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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 11 mai 2012 - Vol. 42 N° 90

Interpellation du député de Marie-Victorin au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne sur le sujet suivant : Le gouvernement conservateur majoritaire : un an plus tard, les conséquences pour le Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Huit heures trente et une minutes)

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie. À l'ordre, chers collègues. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Marie-Victorin au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. Et le sujet est le suivant: Le gouvernement conservateur majoritaire: un an plus tard, les conséquences pour le Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): ...remplacement. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, l'interpelleur, M. le député de Marie-Victorin, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également un 10 minutes. Par la suite, en vertu de l'article 301 de notre règlement, des temps de parole de cinq minutes par intervention seront successivement octroyés à des députés de l'opposition officielle et à des députés du groupe parlementaire formant le gouvernement. À chaque fois, le ministre pourra intervenir après une intervention d'un député de l'opposition. 20 minutes avant 10 h 30, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre, et un temps de réplique égal à M. le député de Marie-Victorin.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 10 h 30. Ainsi, comme la séance aura débuté à 10 h 32, 10 h 33, y a-t-il un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 10 h 30, jusqu'à, donc, 10 h 32, 10 h 33? Oui, ça peut aller? Alors, j'ai le consentement. Donc, sur ce, M. le député de Marie-Victorin, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je salue M. le ministre. Je salue également tous les gens qui l'accompagnent, en particulier les représentants du SAIC, que je suis toujours heureux de retrouver.

M. le Président, le 2 mai 2011 se tenait la 41e élection générale du Canada. Cette élection aura marqué un tournant majeur dans l'évolution politique du pays. On pourra dire, M. le Président, avec le recul, que ce fut le moment où le Québec a été marginalisé pour de bon au sein de la fédération canadienne. Avec seulement cinq députés conservateurs au Québec, on peut dire que le Canada s'est vraiment choisi un gouvernement sans le Québec. C'est la confirmation, M. le Président, que dorénavant le Canada peut se construire une majorité politique, une majorité parlementaire sans la présence du Québec, sans la participation du Québec.

Le gouvernement Harper, le gouvernement fédéral, a tiré les conclusions de cette élection générale et il a choisi de mettre une croix sur le Québec. Ses politiques ont toutes les allures d'une stratégie délibérée pour régler la question québécoise une fois pour toute en marginalisant le Québec, M. le Président.

Il faut faire un peu de... Comment dire? Il faut se donner une perspective historique pour comprendre ce qui est en train de se passer, M. le Président. Vous vous en rappelez, après le référendum de 1995, Ottawa avait lancé une grande offensive qu'on a appelée le plan B, une offensive pour tenter de défaire une fois pour toute le mouvement indépendantiste québécois. L'objectif avoué de ce plan B était d'empêcher les Québécois de décider eux-mêmes de leur avenir politique. Des commandites au déséquilibre fiscal en pensant... en passant, dis-je bien, par le spectre de la partition et de la loi sur la clarté. Voilà ce en quoi consistait ce plan B.

Le plan B, dans le fond, c'était la carte de la peur. Et ce plan B, il s'est soldé par un échec retentissant illustré notamment par le scandale des commandites, la commission Gomery et la déroute du Parti libéral du Canada, en particulier au Québec. M. le Président, le plan B est mort, vive le plan C, le plan des conservateurs. Et l'objectif, il est simple, l'objectif de ce plan C, c'est de faire entrer le Québec dans le rang.

Comment on fait ça? On l'affaiblit. On l'affaiblit sur tous les plans, en particulier sur les plans politique, financier, économique, juridique et identitaire, et c'est la démonstration, M. le Président, que je vais faire.

Affaiblissement politique. Avec le projet de loi C-19, les conservateurs ont diminué le poids politique du Québec. Nous sommes passés de 24 % à 23 % des sièges aux Communes. C'est très clair que le Québec vient de perdre de sa force politique, toute relative, on le sait bien, mais, quand même, d'une partie de son poids politique au sein de la fédération canadienne. S'est ajouté à cette tentative de marginalisation politique l'objectif avoué, la volonté politique claire du gouvernement Harper de modifier le Sénat sans le consentement du Québec, ce qui fait qu'on se retrouve devant les tribunaux pour contester cette volonté du gouvernement fédéral, du gouvernement canadien de réformer le Sénat sans l'accord des provinces et, en particulier, sans l'accord du Québec.

Deuxième affaiblissement, l'affaiblissement financier. Ottawa est en train de creuser délibérément un trou dans les finances des provinces avec le nouveau calcul des transferts en santé qui seront plafonnés à partir de 2017-2018. La croissances des dépenses qu'on sera obligés d'engager en santé va nettement dépasser la croissance des transferts venant d'Ottawa. C'est l'étranglement financier qui guette le Québec, qui attend le Québec dans les années qui viennent, et ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est le directeur parlementaire du budget à Ottawa qui l'a dit, qui a fait des calculs très précis et qui a démontré qu'effectivement l'impasse financière serait catastrophique pour les budgets des provinces dans les années qui viennent.

Troisième affaiblissement, l'affaiblissement économique. Systématiquement, le gouvernement fédéral investit dans les autres régions du pays au détriment du Québec. Il envoie une dizaine de milliards en Ontario pour son industrie de l'auto; rien, pratiquement rien pour les secteurs économiques du Québec comme la forêt. Il envoie des milliards dans les provinces productrices de pétrole et de gaz, comme l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve. Elles profitent d'une fiscalité très avantageuse, de subventions de toutes sortes et du retrait du Canada de Kyoto, M. le Président. Par ailleurs, Ottawa va dépenser 33 milliards en contrats navals en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse; rien pour le chantier naval de Davie de Québec. Pourtant, on va payer notre part de ces 33 milliards, M. le Président. Pas un cent, pas un sou qui va revenir au Québec.

Et là je pourrais parler du Bas-Churchill, financement d'un projet hydroélectrique terre-neuvien qui va servir à concurrencer l'énergie du Québec et qui va faire perdre de l'argent au Québec sur les marchés d'exportation, alors que le Québec a toujours payé seul ses infrastructures hydroélectriques.

