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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 24 avril 2012 - Vol. 42 N° 84

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires autochtones


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire; ça s'adresse également aux membres de cette commission.

Affaires autochtones

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme Affaires autochtones, qui relève du portefeuille Conseil exécutif, pour l'exercice financier 2012-2013.

Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce soir?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Simplement porter à votre attention que lors de notre dernière rencontre, la semaine dernière, nous avions accumulé un retard de 30 minutes. Donc, puisque nous débutons nos travaux à 19 h 34, j'aurais besoin du consentement de tous les membres de cette commission afin de pouvoir poursuivre jusqu'à 20 h 4. Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Donc, je vous remercie.

Donc, pour ce qui est du temps de parole restant, pour le groupe formant le gouvernement, il reste environ 80 minutes; pour l'opposition officielle, 55 minutes; et pour le député indépendant, il reste un bloc de 10 minutes.

Discussion générale (suite)

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi 18 avril dernier, nous en étions rendus au groupe formant le gouvernement. Et donc j'inviterais M. le député d'Abitibi-Témiscamingue à bien vouloir prendre... de Rouyn-Noranda, désolée, à bien vouloir prendre la parole.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Ça fait seulement agrandir mon territoire, c'est tout. Des fois, aussi on dit Rouyn-Noranda--Témiscouata, donc ça agrandit encore un peu le Québec pas mal. Alors, merci d'être là. Bonsoir, tout le monde, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, chers collègues.

On termine ce soir donc le dernier bloc des crédits reliés au Secrétariat des affaires autochtones, et je voudrais en profiter, puis je pense, c'est important de le faire... On sait que le Plan Nord, Mme la Présidente, est un volet majeur de la politique de notre gouvernement dans ce mandat-ci. Si on se rappelle, en septembre 2008, le premier ministre du Québec, à l'époque, avait fait une première présentation d'une vision du Nord-du-Québec et une vision de développement qui englobait non seulement les communautés blanches sensu stricto, mais toutes les communautés autochtones du territoire situé au nord du 49e parallèle. Ce territoire-là est très vaste, c'est plus des deux tiers de la superficie du Québec, comme le disent si bien... notre collègue d'Ungava, entre autres, il se fait une grande fierté, parce qu'effectivement son comté, le comté d'Ungava, est un des plus grands au Québec, et c'est tout un défi de pouvoir desservir une population sur un tel vaste territoire.

Donc, au mois de septembre, le premier ministre avait présenté cette vision du Plan Nord. Et, suite à l'élection, notre gouvernement avait mis en place un comité de travail. À l'époque, Mme Nathalie Normandeau, en tant que vice-première ministre et ministre en titre aux Ressources naturelles et de la Faune, était donc mandatée pour piloter ce vaste projet là. Plusieurs personnes, ces temps-ci... puis j'entends souvent dans les médias des gens qui réclament un moratoire sur la mise en place du Plan Nord, comme s'il ne s'était pas fait de consultation. Mais on sait, puis le ministre pourra en parler, mais notre gouvernement a mis en place un processus de consultation qui englobait toutes les municipalités, toutes les communautés autochtones vivant sur ce vaste territoire, parce que rapidement, donc, on peut parler qu'il y a de nombreuses communautés.

Et ce projet-là, pour plusieurs... plusieurs croient que c'est exclusivement un projet minier, Mme la Présidente. Mais je vais vous faire un retour historique de l'importance du Plan Nord, je vous dirais, un peu de faire un parallèle avec ce qui s'est passé avec l'ouverture de la Baie-James en 1970, lors de l'électrification du territoire puis le vaste projet que M. Robert Bourassa avait mis en place à l'époque avec Hydro-Québec et le développement du potentiel hydroélectrique. Il faut se rappeler que la route à ce moment-là, à l'époque, se terminait à Matagami, à Matagami, et qu'il y avait... les communautés cries qui vivaient sur le territoire de la Baie-James étaient complètement isolées. Chacune d'entre elles, qui étaient le long de la côte de la Baie-James, était isolée, pas d'accès routier, accès aérien. Alors, celles dans la région de Chibougamau avaient, elles, des accès, ce qui était bien.

**(19 h 40)**

Mais donc, avec le projet de la Baie-James, à ce moment-là la route de la Baie-James a été construite, c'est-à-dire la route qui a relié Matagami à Radisson. Et cette route-là a donc ouvert le territoire pour les peuples autochtones qui vivaient là. Et par la suite les communautés, que ce soit Waskaganish, Wemindji, Eastmain, Nemaska, ont été reliées par des routes transversales. Et cette ouverture-là aura un effet bénéfique pour ces populations-là, parce que maintenant -- qu'on pense simplement aux services de santé et autres -- maintenant les communautés peuvent voyager en camion pour descendre à Val-d'Or, entre autres, pour venir, entre autres, avoir accès à des soins de santé et autres. En plus, l'électrification du territoire a amené l'électricité chez ces communautés-là.

Alors, quand on regarde tout ce volet-là de développement, d'ouverture du territoire, ça a été grandement bénéfique. C'était pour un potentiel de développement qui l'a ouvert, oui, mais les communautés en place ont grandement bénéficié, et je ne pense pas qu'elles retourneraient en arrière. Alors donc, quand j'entends des gens ces temps-ci qui s'objectent du Plan Nord pour différentes raisons avec les compagnies minières, mais je pense qu'ils ne connaissent pas du tout le projet, pas du tout le projet. Et ce serait encore une fois retarder le développement du Nord, particulièrement en territoire inuit. Et un des volets importants, un volet d'important, c'est l'ouverture du territoire pour les Inuits, comme à l'époque la Baie-James a eu avec les Cris. Puis naturellement, naturellement, ces grandes communautés là sont toutes des communautés autochtones, sont des communautés inuites, et ce volet-là est important. Et j'aime... je n'ose pas penser le nombre de voyages que le ministre a pu faire dans ces deux volets, parce qu'il avait été ministre des Affaires autochtones dans le précédent... un mandat antérieur, il a été renommé à ce poste-là suite à l'élection de 2008, mais il a fait de nombreux déplacements sur ce territoire-là. Et on l'a toujours dit, puis on le voit avec qu'est-ce qui se passe, entre autres sur le territoire de la Baie-James, mais ces gens-là sont le futur du territoire du Nord et ce sont les gens qui occupent le territoire du Nord.

Alors, j'aimerais, de cette manière-là, demander au ministre, qui a accompagné, qui a fait partie des tables de consultation, qui a échangé avec toutes les communautés présentes sur le territoire pour parler des différents enjeux, et tout, alors j'aimerais savoir, le ministre: Pour les premières nations et les Inuits, quelle est leur vision du Plan Nord, qu'est-ce que ça représente pour eux? Puis éventuellement de quelle façon les Cris, les Inuits, les Naskapis... J'ai parlé brièvement des tables de consultation, mais c'est important encore une fois de le rappeler à la population, j'aimerais revenir sur le retour... comment ces démarches-là sont faites, pour vraiment expliquer aux gens qui nous écoutent que... ce soir, que ce n'est pas simplement le gouvernement du Québec unilatéralement qui a décrété le Plan Nord, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avant de répondre à la question, je vais juste de nouveau présenter les personnes qui sont avec moi. À ma gauche, à votre droite, Christian Dubois, qui est le secrétaire général associé du Secrétariat des affaires autochtones; à ma droite, votre gauche, Guy Beaudet, le directeur du cabinet; Marie-Josée Paquette, qui est attachée de presse; et Annie St-Onge, qui travaille dans mon cabinet. Alors, ça, c'est l'équipe qui va essayer de répondre à vos questions ce soir.

Le Plan Nord est un projet très ambition du gouvernement pour essayer de voir, sur les prochains 25 ans, est-ce qu'ensemble on peut développer le Nord dans une manière harmonieuse. Alors, c'est un très grand défi. Et il y avait beaucoup de travail préparatoire qui a été fait. Je pense, l'ancienne ministre Mme Normandeau a convoqué la première table au mois de novembre 2009. Alors, ils ont créé une série de tables, une série de rencontres, et vite nous avons constaté le besoin d'avoir une table des partenaires autochtones, qui avaient la tendance de rencontrer soit la veille de la grande rencontre ou le matin, quand la rencontre était dans l'après-midi.

Alors, à date, je pense, je viens de signer les lettres pour convoquer la septième Table des partenaires autochtones, qui aura lieu bientôt. Alors, ça, c'est une occasion de travailler avec nos partenaires, notamment les représentants du Grand Conseil des Cris, les représentants de la Société Makivik, les représentants de l'Administration régionale Kativik, les représentants des Naskapis de Kawawachikamach, également les représentants des communautés de Mashteuiatsh, Natashquan, et il y avait une participation de Pakuashipi dans la communauté innue.

Alors, sur les 33 communautés sur le territoire du Plan Nord, on a eu la participation de 27 ou 28 de ces communautés dans nos délibérations. Et les autochtones ont vraiment répondu présent à la demande du gouvernement. Nous avons créé pas loin de 11 tables sectorielles sur les questions comme le transport, que vous avez évoqué dans votre question, le tourisme, santé et services sociaux, faune, mines, éducation, logement, culture et identité, forêt, alors plusieurs sujets. Alors, il y avait vraiment une active participation. Je pense que plus d'une centaine des représentants des premières nations ont participé dans ces tables sectorielles. Alors, c'est un plan qui va être élaboré sur 25 ans. Alors, quand nous avons fait le lancement, il y a presque un an, je pense que c'était le 9 mai 2011, il y avait déjà les engagements très importants pour les premières nations, et en rappelant qu'ils ont déposé plusieurs projets. Alors, on ne peut pas les tous réaliser au début de notre Plan Nord, mais il y avait des éléments très importants.

Vous avez parlé de transport, par exemple, et le Plan Nord nous permet d'accélérer le prolongement de la route 138 à l'est de Natashquan, qui aide la communauté innue, qui est à 300 ou 400 kilomètres à l'est de Sept-Îles, 300 kilomètres, je pense. Mais, bientôt, je pense que c'est prévu pour 2013, le prochain tronçon de 50 kilomètres va être construit jusqu'à Kegaska. Et on est maintenant... je pense, mon collègue le ministre délégué aux Transports est en train de finaliser les contrats pour prolonger la 138 de Kegaska à La Romaine, qui est la prochaine communauté, d'une autre soixantaine de kilomètres à l'est. Alors, on va prendre le Plan Nord, ça va être un levier qui va nous permettre d'accélérer à la réalisation de la 138, qui aura un impact très important. Parce que, comme vous avez évoqué dans votre question, le fait que huit des neuf communautés cries sont maintenant reliées au réseau routier du Québec a fait des changements très importants dans la communauté crie. Règle générale, ces changements sont positifs. Il y a d'autres éléments qu'il faut gérer aussi, parce que ça donne accès à toutes sortes de choses qui arrivent dans les communautés. Mais, règle générale, d'être liés sur la route, au niveau du coût de la vie, a un bénéfice très important, qu'on n'est pas obligé que toute la nourriture, les choses comme ça doivent arriver par avion, qui est toujours la réalité dans certaines communautés innues, dans l'Est du Québec, également pour les 14 villages nordiques au Grand Nord, où les coûts de la vie sont très élevés. Et souvent c'est lié au coût de transport.

Nous avons également une annonce très importante pour les Inuits. Peut-être qu'il y en a deux qui découlent du lancement du Plan Nord, c'était l'accélération, la réalisation des logements. Parce qu'on sait, la pénurie de logements, c'était identifié tout le long du processus par le leadership inuit comme leur priorité numéro un. L'Office municipal d'habitation à Kativik a identifié une pénurie de logements de l'ordre de 1 000 unités. Alors, le gouvernement est dans une entente tripartite avec le gouvernement fédéral, alors nous sommes déjà en train de réaliser 340... 340 unités, mais nous avons ajouté 300 autres logements sociaux. On va bonifier le programme d'accession à la propriété. Alors, 150 maisons qu'on espère vont être développées dans le secteur privé, un secteur immobilier privé, dans le Nunavik. C'est un programme qui était commencé il y a une quinzaine d'années par Louise Harel. Alors, on veut essayer de le promouvoir aussi, parce qu'on ne peut pas continuer d'avoir le logement, je pense que c'est 93 % de logements, en ce moment, c'est les logements sociaux. C'est très difficile de soutenir, à ce rythme, uniquement les logements sociaux. Il y a des personnes qui dégagent les emplois dans ces communautés, alors je pense que c'est réaliste d'envisager la création d'un marché privé pour l'immobilier dans le Nunavik.

L'autre annonce très importante, c'était le renouvellement d'une subvention de 5 millions de dollars pour aider dans le coût de la vie. Moi, je prends le devoir, quand je visite les villages nordiques, d'aller dans l'épicerie vérifier les prix. Et c'est préoccupant quand on voit... Ma fille est maintenant une jeune mère, alors le prix des couches est de nouveau d'actualité dans notre famille, et, quand on voit une boite de couches qui coûte 70 $, ça, c'est les coûts qui sont très importants; les légumes, les fruits frais. Alors, il y avait une intention du gouvernement fédéral. Ils sont en train de changer le fonctionnement de leur programme de soutien pour le coût des nourritures dans le Nord. Mais ce n'est pas encore terminé. Leur idée était vraiment de cibler les subventions et aider dans le bien manger. Mais souvent, dans ces idées, le diable est dans les détails, et c'est quoi les choses qui sont sur la liste? Moi, je concède à ce qu'il faut subventionner le transport d'une canette de boisson pour aller là-bas? Peut-être pas. Un Coca-Cola, un Pepsi ou je ne sais pas. Peut-être qu'on n'est pas obligés de subventionner le transport de ces canettes, mais, je pense, du lait, je pense, les légumes frais, les fruits, les choses comme ça, les jus sont des choses que les jeunes familles ont besoin.

**(19 h 50)**

Alors, avec notre 5 millions, ça va aider à la fois pour le prix de l'épicerie, mais également c'est une subvention importante pour baisser le coût de l'essence, parce que le coût de l'essence, à cause des défis de livraison, et tout le reste, demeure un élément important, et le skidoo parfois a remplacé les chiens de traîneau comme le mode pour l'accès au territoire et le mode d'accès aux activités traditionnelles. Alors, ça, c'est une autre subvention.

Alors, dans les grandes priorités, et elles sont nombreuses, les Inuits ont déposé un plan Nunavik qui est riche dans les... de leur vision, comment ils voient le développement du Nunavik sur les prochains 25 ans. Les Cris ont également développé leur plan cri pour le Nord, qui est également sur 25 ans, voir comment ils veulent développer. Un des dossiers importants que notre collègue de Lac-Saint-Jean a soulevé la dernière fois que nous étions ensemble, c'est toute la question d'un nouveau modèle de gouvernance cri sur le territoire de la Baie-James. Alors, ça, c'est un élément très important avec les Cris.

Mais, avec les Cris, nous avons déjà procédé à l'annonce du parc Assinica, qui est un parc qui va être dans le réseau de la SEPAQ mais qui va être géré par les Cris. C'est à côté de la communauté Oujé-Bougoumou et ça va être un autre élément dans l'offre touristique dans la région d'Oujé-Bougoumou. Alors, il y a des projets qui découlent du Plan Nord déjà et il y a des choses qui sont en train de se concrétiser. Moi, j'étais à Mistassini avec mon collègue, de nouveau, le ministre délégué aux Transports, pour souligner un contrat avec Mistassini pour la réalisation d'un des tronçons de la route 167 qui monte de Mistassini vers les monts Otish. Alors, c'est un contrat de 77 millions de dollars. Alors, ça va créer de l'emploi et le développement économique dans la communauté de Mistassini, qui est une communauté très entrepreneuriale et très... Le monde travaille là-bas et ils apprécient ça. Et ça va faciliter l'accès à leur territoire traditionnel.

On a un autre projet de parc plus au nord, qui est le mont Otish-Albanel -- c'est un long nom -- Témiscamingue. Alors...

Une voix: ...

M. Kelley: ...Témiscamie. Alors, ça, c'est un autre projet qui découle du Plan Nord et les plans de notre collègue le ministre de l'Environnement pour la protection de 20 % du territoire du Plan Nord. Alors, ce parc avec le long nom fera partie des choses que nous allons protéger dans le...

Alors, pour le moment, comme je dis, il y a beaucoup d'ambition. Et peut-être, en terminant, M. le député, avec mes préjugés comme ancien éducateur avant de devenir député, moi, je pense qu'on a un défi toujours de bonifier l'offre de formation. Il y a des expériences très intéressantes. Quand j'ai rencontré, la dernière fois, le chef Louis Einish, de Kawawachikamach, qui a déjà des ententes avec la commission scolaire Eastern Shores et la commission scolaire de l'Estuaire pour la formation, et une vingtaine de Naskapis qui sont vers la fin de leurs études pour être en mesure de prendre les emplois pour les opérateurs d'équipements lourds, et tout le reste... Mais il y aura des projets.

