les 25... l'annonce des 25 se situe vraiment au niveau des enquêtes. Alors, ce sont le groupe d'enquêteurs de... l'équipe d'enquête d'exploitation sexuelle des enfants sur Internet qui étaient neuf, des 25 qui sont là, ils sont devenus 34. Et, de ce fait aussi, il faut comprendre que la Sûreté du Québec, on a 73 ressources, mais, si on regarde de façon provinciale dans le domaine, on peut... on monte jusqu'à 104 policiers, parce qu'il y a d'autres services de police, bien sûr, qui travaillent dans ce domaine-là aussi. On travaille en collaboration, soit: le Service de police de la ville de Montréal, le Service de police de la ville de Québec, le service de police de la ville de Longueuil, le Service de police de Laval, et Gatineau également. Donc, pour les plus habitués au niveau de la loi, ce sont les niveaux de service 3, les corps de police niveau de service 3 et plus. Et on travaille bien sûr conjointement. Ce qui fait que, dans l'ensemble de la province, on peut parler d'environ 105... bien, pas environ, précisément de 105 ressources assignées à la cybercriminalité.

M. Ouellette: Et, Mme la Présidente -- je sais que le temps file aussi -- le lieu central d'information. Parce que, là, quand on va parler de renseignements -- je vois le visage de M. Avon, qui est en arrière de vous, M. Deschesnes, et ça lui fait toujours arborer un sourire quand on parle de renseignements -- l'information, quand on parle de cybercriminalité, cyberpédophilie, un citoyen du Québec qui a de l'information dans ce domaine-là, ça va où? Parce qu'il y a plusieurs organismes canadiens. On pourrait avoir une ligne 1 800 mais qui arriverait au Manitoba. Est-ce que ça rentre directement au Québec? Est-ce qu'on a accès à cette information-là immédiatement et que c'est un dépositoire central pour tous les corps de police et tous les citoyens du Québec?

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Il y a plusieurs façons de faire un signalement. Et d'ailleurs on encourage d'ailleurs toute personne qui aurait des informations nous permettant de procéder à des enquêtes dans le domaine à faire des signalements. Il y a le site Internet Cyberaide.ca, que l'on retrouve directement, mais qu'on peut retrouver aussi via le site de la Sûreté du Québec, et il y a également la ligne Info-Crime. Il y a également aussi tout corps de... dans le fond, on peut s'adresser à tout service de police dans la province, et ces informations nous sont transmises rapidement. Dans le cas de Cyberaide.ca, à tous les jours, les informations sont transmises à notre module d'enquête de la Sûreté du Québec, et l'information, les signalements se font très rapidement.

M. Ouellette: Oui?

La Présidente (Mme Vallée): Il reste 30 secondes.

M. Ouellette: 30 secondes? Parce qu'il y a déjà eu... Tout récemment, il y avait un article dans La Presse... Je pense, c'est Vincent Larouche qui écrivait, dans La Presse, que les signalements ou les dossiers qui étaient entrepris par les corps de police, en 2011, suivaient une courbe descendante. Est-ce que c'est factuel ou est-ce qu'à un moment donné, selon ce que vous observez, il y a de plus en plus de travail, compte tenu de l'ajout des ressources additionnelles?

M. Deschesnes (Richard): Bien, c'est une des raisons, Mme la Présidente, pourquoi qu'on a augmenté les ressources, c'est que le nombre de... L'année passée, on a ouvert 360 dossiers environ.

La Présidente (Mme Vallée): Je dois malheureusement mettre un terme à votre échange afin de céder la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. C'est la première fois que je prends la parole dans ce bloc-ci. J'ai 15 minutes, je crois?

La Présidente (Mme Vallée): 15 minutes, oui.

Mme Roy: Je veux saluer mes collègues, je veux saluer M. le ministre, son équipe, tous les gens qui sont ici pour travailler à la Sécurité publique. On dirait que vous êtes de plus en plus. Je ne sais pas si c'est parce que vous êtes plus ou si la salle est plus petite que d'habitude. Mais je vous salue de continuer de faire votre beau travail.

Vous allez comprendre, M. le ministre, que je vais aborder un sujet que je n'ai jamais abordé avec vous, puis je dois le mettre en contexte, parce qu'il faut... Il faut vraiment mettre ce dossier-là en contexte, puis c'est quelque chose qui vient de, je pense, un peu émerger dans l'actualité.

Il faut s'entendre sur des principes assez... Je pense qu'on va tous s'entendre ici, on a des principes assez fondamentaux pour la démocratie. Il y a trois pouvoirs. Puis il y a aussi la nécessité d'avoir des journalistes qui peuvent travailler et rapporter ce qui se passe en ces murs ou faire des enquêtes, plusieurs sortes de journalistes qu'on a au Québec, et c'est très sain pour la démocratie. Ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas utile, c'est nécessaire d'avoir une presse qui est à l'affût de ce qui se fait dans notre société.

Au niveau judiciaire, au début, je pense que la cause... le journaliste Daniel Leblanc avait une chouette, une source, et puis c'est devenu le début du scandale des commandites. Cette cause-là est allée assez loin, elle est allée en Cour suprême. Vous en avez pas mal entendu parler. Et puis on a conclu qu'il était nécessaire de protéger les sources des journalistes lorsque c'est pour l'intérêt du public. La dernière poursuite en cause, c'était celle de M. Accurso versus le journaliste Alain Gravel. On lui demandait de révéler ses sources, et il n'a pas eu à le faire dans ce jugement-là.

Maintenant, dans tout ça, on a vu dernièrement, comme le soulignait mon collègue, des arrestations de journalistes qui, bon, étaient sur les lieux d'attroupement. Et puis, bon, je peux comprendre, là, il y aura des enquêtes, puis ces personnes-là ont des recours aussi, puis je peux comprendre qu'il peut y avoir des erreurs de bonne foi ou... mais, quand même, il faut demeurer très vigilant lorsque ce sont des journalistes qui sont arrêtés.

Mais maintenant ce que j'ai vu dernièrement m'a un peu questionnée... bien, pas un peu, beaucoup, une perquisition dans le domicile privé d'un journaliste. Ça, ça m'a étonnée. C'est le journaliste Éric Yvan Lemay. Lorsque j'ai vu ce dossier-là arriver dans l'actualité, je l'ai suivi, Mme la Présidente, et puis cette perquisition-là était faite pour un vol de moins de 5 000 $. Ça, ça m'avait étonnée aussi. C'est rare, les perquisitions pour les vols de moins de 5 000 $.

J'ai continué à suivre le dossier puis j'ai vu M. Myles qui disait que «la surveillance de sept jours sur le journaliste et son épouse -- qui, Mme la Présidente, était alors enceinte, avec ses deux enfants -- dépasse l'entendement. Pendant que [le journaliste enquête] avec brio sur [des] allégations de collusion, de corruption, d'infiltration du crime organisé sur les chantiers de construction et de financement occulte des partis politiques, la SQ... enquête sur les journalistes. C'est à n'y rien comprendre!

«Ce glissement est très préoccupant pour la FPJQ, le principal regroupement de journalistes au Québec avec ses 2 000 membres. En s'appuyant aussi vaguement sur l'éthique et la déontologie journalistiques pour justifier la tenue d'une enquête criminelle, la SQ démontre par l'absurde qu'elle est à court d'arguments pour justifier cette perquisition abusive.

«Depuis le mois de février, la SQ enquête aussi sur [des] fuites dans les médias [autour] de l'affaire [...] Davidson.

«La SQ chercherait à débusquer, effrayer et tarir les sources des journalistes d'enquête qu'elle ne s'y prendrait pas autrement.»

Il semblerait que les journalistes d'enquête ont plus de difficultés à obtenir des renseignements de leurs sources depuis ça.

Mais j'ai continué à suivre le dossier, Mme la Présidente. Cette perquisition-là a eu lieu. Le mandat de perquisition aurait été contesté, les objets sous scellés. Donc, personne ne pouvait avoir accès aux fruits de la perquisition, à la preuve obtenue grâce à la perquisition. Le mandat a été contesté... Le mandat de perquisition a été contesté. On a décidé de ne plus porter d'accusation sans avoir même pu examiner les fruits de la perquisition. Il me semble que c'est assez étonnant comme façon de faire.

Maintenant qu'il n'y aura plus d'accusation de portée, Mme la Présidente, M. le ministre peut se pencher sur cette affaire-là. Et est-ce qu'il est au courant de cette affaire? Est-ce qu'il a demandé des rapports? Est-ce que vous comprenez l'importance que, lorsqu'il y a une perquisition puis des policiers viennent regarder des ordinateurs et des renseignements qu'il a obtenus dans le cadre de son travail, il y a une sensibilité qu'il faut avoir là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, c'est évident que je suis au courant parce que je lis les journaux, là, puis que j'ai regardé ce qui se passait. Je veux juste rappeler un point bien important qu'il faut que les gens comprennent, c'est que le pouvoir politique n'intervient pas et n'a aucun lien avec le pouvoir de perquisition. Les gens qui demandent des perquisitions, ce sont les policiers, et ils demandent à des juges. Et, on le sait, on n'a pas le droit de parler à des juges; il y a une séparation complète entre le judiciaire et le politique là-dessus. Et c'est normal dans notre société, il faut que ce soit comme ça, il ne faut pas que ce soit autrement. Dans les pays où il n'y a pas de... où il y a un rapprochement entre le juridique et le politique, il y a des abus. Alors, pour éviter ces abus-là, il faut laisser le juridique faire son travail.

Donc, j'ai lu, comme tout le monde, qu'il y a un juge qui a accepté une perquisition chez un policier... J'ai lu, comme tout le monde, que la demande avait été faite, puis j'ai lu, comme tout le monde, que la perquisition avait été faite.

Moi, si vous permettez, Mme la Présidente, et si Mme la députée est d'accord, je laisserais la SQ expliquer le fond de la question puisque la décision est partie d'eux. Sans intervention. Sans intervention. Je tiens à le préciser et à le rappeler: Je ne peux pas et je ne dois pas intervenir.

Mme Roy: Bien, Mme la Présidente, j'ai seulement 15 minutes puis je veux savoir l'opinion du ministre, je veux savoir qu'est-ce qu'il en pense. Est-ce que vous allez faire... Est-ce que vous allez demander un rapport sur qu'est-ce qui s'est passé? Parce que ce n'est pas normal, une perquisition, qu'on n'observe même pas la preuve recueillie et qu'on décide de ne plus porter des accusations.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Dutil: Il y a des recours qui sont faits, entre autres à la déontologie policière. C'est pour ça qu'on a un mécanisme qui est en dehors du processus politique puis qui est indépendant, qui s'appelle la déontologie policière, et il peut y avoir des plaintes qui sont faites sur le comportement des policiers. C'est là que ça doit aller.

Et je le réitère, j'ai des opinions. C'est sûr que j'ai des opinions. Et je suis une personne qui respecte entièrement la liberté de presse, et totalement. Et je pense que, de toute ma carrière politique qui date de 1975, jamais personne ne m'a reproché de vouloir intervenir, de vouloir museler la presse en aucune façon. Je respecte ça, puis c'est normal que ça soit ainsi. Mais c'est normal aussi qu'il y ait un processus judiciaire qui soit séparé du processus politique.

On essaie, depuis que je suis ministre de la Sécurité publique, de me mettre les deux pieds dans le processus judiciaire, ce que je refuserai toujours par principe, même si on me disait: Bien, ça serait mieux pour ton image que tu le fasses, bien, je... Non, je ne peux pas le faire. Je ne peux pas le faire, ça serait une erreur dramatique que de mêler le judiciaire et de le mêler avec le politique. Ça serait une erreur dramatique. Et je sais que parfois pour la population, ça semble difficile à comprendre, cet aspect-là, mais notre société a évolué vers cette séparation des pouvoirs-là justement pour éviter les abus politiques, pour éviter d'avoir des polices politiques, pour éviter d'avoir des juges politiques, pour éviter d'avoir justement des condamnations par des gens...

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Dutil: ...qui sont dépendants du pouvoir politique. Et c'est pour ça que... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, en conclusion, pour permettre à...

M. Dutil: D'accord. Alors, c'est pour ça que je pense qu'il faut être bien clair là-dessus, il y a séparation au Québec.

Mme Roy: Bien, il faut comprendre, Mme la Présidente, que j'adhère à ces principes-là, mais là il n'y en a plus, là, de cause judiciaire, là. On a dit qu'on ne poursuivrait pas. Donc, c'est fini, là. Donc, vous ne vous mêlez pas d'affaires judiciaires quand vous demandez un rapport sur ça.

Par contre, je voudrais savoir, puisque monsieur... c'est lequel?

Une voix: ...

Mme Roy: ...M. Deschesnes voudrait m'expliquer. Je voudrais savoir si ça vous arrive souvent de faire... de prendre des mandats de perquisitions pour des vols de moins de 5 000 $.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): La réponse est oui. Alors, écoutez, un vol, c'est un vol. Et il faut tout d'abord... Je voudrais, puis si vous me permettez, Mme la Présidente, préciser ceci: la Sûreté du Québec ne fait pas d'enquête sur des groupes de personnes, sur des professions. Nous... On ne fait pas d'enquête sur les journalistes, on n'en fait pas d'enquêtes sur des élus municipaux, on ne fait pas d'enquête sur des ingénieurs, sur des avocats. Nous faisons des enquêtes sur des plaintes, sur des faits.

Et, dans ce cas, le cas que vous faites mention, qui... auquel vous faites mention, il faut rappeler... Je pense qu'il est important de se rappeler qu'une plainte a été déposée à la Sûreté du Québec, une plainte, je dirais, qui vient de deux personnes, une personne qui est un hôpital, donc une personne juridique, et l'autre personne étant un médecin traitant. Il faut également aussi se rappeler que la plainte originale était une plainte de vol, mais également une enquête, une plainte aussi au niveau de diffusion, possibilité de trafic de renseignements personnels. Dans un dossier, il y a des noms, il y a des personnes. Il y a une personne, dans ce dossier-là, qui avait une maladie, une personne qui, peut-être, ne voulait pas que ça se sache, une personne physique dans le dossier. Et ça, c'est important de faire...

L'enquête qui a été faite là-dedans, elle a été faite selon les règles de l'art. Elle a été faite en fonction... On a pris, je dirais, les consultations nécessaires au niveau juridique, nous avons demandé des autorisations judiciaires. Donc, nous avons rencontré des procureurs de la couronne, des DPCP, nous avons rencontré un juge à deux reprises, qui a signé des mandats, un mandat de perquisition avec des motifs. Et nous avons procédé, là-dedans, à cette enquête-là.

Pour plus de précision, je peux demander à M. Audette de vous parler de la perquisition.

Mme Roy: Non, non.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, je ne refuse pas parce que je ne veux pas l'entendre, je refuse parce que j'ai un bloc de 15 minutes. Et, si vous parlez, vous prenez le temps que je veux vous poser des questions, et puis je ne pourrai pas vous poser mes questions.

Est-ce que ça vous arrive souvent de mettre 12 fois sous filature en sept jours pour un vol de moins de 5 000 $ et d'aussi mettre en filature l'épouse du journaliste en question?

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Bien, écoutez, là, votre question me permet de vous dire que vous... On va parler de l'enquête comme telle, et je vais demander à M. Audette de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Vallée): M. Audette.

M. Audette (Jean): Pour commencer, Mme la Présidente, il n'est pas exact de dire qu'il y a eu 12 fois de la filature. Il y a eu effectivement 12 vérifications qui ont été faites au domicile parce que nous savions depuis le début que c'était un dossier très sensible et on voulait limiter au minimum les impacts négatifs sur la personne qui était ciblée. Et il y a eu des vérifications qui ont été faites. Ça tombait durant la semaine de relâche. Et plusieurs... des fois, il n'y avait personne au domicile, ce qui nous a obligés à retourner pour identifier un moment.

Pourquoi on a identifié un moment et pourquoi effectivement il y a une dame qui a été suivie? C'est parce qu'on était au courant également qu'il y avait deux... un jeune enfant, c'est sûr, parce qu'on a vu une couche, à un moment donné, mais probablement deux jeunes enfants, et on voulait permettre, au moment de la perquisition... parce qu'on devait garder avec nous un individu, permettre aux enfants de quitter avec la personne, et on s'est aperçu que la personne quittait à 6 h 45 le matin, donc on a fait la perquisition un petit peu avant. Donc, il n'y a pas eu 12 filatures ni 12 surveillances; il y a eu 12 vérifications.

Mme Roy: Bien, je...

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Vous saviez que la personne quittait à 7 h 45 puis que le journaliste était seul après ça. Pourquoi, si vous ne vouliez pas avoir d'impact sur la famille, vous n'avez pas attendu qu'il parte, comme d'habitude?

M. Audette (Jean): Ce que nous savions, Mme la Présidente, c'est que la personne quittait, seule, à 6 h 45 -- 6 h 45 -- et, par la suite, les enfants demeuraient seuls avec le monsieur qui était à l'intérieur de la résidence.

Mme Roy: C'est très précis comme renseignement. Ça veut dire que vous êtes allés assez... à plusieurs répétitions, c'est ça?

M. Audette (Jean): Bien, on a fait... je vous... Comme je l'ai mentionné, on a fait le travail qu'on avait à faire là-dedans. On a pris les mesures nécessaires pour s'assurer que la perquisition se fasse sans risque pour les personnes, limiter les dommages. On a soumis un dossier. Comme dans tous les cas de vol ou tous les cas d'enquête criminelle, on a soumis un dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales. La preuve, il n'y avait pas seulement les objets saisis, je veux juste rappeler qu'il y avait une vidéo de surveillance aussi qui provenant de l'établissement. Dans la preuve aussi, il faut comprendre également que la personne visée a elle-même, de façon, je dirais, dans les médias... Elle a elle-même, dans les médias, je dirais, admis que c'était son reportage, que c'était elle, là. Je ne veux pas entrer dans les détails non plus, mais ça a été soumis au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Une décision a été rendue qu'il n'y a pas de plainte.

À tous les jours, Mme la Présidente, il y a des dossiers soumis où est-ce qu'on a des décisions qu'il y a des plaintes, des décisions qu'il n'y a pas de plainte. C'est notre travail, c'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on va continuer de faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Mme la députée de Lotbinière, pour une minute.

Mme Roy: Je voudrais savoir combien de personnes, combien de policiers ont travaillé combien d'heures dans ce dossier.

La Présidente (Mme Vallée): M. Audette.

M. Audette (Jean): Bien, moi, je pense qu'il y a eu un enquêteur au dossier. Lors de la perquisition, il y avait un membre du SCJ, deux enquêteurs. J'imagine que c'est un dossier d'environ une couple de semaines, deux, trois semaines, à trois enquêteurs... deux personnes... deux enquêteurs plus une personne pour la perquisition.

Mme Roy: O.K., merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Il vous reste 30 secondes.

Mme Roy: Ah non! En 30 secondes, avoir une question et une réponse, c'est un exercice assez périlleux. Je veux vous remercier de votre présence. J'aurais aimé aborder d'autres sujets qui me sont chers, mais, celui-là, on n'en a pas assez parlé, je pense, au Québec. On devra poursuivre dans les semaines qui suivent.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le député de Chambly. Ah! Pardon, M. le député de Chomedey, je suis désolée.

Des voix: ...

M. St-Arnaud: ...sur le même sujet, je pense que le député m'a volé mon sujet, mais...

Mme Roy: ...vol de moins de 5 000 $.

M. St-Arnaud: On ne fera pas de filature, Mme la députée.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente, de me donner la parole. Chambly, Chomedey, on pourrait... on a tendance à confondre, sauf qu'il y a quelques ponts et des dizaines de cônes oranges qui nous séparent. Peut-être... parce que sûrement que vous allez revenir là-dessus, et je vais avoir une question pour M. Deschesnes. Vous avez mentionné tantôt que, dans cette enquête-là, il y a eu deux ou trois mandats de perquisition qui ont été autorisés par un juge suite à ce que les policiers établissent et convainquent le juge des motifs de l'infraction criminelle, c'est bien ça? Je pense que c'est très important que ça soit factuel. En partant du moment où un juge a regardé les motifs qui ont été amenés devant lui par des policiers et qu'il a autorisé les mandats de perquisition, je pense que c'est important, pour les besoins de ceux qui nous écoutent, la députée de Lotbinière et pour aider mon collègue de Chambly qui aura sûrement d'autres questions tantôt, à vous... à ce que les gens... ça soit actuel dans la tête des gens.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): En autorisant puis... Effectivement, à deux reprises, on s'est présentés devant deux juges différents pour faire autoriser des mandats. Ce sont les mêmes mandats. La première fois, suite à l'autorisation, ils n'ont pu être exécutés étant donné que la personne visée était absente pour un délai d'une semaine, et, en droit, évidemment, les perquisitions doivent se faire dans un délai raisonnable, et on doit justifier les délais. Alors, on s'est représentés suite à nos surveillances, et on s'est représentés une deuxième fois pour faire émettre les mêmes mandats de perquisition. Il y en avait quatre, mandats de perquisition qui ont été émis...

Une voix: ...

M. Deschesnes (Richard): ...quatre ordonnances judiciaires, et on en a exécuté deux. C'est ça, deux?

Une voix: Trois.

M. Deschesnes (Richard): Trois. On en a exécuté trois. Il y en a un qui n'a pas été exécuté. Il y en a un qui a été autorisé mais qu'on n'a pas exécuté dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. M. le député de Chomedey.

**(17 h 10)**

M. Ouellette: J'ai une autre question, parce que M. Audette a mentionné tantôt que c'était un dossier sensible. Est-ce que... Parce que sûrement que c'est une question qui vient à l'esprit des gens. Est-ce qu'un dossier sensible amène une façon de procéder différente? Je voudrais qu'il nous explique quelle est la définition du mot «sensible».

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Bien, la question est à M. Audette, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. Audette.

M. Audette (Jean): Mme la Présidente, sensible parce qu'effectivement d'une part c'était un journaliste qui était impliqué. Il y a des dispositions jurisprudentielles qui sont claires pour des perquisitions dans des domiciles de journalistes. C'est pourquoi les dispositions ont été prises pour sceller les objets de la saisie. Cependant, nous avions pu, durant la perquisition, voir les objets. Et sensible également parce qu'on était très conscients d'une possible couverture médiatique. C'est pourquoi on a limité au minimum, et je vous le dis, la façon dont le dossier s'est fait, c'était pour limiter au minimum les impacts sur la personne et sur sa famille également.

M. Deschesnes (Richard): En précision également, aussi, il était sensible par la profession, évidemment, de la personne visée. Mais c'est une des premières fois, à la Sûreté du Québec, qu'on a vu quelqu'un faire un reportage pendant qu'on faisait une perquisition dans son domicile.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le ministre a souvent mentionné des questions de l'opposition. Il l'a encore mentionné cette semaine. Et, parce que le mot «sensible» peut être interprété, et ce n'était pas une colle, là, quand je vous ai demandé la définition du mot «sensible». M. le ministre l'a mentionné cette semaine, qu'au Québec il y a une justice, il y a une loi et qu'il n'y a pas personne qui est au-dessus des loi. Et, pour moi, il était important de vous faire préciser le mot «sensible». Peu importe que ça soit un journaliste, une personnalité, un ordre de profession quelconque, je persiste à croire et j'ose penser que nous sommes tous égaux devant la loi et que les règles de l'art sont appliquées, peu importe la personne. Je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus avant que j'aille aux personnes disparues.

M. Deschesnes (Richard): Eh bien, je l'ai déjà mentionné, la Sûreté du Québec, on n'est pas là, je dirais, pour analyser ou de porter jugement sur un reportage télévision. On n'est pas là pour, je dirais, porter jugement sur le travail d'un individu, peu importe sa profession. Nous sommes là pour faire des enquêtes, des enquêtes criminelles, lorsque des plaintes sont faites, et c'est ce que nous faisons. Et nous pouvons affirmer que nous allons le faire... que nous l'avons fait et que nous allons le faire, peu importe le statut des personnes visées.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. C'est rassurant de vous entendre, M. Deschesnes. Je vais aller dans les personnes disparues maintenant, parce qu'il y a un comité de travail qui a été mis sur pied, là, qui a des représentants du ministère de la Sécurité publique et qui devait analyser les méthodes de collaboration. Là aussi, il y a eu beaucoup de publicité de faite dans le cas de disparition, d'enlèvement d'enfants, etc. Il y a eu un rapport qui a été déposé en 2009. Il y a des demandes qui sont faites par différents organismes. Il y a un projet pilote qui a été mis de l'avant. Il y a même des déclarations policières, parce qu'on a eu... pendant longtemps, les gens se sont habitués à une Alerte AMBER. Je pensais au pont Jacques-Cartier puis je pense aux panneaux lumineux.

Et on nous a dit, parce que je lisais dans Le Soleil dernièrement, il y a un policier qui nous a dit que, maintenant, on appellerait ça une nouvelle alerte médiatique. On change un peu les termes là aussi, compte tenu du fait qu'on s'adapte à des nouvelles réalités. J'aimerais savoir soit du ministre ou soit de M. Deschesnes -- parce que je pense que vous avez à appliquer ces règles-là, et c'est que c'est de votre niveau de service aussi à beaucoup d'égards -- qu'est-ce qui a été mis en place. Et est-ce qu'on a des policiers dédiés? Parce que les plus jeunes de nous -- et il y en a quelques-uns dans la salle, et je regarde M. Falardeau en disant ça, là -- on se souvient tous -- et je pense que, M. Deschesnes, vous étiez là -- de notre unité de localisation d'individus qui avait des succès extraordinaires, puis qu'en cours de route on a dû actualiser, et qui a fait qu'on a eu plusieurs commentaires au cours des années. On en est rendus où dans ce dossier-là?

Et je vais vouloir savoir aussi au niveau de la formation de vos policiers, parce que, là aussi, en regardant les demandes... des choses au niveau des crédits, il y a plusieurs voyages, et cours de formation, et conférences, qui ont été suivis par des policiers de la Sûreté du Québec. Donc, c'est sûrement un dossier de collaboration entre la Sûreté du Québec et d'autres organismes en Amérique du Nord. J'aimerais ça que vous nous actualisiez, M. le directeur.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente. Avant, avec votre permission, de passer la parole à M. Audette, qui est responsable, dans le domaine des enquêtes criminelles, de cette sphère d'activité là, juste mentionner que, l'année passée, il y a eu 3 679 cas de disparition, et j'inclus les fugues, bien sûr, qui ont été traités par la Sûreté du Québec dans l'ensemble de la province. La très grande majorité sont retrouvés, heureusement, bien sûr. Malheureusement, quelques cas par année nécessitent... et je dirais malheureusement nécessitent des efforts additionnels, et, des fois, ça prend beaucoup plus de temps pour les retrouver. Dans certains cas, malheureusement, on n'y arrive jamais. Mais je pense qu'au cours des dernières années, comme l'a mentionné M. le député, au cours des dernières années, beaucoup de choses ont été faites pour qu'on soit en mesure de coordonner ce genre d'activité là, parce que c'est à la grandeur de la province. Alors, juste, en partant, de penser qu'une escouade centralisée pourrait traiter 4 000 dossiers par année de disparition, je pense que le nombre par lui-même rend impossible cette façon de penser qu'on pourrait traiter les dossiers. Mais, voici, maintenant M. Audette va nous expliquer de quelle façon nous avons mis cette coordination qui nous permet d'être efficaces dans le domaine.

La Présidente (Mme Vallée): M. Audette.

M. Audette (Jean): Pour commencer, Mme la Présidente, depuis août 2009, suite à une initiative du ministère de la Sécurité publique, il y a un comité de coordination provincial des disparitions qui a été mis en place, un comité qui est permanent, qui est composé de quatre policiers, deux policiers de la Sûreté du Québec, un policier du Service de police de la ville de Québec et un policier du Service de police de la ville de Montréal. Et leur rôle est vraiment d'assister l'ensemble des organisations policières du Québec pour coordonner tous les cas d'enlèvement sensibles qu'il y a une problématique particulière. Donc, c'est un point de chute ou c'est un point de référence pour l'ensemble des organisations policières du Québec pour les enlèvements. Et, cette année... durant la dernière année, ce comité-là a coordonné activement 22 dossiers où ils ont été impliqués dans la coordination des éléments particuliers.

On a également mis en place un formulaire pour l'ensemble des organisations policières de concert avec le comité, un formulaire uniformisé de disparition. Donc, maintenant, chacune des organisations policières qui tombe devant un cas de disparition remplit un formulaire qui établit le profil de la personne qui est disparue. Ça nous permet de réagir beaucoup plus rapidement. Bientôt, sans scooper rien, bientôt, il y a un guide d'enquête uniformisé qui va être lancé également pour l'ensemble des organisations policières.

Et, comme M. le député de Chomedey le disait, on s'est aperçu que l'Alerte AMBER, c'est un très bel outil, mais, en même temps, il y avait un trou, un petit peu, pour les personnes vulnérables qui ne rentraient pas ou qui ne répondaient pas aux critères de l'Alerte AMBER, où on se retrouvait... un jeune enfant... des jeunes enfants qui sont disparus, qui peut être perdu dans un quartier mais qu'il n'y a pas d'enlèvement, qui ne répond pas aux critères. Donc, on est à développer un nouveau programme, on ne sait pas quel nom il va avoir encore, on est en discussion, mais un nouveau programme qui va nous permettre de lancer une alerte médiatique plus régionalisée concernant les disparitions de personnes vulnérables. Je vous ai parlé d'enfants, mais il y a également des personnes de l'âge d'or... de plus en plus des personnes de l'âge d'or qui se perdent ou qui disparaissent, donc vraiment pour les personnes vulnérables.

Il y a également, pour la formation -- on a parlé de la formation -- des discussions, puis je pense que vous allez pouvoir poser la question beaucoup plus à Mme Gagnon, de l'École nationale de police. Il y a des discussions, et c'est déjà en marche, je crois, la formation pour les nouvelles recrues. On a pris en amont la formation qui doit être donnée pour la sensibilisation dans les phénomènes de disparition, parce qu'on sait que, vraiment, le point culminant, c'est dans les premières heures. C'est là qu'on peut faire une différence entre un immense succès ou une immense déception parce que la personne ne sera pas retrouvée. Donc, on met beaucoup d'emphase là-dessus.

Et, à la Sûreté du Québec, on a décidé de remettre en place, à compter de cette année, des révisions des dossiers antérieurs. On a des disparitions qui n'ont jamais été retrouvées, donc on va les regarder à nouveau, on va faire... excusez l'expression anglaise, des «cold cases», disparitions vraiment, pour aller regarder, refaire tous les éléments, regarder et retirer des éléments d'enquête. Et le comité qui est en place est très actif. On partage avec les organisations policières. Il y a une collaboration exceptionnelle avec l'ensemble des organisations policières dans ce dossier-là parce que c'est un dossier qui touche tous les policiers.

M. Deschesnes (Richard): Juste une précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes, oui?

**(17 h 20)**

M. Deschesnes (Richard): Un dossier de disparition, ce n'est jamais fermé. C'est un dossier... Lorsque la personne n'est pas retrouvée, bien sûr, c'est un dossier qui est toujours actif. Et, lorsque des informations nous parviennent, ces dossiers-là, ils sont toujours traités en priorité.

Au niveau de la formation, oui, effectivement, dans la formation très pointue, nous allons souvent... nous sommes obligés d'aller peut-être aux États-Unis ou en Europe pour des formations extrêmement pointues. Mais je peux vous dire qu'au niveau du Québec la qualité de la formation qu'on a à l'École nationale de police du Québec est, je vous dirais, un très haut niveau de formation. Et je pense qu'il ne faudrait pas toujours penser qu'on va... si on va à l'extérieur, si on va aux États-Unis ou à d'autres endroits, c'est parce qu'ici il n'y a pas de la bonne formation. Ce n'est pas le cas, il y a de la très bonne formation.

Maintenant, de la part des spécialités que la loi nous oblige à maintenir des hauts niveaux de performance dans ces spécialités-là, bien on se doit d'aller chercher des formations complémentaires très pointues au FBI, dans des endroits, je dirais, très spécialisés dans le domaine, et c'est ce que nous faisons.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente, de me redonner la parole. J'ai deux questions relativement à ça. C'est sûr que Mme Gagnon, et on l'a vu lors du projet de loi n° 46, comment l'École nationale de police est proactive, comment ils font du travail extraordinaire, elle nous a déposé un plan, un organigramme des différentes formations. Donc, je présume qu'avec l'expertise que vous allez chercher un peu partout de ce qui s'est fait, que vous allez adapter au Québec, on ne réinvente pas la roue, là, vous êtes en coordination avec l'École de police dans le but de répondre, un, aux besoins policiers pour qu'ils soient dispensés aux recrues du cours de base et aux enquêteurs qui vont revenir.

Mon autre préoccupation, et on l'a vécu dans le projet de loi n° 46, c'est tout le suivi des familles. Parce que... et c'est toujours ce qui ressort, bon an, mal an, des disparitions retrouvées. On n'a pas... En tout cas, il y a quand même un suivi qui doit être fait. Mais les «cold cases», comme disait M. Audette, c'est-à-dire revoir les disparitions qui ne sont jamais fermées, de quelle façon... Et est-ce que nous avons, dans le comité de coordination, un suivi famille, ou une unité, ou quelqu'un qui arrime ou qui est responsable de s'assurer que, dans les... bon an, mal an... parce que, sur 3 600, mettons qu'il en reste peut-être 10, 12, 15, peut-être 20, mais qu'il y ait vraiment un suivi ou une référence policière que les familles peuvent avoir?

Parce que, vous savez, vous êtes parent vous-même et, depuis peu grand-parent, et à ce moment-là, vous savez, on a tous cette insécurité-là au niveau des parents. Et le domaine policier, c'est un domaine qui est très mystérieux pour beaucoup de gens. Ça fait que c'est pour ça que c'est très important d'assurer ce suivi-là au niveau des familles qui vivent cette insécurité-là. Comment ça s'articule dans le comité puis comment ça s'articule au niveau de la Sûreté du Québec?

