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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 25 avril 2012 - Vol. 42 N° 85

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de la Justice


Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de la Justice, volet Office de la protection du consommateur


Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministre responsable de l'application des lois professionnelles


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Justice

La commission est réunie cet avant-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2012-2013.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements cet avant-midi?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, simplement vous informer que nous devons absolument quitter la salle pour 13 heures. Donc, le temps que nous n'aurons pas eu la chance de faire sera ajouté au bloc cet après-midi vraisemblablement, en espérant que nous puissions également reprendre à 15 heures pile.

Donc, nous allons débuter par des remarques préliminaires puis, par la suite, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, ce qui inclut les questions et les réponses en alternance entre le groupe parlementaire qui forme le gouvernement et les députés de l'opposition. Je vous informe que deux députés indépendants, la députée de Lotbinière et le député de Chauveau, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce portefeuille. Ils disposeront respectivement d'un temps de parole de 12 min 30 s.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons débuter sans plus tarder. M. le ministre, vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je salue les membres de la commission. Je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, Me Marsolais, qui est le sous-ministre à la justice, les membres de mon cabinet, des sous-ministres associés qui sont avez nous: Me Lynch, Me Trotier, M. Archambault et Me Madore. Je sais que, pour cet après-midi, Me Lachapelle, du DPCP, et Me Roy, de la Commission des services juridiques, se joindront à nous et je sais qu'on analysera ce soir d'autres volets dont je suis responsable.

J'en profite pour évidemment remercier les membres du cabinet et du ministère qui ont travaillé vraiment avec acharnement. C'est le genre de chose qu'on dit de façon générale, Mme la Présidente, à chaque étude de crédits, on vient rendre compte de l'année, on vient regarder l'avenir aussi, mais, cette année, je pense que je peux dire sans me tromper qu'on aura l'occasion d'élaborer durant les crédits, les gens du ministère ont travaillé très, très fort. Cette commission l'a reconnu, j'imagine, avec le temps qu'on y a passé sur de nombreuses modifications législatives. Alors, je crois que tout le monde de la justice reconnaît l'énorme travail qui a été fait par les gens du ministère, et ils ont tout mon respect, ils méritent le respect de tous nos intervenants en matière de justice.

Les efforts que nous mettons justement en ces matières se traduisent, entre autres, par un financement accru de la justice au Québec. Par rapport aux crédits accordés en 2011-2012, les crédits pour l'année financière 2012-2013 augmentent de 41 millions, 41 783 000 $ pour être plus exact, augmentent de 41 783 000 $, pour un total de 762 947 000 $, soit une croissance, cette année, de 5,8 %. Je prends le temps de m'arrêter sur ce chiffre qui n'est pas banal en cette année où la croissance des crédits, pour l'ensemble du gouvernement, est de 2,53 %. Je me permets donc de le rappeler, l'augmentation des crédits au ministère de la Justice est de 5,8 % et, pour l'enveloppe du gouvernement, de 2,53 %. Si encore quelqu'un cherchait à savoir si la justice était une priorité pour ce gouvernement, ces chiffres, à eux seuls, témoignent de la réalité.

Le fer de lance de notre action est évidemment le Plan Accès Justice annoncé en septembre dernier. Ce plan comporte un éventail de mesures structurantes regroupées autour de cinq axes: accélérer la cadence des causes entendues et jugées par les tribunaux, moderniser la procédure civile, élargir l'accès à la justice, faciliter l'accès à la justice en matière familiale et se doter d'un Fonds Accès Justice.

Parlons d'abord des causes entendues devant les tribunaux. Afin d'assurer l'efficacité de l'administration de la justice en matière de poursuite, nous avons autorisé la création de 160 nouveaux postes au DPCP, dont 92 postes de procureur aux poursuites criminelles et pénales. Les modifications apportées à la Loi sur les tribunaux judiciaires permettront aussi d'augmenter le nombre de juges à la Cour du Québec, passant de 270 à 290. La loi prévoit également sept postes de juge supplémentaires à la Cour supérieure afin que le Québec soit prêt à les accueillir lorsque le fédéral donnera suite aux demandes du juge en chef.

**(11 h 30)**

Second axe du Plan Accès Justice, la modernisation de la procédure civile. Les dispositions proposées dans l'avant-projet de loi instituant un nouveau Code de procédure civile visent à rendre la justice civile plus accessible, plus simple, plus économique et plus humaine. Elle encourage les règlements à l'amiable et la collaboration entre les parties. Elles élargissent l'accès à la division des petites créances de la Cour du Québec, confient un rôle plus actif aux juge dans le processus judiciaire pour un déroulement plus efficace de l'instance.

La consultation publique menée l'hiver dernier -- il y a quelques semaines -- sur l'avant-projet de loi a porté ses fruits. Plus d'une quarantaine d'intervenants se sont présentés aux auditions de la commission parlementaire. Dans l'élaboration du projet de loi, qui sera déposé, je l'espère, à l'automne prochain, nous prendrons en compte, bien sûr, les commentaires et propositions avancés lors de ces consultations.

Le troisième volet du Plan Accès Justice est d'élargir l'accès à l'aide juridique. À cet effet, j'ai annoncé une hausse progressive des seuils d'admissibilité sur trois ans à compter du 1er juin 2012. Cela s'ajoute à l'indexation annuelle automatique consentie depuis janvier 2011. Ces dispositions permettront à un plus grand nombre de personnes de faire valoir leurs droits, si bien qu'à terme ce sont quelque 800 000 Québécois de plus qui pourront avoir accès à l'aide juridique. De plus, en vue de répondre aux besoins de la classe moyenne, j'ai mandaté un comité d'experts pour évaluer la faisabilité d'une solution visant à offrir une assurance juridique étendue aux citoyens non admissibles à l'aide juridique, peu importe leurs revenus.

Quatrième axe d'action du Plan Accès Justice, la justice familiale. J'ai d'abord annoncé la bonification du programme de médiation familiale gratuite, qui a largement fait ses preuves au Québec. J'ai aussi déposé, tel qu'annoncé, le projet de loi n° 64 favorisant l'accès à la justice en matière familiale. Il propose deux nouveaux services qui y seraient donnés -- si l'Assemblée le veut bien -- par les bureaux d'aide juridique: un service d'aide pour faciliter l'obtention d'une ordonnance homologuée par un greffier et un service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants. Ces services seraient disponibles à des coûts nettement inférieurs à ceux habituellement associés à la révision d'une ordonnance. Par ailleurs, dans le cas d'exemption de la perception automatique de la pension alimentaire, le projet de loi permettrait une récupération plus simple, plus rapide et sans frais de la sûreté versée à Revenu Québec pour garantir le montant de la pension. Une telle récupération serait possible lorsque le débiteur ne serait pas en défaut et que le créancier alimentaire y aurait consenti.

Pour assurer le financement de plusieurs initiatives en matière d'accès à la justice, j'ai déposé la Loi instituant le Fonds Accès Justice, qui vient d'être adoptée. Cette loi fait passer de 10 $ à 14 $ la contribution exigée des personnes qui commettent une infraction aux lois pénales québécoises. Cette mesure pourrait générer des revenus d'environ 8 millions de dollars par année, qui financeront le Fonds Accès Justice.

Indépendamment du Fonds Accès Justice, le gouvernement a prévu, dans le budget 2012-2013, des mesures financières qui permettront d'améliorer le soutien aux victimes d'actes criminels et à leurs proches, comme je l'ai annoncé le mois dernier: l'augmentation des indemnités forfaitaires versées aux parents d'enfants mineurs ou à charge décédés; la majoration du remboursement des frais funéraires pour rejoindre les montants versés par les régimes de la SAAQ et de la CSST; l'accroissement du nombre de séances de psychothérapie accordées aux proches des victimes et l'harmonisation du montant payé pour ces séances avec celui payé aux victimes; le remboursement aussi des coûts défrayés pour le nettoyage des scènes de crime.

En matière de justice criminelle, pour reconnaître le rôle crucial des jurés dans l'administration de la justice, j'ai annoncé une augmentation des indemnités accordées à un juré et l'octroi d'une indemnité bonifiée dans le cas de procès de longue durée. Cette mesure devrait être adoptée et entrer en vigueur au cours des prochaines semaines. Le temps se fait court, Mme la Présidente. Je ne sais pas combien de temps j'ai encore.

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste deux minutes.

M. Fournier: Je voudrais en profiter pour parler aussi d'un dossier qui... Parce que, dans la vie d'un ministère, parfois ça va bien, parfois ça va moins bien. Je voudrais m'attarder aussi sur le dossier du système intégré d'information de justice. On se rappelle que le SIIJ a été initié à cause de la désuétude des systèmes informatiques de la Justice et de la Sécurité publique. Ce système est conçu pour permettre la production et l'échange électronique d'informations fiables entre les acteurs de l'administration de la justice.

En avril 2011, la direction du projet SIIJ faisait état d'un degré d'avancement de projet de 59 %, qui a d'ailleurs été mentionné ici en réponse lors de l'étude des crédits. En mai 2011, le CSPQ, relevant du Conseil du trésor, annonçait un retard sur l'échéancier initial et remettait en question le pourcentage d'avancement. Il a été alors convenu de confier à une firme externe le mandat d'évaluer d'une part les éléments de conformité en vertu d'une nouvelle loi qui a alors été adoptée et de procéder à une vérification de l'état d'avancement des travaux. L'étude a recommandé de scinder en deux le projet SIIJ: Sentinelle et JuLien. Et nous sommes à travailler présentement, à voir comment nous pouvons relancer JuLien. Je suis convaincu que nous aurons l'occasion d'en discuter durant les crédits.

Ceci fait un tour d'horizon rapide de ce qui s'est passé à la Justice, de nombreux dossiers intéressants pour les citoyens, des dossiers sur lesquels nous avons encore du boulot. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et la députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de 10 minutes.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai brève dans mes remarques préliminaires. Je veux simplement saluer à mon tour les membres de la commission, M. le ministre, bien sûr, son entourage, les membres de son cabinet, M. le sous-ministre, Mmes et MM. les sous-ministres associés et tout le personnel du ministère, bien sûr. Donc, merci de participer et de collaborer à ces importants travaux de reddition de comptes. Et, pour ma part, je suis accompagnée de Guillaume Rousseau, valeureux recherchiste de l'opposition officielle.

Alors, je serai brève, Mme la Présidente, parce que je veux garder un maximum de temps pour nos échanges. Nous n'avons que cinq heures. Et peut-être simplement dire que nous aurons beaucoup de questions parce qu'il reste d'énormes défis en matière de justice au Québec, beaucoup de problèmes qui ne sont pas solutionnés, et j'en veux pour preuve, simplement depuis hier, l'émission de deux communiqués.

D'abord, hier, le Barreau du Québec, qui émettait encore une fois un communiqué très dur à l'endroit du ministère, disant que le Barreau réitérait qu'il faut en finir avec le sous-financement de la justice, et je cite: «Nous l'avons dit à maintes reprises et le répétons aujourd'hui: l'État doit valoriser les services juridiques [de] ceux qui y travaillent, parce que ceux-ci sont essentiels au fonctionnement adéquat et démocratique de notre société.» Et ce sont les propos du bâtonnier lui-même, Me Masson. Il poursuit: «Les enjeux à défendre dépassent les aspects strictement politiques ou comptables. Ce que le Barreau veut ici rappeler, c'est l'enjeu de société que représentent notre adhésion collective à la règle de droit et nos choix publics en matière d'administration de la justice.» Et il ajoute: «Dans sa négociation avec l'Association des juristes de l'État, le gouvernement québécois a, selon nous, la responsabilité minimale de reconnaître la juste valeur des services rendus par ses juristes et de poser les gestes concrets qui traduiront cette reconnaissance.»

Eh bien, aujourd'hui, nous avons vu ce communiqué des juristes de l'État qui annonce qu'il poursuit... donc qu'il entame une poursuite à l'égard du gouvernement et de la présidente, donc, du Conseil du trésor pour négociations de mauvaise foi. Donc, le ministre disait, en terminant, qu'il fallait continuer d'améliorer les choses. Alors, je pense qu'il y a lieu à résoudre des problèmes très urgents, et ces deux communiqués, ces deux gestes, je pense, en sont déjà une preuve éloquente.

Discussion générale

Pour ma part, Mme la Présidente, je voudrais débuter en questionnant sur le dossier municipal, dans un premier temps. Parce qu'aussi surprenant que cela puisse paraître, hier, le ministre des Affaires municipales a indiqué que, malgré les vérifications qui se multiplient au sein du ministère des Affaires municipales avec toutes les allégations que l'on voit s'additionner, là, depuis des mois et même des années, maintenant, dans le secteur municipal, les allégations de malversation, de collusion, de corruption, eh bien, hier, le ministre a dit qu'aucun dossier n'avait été transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et ce qui apparaît tout aussi surprenant, c'est que, dans ce même contexte où les allégations se multiplient et les vérifications se multiplient, le Procureur général n'a aucunement utilisé, à ce jour, en fait, dans les dernières années, alors qu'on vit cette avalanche de plaintes, de vérifications et d'allégations, il n'a pas utilisé son pouvoir de contrôle à l'endroit des municipalités, qui est prévu à la Loi sur les cités et villes.

Alors, je reprends le libellé, c'est l'article 14.1 de la loi, qui prévoit que «le Procureur général peut présenter une requête en cassation ou en annulation d'un règlement du conseil ou d'un procès-verbal, rôle, résolution ou autre ordonnance du conseil ou du comité exécutif» et qu'il peut «exercer contre un membre du conseil ou un fonctionnaire ou employé d'une municipalité ou d'un organisme supramunicipal qui est inhabile à exercer sa fonction le recours prévu par les articles 838 à 843 du Code de procédure civile».

Alors, vérification faite et à la lumière des renseignements particuliers, il n'y a effectivement eu aucune action déposée par le Procureur général. Et j'aimerais, donc, savoir comment le ministre, Procureur général, peut expliquer une telle inaction.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je comprends, Mme la députée de Joliette, qu'on entame tout de suite, sans autre formalité, le bloc d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Oui. Vous ne m'en voudrez pas de reprendre, évidemment, sur les remarques préliminaires qui ont été faites, puis ensuite je vais entamer la question précise.

Notre collègue faisait état du communiqué du Barreau. Je ne veux pas commenter sur celui des juristes puisqu'ils ont entrepris un recours et que je ne veux pas m'immiscer dans ce recours. Par contre, celui du Barreau est d'ordre différent. Je voudrais pouvoir dire, à cet égard... faire quelques remarques.

D'abord, je trouve qu'il y a une certaine... Jusqu'à un certain point, lorsqu'on lit ce communiqué... Je crois qu'il y a un mauvais timing dans ce communiqué. Je crois aussi qu'il y a une mauvaise information dans ce communiqué et aussi qu'il entreprend un mauvais combat, quant à moi, ce communiqué. Je le dis pourquoi? Bien, d'abord, question du moment où il est pris. Au même moment où le communiqué semble nous faire un reproche de ne pas nous occuper de la justice, au même moment, la même journée, hier -- et on pourra le déposer si c'est la volonté de la commission -- la Protectrice du citoyen écrivait, en date d'hier, au sous-ministre, monsieur... Me Marsolais, et elle disait ceci... Elle commentait, entre autres, le projet de loi facilitant les actions civiles des victimes d'actes criminels et l'exercice de certains autres droits mais ajoutait: «Par la présente missive, de façon exceptionnelle, je salue les récentes modifications législatives, qui s'inscrivent dans un esprit d'ouverture pour un meilleur accès à la justice, particulièrement à l'endroit de justiciables plus vulnérables.» Lorsque je dis que je crois que le communiqué du Barreau arrive à un moment non opportun, c'est qu'au même moment la Protectrice du citoyen constate, de manière exceptionnelle -- elle n'est pas obligée de le signaler -- constate qu'il y a du travail excessivement important qui a été fait pour favoriser l'accès à la justice. Le communiqué du Barreau dit plutôt le contraire, si j'ai bien compris.

Sur la question des chiffres, je l'ai déjà dit et je le répète... Et je vais vous présenter un tableau, Mme la Présidente, qui témoigne de l'effort fait en matière de justice et de crédits accordés à la justice. Lorsque vous regardez... Et je le présente ici et j'imagine que nos gens du Barreau vont pouvoir en prendre connaissance et peut-être l'imprimer dans Le Journal du Barreau. On y voit donc l'évolution de 1994-1995 à aujourd'hui. Et ce que vous constatez, c'est les coupes dans les années du Parti québécois et les investissements sans cesse, à un niveau jamais atteint, cette année. L'image qui est la plus forte, c'est de voir que, cette année, nous avons une augmentation de 5,79 des crédits à la justice, alors que les crédits du Québec sont augmentés de 2,53. Je crois donc que...

La Présidente (Mme Vallée): ...déposer votre tableau, M. le ministre?

M. Fournier: Je pourrais vous en déposer une copie à la fin des crédits, je crois que je vais en avoir de besoin durant la séance. Je crois donc que le communiqué est basé sur des mauvaises informations. Il est temps, il est temps qu'on dise qu'est-ce qui se fait en matière de justice et l'investissement important qu'on y fait. Mauvais combat. Je ne crois pas que c'est cette année qu'on doit dire que tout ce qui se fait, au ministère de la Justice notamment, ce n'est rien.

J'en profite pour remercier et corriger le tir auprès de ceux qui travaillent et oeuvrent au ministère de la Justice, pour les remercier du travail qu'ils ont fait, qui a été reconnu par la Protectrice du citoyen hier, qui démontre de nombreux gestes qui ont été posés. Je suis déçu que ce communiqué ait été lancé et j'espère qu'il y aura des prises de conscience chez nos partenaires, qui connaissent tous les dossiers sur lesquels nous avons travaillé, pour lesquels la protectrice fait les encouragements qu'elle a faits, parce que nous travaillons en partenariat très lié avec le Barreau du Québec, et je suis, à cet égard, plutôt étonné. Bon.

Ceci étant, nous reviendrons peut-être là-dessus un peu plus tard, sur les sommes d'argent et les crédits. Sur la question soulevée par ma collègue, je veux d'abord lui demander des précisions sur les cas de règlement ou autres qu'elle aurait souhaité que le procureur utilise son pouvoir.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, ce n'est pas moi qui fais les enquêtes, aux dernières nouvelles, c'est notamment le ministère des Affaires municipales, qui a dit qu'il a d'ailleurs passé de un vérificateur à 10 vérificateurs.

Donc, on sait dans quel contexte on évolue en ce moment. Les vérifications se multiplient, les enquêtes se multiplient, et hier on apprenait qu'il n'y avait eu aucun dossier de transféré au Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est une chose. Le ministre sait fort bien qu'il a ce pouvoir, comme Procureur général, de déposer des requêtes, de déposer des actions quand des irrégularités apparaissent. Alors, je me demande simplement: Comment peut-on expliquer, dans le contexte actuel que l'on vit, où le ministre des Affaires municipales admet qu'il y a plusieurs irrégularités de constatées, comment peut-on expliquer qu'il n'y a eu aucune action entreprise par le Procureur général?

M. Fournier: Je sais que la collègue de Joliette a dit qu'il y avait eu inaction de la part du procureur. Dans quels cas aurait-il dû y avoir action? C'est beau de dire qu'il n'y a pas eu une action, mais donnez-moi les cas où vous auriez voulu qu'il y ait une action du Procureur général.

Mme Hivon: Est-ce que je comprends que le ministre n'a reçu aucune... ne s'est fait transmettre aucun dossier par le ministère des Affaires municipales quant à des irrégularités qui auraient été commises par différentes villes dans les rapports de Terrebonne, Mascouche, Laval, Saint-Constant, énormément de municipalités pour lesquelles des vérifications ont été faites et où des irrégularités ont été trouvées?

M. Fournier: Est-ce que vous avez une information que je n'ai pas à l'effet qu'il y a eu de telles irrégularités qui auraient dû entraîner les Affaires municipales à nous en aviser?

Mme Hivon: Je vous pose la question, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, je comprends, mais vous laissez entendre qu'il y a eu inaction. Donc, c'est parce que vous savez des choses que peut-être d'autres ne savent pas. Ma question est: Puisque vous dites qu'il y aurait dû y avoir action, je vous demande dans quels cas.

Mme Hivon: Je vous demande d'expliquer pourquoi il n'y a eu aucune action, alors que le ministre des Affaires municipales a dit hier que de nombreuses vérifications avaient été faites et de nombreuses irrégularités avaient été trouvées. Il faisait la distinction entre cela et des poursuites au criminel. Et donc votre pouvoir est en vertu de la Loi sur les cités et villes, et je voulais comprendre pourquoi en aucun temps il n'a été exercé.

M. Fournier: Alors, d'une part... Je comprends donc de votre question que vous n'avez aucun cas, à votre connaissance, qui aurait mérité l'application d'un tel pouvoir. Pour répondre à votre question, nous n'avons pas eu de demande des Affaires municipales à cet effet non plus. Peut-être que vous et le ministère des Affaires municipales arrivez à la même conclusion, qu'il n'y en avait pas, de cas à présenter. Mais il n'y en a pas eu, pour répondre à la question.

Maintenant, pour ce qui est des Affaires municipales et des enquêtes, le ministre, dans ses vérifications, dans les pouvoirs qu'il a et dans les officiers qui y travaillent, comme vous le savez, fait aussi partie de la grande équipe de l'UPAC, et, lorsqu'ils ont des informations à être transitées, j'imagine qu'ils les transitent sous cet angle-là, l'UPAC étant cette grande unité permanente de lutte contre la corruption où de nombreux ministères sont impliqués -- on l'a dit à plus d'une reprise -- et qui fait son travail et prouve que personne n'est au-dessus de la loi.

Je sais bien que, du côté de l'opposition, on n'était pas très favorables à l'UPAC, mais pourtant, malgré les doutes qui ont été soulevés, l'UPAC a démontré le travail qu'ils sont en mesure de faire. Et les Affaires municipales sont, avec bien d'autres -- le Revenu, entre autres, qui est aussi impliqué à l'UPAC -- sont des collaborateurs de ces unités. Et, bien sûr, moi, je ne suis pas avisé des enquêtes qu'ils mènent.

Mme Hivon: M. le ministre, je ne suis pas sur les dossiers de l'UPAC, on va y revenir cet après-midi en la présence du Directeur des poursuites criminelles et pénales, je suis sur vos pouvoirs à vous. Le Procureur général a des pouvoirs de contrôle sur les municipalités. On voit à quel point les allégations se multiplient, les vérifications se multiplient. Il y a eu des rapports -- Saint-Jérôme, Terrebonne, Saint-Constant pour n'en nommer que quelques-uns -- où des irrégularités ont été trouvées. Je comprends donc qu'aucun de ces rapports n'a été transmis au Procureur général.

M. Fournier: Nous n'avons eu aucune demande des Affaires municipales. Et je constate que vous n'avez aucun cas que vous êtes capable de nommer où ils auraient dû l'être.

Mme Hivon: Je viens de vous nommer trois cas où des irrégularités ont été nommées par le ministre des Affaires...

M. Fournier: Quel genre d'irrégularités? Dites-moi les irrégularités tout de suite.

Mme Hivon: Bien, non-respect de la Loi sur les cités et villes, fractionnement de contrats pour se soustraire à un appel d'offres, énormément d'exemples. Et ça tombe exactement dans le type d'action qui peut être prise par le Procureur général pour casser ou annuler le règlement d'un conseil ou d'un procès-verbal. Donc, je marque mon étonnement qu'aucun de ces dossiers n'ait été transmis au Procureur général et je me demande si le Procureur général...

Parce que rien ne dit, dans l'article 14.1, que le procureur doit attendre de recevoir quelque chose, un résultat d'enquête ou de vérification du ministère des Affaires municipales. Donc, pourquoi le Procureur général ne peut pas agir d'office quand de telles irrégularités peuvent être commises? Est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait au sein du bureau du Procureur général, au sein du ministère de la Justice pour vérifier si de telles actions ne devraient pas être déposées?

M. Fournier: Nous n'avons pas été saisis de demandes des Affaires municipales. Ils font leurs vérifications.

Mme Hivon: Et je comprends que le ministre estime qu'il n'a pas de pouvoir d'agir par lui-même, malgré que l'article semble lui donner complètement ce pouvoir d'agir de sa propre initiative.

**(11 h 50)**

M. Fournier: J'ai répondu à votre question. Je vous demande encore de me préciser lesquelles... Vous n'êtes pas en position de me le dire, alors... Moi, ce que je fais... C'est qu'on a les Affaires municipales qui font les vérifications, ils ont à transmettre -- lorsqu'il y a des choses à faire, parce qu'ils font partie de l'UPAC -- les informations qu'ils ont à y être dressées lorsqu'il y a des cas de poursuites criminelles qui doivent être tenues, et qu'à cet égard il n'y a pas eu de demande faite au Procureur général pour intervenir dans ces dossiers-là. Et il est vrai que nous faisons confiance aux vérifications des Affaires municipales.

Mme Hivon: Et en aucun temps le ministère de la Justice ne se penche sur des questions d'inhabilité, par exemple, de siéger de certain maires, conseillers, de destitution de certains fonctionnaires, de par ses propres pouvoirs conférés par la Loi sur les cités et villes?

M. Fournier: Il n'y a pas de dédoublement des fonctions de l'État. Il y a une vérification qui est faite par les Affaires municipales et le Procureur général. S'il a à recevoir des demandes à ces effets par les ministères, je vais y donner suite. Mais on ne dédoublera pas le travail qui est fait, là.

Mme Hivon: Donc, aucune demande n'a été présentée par le ministère des Affaires municipales et, de son propre chef, aucune vérification, enquête ou action n'a été entreprise par le ministère de la Justice?

M. Fournier: Écoutez, je suis obligé de vous dire que les... Je comprends que l'idée, c'est de dire qu'on n'a rien fait, mais l'idée, la vérité, c'est que les Affaires municipales ont fait des vérifications avec, j'imagine... Et là votre critique était là hier, je ne veux pas intervenir dans les crédits de mon collègue. Mais, lorsqu'il y a des vérifications, ils regardent les preuves qu'ils ont puis ils regardent les mesures qui doivent être prises. S'ils ont suffisamment de preuves, puis c'est dans le domaine criminel, ils vont à l'UPAC. S'il y a suffisamment de matériel qui nécessite des pouvoirs du Procureur général, ils vont aller là. Ça relève d'eux, qui sont en initiation. On ne fait pas les enquêtes et les vérifications que les Affaires municipales doivent faire. Il n'y a pas de dédoublement. Si votre proposition est à l'effet que la Justice doit faire refaire le travail de tout le monde, je vous dis que ce n'est pas la façon dont l'État doit fonctionner.

Maintenant, je constate que, selon vous, il y aurait eu, de la part des Affaires municipales, des mauvaises conclusions tirées de leurs rapports. Je vous réfère à votre critique et aux questions que vous pouvez poser à l'Assemblée nationale là-dessus.

Mme Hivon: En fait, la question que je pose au Procureur général et ministre de la Justice, c'est qu'il a des pouvoirs de contrôle sur les municipalités, hier, le ministre des Affaires municipales a dit que des irrégularités avaient été constatées, notamment dans le fractionnement de contrats pour se soustraire aux appels d'offres, est-ce que c'est normal, selon le ministre de la Justice, qu'il n'y ait aucune suite quand on constate de telles infractions?

M. Fournier: Ça dépend du niveau des irrégularités, des preuves qui y sont au soutien. Et la présomption, c'est que les gens, ils font bien leur travail aux vérifications. Je ne pense pas que vous avez une preuve qu'ils ont mal fait leur travail. Alors, à partir de là, je suis obligé de vous dire que, s'il y avait eu lieu, cela aurait été fait. Ils ont fait leurs vérifications avec ce qu'il en est. Pour le reste, je vous en remet au ministre des Affaires municipales, qui a fait les vérifications.

Mme Hivon: Je vous soumets simplement que c'est surprenant qu'à partir du moment où le ministre lui-même admet des irrégularités et des problèmes il n'y ait aucune suite et que le ministre de la Justice et Procureur général ne semble pas s'en préoccuper outre mesure, en plus quand on constate les pouvoirs qu'il a, de son propre chef, d'instituer des requêtes et des actions.

M. Fournier: C'est surprenant lorsqu'on présume que les enquêtes ont été mal faites ou que les vérifications ont des conclusions où il y a des preuves suffisantes qui auraient entraîné ça, et vous n'êtes pas capable de les mentionner. Donc, vous devez alléguer une présomption que les vérifications auraient été mal faites, qu'elles auraient dû être portées... que des correctifs auraient dû être apportés. Vous présumez même qu'aucun correctif n'a été apporté. Je vous en remets simplement au ministre des Affaires municipales, qui vous dira sans doute que des correctifs ont été apportés, j'imagine. Mais je vais laisser à lui le soin de commenter ces vérifications.

Mme Hivon: Alors, je veux juste vous dire qu'il déclarait qu'après avoir scruté les pratiques d'une dizaine de municipalités les vérificateurs du ministère ont observé des fractionnements de contrats afin d'échapper aux processus d'appel d'offres dans les dossiers de Laval, Terrebonne et Mascouche. Voilà quelques exemples qui ont été relatés hier.

Je vais passer au deuxième volet de ces questions sur le dossier municipal. En regardant ces rapports, on a constaté que ces rapports... -- donc, ici, j'ai en main le rapport, par exemple, du ministère des Affaires municipales concernant la vérification du processus suivi par la ville de Terrebonne pour l'attribution des contrats -- qu'il était signé et produit par un comptable agréé. Or, quand on lit le rapport, le contenu du rapport, le but est de faire une vérification de conformité avec les lois et règlements. Alors, je voulais comprendre comment on peut permettre que ce soit un comptable agréé qui fasse des vérifications de conformité aux lois et règlements et non pas que ce soit un juriste.

M. Fournier: Reprécisez votre question. Qui a fait l'étude?

Mme Hivon: Ce sont les études qui sont faites... les rapports de vérification qui sont faits par le ministère des Affaires municipales, rapports dont nous parlons qui ont détecté des irrégularités, et ce sont des rapports de vérification qui sont faits, donc signés, ici, dans celui de Terrebonne: Richard Villeneuve, comptable agréé, analyste, vérificateur. Or, quand on lit le sujet et le but du rapport, c'est un rapport qui vise à vérifier la conformité aux lois et règlements, notamment Loi sur les cités et villes. Et je me questionne à savoir quel est le rôle de la direction des affaires juridiques et législatives et en quel honneur c'est un comptable agréé qui signe de tels rapports et non pas un juriste.

M. Fournier: Je vais m'en remettre, j'imagine, aux questions qui peuvent être posées aux Affaires municipales. Ce n'est un contrat ou un mandat qui a été issu de chez nous.

Mme Hivon: O.K. Et le...

M. Fournier: Il peut y avoir différentes raisons pourquoi cette personne a été choisie, mais je ne suis pas apte à répondre à cette question pour mon collègue.

Mme Hivon: Et le ministre n'y voit pas un problème, lui qui est responsable de l'ensemble des juristes de l'État et des directions des affaires juridiques, des lois professionnelles, quant à l'exercice des avis qui doivent être...

M. Fournier: ...à la même question. Dites-moi, dans le rapport que vous avez, est-ce qu'il y a... la personne l'a fait seule? Est-ce qu'elle a consulté des juristes? Est-ce que vous savez comment la vérification a été faite ou les détails ont été mentionnés?

Mme Hivon: Justement, c'est ce que je veux savoir, parce qu'on dit qu'on...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: C'est ce que je demande au ministre. Ces rapports qui sont faits... Et le ministre a l'air de donner toute confiance à ces rapports-là puisqu'aucun ne lui est transmis, aucune suite n'a été donnée. Je veux simplement porter à son attention que ce sont des rapports qui sont faits par des comptables agréés et que cela soulève une question. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales lui-même a soulevé, hier, le fait que cette question avait été portée à son attention par le Barreau.

Alors, moi, je demande aujourd'hui au ministre de la Justice, responsable des directions des affaires juridiques, responsable des lois professionnelles: Est-ce qu'il ne voit pas un problème à ce que les vérifications de conformité aux lois et règlements soient faites par des comptables agréés?

M. Fournier: Je suis incapable de répondre à la question, considérant que je ne sais pas comment la vérification s'est faite. Je ne peux pas tirer la conclusion que ma collègue tire. Mais on va s'en enquérir.

Mme Hivon: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous faire part prochainement à la commission de sa réponse à titre de ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais m'enquérir, et, dès le moment où je serai en mesure d'offrir une réponse, ça va me faire un grand plaisir de la fournir à la commission.

Mme Hivon: Merci. J'aimerais maintenant passer au dossier des victimes d'actes criminels. Pouvez-vous m'indiquer combien de temps j'ai encore?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste environ trois minutes pour ce bloc-ci.

Mme Hivon: Alors, nous venons de présenter... Le ministre a présenté, d'ailleurs, ce matin, une motion soulignant la semaine de sensibilisation aux victimes d'actes criminels, la septième semaine de sensibilisation, et il a tenu à souligner le travail infatigable et inestimable des organismes qui viennent en aide aux victimes d'actes criminels, donc initiative que nous saluons, bien entendu. Et je voulais, dans cette optique, aborder ce dossier qui est fort important, qui a beaucoup fait parler de lui, d'ailleurs, au cours des dernières semaines, des derniers mois.

Le premier aspect que j'aimerais aborder, un aspect que j'avais abordé d'ailleurs l'année dernière, c'est la question des surplus qui sont accumulés au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Dans le dernier rapport annuel du ministère, on constate qu'il y a près de 37 millions de surplus accumulés. Donc, ça, c'était au 31 mars 2011. Je voyais, par ailleurs, dans les renseignements particuliers, qu'un 18 millions de revenus additionnels avait été engrangé cette année, au 31 mars 2012, mais je n'ai pas le montant, donc, des surplus accumulés au 31 mars 2012. Si le ministre le possède, j'aimerais qu'il le communique à la commission. Et ma première question va être la suivante... Donc, dans un premier temps, connaître, au 31 mars 2012, le montant des surplus, qui était, donc, au 31 mars 2011, selon le rapport annuel, de 37... de près de 37 millions.

Et ma première question va être assez simple et technique. En lisant, donc, le rapport annuel sur la question des fonds, apparaît une mention disant qu'une raison qui explique la diminution des revenus du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels est le fait qu'un montant de 6 millions provenant des contributions, donc, de 10 $ a été affecté au ministère de la Santé et des Services sociaux pour les CALACS. Et j'aimerais comprendre comment un tel transfert a pu s'opérer avant même qu'il n'apparaisse au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, alors qu'en vertu de la loi sur le fonds, tous les 10 $, donc, perçus de suramendes doivent être affectés au fonds.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Fournier: Pour le chiffre du surplus accumulé à la fin de l'exercice: 34 millions. Pour ce qui est des fonds des 10 $, là, dont on parle, l'article 8.1 du Code de procédure... du Code de procédure pénale prévoit que «les sommes perçues en vertu de cette contribution sont affectées à l'aide aux victimes d'actes criminels dans la mesure déterminée par le gouvernement».

Il y a donc eu, par le gouvernement, une décision d'attribuer des fonds dans les CALACS, qui s'occupent évidemment des gens qui sont victimes d'actes criminels, et, les autres fonds, d'aller vers le FAVAC. Donc, dans le cadre légal, il y a eu des sommes d'argent pour les CALACS, d'autres vers le fonds, le fonds qui aide les CAVAC, et plein d'autres organisations durant l'année.

Il est vrai que l'aide apportée par le gouvernement à toutes ces organisations-là -- et je parle de l'aide et pas de l'indemnisation ici -- a quintuplé depuis 2003. Et franchement je pense que l'ensemble de la commission sont très heureux que nous ayons pu augmenter l'aide apportée aux organisations. Juste les CAVAC ont été multipliés, je crois, par quatre. Alors, c'est pour dire combien le nombre d'organisations, les crédits qui leur sont attribués depuis 2003 ont augmenté.

Par ailleurs, la vraie question fondamentale de ma collègue, et elle est très bonne et très pertinente: Il y a des surplus dans le FAVAC, que fait-on avec les surplus d'aide aux victimes? Une façon de regarder la chose, c'est de se dire: On aime mieux le surplus qu'un déficit, mais ce n'est pas la fin de la réponse. Parce que, si nous avons des surplus, comment devrions-nous gérer cet argent qui devrait aller aux victimes?

J'ai eu différents échanges avec des groupes qui représentent les victimes et, avec eux et avec le ministère, j'ai initié une réflexion qui devrait nous amener à avoir un plan, que je propose être un plan de 10 ans, en termes d'aide aux victimes et de manière à ce qu'on puisse, d'une part, réfléchir à long terme sur ces surplus pour les consacrer dans des services offerts aux victimes, justement, et aussi pour déployer un nouveau type de partenariat entre les différents acteurs, que ce soient le ministère lui-même, les CAVAC, les autres organisations, soient-elles relevant de la Justice ou de la Santé.

Il faut savoir que des organisations qui travaillent, et oeuvrent, et accompagnent des victimes d'actes criminels se retrouvent sous le chapeau de la Santé. Et ma proposition initiale que je fais, c'est d'essayer d'établir une réflexion avec toutes les organisations, peu importe de quel silo elles relèvent, pour avoir le meilleur portrait d'abord de la situation sur le terrain, qui fait quoi dans quelle région, une espèce de cartographie de ce qui se passe, d'établir ensuite les grandes priorités pour l'avenir. Si on a des revenus qui donnent des surplus, comment peut-on, sans vider la caisse d'un seul coup, comment peut-on assurer de déployer les meilleurs services possible aux victimes? Nous avions déjà fait des améliorations en termes d'aide aux victimes, en termes d'indemnisations. C'est dans cette grande approche là que nous avons lancé cette réflexion.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette, tout simplement vous dire que vous pouvez prendre encore un quatre minutes, là, pour le bloc que vous n'aviez pas pris tout à l'heure.

Mme Hivon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça va nous permettre de poursuivre sur le sujet. Je veux revenir aux CALACS. En fait, ce qui est surprenant -- et le ministre, j'aimerais qu'il me le précise -- j'ai toujours compris que le fonds d'aide voyait cet argent lui revenir et qu'ensuite les dépenses étaient faites à partir de l'argent qui était dans le fonds, et là je comprends que l'argent n'a pas transité par le fonds, et on a décidé... et j'aimerais comprendre qui a pris cette décision, donc, d'affecter ce montant directement aux CALACS. Est-ce que c'est une première de procéder de cette manière là?

Et l'autre chose, c'est que je suis allée dans les crédits des CALACS, parce que les CALACS se plaignent -- et votre collègue responsable, déléguée aux Services sociaux pourrait sûrement vous le témoigner -- se plaignent de sous-financement. Certains craignent même de devoir fermer temporairement leurs activités pendant la période estivale, et tout ça. Et donc ils disent qu'ils n'ont pas vu ces 6 millions. Et, quand on regarde, effectivement... je suis allée voir les crédits dévolus aux CALACS et je n'ai pas trouvé cette hausse de 6 millions. Alors, j'aimerais comprendre si cet argent s'est perdu un peu dans les méandres du ministère de la Santé et des Services sociaux ou s'il a été réellement affecté aux CALACS?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne peux pas répondre pour la Santé et les Services sociaux. Je vous encourage à leur poser des questions. Ce que je peux vous dire, c'est, comme je l'ai dit tantôt, la loi telle qu'elle est faite, lorsque les argents arrivent, ils sont attribués par le gouvernement aux victimes. Le Conseil du trésor a attribué 6 millions de ces sommes-là aux fins des victimes dans les CALACS et le reste dans le fonds d'aide. J'administre le fonds d'aide et je veux déployer une réflexion à l'égard du fonds d'aide, justement, pour voir comment on peut voir l'avenir, où il y aurait plus... pas que je ne veux pas qu'il y ait un minimum de surplus. Je pense qu'il devrait y avoir un petit coussin de surplus qui nous assure de ne pas être dans le rouge.

Mais, ceci étant, je trouve que, lorsqu'il y a un trop gros surplus, comme celui qui existe, cela peut donner peut-être le goût au Trésor de les fournir vers d'autres organisations. Pas que ce n'est pas des victimes, c'en est, mais, à mon avis, on a un manque d'harmonisation ou de cohérence entre les différents groupes de victimes. C'est pour ça que tantôt je vous disais que ça me semble important que la réflexion qu'on fasse à l'avenir ne soit pas en silo. Ce n'est pas parce qu'il y a une organisation qui, disons, relève de la Santé mais qui pourtant s'occupe de victimes qu'elle devrait être à l'écart d'une réflexion globale sur comment on aide les victimes. Alors, c'est dans ce sens-là que je veux qu'on lance une réflexion pour un réel plan d'action, 10 ans, sur les victimes d'actes criminels.

Mme Hivon: Donc, si je comprends bien ce que le ministre me dit, pour le 6 millions, il ne peut pas me répondre parce que les CALACS ne relèvent pas de lui, même s'il est responsable du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, précisément parce que ça n'a pas transité par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et que c'est une décision, si je comprends bien, du Conseil du trésor directement. Je veux savoir: Est-ce que ce genre de décisions là, qui soustraient, donc, des sommes importantes, 6 millions, au fonds d'aide, sont choses courantes?

M. Fournier: Je ne crois pas que ce soit chose courante, mais je pense que la façon dont vous le dites laisse entendre, je me permets de le dire, c'est comme ça que je l'entends... je sais que ce n'est pas votre intention du tout, là, je le sais, mais laisse entendre qu'ils ont été soustraits aux victimes. C'est faux. Elles sont aux victimes. Il y a des victimes... La loi fait ainsi que...

Permettez-moi, juste pour corriger l'impression qui est laissée malencontreusement, de la façon dont j'entends vos propos. Les sommes d'argent qui viennent du 10 $ sont pour les victimes, le gouvernement les attribuent et, là, il les attribue aux victimes dans les CALACS et dans le FAVAC. Je crois qu'une des raisons pour lesquelles on se retrouve dans cette situation-là, c'est que nous devons avoir une perspective plus large, une vision d'avenir où il n'y aura pas de tels surplus, et c'est la démarche que je fais présentement. Mais il serait faux de dire que ces sommes d'argent ont été soustraites aux victimes. Clairement, ce serait faux.

Mme Hivon: Et ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que c'est une démarche inhabituelle, un, que ça ne transite pas par le fonds d'aide parce que le fonds d'aide ne subventionne pas que les CAVAC, qui sont...

M. Fournier: Bien sûr. Bien sûr.

Mme Hivon: ...pour les gens qui nous suivent et qui pourraient être un peu perdus, qui sont les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, alors que les CALACS sont les centres d'aide et de lutte aux agressions à caractère sexuel, qui ne relèvent effectivement pas de Justice mais de Santé et de Services sociaux. Et vous financez d'ailleurs, avec le FAVAC, d'autres organisations, Marie-Vincent, Plaidoyer-Victimes... Les CALACS, d'ailleurs, peuvent l'être aussi à partir du FAVAC.

Donc, ma question, c'est: Pourquoi avoir pris une autre voie? D'autant plus qu'il y a des questions qui se soulèvent parce que les CALACS disent: Nous n'avons pas vu cet argent-là, il n'apparaît pas à nos crédits, ce 6 millions là. Et on dit officiellement qu'on est supposés être venu donner cet argent-là aux CALACS. Or, ce n'est pas ce qui s'est fait. Donc, il y a des interrogations à se poser.

Et le ministre qui est responsable du fonds d'aide, il me semble, pourrait nous donner des réponses, à savoir si c'est une manière de faire qui va tendre à se multiplier, qu'il y ait de l'argent qui soit, pas soustrait des victimes, bien qu'on se pose des questions sur où finalement ce 6 millions là a abouti parce qu'on ne le voit pas, mais qui soit soustrait au fonds d'aide qui, de ce que j'ai toujours compris, visait à donner une vision cohérente à l'aide qu'on voulait apporter aux victimes.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette, je suis désolée, là, on a largement dépassé le bloc qui nous était imparti. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez...

M. Fournier: Bien, par respect, ça vaudrait la peine que je réponde, mais je ne sais pas si je peux ou pas...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, allez-y.

**(12 h 10)**

M. Fournier: Je crois qu'il faut être en mesure de dire... Une des questions, c'était: Est-ce que ça va se répéter ou est-ce que c'est une démarche qu'on souhaite pour l'avenir? Je vous le dis bien franchement, moi, je souhaite qu'on ait un plan d'action qui couvre tout le monde, même qui relève de la Santé, parce que, bon, les CALACS, il y a un volet... Même s'ils ne sont pas chez nous, à la Justice, ils sont à la Santé, il y a un volet d'accompagnement de victimes, là, quand même, qui est d'une couleur Justice, comme on en a chez nous qui ont une couleur Santé. Alors, le problème, c'est d'avoir deux horizons. Alors, moi, j'aimerais mieux qu'on soit capables d'avoir une politique, un plan d'action global en termes de victimes et qu'à ce moment-là on soit capables de voir l'ensemble des fonds qui sont disponibles, et ce serait cohérent.

Cela dit, il n'y a pas d'incohérence au gouvernement d'aider les victimes avec les fonds qui sont prévus ainsi par la loi. Il n'y a pas d'illégalité, il n'y a pas d'incohérence. Par contre, je crois qu'on peut avoir une vision plus large pour l'avenir. On est dus pour faire cette réflexion-là. Il y a un contexte de surplus, je le dis, là, je pense qu'il faut se le dire. Ce n'est pas une mauvaise gestion quand il y a des surplus, là, c'est quand il y a un déficit, c'est quand on s'est trop engagés. Quand il y a un surplus, il y a des sommes qui sont rentrées, qui n'étaient peut-être pas envisagées à ce niveau-là, et là on se dit: Bien, il faut se faire une tête sur comment on va les administrer.

On sait tous que, pour les victimes, il faut toujours faire un effort. Il n'y a pas personne ici qui va proposer qu'on en fasse moins. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire avec le gouvernement fédéral combien, en termes d'indemnisation et d'aide aux victimes, le Québec est à l'avant-scène. On est au-delà. Juste le Québec en fait plus que toutes les provinces additionnées les unes par-dessus les autres. On est au-dessus.

Ceci étant, il y a des fonds prévus par ça, prévus par la loi pour les victimes. Alors, il y a le FAVAC qui est un modèle. Il y a d'autres façons de le faire, le Trésor l'a indiqué. Je crois que, pour l'avenir, il serait plus utile d'avoir une politique globale, et c'est là-dessus que nous travaillons. Donc, réponse, pour l'avenir, la politique globale va nous permettre d'offrir la réponse à cette question.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais poursuivre sur le thème abordé par ma collègue. Mais permettez-moi de vous saluer, M. le ministre, saluer votre équipe du cabinet, les gens du ministère, mes collègues.

Alors, concernant l'indemnisation aux victimes d'actes criminels, on sait que, dans la foulée des événements qui se sont produits avec la triste et célèbre affaire du Dr Turcotte, on se rappellera que Mme Gaston, Isabelle Gaston, a déposé une pétition à l'Assemblée nationale le 21 mars dernier et, par cette pétition, Mme Gaston demandait au gouvernement du Québec de bonifier son aide aux victimes d'actes criminels. En fait, Mme Gaston reprenait plusieurs demandes déjà effectuées par des organismes qui représentent les victimes d'actes criminels. Et on sait, comme le ministre le soulignait tantôt, que le Québec consacre plus de 80 millions de dollars annuellement à l'indemnisation aux victimes d'actes criminels. Et il mentionnait, entre autres, que c'est une somme considérable quand on se compare avec l'ensemble des provinces.

Mais ma question est la suivante, Mme la Présidente. On sait que le ministre a annoncé des mesures qui visent à bonifier le régime d'aide aux victimes d'actes criminels, et j'aimerais ça que le ministre puisse nous préciser la nature ou les détails de ces bonifications.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci beaucoup à mon collègue. La question touche indemnisation et aide, et, pour le commun des mortels, ça s'appelle tout de l'aide. Mais il y a une différence entre l'indemnisation... parce qu'on a des lois qui font cette différence entre l'indemnisation et l'aide. L'indemnisation, c'est un budget de 90 millions de dollars, 90 millions de dollars dans l'indemnisation. Dans l'aide, on est autour de 17 millions. Alors, ça vous donne le portrait. Quand je dis plus de 100 millions, là, c'est le 90 dans l'indemnisation, 17 dans l'aide.

L'indemnisation, bien, il y a de l'assistance médicale, de la réadaptation, des incapacités temporaires, des indemnités de décès. Indemniser. Ça a vraiment la couleur de l'indemnisation comme on le trouve dans d'autres lois, bien qu'on n'a pas un système, en indemnisation, qui est comme celui de la CSST, par exemple. D'ailleurs, il y a tout un débat -- si on a le temps, on va en parler -- tout un débat, dans la foulée du rapport Lemieux, sur: Est-ce que nous devrions changer notre régime pour aller vers un régime, appelons-le, moderne? C'est comme ça que la question se posait, parce qu'avant le système de CSST, par exemple, était comme celui de l'IVAC actuellement. Il a été modernisé à une période. Et, dans la foulée du rapport Lemieux, on proposait de faire ce type de modernisation. Le fait est qu'après analyse on s'est aperçu que cela allait appauvrir les victimes, donc la réponse jusqu'ici a été négative. J'y reviendrai peut-être tantôt.

Mais attendons-nous à faire d'abord la différence entre victime et aide. Victime, je parlais... Entre indemnisation et aide. L'indemnisation, je vous l'ai dit, c'est plutôt type CSST, si on veut. L'aide, bien là, l'aide, c'est, entre autres, de l'appui à différentes organisations. On vient de parler des CALACS qui relèvent de la Santé mais qui font quand même des éléments Justice, là, il n'y a pas de silo parfait. Les CAVAC, qui, eux, s'intéressent aux victimes d'actes criminels, Plaidoyer-Victimes, l'Association des familles des personnes assassinées ou disparues, la ligne 1 800 agression sexuelle, la ligne S.O.S. Violence conjugale, des projets de recherche sur les victimes, en fait, ça, c'est le fonds d'aide aux victimes.