Souvent, les entreprises en question disent déjà qu'on risque d'avoir des pénuries de main-d'oeuvre dans certaines régions du Québec. On sait qu'on a un défi pour la création d'emplois pour les jeunes dans les communautés autochtones au Québec. Alors, je pense, ça va être un défi pour le gouvernement, pour nos partenaires aussi de travailler pour bonifier l'offre de formation en milieu autochtone au Québec.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Il reste deux minutes à ce bloc d'échange.

M. Bernard: Brièvement, Mme la Présidente, question rapide. De manière générale et dans l'ensemble, les relations vont bien entre les diverses communautés et le gouvernement du Québec. Toutefois, il semble qu'avec certaines communautés innues c'est plus difficile. Est-ce que vous pourriez brièvement faire un bref point là-dessus pour expliquer la différence aux gens qui nous écoutent?

M. Kelley: Moi, j'ai toujours dit: La porte demeure ouverte. Et je respecte les choix des communautés qui ont décidé de ne pas participer. Je souligne par contre... quand ça vient aux questions des projets qui découlent du Plan Nord, des communautés comme Matimekosh, les communautés comme Uashat-Maliotenam, La Romaine ont décidé de signer les ententes à répercussions avantages et erreurs, dans notre jargon, avec les compagnies minières surtout. Et en tout temps, et j'ai toujours répété ça, les obligations du gouvernement du Québec au niveau de la consultation, au niveau de l'accommodement demeurent en place. Nos obligations qui sont là pour les études environnementales, toutes ces obligations demeurent en place aussi dans les trois nations qui sont couvertes par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, c'est à dire chez les Inuits, chez les Cris, chez les Naskapis. Il y a des processus qui sont très encadrés, très formels qui existent déjà dans la convention. Avec les Innus, on est un petit peu dans le règne de l'arrêt Haïda, si vous voulez, de la Cour suprême, qui nous donne certaines obligations de consulter avant que les permis sont émis, avant que les démarches sont prises comme ça. Et en tout temps c'est le Secrétariat des Affaires autochtones qui a le devoir de coordonner les gestes qui sont posés par d'autres ministères, notamment, mais pas exclusivement, le ministère des Ressources naturelles, pour s'assurer que les obligations de la couronne, les obligations du gouvernement du Québec sont respectées, et on va acquitter nos devoirs de consultation et d'accommodement.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer l'ensemble des collègues autour de cette table de même que M. le ministre et son équipe du Secrétariat aux affaires autochtones. Nous avons encore le bonheur, M. le ministre, de passer quelques heures ensemble ce soir. Vous savez que le rôle de l'opposition officielle, c'est de poser des questions parfois difficiles et d'identifier les éléments qui pourraient nous sembler parfois problématiques. Mais c'est aussi une période de reddition de comptes en ce qui a trait également à l'utilisation des crédits. Alors, j'aurai des questions de nature un peu plus technique un peu plus tard en soirée. Mais d'abord, Mme la Présidente, je vais poursuivre là où on en était, en fait, la semaine dernière sur la question de la gouvernance crie.

Nous avons, comme le ministre le dit, ça fait partie d'une négociation importante qui a cours présentement... L'entente-cadre a été annoncée l'année dernière ici même, à l'Assemblée nationale. Et là on est en train de mettre en oeuvre ou d'essayer de trouver une solution pour une nouvelle gouvernance dans le Nord québécois. Alors, je réitère que cette nouvelle gouvernance, bien que nécessaire, suscite quand même un questionnement important. Et, depuis nos interventions de la semaine dernière, il y a, entre autres, la localité de Radisson qui a écrit une lettre, signée du 23 avril, donc hier, dans laquelle la localité de Radisson mentionne ce qui, pour elle, est non négociable. Et la municipalité... D'abord, ce qui est non négociable pour elle, c'est, entre autres, la municipalisation de la localité. C'est une lettre qui est adressée au premier ministre du Québec et qui dit carrément: Voici succinctement la position non négociable de Radisson dans les négociations en cours. À l'instar des quatre municipalités au sein du gouvernement régional, un siège occupé par une personne élue de chacune des trois localités... C'est une des questions que je vous avais posées la dernière fois: Est-ce que chacune des localités aura un représentant? Ensuite: La municipalisation de la localité de Radisson pourra se faire après la signature de l'entente finale portant sur la création du gouvernement régional selon les lois provinciales actuelles du Québec, en respect des conventions. Dans ce projet de municipalisation, la localité de Radisson a reçu l'appui unanime de la municipalité de la Baie-James. Enfin, Radisson se dotera d'une politique favorisant l'embauche du personnel cri. D'ailleurs elle est la première et la seule à avoir affiché les postes.

Voilà essentiellement, Mme la Présidente, ce qui, aux yeux de la localité de Radisson, est non négociable. Alors, ma question d'ordre peut-être un peu plus général au ministre: Est-ce qu'il y a des éléments, pour le gouvernement du Québec, qui sont aussi non négociables?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(20 heures)**

M. Kelley: Encore une fois, j'ai lu attentivement la lettre de la localité de Radisson. C'est les choses qui sont transmises à notre équipe de négociation. Moi, je pense qu'il y a des principes qui sont dans l'entente de principe qui sont très importants, notamment la parité entre les Jamésiens et les Cris au niveau du fonctionnement de ce nouveau «gouvernance régionale». Je pense, ça, c'est quelque chose qui est très important. Il faut également s'assurer que l'ensemble de la population sur le territoire est représenté. Alors, la participation réelle dans les débats de ce nouveau «gouvernance régionale» sont très, très importants. Ce sont les points que nous allons défendre pour l'ensemble: pour les municipalités, pour les neuf communautés cries, pour les trois localités aussi. Ça, c'est les principes qui sont très importants.

Comme j'ai dit, on a une obligation d'essayer de signer une entente finale d'ici le 31 mai. Il y a des séances de négociation qui sont prévues pour cette semaine, et on va reprendre d'une façon intensive les négociations après la pause des oies, le «goose break», parce que plusieurs des leaders des communautés cries... prendre une pause la semaine prochaine, la pause traditionnelle, parce qu'apparemment les oies arrivent dans Eeyou Istchee. Mais on a une série de journées réservées aux négociations, au milieu du mois de mai aussi, pour en arriver avec une conclusion finale.

Alors, Mme la Présidente, je suis obligé de toujours faire la même mise en garde que j'ai faite la semaine passée: on est en négociation, et on ne peut pas négocier sur la place publique, mais, dans l'équipe de négociation, nous avons créé une table sectorielle, présidée par un ancien sous-ministre, Florent Gagné, qui travaille activement avec les maires des quatre municipalités, avec les représentants des trois localités, pour les garder informés, pour s'assurer que leurs préoccupations, leurs intérêts, leurs droits sont défendus à l'intérieur du processus.

Alors, pour aller dans les détails dans quelque chose qui est en train d'être négocié, je ne peux pas faire ça à ce stade-ci, mais je peux assurer le député que le point de vue de la localité de Radisson est bel et bien compris par l'équipe de négociation du Québec.

M. Cloutier: Je comprends la réponse du ministre, mais, lorsque je lis la lettre de la localité de Radisson, ça m'apparaît être assez ferme, ou... succinctement, pardon, la position non négociable de la localité de Radisson.

La question que je me pose, c'est: Puisque c'est non négociable pour Radisson, est-ce que le gouvernement du Québec pourrait envisager d'imposer à une localité une position qui pourrait aller à l'encontre de ce qui semble être exprimé comme non négociable de la part d'une localité?

M. Kelley: Moi, j'ai besoin d'une gouvernance régionale qui va fonctionner. Alors, pour le faire, il faut s'assurer que les deux parties sont autour de la table, qu'on a quelque chose qui va gérer... entre autres, les gens de pouvoir municipaux aient également un mot à dire sur l'aménagement du territoire, et tout le reste. Pour le faire, j'ai besoin l'adhésion de l'ensemble de la population du territoire. Si la première rencontre aura lieu avec la moitié des chaises vides, c'est un échec.

Alors, le gouvernement du Québec, en tout temps, va travailler avec l'ensemble de ses partenaires pour s'assurer que ce plan, qui est très ambitieux, Mme la Présidente... On n'a jamais eu un effort pour avoir... plutôt qu'en silo, un gouvernement cri un côté, un gouvernement jamésien à l'autre côté, on va essayer de les mettre autour de la même table. C'est ambitieux. Et moi, j'ai demandé à la recherche, au SAA, on ne trouve pas d'autres exemples au Canada où on a essayé de mettre tout le monde autour de la même table. C'est très difficile. Et, oui, j'imagine, il y a d'autres personnes qu'il y a d'autres éléments non négociables aussi.

Moi, les défis pour nos négociateurs sont de mettre tous ces éléments ensemble, d'avoir une table de gouvernance sur le territoire où les Jamésiens et les Cris vont être fiers de s'asseoir et bâtir l'avenir de ce territoire ensemble.

M. Cloutier: Est-ce que la municipalisation de la municipalité... de la localité, pardon, de Radisson est nécessairement un enjeu qui est lié à la gouvernance, aux yeux du ministre, ou si cette demande-là pourrait être traitée séparément?

M. Kelley: Moi, je pense tout le temps qu'on est dans une négociation. C'est: à chaque décision de changer le statu quo, il faut le mesurer. Alors, moi, je pense qu'on n'a pas intérêt de faire les gestes unilatéraux à ce moment, mais, quant au processus de la municipalisation, ce n'est pas dans le domaine de ce ministre mais plutôt de mon collègue le ministre des Affaires municipales, pour la gestion de cette question. Mais moi, je pense, dans une négociation de bonne foi, règle générale on ne fait pas les gestes unilatéral.

M. Cloutier: On a aussi pris connaissance, Mme la Présidente, de deux résolutions: cette fois-ci, de la municipalité de Chibougamau qui reprend... en fait, qui s'adresse directement à M. Florent Gagné, celui que vous faisiez référence il y a quelques minutes, et, dans les négociations qui sont posées par la municipalité de Chibougamau, on y a écrit, entre autres: «La répartition des sièges soit celle convenue par la partie jamésienne comme proposition pour le gouvernement régional», celle-là, on ne connaît pas le détail. Par contre, l'autre est plus précise, on dit: «Les décisions au sein de cette entité seront prises à la majorité simple, mais dans laquelle les représentants de trois municipalités devront avoir participé positivement au vote.»

Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est que la municipalité de Chibougamau réclame que chacune des municipalités enclavées ait... ni plus ni moins participe positivement à chacune des décisions, et cette position-là m'apparaît être adoptée à l'unanimité par la ville de Chibougamau. Est-ce que, M. le ministre, ça vous apparaît là une exigence aussi non négociable de la part de la municipalité?

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Kelley: L'équipe de négociation du Québec a le devoir d'essayer de concilier toutes ces considérations. J'ai également les choses qui sont mises sur la table par le Grand Conseil des Cris et leurs attentes sur le produit final. Alors, moi, je ne peux pas commenter ces choses. Je sais que les travaux quant au fonctionnement de ce nouveau gouvernance vont bien. Il y a toujours les enjeux, il y aura toujours les obstacles, ça fait partie de toute négociation. Mais, moi, ce n'est pas à moi ce soir de commencer de c'est quoi, le quorum, où auront lieu les rencontres, est-ce que la table va être ronde ou carrée? Moi, je pense, à ce stade-ci je ne peux pas commenter ces choses. Moi, j'ai confiance dans l'équipe de négociation que nous avons mise en place, dont les deux négociateurs. Ils travaillent étroitement avec le leadership de la région, à la fois le Grand Conseil des Cris et également travailler avec les maires des municipalités de la Jamésie. Et le défi, comme j'ai dit, c'est d'avoir une table, un processus, une gouvernance, à la fin, où les deux côtés vont être fiers de prendre leur place à la table. C'est ça, notre objectif.

Et je veux souligner de nouveau, monsieur... et Mme la Présidente, que c'est vraiment une question... un plan très ambitieux. Et, comme je dis, on cherche les exemples au Canada, on ne les trouve pas. Et je suis très conscient qu'on a essayé d'avoir les instances paritaires sur le territoire dans le passé. Souvent, ce n'était pas évident, mais, je pense, c'est très important, pas uniquement dans l'optique du Plan Nord, mais pour l'avenir du Québec, de développer ce territoire ensemble. C'est ça, notre défi. C'est très important. Les Cris ont fait beaucoup de travail. On mise beaucoup sur la création d'un gouvernement jamésien-cri qui va gérer l'avenir du territoire, et, moi, je vais laisser toutes les chances à nos négociateurs d'arriver à bon port avec ce beau projet.

M. Cloutier: Alors, je vais poser ma dernière question, monsieur... Mme la Présidente, pardon. Je vous ai lu tout à l'heure une résolution de la municipalité de Chibougamau. Je vais vous lire une deuxième résolution de la municipalité de Chibougamau, dans laquelle la ville de Chibougamau demande que la mise en application de l'entente sur la nouvelle gouvernance maintienne les emplois existants aux lieux actuels durant une période de 10 ans. Est-ce que c'est le genre de garantie, M. le ministre, que vous êtes capable de donner à la municipalité de Chibougamau?

La Présidente (Mme Vallée): Monsieur...

M. Kelley: Mme la Présidente, je peux assurer le député que c'est parmi les enjeux à la table de négociation, et l'équipe de négociation du Québec est très consciente qu'il y a une cinquantaine d'emplois existants à Matagami, et c'est très important pour le maire René Dubé d'avoir le... que ces emplois soient protégés. Alors, je peux assurer le député, c'est parmi les enjeux qui sont sur la table, et moi, je suis confiant qu'on va trouver une solution pour satisfaire à la fois les exigences des municipalités, des localités, mais également les positions le Grand Conseil des Cris. Et, dans toute négociation, c'est essayer de trouver une conciliation de ces intérêts qui sont parfois divergents, mais, si on veut arriver avec une entente finale, il faut laisser la place aux négociateurs.

**(20 h 10)**

M. Cloutier: Mme la Présidente, vous aurez compris que ce que j'ai essayé d'illustrer par mes questions, c'est qu'il existe un grand nombre de préoccupations qui sont exprimées particulièrement par les municipalités du Nord, mais aussi par les localités, particulièrement Radisson. Il y a des enjeux extrêmement importants qui sont en négociation présentement. Il y a une absence, à notre point de vue, de transparence. Et, lorsque nous aurons accès aux documents, malheureusement les négociations auront eu lieu, puisque le gouvernement refuse qu'il y ait consultation de la population locale avant la signature finale.

Alors, je pose une dernière fois ma question: Est-ce que le ministre peut s'engager, au nom du gouvernement, à ce qu'il y ait une consultation de la population avant la signature finale de l'entente?

M. Kelley: Je reviens toujours... et je rejette l'hypothèse de la question, parce que les maires des localités sont à la table sectorielle, ils travaillent avec Florent Gagné. Alors, de dire qu'ils sont exclus, je pense qu'il faut nuancer beaucoup, Mme la Présidente. Ils sont dans le processus, leur point de vue est considéré, on est très conscients des positions qu'ils ont prises. J'ai vu la mairesse de Chibougamau à Montréal vendredi, elle m'a encouragé de continuer parce qu'il faut trouver une entente, elle est quelqu'un qui croit qu'on va trouver des solutions aux enjeux qui ont été soulevés. Mais elle est optimiste et elle trouve que ce modèle de gouvernance jamésien-cri est essentiel pour le développement de sa communauté et sa région. Alors, moi, je prends Manon Cyr au mot et moi, je vais continuer de travailler. Et qu'est-ce qu'on veut dire par «consultations»? Évidemment, c'est parmi les enjeux que les négociateurs sont en train de regarder, mais je reviens toujours aux consultations du gouvernement du Parti québécois avant la fusion forcée des cinq municipalités dans mon comté, qui étaient inexistantes. Alors, je n'ai pas de leçons à prendre sur la question de consultation des Québécois au sujet de l'organisation municipale, parce que j'ai vu un gâchis, Mme la Présidente, et je vais éviter un gâchis.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chauveau pour un bloc d'échange de 10 minutes.

M. Deltell: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, salutations aux collègues députés ministériels et d'opposition, salutations à M. le ministre et à l'équipe qui l'accompagne. Et permettez-moi... Mon temps est précieux, mais je tiens quand même à souligner le grand respect que je porte à M. le ministre et particulièrement le fait qu'il s'exprime dans un français tout à fait impeccable et inspirant.

Mme la Présidente, j'aimerais vous parler de la question de la réserve faunique des Laurentides. Ça peut peut-être vous paraître étrange, mais je ne veux pas vous parler de l'autoroute des Laurentides mais bien de ce qui se passe sur le territoire de la réserve des Laurentides. Et il y a actuellement une situation que l'on peut qualifier de dangereuse et de périlleuse et qui met en conflit les Innus et les Hurons-Wendat.