M. Deschesnes (Richard): Bien, il y a deux volets à votre question. Le premier volet, je vais répondre immédiatement, sur évidemment l'échange ou la collaboration entre la Sûreté du Québec et l'École nationale de police du Québec. Effectivement, nous sommes en collaboration dans tous ces dossiers-là. Donc, l'expertise que nous développons ou que nous allons... Et c'est vice-versa, en passant, que ce soit aussi l'école qui fait des missions... Elle aussi peut faire des missions. Ils en font, j'en suis convaincu, des... pour aller chercher de la nouvelle expertise. On collabore beaucoup. Souvent même, il y a des missions conjointes. Et on échange effectivement. On s'assure, je dirais, que la formation au Québec... bien, on essaie de collaborer à notre façon pour que la formation au Québec soit, je dirais, la meilleure possible. Et je vous le dis sans gêne parce que j'ai quand même été dans plusieurs corps de police au cours des dernières années, je pense qu'on n'a rien a envier, que ce soit aux autres provinces ou même dans la plupart des États des États-Unis.

Le deuxième volet pour... vous savez, qui consiste à un module d'assistance aux victimes, M. Audette va apporter les précisions à ce niveau.

M. Audette (Jean): À la Sûreté du Québec, Mme la Présidente, nous avons mis en place, en parallèle... parce que le module d'assistance aux victimes n'est pas seulement dédié aux cas de disparition, est dédié à tous les cas où il peut y avoir des victimes. On l'a utilisé dans certains cas vraiment particuliers. Je vais citer un nom, là... et qu'on parle ici du cas où M. Earl Jones a été accusé, où il y avait une multitude de victimes. Donc, le module est arrivé en place.

Cette personne-là qui est au module d'assistance aux victimes au cours de l'année a assisté directement 73 victimes de crime contre la personne dans différents dossiers. Et c'est bien évident que les organisations policières ne veulent pas se substituer non plus aux organismes qui existent déjà. Donc, on est en train de catalyser une forme de mise en valeur des centres d'aide aux victimes d'actes criminels qui existent partout dans la province, de participation avec la Sûreté du Québec. Et nous avons déjà 11 partenariats, 11 projets de partenariat qui sont initiés, des protocoles qui ont été signés entre septembre 2010 et septembre 2011. Et, à toutes les fois, il y a des références qui sont faites aux victimes ou aux familles des victimes également, parce que les victimes, on le prend dans le sens large. Une personne disparue, c'est bien évident que la victime, pour nous, ce n'est pas seulement la personne qui est disparue, c'est sa famille qui est autour et tout le monde qui est autour d'elle. Donc, c'est comme ça qu'on l'articule actuellement.

M. Ouellette: Il reste deux minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Ouellette: Pour les deux dernières minutes, je veux revenir sur certains des événements qu'on a vécus dans les dernières semaines, et juste pour que ce soit clair pour l'ensemble de la population. Parce que, personnellement, mon bureau de député a été visité deux fois, il y a eu des méfaits. M. le ministre a parlé aussi de bureaux de ministres qui ont eu... bidons d'essence à des résidences privées, cocktails Molotov. Il y a eu plein de petites choses qui se sont passées qui sont contraire à l'intérêt public.

Toutes ces informations-là... Parce que nous, nos bureaux sont à l'intérieur d'une ville; on sait qu'on est en contact directement avec un des services de la Sûreté du Québec. Est-ce que tous ces méfaits, tous ces actes criminels, toutes les choses qui sont couvertes par le Code criminel, c'est enquêté, coordonné? Parce que je voyais M. le ministre, en fin de semaine, qui mentionnait que les enquêtes touchant les bureaux des ministres, c'était sous la responsabilité de la Sûreté du Québec. Parce que, quand la police intervient... on a des méfaits, quand la police intervient, on n'a pas à aller assurer la continuité de l'enquête. Ça, ça ne nous touche pas. Je pense qu'il a été très clair que chacun a sa responsabilité. Mais, pour l'ensemble des gens qui nous écoutent, la coordination que la Sûreté assure là-dedans, quand il y a des actes criminels, compte tenu du fait que tous les bureaux de députés sont sous une responsabilité de la Sûreté du Québec... j'aimerais ça que vous m'éclairiez et éclairiez surtout les gens qui nous écoutent.

M. Deschesnes (Richard): Bien, Mme la Présidente, la Sûreté du Québec, on a un service qui supervise ce qu'on peut appeler la protection de l'État, donc un service qui a sous sa responsabilité de mettre en place des mesures pour protéger l'État québécois; c'est les élus. Et ça, c'est tous partis confondus, que ce soient ceux au gouvernement ou ceux dans l'opposition. Tous les dossiers auxquels vous faites mention, à toutes les fois qu'il y a un événement qui touche une personne, là, de l'État du Québec, évidemment la Sûreté du Québec en est informée, et on procède à l'analyse, et on collabore aussi avec les autres corps de police.

Une règle a été établie, parce qu'il faut comprendre que le territoire, c'est grand, et aussi... du Québec, et que les corps de police municipaux ont aussi un rôle à jouer. On ne peut pas être exclusif là-dessus. Il y a tellement de bureaux, il y a tellement d'endroits et il y a tellement de situations. Lorsque...

La Présidente (Mme Vallée): Je vais devoir vous arrêter, M. Deschesnes, parce que nous avons expiré notre temps.

M. Deschesnes (Richard): J'arrivais au meilleur moment.

La Présidente (Mme Vallée): Non, parce qu'on va réellement manquer de temps. Alors, M. le député de Chambly, pour un bloc de 28 minutes. Je comprends qu'il s'agit du temps non utilisé pour vos remarques préliminaires.

M. St-Arnaud: Ah, bien, vous êtes, Mme la Présidente, de plus en plus généreuse. Je vous en remercie.

Peut-être juste une ou deux questions avant de revenir... aux dirigeants de la Sûreté du Québec sur des sujets qu'on a déjà abordés. D'abord, sur les grèves étudiantes. Là, ça fait plus deux mois qu'il y a des grèves étudiantes. Ça a coûté combien à la Sûreté du Québec? Je comprends que vous ne pouvez pas nous dire, là: Ça a coûté tant de dollars, tant de sous, mais avez-vous un ordre de grandeur de ce que ça a coûté, depuis deux ans et demi, ce mouvement de débrayage ou de... ce mouvement, là, étudiant?

Le Président (M. Ouellette): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): On n'a pas effectivement, M. le Président, l'ensemble des coûts, et souvent on va le faire à la fin de l'opération. Mais ce qu'on peut vous dire, c'est que, déjà, on a... si on parle dans le domaine du temps supplémentaire, il y a 28 000 heures de temps supplémentaire qui a été injecté à nos policiers pour maintenir et rétablir l'ordre lors de ces manifestations.

M. St-Arnaud: M. Deschesnes, en termes...

M. Deschesnes (Richard): Je vous dirais entre...

M. St-Arnaud: ...pour ceux qui ne sont pas familiers avec ce que ça veut dire en termes d'argent, là.

M. Deschesnes (Richard): C'est environ, juste en temps supplémentaire, 1,5 million à date, et là je ne compte pas le temps régulier, tous les autres frais afférents de ce genre de dossier-là. Alors, un ordre de grandeur, au moment qu'on se parle, on peut dire qu'on a... juste en temps supplémentaire, c'est 1,5 million.

M. St-Arnaud: O.K. Mme la Présidente...

Le Président (M. Ouellette): M. le Président.

M. St-Arnaud: Bonjour, M. le Président. Vous vous êtes...

Le Président (M. Ouellette): Je me suis métamorphosé.

M. St-Arnaud: Vous avez changé de rôle pendant que j'avais le dos tourné.

Le Président (M. Ouellette): Je n'irais pas dans un concours de beauté, mais, pour ici, ça va être correct.

**(17 h 30)**

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, vous savez, M. le Président, depuis des années, enfin depuis que je suis député, là, j'ai vanté à plusieurs reprises, notamment ici, à l'Assemblée nationale, le professionnalisme de notre police nationale. Je l'ai fait en Chambre... et de nos policiers en général. Je peux vous dire, je suis avocat depuis 29 ans. J'ai pratiqué dans les années 80, et je vois, sur une période de 30 ans, l'évolution notamment de notre police nationale, qui s'est considérablement professionnalisée. Et je pense avoir déjà dit en Chambre à quel point je considérais que c'était une police nationale qui faisait l'envie de bien des gens dans le monde.

Mais je vous avoue... Et je vais rapidement... Je ne veux pas revenir pendant une demi-heure sur l'affaire de M. Lemay, là, mais je vous avoue que, ces derniers mois, j'ai assisté à quelques événements liés à des journalistes qui m'ont un peu ébranlé. Je vous le dis bien honnêtement, M. Deschesnes, et le zèle de la Sûreté du Québec face au journaliste Éric Yvan Lemay est un de ces événements.

Moi, je vais vous dire, quand je vois ma police nationale critiquée non seulement ici, au Québec, mais à l'étranger, par des organismes qui s'appellent Reporters sans frontières, ça me fatigue puis je ne n'aime pas ça. Puis, quand je lis, dans un important quotidien, que ma police nationale a mené, et je cite: une «enquête policière minable qui passera certainement aux annales comme un incroyable cas d'amateurisme», je n'aime pas ça puis je suis sûr que vous n'aimez pas ça non plus. Je ne reviendrai pas sur l'histoire.

Moi, je vais vous dire: En 29 ans, là, j'ai pratiqué 15 ans en droit criminel, j'ai fait 3 000 dossiers personnellement, et, pendant 15 ans, j'ai été sur les étages criminels, notamment au palais de justice de Montréal, à tous les jours. Des vols de moins de 5 000 $, là, j'en ai vu;, je n'ai jamais vu de la filature puis je n'ai jamais vu de perquisition de domicile dans des vols de moins de 5 000 $. Je n'ai jamais vu ça. Vous avez dit tantôt: On fait ça souvent.

Je ne veux pas qu'on refasse le débat. Vous avez donné votre explication, mais je vous avoue que ça... Et votre explication, en tout respect, M. Audette, là, quand vous dites: On a fait la... On a filé la conjointe de notre suspect M. Lemay, le journaliste, pour limiter les dommages potentiels; on voulait déterminer qui serait à la maison à l'heure qu'on ferait la perquisition et s'assurer qu'il y aurait quelqu'un en mesure de s'occuper des enfants pendant qu'on parlerait à M. Lemay, je vais vous dire, je vous le dis bien respectueusement, je ne trouve pas ça fort comme explication, surtout qu'on a décidé de faire la perquisition à une heure où les enfants étaient justement à la maison, avant leur départ pour la garderie.

Je ne reprendrai pas tout ça, j'avais des notes. Mais, face à ça, M. Deschesnes, avez-vous fait un postmortem de cet événement-là? Parce que, vous le savez, là -- ma collègue l'a dit en d'autres mots: Les chartes prévoient d'une manière explicite la liberté de presse. Les journalistes, là, on en a parlé tantôt avec M. Lafrenière de... on s'est tous réjouis, il y a deux jours, de ce qui s'est passé, des arrestations qui ont été faites. Mais ça, ça découle du travail de journalistes comme l'équipe d'Enquête, comme Alain Gravel, comme Marie-Maude Denis, ça découle du... Si ces gens-là n'avaient pas pu faire leur travail, je ne suis pas sûr qu'il y aurait eu des arrestations cette semaine puis que tout le monde se péterait les bretelles. Avez-vous fait un postmortem de cet événement-là?

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Vous me permettrez, en premier lieu, de ne pas partager l'opinion de dire que c'est une enquête minable, surtout lorsqu'on a consulté...

M. St-Arnaud: ...

M. Deschesnes (Richard): ...des procureurs de la couronne, Mme la Présidente, et que deux juges de la Cour du Québec ont donné des autorisations judiciaires, et... Alors... En tout cas, moi, je ne peux pas partager cette opinion-là.

Concernant ce dossier, effectivement, oui, on a fait comme dans bien des cas, on a regardé par après. Mais il faut comprendre une chose, Mme la Présidente, et c'est un débat de société... Nous, la police, on n'est pas dans un débat de société. Mais est-ce qu'une plainte qui est portée par des gens, par une personne, est-ce que nous devons, nous, parce que le statut x, y, z de l'individu... on doit fermer le dossier, Mme la Présidente? On doit dire à la personne: Vous avez porté une plainte. Malheureusement, vous comprendrez que vous portez une plainte contre une personne qui a cette profession-là et, nous, la Sûreté du Québec, on ne fera pas d'enquête là-dessus? Nous ne le ferons pas, Mme la Présidente. Nous sommes là pour enquêter, et la population, je pense humblement, la population du Québec s'attend à ce que la Sûreté du Québec fasse les enquêtes qu'elle doit faire et sans égard au statut des gens qui sont impliqués. Je vous l'ai dit, c'est ce qu'on a fait, c'est ce qu'on va faire.

Et, en conclusion, je dirais, de notre rétroaction sur cet événement-là, nous allons continuer à faire les enquêtes qu'on doit faire, et ça, peu importe la mauvaise publicité, peu importent, je dirais, les reportages que nous pouvons avoir, parce que nous ne sommes pas là, dans le fond... Et, si vous me posez le question: Est-ce que j'aime ça? La réponse, c'est non. Est-ce qu'un policier aime ça, des mauvais reportages? C'est non. Mais est-ce qu'on ne fera pas un travail parce qu'on risque d'avoir un mauvais reportage? Bien, la réponse non plus est non...

M. St-Arnaud: Mais vous savez...

M. Deschesnes (Richard): ...nous allons faire notre travail. C'est ce que nous allons continuer de faire, Mme la Présidente.

M. St-Arnaud: J'enregistre votre réponse, M. Deschesnes. Mais vous savez... Évidemment, ce n'est pas à vous que je vais apprendre qu'évidemment, pour qu'il y ait un acte criminel, il faut qu'il y ait une intention criminelle. Il faut qu'il y ait une intention criminelle que vous soyez en mesure de prouver hors de tout doute raisonnable. Et quelqu'un qui vient de vos services, comme Robert Poëti, qui est à la retraite de la Sûreté du Québec, disait -- et, je pense, ça a été partagé -- qu'à sa face même, là, je le cite, «que la police voie, dans le reportage du journal, une intention criminelle m'étonne. J'aimerais voir ce qu'en dirait un procureur de la couronne et un juge si l'affaire devait se rendre jusque-là.»

Il me semble, à un moment donné, là, quand on reçoit une plainte, il y a un... Je comprends, là, on peut lancer l'artillerie lourde, mais on peut aussi regarder ça puis essayer, là, au niveau de l'appréciation, de dire: Y a-tu vraiment quelque chose prima facie là-dedans, là? Bon. En tout cas, je vais... Je ne veux pas qu'on continue là-dessus parce qu'on va en discuter. Vous l'avez exprimé, votre point de vue. Vous dites, je pense, ça a été fait dans les règles de l'art. C'est ce que je comprends de votre réponse.

Mais, dans le cadre de cette affaire-là, vous avez fait connaître votre point de vue, M. Deschesnes, la Sûreté du Québec a fait connaître son point de vue par le biais d'un vidéo sur son site Internet, qui a été dénoncé par plusieurs, et notamment encore une fois par Robert Poëti, un ancien de chez vous, qui a dit: «Un problème se pose si ce clip vient remplacer les entrevues que devraient donner les porte-parole de l'organisation ou le directeur lui-même, ce qui ne fut pas le cas vendredi. Les journalistes n'ont eu aucune possibilité de poser leurs questions et de faire leur travail, ils ont dû se contenter de ce clip et d'un communiqué de presse. Le parallèle avec le contrôle de l'information ne me paraît pas farfelu.» Ce n'est pas moi qui parle, là, c'est quelqu'un qui a fait sa carrière à la Sûreté du Québec, qui passe ce commentaire. Et je pourrais continuer comme ça. Il est très sévère envers cette attitude.

Alors, ma question: Est-ce que c'est une pratique habituelle? C'est-u... Parce que j'ai lu que c'était une première dans l'histoire de la Sûreté du Québec qu'on mettait ainsi en ligne un vidéo expliquant la décision de perquisitionner. Est-ce que c'est une première? Avez-vous l'intention... Est-ce qu'il est exact de dire que vous avez dû, par la suite, retirer ce vidéo, sur demande des avocats du Journal de Montréal, étant donné les faussetés qu'il véhiculait et qui portait atteinte à la réputation du journaliste? Voici mes questions. Et est-ce que c'est une pratique que vous avez l'intention de poursuivre pour le futur? Voilà ma question.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, un ancien de chez nous, il y en a plusieurs ici dans la salle. Alors, si on leur demanderait leur opinion sur ce qui a été fait, on pourrait avoir des opinions différentes de celle de M. Poëti, auquel j'ai beaucoup de respect.

Concernant la vidéo, notre opinion sur les vidéos, oui, c'est une première. Et nous l'avons fait dans... Nous l'avons fait en fonction des faits suivants: c'est que le vendredi matin, déjà le vendredi matin, les journaux condamnaient -- certains journaux plus que d'autres -- le travail des policiers. Il était clair que ces journaux-là ne pourraient pas accueillir nos commentaires avec, je dirais, toute l'analyse ou, en tout cas, j'oserais employer le mot, le «regard» qu'on devrait avoir sur les propos qu'on a faits. Nous avons fait une vidéo, que nous avons diffusée d'ailleurs sur Internet. Et je pense que l'avenir... l'avenir est là-dessus. Je pense qu'il y a beaucoup de commentaires sur le virtuel, puis ces choses-là comme ça.

Alors, nous avons fait un vidéo. On a expliqué notre position. On l'a mis sur notre site Internet. Il a été regardé. Nous avons aussi constaté une chose le vendredi matin: très peu de journalistes nous ont demandé notre position. À vrai dire, le vendredi matin, c'est aucun; aucun journaliste ne nous a demandé des commentaires concernant cette perquisition-là. Donc, nous avons décidé: Si personne ne nous demande des commentaires, nous allons donner nos commentaires. Parce que nous sommes propriétaires de notre site Internet, et nous avons, nous, comme tout citoyen du Québec, le droit aussi de mettre des choses sur notre site.

L'autre volet: Oui, il a été retiré. Il a été retiré suite à une demande d'injonction du Journal de Montréal. Mais je dois vous dire que nous n'avons reconnu aucun tort et que nous ne reconnaissons, aujourd'hui encore, aucun tort. Et, au moment qu'on se parle, il y a encore des discussions entre nos procureurs, dont le procureur du demandant et le Procureur général du Québec, concernant cette vidéo-là. Mais jamais à ce moment-là, lorsqu'on l'a retirée, on n'avait admis que nous avions des torts, et nous ne l'admettons pas encore aujourd'hui, Mme la Présidente.

M. St-Arnaud: Merci, M. Deschesnes. Peut-être au ministre. M. le ministre, la semaine dernière à Montréal, les forces policières sont intervenues et à nouveau ont arrêté deux journalistes, pas du petit journal de quartier, là, un journaliste du journal La Presse et un photographe du journal La Presse. Et, dans le cas du photographe, il était, là, selon les faits... Encore une fois, on n'était pas là, ni vous, ni moi, mais ce qu'on raconte, ce qu'on lit dans La Presse, c'est qu'«une quinzaine de coins de rue plus loin -- que le bureau de la personne qui a été vandalisé, là, du bureau de la personne qui a été vandalisé, du bureau qui a été vandalisé -- les policiers ont ordonné à un groupe de manifestants de se disperser. Avant même que le caméraman de La Presse ne puisse obéir, sa tête se heurtait contre un véhicule garé juste derrière lui.

«"Le policier m'a poussé. Ma caméra est tombée au sol. Il m'a pris par le collet et m'a projeté par terre. Il a mis son genou et tout son poids dans mon dos", explique Martin Chamberland, encore ébranlé.»

Là, c'est un policier de La Presse, qui est dans un stationnement, qui prend des photos...

Une voix: Un photographe.

M. St-Arnaud: ...un photographe, excusez, un photographe et qui...

Des voix: ...

**(17 h 40)**

M. St-Arnaud: Et là il s'identifie, je présume, et là on l'arrête. C'est le photographe de La Presse, là, il a ses appareils photo avec lui, il prend des photos. Non seulement, là... Il me semble qu'il y a quelque chose, là. Il s'identifie, il dit: Moi, je suis journaliste à La Presse, pas au Journal de Rosemont ou au journal de Montréal-Nord. On l'amène au poste, on le détient malgré... «Tu t'expliqueras au poste.» On l'amène au poste, il faut que les avocats interviennent. Finalement, on le libère sur l'heure du midi, quelques heures plus tard. Ils sont... On les libère. Et ce n'est qu'en fin d'après-midi qu'ils ont pu récupérer leur matériel et qu'ils ont été libérés de toute accusation. Ça ne vous préoccupe pas, ça, M. le ministre, ce genre de situation qui semble... Moi, je... De mémoire, là, depuis quelques mois, il y a plusieurs situations qui se sont posées de ce genre-là. Là, on parle d'un journaliste de La Presse, qui est sur un événement, qui prend des photos. Il est à 15 coins de rue du saccage. Il prend des photos des manifestants. Il me semble que... Ça ne vous préoccupe pas, M. le ministre? Il me semble qu'il y a quelque chose... il y a quelque chose de préoccupant là-dedans.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Moi, Mme la Présidente, ce qui me préoccupe, là, c'est la violence qu'on voit actuellement. Là, ce dont vient de parler le député de Chambly, c'est du saccage complet d'un bureau de ministre. C'est de ça dont il parle. On est des gens qui ont été élus pour représenter la population, et il y a des jeunes, ou des vieux, ou des moins jeunes, ou des moins vieux...

M. St-Arnaud: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Dutil: Oui, votre question...

M. St-Arnaud: Non! Non!

M. Dutil: ...elle porte sur l'événement de...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly, je vous demanderais de laisser...

M. St-Arnaud: Non, non, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly, pour le moment, on va laisser le ministre répondre...

M. St-Arnaud: Non, non, mais ce n'est pas parce qu'il y a un saccage qu'on doit arrêter n'importe qui, n'importe comment.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre...

M. Dutil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): ...continuez votre réponse.

M. Dutil: Merci. Mme la Présidente, quand il arrive des événements de violence, malheureusement il y a toutes sortes de circonstances qui font que la police agit. Je n'interviens pas là-dedans, évidemment. Le député me demande: Est-ce que je dois... Est-ce que je dois commenter la façon d'agir des policiers? Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: Il y a un comité de déontologie, et les gens peuvent porter plainte au comité de déontologie, et il y aura une décision de prise en dehors de toute politique. C'est pour ça que je ne réponds pas, Mme la Présidente, c'est parce qu'on a prévu justement d'éviter toute intervention politique quand il arrive des problèmes de ce genre-là où... Là, on cite un problème d'une arrestation de policiers... de journaliste. Tout à l'heure, le député de Chambly me parlait de problèmes dans l'application d'un jugement de la cour qui n'était pas respecté avec des agents de sécurité qui auraient eu un comportement, dit-il, qui était inadéquat, et ainsi de suite.

Et ma réponse est la suivante: Il y a des plaintes qui peuvent être déposées au Bureau de sécurité privée dans ce cas-là. Il y a des plaintes qui peuvent être déposées et il y en a qui sont déposées, au comité de déontologie, et on s'assure de cette façon-là qu'il y a un tribunal administratif, dans le cas du comité de déontologie, avec des gens compétents, qui sont là, indépendants de tout pouvoir politique, qui vont regarder la question puis qui vont départager les fautes d'un côté comme de l'autre, puis qui apporteront, le cas échéant, les sanctions qu'ils ont à apporter, s'ils ont à les apporter.

Alors, moi, là, quand le député de Chambly me demande si je suis préoccupé, je suis très préoccupé par la violence actuellement dans notre société où on refuse d'appliquer des décisions des tribunaux et où on décide que, quand le gouvernement prend une position avec laquelle on n'est pas d'accord, on a le droit de faire de la violence. Oui, ça me préoccupe énormément.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Peut-être juste une dernière question, si vous me permettez, M. Deschesnes, avant que vous quittiez, sur les... on en a parlé tantôt avec M. Lafrenière, là, avec lequel je vais poser quelques... avec qui je vais continuer, mais, juste avant que vous quittiez, M. Deschesnes, on a parlé tantôt, quand... on a parlé des concours, à Marteau, pour des postes d'enquêteur.

Est-ce que je comprends que vous avez décidé... et j'ai entendu, là, un peu la réponse que vous donniez tantôt à mon collègue de Chomedey, mais avez-vous décidé d'embaucher des enquêteurs, à Marteau, qui n'ont que trois années d'expérience comme policiers?

M. Deschesnes (Richard): La réponse est non.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): La réponse est non. Nous avons décidé d'embaucher d'ailleurs des enquêteurs d'expérience, les meilleurs possibles qu'on peut mettre à cet endroit-là. Ce qu'on a dit: que c'est de façon exceptionnelle. S'il y avait la candidature d'un jeune policier qui avait une formation universitaire, une formation... une expérience de travail dans un domaine qui nous permettrait de croire que cette expérience-là est un atout, cette expérience-là, je dirais, ou cette formation est un plus, nous allons le regarder dans un processus de sélection. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente.

M. St-Arnaud: Ça clarifie, parce que ce n'était pas clair, hein? Je présume que vous avez vu comme moi certains articles, là, c'était loin d'être clair.

Je vais poursuivre peut-être avec M. Lafrenière. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui?

M. St-Arnaud: On peut-u suspendre 60 secondes?

La Présidente (Mme Vallée): 60 secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

 

(Reprise à 17 h 47)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre si on ne veut pas devoir prolonger la séance au-delà des heures prévues. Alors, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous restait 12 minutes.

M. St-Arnaud: 12 minutes. Alors, quelques questions pour M. Lafrenière. Ce matin, je pense qu'on a vu Le Devoir -- dans certains cas, très tôt. Vous parlez, dans... En fait, le titre du Devoir ce matin, c'était Le Plan Nord et Hydro dans la mire de l'UPAC. On parle là-dedans d'une vigie sur le Plan Nord. Ça s'articule comment?

M. Lafrenière (Robert): Oui. On a une...

La Présidente (Mme Vallée): O.K.

M. Lafrenière (Robert): On a un outil qu'on a développé avec le ministère des Ressources naturelles, et grosso modo, là, c'est qu'on peut voir tous les contrats qui vont être donnés par les 14 organismes, ministères et organismes, dans le cadre du Plan Nord. Et, à partir de cette analyse-là, les membres, les analystes qui travaillent pour le directeur des opérations, M. Martin, regardent les vulnérabilités, posent plus de questions et, au besoin, se déplacent sur le terrain pour aller constater ce qu'ils redoutent ou, en tout cas, les interrogations qu'ils peuvent avoir. Alors, ça, c'est la façon dont je me suis entendu avec le ministère des Ressources naturelles pour avoir une vigie sur le Plan Nord.

M. St-Arnaud: Merci, M. Lafrenière. Sur Hydro-Québec, est-ce qu'il y a des gens d'Hydro-Québec qui travaillent dans les locaux de l'UPAC?

M. Lafrenière (Robert): Non.

M. St-Arnaud: Dans un communiqué émis le 18 novembre, vous avez mentionné que l'UPAC était chez Hydro-Québec. Plus précisément, vous faites ou vous avez fait quoi chez Hydro-Québec?

M. Lafrenière (Robert): On a des gens qui vont à l'Hydro-Québec pour consulter les contrats, consulter, à l'aide d'ordinateurs de l'Hydro, les contrats qui sont donnés, qui peuvent être douteux, et tout ça, et ça, en collaboration avec la sécurité... Ils appellent ça la «Sécurité industrielle d'Hydro-Québec». Eux ont déjà des pistes. Alors, c'est la façon qu'on travaille. Mais ce n'est pas fait sur une base permanente; c'est fait vraiment ponctuellement avec les enquêteurs de l'UAC qui ont le dossier d'Hydro-Québec.

M. St-Arnaud: C'est à l'Unité anticollusion?

M. Lafrenière (Robert): Exact. C'est des membres de cette unité-là qui, dans leur rôle de détection, d'anticollusion, vont dans les locaux de l'Hydro, comme j'ai dit, pour regarder les contrats qui peuvent être vulnérables, au besoin pousser plus loin l'analyse et au besoin l'envoyer aux enquêtes criminelles.

M. St-Arnaud: En ce sens-là, Hydro-Québec demeure quand même une cible potentielle des enquêtes de l'UPAC, là.

M. Lafrenière (Robert): Bien, étant donné que c'est un très gros donneur d'ouvrage, il fait partie... c'est une de nos priorités.

M. St-Arnaud: Vous avez vu, on a tous vu, le 18 novembre, dans La Presse, certaines interrogations qui étaient mises de l'avant quant à la présence de certaines personnes d'Hydro-Québec. Je pense à M. Mario Laprise, qui est le chef de la Sécurité industrielle, Gaétan Guimont, chef des enquêtes, à des rencontres de l'UPAC comme telle. Enfin, c'est ce qu'on rapportait, et on disait, là: «MM. Laprise et [Guimond] ne donnent aucune information sur Hydro-Québec, mais ils écoutent les autres, [...]que font-ils là?»

M. Lafrenière (Robert): Il y a...

**(17 h 50)**

M. St-Arnaud: Alors, en ce sens-là, vous m'avez confirmé qu'il n'y avait pas de gens d'Hydro qui logeaient dans vos locaux, l'UPAC. Mais, quand on lit ça, là, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?

M. Lafrenière (Robert): Il y a eu une présence, à cette époque-là, comme vous dites. Il y a eu une rencontre où tous les intervenants des unités de l'UPAC étaient présents pour échanger sur une façon de voir tout le renseignement qui était disponible dans chacune des unités. Et, à cet égard-là, bien, Mario Laprise et Guimont, qui sont... qui est responsable, Gaétan Guimont, qui est responsable du renseignement, avaient assisté à une rencontre.

Il y a eu une autre rencontre où M. Laprise a assisté: c'était une séance que j'appellerais non pas de formation, mais d'information, par un avocat qui travaille pour nous; comment ça fonctionne, une commission d'enquête. La commission venait d'être nommée, et M. Laprise m'avait demandé la permission d'assister à cette rencontre d'information là pour comprendre comment ça fonctionne, avec le propos tenu par notre avocat à contrat.

M. St-Arnaud: Merci, M. Lafrenière. Hier, mon collègue député de Gouin, mon collègue député de Chicoutimi et moi avons posé un certain nombre de questions en Chambre, à la période des questions, parce qu'il était venu à nos oreilles que l'UPAC avait de la difficulté à obtenir certains documents au ministère de la Famille. Est-ce que vous avez reçu finalement les documents aujourd'hui?

M. Lafrenière (Robert): On a reçu les documents hier.

M. St-Arnaud: Hier. Ma question suivante s'adresserait au ministre -- je regarde, là, pour être bien sûr, Mme la Présidente: M. le ministre, comment se fait-il... Nous, les informations qu'on a, là, c'est que ça faisait des mois que certains documents étaient réclamés. Comment se fait-il qu'il a fallu poser sept, huit ou neuf questions, hier en Chambre, pour que les documents se rendent à l'UPAC, les documents du ministère de la Famille se rendent à l'UPAC?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, c'est la prétention de l'opposition que c'est par leur intervention que ça s'est réglé. L'UPAC a toute l'autonomie nécessaire pour aller chercher tout ce qu'il faut. Ce qu'on a créé comme organisation indépendante, c'est l'organisation de l'UPAC, qui a l'autonomie.

Puis moi, je pense que la question, elle s'adresse à M. Lafrenière: Est-ce qu'il y a des pouvoirs dans la loi que nous avons votée ensemble à l'Assemblée nationale, qui sont manquants et qui l'empêchent d'exercer son mandat? Qu'il nous le dise puis on reviendra en législation puis on fera les modifications adéquates.

Nous, là, quand on a fait cette législation-là l'année passée, là, on l'a faite en collaboration avec les gens qui me recommandaient certains pouvoirs pour faciliter le travail des policiers -- c'était très innovateur -- et on l'a fait de bonne foi ensemble. Puis, si on m'avait dit: Bien, il manque telle, telle affaire... Puis, si la loi n'est pas parfaite aujourd'hui et qu'on s'en rend compte et qu'on me le dit, ça ne sera pas très long, je vais me retrouver en Chambre avec une proposition, on fera de la législation, puis on ajustera les pouvoirs, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Parce que la chronologie des événements, Mme la Présidente, c'est qu'hier matin mes deux collègues et moi, suite à des informations qu'on avait eues, où on s'était fait dire que les gens de l'UPAC avaient de la difficulté à obtenir certains documents, que le ministère de la Famille refusait de donner certains documents en invoquant différentes raisons. Il y en a une qui était dans les médias, mais il y avait d'autres raisons qui étaient mentionnées. La ministre a commencé par dire, évidemment, que l'opposition... C'étaient des insinuations. Elle s'est retirée, après la période des questions, pendant une heure, puis elle est allée en conférence de presse, puis là elle a dit: J'ai donné consigne à mes fonctionnaires de collaborer avec l'UPAC.

Comment ça se fait, M. le ministre, qu'on est rendus qu'on a besoin que des ministres donnent des consignes aux fonctionnaires pour collaborer avec la police? Il me semble que ça n'a pas de bon sens qu'on soit rendus... d'être obligés que la question soit soulevée en Chambre, qu'une ministre aille en point de presse pour donner une consigne à ses fonctionnaires de collaborer avec la police. Il me semble que c'est élémentaire, qu'on n'a pas besoin d'une consigne. Et là la ministre a dit: J'ai donné la consigne, elle est claire, et on collabore. Pourquoi il fallu attendre une consigne? Il me semble que ça n'a comme pas de bon sens.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je répète ce que j'ai dit: Quand on a créé l'UPAC, il y a eu bien des gens de l'opposition qui ont dit que l'UPAC ne fonctionnerait pas, que ça ne marcherait pas, que ça n'allait pas assez vite, etc., puis on a toujours maintenu que ce que nous avions créé, c'est un organisme hors de l'ordinaire, nous l'avions créée pour qu'il puisse faire toutes les investigations possibles et qu'on fasse non seulement... non seulement ce qui s'est passé dernièrement, c'est-à-dire des arrestations dans le cas de gens qui sont soupçonnés, de façon sans doute raisonnable, d'avoir commis des méfaits, mais également de faire de la prévention.

Alors, Mme la Présidente, je répète mon offre au député de Chambly: s'il estime que la loi fait qu'il y a des manques de collaboration, qu'on pourrait modifier la loi, qu'on en parle. Et moi, je suis très ouvert à toute suggestion pour bonifier les lois, comme on l'a fait depuis quelques années.