Quatrième affaiblissement, l'affaiblissement juridique. Avec la loi C-10, Ottawa nous ordonne de construire des prisons et d'imposer des peines automatiques. Coût pour le Québec: 1 milliard sur trois ans. 1 milliard sur trois ans, et c'est nous qui allons devoir payer tout cet argent-là. C'est d'autant plus choquant, M. le Président, que le «tout à la prison», cette idéologie de M. Harper et de son gouvernement n'est pas la solution, c'est démontré de plus en plus. Et tout ça survient, M. le Président, c'est une ironie assez triste, tout ça survient au moment où le gouvernement fédéral ferme lui-même une prison au Québec. Alors, il nous demande de construire des prisons à même nos propres fonds, puis il ferme, pendant ce temps-là, une prison, Leclerc, au Québec.

**(8 h 40)**

Quatrième... enfin, cinquième affaiblissement, l'affaiblissement identitaire. Ce que nous sommes en tant que Québécois est également ciblé dans ce plan C: nomination de juges unilingues anglophones; nomination d'un Vérificateur général unilingue anglophone, alors que la description de tâches prévoyait qu'il devait être bilingue; réhabilitation de la monarchie britannique partout où c'est possible; commémoration à grands coûts de la guerre de 1812, qui ne veut absolument rien dire pour la majorité des Québécois; sans parler de cet entêtement des conservateurs à lutter contre l'environnement, ce qui heurte aussi les valeurs québécoises.

Et je pourrais ajouter à ça aussi, M. le Président, tous ces milliards que nous allons investir, nous, parce qu'on est encore dans le Canada, tous ces milliards qu'on va investir pour les chasseurs, là, les chasseurs, là, les avions de chasse, là, qui vont nous coûter des milliards. On ne connaît d'ailleurs toujours pas la facture finale.

M. le Président, on regarde cet ensemble de mesures, de décisions, d'orientations, de gestes posés par le gouvernement de M. Harper et on pourrait se dire: Bah! Ce n'est pas si grave que ça! M. Harper, il est en train de se construire un pays à son image. Il a été élu majoritaire, il a la légitimité pour le faire. Sauf que, M. le Président, nous, comme Québécois, on ne peut pas accepter ça. On a devant nous une politique qui oublie le Québec sur le plan économique, qui le pénalise sur le plan financier, qui le minorise sur le plan politique, qui le heurte sur le plan des valeurs morales et qui le nie sur le plan de son identité.

Et dites-moi pas, M. le Président, que c'est des coïncidences, ça ne peut pas être des coïncidences. Ça ne peut que participer d'une stratégie délibérée. Il y a actuellement à Ottawa une volonté politique claire de nier l'existence nationale du Québec. On est loin, M. le Président, de la reconnaissance du Québec comme nation, là. On est exactement dans le contraire, là. On est en train de... Qu'est-ce qu'on est en train de faire, dans le fond? On est en train d'imposer au Québec une logique qui veut que le Québec n'est qu'une province parmi tant d'autres, que le Québec est une province parmi 10 autres provinces, une parmi 10 provinces qui existent dans un pays anglophone, multiculturel, monarchique, très aligné sur l'anglo-saxonnie, alors que le Québec, lui, est francophone, qu'il est un mélange d'Europe et d'américanité, qui n'est pas du tout monarchique et qui n'est pas très militariste non plus, M. le Président.

Alors, on a devant nous un plan C, un plan C: stratégie délibérée de marginaliser le Québec, d'en faire une minorité encore plus minoritaire, de l'affaiblir sur tous les fronts, sur tous les fronts: politique, économique, financier, juridique et identitaire, M. le Président. Et, face à cette stratégie-là, on demande à notre gouvernement du Québec de s'élever, d'exercer son rapport de force. Or, il ne le fait pas. Pourquoi il ne le fait pas? Parce qu'il a perdu son rapport de force, M. le Président. Alors que les Québécois attendraient de leur gouvernement national qu'il se pose en défenseur de nos valeurs, de nos droits, de nos intérêts, il est incapable de le faire parce qu'il a trop souvent fléchi, parce qu'il est trop faible. On veut la réponse du gouvernement du Québec à ce plan C. C'est ce qu'on est venus chercher aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Alors, également, en déclaration d'ouverture, j'entends M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer mon vis-à-vis aujourd'hui, M. le député de Marie-Victorin. Je veux, bien sûr, saluer aussi les gens qui m'accompagnent, ma collègue députée de Gatineau, ainsi que les gens du SAIC et du cabinet.

Alors, M. le Président, effectivement, les gens qui nous écoutent ce matin, tôt ce matin, ils ont l'occasion d'assister à un échange, que j'espère qu'il va être très constructif. Je ne crois pas que, fondamentalement, puis, je pense, en tout respect, que nous allons nous convaincre respectivement de... Il ne me convaincra pas, comme il ne convaincra pas la majorité des Québécois ou l'ensemble des Québécois de devenir souverainistes. Et je ne prétends pas... je n'ai pas la prétention de penser que je vais le convaincre à être plus constructif vis-à-vis le fédéralisme. Je pense qu'il en a fait la démonstration de façon très éloquente, avec beaucoup d'éloquence, comme... avec même des envolées, déjà tôt ce matin, que je lui reconnais. Et clairement, donc, si on veut voir l'apocalypse dans le Canada, bien, il va le voir puis je ne peux pas l'empêcher de le faire.

Mais je pense qu'au-delà de cet élément-là, respectueusement, qui amène sur une vision différente du Québec et du Canada à certains égards, il y a quand même des éléments importants, je pense, que nous partageons au Québec et sur lesquels on peut bâtir. Mon idée, ce n'est pas de bâtir le Québec sur la peur, la peur de perdre notre identité, la peur de perdre nos acquis, c'est la confiance dans nos moyens, le leadership du Québec, au Québec, mais aussi dans la fédération canadienne et dans le monde.

Et le 2 mai 2011, effectivement, il y a eu, il y a un peu plus de un an, une élection fédérale qui a changé la donne, qui a changé le résultat, comme à toute élection il y a des donnes qui sont changées. Un parti politique est élu, il a présenté des idées, il reçoit une pluralité de voix, une majorité de sièges mais, même s'il est élu avec une majorité de sièges, il représente toute la population qui a voté: pas seulement celle qui a voté pour le parti au pouvoir, mais pour l'ensemble de la population. Alors, comme au Québec, comme gouvernement, nous sommes un gouvernement majoritaire, nous représentons tous les Québécois, de la même façon le gouvernement fédéral a des responsabilités qui lui incombent, il représente tous les Canadiens, incluant les Québécois.