Comme député de Chauveau, je représente... dans ma circonscription, j'ai la nation huronne-wendat qui est située aux confins de la rivière Kabir Kouba, et plus précisément juste à l'endroit où il y a la chute Kabir Kouba. Ils sont établis là de façon sédentaire depuis 1696, mais les Hurons-Wendat occupent le territoire du Québec et du Canada depuis des... on dirait, presque des millénaires.

Voilà que les Hurons-Wendat estiment que le territoire de la réserve faunique des Laurentides leur appartient, et, au nord de ça, vous avez les Innus de Mashteuiatsh qui, eux aussi, estiment qu'il y a un territoire qui leur appartient. En gros, Mme la Présidente, si vous prenez la réserve faunique des Laurentides: au nord, vous avez les Innus et, au sud, vous avez les Hurons-Wendat.

Ça allait relativement bien jusqu'à ce qu'arrivent les années 2003, 2004, où là il a commencé à y avoir des empiétements entre les Innus, qui descendaient tranquillement dans la réserve des Laurentides, et les Hurons-Wendat, qui, eux, estimaient, à juste droit selon moi, que le territoire de la réserve faunique des Laurentides était le leur pour les pratiques ancestrales. Je dis qu'ils avaient à bon droit parce que, Mme la Présidente, il faut reconnaître qu'en 1760 s'est signé un traité entre la nation huronne-wendat et Murray, qu'on a appelé le traité de Murray, qui définissait le territoire huron-wendat. Et ce territoire, en gros, c'était entre autres la question du parc... de la réserve faunique des Laurentides. Et ce traité-là a été validé par un jugement de la Cour suprême en 1990. Je m'en souviens particulièrement, Mme la Présidente, parce que j'étais journaliste à ce moment-là puis c'est moi qui l'avais couvert; ça fait que j'ai un souvenir très précis de ça. Et ce jugement-là a été confirmé par ce que l'on a appelé les jugements Sioui et Savard par la suite. Et, en 1995, il y a une entente qui a été conclue qui permettait aux Hurons-Wendat d'aller, en huit jours de chasse exclusive, sur le territoire de la réserve faunique des Laurentides.

Je reviens à mon point de départ. Arrivent les années 2003, 2004, et voilà que les Innus commencent tranquillement à empiéter sur le territoire de la réserve faunique des Laurentides. Et, Mme la Présidente, ce n'est pas drôle, parce qu'il est question de territoire de chasse, et on ne va pas chasser avec des tire-pois, là, on parle d'armes, on parle de gens qui estiment, chacun de leur côté, être sur leur territoire ancestral. Et ces gens-là sont armés. Au point où, Mme la Présidente, il y a des situations extrêmement délicates qui se sont produites.

Dans ma circonscription, moi, j'ai des Hurons-Wendat qui me l'ont dit clairement qu'ils ont été confrontés, yeux dans les yeux, avec des Innus, et chacun est armé de son côté. Ça n'a pas mal tourné, mais ça a failli mal tourner. Au point, Mme la Présidente, où le grand chef de la nation huronne-wendat, le grand chef Conrad Sioui, a demandé au juge John Gomery, que tout le monde connaît, d'analyser la situation. Et le juge Gomery a pondu un rapport, qui a été rendu public récemment, qui est assez dévastateur et inquiétant.

Tel que rapporté dans le journal Le Soleil, c'est un article d'Annie Morin il y a quelques semaines, M. Gomery écrit... Bon. D'abord, il estime que les gouvernements provincial et fédéral ont une lourde part de responsabilité dans une situation. Mais, de façon plus grave, on dit que ça peut vraiment, mais alors là, vraiment mal tourner.

Il dit que «les rencontres entre les deux groupes de chasseurs sont souvent désagréables et dangereuses». Et: «Il est vraiment heureux...» Ça, c'est le juge Gomery qui a écrit ça: «Il est vraiment heureux qu'aucun incident ou assaut physique n'ait encore été signalé.» Mais: «Tôt ou tard, cela entraînera certainement un accident ou un acte délibéré de violence.» Ça, c'est le juge Gomery qui écrit ça, Mme la Présidente. Puis ça, ça se passe à quelques dizaines de milles, ici, au nord, dans la réserve... dans le parc... dans la réserve faunique des Laurentides, et la nation innue et la nation huronne-wendat.

Devant cet état de fait, le gouvernement a mandaté Mme Louise Otis, une ancienne juge de la Cour d'appel du Québec, à faire une conciliation sur cette situation-là. Mme la Présidente, je demande à M. le ministre de nous dire où en est rendu ce dossier fragile, délicat, périlleux et, oui, il faut bien le dire, dangereux.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. le député de Chauveau, pour votre question et pour votre engagement envers la nation huronne-wendat. Nous étions ensemble l'été passé, à une soirée magnifique de la performance d'Ozalik, qui donne un petit peu l'histoire huronne. C'est Gaétan Sioui, je pense, qui était à l'origine, et, je pense, ça va être repris cet été, alors je vais faire mon annonce publicitaire, si le monde qui nous écoute ce soir veut aller à Wendake pour une reprise du spectacle Ozalik. C'était vraiment une très belle soirée.

Pour revenir à la question, qui est très préoccupante, et moi, j'ai vu un échange de plusieurs lettres entre les deux chefs en question: le chef Sioui et le chef Moar, cet été, et le ton était préoccupant et c'était vraiment... on montait... la pression est montée. Alors, j'ai envoyé une lettre aux deux chefs pour dire qu'il faut envisager un processus qu'il faut aller dans une conciliation parce qu'on a un conflit ici qui est très important. Tout le monde pense qu'ils sont dans leur droit, et ce n'est pas au ministre de trancher entre ces deux positions.

Alors, j'étais très, très agréablement... très heureux quand les deux parties ont accepté, je pense, au mois de novembre, d'accepter le processus de conciliation également. C'est l'ancienne juge Louise Otis qui a accepté le mandat. C'est quelqu'un qui aime travailler à sa propre manière. Alors, moi, je sais qu'il y avait des rencontres au mois de mars, mois d'avril, déjà des rencontres planifiées au mois de mai. Alors, je n'ai pas d'écho, parce que je ne veux pas faire l'ingérence, mais on m'a dit qu'il y a une bonne cadence des rencontres.

On est en train de regarder cette question, qui est très claire, qui pend, et même j'ai pris la peine, avec le chef Sioui et d'autres représentants de la nation huronne-wendat, d'organiser une rencontre avec mon collègue le ministre de la Sécurité publique, à lever la saison de chasse au mois de septembre. Le sous-ministre Martin Prud'homme était là aussi. En effet, les contacts avec à la fois le corps de police huronne, également le corps de police à Mashteuiatsh, pour juste s'assurer que toutes les mesures étaient en place pour avoir une chasse pacifique. Mais ça prend à la fois des règles de jeu pour la chasse plus importantes, et ça, c'est un petit peu le défi pour Mme Otis pour en arriver.

Mais on a également... parce que je veux nuancer un petit peu votre question en disant que le traité Murray, une reconnaissance en 1990 de la Cour suprême du Canada, mais il y a toujours une discussion sur sa portée. Alors, il y avait un processus, au départ, bilatéral, entre le gouvernement fédéral et le Conseil de la nation huronne pour explorer ça, et c'est notre ancien collègue Benoît Pelletier qui a le mandat pour le gouvernement fédéral de transiger avec Wendake.

**(20 h 20)**

On a reçu une demande à l'automne pour joindre... et ce n'est pas une négociation, c'est vraiment un genre de groupe de réflexion ou d'exploration pour voir comment est-ce qu'on peut aborder la question, que vous avez identifiée, d'un chevauchement entre certaines prétentions à l'intérieur de la revendication territoriale globale des Innus et également la portée du traité de Murray du 18e siècle.

Alors, nous avons mandaté l'ancien sous-ministre de la Justice, Michel Bouchard, pour représenter le Québec dans cette réflexion ou cette exploration de comment est-ce qu'on peut traiter, parce qu'on a des chevauchements dans plusieurs domaines au Québec. Ça, c'est un exemple, mais, entre les Attikameks et les Innus, entre les Attikameks et les Algonquins, entre les conventionnés et les non conventionnés, le chevauchement est un problème réel. Dans le meilleur des mondes, les premières nations concernées vont trouver une solution entre eux. Je pense, ça, c'est toujours préférable. Moi, je ne veux pas jouer l'arbitre ou prendre le crayon et tracer une ligne, mais ce sont des questions qui sont fort complexes.

Mais, avec Benoît Pelletier, Michel Bouchard et les représentants de la nation huronne, j'espère que, sur la grande question, on va trouver les solutions, mais, à court terme, avant la saison de la chasse, au mois d'octobre prochain, j'espère qu'on a un modus operandi suffisant pour s'assurer qu'on peut aller à la chasse, qu'on peut pratiquer les activités traditionnelles sans avoir les craintes quant à la sécurité des chasseurs.

La Présidente (Mme Vallée): En 15 secondes.

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Alors, tant mieux, ça fait quand même bientôt 10 ans que la situation perdure et s'est empirée au fil du temps. Mais les gens que je représente, les Hurons-Wendat, sont très inquiets. Je suis conscient que le ministre a fait le pas nécessaire en nommant une médiatrice, Mme la juge Otis. Et tout ce qu'on souhaite vraiment, c'est qu'en septembre cette situation-là soit définitivement réglée. Et c'est clair que, selon moi, lorsque vous avez un traité qui date de 250 ans, confirmé par la Cour suprême et confirmé par deux arrêts, il y a un élément de force qui fait en sorte que l'histoire doit parler, et l'histoire a sa place, et les Hurons-Wendat sont chez eux.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Chauveau. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais également, moi aussi, saluer mes collègues députés, M. le ministre, ainsi que les membres de votre équipe qui vous accompagnent ce soir.

Vous savez, M. le ministre, l'importance que... des chiens de traîneau sont importants pour les Inuits. Malgré que notre gouvernement est très soucieux, là, de la qualité de vie des Inuits, du respect de leur culture, du mode de vie ancestral, vous le savez que, dans les années cinquante et soixante, on a procédé à un important abattage de chiens de traîneau sous prétexte de la sécurité. Vous le savez comment que c'était important parce que c'était leur moyen de transport du Grand-Nord, et aussi ils ont toujours eu beaucoup de respect pour la nature, mais pour les chiens et les animaux aussi en général.

Il y a la Société Makivik aussi qui a demandé à plusieurs reprises au gouvernement fédéral, au gouvernement, hein, du Québec aussi, là, de répondre à leurs interrogations. Bon. Ils se posaient la question à savoir pourquoi qu'on a procédé à l'abattage, là, de chiens, là, qui étaient aussi très importants. J'aimerais savoir qu'est-ce qu'on a fait, qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait pour répondre à leurs interrogations.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, et merci beaucoup, M. le député, pour votre question, parce que c'est un chapitre assez triste de notre passé, et ce n'est pas de porter jugement, mais...

Une anecdote. Moi, je me rappelle, je suis allé à Kangiqsualujjuaq avec le premier ministre du Québec une fois... en 2003, juste après notre première élection comme gouvernement libéral, et nous avons fait la rencontre avec les leaderships inuits, et j'ai dit: Parmi tous les dossiers avec le nouveau premier ministre du Québec, c'est quoi, le premier dossier qu'il va mettre en avant? Est-ce que ça va être l'éducation? Est-ce que ça va être la santé? Est-ce que ça va être le logement? Et, à ma grande surprise, c'était la question, fin des années cinquante au début des années soixante, de l'abattage des chiens de traîneau, qui était, entre autres, une opération policière par la GRC et également les représentants de la Sûreté du Québec dans certaines communautés.

Alors, moi, j'étais surpris, et ça a pris un certain temps, mais la Société Makivik et son leadership, Pita Aatami et d'autres personnes, ont insisté beaucoup que ça, c'est vraiment un dossier que nous devrons regarder. Ils ont fait un film -- un vidéo, de mémoire. Ils ont fait les entrevues avec les témoins, les aînés de leur communauté qui ont été là dans la fin des années cinquante et soixante.

Alors, finalement, je pense, c'est mon prédécesseur Benoît Pelletier qui a mandaté le juge Croteau de faire une étude, et il a produit un rapport, conjointement pour la Société Makivik et le gouvernement du Québec, sur ce chapitre de notre histoire, et, je pense, le juge Croteau était très prudent de ne pas porter de blâme. Alors, ce n'était pas de blâmer les corps de police en question, mais le portrait qu'il a laissé, c'était vraiment d'une mécompréhension mutuelle. Il faut rappeler, à l'époque il y avait une énorme barrière linguistique parce que souvent les Inuits étaient des unilingues, ne parlaient qu'inuktitut, et soit nos policiers sont arrivés en parlant l'anglais ou le français. Alors, il y avait une très grande difficulté, que ce n'était pas juste les chiens errants, et je pense qu'il y avait une tendance, et c'était à l'époque où on voulait convaincre les Inuits de s'installer dans les villages, d'aller à... envoyer leurs enfants à l'école, alors vraiment changer leur style de vie, qui était comme nomade, de vraiment transformer ça, de s'installer dans les villages, d'aller à l'école, alors avoir un mode de vie plus traditionnel, selon nos traditions.

Alors, je pense qu'il y avait avant tout une énorme mécompréhension culturelle, mécompréhension linguistique qui a empêché les bonnes communications, la bonne compréhension que, pour les familles inuites qui voulaient retourner sur le terrain, qui veulent aller à la chasse ou à la pêche, qui veulent retourner pour les lieux traditionnels, le chien était le seul mode de transport. Alors, on était avant le skidoo, on était avant l'arrivée pleine et entière de la modernité. Alors, à ce moment, ces chiens étaient vraiment... faisaient partie de leur expression culturelle, si je peux dire ça ainsi. Alors, de rompre ça, d'aller avec l'abattage de ces animaux était vraiment une façon de les couper presque de leur culture et leur identité. Et c'était perçu comme ça.

Alors, après avoir fait une discussion, je suis allé avec le premier ministre encore une fois à Kangiqsualujjuaq, au mois d'août de cette année, où on a présenté nos excuses à la population inuite pour dire que... et, encore une fois, on était prudents, on n'était pas dans une motion de censure ou une motion de blâme ou quelque chose comme ça, mais il y avait une énorme mécompréhension à l'époque, et c'était très touchant de voir... On était dans une salle pleine de personnes, y compris deux aînés, deux personnes qui ont pris la parole en inuktitut pour exprimer au premier ministre du Québec, pour exprimer à moi-même et au leadership inuit qui était dans la salle qu'est-ce que ces journées ont représenté, qu'est-ce que ça voulait dire, au niveau de leur culture et leur identité, d'être coupés d'une façon radicale, de mécompréhension entre les policiers, et tout le reste.

Alors, c'était vraiment un moment très, très solennel, et, je pense, le gouvernement du Québec a très dignement, très solennellement essayé de mettre fin à ce chapitre qui est très triste dans notre histoire. Nous avons également fait une contribution au... une fiducie de la Société Makivik de 3 millions de dollars qui va leur permettre de faire la promotion des activités traditionnelles dans les communautés. Notamment, ils sont en train de reprendre les courses de chiens de traîneau et d'autres activités comme ça qui sont également liées aux essais avec les jeunes qui sont en difficulté, de promouvoir les activités traditionnelles comme façon de sortir de certains de leurs problèmes sociaux, et tout le reste.

Alors, c'était un très grand moment, et je veux souligner, ce n'était pas... avant tout, c'était une question de mécompréhension culturelle, mais mécompréhension profonde, et c'était... il y a un très grand soulagement de ces aînés quand nous étions à Kangiqsualujjuaq, et c'était vraiment, je pense, un moment important dans nos relations avec les Inuits et le gouvernement du Québec pour essayer de mettre terme à cette situation, ce dossier qui a traîné trop longtemps.

La Présidente (Mme Vallée): ...M. le député de Portneuf. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Vimont.

**(20 h 30)**

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues, M. le ministre, je vais continuer un petit peu dans la lancée de mon collègue de Portneuf en ce qui concerne la culture des communautés, puis surtout, avant de parler de la culture comme telle, juste mettre des choses en contexte, aussi. Parce que, lorsqu'on parle des communautés autochtones, pour nous, au Sud, c'est... il y a plusieurs approches, il y a plusieurs visions des communautés autochtones. C'est sûr que, dans la région de Québec, on a des communautés qui sont proches de nous, qu'on côtoie ou qui sont facilement accessibles. Puis, au niveau de la langue, il n'y a pas trop de problème, il y a un intérêt... Tu sais, ils sont proches, de toute façon, de tous les services.