M. St-Arnaud: ...

M. Dutil: Une loi n'est jamais parfaite. Il y a peut-être des choses supplémentaires qu'il faut faire, et les gens doivent collaborer. Les gens doivent collaborer, qui soient-ils, qui qu'ils soient dans notre société, quand il y a des demandes pour que la société soit plus...

M. St-Arnaud: M. le ministre, on n'a pas besoin de lois pour une chose aussi élémentaire que de dire aux fonctionnaires qu'il faut collaborer quand la police appelle ou demande des documents. Il me semble que c'est assez clair qu'il faut collaborer. Est-ce que je comprends de votre intervention, M. le ministre, que la consigne, là, vous la donnez, en tant que membre du gouvernement, à tous les ministères de collaborer pleinement et entièrement avec l'UPAC et que, si des gens de l'UPAC, quel que soit leur statut, policiers, pas policiers, demandent un certain nombre de documents, les fonctionnaires doivent agir?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, cette consigne-là a été donnée il y a très longtemps, et de façon publique, et par le premier ministre lui-même, qui a dit: On doit collaborer avec les enquêtes, et tout le monde doit le faire, y compris les gens de l'opposition. Tout le monde doit le faire. La consigne, là, il n'y a rien de nouveau dans ce que demande le député de Chambly. On l'a annoncé publiquement, ça a été dit à tout le monde qui voulait l'entendre: nous mettons en place une organisation, nous voulons que la corruption diminue, nous voulons faire de la prévention, et on demande à tout le monde, qui soient-ils, les ministres, les députés, les élus, les fonctionnaires, de collaborer.

M. St-Arnaud: Mais manifestement, M. le ministre, au ministère de la Famille, il y a des gens qui ne vous avaient pas entendu parce qu'il y a des gens qui ont refusé de remettre des documents à l'UPAC.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...

M. St-Arnaud: Et là les documents tout à coup sont arrivés... Les documents demandés sont arrivés dans les... Là, je pensais que c'était aujourd'hui, ils sont arrivés hier. Imaginez, tout ça dans une journée, hein?

M. Dutil: Mme la Présidente, je répète, c'est la prétention de l'opposition que c'est leur geste qui a fait que la collaboration est arrivée. Mais le besoin... et la demande de collaboration a été faite, puis moi, je demanderais aux commissaires de l'UPAC: Est-ce qu'il y a des pouvoirs, est-ce qu'il y a des choses qui font que la collaboration n'est pas entière et pleine? Puis qu'est-ce qu'on pourrait faire...

M. St-Arnaud: Alors, on s'entend là-dessus, M. le ministre, là. On s'entend là-dessus, là, qu'il faut que les gens collaborent, mais là... En tout cas, les gens jugeront sur ce qui s'est passé hier.

J'aurais juste une petite question, M. Lafrenière, en 30 secondes: Qui mène les... On parle d'enquêtes, là, au ministère de la Famille. Est-ce que ce sont des policiers ou des gens qui ne sont pas policiers?

M. Lafrenière (Robert): Ce ne sont pas des gens qui ont le statut d'agent de la paix, mais, dans l'analyse de tout ce mandat-là, on est en phase analyse, on n'a pas besoin d'avoir les agents de la paix comme tels, avec des pouvoirs autres, parce que ce qu'on a eu hier comme documents qui nous manquaient, ça s'est fait, là, en collaboration, là. Il n'était pas question de mandat de perquisition ou quoi que ce soit d'autre.

M. St-Arnaud: Mais est-ce qu'il est exact que des gens au ministère de la Famille ont refusé de remettre les documents parce qu'ils considéraient que les gens de l'UPAC n'étaient pas des policiers?

M. Lafrenière (Robert): Ce n'est pas l'information que j'ai.

M. St-Arnaud: O.K. Mme la Présidente, il me reste une minute?

La Présidente (Mme Vallée): Une minute, oui.

M. St-Arnaud: Écoutez, je voudrais terminer cette phase sur l'UPAC, en terminant, pour vous dire, M. le commissaire, que nous nous réjouissons de ce qui s'est passé au cours des derniers jours. Vous savez, Mme la Présidente, que nous étions un peu -- le ministre, je pense, le sait encore plus -- au bout de notre patience. Parce que deux ans et demi, c'est long. Puis je faisais référence à la première escouade en septembre 2009 puis à Marteau en octobre 2009, mais je peux vous dire qu'on s'est réjouis, cette semaine, de voir qu'une enquête avait abouti.

Évidemment, il faut être prudent; ma profession me rappelle que les gens qui ont été accusés sont présumés innocents et que c'est une enquête. Je comprends qu'il y en a 12 autres présentement à Marteau. Je voudrais... Et soyez assuré qu'on va continuer à suivre vos travaux avec attention, du côté de l'opposition, sans doute. Et je voudrais, Mme la Présidente, souhaiter la meilleure des chances à M. Lafrenière dans son mandat, et au plaisir, M. Lafrenière, de vous revoir. On se voyait régulièrement quand vous occupiez d'autres fonctions au gouvernement, mais au plaisir de vous revoir à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly, merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole, sans plus tarder, à M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Trois, quatre minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): On va prolonger jusqu'à 18 h 5, compte tenu de la pause.

M. Ouellette: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, le plus vite on reprend?

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je vais faire du pouce avec mon collègue de Chambly. Votre impatience, mon cher collègue, relativement aux résultats de l'UPAC, je ne la partageais pas, ayant été très près de plusieurs enquêtes. Et, dans une autre vie, vous deviez le savoir parce que vos derniers clients, que vous avez si éloquemment et si brillamment défendus, avaient été le résultat d'une très longue enquête policière. Donc, vous n'êtes pas sans savoir que c'est des choses qui se produisent, surtout quand tu fais des enquêtes de très haut niveau.

Je vais demander, M. le ministre, si vous le permettez, pour les quelques minutes qu'il reste, parce que... Je n'ai pas besoin de M. Lafrenière. J'aimerais ça ravoir M. Deschesnes, le directeur de la Sûreté, si c'était possible, parce que, M. Lafrenière, je pense qu'il remplit les fonctions de son mandat et je vais... Pour M. Deschesnes, je vais commencer, puis on va... Effectivement, Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'il va falloir continuer un petit peu plus tard avec M. Deschesnes.

n(18 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): 18 h 5.

M. Ouellette: Je voulais aller sur la Côte-Nord, mais je vais aller particulièrement dans deux informations qui sont dans les livres de crédits, parce que vous savez qu'en politique, et particulièrement aujourd'hui, la transparence étant quelque chose de très, très, très important, on pourrait être porté à tirer certaines inférences de certaines informations qui sont dans le livre des crédits.

Et, M. le ministre, avec votre permission, je demanderais à M. Deschesnes... C'est dans le petit cahier de la Sûreté du Québec, demande de renseignements particuliers, à la page 10. Le petit cahier Demandes de renseignements, à la page 10. C'est la question 7, où il est indiqué le nombre d'employés à statut occasionnel à la Sûreté du Québec qui ont été congédiés par secteur d'activité ou par grande direction. Vous avez ça? Vous avez ça à la page 10, la question 7. Il fait état qu'en 2011-2012 il y a eu 10 policiers, je présume que c'est des policiers, qui... occasionnels. En tout cas, c'est des policiers ou des civils. C'est pour ça que je veux avoir plus d'explications, parce que vous savez qu'une donnée à l'état brut comme ça peut faire beaucoup de millage sur une interprétation. J'aimerais avoir un petit peu plus d'information si c'est des policiers et, quand on parle d'occasionnels, les motifs qui peuvent amener un congédiement ou un non-renouvellement, là, juste pour que ce soit clair pour tout le monde.

M. Deschesnes (Richard): Mme la présidente, effectivement, il ne s'agit pas de policiers. Il s'agit d'employés que nous appelons, nous, des employés civils, dans notre langage à nous, mais qui sont des employés qui sont nommés par la Loi sur la fonction publique. Donc, ils ont le statut d'occasionnel, un statut occasionnel par la Loi sur la fonction publique. Il n'y a pas de policiers là-dedans, Mme la Présidente.

Et concernant maintenant le congédiement, bien, je pense que M. Falardeau était en mesure de préciser, mais, d'après moi, il s'agit, dans certains cas peut-être, de fin de contrat. Peut-être des précisions additionnelles...

M. Falardeau (Régis): Régis Falardeau, directeur général adjoint à la Grande fonction de l'administration. Exactement dans ces dossiers-là, il y a des fins de contrat, et également, c'est, dans certains cas, des personnes qui n'ont pas eu des rendements attendus avec des suivis administratifs qui ont été faits. Et à ce moment-là, bien, on a procédé au congédiement des personnes.

M. Ouellette: Mme la Présidente, vous parlez de fin de contrat. Je pense qu'il y a une différence entre une fin de contrat et un congédiement. Êtes-vous en mesure, dans les 10... Est-ce que c'est des congédiements ou c'est des contrats non renouvelés, fins de contrat? Parce qu'il y a une différence, là. Et, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, c'est des congédiements ou si vous êtes en mesure de me dire qu'il y en a un, ou deux, ou trois que c'est des fins de contrats?

M. Falardeau (Régis): En fait, peut-être que je me suis mal exprimé par rapport aux fins de contrats. Ce n'est pas des fins de contrat comme tels mais c'est des congédiements. Donc, c'est des... Il peut arriver, oui, en fin de contrat qu'on libère une personne à la dernière minute, ça devient un congédiement. Mais les données qui sont là, avec les vérifications qu'on a faites, c'est des personnes qui ont été congédiées en cours d'année pour ne pas, entre autres, avoir eu le rendement attendu.

M. Deschesnes (Richard): Peut-être une précision, Mme la Présidente. Évidemment, les employés occasionnels, c'est des employés qui ont un contrat d'occasionnel, et, lorsqu'on les congédie, bien, effectivement, la façon de les congédier, c'est de mettre fin à leur contrat. Alors, c'est peut-être une précision. Mais, dans ces cas-là, comme M. Falardeau l'a dit, ce sont des congédiements, donc on a mis fin à des contrats parce qu'on n'était pas satisfait du travail qu'ils faisaient soit au niveau rendement, ou au niveau, je dirais, comportement, ou au niveau, je dirais, attitude au travail.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, compte tenu de l'heure...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30. Simplement vous informer que vous pouvez laisser vos documents dans la pièce; la salle sera barrée. Donc, on se retrouve à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle qu'il est important d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Et je rappelle que la commission est réunie ce soir afin de poursuivre l'étude des crédits du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2012-2013.

Alors, il reste... Avant de poursuivre nos travaux, là, je veux simplement vous informer du temps qu'il reste à chacun. Donc, pour le gouvernement, il reste 96 minutes d'échange, pour l'opposition officielle, 83 minutes d'échange. Et, lors de la suspension de nos travaux, M. le député de Chomedey était en échange fort intéressant avec M. Deschesnes. Donc, M. le député de Chomedey, il vous reste 15 min 45 s pour votre bloc d'intervention.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente, de vos qualificatifs. C'est toujours apprécié, surtout que ça contrebalance un peu vos qualificatifs du début à mon égard. J'aurai... Et merci aux gens de la Sûreté d'être avec nous ce soir. Il ne me reste seulement qu'une question, Mme la Présidente, de ma part, parce que je vais devoir quitter, mon devoir m'appelant avec le ministre du Revenu dans un autre forum.

Et la question qu'il me reste à poser à M. Deschesnes: On a vu ce matin, dans le journal... dans un des journaux de la région, qui fait suite à un autre article... Parce que le Plan Nord est quelque chose de très important pour le gouvernement du Québec. On parle d'un investissement sur 25 ans, on parle de plus de 80 milliards. Il y a des tournées qui se font à la grandeur du Québec. Il y a beaucoup de choses. Il y a plusieurs travailleurs du Québec qui vont travailler dans le Nord. Et présentement il y a des tournées à l'échelle provinciale, qu'on appellent Cap Nord, pour justement rattacher le Sud avec le Nord et donner des opportunités d'affaires aux entreprises qui ont à aller travailler dans le Nord, et permettre aux citoyens du Québec de faire en sorte de pouvoir aider l'avenir du Québec.

Ce matin, c'est le premier de trois reportages. On parle beaucoup... Vous avez vu la page frontispice par rapport à la Côte-Nord. On parle du boom minier ou boom de drogue, et c'est le premier de trois articles. On nous dit que, demain, on va nous parler du service de la santé puis que, samedi, on va parler de crise de logements. Mais aujourd'hui, je ne sais pas si c'était voulu comme ça, mais on s'est permis de critiquer la Sûreté du Québec par rapport à l'intervention ou la couverture de la Sûreté du Québec sur la Côte-Nord en laissant penser aux gens que c'était peut-être pire qu'ailleurs et qu'il y aurait des occasions d'affaires, et qu'il y avait des occasions criminelles, et que ça prendrait plus d'agents doubles. C'est ce qui est écrit dans le journal. On ne parlera pas d'agents d'infiltration, là, comme mon collègue de Chambly en a parlé tantôt.

Il y avait aussi un commentaire d'un négociateur pour les Innus de Maliotenam qui nous disait qu'effectivement ça prenait plus de police, peut-être plus de police autochtone. Il y avait un commentaire justement dans l'article qui disait qu'il y avait 213 policiers sur la Côte-Nord.

J'aimerais bien ça, M. le directeur, que vous puissiez rassurer la population du Québec, parce que, dans une des pages, on faisait parler un docteur à Sept-Îles qui insécuriserait, je veux dire, la population et les gens de là, et on faisait parler aussi un docteur à Havre-Saint-Pierre. Et je pense que c'est important que vous nous rassuriez ce soir et que vous nous indiquiez quel va être le déploiement de la Sûreté du Québec, sans rentrer dans des détails des techniques d'enquête, ou quoi que ce soit, mais quel va être le déploiement de la Sûreté du Québec, compte tenu que, déjà après les projets de loi n° 33 et n° 35, il y avait eu un policier de la Sûreté du Québec qui, quand on a parlé de placement syndical, de syndicats, etc., avait déjà, en début de janvier, fait les frais d'un article dans le même journal disant qu'il va falloir surveiller ça dans le Plan Nord, qu'il va y avoir plus d'occasions pour des criminels. Et je pense que vous êtes la personne toute désignée pour rassurer la population du Québec ici ce soir.

Ça sera ma dernière question, M. Deschesnes. Avant votre réponse, je vais vous remercier d'être venu aux crédits du ministère de la Sécurité publique cette année. Et vous excuserez mon départ après, j'aurai d'autres obligations.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, la lutte à la drogue, c'est une priorité à la Sûreté du Québec depuis déjà plusieurs années et cette lutte-là, elle est incessante et elle est dans toutes les régions du Québec. Et je peux vous rassurer que la Côte-Nord, c'est une région auquel on est de plus en plus impliqués dans cette chasse-là aux trafiquants de stupéfiants et à la drogue, qui est un fléau, comme vous le savez.

Je voudrais informer aussi... vous informer, Mme la Présidente, que j'ai été... Je connais bien la Côte-Nord. J'ai été responsable du poste de la Sûreté du Québec de Havre-Saint-Pierre, de la Minganie pendant quelques années. Je connais bien la région de Sept-Îles, la Minganie. Et, vous savez, déjà à l'époque, et ça fait déjà quelques années, il y a une vingtaine d'années, nous étions déjà très préoccupés par la drogue dans les régions dites éloignées. Ils ont juste le nom d'être éloignées, c'est des régions quand même très, très économiquement développées.

Et, avant de passer la parole à mon collègue le DGA Jean Audette qui va vous parler spécifiquement de ce qu'on fait pour cette région-là, je voudrais, si vous me permettez, préciser que la lutte au crime organisé, c'est une... On a, au cours des dernières années, établi des priorités régionales de lutte au crime organisé. La population, Mme la Présidente, pense régulièrement que le crime organisé, ça ne touche que les grands centres, que ça ne touche que les grandes villes et que donc, par conséquent, la population des régions est épargnée par le crime organisé, ce qui n'est pas le cas. Parce que la drogue qu'on retrouve sur la Côte-Nord, c'est de la drogue qui vient des réseaux, les grands réseaux d'enquête... qu'on a sous enquête, des réseaux de trafiquants de stupéfiants provinciaux, nationaux et, je dirais même, internationaux.

Au cours des deux dernières années, la Sûreté du Québec, on a intensifié de façon considérable notre lutte au crime organisé, je dirais, régional. On a opéré... Depuis février 2010, on a procédé à 27 opérations régionales sur le crime organisé, et ça, c'est dans les régions du Québec, dont 511... qui ont mené à 511 arrestations de trafiquant de stupéfiants dans des communautés qui ne sont pas des grands centres, et 376 perquisitions ont été menées, auxquelles de nombreuses saisies de stupéfiants, de drogue et d'autres substances illégales ont été faites également.

De cette intensification de notre lutte régionale, bien sûr, bien sûr, la Côte-Nord en fait partie. Et je vais demander, avec votre permission, Mme la Présidente, au DGA Audette de parler particulièrement de cette belle région du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): M. Audette.

M. Audette (Jean): Pour commencer, Mme la Présidente, au cours des trois dernières années, si on parle vraiment de la région de la Côte-Nord, du district de la Côte-Nord pour la Sûreté du Québec, c'est important de préciser qu'en plus des enquêtes locales sur chacune des unités, chacun des postes MRC, on possède également deux unités d'enquête spécialisées en crime organisé, des crimes régionaux, qui sont une à Sept-Îles, au poste de... à côté du poste de Sept-Îles, et une à Baie-Comeau, qui desservent l'ensemble de la Côte-Nord.

Au cours des trois dernières années, sur la Côte-Nord, on a fait sept projets majeurs d'enquête, donc des projets qui demandent des méthodes d'enquête vraiment spécialisées qui ont mené à 109 arrestations, 51 perquisitions. Associés à ça, il y a 1 027 dossiers de crime organisé qui ont été ouverts, de possession de stupéfiants, de trafic de stupéfiants, 1 027 dossiers, sur la Côte-Nord seulement, qui ont été ouverts.

Et ce qui est important de préciser également pour l'ensemble du Québec, c'est qu'on est bien au fait des... la réalité provinciale du Québec et on est passés, en points de service en enquêtes spécialisées, de 10 il y a quelques années à maintenant 22 points de service qui sont disséminés sur l'ensemble du territoire du Québec, qui nous permettent d'intervenir beaucoup plus rapidement.

**(19 h 40)**

M. Deschesnes (Richard): En complément, Mme la Présidente, juste mentionner également qu'on travaille beaucoup en collaboration avec les corps policiers autochtones. Et plusieurs pensent que c'est... que nos relations sont difficiles avec eux. Ce n'est pas le cas. Je vous dirais, dans certains domaines d'activité plus que d'autres, nos relations sont même... quand même très bonnes.

Et on est sensibles à cette nouvelle réalité là, cette croissance démographique qui est en train de s'installer dans d'autres régions du Québec mais principalement aussi sur la Côte-Nord. Et nous allons, au cours des prochaines semaines, des prochains mois... on va réévaluer la façon dont on donne desserte en fonction de ces nouveaux critères là: la charge de travail, la population, le genre de criminalité. Et soyez assurés que nous allons prendre les décisions nécessaires pour, je dirais, mettre en place les façons de faire, que ce soit soit des effectifs... ça peut être aussi d'autres nouvelles façons de faire ou de l'assistance qui peut être... qui peut venir de d'autres unités de la Sûreté. Parce que la Sûreté, quand même, à des unités spécialisées en province aussi afin de rassurer et de... la population de la Côte-Nord qu'on va tout mettre en oeuvre pour lutter contre le crime organisé évidemment et lutter contre les trafics de stupéfiants et la drogue surtout dans les écoles, qui est une des nos grandes priorités.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: En complémentaire, Mme la Présidente. Et c'est pour M. le ministre, je pense que... le complément d'information. Mme la députée de Gatineau, en entrée de jeu cet après-midi, vous a parlé de sa préoccupation, dans sa communauté et dans son comté, là, pour les autochtones et ce qui se faisait dans différentes régions. Je crois savoir qu'il y a, particulièrement sur la Côte-Nord, d'autres communautés qui sont de la même façon ou qui sont couvertes de la même façon, soit par temps supplémentaire ou autre chose.

Vous avez parlé, M. le ministre, du CT cet après-midi. Est-ce qu'il y a des régions de la Côte-Nord qui sont couvertes par l'explication que vous avez donnée cet après-midi?

M. Dutil: Bien, comme je vous l'ai mentionné, Mme la Présidente, les choses varient d'une année à l'autre. Il y a des moments où c'est à un endroit, d'autres moments, d'autres années, c'est à un autre endroit. Donc, on fait nos demandes en fonction de la réalité du moment sachant qu'il est possible que l'année prochaine ce soit dans une autre communauté. Sur la Côte-Nord, pour être plus précis, dans la communauté près de Sept-Îles, il y a une police autochtone. Et il y a une très bonne entente avec la police autochtone, il y a une collaboration; ça se passe correctement. Et il y a une vingtaine... On me disait tout à l'heure, je l'avais demandé...

Une voix: 22.

M. Dutil: 22. 22 communautés autochtones qui ont des Peacekeepers, donc ce sont des gens de la communauté autochtone qui sont les policiers et qui travaillent en collaboration avec la Sûreté du Québec quand le besoin est, parce qu'évidemment vous comprenez que les niveaux de service, dépendant de la grosseur de la communauté, ne peuvent pas atteindre le niveau 6. Et, quand il arrive des cas exceptionnels de niveau 2, 3, 4, 5 ou 6, là, il y a lieu de réagir d'une façon différente. Donc, je vous dirais que nos demandes portent sur un ensemble de ce qu'on pense pouvoir diminuer en termes de temps supplémentaire, mais tout en se gardant la souplesse de pouvoir se... aller d'une région à l'autre pour s'adapter... pas toujours avec des forces permanentes, parce qu'on pense que, parfois, il y a des problèmes qui peuvent se régler en deux, trois mois, et après ça, ça n'aurait pas été utile d'aller installer des nouveaux policiers de façon permanente là. Bon, la situation qu'a expliquée ma collègue cet après-midi est peut-être une situation plus particulière, plus longue, donc fait partie de nos demandes.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je vous remets les armes. Et, avec votre permission, je resterais à l'avant.

La Présidente (Mme Vallée): Il reste 3 min 45 s au bloc de la partie gouvernementale. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui, s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et à toute l'équipe, aux collègues de l'opposition. Je vais commencer une série de questions. Dans le fond, ça va juste peut-être vous préparer pour le prochain bloc. C'est une question qui ne s'adresse pas... On a fait, en tout cas, beaucoup... Je sais qu'il y a beaucoup de questions qui vont revenir peut-être sur la Sûreté du Québec et tout le mode d'intervention. Moi, je vais vous amener, M. le ministre, sur les laboratoires de services judiciaires et de médecine légale.

J'avais... j'ai un beau titre ici dans... la technologie étant, c'est une mémoire extraordinaire. Le 9 janvier 2010, donc ça ne fait pas si loin que ça, il y avait un grand titre qui disait Le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale est débordé. À ce moment-là, les commentaires du directeur général, M. Yves Bob Dufour, disaient, et je vais le citer: «"Pour être aux normes, pour [...] les dossiers sortent en 90 jours, on aurait besoin d'environ 60 personnes de plus." Présentement, "90 % du temps", cet objectif serait outrepassé.» Également, toutefois, dans ses propos après ça... On sait toujours quand... Les journalistes aiment bien sortir les grandes lignes, les grands titres, puis après ça ils ventilent un petit peu plus. Les propos sont un petit peu plus ventilés en disant: Bien, écoutez, en bout de ligne, on réussit quand même dans les délais à fournir, faire les tests nécessaires quand, bon, il y a des... dans le cas des viols, dans des cas, donc, de crimes majeurs, les violeurs, etc. Donc, on est capables de faire ça, mais il y a toujours, malheureusement, dans d'autres situations, des délais importants.

Je me souviens également que, l'année dernière, on était à... on était également en processus de rectifier le tir. Il y avait un processus d'embauche qui devait justement permettre au directeur de régler, on espère, une bonne partie des problèmes ou des défis -- hein, on va parler de même, là -- des défis des délais.

Vous êtes au service de la police. Vous êtes au service directement de la population par ce fait même. Est-ce qu'on peut aujourd'hui... Peut-être, M. le ministre, vous pensez que... J'ai vu que M. Dufour s'est joint à la table. Est-ce qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, les défis de trouver du personnel, trouver des pathologistes pour justement vous permettre de retourner et retrouver les délais que vous disiez vous-même acceptables, ça, c'est fait?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, pour environ... On a environ quatre minutes, là, pour terminer.

M. Auclair: Quatre minutes?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, puisque...

M. Dutil: O.K. Bon. D'accord...

M. St-Arnaud: Peut-être... en le prenant sur votre temps, je n'ai pas de problème. Pour finir votre sujet, là.

M. Dutil: D'accord. O.K. Donc, ça nous permettrait de passer cette question-là. Il y a eu... Effectivement, il y a eu des progrès énormes. Puis, si vous me permettez, je vais laisser M. Dufour compléter. Mais je pense que l'ensemble... je vous dis que l'ensemble des files d'attente ont énormément diminué. Il y avait des problèmes de recrutement dont va vous parler M. Dufour, et puis ça s'est pas mal réglé. Je pense que c'est un beau redressement.

La Présidente (Mme Vallée): M. Dufour, je vous demanderais simplement de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Dufour (Yves Bob): Alors, Yves Bob Dufour, je suis le directeur général du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y.

M. Dufour (Yves Bob): Merci. Alors, pour répondre à votre question, M. le député, on a eu une problématique parce que, pendant un an, un an et demi, on a eu deux pathologistes qui... pathologistes judiciaires qui faisaient des autopsies au laboratoire, et il se faisait, bon an, mal an, autour de 150 à 700 autopsies par année. Alors, ça mettait nos pathologistes beaucoup à contribution, c'est-à-dire qu'ils ont fait, cette année-là, entre 325 et 350 autopsies par année. Ça n'a pas de bon sens, là. La moyenne, c'est autour de 175 par année pour être capable de faire un travail qui a de l'allure. Parce qu'en plus de faire les autopsies il faut qu'ils fassent les rapports, il faut qu'ils fassent des témoignages à la cour dans certains cas et, en plus, ils font aussi de la formation.

Alors, évidemment, on avait un déficit parce qu'on manquait de pathologistes. Ce que ça a fait aussi, c'est que les rapports, ils ne sortaient pas parce que les pathologistes, il fallait qu'ils fassent des autopsies, puis qu'ils aillent faire des témoignages à la cour, puis qu'ils fassent des rapports. Les rapports ne sortaient pas, et ça a créé un malaise chez beaucoup de personnes. Les familles, des fois, étaient obligées d'attendre deux ans et demi, trois ans avant d'avoir des rapports. Ça mettait ces familles-là en problèmes, bien souvent avec... il y a des prescriptions de trois ans pour les assurances, des choses comme ça, ce qui faisait que ces familles-là étaient pénalisées.

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a réussi à embaucher des pathologistes. C'était très difficile de les embaucher parce qu'il y avait, il y a trois ans... il y a deux ans au Québec, 202 pathologistes puis il en manquait déjà 70. On parle juste de pathologistes pour aller dans les hôpitaux. Et, nous autres, on était en compétition avec des hôpitaux. Avec les conditions de travail puis le salaire qu'on avait, c'est sûr qu'on ne pouvait pas compétitionner, parce que ce n'était pas le même type de convention qu'il y avait entre les conventions collectives qu'ils ont dans la fonction publique puis les médecins spécialistes qui négociaient sur une autre base avec le gouvernement.

Mais, même à ça, on a réussi à trouver deux personnes. Donc, il y a deux pathologistes qui ont joint notre équipe: le Dr Dazé, il y a deux ans, puis le Dr Laporte, qui est arrivé l'été passé. Alors, avec ces deux ajouts-là, et leur formation étant déjà terminée, maintenant, on compte sur une équipe de quatre pathologistes. Et puis le ministère nous a permis l'embauche d'un cinquième pathologiste. On a fait un concours, cette année, au mois mars, et on a trouvé un cinquième personne. Cette cinquième personne là, en plus d'être une pathologiste judiciaire, elle a passé un concours du collège royal canadien de médecine parce que c'est le collège royal canadien de médecine qui autorise le grade, là, de pathologiste judiciaire. Et, depuis qu'il y a eu l'enquête Goudge en Ontario, après le scandale qu'il y a eu avec le Dr Charles Smith, maintenant, la pathologie judiciaire est une surspécialisation. Et la candidate qu'on est allé chercher, elle a passé cette surspécialisation-là et, elle, elle devrait commencer avec nous en mai probablement de l'année prochaine, mais elle est déjà formée. C'est-à-dire que, quand elle va arriver, de toute la période de formation qui est de six mois, un an, là, elle, elle va déjà avoir passé cette période-là.

M. Auclair: Pouvez-vous me dire... Bon, on a vécu... Vous me dites: On a rectifié le problème. Au moment où on se parle, on a maintenant quatre pathologistes. On va en avoir cinq l'année prochaine. L'âge de vos pathologistes, c'est quoi?

M. Dufour (Yves Bob): Le Dr Laporte, c'est un médecin qui a autour d'une quarantaine d'années. Le Dr Dazé, c'est un jeune qui a une trentaine d'années. Le Dr Tanguay, c'est une médecin qui peut être autour d'une quarantaine d'années. Le Dr Bourgault, plus dans la cinquantaine. Et la dernière personne qu'on a embauchée, c'est une pathologiste qui a à peu près une trentaine d'années.

M. Auclair: O.K. Donc, à ce niveau-là, on est...

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme Vallée): On a pas mal écoulé le temps qui... On avait déjà ajouté quelques minutes. Oui.

Une voix: ...une ou deux minutes.

La Présidente (Mme Vallée): O.K., d'accord, parfait.

M. Auclair: Une ou deux... Mais c'est juste, dans le fond... Parce que, donc, là, en ce moment, vous venez de rassurer qu'avec l'âge de vos pathologistes vous avez les moyens, semble-t-il, d'être capables de les garder. On ne devrait pas vivre, dans les 15 prochaines années au moins, à moins de gérer... situation dramatique, là, de perdre ces pathologistes-là. Donc, on va être capables de les maintenir, donc, de répondre.

Maintenant, au niveau des -- excusez-moi l'anglicisme -- «backlog», des retards, et tout ça, on est rendus où là-dedans pour sécuriser justement la population?

M. Dufour (Yves Bob): D'abord, juste pour terminer sur la première que vous avez dite, là, on parle de pathologistes. Oui, ils sont jeunes en âge, comme je vous l'ai dit. Mais un pathologiste, là, qui va faire de la pathologie judiciaire, là, il va faire ça pendant cinq ans, ce n'est pas quelqu'un qui va retourner après dans un hôpital faire de la pathologie avec des vivants. Parce que c'est deux sciences qui sont différentes, c'est deux façons de voir, c'est deux approches différentes. Donc, s'ils restent chez nous puis ils passent cinq ans, c'est sûr qu'ils vont rester chez nous. Puis, comme il y a un bon climat puis on a une bonne équipe, donc, on pense qu'il va y avoir une stabilité.

Quant au «backlog», là, on parlait, l'année passée, quand moi, je suis venu ici, là, de «backlog», là, qui tournait autour de 810, 820 dossiers, là. Aux dernières nouvelles... En tout cas, au dernier comité de direction qu'on a eu, ça tournait plus autour de 400. Puis on a ralenti parce que, pendant le printemps, là, il y a beaucoup de témoignages à la cour. Entre autres, les deux qui ont le plus de retard, c'est Dr Tanguay puis Dr Bourgault parce qu'eux autres se sont tapées 325 autopsies pendant un an et demi. Eux autres, ils en ont résorbé beaucoup, puis on pense que, quand la fin des témoignages va arriver à la cour, fin juin, là, donc, d'ici à septembre prochain, là, on devrait certainement être capable d'en clairer l'autre moitié, de telle façon que...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, là, on a vraiment dépassé le temps qui vous était...

M. Dufour (Yves Bob): J'étais bien parti, madame, là...

La Présidente (Mme Vallée): Je le sais, puis on pourra revenir sur le sujet. Faites-vous-en pas...

M. Auclair: M. Dufour, ne restez pas loin.

La Présidente (Mme Vallée): ...on a toute la soirée. Alors, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Si vous le connaissiez, Mme la Présidente. Eh, mon Dieu!

La Présidente (Mme Vallée): ...pour 21 minutes.

M. St-Arnaud: Quand je vois M. Dufour, ça me rappelle des souvenirs d'une autre vie. Mme la Présidente, quelques questions peut-être. Je vais laisser mon collègue de Vimont poursuivre tantôt, là, s'il le souhaite, avec M. Dufour. Juste quelques questions, peut-être, pour la Sûreté du Québec.

Des voix: ...

M. St-Arnaud: En fait, ma... Ça va, M. Deschesnes? Ma première question, c'était... Il est beaucoup question, dans l'actualité depuis quelque temps, de la possibilité d'installer des salons de poker, bingo, casino près de la 30, à Kahnawake. Hier, lors de l'étude des crédits, le ministre délégué aux Affaires autochtones a exprimé passablement d'ouverture face à ce projet. Et je ne veux pas interpréter ses propos, là, je n'étais pas là, on m'a rapporté qu'il avait manifesté beaucoup d'ouverture. Alors, sous réserve de ce qu'il a dit, là -- je n'ai pas eu l'occasion de l'entendre de vive voix -- est-ce que le directeur général de la Sûreté du Québec pourrait nous dire, si le gouvernement décidait d'aller de l'avant, de manifester encore plus d'ouverture qu'il le fait présentement par rapport à ce projet, quels seraient les impacts d'une telle décision sur la suite des choses?

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, effectivement, vous conviendrez avec moi qu'il s'agit ici d'une question hypothétique. Mais je pense qu'il faut qu'on... il faut... D'abord, Mme la Présidente, il ne faut pas associer tout ce qui se fait sur une communauté autochtone nécessairement à du crime organisé. Il ne faut pas non plus... Il ne faut pas prendre pour acquis que tout projet, sur une base hypothétique, là, va nécessairement se concrétiser comme étant, je dirais, un établissement ou pas... un établissement qui va être illégal, là, dans tous les domaines. Je pense que... Il faut toujours prendre le temps.