Dans la foulée des demandes et de la pétition qui a été présentée au printemps, pour laquelle, une fois qu'elle a été lancée, nous nous sommes déjà mis en mode, tout de suite -- j'imagine que quelqu'un l'aura noté -- nous nous sommes mis en mode de réflexion sur comment nous pouvions y donner suite. L'habitude, Mme la Présidente, c'est de lancer une pétition, de la déposer, la réponse du gouvernement vient un peu après, et parfois la réponse au parlementaire qui a déposé la pétition et la réponse effective, exécutoire peut souvent être bien plus loin dans le temps ou parfois peut être négative. Je prends la peine de préciser que, dans ce cas-là -- ça vaut la peine de le dire, parce que, si je ne le dis pas personne ne va le dire -- il y a eu une réflexion dès le moment où les signatures ont commencé, tant et si bien que nous avons pu annoncer les mesures d'aide le jour même où la pétition était déposée. Quelle meilleure réponse aurions-nous pu offrir à ce moment-là?

Dans les indemnités, donc, qui ont été modifiées: les indemnités forfaitaires versées aux parents d'enfants mineurs ou à charge décédés, augmentées, passant de 2 000 $ à 10 000 $. Voilà une des mesures qui a été ajoutée dans le budget qui vient tout juste d'être déposé. Le remboursement des frais funéraires peut également être majoré. Il était de 600 $ en 2006, il est passé à 3 000 $ lors de la réforme de 2006. Passer de 600 $ à 3 000 $, c'était un changement majeur. Nous l'avons fait passer à 4 826 $ pour aller rejoindre les montants attribués par la SAAQ dans ces dossiers-là.

Le régime va aussi permettre de rembourser les coûts défrayés pour le nettoyage des scènes de crime jusqu'à concurrence de 3 000 $. Le nombre de séances de psychothérapie actuellement accordées aux proches des victimes sera augmenté. Dans le cas des proches de victime d'homicide, 30 séances pourraient être offertes au lieu des 20 déjà prévues, 25 séances dans le cas des proches de victimes d'autres crimes admissibles; avant, c'était 15, donc une majoration importante du tiers, en fait, et plus du tiers, dans certains cas, pour la psychothérapie. Même chose pour l'harmonisation, on a augmenté finalement le paiement de 65 $ de l'heure à 86,60 $ de l'heure pour les séances de psychothérapie. Des mesures qui viennent s'ajouter, parce qu'on aurait bien pu...

Il ne faut pas le perdre de vue, nous avons le régime d'aide et d'indemnisation le meilleur au Canada. Je l'ai dit tantôt, mais, «le meilleur au Canada», on dirait que ça a l'air... le ministre veut se péter les bretelles. Il faut simplement appeler un chat un chat. Si on additionne toutes les provinces les unes par-dessus les autres, on n'atteint pas ce que nous faisons au Québec. Ça veut dire que nous contribuons, au Québec, dans des fonds publics, des sommes importantes pour cette mission-là. Évidemment, quand il y a un appel pour aider les victimes, il n'y a personne qui veut dire: Je ne suis pas là. Mais on doit le faire aussi en considération des moyens que nous avons. Je le dis, puis ça me permet de rappeler une réponse au communiqué du Barreau d'hier, quand on parle de financement, il faut tenir compte de la capacité de payer. C'est pour ça que, lorsqu'il y a une augmentation de crédits de plus de 5 % à la Justice pendant que les crédits du gouvernement, eux, sont en augmentation d'un peu plus de 2 %, c'est phénoménal, ça appelle un communiqué qui le remarque, ce qui n'était pas le cas. Mais c'est la même chose lorsqu'il y a de l'aide de plus. Ce n'est pas parce qu'on est déjà à un niveau important d'aide qu'on se ferme les yeux lorsqu'il y a des demandes puis qu'on dit: Comment on peut y aller, dans la mesure de nos moyens, pour poser ces gestes-là?

Il y avait une demande qui avait été faite aussi concernant l'indemnité de remplacement de revenu, pour laquelle on a appelé le gouvernement fédéral à poser un geste qu'ils ont posé la semaine dernière. Et je salue le geste qu'ils ont posé. Alors, voilà pour l'ensemble de ce que nous faisons en matière de victimes, et d'aide, et d'indemnisation. Et, si jamais nous avons un peu plus de temps, on pourrait parler, justement, de la modernisation du régime ou du rapport Lemieux, pour laquelle on a une certaine difficulté. Mais je ne vais pas parler trop longtemps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Oui, une question complémentaire. Par rapport à ce que vous mentionnez, M. le ministre, ça m'a surpris et ça m'impressionne par rapport à la comparaison que vous faites sur l'indemnisation aux victimes d'actes criminels. Au Québec, le montant, 90 millions plus un 17 millions d'aide, par rapport à l'ensemble des provinces, je me dis, il doit... probablement qu'au total il n'y a sûrement pas moins de victimes qu'au Québec, sûrement, dans certaines provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard, qui a une population beaucoup plus petite. Mais comment est-ce que vous réussissez à expliquer cet écart entre le Québec, en matière de soutien ou d'aide aux victimes d'actes criminels, et ce que fait l'ensemble du Canada?

M. Fournier: Écoutez, c'est toujours délicat de commenter par rapport aux autres parce qu'ils ont leurs propres motivations et leurs propres choix qui sont faits. Il est clair qu'au Québec il y a une volonté d'accompagner les victimes. On peut les regarder en termes de sommes d'argent, on peut les regarder aussi en termes de personnes, d'organisations qui oeuvrent auprès des victimes. Et est-ce que l'énergie ou le travail qu'ils mettent là-dedans doit être comptabilisé en chiffres? C'est d'une autre matière.

Nous pouvons compter sur des partenaires extraordinaires. Je le disais tantôt, j'ai rencontré quatre de ces organisations-là la semaine dernière, des gens qui sont dévoués, justement, à soutenir les victimes, qui ont des bonnes idées sur comment on devrait entrevoir l'avenir et avec lesquels, je crois, il faut travailler. Pour revenir à votre question, oui, nous avons fait le choix, au Québec, d'avoir une société qui soutient les victimes. Nous avons fait le choix de mettre des crédits là-dedans, des sous là-dedans, mais de soutenir toutes les organisations.

Il y a un élément que je crois qu'il faut améliorer. On vient d'améliorer les sous, là. Il y a un autre élément qu'il faut améliorer, c'est la concertation, la coordination, la collaboration entre toutes ces organisations-là. Ça inclut les initiatives portées directement par le ministère de la Justice, ça inclut les CAVAC, ça inclut les autres organisations. Il faut qu'on réussisse à en avoir le plus possible pour notre argent, pas en termes de vision, je dirais... organigramme. On est, des fois, lorsqu'on regarde... Lorsqu'on est aux Îles-de-la-Madeleine, ou en Beauce, ou dans l'Outaouais, on n'a pas la même configuration qu'il y a à Montréal. Il faut être capable de voir quelles sont les meilleures organisations, les plus performantes sur le territoire pour offrir les meilleurs services. Ce n'est pas «one size fits all». Et, pour arriver à ça, il faut qu'on ramène toutes ces organisations-là autour de la table. Elles font toutes un travail incroyable.

Donc, oui, il faut mettre des sous, ce qui a été fait, c'est une préoccupation. Mais il y a plein de monde qui oeuvre là-dedans parce qu'au Québec il y a cette préoccupation-là. Et permettez-moi de rajouter que c'est une belle occasion pour dire que, lorsqu'on fait nos interventions, sur C-10 notamment, il ne faut pas perdre de vue que ce qu'on souhaite tout le temps -- et c'est ce qu'on a dit sur C-10 -- c'est qu'on veut éviter la récidive. On veut une vraie lutte contre la récidive, et cette lutte contre la récidive, elle commence par la prise en compte qu'il y a une victime lors du crime initial et qu'on ne veut pas qu'il y en ait une lors d'un autre crime, donc tout faire en prévention, tout faire en réhabilitation, en réinsertion. Et ce discours-là a été perçu comme étant un discours qui était procriminel et antivictime par certains. Je le dénonce, parce que, venant du Québec, on a fait nos preuves sur l'appui qu'on veut donner aux victimes, et c'est au nom des victimes.

Lorsqu'on regarde les techniques de réhabilitation, de réinsertion, la victime a un rôle à jouer, et nos intervenants leur font jouer un rôle. La prise en compte de la victime est essentielle lorsqu'on arrive à la réhabilitation. Incarcérer quelqu'un, ne plus travailler à sa réhabilitation, c'est faire fi de la victime. Je pourrais vous en parler d'autre chose, je pourrais vous parler du registre des armes à feu, qui est un autre élément sur lequel on se bat parce qu'on veut le faire au nom des victimes. Ça, ça fait partie de la couleur Québec, et elle n'est pas que des sous, elle est des énergies mises par plusieurs personnes, et nous travaillons tous ensemble là-dessus. On veut même améliorer notre concertation.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Îles.

M. Chevarie: Oui, un commentaire. Ce que vous avez mentionné, qui m'apparaît extrêmement intéressant... D'ailleurs, j'aime beaucoup votre approche quand vous dites: S'il y a un point que nous avons à améliorer, c'est de travailler en partenariat, en réseau, d'être complémentaires les uns les autres pour faire en sorte qu'on évite de travailler... Vous avez parlé d'organigramme ou d'organisme tout seul, mais ne pas travailler en silo, mais plus vraiment travailler dans une approche réseau. Et, évidemment, cette approche-là va créer une synergie et va permettre de bonifier chaque action qui va être posée en faveur et dans les meilleurs intérêts des victimes.

Alors, c'était mon commentaire, M. le ministre. Je ne sais pas si vous voulez rajouter là-dessus, mais je pense qu'effectivement cette approche-là de partenariat, de réseau communautaire, de réseau social permettra d'améliorer encore l'aide aux victimes.

M. Fournier: La bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est que je constate... puis, des fois, ça arrive dans la vie qu'il peut y avoir de la friture sur la ligne entre différentes organisations, mais, moi, ce que je constate, après voir discuté avec un certain nombre de ces organisations, c'est de voir que tout le monde veut faire partie de la solution. Il y a vraiment une volonté énorme qu'on constate, et j'en suis très heureux.

Ça me ramène à une discussion que j'ai eue avec notre collègue de Joliette sur le Fonds Accès Justice, sur: Est-ce qu'il doit y avoir un mur entre les initiatives du ministère et les organisations sur le terrain? Moi, je voudrais que le mur éclate. Il y a des dossiers portés par le ministère... Le ministère n'est pas étranger à ce qui s'appelle la justice, c'est le ministère de la Justice. Il y a plein de services qui sont offerts par des gens au sein du ministère de la Justice, qui ne sont pas moins bons qu'un organisme communautaire. Il faut juste faire travailler tout le monde ensemble. Il y a une volonté très, très claire, au ministère de la Justice, d'aller dans ce sens-là. Il y a une volonté que je vois dans les organisations, il y a des fonds qui sont disponibles pour lancer une vision d'avenir. Alors, essayons d'aménager nos choses comme ça.

Peut-être un petit bout sur le rapport Lemieux, Mme la Présidente. L'année passée, on a publié le rapport Lemieux avec le rapport Dion qui démontrait qu'il y avait certains éléments du rapport Lemieux qui étaient très coûteux en termes de fonds publics -- et tout le monde ici sait bien qu'on ne peut pas dilapider les fonds publics -- et qui avaient, comme effet pervers, de faire perdre des sommes d'argent aux victimes. Alors, je ne suis pas allé de l'avant avec ce rapport-là, avec cette conclusion-là. Sous prétexte de moderniser un régime, quel était l'effet chez les victimes?

Alors, je ne dis pas qu'à l'occasion il n'y a pas des aménagements à faire, je ne suis même pas fermé à ce que quelqu'un revoie, là, la mécanique de cette indemnisation-là. Mais force est d'admettre que cette réflexion-là et ce grand chambardement de l'indemnisation a été lancé dans les années 90, a été annoncé et n'a pas été mis de l'avant. Et il devait y avoir des difficultés, j'imagine. Et, moi, j'ai des réticences à mettre de l'avant une grande réforme qui, sous le vocable «modernisation», aurait pour effet de faire perdre des sommes aux victimes.

Alors, je ne suis pas fermé à des réflexions, surtout que, si on lance un plan d'action aux victimes, on ne peut pas mettre de côté la question de l'indemnisation. Je l'ai dit, il y a aide puis il y a indemnisation. J'imagine que je donne la couleur du début de la discussion. On ne fait pas un plan d'action 10 ans victimes pour enlever de l'argent ou pour pénaliser les victimes. On peut-u au moins se dire ça? Alors, le reste, ça va être un peu de l'amélioration qu'on va essayer d'avoir.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Chevarie: Combien de temps qu'il reste?

La Présidente (Mme Vallée): Il reste deux minutes au bloc. Ou on peut le reporter au bloc suivant.

M. Chevarie: On va le reporter sur... effectivement.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Lotbinière pour un bloc de 12 min 30 s.

**(12 h 30)**

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est moi qui cumule le plus d'études de crédits du ministère de la Justice ici, en cette salle. Je vous remercie, je remercie les employés du ministère, M. le ministre, de se prêter à cet exercice. Et je salue également mes collègues et vous, Mme la Présidente, ainsi que le personnel de la commission.

Bien, je vais continuer dans le même dossier pour ma courte intervention. En matière de victimes, les victimes doivent, lorsqu'elles ont subi le procès ou qu'il y a eu un plaidoyer de culpabilité, attendre que le dossier ait été traité puis souvent attendre que leur agresseur... ou peu importe quel genre de crime, là, ait été reconnu coupable. C'est une étape à franchir qui est souvent difficile. Puis, à partir de ce moment-là aussi, elles demandent l'aide pour être indemnisées.

J'ai regardé, à l'étude des crédits -- je vais vous dire quel cahier, renseignements particuliers, page 82 -- le délai des traitements... de traitement des dossiers, c'est-à-dire: «Ce délai mesure le temps écoulé entre le dépôt du recours par le requérant et le moment où son dossier est fermé à la suite d'une décision, d'un règlement, d'un désistement ou d'une conciliation.»

Les dossiers indemnisation, c'est 25,4 mois, c'est-à-dire plus de deux années. C'est un délai moyen. C'est quand même très long, M. le ministre. J'ai regardé en... Mme la Présidente, excusez-moi. J'ai regardé les autres études de crédits. En 2008, c'était 16 mois; en 2009, c'était 22 mois; en 2010, 25. Ça monte tout le temps. Le délai moyen augmente tout le temps. Il est passé de 16 mois à 25,4 mois.

C'est pénible d'attendre d'être indemnisé ou de régler un dossier en plus d'avoir subi des actes criminels. Comment expliquez-vous la hausse, de près de 50 %, de délais entre 2008 et 2012... 2011-2012, l'exercice présent jusqu'au... jusqu'au mois de février, c'est ça, jusqu'au 29 février?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne peux que concourir avec ma collègue. Quand on constate que c'est plus long, ce n'est jamais bon pour les victimes. Les délais dont on parle ici sont ceux du Tribunal administratif dans les décisions qui sont rendues. Je porte le dossier de l'accès à la justice depuis que je suis au ministère. On a posé plusieurs gestes à cet égard. Force est d'admettre qu'il nous en reste d'autres à poser, mais, sur ceux que nous avons posés, j'en suis très heureux. Sur ceux qu'il nous restent à poser, on a encore du travail, et on va continuer à le faire.

Mme Roy: Bien, vous êtes également responsable des tribunaux administratifs. On dit qu'il manque probablement d'effectifs aux tribunaux administratifs, que les dossiers traités par les juges font aussi état d'un appel et que ces juges administratifs travaillent à temps partiel. C'est la note qui est là, en bas de page. Je me demandais: Avez-vous l'intention de faire quelque chose pour doter les tribunaux administratifs et traiter ces plaintes-là plus rapidement si vous êtes d'accord avec moi?

M. Fournier: On met tout en oeuvre pour ça. Je vous donne un exemple. Aussi surprenant que ça puisse paraître, on a augmenté le nombre de juges à la Cour du Québec. C'était vraiment une première: 20 juges de plus. Je ne sais pas si vous avez vu, là, le projet de loi qu'on a étudié là-dessus ici, en commission. Il y a 20 juges de plus.

Nos crédits augmentent de plus de 5 %. Les crédits du Québec, cette année... Je le dis parce que je sais que plusieurs qui nous écoutent s'intéressent à ces choses-là. Le gouvernement du Québec va avoir des crédits augmentés d'un peu plus de 2 % et la Justice, 5 %.

Est-ce qu'on peut régler tous les problèmes en même temps? La réponse, c'est non. À la question que vous posez: Comme je trouve que les délais sont trop longs, est-ce qu'on va poser des gestes?, on va poser des gestes, comme on en a posé ailleurs. Il faut trouver des solutions.

Mme Roy: Bien, c'est parce que justement on adopte aujourd'hui une motion sur le sujet de façon unanime...

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Roy: ...pour souligner la semaine des victimes d'actes criminels. Ça fait que je pense que ça serait un bon cadeau à leur faire que de trouver une mesure -- et de leur annoncer rapidement -- pour diminuer ces délais-là. Les tribunaux administratifs traitent ces plaintes-là mais beaucoup de plaintes aussi qui sont en rapport avec la vie quotidienne des citoyens. Et puis on n'entend pas souvent... Ils ne font pas souvent les manchettes, les tribunaux administratifs, mais ils ont une très grande influence sur la vie des Québécois, là, que ce soit à la Régie des alcools, que ce soit la CPTAQ, que ce soient les victimes d'actes criminels. C'est important de ne pas les traiter comme des orphelins pauvres, les tribunaux administratifs, par rapport aux autres tribunaux.

M. Fournier: Vous avez tout à fait raison. De tout ce que vous avez dit, j'enlèverais juste le mot «cadeau» parce que ce n'est même pas un cadeau, ils y ont droit. Et est-ce qu'on peut... Dans le fond, c'est toujours la question, dans nos débats parlementaires, entre le verre à moitié plein, à moitié vide. Personne ne peut nier...

Vous n'y étiez pas tantôt, mais je parlais de la Protectrice du citoyen -- peut-être que vous nous écoutiez sur le perroquet -- la Protectrice du citoyen, qui, en date d'hier, de façon exceptionnelle, disait ceci: «Par la présente missive, de nature exceptionnelle, je salue les récentes modifications législatives, qui s'inscrivent dans un esprit d'ouverture pour un meilleur accès à la justice, particulièrement à l'endroit de justiciables plus vulnérables.»

Nous avons posé des gestes. Ça, c'est regarder le verre et dire: Bien, il est à moitié plein, il y a eu des gestes de posés. Puis on peut aussi dire: Bien, faisons fi de ce qui a été fait, puis focussons sur le bout qu'il reste à faire, puis disons-nous qu'on n'a pas eu d'actions là-dessus. Ça, c'est le verre à moitié vide.

Moi, je fais juste dire que l'accès, l'aide, et surtout aux plus vulnérables, et, lorsque vous le dites à ceux qui ont des droits, de pouvoir les faire exercer, on doit travailler le plus possible là-dessus. J'en suis. L'histoire, le passé démontrent que nous le faisons avec honnêteté et énergie, et on va continuer de le faire.

Mme Roy: Merci. Ceux qui siègent dans cette enceinte depuis 2003 savent que j'ai des dossiers pour lesquels j'ai travaillé puis que je reviens sans cesse à la charge, ne serait-ce que la demande d'une commission sur la construction, là, puis ça, c'est réglé. J'ai aussi parlé de cybercriminalité beaucoup. M. le ministre de la Sécurité publique m'apprend qu'un projet de loi sera déposé bientôt et qu'on va peut-être pouvoir aboutir dans une autre de mes -- je dirais ça entre guillemets -- lubies.

Mais il y en a un autre, c'est l'adoption. Ça fait longtemps que je vous parle de l'adoption. Vous saviez, hein, que j'étais pour vous parler de ça? Avant 2006, j'en parlais, ce qui a provoqué la création d'un groupe de travail, de Mme Carmen Lavallée, sur une réforme du processus d'adoption. En novembre 2006, on a reporté la date limite pour le dépôt du rapport Lavallée. En mars 2007, c'était le dépôt du rapport de Carmen Lavallée sur la réforme du processus d'adoption. En mai 2008, l'Ontario devient la cinquième province à ouvrir les registres d'adoption après l'Alberta, le Manitoba, Terre-Neuve et Colombie-Britannique. En juin 2008, enfin, peut-être qu'on voyait la lumière au bout du tunnel, il y a eu un dépôt de projet de loi par Éric Laporte, mon collègue, sur l'ouverture des dossiers d'adoption. Finalement, on pensait que bientôt ça arriverait. En octobre 2009, le gouvernement dépose un avant-projet de loi. Là, on se dit: O.K., le train est parti, est sorti de la gare, puis on va peut-être arriver à destination. En janvier et février 2010, les consultations publiques sont arrivées sur l'avant-projet de loi, et puis là, depuis, plus rien.

Je voudrais reprendre les paroles de Mme Caroline Fortin, qui mène à bout de bras ce dossier avec toutes ces personnes qui sont adoptées et qui recherchent leur identité. Vous savez, il y a des questions de santé qui sont reliées derrière ça. Vous savez, quand on arrive chez le médecin, c'est la première chose qu'il nous demande, nous antécédents familiaux. Et il y a aussi toute une question émotive. Ça fait partie de leurs gènes. Puis je pense qu'ils en parlent peut-être une fois par année, ils en ont parlé peut-être une fois dans une commission, mais ces personnes-là qui cherchent leur identité, elles y pensent à tous les jours, Mme la Présidente.

Donc, je vais vous lire le dernier passage: «Que se passe-t-il au Québec? Pourquoi le gouvernement est-il si frileux de modifier ses lois? Pourquoi hésite-t-on [à] reconnaître le droit à l'identité comme un droit légitime -- d'ailleurs, c'est même dans les traités internationaux? Pourquoi vivre encore dans la noirceur d'une époque révolue? Pourquoi le "dossier des adoptés" demeure-t-il si loin dans les priorités gouvernementales? Devrons-nous l'appeler le "dossier des reportés"? [...] Autant de questions sans réponse... Plusieurs personnes rêvent de connaître leur identité et/ou de retrouver leurs parents biologiques ou enfant(s) confié(s) à l'adoption. Le temps file... la population vieillit... qu'attendent-ils?»

Vous aviez reporté ça au printemps. On est pas mal au printemps.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Fournier: Mme la Présidente, j'attendais la question de notre... Je veux dire que c'est avec regret que le temps passe et qu'on n'est pas en mesure de déposer le projet de loi. On y travaille pourtant. Et ça va me permettre... et merci de votre question, ça va me permettre d'établir un certain nombre de choses.

D'abord, dans la citation, je crois, pourquoi la... Juste pour l'amener sur un autre angle, et je vais revenir ensuite sur celui que vous touchez. Pourquoi c'est si difficile de changer les lois? Depuis 2010, j'ai déposé 15 projets de loi, j'en ai 11 qui ont été adoptés depuis ce temps-là. Donc, changer les lois, on ne peut pas dire que ça nous fait peur, on l'a fait. Alors, quand est-ce qu'on dépose des lois? Quand est-ce qu'on est en mesure de les faire avancer? Quand on a attaché tous les fils.

Il y a, je dirais, l'adoption en général, probablement 80 % du projet de loi, qui est le coeur général. Appelons-le, l'adoption qui concerne une majorité de Québécois, appelons-le le général. Et offrons un 10 % qui reste... deux 10 % qui restent: un pour les aspects internationaux et un pour l'adoption coutumière, la question autochtone. On s'est parlé de ces questions-là l'an dernier, et je disais que l'approche que je voulais avoir en était une d'une approche où on réglait l'ensemble des problèmes. En fait, à l'époque, je vous parlais surtout de la question autochtone.

J'ai eu des rencontres avec des représentants autochtones l'an dernier, un peu après les crédits, parce qu'on voulait accélérer le processus. Il y a eu des échanges constamment entre les gens du ministère et les communautés autochtones. Il y a des gens qui se spécialisent dans ce secteur-là, qui y travaillent, qui développent des liens avec la communauté autochtone. J'ai participé à une réunion avec l'ensemble des chefs de l'AQPLN, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, il y a peut-être un mois, pour vérifier si nous étions arrivés à destination.

À ce moment-ci, je ne sais pas si le train arrive en gare, mais je crois que je pourrais prendre l'image suivante: nous sommes sur le quai de la gare et nous le voyons. Et est-ce qu'il arrivera très bientôt? Je le souhaite. Mais, pour être franc, je suis plutôt positif et optimiste sur la manière dont on pourra régler la question de l'adoption coutumière. J'étais à Waskaganish pour l'ouverture d'un centre de justice, il y a 15 jours. M. Coon Come et les Cris réinsistaient sur l'importance de faire la place à l'adoption coutumière, et toute notre énergie est mise là-dedans. Je ferme un peu le...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je suis désolée, il ne reste plus de temps.

M. Fournier: Permettez-moi de dire ceci peut-être... Est-ce qu'il ne me reste plus de temps parce qu'il ne reste plus de temps à notre collègue?

La Présidente (Mme Vallée): Il ne reste plus de temps à notre collègue.

M. Fournier: Alors, peut-être que je pourrais inciter, peut-être, d'autres questions qui pourront aborder la question de l'adoption parce qu'il y a beaucoup à dire, beaucoup de salutations aussi à faire: ceux qui oeuvrent dans le dossier. Je voudrais parler un petit peu d'adoption internationale si c'était possible. Alors, peut-être qu'à un autre moment donné...

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux revenir sur le dossier des victimes. J'ai noté que le ministre parlait de ses intentions de développer une vision, notamment pour l'utilisation des surplus accumulés, des surplus imposants de 34 millions au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, et de travailler avec les groupes concernés. Évidemment, on sait qu'il y avait une table qui réunissait les organismes oeuvrant auprès des victimes d'actes criminels, qui précisément visait à développer un peu une synergie, et cette table-là, malheureusement, ne se réunit plus depuis deux ans. Donc, peut-être qu'il faudrait faire un geste à cet égard-là aussi avant de parler d'avoir une vision globale qui inclut tous les groupes. Je crois que certains s'étaient retirés parce qu'ils n'avaient pas apprécié qu'une certaine initiative soit mise de l'avant sans avoir été consultés.

Je vais y revenir aussi, mais je veux parler du rapport Lemieux. Vous en avez parlé à la suite des questions du collègue des Îles-de-la-Madeleine. Vous savez, ça a été un grand événement, l'année 2011, parce que finalement, après trois ans de questionnements, de compléments, de retourner... du rapport Dion, d'addendums, finalement le rapport est apparu comme par magie, après une demande d'accès à l'information, dans un onglet sur le site du ministère de la Justice, et donc on a pu finalement en prendre connaissance. Et bien sûr je pense qu'après quatre ans c'était plutôt déplorable de voir qu'il n'y avait eu aucune discussion publique par rapport au rapport, il n'y avait eu aucune discussion avec les groupes concernés par la question des victimes, la question de l'indemnisation. Et bien sûr on a vu, il y a quelques semaines, avec le geste courageux de Mme Gaston, avec la pétition qu'elle a mise de l'avant, que quelques petites suites qui concordaient, pour une grande partie, avec des recommandations du rapport Lemieux, ont été accueillies, et nous avons salué ce geste, et c'était un geste dans le bon sens.

Mais malheureusement, bien sûr, ce qui est moins heureux, c'est que ça a pris quatre ans pour connaître ses suites, et ses suites sont très, très modestes quand on regarde l'ampleur du rapport Lemieux. Et je sais que le ministre parle des coûts qui sont en cause, mais je voudrais savoir quelles suites il entend donner au rapport Lemieux. Est-ce qu'il va continuer à être tabletté pour l'ensemble des autres recommandations? Parce qu'il y a des recommandations, là-dedans, très pertinentes, dont Mme Gaston elle-même a parlé et qui ne coûteraient pas un sou. Je pense à la question de la prescription. En ce moment, c'est un an pour déposer une demande en indemnisation. Le rapport propose d'augmenter le délai de prescription. La question des formulaires, simplifier les formulaires... Comment ça se fait qu'après quatre ans des gestes aussi simples, qui ne coûtent pas un sou, n'ont pas vu de suites?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Beaucoup à dire sur les questions posées par notre collègue. Je vais essayer de couvrir le plus possible. D'abord, le début, sur la table, où notre collègue dit: C'est bien beau de vouloir lancer une réflexion puis un plan d'action, mais il faudrait parler au monde. C'est ce que j'ai dit. Alors, ne me reprochez pas de les avoir déjà rencontrés, là, je les ai rencontrés. Il est vrai, je le disais tantôt, il y a des organisations qui se sont retirées de la table. Et, à mon avis, il faut recréer un forum où tout le monde peut se concerter, et c'est ce que j'ai vérifié avec ces organisations-là, qui veulent aussi le faire. Alors, il faut revoir le modèle. Mais on est sur cette voie-là. Tout le monde concourt. Je sais que la députée de Joliette -- je la connais, on fait souvent des commissions ensemble -- va être tout à fait d'accord à ce qu'on puise faire travailler tout ce monde-là ensemble dans un but où on tire le meilleur possible des interventions qu'ils font sur le terrain. Alors, c'est là-dessus qu'on en est.

Bien sûr, puis je l'ai dit tantôt, alors je sais que ma collègue de Joliette l'a entendu tantôt, un des objectifs... ce n'est pas le seul, mais un des objectifs, c'est, en revoyant l'ensemble de ce qu'on fait pour les victimes, aussi de parler d'indemnisation. Je l'ai dit tantôt. Alors, c'est le forum pour revoir tout ça. Maintenant, la collègue de Joliette a une mémoire, disons, qui est à court terme. Lorsqu'elle parle d'indemnisation, elle dit «depuis quatre ans». Ça fait bien plus longtemps que ça. Notre collègue de Joliette est bien au courant, dans les années... fin des années 90, il y avait de beaux projets d'indemnisation qui étaient dans les cartons de l'équipe qui nous a précédés, qui ne les... bien, qui les a annoncés mais ne les a pas faits. Bon, je ne veux pas revenir là-dessus, mais ça fait longtemps.

Probablement que les raisons, que connaît aussi la députée de Joliette, peut-être, sont un peu les mêmes que celles qui nous animent, peut-être pas, peut-être pas, mais il est vrai que, dans le rapport que nous avons rendu public avec le rapport Dion, qui permet de voir où sont les éléments qu'on peut faire, le coeur de ça, le coeur de ça, c'est ce qui s'appelle changer le système. Vous aviez proposé, à l'époque, le gouvernement auquel vous étiez associée à la fin des années 90, de changer le système, vous n'y avez pas donné suite, j'imagine que vous aviez vos raisons.

Moi, la raison que je vous donne, je vous l'explique, là. Si on fait le changement dans les rentes, on appauvrit les victimes. Je ne pense pas que c'est une bonne chose. Est-ce qu'on doit avoir une vision globale incluant l'indemnisation? La réponse: oui. Comment on le doit le faire? En rétablissant ce cadre où tous les intervenants qui connaissent ça, les victimes, puissent faire valoir leur point de vue. Je ne dis pas qu'on va déléguer le pouvoir de décision à un comité de gestion externe, je dis qu'on a besoin de la tête de tous ceux qui connaissent ça. Puis c'est ce qu'on veut mettre autour de la table, ceux qui peuvent travailler sur le plan d'action pour les 10 prochaines années, qui va inclure l'indemnisation.

Alors, je le dis aussi doucement que je peux le dire, je n'apprécie pas le reproche qu'on ait mis l'étude sur Internet à la mauvaise place. Je veux dire, on l'a rendue publique. On l'a rendue publique avec le rapport Dion, qui permet de voir de quoi on parle. Et il est rendu public. Je n'avais rien contre le fait qu'on en parle avant. Ça n'a pas été amené sur la table lors de débats, je n'y peux rien. Mais il était public, les gens pouvaient le voir. Et, moi, ça ne m'a pas empêché d'en discuter avec les organisations qui oeuvrent dans le milieu et de dire: Travaillons ensemble pour trouver, pour identifier, dans au moins les 10 prochaines années -- parce qu'il y aura une suite à ça -- un plan d'action qui permet de dire: Voici ce qu'on veut faire en termes de victimes. Et c'est excessivement important de le faire, pas juste parce qu'il y a des surplus dans un des fonds, mais parce qu'il y a toute cette dynamique sur la criminalité, sur C-10, où il faut réaffirmer l'importance des victimes pour avoir une présentation...

Je sais qu'on trouve que je parle trop longtemps, mais je veux quand même le dire. Ce n'est pas juste de dire: Ah, le Québec, eux autres, c'est les criminels. Les victimes sont au coeur de notre approche, il faut le dire, il faut l'exprimer et il faut être capables, donc, de faire ce plan d'action de 10 ans.

**(12 h 50)**

Mme Hivon: Alors, M. le ministre, j'ai une double proposition. Alors, la première, ce serait que certaines mesures qui, je pense, font consensus et ne coûteraient à peu près rien à l'État, comme la prescription, comme revoir et simplifier les formulaires, on n'attende pas 10 ans pour y donner suite et qu'il y ait des suites concrètes rapidement.

La deuxième proposition que j'ai à vous faire... J'entends ce que je vous dites, et ça rejoint ce que je pense et ce que, je pense, j'avais soumis l'année dernière. La question des surplus au fonds d'aide, la question de l'indemnisation, la question de la concertation avec les groupes, je pense qu'il faut traiter ça ensemble et je pense qu'il faut le faire de la manière la plus transparente possible.

Et, puisque vous nous parlez que vous voulez développer une vision, je pense que cette vision-là, elle urge, elle urge pour montrer qu'au Québec on veut s'occuper des victimes, on veut qu'il y ait une place pour les victimes, on veut s'occuper des droits des victimes, de l'accompagnement, du soutien des victimes et effectivement on veut qu'il y ait un équilibre entre les droits des criminels et les droits des victimes.

Et, puisqu'il y a beaucoup de questions qui se posent sur les suites du rapport Lemieux, qu'il y a beaucoup de questions qui se posent... les groupes se posent beaucoup de questions sur l'utilisation du 34 millions de surplus, ce que je propose au ministre, c'est qu'on donne un mandat d'initiative à cette commission et qu'on fasse un travail en entendant les groupes et en débattant de ces questions-là en toute transparence dans une commission avec les groupes impliqués. Et je pense que, de cette manière-là, on va être capables de faire avancer la question des victimes... pas sur une question de 10 ans, parce que je pense qu'on est capables d'accoucher, il me semble... on devrait être capables d'accoucher beaucoup plus rapidement d'une vision sur les victimes, sur la place qu'on veut leur donner et sur comment on voit l'utilisation des surplus et les suites du rapport Lemieux. Mais j'inviterais le ministre aussi à donner des suites très concrètes et à sortir, peut-être, le rapport Lemieux de la tablette sur laquelle il est.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Le rapport Lemieux n'est pas sur une tablette, il est sur un site Internet, il est public. Et plusieurs des dispositions ont déjà été faites.

Ceci étant, ce n'est pas dans 10 ans que je vais prendre action, c'est un plan d'action de 10 ans. Mais peut-être qu'il y a confusion dans la façon dont je l'ai présenté. Je m'en excuse, Mme la Présidente. Au cours des prochains mois, avec nos intervenants qui oeuvrent dans ce domaine-là, les gens du ministère, nous voulons établir ce plan d'action, qui aura une portée de 10 ans. Donc, ce n'est pas d'attendre 10 ans. D'ailleurs, ceux qui ont bougé sur l'indemnisation, c'est le gouvernement libéral, ce n'est pas le gouvernement précédent. Donc, on est franchement vu, de côté-là, comme étant à la bonne enseigne.

Est-ce qu'il y a d'autres choses à faire? Oui. Ce n'est pas pour rien qu'on parle d'un plan d'action sur 10 ans. Est-ce que des éléments de l'indemnisation devront être dedans? Ça fait trois fois que je le dis, alors je pense que je n'ai pas besoin de le redire. Nous allons regarder quels sont les meilleurs éléments. On va vérifier quelles sont les implications en termes de coûts, évidemment, parce qu'il y a toujours des éléments de coûts. Il faut bien mentionner que, lorsqu'on arrive à des éléments de coûts, ça va toujours nous amener à avoir des contributions des citoyens en matière de justice. Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé dans les années 90 jusqu'à 2003, c'étaient des coupures, alors qu'on a assisté à des augmentations de façon excessivement importante pour soutenir ces modifications-là. Je prends la peine de le dire, Mme la Présidente, et de le montrer parce que...

Mme Hivon: M. le ministre, je m'excuse...

M. Fournier: ...hier, je constatais un communiqué qui semblait l'avoir mis de côté. Alors...

Mme Hivon: Mme la Présidente...

M. Fournier: ...nous allons faire ça, et... Je vais continuer ma réponse si vous me permettez, il ne me reste pas beaucoup de temps.

Mme Hivon: Non...

M. Fournier: J'aimerais pouvoir dire que, lorsque nous faisons ces études-là, elles doivent être complètes, le voir avec l'ensemble des gens. Je suis ici membre de l'Exécutif, je ne vais pas dire au législatif s'il veut se donner un mandat d'initiative ou pas, il peut le faire. Cela ne m'empêchera pas de faire les étapes que nous devons faire avec l'ensemble des partenaires pour établir notre plan d'action de 10 ans. Et je ne veux pas le faire comme si c'était un buffet, en disant: Je fais ceci, je fais cela, on oublie le reste. Il faut un plan d'action cohérent. Il faut mettre dans l'action tous ceux qui sont les intervenants sur le terrain. Puis, dans les régions, c'est différent, on n'a pas tous les mêmes services, alors il faut voir comment on peut dispenser ces services-là. C'est ça, le coeur de l'action qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci. C'est que j'essaie qu'on respecte un certain équilibre dans les questions et les réponses.

M. Fournier: J'essaie d'être le plus respectueux possible du temps qui vous est alloué pour offrir de bonnes réponses.

Mme Hivon: Oui. Donc, en fait, je trouve ça dommage parce que sincèrement je pense que, si le ministre acceptait de le faire et d'être membre de cette commission, on pourrait faire avancer grandement les choses, et en toute transparence, au Québec, pour les droits, et la place, et le soutien des victimes. Donc, je pense que ce serait bien aussi pour l'avancement du dossier des victimes d'entendre ces groupes-là et de faire avancer le dossier.

Et par ailleurs je lui repose ma question: Est-ce qu'il est prêt à donner des suites concrètes à des propositions, des recommandations très concrètes du rapport Lemieux, qu'il a entre les mains depuis quatre ans, celle concernant les formulaires, celle concernant la prescription?

M. Fournier: Alors, ce n'est pas vrai que ce n'est pas transparent quand on travaille avec toutes les organisations qui oeuvrent sur le terrain avec le ministère et qu'on établit un plan d'action. C'est faux, c'est faux, ce que vous avez dit. Et il n'y a rien qui empêche que le travail qui va en sortir... Puis le plan d'action va être public, il va être transparent. Je vous invite même, le législatif, si le législatif veut le faire, de convier les groupes qui auront participé à ce plan d'action de venir établir, de venir exposer pourquoi telles ou telles pistes ont été prises.

Alors, je décline l'avis que ce qui ne serait pas un mandat d'initiative serait obscur. C'est transparent, on le fait avec les organisations. Je vous ai déjà dit d'ailleurs que nous cherchions à améliorer la transparence dans tout ce qui s'appelle les victimes d'actes criminels. Donc, je me sens un peu offusqué que vous présentiez que les façons de travailler dans les ministères étaient des façons obscures par rapport à d'autres méthodes.

Mme Hivon: Mme la Présidente...

M. Fournier: Nous sommes excessivement transparents et ouverts à le faire.

Mme Hivon: ...je ne pense pas qu'il faut m'imputer de motifs. Je n'ai jamais dit que j'imputais des motifs d'obscurité, je n'ai jamais parlé de ça. J'ai dit que ça pourrait être fait en toute transparence dans une commission parlementaire. Je n'ai imputé aucun motif à la manière de travailler du ministre.

M. Fournier: Alors, je tiens à dire que c'est très transparent, d'autres méthodes, aussi. Alors, quand on veut le présenter... Peut-être que ça m'a mené à une compréhension, une perception qui n'était pas juste, mais je croyais que ça m'était présenté sous la forme de «ce serait plus transparent», alors qu'il y a d'autres façons de faire les choses.

Quand on va le faire, l'objectif qu'on vise, c'est de nous assurer qu'on mette tout le monde autour de la table pour pouvoir identifier les pistes d'un plan d'action sur plusieurs années. Y aura-t-il des éléments là-dedans qui viennent d'un rapport ou d'un autre? C'est bien possible. Y aura-t-il d'autres analyses qui viendront s'ajouter que nous n'avons pas déjà? C'est bien possible. Mais je tiens à souligner, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Je vais tout simplement...

M. Fournier: ...que nous allons avoir...

La Présidente (Mme Vallée): Je dois vous arrêter. Si vous voulez continuer, je n'ai pas de problème, je veux simplement demander à l'équipe gouvernementale s'ils n'ont pas de problème à ce que la suite de votre réponse puisse être impliquée...

M. Fournier: Ça sera très court.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Fournier: Simplement pour dire...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, non, mais ce n'est pas parce que je veux l'étirer. Lorsqu'on regarde la question des victimes, on le prend sérieusement. Il y a un contexte actuellement, il y a un contexte. Il y a un contexte législatif fédéral, il y a un contexte de surplus dans le fonds d'aide, il y a un contexte d'un rapport Lemieux, d'un rapport Dion, il y a un contexte où on a besoin de voir comment on peut mieux faire travailler des organisations ensemble, qui, jusqu'à aujourd'hui -- ça, c'est mon sentiment, puis je peux me tromper -- auraient intérêt à améliorer leur collaboration, comment, nous-mêmes, au ministère, on peut améliorer notre relation avec des organisations qui ne relèvent même pas de la Justice mais qui ont des intérêts ou des participations auprès de groupes qui oeuvrent, par exemple, dans le domaine de la santé mais qui s'occupent de victimes.

C'est cette approche, je dirais, tous azimuts qu'on ne peut pas, à mon avis, nous reprocher. On essaie de faire pour le mieux, de le faire de façon durable. On le fait, à mon avis, avec des fonds qu'on ne retrouve nulle part ailleurs au Canada. Et, je le réaffirme ici même si c'est embêtant de le dire pour ceux qui veulent le nier, on le fait à partir d'investissements que les Québécois, par leurs impôts et leurs taxes, ont mis dans la justice et dans l'aide aux victimes.

Je vous ai montré le tableau. Je ne le remonterai pas parce que je sais que ça offusque certaines personnes, mais ça se peut que je le présente encore à un moment donné parce qu'il est excessivement parlant, il est la réponse à toute question qui vient dire aux gens du ministère qu'il faut juste se concentrer sur les éléments qu'on n'a pas faits, il permet de jeter un baume sur le travail de tous ceux qui oeuvrent au ministère de la Justice et dans d'autres organisations, pour la justice. À ceux qui nous parlent de sous-financement, je réponds: On peut toujours faire mieux, mais, de temps en temps, on choisit son moment pour dire que, lorsque, la justice, il y a le double d'investissements que dans le Québec de façon générale, c'est peut-être le temps de dire: J'ai vu qu'il y avait eu un effort. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

On revient dans cette salle-ci, mais, puisqu'il y a un caucus, je vous demanderais tout simplement de bien veiller à reprendre vos effets personnels.

Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Voilà, merci. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2012-2013.

Je vous rappelle que nous avions pris un retard de 25 minutes sur l'étude de ce portefeuille ce matin. Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 7 et qu'une période de 3 h 25 min doit être consacrée à l'étude de ce portefeuille cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 32? Consentement. Merci.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme: pour le gouvernement, environ 115 minutes; pour l'opposition officielle, environ 85 minutes.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus au groupe parlementaire formant le gouvernement. Je vous invite donc à prendre la parole pour un bloc de 24 minutes, et ce sera, pour le gouvernement, M. le député... ce sera Mme la députée de Gatineau et vice-présidente de cette commission, que je salue.

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. Ça fait plaisir de vous retrouver. Alors, évidemment, ça fait plaisir, là, d'intervenir sur les crédits Justice et de pouvoir prendre quelques minutes pour saluer le ministre et toute son équipe qui sont présents, que nous avons vus ce matin.

Lors des remarques introductives du ministre, il y a eu une référence à certaines démarches, certains gestes qui ont été posés au cours des derniers mois, je vous dirais, au cours de la dernière année même, de l'année 2012, pour améliorer l'accessibilité à la justice, améliorer l'accessibilité à la justice surtout pour les plus vulnérables, les gens les plus vulnérables de la société.

**(15 h 10)**

Et je dois également souligner que je partage les commentaires émis par le ministre à l'égard de mon ordre professionnel. Je souscris tout à fait à ce que le ministre a mentionné. Parce que je dois vous avouer que j'ai été très surprise lorsque j'ai pris connaissance du communiqué émis par mon ordre professionnel hier. Et, effectivement, je trouve ça un petit peu inapproprié qu'on pose des critiques aussi sévères à l'égard du gouvernement suite à tout ce qui a été fait, au cours des derniers mois, pour améliorer l'accessibilité à la justice, pour améliorer l'ensemble des services offerts aux citoyens du Québec. Et je voulais prendre quelques minutes, parce que, oui, le ministre a émis lui-même ces commentaires, mais je suis membre de cet ordre professionnel, j'ai récemment payé mes cotisations et je me permets d'utiliser ce micro pour passer mon message. Ceci étant dit, j'aimerais revenir sur la question de l'aide juridique parce qu'il avait été question... Depuis que je suis ici, depuis 2007, M. le Président, à chaque étude des crédits Justice, il est question de l'aide juridique, il est question de l'accessibilité accordée aux citoyens, aux seuils qui ne sont pas... qui n'étaient pas suffisants, qui ne permettaient pas à plusieurs citoyens d'avoir accès aux services de l'aide juridique, que ce soit à travers du volet contributif ou à travers le volet général, c'est-à-dire la gratuité totale.

Et il y a eu, en novembre dernier, une augmentation qui a été annoncée par le ministre de la Justice, une augmentation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, et cette augmentation devrait entrer en vigueur le 1er juin 2012. C'est une hausse progressive, c'est une hausse qui va s'échelonner sur trois ans, ça va s'appliquer de 2012 à 2014. Et puis, bon, évidemment, comme le ministre le disait en introduction ce matin, c'est une hausse qui va s'ajouter à l'indexation annuelle qui est déjà prévue, qui a déjà été prévue. Alors, c'est quand même intéressant parce que ça va permettre une plus grande accessibilité, pour les citoyens, à l'aide juridique.

J'aimerais ça, question, je pense, d'éducation populaire, question de remettre le tout en contexte, j'aimerais si c'était possible de revenir un petit peu en arrière et de retracer l'historique de la hausse des seuils d'aide juridique parce que je sais que, depuis 2003, il y a eu énormément de gestes qui ont été posés pour rendre l'aide juridique plus accessible ou la rendre plus accessible à ceux qui en avaient réellement besoin. Il y a eu des changements au cours de la pratique, et, lorsqu'on est en pratique privée, on navigue à travers ces changements-là. Mais il y a cet historique-là et puis il y a un équilibre qui doit être maintenu aussi avec un bon niveau d'accès à la justice pour les contribuables du Québec. Alors, j'aimerais qu'on revienne là-dessus parce qu'effectivement c'est un enjeu important.

Dans les communautés, je vous dirais, dans le comté de Gatineau et dans les communautés plus défavorisées, l'aide juridique fait partie du quotidien de bien des gens. Ça permet... ça fait une grande différence entre la possibilité d'avoir accès aux services juridiques ou de ne pas y avoir accès du tout. Et ça touche énormément de citoyens dans leur quotidien et dans leur vie, dans les moments les plus difficiles. Alors, apparemment que notre gouvernement n'en fait pas assez pour la justice au Québec, selon les dires de mon ordre professionnel. Mais j'aimerais ça, M. le Président, que le ministre nous dise ce que mon gouvernement, qui n'en fait pas assez, a fait depuis 2003, entre autres pour assurer l'accessibilité aux plus démunis de la société.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Fournier: Merci. Dans la question, je vais d'abord commencer par l'évolution au niveau de l'aide juridique. Je vais utiliser les tableaux qui ont été utilisés justement lors la présentation aux médias. On va d'abord retracer de 2005 à aujourd'hui juste pour voir comment ça a évolué. Vous savez qu'il y a eu une première salve de modifications avec le rapport Moreau qui a amené une certaine modification. Nous allons... nous faisons, si on peut l'appeler ainsi, une deuxième phase.

J'ai dit aux groupes qui soulignaient l'importance de garder l'aide juridique dans l'horizon des améliorations à faire, j'ai dit qu'on ne pouvait peut-être pas faire toute la marche, mais ça ne nous empêchait pas de faire quelques pas, et je pense que c'est ainsi qu'on doit le voir, surtout que, pendant de nombreuses années, il n'y a eu aucun pas. En fait, il y a même eu des reculs qui se sont produits dans le passé. Et je crois que cette marche-là, lorsqu'on la regarde avec des tableaux, elle permet d'avoir un coup d'oeil différent. Je crois que certains peuvent le représenter. Ensuite, j'irai sur les crédits, un peu plus largement pour essayer de communiquer une information qui peut-être n'est pas connue.