Plus qu'on s'éloigne, plus que la réalité des communautés est totalement différente, que ça soit... Puis on le... Ici, je parle des communautés autochtones du Québec, mais que ça soit, peu importe, partout au Canada, dans le Grand Nord, la réalité, elle est la même. La communauté a le même défi, dans un sens, que, nous, les Québécois, avons avec notre langue, avec notre culture. Puis je dis «notre langue», mais la communauté québécoise, la nation québécoise comme on veut la présenter, ce n'est pas juste limité à une réalité francophone. Vous, M. le ministre, vous faites partie de la nation québécoise, vous enrichissez la culture québécoise comme tout l'ensemble des communautés qui sont ici, qui se sont établies en même temps que les Français ou peu de temps après. Donc, ça fait partie de la richesse globale des communautés, donc, avec nos particularités, comme les communautés autochtones ont également des particularités. On ne peut pas dire qu'il y a une communauté autochtone, merci beaucoup, puis c'est un... on les pointe toutes du doigt. Non, elles ont toutes leurs particularités, elles ont toutes leurs réalités.

Je lisais des notes. On dit qu'il y a environ... il y a 11 communautés, si je ne me trompe pas, 11 nations distinctes, plutôt. Et c'est important, le terme «nation», pour eux, parce qu'ils sont bel et bien des nations. Les Français, les Britanniques, on n'a jamais conquis les communautés autochtones. On a signé des ententes avec eux, donc avec ces nations-là. Et donc, aujourd'hui, on s'intéresse grandement au Nord du Québec, au Grand Nord. Mais ces territoires-là, peu importe que ça déplaise à certaines personnes, c'est des territoires qui leur... qu'on peut dire, jusqu'à un certain sens, dire qu'ils leur appartiennent en fait si pas en droit.

Et, dans toute cette réalité-là de cultures, souvent on le voit, on vous entend, on vous écoute, vous négociez avec ces communautés-là de façon... on peut dire d'égal à égal. Je veux dire, on revendique des droits, on négocie pour avoir accès. Et ce que j'aime de l'approche que vous soulevez dans les éléments que vous amenez, c'est que vous avez vraiment à coeur la communauté dans son intégralité, et ce n'est pas la communauté dans une fin politique partisane comme on pourrait reprocher à certains groupes politiques qui, lorsqu'ils soulèvent les communautés autochtones, c'est toujours les mettre en contradiction entre nous, les Québécois, et eux, les communautés autochtones. Le fameux... ça, on peut parler du «nous», le «nous» inclusif, le «nous» exclusif. C'est un peu... Puis ça, c'est dans l'ensemble de l'oeuvre, ce n'est pas juste par rapport aux immigrants. Ils ont la même attitude par rapport à l'ensemble des communautés sur le territoire. C'est un bon vieux principe de «crois ou meurs».

Donc, ceci étant dit, les... Je sais qu'il y a beaucoup de choses de plus en plus d'échanges qui sont faits pour permettre justement le rayonnement des communautés et de la culture autochtones. Je le sais qu'il y a des communautés, des individus, entre autres, qui fièrement vont représenter, vont rayonner à travers le monde. On sait qu'on a eu des artistes autochtones qui ont exposé au Louvre, au Carrousel du Louvre, si je ne me trompe pas. Donc, ça, c'est une réalité importante pour eux puis pour nous parce que ça fait partie de notre richesse touristique.

Le Plan Nord, donc, on parle des richesses, on parle des matières premières, grand débat, mais il y a tout le volet touristique, puis ce volet touristique là va toucher ces communautés-là. C'est quoi, les démarches, M. le ministre, qui sont faites pour assurer justement que ça se fasse... que l'on procède dans le respect des communautés, de leurs réalités ancestrales? Parce que ça, c'est des éléments importants, c'est des éléments... On n'a pas... Il faut les respecter. Et comment on fait pour... on... les démarches qui sont posées en ce moment pour justement respecter cette intégralité-là, à la fois pour nous permettre d'aller chercher ces richesses-là... on va... je veux parler de richesses touristiques et culturelles.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Les deux questions sont très importantes, parce qu'on a des grands enjeux juridiques avec les premières nations, alors je ne veux pas sous-estimer leur importance. Mais moi, je pense qu'un élément important de mes responsabilités comme ministre responsable des Affaires autochtones, c'est de soutenir ce genre de... peut-être que le mot renaissance est trop fort, mais renaissance culturelle des premières nations et les Inuits au Québec. Parce que moi, j'étais tellement touché à Mashteuiatsh quand j'ai visité l'école secondaire, qui est une ancienne école résidentielle. Et le chef Clifford Moar m'a dit que son premier réflexe, ils l'ont acheté pour 1 $, c'était de partir les bulldozers et: On va raser ça. Mais c'est un édifice quand même qui a une certaine valeur. Alors, quand j'ai parlé à la directrice d'école, sa fierté de me montrer la langue innue sur les murs, où pendant les générations de parler innu était interdit, et c'est quelle belle fierté d'avoir ce recontact avec leur identité, et tout le reste. Alors, nous avons fait de notre mieux possible de soutenir ces gens d'expression culturelle à l'année longue.

Plusieurs autour de la table étaient avec nous. Je pense que c'était le samedi de l'Action de grâces, on a fait un gala pour fêter la musique autochtone, Teweikan, parce qu'il n'y a pas, dans nos ADISQ, une catégorie pour la musique des premières nations. On voit ça dans les Juno canadiens, et c'est le groupe cri CerAmony qui a gagné le prix Juno l'année passée. Alors, nous avons décidé de faire un gala, c'est la Société de communication attikamek-montagnaise, le SOCAM dans notre jargon, qui a organisé ça à Bernard Hervieux. C'était vraiment une très belle soirée. On a enlevé l'élément de surprise, alors les artistes étaient avisés qu'ils doivent recevoir un prix et qu'il faut chanter, il faut chanter pour le prix un petit peu. Alors, il y avait un très grand spectacle. C'est Florent Vollant, le grand musicien innu, qui était un petit peu le chef d'orchestre. Mais on a vu de tout, M. le député, y compris Shauit, qui est un Innu d'Uashat-Maliotenam qui chante le reggae. Crois-le ou non, le reggae innu, un samedi soir au Capitole à Québec, c'était vraiment intéressant. Le rap de Samian, CerAmony, qui sont les Cris, Elisapie Isaac... C'était vraiment une très grande soirée, très riche, je pense que... la musique qu'on a vue. Alors, ça, c'est juste un exemple.

On a soutenu... Si vous êtes au Marché Bonsecours cet été à Montréal, il y a l'exposition 11 nations. Alors, les artistes de l'ensemble des 11 nations au Québec ont leurs oeuvres en exposition. Je suis allé à l'ouverture avant Noël, et c'est un autre lieu dans le Marché Bonsecours, à Montréal, mais il y a une vitrine sur la culture. Et moi, je suis loin d'être expert dans les arts, mais des expressions très traditionnelles, les autres qui sont... beaucoup de couleurs et les interprétations très modernes, mais... Ça, c'est un autre élément que nous avons fait.

Il y a également les initiatives comme les Jeunes musiciens du monde, qui travaillent dans la communauté algonquine de Kitcisakik pour faire la promotion de la musique avec les jeunes. Ils sont sortis faire les voyages à Montréal et d'autres endroits pour faire les spectacles mais essayer... dans une communauté qui est une communauté difficile, et, je pense, tout le monde en convient, mais de créer l'espoir via la musique dans cette communauté.

Alors, on a plusieurs exemples comme ça que nous avons fait le soutien. Moi, j'étais très fier, j'étais à Uashat au mois de mai l'an passé, et une jeune mère monoparentale de 23 ans vient de publier son premier roman, Kuessipan, qui était vraiment... Ce n'est pas un roman facile à lire, parce que c'est un portrait assez direct et réaliste de sa communauté, de ses enjeux, ses problèmes, la relation de la communauté avec ses traditions, mais c'est très bien écrit. Alors, Naomi Fontaine était très fière.

Mais, je pense, ça fait partie... Et, je pense, vous avez vraiment identifié le mot clé dans votre question, c'est la question de respect. Et ça, c'est les cultures, et ça, c'est un genre d'identité et expression linguistique et culturelle qui étaient fort longtemps pas respectées et vraiment dites marginales, où ce n'est pas bon ou bien, pas de place dans la société moderne. Nous sommes les héritiers d'une politique comme ça.

Alors, tout ce que le gouvernement peut faire en soutenir pour la question linguistique... puis avant tout, pour moi, c'est le soutien aux radios communautaires. Parce que, quand j'arrive dans la communauté, et la radio, c'est en innu, ou en inuktituk, ou en cri, je pense que c'est très important. Alors, je fais les entrevues. J'espère que la traduction est bonne, parce que je n'ai pas le moyen de... Mais j'en ai fait quand nous étions à Wemindji. On a fait la radio crie le matin, et c'était... «you know, the drive in the morning», je ne le sais pas l'équivalent cri, mais c'est les choses comme ça. Mais, je trouve, la radio communautaire est une façon tangible de garder les langues vivantes, parce que plus près de nos communautés, pour les Hurons, que le député de Chauveau évoquait, et pour les Mohawks, ça, c'est les langues qui sont vraiment fragiles, menacées parce qu'elles étaient noyées un petit peu par la présence urbaine et la présence du français ou de l'anglais dans leur vie. Alors, l'isolement amène d'autres enjeux, mais l'isolement, parfois c'est une façon de protéger les langues aussi. Mais, je pense, le gouvernement du Québec a tout intérêt de promouvoir et protéger ces expressions culturelles.

Juste en terminant, moi, je me rappelle toujours une visite à Kawawachikamach, et, avec les jeunes, sur l'ordi, ils ont trouvé un moyen d'écrire la langue naskapie. Et à l'époque c'était Philip Awashish qui a présidé tout ça. Il m'a montré un travail qu'il vient de terminer, qui était la traduction du Nouveau Testament, de la Bible, et c'était vraiment la première fois. Et il y a 1 000 personnes sur la planète qui parlent naskapi, hein? Alors, au niveau d'une richesse et une rareté culturelles, ça, c'est chez nous, ça fait partie de la richesse de la culture québécoise. Et je pense qu'on a tout intérêt de garder vivantes l'ensemble des langues, mais le naskapi, quand je pense qu'à peine 1 000 personnes qui sont les parleurs de naskapi sur notre planète, je pense que c'est précieux comme ressource, qu'il faut travailler pour le conserver.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Il reste une minute.

M. Auclair: Je vais terminer la minute, M. le ministre, parce que vous avez vanté la réalité culturelle. La seule chose que je souhaite, et je pense que c'est bien parti, parce qu'on... c'est clair que vous y croyez, c'est de s'assurer que, dans le développement du Nord -- puis je sais que vous êtes un peu le gardien de cette réalité-là -- que, dans le développement du Grand Nord, qu'on puisse justement faire connaître ces richesses-là qui est la culture, les cultures innues, amérindiennes et autres justement pour que les gens, les Européens entre autres, qui, eux, recherchent cette richesse-là que nous, on prend malheureusement trop pour acquis, peut-être parce qu'on a le nez collé dessus, qu'on puisse justement s'assurer que, dans tout le développement, qu'on puisse aller chercher... Un peu comme arrive le moment des aurores boréales, que... quand on s'en va dans les Northwest Territories. C'est extraordinaire, les Japonais qui descendent là, qui vont dépenser de grosses sommes d'argent pour justement profiter de ça. Et nous, on pourrait, de façon très proche, accéder à la même réalité, aller chercher ces richesses-là, qui est à la fois culturelle... et également faire profiter de l'ensemble de nos richesses, qui est naturelle, également.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Vimont. Alors, je vais céder tout de suite la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a des négociations avec certaines communautés innues en ce qui a trait à l'approche commune. On sait que d'autres communautés innues ont choisi une autre approche, mais il y a des négociations actives avec les communautés de Mashteuiatsh Essipit et puis Natashquan.

M. le ministre, on sait tous que les négociations avec les autochtones, de façon générale, nécessitent des compétences pointues, particulières et qu'on ne peut pas s'improviser directement sur ces enjeux-là. Alors, on comprend la nécessité d'avoir recours à des expertises qui sont compétentes. Ceci dit, lorsqu'on réalise qu'on a eu à débourser, comme gouvernement du Québec, 6 millions pour un bureau d'avocats qui en cours de route... finalement les deux responsables des négociations ont ni plus ni moins été mis de côté, on se demande qu'est-ce que ça a donné, mais on se demande aussi qu'est-ce qui est arrivé avec le partage de l'expertise que ces gens-là ont acquis évidemment au fil des années de négociations. Parce que les deux négociateurs dont je fais référence, de chez Ogilvy Renaud, étaient là, de mémoire, depuis 2005-2006, peut-être même 2004-2005.

Alors, la question que je demande au ministre: Comment on justifie qu'en pleine négociation, alors qu'on a payé 6 millions pour les services de ces deux négociateurs, on a décidé finalement de les remplacer?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Je pense qu'il faut remettre la décision qui a été prise en 2005 dans son contexte. À ce moment, il y avait toujours huit des neuf communautés innues à la table. On venait de signer l'entente de principe. Malheureusement, il y avait le désistement d'une des neuf communautés, qui était Pessamit. Alors, en discutant avec les chefs, parce que le choix des négociateurs, il faut toujours informellement, avec les partenaires, essayer de trouver le nom de quelqu'un, et à l'époque les huit chefs innus restants, notamment Gilbert Dominique mais pas uniquement lui, voulaient un nom de prestige, alors ils ont soumis quelques noms. De mémoire, l'ancien premier ministre Lucien Bouchard était sur la liste. Alors, ils, vraiment, cherchaient quelqu'un comme ça dans l'idée de faire un genre d'électrochoc pour en arriver avec une entente et garder le momentum qui était lié avec la signature de l'entente de principe en 2004, basée sur le travail qui a été réalisé avant tout par Louis Bernard avant 2003 et l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.

Alors, vraiment la décision a été prise à ce moment pour garder un certain momentum. Malheureusement, avec le temps, il y a toujours les cycles électoraux pour les trois partenaires. Alors, à la fois le gouvernement fédéral a eu des élections à répétition, il y avait nos propres élections, il y avait des élections. Et il y avait des enjeux de la politique interne innue aussi qui... vite, c'est devenu deux tables plutôt qu'une, et le dossier de Matimekush était toujours encore plus compliqué, traité à part. Alors, il y avait beaucoup de complexité. Alors, je ne veux pas, ici ce soir... Je peux faire un constat d'un échec. Je ne veux pas blâmer personne, que c'est la faute d'une partie ou une autre. Et avec le temps le gouvernement fédéral a mis une pause il y a à peu près un an. Alors, dans le contexte d'une pause, nous avons regardé, nous avons discuté de nouveau avec les trois chefs de Natashquan, d'Essipit et de Mashteuiatsh pour voir, s'il y aurait reprise, est-ce qu'on est dus de faire un changement.

Quant à la question du député sur la continuité avec l'expertise qui a été développée par la compagnie en question et Yves Fortier, il y avait un troisième avocat qui était dans le dossier, Pierre-Christian Labeau, qui est toujours dans le dossier. Alors, nous avons un contrat toujours avec lui, un contrat plus modeste. Alors, il a continué en relation avec le travail qui a été accompli par Me Yves Fortier, également Me Jean Bertrand. Alors, ce n'est pas qu'on a mis cette expertise à côté, mais nous avons opté pour un autre profil un petit peu après discussion avec la partie innue et opté pour un sous-ministre à la retraite, Normand Bergeron. Alors, c'est lui qui maintenant préside. On a fait beaucoup de progrès, on me dit, entre le mois d'octobre et la reprise des négociations à la fin du mois de mars. Alors, maintenant le gouvernement fédéral, leur mandat a pris fin à la fin du mois de mars, alors ils sont en train de regarder s'ils peuvent renouveler le mandat de leur négociateur. Mais les échos que j'ai de la table, on a fait beaucoup de progrès avec ce nouveau mode plus restreint et plus direct de négociation depuis le mois d'octobre.

M. Cloutier: O.K. Je comprends donc, Mme la Présidente, que M. Fortier et M. Bertrand n'avaient donc plus la confiance des Innus, et on a demandé de repartir sur des bases nouvelle après que le fédéral ait décidé de retourner à la table.

M. Kelley: Non, pas du tout, mais on cherchait un autre modèle plus restreint pour faire les négociations. Alors, moi, si quelque chose ne marche pas... Comme j'ai dit, je ne veux pas blâmer personne et je ne comprends pas l'intérêt du député, Mme la Présidente, de blâmer quelqu'un. Nous avons essayé. Et moi, je suis, comme ministre, toujours prêt d'être blâmé pour que j'aie essayé quelque chose que pour je n'aie rien fait. Alors, dans ce dossier, je suis très important qu'un jour nous allons arriver avec un traité avec la nation innue qui avant tout va être à l'avantage des neuf communautés innues au Québec.