Moi, ce que je veux... rassurer la population, Mme la Présidente, c'est qu'au niveau des communautés autochtones, particulièrement les communautés autochtones, là, qu'on parle beaucoup, souvent, je dirais, les communautés autochtones d'Akwesasne, Kahnawake et Kanesatake, on a... Bon, dans un cas, chez nous, c'est la Sûreté du Québec -- Kanesatake -- qui fait les forces policières. Mais, dans les deux autres cas, ils ont des Peacekeepers. Et nous avons des bonnes relations avec eux. Vous savez, Mme la Présidente, il y a quelques années, et pas de nombreuses années, les relations étaient très difficiles. C'était difficile pour nous. Et même la présence d'un véhicule de la Sûreté dans ces communautés-là était souvent, je dirais, signe de conflit ou de confrontation, et pour ne pas dire qu'on se faisait tirer des roches. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Alors, on est en collaboration avec ces corps de police là, ces Peacekeepers-là, on a une bonne relation. On participe à des escouades avec eux. On a une Unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone. On est présents avec eux. D'ailleurs, c'est le capitaine Éric Martin qui va être responsable de cette unité-là, très importante unité d'enquête. Alors, on est présents avec eux. On a des discussions avec les policiers là-bas de... au niveau de mettre en place une escouade mixte d'enquête avec eux. On a des discussions présentement avec eux.

Et, vous savez, ça ne veut pas dire que... Parce qu'à tous les jours on ne voit pas des opérations policières d'envergure, ça ne veut pas dire qu'il ne se fait rien. Il y a peut-être des enquêtes... même probablement, sûrement même, des enquêtes en cours qui se font. Et je pense que la criminalité dans le domaine autochtone, bien, on est beaucoup plus avancés aujourd'hui qu'on l'était il n'y a même pas si longtemps. Et je pense qu'on peut prendre pour acquis que ça va continuer dans le même sens.

M. St-Arnaud: Sur un autre sujet, Mme la Présidente, je pense que vous étiez là, M. Deschesnes, il y a deux ans aux crédits, on avait abordé la question des gens qui ne se présentent pas à la cour, qu'on appelle communément les défauts mandats, là. Bon, dans le cahier des crédits, on nous parle des gens qui ont été libérés par erreur. Bon, il y en a eu, l'an dernier, 14, là, personnes qui ont été ... des prévenus, là, qui ont été libérés... des détenus et des prévenus qui ont été libérés par erreur.

On nous donne des informations aussi sur les gens en liberté illégale. Et les libertés illégales, bon, bien, il y en a eu 787 l'an dernier. On en a repris le deux tiers. Ça, on sait tous c'est quoi, des libertés illégales, là. C'est des gens qui ne se présentent pour purger leur peine d'emprisonnement discontinu ou qui ne se présentent pas à leur agent de libération conditionnelle devant qui ils doivent se présenter.

Mais il y a aussi la question des gens qui ne se présentent pas à la cour. Et il y avait eu des reportages ici, à Québec, il y a deux ans. Je me rappelle, j'étais porte-parole à ce moment-là d'un journaliste qui était allé au plumitif, qui avait imprimé deux, trois... deux, trois dossiers puis qui était allé cogner à l'adresse qui était dans le plumitif, puis qui avait été arrêter des gens qu'on recherchait depuis plusieurs mois, qui ne s'étaient pas présentés à la cour puis personne n'était allé les chercher. Puis le journaliste, lui, en quelques heures, il avait pitonné deux, trois dossiers au hasard. Il les avait retrouvés à l'adresse même. Ils n'étaient pas bien, bien, loin, ils étaient à l'adresse qu'ils avaient donné à la cour dans leurs dossiers.

Et j'avais proposé à ce moment-là: Y a-tu... est-ce qu'il y a des gens... J'avais proposé qu'il y ait peut-être une petite escouade qui s'occupe d'aller chercher ça, de ne pas attendre qu'on arrête la personne parce qu'on l'arrête sur un stop ou sur un excès de vitesse, là, puis là on dit: Bien, vous êtes défaut... vous êtes mandat à la cour, puis on vous arrête, être plus actif de la part de notre police nationale là-dessus.

Et la même chose pour les libertés illégales, là. Moi, à l'époque, là, puis je pense que ça n'a pas beaucoup changé, c'était souvent quand quelqu'un était arrivé pour un nouveau crime qu'on découvrait qu'il était en liberté illégale, puis on ajoutait le dossier de la liberté illégale, qui était des fois pendant depuis six mois, un an, un an et demi. Alors, là-dessus, M. Deschesnes, y a-tu quelque chose qui se fait? Ça s'est-u amélioré un peu depuis deux ans?

M. Deschesnes (Richard): Oui, Mme la Présidente. Et il y a deux ans, c'était M. Savard qui avait répondu à cette même préoccupation là, et, avec votre permission, je demanderais à M. Savard de répondre cette année aussi.

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard.

M. St-Arnaud: Consentement, Mme la Présidente.

M. Savard (Marcel): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a, en général, sur le territoire couvert par la Sûreté du Québec... pardon, il y a environ 800 à 1 000 mandats qui sont inscrits dans le registre, dans le CRPQ, la centrale de renseignements des policiers du Québec.

Chaque année, il y a à peu près, je vous dirais, 400 à 500 mandats qui reviennent, qui s'ajoutent à chaque année. De ces 400 à 500 mandats là, 80 % de ces mandats-là sont exécutés dans un délai extrêmement court. Donc, on parle de 80 % des 500 mandats. Maintenant, il reste les mandats...

M. St-Arnaud: Un mandat court, ça serait quoi, ça, M. Savard?

M. Savard (Marcel): On parle ici d'une notion dans la même année. On exécute 80 % des ces nouveaux mandats.

M. St-Arnaud: En dedans d'un an, là.

**(20 heures)**

M. Savard (Marcel): Oui. Tout à fait. Tout à fait. La réalité cependant, c'est, comme je le disais, qu'on en exécute, mais il s'en rajoute tout le temps. La préoccupation de la Sûreté du Québec puis des corps policiers en général, c'est de faire une évaluation juste sur la dangerosité des gens qui sont inscrits à la centrale, au CRPQ. Et chaque unité de la Sûreté du Québec et chaque escouade spécialisée a un mandat de retrouver, et de chercher, et de détecter, et de procéder aux arrestations des gens qui offrent d'abord et avant tout une dangerosité extrême ou pour la population.

Donc, à la question: Est-ce qu'il existe une structure liée du mandat de chaque escouade spécialisée de localiser, d'identifier ces mandats qui lui sont propres? Exemple, le service des enquêtes sur les crimes contre la personne. Il y a généralement des mandats qui sont inscrits, qui sont d'une extrême dangerosité dans certains cas, et chacune de ces unités ou du service a le mandat d'aller l'identifier.

M. St-Arnaud: Mais vous êtes d'accord, M. Savard... Je comprends qu'un enquêteur qui a des dossiers spécifiques, là, puis il voit que son... je m'en allais dire son «client», son bénéficiaire... Il voit que son accusé ne s'est pas présenté à la cour, si c'est un dossier important, il va aller... enfin, dossier... dont il s'occupe, lui, personnellement, l'enquêteur, il va aller le chercher, il va... Bon. Mais il y a beaucoup de dossiers, là, puis c'est... Tu sais, ce n'est quand même pas des petites choses, là, des vols par effraction, puis tout ça, des voleurs, là, qui sont des nuisances, là, publiques. Eux, là, ils ne se présentent pas à la cour, puis là, pendant des mois, ils vont continuer à commettre des crimes possiblement parce que, souvent, c'est des gens qui ont d'autres problèmes, des problèmes de consommation, puis là il n'y a personne qui s'en occupe.

Il n'y aurait... Il me semble, s'il y avait quelques enquêteurs qui s'en occupaient, d'aller les chercher... Je comprends que, quand c'est des gros dossiers, là... Si quelqu'un est accusé d'un crime grave puis il ne se présente pas, l'enquêteur au dossier va aller le chercher. Mais tous ces crimes, qui sont des crimes graves quand même, des vols par effraction... le gars ne se présente pas à la cour, on le laisse dans le décor, puis, par hasard, on l'arrête sur un autre vol par effraction six mois après, sept mois après, puis là on va dire: Ah! Tu es en liberté illégale. On ajoute la liberté illégale. C'est souvent ça, dans le concret, là.

M. Savard (Marcel): Mais, Mme la Présidente, il arrive effectivement que ce genre de situation se présente. Mais, comme... Je reviens au fait que 80 % des 500 nouveaux mandats par année sont exécutés et sont... on arrête les personnes.

M. St-Arnaud: Oui, mais en dedans de un an, M. Savard.

M. Savard (Marcel): En dedans de un an.

M. St-Arnaud: C'est long, un peu.

M. Savard (Marcel): Mais la réalité, c'est que chacun des postes... Je n'ai pas les statistiques, à savoir: Est-ce qu'il y en a... Sur les 500 ou dans le 80 %, combien en dedans du mois, en dedans de deux mois, deux mois? Mais ce que je peux vous rassurer, c'est que les policiers... chaque policier local des unités a la responsabilité, dans son territoire, d'arrêter ceux qu'il connaît, qui viennent à sa connaissance. Il y en a où on n'a pas la connaissance, en passant. On va apprendre qu'il ne s'est pas présenté à la cour parce qu'il a une inscription au CRPQ, et il faut vérifier ces inscriptions-là. Elles sont faites, mais est-ce qu'il y en a quelques-uns... et c'est ceux-là qu'on entend parler. Est-ce qu'il y en a quelques-uns, un certain nombre qui, à l'occasion, on cogne à la porte puis on trouve? Ça arrive. Mais je peux vous rassurer qu'il y a énormément de travail qui est fait là-dessus, beaucoup de travail.

M. St-Arnaud: Mais, l'an prochain, ça serait peut-être bien d'avoir les statistiques exactement, tu sais, comment on les... après combien de temps on les retrouve, tout ça, pour...

M. Savard (Marcel): On pourrait.

M. St-Arnaud: ...pour qu'on fasse une vraie discussion. On n'a pas beaucoup de temps ce soir, là, mais qu'on la fasse, à un moment donné, la discussion plus longuement.

M. Savard (Marcel): Tout à fait.

M. St-Arnaud: Parce que je pense qu'il y a... Honnêtement, je pense qu'il y a... Puis là je parle de la Sûreté du Québec, mais je pourrais parler aussi des grands corps municipaux, là. Je ne suis pas sûr, moi, qu'à la police de Montréal il y a quelqu'un qui... Je pense qu'on attend qu'on les réarrête sur d'autre chose, tu sais. Puis, quand on les arrête sur un nouveau crime ou sur une infraction au Code de la route, là, on les arrête, puis là on dit: Ah! T'étais... Tu ne t'es pas présenté à la cour, puis on ajoute ça au... Moi, je pense qu'il y a un problème. Puis c'est des nuisances, là. Les gens ne sont pas... Tu sais, ce n'est pas... Tout le monde, ce n'est pas toutes des causes de meurtre, mais je peux vous dire que c'est souvent des nuisances, des nuisances publiques quand on parle de la criminalité, là, terrain, la criminalité terrain.

Sur le temps supplémentaire, M. Deschesnes, là, c'était un grand débat à l'époque. Je me rappelle que Jacques Dupuis m'avait répondu il y a deux ans ou il y a trois ans: M. le député, c'est un de mes principaux problèmes, le temps supplémentaire, et notamment le temps supplémentaire dans la région d'Oka. Ça a-tu évolué, ça? Parce que, là, je vois les chiffres, là. L'an dernier, il y a eu 1 million, 1 million... presque 1,2 million, là. Ça n'a pas bougé, le temps supplémentaire. Si j'ai bien compris les chiffres, là, ça n'a pas bougé par rapport à l'année dernière. On parle encore de 1,2 million d'heures en temps supplémentaire. Et je présume qu'il y a une bonne partie là-dedans qui vient -- et c'est là-dessus que je voudrais vous entendre, surtout, là -- surtout des réserves sur la Rive- Nord, là, de Montréal. On est rendus où là-dessus? Parce que ça aussi, ça revient fréquemment.

Puis Jacques Dupuis disait: Ah! Je ne suis pas... J'ai bien de la misère à régler ça, ce problème-là. Puis j'aimerais savoir si ça a avancé au fil des ans. Puis, vous savez, une fois par année, il y a des reportages là-dessus, ce que ça coûte en temps supplémentaire aux policiers qui vont là, puis qu'on fait venir des régions, puis on les héberge, puis... Ce n'est pas juste les heures de travail, là. Je comprends qu'on les fait venir, ceux qui veulent venir, de d'autres régions pour aller travailler dans le bout d'Oka et dans ce coin-là. Et on leur paie leurs frais de déplacement, leurs frais d'hébergement, et tout ça coûte une fortune. Ça a-tu évolué, surtout cette partie-là du temps supplémentaire? Et avez-vous une... Y a-tu une solution en vue là-dessus?

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mme la Présidente, effectivement, le temps supplémentaire n'a pas progressé, c'est déjà un premier constat. Ça a quand même été au même niveau que l'année passée. Et, vous savez, c'est un... on est très sensibles à ça parce que c'est l'argent des contribuables, et je pense que toute heure de temps... Je veux rassurer en premier lieu, Mme la Présidente, la population que, lorsqu'on utilise le temps supplémentaire, c'est toujours des heures autorisées. Il y a des superviseurs de relève, des sergents, des lieutenants, des gens qui autorisent le temps supplémentaire, et c'est fait de... c'est un suivi de façon rigoureux.

Dans l'ensemble du temps supplémentaire, avant d'aller peut-être plus particulièrement à votre question plus pointue que vous avez mentionnée, M. le député, effectivement on parle de 1 183 000 heures de temps supplémentaire, ce qui peut, et je le conçois, être beaucoup... sembler quand même considérable. Mais, si on le met en perspective qu'on a 6 550 policiers, ça fait une moyenne de 214 heures par policier. Masse salariale de 62 millions, 6 % du budget ou de la dépense totale de la Sûreté, donc, 6 % de la dépense totale de la Sûreté du Québec pour le temps supplémentaire.

Il faut comprendre également qu'il y a des catégories là-dedans. Vous avez vu sûrement, dans les documents qu'on vous a transmis, il y a une catégorie qui est Présence dans les MRC, c'est-à-dire pour donner un service dans les MRC. Les gens disent des fois qu'on ne remplace pas les agents. C'est faux, on les remplace par des agents à horaire variable et des fois en temps supplémentaire: il y a 113 000 heures qui est fait pour s'assurer que nos ententes de service avec les MRC soient respectées et qu'on ait le nombre de véhicules auquel les ententes font mention.

Il y a une particularité. Vous savez, les policiers, le temps supplémentaire... c'est un incontournable qu'on utilise du temps supplémentaire, parce qu'on travaille sur des dossiers 24 heures par jour. Il y a des relèves, et il y a des opérations majeures aussi. Bon an, mal an, on a une opération... Écoutez, dans le temps supplémentaire que vous avez là, l'année passée vous avez 58 000 heures pour les inondations dans la région de Saint-Jean-sur-Richelieu. Alors, on est obligés de faire ces heures-là. Vous avez aussi des heures pour les opérations d'enquêtes criminelles, notamment les opérations de notre service de la lutte contre la corruption, alors communément appelée l'escouade Marteau. Le temps supplémentaire de l'escouade Marteau, il n'est pas à l'UPAC, là; c'est la Sûreté qui l'absorbe dans nos crédits. Évidemment, nous avons des crédits nécessaires pour ça.

M. St-Arnaud: Mais, dans un cas précis, là, de la région d'Oka, là... Je comprends que, dans la Montérégie, là, ça s'explique par les événements de la dernière année, mais ça reste... Est-ce que c'est toujours la même situation, là? Est-ce qu'on fait venir des policiers de l'extérieur, on les héberge, puis on les paie en temps supplémentaire?

M. Deschesnes (Richard): Tout à fait. Alors, on a...

M. St-Arnaud: Mais c'est quoi, la solution? On va-tu continuer comme ça? Tu sais, le ministre Dupuis, là, me disait... m'a dit en 2009, m'a dit en 2010: Je travaille là-dessus, puis c'est une épine... Je me rappelle, il avait dit: C'est une épine que j'ai au pied, là, M. le député. Puis on travaille là-dessus, puis on va essayer de trouver une solution, puis... Ce que vous me dites, M.Deschesnes, là, je reviens deux ans plus tard, on se reparle, puis ça n'a pas bien, bien bougé.

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, là, je vais prendre ce bout-là. Effectivement, il y a des problèmes plus particuliers, à certains endroits, qui perdurent, qu'on aurait souhaité régler. Entre autres choses, on souhaiterait qu'il y ait une police autochtone là. Ça, c'est une des négociations qu'on fait actuellement et qui malheureusement n'aboutit pas. Alors, il y a des désaccords, à l'intérieur même de la communauté, sur l'opportunité de le faire, puis c'est très partagé, comme opinion. Donc, il y a des problèmes qui prennent beaucoup plus de temps à régler et qui exigent des solutions plus difficiles puis où on a toujours espoir de le faire.

Évidemment, si on fait la liste de ce qui va bien puis la liste de ce qui va mal, vous allez vous apercevoir que ce qui va mal est quand même pas mal plus petit que ce qui va bien puis que ce qui a été amélioré. Mais il reste des choses, puis ça, ça fait partie des choses qui n'ont pas été réglées, qui vont mal... qui ne vont pas à notre satisfaction.

Alors, la solution que vous nous avez proposée pour Lac Barrière, est-ce que c'est la solution qu'on doit employer pour Oka, ou on doit persister pour avoir une police autochtone, c'est-à-dire engager des policiers de façon permanente là, parce qu'on n'a pas de police autochtone? Puis, le jour où on a une police autochtone, bien, on a des policiers qui sont installés là, qu'il faut de toute façon redéplacer et redéployer, par ailleurs. Donc, il faut se la poser, la question: Laquelle est la plus évidente? Pour ma part, pour l'instant, j'ai considéré qu'il valait mieux essayer d'en finir... de régler cette négociation-là que d'installer à toutes fins pratiques un poste de police non autochtone à Oka, parce qu'on n'est pas capables de s'entendre. Et je pense qu'on a plus de chances d'arriver à régler ça rapidement, avec de moindres inconvénients.

Maintenant, quand le directeur de la Sûreté dit: C'est un incontournable pour les policiers, les temps supplémentaires, c'est un incontournable. Puis là il a mentionné des cas particuliers d'inondations, etc. Il y a aussi de la cour, hein? Il y a des policiers qui sont amenés à témoigner en cour, puis ça, c'est en dehors de leurs horaires, en général. Et c'est incompressible dans certains cas.

**(20 h 10)**

M. St-Arnaud: Merci. Est-ce que ça complète, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste trois minutes.

M. St-Arnaud: Ah! Il me reste trois minutes.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. St-Arnaud: Bien, écoutez, je vais arrêter ici. Bien, peut-être une petite question pour M. Deschesnes: la lutte au terrorisme. Il nous reste deux, trois minutes, dans ce bloc-ci. Il y avait eu, à un moment donné, là, des... Quels sont les efforts que vous faites à cet égard-là? Quand on va à l'étranger, on se rend compte... quand on va en France, tout ça, à quel point ce sont des missions importantes des forces policières.

Il y avait eu des articles, à l'époque, où on avait... Je vois, entre autres, qu'il y a à peu près un an, un an et demi, on avait dit, là, qu'il y avait une cure minceur dans le dispositif antiterroriste de la SQ. Vous vous rappelez peut-être de ça, il y avait eu une restructuration. J'aimerais ça, sur deux minutes, vous entendre là-dessus.

M. Deschesnes (Richard): Oui. Bien, rapidement, Mme la Présidente, premièrement, il y a deux volets. M. Savard prendra le volet des efforts que l'on fait, mais, au niveau de la cure minceur, je pense que c'est important de le préciser, c'est qu'il n'y a pas eu de cure minceur. C'est simplement que nous avons pris notre équipe qui travaille sur le terrorisme et nous l'avons intégrée à un service qui s'appelle l'Intégrité de la personne, parce que la lutte au terrorisme, à la terreur évidemment, bien, par conclusion, c'est effectivement de l'intégrité de la personne. Le terroriste s'adresse... Le terrorisme s'adresse toujours à des personnes et non pas à des bâtiments ou des choses comme ça. Donc, à l'époque, c'est ce que nous avions répondu et c'est ce qui avait été fait.

Concernant nos efforts, M. Savard, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard.

M. Savard (Marcel): Maintenant, comme le disait M. Deschesnes, effectivement, on a intégré, donc, la lutte aux terroristes, qui, maintenant, a une branche beaucoup plus grande dans ses actions. On parle maintenant de «menaces extrémistes» qui couvrent une facette beaucoup plus large que seulement le terrorisme dit religieux ou... On parle maintenant d'extrémisme, parce qu'on peut parler d'extrémisme de droite, d'extrémisme de gauche ou d'extrémisme religieux.

Maintenant, ça fait partie de la structure, et les efforts... il y a des efforts importants qui sont mis au niveau des relations avec les partenaires. Ces gens qui sont partis à la division des enquêtes sur la menace extrémiste ont des relations hebdomadaires et quotidiennes avec des forums outre-mer et avec les forums qui sont, entre autres, frontaliers avec le Québec. On a d'une façon très régulière des échanges, et on a même, à l'interne de la Sûreté du Québec, un membre de la police de New York qui est en permanence assigné avec nous, dans nos locaux, pour être sûrs qu'on a une liaison efficace puis actualisée dans la lutte à la menace extrémiste.

Donc, les efforts sont mis au niveau des relations, au niveau des enquêtes, du renseignement avec les partenaires. Et il y a une facette avec les partenaires qui s'appelle, au Québec, la Structure de gestion policière contre le terrorisme. C'est une structure partenariale avec le SPVM et la GRC, qui vient intégrer les façons de faire quand on parle de prévention, quand on parle de réponse évidemment, d'enquêtes et de renseignements. Donc, les efforts de la Sûreté du Québec... Et, si on parle d'efforts financiers, on a maintenu les efforts financiers tout au long des années. C'est constant, il n'y a pas eu de cure minceur.

M. St-Arnaud: C'est quoi, le budget de l'effort financier, la nature, le montant de l'effort financier? Puis est-ce que c'est possible de dire combien il y a de policiers qui sont affectés à ça ou si c'est le fait que vous les ayez un peu... Est-ce que vous êtes capable de dire combien il y a d'effectifs là-dessus, sur le...

M. Savard (Marcel): Il y a plus de 25 policiers qui sont attitrés à la menace extrémiste, et, oui, ils sont intégrés dans l'Intégrité de la personne. Ça permet, en fait, de dire que l'ensemble des effectifs de l'Intégrité de la personne peut être mis à profit sur un dossier. Donc là, on parle de plus de 60, 65 personnes qui peuvent être mises et attitrées à un dossier; qui font des enquêtes sur la menace extrémiste précisément, on parle de plus de 25 personnes.

M. St-Arnaud: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Moi, je vais rappeler à la barre M. Yves Bob Dufour pour continuer un petit peu dans les questionnements. Il va falloir qu'un jour il m'explique d'où vient le «Bob», Yves Bob.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Rebonjour, M. Dufour.

M. Auclair: Je vous l'avais dit, qu'on allait se revoir, M. Dufour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Donc, dans vos derniers propos, vous me disiez, côté pathologie, qu'on était bien armés maintenant, on avait le personnel. Vous avez juste fait un petit commentaire, à l'époque, qu'il y avait seulement deux pathologistes, et j'ose croire que ça n'avait pas... ça n'a jamais influencé, ça n'a jamais eu des résultats négatifs, mais vous aviez dit: Le travail... Lorsqu'il y avait deux pathologistes seulement, on dit: Le travail qu'on fait, hein, c'est pas mal limite. Si je peux résumer, là, ils font ça... Au nombre de dossiers qu'ils avaient à remplir, c'était quand même assez... c'était beaucoup de travail, c'était... C'est comme si vous laissiez entendre que vous aviez peur qu'ils en échappent un en cours de route, là, au nombre de dossiers. Ça, ça n'a pas eu de répercussions, malgré tout, là. Ça, juste pour me rassurer, là.

M. Dufour (Yves Bob): C'est-à-dire que ce n'était pas d'échapper des dossiers, c'était de ne pas produire les rapports.

M. Auclair: O.K.

M. Dufour (Yves Bob): Alors là, les familles attendaient, eux autres, après le rapport final. Parce que les familles, elles ont... Les coroners, ils reçoivent, puis les enquêteurs, les choses qu'on... ce qu'on appelle le rapport préliminaire. Ça veut dire: en dedans de 48 heures par exemple, ils peuvent savoir de quoi la personne est décédée. Mais il faut faire une analyse toxicologique aussi, et puis, après ça, il faut que le pathologiste... Des fois, il faut qu'il fasse les lames, donc, pour voir s'il n'y avait pas des pathologies autres que... Et puis ensuite il faut qu'il écrive le rapport, et ça, la production des rapports, c'était ça, notre problème, là.

M. Auclair: O.K.

M. Dufour (Yves Bob): Alors là, on avait beaucoup de téléphones. Par exemple, l'année passée, dans notre système d'assurance qualité -- parce qu'on a un système d'assurance qualité chez nous -- dans notre système d'assurance qualité, on a eu 133 ou 134 plaintes. Ça, c'est des coroners, des familles qui appelaient. Des fois, c'était le bureau du ministre; des fois, c'est des familles qui téléphonaient puis qui disaient: Bien, le rapport n'est pas rentré, puis là on a une prescription, puis, si le rapport ne rentre pas, on risque de perdre la maison, ou des choses comme ça. Puis les pathologistes, là, ils ne pouvaient pas tout faire en même temps. Donc, à deux, eux autres, ils avaient de la difficulté à être capables de faire les rapports, les autopsies, les témoignages à la cour, la formation. Ça n'avait pas de bon sens, là.

Le fait d'en avoir quatre puis de répartir, admettons, 650 dossiers à quatre personnes, par exemple, là, pour faire une histoire... Là, donc, à à peu près 150 dossiers, ils sont capables de faire les autopsies, ils sont capables de faire les rapports, ils sont capables de les produire dans des délais plus courts. L'année passée, là, par analogie, on avait 133 dossiers... on avait 133 plaintes dans notre système d'assurance qualité. J'ai vérifié cette année: à la fin mars, on en avait neuf. Alors, si on le multiplie par quatre, ça fait 36, ça veut dire qu'on a pris beaucoup de retard. Ça, ça nous permet de voir qu'on a eu une amélioration.

L'autre affaire, c'est que, depuis qu'on a un système d'assurance qualité, on a ce qu'on appelle la validation par les pairs. Ça, ça veut dire que, dans tous les secteurs du laboratoire chez nous, quelqu'un qui fait une expertise en bio, en toxicologie, en chimie, en balistique, il a un pair qui valide, qui vérifie pour voir si c'est fait... C'est sûr que ça alourdit le système, mais ça donne une meilleure garantie. On ne le faisait pas en médecine légale, parce que, l'année passée, quand je suis venu ici, là, la médecine légale, elle n'était pas dans la portée de l'assurance qualité. Mais là, cette année, on a réussi, parce qu'on a refait notre programme d'assurance qualité, là. La deuxième année, il y a tout le temps eu des audits externes. Là, on l'a refait, et la médecine légale maintenant est dans la portée du programme d'assurance qualité. Bien, ça veut dire que, maintenant, tous les dossiers, il faut qu'ils soient validés par les pairs. On parle peut-être, là, de 20 % de plus de travail, mais ça donne une meilleure qualité de travail. Et, dans les cas des meurtres... surtout dans les cas de meurtres, ça, on les fait tout le temps, mais maintenant, là, on va devoir le faire avec les autres dossiers.

M. Auclair: Maintenant, au niveau des autres professionnels... Parce qu'il y a... On parle des pathologistes, on peut considérer aujourd'hui que c'est pas mal réglé. Maintenant, je sais que, dans... Et, dans d'autres articles de journaux -- puis c'est intéressant, parce que, quand je vous lis, c'est comme si vous étiez devant moi, c'est aussi clair, franc, direct que vous faites en ce moment -- vous faites état qu'au niveau des biologistes, au niveau de l'ADN, et tout ça, là, vous étiez également à la recherche de toxicologues, des experts en balistique, tout ça. Est-ce que ça, ce volet-là, est-ce que vous êtes pas mal, également, là, à jour? Vous avez réussi à combler ces besoins-là?

**(20 h 20)**

M. Dufour (Yves Bob): Oui. Oui, ça, ça a été comblé, parce que, l'année passée, quand on est venus ici, on était en négociation avec le gouvernement fédéral pour aller chercher un montant d'argent, là, un montant d'argent pour la biologie, pour embaucher du personnel. Puis, quand je dis «nous autres», là, je parle de l'Ontario aussi, parce que l'Ontario puis nous autres, on fonctionne de la même façon. C'est que les lois changent, les lois évoluent. Par exemple, là, pour les dossiers qui sont admis dans la Banque nationale des données génétiques, là, il y a eu deux lois qui ont été votées, C-13 et C-18. Ça, ça a fait en sorte qu'on peut mettre plus de dossiers dans la Banque nationale des données génétiques. Puis, à l'oeil, là, en tout cas, un calcul qu'on avait fait, ça donnait comme 750 $ ou 774 $ du dossier. Et ça, on a négocié avec le gouvernement fédéral, le ministère de la Sécurité publique, pendant trois ans et demi, quatre ans. Puis là, finalement, ils ont accouché l'année passée mais après qu'on ait fini les crédits. Ils nous ont donné 1,1 million... On avait 2,4 millions avant, donc là, ils ont ajouté 1,1 million jusqu'en 2015, mais ce 1,1 million là, là, ça ne doit servir qu'à l'embauche de personnel. Donc, on est allés chercher 10 personnes de plus: cinq techniciens, cinq professionnels. Ça a l'air, là... Tu sais, on a l'air quasiment comme on était pognés dans le beurre, là, parce qu'il y a bien du monde qui rentrent puis on a du monde qui viennent, mais ça, là, c'est subventionné. Ça, cet argent-là, si on ne l'avait pas, peut-être qu'on ne serait pas capables de les embaucher. Mais là, avec ce montant d'argent là qui nous est dévolu par le gouvernement fédéral, ça nous a permis d'aller chercher cinq professionnels et cinq techniciens.

Quand ils rentrent, là, ça ne veut pas dire qu'ils sont fonctionnels tout de suite, là. Il y a une question de formation là-dedans qu'on fait à l'interne, qui peut prendre six mois, un an. Mais là on peut dire que les techniciens, eux autres, sont déjà formés, et les professionnels, eux autres, leur formation est quasiment finie, puis il ne va rester qu'à faire la formation pour les témoignages à la cour, ce qui fait que, cette année, là, par rapport aux dossiers qu'on pouvait faire avant... On faisait autour de 3 000, 3 500 dossiers. Et puis, l'année passée, on en a fait 4 970. Puis, si on avait eu une secrétaire qui avait été un petit peu plus... on aurait monté à 5 200. Puis, quand notre personnel, les cinq professionnels, ils vont être à jour, là, ils vont être formés, et tout ça, là, on devrait être en mesure de faire autour de 6 000 dossiers. Ça, là, c'est pour la biologie.

Par rapport à la toxicologie, là encore, c'est toujours fonction des nouvelles lois. Alors, nouvelles lois, C-2... C-2, c'est les lois pour les drogues au volant. Alors, pour faire ce genre de dossier là de drogues au volant, ça prend des toxicologues. Nous, on avait, au bureau, une toxicologue qui, elle, elle faisait les dossiers de coroners puis elle faisait les dossiers d'agressions sexuelles. Donc, des dossiers de coroners... Il faut savoir qu'à toutes les fois qu'on fait des autopsies, il y a des prises de sang qui sont prises, qui sont envoyées en toxicologie pour savoir si la personne avait pris des médicaments, des drogues, alcool, etc. Et elle faisait aussi les agressions sexuelles. Mais le fait de l'affaire C-2, là, en formant des policiers qui étaient en mesure d'amener des suspects pour être capables de vérifier s'ils avaient consommé des drogues, la prescription est de six mois.

Nous autres, on ne fait pas des lois, là; nous autres, on gère ce qu'on a à faire avec ça. Et, si on avait un technicien... un professionnel en toxicologie, on n'était pas capables d'y arriver. Alors, on a expliqué ça au ministère, on a expliqué ça à notre sous-ministre, à notre ministre, pour lui dire: Ça nous prend au moins trois toxicologues de plus. Parce qu'en Ontario, eux autres, ils ont à peu près le même volume que nous autres, puis, eux autres aussi, c'est ça qu'ils vont embaucher, trois toxicologues. Puis on a réussi à aller chercher trois postes de toxicologie, mais pas pour faire des dossiers qu'on faisait déjà, pour faire des dossiers avec des nouvelles lois.

On parle d'entre peut-être 1 000 à 1 100 dossiers. Quand ça va être à terme, quand tous les policiers formateurs vont être formés, là, on parle de peut-être 1 100 dossiers. Ce n'est pas rien, là, ça prend du monde pour faire ça. Alors là, il y a une technicienne... une professionnelle qui est déjà rentrée, là. On a fait un concours au mois de mars pour les deux autres. On a eu de très bons prospects. Donc, les deux autres, là, l'embauche devrait se faire bientôt. Mais, là encore, il va y avoir une question de formation, là. On parle de peut-être un an, mais, au moins, on en a deux, là, qui vont être fonctionnels puis qui vont être capables de le faire.

Donc, vous voyez, l'ajout de personnel, il suit toujours des modifications législatives, l'ajout de nouvelles lois. Puis, pour être capables de répondre à ça, bien, il faut qu'on aille chercher le personnel qualifié. Puis, chez nous, bien, évidemment, c'est du monde très pointu, là. C'est des biochimistes, c'est des toxicologues, c'est des gens, là, qui sont en sciences. Et on ne peut pas prendre n'importe qui, là, pour trois semaines, un mois, qui va venir faire des dossiers chez nous, là; ça prend des gens qui sont formés.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Je sais que vous êtes très actif sur le marché de l'embauche, parce que j'ai lu encore un autre article sur vous, sur lequel vous faisiez la... c'était une étudiante en sciences, justement en laboratoire, et dans lequel vous faites état de ce que... le travail qui était nécessaire ou ce que vous recherchiez, et je vois le descriptif de l'embauche que vous donniez, et vous finissez avec un style... un mot «hop la vie» dans votre... et ça, c'était entre guillemets.