Il y a plus de un an, lors de l'élection fédérale, effectivement, le gouvernement conservateur, le Parti conservateur, a reçu la majorité des sièges à la Chambre des communes, c'est un fait. C'est un fait aussi, M. le Président, qu'il y a à peu près un an, la majorité des Québécois, la majorité des Québécois a fait l'option, a fait le choix de voter pour des partis fédéralistes. Ceci est un constat, bien sûr, que le député de Marie-Victorin n'avait peut-être pas eu l'occasion de faire dans son intervention, mais qu'il est important de souligner, c'est un choix. Le Bloc québécois, qui avait la même option que le Parti québécois, a perdu la confiance des électeurs à ce moment-là. Ils l'ont eue pendant un nombre d'années, même par des fédéralistes qui votaient Bloc à l'occasion, bien sûr, mais ils l'ont perdue, c'est un fait, ça aussi.

Alors, l'important, encore une fois, c'est dire, dans ce contexte-là, dans le contexte canadien, où on parle de fédéralisme, oui... Puis on peut parler de la gouvernance du fédéralisme par un parti qui est au pouvoir. C'est une distinction importante à faire entre les deux. Le régime fédéral, c'est une chose; le parti qui est au pouvoir, c'en est une autre. Par exemple, pour faire une analogie, lorsque le Parti québécois était au pouvoir au Québec et qu'il avait fait le choix de sabrer en éducation et en santé, de couper de 5 % une année donnée le budget de l'éducation, de 4,9 % une autre année le budget de l'éducation, les gens de Laval n'ont pas fait le choix de se séparer du Québec. Parce qu'il y a une différence, effectivement, entre une vision des choses d'un gouvernement qui est au pouvoir et le régime dans lequel nous vivons. Ça n'empêche pas qu'il faut travailler à améliorer, bien sûr, notre société, incluant le régime dans lequel on participe, et on est des partenaires et un leader.

Et, pour le gouvernement du Québec, notre politique, notre vision, et pour le premier ministre du Québec, en matière de relations intergouvernementales canadiennes, on peut dire qu'il y a trois grands paramètres. On veut d'abord toujours, bien sûr, faire avancer le Québec pour lui-même, c'est pour ça que nous sommes un gouvernement de l'économie et de l'emploi, mais aussi au sein du Canada, et on veut toujours améliorer le fonctionnement du système fédéral. Ça peut se faire de manière administrative, ça peut se faire par des ententes, ça peut se faire, parfois, par des éléments constitutionnels. Mais il y a différentes façons de le faire. Mais l'action sur laquelle se fonde notre gouvernement, c'est d'abord l'affirmation, la spécificité du Québec en tant que nation sur la scène canadienne et même sur la scène internationale.

Ça se fonde aussi sur la promotion et la défense de la place du Québec au sein de la fédération ainsi que sur le leadership dans le développement de rapports constructifs, harmonieux qui sont non seulement bénéfiques entre les divers partenaires de la fédération canadienne... Le gouvernement fédéral est un de ces partenaires; les autres provinces, les gouvernements des autres provinces sont aussi des partenaires, ce qui a amené des avancées sur bien des fronts.

Mais tous ces principes reposent d'abord sur le partage par tous, par tous les acteurs gouvernementaux, d'une volonté de collaborer, le souci de concilier, dans la mesure du possible, les responsabilités, les intérêts, les valeurs et les aspirations de chacun. Et, dans le fond, ce principe-là ou cette même façon de déployer le principe... même au sein du Québec, à l'intérieur du Québec, ce n'est pas une question strictement fédérale-provinciale.

Et, lorsqu'on considère les enjeux -- puis on aura l'occasion d'en discuter plus en détails tout à l'heure -- lorsqu'on considère les différents enjeux, bien il est important de réaliser une chose: que, lorsque des dossiers sont difficiles, lorsqu'il y a des divergences de points de vue ou de vues entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ou... et d'autres provinces, bien il faut le dire, et notre gouvernement, et le premier ministre, n'a jamais hésité à le dire quand c'était le cas. Quand il y a des désaccords sur des dossiers, on le dit. En même temps, lorsque les dossiers évoluent rondement, lorsque les dossiers fonctionnent bien, qu'on a des ententes, bien, il faut le dire là aussi, et nous le disons également.

Vous remarquerez que, dans l'allocution de mon collègue député de Marie-Victorin tout à l'heure, il semblait n'y avoir rien, mais absolument rien de positif dans le fonctionnement du Canada, à l'entendre parler. C'est son opinion, je la respecte, mais je suis clairement en désaccord, et les Québécois sont en désaccord.

Et même, depuis plus d'un... depuis un an en particulier, il y a des dossiers importants qui ont été réglés à la satisfaction du Québec, qu'on pense à l'harmonisation de la taxe de vente, hein? L'harmonisation de la taxe de vente provinciale avec la TPS qui a amené une entente qui vient apporter au Québec 2,2 milliards de dollars, c'est une entente importante.

Lorsqu'on pense aussi dans le... par rapport au golfe du Saint-Laurent, au Old Harry, une entente d'importance, puis ce n'est pas la moindre pour le Québec, qui permet d'avoir conclu une entente entre le gouvernement fédéral... qui permet la mise en valeur des hydrocarbures dans la partie québécoise du golfe Saint-Laurent, qui fait non seulement que ça rendra possible la recherche et l'exploitation des ressources en hydrocarbures situées dans la partie québécoise du Saint-Laurent, ça préserve l'intégrité du territoire québécois et ça permettra aussi au Québec de bénéficier de 100 % des recettes qui proviendront du régime de redevances qu'il mettra lui-même en place, une fois évidemment... Je rappelle qu'il y a quand même, des études environnementales qui sont en train de se faire, etc., mais, si ça se fait en se faisant correctement, le Québec retirera 100 % des redevances. C'est une entente importante, ça aussi, et il faut le mentionner.

**(8 h 50)**

Il y a des éléments de désaccord qui sont survenus sur des dossiers, pas tout le régime fédéral mais sur des dossiers: le registre des armes à feu en est un, on aura l'occasion de le mentionner. Mais, encore une fois, là aussi, le Québec a entrepris des procédures judiciaires faisant... de manière à pouvoir préserver, conserver les données relatives au sein des Québécois. Et le fond de ladite question sera entendu par les tribunaux.