J'étais optimiste la première fois que j'ai été ministre. Peut-être que je suis plus réaliste aujourd'hui, dans mon deuxième tour de devoir comme ministre responsable des Affaires autochtones. Mais je regarde la qualité de nos relations avec les Cris, la capacité que les Cris ont développée 36 ans après la signature de la Convention de la Baie James, et je pense, et je ne dis pas qu'il faut avoir l'identique pour les autres premières nations au Québec, mais, je pense, la façon de travailler comme nation que les Cris ont démontrée a fait ses preuves. Et moi, je garde toujours l'espoir, dans l'intérêt, premièrement, des Innus, qu'on peut arriver avec une entente structurante comme ça.

Mais également c'est très important pour la région que le député représente, que d'autres députés dans l'Est du Québec représentent, d'avoir une plus grande certitude avec la nation innue d'avoir des relations qui sont plus formelles et plus harmonieuses. Je suis certain que c'est le meilleur garant de l'avenir pour ces communautés et pour ces régions au Québec.

**(20 h 50)**

M. Cloutier: Mme la Présidente, je pense, M. le ministre, qu'à 5,6 millions on a le droit d'être exigeant, puis on a le droit de poser des questions, puis on a le droit d'essayer de comprendre où l'argent a été dépensé, de quelle manière. Est-ce que l'argent a été bien utilisé? Est-ce que les négociations avancent? Est-ce qu'on va finalement en arriver à une entente? Je ne vous ressortirai pas toutes les déclarations de votre gouvernement dans lesquelles on rappelait constamment à quel point on était près d'en arriver à une entente. On est rendu en 2012 aujourd'hui, il y a eu énormément d'argent de dépensé, puis on ne voit pas encore le jour où on va en arriver. Parce que, quand vous dites que je représente la région de Lac-Saint-Jean, vous m'interpellez directement. Vous avez bien raison, parce que, s'il y en a qui savent ce que c'est, vivre dans un... sur un territoire où il y a de l'incertitude, je sais très bien de quoi je parle. Alors, si vous voulez que je vous donne des exemples où l'échec des négociations amène un climat d'insécurité, on va parler du dossier, ensemble, des territoires de pêche, l'utilisation du lac Saint-Jean, la pêche à la mouche sur la rivière Ashuapmushuan, la rivière Métabetchouan et même la rivière Mistassibi, des territoires de chasse également, qui sont présentement sous, je dirais, revendication ou qui suscitent d'importantes interrogations. Et tout ça amène un climat malsain, et je suis profondément convaincu, moi aussi, qu'on doit en arriver à une entente négociée en bonne et due forme. Mais encore faut-il en arriver à cette entente. On l'a déjà fait par le passé avec les Cris, avec les Inuits. Je ne doute pas de notre capacité également d'en arriver à une entente avec les Innus, ça m'apparaît de loin être la meilleure des solutions.

Mais il n'en demeure pas moins, M. le ministre, lorsqu'on voit l'importance des sommes qui sont dépensées, c'est tout à fait normal de se questionner, de savoir si effectivement on va en arriver à un résultat rapidement. Parce que tout ce qui traîne se salit. Et, lorsque mon collègue de Chauveau, tout à l'heure, nous a rappelé le litige qu'il y a entre les Hurons et les Innus, la même situation explosive qui est présente et qui offre un potentiel de litige majeur entre les deux nations, c'est la même réalité entre les non-autochtones et autochtones qui partagent eux aussi un territoire.

Alors, je vais poser ma question au ministre. Lorsqu'on dit dans les études de crédits que la question, par exemple, de la pêche sur le lac Saint-Jean n'est pas une question qui touche directement le Secrétariat aux affaires autochtones, M. le ministre, permettez-moi de sourire. Si vous me dites que l'utilisation du territoire n'est pas une question qui relève de votre ministère, on a un sérieux problème. C'est directement au coeur des négociations en ce qui a trait à l'Approche commune. Alors, je pose ma question au ministre: À quel moment il y a espoir qu'on puisse enfin en arriver à une entente dans ce dossier-là?

M. Kelley: Moi, je vais être prudent, mais, comme j'ai dit, on a fait des progrès depuis le mois d'octobre. Et moi, je suis très conscient... et toute la liste des enjeux, qui sont très réels, que le député, avec raison, a soulignés ce soir, on peut les... tout régler devant les tribunaux, et les coûts pour le gouvernement vont être encore plus élevés. Parce qu'on peut régler les litiges de cette manière ou on peut essayer de trouver une solution à la table des négociations. Il y a trois partenaires autour de la table, alors ça doit satisfaire les exigences des trois partenaires. Mais je demeure convaincu, je regarde les preuves comme vous avez identifiées, M. le député, du bien-fondé de la Convention de la Baie James. Je ne dis pas que ça a tout réglé, et on a toujours nos enjeux dans nos relations avec les Inuits, avec les Cris et les Naskapis, mais d'avoir une fondation comme ça pour nos relations est une très grande réussite du gouvernement de Robert Bourassa et de mon commettant John Ciaccia, qui était un des architectes de la Convention de la Baie James.

Alors, je garde l'espoir. Et moi, je veux dire que le Québec va être toujours représenté. On va mettre les ressources nécessaires pour trouver des solutions, parce qu'effectivement dans le manque de certitude les situations que le député a évoquées sont réelles, parce qu'on n'est pas certains Alors, il faut composer avec notre compréhension des activités traditionnelles. L'arrêt Haïda de la Cour suprême nous invite de faire les consultations et les accommodements, mais les règles du jeu ne sont pas très, très claires. Alors, on est toujours dans une période de rodage, que les ministères du gouvernement du Québec pratiquent la consultation, pratiquent l'accommodement. C'est moi qui ai insisté de mettre le mot «intérimaire» dans le titre de notre guide de consultation parce qu'on va apprendre avec le temps comment mieux faire ça, mieux organiser ça, M. le Président.

Notre visite dans la communauté algonquine de Pikogan est un autre effort de mieux faire, mieux structurer les consultations avec les communautés de Pikogan et Lac-Simon, chez les Algonquins. On a beaucoup de modèles à développer, on a beaucoup de travail à faire, mais il faut le faire. Et, je demeure convaincu, un jour il y aura un traité avec la nation innue, mais de donner une date ce soir, ce serait difficile, pour dire le moins.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député.

M. Cloutier: Votre prédécesseur parlait plutôt, lui, d'horizon 2010. M. le Président, il y a eu rupture des négociations durant sept mois. Le gouvernement fédéral à l'époque réclamait que la question de l'extinction des droits soit au rendez-vous. On a repris les négociations par la suite. Est-ce qu'on doit comprendre que ce litige ou ce différend a été résolu ou le gouvernement fédéral a carrément changé d'idée?

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Kelley: Il y avait des échanges entre eux, alors c'est difficile pour moi de dire est-ce que la partie fédérale est satisfaite. Ils ont fait des progrès sur le chapitre III, qui touche la question des droits et la... de mémoire. Est-ce que c'est suffisant pour le gouvernement fédéral? Ça, c'est une question qu'il faut attendre leur décision quant à une reprise des négociations. Moi, les échos que j'ai, on a fait du progrès sur cette question et on peut aller de l'avant.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Cloutier: Alors, dois-je comprendre que... si vous dites qu'on peut aller de l'avant, je comprends que c'est réglé, donc, cette période d'ambiguïté où ce n'était pas clair, effectivement, si le gouvernement fédéral... On semblait comprendre des négociations qu'il réclamait l'extinction des droits, c'est ça?

M. Kelley: Moi, je pense, la note que j'ai reçue, c'est qu'on est suffisamment avancés que le fédéral estime qu'il y a une solution possible. Alors, est-ce qu'on a une solution finale? Je pense la réponse est non, mais on a fait beaucoup de progrès depuis le mois d'octobre à cette question.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Cloutier: Très bien, M. le Président. Toujours... je suis toujours préoccupé par la question de la consultation de la population locale, l'information, etc. Est-ce qu'il y a eu d'autres séances d'information de la population qui ont été faites en ce qui a trait à l'approche commune, particulièrement évidemment par... dans les municipalités avoisinantes des communautés concernées?

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Kelley: De toute évidence, la première moitié de l'an 2011, vu qu'il n'y avait pas de négociations, c'était très difficile d'informer la population sur l'absence des négociations. Mais, depuis la reprise, une des choses que nous avons mandaté Normand Bergeron à faire, c'est de toujours travailler avec les élus municipaux, travailler avec les MRC pour les bien informer. On m'informe que monsieur... il y avait des rencontres avec les MRC de Dolbeau-Mistassini, de Maria-Chapdelaine et les élus de Roberval, Saint-Prime, Saint-Félicien et Natashquan. Alors, c'est parmi les choses que M. Bergeron va faire.

Il y a également quelque chose que le gouvernement libéral a ajouté, c'est la présence... à ce moment, c'est Georges-Henri Gagné, qui est l'ancien maire de Ragueneau et le préfet de la MRC de la Côte-Nord, qui assiste à la table de négociations comme négociateur... observateur, pardon, qui garde informée la population. Alors, s'il y a une reprise avec une intensification, nous devrons travailler davantage, notamment avec les CRE des deux régions concernées, pour garder le monde bien informé.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Dossier des négociations Seigneurie de Sault-Sainte-Marie... Saint-Louis, pardon. On a été surpris de lire, à la page 16 de l'annexe 3, à l'effet que... en fait, je vais vous le lire: «Six rencontres tripartites ont toutefois eu lieu en 2011-2012 sur [les] composante "terres" d'un éventuel règlement, les autres composantes étant traitées en bilatéral[...]. Au sujet de la composante "terres", aucune demande ni aucune offre n'ont été faites à la table, les parties s'en tenant à l'expression de principes et de préoccupations...»

M. Kelley: ...où exactement? Pardon.

**(21 heures)**

M. Cloutier: On est à l'annexe 3, page 16 des renseignements particuliers, intitulée L'état de la situation des négociations avec les Mohawks de Kahnawake. Évidemment, indirectement, on fait référence aux terres qui sont en négociation, mais particulièrement... Il me semble que c'est clair que les terres ont été identifiées, en question. On connaît tout le débat qu'il y a eu concernant le casino récemment.

Est-ce que le ministre me confirme que l'information qui nous est donnée aux renseignements particuliers, c'est l'information exacte, à l'effet qu'il n'y a eu aucune demande ni aucune offre à la table de négociation en ce qui a trait à la définition des terres?

M. Kelley: Parce qu'il faut rappeler, M. le Président, on est dans le contexte d'une revendication territoriale particulière. Alors, je pense, les négociations, pour le moment, sont avant tout sur la question des litiges du passé et à quel montant il y aura une solution entre le gouvernement fédéral et la communauté en question. Alors, souvent dans... quand on se rend à la solution, l'entente est soit l'argent qui est directement versé à la communauté ou une entente: des terres et de l'argent. Alors, le jour qu'on va arriver à la solution de la question de la seigneurie Sault-Saint-Louis, il y aura soit le versement des sommes d'argent et/ou le transfert des terres aussi.

Alors, c'était dans cette optique qu'il y avait les terrains excédentaires du ministère des Transports qui sont contigus avec la communauté de Kahnawake. Mon collègue le ministre des Transports a entamé, mais ce n'est pas encore réglé, le processus de transfert de ces terrains vers le gouvernement fédéral. Mais, à la table, comme je dis, on n'est pas rendus aux questions de discuter les territoires. Alors, les renseignements qui sont fournis ici sont exacts.

M. Cloutier: Est-ce que vous me confirmez que les terrains le long de la 30 ont clairement été identifiés comme étant les terrains en question?

M. Kelley: Hein?

M. Cloutier: Vous me confirmez que les terrains le long de la 30 sont les terrains qui ont été identifiés par la communauté comme étant les terrains réclamés?

M. Kelley: Dans la politique du gouvernement fédéral, également je pense, la préférence du gouvernement du Québec, on cherche toujours les terrains contigus au territoire existant. Alors, si vous prenez la carte et cherchez les terres publiques contiguës à cette communauté, vous allez vite arriver à la même conclusion que nous.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président, et monsieur...

Le Président (M. Bernard): ...de M. le député.

M. Cloutier: Oui. Bien, ça explique aussi notre surprise à la lecture du fait qu'aucune demande ni offre n'a été faite, et aucune identification de la composante des terres, alors qu'il me semble que c'était relativement... ça a été relativement clair dans les dernières semaines, avec tout le débat qu'il y a eu entourant le casino.

M. Kelley: ...il faut, comme j'ai dit, il faut remettre ça dans un contexte...

Le Président (M. Bernard): Allez-y.

M. Kelley: Il faut remettre ça dans un contexte, que la revendication, c'est 2 500 acres. On est vraiment... La revendication est énorme. Et ce n'est pas une revendication territoriale globale, mais plutôt particulière. Alors, ça veut dire que le gouvernement fédéral a reconnu certaines erreurs dans le passé. Alors, on est maintenant au niveau de quantum, c'est quoi, le montant, c'est quoi, la compensation requise. Une fois que c'est fait, la deuxième étape va être de négocier le «compensation package», si je peux dire ça ainsi. On n'est pas là. Mais on est très conscients que la conclusion va être soit l'argent versé par le gouvernement fédéral pour acheter des terrains, ou des terrains, ou un mélange des deux. Et, comme j'ai dit, la préférence des gouvernements, c'est les territoires qui sont contigus de la communauté en question.

Et on est dans la banlieue de Montréal, on est sur la Rive-Sud de Montréal, alors ce n'est pas comme il y a des terres publiques vacantes en très grande quantité, au contraire. Mais les négociations font du progrès, mais on est dans un enjeu qui est fort complexe. Et, comme je dis, pour le moment, ce sont les terres qui sont identifiées par le ministère des Transports comme aptes, sont excédentaires aux besoins pour la réalisation de la construction de l'autoroute 30, alors c'est... Si l'entente finale prendrait les terrains et si ce serait une des choses que le fédéral va utiliser pour compenser la communauté en question, je pense, il y a une certaine logique, si ces terrains vont être dans la solution finale, l'entente finale un jour.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le Président. Voilà ce qui termine le bloc de l'opposition officielle. Alors, nous revenons du côté du gouvernement pour un bloc de 20 minutes à Mme la députée de Gatineau. À vous la parole.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, c'est un plaisir de participer ce soir à l'étude des crédits, mais d'être aussi dans une chaise où on peut discuter avec vous des enjeux qui nous touchent et qui touchent les communautés qu'on représente.

Faire un bref survol. Dans la circonscription de Gatineau, il n'y a pas que la ville de Gatineau, il y a, entre autres, deux communautés autochtones, deux communautés algonquines, soit la communauté de Kitigan Zibi Anishinabeg, pour mon collègue du Lac-Saint-Jean, et la communauté du lac Barrière, alors des gens extraordinaires et des gens avec une belle vitalité. Et il y a des enjeux particuliers qui sont ressortis au fil des ans et qui amènent une certaine réflexion.

Pour avoir eu la chance, avant mon entrée en politique, de pratiquer en droit familial, en droit de la jeunesse, en droit criminel, j'ai été confrontée avec une réalité qui était bien différente dans les communautés autochtones. J'ai eu la chance de représenter de nombreuses... je dis «la chance» parce que je les ai représentées dans des contextes pas faciles, mais par contre on en retire énormément. Alors, j'ai eu la chance de représenter bien des clientes, bien des enfants, bien des jeunes aux prises avec des problèmes de violence assez particulière.

Et il suffit de connaître un petit peu la réalité des communautés autochtones pour rapidement comprendre que les femmes des communautés autochtones vivent la violence d'une façon parfois beaucoup plus profonde que les femmes non autochtones. Lorsqu'on fait un peu de recherche... Ces données-là sont documentées. Ce n'est pas qu'une question de perception, ce n'est pas la question d'une communauté versus une autre communauté, c'est malheureusement une situation qui est généralisée. On a, dans une récente étude de Statistique Canada, établi que les autochtones, en général, sont deux fois plus susceptibles que les non-autochtones à être déclarés victimes de violence conjugale. C'est dans une étude qui s'appelle La victimisation avec violence chez les autochtones dans les provinces canadiennes.

Au-delà de la violence conjugale, il y a la violence en général, et je ne peux pas faire abstraction aussi de toutes ces femmes qui manquent à l'appel. Il y a au Canada 600 femmes autochtones qui manquent à l'appel. Dans la communauté de Kitigan Zibi, on a deux jeunes filles qui manquent à l'appel depuis septembre 2009, soit Maysie Odjick, Shannon Alexander. J'ai eu la chance dans le passé d'interpeller notre collègue de la Sécurité publique sur toute la question de l'enquête, et ce n'est pas là-dessus que je veux m'arrêter ce soir, même si j'ai une pensée évidemment pour Shannon et Maysie, dont je connais les familles. Et, en passant, j'ai également une pensée pour une femme de la communauté de Kitigan Zibi qui milite beaucoup justement pour toute la question de la violence faite aux femmes et également pour ces femmes qui manquent à l'appel. Donc, une petite pensée pour Mme Bridget Tolley, que j'ai également eu la chance de rencontrer et avec qui j'ai eu la chance de travailler dans une autre vie.