M. Dufour (Yves Bob): Moi, j'ai dit ça?

M. Auclair: Oui, monsieur! Et je vous ferai une sortie de... J'ai trouvé ça très intéressant.

M. Dufour (Yves Bob): Il faudrait que je voie ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Oui, bien, je vais vous l'encadrer puis je vais vous l'envoyer.

M. Dufour (Yves Bob): Bien, ça va me faire plaisir, parce que je dis bien des choses, mais pas ça, là.

M. Auclair: Ça, c'est le plaisir de donner des entrevues, hein? Des fois, on se laisse aller.

M. Dufour (Yves Bob): Je sais que je suis bien généreux, là, mais me rendre...

M. St-Arnaud: Il faut être prudent, M. le député de Vimont.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Oui, je le sais, j'ai vécu ça. Mais je trouvais ça très intéressant, parce que je vous vois très actif sur le marché de l'embauche. Je comprends que vous avez des partenaires indirects, comme Kathy Reichs, et tout ça, qui font la promotion pour vous de ces embauches-là, mais je vois qu'il y a des bons résultats.

Une chose, dernièrement, qui est arrivée... D'ailleurs, c'est... Encore là récemment, on a retiré le... Vous faisiez, votre laboratoire... Puis ça, c'est intéressant parce que je n'avais jamais pensé que le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale du gouvernement du Québec faisait les vérifications des machines à sous. Ça, j'ai trouvé ça fascinant de voir... Puis j'ai appris ça dans l'article que... Dans le fond, le jour où j'ai appris que vous le faisiez, vous veniez aussi de le... C'était transmis à un autre à l'extérieur. Et ça, j'ai trouvé ça très intéressant, premièrement, de savoir que vous aviez... qu'on avait des experts, au Québec, qui vérifiaient les machines à sous.

C'est quoi, l'impact que ça va avoir chez vous? Parce que je vois très bien que vous avez un ministre à l'écoute. Parce que, vous l'avez souligné, vous avez fait des représentations au ministre, le ministre a entendu et vous a trouvé les budgets pour justement répondre à vos besoins, trois nouveaux spécialistes, toxicologues, et tout ça. Maintenant, on vous enlève, entre guillemets, cette charge-là. Ça a-tu un impact sur vous, sur vos budgets? Peut-être que M. le ministre aussi va vouloir répondre? C'est vous qui allez répondre, M. le ministre? O.K. Donc, c'est quoi, l'impact? Et est-ce que ça peut entraîner les gains qu'on a faits, qui ont été atteints dans les dernières années?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, il y a une loi qui remontait à 1993, ou autour de ça, qui avait été adoptée sous M. Ryan. Et, à l'époque... C'est l'époque où les machines à sous étaient opérées de façon... qui était considérée comme illégale, parce que normalement ces machines à sous là ne devaient pas donner de l'argent, puis elles étaient utilisées par les gens qui l'avaient dans le privé en payant des parties. Et le gouvernement, à l'époque, avait décidé que c'était une incitation au jeu trop élevée -- il y avait 40 000 machines -- et qu'il interdisait dorénavant ces machines. Mais, puisque le besoin existait puis qu'on savait que, si on ne le comblait pas, il y aurait encore des machines à sous, il fallait le combler. Donc, on a réduit le nombre de machines de façon considérable avec la loi que vous connaissez, puis ainsi de suite. Et, dans la loi qui avait été faite à ce moment-là, il avait été prévu qu'il fallait qu'il y ait un test sur le... il fallait vérifier les programmes des machines à sous pour voir s'ils allaient bien donner le rendement adéquat, de façon à certifier aux parieurs qu'ils allaient avoir le rendement qui était promis par la machine. Mais je veux vous rappeler qu'en 1993, là, faire un programme de machines à sous, c'était pas mal plus facile à analyser qu'un programme de machines à sous aujourd'hui, là. La complexité de ces programmes-là a augmenté de façon exponentielle.

Juste pour vous donner un exemple que j'ai déjà cité, c'est comme si tu prenais un programme Excel et qu'au lieu d'aller vérifier l'output qu'il te donne... L'output, c'est: tu additionnes deux plus deux, est-ce que ça donne bien quatre? ou tu fais des formules plus compliquées, est-ce que ça donne le bon résultat? C'est l'output. Mais, si tu vas vérifier l'ensemble de la programmation du programme Excel, là, tu tombes dans des complications absolument extraordinaires. Alors, oui, on avait une expertise là-dessus mais qui n'a pas suivi et qui ne pouvait pas suivre l'évolution de ces machines-là.

Aujourd'hui, il y a des firmes qui ne font que ça, qui sont spécialisées, des firmes mondiales qui ont des centaines d'ingénieurs pour faire justement cette vérification-là. Alors, ce qu'on a décidé, c'est que cette vérification-là, avec un certain contrôle qui a été adopté, à l'Assemblée nationale, dans un projet de loi qui était celui du ministre des Finances... qu'il y avait un contrôle qui allait être fait par des firmes suggérées par la RACJ, entérinées par le gouvernement, pour s'assurer que c'est adéquat, et que le gouvernement du Québec, lui, allait organiser sa façon de vérifier avec l'output, c'est-à-dire le résultat: Est-ce que la machine, elle donne 93 % de rendement si c'est 93 % de retour qui est prévu? Puis on vérifie si... C'est facile... C'est facile de le faire, ils ont des systèmes pour vérifier ça. Et d'où le fait qu'il y a des employés à qui on a offert de s'en aller à Loto-Québec, d'autres à la RACJ, d'autres, évidemment, qui ont fait un choix différent. Il y en a qui sont allés au ministère des Transports entre autres, parce que c'étaient vraiment des ingénieurs qui avaient une formation en électronique qui est utile aussi au ministère des Transports, qui est très productive.

Alors, c'est la décision qu'on a prise pour justement garder un contrôle de la qualité de ces machines à sous là, mais en respectant notre capacité de le faire. On ne pouvait pas monter à 100, 200, 300 ingénieurs, on en avait six ou sept. Et M. Dufour m'avait dit à ce moment-là: Regardez, faire les vérifications qu'on nous demande, là, dans les délais qu'on nous demande, c'est impossible devant la complexité des choses. Et, même si vous nous offriez d'augmenter le nombre de gens pour surveiller ça, pour baisser le délai d'approbation à Loto-Québec, on serait incapables de les engager, tellement c'est spécialisé. Alors, c'est l'histoire.

Autrement dit, j'ai changé une règle que M. Ryan avait fait adopter à l'époque, qui était très bien, mais qui était selon l'évolution technologique de 1993, puis ça a bien changé.

**(20 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Bon, et dernier petit élément: Est-ce qu'il y a un impact financier pour le laboratoire de services ou c'est...

M. Dutil: Les budgets qu'ils avaient pour cette activité-là ont été envoyés à la RACJ ou à Loto-Québec. Ils ont été séparés.

M. Auclair: Donc, ça n'influe pas sur les services, sur les professionnels qui sont là, et donc ça ne touche pas la mission de base, si je peux parler ainsi, là, du laboratoire.

M. Dutil: Non. La mission de base, c'était d'assurer les parieurs que le rendement de la machine qui était affiché était le bon rendement, et c'est par l'output dorénavant que ça se fait.

M. Auclair: Parfait. Et juste pour l'information...

M. Dutil: Et il y a une vérification des machines mais qui est faite de façon internationale. Je vous l'ai répété tout à l'heure, là. Les machines sont rendues internationales, ça évolue très vite, puis ça change beaucoup de machines, puis c'est important que cette vérification-là soit faite.

M. Auclair: Et juste rapidement, l'information pour M. Dufour en ce qui a trait au «hop la vie», c'est le journal La Presse le 4 avril 2011. Vous allez pouvoir retrouver ça sur le site Internet de La Presse. Vous allez pouvoir... et ça fait partie littéralement de vos réponses avec...

Une voix: ...

M. Auclair: Non, ce n'est pas la photo de M. Dufour, toutefois.

M. Dufour (Yves Bob): Qui a écrit ça, là?

M. Auclair: Martine Letarte.

M. Dufour (Yves Bob): Ah! Oui, oui, oui.

M. Dutil: ...exclure, Mme la Présidente, que M. Dufour a été mal cité. Il ne faut pas exclure ça.

M. Dufour (Yves Bob): Elle l'a écrit, ça doit être vrai, mais je vais vérifier.

M. Auclair: Donc, si vous arrivez à votre bureau puis c'est marqué «hop la vie», là, vous savez d'où que ça vient maintenant. C'est littéralement la...

M. Dufour (Yves Bob): Peut-être que c'est un cri du coeur qu'elle a eu, là, après qu'elle ait fait l'entrevue. Mais je me souviens, elle, elle faisait des entrevues sur les carrières, sur...

M. Auclair: C'est ça.

M. Dufour (Yves Bob): C'est ça?

M. Auclair: Exactement.

M. Dufour (Yves Bob): C'est ça. Ça fait qu'elle, bien, elle était heureuse, je suppose. Ça doit être ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Passionnée. Mais vous devez l'être aussi, M. Dufour, parce que c'est vraiment votre citation à vous.

M. Dufour (Yves Bob): J'ai du l'induire dans le bonheur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Merci beaucoup pour vos interventions. Je vais passer la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Portneuf, pour un bloc de deux minutes.

M. Auclair: Ou est-ce qu'on peut reporter...

M. Dutil: Oui, on va le reporter.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, c'est vous. C'est parce qu'on reporte... On va le reporter sur le prochain...

M. St-Arnaud: On a un secrétaire de la commission exceptionnel. Je suis sûr qu'il calcule tout ça, là, puis que ça va balancer à la fin.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. O.K. Bon, bien, allons-y avec votre bloc, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le ministre, on a présentement, au niveau de la Sécurité publique, deux projets de loi qui sont sous étude, qui sont à peu près à la même étape d'ailleurs. Il y a eu des consultations dans les deux cas: projet de loi n° 31, consultations en décembre, c'était mon collègue de Verchères qui représentait l'opposition officielle à l'époque; et le projet de loi n° 46, où on a fait six journées d'auditions. Les deux projets sont au stade de l'adoption du principe.

À la fin de... D'abord, lequel de ces deux projets entendez-vous, là, appeler en premier? Je comprends que, la semaine prochaine, on est en crédits, ensuite on revient aux travaux réguliers. Est-ce que vous avez un des deux projets que vous prévoyez appeler avant l'autre?

M. Dutil: Oui. Bien, je prévoyais appeler le projet de loi n° 31, c'est-à-dire celui qui concerne la carte policière, et, par la suite, l'autre. Mais je pense que ces deux projets de loi sont deux projets de loi importants pour des considérations différentes puis deux projets de loi importants, et je pense qu'il faut les appeler tous les deux éventuellement un à la suite de l'autre, dès que l'un des deux sera adopté.

M. St-Arnaud: Mais est-ce que votre décision est prise, là, qu'on va commencer par le 31?

M. Dutil: Moi, c'était le 31, à moins qu'il y ait eu des évolutions, des... Non, c'est le 31.

M. St-Arnaud: À la suite des consultations particulières qui ont eu lieu au mois de décembre, je pense que vous aviez dit en substance que vous aviez l'intention de discuter... Il y avait différents points de vue qui avaient été présentés à la commission à ce moment-là. Sur le projet de loi n° 31, vous aviez dit, là, que vous aviez l'intention de discuter avec les différentes organisations policières, syndicats policiers pour essayer de trouver, si je ne m'abuse, là -- vous me corrigerez si je me trompe -- ...tenter de voir s'il n'y a pas moyen de trouver une solution qui... un libellé de projet de loi qui ferait l'affaire de tout le monde. Où est-ce que vous en êtes sur cette consultation des différents syndicats policiers?

M. Dutil: Si vous permettez, je laisserais répondre le sous-ministre de la Sécurité publique à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Prud'homme, on vous demanderait de vous identifier tout simplement puisque c'est la première fois que vous prenez parole aujourd'hui.

M. Prud'homme (Martin): Oui. Martin Prud'homme, sous-ministre de la Sécurité publique. Donc, étant donné que la période des crédits est très occupée, on croyait, la semaine prochaine, pouvoir terminer nos travaux et on avait comme échéancier, dans la semaine qui suit, de débuter nos rencontres, là, et les échanges qu'on devait faire avec les différents partenaires policiers, et autres.

M. St-Arnaud: Mais ça n'a pas eu lieu encore, là.

M. Prud'homme (Martin): Non, non, non. Du tout. Non.

M. St-Arnaud: O.K. Peut-être quelques questions sur... On a parlé beaucoup de l'UPAC et beaucoup de notre police nationale, de la Sûreté du Québec. Peut-être quelques questions sur les forces policières municipales. L'an dernier -- je voyais, je relisais les crédits de l'an dernier -- mon collègue Bergeron avait mis de l'avant de nouveau ce fameux débat sur l'équité entre les villes qui sont desservies par la SQ, et où le gouvernement paie tout près de 50 % de la facture des services de niveau 1, et les villes qui sont desservies par des corps de police municipaux, où le gouvernement ne paie rien. Les citoyens des villes qui sont desservies par leur service de police, donc, assument 100 % de la facture de leur desserte policière par le biais de leurs taxes, alors que les villes qui sont couvertes par la SQ, dans ces villes couvertes par la SQ, les citoyens n'en assument qu'une partie. Ce qui fait qu'à Montréal, par exemple, qui est la seule ville à devoir fournir des services de niveau 5 à sa population, elle se voit obligée de les financer elle-même.

J'y vais peut-être un peu... de façon un peu carrée, vous nuancerez, M. le ministre, s'il y a lieu, mais, à première vue, il me semble qu'il y a... L'année dernière, là, mon collègue Bergeron, mon collègue de Verchères, vous avait dit: Il me semble qu'il y a une iniquité là-dedans. Vous lui aviez répondu: Oui, mais il y a un historique. Il y a eu une époque où les villes qui étaient desservies par la SQ ne payaient rien. Bien, il me semble qu'à première vue, comme je vous dis, là, je ne suis pas un spécialiste de la question, mais, à première vue, il me semble qu'il y a une iniquité qu'il faudra un jour tenter de résoudre. Est-ce que ça vous... Est-ce que cette iniquité-là ne... Puis au-delà de... Je comprends qu'historiquement, là, c'était bien pire que ça, puis que ça s'est amélioré, puis, aujourd'hui, on tient compte de certains facteurs des villes, puis que ce n'est pas nécessairement, là, 50-50, là, je crois comprendre qu'il y a des... Mais est-ce qu'il n'y a pas quand même... Est-ce qu'il ne faudra pas un jour tenter de réduire cette potentielle iniquité?

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je vois que le député de Chambly a lu les rapports de l'année dernière, donc je ne reviendrai pas sur l'historique, là, qui existe, mais... Je ne reviendrai pas là-dessus. Je vais regarder le fait présent et l'entente qui a été faite avec les municipalités, et c'est une entente qui remonte à peu près à il y a une douzaine d'années, donc qui a été faite sous les deux gouvernements. Et cette entente-là, c'est qu'il y avait 50 %, effectivement, qui est payé maintenant, pour les municipalités de 50 000 de population et moins, par les municipalités, alors que c'était zéro pour celles de 5 000 et moins, puis c'était une formule assez complexe pour les autres. Mais on en est arrivés à dire: Bon, 50 000 et moins, tu n'es pas obligé d'avoir la sûreté municipale et, si tu ne l'as pas, voici le deal qui est fait, c'est-à-dire 47 % ou 53 %.

Pour retoucher à ça, il faudrait revoir l'ensemble du pacte municipal. En fait, quand vous prenez les points de vue de l'un et de l'autre, les points de vue de ceux qui sont dans le milieu rural, c'est qu'il y a bien des services qu'ils n'ont pas par rapport aux municipalités, services souvent payés en partie par les contribuables de l'ensemble du Québec. Et vous énumérez, à tort ou à raison, une série de choses qui existent en ville, payées par le gouvernement en partie, qui n'existent pas en campagne. Bon, bien, on va vous citer le métro. Si vous parlez à ces gens-là, ils vont parler du métro, ils vont parler des services de transport en commun, ils vont vous parler des grandes infrastructures telles qu'ici on en a une, à Québec, donc, qui a fait un grand débat, là, le Colisée, et ainsi de suite. Bon, ça, c'est le point de vue des gens du milieu rural qui disent: Oui, on paie moins cher mais, par contre, on n'a pas les mêmes services puis les mêmes subventions, par ailleurs. Ça, c'est leur point de vue. Quand vous allez en ville, évidemment, ils vont vous parler de cette iniquité-là, où ils disent: Bien, si on exclut, si on ressort uniquement la police municipale, on doit payer 100 %. C'était tout à fait exact. Et 100 %, là, à peu près, là, pour donner un aperçu de la différence que ça fait, là, la police, ça coûte à peu près 200 $ par habitant au Québec. Et, quand tu en paies la moitié, bien, tu paies 100 $ de tes taxes municipales, puis le gouvernement paie l'autre partie pour les milieux ruraux. Et, quand tu es en ville, bien, c'est toi qui paies le 200 $ au complet.

Est-ce qu'il y a une solution qui serait équitable? Ça ne se ferait pas, à mon avis, sans une réanalyse complète de l'ensemble des programmes gouvernementaux qui fait qu'historiquement on en donne plus, dans certains cas, aux grandes municipalités, ce qu'on ne donne pas dans les petites municipalités, et vice et versa. Et donc ce sera un exercice beaucoup plus complet.

M. St-Arnaud: Éventuellement, M. le ministre, c'est le ministère des Affaires municipales avec lequel il faudrait éventuellement s'asseoir?

**(20 h 40)**

M. Dutil: À mon avis, le ministère des Affaires municipales, oui, serait le principal joueur là-dedans pour réévaluer le pacte... ce qu'on a appelé le pacte Québec-Municipalités à cet égard-là. À ce moment-là, quand on a fait la police, à mon souvenir, là, il y a 12 ans, on n'a pas juste réglé la question de la police, il y a eu un pacte un peu plus global que ça, et c'est des pactes qui ont évolué dans le temps.

Juste pour vous rappeler un autre facteur du passé: les routes rurales. Les routes rurales étaient payées par le gouvernement à l'époque, en 1990-1993, et opérées par la voirie. Il y avait beaucoup de plaintes de la part des municipalités à l'effet que la voirie avait bien de la difficulté à s'occuper de 30 000 kilomètres de routes rurales en plus de s'occuper de ses choses, puis on critiquait constamment l'efficacité du ministère de la Voirie. Et, bien honnêtement, moi qui étais député à cette époque-là, je dois vous dire que je comprends les critiques. C'était extrêmement difficile d'avoir 2 000 chantiers à travers la province de Québec, dans des petites routes rurales, puis d'être efficace avec des normes d'autoroute.

Juste pour vous citer un petit exemple, là, la gravelle qu'on mettait dans... le gravier qu'on mettait sur les routes rurales, là, ça devait être du A1, c'est-à-dire du route... Il ne devait pas y avoir de fin, comme si on allait l'asphalter, et les municipalités protestaient parce qu'il ne se faisait pas, avec l'argent qui avait été investi, assez de rangs, alors que... Ces routes-là ont été transférées aux municipalités avec un budget qui n'est pas un budget qui couvre tous les coûts de ça, mais qui est dépensé maintenant par les municipalités de façon, à mon sens, beaucoup plus souple que ça ne l'était à l'époque.

Alors, quand on parle de pacte municipal, on parle d'un ensemble de facteurs de ce genre-là: les ponceaux, les routes, la police, et ainsi de suite, qui sont là, entre autres choses, pour permettre à ce qu'il y ait de l'agriculture. Mais il ne faut pas oublier que les gens qui vivent dans les rangs, souvent, c'est parce qu'ils font de l'agriculture puis que le prix de leurs biens qu'ils vendent sur le marché est fonction du coût, puis le coût est fonction du fait qu'on en subventionne une partie pour les routes ou qu'on n'en subventionne pas. Autrement dit, enlevons toutes les subventions. Supposons qu'on fait ça, on enlève toutes les subventions, le prix des aliments tiendrait compte du fait que c'est sur leurs taxes qu'ils devraient payer ça, donc devrait normalement monter. Donc, c'est beaucoup plus complexe. Vous voyez ce que je veux dire? C'est beaucoup plus complexe que ça n'y paraît.

M. St-Arnaud: Ça, je conviens avec vous que c'est complexe, mais, à un moment donné... J'avais cru comprendre, là, lorsque j'étais... Lorsque je suis redevenu porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, là, dans le temps des fêtes, j'ai refait une tournée de tout le monde, là, des principaux intervenants, et, lorsque j'ai rencontré M. Denis Côté, de la Fédération des policiers municipaux, il me disait: Oui, mais on avait mis un comité... Parce qu'il y avait le fameux Conseil permanent sur les services policiers, là, qui avait été créé au milieu de la décennie, et, si je me rappelle bien, on m'avait expliqué qu'il y avait un sous-comité. Parce que ça avait été... Je me rappelle qu'à l'époque, en 2009, c'était une des grandes revendications de l'association des... de la Fédération des policiers municipaux, et finalement le gouvernement avait... Jacques Dupuis avait accepté qu'on réfléchisse à cette question-là via, si je ne m'abuse, un sous-comité du conseil permanent. Et ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait une réflexion, évidemment, là, elle ne prenait peut-être pas tous les aspects du problème, mais qu'il y avait, semble-t-il, une réflexion et que, là, tout à coup, cette réflexion-là, on a arrêté les travaux de ce comité-là. Qu'est-ce qui s'est passé?

Parce que, je ne sais pas, moi, face à un problème comme ça, en tout cas, tout en notant qu'il est plus complexe peut-être que je le résume aujourd'hui, mais, il me semble, la première chose, ça serait que justement il y ait un comité avec tout le monde autour de la table puis qu'on réfléchisse, là, tous ceux qui sont intéressés par les questions policières. Là, il semblait y en avoir un, là, un genre de sous-comité du conseil, puis les travaux ont comme arrêté. Qu'est-ce qui s'est passé? Puis pourquoi, là, on a arrêté ça?

M. Dutil: Bon. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on discute de la question du financement. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on l'isole de l'ensemble des autres facteurs. Et moi, je pense que, s'il y avait une table qui devait être faite, ça devrait être une table où on tient compte de l'ensemble des autres problématiques du financement. On ne pourra pas isoler, comme on le fait, juste le secteur des policiers. Je pense que ça, c'est une erreur, c'est un tout, c'est... il y a un mélange, là-dedans, compliqué, puis, si on ne prend pas l'ensemble de l'oeuvre, on n'arrivera pas à une solution qui va... qui apparaîtra équitable à l'une ou à l'autre des parties. Il faut trouver une solution qui apparaît équitable à l'une ou à l'autre des parties.

Maintenant, si on revient à la question du projet de loi n° 31, le projet de loi n° 31 touche, je dirais, deux grands éléments. Le premier élément, c'est des ajustements au niveau... parce qu'on a constaté certaines choses, des ajustements aux diverses fonctionnalités. On va avoir l'occasion de le discuter en commission parlementaire, donc on va approfondir ces choses-là. Par exemple, il y a des services spécialisés pour aller sur les lacs. Pourquoi il y a deux groupes qui sont obligés de le faire, la police municipale puis la Sûreté du Québec? Pourquoi on ne trouverait pas des aménagements pour pouvoir faire des échanges de services? Ça fait que théoriquement c'est très bien. Ça, cet aspect-là, d'ailleurs, fait à peu près consensus, je pense, sur les...

L'autre problème, c'était les municipalités de 50 000 à 100 000 de population qui sont au nombre de six au Québec et qui, historiquement, là, pour des raisons que je ne connais pas, se sont retrouvées dans la situation suivante: il y en a trois qui sont avec la Sûreté du Québec -- bon, certains parce qu'ils ont dépassé le niveau de 50 000 en cours de route, d'autres parce qu'il est arrivé quelque chose -- et il y en a trois qui sont avec les services municipaux.

Et on nous demandait, par la voie de la justice, d'obliger les trois municipalités de 50 000 et 100 000 qui étaient avec la SQ de rétablir la sûreté municipale. J'ai présenté le projet de loi. Moi, je ne crois pas qu'on doive forcer des municipalités qui ont la SQ à redevenir avec la sûreté municipale. Moi, c'est mon point de vue. Je pense qu'il y a des inconvénients assez importants à recréer une sûreté municipale. Puis je ne pense pas que c'était juste une question financière, bien que la question financière jouait. Et d'ailleurs, dans le projet de loi, on augmente le coût de la participation municipale pour les trois municipalités en question de façon à ce qu'on se rapproche le plus possible du véritable coût que ces municipalités-là ont à encourir.

Et, d'ailleurs, dans les discussions qu'on aura avec la fraternité des policiers municipaux, c'est le point qui est à régler, sur lequel on a des pistes de solution qui nous apparaissent convenables, et qui vont être présentées bientôt à ces groupes-là, puis qui seront présentées en commission parlementaire.

M. St-Arnaud: Parce qu'évidemment, là, Montréal... J'ai entendu l'autre jour, et vous l'avez entendu vous aussi sûrement, je pense que c'est M. Applebaum, du comité exécutif de Montréal, qui disait... dans le contexte actuel, là, il y a ces fameuses... ces mouvements étudiants, ces grèves étudiantes sur le territoire de l'île de Montréal, et qui disait: Aïe! Ça, ça nous coûte, là... Nous, nous, ville de Montréal, ça nous coûte beaucoup d'argent, là. Puis, cet après-midi, le directeur de la Sûreté nous disait que lui, pour la Sûreté, en temps supplémentaire, il était rendu à 1,5 million juste en temps supplémentaire. Alors, à Montréal, on peut imaginer, où il y a de nombreux cégeps, de nombreuses universités, présentement, je suis convaincu que ça coûte des centaines de milliers de dollars, des millions de dollars, vraisemblablement, en temps supplémentaire pour les forces policières, là, depuis deux mois.

M. Applebaum faisait référence aussi, quand il y a des grandes manifestations... Et, si j'ai bien compris, la ville de Montréal, par le biais, je pense, de M. Applebaum disait: Bon, bien, là, nous autres, on va... Ça n'a pas de bon sens, là. On paie... Déjà, on paie notre police au complet. On est de niveau 5, on a des problématiques criminelles importantes, on doit s'équiper en termes d'effectifs policiers spécialisés...

Est-ce que vous avez l'intention d'introduire, là, une quelconque forme, je pense -- prenons le cas des manifestations étudiantes -- de compensation pour les frais liés à la grève étudiante et contribuer donc aux frais... prenons juste la grève, puis après ça on pourrait parler d'autres types de manifestations, mais contribuer aux frais, là, qui sont occasionnés par la ville de Montréal qui doit financer, là, elle-même, les opérations policières des dernières semaines, là, relativement à ça? Est-ce que vous avez l'intention... Puis je pense qu'il y a eu une demande formelle de la ville, là.

M. Dutil: Bien, oui, c'est-à-dire...

M. St-Arnaud: Est-ce que vous avez l'intention de leur donner un coup de main en terme de compensation pour tout ce que ça leur coûte, ce qui se passe présentement au niveau étudiant?

M. Dutil: Oui. Il n'y a pas eu de demande formelle de la part de la municipalité pour ce que vous appelez la grève étudiante et ce que, nous, on appelle le boycott étudiant. Il n'y a pas eu de demande formelle, parce que la demande est venue bien avant que ces événements-là se produisent. Ça fait un bout de temps que ça roule. Et je pense que, dans mon rôle de ministre de la Sécurité publique, c'est normal que je rencontre les grands intervenants municipaux sur les questions qui touchent la sécurité publique, comme je le fais avec les groupes, les regroupements de municipalités, puis, évidemment, avec une attention particulière pour certaines grandes villes qui ont des problèmes particuliers puis des difficultés particulières.

Je n'ai pas de décision de prise là-dessus. C'est une rencontre qui aura lieu. Il n'y aura pas que ce sujet-là, il y aura une série de sujets qui seront présentés parce qu'il y a plusieurs dossiers qui concernent ces municipalités-là. Et on verra, au sortir de cette rencontre-là, où on en sera. Mais ça fait partie, je pense, de mon travail d'aller écouter les regroupements municipaux, ou la ville de Montréal, ou la ville de Québec pour voir les problèmes que l'on vit et qu'il faut régler.

Juste à titre d'exemple, un autre problème qui n'était pas entièrement réglé, qu'on est en train de finaliser, c'est les schémas de couverture de risques qui durent depuis un certain nombre d'années. Alors, il y a encore des MRC qui ne les avaient pas, qui étaient avec des schémas non attestés, et il reste quelques MRC à régler. Donc, ça fait partie de mon rôle de venir voir les MRC qui n'ont pas réglé encore puis de trouver des solutions pour que ces schémas de couverture de risques au niveau des incendies soient réglés.

**(20 h 50)**

M. St-Arnaud: Merci, M. le ministre. Je vais arrêter là, Mme la Présidente, et... Il me reste une ou deux minutes. On peut les mettre, je vais continuer avec les services correctionnels après avoir entendu les questions de mon collègue de Portneuf.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Chambly, d'attribuer la parole comme ça.

M. St-Arnaud: Pensez-vous qu'un jour je pourrais être président, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Ah, je pense que vous pourriez, je pense que vous pourriez. M. le député de Portneuf alors, il semble que c'est votre heure.

M. Matte: Mon heure?

La Présidente (Mme Vallée): Votre 20 minutes.

M. Matte: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais...

M. St-Arnaud: ...une heure, là.

M. Matte: Je voudrais saluer mes collègues et le futur président de la commission, vous aussi, M. le ministre, ainsi que les membres de votre équipe. Vous êtes au courant, M. le ministre, qu'il y a quelques semaines la ville de Saint-Raymond, qui est située dans mon comté, dans le comté de Portneuf, on a eu une crue des eaux, tu sais, une inondation. Et vous êtes venus à deux reprises. Puis c'est là que j'ai constaté votre pouvoir et votre puissance, parce qu'à chaque fois que vous veniez le niveau d'eau baissait, tu sais, et donc, vous devriez exploiter ça davantage, là, ces pouvoirs-là. Donc, vous êtes venu à deux reprises pour constater les dégâts, mais aussi pour rassurer la population puis offrir votre collaboration à la ville. Ça, je veux dire, ça a été très apprécié. Puis, surtout dans nos petits milieux, les gens sont angoissés, puis c'est important de savoir que le représentant du gouvernement, le ministre responsable de la Sécurité publique et civile, se déplace pour venir constater les faits. On a été chanceux malgré tout, parce qu'il n'y a pas eu de perte de vie. Puis je pense que c'est important aussi de le constater. La perte matérielle, oui, mais on peut la récupérer.

J'étais agréablement surpris aujourd'hui, parce que j'ai communiqué avec la ville pour leur dire: Puis comment ça fonctionne? Est-ce que des sinistrés sont encore en attente, là, de certains chèques, et cela? Et ils m'ont dit que, même quelques jours après le sinistre, ils avaient déjà reçu des montants d'argent, là, pour venir à leur... pour subvenir, là, pour payer les frais de nourriture, d'hébergement, et quelque chose du genre comme ça, là. Et, à vous suivre, M. le ministre, j'ai appris qu'il existait différents programmes. Et j'aimerais ça que vous puissiez nous faire un peu une description, nous vulgariser, là, c'est quoi, ces trois programmes-là qui sont en application depuis 2003, là. Je vois qu'il y avait un Programme général d'aide financière lors de sinistres; le deuxième, qui était d'aide financière relative à l'imminence de mouvements de sol; et troisième, qui était le Programme d'aide financière pour les besoins de première nécessité pour les sinistrés.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, effectivement, je rappelle toujours, quand il y a un sinistre comme ça, puis je le dis et je le répète, que la première priorité de la sécurité civile, c'est de protéger les vies. Et la raison pour laquelle je le rappelle, puis je tiens à prendre une minute de mon temps ici pour le redire, c'est que les gens qui ne sont pas habitués de vivre dans des sinistres... Puis les sinistres, ils se promènent, ils ne sont pas toujours à la même place, là. Des fois, c'est une municipalité, d'autres fois c'est d'autres. Il y en a qui sont plus malchanceux que d'autres, ils sont plus habitués d'en avoir, mais ils ne sont pas toujours à la même place. Puis on l'a vu avec Irene où on eu 200 municipalités de touchées, ce qui est exceptionnel, dont la plupart n'avaient jamais eu de sinistre.

Et donc il faut qu'on rappelle constamment aux gens que, quand il arrive un sinistre, on est porté, pour protéger ses biens, à commettre des imprudences. Puis c'est bien humain. Tu veux... Regarde, tu ne veux pas qu'il arrive de dégâts, tu ne veux pas qu'il arrive de choses, puis, à un moment donné, l'eau monte dans le sous-sol et puis elle est rendue à la boîte électrique, puis là tu as oublié d'enlever l'électricité, puis il arrive un malheur. Bon, je vous donne un petit exemple de ce qui peut arriver. Donc, beaucoup d'information est donnée aux gens, quand il y a un sinistre, pour savoir comment protéger leurs biens, mais comment se protéger eux. Puis je dois dire qu'on déplore très rarement des pertes de vies dans nos sinistres. Et ça... Ça, là, c'est dû au travail de plusieurs décennies de la sécurité civile pour avoir cette sensibilité-là puis être prêts pour accompagner les municipalités quand il arrive des sinistres.

La raison pour laquelle on doit accompagner davantage les municipalités quand il arrive des sinistres, alors qu'on le fait moins dans les incendies, c'est parce que des incendies, ils en ont toutes les années, ils savent de quoi ils parlent puis ils sont habitués. Donc, il y a une expertise municipale au niveau des incendies qu'on n'a pas nécessairement au niveau des sinistres parce que c'est peu fréquent. Donc, oui, ils ont un programme, ils ont quelque chose, mais c'est un papier dans un tiroir. Puis, quand un sinistre arrive, bien, ils ont besoin de nous autres pour aider à le mettre en application.