Alors, voici, je vais vous présenter... Je m'excuse à l'avance pour mon chef de cabinet qui se cache derrière le cadre, mais, M. le Président, je trouve que ça fait assez image pour expliquer les changements. C'est pour les volets gratuits, personne seule, en 2005, le seuil était de 8 800 $. Il y a eu la première étape, si on veut, appelons-la, là, la première phase du rapport Moreau, qui a fait amener une progression qui maintenant se poursuit jusqu'en 2014 pour passer à 14 400 $, volet gratuit, personne seule. Donc, il y a une progression de 8 000 $ à 14 000 $.

Évidemment, vous allez me dire: Qu'arrive-t-il après le 14 400 $? Qu'arrive-t-il? Là, on tombe dans le volet contribution. Le volet contribution, ça ne veut pas dire que vous n'avez pas accès à l'aide juridique, ça veut dire que, selon une contribution selon les échelles, 100 $, 200 $, 300 $, vous faites une contribution qui peut aller jusqu'à 800 $, une contribution pour... Et vous savez que ceux qui n'ont pas accès à l'aide juridique, leur contribution, je n'ai pas besoin de vous dire que c'est plus que 800 $, là, évidemment, mais... Et ça, ça nous permet de voir l'évolution des seuils avec des contributions. Pour une famille formée de deux adultes, de deux enfants, le volet avec contribution, le seuil était à 24 938 $ en 2005, il est passé à 30 300 $ avec le volet... la phase I, si on veut, des améliorations à l'aide juridique. Nous allons le faire passer de 30 000 $ à 43 500 $. Conclusion, lorsqu'on regarde cette évolution, qu'il soit gratuit ou qu'il soit à contribution, nous allons aller couvrir jusqu'à 43 500 $, ce qui était avant à 24 900 $. Dire que nous n'avons rien fait pour l'aide juridique me semble un peu court.

Maintenant, regardons les vrais... les changements de la deuxième phase, ceux qui viennent d'arriver récemment. Alors, vous voyez, personne seule, on est dans la catégorie ici des seuils avec gratuité, alors on passe de 13 000 $ à 14 400 $ pour la personne seule. Une famille formée de conjoints avec deux enfants, on passe de 21 300 $ à 23 700 $. Avec les indexations annuelles prévues, de 2 % -- parce que maintenant il y a une indexation annuelle, ce qu'il n'y avait pas avant -- on parle, dans le volet gratuit, d'une augmentation de 11,5 %. Ça, c'est ce qui s'est produit avec les annonces qui vont entrer en vigueur le 1er juin.

Si on regarde la catégorie avec contribution, alors, les personnes seules, 18 000 $ passe à 25 000 $; la famille formée de conjoints avec deux enfants ou plus, de 30 000 $ à 43 000 $. Le volet avec contribution, nous avons une augmentation des seuils de 43 %. Ce que ça fait, c'est que ça va donner accès à 800 000 personnes de plus à l'aide juridique. Ce que ça fait, c'est ceux qui avaient jusque là une contribution à verser vont, assez souvent, dépendamment des cas de figure, voir leur contribution diminuer. Alors, vous avez, pour ceux qui étaient déjà admissibles avant l'intervention de la modification, soit la gratuité, qui devient plus généreuse ou plus généralement partagée, soit les contributions qui diminuent, mais, de façon évidente, un seuil relevé de 43 %.

Ceci m'amène à me dire ceci: Est-ce que cela mérite qu'on se fasse dire que c'est mauvais? Est-ce que cela mérite de se faire dire qu'on n'a posé aucun geste? Y a-t-il de la place pour un tout petit peu de nuance? Il me semble que quelqu'un pourrait convenir: On aurait aimé mieux, mais c'est un geste, c'est un pas. Mais silence radio pour... C'est mauvais et il faut recommencer? Franchement, franchement, je ne peux pas le comprendre. Je ne peux pas le comprendre.

Je crois que, lorsqu'on augmente de 43 % les seuils, ça doit vouloir dire quelque chose. Quand la Commission des services juridiques nous dit: Ça, ça va permettre 800 000 personnes de plus, ça vaut quelque chose. Le Barreau a fait faire une étude où on relate que... je pense que c'est à hauteur de 43 % des demandes d'aide juridique au Canada, c'est au Québec qu'elles sont reconnues. 43... c'est 45 %. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a un abandon de ce volet-là de la part du gouvernement? Il me semble que ça manque de nuance. J'ai expliqué et je l'ai dit, d'ailleurs, au congrès du Barreau l'an dernier, il me semble qu'avoir un Plan Accès Justice qui ne s'arrête pas sur l'aide juridique serait fautif. Il fallait faire quelque chose. Nous avons augmenté les seuils de 11 % pour le volet gratuit, de 43 % pour le volet contribution. Minimalement, on a posé des gestes qui sont significatifs s'il y en a 800 000 de plus qui peuvent les toucher. Le 800 000 de plus nous amène à peu près à 3 millions de Québécois admissibles à l'aide juridique. Bon. Alors, souvenons-nous combien nous sommes, ça fait quand même un bon nombre.

**(15 h 20)**

Ces modifications-là se font évidemment parce qu'on va injecter des sommes d'argent, on va mettre des sommes d'argent dans la justice. Est-ce que cela signifie que le gouvernement ne se préoccupe pas du financement de la justice? Est-ce qu'on peut dire ça? Il faudrait manquer de nuance pour le dire. Nous allons avoir des crédits, cette année, qui seront de 5,79 % supérieurs à ceux de l'an dernier. Les crédits de l'État vont augmenter de 2,53 % par rapport à ceux de l'an dernier. Un peu de nuance aurait permis de dire: Bon, il y a un effort, il y a un effort fait en justice. Je veux dire, minimalement, il me semble qu'on aurait dû dire quelque chose comme ça. C'est plus que le double, c'est plus que le double de ce qui est mis dans le fonds général.

Je ne vais pas faire l'erreur de, moi-même, ne pas avoir de nuance. Je vais en mettre un peu, de nuance. Est-ce qu'on pourrait, est-ce qu'on devrait faire plus? Est-ce qu'on voudrait faire plus? À cette question-là, la réponse, c'est oui. Est-ce qu'on peut aller encore plus loin, considérant, par exemple, que nous visons l'atteinte du déficit zéro? La dernière fois que ça a été fait, pour mémoire, l'atteinte du déficit zéro -- je ne vous remontrerai pas le graphique, je vais attendre un petit peu plus tard pour laisser les gens en suspension -- il y a eu des coupures dans la justice. Là, ce n'est pas des coupures, c'est des augmentations en même temps qu'on travaille à aller atteindre l'équilibre. Il me semble qu'on peut le prendre en compte.

Je vais le dire avec nuance: Est-ce qu'on trouve qu'en matière d'accès à la justice on est arrivés au bout de la route? La réponse, c'est non. Est-ce que les gestes qui ont été posés sont des bons pas? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il y en a d'autres à poser? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on est en mesure d'être partenaires ensemble pour y arriver? On devrait. Les gestes qui ont été posés ont été posés avec les partenaires de la justice. Ils ont été posés dans un climat où on se donnait la main pour faire ça. Ils ont été posés par des gens, notamment ceux du ministère, qui ont travaillé, bon, assez fort, hein, assez fort -- ils vont vous le dire, je pense qu'ils pourraient vous le dire eux-mêmes -- qui ont travaillé très fort, au cours de la dernière année, dans plein de dossiers différents. Je pense qu'ils méritent de l'encouragement plutôt que de se faire dire que le bilan, c'est rien. Honnêtement, je pense qu'un peu de nuance ça aurait été de dire bravo aux gens qui ont travaillé.

On comprend qu'il y a une préoccupation puis il y a une insistance à s'occuper de la justice, même à y mettre des fonds. Puis, oui, ah, pas de problème, moi, je n'ai aucun problème que des groupes puissent dire: Mais ce n'est pas fini. Et puis, en plus, je trouve qu'ils ont raison, ce n'est pas fini. Mais silence radio sur ça, je trouve ça fort. Dire qu'il y a du financement puis après ça dire qu'il ne faut pas s'arrêter sur des valeurs comptables... Tu sais, à un moment donné, si tu fais du financement, il faut regarder les chiffres. Si on regarde les chiffres, on s'aperçoit qu'ils sont assez bons cette année. Est-ce que c'est cette année que le message devait être porté, celui-là? Est-ce qu'on a eu un automatisme? Est-ce qu'on s'intéresse vraiment à divulguer ce qu'il y a dans la réalité des faits?

Il y a eu, en termes d'aide juridique, des gestes qui ont été posés. Je note que certains ont trouvé que ce n'était pas le bon geste à poser. Ils ont le droit. Par contre, on ne peut pas nier qu'il y a eu un geste qui augmente la capacité d'accueillir des gens à l'aide juridique. Est-ce qu'on devrait financer plus la justice? Je pense que personne... il n'y a pas un ministre qui va dire que, dans son ministère, il ne voudrait pas en avoir plus. Mais de ne pas voir tous les efforts qui ont été faits par tout le monde de mon ministère... Puis je ne parle pas du politique, là, je parle de tout le monde de l'administratif qui s'est donné la main pour arriver au résultat. Puis hériter d'une irritation?

Je pense que nos partenaires pourraient, à la limite, dans les jours à venir, regarder la réalité des... -- peut-être qu'ils ne les avaient pas, peut-être -- regarder tout ça puis communiquer entre eux quel est l'état de la situation. Puis mon opinion à moi -- je ne force pas personne, évidemment -- mon opinion à moi, c'est peut-être dire: Chapeau, chapeau aux gens du ministère, vous avez vraiment travaillé fort. Mais continuez, là, n'arrêtez pas, parce que je pense qu'il y a... Ça, c'est correct de dire ça. Mais il y avait de la place pour un petit peu de nuance, je crois.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Ça m'amène, M. le ministre, à vous questionner un petit peu sur la démarche qui est en cours quant à l'assurance juridique. Lors des remarques préliminaires, vous avez mentionné que vous êtes à réfléchir -- on comprend, là, on est dans une période plus exploratoire -- sur la question de l'assurance juridique qui pourrait peut-être permettre aux 4 millions... ou à peut-être une fraction de ce 4 millions de Québécois qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique d'avoir quand même accès à une protection. Parce qu'on ne choisit pas d'avoir recours à la justice, bien souvent. Les circonstances de la vie font qu'à un certain moment donné on devra recourir aux services d'un avocat et à tout ce que ça entraîne, parce qu'un dossier judiciarisé c'est des frais, ce sont des honoraires professionnels, mais c'est aussi des frais, c'est aussi des déboursés importants, des expertises et c'est rarement quelque chose qu'on budgète. Du moins, la classe moyenne et le citoyen moyen n'a pas nécessairement un compte accès justice ou des provisions accès justice mises de côté en cas d'incident devant nous amener devant les tribunaux. Et puis, même si...

Et il faut déconstruire aussi l'idée des avocats qui facturent à outrance, là, parce qu'il y a beaucoup... il y a énormément d'avocats en pratique privée qui font un exercice assez... qui s'astreignent à offrir des services accessibles malgré la réalité. Il n'en demeure pas moins qu'un dossier judiciarisé, c'est un dossier qui demande généralement plusieurs heures, que ça soit des rencontres, de la préparation de dossier, puis ces heures-là, bien, en quelque part, c'est des sous. Et donc j'aimerais vous entendre un petit peu sur la démarche, sur le mandat qui a été accordé au comité que vous avez mis en place pour réfléchir sur la possibilité d'avoir cette assurance. Et je tiens aussi... je tiens à revenir, là, sur la question qu'on est en mode réflexion et non... Je comprends, là, qu'il y a probablement plusieurs avenues qui sont sur la table.

**(15 h 30)**

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la députée. M. le Président, lorsqu'on parle d'accès à la justice -- il y a plusieurs volets, je les ai mentionnés déjà -- ça nous amène à une réflexion que tout le monde a, qui est l'aide juridique. On en a parlé tantôt. Il y a certains programmes ou plans -- appelons ça comme ça -- des plans d'assurance juridique. Le Barreau, par exemple, en a, qui sont méconnus, peut-être pas non plus d'une ampleur suffisante. On en trouve, des assurances juridiques, sur les cartes de crédit parfois, pour certains achats. En fait, des fois, on paie pour puis on ne le sait même pas. Il y a donc une problématique là-dessus, une couverture minimale qui peut exister mais qui n'est pas d'une ampleur qui permet d'être l'élément qui suit l'aide juridique, si on veut.

Alors, l'aide juridique gratuite, l'aide juridique contributoire. Ensuite, on s'en va vers l'assurance juridique. Comment on est capables de mixer ça ensemble dans un continuum de soutien pour pouvoir exercer ses droits? Après tout, c'est ça, un des éléments de l'accès à justice. L'intérêt ou la préoccupation que nous avons se fait dans la foulée de ce qui était exprimé, notamment par le bâtonnier Gagnon alors qu'il était bâtonnier, une préoccupation qu'il y a au Barreau. Mais aussi, je tiens à le noter, la juge en chef de la Cour suprême, l'été dernier, indiquait à l'ensemble des juridictions qu'il fallait pousser la réflexion sur l'assurance juridique. Parce que ce qu'on vit au Québec, ça se vit ailleurs aussi, hein? Les causes sont de plus en plus longues, de plus en plus chères, de plus en plus complexes. Et donc il y a toute une catégorie, la large majorité de la population qui se demande: Est-ce que j'ai les moyens de me défendre? Est-ce que j'ai les moyens d'exercer mes droits?

Alors donc, il y a une préoccupation puis une direction qui nous est dictée. J'ai décidé, dans la foulée de l'aide juridique, de choisir de lancer ce plan-là. Le bâtonnier Gagnon et Me Stéphanie Poulin sont les deux coprésidents d'un comité d'experts qui s'abreuve à d'autres expertises pour essayer de voir quelles sont les pistes de solution que nous pourrons développer. On verra les recommandations, bien sûr, mais ce qu'on cherche, c'est comment on peut avoir une formule d'assurance plus large, plus connue, à quel coût, avec quels moyens qui doivent l'accompagner. Je ne dis pas que c'est une recommandation qui viendra, je ne dis pas que, si c'en était une, c'est le choix qu'on va faire, mais je nomme un des éléments qui a déjà été nommé: Est-ce que, dans la réflexion sur l'assurance juridique, il devrait y avoir, par exemple, un incitatif fiscal à ce que les gens utilisent l'assurance juridique? Après tout, dans notre système de justice, les grandes corporations peuvent utiliser ou déduire de leur rapport d'impôt les contributions qu'ils doivent faire en matière de justice, mais le citoyen, lui, il paie ça avec son net. Alors, est-ce qu'il y a une avenue là-dedans? Et ça, ça pourrait peut-être donner un certain élan à un programme d'assurance juridique.

C'est tout ça qui est analysé, encore une fois, dans un continuum où on reconnaît que, pour les plus vulnérables, les sans moyens, il y a une aide juridique gratuite, que, lorsqu'on commence à faire cette délimitation-là, facilement on arrive dans une zone grise où on doit dire: Bien là, on n'a plus les moyens du gratuit, mais est-ce qu'on peut faire quand même quelque chose pour les aider? Ah oui, contributoire! Ah, parfait! Alors, le contributoire est lancé: 100 $, 200 $, 300 $, maximum 800 $. Bon, parfait!

On arrive encore dans une zone grise: il n'y a plus d'aide juridique. Même si on les monte de 43 % dans les trois prochaines années, il n'y a plus d'aide juridique. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On sollicite encore les impôts, les taxes des Québécois ou bien on se dit: Bien là, il faut trouver une autre formule, il faut viser toute la classe moyenne, il faut trouver des outils? C'est ce qu'on recherche avec l'assurance juridique, et on n'est pas les seuls. Je vous disais tantôt que la juge en chef de la Cour suprême a indiqué que c'était une piste à suivre. Je crois, encore une fois, qu'on ne peut pas s'épargner de s'investir dans la recherche là-dedans. Puis j'ai bon espoir, là. On attend ça pour l'automne, là, le rapport, alors j'ai bon espoir qu'il nous donne des pistes de solution. On verra bien.

Le Président (M. Drainville): Alors, si vous me permettez, on va s'arrêter ici. Il reste encore un petit peu de temps pour la partie gouvernementale, mais on va l'ajouter au bloc qui vient et on va passer sans plus tarder à l'opposition officielle. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, avant, peut-être, de poser des questions plus spécifiquement au Directeur des poursuites criminelles et pénales, il y aurait un dossier que j'aimerais aborder avec le ministre. C'est celui du système intégré d'information de justice, qui, pour les gens qui nous écoutent, devait être un projet majeur d'informatisation et de mise en commun des données en matière de justice, surtout criminelle, entre, donc, le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique, le DPCP et les corps policiers.

Et donc on apprenait, il y a quelques semaines, qu'après 12 ans de travaux, des dizaines et des dizaines de millions de dollars d'investis dans le projet, le projet était arrêté sous l'ordre de la présidente du Conseil du trésor. Alors, évidemment, c'est une très mauvaise nouvelle, surtout quand on sait comment chaque dollar est important en matière de justice. C'est une mauvaise nouvelle et puis c'est choquant de voir qu'on a dû en arriver là malgré les mises en garde nombreuses, le rapport du Vérificateur général de 2009, qui allumait beaucoup, beaucoup de signaux lumineux, de clignotants. Il y avait une vérification interne aussi.

L'année dernière, on a posé des questions, et le ministre et le sous-ministre avaient voulu se faire rassurants en disant que les échéanciers étaient maintenus, les coûts, une fois réévalués à la hausse -- donc, on était rendus à 105 millions -- allaient être rencontrés et pas dépassés et que donc le tout se déploierait à partir de juin de cette année. Or, on apprenait, en mars, que rien n'allait plus. Alors, j'aimerais simplement que le ministre me confirme le montant qui a été évoqué lors de l'arrêt du projet. C'était 76 millions de dollars dépensés à ce jour et 22 millions au cours de la dernière année. Est-ce que le ministre pourrait me confirmer le montant et me dire si ça comprend les frais de résiliation des contrats avec les firmes d'informatique?

M. Fournier: Je peux commencer par les chiffres, après ça je peux peut-être faire l'historique...

Mme Hivon: Les chiffres.

M. Fournier: ...si jamais c'est possible. Pas d'historique?

Mme Hivon: Bien, les chiffres surtout, oui.

M. Fournier: Les chiffres. Il y a les montants octroyés, le budget total octroyé, 105 millions; des sommes investies, 76 millions; dans ce qui n'a pas été investi jusqu'à maintenant, 28 millions. Il va y avoir, dans les sommes récupérées pour la suite dans les investissements, 46 millions des 76 millions, là, qui sont récupérables, récupérés. Donc, le 46 millions, ajouté aux 28 millions... 46,7 millions, excusez-moi, les points, là... 46,7 millions, plus le 28,5 millions, qui est le solde non utilisé, nous donnent un montant de 75 millions sur les 105 millions autorisés, soit 71 % qui sont récupérables, et il y a 29,8 millions, je crois, qui, elle, ne sera pas récupérée, donc, 29 %, là, du total.

Mme Hivon: Est-ce que ce montant inclut les frais de résiliation des contrats avec les firmes d'informatique?

M. Fournier: Non.

Mme Hivon: Est-ce que je peux connaître le montant qu'ont engendré les résiliations de contrats?

M. Fournier: On me dit qu'il y a, en ce moment, des négociations. Ça permet peut-être de faire un peu d'historique justement pour voir comment ça arrive. Je le fais parce que ça me semble important de le dire, parce que, si je ne fais que répondre aux questions, je ne vais pas passer la même émotion que vous avez, que j'ai, à savoir ma très grande déception devant ce qui est arrivé avec le SIIJ, que je trouve franchement difficilement acceptable. Il est vrai que... Oui, c'est clair, parce qu'il y a d'autres projets comme ça où il y a des problèmes d'expertise en matière d'informatique. Mais je tiens à dire que moi-même, je suis loin d'être satisfait de la chose.

Mais revenons un peu sur l'historique. D'abord, vous l'avez mentionné, ça fait presque 12, 13 ans, de 1999 à...

Mme Hivon: Je serais surtout intéressée de ce qui s'est passé, si c'est possible, M. le ministre, vu le temps, de ce qui s'est passé au cours de la dernière année parce que, l'année passée, on avait fait l'historique. J'avais eu droit à tout l'historique au cours des deux dernières études de crédits.

M. Fournier: Ah! C'est dommage.

Mme Hivon: Et, si on peut partir, peut-être, d'il y a un an.

M. Fournier: C'était juste pour plus de transparence, mais je ne le ferai pas.

Mme Hivon: On l'a fait au cours des deux dernières années. On a eu de la transparence.

M. Fournier: Ah! S'il y a eu de la transparence, c'est bon. Alors, il y a eu de la transparence. Je suis content qu'on ait au moins cette reconnaissance-là.

Le CSPQ a lancé l'appel d'offres en juin 2010. Vous avez parlé du vérificateur tantôt. C'est important de le dire, le vérificateur, avant cet appel d'offres de juin 2010, qui avait posé des constats, là, de corrections à faire, a fait, dans son rapport 2010-2011, un rapport à l'effet que les demandes qu'il avait faites de correctifs avaient été appliquées. Donc, je tiens à le dire. Dans l'historique que vous avez fait, on a omis, tantôt, de le dire. Je pense que ça vaut la peine, par transparence, de le dire.

Donc, lancement de l'offre par le CSPQ pour Sentinelle et JuLien, juin 2010; rapport du vérificateur 2010-2011... 2010-2011, c'est ça... ou 2011-2012... 2010-2011, je ne sais plus... 2010-2011 comme quoi les correctifs avaient été apportés. En avril 2011, nous faisons les crédits ici et nous disons que le taux d'avancement basé sur le nombre de biens livrables réalisé par rapport au nombre total à faire est de 59 %.

Je tiens à dire que, depuis ce temps-là, j'ai posé quelques questions pour savoir comment les évaluations se faisaient. Alors, la méthodologie basée sur le nombre de biens livrables réalisés par rapport au nombre total à faire est la méthodologie utilisée depuis 1999 et elle nous amène à 59 %, et c'était effectivement 59 % qui avait été livré à ce moment-là. Il y a d'autres méthodologies pour tenir compte de l'avancement des travaux. Par exemple, ce n'est pas juste le nombre de biens. Si vous avez tout fait vos biens faciles à livrer au début et les biens plus compliqués à livrer par la suite, le 59 % peut être une façon de voir qui ne correspond pas à la réalité. Et je pense que c'est bien ce qui est arrivé.

Alors, il y a eu, en juin 2011, je crois, le CSPQ qui a évalué qu'il y avait un retard sur les échéanciers et qui, donc, a allumé évidemment une vérification. Il y a un mandat qui a été donné à la firme Raymond Chabot pour d'une part vérifier la façon dont était géré le SIIJ en tenant compte de la nouvelle loi du Conseil du trésor et vérifier les états d'avancement des travaux. La conclusion de ces rapports, qui nous est arrivée à la fin de l'année 2011, proposait de scinder en deux les projets, Sentinelle et JuLien, de reprendre JuLien sur des nouvelles bases, et c'est ce que nous sommes en train de faire présentement.

Mme Hivon: Et est-ce que le ministre a le montant approximatif de dépenses qui vont être engendrées par la résiliation des contrats qui ne pourront pas être poursuivis avec les firmes?

Des voix: ...

**(15 h 40)**

M. Fournier: Les chiffres qu'on me montre présentement, qui sont en discussion...

Une voix: ...

M. Fournier: ...qui sont conclus, les frais de terminaison: 56 000 $ pour Lambda et 380 000 $ pour R&D...

Une voix: ...

M. Fournier: R3D, excusez-moi, R3D.

Mme Hivon: Donc, on peut dire que les pertes nettes, compte tenu des explications du ministre, sont d'environ 30 millions, qui n'est pas récupérable, puis peut-être un 400 quelques milles de frais de résiliation de contrats.

Lorsque l'annonce a été faite, on parlait que le projet pourrait, en quelque sorte, éventuellement renaître de ses cendres -- si vous me passez l'expression -- à l'automne prochain. Or, quand on regarde le budget des dépenses, le SIIJ n'apparaît plus du tout, n'est plus un item dans le budget de dépenses. Donc, est-ce à dire qu'on est plutôt en suspens quant à savoir s'il va y avoir un avenir pour une partie du projet?

(Consultation)

M. Fournier: Pour ce qui est de Sentinelle, je vais laisser la Sécurité publique répondre parce qu'ils sont... Sentinelle, maintenant, correspond à eux. Pour ce qui est de JuLien, il y a une étude de repositionnement, c'est-à-dire de revoir comment on peut relancer les travaux. Lorsque cette étude-là va indiquer comment ça peut être fait, la première étape qui va être rencontrée, c'est de retourner vers le CSPQ, vers le Trésor.

Il faut savoir que, le dossier des contrats qui avaient été octroyés par le CSPQ, qui donnait les mandats sur la base d'architecture qu'ils avaient faite, lorsqu'ils ont regardé le tout par la suite, ils se sont dit: Là, il faudrait qu'on revoie le système. Et nous, je peux juste vous dire qu'à la Justice nous sommes plus qu'intéressés à ce qu'il y ait reprise. Nous sommes obligés de relancer le dossier. Ce n'est pas parce que le dossier connaît l'état dans lequel il est qu'il faut abandonner ça. Il faut absolument le reprendre: sur un autre type d'architecture, peut-être; sur un autre type de plateforme, sans doute. C'est ce qui est en train d'être vérifié en ce moment avec les capacités informatiques.

Je sais, d'ailleurs, que la présidente du Conseil du trésor a annoncé qu'elle allait augmenter nos capacités en termes de force informatique, et c'est bien ce que nous avons besoin. En tout cas, je ne veux pas parler pour les autres, je sais que, dans d'autres ministères, il y a des problématiques comme celle-là. Enfin, les médias en ont parlé. Mais, dans notre cas à nous, nous avons besoin de cette expertise pour pouvoir relancer la modernisation de nos réseaux de communication. Je veux dire, n'importe qui qui fait affaire avec la Justice sait très bien qu'il faut pousser... il faut repousser ce dossier-là. Donc, on va le faire évidemment en respect des nouvelles lois, avec l'expertise nouvelle que le Trésor va dégager et, à partir de ces ressources-là, on va espérer pouvoir se relancer.

Mme Hivon: Est-ce que je comprends que, si jamais il y a relance, on ne peut pas dire que ça va être à l'automne prochain, ça va être à voir à la suite de l'évaluation des projets scindés, mais là on va être sur des projets distincts, MSP et Justice, donc il n'y aura plus... l'âme de toute cette idée-là, qui était de fusionner un peu toutes les données, disparaît à la suite de l'échec qu'on vient de vivre.

M. Fournier: Je ne suis pas un spécialiste, je le dis d'entrée de jeu, là. Je veux juste que ce soit bien clair, je ne suis pas un spécialiste. Les nouvelles pratiques du Trésor, dont on m'a bien expliqué la technique du saucisson, font en sorte qu'il faut diviser en tranches chacun des aspects des projets. Est-ce qu'à la fin de chacun des saucissons on aura deux systèmes complètement isolés les uns des autres qui ne se parleront jamais ou est-ce qu'on aura deux systèmes indépendants, soit Sentinelle et JuLien, qui vont être en mesure de faire des contacts? Moi, je ne peux pas vous le dire pour l'instant. Enfin, peut-être que quelqu'un pourrait le dire, mais moi, je ne connais pas ça assez.

Ce qu'on sait, c'est qu'il y avait une idée de regrouper toutes ces informations-là parce qu'il y a des liens Justice-Sécurité publique, évidemment, qui se voient à l'oeil nu. Maintenant, comment arrive-t-on à la fin de la marche en découpant en tranches? Moi, je ne suis pas un spécialiste. Mais, avec votre bonté, vous allez me poser une autre question, puis je vais être capable d'entendre en arrière en même temps si j'ai dit une folie.

(Consultation)

M. Fournier: Et on me dit à l'instant que je n'ai pas dit d'âneries, que, même si on les divise en tranches, l'objectif stratégique global reste le même. Il ne sera pas atteint avec les mêmes voies.

Mme Hivon: Et, pour, éventuellement, que ce projet scindé, Sentinelle uniquement Justice, puisse peut-être voir le jour, on estime à combien de coûts supplémentaires d'investissement au-delà des montants qui ont déjà été investis?

M. Fournier: Ce n'est pas parce que je ne veux pas le dire. Vous allez comprendre facilement que je ne peux pas le dire, pas parce que je ne veux pas, c'est simplement qu'à partir du moment où il faut reprendre et se repositionner en se demandant: Est-ce que nous avions la bonne plateforme?, le changement de plateforme risque de changer la façon d'y arriver. Lorsque le repositionnement sera fait, là, ça va nous donner une idée de l'échéancier.

Je vous annonce à l'avance que, lorsque je vais connaître l'échéancier, je vais dire à l'avance que ce n'est pas tout à fait le bon délai. Je vais me donner un tampon, je vous l'annonce tout de suite. Puis, lorsqu'on va donner l'évaluation approximative des coûts, je vais vous dire qu'elle est très approximative parce que, s'il y a un domaine où je sais que dire une date puis dire un chiffre peut être problématique, c'est bien celui-là.

Ceci étant dit, il faut absolument que nous modernisions notre réseau. Et ça, c'est compris par le Trésor. Ils sont bien au courant de ça. C'est un incontournable en matière de justice, et il faut que ça se fasse... bon, j'allais dire rapidement, je vais dire correctement et rapidement. Il ne faut pas que ce soit rapidement mais correctement. Mais il faut que ce soit rapidement aussi.

Mme Hivon: C'est parce que le ministre est conscient qu'il y a déjà d'énormes lacunes dans le système informatique. Les greffes, les palais de justice, le plumitif, ça n'a aucun sens. On s'en est fait parler encore lors des auditions pour le Code de procédure civile. Puis là il y avait ce projet-là, qui était comme la Cadillac de l'intégration et qui était tout autre chose et qui, là, connaît une fin assez catastrophique. Donc, c'est sûr que ce n'est pas très réjouissant de voir que ces montants-là ont été engloutis dans quelque chose qui ne verra pas le jour, alors que les besoins de base ne sont pas remplis. Mais je sais que le ministre partage sans doute ce souci.

M. Fournier: Puis, je veux juste le dire, M. le Président, je veux juste qu'on soit bien clairs ici, j'ai utilisé l'expression «difficilement acceptable», c'est plus que difficilement acceptable. On partage le même point de vue, on a entendu le même monde, on sait exactement qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Et le seul élément que je veux rajouter ici, c'est... Bon, il y a 71 % des budgets qui ne sont pas dilapidés, là, qui sont réutilisés et réutilisables. Ça, c'est une chose. Ça ne me satisfait pas vraiment, là, ce n'est pas une... bien, ce n'est pas une affaire qui me remplit de bonheur, hein? Mais il y a ça, là.

L'autre élément, c'est: ce n'est pas parce qu'il y a eu cette situation-là qu'il faut rester paralysés. Il y a un coup de barre à faire. Ce n'est pas pour rien que je l'ai mentionné. Il y avait une signification dans le fait que j'en parle dans mes remarques préliminaires, et l'objectif était de bien signifier à ceux qui nous écoutent que, lorsqu'il y a des bons coups, je les dis, puis, quand il y a des coups qui sont moins mauvais, je les dis aussi, puis qu'il y a du travail à faire là-dedans, puis que c'est fort important. Alors, soyez assurés, pour tous ceux qui nous écoutent, et qui connaissent ce système-là, puis qui disent: Voyons donc, qu'est-ce qui va arriver?, je veux qu'ils comprennent que nous sommes sur la même longueur d'ondes. Il faut se relancer puis il faut se relancer correctement mais rapidement.

Mme Hivon: Merci. Peut-être, M. le ministre, au moment où l'évaluation sera terminée sur l'éventuelle relance, si c'était possible de fournir à la commission une idée de s'il y a relance et l'échéancier prévu, ce serait apprécié.

Maintenant, j'aimerais, si c'est possible, passer à des questions pour le directeur, le nouveau Directeur des poursuites criminelles et pénales, Me Lachapelle.

M. Fournier: Nous sommes tout à vous, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, ça va prendre d'abord le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup. Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, bienvenue, M. le directeur, Me Lachapelle. Je tiens d'abord à vous féliciter pour votre récente nomination. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire. Ça va être notre première opportunité d'échanger. Donc, bienvenue à nos travaux, à l'étude des crédits. Je sais que nous avons un point commun parce que vous avez travaillé, oeuvré à Joliette, donc c'est un bon début pour votre future carrière, assurément.

Donc, dans un premier temps, j'aimerais aborder le dossier de l'UPAC, savoir: Au Bureau de lutte à la corruption et à la malversation, là -- on sait que c'est Me Sylvain Lépine qui est le procureur-chef de ce nouveau bureau qui a été créé, là, dans la foulée de la mise sur pied de l'UPAC -- combien y a-t-il d'effectifs autorisés et de postes comblés à ce jour?

M. Lachapelle (Claude): Tous les postes sont comblés, 20 procureurs, à cette équipe-là.

**(15 h 50)**

Mme Hivon: Parfait. Et combien de dossiers sont présentement à l'étude au directeur à la suite de ce qui vous aurait été transféré, donc, par le commissaire Lafrenière? Je vous pose la question parce que, la semaine dernière, en commission, à l'étude des crédits, Me Lafrenière a parlé de quatre dossiers, et je voulais voir si c'était le chiffre que vous confirmiez.

M. Fournier: Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais juste, sans empêcher la question, là, je voudrais juste préciser à la commission que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, évidemment, pourra répondre aux questions auxquelles il peut répondre. Qu'il ne se sente pas obligé d'enfreindre quelque confidence. En même temps, le plus de transparence possible qu'il peut nous donner. Alors, on veut plus de transparence, mais ne débordez pas, là, les règles qui sont les vôtres.

M. Lachapelle (Claude): Alors, concernant le nombre de dossiers... Excusez-moi.

Mme Hivon: Bien, je veux juste dire que je me permets la question parce que, d'une part, l'année dernière, Me Dionne avait donné l'information, la semaine dernière, Me Lafrenière a donné l'information, donc je pense que c'est de bonne... de notoriété de connaître le nombre...

M. Fournier: Je ne suis pas contre la question, M. le Président. Je l'ai noté, là, la question est bonne et elle est d'intérêt. Je voulais mentionner pour ceux qui nous écoutent que le DPCP a un encadrement qui l'amène à être le plus clair possible dans les limites de la clarté possible.

M. Lachapelle (Claude): Alors, je vais confirmer qu'effectivement il y a des dossiers à l'étude au Bureau de lutte à la corruption et à la malversation, bien sûr.

Mme Hivon: Vous ne pouvez pas me préciser, me confirmer le nombre de quatre dossiers qui auraient été transférés de l'UPAC au bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales pour finalisation de l'analyse avant dépôt d'éventuelles accusations.

M. Lachapelle (Claude): J'ai les chiffres, mais je crois qu'il n'est pas opportun, avec beaucoup d'égards, Mme la députée, de discourir sur le nombre de dossiers et l'étape où ils sont. Ceux qui sont autorisés... Je n'ai aucun problème de vous parler des huit dossiers qui sont en cours, tout en ayant les égards envers la cour, bien sûr.

Mme Hivon: Et comment explique-t-on que Me Lafrenière puisse dévoiler le nombre de dossiers qu'il estime avoir transférés au directeur et que le directeur, lui, estime ne pas pouvoir divulguer cette information, d'autant plus que, l'année dernière, votre prédécesseur l'avait divulgué?

M. Lachapelle (Claude): Vous poserez la question à M. Lafrenière. En ce qui me concerne, c'est assez difficile, quant à moi, de commenter le nombre ou les étapes, encore une fois, des dossiers. Je vous confirme qu'on a reçu des dossiers au Bureau de lutte aux produits... pas de la criminalité mais plutôt du Bureau de lutte à la corruption et malversation, et ces dossiers-là sont très volumineux, particulièrement en matière de fraude. Et, ces dossiers-ci en particulier, on les mesure en téraoctets. Un téraoctet, j'ai demandé à mon équipe d'informatique de m'expliquer ce que c'est exactement. On m'a expliqué que, si on prend une feuille 81/2 X 11 sur format Word, format texte, on doit les empiler une par-dessus l'autre jusqu'à 29 étages. C'est un téraoctet. Et nous avons des dossiers qui comportent plusieurs téraoctets, alors... pour l'analyse de ces dossiers-là.

Le Président (M. Drainville): Et, Mme la députée de Joliette, on va devoir s'arrêter là et on va revenir tout à l'heure, bien sûr. On va retourner à la partie gouvernementale. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, salutations à toute votre équipe, à votre sous-ministre, que je connais bien dans une vie antérieure.

Donc, moi, je vais revenir un petit peu... C'est sûr que, pour le moment... Je m'étais gardé votre nouveau directeur un peu plus tard. Je vais revenir un petit peu sur le Fonds Accès Justice parce que je trouvais qu'on n'avait pas terminé l'ensemble des discussions sur ce dossier-là.

Première des choses, moi, j'aime beaucoup l'approche. C'est sûr et certain, là, comme notaire de pratique antérieurement, je suis beaucoup plus favorable à l'approche d'un Fonds Accès Justice qui permet au maximum de citoyens de connaître et de faire valoir leurs droits. Ça, c'est clair et net. Je sais que vous avez dans vos cartons plusieurs dossiers pour justement faciliter l'accès à la justice; ce n'est pas juste une question d'un fonds. Le fonds lui-même, vous en avez parlé dans vos notes introductives.

Pour faire sourire mes collègues qui sont, eux, avocats de pratique, moi, je vais me permettre d'avoir cette tribune pour faire valoir la réalité notariale. Et je pense qu'il serait intéressant, justement dans le contexte de l'accessibilité à la justice, de regarder encore plus loin qu'est-ce qu'on peut faire avec la pratique notariale, qui sont des juristes qui ont la même formation que les avocats. Et je sais qu'historiquement, et c'est une question... c'est vraiment une situation historique, les notaires n'ont pas accès au privilège de devenir et d'être nommés juges. Et ça, vous, comme notaire également... Bien, dans votre titre, je pense, vous avez un titre particulier, là...

Une voix:...

M. Auclair: Notaire général. Je pense qu'il est de votre devoir de faire valoir le droit... Et, dans le fond, amener et permettre aux notaires d'être juges serait, pour moi, amener une vision différente de la pratique du droit. Je ne veux pas mettre le sous-ministre en conflit d'intérêts, loin de là, mais, étant donné...

M. Fournier: ...il ne sera pas en conflit d'intérêts.

M. Auclair: Mais, étant donné que j'ai cette tribune, croyez-moi que je vais en profiter. Donc, historiquement, les notaires n'ont pas eu ce privilège. Je pense que, dans la pratique du droit, dans le droit de nos citoyens, le notaire est très bien situé, équipé pour permettre justement... faire valoir les droits des citoyens. Les notaires peuvent être nommés commissaires au niveau de certaines régies. Donc, la Régie du logement, il y a des notaires qui jouent le rôle de commissaire, donc qui... je n'utiliserai pas le terme «juge» parce que ce sont des commissaires, mais il a le privilège... le notaire peut donc prendre des décisions, rendre des décisions.

Donc, à cet égard, je pense que c'est un... on a une ouverture extraordinaire dans l'approche que vous avez de justement avoir... On parle de Fonds Accès Justice, mais moi, je veux parler de l'accès à la justice en général. Il faut utiliser l'ensemble de nos professionnels, de la qualité de nos professionnels. Et je pense que ce serait une opportunité, M. le ministre, de rendre à César ce qui appartient à César, donc de permettre et de donner plus de pouvoirs aux notaires dans l'application et dans le quotidien des citoyens, donc dans le quotidien de l'application de nos lois. Donc, vous pourrez émettre un commentaire là-dessus.

Et surtout, maintenant... Ça, c'est mon petit éditorial comme notaire. Je vais fermer la porte là-dessus. Maintenant, Fonds Accès Justice. Fonds Accès Justice, M. le ministre, on parle... On a rencontré énormément de groupes qui ont fait valoir des projets extraordinaires. Je le sais que... -- et vous l'avez émis, vous allez avoir l'opportunité de réémettre vos commentaires, puis tout ça -- qu'on ne pouvait pas tout faire, on ne pouvait pas couvrir, avec le Fonds Accès Justice, tous les merveilleux programmes. Puis vous l'avez dit qu'il y avait des programmes extraordinaires, des organisations sur le terrain qui faisaient un travail fantastique pour justement éduquer, accompagner les citoyens, et ça, vous l'avez très bien soulevé.

Le fonds a été alimenté par une contribution de 4 $ additionnels. C'est de cette façon-là que vous êtes allés chercher, je pense, avec le nombre de... le calcul de toute votre équipe, on parle d'environ, si je ne me trompe pas -- puis vous pouvez me rectifier le tir -- je pense qu'on parle d'environ 8 millions additionnels.

J'aimerais voir avec vous... On a ouvert une porte... vous avez ouvert une porte dans un projet que je trouve fantastique, donc: permettre au maximum nos contribuables d'avoir accès à la justice. Et j'aimerais voir avec vous les démarches, qu'est-ce que le Fonds Accès Justice permet au moment où on se parle et peut-être... Parce que vous avez terminé la rencontre et l'adoption du projet de loi n° 29, qui est maintenant loi, en disant: On va se revoir, on va continuer à travailler sur le dossier. Donc, je sais que c'est encore très frais, on parle du début avril. Donc, j'aimerais voir avec vous un petit peu... vous entendre sur le Fonds Accès Justice.

M. Fournier: Merci.

M. Auclair: Peut-être que vous avez un beau tableau aussi pour nous dire les avantages que peuvent avoir le notariat et les notaires dans l'application de la justice au Québec.

M. Fournier: Ah, pour les notaires! J'en avais un sur l'Accès Justice, parce qu'il y a un bout sur le SARPA, mais peut-être qu'on en parlera un peu plus tard, là, avec quelques fiches descriptives, qu'on a utilisées d'ailleurs pour l'annonce, qui permettraient à ceux qui nous écoutent de voir un peu la démarche qu'on fait.

Alors, allons-y. Vous avez touché à pas mal de sujets. Nous avons revu le mode de nomination des juges, et, non, il n'y a pas de notaires qui sont prévus dans la procédure, et je ne prévois pas la modifier prochainement. Voilà pour la première réponse.

Le sous-ministre aimerait que j'apporte des nuances. Je vais en apporter. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas besoin de notaires dans notre société. Il y a des endroits, il y a des domaines où cette profession est extrêmement importante et elle est en mesure de nous fournir des services exemplaires.

Lorsqu'on parle du Code de procédure civile, que nous avons étudié... de l'avant-projet de loi sur le Code de procédure civile que nous avons étudié, nous avons regardé... enfin, mis, dans le début du projet de Code de procédure, le mode alternatif de règlement des différends, qui est une façon de regarder la justice non pas pour dire que la justice adjudicatrice n'est pas bonne, pour dire qu'il y a d'autres formes de justice auxquelles les citoyens veulent accéder qui sont disponibles, qui parfois offrent une réponse même plus complète. Je ne reviendrai pas sur tout ce que nous avons dit à ce moment-là, mais je me permettrais de dire qu'il y a un virage chez les professions juridiques pour justement s'inscrire dans ce courant de conciliation, de médiation, de facilitateur vers la solution, plutôt que de combattant dans le conflit.

n(16 heures)**

Je cite le bâtonnier sortant, qui avait eu cette phrase: Il faut cesser d'être guerriers. Alors, je pense que le bâtonnier exposait ainsi une approche juridique qui est, bon, plus moderne et qui regarde une panoplie de moyens dans lesquels certains notaires voudraient dire: Je sens qu'on se rapproche de notre approche juridique. Tout ça pour souligner le lien qu'il y a et qu'on doit faire de plus en plus, je crois, entre le notariat et les avocats. Ceci dit, les deux familles, Chambre des Notaires et Barreau, vivent très bien ensemble. Nous les avons comme partenaires à la table justice, nous les considérons comme des partenaires de premier plan. Nous avons l'intention d'avoir des relations avec eux basées sur la confiance et le respect. Et donc nous pouvons réussir à bien travailler, je crois, avec les deux professions.

Vous parlez du Fonds Accès Justice et ce à quoi ça peut servir. Je vais faire un lien avec l'avant-projet de loi sur le Code de procédure civile. Ce n'est pas simple, le Code de procédure civile: beaucoup d'articles, même s'il y en aura moins; des mécaniques qui ne sont pas des mécaniques avec lesquelles les citoyens vivent à tous les jours. Et on cherchait un moyen pour que le débat public qui se faisait sur le Code de procédure civile, qui -- je me permets le message -- aurait pu susciter un peu plus d'écrit dans nos médias, mais peut-être à une autre occasion... Parce que ce sont des changements excessivement importants, qui se font graduellement, soit dit en passant. Ce n'est pas bang!, ce n'est pas dans l'instantané. On est dans un autre horizon. Mais néanmoins c'est très important. Et on a cherché à le communiquer. Et on a fait... on a utilisé... en fait, on a demandé à Éducaloi de ramener les modifications dans un feuillet qui, ma foi, était très digestible, très compréhensible. Et, à ceux qui nous écoutent, des médias justement, peut-être qu'ils pourraient s'y référer pour un article à venir pour pouvoir expliquer ce qui était envisagé par cet avant-projet de loi, ce que ça signifie.

Alors, il y a déjà dans le... au Québec, il y a des organisations, Éducaloi, qui permettent de mieux comprendre. Parce que l'accès à la justice, c'est aussi comprendre. Il y en a d'autres, il y a Pro Bono. Vous dites: Qu'est-ce qui est envisagé? Les centres de justice de proximité... J'arrête, je fais arrêt sur image sur les centres de justice de proximité parce que voilà un bel exemple de partenariat où -- puis j'ai eu à échanger avec ma collègue de Joliette régulièrement là-dessus -- il devient difficile de dire, tellement le partenariat est tissé serré entre les organisations et le ministère, où il est difficile de dire: Est-ce un projet des organismes ou un projet du ministère?

Les centres de justice de proximité, il y en a trois, en ce moment, qui sont des projets pilotes, qui sont étudiés. Il y a un mandat d'analyse donné à l'Université de Sherbrooke pour voir s'ils sont bons; comment on peut les améliorer; si on peut les étendre, comment; quelle est la meilleure recette pour les étendre. Ils sont faits avec la collaboration, justement, des notaires, du Barreau et de d'autres organisations, là, qui m'échappent. On parle de Pro Bono. Pro Bono est bien impliqué à Montréal notamment, pour les avoir rencontrés et les avoir entendus même plaider pour les centres de justice, centres de justice qui sont des lieux de référence proches... qu'on espère, qu'on voudrait proches des gens et qui permettraient aussi d'exposer un certain nombre de recours, de problématiques, comment vivre avec ce droit qui n'est pas exercé, comment y arriver. Alors, c'est tout ça qui est envisagé par les centres de justice de proximité.

Il y a d'autres éléments. On parlera peut-être un peu plus tard du SARPA, une expression qui ne veut rien dire pour ceux qui ne sont pas dans notre quotidien, mais, dans le fond, il s'agit de l'aide apportée aux citoyens aux prises avec des problématiques juridiques en matière familiale. Est-ce que les matières familiales, dans l'ordre juridique, occupent un champ important? La réponse: Énorme. Est-ce que ça coûte de l'argent? Est-ce que c'est cher? Est-ce que c'est long? Oui. Est-ce qu'on peut aider? Oui. Nous avançons, donc, des propositions. Certaines ne datent pas d'hier, hein? Pour être très franc, là, il y a des solutions qui ne datent vraiment pas d'hier, qui ont été travaillées. On a essayé de pouvoir amener tout le monde autour de la table.

On a trouvé une formule, je crois, grâce à la Commission des services juridiques -- et peut-être qu'on pourra en parler tantôt -- à nos bureaux d'aide juridique répartis partout sur le territoire, qui, première, vont devenir, à l'égard des services d'aide à l'homologation d'ententes entre parties ou de révision automatique des pensions alimentaires, qui vont devenir un bureau universel. Alors, non seulement la porte sera ouverte par les 3 millions de Québécois accessibles à l'aide juridique, qui ont accès à l'aide juridique, mais par tous les Québécois parce que ces services vont être admissibles à tous les Québécois.

Et on en parlera peut-être un peu plus tard précisément de ce que ça représente d'économie des coûts. Mais ça, pour pouvoir assurer à la Commission des services juridiques de pouvoir dispenser ces services-là, ça prend un petit peu de sous, et, bien, des sous, on n'en a pas toujours, malgré qu'on en ait énormément: une augmentation de plus de 5 % des crédits, par rapport à une augmentation moyenne pour le Québec de 2,5 %, alors plus du double des crédits de la justice par rapport aux crédits totaux. Mais, même là -- parce qu'on fait des choses avec ça -- même là, il fallait trouver d'autres solutions pour donner ou permettre aux Québécois... offrir aux Québécois le service du SARPA. Et donc, au moyen du Fonds Accès Justice, on est capables d'aller chercher d'autres fonds pour y arriver.

Lorsqu'on a eu le débat sur le Fonds Accès Justice, certains des membres de la commission, nommément la députée de Joliette, soulignaient que 8 millions de dollars, ce n'était pas beaucoup, ce à quoi j'ai été obligé de dire: C'est vrai. Parce que, dans notre vie à nous, c'est souvent ça. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est un premier pas, et je pense qu'on a tous convenu de ça. Et c'est ce à quoi je nous interpelle tous encore une fois, un peu de nuance, d'être capables de voir que, lorsqu'il y a un geste de posé, c'est un premier pas. Est-ce qu'on est capable d'aller ouvrir vers d'autre chose? On les analyse. Le jour que j'aurai une réponse, faites-vous-en pas, ce n'est pas moi qui va retarder. Mais on essaie de donner tous les outils pour servir la justice. Et j'espère que personne dans cette salle ou ceux qui nous écoutent ne doutent de toute l'intensité qu'on y met à chaque moment. Et je suis rendu même à espérer que certains qui auraient pu émettre des opinions différentes hier s'aperçoivent aujourd'hui qu'une opinion différente devrait être émise en fin de journée ou demain.