Lorsqu'on parle de la réforme du Sénat, qui est une institution fédérale, du régime fédéral, qui est importante, bien, la semaine dernière mon collègue ministre de la Justice a mentionné, a entrepris d'ailleurs une procédure de manière à faire en sorte qu'on puisse reconnaître et que la cour puisse reconnaître le fait qu'on ne peut pas changer le Sénat sans la participation des provinces. On n'est pas contre une modernisation du Sénat, mais ça doit se faire avec les provinces parce que ça représente toutes les provinces.

On parlera du bilinguisme, par exemple, des juges de la Cour suprême et des titulaires de certains postes à la haute fonction publique fédérale, là aussi il y a un désaccord. On n'a pas peur de le mentionner puis de travailler à cet égard-là, faire nos représentations. On a manifesté déjà le désaccord qu'on avait avec le gouvernement fédéral sur cette question-là. Il y a un projet de loi au fédéral présentement, d'un député du NPD, qui a été déposé, et nous sommes d'accord avec ce projet de loi là.

Qu'on pense, pour terminer, notamment à la question... Lorsque c'est nécessaire, on n'a pas peur non plus d'aller... Parce que c'est un des instruments, ce n'est pas le seul. L'instrument judiciaire, c'est un des instruments qu'on peut utiliser dans les arbitrages et l'évolution du fédéralisme canadien. Et, pour statuer sur quel est l'état du fédéralisme canadien en matière des valeurs mobilières, le gouvernement du Québec a défendu la position que... le fait que les valeurs mobilières, c'est de juridiction et de compétence provinciale. Il y a eu un jugement de la Cour d'appel de l'Alberta, la Cour d'appel du Québec et un avis de la Cour suprême qui sont venus confirmer... D'ailleurs, c'est un jugement très fédéraliste, en termes de régime, de la part de la Cour suprême, qui a très clairement statué que les valeurs mobilières sont de compétence provinciale. Alors, vous voyez, M. le Président, on est capables de défendre et on défend avec intégrité, avec vigueur la position du Québec à cet égard-là, qui est la position des provinces aussi.

Et, depuis 2003, il y a plusieurs gains qui ont été réalisés. Je vais en mentionner un... on aura le temps d'en reparler, mais l'augmentation des transferts fédéraux de plus de 70 % depuis 2003. C'était 15 % dans les années où le Parti québécois était au pouvoir. Il y a eu l'entente sur la santé, qui reconnaît le principe du fédéralisme asymétrique, l'entente sur les congés parentaux, la représentation permanente à l'UNESCO. Il y a eu des gains. J'aurais aimé que le député de Marie-Victorin salue aussi les avancées positives qui ont eu lieu, même s'il y a des éléments où est-ce qu'on peut s'entendre qu'on a des désaccords avec le gouvernement fédéral actuel. Merci beaucoup.

Argumentation

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre et député de Laval-des-Rapides. Alors, maintenant, pour le premier bloc d'intervention, la première série, j'entendrais, pour cinq minutes, le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. On va commencer avec la Loi sur les banques. Ce n'est pas très connu encore, ça, au Québec, M. le Président, mais je pense que c'est extrêmement important qu'on se penche là-dessus, et c'est à dessein que nous le faisons d'emblée, que nous le faisons d'entrée de jeu.

Je ne sais pas si vous le saviez, M. le Président, mais, au moment du dépôt de son budget, le 29 mars 2012, M. Flaherty, le ministre fédéral des Finances, a annoncé qu'il allait préciser la compétence fédérale dans le secteur bancaire. C'est ce qu'il a annoncé.

Écoutez-le bien. C'est lui qui parle dans son document intitulé Le plan d'action économique de 2012: «Le gouvernement fédéral intégrera un préambule à la Loi sur les banques afin de préciser l'objectif de veiller à ce que toutes les activités bancaires au Canada soient régies exclusivement selon les mêmes normes fédérales de haute qualité [...] -- blablabla -- et pour éviter l'établissement de règles locales -- on se demande s'il veut dire "provinciales", là -- [etc. et aller dans le sens d'une] application uniforme du cadre fédéral de réglementation...» Mais «veiller à ce que toutes les activités bancaires au Canada soient régies exclusivement selon les mêmes normes fédérales», c'est ce que M. Flaherty annonce dans son budget du 29 mars 2012.

C'est passé à peu près inaperçu, M. le Président, sauf que nous, on l'a vu passer, et visiblement il y a quelqu'un au gouvernement du Québec qui a allumé parce que, le 19 avril 2012, le ministre de la Justice a envoyé une lettre à M. Flaherty et, dans cette lettre-là, il s'inquiète effectivement des intentions fédérales sur la question bancaire. Et là il dit... Et je vais citer quelques passages de la lettre du ministre de la Justice. Il dit: «Puisque l'intention de votre gouvernement n'est certainement pas de changer les règles prescrites par la Constitution, je souhaiterais en savoir davantage de votre part quant à l'objectif visé par cette proposition d'introduire une telle mention au préambule de la Loi sur les banques.»

Et là il rajoute ceci: «Nous prenons pour acquis que cette démarche ne peut pas avoir pour objectif -- "ne peut pas avoir pour objectif" -- de priver notre gouvernement -- le gouvernement du Québec -- de sa compétence pour appliquer aux entreprises régies par cette loi les règles visant la protection des consommateurs québécois provenant des lois sous notre juridiction. Elle ne peut [pas] non plus avoir pour objectif de priver les citoyens de leur droit d'exercer contre une banque leurs recours fondés sur les lois de nature civile qui sont en vigueur au Québec.»

Dans ce passage-là, M. le Président, ce que fait le ministre de la Justice, c'est qu'il affirme la compétence québécoise en matière de protection des consommateurs et en matière de recours fondés sur le droit civil, sur le Code civil.

Et là il ajoute ceci: «Par conséquent, nous tenons à vous faire part de notre inquiétude et de nos préoccupations face à votre démarche, considérant que le Parlement fédéral ne peut décider de manière péremptoire que les lois provinciales ne s'appliquent pas à un secteur donné. Le Québec est soucieux, [etc.]

«Ne doutant pas que vous saurez répondre dans les prochains jours, en toute transparence, à notre inquiétude sur vos réelles intentions, je vous prie», etc.