D'ailleurs, en passant, ça a été très bien à Saint-Raymond de Portneuf. J'ai vu que leurs mesures d'urgence étaient adéquates. Et on est venus en appui, comme il se doit, et puis on les a aidés. Mais ça a fonctionné sur des roulettes avec la municipalité dans une situation pas facile. Dans ce cas-là, c'est une rivière du nord... qui coule du nord au sud, donc, habituellement, les glaces sont parties par en bas. Je sais de quoi je parle. Moi, habituellement, je vis dans une rivière qui est du... la rivière Chaudière, qui est du sud au nord, et ça dégèle au sud avant de dégeler au nord. Vous comprenez les embâcles qu'on a dans ce genre de rivière là. Cette année, exceptionnellement, vous semblez avoir dégelé dans le nord avant de dégeler dans le sud. Bon. Moi, quand j'étais là... Puis moi qui ai vécu les pieds dans l'eau, là, sur la rivière Chaudière, je me disais... je regardais l'embâcle en bas puis je regardais l'eau en haut. J'ai dit: Elle va remonter. Alors, c'était la deuxième fois... Quand je suis allé, c'était la deuxième fois qu'elle montait. Je suis content qu'elle ait baissé quand je suis arrivé.

Je dois faire un aveu ici, éthique. La ville de Saint-Raymond de Portneuf m'a offert de me payer une chambre d'hôtel pendant une semaine à Saint-Raymond de Portneuf parce qu'ils pensaient vraiment que c'était moi qui faisais baisser l'eau. Là, je leur ai dit: D'abord, je ne peux pas l'accepter sur le plan de l'éthique, premièrement, et, deuxièmement, non, ce n'est pas vraiment moi qui fais baisser les eaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Mais, ceci dit, voyez-vous, il faut répéter ce message-là quand arrive un sinistre à nos citoyens: La vie d'abord. Parce que, quand tu es blessé gravement ou quand tu es... tu décèdes dans un événement, c'est irréparable. Blessé gravement, ça ne revient pas. D'ailleurs, on était... si vous vous rappelez, M. le député, on était sur le petit pont, et puis il y a une dame qui s'est fait écraser un pied par une automobile parce que c'était le petit pont, puis les automobiles circulaient en même temps que les gens puis, ils ne faisaient pas attention. Et, tu sais, c'était juste une inattention, elle aurait pu être blessée pas mal. Et c'est une dame, vous vous rappelez, qui partait en voyage, puis finalement ça... elle n'a pas rien eu de cassé dans le pied, donc elle a pu faire son voyage. J'étais content d'apprendre que ça s'était replacé. Mais un petit moment d'inattention où ça circule vite... L'eau était sur le bord. L'eau a monté très vite. Vous m'avez conté qu'il y a des gens qui étaient sur le bord de l'eau qui ont failli se faire frapper par les glaces parce qu'ils se tenaient trop proches par imprudence, ne sachant pas qu'une rivière comme ça... ça puisse se produire.

Alors donc, première priorité, la vie, les biens, mais on a également modifié nos programmes. Je pense qu'il y avait du travail à faire sur les programmes que nous avions. Quand vous soulignez qu'on a payé le monde pas mal plus vite, là, je dois vous dire que je nous trouvais très bons dans la protection de la vie, très bons dans la protection des biens, mais, quand arrivait le côté que j'appelle assurances -- les gens pensent que c'est de l'assurance, mais c'est un dernier recours -- puis la vitesse à laquelle on procédait, ce n'était pas à mon goût, mais pas du tout. Et ça, on a passé deux décrets au Conseil des ministres pour changer cette formule-là de sorte qu'effectivement, là, dans les petits cas, on puisse faire des avances jusqu'à 100 % de la réclamation qu'on acceptait. Il manquait une facture, la facture viendra plus tard, mais au moins qu'on puisse régler la plupart des dossiers et se concentrer sur les dossiers plus gros et plus graves, parce qu'il y en a toujours, des dossiers plus gros et plus graves.

Quand tu as 3 000 dossiers... On a constaté qu'on avait à peu près les deux tiers des dossiers qui étaient de moins de 5 000 $, là. La statistique n'est peut-être pas vraie dans tous les sinistres, mais, dans ce cas-là, ça ressemblait à ça. Donc, tu règles les dossiers de 5 000 $, puis tu ne perds pas trop de temps là-dessus, puis tu t'entends avec les citoyens, et tu les paies, puis après ça tu t'occupes des autres dossiers plus gros, plus complexes, qu'il y a toujours. Il y en a toujours. Il y a toujours des cas d'espèce puis il y a toujours... ou des dossiers qui réapparaissent où on s'aperçoit que les dégâts sont plus considérables que prévu.

Alors, oui, donc, on a fait 17 réformes, 17 modifications au programme. Ça, c'était en Gaspésie. Quand la Montérégie est arrivée, on en a rajouté trois, et ça, c'est à part des deux décrets pour s'assurer qu'on pouvait faire le paiement beaucoup plus rapidement qu'on le faisait. Et ça marche bien. D'ailleurs, le premier test, malheureusement ça a été chez vous, à Saint-Raymond de Portneuf, et je me suis assuré... j'ai vérifié... Je ne me suis pas assuré, j'ai juste vérifié. J'ai demandé: Est-ce que ça fonctionne bien? Puis j'ai tout de suite vu qu'effectivement les décrets qu'on avait passés, dans un sinistre comme celui de Saint-Raymond de Portneuf, faisaient qu'on était à point puis que non seulement on s'occupait des vies, des biens, mais on s'occupait de payer le monde en fonction des ententes ou des programmes que nous avions dans des délais qui sont raisonnables.

**(21 heures)**

Oui, on a d'autres programmes. Ça, c'est pour le cas des sinistres qui se produisent malheureusement de temps à autre, mais on a aussi de la prévention. Vous en mentionnez une. On a parlé de la grenouille quand on était ensemble, là. Oui, il y a un programme qui fait qu'on peut utiliser la grenouille. C'est un programme de prévention qui est à la demande des municipalités s'ils louent la grenouille, parce que ça ne peut pas... Tu ne peux pas aller défaire la glace une fois que le désastre est arrivé, il faut que tu le fasses, comme certains le font au Québec, là, en prévention. C'est-à-dire qu'ils louent cette machine-là à l'heure, il y a des bris de glace qui se font en prévention, et le gouvernement paie une partie de ces coûts-là, qui sont, si je me rappelle bien, de 50 %. C'est ça. M. Laroche, qui est le sous-ministre responsable ici, me confirme que j'ai bonne mémoire et que c'est bien de 50 %.

Donc, il y a une série de choses qui, à l'usage, se sont développées, puis ça, c'en est une. Il y a d'autres programmes qui concernent plus particulièrement l'érosion des berges. L'érosion des berges sur le bord de la mer est un phénomène qui s'est accentué. Entre autres, sur la Côte-Nord, il y a des maisons, l'année passée, qui n'étaient pas en éminence -- être en éminence, ça veut dire qui est sur le bord de tomber, là -- et qui le sont devenues très vite, parce qu'il y a eu 15 mètres, je pense, de terrain qui s'est perdu, là, dans quelques nuits, une ou deux nuits.

Alors, ça, c'est un cas particulier, j'en conviens. Sur la Côte-Nord, tu es à 40 pieds au-dessus de la plage, puis là, bien, ça descend graduellement... Et ce n'est pas du roc, c'est du sable. Donc, vous comprenez que, quand la mer se déchaîne puis quand il y a moins de couvert de glace qu'il y avait auparavant avec des vents qui sont plus violents, bien, il y a une érosion qui est beaucoup plus rapide, donc on s'est retrouvés avec deux maisons qui n'étaient pas en éminence, qui ont dû être détruites parce qu'il était trop tard pour les sauver.

Or, là, on a un programme, dans ce cas-là, qui existe depuis un certain nombre d'années, qui permet, quand on pense qu'un jour elles vont être en éminence, de les déménager. Dans ce cas-là, ce n'est pas compliqué, là: le choix qu'on a, c'est de les déménager. On n'a pas le choix de renforcer, d'améliorer, etc. Elles sont sur le sable, elles sont à une trop grande hauteur, donc elles sont déplacées, avec un programme qu'on fait avec les municipalités. On a plusieurs ententes faites avec les municipalités. On a plusieurs maisons de déménagées, et ça va... un programme qui suit son cours, puis on peut identifier les maisons où ce risque-là risque de se produire, donc être en prévention.

Puis, encore là, première priorité: éviter des risques pour les vies. On a perdu certaines vies, là, avec l'érosion de terrain. On se rappelle de Saint-Jean-Vianney, ça avait été une catastrophe épouvantable en termes de pertes de vie, mais, il y a deux ans, dans une municipalité pas loin de la Montérégie, dont j'oublie le nom...

Une voix: Saint-Jude.

M. Dutil: ... -- Saint-Jude -- dans la municipalité de Saint-Jude, il y a eu trois pertes de vie, je pense.

Une voix: Quatre.

M. Dutil: Quatre pertes de vie dans une maison, la même famille. Bon.

Une voix: Oui.

M. Dutil: C'était imprévisible, puis personne n'aurait pensé qu'il pouvait y avoir un glissement de terrain comme ça. Il y a eu un glissement de terrain. Les personnes étaient dans la maison, ils ont été engloutis puis ils ont perdu la vie. Alors, on essaie de détecter ce genre de phénomènes là avant qu'ils se produisent. On essaie d'évacuer quand on a des craintes à cet effet-là -- le printemps, c'est pire -- puis on essaie de prendre les précautions qu'il faut. Entre autres, dans le cas de Saint-Jude, il y a plusieurs millions de dollars d'investis pour redresser la route, s'assurer que personne ne se reconstruisait dans des endroits de même, ou qu'ils soient renforcés.

Alors, ça fait un portrait, je pense, assez global des mesures qu'on a prises puis des bonifications. Je vous en ai parlé souvent, des bonifications, et elles sont connues de la part du public. Il y a un programme, il est sur notre site Internet. Les gens savent que ça peut aller jusqu'à 150 000 $. Les gens savent que c'est tant pour être hébergé en dehors. Puis, à partir du moment où il y a un sinistre, là, il y a une information qui est accessible aux sinistrés et qu'on complète avec des visites dans la municipalité, ce qui est arrivé chez vous, à Saint-Raymond, là. On est allés visiter les gens avec notre équipe, puis ceux qui avaient des réclamations à faire savaient à quoi s'en tenir, puis on y allait tambour battant.

M. Matte: Oui. Je voudrais, bon, saluer aussi notre sous-ministre. Là aussi, on a été en mesure de constater le professionnalisme et aussi, là, la compétence, là, des gens qui étaient sur place, là. Parce qu'il y avait beaucoup de gérants d'estrade aussi puis qui avaient des solutions et des propositions à formuler, puis c'est là qu'on a été en mesure de constater... Puis, quand je dis «on», là, j'inclus la ville aussi et son administration. Parce qu'on a dit: Écoutez, c'est facile de trouver des solutions, puis c'est là qu'on a découvert qu'on pensait que c'était le soleil qui faisait fondre la glace, mais c'est la friction de l'eau sous la glace qui fait que la glace s'amincit.

Mais j'ai de la difficulté à comprendre, M. le ministre, à savoir... Bon. La presse nous dit toujours, bon: Ça prend du temps pour régler, les sinistres sont toujours en attente. Puis comment se fait-il que, dans le cas de Saint-Raymond, tu sais, ça a été rapide? Même quelques jours après, il y a déjà des chèques qui sont rentrés. Y a-tu eu des actions ou c'est tout simplement la nature qui a fait que c'était dans Portneuf puis vous avez accéléré? Qu'est-ce qui fait que ça a été aussi rapide pour en arriver à apporter l'aide financière aux sinistrés?

M. Dutil: Là, je conviens avec vous que, normalement, il aurait dû y avoir une information dans la presse qui vous dise que ça avait très bien été. Pourquoi on ne l'a pas eue?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce que ça a bien été.

M. Dutil: Peut-être que c'est parce que ça avait bien été. C'est parce qu'on a changé le décret, Mme la Présidente. On a fait deux décrets pour changer la façon de gérer le programme. Donc, certains assouplissements, entre autres pour les avances. Vous savez, quand le dossier n'est pas complètement fermé mais que le monde ont reçu leur avance, bien, quand ils nous amènent les dernières factures, ils ne crient pas après leur chèque, ils l'ont reçu, hein? Je le spécifiais tout à l'heure, les petits dossiers, c'est comme ça qu'on procède. Les dossiers de moins d'un certain nombre de mille de dollars, on peut monter jusqu'à 100 % d'avance quand on a convenu avec eux autres de ce qui était à payer. C'est convenu. Tout ce qu'il manque, c'est les papiers qu'il faut qu'ils nous amènent pour confirmer que les dépenses sont réelles. Et, avant ça, on ne payait que sur réception des papiers au lieu de sur confirmation de l'acceptation du dommage qu'ils avaient et de la partie qu'on devait payer. Alors, c'est des petits processus de gestion et administratifs qui ne sont pas très compliqués, mais ils n'existaient pas. Puis, à la décharge de la sécurité civile, je dois vous dire qu'ils n'existaient pas pour une raison bien simple: on n'avait jamais eu de dégâts de cette ampleur-là, avec un nombre de sinistrés aussi considérable, donc ça pouvait se gérer, même si c'était un peu plus complexe, de la façon dont ça fonctionnait.

M. Matte: Depuis tantôt on parle de sécurité civile, de sécurité publique, et je vous avoue bien humblement, hein, j'aurais de la difficulté à nuancer et à faire la distinction. C'est quoi, la différence entre sécurité civile puis sécurité publique? En tout cas, pour mon bénéfice à moi puis pour les téléspectateurs si jamais il y en a à cette heure-ci, là, mais pouvez-vous nous dire, là, nous vulgariser c'est quoi, la différence entre les deux?

M. Dutil: Oui. Bien, regarde, on a la sécurité... la sécurité publique, c'est le ministère. Le ministère s'occupe de la sécurité du public, mais il y a des services policiers, c'est donc la sécurité policière, la Sûreté. Et le civil, c'est ce qui ne concerne pas les forces de l'ordre. Ça concerne les forces du désordre naturel, qui sont les sinistres qui nous arrivent de par la nature. Alors, c'est la distinction que l'on fait, mais peut-être que ma sémantique n'est pas exacte, puis M. Laroche, si vous permettez qu'il adresse la parole...

La Présidente (Mme Vallée): M. Laroche.

M. Laroche (Guy): Guy Laroche, sous-ministre associé à la sécurité civile et sécurité incendie. Je suis entièrement d'accord avec le ministre pour ce qui est de son commentaire. C'est exact. Au niveau de la sécurité civile, ce qu'on s'occupe essentiellement, c'est d'adresser les sinistres de tous genres, que ça soit catastrophes naturelles, et autres. Donc, on s'occupe de la sécurité du citoyen.

On s'occupe également du rétablissement du citoyen. Donc, on parlait tantôt de l'aide financière, chose qu'on met de l'avant chez nous, chose qu'on fait de façon fréquente, vous l'avez mentionné tantôt, à Saint-Raymond. On l'a fait aux Îles-de-la-Madeleine également voilà pas terriblement longtemps, au début de l'année. Donc, ça, c'est tout l'aspect sécurité civile proprement dite. Et, lorsque vient le temps... lorsqu'on parle de public, moi, évidemment, c'est le côté plus musclé qui s'ajoute également avec les forces policières.

M. Matte: Oui? Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Deux minutes.

M. Matte: Deux minutes. Je vais le prendre sur mon prochain bloc, madame.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va faire un gros bloc.

M. Matte: C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, les prisons. Mme la Présidente, le 7 février 2008, il y a plus de quatre ans, plus de quatre ans, le ministre de l'époque, Jacques Dupuis, annonçait quatre nouvelles prisons, le 7 février 2008: Roberval, Amos, Sept-Îles, Montérégie.

À Roberval, il y avait même eu une annonce en 2007, Mme la Présidente. La ministre Nathalie Normandeau avait annoncé, en septembre 2007, il y a presque cinq ans, qu'il y aurait une prison sous peu à Roberval. Dans les quatre cas, là, on est plus de quatre ans plus tard. Dans le cas de Roberval, on est presque cinq ans après l'annonce de ces nouvelles prisons. Aucune de ces quatre nouvelles prisons... On n'a pas encore commencé la construction d'aucune de ces quatre nouvelles prisons. Alors, c'est vous dire, Mme la Présidente, que ce n'est pas demain qu'on va les voir, ces nouvelles prisons.

**(21 h 10)**

Je les reprends rapidement. Roberval, annonce donc de la ministre Normandeau en septembre 2007. Quand j'ai participé aux crédits en 2009, il y a deux ans, on nous disait: À Roberval, 2013, on va avoir une nouvelle prison. C'était la réponse du ministre à l'époque. Le Courrier du Saguenay nous dit, le 14 février dernier, les appels d'offres n'ont pas encore été lancés et «la livraison du bâtiment s'effectuera 30 mois» après les appels d'offres. Alors, Roberval, septembre 2007, les appels d'offres aujourd'hui -- en avril 2008 -- n'ont pas encore été lancés, et on aura la livraison du bâtiment 30 mois plus tard, donc, je ne sais pas, 2015, 2016. Ce matin, j'ai rencontré mon collègue de Roberval, qui dit: Il faut absolument que tu poses la question au ministre, les gens à Roberval sont découragés de voir que ça n'aboutit pas. Je les comprends, on leur a annoncé ça... Mme Normandeau leur a annoncé ça en septembre 2007. 2007.

À Amos, Mme la Présidente, annonce, donc, du ministre Dupuis, le 7 février 2008. En 2010, deux ans plus tard, nouvelle annonce -- cette fois, c'est le ministre, député d'Abitibi-Est, qui annonce à nouveau, deux ans plus tard, encore des belles photos, encore des annonces. J'ai regardé ça dans mes coupures de presse, et là on nous promet... Le ministre Corbeil annonce: La construction va débuter à l'été 2011. Ça, c'est l'été dernier. On arrive à l'été 2012, elle n'a pas encore commencé. Alors, imaginez à quel moment elle sera livrée.

Sept-Îles, toujours la grande annonce du 7 février 2008, le ministre Dupuis se rend à Sept-Îles, le 30 septembre suivant, et il annonce... il réannonce, encore des photos, la même annonce de la prison de Sept-Îles. Et là on nous dit: Le nouveau centre... M. Dupuis nous dit: Le nouveau centre de détention devrait être prêt pour avril 2012. Ça doit vous dire quelque chose, ça, Mme la Présidente? On est en avril 2012. Mais non seulement il n'est pas prêt, comme l'avait dit le ministre Jacques Dupuis, mais on n'a pas commencé la construction.

Quant à la quatrième prison en Montérégie, on l'a aussi annoncée le 7 février 2008. En 2010, on nous a fait une autre annonce. Encore des photos. Et on attend... Ai-je besoin de vous dire, Mme la Présidente... Le ministre à l'époque avait dit: En 2014, lorsque l'établissement sera bâti, c'est x nombre d'emplois, là, permanents qui auront été créés, 159 emplois. En 2014, ça... Là, on est en 2012 et là non plus ce n'est pas encore commencé à construire, et on nous dit qu'avant que ce soit construit, ce genre de chose, là, c'est deux ans et demi, trois ans à partir du moment où on décide d'aller vraiment de l'avant.

Je regardais l'étude des crédits en 2009, j'ai ressorti ma vieille feuille, Mme la Présidente, quand je suis venu aux crédits, que j'avais arrachée du cahier, mes premiers crédits quand je suis arrivé comme député en avril 2009, et on nous promettait les prisons pour 2013: trois d'entre elles pour 2013, et celle qu'on disait la plus loin, là, c'était Montérégie, le 1er juin 2014. Aujourd'hui, je pense que... Bien honnêtement, là, quand on regarde tout ça, je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à avoir ces prisons-là avant encore quelques années, Mme la Présidente.

Et d'où ma question, parce qu'effectivement les gens sur le terrain se posent des questions. Mon collègue de Roberval, ce matin, m'a interpellé dans le corridor pour me rappeler que les gens sont découragés à Roberval. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, plus de quatre ans après les annonces du ministre Jacques Dupuis, près de cinq ans après l'annonce de Roberval par la ministre Normandeau, la construction des quatre nouvelles prisons, pas une, pas deux, les quatre nouvelles prisons, n'a pas encore commencé nulle part?

On a fait beaucoup de pelletées de terre. On a fait beaucoup d'annonces. On a fait beaucoup de photos. On a fait beaucoup de ci et de ça, mais pourquoi ce n'est pas commencé? Puis surtout, M. le ministre, je pense qu'il y a des gens qui vous écoutent, pouvez-vous nous donner l'heure juste et donner l'heure juste aux citoyens des régions concernées quant à la date réelle, là? Puis j'espère qu'on ne reviendra pas l'an prochain pour se faire dire: Bien, c'est un an plus tard. Parce que c'est vrai quand vous comparez le même tableau de 2009 avec celui qu'on m'a remis. Mais là, là, je veux vous entendre, vous, que vous disiez aux gens la date réelle de livraison: Quand est-ce qu'on va les ouvrir, les prisons, puis qu'il va y avoir des détenus dedans? Quand est-ce qu'on va mettre en service ces quatre nouvelles prisons? Je pense que les gens... puis je n'ai pas besoin de vous dire que ça urge, là, M. le ministre, je pense que vous le savez, mais les gens vous écoutent là-dessus.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Je dois vous dire que le député de Roberval, ce matin, m'en a parlé, juste à l'Assemblée nationale, au moment où on était... puis on n'avait pas vraiment le temps de se parler, et je lui ai dit: Ne vous inquiétez pas, on va en parler ce soir aux crédits. Alors, voici la question; elle est là et elle est importante.

Vous avez raison sur un point bien important, c'est qu'on a des besoins, là. Si on construit des prisons, ce n'est pas pour faire plaisir à qui que ce soit, c'est parce qu'on a des besoins. On a des besoins qui existent. La population du Québec augmente, puis la population carcérale a tendance à monter à peu près au même rythme qu'augmente la population du Québec. Et on sait qu'on a C-10 qui a été adopté et où on pense qu'il y aura une influence sur le nombre, donc, de personnes incarcérées. Donc, les prisons, on en a besoin, on le sait, puis on les veut le plus rapidement possible.

Je dois vous dire que l'historique nous démontre qu'entre le moment où germe l'idée d'un projet d'une prison, qu'on convient de le mettre à un endroit, et le moment où il se réalise, on parle de sept ans, hein? On est autour de cet environnement-là puis on va tourner autour de cet environnement-là pour la réalisation de ces prisons-là.

Dans certains cas, on a pris une décision qui a eu un effet de retarder de quelques mois les prisons, mais je pense qu'il y avait une raison extrêmement valable, c'est qu'on a besoin de plus de cellules. Puis on a fait une certaine modification. C'est le cas... C'est Amos? Bien, on pourra demander à Mme Beausoleil de vous donner plus de détails là-dessus. Mais de doubler certaines cellules de telle sorte... On ne peut pas les doubler toutes puis on ne peut pas avoir deux prisonniers par cellule... deux personnes incarcérées par cellule partout. Mais il y a des places où on peut l'avoir puis on a envisagé ça, et c'est une façon relativement rentable d'envisager la chose. Mais, ceci dit, ça a eu un effet de report de quelques mois supplémentaires.

C'est des bâtiments qui sont tout à fait spécifiques, hein? Construire une prison, c'est probablement le bâtiment le plus compliqué pour les raisons de sécurité que ça implique, là; probablement le bâtiment où il y a le moins de choses standard qui existent sur le marché pour les construire. D'ailleurs, le coût d'une prison est extrêmement élevé. Puis, idéalement, si on n'avait pas de gens qui commettent des infractions, on aurait moins besoin de prisons, puis ce serait l'idéal. Mais, ceci dit, ça n'arrivera pas, on n'est pas dans une société... Il n'y a aucune société au monde qui a réussi à se passer des prisons, donc il faut les construire.

Si vous permettez, je demanderais à Mme Beausoleil, si le député est d'accord, de faire un peu le tour d'horizon, puis, après ça, on reviendra sur les échéances finales.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...Mme la sous-ministre, parce que le temps est compté...

M. Dutil: Oui. Le temps passe.

M. St-Arnaud: ...puis on a encore un certain nombre de sujets, là, qu'il faudrait aborder ce soir.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme Beausoleil, s'il vous plaît, vous identifier.

Mme Beausoleil (Johanne): Oui. Johanne Beausoleil, sous-ministre associée à la Direction des services correctionnels.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, vous pouvez...

Mme Beausoleil (Johanne): Alors, effectivement, nous avons quatre projets de construction qui sont en cours. Il faut savoir que le projet de Sorel-Tracy est en mode partenariat public-privé, alors que les trois autres sont en mode conventionnel.

Comme M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, c'est quand même des projets qui sont très particuliers, avec des règles de sécurité importantes. Il faut savoir aussi que ça faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu de nouveaux établissements. Alors, il a fallu que notre programme de besoins soit complètement complété, qu'on y travaille puis qu'on s'assure de faire le tour de la question.

Le fait de travailler... Bon, on a aussi tenu compte... et ça, ça a eu des effets sur les retards: on a dû regarder l'ensemble des décisions santé et sécurité qu'on a vécues dans les dernières années pour s'ajuster aussi; on a dû prendre en compte aussi toutes les décisions, les recommandations des coroners, de la Protectrice du citoyen, tout ça. Donc, à chaque fois qu'on a ajouté ce niveau de complexité là, je dirais, donc il y a toujours eu un effet un peu sur les projets. L'autre chose aussi, c'est qu'il y a des enjeux d'organisation de travail et de coûts importants.

Le fait de travailler ces projets-là en parallèle avec des firmes différentes aussi, et des gens qui sont différents dans les dossiers, donc ça amène des idées nouvelles. Et, évidemment, quand on a un nouveau besoin ou une nouvelle idée qui s'installe, par exemple sur le projet de Roberval, bien, on pense qu'on veut faire bénéficier les deux autres projets aussi, ou les trois autres, là, si on inclut Sorel, des bénéfices qu'on y fait, là, et des avantages souvent au niveau de la sécurité qu'on y voit. Donc, on s'ajuste.

Donc, c'est sûr qu'entre le moment qu'on avait annoncé et le moment de livraison, il y a un délai parce qu'on s'est ajustés en cours de route au niveau des besoins et, particulièrement pour la sécurité, je dois vous dire, parce qu'on a pris pour acquis que nos établissements doivent être vraiment sécuritaires, doivent répondre à tous nos besoins qu'on a vécus dans les dernières années, et on sait qu'il y en a eu quand même énormément. Alors donc, on normalise nos façons de faire.

Ce que je veux vous dire aussi, c'est qu'il y a quand même des étapes qui ont été franchies, et c'est important, pour moi, de vous le dire. Donc, il y a eu quand même l'achat des terrains. Il y a eu les études géotechniques, environnementales, les circulations d'accès aux sites, les études sur la mise à jour des besoins opérationnels. On a fait les appels d'offres aussi pour tous les services professionnels. Donc, il y a des architectes qui ont fait les plans, l'élaboration des concepts, production des plans et devis. Et on est quand même très avancés parce qu'on a avec nous, là, les plans et devis, là, de chacun de nos établissements, excepté évidemment celui de Sorel, qui est en mode différent.

Ce qu'il nous reste à faire, c'est... Le projet se poursuit. Ça va bon train. On a des équipes de travail, autant à la gestion immobilière qu'aux services correctionnels, qui travaillent là-dessus avec évidemment la Société immobilière. Alors, on a dû s'adapter aux étapes aussi de la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets et on a dû finir nos dossiers d'affaires finaux.

Je veux juste vous dire les étapes à venir. Donc, on est dans ça, on est avancés. Ce qu'on fait aussi, c'est... On doit revenir bientôt au Conseil des ministres pour les autorisations du dossier d'affaires finales. Et, ensuite de ça, bien, ça va lancer les appels d'offres, là, et la construction va pouvoir prendre son cours dans les différents établissements.

**(21 h 20)**

M. St-Arnaud: Il n'y a aucun des dossiers qui est revenu au Conseil des ministres encore, là.

Mme Beausoleil (Johanne): Non, c'est ça. On est à l'étape de les déposer.

M. St-Arnaud: Et, après ça, on parle, grosso modo, d'au moins deux... 30 mois, trois ans, là. C'est ce que...

Mme Beausoleil (Johanne): Bien, peut-être pas trois ans, dépendant... Ça peut jouer entre deux et trois ans, dépendant...

M. St-Arnaud: M. le ministre, sur la date de livraison, pouvez-vous nous... dire ça aux gens qui nous écoutent?

M. Dutil: Oui. Deux, trois ans après la décision du Conseil des ministres. C'est la réalité.

M. St-Arnaud: Donc, il n'y a rien avant 2015, là.

M. Dutil: Bien, nous... Regardez, d'abord, il faut préciser que Percé a été fait, Percé...

M. St-Arnaud: Oui.

M. Dutil: Bon, il y a des choses qui ont été réalisées, là, il faut quand même regarder. Il y a eu des investissements importants, entre autres à Montréal.

M. St-Arnaud: ...Percé, c'était une restructuration ou...

M. Dutil: Oui.

M. St-Arnaud: ...une rénovation, là.

M. Dutil: Bien, ça a été une importante restructuration.

M. St-Arnaud: Oui, oui.

M. Dutil: Puis, en plus de ça, c'est un service spécialisé qu'on a mis là, comme vous le...

M. St-Arnaud: Oui, oui, c'est un beau projet.

M. Dutil: Oui, je pense que oui, mais...

M. St-Arnaud: L'emplacement est peut-être discutable, mais enfin... Parce qu'il est loin des grands centres, mais enfin on pourra... Je ne veux pas qu'on fasse la discussion là-dessus aujourd'hui.

M. Dutil: Oui.

M. St-Arnaud: Mais donc vous dites 2015.

M. Dutil: Je dis 2014 ou 2015, en général, pour les quatre projets, là, dépendant du projet, là. Bon.

M. St-Arnaud: O.K. M. le ministre, les BMT, enfin, je pense qu'on appelle ça les bâtiments modulaires temporaires, là, présentement, il y en a dans quatre établissements: Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke et Amos, si je ne me trompe pas. C'est ça?

M. Dutil: Oui.

M. St-Arnaud: C'est ça? Et je voyais, dans le journal La Tribune du 4 février 2012, là, le président du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels, M. Lemaire, Stéphane Lemaire, qui s'inquiétait, là, que ça ne devienne pas un jour une solution permanente, là.

Est-ce que vous prenez l'assurance, M. le ministre, que, dans ces quatre centres-là, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Amos, où il y a ces bâtiments modulaires temporaires là, ils ne deviendront pas permanents?

M. Dutil: Non, je ne prends pas de décision là-dessus. C'est une formule qui n'est pas si bête que ça, qui, pour une certaine partie de la clientèle, est acceptable. Maintenant, ils n'ont pas été faits pour durer très longtemps, donc ça ne pourra pas être ces bâtiments-là, je ne pense pas.

Mais notre constat est le suivant: ceux qui vont dans ces bâtiments dits temporaires là prennent des précautions et protègent ce bâtiment-là d'une bonne façon. Bon, pourquoi? Parce qu'ils aiment mieux être là que d'être dans la vraie prison. Puis donc c'est les prisonniers qui sont le moins susceptibles de récidiver, les prisonniers qui sont là parce qu'ils ont commis une infraction mais qui, je pense, le regrettent.

Parce que je vous rappelle qu'on a 4 000 personnes incarcérées, mais il y en a 40 000 qui passent dans nos centres de détention par année, donc il y a un roulement important. Puis il y a beaucoup de gens qu'on ne revoit jamais et qui sont là parce que ce n'est pas... Ce n'est pas des gens qui...

M. St-Arnaud: Donc, vous dites: Ça pourrait être... vous ne fermez pas la porte à ce que... si ce n'est pas... à ce que ces BMT demeurent, peut-être pas le bâtiment tel qu'il est actuellement, mais que vous le retapiez, pour parler en bon français, et que vous conserviez un BMT dans ces quatre endroits-là.

M. Dutil: Oui. Dans un niveau de pourcentage de prisonniers qui n'est pas... On parle de 10 %, je pense, maximum, là, on parle de 10 % maximum.

M. St-Arnaud: La clientèle totale.

M. Dutil: Pour la raison bien simple, c'est qu'on estime qu'au-delà de ça les personnes incarcérées sont plus à risque, et donc le besoin de sécurité puis la détérioration possible des bâtiments sont plus importants.

M. St-Arnaud: Il y a une rumeur qui court, là, il y a des journalistes qui sont là-dessus, à l'effet que vous envisageriez de construire des BMT à Saint-Jérôme et à Rivière-des-Prairies.

M. Dutil: On n'exclut pas cette possibilité-là à cause, entre autres, de C-10. C'est pour ça, tout à l'heure, quand vous me posiez la question: Qu'est-ce qu'on fait avec C-10 si le nombre de prisonniers... le nombre de personnes incarcérées -- excusez-moi, je me fais toujours reprocher d'utiliser le «nombre de prisonniers» -- donc le nombre de personnes incarcérées augmente d'une façon subite? Il faut trouver une formule rapidement qui ne retardera pas les prisons, celles... les centres de détention qu'on veut construire, mais qui va venir pallier un manque temporaire et...

M. St-Arnaud: Mais avez-vous pris une décision là-dessus pour Rivière-des...

M. Dutil: Non.

M. St-Arnaud: ...des BMT à Rivière-des-Prairies et Saint-Jérôme?

M. Dutil: Non. On n'a pas pris de décision là-dessus, mais je suis en train de regarder les diverses opportunités qui existent sur le terrain, là, pour s'assurer qu'on n'aura pas de surpopulation et les conséquences qu'il y a à avoir une surpopulation dans un centre de détention, donc de risque de violence qui peut se produire.

Alors, je pense que, dans ma responsabilité de ministre, j'ai demandé au sous-ministre, puis on analyse ça comme il faut, quelles sont les alternatives pour accroître plus rapidement la possibilité d'avoir des personnes incarcérées, tenant compte de C-10 en particulier, sans évidemment retarder. Au contraire, là, on met une poussée pour que les centres de détention qui restent à construire se fassent le plus vite possible.