Ceci étant dit, il y a effectivement cette violence-là qui existe. Il y a plusieurs maisons d'hébergement autochtones. On a ici, au Québec, on a des plans... on a mis en place des plans d'action contre la violence conjugale dans le passé, des plans d'action en matière d'agression sexuelle qui ont été mis de l'avant par notre collègue de la Condition féminine. Mais je voulais savoir, venant du ministre, quelles étaient les démarches entreprises par ce dernier pour tenter de travailler sur cette problématique-là qui est difficile à résorber, qui est difficile à attraper dans un coin et à cibler. Mais qu'est-ce que notre gouvernement fait? Ou sommes-nous en train de réfléchir à des mesures qui pourraient être mises de l'avant pour soutenir davantage les femmes des communautés autochtones, pour briser ce cycle de la violence là, pour briser l'isolement aussi? Parce que non seulement elles sont victimes de violence, mais bien souvent elles sont stigmatisées et ont très peu de ressources vers qui se tourner.

Comme je vous disais tout à l'heure, il y a les maisons d'hébergement qui existent dans certaines communautés. Il y en a une, entre autres, à Kitigan Zibi. Il y a les CALACS, puis là je souligne le travail de la petite équipe du CALACS Maniwaki qui se déplace sur le territoire, qui va dans la communauté de lac Barrière rencontrer des femmes, rencontrer des jeunes, qui se déplace dans la communauté de Kitigan Zibi. Mais, au-delà de ça, qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce que cette question-là est abordée avec vos collègues les ministres des Affaires autochtones des autres provinces? Est-ce que c'est une question... Est-ce qu'il y a quelque chose qui est mis en place ou sommes-nous encore à l'étape de dire: Bien, on constate, mais... Est-ce qu'on peut faire plus?

**(21 h 10)**

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, et d'entrée de jeu je veux souligner l'expérience exceptionnelle de notre collègue de Gatineau, qui dans une vie antérieure a fait le travail avec des communautés à la protection de la jeunesse. Nous avons discuté ça à maintes reprises, et elle a une capacité de parler des vraies choses parce qu'elle a vu des choses fort difficiles dans la communauté, et j'ai beaucoup d'estime et de respect pour son expérience professionnelle antérieure. Et, en parlant... les décès... ou les deux femmes disparues, elle a soulevé ça avec moi, avec notre collègue de la Sécurité publique à maintes reprises, et c'est une très grande préoccupation.

Alors, peut-être, je vais commencer par cet angle, parce que ces deux femmes disparues au Québec... deux, c'est déjà trop, mais ça fait partie d'un fléau au Canada encore plus important. Et moi, je pense qu'à la route... je pense qu'à la sortie d'Edmonton... «the Highway of Tears» où on rapporte une cinquantaine de femmes autochtones qui ont disparu dans les dernières années. On pense aux conditions très difficiles dans le East Side de Vancouver également, où il y avait, entre autres, les horreurs de Robert Pickton, où le nombre de femmes autochtones qui sont disparues, c'est un nombre très important.

Alors, il y a trois ans, je pense, au Conseil de la fédération... Comme vous le savez, dans la construction du Conseil de la fédération, il y a toujours une rencontre préalable avec les cinq organismes nationaux autochtones au Canada, c'est-à-dire: l'Assemblée des premières nations, les femmes autochtones du Canada, les Inuits, les Métis et également le Congrès des peuples autochtones. Alors, ce sont les cinq regroupements. Et nous avons fixé, comme groupe du Conseil de la fédération, trois priorités: de regarder la question de l'éducation, et le chef Shawn Atleo a fait de ça vraiment une très grande priorité; le développement économique; et la troisième, c'est la violence faite aux femmes autochtones au Canada. Et c'est vraiment le groupe national, la Fédération des femmes autochtones du Canada, dont les Femmes autochtones du Québec font partie. Michèle Audette fait partie de cette réflexion pour: comment est-ce qu'on peut faire mieux, comment est-ce qu'on peut mieux organiser soit nos services de prévention, également s'assurer que notre police prenne au sérieux ces questions, parce qu'elles sont très graves. Et je ne veux pas... je suis très conscient de l'existence de la violence faite aux femmes au Québec et la disparition des femmes au Québec, mais, si je regarde surtout vers l'Ouest, c'est un fléau encore plus important.

Alors, nous avons discuté de ça à Toronto il y a deux semaines, c'était la rencontre des ministres des Affaires autochtones. Et, je pense, c'est le Manitoba qui a décidé d'être hôte d'un troisième colloque à cette question cet été. Alors, Eric Robinson, qui est le vice-premier ministre, est lui-même un Cri du Nord du Manitoba, va dire que nous allons de nouveau s'asseoir, et le gouvernement du Québec, comme nous avons fait dans le deuxième sommet il y a un an à Vancouver, s'assurer de la participation des représentantes des Femmes autochtones du Québec, le Réseau des maisons d'hébergement autochtones, que vous avez évoqué.

Moi, j'ai le eu le plaisir d'assister au lancement d'un livret d'information il y a un mois, L'approche autochtone en violence familiale, qui est une autre initiative, entre autres, le Réseau des maisons d'hébergement autochtones, Femmes autochtones au Québec aussi, pour mettre en évidence qu'est-ce qu'on peut faire pour aider les communautés qui sont confrontées avec ces problèmes. Comme vous avez évoqué, ce réseau comprend, je pense, c'est 11 maisons d'hébergement. J'ai visité récemment la maison à Montréal, qui font un travail extraordinaire avec une clientèle qui est très vulnérable dans la métropole. Mais ça, c'est les points qui sont très importants.

Comme vous avez dit, nous avons, dans nos politiques gouvernementales pour la violence faite aux femmes en général... Parce qu'il y a une certaine partie de ça qui est malheureusement un problème générique dans notre société, qui confronte l'ensemble des femmes. Et la rencontre des ministres, la ministre hôte était Kathleen Wynne, qui est la ministre en Ontario. Et elle a fait une intervention très émotionnelle à la fois comme une femme, parce qu'il y a des choses concernant la violence faite aux femmes qui l'interpellaient au niveau féminin, mais également, dans le désarroi de certaines communautés, il y a un volet autochtone très important, comment ce serait dans nos politiques contre la violence conjugale, dans nos politiques contre la violence familiale. On s'assure qu'il y a l'appréciation de réalité autochtone, des communautés autochtones, les problèmes et les enjeux des communautés autochtones dans la conception, dans la création des services pour leur venir en aide. Mais on mise toujours sur la prévention, on espère toujours qu'on peut, avec des cercles de guérison, avec des services rendus aux hommes qui sont violents, de trouver des solutions à ces questions. Mais ce n'est pas une science exacte, et, je pense, comme notre société, on demeure interpellés par ces questions qui sont très importantes.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le Président. Mme la députée.

Mme Vallée: Ça m'amène, M. le ministre, à un autre élément. Évidemment, il y a... Les ressources à proximité, à l'intérieur des communautés, pour les femmes autochtones victimes de violence conjugale sont... commencent à se structurer un peu plus. Si on regarde il y a 10 ou il y a 15 ans, les ressources étaient beaucoup moins faciles d'accès qu'elles ne le sont maintenant. Elles ne sont pas répandues de façon homogène sur l'ensemble du territoire, mais elles sont quand même beaucoup plus présentes, la sensibilisation est plus présente qu'elle ne l'était.

Les femmes autochtones vivant hors réserve n'ont pas nécessairement accès à ces ressources-là de façon aussi facile. Et je me demandais... Parce que nous avons eu la chance, le ministre et moi, de siéger sur la commission... non pas la commission spéciale sur mourir dans la dignité, mais la commission spéciale, je dirais, sur l'itinérance, où on nous a présenté la réalité aussi, qui n'était vraiment pas évidente, de la communauté autochtone vivant hors réserve, des difficultés pour ces individus-là de retrouver les services adaptés à leur réalité, adaptés à leur culture. Est-ce qu'il y a à l'intérieur des réflexions du comité des ministres une attention particulière qui est portée vers les besoins des femmes autochtones vivant hors réserve? Est-ce qu'il y a moyen... est-ce qu'il y a moyen d'outiller, entre autres, les centres d'amitié autochtones ou d'assurer une présence des centres d'amitié autochtones sur le territoire québécois afin d'offrir, d'une certaine façon, un service d'accompagnement qui pourra à tout le moins... puis un service de prévention, mais aussi un service d'accompagnement pour les femmes autochtones qui sont à Montréal, qui sont à Québec, qui sont à Gatineau, qui sont à Sherbrooke, qui ne sont pas sur leur territoire? Parce qu'elles se sentent doublement isolées, et les statistiques...

Tout à l'heure, je ne l'ai pas mentionné, mais c'est quand même assez aberrant de constater qu'il y a quand... une femme autochtone aura cinq fois plus de chances de mourir d'une mort violente qu'une non-autochtone. Alors, ce sont des statistiques qui sont percutantes. Et, oui, miser sur la prévention, miser sur l'information, sur l'éducation, les services aux hommes violents, les services aux jeunes, c'est terriblement important, mais le service d'accompagnement aussi pour les victimes, l'accompagnement aussi pour la victime, pour amener la victime à dénoncer. Parce qu'on se rend compte que la dénonciation ne fait pas nécessairement partie de la culture autochtone, non plus. Amener une femme à dénoncer son agresseur, dans les communautés, c'est extrêmement difficile, parce que les communautés sont restreintes, et tout le monde se connaît, et puis on va vite ostraciser la dénonciatrice. Mais, hors réserve aussi, ce n'est pas facile de trouver cet accompagnement-là, cette personne qui va nous mettre dans un sentiment ou qui va faire en sorte que la femme va être suffisamment en confiance, suffisamment confiante pour aller au bout de la démarche qui est celle de porter plainte. Alors, est-ce qu'il y a un accompagnement additionnel qui sera apporté aux centres d'amitié autochtones, qui, en passant, font un travail quand même extraordinaire sur le territoire?

**(21 h 20)**

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup pour la question. Mais moi, je veux, avant de répondre à la deuxième partie de la question, souligner également le leadership féminin des communautés autochtones. Parce que, règle générale, les conseils des communautés demeurent un monde assez masculin. Mais je veux souligner les personnes qui viennent à l'esprit, comme Eva Ottawa, qui est la grand chef de la nation attikamek, Salomé Mckenzie, qui a fait un travail formidable à Lac-Simon, Maggie Emudluk, qui est la présidente de l'Administration régionale Kativik. Dans le passé, il y avait des personnes comme Angela Barnes à Akwesasne, Christiane Lalo à Pakuashipi, Violet Pachano. Alors, ça commence, mais la liste n'est pas assez longue, et, je pense, c'est très important, à l'intérieur des communautés, le travail fait. Et je veux souligner davantage Femmes autochtones du Québec, la présidente actuelle, Michèle Audette, sa prédécesseure, Ellen Gabriel. Ce sont des femmes de très grand courage qui ont réussi d'aller dans ce monde des chefs qui avant tout est très masculin, et vraiment un défi, que ça, c'est les problèmes que nous devrons regarder directement, nous devrons les confronter à l'intérieur des communautés.

Alors, oui, il y a des hommes qui comprennent ces enjeux aussi, mais, je pense, beaucoup de la sensibilité qui augmente dans les communautés aujourd'hui, c'est grâce à la présence des élues féminines dans les communautés. Alors, j'ai nommé quelques-uns, mais, pour toutes les femmes qui ont eu le courage de prendre place autour de la table du conseil de leur communauté, bravo! On a rencontré quelques-uns à Uashat qui sont formidables, y compris la mère de Michèle Audette, qui... Mme St-Onge, qui est sur le conseil de Uashat-Maliotenam. Et je pense, pour la sensibilité à l'intérieur des communautés, cette présence politique accrue, féminine, dans les communautés est un bon augure pour s'assurer qu'il y ait une plus grande sensibilité, qu'on développe des services à la fois de prévention et également de guérison et pour la protection de ces femmes à l'intérieur des communautés.

Sur l'autre volet, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux à l'extérieur, moi, j'ai toujours dit: J'ai une préoccupation du fait qu'entre autres parce que les communautés autochtones au Québec sont très jeunes, on aura une présence dans nos grands centres qui va prendre de plus en plus d'importance. Alors, moi, je m'appelle... Je vais montrer mon âge un petit peu, mais, quand Guy Chevrette a lancé le premier Fonds de développement autochtone, j'ai insisté qu'on réserve un certain montant à l'intérieur du FDA pour la réalité autochtone hors réserve. Avant tout, c'est un outil de soutien pour les centres d'amitié autochtones, entre autres. Mais le réseau des centres d'amitié autochtones -- il y en a 10 maintenant au Québec -- c'est très important comme point de repère pour un autochtone qui arrive soit à Val d'Or, soit à Montréal, soit à Québec, à Sept-Îles. Il y a des endroits, les grandes villes, qui ont besoin de ce point de repère, si vous voulez. Alors, dans le budget de cette année... dans le... On sait que c'est une gestion très serrée que le gouvernement veut faire des dépenses et... une augmentation des dépenses que de 2 %, qui est très ambitieux comme cible. J'étais très heureux de voir que le ministre des Finances a décidé de renouveler le Fonds d'initiatives autochtones et de bonifier de 10 millions de dollars. Alors, ça va être 135 millions de dollars, à l'intérieur duquel il y a des sommes réservées dans le volet infrastructures hors communautés qui va nous permettre de soutenir les projets soit de rénovation ou d'installation des centres d'amitié autochtones ou d'autres services destinés pour les autochtones qui demeurent dans les grands centres.

Vous avez évoqué notre expérience comme membres de la commission qui s'est penchée sur la question d'itinérance, et c'est un très grand enjeu à Montréal. Il y a un organisme existant, le Projet autochtone Québec, le PAQ, qui est dans un édifice maintenant, qu'il ne peut pas rester là. Alors, on a le défi maintenant de trouver une autre adresse pour ce service. C'est un refuge pour une trentaine d'hommes et sept ou huit femmes, de mémoire. Alors, un service essentiel, 365 jours par année à Montréal, pour une clientèle itinérante autochtone. Alors, avec l'argent qui est réservé à la fois dans le FIA pour les infrastructures, mais également il y a une autre enveloppe pour soutenir les organismes communautaires, et ça va être un autre outil aussi pour essayer de confronter ces enjeux, soutenir les centres d'amitié autochtones. Mais vous avez mentionné également le réseau important des hébergements pour les femmes. Et je sais... comme je connais le mieux celui à Montréal, je pense que c'est une dizaine de lits, de mémoire, qui sont présents, qui offrent un service très important pour les femmes qui arrivent à Montréal, souvent qui sont les victimes de violence conjugale ou autre.

Alors, ces sommes vont nous permettre, avec nos partenaires d'autres ministères, je pense entre autres à nos collègues de la Santé, ministre responsable des Services sociaux, de toujours prendre soin... d'avoir un souci à cette question qui, moi, je pense, avec la jeunesse des communautés, va prendre de plus en plus d'importance. Et moi, je prévois que notre enjeu avec les autochtones en milieu urbain va devenir de plus en plus important. Alors, je suis heureux que le nouveau FIA 2 va nous permettre de venir en aide aux organismes qui sont voués à rendre les services à ces clientèles, y compris les femmes et les besoins des femmes que vous avez identifiés dans votre question.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le président. Voilà ce qui termine le bloc du gouvernement. Nous retournons à l'opposition officielle pour un dernier bloc de 20 minutes. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, vous l'avez bien dit, on entame maintenant notre dernier bloc. M. le ministre, vous savez qu'il y a une... en fait, plusieurs causes devant les tribunaux. Il y a certaines communautés qui prétendent à une reconnaissance à titre de Métis. Il y a la communauté métisse du Domaine-du-Roy et seigneurie de Mingan qui est une cause présentement pendante devant les tribunaux. Certains de leurs membres se disent victimes d'un certain harcèlement de la part du gouvernement alors que leur cause est pendante. Alors, je me demandais si le gouvernement du Québec avait une opinion ou une réponse à donner à ces prétentions.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Kelley: Oui. Première remarque, Mme la Présidente, c'est une remarque de caution, prudence, parce qu'il y a effectivement les causes devant les tribunaux. Alors, ça limite la franchise d'un ministre quand il y a des causes devant les tribunaux. La position traditionnelle du gouvernement du Québec, c'était dans les définitions qu'on trouve, entre autres, dans l'arrêt Powley de la Cour suprême. Il n'y a pas des communautés métisses au Québec. Personne ne peut nier l'existence des personnes qui sont d'origine métisse, les individus dans notre société, mais la reconnaissance des droits est liée à la reconnaissance des communautés, et la position du gouvernement du Québec était toujours qu'il n'y a pas des communautés historiques métisses au Québec.