**(16 h 10)**

M. Auclair: Moi, je suis content. J'aime le Fonds Accès Justice, croyez-moi. Je trouve que l'approche, la réforme aussi du Code de procédure civile, je dois avouer que... Comme vous dites, on va aller par étapes. C'est un gros morceau à s'attaquer, parce que, bon, le Code de procédure civile, ça a quand même... c'est ce qui nous permet et ce qui amène au niveau du fonctionnement de toutes les mises en... tout ce qui s'appelle, dans le fond, la cuisine juridique et l'application.

Moi, ce que je souhaite, M. le ministre, c'est qu'on soit très vigilants pour justement garder à l'esprit toujours que, dans cette réforme-là, on s'adresse à la population. Moi, ce qui me fait toujours peur, et là c'est peut-être mon côté notarial qui va parler, mais j'ai toujours peur de la judiciarisation du système. Il y a plus de 22 000 avocats au Québec. Donc, veux veux pas, c'est une organisation très forte qui va tirer pour justement défendre l'intérêt de ses membres. C'est un ordre professionnel qui joue son rôle. Et moi, je veux qu'on soit toujours vigilants.

Puis c'est ce que j'aime dans les démarches qu'on est en train de faire, on essaie de rendre justement la justice le plus proche possible du citoyen, c'est qu'on s'assure qu'on n'oublie jamais le citoyen à travers ça. On donne... on met des fonds pour justement rendre la justice accessible. Mais cette justice-là, ce fonds-là va se diriger à qui? Qui va bénéficier indirectement? Si c'est de la sensibilisation à la population, si c'est pour permettre d'avoir un système beaucoup plus... vous l'avez dit, plus efficace, entre autres, dans tout ce qui s'appelle les procédures au niveau familial...

Quand on parle... quand on en arrive au niveau d'une réforme d'une pension alimentaire, et tout ça, aujourd'hui c'est extrêmement lourd, vous le savez, vous l'avez même reconnu. Et c'est pour ça que vous faites des démarches, vous abordez dans cet angle-là, pour voir justement à ce que les citoyens surtout qui s'entendent n'aient pas besoin d'avoir des... Même si on dit: On a des recours conjointement avec le même... presque, entre guillemets, avec le même avocat... Moi, je peux vous dire que personnellement je l'ai vécu, et, même avec le même avocat, tu ne t'en sors pas beaucoup en bas de pas loin de 1 000 $ facile. Puis il n'y a pas de chicane, là. On parle de petites procédures, d'une petite lettre à gauche, d'un petit envoi à droite. Et je comprends qu'il faut faire vivre mes collègues, je respecte ça, mais je n'ai pas l'intention de payer leur chalet puis de payer le... Tu sais, on n'a pas toujours l'impression qu'au niveau service juridique j'ai refait le monde, là. Il n'y a pas de vie en danger, et croyez-moi que, pour le citoyen, ça revient très cher. Donc, ça, pour moi, c'est important.

M. Fournier: Si vous me permettez, je vais peut-être prendre la parole, parce que, depuis le début de ce matin, je plaide pour qu'on n'échappe pas quelques nuances. Alors, je voudrais juste en mettre quelques-unes des miennes -- je ne veux pas forcer les vôtres, quelques-unes des miennes.

D'abord, vous avez remarqué que vous dites: Je reconnais les difficultés... C'est le Barreau qui parlait de «décrochage judiciaire», une expression qui fait image. Et, plutôt que de ne pas la reprendre et faire comme si elle n'existait pas, j'ai décidé de la saisir. Cela existe. Évidemment, ne pas reconnaître qu'il y a un décrochage judiciaire, ça nous simplifie la vie: on ne reconnaît pas le problème, on ne court pas après une solution. Mais, quand on reconnaît le problème puis qu'on court après une solution puis on commence à la livrer, il me semble qu'on pourrait au moins se dire: Bien, on avance, il y a déjà ça, il y a cette reconnaissance-là.

Des gestes qui sont posés? Vous dites: Accès Justice, à qui ça s'applique? Bien, lorsque vous regardez la question des pensions alimentaires ou de la révision d'ordonnance pour les droits de garde, bien c'est les enfants du Québec de qui on parle. Si on est pour avoir un litige ou une mécanique lourde pour les parents, qui ont déjà une problématique émotive, convenons-en, s'il faut qu'on mette ça par-dessus, ce n'est pas un environnement propice au meilleur développement de l'enfant.

Qui sont les premiers bénéficiaires? Les enfants qui sont aux prises avec ces difficultés-là, les parents à qui on finit par dire: Écoutez, vous avez déjà suffisamment de problèmes, on ne va pas essayer d'en mettre une couche de plus. On va essayer d'en enlever une couche. On ne peut pas tout enlever, mais ce qu'on peut faire correctement, dans le respect des droits de chacun... Parce que ça, c'est l'autre bout. Des fois, on pourrait dire: Bien, tout le monde s'entend, c'est parfait, on fait ça, mais il faut aussi essayer d'éviter ceux qui s'entendent mais que ce n'est pas tout à fait volontaire ou pas tout à fait éclairé. Alors, il faut prendre des mesures, des précautions. Ça aussi, ça fait partie des éléments qui, parfois, on se dit: Tu aurais pu en enlever une épaisseur de plus de la couche, tu ne l'as pas enlevé au complet. Mais il y a aussi ces contraintes-là, faire correctement.

Sur la judiciarisation ou la déjudiciarisation, je... D'abord, il ne faut pas avoir peur de la judiciarisation. Notre système de justice comporte, jusqu'à aujourd'hui, le volet, mais un volet important, qui s'appelle la judiciarisation, c'est-à-dire s'adresser à un juge pour trancher un litige. Ça existe, il ne faut pas en avoir peur, il faut juste être capable d'ouvrir la porte d'un cabinet d'avocats et se dire: Je veux exercer mon recours, cela ne devrait pas être trop long, cela ne devrait pas être trop cher. C'est là-dessus qu'on travaille. On veut ouvrir vers d'autres volets qui incitent à la déjudiciarisation, qui incitent aux modes alternatifs, pas parce que la déjudiciarisation, ce n'est pas bon, c'est parce qu'il y en a d'autres, moyens, simplement pour avoir une... -- il y en a qui utilisaient l'expression -- un bouquet de mesures, qu'il y ait un nombre important de moyens à la disposition des gens pour régler leurs problèmes.

Certains nous ont parlé, à l'égard des modes alternatifs, que, lorsque les parties s'impliquaient dans la solution du problème, parfois ils allaient au-delà du litige juridique. Ils vont parfois, à l'égard de certains dossiers, dans la psychologie, dans la relation établie entre deux parties. L'exemple le plus fréquent qui est utilisé est celui du bornage, sur les relations entre voisins, dans le fond, dans le voisinage. Et il y en a bien d'autres évidemment. Il y en a qui nous disent que, lorsque les parties s'impliquent et qu'elles vont au-delà du litige juridique, elles sont capables non seulement de régler le problème qu'elles avaient mais de prévenir le prochain. On est même dans un mode de prévention.

Et, s'il est vrai qu'il existe une chose comme telle, la prévention en matière de santé, bien, il existe aussi quelque chose comme ça dans le domaine de la justice. Mieux connaître ses droits, c'est déjà de la prévention. Mieux connaître ce à quoi s'attendre quand on les exerce, c'est déjà de la prévention. Avoir une panoplie de services qui vont nous permettre de terminer un dossier ou une problématique de façon plus globale, c'est de la prévention. C'est un peu tout ça. Donc, il ne s'agit pas de dire qu'il y en a un qui est bon, l'autre n'est pas bon, tout est là.

Et je veux conclure en vous disant que le Barreau est venu -- le Barreau du Québec, s'entend -- est venu en commission et, juste pour que ce soit très clair, non seulement n'est pas fermé, au contraire, est ouvert à avoir plusieurs types de solutions. Ils sont très au courant, très participants, beaucoup des idées qui sont faites avec eux, avec les notaires, avec tout le monde, en fait. Et moi, c'est ce partenariat-là que j'ai bâti avec confiance et respect que je veux qui demeure...

Le Président (M. Drainville): ...

M. Auclair: ...M. le ministre, je suis d'accord avec vous. Écoutez, j'ai pris des images, j'ai forcé l'image, mais ce qui est important, je pense, c'est le travail... c'est qu'on arrive justement toujours en gardant à l'esprit que c'est le citoyen qui a recours à nos services. Et autant comme notaire que comme avocat, je pense, l'intérêt global, c'est que les citoyens aillent chercher le maximum d'informations, et ce, dans une question de formulation simple et efficace pour justement... s'ils connaissent leurs droits, ils vont pouvoir les faire valoir à juste titre.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Vimont. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais poursuivre les échanges avec le ministre et avec Me Lachapelle, donc, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, peut-être poursuivre, donc, dans le dossier de l'UPAC.

Alors, je ne vous cacherai pas, M. le directeur, que je suis quand même surprise de votre réponse. Je la respecte. J'ai senti qu'elle était ferme, mais je suis surprise de voir que Me Lafrenière d'une part nous transmet une information la semaine dernière et que le Directeur des poursuites criminelles et pénales refuse de la confirmer aujourd'hui. J'imagine que vous allez comprendre que, pour ceux qui disent qu'il peut y avoir à l'occasion des tensions entre, pour résumer brièvement, la police et la couronne, ce ne serait peut-être pas de nature à faire taire les rumeurs en ce sens.

Mais peut-être que vous pouvez m'aider. Est-ce que... Bon, vous ne voulez pas révéler le nombre de dossiers, donc, qui sont présentement chez vous, qui ont été transférés par, donc, l'UPAC. Est-ce que vous pouvez nous donner un horizon de temps pour l'analyse des dossiers? Vous dites qu'il y a un certain nombre de dossiers. Est-ce que vous pouvez nous donner un horizon de temps pour cette analyse de dossiers qui sont présentement chez vous pour finalisation de l'analyse?

M. Lachapelle (Claude): Alors, je vous confirme à nouveau, évidemment, que les dossiers sont à l'étude chez nous, les procureurs vont prendre le temps de les analyser. Et, lorsqu'effectivement ils seront convaincus de prouver hors de tout doute raisonnable la culpabilité des individus, bien, effectivement, nous autoriserons les policiers à déposer les dénonciations. Vous le savez bien, récemment, l'UPAC a procédé à des arrestations. Ça veut donc dire que les procureurs au bureau, au BLCM -- notre acronyme -- travaillent en étroite collaboration avec les policiers de l'UPAC, et ça se fait quotidiennement. Et je vous confirme à nouveau que l'analyse de ces dossiers-là se fait à pied d'oeuvre par ces procureurs.

Mme Hivon: Donc, votre prédécesseur, encore une fois, l'année dernière, avait, dans le dossier Boisbriand, donné un horizon temporel. Je comprends que, de votre côté, aujourd'hui, vous ne donnez aucun horizon temporel en termes de semaines, de mois pour la suite des choses, pour les dossiers qui vont auraient été transférés.

M. Lachapelle (Claude): Je ne suis pas en mesure de vous donner un horizon parce que les délais parfois peuvent être expirés pour différentes raisons. Et, encore une fois, les dossiers nous sont transférés sur support informatique, sont extrêmement lourds, alors il est difficile de vous donner effectivement un horizon précis à cet égard.

**(16 h 20)**

Mme Hivon: Merci. J'apprécie les réponses brèves. J'ai un certain nombre de courtes questions, donc on va échanger comme ça. Bon.

Je veux bien comprendre le fonctionnement, parce que, quand on regarde le schéma, le diagramme de l'UPAC, on voit, à la tête, donc, M. Lafrenière et Me Sylvain Lépine, qui est procureur chef, donc, du Bureau de lutte à la corruption et à la malversation. Et il y a une flèche qui va dans les deux sens, et cela laisse entendre qu'il y a des rapports vraiment étroits entre ces deux personnes qui sont à la tête, en quelque sorte, de l'UPAC.

Et donc je voudrais comprendre comment fonctionne au quotidien le travail entre les deux, donc entre Me Lépine et M. Lafrenière, au fil des enquêtes. Parce que ma compréhension était justement que la beauté de la proposition de l'UPAC, c'était que la couronne travaille de manière étroite, donc, avec le commissaire Lafrenière et son équipe. Donc, j'aimerais comprendre comment se fait ce travail-là au quotidien. Parce que vous semblez dire: Quand on reçoit le dossier, vous savez, il y a tout un travail à faire, l'analyse de preuve, c'est sur informatique. Or, ma compréhension était qu'il y avait ce travail étroit au fil du temps justement pour éviter des délais quand le dossier allait être transféré, comme si la Direction des poursuites criminelles et pénales ne connaissait rien. Donc, si vous pouvez m'éclairer à cet égard.

M. Lachapelle (Claude): Tout à fait. Alors, je vous confirme le travail quotidien qui se fait. Mais, encore une fois, ces dossiers sont très lourds, et c'est une analyse qui est assez complexe. Je ne veux pas minimiser ça, mais un vol à l'étalage, c'est quand même plus facile à analyser que des dossiers de malversation.

Mais il faut connaître aussi le travail policier, là. Puis, le travail policier -- je reprends l'image des 29 étages, tantôt, d'un téraoctet -- ils vont nous soumettre un dossier en cours d'enquête et nous cibler, par exemple, que monsieur X, la preuve repose au premier étage de l'édifice, et que monsieur Y se retrouve au 28e, et nous soumettent l'ensemble du dossier, par ailleurs, les 29 étages. Alors, les procureurs de la couronne, lorsqu'ils analysent un dossier, ils ont l'obligation constitutionnelle de s'assurer, justement, de pouvoir prouver la culpabilité, et ce, hors de tout doute raisonnable, d'un individu ou de personnes. Alors, ils se doivent donc évidemment d'analyser, là, chacun des étages qu'ils ont amenés à nos bureaux. Alors, c'est un ouvrage assez complexe. Alors, ça ne se fait pas simplement. Et souvent l'analyse va amener des procureurs à demander des compléments d'enquête aux enquêteurs justement dans le but de confirmer certains éléments de preuve ou les infirmer, le cas échéant.

Et cette recherche dans chacun des appartements, si vous me permettez l'expression, pour reprendre l'image, peut amener aussi les procureurs à découvrir des preuves qui pourraient même innocenter des individus. Et c'est déjà arrivé dans le passé qu'il y a un bout d'analyse qui n'avait pas été fait au niveau du service policier, et ça permet aux procureurs, en faisant une analyse plus pointue, de retrouver ces éléments-là. Et, à cet égard, je pense que ça renforcit justement l'idée de l'analyse rigoureuse qui est faite par nos procureurs à cet égard-là et...

Mme Hivon: Est-ce que je comprends que, malgré, donc, ce lien étroit ou cette espèce de tête qu'on voit, à deux personnes, il y a quand même une étanchéité importante qui demeure au fil des enquêtes? Parce que ça semble quand même être assez rigide quand ça arrive formellement à l'étape ultime, qu'il reste un travail important de vérification, de contre-vérification et d'analyse à faire encore pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, j'essaie de comprendre la plus-value de marcher en équipe intégrée si ce travail-là, au bout du compte, demeure aussi important.

M. Lachapelle (Claude): Ce que je vous dis, c'est que, si effectivement il n'y avait pas ce travail quotidien, ça prendrait encore beaucoup plus de temps aux procureurs pour pouvoir arriver à compléter une analyse dans les dossiers. Alors, il y a un travail de collaboration qui se fait. Mais ce que je vous souligne... et, si effectivement parfois les gens peuvent trouver que ça prend du temps, particulièrement dans ces dossiers-là, c'est à cause effectivement de l'amplitude et du volume de preuve extrêmement important dans ces dossiers-là. C'est simplement ça que je voulais vous souligner. Mais effectivement je vous confirme à nouveau que c'est un travail quotidien qui se fait entre les deux équipes.

Mme Hivon: Est-ce que vous pouvez me dire, par exemple... Bon, Me Lafrenière parlait de quatre dossiers, vous ne voulez pas nous parler de dossiers. Dans le dossier...

M. Fournier: Excusez. Juste une précision, je veux juste être sûr...

Mme Hivon: Oui.

M. Lachapelle (Claude): Je n'ai pas compris le début.

M. Fournier: C'est M. Lafrenière que vous voulez dire? C'est peut-être un autre.

Mme Hivon: Excusez, je dis «M. Lafrenière».

M. Fournier: C'est-u monsieur... Mais on parle du dirigeant de l'UPAC, là. C'est ça, qu'on dit?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: O.K., parce que «maître», toujours... Mais je pense que c'est «monsieur».

Mme Hivon: Excusez, je suis...

M. Fournier: Non, non, ça va, je voulais juste... Je me demandais si...

Mme Hivon: Dans l'étude des crédits, j'ai le «maître» facile, donc désolée.

M. Fournier: Pas de problème. Je me demandais si on parlait du même.

Mme Hivon: Je ne veux pas heurter personne, donc je l'utilise plus largement. Je parle de M. Lafrenière. Je ne l'ai pas... je ne lui ai pas donné le titre d'avocat sans son consentement. Je ne voudrais pas faire ça.

Oui. Alors, je voulais juste comprendre si... Ce matin, donc, on a vu une autre opération qui n'est pas une opération, donc, de dépôt d'accusation, mais de perquisition, donc, avec Catania, sur la Rive-Nord. Est-ce que c'est un dossier qui était, donc, rendu au Directeur des poursuites criminelles et pénales comme l'entendait M. Lafrenière la semaine dernière?

M. Lachapelle (Claude): Je n'ai pas toutes les nuances de ce dossier-là, mais je vous confirme que les procureurs travaillent quotidiennement dans tous les dossiers qui sont soumis à notre bureau.

Mme Hivon: Est-ce que...

M. Lachapelle (Claude): Vous comprenez, à l'étape où on se trouve, avec tout ce qui se passe, de commenter davantage... C'est pour ça que tantôt je vous disais que c'est difficile de s'avancer sur le nombre de dossiers à l'étape où nous sommes dans les dossiers.

Mme Hivon: Est-ce que vous pouvez me dire si le Directeur des poursuites criminelles et pénales a un lien direct avec la commission Charbonneau? M. Lafrenière disait, la semaine dernière, qu'il y avait une personne ressource entre... en quelque sorte, un agent de liaison entre l'UPAC et la commission Charbonneau. Est-ce que c'est cette même personne-là qui serait le lien pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales ou si le directeur a un lien avec la commission Charbonneau?

M. Lachapelle (Claude): En fait, pour reprendre votre expression, l'interface, c'est Me Pierre Lapointe, là, du BACJ, du bureau des affaires criminelles et juridiques de notre bureau, alors avec la commission. Alors, si la commission a des demandes, elle s'adresse à notre procureur chef, Me Pierre Lapointe.

Mme Hivon: O.K. Donc, vous avez votre propre lien, qui est un procureur aux poursuites criminelles et pénales, Me Lapointe, qui est distinct de l'agent de liaison de l'UPAC comme tel.

M. Lachapelle (Claude): Tout à fait.

Mme Hivon: Merci. Est-ce que vous pouvez me dire l'appréciation que fait le directeur ou la direction des poursuites criminelles et pénales des impacts possibles des arrestations de certaines personnes en lien avec leur éventuel témoignage devant la commission Charbonneau?

M. Lachapelle (Claude): En fait, on s'est penchés sur toutes ces possibilités-là, effectivement.

Mme Hivon: Et quelles sont vos conclusions, les analyses que vous avez faites? J'imagine, justement, s'il y a ce lien-là, c'est pour s'assurer un peu de ne pas nuire l'un et l'autre au travail de l'un et l'autre.

M. Lachapelle (Claude): Tout à fait. Effectivement, le but, effectivement, est là, de... sans nuire aux enquêtes en cours, bien sûr, parce qu'il y a quand même des limites, là, mais effectivement, sans nuire aux enquêtes en cours, tout en assurant une collaboration à la commissaire Charbonneau.

Mme Hivon: Et est-ce que votre appréciation, à la direction des poursuites criminelles et pénales, fait en sorte de dire qu'il n'y a pas, donc, de problème à prévoir pour les éventuels témoignages de gens qui pourraient être arrêtés dans le cours du travail de l'UPAC devant la commission Charbonneau?

M. Lachapelle (Claude): Pour l'heure, il n'y a pas de problème qui s'est présenté au moment où on se parle. On verra par la suite, là, mais, pour l'heure, il n'y a pas de...

Mme Hivon: Pour les arrestations faites à ce jour, le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne voit aucun problème pour le travail de la commission Charbonneau?

M. Lachapelle (Claude): Je ne vois pas, là... Je n'ai pas toutes les nuances du dossier, vous allez comprendre, là, mais, pour l'heure, on ne m'a pas fait part qu'il y avait un problème. S'il y en a un, on m'en informera et on avisera.

Mme Hivon: Et je comprends que c'est une préoccupation, et, dans la liaison qui est faite entre Me Lapointe et les gens de la commission, c'est une préoccupation constante.

M. Lachapelle (Claude): Tout à fait.

Mme Hivon: Merci. Maintenant, j'aimerais passer au dossier SharQc. Donc, évidemment, on va se rappeler de ce qui s'est passé le 31 mai dernier. Donc, le juge Brunton a rendu une ordonnance qui libérait 31 des 155... des 156, je crois, ou 155 coaccusés, là, des suites de l'opération SharQc. Et bien sûr je pense que ça a été un choc... sûrement un choc pour le DPCP, pour le ministre et pour la population en général de voir, donc, que 31 personnes étaient complètement libérées des accusations et que 124 voyaient leurs accusations considérablement réduites.

On se souvient aussi que, quelques mois auparavant, Me Chartrand, qui était à la tête du Bureau de lutte au crime organisé, avait un peu, dans une lettre prémonitoire, quand il avait annoncé sa démission, dit qu'il craignait vraiment la catastrophe dans ce dossier parce que notamment la couronne avait du mal à suffire à la tâche, à faire le travail. Et, malheureusement, comme je le dis, c'est un peu une lettre qui s'est avérée prémonitoire.

Ce que j'aimerais savoir de la part du Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est les mesures concrètes qui ont été prises à la suite de cette décision-là du juge Brunton pour éviter qu'il puisse y avoir d'autres décisions de ce type-là dans le cadre du mégaprocès SharQc.

M. Lachapelle (Claude): D'entrée de jeu, suite à la décision du juge Brunton, le DPCP a porté sa décision en appel. D'autre part, en septembre 2011, le DPCP a modifié sa stratégie de poursuite en donnant préséance à un certain nombre de chefs d'accusation de meurtre au premier degré en réduisant le nombre de chefs d'accusation pour les membres de chacun des groupes. Alors, actuellement, les procès suivent leur cours, bien sûr. Alors, à ce jour, les notes que j'ai, c'est... il y avait... Deux des 155 accusés ont plaidé coupable, et, voilà, un est devenu un témoin repenti. Alors, les procédures se poursuivent.

**(16 h 30)**

M. Fournier: Si vous me permettez, peut-être, sur le sujet, parce que notre collègue parlait des moyens qui avaient été pris, il y a des moyens qui relèvent du DPCP et que je ne vais pas commenter, bien sûr, sur l'appel, et tout ça. J'ai eu l'occasion de dire certains éléments sur l'appel, mais de façon très sommaire parce qu'il ne me revient pas de plaider devant le tribunal.

Ceci étant, il y a un autre élément, je crois, qu'il faut dire parce que préalablement à... -- je pense que c'est arrivé au mois de mai, je ne me souviens plus trop, mais je pense c'est au mois de mai -- j'avais rencontré plus tôt dans l'année le ministre fédéral, M. Nicholson, pour lui mentionner que nous avions besoin du projet de loi sur les mégaprocès.

Mme Hivon: Je ne sais pas...

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: J'avais prévu des questions au ministre aussi. Je ne sais pas si on peut faire le volet Directeur des poursuites criminelles et pénales et le volet...

M. Fournier: Est-ce qu'une des questions que vous allez me poser concerne le projet de loi fédéral sur les mégaprocès? Parce que c'est une... À la question que vous posez: Qu'est-ce qui a été fait?, un des éléments qui ont été rajoutés dans le coffre d'outils du DPCP, c'est qu'il y a une loi qui a été adoptée en juin. Je vous rappelle simplement, si vous me permettez -- une minute ou deux, là -- il y avait un projet de loi à l'étude, et nous avions besoin de ce projet de loi là pour faciliter les mégaprocès, et il n'a pas été adopté, il y a eu une élection. J'avais replaidé pour qu'il soit adopté le plus tôt possible, je suis allé à Ottawa pour m'assurer... Parce qu'il y, à ce moment-là, Mme May qui avait besoin d'explications, pour dire les choses simplement. Et nous avons obtenu que le projet de loi soit adopté à la session de juin, permettant donc d'avoir des nouveaux outils pour les mégaprocès, ce qui est une partie de la réponse à la question des outils législatifs qui facilitent, entre guillemets, là... en tout cas, donnent des assouplissements dans la manière de mener les mégaprocès. Je m'excuse d'avoir...

Mme Hivon: Merci. En fait, je vais y revenir. Merci de la précision. Je voulais juste peut-être terminer avec le directeur, juste pour savoir... Donc, vous dites: La poursuite a revu sa stratégie, a revu les actes d'accusation, et là, à la lumière de cette nouvelle stratégie là qui a été élaborée, vous prévoyez un horizon de... Parce qu'on sait que le juge Brunton parlait d'une dizaine d'années de procès. Et là l'horizon pour passer à travers les procès qui attendent est lequel, du point de vue du Directeur des poursuites?

M. Lachapelle (Claude): Alors, les horizons, entre 12 et 18 mois à peu près, là, pour les dossiers en cours.

Mme Hivon: Pour l'ensemble des dossiers, 12 à 18 mois?

M. Lachapelle (Claude): Écoutez, l'évaluation à ce moment-ci, oui.

Mme Hivon: Compte tenu de la nouvelle stratégie qui a été mise de l'avant.

M. Lachapelle (Claude): Tout à fait.

Mme Hivon: Est-ce que vous pouvez me dire si tout se déroule dans les deux salles du Centre judiciaire Gouin en tout temps?

M. Lachapelle (Claude): Je ne peux pas vous donner... Je peux vérifier, là, mais je l'ignore au moment où on se parle.

Mme Hivon: O.K. Parce qu'on sait qu'à l'époque il y avait eu, en fait, deux types de blâme adressés par le juge Brunton: le blâme au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour tout ce qui était la question de la stratégie, des chefs d'accusation, les accusations directes, l'échéancier, la lourdeur des chefs d'accusation, et il y avait le blâme, en quelque sorte, au ministre de la Justice pour l'aspect logistique, donc manque de salles, de soutien logistique, de juges...

M. Fournier: Excusez. Je vais répondre à celle-ci que je rejette fortement. Et je ne suis pas sûr qu'on peut dire qu'il y avait un blâme au ministre. Je comprends que vous le dites ainsi, mais ce n'est pas ça qu'il y avait dans le jugement. Ceci étant, je tiens à préciser qu'il y avait, au moment du jugement, déjà des contrats de donnés et des travaux entrepris, je crois, pour trois salles du palais de justice qui sont terminées depuis ce temps-là, et les trois autres salles seront livrées bientôt, je crois. Six nouvelles salles au total et qui... Donc, je suis obligé de dire que ça faisait partie du domaine connu. Alors, je suis obligé de repousser ce blâme-là.

Mme Hivon: En fait...

M. Fournier: Si jamais blâme il y avait, là.

Mme Hivon: En fait, à ma connaissance, l'annonce du ministre avait été quelques jours, une semaine peut-être avant le jugement Brunton qui, donc, dénonçait notamment l'absence de salle. Il me semble que le juge Brunton disait qu'il faudrait, pour passer à travers, à l'époque, l'ensemble des procès, quatre salles supplémentaires de type des salles qui existent au Centre judiciaire Gouin. Et, de ce que je comprends, le ministre, quelques jours avant, avait annoncé six salles au palais de justice de Montréal: trois cette année, trois ultérieurement.

Et ma question avait justement le sens suivant. C'est pour ça que je demandais si tout se passait au Centre judiciaire Gouin, ce qui était mon impression, parce que j'étais sous l'impression que les trois nouvelles salles au palais de Montréal ne répondaient pas à la demande du juge Brunton de dire qu'il fallait des salles, quatre supplémentaires aussi grandes et adaptées à ce type de mégaprocès que celle du Centre judiciaire Gouin. Donc, est-ce que le ministre peut me répondre à ça, si c'est...

M. Fournier: Je ne comprends pas la question. J'ai manqué un bout à la question, je pensais que vous la posiez au DPCP. Je ne comprends pas la question.

Mme Hivon: Bien, un ou l'autre, là. La question, c'est qu'il y avait... moi, j'appelle ça un blâme, et je pense, en fait, qu'il avait fortement dénoncé le fait qu'il n'y avait pas, à la lumière de l'enquête et de l'ampleur de l'enquête qui avait été faite, il n'y avait pas le soutien concordant, je dirais, dans le système de justice, notamment en termes de salles, en termes de juges disponibles. Et donc le ministre me dit: Oui, mais j'avais annoncé, quelques jours avant la décision, trois salles de plus pour la prochaine année au palais de justice. Moi, ce que je dis, c'est que, dans sa décision, le juge Brunton disait que ce que ça prendrait au minimum pour pouvoir passer à travers, c'était quatre salles du type salle du Centre judiciaire Gouin.

M. Fournier: Je ne veux pas entrer dans le jugement, parce que vous vous basez sur un jugement qui est en appel pour répéter votre version du blâme, que je rejette totalement. J'ai eu l'occasion de dire que peut-être qu'il y avait une analyse statique qui ne tenait pas compte de l'évolution des choses, mais je n'en dirai pas plus. Mais je rejette totalement cette notion de blâme là, et il y a un appel justement sur le sujet.

Mme Hivon: Et donc le ministre ne peut pas répondre à la question de savoir s'il y a une différence importante entre les trois nouvelles salles du palais de justice et celles du Centre judiciaire Gouin en termes d'équipements.

M. Fournier: Je suis en mesure de répondre que les mégaprocès... il n'y a pas que celui-là comme mégaprocès, il y en a plusieurs, et il faut s'assurer d'avoir les outils partout au Québec pour pouvoir les tenir. Les moyens qui ont été requis au ministère sont de développer des nouvelles salles. Elles l'ont été. Certaines sont déjà ouvertes, d'autres le seront à très court terme. Je n'ai pas l'échéancier final, là, mais, je pense que c'est bientôt. Alors, on répond à la demande. C'est tout ce que je peux dire. On n'avait pas eu aucune demande au ministère de les faire préalablement. Nous suivons le rythme des demandes et nous le faisons...

Mme Hivon: Et, si on pouvait me fournir l'information éventuellement, revenir à la commission, à savoir si l'ensemble du procès SharQc se déroule dans les deux salles du centre Gouin.

M. Lachapelle (Claude): ...

Mme Hivon: O.K. je...

M. Lachapelle (Claude): Il y a deux salles disponibles, et, au palais de justice de Montréal, il y avait une salle qui devait être disponible au cours de l'été 2011. Mais je n'ai pas le détail sur votre question de savoir si, en ce moment, ça se déroule. Je n'ai pas l'information.

Mme Hivon: O.K. Merci.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Drainville): ...c'est terminé, en fait.

Mme Hivon: Pouvez-vous me permettre de... une minute que vous...

Le Président (M. Drainville): Avec le consentement. Tout à l'heure, j'ai été...

Mme Hivon: ...juste pour terminer ce bloc-là.

Le Président (M. Drainville): Merci. Merci, M. le député.

Mme Hivon: J'aimerais savoir... À l'époque, donc, Me Chartrand, dans sa lettre de démission, avait dénoncé les piètres conditions d'exercice pour les procureurs du BLACO et leur nombre insuffisant. Je voulais savoir si le nombre de procureurs au BLACO avait été augmenté depuis ou si on était toujours à 16 procureurs.

M. Lachapelle (Claude): Pour le dossier SharQc, il y a... de mémoire, c'est 16 procureurs. Je vais juste revérifier la note, si vous me le permettez.

Mme Hivon: Oui.

M. Lachapelle (Claude): Oui. Il me semble, c'est bien effectivement 16 procureurs qui étaient à SharQc. mais il y a aussi... Parce que SharQc est un projet spécial, on s'entend, sous la supervision de Me Madeleine Giauque, qui est procureure chef, et le reste du BLACO est sous la supervision de Me François Brière, qui comporte également une équipe qui est complète également à cet égard-là. Alors, les procureurs sous Me Brière peuvent être passés, le cas échéant, si Me Giauque en a de besoin... de plus de procureurs à partir de cette équipe-là.

Mme Hivon: Et l'équipe SharQc est donc restée à 16 procureurs.

M. Lachapelle (Claude): Pour l'heure, c'est 16 procureurs.

Mme Hivon: O.K. Merci.

M. Lachapelle (Claude): Si le besoin est, on peut augmenter le nombre de procureurs.

Mme Hivon: Merci.

M. Lachapelle (Claude): Bienvenue.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette.

M. Fournier: ...une question pour notre collègue. Est-ce que vous avez d'autres questions pour le directeur? D'accord.

Le Président (M. Drainville): Très bien. M. le député des Îles.

**(16 h 40)**

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Je vais aborder le C-10, qui a fait les manchettes ces derniers mois. Alors, on se rappelle que le C-10 fut adopté sans considérer les demandes du Québec. On se rappellera également que le ministre a dénoncé publiquement certaines mesures. M. le ministre s'est même rendu à Ottawa pour faire part des revendications du Québec à cet effet-là.

Et par ailleurs, c'est important de le préciser, on est tout à fait d'accord des mesures sur la protection du public, qui exigent une réaction significative et continue pour les gestes criminels qui sont posés par une personne. Et, dans ce sens-là, le Québec a fait savoir son accord sur certaines dispositions, entre autres si on parle au niveau des jeunes contrevenants, de la détention avant procès des adolescents qui commettent des crimes graves, également permettre au tribunal d'obtenir un portrait le plus détaillé possible de l'adolescent qui a commis des crimes importants, sur les sanctions qui ont déjà été imposées antérieurement. Alors, ce sont, entre autres, des mesures où le Québec a fait savoir son accord sur les dispositions du projet de loi C-10.

Par ailleurs, où on va chercher une dissidence ou encore un écart dans la position des deux paliers de gouvernement sur le C-10, c'est particulièrement sur une concentration du C-10 sur une approche coercitive. Et nous, ce qu'on amène comme argument: il faut également lutter contre la récidive. Et, dans ce sens-là, les programmes du Québec ou la loi du Québec par rapport au système de justice pénale pour les adolescents, les jeunes contrevenants, on a une loi qui vise trois grands objectifs, soit la protection du public... Donc, s'il y a un comportement criminel, il doit y avoir des conséquences équivalentes à ce comportement-là pour la personne qui a commis ces actes, des conséquences qui sont significatives, et la mise en place, je dirais, d'un système, d'un programme qui vise une approche de responsabilité pour les gestes que tu as commis... qui sont commis par le contrevenant.

Deuxième chose, il faut également, puis c'est, au Québec, qu'est-ce qu'on fait particulièrement, travailler avec l'adolescent pour modifier ses comportements déviants. Et ça, c'est permettre à l'adolescent ou au jeune contrevenant de posséder ou d'acquérir des outils qui vont favoriser des comportements sains et socialement acceptables.

Et le troisième volet à l'approche du Québec, c'est particulièrement des mesures qui visent la réinsertion sociale du jeune dans la société. Et donc l'approche du Québec en matière de service aux jeunes contrevenants est une approche, je pense, qu'on pourrait qualifier d'équilibrée et une approche qui favorise la réadaptation du jeune et la réinsertion du jeune dans son milieu et qu'il puisse prendre une nouvelle orientation, une nouvelle voie pour être en mesure d'être un bon citoyen et de contribuer à la société.

Avant de faire de la gestion dans le réseau de la santé et des services sociaux, j'ai débuté comme intervenant social, et particulièrement auprès de jeunes contrevenants. J'ai assumé cette fonction-là en Gaspésie, à Sainte-Anne-des-Monts. Et on couvrait un long territoire, et notre approche, c'était vraiment orienté... bien sûr, des mesures répressives, protection du public, des services de réadaptation et du soutien psychosocial au jeune, mais également un bon programme de mesures, ou d'actions, ou d'accompagnement du jeune vers un processus de réinsertion sociale.

Et je me permets de mentionner un programme qu'on avait mis en place, qui était, à l'époque, assez novateur, c'est vers la fin des années 70, qui permettait aux jeunes d'avoir accès à des ateliers de décapage de meubles. Alors, c'étaient des jeunes contrevenants qui avaient passé, dans le temps, au Tribunal de la jeunesse, et on permettait à une douzaine de jeunes qui étaient rendus à cette étape-là, d'avoir la capacité de vivre une expérience de travail encadré, structuré, de participer à une production ou un service pour produire un bien à la société. Et les résultats ont contribué à permettre aux jeunes d'être valorisés, de permettre également à la société gaspésienne, d'où émanaient ces jeunes-là, d'avoir une autre image du jeune qui était en train de faire des efforts de réadaptation et d'acquérir des nouvelles capacités pour se réintégrer social. Et, en même temps, ça permettait aussi à la famille du jeune d'avoir une autre opinion sur leur jeune, où il était capable de produire un service, de rendre service à la société et également de gagner quelques sous, ce qui n'était pas à dédaigner pour ces jeunes-là, parce que souvent ils sont rejetés de la société à partir de la famille, l'école puis les différents employeurs. Et je pense que cette approche-là de réadaptation et de réinsertion sociale est réellement une approche gagnante pour le jeune et gagnante pour la société.

Il n'y a pas si longtemps, je regardais une émission de télévision qui présentait un centre de détention aux États-Unis et qui, ce centre-là, avait fait une entente avec un organisme de protection des animaux, un peu la SPA au Québec, une société protectrice d'animaux qui ramassait des chiens errants et perdus et souvent des chiens qui étaient devenus agressifs, qui devaient évidemment gagner sa nourriture de jour ou en jour. Et le centre de détention avait identifié un certain nombre de jeunes, après un processus de réadaptation, et il jumelait le jeune avec un chien, et ce jeune-là devait en prendre soin, lui assurer la nourriture quotidienne, lui faire faire de l'exercice, mais également des activités de dressage du chien.

Et, après un certain nombre de semaines, évidemment, il arrivait un temps où le chien était prêt pour passer à une famille d'accueil. Et l'expérience, à ce moment-là, du jeune était vraiment intéressante, parce qu'il avait contribué à rendre service non seulement à un animal, mais aussi un service à une famille de cette communauté-là. Et cette expérience, je dirais, de participation à de la réadaptation ou de réinsertion rendait le jeune plus responsable, il avait le sentiment d'accomplir quelque chose d'utile et il apprenait dans cette expérience-là. Et c'était assez touchant de voir la séparation entre le jeune et son animal, son chien, quand la famille venait chercher le chien qui allait passer à l'adoption. Alors, évidemment, ça changeait totalement. On voyait le jeune au début, sur un certain nombre de mois et de semaines et, à la fin, voir ce comportement de jeune délinquant qui avait évolué et cheminé dans tout cet apprentissage-là.

Alors, j'apportais les deux exemples pour vraiment démontrer... C'est comme ça au Québec qu'on travaille avec les jeunes contrevenants, et, en ce sens-là, c'est un modèle, au Québec, qui a fait ses preuves et, je pense, qui est gagnant pour la société et pour le jeune. Et par rapport au C-10, ce que j'aimerais, M. le Président, c'est que le ministre puisse nous faire un rappel des différentes interventions que vous avez faites concernant le C-10 au niveau du fédéral. Et, en deuxième volet, quels sont les moyens que le Québec a pris pour atténuer les effets des dispositions du C-10?

**(16 h 50)**

M. Fournier: Merci, M. le député. M. le Président, la question me... D'abord, la question est riche dans le témoignage qu'elle porte et tout à fait appropriée dans le débat sur C-10. Je commencerais par dire, puisque vous parlez des démarches... je commencerais par remercier ceux qui nous ont accompagnés physiquement dans ces démarches, notamment à Ottawa et plus tard à Montréal, lorsque nous avons lancé les mesures d'atténuation, notamment le Regroupement des organismes de justice alternative Québec, la Société canadienne de pédiatrie, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, l'Association du Barreau canadien, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, l'Association des centres jeunesse, Me Murphy du DPCP, spécialiste des questions jeunesse, et le Barreau du Québec. Je le dis parce qu'il me semble important de souligner l'importance qu'ils ont eue, d'abord, dans notre capacité de porter un message et, ensuite, de trouver des solutions. Ils ont été à nos cotés, et je tiens à les remercier; ils le sont encore. Je pourrais dire aussi qu'ils ont eu la bonté de me partager leurs émotions, parce qu'il y a aussi un peu de ça. Il y a aussi de la passion, il y a du travail fait par des tas de personnes. Et vous avez donné un exemple vous-même des gens qui oeuvrent auprès des jeunes pour tenter de leur montrer les bons comportements.

Il peut parfois être simple, voire simpliste de dire: Pour mieux protéger les victimes, il faut absolument isoler le criminel ou le délinquant. Ne lui donnez aucune plus-value, surtout, ne le formez pas en rien. Je suis allé dans un centre jeunesse, j'ai pu toucher ce qui s'y fait, comprendre, et c'est important de le dire, l'importance de la place de la victime dans la réhabilitation. C'est parfois facile, sans nuance, de diviser le monde en deux: les victimes, les criminels. Mais il y a un criminel, il y a une victime, et il faut tenter d'éviter qu'il y ait d'autres victimes.

Lorsqu'on parle des jeunes, ce qu'on voit, dans le fond, c'est un monde qu'on ne connaît peut-être pas tellement. On est ici, dans cette pièce dans l'hôtel du Parlement de Québec, on est bien, c'est propre. Tout est bien géré, il y a des règles, on sait qui parle, qui ne parle pas, le président dirige nos travaux. Il y a des gens qui nous accompagnent, on sait même travailler en équipe. Il y a des comportements sociaux que l'on connaît qui nous permettent de régulariser notre façon de vivre.

Or, on peut oublier qu'il existe, au Québec, des jeunes qui n'ont pas la chance de même connaître ce qu'est un bon comportement, qui n'ont pas les connaissances minimales de la façon dont on vit en société. Et, lorsqu'on dit que ce jeune-là a commis un délit, qu'il faut travailler dessus pour éviter qu'il ne le répète, ça veut dire qu'il faut lui donner une compréhension, une connaissance des bons comportements. Dans notre société, tous n'ont pas la chance que nous, qui sommes dans cette salle, avons. Ça existe, la pauvreté. Ça existe, des jeunes qui ont couru après un toit, qui n'ont pas de socle affectif sur lequel se reposer. Et puis, bien, ils sont dans notre société.

Oui, il y a une victime après un délit, et il faut tout faire pour assurer qu'il n'y ait pas de séquelle additionnelle à ces victimes-là. Il me semble qu'une des choses qu'on doit faire au nom des victimes, c'est d'éviter que le crime ne se répète. Et, dans C-10, me semble-t-il, c'est ça, le message qu'on voulait passer. La lutte à la récidive commence par l'identification d'une personne, notamment un jeune, dont on voit bien qu'il n'a pas tous les outils pour vivre en société. Je me suis fait dire que nous nous préoccupions de ce jeune en lui donnant des outils, alors qu'on ne se préoccupait pas des victimes. Je trouve aberrant qu'on nous réponde cela. La lutte à la récidive, c'est d'éviter qu'un délit se répète.

Il y a des gens qui travaillent dans nos centres jeunesse, qui se dévouent corps et âmes. Et je profite de l'occasion encore une fois pour leur passer ce message-ci: Ne vous découragez pas, continuez parce que, de toute façon, la loi telle qu'elle a été votée, à mon avis, sera une loi transitoire, parce qu'elle ne peut pas tenir la route devant l'absence de soutien scientifique et devant les avis qui viendront, suite à l'adoption de cette loi, sur le portrait que va nous dessiner l'application de cette loi.

Sur les mesures que nous avons mises de l'avant, d'abord, il y en est une que le DPCP lui-même a prise, qui était de créer un bureau spécialisé dans les poursuites à l'encontre des adolescents, soit le Bureau des affaires de la jeunesse, qui a été lancé le 1er février 2012. Je le dis, moi, je ne m'immisce pas dans les organisations du DPCP. Ils ont fait cette modification-là, mais qui a beaucoup de bon sens et qui va nous permettre de donner une force plus grande encore à des orientations que nous allons prendre et que nous avons annoncées, des orientations notamment du ministère de la Justice, du Procureur général au DPCP, notamment, qui vont rappeler l'élément de la protection durable du public.

Je ne veux pas refaire tout le débat sur les libellés, mais, dans C-10, on a voulu retirer la mention de «durable». Il y a bien une raison pourquoi on enlève le mot «durable». Ce n'est pas parce qu'on l'enlève pour l'enlever puis ça ne veut rien dire. Parce qu'il y a une priorisation carcérale, je dirais, qui est envisagée par C-10, plutôt qu'un équilibre de moyens pour s'assurer d'avoir la bonne sanction, le bon moyen au bon moment. Et c'est ce qui amène un déséquilibre, et c'est ça qui est fâcheux. Donc, nous allons, par le biais des orientations, essayer de conserver cet élément-là.

Il y aura des éléments sur l'identité. Admettons qu'on veut lutter contre la récidive, il n'y a pas beaucoup d'autres moyens que de souhaiter que le jeune contrevenant fasse d'autre chose dans la vie que des crimes ou des délits, là. On se comprend-tu que, si on veut éviter la récidive, il faut qu'il fasse d'autre chose. Pour faire d'autre chose, il faut faire appel évidemment à de la réhabilitation, de la rééducation, de la réinsertion. Il faut qu'il soit réinséré dans la société, faire quelque chose d'utile -- vous avez donné des exemples vous-même tantôt -- pour qu'il ait, une fois que le temps est arrivé à terme... qu'il n'ait pas à sombrer dans la récidive. Il faut réapprendre, il faut se réinsérer. Or, l'identité, le dévoilement de l'identité devient un blocage à la réinsertion. Il faut être capable de le dire. En tout cas, on va donc essayer de poser des gestes dans ce cas-là.

Dans le cas de C-10, il y a un autre élément sur les peines minimales. J'en dirai deux choses, d'abord qu'un des moyens que nous pouvons prendre, parce que C-10 l'ouvre, c'est le programme judiciaire de traitement de la toxicomanie, qui permet, dans C-10, d'ouvrir une exception à la peine minimale. C'est assez étonnant, d'ailleurs. Plusieurs ont exprimé au gouvernement fédéral le retour en arrière à une justice d'un autre âge, la conception de la peine donnée par le Parlement plutôt que par le juge. La peine minimale, ça reste ça. C'est Jean-Claude Hébert, Me Hébert, qui parlait d'un guichet automatique de sanctions.

Alors, dans C-10, il y a un préjugé très favorable pour les peines minimales, mais où on ouvre une exception lorsqu'il y a des programmes de traitement de la toxicomanie, autrement dit, qu'ils reconnaissent qu'il y a des aspects tels qui s'appellent de la réhabilitation, visant la prévention, autrement dit, tout ce qu'on dit. Tout ce qu'on dit se retrouve dans C-10 de manière exceptionnelle. Je crois qu'il y a de la place pour qu'on revienne, dans le fond, à tout ce qui existe en termes de sciences qui ont été développées au Québec. Et, en tout cas, on va prendre tous les outils qu'il y a dans C-10, tous les moyens que nous avons dans nos lois pour essayer d'atténuer ce qui est fait avec C-10.

Je me permets de compléter sur un sujet qui est en lien avec C-10. Nous avons eu une rencontre des ministres de la Sécurité publique et de la Justice à Charlottetown, au mois de janvier. Et ça a d'abord été initié par un territoire. Je ne me souviens plus si c'est le Nord-Ouest ou le Yukon. Mais il y a un territoire qui a soulevé la grande question, et ça va vous étonner -- tout le débat venait d'être fait sur C-10 -- et qui a dit: Ce qui serait important, c'est qu'on travaille sur la prévention et la réhabilitation. Et évidemment le Québec a saisi cette initiative, puisque nous avions abordé en matinée toute cette question-là, pour refaire un tour de table sur le sujet. Et ce qui est apparu, vous allez être étonnés: un consensus qu'il fallait s'occuper de prévention et de réhabilitation. Après tout ce qui avait été dit sur C-10 et que nous plaidions encore pour qu'il y ait des modifications à C-10, voilà qu'on avait tout le monde autour de la table qui disait: Il faut faire ça.

**(17 heures)**

Alors donc, ça n'a pas amené nos homologues à Ottawa de changer, mais cela a amené l'acceptation que nous formions un comité des sous-ministres en termes de prévention et de réhabilitation pour voir comment on pouvait améliorer notre système au Canada. Vous allez bien comprendre que, malgré toutes les offres de partage de nos expériences et de notre science qu'on a offertes à Ottawa et ont été déclinées, nous allons saisir l'opportunité de ce comité pour expliquer comment on voit la chose.

Ma conclusion, c'est qu'au-delà du libellé de la loi, au-delà de la volonté du gouvernement conservateur qui le promeut, je vois, dans toutes les provinces, et je suis obligé de dire même à Ottawa, même si je ne vois pas que le geste a été dans le sens de la parole, une volonté d'aller dans le sens de la prévention et de la réhabilitation. Alors, je dis donc à tous ceux qui oeuvrent depuis de nombreuses années au Québec pour mettre en place le système que nous avons, qui vise à considérer de première importance la victime et qu'un des moyens d'y arriver est celui de la prévention et de la réhabilitation, de tenir compte de l'effet qui est arrivé à la... de quels sont les effets sur les victimes, de tenter de réinsérer les jeunes, c'est vers ça que nous allons aller. Les outils nous amènent que cette science pourrait être partagée. Et je suis déçu, mais je vois quand même l'avenir avec un certain optimisme.