M. le Président, il me reste à peu près une minute. Il va de soi qu'on veut savoir si le ministre Flaherty a répondu à la lettre du ministre de la Justice. Ce que je peux vous dire, par contre, M. le Président, c'est qu'exactement une semaine après que le ministre de la Justice du Québec ait envoyé cette lettre-là, je ne sais pas si c'était ça, la réponse de M. Flaherty, mais il a introduit, par le projet de loi C-38, à l'article 525, la confirmation de ses intentions, un article qui dit ceci: «Il est souhaitable, et[...], dans l'intérêt national, d'établir des normes nationales claires, [complètes et exclusives] applicables aux produits et services bancaires offerts par les banques.»

L'intérêt national dont il parle ici, M. le Président, c'est l'intérêt national du Canada, pas l'intérêt national du Québec. On sait que l'un n'égale pas l'autre, hein? On sait que, très souvent, ils sont en opposition l'un à l'autre.

On veut savoir exactement qu'est-ce que notre gouvernement craint. Quelles sont les menaces qui pèsent sur le Québec? Est-ce que, quand on parle de services bancaires ici, on parle seulement des services bancaires ou est-ce que ça pourrait s'étendre également aux services qu'offre le Mouvement Desjardins, M. le Président? En d'autres mots, est-ce que le Mouvement Desjardins pourrait être affecté par ce projet de loi qui, soit dit en passant, va être adopté sous le bâillon, M. le Président, au Parlement fédéral.

On est très inquiets, M. le Président. On est très inquiets de l'impact que pourrait avoir ce projet de loi sur notre secteur financier, sur le contrôle que nous avons, la supervision que nous avons et sur l'avenir du Mouvement Desjardins. J'attends des réponses de notre ministre.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Maintenant, j'entendrais le ministre sur cette question pour cinq minutes.

**(9 heures)**

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, donc, pour parler justement du budget fédéral et par rapport... J'ai lu, comme le député de Marie-Victorin, puis nous avons lu, au gouvernement, les cinq pages du plan budgétaire qui faisaient référence au secteur financier parce que le secteur financier, il y a une partie, évidemment, qui concerne le fédéral puis une bonne partie qui concerne le Québec, notamment, et l'ensemble des provinces dans leurs compétences.

Je faisais allusion tout à l'heure notamment à tout le secteur des valeurs mobilières. C'est très clair, avec l'avis de la Cour suprême, que c'est de compétence provinciale, et j'y reviendrai tout à l'heure.

Mais un élément important, encore une fois, ici, dans... suite à la lecture, bien sûr, de ce budget, du budget fédéral, du document budgétaire, suite aussi à la lettre qu'a envoyée mon collègue ministre de la Justice, il y a un projet de loi C-38 qui a été déposé, qui vient mettre en oeuvre le... qui est encore à l'étude, qui n'est pas adopté, qui vient mettre en oeuvre certains éléments du budget fédéral qui a été déposé. Et, à l'article 525 du projet de loi, on fait référence, d'une part, que... On parle d'un préambule, hein? Encore une fois, c'est un préambule -- il faut voir aussi la portée d'un préambule par rapport à des articles -- mais qui parle, qui dit que la présence du secteur bancaire, si elle est efficace, est essentielle à la croissance, la prospérité de l'économie -- je pense que personne n'est en désaccord avec ce principe-là -- qu'un cadre législatif qui permet aux banques de soutenir efficacement la concurrence et de s'adapter à l'évolution rapide des marchés tout en prenant en compte les droits et intérêts des déposants et autres consommateurs de services bancaires contribue à la stabilité et au maintien de la confiance du public dans le système financier et est important pour assurer la vigueur et la sécurité de l'économie nationale -- ce principe-là, aussi, en soi, je ne pense pas que c'est un principe qui soit très, très, contestable -- et qu'il est souhaitable... C'est dans le projet de loi, l'article: il est souhaitable et dans l'intérêt national d'établir des normes nationales claires, complètes et exclusives applicables aux produits et services bancaires offerts par les banques. Alors, c'était... cet élément-là, qu'est-ce qu'on entend par ce certificat-là?

Premier élément. Je pense qu'il est assez clair dans ce cas-ci, notamment au Québec, que Desjardins, pour donner un exemple, et d'autres institutions de domaine... à charte provinciale, à charte du Québec, sont de domaine provincial et en aucune façon ne seraient couvertes par un tel article. Alors, il n'empêche pas qu'on a évidemment une conformité, une harmonisation en adaptant, pour le fait que ça soit une coopérative, entre les règles fédérales et les règles au Québec. Il y a une discussion qui se fait et, de tout temps, tous les gouvernements se sont assurés de ne pas faire en sorte que notre institution québécoise soit désavantagée sur le plan de la concurrence, au plan de livraison de services aux clients, au Québec ou ailleurs, soit désavantagée par rapport aux banques. Donc, bien sûr, il y a une harmonisation, ça va de soi, mais une harmonisation qui ne veut pas dire uniformisation parce qu'il y a des adaptations qui sont faites pour tenir compte de la réalité québécoise. Alors, le projet de loi, clairement, ne vise pas ça. Premier élément.

Deuxième élément aussi. Maintenant, si on parle de produits et de services bancaires... Parce que, clairement, les banques, dans la Constitution canadienne, sont de juridiction fédérale. Pour ce qui est des activités bancaires, là-dessus, il n'y a pas de quoi... il n'y a pas matière non plus à polémique ni d'une part ou de l'autre.

Maintenant, la question qui s'est posée notamment, c'est: Est-ce que ça pourrait vouloir dire, et ça a été l'objet de la lettre de mon collègue député, le ministre de la Justice... était de savoir: Est-ce que ça veut dire par exemple que les lois qui concernent la protection des consommateurs, qui relèvent, dans le fond, de l'application du Code civil... Est-ce que l'intention du gouvernement fédéral était de dire que, maintenant, l'objet de l'Office de la protection du consommateur, la Loi de protection du consommateur... Est-ce que cet objet-là serait donc... ne serait pas pris en compte et ça exclurait l'application de la loi aux banques? La réponse pour nous, c'est non. Parce que, peu importe l'institution financière qui transige avec des consommateurs au Québec, peu importe que leur charte soit fédérale ou provinciale, la partie concernant l'application de la Loi de protection des consommateurs, ça relève du Code civil, et c'est une position, donc, qui correspond bien sûr à la Constitution, qui correspond à la pratique aussi au Canada. Donc, à cet égard-là, nous avons... Nous sommes en contact bien sûr... Il y a des contacts comme il y en a dans tous les dossiers avec le gouvernement fédéral, et cet élément-là, clairement, là, a été très bien énoncé.