Cependant, c'est maintenant contesté devant les tribunaux, et je sais que mon collègue le ministre de la Justice a accordé un certain montant pour aider les Métis de préparer leur preuve dans la cause qui est devant les tribunaux. Alors, on essaie d'aider dans la préparation de cette cause, mais ultimement ça va être aux tribunaux de trancher ces questions.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie, M. le ministre. M. le ministre, on a eu la chance ensemble, à plusieurs reprises, de discuter de la question des logements sociaux au Nunavik et même, de façon plus générale, la question de l'accessibilité au logement. On connaît tous les situations difficiles que doit vivre la population, et je pense que c'est avec beaucoup de compassion et d'intérêt qu'on doit traiter cette question-là. Vous avez annoncé dans le plan de développement nordique 2011-2016 la création de 300 nouveaux logements. Il y a une facture, qui est liée à ça, de 184 millions.

M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que normalement la construction des logements est de compétence fédérale, et l'entretien est une compétence du Québec. Alors, je me demandais si vous avez fait les revendications nécessaires auprès du gouvernement fédéral pour vous assurer de leur pleine et entière collaboration.

**(21 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Je pense... la précision: on est toujours dans une entente... un domaine où la compétence est partagée. Alors, nous avons nos responsabilités, le gouvernement fédéral a également ses responsabilités. À l'intérieur de notre entente trilatérale, il y a 340 maisons qui sont en train d'être construites d'ici... 2015?

Une voix: ...

M. Kelley: Alors, ça, c'est la programmation normale, si vous voulez, avec le gouvernement fédéral qui va ajouter 340 logements chez les Inuits d'ici 2015.

Au moment du lancement du Plan Nord, nous avons entendu le cri de coeur du leadership inuit en disant que leur priorité numéro un, c'est de s'attaquer aux pénuries de logements. L'estimation qui était faite par l'Office municipal d'habitation, c'est de l'ordre de 1 000 logements manquants.

Alors, nous avons accepté la moitié de la responsabilité, c'est-à-dire qu'on va s'attaquer à la réalisation de 500 maisons additionnelles sur les prochains cinq ans, divisée de la façon suivante: 300 logements sociaux, alors, avec les subventions, au niveau des loyers, qui vont avec; 150 dans le programme, qui, comme j'ai dit, était à sa naissance la création de Louise Harel quand elle était ministre des Affaires municipales, responsable pour l'habitation, pour développer un secteur privé, si vous voulez, du marché immobilier à Nunavik. Alors, c'est long, c'est difficile, mais je demeure convaincu que nous devrons créer un genre de... Alors, si on peut réaliser 150 maisons privées, ça va enlever 150 familles des besoins des logements sociaux. Et les dernières 50, c'est réservé aux projets corporatifs. Alors, pour un total de 500.

Alors, ça, c'est notre partie, notre moitié de la responsabilité pour la pénurie, et je peux vous assurer que nous avons discuté à quelques reprises avec mon homologue fédéral, M. Duncan, que le gouvernement fédéral réagit ainsi pour leur moitié de la responsabilité pour la pénurie de logements à Nunavik.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Le partage des compétences veut que la construction des logements soit de compétence fédérale. Est-ce que vous réclamez le 184 millions du gouvernement fédéral comme il se doit, comme ça s'est toujours fait, comme ça a été le cas pour les ententes quinquennales où le gouvernement du Québec payait pour le déficit d'exploitation, et le gouvernement fédéral payait plutôt pour la construction?

M. Kelley: Ça arrive à un financement 50-50, alors... Alors, moi... Il y a un processus de médiation qui est dans la Convention de la Baie James, alors la partie inuite a commencé ou initié un processus de médiation avec le gouvernement fédéral, qu'il assume sa moitié de responsabilité pour la pénurie de logements. Alors, oui, on va continuer de mettre de la pression; oui, on va travailler avec nos partenaires inuits pour s'assurer que l'autre moitié du problème, l'autre pénurie de 500 logements va être réglée.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je demeure très préoccupé par toute la situation du logement à Nunavik parce que ça va être très difficile, ce n'est pas une situation durable, et nous devrons trouver d'autres options, d'autres façons d'organiser le logement au nord du 55e parallèle. Et je sais que le premier ministre, quand il a parlé au leadership inuit, propose qu'on organise un colloque, entre autres avec la Société d'habitation, avec d'autres experts dans le domaine, avec les universitaires experts, pour voir: est-ce qu'on peut imaginer une autre façon de construire le logement au nord du 55e parallèle? C'est très dispendieux, le climat est très rigoureux, très difficile, mais nous devrons, avec la jeunesse de ces communautés, avec le nombre de jeunes familles qui auront besoin de logements dans les prochains 15 ans, trouver une autre façon de faire.

M. Cloutier: M. le ministre, là, vous parlez de 50-50. Je veux juste essayer de comprendre, là, comment ça fonctionne précisément. Je suis en train de relire le communiqué du gouvernement fédéral, du 24 mars 2010, dans lequel on réitère l'entente quinquennale, dans lequel on dit que le Canada financera la construction des logements, alors que le Québec assumera le déficit d'exploitation pendant une période de 15 ans. C'est le type d'entente qui avait déjà été signée préalablement, qu'on a renouvelée à l'époque, en 2010.

Là, vous parlez de financement à 50-50. Dans les 300 logements supplémentaires annoncés dans le plan du développement du Nord, est-ce que je dois comprendre que c'est le gouvernement fédéral qui va payer pour la construction, et c'est le gouvernement du Québec qui va payer pour le déficit d'exploitation?

M. Kelley: Dans ce cas précis, parce que, comme j'ai dit, dans nos discussions avec nos partenaires inuits pour le Plan Nord, ils ont identifié comme la priorité numéro un qu'il faut accélérer la construction des logements. Alors, c'est un geste unilatéral que nous avons posé d'assumer la responsabilité pour la moitié des pénuries de logements. On dit que le gouvernement fédéral doit assumer l'autre moitié de la pénurie de logements. Nous allons continuer de mettre de la pression. Les Inuits ont initié un processus de médiation avec le gouvernement fédéral. Parce qu'il demeure le fait qu'on a une pénurie de logements de 1 000 places, que nous avons assumé notre moitié d'une façon unilatérale, mais on va continuer de mettre de la pression, que le fédéral également va assumer ses responsabilités envers le logement, qui est l'autre moitié, si vous voulez, de l'engagement.

M. Cloutier: Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez décider unilatéralement de modifier le rôle constitutionnel d'un gouvernement par rapport à l'autre, alors qu'il me semble que c'était clair qu'un payait pour la construction puis l'autre, pour les frais d'exploitation. Je ne vois pas en quoi le gouvernement du Québec peut décider de façon unilatérale de dire: Bien, moi, j'aurai fait ma part, puis le reste, ce sera le gouvernement fédéral. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, l'état du droit. Et il me semble que vous aviez la responsabilité de respecter le partage des compétences établi.

M. Kelley: Mais c'est une compétence partagée. Moi, j'ai la moitié de la responsabilité. Ça, c'est... Alors, ce n'est pas une question constitutionnelle, c'est vraiment une question que, moi, on peut attendre et... ou on peut, dans le cadre du Plan Nord, quand on prévoit qu'il y aura une présence accrue dans le territoire de Nunavik, des personnes qui vont venir de l'extérieur, et tout le reste, qu'il faut construire les maisons.

Alors, plutôt qu'attendre, nous avons posé ce geste d'accélérer la réalisation, qui est en moitié notre responsabilité, de toute façon: parce qu'il y a une pénurie de logements, parce qu'il y a des problèmes sociaux qui découlent de cette pénurie de logements, parce que notre partenaire inuit, dans le processus du Plan Nord, a identifié ce dossier comme leur priorité. Nous avons jugé bon, à l'intérieur des fonds qui sont générés par le Plan Nord, de s'attaquer à leur problème numéro un. Moi, je pense, c'est un geste fortement humain de notre gouvernement.

M. Cloutier: La réalité, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement du Québec a été incapable de convaincre son homologue fédéral. Comme il a été incapable de convaincre son homologue fédéral, il a dû payer la facture à la place du gouvernement fédéral. C'est ça qui est arrivé dans les faits. On se ramasse avec une facture de 184 millions, alors que normalement ça aurait dû être le gouvernement fédéral qui paie pour la construction puis le gouvernement qui paie pour le déficit d'exploitation, comme ça s'est toujours fait dans le passé. On a voulu accélérer un processus qui, je le conviens, est une situation importante considérant le manque de... pénurie. Mais le vrai défi pour le gouvernement du Québec, c'était de convaincre son homologue à Ottawa plutôt que... afin de s'assurer effectivement que ça ne soient pas les Québécois qui se ramassent avec cette facture-là. Je rappelle qu'on paie toujours des impôts à Ottawa et que le gouvernement du Québec a une responsabilité de s'assurer qu'il y ait une juste redistribution de cette enveloppe-là au gouvernement du Québec, comme ça se fait d'ailleurs ailleurs dans d'autres provinces canadiennes.

Je vois le temps qui file, Mme la Présidente, et...

M. Kelley: Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre?

M. Cloutier: Non.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, s'il y a une question, il y a une réponse. C'est une période d'échange, il me semble?

M. Cloutier: Non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Ce n'est pas...

M. Cloutier: ...j'enchaînais sur un autre sujet et je vais poursuivre sur un autre sujet. Il reste 7 min 38 s. Si le ministre souhaite compléter tout à l'heure, il le fera.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, si vous posez des questions, M. le député de Lac-Saint-Jean, on présume... C'est une période d'échange, alors on présume qu'il y a des réponses à vos questions?

M. Cloutier: Je trouve que la période pour invoquer la période d'échange est bien tard, Mme la Présidente, pour vos remarques en fin de crédits.

La Présidente (Mme Vallée): Ça, je vais vous... je vais me conserver le choix de déterminer la longueur des échanges. Mais... Mais, M. le député de Lac-Saint-Jean...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, question de règlement?

**(21 h 40)**

M. Auclair: Si mon collègue veut finir les sept dernières minutes qu'il a à faire des questions de règlement, ça va me faire plaisir de le partager avec lui. Je pense que ça allait très bien. Il a fait une sortie, il a fait des commentaires. Je pense que c'est normal, dans le même espace-temps... je pense que c'est toujours comme ça que ça a fonctionné entre nous, vous avez pris environ 35 secondes, si mon cadran est bon, pour permettre... je pense que c'est logique et c'est louable de laisser le ministre répondre dans les 35 prochaines secondes. Il va vous rester six minutes, si je ne continue pas. Sinon, il va vous en rester cinq, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on peut poursuivre, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier: Alors, si vous acceptez que je poursuive, Mme la Présidente, je vais le faire à l'instant. Alors, je comprends que j'ai l'autorisation de la présidence pour poursuivre et je comprends très bien...

M. Auclair: Excusez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): ...vous avez fait une intervention, M. le député de Lac-Saint-Jean, le ministre souhaitait répondre. Je pense, pour permettre un échange qui se tient, on pourrait permettre au ministre de répondre, et par la suite vous pourrez enchaîner avec votre prochaine question?

M. Cloutier: Alors, je vais laisser le ministre répondre, ayant déjà perdu les deux minutes dont je souhaitais récupérer.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Moi, c'est la façon que le député de Lac-Saint-Jean présente le problème, explique pourquoi, pendant neuf ans de gouvernement du Parti québécois, nous avons construit 190 unités. La pénurie est le résultat en grande partie du fait qu'entre 1994 et 2003 nous n'avons pas construit assez de logements en milieu inuit.

Moi, je suis très fier de notre gouvernement. Dans les prochains cinq ans, on va construire 840 unités. Il y avait déjà 380 qui étaient construits dans le premier cinq ans de notre mandat. Moi, j'assume nos responsabilités. Moi, je suis très... très, très conscient des coûts humains du non-engagement, de la non-construction des logements entre 1994 et 2003. Alors, moi, je suis très fier de notre gouvernement, qui, au-delà de nos différends avec le gouvernement fédéral, a assumé nos responsabilités pour les familles inuites au nord du 55e parallèle.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Puis, à titre d'information pour le député de Lac-Saint-Jean, l'article 287 prévoit que le ministre qui répond à ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.

Alors, ceci étant dit, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, la réalité fait en sorte que, sur les questions autochtones et le financement des enjeux autochtones, chaque nation a ses particularités dans le partage du financement, et vous le savez très bien. Il y a des particularités pour les Inuits, pour les Cris, pour les Innus, et qui paie quoi et comment, c'est fort complexe, mais on finit par s'y retrouver quand on analyse bien dans le détail.

Et, sur la question de la construction des logements sociaux, s'il y en a un qui a crié haut et fort pour qu'il y ait une construction importante sur le territoire inuit, c'est bien moi, comme vous le savez, M. le ministre, qui ai piloté une pétition d'une jeune fille qui s'appelle Olivia Ikey -- et je vais m'en souvenir toute ma vie -- que j'ai eu la chance de rencontrer à quelques reprises.

Et je me souviendrai, le jour que j'ai déposé la pétition, puis je pensais que pour elle ça allait être un jour heureux, M. le ministre, mais ça ne l'était pas vraiment, parce que ce qu'elle me disait, c'est: C'est bien beau, les pétitions, c'est bien beau, le travail qu'on a fait, c'est bien beau, l'appui qu'on est allé chercher dans notre communauté, mais la réalité pour elle, c'est qu'elle n'allait toujours pas avoir de logements sociaux.

Je n'ai certainement pas l'intention de minimiser l'importance de la crise sociale qui est vécue là-bas, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on regarde les sommes en jeu et l'importance des coûts pour le gouvernement du Québec, vous comme ministre, vous avez une responsabilité, oui, de construire les logements mais, oui, aussi de faire respecter les engagements financiers du gouvernement fédéral. Ce n'est pas par hasard si par le passé c'est le gouvernement du Canada qui a payé pour le financement des logements sociaux sur le territoire inuit, c'est comme ça que notre partage des responsabilités est orchestré. Lorsque vous décidez unilatéralement, comme gouvernement du Québec, de procéder sans l'accord du fédéral, bien vous créez aussi un précédent qui fait en sorte que, pour la suite des choses, j'ai hâte de voir votre prochaine négociation avec le gouvernement fédéral, j'ai hâte de voir sur quelle base vous allez réclamer que le gouvernement fédéral a la responsabilité de payer pour la construction et non pas comme vous avez plutôt décidé de procéder.

Vous auriez dû, à mon point de vue, convaincre le gouvernement conservateur. Mais la réalité sur les enjeux Québec-Ottawa, comme c'est le cas sur plein d'autres sujets -- et je n'ouvrirai pas là-dessus -- c'est que vous avez été incapables de vous entendre, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui vous avez créé un précédent, et on devra vivre avec. Maintenant, de quelle façon on réussira à se sortir de ça, Mme la Présidente, on verra bien dans l'histoire. Et sachez que ça marque un point tournant et un point tournant coûteux, alors que, s'il y avait eu la pression nécessaire auprès de votre homologue, peut-être qu'on n'en serait pas là aujourd'hui.

Le déficit et la crise sociale au Nunavik ne datent pas d'hier, et la nécessité d'en arriver à une entente avec les Inuits était particulièrement urgente parce qu'il y a aussi eu par le passé un manque de planification adéquat. Cette question importante, sociale, qui concerne les Inuits, M. le ministre, va nous suivre comme parlementaires encore longtemps parce que malheureusement il n'y aura pas de solution magique à une situation de drame humain qui est particulièrement importante sur le territoire là-bas. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Kelley: Honnêtement, Mme la Présidente, moi, je regarde qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois a fait dans neuf ans. Alors, on peut défendre nos juridictions, on peut faire tout ça. Moi, je regarde: réalité: 1995 à 1999, combien d'unités de logement construits au Nunavik? Zéro. Zéro, Mme la Présidente! Il faut dire les choses comme elles sont. De 1999 à 2003, 195 logements. Alors, grand total, neuf ans, ils ont construit à peu près 21 logements par année.

Moi, je suis très fier d'être partie d'un gouvernement qui va construire 160 unités par année pour les prochains cinq ans, pour répondre à un besoin urgent. Oui, nous avons nos comptes à régler avec le gouvernement fédéral. Moi, je vais assumer mes responsabilités auprès du gouvernement fédéral de trouver des solutions, comme, avec le gouvernement fédéral, nous avons trouvé des solutions à d'autres enjeux aussi. Mais d'attendre que tous les astres s'alignent comme il le faut ou de répondre aux besoins urgents et humains dans ces communautés partenaires dans le Plan Nord... Nous avons créé le Plan Nord parce que le développement économique va nous permettre de financer le progrès social. C'est ça, le coeur même du Plan Nord, c'est de financer le progrès social. Et, si mon partenaire inuit me dit: De tous mes enjeux -- qui sont nombreux pour nos partenaires inuits -- le numéro un, c'est le logement, moi, je dis que moi, je vais assumer la moitié des responsabilités, parce que tout le monde convient que la pénurie de logement, c'est autour de 1 000 unités.