Je conclus sur les peines minimales. Vous savez peut-être déjà sans doute qu'un jugement, en Ontario, a déjà commencé à décrire... en tout cas, au moins la peine minimale qui était devant lui comme étant abusive et donc hors de l'ordre constitutionnel, ce qui laisse entendre finalement que C-10 va encore faire parler d'elle.

Le Président (M. Drainville): Ça s'arrête là-dessus quasiment à la seconde prêt, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. De retour à la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup. Simplement pour terminer sur le dossier SharQc, M. le directeur, tantôt vous avez fait état que des dossiers de l'UPAC pouvaient représenter 29 étages de preuves. Dans SharQc, le juge Brunton avait parlé de...

Une voix: ...

Mme Hivon: ...oui, de 145 kilomètres de hauteur. Alors, je voulais juste savoir... ou de, oui, 371... Empire State Building, si on préférait. Donc, j'imagine que la comparaison avec le 29 étages, évidemment ça devient très modeste.

Ce que je voulais savoir, c'est: Dans la révision de la stratégie, est-ce qu'il y a eu un allégement de la preuve aussi pour ce qui est de la preuve qui va devoir être considérée dans le dossier...

M. Lachapelle (Claude): ...

Mme Hivon: ...SharQc?

M. Lachapelle (Claude): Excusez-moi. Forcément, en faisant les choix dans l'acte d'accusation, ça vient alléger certains aspects de la preuve.

Et j'ai la réponse concernant l'utilisation des salles. En ce moment, on utilise les deux salles à Gouin, et une troisième serait utilisée, on va l'espérer, en juin de cette année. Alors...

Mme Hivon: Une troisième au palais de justice de Montréal...

M. Lachapelle (Claude): ...au palais de justice, là, de Montréal. Tout à fait.

Mme Hivon: ...quand elle va être disponible.

M. Lachapelle (Claude): C'est ça, exactement.

Mme Hivon: O.K. Parfait.

M. Lachapelle (Claude): Et, pour l'équipe du BLACO, je peux vous donner plus de détails. L'équipe de Me Brière comporte 49 procureurs. Tous les postes sont occupés: Me Brière, procureur-chef, trois procureurs-chefs adjoints, trois recherchistes, six employés de soutien et un technicien également, qui l'accompagnent. Voilà.

Mme Hivon: Merci beaucoup des précisions.

M. Lachapelle (Claude): Merci.

Mme Hivon: Maintenant, j'aimerais passer au dossier... Le ministre de la Sécurité publique a annoncé, il y a quelques semaines, sa volonté de mettre sur pied une équipe dédiée à la lutte à la cyberpédophilie. Et je voulais savoir si, du point de vue justice, du point de vue, donc, Directeur des poursuites criminelles et pénales, on prévoyait, donc, l'ajout de procureurs dédiés à la lutte à la cyberpédophilie, qui, on le sait, je pense qu'on va tous en convenir, est devenue un véritable fléau.

M. Fournier: Je vais vous laisser aller.

M. Lachapelle (Claude): Oui? Parfait. Alors, au moment où on se parle, déjà, dans notre organisation, nous avons des procureurs qui ont des affinités ou une spécialité concernant la cybercriminalité. On a fait un topo et nous avons près de 35 procureurs, là, qui sont étendus sur le territoire, qui ont cette fibre, si vous me permettez cette expression-là.

Alors, ce dossier-là est suivi, bien sûr, parce que j'ai bien entendu comme vous qu'il y aurait un ajout d'environ 20 enquêteurs, là, par rapport à l'équipe qu'il y a actuellement. Alors, on suit ce dossier-là. Nous avons déjà un dossier documenté. On regarde les modèles qui se passent, notamment en Ontario et en Alberta, voir de quelle façon on pourra importer ces modèles-là si effectivement l'ajout des effectifs au niveau de la Sûreté du Québec amène un ajout des dossiers chez nous. Alors, on va réagir, effectivement. On va suivre le dossier de près et, le cas échéant, nous demanderons effectivement au Trésor de nous donner des effectifs additionnels.

Mme Hivon: Pour l'instant, vous attendez de voir un peu quand cette équipe-là de policiers dédiés va être mise sur pied, l'impact que ça va avoir sur le nombre d'accusations, de volume de dossiers, pour vous, avant de bouger et...

M. Lachapelle (Claude): Parce que vous dites «avant de bouger», mais enfin...

Mme Hivon: ... -- O.K., vous poursuivrez si je ne mets pas les bons mots, là -- ou si vous êtes déjà en mouvement pour demander des effectifs supplémentaires pour répondre éventuellement à cette demande, qui, je pense, on peut tous le prévoir, va sûrement être accrue parce que, s'il y a ce besoin-là qui a été identifié par le MSP...

M. Lachapelle (Claude): Alors, nous sommes en évaluation justement pour présenter des demandes additionnelles si effectivement le besoin est à cette hauteur-là. Tout à fait.

Mme Hivon: O.K. Donc, vous n'avez pas encore chiffré vos demandes, mais vous êtes en processus de...

M. Lachapelle (Claude): Tout à fait.

Mme Hivon: Parfait. Merci. Par ailleurs, je voulais revenir en lien avec les effectifs au Directeur des poursuites criminelles et pénales. On se souvient que, dans la foulée du conflit avec les procureurs, une des demandes, c'était aussi, au-delà du nombre de procureurs, le soutien, donc le soutien en termes de recherche, personnel technicien, personnel de bureau. Et je dois dire que j'ai constaté, dans les renseignements qui nous ont été transmis, une diminution du nombre, donc, d'effectifs plus, je dirais, soutien, ce qui m'a surprise compte tenu de la demande et de l'engagement qui avait été pris par le ministre de la Justice, là, en mandatant M. Dicaire pour voir, je pense, toute cette question-là du soutien autre.

Donc, les chiffres que j'ai, moi, c'est que le personnel de bureau serait passé de 174 en 2009-2010, à 160 en 2010-2011 et à 155 en 2011-2012. Puis, si on ajoute le personnel technicien, les écarts sont un peu moins grands, mais il y a aussi une baisse d'environ 20, 25. Donc, je voulais savoir comment on explique ça et où en était le travail de M. Dicaire sur la question, donc, de renflouer un peu le soutien, qui était une demande importante des procureurs.

M. Fournier: Je vais faire le premier bout sur M. Dicaire et laisser le directeur poser la question des effectifs.

D'abord, il y a eu effectivement une analyse, que je crois pouvoir dire assez approfondie, faite par M. Dicaire de l'ensemble du fonctionnement du DPCP. Il y a des recommandations qui ont été faites. Nous sommes à la toute veille... Dans les semaines à venir, nous serons en mesure d'identifier les éléments qui pourront être mis en place. Essentiellement, ça va revenir à la gouverne du DPCP d'organiser son système, mais nous, nous voulons lui donner les moyens et les ressources d'adapter dans le sens que M. Dicaire l'indique et après avoir fait le tour de pas mal de monde dans le système de fonctionnement du DPCP.

Il y en a à tous égards, des recommandations. Il y en a plusieurs qui touchent, autant dans les régions qu'à Montréal, l'interconnexion, les soutiens, en termes de recherche, qui peuvent être faits. Et je peux même vous dire à ce moment-ci que tout le détour Trésor, qui implique toujours des annonces ministérielles ou des gestes qui sont posés, que le détour Trésor est complété. Donc, c'est pour ça que je dis «d'ici quelques semaines», c'est que les étapes ont été franchies. Et donc maintenant on est rendus à peaufiner comment ça va prendre place, d'essayer de le faire correctement en termes de communication pour que tout le monde à l'interne y trouve un peu son propre reflet parce que ce rapport-là...

Puis vous savez comment il a été établi. Personne ne va s'en cacher, l'année derrière à pareille date, on n'était pas où on est présentement. J'ai vu, un peu plus tôt, Me Leblanc. Alors, je ne sais pas s'il est encore derrière moi. Mais je pense qu'il pourrait vous dire, parce que je l'ai revu depuis, que... Et là je ne sais pas quel genre de physionomie il aura, mais disons que nos liens sont différents aujourd'hui qu'ils étaient l'an dernier. Et, en partie, je crois qu'on va reconnaître tous les deux que M. Dicaire a été un intervenant et a produit une documentation qui va être utile pour l'ensemble de l'oeuvre. Ça implique pour tous ceux qui sont dans cette famille du DPCP. Alors là, j'ai présumé de son faciès, mais je ne peux pas en dire plus.

Mme Hivon: Donc, je comprends que tout a été reçu par le ministre, les recommandations... Le travail au Trésor est fait. On parle de quelques semaines pour exposer ce qui va être la suite.

M. Fournier: Je dis «quelques semaines» parce que je prends toujours une...

Mme Hivon: Parce que vous étendez vos échéanciers maintenant.

M. Fournier: ...j'aime toujours avoir une marge, oui.

Mme Hivon: O.K. Donc, d'ici l'été...

M. Fournier: Ah! Ça, c'est une bonne marge. Ça va être...

Mme Hivon: ...assurément?

M. Fournier: Là, je vais faire attention parce que justement il y a du monde, là, qui m'écoute, il faut que ce soit...

Mme Hivon: Parce que, les derniers crédits, des fois on avait des marges, et puis elles ne se sont pas toujours concrétisées. L'adoption en est une. Donc...

M. Fournier: Oui, mais on pourrait revenir. Si ça vous chante, on pourrait parler de l'adoption.

**(17 h 10)**

Mme Hivon: Oui, oui, on pourrait, mais...

M. Fournier: Mais l'été, c'est loin, là. L'été, c'est trop loin.

Mme Hivon: O.K.

M. Fournier: Ça va être, j'ose dire, bien avant l'été, là. Je veux...

Mme Hivon: Quelques semaines.

M. Fournier: Oui. Ça pourrait être des jours, mais disons des semaines.

Mme Hivon: Parfait. Et est-ce que ce rapport-là va être disponible publiquement, le rapport de M. Dicaire?

M. Fournier: En tout cas, certainement, le plan d'action sera dévoilé, là. Je ne sais pas si le rapport comme tel a à l'être, là, mais tout ce qui en découle le sera. Puis vous verrez avec l'ensemble des intervenants qui se l'appropriera, parce que ce n'est pas tout de faire un plan d'action, il y a du monde qui le prennent puis qui le mettent en place. Je pense que cela parlera de soi.

Mme Hivon: O.K. Et comment est-ce que... O.K., ça va, je comprends que l'information n'est pas trouvée dans la... O.K., ça va. Bien, en fait, je voulais un peu comprendre parce que, s'il y a une diminution, ça allait un peu dans le sens contraire des demandes. Le rapport Dicaire et les suites qui vont y être données devraient, donc, corriger ça et répondre aux besoins. Donc, on va suivre l'évolution au cours des prochaines semaines.

Avant de laisser aller M. le directeur, j'aurais une dernière question qui va vous concerner tous les deux. Dans la foulée, il y a deux ou trois semaines, il y a eu une nouvelle qui est sortie. Je ne veux pas m'attarder sur le cas particulier, mais c'était le cas, donc, d'une enfant qui avait été victime d'abus sexuels par son père. Il y a eu un jugement, donc, au criminel qui a reconnu le père coupable et qui l'a, donc... L'ordonnance prévoyait qu'il devait être inscrit au registre, désormais, des délinquants. Je suis certaine que vous êtes au courant du dossier, qui a été très médiatisé parce qu'il y avait une incompréhension assez généralisée du fonctionnement de ce type de dossier-là. Donc, le père, reconnu coupable, doit être inscrit au registre des délinquants, ne peut plus se trouver à proximité d'enfants d'âge mineur, mais, en vertu de l'ordonnance en matière de jeunesse, l'enfant continue à voir son père, qui maintient des droits de visite.

Dans la foulée de cette affaire-là publique, le ministre a dit que, dans tous ces cas-là, le Directeur des poursuites, les procureurs de la couronne avaient pour mandat de demander qu'il y ait arrêt, donc, de visite ou de contact entre le père et l'enfant. Est-ce que vous confirmez? Et, si oui, est-ce que c'est en vertu d'une orientation, d'une directive, d'une marche à suivre qui est établie, et que, dans tous les cas, les procureurs doivent faire cette demande-là?

M. Lachapelle (Claude): Alors, j'ai en mémoire les grandes lignes de ce dossier-là, mais je ne suis pas en mesure de vous confirmer la façon précise. J'aurais tendance à vous dire que oui, mais, pour m'avancer, là, plus loin, là, ça va me prendre des détails plus précis sur cette affaire-là. Mais je pense qu'il y avait une incongruité effectivement entre l'ordonnance de la cour, la chambre de la jeunesse et l'autre tribunal où on envoie les adultes, effectivement.

Mme Hivon: En fait...

M. Fournier: Permettez moi quand même...

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: ...de répéter ce que j'ai dit. Parce que vérification avait été faite. Moi aussi, je lis les journaux, puis je me dis: Bien, qu'est-ce qu'il se passe dans ces cas-là? Dans le cas d'abus sur des enfants mineurs, le procureur veille à ce que la sentence comporte une interdiction de contact avec la victime, et la cour va prononcer... en tout cas, on souhaite que la cour prononce une ordonnance en ce sens. C'est ce que j'ai dit à ce moment-là, et je le redis encore parce que c'était suite à des vérifications que j'avais dit cette chose.

Mme Hivon: O.K. Moi, ce que j'aimerais comprendre, parce que je pense qu'il y a eu beaucoup de questionnements qui ont suivi ça, c'est un peu l'arrimage entre... Il y a comme trois chambres, trois domaines qui sont impliqués: il y a le criminel, jeunesse et familial. Et, quand il y a un jugement comme ça... C'est peut-être plus au ministre de la Justice que s'adresse ma question. Mais, quand il y a un jugement comme ça qui, donc, est en chambre criminelle... Là, je comprends que le juge n'aurait pas suivi, dans ce cas-là précis, la recommandation potentiellement du procureur de la couronne.

M. Fournier: Je ne pense pas que c'est ça... De mémoire, et là je vais mettre toutes les nuances et réserves possibles, de mémoire, il y avait eu une interdiction de contact. Il y avait eu une demande du procureur, il y avait eu une interdiction de contact. Par la suite, à la DPJ, dans la gestion des suites de ce jugement-là, il y a eu d'autre chose qui s'est passé. Je ne suis pas en mesure de dire quoi, je ne suis pas en mesure de dire bien ou mal, je ne connais pas les faits du dossier suffisamment, mais il y a eu, je crois, contact. Maintenant, je ne peux pas commenter les faits comme tels, je ne les connais pas suffisamment, mais, dans la portion qui a amené à l'interdiction de contact, il y en a eu une, il y a eu un prononcé à cet effet.

Mme Hivon: Donc, ce que le ministre me dit, c'est que le jugement, contrairement à ce qui était dit publiquement, interdisait... le jugement au criminel, criminel, interdisait, donc, le contact entre l'enfant et le parent, mais qu'il y aurait eu une ordonnance plus en matière de jeunesse qui aurait permis le contact.

M. Fournier: Encore une fois, il me semble même que ça, c'était dans l'espace médiatique, le petit bout qu'il y avait eu initialement une interdiction de contact. Ça, ça avait été fait. Ce n'était pas que le juge l'avait refusé. Et encore je peux me tromper, mais il me semble que c'était ça que disait l'histoire. Il y avait interdiction de contact. Dans la gestion du dossier à la DPJ par la suite, il y avait eu contact. Maintenant, quelles sont les étapes franchies entre l'interdiction de contact initiale et le contact par la suite? Que s'est-il passé? Quelles ont été les étapes franchies et par qui? Moi, je n'ai pas les faits de la cause, à cet égard, qui concernaient la DPJ.

Mme Hivon: O.K. Vous avez...

M. Lachapelle (Claude): ...effectivement qu'il y a eu demande d'interdiction de contact par les procureurs à la chambre criminelle adulte. Et je comprends que c'est en révision à la Cour supérieure, parce que souvent les ordonnances qui sont imposées au criminel adulte, c'est une interdiction de contact, mais il y a toujours, la phrase... et bien souvent, la phrase «sous réserve d'un jugement de la Cour supérieure en matière familiale», parce qu'effectivement c'est une autre juridiction, la Cour supérieure. Et je comprends que c'était au niveau de la Cour supérieure qu'on n'aurait pas reconduit de quelque manière, là, cette interdiction-là. Et je comprends que le juge de la Cour supérieure avait tous les rapports d'experts requis, là. C'est ce que j'en comprends.

Mme Hivon: Donc, la marche à suivre... Moi, je veux comprendre de manière globale.

M. Lachapelle (Claude): C'est deux juridictions, alors...

Mme Hivon: Là, c'est le cas d'espèce, mais la marche à suivre à partir du moment où il y a un jugement au criminel qui ordonne l'arrêt de contact, ça, c'est toujours sous réserve d'une décision en chambre familiale ou en chambre de la jeunesse?

M. Lachapelle (Claude): Généralement, c'est celle de la Cour supérieure. Pour celle de la jeunesse, c'est la même juridiction que la Cour du Québec. Généralement, je n'ai pas vu de problème, là, à...

Mme Hivon: Donc, ce serait en chambre familiale...

M. Lachapelle (Claude): Oui.

Mme Hivon: ...qu'il pourrait donc y avoir un renversement de ce qui est ordonné...

M. Lachapelle (Claude): Parce que le dossier...

Mme Hivon: ...par la chambre criminelle pour des motifs familiaux qui seraient différents de ceux de la chambre de la jeunesse.

M. Lachapelle (Claude): Alors, ce que j'en comprends, et, encore là, je n'ai pas toute la finesse du dossier, il faut bien se comprendre, mais effectivement, bien souvent, on ajoute cette condition-là, «sous réserve d'un jugement de la Cour supérieure», qui vient ultérieurement, il faut comprendre ça, hein? Et il y a un juge, en bout de piste, je comprends, qui a eu toute la couleur du dossier. Et là je n'y étais pas.

Mme Hivon: O.K. Moi, je veux juste exposer peut-être au ministre ma compréhension, puis au directeur. Moi, ce que j'ai compris, c'est que le jugement au criminel a été rendu, et, dans les jours qui ont suivi, du fait qu'il y avait déjà cette ordonnance qui permettait, donc, des droits de visite supervisés, le travailleur social est venu -- en matière jeunesse, centre protection de la jeunesse -- dire que l'enfant devait aller voir son père. Ça, c'est le cas de figure.

Moi, ce sur quoi j'interpelle le ministre, c'est que je pense que, comme ministre de la Justice, il y a certainement une réflexion à faire sur l'arrimage entre ces dossiers-là à partir du moment où il y a une décision aussi grave que de dire: Il y a une reconnaissance de culpabilité par un tribunal et il y a interdiction de contact avec tout enfant mineur et inscription au registre, exemple dans ce cas-ci. Est-ce que cela ne devrait pas automatiquement faire en sorte qu'il doit y avoir révision des ordonnances en matière familiale ou jeunesse pour la bonne marche de la suite des choses, pour ne pas que, dans la période transitoire, il puisse y avoir peut-être des situations malheureuses?

M. Fournier: Encore une fois, je ne suis pas convaincu -- mais je peux prendre l'hypothèse quand même, là, ce n'est pas grave, là -- je ne suis pas convaincu que, dans ce cas-là, préalablement, la famille était passée avant l'autre, là. Je pense que c'est plutôt l'inverse. Ce n'est pas grave.

La question qui est soulevée évidemment, et on l'avait déjà abordée, demande que nous soyons attentifs sur ces arrimages-là -- ça, ça tombe sous le sens -- avec la réserve suivante: nous ne connaissons pas tous les détails du dossier. Je ne le dis pas à cause de ce dossier-là mais dans d'autres. Parfois, on a une couverture qui se compte en dizaines de lignes agates dans le journal pour des preuves qui ne sont peut-être pas toujours de 29 étages mais qui sont bien plus substantielles que quelques dizaines de lignes agates et qui nous font perdre le fond du dossier.

Et, oui, la question meilleur arrimage, on peut toujours travailler puis se poser des questions, puis je suis avec vous là-dessus. Je ne présume pas, par contre, parce que je ne peux pas présumer que les juges se sont trompés lors d'une présentation de preuve dont j'ignore le contenu de la preuve qui était là. Notre système de justice est quand même basé... Et moi, je ne savais pas, là, mais le directeur nous dit qu'à ce moment-là toute la preuve a été distribuée. Maintenant, sur la question du meilleur arrimage, c'est évident, en matière de violence conjugale nous regardons déjà la chose. Alors, il faut pousser plus loin pour s'assurer que ça fonctionne, toujours améliorer... Mais je ne dis pas ça en présumant qu'il y a eu des erreurs, je dis ça en soulevant que, quand il y a des événements comme ceux-là, ça nous fait poser des questions, puis on y travaille.

**(17 h 20)**

Mme Hivon: Parce que je ne suis pas sur les erreurs de fait des jugements, je suis plus sur l'arrimage dans la séquence potentielle des trois chambres. Parce que c'est une certaine complexité quand il y a un divorce, des droits de visite. La Protection de la jeunesse est impliquée, la chambre criminelle. Et je pense que, là, on a un exemple qui pourrait nous aider à progresser pour que, que ce soit ce cas-là ou un autre qui pourrait avoir ce potentiel-là...

Et justement le ministre y fait référence, on en a entendu parler, on s'est fait parler, lors des auditions sur l'avant-projet de loi du Code de procédure civile, de toute la question de la difficulté, notamment pour les victimes de violence conjugale, exemple, d'entrevoir un processus de médiation tellement il y avait un déséquilibre.

Et là je me dis: Quand on est face... Je ne suis pas une experte, je ne me prétends pas experte psychosociale, mais je me dis: À tout le moins, quand on est face à des enfants aussi jeunes que moins de 10 ans, il y a certainement une réflexion à faire pour s'assurer que ce n'est pas parce qu'il y a un problème d'arrimage entre les jugements et la séquence des jugements qu'on peut peut-être nuire à la suite des choses pour l'enfant et sa réhabilitation. Donc, j'espère que le ministre pourrait... En tout cas, je souhaite qu'il regarde cette question-là pour cet arrimage-là. Certains ont déjà parlé d'un tribunal unifié de la famille, je ne sais pas si c'est la voie. Mais de regarder comment on est capables d'approfondir ça...

M. Fournier: Mais juste m'assurer, M. le Président... Pour répondre bien clairement, nous le regardons déjà. Puis vous avez bien raison. Puis, lorsqu'on parle... Bien, on a abordé la question des victimes. On est au coeur, là, de l'affaire, là. Quand on regarde ça... on parlait des enfants, écoutez, ce n'est pas rien, déchirés entre une première décision puis une autre. Et puis je ne porte pas de jugement parce que je ne connais pas les faits de la cause. C'était peut-être justifié, ce ne l'était peut-être pas, mais certainement que ça nous amène à dire: Est-ce qu'on a les meilleures mécaniques?, à nous poser la question. On se la pose et on va essayer de trouver des bonnes solutions.

Le Président (M. Drainville): Et on va s'arrêter là-dessus, Mme la députée de Joliette. Je vous remercie. Monsieur... Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je vais profiter de la présence du DPCP pour peut-être permettre d'éclaircir quelques situations puis peut-être mettre en valeur aussi certains gestes qui ont été posés. On parlait de chambre criminelle et de jeunes contrevenants, on en a parlé abondamment. J'ai constaté que, le 2 février dernier, il y a eu mise en place du Bureau des affaires de la jeunesse par le DPCP, qui par ailleurs fête ses cinq ans... son cinquième anniversaire cette année.

Et je comprends que les questions... les jeunes d'aujourd'hui font pas mal plus que des mauvais coups banals, et la criminalité s'est complexifiée, surtout, je dirais, dans certains secteurs, avec la présence des gangs de rue et de milieux criminalisés beaucoup plus sophistiqués. Et j'imagine que c'est un petit peu ce qui vous a amenés à créer le Bureau des affaires de la jeunesse. Mais j'aimerais peut-être que vous puissiez élaborer un petit peu sur la mise en place de ce bureau-là, de ce qu'il fait, de ce qui pourra, vous l'espérez, émerger, là, de sa mise en place.

M. Lachapelle (Claude): Alors, effectivement, la création, le 1er février dernier, du Bureau des affaires de la jeunesse était l'aboutissement d'une réflexion qui remonte à peu près à trois ans chez nous, là, particulièrement par le biais de Me Annick Murphy, qui est procureure-chef au Bureau des affaires de la jeunesse. En fait, c'est de reprendre effectivement... L'objectif, c'est de mieux uniformiser le traitement et une meilleure cohérence dans le traitement des dossiers à la grandeur du Québec.

Auparavant, effectivement, avant la création, il y avait un bureau central, qui était à Bellechasse, et une équipe -- j'arrondis, là -- à peu près... un peu moins de 20 procureurs, et le reste, les autres procureurs, étaient dispersés sur le territoire, mais qui relevaient des procureurs-chefs de chacune des régions et territoires. Alors, maintenant, l'objectif, c'est que l'ensemble des procureurs dédiés sont sous le chapeau de Me Annick Murphy.

Alors, pour l'heure, actuellement il y a 26 procureurs qui sont dédiés au secteur de la jeunesse. On prévoit l'ajout de 33 procureurs additionnels. Et nous avons, en ce moment, cinq procureurs-chefs adjoints qui dirigent cette équipe-là. Alors, nous allons suivre l'évolution de ce dossier-là. Mais, le cas échéant, si nous devons recourir à une demande d'effectifs additionnels, nous le ferons. Mais, à terme, nous prévoyons avoir 59 procureurs qui sont totalement dédiés au secteur de la jeunesse à la grandeur du territoire mais qui relèveront d'une même gouvernance sous le chapeau de Me Annick Murphy.

Mme Vallée: Ces procureurs-là, est-ce qu'ils sont dispersés dans l'ensemble des palais de justice ou ils sont regroupés dans les centres administratifs... dans les palais de justice centres des régions administratives?

M. Lachapelle (Claude): Bien, ils sont regroupés dans les bureaux des procureurs et du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui sont répartis sur environ -- j'arrondis -- à peu près 45 points de service au Québec, là.

Mme Vallée: D'accord. Et comment entendez-vous... ou qu'est-ce que vous vous attendez de la mise en place de ce bureau-là, là, pratico-pratique? Je comprends que, bon, c'est tenter de centraliser puis d'avoir une vue plus précise, mais, au-delà de ça...

M. Lachapelle (Claude): Alors, effectivement, ce n'est pas un milieu qui est simple en soi, là. Effectivement, il y a plein d'incidences à la criminalité chez les jeunes. Alors, effectivement, il faut voir effectivement la mise en place d'un système qui sera durable à long terme, bien sûr. Alors, c'est de mieux former nos procureurs, vraiment les... d'une certaine manière, là, redonner ses lettres de noblesse, d'une certaine manière, à cette équipe-là pour que ces procureurs-là puissent avoir de la formation toute particulière dans le traitement de ces dossiers-là et qu'il y ait une meilleure communication vis-à-vis de l'ensemble des procureurs qui sont dédiés.

Alors, auparavant il y avait moins de communication. Je dois vous dire que moi, j'ai débuté ma carrière alors que j'étais à Joliette, mais j'ai été affecté au Tribunal de la jeunesse. À cette époque-là, on avait ces communications-là. Alors, c'est un peu ce modèle-là qu'on reprend aujourd'hui. Et l'arrivée de C-10, je vous dirais, d'une certaine manière, c'est une coïncidence qui met en importance justement l'objectif qui est poursuivi d'assurer un traitement cohérent et uniforme de ces dossiers-là, particulièrement dans le cadre de C-10.

Mme Vallée: Et j'imagine qu'il doit y avoir une collaboration étroite évidemment avec les centres jeunesse qui sont...

M. Lachapelle (Claude): Les partenaires, effectivement: la DPJ, les services de police, bien sûr, et tous les intervenants sociaux impliqués dans le traitement de ces dossier-là. Tout à fait.

Mme Vallée: Bien, j'ai souligné tout à l'heure que vous fêtiez votre cinquième anniversaire cette année. En fait, vous êtes entrés... Bien, en fait, la loi qui vous régit est entrée en vigueur le 15 mars 2007. Et pouvez-vous peut-être dresser un bilan, là, des principales réalisations du DPCP depuis votre entrée en vigueur, depuis l'entrée en vigueur de la loi? C'est quand même... Vous êtes quand même arrivés, là... Vous n'êtes pas arrivés comme ça, la création ne s'est pas faite comme ça, il y a eu d'abondantes réflexions avant la mise en vigueur de la loi. Et puis j'aimerais, compte tenu que vous célébrez ce point marquant, vous permettre peut-être de faire le point sur vos principales réalisations.

M. Lachapelle (Claude): Alors, comme vous le savez, je suis en poste, en ce qui me concerne, depuis le 26 février dernier, alors l'implantation relève particulièrement de...

Mme Vallée: Les principales réalisations de votre organisme.

M. Lachapelle (Claude): ... -- tout à fait -- de Me Dionne et de Me Alain Perreault, qui étaient en place à l'époque. Alors, évidemment, la création du DPCP... Comme vous l'avez souligné, nous étions, à l'époque, sous le procureur général, nous étions à l'intérieur du ministère de la Justice, alors. Et, le 15 mars 2007, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales et a fait en sorte de faire de cette unité une unité indépendante effectivement dans le cadre des poursuites criminelles.

Alors, à cette époque, il y avait huit bureaux spécialisés, sept bureaux régionaux et 47 points de service. Mais la première année de la création évidemment a été plus particulièrement consacrée à la mise en place de l'organisation et l'amélioration des processus, bien sûr, et avec nos partenaires. Il y a eu également, en mai 2007, la nomination de l'adjoint au directeur, qui est Me Alain Perreault.

La deuxième année, Me Dionne et Me Perreault ont mis en place un service de communication pour la création d'un poste au porte-parole qui est chargé avec la relation avec les médias, notamment. On s'est aussi dotés d'une image corporative. Nous avons créé un site Internet. Nous avons également créé, à ce moment-là, le Bureau des affaires extérieures, notamment beaucoup de partenaires du côté américain, des autres provinces et de d'autres pays également.

La troisième année, nous avons consolidé bien sûr la structure organisationnelle. Et particulièrement on a mis beaucoup d'efforts sur la formation, et ça se poursuit, d'ailleurs. Nous avons créé davantage une équipe, à ce moment-là, qui était déjà ciblée pour les dossiers de la corruption et de la malversation et marchés financiers. Nous avons collaboré également à l'escouade Marteau, qui était à l'époque.

La quatrième année, c'est une année peut-être un peu plus sombre, qui a été marquée par le premier conflit de travail dans notre organisation. Par ailleurs, il y a eu quand même un plan de redressement qui avait été demandé par le gouvernement à Me Dionne, qui comportait cinq étapes, notamment l'ajout de 160 postes dans notre organisation.

La cinquième année, évidemment c'est la mise en oeuvre du plan d'action. Comme le soulignait tantôt le ministre Fournier, avec le rapport Dicaire, on comprend que bientôt il y aura des ressources additionnelles qui s'ajouteront à notre organisation.

Ainsi dire, également on a créé le BAJ, le Bureau des affaires jeunesse, récemment. Le 1er mai prochain, on va créer le BAP, le Bureau des affaires pénales, qui reprend un peu le modèle du bureau jeunesse mais en matière pénale, toutes les lois provinciales et quelques lois fédérales qui sont appliquées par le bureau des procureurs aux poursuites criminelles et pénales sous le chapeau de Me Jean-Guy Moulin, qui est procureur en chef de cette équipe-là. Alors, là aussi, c'est pour mieux coordonner nos actions dans les divers points de service.

À sa création, le DPCP, en 2007, comptait 555 ETC, dont 364 procureurs et, au 9 mars 2012, le DPCP va compter 905 ETC, dont 550 procureurs.

Mme Vallée: Comment va le recrutement?

**(17 h 30)**

M. Lachapelle (Claude): Le recrutement, je dois vous dire, notamment depuis l'application de la dernière convention, ça va très bien. On ne court pas après les gens pour venir combler les postes chez nous. Et d'ailleurs, dans les mois suivants, le bureau de la malversation a complété ses postes, le BLACO également. Alors, on avait un problème de rétention, on s'en souviendra, particulièrement à ces équipes-là, alors ce problème-là est totalement réglé.

Mme Vallée: Puis vous arrivez à être présents sur l'ensemble du territoire, dans l'ensemble des régions administratives, et de recruter... Il n'y a pas de problème de recrutement particulier en région.

M. Lachapelle (Claude): Aucun point de service.

Mme Vallée: J'aimerais peut-être profiter de votre présence peut-être pour faire un point plus académique, je dirais. Parce que le travail qui est effectué par le Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est un travail qui est quand même assez particulier, c'est-à-dire que c'est le DPCP qui autorise les plaintes, qui autorisera, suite à des enquêtes policières, que des plaintes soient déposées, contrairement à ce que ce soient les policiers qui déposent les plaintes. Et il y a tout un processus particulier d'analyse, un processus d'évaluation des dossiers qui est fait, qui est quand même assez laborieux, qui est fait avec énormément de professionnalisme par vos équipes, mais qui est malheureusement très peu connu, je dirais, par l'ensemble de la population et même, peut-être même par certains parlementaires autour de cette table. Il y a quand même un certain nombre d'étapes.

Et j'aimerais que vous puissiez peut-être dresser un portrait de la charge qui est assumée par le DPCP et déterminer un petit peu, bon, qu'est-ce que... comment une plainte suit son cours. Parce qu'on a l'impression, puis surtout dernièrement, là, avec les médias et avec même certaines interventions de nos collègues, on a l'impression qu'à partir du moment où c'est entre vos mains la machine part, et puis qu'automatiquement les plaintes sortent, et puis que tout se fait rapidement, alors qu'un dossier porté à votre attention, une enquête portée à votre attention reçoit un traitement, reçoit une attention très particulière, mais, comme je le disais, méconnue. Et j'aimerais qu'on puisse profiter de votre présence en commission parlementaire cet après-midi pour expliquer un peu comment un dossier peut cheminer à l'intérieur de votre organisme.

M. Lachapelle (Claude): Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais mettre la table concernant effectivement les pouvoirs du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors, le DPCP exerce les pouvoirs discrétionnaires fondamentaux du Procureur général en matière de poursuites criminelles. Cette fonction nous est liée, nous est donnée notamment par les articles 1 et 13 de la Loi sur le DPCP. Alors, il s'agit d'un pouvoir de surveillance, de coordination des poursuites criminelles introduites dans le système judiciaire. Comme vous l'avez souligné, le Québec est une des trois provinces où les procureurs voient à l'étude des dossiers et par la suite, s'ils ont acquis la conviction de pouvoir prouver hors de tout doute raisonnable la culpabilité d'un individu, vont autoriser leurs policiers à dénoncer les accusations. Et ces paramètres-là sont décrits dans une de nos directives, je vais me permettre de vous la souligner, c'est la ACC-3, au paragraphe 6, elle dit notamment: «Le procureur doit, après avoir examiné toute la preuve, y compris celle qui pourrait soutenir certains moyens de défense, être moralement convaincu qu'une infraction a été commise, que c'est le prévenu qui l'a commise et être raisonnablement convaincu de pouvoir établir la culpabilité du prévenu. Il doit conserver cette conviction tout au long des procédures, même en appel.»

C'est quoi, la preuve hors de tout doute raisonnable? On peut avoir des soupçons qu'une personne a commis une infraction, mais ce n'est pas suffisant. On peut avoir des motifs raisonnables qu'une personne a commis une infraction criminelle, mais ce n'est toujours pas suffisant. On pourrait même être convaincus par la balance des probabilités qu'une personne a commis une infraction criminelle, mais ce n'est toujours pas suffisant. Le fardeau lourd qui est imposé est la preuve hors de tout doute raisonnable, et ceci est le pendant de la présomption d'innocence enchâssée dans notre constitution. Alors, c'est avec ce système que notre société démocratique s'est dotée.

Alors, le procureur évidemment doit analyser chaque élément de preuve qui lui est soumis. Alors, pour reprendre l'image des 29 étages, là, on ne s'arrêtera pas au 1er étage puis au 3e étage, là, il faut faire le tour complet dans l'ensemble de ces dossiers-là et s'assurer justement que cette preuve-là... que le procureur ou l'équipe de procureurs, le cas échéant, vont analyser... auront acquis cette conviction-là. Alors, c'est effectivement une analyse très importante.

Et l'autre obligation qui est imposée au procureur et au système de justice: bien sûr, l'obligation de divulgation de la preuve. La Cour suprême, dans l'arrêt Stinchcombe, a bien campé quelles sont ces obligations-là. Mais on a défini c'est quoi qui a constitué les éléments qui sont... devaient être divulgués, plutôt. Alors: «Un renseignement est pertinent -- et je cite -- s'il tombe dans l'une des catégories suivantes [est un renseignement pertinent]: il constitue un élément de preuve de la poursuite; il permet directement ou indirectement de réfuter la preuve et les arguments présentés par la poursuite; il permet directement ou indirectement de miner la crédibilité des témoins; il permet de présenter en totalité ou en partie un moyen de défense; il permet de prendre des décisions stratégiques relativement à la conduite de la défense, notamment de décider si une preuve doit être présentée ou non ou d'explorer d'autres pistes de défense.» Et, s'il y a une «incertitude concernant la pertinence d'un renseignement, [elle] doit être résolue en faveur de la communication à l'accusé».

Alors, c'est donc dire qu'effectivement le critère de sélection de cette preuve-là est très large et va en faveur de l'accusé. C'est pourquoi les procureurs doivent analyser l'ensemble de la preuve. Et, après l'analyse, bien souvent, on va demander des compléments d'enquête pour effectivement confirmer ou réfuter, le cas échéant, un élément de preuve qui a été soumis par les policiers. Alors, c'est un travail très pointu et très exigeant, effectivement.

Dans le cadre de l'analyse, les procureurs aux poursuites criminelles et pénales doivent également protéger les renseignements pour être confidentiels et privilégiés. Alors, ça aussi, c'est un élément extrêmement important, d'autant plus en matière de crime organisé. Le privilège d'informateur, notamment, on doit y faire une extrême attention.

Alors, effectivement, c'est de plus en plus notre quotidien qu'on se retrouve avec des dossiers extrêmement importants. Récemment, on a reçu un dossier où il y avait 1 million de courriels à analyser. Alors, c'est un travail extrêmement complexe et pointu. Et nous sommes à travailler sur des supports informatiques pour faciliter le travail des procureurs à cet égard.

Alors, c'est effectivement la procédure que suit un dossier. Alors, une fois que le procureur ou l'équipe de procureurs a analysé l'ensemble des dossiers, ils vont continuer de communiquer avec les enquêteurs, bien sûr, s'assurer qu'on a bien le même entendement du dossier, autoriser, le cas échéant -- pour reprendre l'exemple de la semaine dernière -- des mandats d'arrestation, et par la suite les policiers vont procéder aux arrestations, le cas échéant, des personnes ciblées.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Drainville): Il reste encore huit bonnes minutes.

Mme Vallée: Bien, pour huit minutes, je demanderais à M. Roy, de la Commission des services juridiques, de s'approcher, s'il vous plaît. Alors, M. le Président, juste simplement profiter de la présence de Me Roy pour faire un petit survol, au niveau de la Commission des services juridiques, sur le paiement des comptes aux avocats de la pratique privée. Parce que je me souviens qu'à un certain moment donné, dans une vie pas si lointaine, il y avait des délais parfois qui étaient, je dirais, un petit peu longs entre le moment où on soumettait à la Commission des services juridiques notre note d'honoraires et le moment où on recevait paiement.

Et Dieu sait que, pour les avocats en pratique privée qui acceptent des mandats d'aide juridique, bien souvent on se retrouve devant de jeunes avocats en pratique privée, donc, qui n'ont pas les reins très, très solides et on se retrouve aussi devant des avocats qui ont déjà soumis... donné beaucoup de temps à un dossier. Parce que les honoraires sont souvent versés... parce qu'ils sont versés une fois un jugement rendu. Donc, on sait que, dans bien des cas, les jugements peuvent prendre plusieurs mois, voire même, dans certains cas, plus d'une année avant d'être rendus. Alors, évidemment, ça ne faisait que créer une certaine insatisfaction.

Je sais que des changements ont été apportés au cours des années. On parle grosso modo, pour la Commission des services juridiques, d'à peu près 80 000 factures ou factures qui transitent par les bureaux de la Commission des services juridiques. Et je sais que le règlement prévoit un paiement à l'intérieur d'un délai de 30 jours. Mais je voulais profiter de la présence de Me Roy pour voir dans quelle mesure les choses avaient évolué depuis les cinq dernières années ou les 10 dernières années et voir dans quelle mesure on arrivait à remplir le mandat ou l'obligation qui était formulée, d'assurer le paiement des honoraires et des déboursés aux avocats à l'intérieur de ce délai de 30 jours.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Drainville): M. Roy, je vous demanderais d'abord de vous présenter. Et j'en profite pour demander le consentement des membres de cette commission. C'est accordé? Merci. Présentez-vous, s'il vous plaît, M. Roy, avec votre titre.

M. Roy (Denis): Alors, Denis Roy, président de la Commission des services juridiques. Alors, je remercie évidemment la députée de sa question parce que c'est une question qui est très importante pour nous. On sait que le régime d'aide juridique est un régime mixte, c'est-à-dire que les services à la population sont donnés à peu près moitié-moitié par plus de 2 000 adhérents de la pratique privée au régime d'aide juridique et les 360 avocats permanents de l'aide juridique.

Alors, vous l'avez mentionné, cette année, entre autres, ce sera de l'ordre de 84 000 factures qui ont été acheminées par les partenaires de la pratique privée à la Commission des services juridiques, qui, depuis le début de la décennie, a regroupé, a fait... L'ensemble de tous les paiements à la pratique privée sont faits chez nous, à la Commission des services juridiques. Chaque facture est examinée par une personne, revue et analysée, et le paiement est fait dans... Effectivement, vous avez mentionné, il y a un règlement qui prévoit que la commission doit payer dans les 30 jours de la production du compte.

Et l'entente qui est intervenue et qui est en vigueur en ce moment, donc qui est intervenue entre le ministre de la Justice... le ministère de la Justice et le Barreau du Québec prévoit aussi ce délai de 30 jours et des intérêts qui doivent être payés à défaut, donc, de respecter ce délai-là. Et nous sommes très, très fiers de dire que ce résultat-là est atteint à plus de 99,9 % depuis de nombreuses années et encore une fois cette année. Donc, c'est une infime partie, moins de 1 %, qui ne respecte pas le délai de 30 jours. Et, pour nous, en fait, c'est très important parce qu'effectivement le partenariat avec la pratique privée fait partie intégrante des travaux de la Commission des services juridiques.

Mme Vallée: Est-ce qu'il y a des mesures particulières qui ont été mises en place pour assurer, là, ce traitement-là à l'intérieur des délais puis arriver justement au taux de 99,9 % de succès?

M. Roy (Denis): Oui. De nombreuses mesures ont été mises en place pour faciliter, je pense, le traitement -- on pourrait dire ça comme ça -- et notamment la facturation par Internet, qui, au fil des années... On a commencé par 30 %, 40 %, et maintenant je peux dire que c'était de l'ordre de 90 % des factures qui sont produites par Internet. Et, à partir de l'an prochain, ce sera 100 %, parce que nous avons donc informé nos partenaires qu'il sera nécessaire de facturer désormais par Internet avec facilitation des aidants chez nous. Quelqu'un qui facturerait pour la première fois aurait accès à une aide en temps réel, une personne qui va l'accompagner dans cette facturation-là. Et ça facilite... ça a plusieurs effets positifs non seulement dans le traitement, mais aussi évidemment dans... en termes de développement durable, puisque ça élimine du papier, ça élimine énormément de papier.

Un autre aspect de ce département-là, puisque vous en parlez, on a aussi éliminé... Les états de compte, qui étaient faits sur papier jusqu'à l'an passé, ont complètement été éliminés. Et nous favorisons également le paiement des comptes via Internet, et ça aussi, ça gagne du terrain. Donc, l'ensemble des technologies qui sont utilisées facilitent le traitement et pour la commission et pour les partenaires.

Mme Vallée: Donc, ce que je comprends, c'est que nos anciennes factures carbone font partie de l'histoire et ne sont plus adéquates du tout.

M. Roy (Denis): Nous espérons que les chèques également feront partie de l'histoire incessamment lorsque tous les partenaires auront accepté que nous procédions par dépôt direct des honoraires qui leur sont dus.

Le Président (M. Drainville): C'est comme ça que ça va se terminer, Mme la députée de Gatineau. Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, merci, M. le Président. Alors, Me Roy, vous pouvez demeurer en poste. Peut-être juste avant de... Je vais aborder le sujet des ordonnances qui sont rendues par les tribunaux concernant le paiement des honoraires d'accusés au criminel, les ordonnances de type Fisher ou Rowbotham, comme on les appelle dans le jargon, Fisher étant les accusés qui sont admissibles à l'aide juridique mais pour lesquels on estime que les honoraires de l'aide juridique ne sont pas suffisants compte tenu de la complexité de la tâche -- je l'explique pour les gens qui pourraient nous écouter -- et les ordonnances de type Rowbotham, qui semblent se multiplier à l'heure actuelle et qui sont pour des accusés -- on le voit notamment dans les mégaprocès -- qui normalement n'auraient pas droit au service d'un avocat payé par l'État, mais qui font l'objet d'une ordonnance du tribunal qui estime qu'ils doivent avoir droit à un avocat payé par l'État.

Et je fais référence, quand je dis que les ordonnances semblent se multiplier, à un article du 10 avril dernier qui disait qu'il y avait un de ces accusés d'un mégaprocès qui était défendu aux frais de l'État même s'il recevait des indemnités, donc, de la SAAQ pour 25 000 $ par année. Et j'ai vu que, dans ce dossier-là, il y avait eu une tentative de négociation avec, donc, l'État pour qu'il y ait une entente de prise pour le remboursement des sommes, et que cette négociation-là n'a pas donné les fruits escomptés, et qu'il y a eu une ordonnance formelle, dans ce cas-ci, du juge Brunton pour que tout soit payé, donc, par l'État et qui fasse l'objet d'une ordonnance.

Je sais que, depuis l'adoption du projet de loi n° 83, c'est la Commission des services juridiques qui est responsable de gérer ce type d'ordonnances là. Donc, j'aimerais savoir... Parce que j'ai lu, dans votre rapport annuel, mais qui date quand même d'il y a un an, qu'à peu près pour les six premiers mois, j'imagine, de vos nouvelles responsabilités, il y avait eu près de 1 million de frais d'encourus pour ce type d'ordonnances là. Donc, si c'était possible de me donner l'information. Je vous dis ce que j'aimerais avoir, c'est combien de ce type d'ordonnances et, donc, de mandats-là ont été émis à ce jour, donc de type Fisher ou Rowbotham, pour que des accusés, donc, qui normalement n'auraient pas droit au service d'un avocat y aient droit, ou à des honoraires majorés, et combien ça représente, depuis donc environ un an et demi -- vous pourrez me le confirmer -- que vous avez cette responsabilité-là, combien d'honoraires ça représente pour l'État. Parce que ça semble être un phénomène en hausse, qui est évidemment lié au fait qu'il y a aussi les mégaprocès qui sont en hausse.

M. Roy (Denis): Alors, si vous me permettez, je vais...

M. Fournier: Pendant qu'on vous donne un petit peu de temps, peut-être un élément que je crois utile de dire dans la progression, est-ce que ce sont en hausse... Est-ce qu'ils sont en hausse constante, ces cas-là? Je crois... On va les voir venir, hein, à l'avenir. C'est court pour dire déjà que ce sera un phénomène de ligne croissante continue. Je crois qu'on va voir probablement une courbe en dents de scie parce que ça va dépendre des... ça va dépendre des frappes, ça va dépendre des dossiers qui viennent devant la cour.

Donc, on ne peut pas nécessairement, aujourd'hui, prétendre que, pour les 10 prochaines années, ça va être en ligne droite, en progression. C'est possible, mais il y a une question de dossiers présentés, amenés par le DPCP puis amenés devant la cour. Donc, je mets juste cette réserve-là sur la prévisibilité de l'avenir. J'ai l'impression que la durée que nous avons derrière nous ne peut pas nous inférer une croissance, là, continue. Mais c'est le seul élément que je voulais mentionner.

Mme Hivon: Pour l'instant, on peut parler d'un phénomène en hausse.

M. Fournier: Pour l'instant, on peut certainement mentionner qu'il y avait un phénomène, d'où le bienfait de la loi.

**(17 h 50)**

M. Roy (Denis): Alors, je vais vous répondre à votre question en termes de nombre de mandats émis en vertu de certains articles de la loi. Vous comprendrez aussi qu'il faut toujours faire usage de prudence parce que l'admissibilité à l'aide juridique est une donnée confidentielle, l'admissibilité à l'aide juridique. Donc, on ne fera pas... on ne parlera pas d'individus, comme l'exemple que vous avez donné. Et je comprends, on comprend aussi très bien la nuance entre un Rowbotham, entre guillemets, qui est le cas d'une personne non admissible à l'aide juridique, et tous les autres qui sont admissibles à l'aide juridique mais qui migrent vers le chapitre III de la loi en raison d'une décision de la Commission des services juridiques rendue en vertu de l'article 61.1, que vous connaissez bien.