Mais il est important de mentionner... Peut-être que le député de Marie-Victorin voudra qu'on poursuive là-dessus, ce serait intéressant, sinon je pourrais le reprendre tout à l'heure. En termes de valeurs mobilières par exemple, il y a des éléments importants. Parce qu'il y a d'autres éléments dans le budget fédéral, il pourrait se poser la question... On parlait encore de dire: Est-ce que le Bureau de transition qui a été mis sur pied au fédéral, qui visait à créer une commission fédérale unique pour l'ensemble du Canada pour réglementer les valeurs mobilières... Il y a une interprétation... Il y a une page du document budgétaire fédéral qui semblait dire, bien, qu'ils veulent encore aller dans cette direction-là avec des modalités différentes. Et je peux vous dire là-dessus que l'avis de la Cour suprême est très clair: nous allons nous assurer, et on a des contacts avec d'autres provinces aussi, que la juridiction provinciale soit respectée.

Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer le système de réglementation des marchés financiers au Canada dans lequel le Québec assume un rôle de leadership. On le fait notamment en termes des produits dérivés. Nous sommes la première législation... première législature à avoir voté une loi à cet égard-là, qui est même utilisée et référée en Ontario.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. J'entendrais maintenant, pour un cinq minutes, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je vais d'abord saluer les collègues, saluer le ministre, saluer le président de cette commission, le député de Marie-Victorin qu'il me fait toujours un plaisir de retrouver à chaque interpellation parce que, M. le Président, ce n'est pas la première fois que nous avons une interpellation sur ce sujet depuis décembre 2008.

D'ailleurs, je crois que nous avons à tout le moins une interpellation par saison, une interpellation par session parlementaire, et chaque interpellation est toujours évidemment l'opportunité pour l'opposition de tenter, par différents moyens, de décrier le fédéralisme, de démontrer malheureusement, sans succès à date, l'échec du fédéralisme parce qu'évidemment l'opposition n'a pas intérêt à démontrer que le fédéralisme fonctionne. L'opposition n'a pas intérêt à démontrer qu'il est possible, même si parfois nous ne partageons pas nécessairement toutes les orientations du gouvernement au pouvoir à Ottawa... mais qu'il est quand même possible pour le Québec de tirer profit de façon substantielle du fédéralisme.

Le thème de l'interpellation aujourd'hui fait référence évidemment à l'élection du 2 mai 2011. L'élection du 2 mai 2011 nous a démontré clairement une chose, M. le Président, c'est que les Québécois sont résolument fédéralistes parce que les Québécois ont choisi, pour une première fois depuis 1993, une opposition qui est résolument fédéraliste. Ça, c'est un constat, une opposition qui partage un certain nombre de valeurs avec les Québécois. Mais cette opposition-là a un rôle à jouer et joue quand même son rôle tout en étant fédéraliste.

Pourquoi? Parce que plutôt que le plan C, qui est le plan de la chicane, comme le disait si bien le ministre ce matin, plutôt que de tenter de susciter une crise comme l'opposition avait tenté de le faire par le passé avec le Bloc québécois, l'objectif est plutôt de démontrer aux Québécois que le fédéralisme a toujours sa place. Je pense que, si on regarde certaines ententes qui sont intervenues avec le présent gouvernement, malgré les mésententes sur certains sujets, il y a quand même eu des ententes. C'est important de le souligner.

Puis il y a des sujets qui ont été soulevés dans les interpellations précédentes, les interpellations des dernières années, qui ont été réglés depuis. Ça, on ne le dit pas. On déchire notre chemise sur d'autres sujets parce qu'on tente, encore une fois, de susciter la crise. Mais les dossiers qui ont été réglés, ils sont là, ils font partie de nos actifs, ils sont importants parce qu'ils ont des impacts réels dans la vie, dans le quotidien des citoyens.

Je vous regarde, M. le Président, puis je ne peux pas m'empêcher de penser au plan... l'entente Canada-Québec sur les infrastructures. Je sais que, chez vous, dans votre comté, l'autoroute 117 est en reconstruction. Bien, l'autoroute 117 est en reconstruction et facilite votre déplacement de Mont-Laurier vers Québec quotidiennement parce que le Québec a investi, a choisi, le 11 octobre 2007, d'investir 47 milliards dans la réfection de ses infrastructures. Et, si le Québec a fait ce choix-là... il y a eu, le 3 septembre 2008, une entente magistrale avec le gouvernement fédéral, le plan Chantiers Canada, qui a permis un investissement dans ce grand projet d'infrastructure. Donc, M. le Président, indirectement, dans le comté de Labelle, les ententes avec le gouvernement fédéral font du chemin, les ententes avec le gouvernement fédéral sont là dans le meilleur intérêt des citoyens que vous représentez. Et ça, ce n'est pas seulement que dans le comté de Labelle, mais c'est dans tous les comtés du Québec. Dans toutes les circonscriptions du Québec, il y a eu des impacts positifs qui ont permis à des milliers de Québécois de travailler parmi... pendant une période qui était quand même très, très, très difficile. Alors, ça, ça fait partie des beaux gains que malheureusement ce matin l'opposition ne mettra pas en valeur mais que nous ferons.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. Si vous souhaitez, nous aurons l'occasion d'en reparler. Alors, je laisserais maintenant la parole, pour un deuxième bloc d'intervention, au député de Marie-Victorin pendant cinq minutes.

M. Drainville: Alors, M. le Président, je prends pour acquis que notre gouvernement n'a pas reçu de réponse à la lettre de M. le ministre de la Justice, la lettre du 19 avril 2012, parce que, s'il l'avait reçue, il nous l'aurait dit, peut-être même l'aurait-il déposée.