Moi, comme gouvernement, moi, j'assume la responsabilité pour la moitié. Oui, on va continuer d'exiger de notre partenaire fédéral qu'il assume la responsabilité pour l'autre moitié, mais il y a des jeunes familles aujourd'hui qui ont besoin de logement au nord du 55e parallèle. Nous avons... On n'a pas les moyens pour tout régler, mais moi, comme gouvernement, je réponds présent. Avec notre partenaire la Société d'habitation du Québec, nous allons accélérer la construction de logements au nord du 55e parallèle. On va travailler avec la Société Makivik, on va travailler avec l'Office municipal d'habitation Kativik, on va travailler avec l'Administration régionale Kativik pour répondre à leur priorité numéro un.

Alors, pour moi, je suis très fier d'un gouvernement qui va mettre ces considérations, ce respect de notre partenaire inuit en premier chef. On va régler nos différends avec le gouvernement fédéral, nous avons réussi à le faire dans le passé et je suis confiant qu'on va le faire dans ce dossier aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Il reste quelques secondes. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: J'ai déjà conclu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Rouyn-Noranda.

**(21 h 50)**

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. En parlant de défis puis d'engagement social, on va parler d'éducation. Mais, avant de poser la question au ministre, je voudrais faire un commentaire sur les propos du collègue du Lac-Saint-Jean. Dans ses propos, il assume comme quoi que le gouvernement conservateur serait éternel, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Éventuellement, il va y avoir un changement de gouvernement et probablement un changement d'attitude. On n'est pas en Alberta à ce moment-ci pour dire que le gouvernement conservateur peut être là pendant une quarantaine d'années. Alors, moi, l'initiative que notre gouvernement a faite pour appuyer les Inuits dans un dossier majeur comme le logement, bien, moi, je salue l'initiative de notre gouvernement puis du ministre.

Je voudrais finir sur une note importante, on en a peu parlé, mais l'éducation. Mme la Présidente, on sait que les populations autochtones et inuites du Québec sont jeunes. Plus de 50 % ont moins de 35 ans, et, avec les défis qui s'en viennent pour les prochaines années avec la croissance démographique, tous sont conscients, les premiers concernés, les autochtones puis les inuits, que le défi de l'éducation va être un défi à relever, puis un défi clé pour la croissance économique et sociale de toutes ces communautés-là.

Si on se rappelle, par exemple, au forum économique de Mashteuiatsh, en 2006, que j'avais eu le plaisir d'être là à l'époque, le ministre était alors également ministre des Affaires autochtones à ce moment-là, entre autres, l'éducation avait pris de la place, et en même temps on avait annoncé à ce moment-là la construction du Pavillon des premiers peuples, au niveau universitaire. À l'époque, le ministre actuel de la Justice était le ministre de l'Éducation à l'époque, avec notre collègue ici présent. Donc, ça, c'était une réalisation à cet égard-là, mais on parle d'un niveau supérieur.

Quand je regarde, donc, avec tous les défis qui se présentent, les défis de main-d'oeuvre, et autres, et les défis de croissance, la formation va être un enjeu. Et, partout comme ailleurs, on sait que les statistiques démontrent, du côté, par exemple, des premières nations et des Inuits, on sait que le décrochage est aussi un enjeu important à cet égard-là.

Alors, moi, ce que j'aimerais voir avec le ministre: dans tout le contexte actuellement non seulement du Plan Nord, parce que je voudrais éventuellement aussi qu'on parle un petit peu de l'Abitibi-Témiscamingue... parce que, l'été dernier, lorsque le ministre est venu visiter les quatre communautés algonquiennes au Témiscamingue, on a entre autres visité l'école à Notre-Dame-du-Nord... pardon, à Timiskaming First Nation, qui est adjacent -- désolé -- mais aussi ils nous ont parlé des défis particuliers qu'eux vivent étant donné qu'ils vont en Ontario, et autres.

Donc, moi, ce que je voudrais demander au ministre dans les minutes qui nous restent: Quel est le rôle de notre gouvernement, comment travaille-t-il avec les premières nations pour l'éducation, entre autres, dans tout le développement réseau ou également de partage de connaissances, et autres, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Je vais prendre comme point de départ où le député a évoqué le forum socioéconomique à Mashteuiatsh, organisé par l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, qui était une occasion exceptionnelle de commencer un réseautage. Parce qu'on parle souvent, dans notre jargon, qu'on travaille en silo, et, s'il y a un domaine où les compétences sont partagées, l'éducation est un autre exemple, que le gouvernement fédéral prend ses responsabilités pour l'école primaire et secondaire, mais, quand on dépasse, quand on est dans la formation professionnelle, et tout le reste, ça devient un petit peu plus ambigu.

Alors, on a eu une occasion, à Mashteuiatsh, de commencer un réseautage, entre autres la commission de l'éducation des premières nations, Lise Bastien, et de là ont commencé plusieurs très beaux projets. Le député, dans le préambule de sa question, a évoqué le Pavillon des premiers peuples à Val d'Or, et moi, je me rappelle, avec notre collègue le député d'Abitibi-Est, nous avons mis beaucoup de pression sur le ministre de l'Éducation à l'époque, qui est aujourd'hui député de Saint-Laurent, également notre ancien collègue Michel Audet, à l'époque ministre des Finances, pour mettre la pression sur le gouvernement fédéral pour assumer la responsabilité pour la moitié des coûts pour ce magnifique pavillon.

Et une chose qui n'arrive pas souvent pour les élus, Mme la Présidente, que parfois on est là pour l'annonce, mais d'avoir l'occasion d'aller à l'ouverture... n'arrive pas souvent que nos bons coups comme député ou comme ministre, on n'est pas toujours présents pour voir la suite des choses. Et, quand notre collègue le député d'Abitibi-Est m'a invité à l'ouverture, c'était vraiment un moment magique de voir... Ce n'est pas juste un projet, ce n'est juste pas les sketchs d'un architecte, mais c'est un vrai pavillon maintenant. L'ouverture a été magnifique. Dans le coin, le célèbre écrivain cri, je pense, Tomson Highway, jouait le piano. Et je me rappelle toujours le témoignage d'Édith Cloutier à Mashteuiatsh, qui a dit: Quand elle était étudiante -- elle est une femme d'origine algonquine -- elle était la moitié des étudiants d'origine autochtone à UQAT, à Val d'Or. Au moment de notre annonce, c'étaient 115 élèves d'origine autochtone à UQAT-Val d'Or. Aujourd'hui, j'ai parlé récemment à la directrice, Mme Jean, et on est rendus maintenant à plus de 200 élèves des communautés autochtones qui sont maintenant étudiants à UQAT à Val d'Or. Alors, ça, c'est 200 personnes qui vont retourner dans leur communauté, qui vont partager leurs expertises et leurs connaissances avec leur communauté.

Alors, nos problèmes et nos enjeux en milieu autochtone sont parfois énormes, et on ne peut pas tous les solutionner dans six mois, dans un programme. On sait que les ministres sont toujours impatients de régler tous nos problèmes. Dans le milieu autochtone, ce n'est pas réaliste. Mais, quand je vois la réussite de ce pavillon, je suis très fier d'avoir joué une partie avec une autre équipe. Je souligne toujours... et, je pense, c'est un très bel exemple aussi, Mme la Présidente, de la campagne de financement conjointe, entre le Grand Conseil des Cris et Dr Ted Moses, et le maire de Val-d'Or, Fernand Trahan, qui sont allés chercher 1 million de dollars dans leur communauté de soutien pour le financement de ce beau projet. Alors, quel bel exemple de qu'est-ce qu'on peut faire en travaillant ensemble.

Un des autres projets qui découle de Mashteuiatsh était l'engagement de créer un institut des études postsecondaires. Et ça a pris le temps pour trouver un endroit pour le loger, et finalement je veux souligner à la fois le travail extraordinaire de Lise Bastien, Prudence Harness et son équipe, pour le réaliser... -- Hannis, pardon -- mais également le soutien du chef abénaqui Rich O'Bomsawin, qui a vraiment mis à la disposition sa communauté pour être la communauté hôte pour le IPPN, qui a maintenant le nom Kiuna. Alors, j'étais là à l'ouverture, au mois d'août passé; une très belle journée, fin d'été, le blé d'Inde dans les champs, et tout le reste. Et c'est une autre offre pour les jeunes. Souvent, ce sont les mères des familles... on a beaucoup de mères qui sont des étudiantes, mais c'est vraiment une autre offre de services.

On a également sensibilisé notre réseau, alors on a des projets avec des cégeps entre autres, parce qu'avant tout, Mme la Présidente, «all politics are local». Alors, le cégep de John-Abbott, qui est dans le beau comté de Jacques-Cartier, maintenant 1 % de leur clientèle, 60 élèves, sont des membres des premières nations, notamment Inuits. Le petit-fils de Maggie Emudluk, qui est la présidente de ARK, l'Administration régionale Kativik, son petit-fils est étudiant, dans mon comté, à John-Abbott. Mais on a un centre pour soutenir les étudiants autochtones à John-Abbott, comme on trouve au cégep de Sept-Îles, comme on trouve dans beaucoup d'autres cégeps au Québec, alors pour mieux encadrer, pour mieux soutenir ces élèves aussi.. Alors, ça, c'est dans la gamme de services.

Je veux souligner aussi une autre démarche qui a pris le temps pour réaliser, mais on a pris l'engagement, à Mashteuiatsh, de réaliser deux centres de formation professionnelle. Et on a fait l'annonce récemment, ma collègue ministre de l'Éducation, que ces deux centres vont être créés: un en langue anglaise, qui est partagé entre Kahnawake et Listuguj, de mémoire, et, côté français, ça va être un centre de formation à Lac-Simon. Et, quand j'ai rencontré la chef Salomée McKenzie avec vous, M. le député, récemment, la fierté de la communauté de Lac-Simon, qui est une autre communauté qui a connu son lot de difficultés aussi, mais la fierté de chef McKenzie qui va voir dans ce centre de formation une occasion d'aider, de préparer les jeunes de sa communauté et d'autres communautés avoisinantes de se préparer et de développer les connaissances et les expertises nécessaires pour mieux préparer leur avenir. Alors, ça, c'est une autre réalisation de Mashteuiatsh, ces deux centres.

Et j'invite toujours, parce qu'on a un centre dans le comté de notre collègue de Chauveau, mais le centre de formation professionnelle... formation de la main-d'oeuvre, pardon, à Wendake. Et, Julie Vincent et son équipe, si vous n'avez pas eu la chance de le visiter, en son nom je vous invite, parce qu'ils font un travail extraordinaire. J'ai eu l'occasion d'aller à la cérémonie de reprise de diplômes au mois de mai passé, il y avait des représentants de 10 communautés différentes. Alors, ce ne sont pas juste les Hurons qui assistent, mais les Innus, les Attikameks. Il y avait même quelqu'un qui venait... un Cri du nord de l'Ontario qui était parmi les finissants.

Et, comme je dis, nos enjeux, nos défis avec les premières nations ne sont pas les choses qu'on peut régler rapidement, dans six mois, c'est le travail de longue haleine, c'est le travail de long terme. Moi, j'ai de mes préjugés, comme tous les députés. Je suis... j'étais éducateur avant de devenir député. Moi, je crois que la formation... moi, je crois que l'éducation, de mieux équiper la jeunesse autochtone, c'est le nerf de la guerre.

Et il faut faire mieux. On a fait des progrès. Les progrès que je viens d'annoncer sont les preuves tangibles de l'engagement du gouvernement du Québec de faire mieux en milieu autochtone. Mais il reste beaucoup de travail à faire. Et, dans l'optique du Plan Nord, moi, je suis convaincu que l'éducation, la formation, il faut organiser davantage notre offre de services, les cours, les programmes. Il y a un centre virtuel de formation dans les métiers de la construction qui a fait un travail très important, qu'on est en train de s'assurer la pérennité de ce programme qui est très, très important aussi. Alors, on est en train de multiplier les offres de services, de donner des options différentes pour s'assurer que la jeunesse autochtone peut avoir les outils nécessaires pour façonner leur avenir.

**(22 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): Il reste trois minutes.

M. Bernard: Combien?

La Présidente (Mme Vallée): Trois minutes.

M. Bernard: Parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente. À propos du centre Kiuna, juste aussi un petit commentaire. C'est à Odanak, mais aussi c'est un partenariat, je crois, avec le collège Dawson et le collège de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, on voit que le réseau se met en place pour créer ces institutions-là, et c'est très bien.

Je vais finir sur un modèle que peut-être les gens ne connaissent pas. Moi, je l'ai connu dans mon travail de député, la corporation Niskamoon. La corporation Niskamoon a été mise en place suite à l'entente de la Baie-James, à l'époque, et un de ses volets importants, c'est une entente, entre autres, avec Hydro-Québec pour faire de la formation chez les Cris. Et ce modèle-là est un modèle que, je crois, va faire vraiment des petits puis qui va servir à d'autres communautés, entre autres probablement avec les compagnies minières.

Et, à Rouyn-Noranda, donc, depuis 2003, entre autres, ils viennent en famille, parce que les étudiants souvent se déplacent en famille, pour venir faire de la formation professionnelle, entre autres en mécanique, en électrotechnique, et autres, et également un DEC du cégep. Donc, ce modèle-là, j'ai eu le plaisir de rencontrer des cohortes, et ces jeunes-là qui viennent, c'est tout un défi, comme ceux qui vont au Pavillon des premiers peuples, parce qu'ils doivent venir en famille avec des enfants. Des fois, les conjoints, les deux conjoints étudient. Alors, ça prend tout un support de la communauté. Et, l'année dernière, donc, c'est plus d'une trentaine de familles maintenant qui sont là pour venir étudier. Ça prend des garderies, et autres. Mais ce modèle-là est vraiment fructueux. Et je crois que dans l'avenir, autant pour les compagnies minières, j'en parlais récemment avec une, puis qui ne connaissait pas Niskamoon, mais c'est un modèle qui est gagnant-gagnant pour les communautés concernées puis les entreprises. Et, dans ce contexte-là, c'était Hydro-Québec.

Donc, éventuellement, M. le ministre, si vous revenez en Abitibi, c'est vraiment spectaculaire d'aller au centre de formation professionnelle venir voir qu'est-ce que les gens de la corporation Niskamoon font. Et c'est un modèle... je le dis, ça va être l'avenir.

Et dernier point, M. le ministre, n'oubliez pas les Algonquins, qui sont un peu à l'extérieur du Plan Nord, qui ont leurs propres défis, entre autres d'éducation, parce que c'est de la main-d'oeuvre importante pour l'avenir, aussi pour l'Abitibi-Témiscamingue. Merci Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Et l'Outaouais.

M. Bernard: Et l'Outaouais.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Kelley: Je vous remercie beaucoup. Et, comme vous avez dit, les modèles, dans l'éducation, qu'il faut développer doivent tenir compte... c'est parfois les étudiantes qui ont des obligations familiales et autres. Moi, je pense que le centre de formation chez les Cris, Sabtuan, à Waswanipi, où il y a des résidences à côté, qui est une autre façon de faire de l'accommodement pour les besoins de ces étudiants qui... Mais il faut encourager leur réussite. Il faut trouver les moyens. Mon collègue, encore, le ministre délégué aux Transports est très fier des écoles-chantiers qu'ils ont développés sur la 138, qui sont une occasion pour les jeunes Innus de travailler sur le chantier de construction d'une route, de gagner leur carte de compétence de la Commission de la construction du Québec. Alors, il faut multiplier ces exemples qu'on peut assurer la formation, assurer le transfert des connaissances, s'assurer que ces jeunes et ces moins jeunes peuvent avoir les outils nécessaires pour un avenir plus prospère.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, le temps alloué à l'étude du programme Affaires autochtones étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Adoption des crédits

Est-ce que le programme 4, Affaires autochtones, du portefeuille Conseil exécutif, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cloutier: Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Vallée): Adopté sur division. Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

Et je tiens à vous remercier, M. le ministre, ainsi que remercier tous les gens qui vous ont accompagné tout au long de ces deux journées d'étude de crédits, et remercier les collègues de l'opposition et les collègues du parti gouvernemental pour leur présence et leur participation assidue aux travaux de cette commission.

Sur ce, je vous souhaite une bonne fin de soirée. La commission ajourne ses travaux à demain, mercredi le 25 avril, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude des crédits, portefeuille Justice. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 5)

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