Alors, mandats émis depuis janvier 2011 jusqu'au 15 février 2012 -- ça donne un peu plus de 12 mois, en fait, 14 mois -- il y en a eu 72 en vertu de l'article 61.1 de la loi; cinq en vertu de 83.1, premier paragraphe, de la loi, qui sont les Rowbotham, et ensuite il y a toutes les désignations. On connaît la réalité décrite au deuxième paragraphe de l'article 83.1, qui fait état des désignations. Les 486.3 du Code criminel et C-72, c'est toutes les désignations prévues au Code criminel et dans les cas dans lesquels les juges ordonnent qu'il y ait des avocats. Alors, je pourrais vous le ventiler, là, par article, mais je pense que ce n'était pas l'objet de votre question...

Mme Hivon: Non, c'était plus la première.

M. Roy (Denis): ...c'était plus dans le premier paragraphe que vous vouliez savoir.

Mme Hivon: Donc, 77 mandats de type Rowbotham, ou Fisher, ou global, et ça représente des... Parce que ce qui m'a étonnée du 1 million... Parce que là vous me parlez à partir de janvier 2011, d'honoraires, à la page 43 de votre rapport annuel, c'était donc seulement pour deux mois, parce que, ce que je comprends, vous avez commencé à prendre... donc, faire le suivi de ces mandats-là en janvier 2011.

M. Roy (Denis): Non, pas exactement. Puis là je comprends très bien votre question. La loi est entrée en vigueur le 7 septembre 2010, des mandats ont été émis presque à l'entrée en vigueur de la loi, parce que le procès SharQc, notamment, était déjà commencé et d'autres, et donc on a... La période de transition s'est effectuée, je dirais, de façon empirique. Mais la raison pour laquelle c'est de janvier 2011 à février 2012, c'est qu'en général, dans les questions des crédits, les questions sont posées en calendrier, alors que, nous, on fonctionne en années financières, bon, du gouvernement.

Mme Hivon: Donc, vous avez la donnée depuis janvier 2011 à février 2012.

M. Roy (Denis): À février 2012.

Mme Hivon: Et, moi, je peux ajouter ce qui apparaissait, qui doit comprendre les premiers mois de 2011, quand vous aviez...

M. Roy (Denis): Il y a une partie qui se chevauche...

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est combien, le montant de janvier 2011 à février 2012?

M. Roy (Denis): Là, malheureusement, je ne pourrai... En fouillant dans mes papiers, là, je pourrais vous donner... Mais ce que je peux vous dire, c'est que l'année financière qui se termine, là, qui s'est terminée le 31 mars, c'est de l'ordre de 5 millions de dollars, le coût du chapitre III.

Mme Hivon: 5 millions pour la dernière année?

M. Roy (Denis): La dernière année financière.

Mme Hivon: Financière, donc ce qui...

M. Roy (Denis): 1er avril 2011... Oui, c'est ça.

Mme Hivon: Tout à fait. Ce qui exclut les premiers mois, donc, de septembre à mars, donc. Donc, il faudrait ajouter à ça...

M. Roy (Denis): Le montant qui apparaît au rapport annuel.

Mme Hivon: ...le 1 million du rapport annuel plus 5 millions. On serait aux alentours de 6 millions.

M. Roy (Denis): On serait aux alentours de ça. Oui, ça tourne vraiment autour de ça. Et, comme M. le ministre vient de le dire, évidemment... puis comme vous le savez aussi parce qu'en commission parlementaire ça a été amplement débattu, il s'agit d'une reddition de comptes particulière, séparée du chapitre II et donc du régime d'aide juridique. Et les prévisions sont extrêmement difficiles à faire pour les raisons qu'a mentionnées M. le ministre, à savoir quel sera le volume, quel sera le nombre d'ordonnances judiciaires qui seront émises, etc.

Mme Hivon: Si c'était possible de nous transmettre le montant exact, j'apprécierais... au secrétariat de la commission. Et ce que je veux bien comprendre, évidemment, quand on parle de 6 millions, c'est encourus à ce jour, mais il y a des mandats qui continuent de se poursuivre -- on pense aux mégaprocès -- et où les honoraires continuent à être facturés au fil des mois, et donc ce n'est pas que pour les ordonnances rendues à ce jour et les mandats émis à ce jour que ça va représenter 6 millions. Ça va représenter nécessairement plus uniquement pour les mandats pour lesquels il y a déjà eu des ordonnances.

M. Roy (Denis): Oui, vous avez raison.

Mme Hivon: Parfait.

M. Fournier: Mais là on ne sera plus sur année sur année...

Mme Hivon: Non, non, non. Ça va.

M. Fournier: ...on va être sur un ensemble d'une oeuvre. Et il sera quand même important de voir des comparables année sur année, à un moment donné. Je crois... On peut se poser la question depuis, mais on doit aussi se poser la question année sur année.

Mme Hivon: On peut se le poser depuis, année sur année, par mandat. Donc, je comprends, je voulais juste qu'on soit clairs. Donc, est-ce que ça va être possible pour la commission de transmettre le montant...

M. Roy (Denis): Exact de...

Mme Hivon: ...dépensé? Oui?

M. Roy (Denis): Oui, absolument, avec plaisir.

Mme Hivon: O.K. Et tantôt vous avez fait une mise en garde en disant que, compte tenu du secret professionnel, on ne peut pas décliner... Mais est-ce que c'est possible de savoir la proportion qui est relative aux mégaprocès SharQc? Parce que j'imagine que c'est beaucoup relié à SharQc. Est-ce que c'est possible d'avoir une idée de grandeur si on ne peut pas avoir le nombre exact de mandats qui découlent de SharQc?

M. Roy (Denis): Je ne vois pas de contre-indication à ce qu'on vous donne l'information pour un procès SharQc. Étant donné le nombre d'accusés, ça ne donne pas d'information de type... de renseignements personnels, nominatifs.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, si c'était possible aussi de transmettre l'information.

M. Roy (Denis): Oui.

Mme Hivon: Merci beaucoup. Par ailleurs, j'aimerais savoir, en lien avec le nouveau régime, donc le SARPA, qui a été annoncé, le Service d'aide à la révision des pensions alimentaires, qui, dans la proposition actuelle qui est soumise devant l'Assemblée nationale, relèverait, donc, du réseau d'aide juridique, qu'est-ce qui est envisagé en termes de ressources supplémentaires, donc en termes d'investissements supplémentaires pour venir doter la commission et le réseau des effectifs suffisants pour pouvoir répondre à la demande qui va découler, donc, de ces demandes de révision de pension alimentaire.

M. Roy (Denis): D'abord, il y a... Vous permettez?

M. Fournier: Avec grand plaisir. J'aurai l'occasion de parler du SARPA un peu plus tard, c'est sûr.

Mme Hivon: Je ne veux pas parler du SARPA en général, je veux vraiment parler des effectifs.

M. Fournier: Je suis sûr que j'aurai l'occasion de le faire quand même.

Mme Hivon: On va en parler en commission parlementaire, amplement.

M. Roy (Denis): Le volet 1, comme vous le savez, est l'ajout, en fin de compte, dans le panier de services de la Loi sur l'aide juridique, non pas d'un nouveau service, parce qu'il existait déjà... On pouvait déjà faire de l'accompagnement, si vous voulez, pas exactement dans la formule qui est proposée, mais il y avait, dans le panier de services, le fait que quelqu'un pouvait... deux personnes pouvaient consulter un avocat du privé ou de l'aide juridique pour l'accompagner dans un... pour faire homologuer une convention. Alors, cette partie-là de votre question n'implique a priori pas nécessairement, du jour au lendemain, de nouveaux ETC.

Je m'explique. C'est-à-dire que, comme vous le savez, il y a une certaine variation, année après année, soit à la baisse, soit à la hausse, du nombre global de demandes d'aide juridique qui sont traitées en partie par la pratique privée et en partie par les permanents. Dépendamment de la volumétrie, il pourrait arriver que... On parle, dans l'annonce qui a été faite, d'à peu près 4 500 dossiers par année à terme, là, du volet 1. Il pourrait arriver que ça nécessite des ressources supplémentaires, mais, au moment de l'implantation, pour le volet 1, ça ne nécessite pas nécessairement de ressources supplémentaires. Et on verra, avec la transition... en fait, la mise en place de ça, quelles seront les ressources nécessaires. Et notre souci à nous, à la commission, c'est toujours de préserver la mixité et l'équilibre de la mixité. Donc, ça se développera, le cas échéant, suivant la volumétrie et la mise en oeuvre de ça de façon, donc, empirique.

Dans le volet 2, évidemment, là, il y a la mise sur pied d'un nouveau service administratif. Et, là aussi, nous ne prévoyons pas nécessairement que ça va, du jour au lendemain, provoquer le volume, la volumétrie qui a été annoncée, c'est-à-dire 3 500 dossiers, mais nous avons travaillé sur la base de projets qui prévoient à peu près six à sept personnes.

Mme Hivon: Et donc l'évaluation... Puis ça, j'imagine que c'est la commission qui fait l'évaluation et qui la soumet au ministre pour s'assurer que les ressources vont suivre. À ce jour, l'évaluation est faite de six à sept effectifs permanents qui seraient suffisants, dans l'ensemble du territoire, pour répondre à cette demande.

M. Roy (Denis): Il faut dire... Parce que nous mettons sur pied un nouveau centre de traitement. Je l'appelle comme ça parce que, quand même, on sait qu'il n'y a pas d'appréciation judiciaire dans le projet du volet 2, ce qui est très important. Et donc il s'agit de la mise en place d'un département, si vous voulez, où on va avoir une ligne 1 800, où on va avoir des gens qui seront formés. Il y aura probablement un cadre juridique, mais le personnel qu'on embauchera pour ce projet-là ne sera pas nécessairement des avocats, peut-être des techniciens en droit, ou du personnel de soutien pour... Et ce qui va coûter des sous, ça va être l'implantation, le système informatique, les locaux, le mobilier et ces choses-là. Et, comme vous le savez, comme ça a été annoncé, les coûts d'implantation seront attribués par les ressources de l'État, notamment le fonds d'accès à la justice. Mais, une fois mis en place, ça vise l'autofinancement. Et c'est ce qui explique les montants qui ont été dévoilés par M. le ministre lors de l'annonce.

Alors, on pense qu'on est capables de livrer ce service-là avec des outils, bien sûr, informatiques mais, en appui, tous les bureaux d'aide juridique du Québec qui, dans le cours normal de leur travail, vont recevoir les gens. Vous savez, on a plus de 260 000 demandes par année dans l'ensemble des bureaux. Ici, on parle d'une volumétrie à terme de 3 500 demandes supplémentaires. Alors, ça ne représente pas un chaos comme tel du jour au lendemain, étant entendu... ou, en tout cas, disons, présumant que les demandes vont être partagées partout sur le territoire. Donc, je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'embauches qui seront rendues nécessaires par le volume de travail dans telle, ou telle, ou telle région, ça peut arriver, mais ça va se traduire par des augmentations d'ETC proportionnelles au volume global de travail que ça représente dans l'ensemble du réseau.

**(18 heures)**

Mme Hivon: Merci. Maintenant, j'aimerais... Ça va s'adresser probablement davantage au ministre. C'est sur les annonces qu'il a faites de hausse de seuils pour l'admissibilité à l'aide juridique. Donc, il en a été question tantôt avec ma collègue de Gatineau. En fait, le ministre a clairement privilégié le volet contributif, qui a une augmentation d'un peu plus de 10 %, alors que le volet gratuit va être de moins de 2 % d'augmentation des seuils.

Et la question se pose. On a fait une réforme... Un des prédécesseurs du ministre a fait une réforme en 2007, et on était venus à l'époque -- et je vois que les tableaux s'en viennent -- on était venus à l'époque, en 2007 -- mais, vous allez voir, ma question est assez ciblée -- dire qu'avec la réforme, on allait potentiellement toucher 900 000 personnes de plus et un investissement supplémentaire de 30 millions de plus, donc, dans le système juridique. Or, ça ne s'est pas avéré. La demande est à peu près restée stable. On parle d'environ 10 000 à 14 000 personnes de plus qui y ont peut-être eu accès. Et on est loin du potentiel évidemment qui avait été énoncé. Et, plutôt qu'il y ait 30 millions d'investis, ça a été autour de 2,5 millions.

Là, aujourd'hui, le ministre, sans avoir fait d'évaluation, semble-t-il... Parce que j'avais posé les questions l'année dernière, je les ai posées au président de la commission lorsqu'on a eu un mandat d'initiative à la Commission des institutions, à savoir s'il y avait eu une évaluation de faite, et, à ce jour, je n'ai jamais eu de réponse, à savoir: Oui, il y a eu une évaluation en bonne et due forme qui a été faite de, en quelque sorte, le peu de réussite de la réforme de 2007. Et notamment sur le volet contributif, parce qu'on voit que le volet contributif ne connaît toujours pas d'engouement, il reste très, très peu fréquenté, un chemin très peu fréquenté par les justiciables.

Donc, quand aujourd'hui le ministre arrive, il nous dit: C'est extraordinaire, il y a un potentiel de 800 000 justiciables de plus qui pourront avoir accès, un 10 millions de plus qui va être injecté, vous allez comprendre que nous allons demeurer sceptiques, puisqu'en 2007 on prévoyait 30 millions, on prévoyait un potentiel de 900 000, qui ne s'est pas du tout avéré. Et on voit qu'encore on fait le choix du volet contributif, qui semble stagner et ne pas connaître d'essor. Donc, j'aimerais comprendre sur quelles bases on est venus faire ce choix-là, de miser d'abord sur le volet contributif. Est-ce qu'il y a eu, depuis, donc, les derniers mois, où il n'y avait toujours pas eu d'évaluation, est-ce qu'il y a eu une évaluation? Et comment peut-on se fier, malgré l'échec de la réforme de 2007, pour dire que maintenant il va y avoir un bassin de 800 000 justiciables de plus potentiellement?

M. Fournier: Je vais aller étape par étape, là. On en a tellement. On va peut-être commencer par celui-ci, avec quelques...

Mme Hivon: Mais le ministre a compris mes questions, qui ne sont pas de faire le tour de 2003 à maintenant...

M. Fournier: Non, non, non. Non, mais quand même...

Mme Hivon: C'est de comparer la réforme de 2007 à aujourd'hui.

M. Fournier: Oui, mais quand même... de faire quelques correctifs de ce que vous avez dit, là, parce que les 1 % puis les 10 %, lorsqu'on regarde la modification dont on parle, on... Et d'abord il faut savoir qu'il y a une indexation annuelle, maintenant, qu'il n'y avait pas avant. Et, lorsqu'on prend une hypothèse à 2 %, ce qui est celle qui est vérifiée, même un peu plus, bien on la prend à 2 %, ce qu'on voit, c'est que, pour le volet de gratuité, c'est une augmentation de 11 %.

Je vais m'arrêter sur le 11 %. Je vais m'arrêter sur le 11 %. Je vous offre le choix entre 0 % et 11 %, qu'est-ce que vous prenez? 11 %. Et vous allez me dire: J'aurais aimé plus. Mais, quand même, c'est 11 %; avant c'était zéro. Là, c'est 11 %, volet gratuit, et c'est mauvais. Moi, je ne sais pas comment on peut arriver à «mauvais», alors qu'on a connu des années et des années de zéro et que là on hausse les seuils de 11 %.

Pour les volets contributoires, on augmente de 43 %, pas 10 %, 43 %. Alors, je vais arriver sur la question: Qui va les utiliser? Pourquoi ils les utilisent? On en reparlera, mais commençons par nous arrêter sur ces moyens que nous mettons de l'avant. Vous nous dites: Oui, mais là vous demandez la contribution des gens. Mais on a toujours eu un système de gratuité où il n'y avait pas d'ouverture, les seuils étaient trop bas. On les a augmentés. Je ne reviendrai pas sur la réforme de la mi des années 90, je ne pense pas que c'est nécessaire, hein? Si on veut faire des comparables, je ne pense pas que c'est nécessaire. Si on les faisait, vous conviendriez peut-être un peu plus qu'il y a dans ces modifications-là du positif. On n'a pas revu le panier de services, on n'a pas réduit l'aide de 50 %, là. Là, on a augmenté les seuils de façon importante.

Les gens qui n'ont pas l'aide juridique ont une contribution aux causes... Malheureusement -- je le dis comme ça, mais c'est le système, vous le connaissez autant que moi -- on sait que c'est trop cher et c'est trop long, c'est bien plus que les contributions qui sont demandées. Lorsqu'on a la portion gratuité, si on l'arrête là, on a plein de monde qui sont échappés. Alors, on dit: Bien, allons-y avec étape par étape, peut-être des volets de contributions. Et, à mon avis, c'est acceptable de voir ça. Pourquoi? Parce que la gratuité a un prix. Ça vaut la peine de le rappeler dans le contexte actuel, la gratuité a un prix, quelqu'un la paie. Et, à un moment donné, on n'a pas tous les moyens de tout payer.

Mme Hivon: Je veux dire au ministre qu'il reste deux minutes à mon bloc. Donc, s'il veut m'expliquer pourquoi, cette fois-ci, le 800 000 potentiel serait atteint...

M. Fournier: Je vais y arriver. Je vais y arriver. Je ne peux pas demander aux citoyens d'aller à l'aide juridique puis d'avoir des problèmes, là, je ne peux pas le leur demander. On fait juste augmenter les seuils...

Mme Hivon: Non, mais c'est le ministre...

M. Fournier: ...ouvrir la porte à 800 000 personnes de plus. Et, quand on le fait, on est obligés de prendre des moyens pour y arriver. Je vous le dis avec... Puis vous savez que je vous apprécie, j'ai eu l'occasion souvent de le dire. Franchement, franchement, si on parle de l'aide juridique puis si on parle des moyens, la gratuité qui se paie, bien, ça se paie par des crédits. Et, si on revient à l'époque du bleu -- tout le monde comprend c'était quelle époque, le bleu -- regardez la hauteur des crédits, avec des baisses. C'est en hausse constante.

Je trouve ça facile de dire: Je ne vous crois pas, on est sceptiques, on ne veut pas... Moi, je ne vais pas forcer le monde à aller à l'aide juridique pour qu'il y ait des mandats, je fais simplement noter que nous avons posé un geste autant de 11 % pour ce qui est du volet de gratuité, de 43 % pour ce qui est du volet contributoire, cela ouvre la porte à des gens qui, aujourd'hui, dans le volet contributoire, vont avoir à payer des milliers de dollars, elle ouvre la porte à un service complet pour des contributions parfois de 100 $, 200 $, 300 $. Avec l'annonce que nous avons faite, on ne fait pas juste augmenter les seuils, ça permet de réduire le volet contributoire de ceux qui avaient à payer 100 $, ils peuvent tomber dans le gratuit; ceux qui avaient 200 $ tombent à 100 $. Juste ça, me semble-t-il... Franchement, je le dis parce que je trouve ça injuste, je trouve ça injuste -- puis je ne parle pas à vous, je ne parle pas à vous -- je trouve ça injuste à ceux qui s'y connaissent dans le système de dire: Le volet contributoire n'existe pas, ce n'est pas bon. Je trouve ça injuste.

Mme Hivon: M. le ministre, je veux juste vous rappeler que ce que j'ai voulu comparer, c'est la réforme 2007 avec ce que vous venez présenter aujourd'hui. Et je suis en train de vouloir mettre en lumière le fait que le volet contributif... je comprends votre raisonnement, mais il n'a pas pris son essor. Donc, quelle analyse a-t-on faite pour dire que maintenant il va le prendre?

Et, deuxième élément, quand on compare les deux, 2007, on avait dit: 30 millions vont être injectés, potentiel de 900 000; aujourd'hui, on vient nous dire: Potentiel de 800 000, 10 millions de plus. Or, il n'y a pas eu de base d'évaluation pour venir dire aujourd'hui: La réforme 2012 va donner les effets escomptés. Je vous compare votre régime avec votre régime, votre gouvernement avec votre gouvernement, et c'est sur ça que j'aurais aimé vous entendre aujourd'hui. Pourquoi dire que ça va donner ces résultats-là quand celle de 2007 n'a pas donné les résultats qui avaient été annoncés?

M. Fournier: ...juste à comparer mon...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, c'est la dernière...

M. Fournier: ...proposer les réformes...

Le Président (M. Drainville): ...ce sera la dernière intervention de la députée de Joliette. Si vous souhaitez y répondre, ce sera nécessairement sur le temps gouvernemental...

**(18 h 10)**

M. Fournier: Je veux simplement dire ceci...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ça va? Ça va.

M. Fournier: Comparer notre réforme sur notre réforme, c'est comparer des réformes d'un gouvernement qui a haussé les seuils. Je le ramène avec une autre gouvernance, qui a fait, dans le fond, le contraire, qui a coupé dans les services. Je fais juste dire que, lorsqu'on a... Puis je n'ai pas de problème, que vous soyez sceptiques, je n'ai pas de problème, mais on pourrait au moins dire: Permettez-moi un peu de scepticisme tout en notant qu'il y a des efforts qui ont été faits. C'est tout ce que je demande, un peu de nuance, c'est tout.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Et, pour le dernier bloc de la partie gouvernementale, M. le député de Vimont, si je comprends bien.

M. Auclair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, premier geste que je vais poser, M. le ministre, pour l'intérêt de tous, si jamais c'est possible de faire le dépôt de vos tableaux grandeur nature, ce serait très apprécié. Comme ça, on pourrait les amener avec nous. Mais...

Mme Hivon: J'allais avoir la même demande. Je dois le dire, M. le Président.

M. Auclair: Mais elle a manqué de temps, M. le ministre. Elle a manqué de temps, M. le ministre.

Mme Hivon: On m'a coupée.

M. Fournier: ...va en avoir besoin encore, alors je n'ose pas les déposer.

Mme Hivon: Parce qu'on...

Le Président (M. Drainville): Pour des fins de vulgarisation, c'est bien important. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Écoutez, on a investi, vous l'avez bien marqué, vous avez bien marqué le point qu'on investit énormément au niveau de l'aide juridique. Un autre endroit où on investit, un autre endroit où on a pris le temps de s'attarder... Parce que le système juridique qu'on a au Québec est aussi basé, comme dans le reste du Canada, sur les jurés. On dépend de ces gens-là, qui sont presque des bénévoles. Vous voyez que je vous amène dans un tout autre ordre d'idées, monsieur...

M. Fournier: Oui, oui. Je constate.

M. Auclair: Mais j'aime voir comment vous êtes flexible, M. le ministre.

M. Fournier: D'accord. Merci.

Mme Hivon: ...

M. Auclair: La question de ma collègue, c'est: Y aura-t-il un tableau? On verra si oui ou non.

Les jurés, qui ont été pendant plusieurs années les enfants pauvres aussi, c'est des gens... Pour le premier volet de ma question, M. le ministre, c'est que j'aimerais que vous expliquiez à la population c'est quoi, comment une personne devient juré. Je ne pense pas que c'est quelqu'un qui se met en ligne le matin au palais de justice de Montréal, ou à Québec, peu importe, qui décide, vu que ça lui tente de passer une journée, une semaine, un mois, et des fois plus, à entendre des causes... J'aimerais que vous donniez, premièrement, pour les citoyens, comment est-ce qu'une personne devient juré. Première étape, là, de mon questionnement.

M. Fournier: Bien, d'abord, le shérif va aller trouver les gens, va en faire un inventaire suffisamment grand pour ensuite permettre qu'il y ait une sélection des jurés. On a vu différentes techniques dans le passé sur la collecte de personnes. Mais permettez-moi d'en profiter pour dire que, s'il y a quelque chose comme une obligation de participer à cette oeuvre de justice que les jurés remplissent, en même temps il y a une responsabilité qui nous revient comme État de pouvoir soutenir les difficultés qu'ils vont éprouver.

J'anticipe sur la prochaine question, parce que, lorsqu'on est juré et qu'on consacre de notre temps, de tout temps, il devait y avoir des indemnisations. Mais ce qui se passe depuis quelques années, et on l'a vu parce que les... on a vu les mégaprocès arriver, on a vu les mégaenquêtes qui ont amené des mégaprocès, qui amènent, donc, une durée beaucoup plus longue de travail chez les mêmes personnes. Et donc, il y a eu une réflexion qui a été faite sur les procès de longue durée. Ça nous a permis de nous dire, bon, même dans le cas où ce n'est pas des procès de longue durée, il y aurait lieu de faire des corrections, des indexations, mais surtout d'agir pour les procès de longue durée.

Et, avant de vous donner peut-être le détail des améliorations que nous avons faites au niveau des compensations des jurés, peut-être rappeler que, dans notre système, nous nous reposons encore sur cette façon de rendre justice, sur ce volet qui est permis et qui nous donne une appropriation, je dirais, populationnelle de la justice. Et, même s'il y a eu des gens qui ont soulevé de façon, j'oserais dire, intempestive la question de l'existence ou non des jurys, je crois qu'avant de procéder à des conclusions qui iraient dans le sens d'abandonner ce système-là il faudrait faire de longues réflexions et de longues études.

Donc, ce système-là, il est là, il est implanté, et on a l'intention de le préserver et de, donc, si on veut le préserver, donner du souffle. Lorsque les gens sont jurés et qu'ils doivent passer beaucoup de temps, je tiens à le dire, il n'y aura pas qu'une question monétaire. Pour eux, c'est une question de présence familiale qui devient très pesante.

M. Auclair: ...là, vous anticipez, puis, vous comprenez, vous me voyez venir avec ma question, parce que je sais qu'il y a eu des annonces. Mais j'aimerais que vous me reveniez sur le système avec le shérif, et tout, parce que, pour les citoyens qui nous écoutent, est-ce que, demain matin, il y a quelqu'un... Dans les personnes qui sont assises ici, est-ce que, demain matin, vous, moi ou n'importe qui peut se retrouver comme juré? Première des choses, est-ce qu'il y a une formation particulière?

Parce que vous dites: Le shérif dresse la liste. Mais j'aimerais juste... Parce qu'on a... de plus en plus, il y a des dossiers médiatisés. Je sais qu'il y a des améliorations qui sont faites, puis c'est pour ça que je veux qu'on en parle, mais je veux aussi qu'on mette l'emphase sur la réalité du juré, de son rôle... -- bien, vous le mettez, vous êtes en train de le mettre sur la table -- mais exactement le processus. Est-ce que c'est une liste, c'est le bottin téléphonique, puis vous êtes l'heureux chanceux, vous recevez une lettre à la maison, c'est quelqu'un qui vous appelle, un courriel? Juste pour établir, là, si quelqu'un...

Et c'est quoi, les droits et les... Est-ce qu'une personne qui se fait appeler doit se présenter au palais de justice? Est-ce qu'elle a un choix? Est-ce qu'elle est obligée? Moi, demain matin, j'ai des enfants, est-ce que... qui a une certaine maladie, qui a une déficience ou j'ai des obligations professionnelles, est-ce que j'ai le droit... est-ce que je suis tenu d'être présent et est-ce que je suis tenu d'assister et d'être juré, d'être déclaré apte à et donc d'être juré pendant, comme vous avez dit, dans des mégaprocès, donc plusieurs semaines, plusieurs mois? Ça peut avoir des impacts sur mon emploi. Est-ce que je risque de perdre mon emploi? Parce que ça, c'est des inquiétudes que les citoyens ont. Et on le sait que, lorsqu'on parle de l'UPAC, on parle de dossiers très médiatisés, il peut y avoir le processus de jury. Le choix revient à quelqu'un, il y a quelqu'un qui décide qu'on s'en va en juré ou on s'en va devant le juge. Donc, c'est ces étapes-là que j'aimerais aussi que vous nous parliez un petit peu.

M. Fournier: Alors, le shérif, à partir de la liste électorale, va composer un inventaire, si on veut, une communauté de potentiels jurés qui devront passer la sélection, parce qu'à la toute fin ils ne seront pas tous jurés, identifiés comme cela. Je n'entrerai pas dans la suite des exemptions possibles, parce qu'il y a un certain nombre d'exemptions établies par la loi. Mais, de façon générale, liste électorale, on met un groupe qui ensuite va passer le test des parties au dossier, qui vont procéder à une sélection en fonction des intérêts qu'ils servent de part et d'autre. À la fin du jour, donc, il peut y avoir une sélection. Au départ, à travers la liste électorale tout le monde est soumis à ce premier tri, si on veut. Enfin, ce n'est pas un tri, c'est une collecte. Il y aura tri par la suite, soit parce qu'il y aura des exemptions qui pourront être demandées en vertu de la loi, soit parce qu'ils seront écartés ou retenus par les parties. Là, le tri se fera pour identifier les parties qui y seront.

Maintenant, tout à fait, lorsqu'on voit la durée des procès et ce que ça représente, ça devient franchement une charge imposante. Et c'est la raison pour laquelle on a voulu faire des modifications. Je tiens à vous les mentionner à ce moment-ci parce que je crains que le temps nous manque de pouvoir vous donner l'information complète au niveau des modifications qui ont été faites. Les indemnités quotidiennes, qui étaient de 90 $, sont passées à 103 $. Encore une fois, lorsqu'on voit ce détail, il s'agit d'une indexation, ce n'est pas majeur -- parce que le coeur c'étaient les longs procès -- mais au moins on n'a pas laissé tomber une indexation. On a dit: Il faut suivre le rythme pour que les gens aient au moins un dédommagement identique à ce qui était prévu au départ. L'indemnité va atteindre 160 $ -- alors là, le saut est de 90 $ a 160 $ -- à compter du 57e jour depuis la constitution du jury. Juste pour comparable, le régime devient donc le plus généreux au Canada.

Et, en le faisant ainsi, j'ajoute l'élément suivant: une reconnaissance que ce n'est pas un cadeau qu'on fait. Honnêtement, la charge, les gens quittent le travail, les complications que ça peut provoquer, les relations familiales, les enfants, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, il faut bien se rendre compte qu'il y avait besoin de poser ces gestes-là à l'égard, je dirais, de l'évolution de nos procès, où on assiste maintenant à de grands procès. Alors, en gros, c'est les modifications que nous avons faites.

**(18 h 20)**

M. Auclair: Merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Gatineau, il reste encore 13 minutes.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je m'en voudrais énormément de passer à côté d'un sujet qui, à mes yeux, est extrêmement important dans toute notre démarche de rendre plus accessible la justice au Québec, savoir tout ce qui a été fait en matière de justice familiale.

Vous savez, lorsque les gens se séparent, lorsqu'il y a une rupture, les parents sont souvent extrêmement bouleversés, en fait ils sont généralement extrêmement bouleversés. Les enfants bien souvent écopent de ces bouleversements-là, que ce soit par une absence des parents, par une absence, on est moins là, souvent. Malheureusement, les enfants sont trop souvent pris dans les conflits entre leurs parents. Et, bien qu'on se sépare, combien de fois on a dû... ou on a répété... j'ai répété cette cassette-là, je dirais, dans mon bureau, lorsque j'avais des clients, soit dans les cas de demande conjointe ou des cas de médiation, combien de fois j'ai dit aux parents: Vous demeurez à vie parents de vos enfants, et le lien qui vous unit, que vous vous aimiez ou pas, demeure. Et les procédures familiales n'aident pas malheureusement à préserver ce lien-là.

Par contre, il y a eu des démarches qui ont été posées, des gestes qui ont été posés, très concrets, par le gouvernement au fil des années, et surtout cette année, en 2012, des annonces qui ont été faites par le ministre pour mieux répondre, je dirais, aux besoins des parents qui vivent une situation de rupture, pour simplifier les démarches. Parce qu'évidemment une démarche devant les tribunaux qui perdure et qui va s'échelonner sur bien des mois, parfois, comme je le disais tout à l'heure, des années, va seulement qu'envenimer les relations, et puis c'est les enfants qui écopent. Clairement, ce n'est pas sorcier à comprendre: les parents sont stressés, ils sont bouleversés, tentent de se trouver des torts à un et l'autre afin d'obtenir la garde, discutent devant les enfants des enjeux qui les animent. Et ce n'est jamais très bon.

Et, en novembre dernier, le ministre a annoncé deux mesures, à savoir, la bonification du programme de médiation familiale -- alors, je sais qu'il en a fait mention, M. le Président, lors de ses remarques introductives -- et également la mise en place du SARPA. Le SARPA pour les gens qui nous écoutent, c'est le service d'aide à l'homologation d'une entente, c'est un service... ou un service de réajustement des pensions alimentaires. Bref, c'est la façon d'éviter un petit peu la situation que notre collègue de Vimont décrivait tout à l'heure. Et, en passant, le collègue de Vimont n'a pas vraiment fait l'éloge des avocats, mais on ne s'attardera pas là-dessus cet après-midi, par exemple, mais je trouve que c'était un petit peu simpliste, sa vision des choses. Mais, ceci étant dit, je vous avoue qu'il y a effectivement des situations où des services rapides d'homologation d'ententes entre parents, que ce soit pour la révision, la modification d'une pension alimentaire, serviront certainement au meilleur intérêt des enfants et au meilleur intérêt des couples.

Alors, j'aimerais ça permettre au ministre peut-être de revenir un petit peu sur ces deux grandes annonces. Moi, je considère qu'il s'agit de grandes annonces, même si mon ordre professionnel ne semble pas s'en réjouir, je pense que ce sont des annonces importantes qui ont été mises de l'avant par notre gouvernement et qui, d'une certaine façon, contribuent aussi à faire rayonner la justice et l'accessibilité à la justice au Québec. Alors, M. le ministre, j'aimerais, si c'était possible...

M. Fournier: Bien... Oui. Je vais d'abord commencer... Parce que j'ai appelé depuis le début de la journée à ce que nous ayons un peu de nuance dans nos propos et qu'on essaie de... quand le verre est à moitié plein, qu'on puisse dire qu'il soit à moitié vide, au moins ça signifie qu'il y a la moitié qui est dedans, et puis d'essayer de nommer les choses comme elles sont. Alors, je ne voudrais pas conclure la journée sans noter les développements qui se sont produits durant la journée. Parce que vous, vous parlez de votre ordre professionnel, je note que le Barreau du Québec a émis à 16 h 17 aujourd'hui un communiqué dans lequel... et, pour faire une transcription honnête, où le Barreau dit ceci: «La justice doit pouvoir compter sur des ressources suffisantes.» Il énumère un certain nombre de cas, mais où je lis le passage suivant: «Certes, le Barreau a observé, ces derniers mois, un certain redressement des crédits alloués à la justice et il salue les efforts du [ministère] de la Justice, [...] -- tiens, l'ensemble de l'oeuvre, là, ce n'est pas ce qu'il dit, mais je vais le généraliser -- qui a amorcé, avec le Plan Accès Justice, des actions de revalorisation de la justice dont, pour certaines, on peut déjà commencer à constater l'impact positif.» Je me permets de le dire pour qu'à partir de maintenant nous corrigions les propos à cet égard et qu'on puisse dire finalement que tous les partenaires travaillent main dans la main pour essayer d'améliorer les choses.

Je vais m'intéresser à un des éléments que vous avez dits. Je ne suis pas sûr que je vais être capable de compléter. Je voudrais parler... Ça me semble intéressant parce qu'on va l'aborder en commission parlementaire, on va étudier le projet de loi et les articles. Le service... bon, le SARPA. Le SARPA qui n'est probablement le meilleur nom mais, en tout cas, d'essayer de faciliter l'accès à la justice en matière familiale est peut-être la meilleure façon. J'ai effectivement des tableaux. Ce n'est pas des graphiques, mais ça permet de comprendre un peu ce dont on parle.

Le premier service, l'homologation d'une entente intervenue entre des parties. Avant la mise en place du service, lorsqu'on a une révision de la garde, des droits d'accès, de la pension alimentaire, lorsque ce n'est pas une pension alimentaire dont l'automatisme de la révision peut s'appliquer, dans les autres cas, si... Et là je vais vous faire la valeur du service avant. Je mets le bémol sur le prix, le montant que je vais vous dire. Personnellement... Et je sais, lorsqu'on a fait l'annonce, il y avait une représentante des médias qui nous disait que peut-être qu'on avait sous-évalué le coût. Je crois en toute honnêteté que je crois qu'il est trop élevé, je ne suis pas sûr que ce soit ça dans la réalité. Mais néanmoins nous nous basons sur une enquête de Léger Marketing en 2007 qui demandait aux gens qui avaient traversé ces épreuves-là à combien ils les évaluaient. Alors, c'est une question peut-être de perception, mais c'est ainsi qu'on peut faire des comparables quand même.

Alors, à l'égard de ces révisions non contestées de la garde, par exemple, ou des droits d'accès, on disait 2 194 $, prenons 2 000 $ par parent. Franchement, je trouve ça peut-être un peu haut. Reste que c'était leur perception. Après, avec la mise en place du système, nous pourrons faire ce changement-là à 260 $ par parent. Ça, c'est le premier service, si on veut. Il y a des ententes, nous pouvons faire en sorte qu'il y ait un jugement, donc que l'entente soit homologuée sans qu'il y ait ponction trop grande dans la poche des deux parties qui ont d'autres choses à faire que de vider leurs poches pour avoir un jugement suite à leur entente.

Deuxième élément, celui qui est attendu depuis des années -- je pense pouvoir dire que la Protectrice du citoyen était, entre autres, une personne qui l'attendait comme bien d'autres -- rajustement administratif d'une pension alimentaire pour enfant. Vous savez, puis je sais que vous connaissez ça, il y a des grilles, il y a, au fond, j'oserais presque dire un boulier, lorsqu'on rentre certaines variables, qui nous donne le montant de la pension à payer. Alors, si c'était, encore une fois, les évaluations des valeurs aujourd'hui sur l'enquête de Léger Marketing, si c'était une révision contestée avec avocat, on parlait de 4 000 $ par parent, non contestée, de 2 000 $ par parent. Encore une fois, bémol, je trouve que ces chiffres sont trop élevés. C'était leur perception. La valeur qui sera demandée pour faire ce rajustement administratif: 275 $ par demande. Alors là, il ne s'agit pas de par parent mais par demande. Voilà le coût qui sera visé.

**(18 h 30)**

Comment on y arrive? On y arrive en passant à travers la porte du bureau d'aide juridique. Pourquoi je dis ça? Parce que, lorsqu'on soulève les questions de révision administrative ou même lorsqu'on regarde la question des consentements, il est important de pouvoir s'assurer qu'on est bien dans un cas administratif ou qu'on est bien dans le cas d'un consentement libre et éclairé. Et, au fil du temps, cela a soulevé des problématiques. Mais, de passer à travers les bureaux d'aide juridique, les avocats qui y sont, cela permet de régler cette problématique-là. Et je remercie tous les partenaires de l'aide juridique qui vont permettre la mise en place de ce système-là. J'ai eu l'occasion de le dire tantôt, Me Roy rappelait que, pour l'homologation, c'était déjà un service rendu pour les gens admissibles à l'aide juridique, et là ce sera donc... la porte sera ouverte à tout le monde. Le bureau d'aide juridique devient donc le bureau des citoyens en matière familiale pour la révision des décisions.

Soit dit en passant, M. le Président, permettez-moi de vous dire comme ma collègue disait tantôt, en matière familiale, ça ne commence pas une journée pour se finir le lendemain. Il y a des enfants, il y a des ordonnances qui vont mériter révision, il y a des changements à l'intérieur des parties. Essayons d'éviter que ça soit plus compliqué pour les parents, de manière à ce que leur vie à eux soit déjà un peu meilleure puis que, pour les enfants, il y ait moins d'effets néfastes.

Je veux m'arrêter sur un autre élément qui n'est pas banal, simple mais pas banal. Il y a un système de perception des pensions pour payer les pensions. Les gens peuvent dire... les parties peuvent convenir de ne pas passer par la perception du ministère du Revenu. On donne une sûreté, un mois de pension, on dépose ça au ministère du Revenu. Système qui fonctionne bien, mais qui laisse beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent de sûreté au ministère du Revenu, qui n'appartient pas au ministère du Revenu, qui appartient aux citoyens qui l'ont versé comme sûreté. Arrive un moment où ils n'ont plus à payer de pension, la sûreté reste encore là, et il faut demander un nouveau jugement pour faire changer ou enlever l'obligation de paiement. Et ça, ça demande donc une révision non contestée, par exemple, entre les parties: 2 000 $ par parent pour aller chercher une sûreté de 500 $. Conclusion, les gens n'y vont pas, la sûreté reste là.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait après avoir essayé de voir comment on peut changer un jugement, hein? Juste en allant chercher une sûreté, ça ne se fait pas. Deux moyens: alors, il y en a un, moyen, qui est celui que nous allons utiliser pour aller chercher la sûreté sans changer le jugement, sur consentement, à certaines conditions, deux ans où il n'y a pas eu de problématique, en fait, tout... Et je sais que vous, vous dites qu'il y a moins de temps. Si on veut changer le jugement, on peut recourir à l'autre diapo que j'avais, celle où on peut faire une homologation, consentement, homologation à changer le jugement, qui est à 275 $. Ici, on peut aller chercher le 500 $ de la sûreté sans changer le jugement. Si on veut aussi changer le jugement, on peut utiliser le chemin, plutôt que de payer 2 000 $, soit gratuit, soit 200 $. Conclusion: les sommes qui appartiennent aux citoyens québécois, qui sont au ministère du Revenu et qui n'appartiennent pas au ministère du Revenu pourront retourner dans les poches des citoyens québécois.

Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3, 4, 6 et 7

Le Président (M. Drainville): Très bien. À la seconde près, M. le ministre, je vous félicite. Alors, le temps alloué à l'étude du portefeuille Justice est presque écoulé. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6... non, attendons... 1, 2, 3, 4, 6 et 7, voilà. Le programme 1, Activités judiciaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Hivon: Sur division.

Le Président (M. Drainville): Adopté sur division. Le programme 2, Administration de la justice, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Hivon: Sur division.

Le Président (M. Drainville): Sur division. Le programme 3, Justice administrative, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Hivon: Sur division.

Le Président (M. Drainville): Sur division.

Mme Hivon: Il faut vivre d'espoir.

Le Président (M. Drainville): Le programme 4, Accessibilité à la justice, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Hivon: Sur division.

Le Président (M. Drainville): Sur division. Le programme... Il y a un suspense, ici, dans la salle. Le programme 6, Poursuite criminelle et pénale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Hivon: Sur division.

Le Président (M. Drainville): Sur division. Programme 7, le dernier, Indemnisation et reconnaissance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Hivon: Sur division.

Le Président (M. Drainville): Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et voilà, c'est déposé.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Merci beaucoup, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

 

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Office de la protection du consommateur

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Protection du consommateur, relevant du portefeuille Justice, pour l'exercice financier 2012-2013.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Discussion générale

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, nous allons débuter tout aussi rapidement et procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes qui incluent les questions et les réponses en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés d'opposition. Je vous informe qu'un député indépendant, soit le député de La Prairie, a signifié son intention de participer à l'étude de ce volet, et il disposera d'une période de cinq minutes.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention du député de l'opposition officielle, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, bonsoir à vous, bonsoir aux chers collègues, mon recherchiste, M. le ministre ainsi que les gens de ministère.

Alors, sans plus tarder... Depuis le début des rencontres sur le projet de loi n° 24, plusieurs groupes nous questionnaient sur la loi fédérale, provinciale, ces cas qui sont toujours devant les tribunaux. Le ministre disait de ne pas trop s'en faire avec ça, qu'il était pas mal certain qu'on finirait par gagner devant les tribunaux cette cause.

Cette semaine, vous avez sorti un communiqué à ce sujet en expliquant que vous avez écrit au ministre fédéral des Finances. Donc, vous souleviez des interrogations de principes importants pour le gouvernement du Québec. Donc, vous semblez un petit peu moins sûr de ce qu'on avait dit durant le projet de loi n° 24, puis, moi, je vous rejoins face à ça, j'étais un petit peu moins sûr. Donc, si possible, je vous demanderais de peut-être déposer à la commission, là, la copie de la lettre qui a été envoyée au ministre fédéral des Finances, datant du 29 février, si c'est possible pour vous.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je peux y aller? Je ne sais pas si vous permettez, pour la compréhension globale, la lettre, évidemment, au ministre... Il y en a deux, hein? Il y en a une du 29 février, mais il y en a une du 19 avril.

M. Leclair: On l'a, le 19 avril. C'est celle du 29 février qui...

M. Fournier: Parfait.

M. Leclair: ...qui était vos inquiétudes dedans.

M. Fournier: On pourrait la retrouver puis la déposer.

M. Leclair: Ça peut être plus tard, là, c'était juste à titre...

M. Fournier: Oui, mais je... On l'a? Bon, on pourrait la déposer à ce moment-ci. Je pourrais peut-être en dire un mot, si vous voulez, pour qu'on... Je ne sais pas, c'est pour vous, là.

M. Leclair: Si un mot peut tout résumer, M. le ministre, je vous le laisse.

M. Fournier: Ça va être assez long, par exemple. Vous avez la lettre, donc je n'ai pas besoin de la lire, la lettre du 19 avril. Peut-être qu'on peut échanger sur le sujet, si vous voulez. Dans la lettre du 29 février, si j'en dis un mot, il se résumerait... En as-tu une autre copie? Parce que je vais la déposer. Donc, je dépose.

Essentiellement, c'est à peu près ceci. Nous avons connu un développement dans les pratiques bancaires ou des institutions financières. Il y a deux ou trois décennies, c'était plutôt par prêt personnel que l'on fonctionnait; maintenant, c'est beaucoup par carte de crédit. Du temps où les gens utilisaient un prêt personnel pour acquérir un bien, un ensemble de salon, un téléviseur, des biens qui peuvent être d'importance, l'ameublement de toute une maison, ils passaient par un prêt personnel, qui était -- et là, évidemment, tout est relatif, là, chaque cas étant distinct -- par exemple, le taux préférentiel plus 2 %, plus 3 %, plus 4 %, plus 5 %, selon la condition du débiteur. Il y avait une analyse de crédit, on pouvait se retrouver un taux d'intérêt de 8 %, de 9 %, peut-être de 10 %. On pense à une pratique bancaire de cartes de crédit où on se retrouve avec des taux que vous connaissez aussi bien que moi, parce qu'on en parle tellement souvent, environnant les 20 %.

J'indiquais, dans la lettre du mois de février au gouvernement fédéral, responsable des taux d'intérêt, qu'il devrait voir ce qu'il peut faire pour ramener des pratiques bancaires à des taux d'intérêt qui étaient, jusqu'à il y a deux ou trois décennies, tout à fait normaux, mais que la pratique vers la carte de crédit a poussé les taux d'intérêt vers le haut. Et je disais: Il y a une réflexion pour celui qui est responsable des taux d'intérêt, tel qu'écrit dans la constitution, de veiller à ce que le consommateur puisse avoir ce que je pourrais appeler un juste taux d'intérêt. Ce n'est pas parce qu'on passe d'un prêt personnel comme manière de faire à carte de crédit que, sous prétexte qu'on laisse un peu tomber le véhicule prêt personnel, on se retrouve avec des taux d'intérêt beaucoup plus élevés. Voilà à peu près la question.

Autrement dit, juste pour mettre les deux ensemble, en février, je disais: Vous avez une juridiction, celle des taux d'intérêt, travaillez donc là-dessus. Nous, on a une juridiction de protection du consommateur, c'est pour ça que je vous interpelle, parce que le consommateur a le droit d'avoir des pratiques bancaires qui vont lui permettre d'avoir quand même le meilleur taux d'intérêt. C'est pour ça que je vous interpelle. Là, ils font un budget dans lequel ils disent des choses qui nous laissent inquiets, et on se dit: On va continuer de réaffirmer nos compétences, notre droit civil que nous avons, la protection du consommateur, on va l'appliquer aussi dans le secteur bancaire. Laissons les juridictions provinciales s'occuper de leur juridiction et, si vous voulez parler de consommateurs et d'institutions bancaires, regardez la lettre du mois de février, vous avez des choses à faire dans votre champ de juridiction.

M. Leclair: C'est bien, on va lire ça attentivement. Puis sûrement qu'on aura une réponse sous peu de la part du ministre des Finances fédéral.

M. Fournier: Bien, j'espère, parce que, dans la lettre que je lui écris, je conclus la lettre -- celle du mois d'avril -- je conclus la lettre ainsi: «Ne doutant pas que vous saurez répondre dans les prochains jours, en toute transparence, à notre inquiétude sur vos réelles intentions...» Donc, je l'espère comme vous que nous aurons une réponse prochaine. Il est entendu qu'on ne peut pas simplement écrire certains éléments, laissant aller dans toutes les directions. Et moi, je veux juste qu'on clarifie le dossier.

**(19 h 40)**

M. Leclair: Merci, M. le ministre. Il y a 35 ans, on créait l'Office de la protection du consommateur. Le but était de créer un équilibre du rapport de force entre les citoyens et les commerçants, donc, ni plus ni moins, là, la police de la consommation. On entend de plus en plus dire que l'office a de plus en plus de misère à exercer son mandat de façon adéquate, soit de faire de la surveillance des marchés, d'informer les consommateurs ou faire même de la publicité nécessaire.

Donc, je prends un seul exemple parmi tant d'autres possibles: les garanties légales, qui sont très mal connues de la part des consommateurs. On voit de plus en plus des ventes d'assurances, là, à chaque bien qu'on achète, que ça soit de l'électronique ou non. Donc, plusieurs disent ou prétendent qu'on assiste tranquillement à un déclin de l'office. Lorsqu'on écoute les divers groupes de l'ACEF, qui sont en manque d'effectifs, de budgets, eux aussi, autant dans les effectifs de personnel que de budgets de fonctionnement, eux aussi crient à l'aide.

Donc, est-ce que le ministre pourrait fournir à la commission les chiffres des cinq dernières années pour les effectifs et les budgets pour que l'on puisse comparer? Étant donné la consommation qui a monté en flèche, donc on s'attend à ce que les chiffres ou les diverses données ont suivi cette augmentation-là, puis... Donc, si le ministre veut bien déposer ça. Je ne demande pas ça ce soir, que ça soit déposé à la commission dans un avenir rapproché. Puis j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il fait la même lecture que les associations, à dire qu'il faudra augmenter les effectifs et les budgets et est-ce qu'il va aller dans cette ligne-là, là, dans les prochaines années?