Je ne suis pas rassuré, M. le Président. Je ne suis pas rassuré. Le ministre nous dit... Je pense le citer, là, à peu près correctement, là. Il dit: En aucun cas Desjardins ne serait couvert par ce préambule, hein? Il me fait signe que oui. Moi, je ne suis pas certain de ça du tout, M. le Président. Que le ministre et que notre gouvernement disent: Les mots «services bancaires» qui sont inclus dans le projet de loi C-38 ne s'appliquent pas à Desjardins, moi, je ne suis pas convaincu de ça du tout, M. le Président. Et, même si notre gouvernement est convaincu, si le fédéral ne l'est pas, si le ministre Flaherty ne l'est pas puis s'il pense, lui, que Desjardins est couvert par la définition de «services bancaires», là -- «produits et services bancaires» d'ailleurs -- à ce moment-là, je veux dire, on n'a rien de réglé, là.

**(9 h 10)**

Ce qu'on veut savoir, M. le Président, ce qu'on veut entendre, c'est les moyens, dans le fond, que notre gouvernement va prendre pour clarifier cette situation-là. Quels sont les moyens qu'il va prendre pour clarifier la situation? Est-ce qu'il y a actuellement des discussions avec le gouvernement fédéral pour clarifier ses intentions quant à ce projet de loi et surtout à cet article 525, là, dans le projet de loi omnibus, là, qui va être adopté dans les prochaines semaines sous le bâillon à Ottawa? Moi, je veux entendre, M. le Président, le ministre là-dessus.

Et on a bien raison de vouloir l'entendre parce que non seulement il parle au nom du ministre des Affaires inter ce matin, mais il est également le ministre responsable des institutions financières. Il est le ministre responsable des institutions financières. Et d'ailleurs on a un ministre responsable des institutions financières parce que le Québec a compétence sur les institutions financières qui sont de charte provinciale, qui sont de charte québécoise, comme Desjardins.

Alors, M. le Président, moi, je demande un petit peu plus de curiosité, je dirais, de la part de notre ministre et je veux savoir quelle est, comment dire, la menace réelle qui pèse sur notre secteur des services financiers à cause de ce projet de loi C-38. Je veux connaître la menace réelle qui pèse sur notre secteur financier et je veux savoir, M. le Président, de la part du ministre -- il doit avoir une réponse à cette question-là: Qu'est-ce qui a amené Ottawa à poser ce geste-là? C'est arrivé de nulle part, M. le Président, là. Pourquoi est-ce qu'Ottawa sent le besoin d'ajouter, d'introduire un préambule à la Loi sur les banques? Est-ce que c'est seulement le Québec qui est visé par ça? Est-ce que c'est le Québec qui est visé par ça? Et pourquoi le fédéral décide-t-il maintenant, dans le fond, d'ajouter une disposition législative qui est comme, en tout cas, si on ne se trompe pas, une espèce d'épée de Damoclès qu'on installe au-dessus de la tête de notre service... de notre industrie des services financiers et pour des raisons qui sont encore assez nébuleuses, M. le Président. Est-ce que le ministre Flaherty a été heurté du fait que le Québec s'est opposé vigoureusement à la création de la Commission canadienne des valeurs mobilières? Est-ce que c'est une espèce de mesure de rétorsion, ça, que le fédéral a décidé d'imposer au Québec? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est la réponse de Flaherty à la contestation québécoise de la Commission canadienne des valeurs mobilières? Est-ce que c'est une réponse fédérale à la volonté du Québec de légiférer en matière de surendettement des consommateurs par son projet de loi n° 24? Est-ce que, M. le Président, cette législation fédérale, cet ajout du préambule à la Loi sur les banques, c'est la réponse Flaherty au projet de loi n° 24? Et, si c'est le cas, M. le Président, si c'est le cas, est-ce que le gouvernement du Québec a l'intention de modifier son projet de loi n° 24 pour en retirer les éléments qui pourraient irriter le fédéral et qui pourraient l'avoir mené à insérer ce préambule?

Et, finalement, M. le Président, je pose une dernière question, et elle est très importante: On fait quoi si le fédéral décide de se servir de l'article 525 pour contester la compétence du Québec sur Desjardins et sur nos services financiers? On fait quoi si Ottawa décide de se servir de cette nouvelle loi, de ce nouvel article?

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. M. le ministre, pour tant de questions, vous avez cinq minutes.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, évidemment, dans la toute dernière question du député de Marie-Victorin, on reconnaît, encore une fois, que, derrière le mot de «plan C» -- je pense que je commence à comprendre -- c'est le plan crise ou le plan chicane. Mais on aura l'occasion d'en reparler.

Mais, encore une fois, ici, le Québec n'a jamais hésité... notre gouvernement n'a jamais hésité à défendre les compétences du Québec, les compétences des provinces, mais du Québec en particulier, dans le respect de la constitution, de nos compétences respectives.

Les gens qui nous écoutent comprennent très bien, d'abord, que, les banques, il y en a partout au Canada. On parle des banques. Depuis le début de la Confédération, de la fédération, 1867, les banques sont de compétence fédérale. On parle des banques. En même temps, depuis le début de Desjardins, ça a été, en pratique, de compétence provinciale. Donc, il n'y a rien qui remet ça en cause à ce moment-ci. Et l'affirmation que j'ai faite tout à l'heure demeure très importante, là.

Et on est en contact. Tout à l'heure, le député de Marie-Victorin dit: Oui, mais je comprends qu'ils n'ont pas de contact. Non, nous sommes en contact avec le fédéral. Nous avons fait valoir nos points. Il y a une lettre de mon collègue ministre de la Justice, mais il y a des contacts qui se font comme sur tous les dossiers. Et les éléments, d'ailleurs... Le texte du projet de loi, déjà, qui est encore en débat, qui n'est pas encore adopté, mais qui est encore... qui a été déposé à la Chambre des communes, déjà, apporte des précisions qui sont déjà plus rassurantes par rapport peut-être aux inquiétudes qui pouvaient être soulevées par une première lecture des textes de la page 145 à 150 du plan budgétaire fédéral.

J'ai tout à l'heure lu le préambule, bien, qui est proposé, et je pense qu'il y a un élément... Quand on parle du rôle des institutions financières, de stabilité financière, l'ensemble des canadiens, dont les Québécois, on veut, bien sûr, un système financier qui inclut les banques de gestion fédérale, Desjardins entre autres, autre institution financière à charte provinciale. Il y a des compagnies d'assurance à charte provinciale, par exemple.