M. St-Arnaud: ...

M. Dutil: L'année prochaine, M. le... Mme la Présidente, l'année prochaine, quand vous serez là comme critique de l'opposition ou que vous serez là comme ministre de la Sécurité publique, je vous garantis qu'on va avoir avancé.

M. St-Arnaud: ...répondre, M. le ministre. Ça allait bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Surtout ce soir. M. le ministre, il y a un dossier: formation des agents correctionnels.

M. Dutil: Oui.

M. St-Arnaud: Quand j'ai commencé, là, en début 2009, c'était une des grandes revendications du Syndicat des agents correctionnels. C'est un dossier qui les préoccupait. Depuis deux ans, il y a eu une amélioration là-dessus parce que, maintenant, il y a une formation. Je sais que ça avait été discuté. Je me rappelle qu'on avait discuté de ça il y a trois ans. Et il y a une formation, maintenant, qui est donnée à l'École nationale de police, formation de huit heures, qui est considérée, de l'avis du Syndicat des agents correctionnels, comme nettement insuffisante. C'est ce qu'ils m'ont fait savoir, me disant qu'ils n'avaient pas une formation... C'est mieux que ce qu'ils avaient avant, mais que ce n'était pas une formation suffisamment... suffisante pour faire face au travail qui les attend à la sortie de l'école. Et on me dit aussi que le nombre d'agents formés par année est en deçà des besoins actuels. C'est ce qu'on me dit.

On me signale que, dans la dernière convention collective que vous... ça s'est réglé, je crois l'an dernier, il y a eu des discussions, à cet effet-là, quant à la formation des agents correctionnels. Et on me dit qu'il y a eu une lettre d'entente, entre le gouvernement et le syndicat, qui a été signée pour revoir la durée de la formation et revoir le contenu de la formation. Je ne sais pas si vous pouvez, un, me confirmer ça et me dire, dans la foulée, là, de cette entente où il y avait une piste, là, de revoir la durée et le contenu de la formation, quelles sont vos intentions là-dessus. Est-ce que vous avez l'intention d'augmenter le budget qui est alloué à la formation pour qu'il y ait, donc -- et c'est, à ce que je comprends, la principale revendication du syndicat -- plus d'heures de formation, donc plus de semaines que les huit semaines actuelles, et un contenu, disons, plus costaud en termes de contenu, là? Où est-ce qu'on en est, là, dans la foulée de la lettre d'entente?

M. Dutil: Bon. Premièrement, Mme la Présidente, je dois vous dire que, dans le passé, un des problèmes majeurs était que les conditions de travail ne semblaient pas attirer suffisamment de candidats -- je parle d'il y a quelques années -- attirer suffisamment de candidats pour occuper le poste d'agent correctionnel. Et ça, dans les discussions qu'on a eues avec le syndicat pour avoir des conditions de travail qui étaient suffisantes, bien, je pense que...

M. St-Arnaud: Parce qu'il y avait un écart avec le fédéral, là, si je me...

M. Dutil: Oui, premièrement. Puis il y a eu des améliorations importantes faites de notre côté, puis il y a eu une... Vous avez mentionné la formation qui était moins forte, qui est meilleure. Il y a toujours moyen de s'améliorer. On pourra revenir pour plus de détails avec Mme Beausoleil là-dessus, si vous permettez, ou peut-être même l'école de police tout à l'heure, là. Mais il fallait, d'abord et avant tout, avoir un attrait suffisant pour qu'il y ait suffisamment d'agents correctionnels. Actuellement -- d'ailleurs, c'est redevenu un problème -- là, il faut réaugmenter le nombre de personnes qui vont suivre le cours d'agent correctionnel pour suffire aux besoins, et plus particulièrement tenant compte de la hausse appréhendée du nombre de personnes incarcérées suite, entre autres, à C-10, mais évidemment à l'augmentation de la population.

Me permettez-vous de donner la parole à Mme Beausoleil?

M. St-Arnaud: Oui. Peut-être si Mme la sous-ministre adjointe... associée peut compléter?

Mme Beausoleil (Johanne): Oui. Alors, effectivement, notre programme est en place. C'est un programme qui dure pendant huit semaines. Cette année, il y a quelques mois, on a réajusté la formation suite à des discussions qu'on avait eues entre autres avec le Syndicat des agents de la paix. Il y avait certains modules qui n'étaient pas touchés, donc on a ajouté... Évidemment, la formation, c'est la prise en charge des incarcérés, l'accompagnement, l'encadrement et l'intervention en situation de crise. C'est les quatre grands modules. Au travers de ça, il y a différentes choses qui sont regardées.

Ce qu'on a ajouté dans la formation... On a modulé les modules, je devrais dire, pour ne pas faire un jeu de mots. On a ajouté le poivre de Cayenne, on a ajouté la rédaction des rapports et on a ajouté un volet éthique dans la formation. Et ça rejoignait, entre autres, des préoccupations par rapport aux gens du Syndicat des agents de la paix.

C'est vrai -- pour reprendre ce que vous disiez tout à l'heure -- que, dans la lettre d'entente de la négociation de l'an dernier, on a effectivement un volet à revoir, si on pourrait bonifier, ou moduler, ou répondre à d'autres besoins par rapport à la formation. Alors, oui, il va y avoir des tables de discussion.

M. St-Arnaud: ...là, il n'y a rien présentement, là.

Mme Beausoleil (Johanne): Ça se fait avec le syndicat, avec le comité paritaire, qu'on appelle.

M. St-Arnaud: O.K. O.K.

**(21 h 30)**

Mme Beausoleil (Johanne): Et il va y avoir des dates, là, de prévues. C'est une des choses qu'on a à faire, mais ce n'est pas enclenché.

M. St-Arnaud: Quand?

Mme Beausoleil (Johanne): Bien, j'ai l'impression que c'est quand même bientôt, là. Je ne sais pas si c'est le paritaire du printemps ou si ça va au début de l'automne, mais il y a deux grands volets qu'on regarde avec ces gens-là. Il y a celui-là...

M. St-Arnaud: Avec le syndicat des agents correctionnels.

Mme Beausoleil (Johanne): Avec le Syndicat des agents de la paix, mais...

M. St-Arnaud: Donc, vous me dites, là, dans les prochaines semaines ou les prochains mois...

Mme Beausoleil (Johanne): Oui, absolument, c'est prévu.

M. St-Arnaud: ...on va donner suite à ce qui a été signé l'an dernier.

Mme Beausoleil (Johanne): Absolument.

M. St-Arnaud: Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Il pourrait vous rester 1 min 40 s, si vous le souhaitez.

M. St-Arnaud: Peut-être, écoutez, rapidement, là, un autre problème au niveau des services correctionnels, c'est l'octroi de nouveaux postes d'agent des services correctionnels, là. C'est le manque de ressources, là. Je voyais, dans LeJournal de Québec, le président, M. Lemaire, là, qui était... 13 janvier 2012, là, qui disait: «Il faudrait, au minimum, 300 agents correctionnels de plus dans nos prisons.»

Et je regardais dans le livre des crédits, M. le ministre, à la page 331 des renseignements particuliers, le temps supplémentaire que font les agents correctionnels. Il est rendu à... écoutez, j'allais dire 15,4 millions, mais je vois que c'est les crédits 2010-2011. Alors, je pense qu'on est rendu à 17, 18 millions, presque 18 millions. Alors, vous voyez, ça augmente, là, parce que j'ai ici des crédits d'il y a quelques années, d'il y a deux ans, on parlait de 15 millions. Là, on est rendu, si je ne m'abuse, de mémoire, à 18 millions, grosso modo, là, 17 quelque chose, 18 millions.

Alors, ma question, elle est bien simple: Est-ce qu'on ne manque pas d'effectifs quand on en est rendu à payer 20 millions... 18 millions de temps supplémentaire aux agents des services correctionnels? Je comprends qu'il doit y en avoir aussi une partie, là, qui est... Mais là, quand on est rendu à une somme comme 18 millions, est-ce que ça ne prouve pas, là, qu'on manque d'agents de services correctionnels?

On me dit que, quand on compare avec d'autres provinces, on constate ce manque. Quand on fait le parallèle, on peut très clairement voir que ça... qu'on manque d'agents de services correctionnels. Et, si oui, M. le ministre, combien d'agents manque-t-il, selon vous, et que comptez-vous faire pour combler ce déficit d'agents correctionnels? Parce que ce qu'on me dit, là, c'est que l'épuisement gagne du terrain chez les agents, que ça devient, là, de plus en plus essentiel à... enfin, c'est les propos que tenaient M. Lemaire, là, dans l'article que j'ai mentionné, de plus en plus requis. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Pour ce qui est des statistiques d'agents correctionnels, il faut les comparer au nombre de personnes incarcérées. Il y a des provinces qui ont plus de personnes incarcérées, donc c'est normal qu'il y ait plus d'agents correctionnels. C'est donc le ratio qu'il faut considérer. Je ne l'ai pas exactement. L'information que j'ai, c'est que notre ratio n'est pas moindre qu'ailleurs.

Ceci dit, effectivement, il y a beaucoup de temps supplémentaire. Le temps supplémentaire n'est pas juste un coût, c'est une fatigue aussi. Dans un métier qui est... Tu sais, quand on parle des métiers pas faciles, là, les gens qui travaillent dans le milieu correctionnel travaillent toujours avec des gens qui sont incarcérés, là, parce qu'ils ont commis une infraction. Je dirais même que, dans les services de police, tu ne travailles pas toujours avec des gens qui ont commis une infraction, tu es là en surveillance, etc., mais, dans le cas des agents correctionnels, ils sont toujours avec des gens qui ont commis des infractions. Ça ne veut pas dire qu'il y a toujours des problèmes, ça ne veut pas dire que ça se passe de façon désordonnée, mais il y a cet aspect-là.

Alors, on est conscients de ça. Donc, le temps supplémentaire non seulement c'est un coût, mais c'est, en plus de ça, une fatigue supplémentaire pour des gens qui ont déjà un métier qui n'est pas sans stress, où il y a du stress. Et on travaille très fort, là, pour redresser cette situation-là, puis, dès qu'on pourra annoncer le redressement, on va le faire.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. St-Arnaud: Permettez-vous juste, avec le consentement, deux, trois minutes?

La Présidente (Mme Vallée): C'est vous... Ça va être pris sur votre prochain bloc.

M. St-Arnaud: Oui, si on peut prendre... juste pour finir sur ça. Mais vous dites, là... Je suis très heureux que vous manifestiez, là, votre sensibilité à la difficulté de la fonction, parce que ça, je pense que moi aussi, là, je partage cela. C'est un métier qui n'est pas facile, qui n'est pas démesurément rémunérateur, là, ce n'est pas... et qui n'est pas facile. Mais concrètement, M. le ministre -- vous êtes sensible à cette situation-là -- concrètement, est-ce qu'il y a des... prévoyez-vous faire des demandes à cet égard-là?

Parce qu'effectivement ce que je comprends, c'est que, quand on compare, là, le ratio par rapport au nombre de détenus, par rapport à d'autres provinces, on est en deçà, nous, au niveau du Québec. Alors, on serait en deçà de la moyenne, là, c'est ce que je comprends, là. Alors, concrètement, là, est-ce que vous prévoyez quelque chose de concret quant à des nouveaux effectifs rapidement, nouveaux postes d'agent des services correctionnels? Il n'y a peut-être pas moyen d'en combler 300 cette année, mais est-ce qu'il n'y a pas un effort qu'on peut faire, là, dans des délais relativement rapides?

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, les demandes sont faites, là. Les demandes sont faites, puis l'analyse est très avancée, puis on annoncera ce qu'on aura à annoncer le cas échéant. Mais on est conscients, on voit venir le nombre de personnes incarcérées qui risque d'augmenter, on a bien compris ça suite à la discussion qu'on a eue sur C-10, puis on était déjà en cours d'analyse de cette problématique-là pour une solution la plus rapide possible.

M. St-Arnaud: Vous prévoyez une annonce quand, M. le ministre, là-dessus?

M. Dutil: Dans des délais d'un temps prévisible.

M. St-Arnaud: Quelques semaines? Plus que quelques mois?

M. Dutil: Ça sera avant... avant probablement les prochaines neiges, quoi.

M. St-Arnaud: Ah bon. C'est parce qu'il y a beaucoup d'annonces de ce temps-ci. Je ne sais pas ce qui se passe. Il y a...

M. Dutil: Moi, je pense qu'il n'y a pas plus d'annonces que d'habitude.

M. St-Arnaud: Bon. Bien, je vais passer... On va passer à un autre sujet, Mme la Présidente. Je vais laisser mon collègue continuer et je reviendrai.

La Présidente (Mme Vallée): Décidément, peut-être l'an prochain, vous serez président de cette commission.

M. St-Arnaud: Aïe! Mêlez-vous en pas, Mme la Présidente! J'ai d'autres projets pour l'an prochain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Je vous dirai lesquels à un autre moment.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, on constate, depuis une quinzaine d'années, qu'il y a de plus en plus de sinistres, là, de catastrophes. En d'autres termes, dame Nature se manifeste de plus en plus, puis pas toujours de la façon qu'on souhaite.

On se rappellera, en 1998, lors de la crise du verglas, on a constaté qu'il y avait une absence, là, d'un centre de veille. Et, en 2002, on a créé un Centre national de veille et qui est devenu, en 2006, là, le Centre des opérations. Et, par la suite, en 2011, on a fait un... on a établi un système, là, de surveillance, là, continue.

J'aimerais savoir: Qu'est-ce que le Québec, qu'est-ce que votre ministère a fait en matière de surveillance continue de son territoire? Qu'est-ce qu'on a fait, là, en termes de surveillance, là, depuis ces différents événements qui, depuis une quinzaine d'années, se sont produits au Québec? Parce que je retiens qu'à chaque catastrophe, à chaque sinistre, on apprend, on découvre puis on développe de nouveaux outils.

M. Dutil: Bien, premier constat, au niveau de l'accélération du nombre de sinistres, vous avez raison. Est-ce que c'est dû aux changements climatiques ou ce n'est pas dû aux changements climatiques? Je ne veux pas partir ce débat-là, il y a toutes sortes de théories là-dessus, mais le constat, c'est que... moins de couvert de glace, donc des tempêtes plus... au mois de décembre, donc des tempêtes qui ont... qui causent plus de dégâts. Irene, qu'on a eu cet été, était la queue d'une tornade. Ce n'était plus une... d'un ouragan. Ce n'était plus un ouragan quand il est arrivé au Québec, mais c'était une tempête tropicale vigoureuse, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc, ces phénomènes-là existent, il faut prendre en considération qu'il y a des chances qu'ils continuent à exister. Moi, je pense qu'il faut avoir cette prudence-là et cette précaution-là.

Donc, on crée divers centres qui utilisent la meilleure technologie possible. Ça a beaucoup évolué puis ça évolue parce qu'on veut le faire, bien sûr, mais ça évolue aussi parce qu'il y a de la technologie qui nous permet d'avoir ce que nous, on appelle un programme Vigilance. Alors, on met en place puis on développe des outils qui permettent d'anticiper les phénomènes. Ça, c'est le principal point. Si on peut anticiper ce qui va se passer, si on pouvait annoncer exactement où ça va se passer, ce serait plus facile. Alors, je vous donne quelques exemples, là, qui peuvent illustrer ça: l'ajout d'une station hydrométrique sur la rivière Richelieu, dans le secteur de la municipalité de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix -- j'en ai fait mention dans mon discours de début de ces crédits-là; l'implantation, par le CEHQ, d'un système de prévision des débits pour cette rivière, sur la base d'un prototype qui sera fonctionnel au printemps 2012; des travaux pour le ministère de la Sécurité publique quant au développement d'un prototype de plateforme informatique permettant le regroupement et le croisement de données ainsi que le traitement d'informations; la mise en place, au cours de l'hiver 2012, d'un comité d'observateurs-terrains pour la rivière du Richelieu, en collaboration avec les municipalités concernées; la mise en oeuvre d'un système d'alarme multimodes opéré par le COG du ministère afin que les municipalités et les intervenants de sécurité civile soient alertés de façon plus efficiente.

**(21 h 40)**

Donc, ça nous permettrait... ça, ces quelques mesures là, si on parle du bassin de la rivière Richelieu, qui est un bassin assez critique... Je vous parle de ce bassin-là parce que, s'il y a un endroit où il peut se produire de grosses inondations, c'est là qu'il y a le plus de chances que ça se produise, pour une raison relativement simple: le lac Champlain est un très gros lac et il est au pied de montagnes assez importantes, les Adirondacks, qui sont aux États-Unis puis qui ont des chutes de neige qui peuvent être plus ou moins importantes, qui peuvent faire varier la hausse du lac alors qu'elle se jette dans une rivière, qui est la rivière chez nous, qu'on trouve magnifique quand on va la voir et qu'on trouve très grande. Mais, quand on la regarde sur une carte, la rivière Richelieu, par rapport au lac Champlain, elle est toute petite.

L'an dernier, par exemple, s'il y avait eu ces modes de prévision là, on aurait probablement pu réagir plus tôt pour les sacs de sable, pour les travaux qu'il y avait à faire de prévention pour ceci ou pour cela, et on aurait peut-être pu minimiser les dégâts.

D'autres choses se font avec les États-Unis. C'est un bassin qui est international: il y a les États-Unis, il y a le Canada. Donc, il faut faire... il faut voir à ce qu'il y ait des ententes qui sont correctes, qu'il faut faire mais qui apportent certaines contraintes. Par exemple... Je vous donne un exemple, là. Il y a des gens qui nous disent: Bon, regarde, c'est bien facile à régler là. Moi, mon terrain, je vais le relever. Ça fait que, dorénavant, je n'aurai plus d'inondation. Et il y a des municipalités qui nous disent: Bon, les routes qui sont là, là, on va les relever, donc il n'y aura plus de problème d'inondation. Ce n'est pas permis. Puis la raison est relativement simple. C'est que, quand tu relèves en quelque part, tu envoies l'eau ailleurs, hein? Alors donc, tu causes un problème que, toi, tu t'évites, oui, peut-être, mais tu le causes ailleurs.

Donc, c'est une situation complexe, oui, il y a des changements climatiques. Donc, si on augmente la prévisibilité, les gens peuvent mieux se protéger. Puis il faut évidemment interdire qu'on empire la situation. Si ces choses-là avaient été connues il y a 50 ans, 60 ans, il y a... on aurait probablement moins de dommages puis moins de risques, parce qu'on aurait interdit à ces gens-là de s'établir là, on aurait interdit de relever les eaux puis d'envoyer ces eaux-là dans d'autres endroits.

Je vous ai mentionné -- puis je ne veux pas le répéter parce que je l'ai fait tout à l'heure -- l'érosion des berges sur le bord du fleuve. On a le problème aux Îles-de-la-Madeleine qui est important, on a le problème sur la Côte-Nord à cause des bancs de sable. On a aussi le problème qui est un peu différent sur la côte sud, différent parce que ce n'est pas du sable qu'il y a là, c'est du cap, mais les vagues sont importantes. Quand les marées sont fortes puis que les vents sont forts, bien il y a des dégâts pour les maisons. Bien, on a déjà prévu qu'il y ait des déplacements de maisons. C'est des choses qui se sont faites. M. Laroche pourrait nous confirmer le nombre de maisons à déplacer ou qui ont été déplacées dans les deux endroits, plus particulièrement Sainte-Luce et... Sainte-Luce et Sainte-Flavie?

M. Laroche (Guy): Sainte-Flavie, oui.

M. Dutil: Et le travail se continue. Si vous voulez plus de précisions pour ces deux situations-là, on pourra le faire, mais... beaucoup de travail, beaucoup de travail à faire, mais pas mal de travail d'entamé.

M. Matte: Donc, je regarde, suite aux différents événements, on est toujours animés par un principe, là, de prévoir, d'anticiper. Donc là, on a pensé à la surveillance, anticipation des événements. Maintenant, est-ce qu'il y a aussi... vous avez prévu comment faire pour alerter les communautés, pour les sensibiliser à des événements, là, qui sont susceptibles de se produire? Et je pense que ça pourrait finir la boucle, là.

M. Dutil: Oui, effectivement. Puis, si vous permettez, M. Laroche pourrait compléter l'information de façon plus précise que moi de ce côté-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. Laroche.

M. Laroche (Guy): Oui. Merci. Pour ce qui est de l'information qu'on reçoit, parce qu'on a différentes sources d'information, donc notre centre de fusion essentiellement, c'est le Centre d'opérations gouvernementales dont on reçoit toutes ces informations-là. Le ministre a mentionné plusieurs sources. On a également... Environnement Canada, Hydro Météo sont toutes d'autres sources qu'on utilise pour justement faire une photo plus exacte de qu'est-ce qui se passe. Alors, par la suite, lorsqu'on a toute cette information-là, on l'échange avec les municipalités et on le fait à chaque printemps, entre autres. Donc, par exemple, cette année, au mois de février, on a réuni les municipalités qui sont les plus souvent touchées par les inondations en prévision justement des inondations potentielles qu'on pourrait... qu'on aurait pu avoir ce printemps-ci. Donc, on échange avec eux puis on se prépare pour des événements potentiels. On réitère les messages préventifs pour ce qui est des inondations. Donc, ça, ça se fait de façon courante, et, par la suite, on maintient toujours contact avec les municipalités, on les avise à chaque fois qu'on a des zones d'alerte, si vous voulez, pour ce qui est des inondations ou d'autres sinistres qui pourraient potentiellement arriver. Donc, c'est des échanges continus.

M. Matte: Il y a combien de municipalités qui sont visées, là, dans ce plan-là que vous nous dites, que vous convoquez ou que vous contactez annuellement? Est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est majeur?

M. Laroche (Guy): Bien, ça se fait au niveau des bureaux régionaux. Donc, les bureaux régionaux échangent avec les municipalités, et ça, ça se fait couramment, que ce soit au printemps ou à l'automne, lorsqu'il y a plus d'inondations potentielles. Donc, on échange avec eux, et ça couvre la province essentiellement.

Pour ce qui est du projet Vigilance qu'on parlait tantôt, l'effort actuel a été mis surtout sur la Montérégie à cause justement des événements qu'on a connus le printemps dernier. Donc, les efforts principaux étaient là, mais il y a, encore une fois, là, des efforts qui sont faits un peu partout à l'échelle de la province.

M. Matte: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce que... M. le député de Vimont?

M. Auclair: Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux m'en aller dans un autre dossier: l'École nationale de police du Québec. On va laisser le temps au principal intéressé, intéressé-e de se joindre à nous.

Donc, au niveau des formations, on sait que l'École nationale remplit un mandat très large, très vaste, là, pour faire... pour nous assurer d'avoir des policiers avec toutes les méthodes, méthodologies, les techniques les plus modernes possible. On sait que les cours, les formations, c'est vaste. Je regardais dans les crédits, suite aux demandes de l'opposition officielle, les nouveaux cours qui avaient été... ou les formations maintenant qui étaient offertes à l'École nationale de police du Québec. Mais il y a une formation, M. le ministre, peut-être que les gens de l'école pourraient me répondre aussi, il y a une formation sur les collisions, sur les remises... je pense qu'ils appellent ça les reconstitutions de scènes de collision. On sait que les lois ont évolué, vous l'avez noté à différents niveaux, entre autres, sur les... vous parliez, entre autres, des machines à sous, là, il y a eu de l'évolution dans toutes ces techniques-là, bien, au niveau aussi des nouvelles techniques, il y a eu de l'évolution.

On arrive sur les scènes, sur les scènes de collision qu'on a besoin d'avoir les meilleures réponses, en tout cas les réponses les plus claires, et semble-t-il que l'école n'a pas cette formation-là ou encore... ou peut-être qu'elle l'a développée, parce que je regarde dans les crédits, je ne le vois pas. Peut-être que c'est moi qui ne l'ai pas bien noté, peut-être que vous pouvez me dire, premièrement, si vous l'avez, maintenant, cette formation-là?

M. Dutil: Mme la Présidente, j'aimerais que Mme Gagnon, la directrice de l'École nationale de police, puisse répondre.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Alors, Mme Gagnon, s'il vous plaît, vous identifier.

Mme Gagnon (Marie): Marie Gagnon, directrice générale de l'École nationale de police du Québec. Bonsoir, Mme la Présidente. Bonsoir à tous les membres de la commission.

On parle bien de la formation en reconstitutionnisme de scènes d'accident, c'est bien ça?

M. Auclair: Oui.

Mme Gagnon (Marie): C'est une formation qui, traditionnellement, se donnait à l'extérieur du Québec. Pour les policiers, cette formation-là... pour devenir reconstitutionniste, il fallait aller aux États-Unis ou en Angleterre pour être capable de pouvoir reconstituer une scène de collision, une scène d'accident.

Au cours de la dernière année, cette formation-là a été donnée pour une première fois au Québec, en français, une formation de cinq semaines qui se démarque, je dirais, ou qui se distingue des formations qui se donnent à l'extérieur du Québec par la multiplicité des intervenants, des formateurs qui interviennent pour former... qui sont intervenus pour former les policiers. On a des spécialistes de différents domaines, des spécialistes en physique, des spécialistes en chimie, des policiers expérimentés, spécialistes. On a vraiment une formation qui allie, qui intègre une formation théorique et une formation qui est très pratique sur des scènes simulées avec des simulations et des exercices pratiques.

Au terme de cette formation-là, nos policiers sont, dès la fin de la formation, fonctionnels pour travailler, être capables d'analyser, de reconstituer une scène d'accident. Alors, c'était la première fois qu'on la donnait l'année dernière. Une autre cohorte va être constituée, et la formation va se donner à nouveau ce printemps, là, au mois de mai.

M. Auclair: On parle d'une cohorte de combien de personnes?

Mme Gagnon (Marie): Une cohorte d'autour de 12 personnes. On en a déjà formé 21... on en a déjà formé 12, pardon, et on va en former 12 ou 15 encore au mois de mai. Donc, on parle de 12 à 15 personnes.

**(21 h 50)**

M. Auclair: Donc là, maintenant, la formation finalement est accessible en français.

Mme Gagnon (Marie): Oui.

M. Auclair: Antérieurement, on allait, bon, vous dites, en Angleterre, aux États-Unis pour aller chercher cette formation-là qui se donnait, je présume, en anglais, uniquement en anglais. Est-ce qu'on peut dire qu'à un certain moment on avait une forme de discrimination pour des policiers qui ne pouvaient pas justement s'exprimer de façon adéquate? Là, je vous parle de très... de technique, là, je ne parle pas d'une discussion de tous les jours, mais, vraiment, on parle de technique, de termes très techniques. Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on peut dire... Est-ce qu'il y a eu des problèmes dans le passé qui amenaient... Parce que ça découlait quand même d'un certain règlement, d'une loi, ça, d'avoir ces formations-là. Ce n'est pas venu... Ça n'a pas été... Le gouvernement a adopté cette loi-là, puis ça a pris 11 ans à agir.

Premièrement, est-ce qu'il des policiers, policières qui n'ont malheureusement pas eu la possibilité d'avoir ces formations-là dans le passé? Et, deux, est-ce qu'il y a d'autres formations comme ça qu'on a demandées... qu'on demande à nos policiers d'avoir, ces connaissances-là, puis on n'est pas capables de les donner en français au Québec? Est-ce qu'on doit aller chercher d'autres formations comme ça à l'extérieur du Québec?

Mme Gagnon (Marie): En fait, c'est sûr que ça rend la formation plus accessible au niveau de la langue et au niveau des coûts, le fait qu'on puise la donner au Québec. Alors, il est clair qu'à ce niveau-là c'est un grand plus pour le Québec de pouvoir la fournir.

Une autre formation... Il y a deux ans, aux études de crédits, je suis certaine qu'il en a été question, la formation des agents évaluateurs, qui est une formation qui est complexe, une formation pour laquelle il y a... dans ce dossier-là, il y a beaucoup d'intervenants, il y a l'Association internationale des chefs de police, il y a l'Association canadienne des chefs de police. Une formation qui est très... dont le contenu est défini de façon très serrée. Pour nous, ici, au Canada, c'est la GRC qui encadre cette formation-là, qui assure sa cohérence, qui l'accrédite, on n'a pas l'autonomie de la donner, qui l'accrédite.

Alors, il y a deux ans, il y a une dizaine de policiers qui ont été formés en anglais. Et depuis, pour faire suite à... donner le suivi de ce dossier-là, l'école a posé des gestes pour avoir la traduction en français, la rendre plus accessible ici, au Québec, en français, ce qui a été fait. L'année dernière, on a eu une vingtaine de policiers qui ont été formés à l'école en français. Et de plus en plus au Québec, on forme également nos instructeurs dans le cadre de cette formation-là, d'agent évaluateur. Cette année, on a 21 nouveaux policiers qui sont formés.

Il faut dire que c'est une formation qui a deux parties: une partie théorique de deux semaines et une partie d'agrément terrain, d'exercice terrain où les policiers sont appelés à faire... sur des personnes en situation d'intoxication, on parle de la loi, là, on parle d'interventions policières lors d'événements, là, de la route, avec des personnes intoxiquées. Donc, il y a une partie terrain puis une partie théorique. Alors, c'est une formation qui est exigeante.

Et, cette année, on a, comme je viens de le dire, 21 nouveaux policiers qui sont formés, dont la partie théorique est terminée. Ils sont sur le point d'aller aux États-Unis, mais là, c'est -- encore là, c'est en anglais, avec des traducteurs -- pour avoir la partie agrément terrain, faire de l'évaluation auprès des personnes intoxiquées dans des... Ce n'est pas simple, là, de faire de l'évaluation auprès de personnes vraiment intoxiquées. Alors, pour le moment, cette partie d'agrément terrain là se donnait à Phoenix, en Arizona. Elle se donne, pour les prochains mois, à Jacksonville, en Floride. Et l'école pose encore des gestes pour faire en sorte que cette partie agrément terrain là soit faite au Québec. On a espoir que la formation d'agent évaluateur soit donnée dès l'automne prochain entièrement au Québec, en français.

M. Auclair: Là, vous me dites que, dans le dernier... la dernière formation que vous m'avez parlé, que nos agents, c'est des... Donc, c'est des policiers déjà en fonction, majorité d'entre eux ou... Ce n'est pas des postulants, là, c'est des policiers qui sont en fonction.

Mme Gagnon (Marie): Oui, oui, déjà en fonction.

M. Auclair: Donc, de quelle façon fonctionne-t-on pour les coûts relatifs à ça? Bon, la formation étant à l'extérieur, c'est assumé par les corps policiers, la SQ, je présume, pour une partie. C'est comme ça que l'on procède?

Mme Gagnon (Marie): En fait, là, on parle d'une formation d'agent évaluateur dans les situations... Bon, la loi a été changée. Elle a donné des pouvoirs accrus aux policiers en matière d'intervention dans les situations de facultés affaiblies par les drogues, et cette formation-là est une formation internationale, mondiale, avec une particularité que, pour le moment, cette formation-là est payée par le programme fédéral au niveau de la GRC, si on parle de cette formation-là plus particulièrement.

M. Auclair: Donc là, nos agents partent avec des traducteurs...

Mme Gagnon (Marie): Bien, depuis l'année dernière, ils font la formation en français ici, au niveau théorique, les deux semaines. Pour la partie agrément, l'école envoie des traducteurs avec les policiers qui ont eu la formation théorique pour aller faire les exercices pratiques d'agrément, d'évaluation auprès de personnes intoxiquées.

M. Auclair: O.K. Est-ce qu'il y a des lois qu'on adopte au Québec... Et je présume que, lorsqu'on adopte des lois qui amènent... qui nécessitent des connaissances, des compétences, vous êtes consultés, je présume. J'ose espérer qu'il y a des consultations par les différents sous-ministres et les membres de l'équipe pour voir est-ce qu'on est capables de donner les formations en français, j'ose espérer. Si ce n'est...

Mme Gagnon (Marie): Oui.

M. Auclair: O.K. Donc, la réponse, c'est oui. Donc, est-ce qu'il y a des lois qu'on a adoptées, sur des techniques et autres, qu'on n'a pas les formations disponibles en français, qu'on doit aller chercher -- et là je parle des lois du Québec, je ne parle pas des lois fédérales, que je vois... que je comprends bien, dans le dossier que vous nous avez entretenu, le dernier dossier -- qu'on n'a pas les compétences en français. Puis j'ai un peu de misère à comprendre qu'on n'aurait pas cette compétence-là, parce qu'il y a un grand pays qui s'appelle la France qui, je présume, a la connaissance, les compétences et a la formation accessible en français pour leurs policiers, à moins que je sois complètement à côté, là, dans ma question. Est-ce qu'il y en a, des projets comme ça, là, des dossiers, des... qu'on doit aller chercher la formation uniquement en français, puis c'est des projets de loi de chez nous, là, du Québec?

Mme Gagnon (Marie): En fait, l'école est un réseau. L'école est au coeur d'un réseau de formation policière, un réseau de formation qui fait intervenir, qui mobilise les partenaires québécois, les organisations policières qui comptent dans leurs rangs des spécialistes de la fine pointe, de fine pointe, des spécialistes au niveau de l'intervention à différents niveaux. On a aussi des ententes avec le Collège canadien de police pour avoir des formations également en français. Et on a aussi une ouverture sur le monde par le biais d'un réseau des écoles françaises au niveau de l'intervention policière, qui s'appelle le réseau Francopol, où est-ce que, par le biais de notre réseau Francopol, le réseau à travers le monde qui regroupe une quarantaine d'institutions de formation et d'organisations policières francophones... nous permet d'échanger, de faire des communautés de pratiques et de favoriser, dans le fond, des échanges pour... évidemment au profit d'une meilleure formation et au profit d'une intervention policière améliorée.

La Présidente (Mme Vallée): Ceci complète ce bloc d'échange. Alors, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Il me reste quoi, une quinzaine de minutes?

La Présidente (Mme Vallée): 15 min 35 s.

M. St-Arnaud: 15 min 35 s. Alors, peut-être un ou deux... quelques sujets pour terminer cette longue journée. On a appris, M. le ministre, ces derniers mois, que les agentes des services correctionnels pourraient désormais porter le hidjab, ce foulard islamique qui recouvre la tête mais qui ne cache pas le visage. Cette décision a été fermement condamnée, et à juste titre à notre avis, par de nombreux observateurs, par le Conseil du statut de la femme.