M. Fournier: Bien, merci. Mme la Présidente, merci au député de Beauharnois de sa question. Pour ce qui est des effectifs, durant la dernière année, l'office a bénéficié d'une hausse de son effectif régulier autorisé de sept postes. Donc, on se retrouve maintenant avec 111 ETC. Voilà pour les effectifs.

Pour ce qui est du budget, à la question que pose le collègue de Beauharnois, dans mes fonctions de ministre responsable de la Justice, responsable de l'ensemble de mes portefeuilles, j'ai un tableau ici qui montre les crédits budgétaires du ministère de la Justice, qui sont intéressants... un tableau intéressant. Regardez, c'est les crédits du ministère de la Justice de 1994 à aujourd'hui, les sections, ici, en rouge...

M. Leclair: C'est celui qu'on a eu ce matin, ça, monsieur...

M. Fournier: Vous n'étiez pas avec nous. Est-ce que vous étiez à l'antenne?

M. Leclair: Oui.

M. Fournier: Formidable. Donc, je vois que je n'ai pas besoin de le réexpliquer au complet.

M. Leclair: Non, on peut sauver des minutes, on...

La Présidente (Mme Vallée): ...le déposer, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, je sais qu'il y a le droit d'un dépôt, mais je pense que j'en ai besoin encore un peu, en termes de pédagogie...

M. Leclair: Peut-être parce que vous n'avez pas fini vos crédits.

M. Fournier: ...en termes de pédagogie, j'en ai besoin pour toute l'année. Mais tout ça pour dire que les crédits -- puis je n'en dis pas plus longtemps, là -- les crédits ont augmentés de façon substantielle. Pourtant, nous sommes encore, en ce moment, dans une étape où on va vers le retour à l'équilibre. Alors, par exemple, pour donner un cas de figure, les crédits du gouvernement, pour l'année actuelle, augmentent à peu près de 2,5 %, là -- je dis ça de mémoire -- et les crédits de la Justice, 5,7 %, je crois, quelque chose comme ça, de mémoire, encore une fois. Alors, on voit bien, là, c'est bien plus de deux fois la progression des budgets de l'État qui sont l'augmentation des budgets de la Justice. Ceci étant, et là, évidemment, je suis... Vous parlez des associations. Tout le monde souhaite toujours avoir plus de budget et plus d'effectifs. Ça, c'est vrai. En même temps, il faut y aller aussi avec la capacité des gens de contribuer, de payer, puis tout ça. Alors, on essaie d'avoir un équilibre.

La Présidente (Mme Vallée): En 30 secondes.

M. Leclair: Lorsqu'on voit l'offre à la consommation et la consommation qui augmentent, j'imagine qu'il y a beaucoup plus de demandes. Je me souviens, il y a quelques années de ça, on disait que, dans le mandat de l'OPC, c'était aussi de faire de la publicité, de prévenir, et tout ça. Puis je me souviens d'avoir déjà entendu des gens du ministère, pour ne pas citer la personne, vu qu'on avait tellement resserré les budgets, qu'on se permettait de moins en moins de publicité. Donc, c'est juste à s'assurer, dans le fond, que l'OPC reste quand même le protecteur du citoyen puis de s'assurer que les budgets suivent, car, si on regarde les ACEF, eux disent qu'il y a un manque évident là. Donc...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée. Je dois mettre fin à ce... Ceci met fin à notre bloc d'échange, malheureusement.

M. Fournier: Est-ce que je peux répondre sur le prochain bloc de...

M. Leclair: ...

M. Fournier: Non, mais sur le vôtre? Non, je ne veux pas... Sur le vôtre, sur votre prochain?

M. Leclair: ...M. le ministre.

M. Fournier: Je pourrai y répondre dans le prochain bloc que vous avez.

M. Leclair: Ou dans le vôtre...

M. Fournier: Ah bien! Dans le fond, on fera ça tantôt. Allez-y.

M. Leclair: Je ne suis pas inquiet.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Moi, je veux revenir un petit peu sur la première question de mon collègue de Beauharnois -- que je salue, d'ailleurs -- au niveau de la situation qui prévaut dans le dossier du dernier budget du ministre des Finances, M. Flaherty. Je comprends votre lettre, je comprends très bien la réponse que vous avez donnée, M. le ministre. Je pense que ça, c'est important de mettre dans le contexte qu'au Québec, en ce moment, on a l'Office de la protection du consommateur, donc, on a nos lois, on a le Code civil du Québec qui s'applique et on vit, comme dans bien d'autres dossiers, d'autres situations avec le fédéral, à certains moments, les lois des deux paliers gouvernementaux s'appliquent, pour dire les choses bien simples. Puis ça fait partie de notre fédéralisme, ça fait partie de notre constitution.

En ce moment, je comprends que vous avez... C'est vos juristes, je présume, qui ont soulevé la question, ou peut-être même les gens de l'Office de la protection du consommateur qui ont levé un drapeau rouge en disant: Bien, écoutez, là, il peut y avoir un problème parce que, nous, au Québec, on considère qu'il peut y avoir des recours contre une institution bancaire advenant qu'il y ait un non-respect de nos règles. Et je présume que c'est aussi de même à travers le Canada, ce n'est pas juste... il y a d'autres provinces aussi qui peuvent avoir des règles, des lois qui peuvent... Je présume. Vous allez peut-être... Vous allez répondre. Je vous vois hocher de la tête, parce que vous êtes en train de lire d'autre chose. Mais peut-être qu'à travers le Canada il y a d'autres législations...

Des voix: ...

M. Auclair: Je n'ai pas dit qu'il était absent, j'ai dit qu'il était en train de lire d'autres choses. Et donc, j'aimerais, première des choses, voir quel est le problème que vous avez soulevé. C'est quoi, le problème exact qui est soulevé ici?

M. Fournier: À la page 149 du document Emplois, croissance et prospérité à long terme accompagnant le budget fédéral qui a été fait dernièrement, en fait le 29 mars, on peut lire ceci. Je ne vais pas le lire au complet, là, je vais vous lire un petit paragraphe. Sous le titre Préciser la compétence fédérale dans le secteur bancaire, on peut trouver le texte suivant: «Le gouvernement -- fédéral, s'entend -- ajoutera un préambule à la Loi sur les banques afin de préciser l'objectif de veiller à ce que toutes les activités bancaires au Canada soient régies exclusivement selon les mêmes normes fédérales de haute qualité qui ont si bien servi les Canadiens.» Le texte suit avec peu de précisions sur ce qu'on lit là.

Ça peut vouloir dire un certain nombre de choses. Je ne peux pas présumer de ce que cela peut vouloir dire, d'où ma lettre demandant des explications, parce que ce qu'il ne faudrait pas lire là-dedans serait une intention  -- qui, à mon avis, ne serait pas respectueuse du partage des compétences constitutionnelles -- de vouloir soustraire le secteur bancaire des juridictions... ou de l'application des lois découlant des juridictions provinciales, comme le droit civil, tout ce qui concerne la conclusion de contrats et évidemment de lois comme la Loi sur la protection du consommateur, qui s'appliquent à des contrats.

Notre collègue de Beauharnois rappelait le projet de loi n° 24 à l'étude, sur les effets d'une loi sur des entreprises relevant de la juridiction fédérale, un peu comme celle concernant le coût des billets pour Air Canada, hein, dont on a... D'ailleurs, un recours est intenté à cet effet, où nous affirmons notre compétence non pas dans la capacité de faire décoller un avion ou de le diriger selon un certain chemin, ça, c'est de leur compétence, mais l'achat d'un billet pour louer un siège, ça, c'est de la consommation, ça, ça relève du droit des contrats, puis ça, c'est chez nous.

Qu'en est-il d'un contrat avec une institution bancaire? Je ne parle pas des règles d'institution bancaire, je ne parle pas des taux d'intérêt, qui sont, là, clairement nommés dans la constitution, et ça relève d'eux, d'où ma lettre que j'avais écrite en février, justement, qui accompagne l'étude du projet de loi sur le surendettement, pour laquelle je disais: Écoutez, vous avez des choses à faire chez vous, on fait une loi sur le surendettement, voici un peu qu'est-ce qu'on fait. Ça nous semble être bon pour le consommateur, ça établit des relations meilleures entre les institutions financières puis les consommateurs. Ça, c'est nous autres. Vous autres, chez vous, il y a un petit bout sur les taux d'intérêt, peut-être que vous pouvez regarder ça.

**(19 h 50)**

Si à une époque tu pouvais avoir un prêt à 9 %, puis aujourd'hui il est rendu à 20 % juste parce qu'on a changé de véhicule pour faire les prêts, il me semble qu'on pourrait peut-être réfléchir. Pourquoi faut-il que, parce qu'on a imposé un outil différent, il y ait des taux d'intérêt supérieurs? Je ne dis pas que j'ai la réponse, soit dit en passant, mais je dis: Ça, ça relève de leur compétence. Ça vaudrait la peine qu'on travaille ensemble, que l'on marie nos juridictions au bénéfice des consommateurs et, je tiens à le dire, au bénéfice du secteur économique.

Ce qu'on fait sur le surendettement, ce n'est pas juste une question d'éviter que les consommateurs soient surendettés, c'est pour protéger une économie durable, pour éviter qu'on fasse des effets de bulle dans certains secteurs d'activité, qui éclatent par la suite, puis que ça fasse des chocs. Une économie durable, c'est s'assurer qu'il y a des bonnes relations avec tout le monde. Ce n'est pas mieux quand les gens se sont tellement surendettés que tout le commerce est paralysé. Ils vont venir nous dire, les agents économiques, ils vont venir nous dire: Mais pourquoi vous n'avez pas vu venir le coup? Ce n'est pas comme si on n'avait pas des exemples ailleurs, là. Ça s'est déjà passé il n'y a pas longtemps. Ça a été une des courroies d'engrenage d'une crise à laquelle nous voyons l'ensemble de la planète être affectée. Bon. Alors, marions nos juridictions.

Ce qu'on voit ici, c'est une intention, et je le répète, «préciser l'objectif de veiller à ce que toutes les activités bancaires au Canada soient régies exclusivement selon les mêmes normes fédérales de haute qualité». Est-ce que cela signifie qu'ils ne veulent pas que la juridiction provinciale s'applique aux activités bancaires? Ce n'est pas ça qu'il dit, mais on peut soulever la question.

D'où la lettre que j'ai écrite à M. Flaherty et où je lui indique, par exemple: «Nous prenons pour acquis -- et je cite la lettre -- que cette démarche ne peut avoir pour objectif de priver notre gouvernement de sa compétence pour appliquer aux entreprises régies par cette loi les règles visant la protection des consommateurs québécois provenant des lois sous notre juridiction. Elle ne peut non plus avoir pour objectif de priver les citoyens de leur droit d'exercer contre une banque leurs recours fondés sur les lois de nature civile en vigueur au Québec. Il serait en effet inacceptable pour le Québec que de tels objectifs soient poursuivis. Cela contreviendrait aux valeurs de respect et de coopération qui devraient être au coeur du fédéralisme canadien et de l'action de nos gouvernements.» C'est toujours le même enjeu.

D'ailleurs, dans une décision... Permettez-moi de faire un peu plus long, même si je tente toujours de faire court, vous le savez...

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 2 min 30 s.

M. Fournier: Juste vous rappeler, vous souligner... Je ne le citerai pas, là, au mot. Mais il y a eu une décision, vendredi dernier, de la Cour supérieure dans la requête pour jugement déclaratoire... Est-ce celle-là? Non, ce n'est pas la requête pour jugement déclaratoire, c'est les mesures de sauvegarde que nous faisons à l'égard des données concernant le registre des armes à feu. La Cour supérieure prend la peine de rappeler des extraits de la Cour suprême signifiant que, dans le fédéralisme, nous pouvons avoir des juridictions qui vont avoir pour effet d'aller vers des buts différents, qu'elles doivent quand même être mariées les unes avec les autres parce que tel est le sens d'une fédération.

Bien sûr, nous payons des taxes, vous payez des taxes et des impôts à Québec et à Ottawa. Votre seule personne paie des taxes à deux niveaux. Vous vous attendez que les deux niveaux travaillent ensemble pour vous et non pas opposés l'un à l'autre. C'est ce que la Cour suprême a reconnu, la Cour supérieure l'a redit la semaine dernière, nous le redisons aujourd'hui, je l'ai dit à M. Flaherty dans la lettre: Je souhaite que nous puissions, au bénéfice de chacun des citoyens qui paient des impôts et des taxes, soit dans cette salle ou soit à l'antenne, à la télévision... puissent savoir qu'il y a des gens qui se battent pour eux, pour que le travail se fasse en collaboration au nom de ceux qui paient plutôt qu'opposer les uns contre les autres. Et c'est possible. Ce n'est pas impossible. C'est une question de gouverne qui peut s'adapter à cela. Ce n'est pas une question de fonctionnement. Au contraire, le fédéralisme est une façon de gérer cela au bénéfice des citoyens, et c'est ce qu'on tente de faire valoir.

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 45 secondes.

M. Auclair: 45 secondes? M. le ministre, je vous avais parlé tantôt d'à quel moment il y a quelqu'un qui vous a soulevé cette situation-là. Est-ce qu'au niveau de l'Office de la protection du consommateur les dossiers, les plaintes contre les institutions bancaires... c'est quoi, le volume, envers qui... Dans le fond, en d'autres mots, à votre connaissance, si c'est possible de le savoir, combien de dossiers, plus ou moins, on a... en vertu de nos lois, qu'on peut justement s'attaquer aux banques parce qu'il y a eu des abus ou on considère qu'il y a eu des abus en vertu de nos lois? Est-ce que vous avez une idée de ça?

La Présidente (Mme Vallée): ...sept secondes.

M. Fournier: Je vais laisser M. le président... Regardez, peut-être qu'on reviendra tantôt pour une réponse.

La Présidente (Mme Vallée): On pourrait.

M. Fournier: Mais, écoutez, on reviendra tantôt pour une réponse. Je voudrais juste dire ceci. Quand nous y répondrons tantôt, je ne veux pas oublier de vous dire que, pour moi, l'aspect très important, ce n'est pas juste de regarder en arrière ce qui s'est passé, mais de regarder en avant. Nous avons une loi fondamentale sur le surendettement qui concerne les institutions financières. Il est hors de question que les intentions législatives que nous avons formulées puissent être court-circuitées simplement de la façon dont on nous l'annonce. Ce n'est peut-être pas ça, mais je veux m'en enquérir avant d'aller plus loin.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, le député indépendant n'étant toujours pas arrivé, je vais céder la parole à M. le député de Beauharnois pour le premier 13 min 30 s. Si jamais le député de La Prairie ne se pointe pas, vous aurez cinq minutes additionnelles. La ponctualité est toujours de mise.

M. Bernard: On peut faire un appel à tous.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lors de l'étude des crédits, nous avons reçu des renseignements généraux. À la page 33, on voit des dépenses pour un petit peu moins de 8 000 $, puis j'essayais de trouver le lien avec le ministère de la Justice: Pension pour chevaux à la SPCA. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, le lien avec le ministère, là? C'est à la page 33, vous verrez, c'est marqué SPCA.

Des voix: ...

M. Fournier: Hein? Ah, ce n'est pas l'office, c'est Justice? Je ne le sais pas. C'est dans l'office ou dans Justice? Parce que, pour Justice, on a déjà adopté les...

M. Leclair: Dans les renseignements généraux.

M. Fournier: O.K. On a déjà adopté les crédits pour Justice. Ça ne me fait rien d'essayer de trouver la réponse, là. Mais on a fait déjà Justice...

M. Leclair: C'est dans les documents qu'on m'avait envoyés, là, mais...

M. Fournier: Oui, c'est les crédits Justice. Mais bon...

M. Leclair: En tout cas, je trouvais juste... Je me demandais juste si ça avait rapport avec la protection du consommateur.

M. Fournier: Bien, on va vérifier, là, c'est-u suite à...

Des voix: ...

M. Fournier: Non, je ne pense pas. C'est peut-être plus à des saisies, puis il a fallu protéger les animaux peut-être, là. On va vérifier, si vous voulez. Permettez-moi, peut-être, de répondre à votre question initiale de tantôt.

M. Leclair: Ah, j'en ai d'autres, M. le ministre.

M. Fournier: Non, mais c'est parce que je voudrais quand même le dire. Puisque vous avez parlé d'activités...

M. Leclair: Pour 10 secondes?

M. Fournier: Bah, ou 20. On a parlé d'activités de communication, tantôt, puis vous disiez que c'était important d'avoir des budgets pour ça. Je voudrais vous dire quelque chose. Me permettez-vous?

M. Leclair: Laissez-vous aller, M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup. Alors, en 2011-2012, pour l'année qui vient de se terminer, il y a eu 148 communiqués de presse d'émis. Il y a eu la remise annuelle du prix de l'office. Il y a eu des dépliants et d'autres publications, d'ailleurs pour 14 000 $ de dépliants. Il y a le site Web qui a été développé, pour 57 000 $. Il y a le développement de l'École de la consommation responsable. Il y a un vidéo du 40e anniversaire de l'office qui a aussi été produit. Il y a eu, donc, en activités de communication -- pardonnez-moi -- 105 000 $ de mis l'année passée. Je voulais vous répondre à ça.

Et je voulais vous dire -- puis on en avait parlé, je pense -- à l'égard du projet de loi n° 24 sur le surendettement, nous avons indiqué que, lorsque nous aurons terminé l'oeuvre d'étude et d'adoption de ce projet de loi, il va être majeur, fondamental, obligatoire, incontournable que nous passions à travers une communication pour informer les gens de tout ce qui est contenu.

**(20 heures)**

M. Leclair: ...bien, c'était là une de mes premières questions, d'avoir un peu les montants qui avaient été attribués, là, dans les trois dernières années pour les cinq dernières années, pour s'assurer de voir si, avec... s'assurer que la publicité suit son cours ou... On peut comprendre, là, qu'il y a des petites variations, mais, avec l'offre puis la consommation qui augmentent, bien on espère que ça va suivre pour informer le consommateur.

Je reviendrais sur la publicité dans les établissements scolaires, que nous allons avoir à aborder dans le projet de loi n° 24. On a plusieurs groupes, les coalitions, Association de consommateurs du Québec, Option Consommateurs, Union des consommateurs, la plupart étaient unanimes pour qu'on ne fasse pas de sollicitation dans les endroits scolaires, autant... que ça soit collégiale, universitaire puis même d'autres demandaient plus bas... demandaient dans tout établissement scolaire.

Je vois, ce matin, à Toronto... Là, comme je vois que vous êtes un peu un contact avec le fédéral à ce sujet-là, à Toronto, ce matin, on sort une nouvelle bande dessinée qui est en affiliation avec Walt Disney, qui est le groupe Marvel Entertainment et Visa Canada. Et, tenez-vous bien, M. le ministre, on n'est pas sortis du bois: «Cette bande dessinée de 16 pages, offerte aux Canadiens en français et en anglais, allie d'illustres personnages de Marvel et le savoir-faire de Visa en littératie financière pour initier les enfants à des [comptes] financiers de base. "Les parents et les enseignants recherchent sans cesse des moyens novateurs et créatifs d'initier les jeunes à l'importance de la gestion financière"...»

On parle de Visa Canada, M. le ministre. Je ne crois pas qu'on va rechercher vraiment le but que... Nous, ici, on tente de limiter tout ce qui est publicité pour les cartes de crédit, et eux nous parlent de faire une bande dessinée pour les plus jeunes. Alors, j'espère que, dans votre prochaine lettre, vous allez écrire au fédéral de dire qu'on ne s'en va pas vers cette tendance-là. Bien au contraire, on tente de limiter. Mais j'aimerais avoir un peu votre vision de ça parce qu'il me semble qu'avec... C'est Visa Canada, là, qui s'associe à un grand groupe pour atteindre les plus jeunes. Là, on parle de vraiment jeunes. Donc, est-ce que le ministre cautionne ce genre de publicité ou...

M. Fournier: Bien, ça serait difficile. Remarquez que je ne l'ai pas vue, là. Mais je comprends la...

M. Leclair: Ils l'ont annoncée ce matin.

M. Fournier: À la description que vous faites, ça serait difficile pour moi de la cautionner, à moins de me mettre moi-même à cautionner les illégalités. Parce que, si je décode un peu, il ne s'agit ni plus ni moins que de la publicité pour enfants. Enfin, je parle sans savoir, sans l'avoir vue, mais il est possible que ça soit prohibé selon la loi. Ceci étant, si jamais cela arrivait ici, soit des plaintes, soit... proprio motu, l'office pourrait faire les vérifications pour voir si c'est conforme à la loi.

Cela m'amène peut-être... Puisque vous voulez sonder sur ce que j'en pense, je vais aller avec un groupe un peu plus vieux, et, en répondant de cette façon, vous allez pouvoir comprendre ce que ça signifie pour encore plus jeune, évidemment le plus comprenant le moins.

Vous savez qu'avec le projet de loi n° 24 nous avons à nous poser des questions sur les campus universitaires, les campus collégiaux. Et je tiens à vous le dire -- je vous l'annonce en première, c'est une primeur -- je suis à travailler sur une solution où nous pourrions, à l'égard des collèges, éviter qu'il y ait des représentations et des sollicitations. Je parle des collèges et pas des universités. Mais, en disant cela -- et c'est ce qu'on envisage de façon très sérieuse -- en disant cela, ça m'amène à vous dire que, si c'est l'opinion que j'ai pour, disons, les 17, 18, 19 ans, j'imagine que c'est pas mal la même chose pour les huit, neuf et 10 ans.

M. Leclair: C'est bien. Concernant la promotion des OGM dans les livres scolaires approuvés par le ministère, «Coralie Desève, 12 ans, a été choquée de lire des textes en faveur des aliments contenant des organismes [génétiques] modifiés (OGM) dans son manuel scolaire. Grâce aux OGM, on n'aura à l'avenir "plus besoin de se servir de pesticides polluants", lit-on dans le manuel Cyclades, approuvé par le ministère de l'Éducation. "Nutritifs et résistants, les fruits et légumes seront, dit-on, encore plus savoureux"...» Qu'est-ce que pense le ministre?

M. Fournier: Ça va vous surprendre, mais, ce matin, je suis intervenu auprès de la ministre de l'Éducation pour savoir de quoi il en retournait pour une raison... D'abord, parce que, sur le fondamental... Puis là je vais oublier les enfants pour l'instant, juste revenir sur la question des OGM, ou du bio, ou peu importe. Et on en a parlé récemment à l'égard d'un autre sujet, ce qu'on souhaite -- là, je parle des adultes, là -- ce qu'on souhaite, c'est que les gens sachent de quoi on parle, d'où vient le produit. Et, en termes d'étiquetage, me semble-t-il que l'objectif qu'on devrait atteindre, ce serait celui d'avoir le plus de clarté possible sur l'origine des biens. Ça permettrait aux gens de faire des choix éclairés.

Maintenant, sur la question que vous soulignez, des livres autorisés par le ministère de l'Éducation, j'ai la précision suivante: ce n'est pas vrai, ce sont des cahiers d'exercice qui ne sont pas autorisés par le ministère de l'Éducation. Ça, c'est l'information que j'ai eue ce matin. Maintenant, je n'ai pas vu le cahier en question, je ne peux pas vraiment faire d'autres commentaires que de dire... Parce que l'apparence que je voyais, c'est qu'il me semble qu'on ne devrait pas avoir un penchant pour un ou pour l'autre. Je veux dire, s'il y en a aujourd'hui qui veulent se dire: Moi, je suis probio; l'autre dit: Moi, je suis pro-OGM, bon, bien, pour ce que vous voulez, mais on peut-u savoir de quoi on parle? Nous autres, on veut avoir de l'information. Moi, je suis dans le camp de l'information.

M. Leclair: Sur un autre ordre d'idées, pour les consommateurs, le citoyen qui voulait revendiquer, on a créé, il y a plusieurs années, la Cour des petites créances, qui... On a dernièrement, dans les dernières années, augmenté les montants pour la défense ou pour les montants qu'on peut présenter. Est-ce que le ministre a les données à savoir... Depuis qu'on a augmenté les montants de ça, nous, on se fait dire par certains groupes que ce but-là était consacré à aider le citoyen à pouvoir se défendre pour des petits montants, donc vraiment le consommateur, puis qu'aujourd'hui une grande majorité des demandes viennent des commerçants qui apportent le consommateur aux Petites Créances. Donc, serait-on dû d'avoir un tribunal pour le consommateur au lieu de l'appeler les Petites Créances? Puis, si c'est vrai que le cas est plus utilisé par les commerçants que les citoyens ou les consommateurs, est-ce que vous avez ces données-là?

M. Fournier: C'est intéressant, ce que vous soulevez. D'abord, il n'y a pas de données qui permettent de dire que c'est des commerçants qui ont pris possession de la Cour des petites créances. Si tant est que c'est le cas, ça permet de toute façon aux gens de ne pas avoir à assumer les frais d'avocat.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il se discute en ce moment d'élargir la juridiction des Petites Créances pour le bénéfice de favoriser l'accès à la justice, sinon je vous en informe. En ce moment, la limite est à 7 000 $. Il y a un avant-projet de loi concernant le Code de procédure civile qui a été déposé à l'Assemblée nationale et qui a fait l'objet d'une consultation générale, tout le mois de janvier et probablement aussi en février, sur plusieurs aspects, dont celui de l'augmentation en deux temps, de 7 000 $ à 10 000 $ et de 10 000 $ à 15 000 $, des causes aux Petites Créances, donc, favorisant l'accès justement à la justice.

M. Leclair: Mais, si c'est plus utilisé par les commerçants...

M. Fournier: Non. Bien, écoutez, c'est pour ça que c'est intéressant. Tout ceux qui sont venus, là, en consultation générale, tous ceux qui sont venus nous voir, et il y avait tout le monde -- générale, il y a du monde -- tous ceux qui sont venus ont salué le geste posé comme étant une mesure qui favorise l'accès à la justice. Il faut savoir que parfois les gens ont des recours même de 20 000 $ et vont réduire leurs créances pour pouvoir s'inscrire en Petites Créances parce que les délais, les frais d'avocat...

Moi, je le dis, c'est candide, mais je pense que c'est comme ça qu'il faut aborder la chose, si c'est... Et l'état actuel du droit et de l'exercice des droits fait que la judiciarisation, c'est trop cher et trop long. Le Barreau appelle ça le décrochage judiciaire. Moi, comme ministre, j'avais le choix de ne pas voir ça. Ça aurait eu l'avantage de ne pas chercher de solution. Mais il faut voir la réalité: il y a un décrochage judiciaire. Les gens réduisent leurs créances pour avoir droit à la Cour des petites créances. Il faut s'adapter à ça, et un des moyens, c'est de relever le plafond de la Cour des petites créances. Et tout le monde qui sont venus sont venus saluer cette initiative-là -- il y en a bien d'autres dans le Code de procédure, mais celle-là -- assez fondamentale pour les citoyens qui sont dans des recours judiciarisés traditionnels, si vous me permettez l'expression, qui n'ont pas les mêmes moyens qu'un commerçant, par exemple, pour défendre leurs intérêts ou faire la promotion de leurs intérêts.

M. Leclair: Je serais curieux de voir les données, de voir qui est-ce qui fait des demandes aux Petites Créances, si ce qu'on me dit est réel ou non.

M. Fournier: On pourrait essayer de trouver cette...

M. Leclair: Ça serait intéressant de les avoir, de les recevoir à la commission.

M. Fournier: Mais ça ne changera pas la dynamique, hein, évidemment.

M. Leclair: Non, mais, le but premier, elle était quand même faite, les Petites Créances, pour protéger le consommateur.

M. Fournier: Oui. Et elle va...

M. Leclair: Donc, si ça s'inverse, on est...

M. Fournier: Mais elle va toujours le faire, parce que ce qui est toujours dit en matière de petites créances, c'est que les consommateurs... Le commerçant, par exemple, peut avoir... lui, comme il est dans le commerce, il fait beaucoup de transactions, alors il peut avoir plusieurs cas parce qu'il a plus de transactions, là. Ce n'est pas parce qu'il fait des problèmes lui-même, mais il fait plus de transactions, il a plus de chances qu'il y ait des recours qui soient pris qu'un citoyen. Alors...

M. Leclair: Le but était: créer les Petites Créances pour aider aux citoyens qui n'ont pas les moyens.

M. Fournier: Alors, le commerçant se trouve représenté par une personne qui, sans être avocat, devient quelqu'un qui est quasi-spécialiste, alors que le consommateur, lui, doit pouvoir se représenter valablement. S'il s'en va dans une cour judiciarisée, il va falloir payer des avocats, là. Bien là, vous voyez tout de suite que, le client, le consommateur qui paie son avocat avec du net, alors que le commerçant, lui, les déduit, c'est peut-être bon d'avoir recours aux Petites Créances.

M. Leclair: Ah! Je suis convaincu que c'est bon, mais je veux juste faire certain que c'est bien utilisé.

M. Fournier: On pourrait essayer de voir si des statistiques existent. M. Borgeat ne semble pas avoir cette... En tout cas, ce n'est pas à l'office qu'ils ont ce...

M. Leclair: ...il va fouiner puis il va nous trouver ça.

M. Fournier: Alors, écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Je dois mettre...

M. Fournier: ...on pourrait interrompre là-dessus en disant que M. Borgeat pourra fouiner...

La Présidente (Mme Vallée): Si les données existent.

M. Fournier: Et, si la fouinerie lui donne un résultat, il pourra le communiquer.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de La Prairie pour un bloc de cinq minutes.

**(20 h 10)**

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, aux collègues. Je vais aller droit au but puisque j'ai peu de temps. Je vais vous parler du sujet des prêts sur gages. J'ai vu, comme vous d'ailleurs sûrement, des articles, là, qui démontrent que les taux d'intérêt, là... souvent, un prêt sur gages, ça dépasse les 300 % par année. Je lisais un document juridique aussi qui établissait clairement que c'était illégal, ces pratiques-là, en vertu de règles fédérales claires, que ça soit le 60 % ou que ça soit aussi la divulgation mensuelle au lieu d'annuelle des taux d'intérêt. Donc, il y a plusieurs prises. En plus, on m'a même parlé des réglementations municipales. Ça a l'air qu'anciennement c'était de responsabilité municipale, les questions de prêt. Et il y a encore des réglementations municipales, mais on peut s'imaginer qu'elles sont très peu appliquées, là. On voit mal des agents municipaux commencer à aller appliquer ces règles-là.

Donc, c'est vraiment une responsabilité de l'Office de la protection du consommateur de voir à ces questions-là au Québec. Mais il semble y avoir, donc, le problème d'avoir plusieurs lois, plusieurs aspects à appliquer. Et aussi je pense qu'il n'y a pas eu, contrairement à l'Ontario, où ils ont adopté une loi... Ils ont adopté une loi sur le prêt sur gage. Nous, au Québec, on ne l'a pas fait. On n'a pas donné un signal clair, du côté politique, je pense, du côté du législateur, sur l'importance d'agir là-dessus.

Donc, je demande au ministre s'il serait ouvert à regarder des modifications à son projet de loi pour peut-être établir clairement une volonté d'enrayer le prêt sur gages puis de traduire, dans le fond, des règles qui sont un peu partout au niveau municipal ou au niveau fédéral, des règles qui seraient dans la Loi de la protection du consommateur puis qui pourraient s'appliquer, puis aussi donner des mandats clairs à l'OPC, là, d'agir là-dessus. Je lisais un article qui disait qu'il appliquait plus ou moins, là, disons, si on veut, les droits des consommateurs en cette matière-là.

M. Fournier: Mme la Présidente, si vous le permettez, on va répondre en deux temps. D'abord, Me Borgeat pourra offrir la vision de l'OPC, si vous le permettez, là, puis les démarches, puis ce qui se passe sur le terrain réellement. Après ça, j'aimerais revenir sur les taux d'intérêt, peut-être, pour informer notre collègue de ce que je disais un peu plus tôt sur les démarches concernant des prêts qui ne sont peut-être pas des prêts sur gages mais... Je sais que, l'année passée, on avait parlé des réactions des taux d'intérêt, même d'autres outils de commerce. Je voudrais reprendre la question tantôt. Je pense que ce n'est pas sans intérêt pour vous, je sais que ça vous intéresse, cette question-là. Me Borgeat, sur les...

La Présidente (Mme Vallée): Me Borgeat, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Borgeat (Louis): Bien. Alors, merci. Alors, Mme la Présidente, si vous...

M. Fournier: Louis Borgeat.

La Présidente (Mme Vallée): Vous identifier, s'il vous plaît.

M. Borgeat (Louis): Oui. Louis Borgeat, président de l'Office de la protection du consommateur.

M. Fournier: Je l'avais, hein?

M. Borgeat (Louis): Bon. Alors, c'est une question sur laquelle on avait discuté l'an dernier, précisément à la suite d'une de vos interventions, et c'est vrai que c'est un domaine complexe et lourd où il y a beaucoup de législation. Le député de La Prairie l'a souligné, il y a des dispositions du Code criminel qui s'appliquent à l'égard des taux. Il y a aussi des activités qui ne sont pas nécessairement toujours transparentes dans ces boutiques-là. Mais, au Québec, en ce qui concerne la Loi de protection du consommateur, l'angle d'approche est double. Il y a d'abord cette règle jurisprudentielle des tribunaux appliquant la LPC à l'effet qu'un taux supérieur à 35 % était considéré comme abusif. Et, deuxièmement, nous, on émet des permis à ce qu'on appelle la catégorie des prêteurs d'argent. Il y a 133 permis au Québec, et en principe les prêteurs sur gages font partie de cet univers-là et doivent obtenir leur permis de l'office. Alors, c'est un univers auquel on est sensibilisés régulièrement, puis je pense que votre intervention l'an dernier l'a souligné.

Il y a Protégez-Vous aussi, dans un numéro d'il y a quelques mois, qui a soulevé des problématiques qui n'étaient pas nécessairement reliées à des prêteurs sur gages mais à des prêteurs qui avaient des pratiques qui soulevaient des interrogations à l'égard des taux d'intérêt. Et nous, ce qu'on fait, l'intervention qu'on fait, c'est que, lorsqu'une entreprise sollicite un nouveau permis ou un renouvellement, on examine l'ensemble des contrats qui sont disponibles par l'intermédiaire de ces entreprises-là pour voir si le taux de 35 % est respecté. Et, dans la pratique, en toute franchise il faut constater que... 35 % annuel, ça peut paraître considérable, mais, dans la pratique de cet univers-là, 35 % est bien inférieur à ce qui est pratiqué. Et l'observation qu'on fait nous amène, amène le président de l'office... ou des présidents délégués dans ce cas-là à dire: Bien, écoutez, on ne renouvelle pas... on refuse le permis ou on ne le renouvelle pas. Ça, c'est sur le plan administratif.

Sur le plan législatif, je souligne que, dans le projet de loi n° 24, il y a des dispositions qui sont destinées à faciliter le travail là-dessus parce que la loi s'applique aux prêts sur gages. Or, la pratique développée par plusieurs des entreprises depuis quelques années pour contourner une partie de ces dispositions-là, c'est de faire en sorte que ça ne soit plus un prêt, mais que le bien soit déposé, en quelque sorte, pour être vendu avec possibilité de rachat; vente, donc, juridiquement, vente avec faculté de rachat. Et, à ce moment-là, bien, les entreprises nous disent: Écoutez, vos dispositions sur le prêt ne s'appliquent pas parce que ce ne sont pas des prêts, on est dans une autre catégorie.

La Présidente (Mme Vallée): Je dois mettre fin, malheureusement. Le député de La Prairie disposait de cinq minutes, et c'est déjà échu.

M. Rebello: ...

La Présidente (Mme Vallée): S'il y a consentement. Donc, avec le consentement, tout est possible.

M. Borgeat (Louis): Oui. Alors, dans le projet de loi n° 24, il y a une disposition qui devrait être introduite lors de l'étude détaillée, à l'effet que cette mécanique du prêt avec faculté de rachat, si les frais administratifs reliés au rachat équivalent à un taux supérieur au montant prescrit par la loi, est considérée comme du prêt sur gages, est présumée être du prêt sur gages. Alors, c'est une façon de venir chercher, ramasser, si vous voulez, sous l'aile de la LPC, une pratique qui s'est développée au détriment de l'application de la loi.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Fournier: Si vous me permettez, toujours sur le même temps, peut-être, si vous me permettez... Parce que je voulais offrir une réponse complète sur la question des taux d'intérêt parce que je sais que c'est le coeur de la question que vous posez en termes de prêteur sur gages. Me Borgeat vient de souligner que le n° 24, qui est étudié... D'ailleurs nos collègues suivent ce dossier-là, et il y a plusieurs articles sur lesquels on s'arrête pour essayer d'avoir les meilleurs libellés. Une des facettes de ce projet de loi, lorsqu'on l'a étudié... Évidemment, le coeur de cette modernisation, c'est le fait que les pratiques bancaires ont migré, dans les décennies, là, qui viennent de passer, je le disais tantôt, notamment, des prêts personnels à la carte de crédit. Or, quand on prenait un prêt personnel pour acquérir x nombre de biens, on allait voir son représentant puis on expliquait un peu qui on était, notre passif, nos actifs puis on avait un prêt, le taux préférentiel plus 1 %, 2 %, 3 %, 4 %, 5 %. En tout cas, bref, on pouvait avoir un taux qui pouvait se situer, dépendamment des périodes, hein, c'est sûr, mais 8 %, 9 % pour un emprunt. Ces prêts personnels ont disparu beaucoup de la pratique et se sont transformés en comptes de carte de crédit, qui ont monté tout de suite à 18 %, 19 %, 20 %, puis j'en passe.

Je l'ai dit tantôt, parce que j'ai écrit au ministre fédéral, en février dernier, pour lui expliquer qu'on travaillait justement sur un projet de loi sur le surendettement, que nous étions à analyser différentes facettes pour protéger le consommateur et que, s'il était une chose qui était claire, lorsque, nous, on fait, en vertu de notre droit civil... on adopte des lois, notamment la Loi sur la protection du consommateur, qui est de nos juridictions, il était clair qu'eux avaient la juridiction sur les taux d'intérêt, et je soulevais le fait qu'Ottawa devrait prendre connaissance de notre projet de loi et devrait pouvoir s'inscrire dans la foulée de ce projet de loi là pour voir comment ils pouvaient, à l'égard des taux d'intérêt, revoir les pratiques, interroger les pratiques bancaires, proposer des pistes de solution -- personnellement, je n'ai pas de piste à leur dicter, c'est leur juridiction -- mais de pouvoir... de se saisir de ce mouvement qu'on a lancé, en termes de défense des consommateurs, sur la question du crédit, sur la question des taux d'intérêt.

Je n'ai pas encore la réponse, mais je souhaite qu'il y ait, du côté fédéral, une volonté de se saisir de leur juridiction sur les banques pour répondre à cela plutôt que de s'en saisir pour décréter -- bon, j'imagine que ce n'est pas ce qu'ils feraient -- décréter que toutes les règles concernant le consommateur en matière de banques relèveraient du fédéral. Ce n'est pas l'enjeu de leurs compétences. L'enjeu, c'est le taux d'intérêt. Ils devraient s'en saisir. Nous, on a nos compétences chez les consommateurs, on va les exercer.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vimont.

Une voix: Non, non. Vas-y, vas-y.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Bonsoir, M. le ministre, bonsoir...

M. Auclair: ...il nous devait une réponse...

**(20 h 20)**

M. Bernard: Oui. Bien, en fait, mon collègue vous avait posé une question sur le nombre de dossiers, je crois, à l'office quand il avait terminé son bloc...

M. Auclair: ...la protection du consommateur. Vous nous deviez une réponse au niveau... Vous deviez nous revenir sur les dossiers avec le fameux projet de loi du fédéral... ou l'intention, pardon, dans le budget fédéral et c'est quoi, l'impact, pour nous, à l'Office de la protection du consommateur, pour nos citoyens.

Des voix: ...

M. Fournier: ...du crédit ou... Et on parle -- j'essaie de voir, j'essaie de voir comme il faut -- des renseignements dans le domaine... des contacts pour aller chercher des renseignements dans le domaine du crédit. Alors, tu sais, c'est peut-être plus large que le seul réseau bancaire, mais quand même. 5 000 demandes dans l'année, hein? Ça, c'est pour l'année?

Une voix: Oui, exactement.

M. Fournier: Des plaintes, 308, des formulaires de plainte. Total de l'ensemble, si je ne me trompe pas, on pourrait parler de 5 500 cas, ce qui représente 2,9 %, disons 3 % de l'ensemble de l'activité de l'office.

La question était, si je me rappelle bien, l'impact des banques en termes de consommateurs, ce que ça soulevait comme problématique. Et je vous ai répondu: Oui, très bien, on peut offrir ces chiffres-là. Mais le coeur de la question, en ce moment, concernant les banques et la consommation est de s'assurer que, lorsque les Pères de la Confédération ont souhaité que ce soit à la juridiction provinciale d'établir notamment les règles concernant les consommateurs, c'est parce qu'ils savaient que la juridiction qui était la plus près de ses citoyens en termes de consommation, était la plus à même de représenter les intentions de ses citoyens, de protéger les intérêts de ses citoyens eu égard à l'environnement de commerce dans lequel ils évoluent. Dans un pays grand comme le Canada, il y a des environnements différents, il faut s'assurer de pouvoir appliquer là la meilleure recette.

Je ne dirais pas que la question des banques n'est pas bien administrée au Canada. La sortie de récession du Canada par rapport à tous les autres a été nommée comme étant basée sur la solidité du régime bancaire. Soit. Cela relève de la juridiction fédérale de voir à ce que ces institutions soient solides et puissent passer à travers les épreuves. Cela a été fait. En termes de consommateurs, rien n'enlève le fait que le consommateur, face à une banque, est un client, est dans une relation de droit civil, de contrat, et donc c'est à la juridiction provinciale de faire ces lois-là. Et nous avons l'intention de bien affirmer que c'est à nous que relève cette responsabilité.

Et on ne peut pas commencer à diviser les consommateurs et leurs droits selon les activités commerciales qui relèveraient de l'un ou de l'autre. Lorsqu'on a à analyser la question de la relation du consommateur avec un commerçant, elle ne va pas varier selon qu'il fait affaire avec une institution financière d'ordre provincial ou d'ordre fédéral, c'est une institution financière. Et le consommateur qui a des droits dans un contrat, ça peut être à l'égard d'une institution financière, ça peut être à l'égard de quelqu'un qui vend une automobile. Le consommateur, face à ces contrats-là, doit pouvoir se voir reflété dans une loi de sa communauté, donc celle qui a été identifiée par les Pères de la Confédération comme étant la juridiction provinciale.

C'est la discussion que nous avons avec le fédéral, que j'entretiens avec vous aujourd'hui, dû au fait que j'ignore la véritable intention du gouvernement fédéral. Mais ce n'est pas parce que nous avons de la difficulté à saisir cette véritable intention que nous allons nous empêcher de tenter de la vérifier, d'où la lettre expédiée et l'espoir que la réponse sera rapide.

M. Auclair: Merci beaucoup, monsieur. Dans le fond, moi, la seule chose que je suis content... C'est parce qu'on ne veut pas non plus ouvrir une forme de brèche à travers tout ça, là. On aime bien notre système comme il est, là, mais on ne veut pas permettre que le fédéral commence à trouver des portes puis de venir... Puis je ne veux pas partir sur un débat là-dessus parce que je sais comment vous êtes passionné là-dessus puis je sais que mon collègue a une question à vous poser.

M. Fournier: Mais ce n'est peut-être pas ça non plus. Le point est que, lorsqu'on lit un petit bout de texte, on reste là, en suspens, puis il n'y a personne qui a fait une... on ne sait pas d'où ça vient, on ne sait pas où ça s'en va, on sait juste que c'est là en quelque part dans le paysage, puis on dit: Woup, woup, woup! on va aller poser des questions avant que ce que je vois dans le paysage s'en aille dans la direction que je ne pense pas qu'il devrait aller. Mais peut-être que ce n'est pas là, alors attendons la réponse.

M. Auclair: Merci.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Bernard: Je vais poursuivre. Merci, M. le ministre. D'entrée de jeu, tout simplement pour dire au président de l'Office de protection que je suis abonné à Protégez-vous sur Internet depuis quelques années et je dis aux gens qui nous écoutent que vous devriez vous abonner à ce site-là. Il y a de l'information vraiment pertinente, pas chère, qui est sur une vaste gamme de sujets qui peuvent aider à la consommation. C'est bien fait, je tiens à vous le dire, puis je crois que les gens auraient intérêt... Ça ne coûte pas cher pour avoir des avis éclairés sur différents sujets.

M. le ministre, vous parliez du fédéral. Moi, je voudrais... puis je fais un petit lien parce que je voudrais vous ramener la revente des billets. L'année dernière, donc, on avait adopté le projet de loi n° 25 suite, entre autres, à une intervention de Louis-José Houde au Gala de l'ADISQ, en novembre 2010, sur les prix de revente des billets. On a donc déposé le projet de loi qui s'intitule la Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix autorisé par le producteur. On a adopté ce projet de loi là le 20 octobre 2010. Je crois qu'il va rentrer en vigueur le 7 juin. Depuis, certains groupes, entre autres de sites de revente, contestent la loi au fédéral, d'une part. Ils sont représentés par Me Julius Grey, qui, lui, dit que cette loi-là relèverait du droit criminel, donc de compétence fédérale.

Je le sais, que le dossier est en cours présentement. Peut-être, vous pourrez en parler. Mais le point important, c'est surtout que plusieurs contestent le rôle de l'Office de la protection du consommateur dans ce dossier-là. Alors, moi, question pour les gens qui nous écoutent, c'est: Comment justifiez-vous le rôle de l'office dans le projet de loi n° 25 et l'application de la loi? Puis, si jamais il reste quelque temps, où en est-ce avec le recours au fédéral?

M. Fournier: Bien, d'abord, le recours est un recours en justice, alors vous comprendrez bien que je ne vais pas m'avancer plus avant sur le recours en question. Ce sera au plaideur au dossier de plaider la cause devant le tribunal. En termes de procédure, ici, plutôt de l'ordre législatif, enfin, au sein même de cette commission, nous avons étudié le projet de loi n° 25.

Juste pour rappel historique, parce que vous avez, à juste titre, mentionné qu'il allait entrer en vigueur le 7 juin 2012, il y a une raison pourquoi c'est le 7 juin 2012. Le projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale le 7 juin 2011. Il y avait évidemment des discussions avant d'arriver au dépôt du projet de loi, mais vous comprendrez bien que ce qu'on a voulu faire, c'est... On l'a étudié, on l'a adopté, mais on a voulu permettre que ceux qui avaient... faisaient commerce dans ce domaine puissent se départir des billets pour ne pas qu'on soit en train de faire une expropriation déguisée, alors, qu'on soit, dans le fond, raisonnables.

Il y a une pratique qui n'était pas à l'avantage des consommateurs, qui se faisait de façon, jusqu'à un certain point, débridée, et nous avons voulu apporter des règles pour régulariser la chose, à telle enseigne, d'ailleurs, qui m'étonne toujours parce que, lorsque le dépôt du projet de loi est arrivé, ceux qui faisaient commerce en cette matière disaient: On ne devrait pas viser l'abolition ou la prohibition, on devrait viser la régulation. Bien, c'est ce qu'on a fait. On a fait un projet de loi qui amène la régulation, qui permet de voir comment doivent se comporter des gens qui font de la revente dans ce qu'on a appelé le marché secondaire. Donc, il y a des règles qui ont été prévues, et je pense qu'elles sont à l'avantage de l'ensemble de la société, du consommateur d'abord, qui sait ce à quoi il a à faire face.

En plus, collectivement, chacun de ces consommateurs sont des citoyens. Collectivement, ils contribuent, par leurs taxes et impôts, à l'appui à un secteur important de notre identité et de notre économie qui s'appelle la culture. Et, une des façons ou des objets du projet de loi dans sa vision de régulation, c'est de s'assurer que tout le monde travaille dans le même sens plutôt qu'opposés les uns aux autres. Moi, je crois qu'on a un bon projet de loi, qui est devenu une bonne loi, à mon avis. On a suivi les étapes raisonnables d'avis et de mise en vigueur. Et rien n'empêchait et rien n'empêche aujourd'hui encore aux gens qui sont dans la revente d'appliquer, et d'utiliser, et de respecter la loi qui entrera en vigueur au mois de juin. Rien, rien, rien ne l'empêche. Même, je crois que la formule qu'on a identifiée va faire du Québec un endroit modèle dans le monde.

**(20 h 30)**

Vous savez que la question de la revente de billets n'est pas uniquement liée au Québec, ça se passe partout dans le monde. Partout dans le monde, les gens essaient de voir comment on va pouvoir contrecarrer... C'est rendu -- on a vu ça à Montréal, mais ce n'était pas la première fois -- c'est rendu qu'il y a des groupes qui font des représentations, qui donnent les billets à l'entrée du spectacle pour justement éviter qu'il y ait perturbation dans le marché. Honnêtement, là, c'est rendu un peu complexe, là. Il me semble qu'on doit réguler ça. Et, Mme la Présidente, peut-être que vous m'invitez, avec votre physionomie que je décode, à cesser mon intervention à ce moment-ci. Tout ça pour vous dire merci pour votre question.

Adoption des crédits du programme 5

La Présidente (Mme Vallée): En fait, je vous remercie. C'est parce que, malheureusement, tout le temps est écoulé. Et, le portefeuille Justice étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix pour le programme 5. Donc, est-ce que le programme 5, Autres organismes relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division, ça a l'air.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'ensemble des... Adopté sur division. Donc, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2012-2013 est adopté?

Une voix: Fais-toi plaisir.

Une voix: Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Vallée): Adopté sur division. Donc, en terminant, je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition ainsi que les documents qui ont été déposés au courant de cette audition.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Je demanderais de la discipline afin qu'on puisse terminer à l'intérieur des délais prévus. Et nous allons poursuivre avec l'étude du volet Lois professionnelles. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

 

(Reprise à 20 h 34)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Application des lois professionnelles

Alors, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude du volet Lois professionnelles pour l'exercice financier 2011-2012.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Discussion générale

La Présidente (Mme Vallée): Donc, conformément à l'entente qui est intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons immédiatement débuter la période d'échange en procédant à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, qui inclut les questions et les réponses en alternance du groupe parlementaire au groupe formé par les députés de l'opposition. Donc, comme nous avons débuté nos travaux à 20 h 35, j'aurais besoin du consentement pour pouvoir poursuivre l'étude des travaux de ce volet jusqu'à 21 h 35. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Donc, je suis prête à reconnaître d'emblée Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Mirabel pour une première intervention.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer M. le ministre, Me Dutrisac et toute l'équipe. Et je vais commencer par poser des questions sur la loi n° 21. Cette loi-là, ça concerne surtout les techniciens et les acteurs touchés par cette loi. Or, depuis un an et demi, l'Office des professions tient secrets les travaux liés à la situation de travail des techniciens, et ce, malgré les coûts importants qui y ont été reliés et de nombreux partenaires qui y ont participé. Parmi ces acteurs se voyant exclus actuellement se trouvent tous les groupes ayant participé aux travaux de la table d'analyse des compétences des techniciens, dont les techniciens touchés par cette loi, techniciens en éducation spécialisée, techniciens en travail social et techniciens en intervention en délinquance, ainsi que les acteurs de la formation collégiale qui forment ces mêmes techniciens et connaissent leur niveau d'expertise, nommément.

Tout en continuant de garder secret le résultat des travaux auxquels ils ont participé, l'Office des professions tout comme les ministres interpellés, dont le ministre de la Justice, réfutent ou ignorent leurs multiples demandes. Aussi, en continuant d'exclure les techniciens du guide explicatif et de refuser l'éclairage de la majorité des acteurs touchés par l'application des balises qu'il contient, l'attitude de l'Office des professions risque fort d'être interprétée comme corporatiste.

Alors, mes questions -- que je vais poser en rafale parce que ça va aller plus vite comme ça -- étant donné que le guide explicatif n'a pas été diffusé à ce jour, mes questions sont les suivantes. Par conséquent, à quel moment allez-vous inclure tous les groupes représentant les techniciens et les acteurs du milieu collégial dans le processus de consultation des balises liées à l'application de la loi, notamment celles comprises dans le guide explicatif, dans les comités assurant une application harmonieuse de la loi, dont notamment le réseau des répondants? Première question.

Et à quel moment avez-vous l'intention de donner accès au rapport des coprésidents sur l'analyse de la situation de travail des techniciens aux groupes ayant contribué activement à sa réflexion, dont les représentants des techniciens et les acteurs du milieu collégial? Dernière question: Quand comptez-vous inclure de façon explicite la pratique des techniciens dans le guide explicatif et à quel moment allez-vous consulter le milieu de formation collégial et les techniciens sur cet ajout? Alors, vous comprendrez qu'ils veulent des réponses, considérant qu'ils sont très inquiets.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, bien, je vais prendre un bout de réponse qui pourrait se faire en rafale aussi, mais après ça est-ce que vous me permettez... peut-être que Me Dutrisac pourrait donner un peu plus de détails. Je suis sûr qu'il doit piaffer d'impatience à vous dire combien la transparence doit comporter différents niveaux de réponses ou comme concepts, parce que... Pourquoi je dis ça? Les partenaires avec lesquels l'office travaille... Si vous me le permettez, succinctement... Parce que, question de transparence, c'est de voir, dans le fond, aussi comment l'office fait ça, en vase clos ou si elle a un certain niveau d'échange avec des partenaires. Alors, permettez-moi de le faire... je vais essayer de le faire le plus vite possible.

Alors, il y a l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec, l'Association des centres jeunesse du Québec, l'Association des enseignants et enseignantes en techniques d'intervention en délinquance, l'Association des établissements en réadaptation de déficience physique, l'Association provinciale des professeurs en techniques d'éducation spécialisée, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, la CSQ, le CMQ, le Collège des médecins, la CSN, la Fédération de la santé et des services sociaux CSN, la Fédération des cégeps -- je le souligne parce que, tantôt, vous parliez des collèges, ils sont autour de la table -- la Fédération des commissions scolaires du Québec, Fédération des professionnels CSN, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle, plusieurs ministères, l'ordre des conseillers en orientation, l'ordre des diététistes, des ergothérapeutes, des infirmiers et infirmières, des orthophonistes audiologistes, des psychologues, des travailleurs sociaux, le regroupement des enseignants... J'en ai quelques autres, je ne veux pas m'attarder trop longtemps. Transparence? Je pense que la liste que je viens de faire a l'air à vous démontrer que ça me semble assez ouvert. Le guide de la semaine prochaine, le rapport de la semaine prochaine, le niveau collégial est impliqué. Me Dutrisac, quelques autres commentaires?

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Me Dutrisac, s'il vous plaît, vous vous identifiez.

**(20 h 40)**

M. Dutrisac (Jean Paul): Alors, Jean-Paul Dutrisac, président de l'Office des professions. Alors, dans ce dossier-là, on se rappelle que la loi n° 21, le projet de loi n° 21 a été adopté en juin 2009. On se rappelle aussi que, lors des débats parlementaires, il a été question de façon importante d'éviter les ruptures de services. Et on se souvient aussi que les représentants des techniciens étaient venus rencontrer la commission pour parler de leur situation, et, à ce moment-là, la ministre responsable de l'application des lois professionnelles avait demandé à l'Office des professions, dans le cadre de tous les travaux de mise en oeuvre de cette importante loi, la ministre avait demandé à l'Office des professions de créer une table des techniciens, une table justement pour les réunir et pour faire l'étude de leur situation, la formation des techniciens et les activités qu'ils exerçaient sur le terrain.

Alors, cette table a été constituée. L'office a nommé deux coprésidents à cette table. Cette table a été constituée et cette table a travaillé pendant environ, je vous dirais, très certainement un an et demi à réunir les gens. Alors, c'est une table qui réunissait 40 intervenants de tous les milieux. Et les coprésidents... La table s'est transformée en sous-groupes de travail, a tout analysé au niveau de la formation, au niveau des activités, et les coprésidents ont soumis leur rapport à l'Office des professions, et l'Office des professions a pris connaissance du rapport et a adopté certaines orientations.

Le rapport des coprésidents n'a pas encore été rendu public, parce que, de façon parallèle, l'Office des professions travaillait avec les ordres professionnels à écrire le guide explicatif, le guide qui vient interpréter les activités qui seront réservées, et il était dangereux de rendre publiques les conclusions des coprésidents de la table des techniciens alors que le guide explicatif était encore en rédaction. Alors, il était important de pouvoir rendre publics ces deux documents-là en même temps, ce qui va être fait la semaine prochaine. On a eu une réunion, lundi, du comité coordonnateur pour la mise en oeuvre du projet de loi n° 21. On a présenté les orientations de l'office, on a déposé le projet de guide explicatif, et ces deux documents seront rendus publics la semaine prochaine.

Maintenant, ce qu'il est important de comprendre aussi, c'est que les conclusions des coprésidents de la table des techniciens ne vont pas dans le sens de ce qui est mis de l'avant par les techniciens et par les intervenants des collèges aussi qui travaillent avec les techniciens. Alors, les conclusions du rapport nous disent que les techniciens ne pratiquent pratiquement pas les activités qui vont être réservées lorsque la loi sera en vigueur... l'article 5 de la loi sera en vigueur. Les activités qui seront réservées, les techniciens font très peu de ces activités-là. Donc, on ne verra pas les techniciens qui ne pourront plus faire ce qu'ils font actuellement. Les techniciens vont pouvoir continuer à faire ce qu'ils font actuellement, et il n'y aura pas de déqualification de leurs activités, ce qui, malheureusement, est reproché, mais parce qu'effectivement les conclusions du rapport n'ont pas encore été rendues publiques.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, au moment où vous allez déposer le guide explicatif, quand débuteront les travaux du réseau de répondants? Et pouvez-vous nous donner l'assurance que tous les groupes concernés seront présents afin de permettre une application évidemment harmonieuse de la loi?

M. Dutrisac (Jean Paul): Alors, le groupe... le réseau des répondants est aussi en construction actuellement. Donc, c'est un réseau qui va réunir l'ensemble des intervenants qui auront à mettre en application les activités qui vont être dorénavant réservées aux membres d'ordres professionnels. Donc, évidemment, il va y avoir des représentants des ordres professionnels, mais il va y avoir des représentants de tous les milieux où les activités réservées s'exécutent, donc des représentants du réseau de la santé, du réseau de l'éducation, et du ministère de la Santé, et du ministère de l'Éducation. Et ce réseau-là va être mis en place le plus rapidement possible, justement pour que, lorsque les activités seront réservées et que le guide explicatif va être lancé dans les milieux, s'il y a des problématiques particulières qui pointent dans les milieux de travail, les gens puissent se référer aux membres du réseau des répondants pour être capables d'obtenir des réponses.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, je vais poser des questions sur un autre sujet, l'ordre des technologues. Les technologues sont des diplômés de niveau collégial qui ont suivi des cours plus avancés en mathématiques, en théorie de l'ingénierie ainsi qu'en sciences appliquées. Si on fait un bref historique, au printemps 2002, l'Office des professions a demandé à l'Ordre des architectes quand le règlement sur les actes posés par des personnes autres que des architectes sera adopté. À cette époque, l'ordre des architectes a avancé la date de juin 2002. Or, en octobre 2002, l'office est revenu à la charge auprès de l'Ordre des architectes, et les architectes ont transmis un projet.

Il est important de noter qu'en plus des architectes il y a sept autres ordres professionnels qui devraient prévoir des actes posés par des technologues professionnels: architectes, agronomes, ingénieurs, ingénieurs forestiers, chimistes, géologues, arpenteurs-géomètres et technologues professionnels. Nous savons qu'il y a une entente de principe avec les chimistes, agronomes et géologues. L'objectif du conciliateur était un dépôt de projet de loi omnibus en décembre 2010. Nous sommes en 2012 et nous n'avons toujours rien.

Alors, mes questions en rafale sont celles-ci. Pourquoi n'avons-nous pas de projet de loi concernant les technologues? On a dit que le conciliateur, M. Robert Diamant, serait toujours au dossier. Quand se terminera son mandat? Et l'objectif du conciliateur est un dépôt de projet de loi omnibus pour modifier les lois des cinq ordres professionnels, qui devrait prévoir des actes posés par les technologues en décembre 2010. Nous sommes en avril 2012. Est-ce que le ministre peut nous dire quand il déposera une loi pour régler le problème et pourquoi ce dossier n'est pas encore réglé? Le dossier traîne depuis des années. Dernière question: Est-ce que vous attendez que l'ordre des technologues utilise les tribunaux pour régler le dossier? C'est une question qu'ils m'ont demandé de vous poser. Et est-ce que l'office peut nous dire où nous en sommes dans ce dossier?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: ...réponse, grâce à votre entremise. Et merci de votre question. Et, si jamais vous leur parlez avant moi, s'il vous plaît, ne prenez pas les tribunaux pour me pousser à déposer le projet de loi. N'allez pas non plus consulter, parce que je vais peut-être le faire avant même que le bureau que vous allez consulter ne vous offre quelque réponse que ce soit.

Je ne veux pas badiner parce que c'est un dossier important, il y a huit ordres impliqués, dont cinq de façon excessivement importante. Et je ne vous en veux pas de me pousser pour qu'on aille plus vite. Je ne vous en veux pas du tout. Tout le monde veut toujours que ça aille plus vite. Je suis chanceux par contre de pouvoir compter sur l'Office des professions, Me Dutrisac et son équipe, pour qui j'ai un très grand respect, parce que d'une part, lorsqu'il faut aller rapidement, ils ont fait la démonstration qu'on pouvait aller rapidement. Par contre, il n'y a jamais de compromis sur la qualité. Si on est pour faire quelque chose aussi majeur que ce que nous nous apprêtons de faire, il faut que ce soit bien fait.

De manière générale, lorsqu'il est question des professions, l'office fait son boulot, le fait très bien, réussit à amener, à concilier, dans le sens de la protection des citoyens, concilier des intérêts de différents groupes. Je n'en dirai pas plus, mais vous pouvez évidemment vous douter de ce dont on parle. Ce n'est pas une mince tâche. Si on devait décerner le trophée de la médiation, probablement que l'office pourrait être détenteur du prix.

Ceci étant, si je vous renvoyais la question: Imaginons qu'un jour nous puissions avoir une solution, une proposition législative qui recevrait l'adhésion des ordres dont on parle, pensez-vous que nous pourrions l'adopter très rapidement, la même journée ou dans un délai très, très court? Je comprendrais de votre part que vous désireriez avoir une consultation particulière sur le sujet. Pourrions-nous avoir une journée intensive de consultation pour que nous puissions l'adopter rapidement? De votre question, j'ai compris une certaine urgence. Permettez-moi de vous dire qu'elle m'a animé, moi et l'office, et que, si elle devait se conclure par un dépôt, pourriez-vous avoir la même urgence pour livrer au Québec ce projet de loi?

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel, il vous reste une minute.

Mme Beaudoin (Mirabel): Une minute? Alors, je dirai simplement que les technologues sont inquiets. Ils sont inquiets puis ils veulent une réponse le plus tôt possible.

M. Fournier: Je ne peux pas dire autrement, parce que je peux juste vous dire qu'on va vraiment agir rapidement. Mais, si d'aventure nous arrivions à agir rapidement, seriez-vous au rendez-vous pour, vous aussi, agir rapidement pour l'adopter? Je vais répondre pour vous parce que je pense que ça vous embête que je vous pose la question.

**(20 h 50)**

Mme Beaudoin (Mirabel): Non.

M. Fournier: Bien, je vais répondre quand même pour vous. Je sais que vous êtes honnêtement pressée. Je vous connais assez pour respecter ce que vous êtes. Et je sais que vous voulez qu'il y ait un rendement rapidement. Je le comprends. Sachez que moi aussi. Invitons-nous ensemble dès le moment où le travail aura été complètement ficelé. Et je le dis pour, justement, tous ces ordres qui nous écoutent en ce moment sur le sujet, qu'ensemble on peut agir très rapidement, dès le dépôt, pour donner à ces ordres et donc donner aux citoyens une nouvelle façon de faire qui est très attendue, qui n'a pas été facile, mais qui est très attendue. Je sais qu'on peut compter sur votre collaboration.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Rebonsoir, M. le ministre. Ma question va porter sur les professions de comptable. Le 28 mars dernier, donc, vous avez déposé le projet de loi n° 61, qui a comme objectif d'unifier sous un seul titre les trois principaux ordres de comptables qui existent au Québec. Puis, pour les gens qui nous écoutent et qui sont un peu plus familiers, on parle de: l'Ordre des comptables agréés, les CA; l'Ordre des comptables en management accrédités, les CMA; et l'Ordre des comptables généraux accrédités, les CGA. Donc, vous avez déposé le projet de loi, et je crois que ce projet de loi là était très attendu par les principaux ordres concernés, comme en fait foi, entre autres, le communiqué conjoint que les trois organismes ont émis cette journée-là. Alors, ça, je crois que c'est un signe que les trois organismes attendaient ça.

Plusieurs tentatives avaient été faites dans le passé pour regrouper ces organismes-là. Donc, on est rendus à une étape importante. La question, à savoir, à ce moment-là... Premièrement, je ne sais pas si vous avez un petit peu d'idée dans les échéanciers, les étapes à venir par rapport à ça. Mais surtout quels sont les bénéfices qui vont être autant pour les comptables concernés, mais surtout pour les entreprises puis la population? Quel est l'objectif en arrière de ça et les bénéfices escomptés de ce regroupement des trois ordres professionnels de comptables?

M. Fournier: Il y a plusieurs façons de répondre à la question. Parce que vous abordez une question que la députée de Mirabel a aussi un peu esquissé tantôt en nous regardant puis en disant: Ça va prendre combien de temps? Ça va prendre combien de temps? Alors, celle-là est déjà déposée, ça fait que... Et tout le mérite revient aux ordres en question. Cinquième tentative en 40 ans, ce n'est pas rien. Il y en a du monde qui ont essayé. Et puis là, tout à coup, c'est arrivé. Alors, je nous renvoie un peu la balle, encore une fois, mais je pense qu'on peut se faire confiance. À la cinquième tentative en 40 ans, étant les trois organisations présentes lors du dépôt et qui souhaitent... Puis je vous le dis, là, parce qu'ils...

D'abord, je me permets de le faire, je vais gagner des points auprès de ces organisations-là, elles souhaitent qu'on l'adopte rapidement. Je pense qu'on peut convenir, là, d'avoir une journée où ils viennent faire une consultation puis ils viennent expliquer, là, de leur propre voix, comment ils voient la chose, pour que tout le monde puisse être au même diapason. Il peut y avoir des briefings techniques que j'offre à tous ceux qui veulent pouvoir en bénéficier pour qu'on puisse faire avancer le projet de loi rapidement.

Si j'avais à donner deux facettes d'avantages du projet de loi, il y en aurait un qui serait de celui qui sont les usagers de la comptabilité, ceux qui ont besoin de ces services, qui, jusqu'à aujourd'hui encore, se voient devant trois ordres et avec des différences qui ont pu s'estomper avec le temps, trois façons de faire, trois guichets, si je peux me permettre, en termes de protection des intérêts, d'application des règles, de vérification si tout est fait conformément, donc, de clarification, de cohérence, de guichet unique, à l'égard de ceux qui en sont les usagers, je dirais une plus grande facilité de compréhension -- je parle beaucoup d'accessibilité de la justice -- d'accessibilité à la bonne application de la règle. Alors, ça, c'est le petit bout que je pourrais résumer comme étant l'avantage citoyen, si on veut, là, ou usager.

L'autre élément, c'est de constater qu'à travers la planète les normes s'internationalisent, les regroupements se font, et il faut que le Québec soit en mesure de prendre sa part de la mondialisation, être capable de jouer sur les plateaux de compétition économique. Et, lorsqu'on parle de mobilité, lorsqu'on parle d'investissement, lorsqu'on parle d'environnement propre à ce que des gens viennent faire rouler l'économie du Québec en partie, le projet de loi permet... le projet de regroupement permet aussi cela.

Donc, il y a deux grands ordres pour voir cette chose-là. Il y a un aspect économique de valorisation, il y a un aspect de protection du public qui est améliorée et il y a un rôle de leader, que, je crois, on va peut-être pouvoir jouer, même sur la scène canadienne. Vous savez qu'il y a des enjeux au Canada, justement, à l'égard des regroupements, et je pense que le reste du Canada nous regarde. Alors, vous parliez d'échéancier, je nous invite à leur montrer notre performance en termes d'assemblée législative pour donner suite à la volonté des trois ordres qui a été coordonnée par l'Office, les ordres qui ont tenu des consultations. Soit dit en passant, là, ils n'ont pas fait ça en catimini. Il y a eu des grandes consultations qui ont été menées auprès de leurs membres. Mais ils viendront nous le dire eux-mêmes, là, lorsqu'on fera la consultation, ils viendront exposer comment tout ça s'est fait. Et j'ai bon espoir qu'on puisse donner suite au projet de loi le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député.

M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. On parle, je crois, de tout près de 34 000 membres, les trois ordres combinés ensemble, ce qui fait quand même un groupe assez important. Et puis, comme vous le mentionnez, avec les défis qui s'en viennent, personnellement, en tant que professionnel, je crois que c'est une bonne décision de leur part. Naturellement, il y a des règles à établir, et, probablement, la formation future risque d'être modulée, puis, on le sait, la série d'examens aussi qu'ils ont à subir risque d'être revue. Mais moi, en tant qu'ingénieur, je regarde, on a vécu un processus, à un moment donné, avec l'Ordre des géologues, qui a amené l'Ordre des géologues séparé de l'Ordre des ingénieurs, et ça a fait un petit ordre à part, tandis qu'ils auraient pu bénéficier d'un volume plus grand, avec l'Ordre des ingénieurs, pour faire... justement utiliser tous les... je dirais, tous les bénéfices d'un regroupement de cet ampleur-là.

Question connexe, Mme la Présidente. On parlait de regroupement, le ministre a abordé un peu les défis qui s'en viennent. Je voudrais parler de l'entente Québec-France sur la reconnaissance des qualifications professionnelles. Puis c'est un sujet... Je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste, Mme la Présidente.

Mme Vallée: Il vous reste huit minutes.

M. Bernard: Huit. C'est un sujet, je vais vous dire, qui m'interpelle professionnellement, oui, en tant qu'ingénieur. Puis je vais vous donner un exemple concret des enjeux comme on le vit en Abitibi-Témiscamingue. Tout récemment, je discutais avec, bon, un directeur régional du ministère des Transports. Il y avait deux offres d'emploi... c'est-à-dire, pardon, une offre d'emploi appliquée en Abitibi-Témiscamingue au ministère des Transports, et les deux seules personnes qui ont répondu étaient un Français et un Marocain, pour un emploi situé en Abitibi-Témiscamingue, un emploi d'ingénieur.

Donc, on voit que, dans le contexte de mondialisation puis dans les défis qu'on a à relever en temps de pénurie de main-d'oeuvre, la reconnaissance des acquis, l'équivalence des diplômes, avec la formation autant à l'extérieur de la province, à l'intérieur du Canada, qu'au sein de la francophonie proprement dite, mais c'est vraiment important si on veut... Je regarde nos entreprises, nos groupes, nos firmes de génie-conseil, ils ont des défis majeurs à relever en termes d'embauche.

Alors, suite à la signature de l'entente qu'il y a eu, entre autres, entre la France et le Québec le 17 octobre 2008, où en sommes-nous? Puis on sait que les ordres professionnels puis les... ont signé cette entente-là, puis même les formations professionnelles aussi. Alors, où en sommes-nous, M. le ministre, dans les reconnaissances? Où se situent les ordres professionnels? Est-ce que ça chemine vraiment bien pour pouvoir, le plus rapidement possible, pouvoir accueillir des travailleurs qui viennent de l'étranger, professionnels et autres?

M. Fournier: Merci. Oh, excusez! Vous vous souvenez peut-être, si vous me permettez de refaire l'histoire un petit peu...

**(21 heures)**

M. Bernard: Allez-y. La réponse vous appartient.

M. Fournier: Je vais prendre le... Je vais faire comme pivot... Parce qu'on pourrait la recommencer encore plus loin, mais je vais faire comme pivot la tournée qui avait été faite sur, je pense... Comment ça s'appelait? Carrefour des générations ou... Je ne sais plus trop comment ça s'appelait. C'est notre collègue Mme Beauchamp qui avait fait une tournée, 2005, je crois, ou dans ce coin-là... -- j'essaie de me souvenir du nom -- mais qui montrait qu'en inversant la pyramide des âges, on se retrouvait, à la mi des années 2000... des années 2010, avec une problématique de pénurie qui était...

C'est comme un changement de planète. Je veux dire, vous et moi, quand on était un peu plus jeunes... quoi qu'on ne soit pas tellement vieux, mais, quand on était un peu plus jeunes, on se souvient ce qu'il y avait, c'étaient des taux de chômage, et il manquait d'emplois pour ceux qui pouvaient être employés. Aujourd'hui, on est dans une situation où, pour développer l'économie, il faut trouver les personnes formées pour occuper des emplois qui les attendent. Dans la foulée de cette réflexion-là, le choix n'est pas tellement compliqué, il faut ouvrir, il faut essayer d'attirer des compétences pour occuper ces emplois-là. Il ne peut pas être question de mettre à la retraite des compétences. Il est question d'attirer des compétences. C'est complètement différent, là, de ce qu'on a déjà pu connaître.

Le premier ministre du Québec a décidé d'ouvrir, avec le président de la France à l'époque, un grand chantier de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles. Ça s'est passé le 17 octobre 2008. Depuis ce temps-là, 25 arrangements de reconnaissance mutuelle, ce qu'ils appellent les ARM, sur une possibilité de 32 ont été signés. Trois autres ordres ont signé des engagements à conclure des ARM. Les ARM doivent ensuite être mis en oeuvre. Pour ce faire, il y a des règlements qui devaient être adoptés. Nous avons maintenant 20 règlements de mise en oeuvre qui l'ont été ou le seront très prochainement, les autres viendront un petit peu plus tard. On est en 2012, début de 2012, on est, quoi, trois ans et demi après la signature, je me souviens, au salon rouge, avec les représentations françaises et du Québec, phénoménal, trois ans et demi, le chemin parcouru! Encore une fois, je pense qu'il faut saluer les ordres. Il faut saluer le dynamisme que le Québec a mis là-dedans. Malheureusement, un dossier dont on parle peu, mais qui nous donne du succès.

Juste pour donner une image... je ne peux pas les relever toutes, mais vous savez combien on avait des difficultés, notamment dans le domaine de la santé, les autorisations légales d'exercer, dans la foulée de ces ARM, ont permis à 192 infirmières de la France de venir ici. Vous allez me dire... Puis la députée de Mirabel serait bien en droit de me dire: Mais encore? Combien d'ici sont allées là-bas? Question très légitime qu'elle me poserait, mais que j'anticipe et que je réponds à l'avance. Nous en avons eues quatre d'ici qui sont allées là-bas pour 192 de là-bas qui sont venues ici.

Je fais un petit aparté, si vous me le permettez. Y a-t-il un secteur pour lequel, dans nos comtés, les gens venaient nous voir et viennent encore nous voir pour nous dire: La santé, des médecins et des infirmières, rien n'est épargné? Ouvrir les classes de formation d'infirmières pour en avoir plus, ouvrir les frontières pour en attirer plus pour pouvoir offrir des services auxquels les Québécois ont droit... Je donne un... c'est un exemple, là, les infirmières, mais c'est assez d'actualité quand on voit d'où on est partis.

Alors, honnêtement, je crois qu'on ne célèbre jamais assez ces moments-là. Nous sommes dans une mouvance médiatique conflictuelle, de controverse. Mais, dès qu'il n'y a pas de controverse, il n'y a plus de couverture, et donc c'est comme si ça n'existait pas. Une chance qu'on a l'étude des crédits, une chance qu'on a ces moments qui nous permettre de revenir et de célébrer ceux qui font le succès du Québec aujourd'hui. Et ce n'est pas fini. Ça, c'est le début. C'est le début du succès de cette grande opération là. Et permettez moi, Me Dutrisac, je ne veux pas affecter votre humilité, mais encore une fois l'office fait un travail formidable là-dedans.

Je conclus, oui, en célébrant les ordres, en célébrant tous ceux qui ont accepté de partager ce grand défi, pour la croissance économique du Québec, d'ouvrir les frontières, de faire la gageure qu'on peut rayonner et de le relever. Permettez-moi d'en faire aussi un peu pour l'office et tous ceux qui y travaillent, de vive voix, puisqu'ils sont là, pour leur dire merci du travail qu'ils font puis qu'ils n'ont pas fini de faire. Ce n'est pas fini. Alors, on ne les congédie pas, là, pour aujourd'hui, là, on leur demande de continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel, pour un dernier bloc de 12 min 40 s.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez parlé tantôt des infirmières et des infirmiers, alors j'ai des questions concernant cet ordre. Lors de l'étude du projet de loi n° 41, qui prévoyait donner certains pouvoirs supplémentaires aux pharmaciens, les infirmiers et les infirmières ont profité de l'occasion pour réclamer certaines modifications dans leur pratique. Alors, l'Ordre des infirmiers et des infirmières du Québec demande de leur accorder des pouvoirs de prescription, notamment d'initier les mesures diagnostiques dans les urgences des hôpitaux, dans les CSSS et dans les GMF; de prescrire des médicaments à caractère préventif; de prescrire des médicaments reliés au traitement des plaies; de prescrire des médicaments ou leur ajustement selon les tests de laboratoire.

Et j'aimerais citer un extrait de leur mémoire, lors de ce projet de loi n° 41, à la page 8 et 9, et je cite: «Comment être efficaces alors que nous avons le droit de traiter les plaies sans ordonnance médicale, mais nous ne pouvons prescrire les médicaments qui les guérissent. Nous ne pouvons même pas, sans ordonnance, prescrire une culture de plaies pour savoir quel microbe se loge dans la plaie. Ce ne sont que quelques exemples parmi d'autres [...] entrave au travail [des infirmiers et] des infirmières. La prescription des médicaments traitant les plaies s'avère une urgence et a même fait l'objet d'une pétition d'un regroupement de 80 médecins de la Montérégie qui en [ont] fait la demande.»

En 2008, le rapport de la Table nationale de concertation sur la main-d'oeuvre en soins infirmiers recommandait: «Optimiser l'utilisation des ordonnances collectives et plus spécifiquement celles concernant le soin des plaies.» Or, nous savons que l'utilisation des ordonnances collectives est encore problématique. En conséquence, nous n'avons eu aucun résultat escompté.

Alors, les questions, je vais les poser en rafale: Est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles a étudié la demande de l'Ordre des infirmières? Est-ce que l'Office des professions va donner suite à la demande des infirmiers et des infirmières? Et quelle suite entend donner l'office à la demande de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec?

M. Fournier: Merci, Mme la députée, de votre question, elle est très intéressante. D'abord, permettez-moi de revenir sur la façon dont ça procède. L'étude qui se fait des responsabilités des actes qui peuvent être posés par un ou l'autre des ordres se fait de façon fort minutieuse, après beaucoup, beaucoup d'échanges, beaucoup de travail.

Je vais commencer par la conclusion de la réponse puis ensuite je vais faire un peu de développement. À votre question et dans la foulée de la loi concernant les médecins et les pharmaciens, il y a déjà des discussions qui se font. Il y a déjà une table sectorielle qui est prévue pour pouvoir mettre tout le monde dans le coup pour arriver justement à la compréhension commune. Sur la prescription, on me précise que les infirmières praticiennes peuvent déjà le faire. Donc, il y a déjà eu des travaux, dans le passé, qui ont amené certaines modifications.

Comment ça se fait que des modifications arrivent? Bien, d'abord parce qu'il y a, évidemment... Puis la réponse que je vous fais là, elle est bonne pour les comptables aussi, hein, elle est bonne aussi pour les sciences appliquées. Arrive un changement souvent quand il y a un contexte qui s'ouvre, qui crée le besoin de discussion autour d'une table. Par exemple, en matière de santé, la question de la pénurie... je ne vais pas la qualifier, ici, pourquoi elle est arrivée. Le climat est serein, pourquoi retourner dans l'histoire? Il y a une considération de pénurie dans le domaine de la santé qui a favorisé une approche plus flexible entre les différents ordres. Si vous me passez une expression plus terre à terre, il y a eu une ouverture à ce que les ordres se fassent la passe sur la palette. On s'est dit: Je pense que, vous autres, vous pourriez faire ça, nous autres, on pourrait faire ça. Il y en a eu une ouverture à des discussions, et cela a amené un certain nombre de changements. C'est vrai pour tous les ordres.

**(21 h 10)**

Prenons la question des pharmaciens et des médecins. Cela ne s'est pas fait parce qu'un groupe a dit: Je le veux, puis on le fait, à l'encontre de l'autre. Comment on aurait pu l'opérationnaliser? Dans le système, tout le monde veut travailler ensemble... Je vais me le dire différemment. Imaginons un citoyen... tiens, imaginons vous et moi qui avons un besoin, en matière de santé, qui interpelle et un médecin et un pharmacien. Est-ce qu'on voudrait que, dans la vie de tous les jours, ils fassent une pratique qui s'oppose, conflictuelle, ou une pratique où ils se rejoignent, ils travaillent en collaboration? Poser la question, c'est y répondre, évidemment. On veut que les gens puissent travailler ensemble à notre service. C'est pour ça que l'optique...

Tantôt, je parlais de grand prix de la médiation ou de la conciliation, c'est ça, le travail de l'office, c'est d'amener les gens à travailler ensemble autour d'une table, trouver les meilleurs moyens de le faire. Ça n'arrive pas tout seul, évidemment. Ça n'arrive pas tout seul. Parfois ça prend des expertises, parfois ça prend pas mal de temps pour discuter. Mais mon point est le suivant. Puisque vous me dites: Les infirmières demandent ceci, quand est-ce qu'on va faire cela?, bien, on va le faire avec tout le monde pour que tout le monde puisse travailler ensemble. Donc, il y a eu le mouvement pharmaciens-médecins, maintenant il faut voir comment on peut inclure, là, du passage de certaines responsabilités, en considérant les infirmières aussi dans tout ça. Et c'est ce qui va être lancé comme opération.

Me Dutrisac, peut-être que vous pourriez préciser un peu, là, ce que vous avez comme plan de match à l'avant, la conclusion étant, de mon côté, de pouvoir dire que les gestes doivent être posés avec prudence, dans le respect et avec une bonne compréhension des gestes qu'on pose si on veut que le résultat final soit gagnant pour le citoyen usager de ces services-là. Alors, le plus vite possible, mais sans une précipitation qui nous ferait échouer. Me Dutrisac, peut-être?

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, merci, M. le ministre. Alors, écoutez, pour ce qui est du suivi à apporter à ce dossier, depuis l'adoption de la loi qui a accordé de nouveaux actes réservés aux pharmaciens, on se souvient qu'à la commission parlementaire on a largement entendu parler justement de la problématique des ordonnances collectives et de la revendication des infirmières. Et, à la toute fin de la commission parlementaire, on nous a demandé, et l'office s'était engagé à ce qu'il y ait une table de travail qui soit mise sur pied justement pour mettre ensemble et les infirmières et les médecins et les pharmaciens pour discuter de ce dossier et faire avancer le dossier.

Alors, je suis en contact de façon très régulière avec les représentants du Collège des médecins ainsi que les représentants de l'ordre des infirmières et des pharmaciens. Déjà, les trois ordres travaillent à mettre en place des conditions qui vont permettre la participation à une table où on va pouvoir avancer, je pense, j'espère, assez rapidement pour en arriver à des solutions qui sont espérées par tout le monde et par la population.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, quel est l'échéancier? Vous parlez d'une participation, là, mais j'aimerais avoir plus de précisions.

M. Dutrisac (Jean Paul): Là, actuellement, le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens travaillent activement... Vous vous souvenez qu'il y a des règlements qui doivent être adoptés par l'Ordre des pharmaciens pour mettre en oeuvre le projet de loi sur la pharmacie. Alors, le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens travaillent activement à cette réglementation-là. Ils doivent d'ailleurs faire rapport à l'Office des professions et au ministre de la Santé au mois de juin prochain, et le rapport doit être déposé à la Commission sur la santé et les services sociaux.

Maintenant, moi, je compte mettre en place cette table-là de travail au tout début de l'automne pour qu'on puisse faire les travaux à l'automne, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. On a parlé tantôt des pharmaciens. J'aimerais aussi poser des questions concernant les négociations. On sait très bien qu'avec le suivi du projet de l'adoption de la loi n° 41 donnant plus de pouvoirs aux pharmaciens... J'aimerais savoir: Est-ce qu'il est possible d'avoir des informations sur l'état des négociations entre le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens? Et quel rôle joue l'office dans cette négociation?

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. Écoutez, l'état des négociations, je ne le connais pas, je ne participe pas aux négociations. Dans mes contacts fréquents avec les représentants du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens, on me dit que les travaux vont bon train. Évidemment que, pour pouvoir établir les conditions de la réglementation, et tant le Collège des médecins que l'Ordre des pharmaciens ont dû avoir recours à des experts, ce qui fait en sorte qu'évidemment ça prend du temps pour faire ces travaux-là. Donc, ce que j'ai comme son de cloche, c'est que les travaux vont bon train dans un climat harmonieux. Et donc maintenant, quand la réglementation va être déposée... Ce qu'on me dit, au Collège des médecins et à l'Ordre des pharmaciens, on pense que la réglementation serait déposée à l'office en septembre. Maintenant, il y aura un rapport, comme je vous disais, qui va être déposé à l'office et au ministre de la Santé en juin prochain.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, allez-y.

Mme Beaudoin (Mirabel): Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Vallée): 2 min 30 s.

Mme Beaudoin (Mirabel): Deux minutes. Alors, mes dernières questions, ça va concerner l'Office des professions en déficit, à la page 7. À la page 7 des renseignements particuliers, on apprend que les prévisions budgétaires de l'Office des professions nous amènent vers un déficit de 1 236 000 $. Alors, qu'est-ce qui explique ce déficit? Comment comptez-vous le résorber? Est-ce que le ministre de la Justice doit approuver ces prévisions budgétaires?

Puis vous écrivez, dans le cahier, que la détermination de la contribution à être versée par les membres des ordres professionnels à l'office doit être calculée en fonction des surplus et des déficits. Le surplus cumulé de l'office, au 31 mars 2011, était de 1,9 million. D'où vient ce surplus?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre? M. Dutrisac?

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. Alors, concernant nos prévisions budgétaires, qui ont déjà été adoptées pour l'exercice 2012-2013... D'abord, il faut rappeler que le budget de l'office est financé par les membres des ordres professionnels. C'est une cotisation annuelle qui est décidée par le gouvernement et ce sont les membres d'ordres professionnels qui assument le budget de l'Office des professions.

Maintenant, pourquoi un déficit? L'Office des professions doit assurer un équilibre budgétaire dans ses activités. Cependant, il arrive des situations où, une année, on génère des surplus parce qu'il y a moins de dépenses... il y a moins d'activités ou il y a moins de dépenses. Il y a des éléments où on n'a pas de contrôle. C'est l'Office des professions qui assume les dépenses des présidents de conseils de discipline. On ne sait pas nécessairement quel sera le budget pour les honoraires des présidents de conseils de discipline, ça dépend du nombre de causes, la complexité, etc., alors, ce qui fait en sorte qu'à l'année financière 2011-2012, au 31 mars 2012, l'Office des professions avait un surplus accumulé de 1 263 000 $. Alors, comme on a un surplus accumulé, au 31 mars 2012, de 1 263 000 $ et qu'on doit, dans notre budget 2012-2013, tendre à l'équilibre budgétaire, ce qui fait qu'on a créé... on crée... nos prévisions budgétaires créent un déficit, pour 2012-2013, de 1 263 000 $ pour venir annuler le surplus du 31 mars 2012 et arriver avec un budget équilibré pour 2012-2013.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue pour un dernier bloc de 13 minutes.

**(21 h 20)**

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, dans le bloc précédent, j'ai parlé de la reconnaissance des qualifications professionnelles suite aux ententes signées. Mais, suite à la reconnaissance, il y a quand même un corollaire à ça, c'est celui des stages, ou on pourrait parler, pour la mobilité de la main-d'oeuvre, la reconnaissance des acquis ou la formation d'appoint pour les professionnels, et autres, qui veulent venir pratiquer au Québec.

Ça a l'air simple, mais je vais vous donner un exemple. Sans ma profession, proprement dite... Puis là je ne parle même pas de médecine, je parle de roches et je parle de géologie, parce que le Québec est en manque de professionnels dans le secteur minier, et autres. Et, à titre d'exemple, la France a un bassin de main-d'oeuvre absolument incroyable à cet égard-là, parce que les Français ont beaucoup de formation en géologie, mais malheureusement ils ont peu de terrains pour pratiquer pour les jeunes parce que, maintenant, il y a moins de géologie qui se fait ou de recherche minière dans les anciennes colonies de la France. Alors, plusieurs viennent ici.

Et, quand j'ai eu mon... je dirais, mon congé sabbatique, entre 2007 et 2009, je suis retourné dans l'industrie minière. Et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, conjointement avec le ministère des Ressources naturelles, et l'UQAM ont mis en place des stages en partenariat avec les universités françaises pour permettre à des étudiants qui terminaient en France de venir au Québec faire un stage de un mois en partenariat avec des entreprises locales pour, par la suite, rentrer ici sur notre marché du travail, parce que, comme je vous disais, il y avait de sérieux problèmes de main-d'oeuvre. Et j'ai eu le plaisir d'accueillir moi-même un stagiaire à cette époque-là. Et, par la suite, la deuxième étape était, naturellement, les permis de travail auprès des ministères de l'Immigration.

Mais ça, je vous donne cet exemple-là, mais c'est la même chose quand on regarde particulièrement, je vous dirais, l'autre volet au niveau de la santé. On a parlé... le ministre en a parlé précédemment. Mais, quand on regarde les régions du Québec, souvent les médecins qui viennent en région, une grande majorité sont des médecins qui ont étudié à l'extérieur du Québec. Et d'ailleurs l'agence de la santé, l'année dernière, était venue en commission parlementaire et elle avait souligné l'excellent travail. Et l'Abitibi-Témiscamingue est une des régions, au pro rata... est celle qui accueille le plus de médecins et professionnels au niveau de la santé par rapport à toutes les autres régions du Québec. Et ce succès de recrutement là était vraiment exceptionnel. Et, personnellement, je peux vous dire que, quand on a... On manque de professionnels en région, mais, quand on a des gens qui sont intéressés à venir pratiquer dans les régions comme la nôtre, c'est vraiment important. Et un des volets à l'intérieur de ça, naturellement, est le parrainage, souvent, que les centres de la santé en région doivent parrainer les médecins qui veulent venir s'installer au Québec pour faire cette formation d'appoint là.

Le ministère, je crois, ou l'Office des professions a mis en place, d'une part, un pôle de coordination pour l'accès à la formation prescrite par les ordres professionnels et aux stages. Alors, moi, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre: À ce moment-ci, quelles ont été les avancées qui ont été réalisées à ce sujet et si les personnes formées hors Québec peuvent vraiment espérer avoir accès facilement à ces stages de formation là et dans des délais aussi qui sont raisonnables, afin d'avoir leurs permis, vraiment, de pratique au Québec? Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: On peut difficilement avoir question plus pertinente en termes d'accueil et d'intégration de ceux qui viennent s'établir ici et en termes de développement économique, difficile de faire plus... question plus pertinente.

Avant d'aborder la réponse à celle-ci, permettez-moi, Mme la Présidente, d'apporter un complément de réponse à la question de la députée de Mirabel sur les équilibres au niveau des budgets de l'office, qui sont en variation dépendamment des activités de l'office. Et, s'il y a un déficit cette année, c'est parce qu'il y a un surplus l'année passée. Mais comment arrive-t-on à ce déficit? Petit bout que nous n'avons... le temps a manqué pour arriver à ce petit bout là. Eh bien, pour arriver à ce déficit, il y a simplement eu des contributions qui ont été diminuées. Autrement dit, la contribution des membres de 24,45 $ est passée à 22,45 $. Voilà un sujet qui pourra agrémenter les discours des uns et des autres sur le fait qu'il arrive que les contributions diminuent. Voilà un exemple que nous nous souviendrons.

Ceci étant dit -- une invitation à en discourir à l'avenir -- je reviens sur les pôles de coordination pour l'accès à la formation. Pendant de nombreuses années, combien d'histoires avons-nous entendues sur des gens qui, formés ou expérimentés ailleurs, cherchaient à pouvoir offrir leurs talents aux citoyens du Québec en attente de services, parfois assez longtemps? Comment arriver à reconnaître les compétences? Comment arriver à compléter les compétences le plus rapidement possible pour que tout cela se fasse toujours avec la meilleure protection du public, cela va sans dire? Ce n'est pas pour rien que ça se passe à l'office, dont c'est la fonction principale, s'assurer que tout se fasse conformément aux règles pour protéger le public.

Il y a donc eu une loi, en 2009, instituant le poste de commissaire aux plaintes, lequel, d'ailleurs, Mme la Présidente, si je me souviens bien le début de nos crédits, se trouvait derrière moi, à gauche, et, s'il ne s'est pas déplacé, il y est peut-être encore. Le commissaire aux plaintes avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport conviennent d'établir un pôle -- ça s'appelle un pôle -- dans le fond, c'est un point de rencontre, un point de chute où on arrive à définir qu'il y a besoin de développer, de donner une formation complémentaire le plus rapidement possible dans tel, ou tel, ou tel domaine. On ne peut pas tout faire en un jour, évidemment. Mais la question qu'on peut toujours se poser, c'est: Est-ce que cela fonctionne? Est-ce qu'on a pu commencer à travailler?

En fait, ça date d'il n'y a pas longtemps, en 2009. Alors, le temps de s'installer dans la mécanique, de trouver les moyens de travailler, et tout ça, on assiste... Et peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler un peu plus longtemps dans une autre occasion prochainement, mais le point est qu'aujourd'hui on peut déjà noter qu'il y a eu des résultats, notamment dans la formation d'appoint universitaire chez les pharmaciens -- tiens donc, c'est un sujet dont on parlait tantôt -- chez les pharmaciens, chez les psychologues, chez les sages-femmes, des formations d'appoint dans le domaine collégial, qui est aussi important, dans le domaine de la santé, par exemple, chez les infirmiers, l'hygiène dentaire, les analyses biomédicales, l'inhalothérapie, la réadaptation physique, en fait, dans un bon nombre de secteurs.

Puis on aura l'occasion de le dire un peu plus précisément, je crois, au public, le travail qui se fait pour donner effet, dans le fond, à la volonté d'accueillir des cerveaux, des bras, des coeurs venus de partout dans le monde travailler à l'érection d'un Québec économiquement toujours plus fort et toujours plus solidaire à l'égard de ceux qui sont dans le besoin. C'est ce qui est sur la planche de travail. Et le pôle est un des moyens pour arriver à favoriser cet accueil pour que chacun trouve sa place.

Et combien de temps on a entendu parler... Puis ce n'est pas fini, ce n'est pas la fin de la marche, là, dans le fond, hein, on est au lancement de ce processus-là. Mais, depuis tant de temps, on s'est fait dire... Puis je peux vous en parler, moi, je viens d'un comté où il y a quand même pas mal de nouveaux arrivants, peut-être celui au Québec qui en compte le plus. Voilà un sujet pour lequel on m'aborde assez régulièrement. Et j'ai bien hâte que l'office puisse faire une communication publique pour dire tout le travail qui a été fait puis vers où on s'en va.

Je souhaite, évidemment, je l'ai abordé tantôt, je souhaite que cette communication publique puisse être relayée, parce qu'il s'agit de nouvelles qui sont importantes à dire. Si elle ne soulève pas la controverse, quel sort attend cette publication -- point d'interrogation? Mais je souhaite néanmoins que, par tous les moyens qui nous sont disponibles, on puisse faire savoir que cela existe, que cela est possible, pour que ceux qui sont chez nous et qui se découragent ne se découragent pas et se disent: Il y a des moyens qui sont pris, qui sont mis de l'avant. Tout le monde essaie de faire pour le mieux, toujours dans le respect des bonnes pratiques, évidemment. Puis ça, il n'y a pas de compromis là-dessus. Mais, justement, pour arriver à ce qu'il y ait plus de monde qui donne des bonnes pratiques, comment on peut ajouter des formations, la séquence de ces formations, la cadence des ces formations, c'est tout ça qu'est le défi. Puis, jusqu'à ce jour, bien, l'office pourra nous dire, j'espère, dans les prochaines semaines, combien des résultats vont dans le bon sens.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. M. le député, pour deux minutes.

M. Bernard: Merci. D'ailleurs, les statistiques qui nous ont été fournies, on parlait de 426 personnes, 2010-2011, comparativement à 242 personnes en 2010, donc une augmentation assez importante à l'intérieur d'un an. Mais, concrètement, pour des personnes qui veulent s'en venir pratiquer au Québec, est-ce qu'ils doivent attendre d'être ici, rendus au Québec, pour rentrer dans le processus ou, dès qu'ils sont à l'étranger et qu'ils veulent s'en venir, ils peuvent déjà, par l'ordre, commencer à rentrer puis être en attente d'une formation? Je ne sais pas si cette information-là est... vous en disposez.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: La réponse, c'est qu'avant l'arrivée ici, il peut déjà y avoir des étapes de franchies. Je vais parler de ma propre expérience. Ceux qui m'abordent sont souvent ceux qui, établis ici depuis avant certains mécanismes, sont toujours aux aguets pour voir comment on peut compléter la chose, d'où le commissaire, qui peut trouver des moyens de faciliter, qui peut travailler avec d'autres, évidemment, là -- ça ne se fait pas tout seul -- travailler à ce qu'il y ait des passerelles pour favoriser justement ce complément.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Il vous reste une minute.

**(21 h 30)**

M. Bernard: Une minute? Le commissaire aux plaintes. Est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes encore ou, maintenant que le processus est mieux installé, le nombre de plaintes est en diminution?

M. Fournier: La loi date de 2009. Le temps qu'il arrive, disons qu'on est peut-être approximativement à une année d'exercice, là, on est à 31 plaintes pour une année d'exercice. Mais évidemment, permettez-moi de l'ajouter, avec le concours de tout le monde, faisons connaître, faisons connaître le commissaire, faisons connaître les services, faisons connaître tous les efforts qui sont mis pour compléter les formations. Cherchons à le médiatiser, cherchons à le faire connaître, et, à partir de là, moi, je pense qu'on va être sur une formule gagnante. Voilà une belle initiative qui a été prise en 2009 pour encore des services offerts par l'office.

Je sais, Mme la Présidente, que vous allez bientôt nous dire que nous sommes rendus à l'étape de l'adoption des crédits. Je ne voudrais pas m'empêcher de pouvoir dire encore une fois merci à tous nos ordres professionnels au Québec, qui font du bon travail pour les citoyens, et bien sûr à l'Office des professions, tous ces gens qui oeuvrent à améliorer les services et à garantir des services de grande qualité pour l'ensemble des Québécois. Merci, Mme la Présidente.

Documents déposés

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, en terminant, on n'a pas de crédits à adopter puisque c'est... C'est fait. Imaginons. Alors, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, eh bien, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 14 heures, où nous entreprendrons l'étude des crédits du portefeuille Conseil exécutif.

Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 32)

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