Et je cite quelques phrases de l'éditorial, en fait de la colonne de Mme Lysiane Gagnon, le 24 décembre dernier, qui disait... dont le titre était: On est tombé dans la déraison. Et elle disait: «Il y a des accommodements raisonnables et il y a des accommodements déraisonnables. [...]Il y a des limites à l'"ouverture", et on les a franchies.

«Si le gouvernement -- et on nomme le nom du premier ministre -- a un semblant d'épine dorsale, il doit faire deux choses et vite:

«Primo, ordonner au ministère [de la Sécurité publique] d'établir une règle logique et équitable pour ses agents de sécurité en leur interdisant le port de tout signe religieux. [...]La décision[...].

«Je ne suis pas une intégriste -- dit Lysiane Gagnon -- et je tolère -- sans m'en réjouir -- le hidjab chez des fonctionnaires occupant des fonctions qui n'incarnent pas l'autorité de l'État, à plus forte raison si elles n'ont pas affaire directement au public. Mais les gardiens de prison, tout comme les juges, les procureurs de la couronne, les policiers et les douaniers, ont des positions régaliennes, c'est-à-dire qu'ils représentent le pouvoir coercitif de l'État sur les citoyens.

«C'est pourquoi la commission Bouchard-Taylor recommandait pour ces catégories la neutralité la plus stricte. [...]Ajoutant la niaiserie à l'aplaventrisme, le ministère [de la Sécurité publique] a "négocié" -- et elle met "négocié" entre guillemets -- avec la Commission des droits pour finalement obtenir que le foulard soit fixé par du velcro, vraisemblablement pour éviter que les gardiennes à hidjab soient étranglées dans une rixe avec des détenues. Il est temps de mettre fin aux compromissions absurdes que les zélotes des "droits de la personne" imposent au Québec.»

Marie-Andrée Chouinard, dans un éditorial du Devoir en date du 21 décembre dernier, disait un peu la même chose. L'éditorial s'appelait Les frileux.

M. le ministre, comment on en est arrivé là? On a fait... on a tenu une commission, Bouchard-Taylor, qui s'est penchée sur la question puis qui a dit -- puis il me semble que ça, c'est au moins le minimum, là -- qu'au moins les gens qui occupent un certain nombre de fonctions qui représentent l'État, les juges, les procureurs de la couronne, les policiers, les gardiens de prison, doivent ne porter aucun signe religieux ou politique afin d'assurer une image de neutralité complète. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment on en est arrivé là. Avez-vous été consulté, M. le ministre, là-dessus?

**(22 heures)**

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je dois d'abord dire qu'actuellement il n'y a aucun agent correctionnel qui porte le hidjab dans les services correctionnels parce qu'il n'y a aucune demande qui a été faite.

Je veux refaire un petit peu l'historique là-dessus. Il y a une stagiaire qui est venue aux services correctionnels, qui a demandé à porter le hidjab. Ça a été refusé. Il y a eu une contestation, puis on s'est retrouvés devant la Commission des droits de la personne, et, effectivement, il y a eu des discussions à cet effet-là qui ont abouti à cette entente-là.

Ma préoccupation est très forte sur le plan de la sécurité. Là, le débat où nous amène le député de Chambly est sur les signes religieux. Il y a un débat qui existe à l'Assemblée nationale à ce sujet-là pour savoir de quelle façon on gère cette question-là, il y a le rapport Bouchard-Taylor puis il y a diverses positions. Puis je ne veux pas embarquer dans cette partie-là qui est débattue, par ailleurs, ailleurs, dans d'autres forums que le nôtre.

Moi, ce qui m'importait davantage et ce qui m'importe encore davantage, c'est la question de la sécurité. Et, après cette entente-là, j'ai demandé à l'École nationale de police de faire des tests concernant les signes religieux qui pouvaient amener des problèmes de sécurité. Étant donné qu'il n'y a pas de demande actuellement de port de hidjab, cette demande-là, que j'ai faite à l'École de police il y a maintenant, je pense, quelques mois, est en cours, ils sont en train de vérifier ces aspects-là de la sécurité pour voir s'il y a des risques au niveau de la sécurité. Intuitivement, on pense que oui. Intuitivement, quand on regarde le hidjab et qu'on regarde le travail que les gens des... agents correctionnels ont à faire, on a l'impression que, oui, il y a un problème de sécurité. Mais je voulais m'en assurer puisque nous avions le temps de le faire comme, je le dis et je le répète, il n'y a pas personne qui le porte pour l'instant et qu'on pouvait vérifier ça de façon sérieuse.

Ce qui se passe dans le monde actuellement, c'est que les hidjabs sont permis. C'est ça qui se passe dans le monde. Donc, est-ce qu'à tort ou à raison on a pris pour acquis qu'il n'y avait pas de problème de sécurité? Moi, je pense qu'à tort on a pris pour acquis qu'il n'y avait pas de problème de sécurité. On fait des vérifications et on arrivera avec une situation plus claire sur ce point-là.

M. St-Arnaud: Peut-être plus largement, M. le ministre, je comprends, là, que... D'abord, la dame qui avait mis le dossier devant la Commission des droits de la personne ne travaille plus pour le gouvernement du Québec?

M. Dutil: Non, c'était une stagiaire, d'ailleurs, puis je pense qu'elle n'est même plus au pays.

M. St-Arnaud: O.K. Parce que je comprends qu'il y a un problème de sécurité puis je suis heureux de voir que vous allez regarder ça de plus près. Mais vous êtes aussi ministre du gouvernement du Québec, et là la problématique est beaucoup plus large aussi que le problème de sécurité.

Moi, j'ai été très étonné, vous savez, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il y a eu un débat à la... il y a eu un avis de la Commission des droits de la personne qui a dit: Vous devriez... ça devrait être permis, le port du hidjab. Mais, par la suite, il y a une étape suivante, là, s'il n'y avait pas eu cette entente, c'était d'aller devant le tribunal. La Commission des droits de la personne peut émettre des avis, elle en a émis un sur le projet de loi n° 46, là, je ne suis pas sûr que le ministre va suivre l'avis de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi n° 46. Alors, c'est un avis, la Commission des droits de la personne. Alors, pourquoi vous n'avez pas, plutôt que de convenir de cette entente, là, un peu... je le met entre guillemets, en catimini, là, mais pourquoi vous n'avez pas porté l'affaire devant le Tribunal des droits de la personne pour obtenir un jugement du tribunal sur cette question qui est fondamentale? Et, comme dit Mme Gagnon, c'est parce que le problème, c'est qu'à un moment donné, si on fait des ententes de ce type, là, on peut se retrouver devant un précédent qui peut avoir des conséquences importantes au-delà du problème de la sécurité.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, les avis que j'avais, c'est que c'est sur la base de la sécurité que nous devions intervenir. Et, encore là, je le répète, ce débat-là, il y a des avis très divergents; vous nous en avez énumérés quelques-uns, de la part de journalistes, qui étaient particulièrement clairs. Il y a des gens qui pensent exactement le contraire, puis on est dans un débat qui est... où les opinions sont très tranchées de part et d'autre. Mais je n'avais pas, à ce moment-là, d'éléments en termes d'évaluation de la sécurité du hidjab ou de peut-être d'autres signes, là, et ça m'a beaucoup inquiété. Et, comme je l'ai mentionné, j'ai demandé de faire cette vérification-là en profondeur étant donné la situation que je reflète. Il n'y en a pas, de port de hidjab actuellement. Donc, il n'y a pas de risque que quelqu'un se fasse prendre par le hidjab puis que ça cause des problèmes de sécurité pour l'agent correctionnel qui le porte, oui, mais également peut-être pour ceux qui sont appelés à le défendre si jamais il y a une altercation avec des détenus, ce qui peut arriver n'importe quand.

Donc, ayant ce temps-là, je voulais m'instrumenter d'une façon rationnelle puis d'une façon bien étudiée avec l'École nationale de police sur cette question-là avant d'aller plus loin.

M. St-Arnaud: Excellent.

M. Dutil: Moi, je pense qu'à partir du moment où tu as des éléments bien fondés, puis si effectivement on estime que la sécurité... Intuitivement, je le dis, on pense que oui. On le vérifie. Si on arrive avec cette difficulté-là, eh bien, on reviendra à la charge.

M. St-Arnaud: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Juste faire une petite parenthèse, par exemple, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Tout à l'heure, vous nous avez cité deux articles de journaux...

M. St-Arnaud: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): ...qui contenaient chacun des termes non-parlementaires. Alors, simplement, pour l'avenir...

M. St-Arnaud: J'en prends note.

La Présidente (Mme Vallée): On ne peut pas se cacher derrière un journal ou utiliser un article de journal pour...

M. St-Arnaud: J'en prends note, c'était par inadvertance, bien entendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): J'en suis persuadée.

M. St-Arnaud: M. le ministre, un dernier sujet. Il nous reste sept, huit minutes, là. C'est une question importante. On a eu l'occasion d'échanger publiquement là-dessus: Quels sont les liens entre vous, ministre de la Sécurité publique, votre cabinet et le sous-ministre en titre ou le sous-ministre aux affaires policières et la Sûreté du Québec? Êtes-vous avisé au préalable de certaines enquêtes? Êtes-vous avisé au préalable de certaines arrestations? Êtes-vous avisé au préalable de certaines perquisitions? Je parle de vous, je parle de membres de votre cabinet, et, la troisième catégorie, le sous-ministre en titre et le sous-ministre adjoint.

M. Dutil: Bien, moi, le sous-ministre en titre... et le sous-ministre en titre n'est pas une personnalité politique, je vais lui laisser répondre. Nous, non, je ne le suis pas, mon cabinet ne l'est pas, et je ne voudrais pas qu'il le soit pour les raisons que j'ai mentionnées.

M. St-Arnaud: Alors, depuis que vous êtes ministre, M. le ministre, là, de la Sécurité publique, jamais vous n'avez été prévenu d'une enquête, d'une perquisition ou d'une arrestation?

M. Dutil: Non.

M. St-Arnaud: Et aucun membre de votre cabinet, votre directrice de cabinet notamment...

M. Dutil: À ma connaissance, non. Puis cette barrière-là, je l'ai instituée dès mon arrivée. Moi, j'ai toujours... Vous savez, on en a débattu. J'ai toujours trouvé ça bien important qu'il y ait une vraie séparation entre le politique et le policier, le juridique. Ça m'apparaît un principe fondamental. Je vous ai répondu en Chambre là-dessus, je le répète à qui veut l'entendre. Tout le monde n'est pas d'accord avec ça dans la société québécoise, mais, moi, pour moi, là, c'est un principe inviolable.

M. St-Arnaud: O.K.

M. Dutil: Et c'est la seule façon d'éviter qu'on ait des... en termes d'apparence comme en termes de vérité, et c'est la seule façon d'éviter qu'il y ait des accusations d'intervention policière... d'intervention politique dans la police.

M. St-Arnaud: Est-ce que le sous-ministre en titre, M. Prud'homme, pourrait nous dire, là, comment... quel est le lien entre lui... Parce qu'il est, d'une certaine façon, le patron du directeur général de la Sûreté du Québec. Alors, quel est... que ce soit lui ou le sous-ministre associé aux affaires policières, là, quel est le lien avec la Sûreté du Québec? Est-ce que vous êtes au courant des enquêtes, où on va? Est-ce que vous êtes au courant des perquisitions à l'avance? Est-ce que vous êtes au courant des arrestations? On peut prendre, par exemple, l'exemple de cette semaine, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

**(22 h 10)**

M. Prud'homme (Martin): Bien, bien entendu, j'aimerais partager le point de vue de mon ministre et que, pour avoir fait le travail de policier et avoir travaillé dans des dossiers de haut niveau, j'ai... je tiens... je vais toujours donner la séparation, parce que j'y crois. Je crois qu'il y a des choses qui doivent se savoir et d'autres que non. Alors, depuis mon arrivée comme sous-ministre en titre, naturellement, j'ai pris un grand recul au niveau des opérations policières, parce que vous savez, bien entendu, que je m'occupe de quatre autres... trois autres directions. Et je laisse le soin à mon sous-ministre associé, M. Yves Morency, de faire le lien avec les organisations policières. Le lien que j'ai avec les directeurs est beaucoup plus d'ordre projet de loi et autres. Et je demande par contre à M. Morency d'avoir un lien avec les opérations policières, c'est-à-dire un lien de choses qu'il peut avoir le droit de savoir.

Et donc, moi, pour donner un exemple concret, là, de l'opération policière d'à matin, là, je demande nécessairement, sur la veille médiatique, de peut-être le savoir au même moment ou avant, là, mais, moi, je ne suis pas avisé qu'il y a une opération policière. Et, si je suis avisé, parce que ça peut arriver à des occasions que je sais qu'il va y avoir une... je veux dire, une frappe policière, une opération policière, je ne demande jamais d'avoir le nominatif de ça. Ce n'est pas des choses que j'ai besoin de savoir. Et je vous rappelle qu'à l'époque, si on me l'avait demandé, je ne l'aurais pas donné. Alors, je sais que je... Pour cette raison-là, je ne demanderai jamais ça, parce que ce n'est pas utile à mon travail. Et, vous savez, les liens qu'on a... Bon, étant un ancien membre, ça serait facile pour moi de vouloir savoir des choses, mais ce n'est pas quelque chose que je mets en place chez moi.

M. St-Arnaud: Et est-ce que, M. le sous-ministre associé... J'aimerais ça entendre le sous-ministre associé. Est-ce que vous êtes dans la même lignée à titre de sous-ministre... c'est associé, hein? Des fois, c'est adjoint.

Une voix: Oui, c'est ça, c'est associé, oui. Oui.

M. St-Arnaud: Ça dépend des ministères, là. On se mélange. Oui, avec le consentement du député de Chomedey et les membres de la commission... Est-ce que vous êtes exactement sur la même longueur d'onde? C'est-à-dire, est-ce que vous êtes au courant de certaines enquêtes dans un endroit particulier? Est-ce que vous êtes avisé à l'avance, par exemple dans le cas de cette semaine, là, de perquisitions ou d'arrestations? Quelle est la nature des informations que vous savez dans le cadre de vos fonctions?

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît, vous identifier.

M. Morency (Yves): Yves Morency, sous-ministre associé aux affaires policières. Bien, bonsoir à tous, Mme la Présidente, chers membres de la commission. Alors, simplement pour vous dire que c'est la même ligne, c'est la même lignée, c'est la même façon de faire, c'est-à-dire que, moi aussi, j'ai un passé de policier. J'ai été policier à différentes organisations, directeur aussi dans un service de police, mais mon travail aujourd'hui ne touche plus les opérations policières. Donc, mon travail est un travail de liaison avec les organisations policières. Il y a certaines informations parfois qu'on peut avoir, qu'on peut obtenir, mais évidemment on ne sait pas ou on ne connaît pas la nature exacte des opérations et encore moins le nominatif qui l'entoure.

M. St-Arnaud: Peut-être juste pour... Puis il reste deux minutes, là, on pourra... je pourrais arrêter ici, mais il y a eu... Vous savez qu'il y a eu des grands débats là-dessus quand vous étiez ministre, dans Bourassa deux, en tout cas, en 1989, 1990, 1991. Il y a eu même une... À l'époque d'Oka, quand il y a eu la fameuse intervention à Oka en juillet 1990, où un policier de la Sûreté du Québec est décédé, le ministre n'était pas au courant, le sous-ministre en titre n'était pas au courant. La seule personne qui était au courant, c'était une attachée politique du cabinet du ministre, là, qui savait que, le lendemain... Elle avait... On l'avait avisée la veille qu'il y aurait une opération dans un dossier particulièrement sensible, et non seulement sensible, mais il y a eu mort d'homme.

Est-ce que... Votre réflexion là-dessus. À un moment donné, sur certaines opérations sensibles, vous maintenez la ligne, votre position? Ça fait que, même sur certaines opérations sensibles, le ministre ne doit pas être tenu au courant que le lendemain ou le surlendemain s'en vient quelque chose où il pourrait y avoir... Et je pense à Oka, là, en 1990. La seule personne qui était au courant, là, dans le ministère de la Sécurité publique, c'était l'attachée politique, puis elle n'avait, semble-t-il, pas eu l'occasion de le dire au ministre, puis le sous-ministre en titre, il ne le savait pas, si je me rappelle, là, vaguement, là. Hein, c'est à peu près ça? M. le... Mais ça... Donc, M. le ministre, en quelques secondes -- il me reste une minute ou deux...

La Présidente (Mme Vallée): 45 secondes.

M. St-Arnaud: ... -- votre réflexion là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas certains cas... Et je vous pose la question bien candidement.

M. Dutil: Oui. Oui. Oui. Je vais répondre bien candidement. Moi, je pense que la situation autochtone est un peu différente. On le sait, il y a des droits constitutionnels historiques rattachés aux nations autochtones. Il y a, de ce côté-là, une différence, à mon sens. On regarde les choses. Il y a des prétentions... ce n'est pas le mot «prétention» que je voulais employer, il y a des revendications historiques, il y a des choses qui ne sont pas aussi claires qu'on le souhaiterait. Et, s'il y a un endroit où c'est particulier, je pense, c'est entre... les relations entre la société québécoise et les autochtones. Dans la société québécoise, si vous me demandez mon opinion aujourd'hui, là, dans la balance des inconvénients, je pense qu'il vaut mieux qu'on sépare complètement le politique du policier, malgré qu'il pourrait y avoir certaines situations où ça aurait été mieux si le politique avait été avisé pour des raisons de paix sociale ou autres. Je pense que, dans la balance des inconvénients, pour éviter l'intervention politique dans le secteur policier, c'est non.

M. St-Arnaud: Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. St-Arnaud: Est-ce que j'ai terminé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Vous avez dépassé.

M. St-Arnaud: Alors, je veux juste...

La Présidente (Mme Vallée): On est généreux.

M. St-Arnaud: Je veux juste en profiter pour remercier le ministre de sa collaboration aujourd'hui, de ses réponses, et tous les gens qui l'ont accompagné, notamment sa... le sous-ministre en titre, M. Prud'homme, et sa directrice de cabinet, et toutes leurs équipes respectives, et tous les gens qui représentent les différents organismes qui se sont présentés aujourd'hui. Merci beaucoup à tous. Je pense qu'on a eu une journée extrêmement intéressante et très démocratique.

M. Dutil: Et à l'année prochaine.

M. St-Arnaud: Ça, on va en reparler, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: On va laisser la population juger.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons laisser la parole à M. le député de Chomedey pour un dernier bloc d'échange.

M. Ouellette: Oui. Je pensais que c'était fini, Mme la Présidente, puis qu'on pouvait effectivement partir, qu'on était prêts à voter, là.

La Présidente (Mme Vallée): Il reste un dernier bloc d'échange. Alors...

Une voix: ...

M. Ouellette: ...je me fais regarder avec des bons yeux.

M. le ministre, j'aimerais ça voir Mme Ellefsen, de la régie. On ne l'aura pas fait déplacer pour rien.

M. Dutil: Mais, d'ailleurs, il y a Mme la coroner, il y a la déontologie, il y a l'école des pompiers, il y a la sécurité privée, et les libérations conditionnelles que vous pouvez demander. Ils sont présents ici et n'attendent que vos bonnes questions.

M. Ouellette: Je le sais, mais vous savez, M. le ministre, que Mme la Présidente me presse dans le temps. Les gens de l'École des pompiers, je les vois à Laval régulièrement, ça fait que j'ai... c'est pas pire, ça va très bien. Les autres organismes, Mme la coroner, nous l'avons vue dans le cadre du projet de loi n° 46 et nous l'avons trouvée extraordinairement intéressante, et elle a répondu à toutes nos questions. Ça fait longtemps que je n'ai pas vu Mme Ellefsen, et je voulais me permettre ce plaisir-là ce soir.

Une voix: Chanceuse.

M. Ouellette: La dernière fois qu'on s'est vus, j'étais plus jeune d'une dizaine d'années.

Mme Ellefsen (Christine): Moi aussi, donc.

M. Ouellette: Oui, donc, vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: Mais vous avez traversé ces 10 années là avec beaucoup plus de facilité que j'ai pu le faire, parce que la politique nous fait grisonner beaucoup. Et effectivement, pour votre bénéfice, Mme la Présidente, quand j'ai connu Mme Ellefsen dans une autre vie, je témoignais à la Régie des permis d'alcool comme expert sur le crime organisé et j'avais souvent à rencontrer des régisseurs et rendre témoignage devant les différents régisseurs.

Une voix: ...

M. Ouellette: Et je voulais, avec votre permission, M. le ministre, pouvoir parler à Mme Ellefsen juste pour actualiser la Régie des alcools, des courses et des jeux, particulièrement au niveau des décisions qui se prennent au niveau des convocations, parce qu'on voit de temps à autre des décisions qui sont rendues par les régisseurs, par la régie. On voit aussi qu'il y a des nouvelles façons de faire à la régie. Je pense que vous avez des genres de contrats sociaux avec différents établissements licenciés pour... relativement à certaines clientèles au niveau de la tranquillité publique, au niveau de la sécurité publique. J'aimerais ça, dans un premier temps, que vous m'entreteniez de cela, à savoir combien annuellement, particulièrement l'an dernier, vous avez eu à entendre de dossiers, combien de convocations, combien de révocations ou de suspensions ont été faites, et que vous me... vous informiez les membres de la commission et Mme la Présidente relativement à cette nouveauté du contrat social que vous avez avec peut-être certains établissements, là, toujours dans un but de tranquillité et de sécurité publique.

Et, dans ma deuxième ronde de questions, je vais aller aux sports de combat, ça fait que je vous annonce déjà...

Une voix: ...

M. Ouellette: Et, non, je ne lancerai pas de défi à aucun membre de l'opposition officielle, non.

M. St-Arnaud: Ça me rassure.

Une voix: ...

M. Ouellette: Définitivement, je n'ai pas cette prétention-là, et on va laisser ça à l'arène fédérale. On est tous, ici, probablement trop vieux pour ce genre de sport de combat.

M. St-Arnaud: On est trop vieux.

M. Ouellette: Donc, ma première série de questions, Mme Ellefsen, s'il vous plaît.

Mme Ellefsen (Christine): ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme Ellefsen, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

**(22 h 20)**

Mme Ellefsen (Christine): Alors, je suis Christine Ellefsen. Je suis présidente de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Alors, bonsoir.

M. Ouellette, oui, effectivement, la régie rend des décisions et en rend de nombreuses dans une année. La régie, je pense, en entrée de jeu, il faut dire que c'est un organisme bicéphale. C'est un organisme qui, à la fois, est un tribunal qui entend des demandeurs, qui entend aussi des gens qui passent devant elle qui sont en contrôle, donc des organismes qui détiennent des permis d'alcool souvent et à qui on a des choses à reprocher ou on a des choses à examiner avec eux. Alors, la régie, annuellement, rend autour de 800 à 900 décisions. Bon an, mal an, c'est à peu près ça que nous rendons sur la fonction tribunal.

La régie est aussi un organisme opérationnel qui émet des licences. Elle émet des licences dans différents secteurs d'activité. Vous avez parlé des combats... des combats, de l'alcool, dans les courses. Bref, on intervient dans différents secteurs d'activité et on émet, bon an, mal an, à peu près, 120 000 autorisations de toutes sortes. Ça peut aller jusqu'à un permis, ce qu'on appelle de réunion, un permis d'événements jusqu'à un permis de combattant pour la boxe. Je veux dire, c'est aussi diversifié que ça.

Une voix: ...

Mme Ellefsen (Christine): C'est ça. Alors, effectivement, la régie, depuis un certain nombre d'années, a décidé de favoriser ce qu'on appelle des engagements volontaires. C'est-à-dire que les établissements qui passent devant chez nous, lorsqu'on a... Souvent, suite à des objections policières, les policiers nous font part de certains engagements que le détenteur de permis devrait prendre avec nous pour pouvoir continuer à exercer, si vous voulez, à exploiter souvent son établissement. Alors, la régie, au lieu de rendre une décision qui émane d'elle, s'entend avec le détenteur de permis pour que lui-même s'engage à un certain nombre de choses. Souvent, ça va avoir... c'est souvent autour du bruit. C'est souvent autour de la fermeture des terrasses. C'est souvent avec... s'assurer, par exemple, je ne sais pas, qu'il n'y ait pas de musique après certaines heures. Et ça diffère d'un dossier à l'autre, mais c'est souvent... et c'est strictement dans un but de sécurité publique.

M. Ouellette: Est-ce qu'il y a... Mme la Présidente, vous parlez d'engagement volontaire, moi, j'appelais ça un contrat de société, donc c'est plus un engagement volontaire. Est-ce que vous en avez beaucoup? Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à la... pas interdire, mais faire en sorte qu'une certaine clientèle ne fréquente pas? Et, quand on parle d'un engagement volontaire, là, je veux bien qu'on se comprenne et que les gens qui nous écoutent aussi comprennent, vous ne cautionnez pas... c'est-à-dire, ce n'est pas une «free ride», là, ou ce n'est pas un sauf-conduit pour que les gens continuent à opérer dans l'illégalité, d'aucune façon, là. C'est vraiment pour éviter un... soit une suspension ou une révocation suite à une situation litigieuse qui est constatée soit par les régisseurs, soit par la régie ou par les forces policières.

Mme Ellefsen (Christine): Forces policières, effectivement. Les forces policières, souvent, nous transmettent ce qu'on appelle chez nous les objections à l'effet qu'un établissement devrait, pour continuer à opérer, s'engager à un certain nombre de choses pour assurer la tranquillité publique. Alors, c'est dans cet esprit-là que c'est fait. Pas question pour nous d'avoir une interdiction d'un genre de musique ou de... si ça s'est fait, c'est toujours à l'occasion d'une objection policière pour s'assurer qu'il y ait une tranquillité publique.

M. Ouellette: Donc, Mme la Présidente, si on parle d'objection policière... et là ma prochaine question va être: Est-ce qu'il y a des policiers qui s'objectent plus que d'autres? Dans le sens, est-ce que les engagements volontaires, c'est une rue, que je ne nommerai pas, là, pour ne pas lui faire de publicité, dans une certaine grande ville, ou il va avoir des engagements volontaires sur l'ensemble du territoire du Québec, ou c'est plus concentré? Parce que j'ai aussi à la mémoire, et mon collègue de Vimont a le même exemple que moi... J'ai dans mon comté un établissement qui est assez reconnu et qui vient de terminer une convocation devant la régie qui a duré six, sept mois. Et, à la lumière de ce qu'on a pu lire, il y avait, de la part des propriétaires, possibilité d'un engagement volontaire puis ça... je pense que ça s'est terminé par une suspension d'un certain nombre de jours.

Donc, est-ce que c'est plus concentré dans les grands centres? Est-ce que ça va à l'ensemble de la province? Avez-vous une idée de grandeur au niveau des engagements volontaires? Et, la question que je vous avais posée tantôt, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à vérifier un certain genre de clientèle?

Mme Ellefsen (Christine): Concentration... Je vous dirais que, majoritairement, les permis d'alcool des bars avec des spectacles... Il y a... Bon, je vais prendre... je vais partir de plus loin. Je vous dirais qu'au Québec il y a à peu près 12 000 endroits qui ont un permis d'alcool, donc qui peuvent être qualifiés de bar. De ces 12 000 là, il y en a à peu près 2 800 qui ont droit à faire des spectacles. Donc, alors, ça vous donne déjà la proportion. Ils se situent partout au Québec. Des bars, il y en a partout au Québec. Et je vous dirais que, si vous me demandez une concentration, c'est sûr que, Montréal étant une grande ville, il y a une plus grande concentration de bars. Ça, c'est évident.

Au cours de la dernière année, nous... la régie, par sa fonction tribunal, a eu un endroit où elle a demandé qu'il n'y ait pas de tenue d'un genre de spectacle. Donc, il y avait... et là on visait un genre de musique. On a fait un recensement. Depuis l'an 2000, il y a eu six fois où la régie s'est prononcée et a demandé un engagement volontaire de ne pas présenter un genre de musique. Six fois, ce n'est pas beaucoup quand on compare ça à l'ensemble des établissements qui ont la possibilité de présenter un spectacle: 2 800.

M. Ouellette: Vous savez, et je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, parce que c'est un milieu qui est très mystérieux, là, ou qui est très nébuleux et qui a... Il y a tellement de ramifications. Parce qu'on pense à la régie, on pense au conseil publicitaire, on pense à toutes les réglementations d'alcool. Mon collègue de Portneuf, lui, tout à l'heure, il me poussait à l'oreille: Bien là, parles-y des bingos, parles-y des bingos. Non, je ne vous en parlerai pas, parce qu'on n'a pas de temps.

Je veux vous amener...

Mme Ellefsen (Christine): On a fait une belle réforme, par exemple. M. le ministre a fait une très belle réforme.

M. Ouellette: Bon, bien, donc, vous allez m'en parler. Parlez-moi-en. Étant donné que M. le ministre a eu une brillante idée de faire une réforme sur les bingos, parlez-moi-en. Mon collègue de Portneuf, Mme Ellefsen ou M. le ministre, enfin, vous allez nous parler de la réforme?

M. Dutil: Oui, bien...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Non, mais, dans les bingos, entre autres choses, il y avait plusieurs problèmes, mais un de ceux-là, c'était qu'il était prévu un secrétariat. Et le secrétariat voulait être financé, mais par les deniers publics, puis on n'était pas d'accord avec ça. Et par contre on voulait bien collaborer dans la mise en oeuvre de la perception. Et ce qui a été convenu, et ça marche très bien, et, moi, je suis heureux que ça marche très bien, c'est que, lorsque les permis de bingo sont émis, il y a un coût. À ce coût-là est ajouté... c'est 15 %?

Une voix: 15 %.

M. Dutil: À ce coût-là est ajouté 15 % pour le secrétariat, mais les organismes sont libres de le payer ou de ne pas le payer. S'ils le paient, la régie l'envoie au secrétariat, s'ils ne le paient pas, la régie n'envoie rien au secrétariat. Ça fait un an et plus, et la régie a retourné, je pense, c'est 215 000 $ au secrétariat, donc à peu près ce qui avait été prévu dans leur budget. Et ce qu'on constate, donc, c'est que les gens, ils le veulent -- parce qu'ils ne sont pas obligés de le payer -- ils le veulent, leur secrétariat. On a fait une formule qui leur permet de le payer au fur et à mesure de la demande de permis; ça a l'air de leur convenir. Puis on a trouvé une façon originale de permettre à cette organisation-là d'être capable de se gérer, puis de faire ses choses, puis faire ses représentations.

M. Ouellette: On voit, Mme la Présidente, que vous avez des antécédents au Revenu, M. le ministre: votre réforme de bingo, et vous m'avez parlé de chiffres, et on retourne de l'argent au secrétariat, donc...

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, je ne voudrais pas me vanter, là. Je trouve que c'est une bonne idée, je ne l'ai pas trouvée tout seul, là. Je trouve que c'est une bonne idée, j'ai poussé pour la faire approuver, et il y avait des doutes sur sa façon de fonctionner, de beaucoup de monde. Et ça a fonctionné. Alors, ce qui compte, à la fin, c'est un résultat d'une idée originale qui n'existait pas ailleurs et qui a bien fonctionné pour aider les organismes qui rendent des biens et des services. Parce qu'on sait que les profits de ces organismes-là, de bingo, vont pour des organismes bénévoles.

M. Ouellette: Et probablement ma dernière série de questions pour 1 min 30 s, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Environ.

M. Ouellette: Environ. Je veux vous parler... Je n'aurai pas le temps de vous parler des sports de combat, parce que ça serait trop long. Je vais vous parler des pistes de courses. On a l'impression, au Québec, qu'il n'y a plus de piste de course, là. Bien, en tout cas, juste à Québec, il semblerait qu'ils vont en avoir une de moins parce qu'il y a d'autre chose qui va s'en venir à la place. Et je regardais dans les renseignements particuliers qu'il y a encore 1 341 licences de courses accordées aux individus ou aux raisons sociales et 14 licences de pistes de courses.

Il y a-tu quelque chose qui s'en vient en révision, là, ou c'est des licences un peu comme un permis de conduire? Tu as une licence, tu la gardes, tu n'es pas obligé de la rejustifier puis, à un moment donné, tu as ta licence puis tu pourras te repartir une piste de course?

**(22 h 30)**

Mme Ellefsen (Christine): Les 1 200 licences dont on parle, c'est effectivement des licences qui sont données à chaque personne qui intervient dans le milieu des courses. Alors, c'est très, très diversifié. Vous avez... Un palefrenier, par exemple, a une licence. Alors, tous les gens qui oeuvrent ou qui sont susceptibles d'oeuvrer dans le secteur des courses détiennent une licence.

D'autre part, il y a des pistes de course. Ce qu'il n'y a plus au Québec...

La Présidente (Mme Vallée): Mme Ellefsen, je suis désolée, là, on va vraiment... on va manquer de temps pour le vote.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je suis désolée.

Mme Ellefsen (Christine): Il y aura peut-être des courses à Trois-Rivières...

La Présidente (Mme Vallée): Une dernière petite parenthèse, et par la suite on doit procéder à la mise aux voix.

M. Dutil: Courte parenthèse. Merci à tout le monde. Merci à la commission. Mais je voudrais aussi remercier les gens qui sont ici, et tout le monde n'est pas venu, mais tout le monde était prêt à répondre aux questions, mais malheureusement tout le monde n'a pas pu venir à la table, ici. Merci à ceux qui sont venus. Mais merci aussi à ceux qui ont eu la patience d'être présents aujourd'hui et de suivre nos débats, puis malheureusement à qui on n'a pas posé de question, faute de temps.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, le temps alloué à l'étude du portefeuille Sécurité publique étant presque écoulé, nous allons procéder à la mise aux voix des programmes 1, 2, 3.

Donc, est-ce que le programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne, est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, adopté sur division. Le programme 2, Sûreté du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Vallée): Sur division. Est-ce que le programme 3, Organismes relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Sur division. Donc, est-ce que finalement l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2012-2013 est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Vallée): Sur division. Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et ceci met fin à cette séance et à nos échanges. Donc, la commission ajourne ses travaux au mardi 24 avril, après les affaires courantes, où nous effectuerons l'étude des crédits du portefeuille Relations internationales. Merci à tous. Bonne soirée. Bon retour.

(Fin de la séance à 22 h 32)

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