Quand on parle des valeurs mobilières, qui sont de compétence provinciale, là aussi, on a des responsabilités comme gouvernement du Québec pour mettre tout en oeuvre correctement pour faire en sorte qu'il y ait stabilité du secteur financier dans l'intérêt de la protection des épargnants et du fonctionnement efficace des marchés financiers. Parce que le marché financier, c'est là que se rencontrent les prêteurs et les emprunteurs, donc ceux qui déposent, ceux qui investissent, qui attendent un rendement convenable par rapport aux placements qu'ils font, par rapport aux risques qu'ils sont prêts à assumer. mais, de l'autre côté, il y a des entreprises qui ont besoin de ces sources de financement pour pouvoir investir, moderniser leurs équipements, leurs usines, être plus productives, mieux payer leurs travailleurs. C'est pour ça que c'est important, la stabilité financière.

Et, partout dans le monde, on a connu la prise crise économique qui a frappé la planète depuis la grande dépression des années 30 au siècle précédent. Et le Québec s'en est mieux tiré... Le Canada s'en est mieux tiré en général, et le Québec s'en est mieux tiré, même à l'intérieur du Canada. Et ce n'est pas étranger au fait qu'on ait un système financier qui est plus stable. À cet égard-là, que le gouvernement fédéral s'intéresse vraiment à affirmer haut et fort qu'il veut, qu'il souhaite que les banques, hein, soient bien... soient dans un cadre stable, c'est correct dans leur compétence.

De la même façon, dans nos compétences, nous agissons. Ce n'est pas pour rien que le projet de loi n° 7 a été mis de l'avant, entre autres choses, l'automne dernier, qu'il a été adopté, qu'il venait faire en sorte qu'on venait moderniser encore une fois l'encadrement des produits dérivés. Il y a d'autres mesures importantes qui ont été mises de l'avant aussi pour bien protéger les épargnants.

Mais, lorsqu'on parle... dans la lettre de mon collègue ministre de la Justice, il le disait lui-même, comme vous le savez, nos deux ordres de gouvernement ont des responsabilités complémentaires dans l'encadrement des activités des entreprises au Canada, et nous devons nous assurer que ces règles puissent coexister de manière harmonieuse. Alors, c'est très clair, M. le Président.

Et, encore une fois, lorsqu'on parle de Code civil... Il y a même eu des jugements de la cour qui ont... Il y a eu des recours collectifs intentés en 2003 devant la Cour supérieure du Québec par des consommateurs québécois et qui s'en... justement par rapport à savoir si... à l'encontre d'institutions financières oeuvrant au Québec, dont des banques principalement. Et, à cet égard-là, les jugements ont quand même aussi donné raison au fait que la protection des consommateurs, c'est dans le même esprit, était de compétence du Code civil... relevait du Code civil, était de compétence provinciale. Il y a des choses, des jugements qui vont dans cette direction-là aussi.

Bien, M. le Président, lorsqu'on agit à faire en sorte... et l'objectif que je poursuis moi-même en tant que ministre délégué aux Finances, avec tout le gouvernement, on veut... La question importante, c'est: Qu'est-ce qu'on doit faire pour avoir la meilleure réglementation, le meilleur encadrement du secteur financier au Canada? Bien, je peux vous assurer qu'au niveau du Québec on assume ce que nous avons à faire et nous jouons un rôle de leadership en complémentarité avec nos partenaires régulateurs des autres provinces. L'Autorité des marchés financiers joue un rôle, préside des comités, travaille étroitement avec les autres régulateurs. Et nous faisons en sorte... Nous travaillons justement à faire en sorte que... On veut encore continuer à moderniser, à améliorer, à renforcer le système canadien en termes d'encadrement du secteur financier. Ça peut vouloir dire améliorer, par exemple, ce qu'on appelle les ACVM, les Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Il y a des éléments sur lesquels nous allons agir constructivement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, j'accorderais maintenant la parole pour cinq minutes à Mme la députée de Gatineau.

**(9 h 20)**

Mme Vallée: Alors, M. le Président, merci. Ça va me permettre de poursuivre là où j'ai laissé. Parce que, vous savez, depuis 2003, c'est 822 accords que le gouvernement du Québec a conclus avec le gouvernement fédéral. 822 accords, c'est énorme. Alors, je pense que c'est en soi... ne serait-ce que le chiffre est une démonstration que le fédéralisme fonctionne, qu'il y a une possibilité nette et claire pour le Québec de tirer des gains du fédéralisme. Évidemment, pour ce faire, il est beaucoup plus facile lorsqu'un gouvernement à Québec a une attitude d'ouverture face à Ottawa. Parce que c'est certain que, si le gouvernement à Québec se referme face à Ottawa, la conclusion d'ententes devient tout simplement plus difficile.

822 ententes. Je vous parlais tout à l'heure... et j'avais commencé à parler de l'entente Canada-Québec sur l'infrastructure. Dans cette entente-là... Il y a une entente-cadre, mais autour de cette entente-cadre-là, il y a une foule de petites ententes qui ont été conclues. Je dis: Petites ententes, je ne les minimise pas, là, mais ce sont des ententes subsidiaires qui, évidemment, aident de façon concrète les Québécois et les Québécoises, aident de façon concrète les municipalités.

D'ailleurs, ce week-end se tient à Gatineau le congrès de l'UMQ. Alors, quel bon moment pour justement rappeler aux citoyens du Québec l'entente qui est relative sur la taxe d'essence. On se rappellera que cette entente a été reconduite en mai 2009 pour un montant de 1,9 milliard. M. le Président, vous savez tout comme moi à quel point les municipalités de nos circonscriptions ont besoin d'ententes telles que l'entente sur la taxe d'essence. Nos petites municipalités -- hein, je pense, dans votre circonscription, vous avez une circonscription similaire à la mienne -- bénéficient grandement de l'entente sur la taxe d'essence. Que ce soit pour les conduites d'eau, que ce soit pour les chemins, combien de kilomètres de chemins nos petites municipalités ont à entretenir? Cette entente-là permet, entre autres... Et, en bonification de ce que le gouvernement du Québec accorde année après année aux petites municipalités, cette entente-là permet des investissements financiers importants permettant la réfection des milliers de kilomètres de chemins municipaux qui sont compris au Québec. C'est une entente extrêmement importante pour nos petites municipalités, qu'on ne pourrait sans doute pas avoir avec un gouvernement qui ne reconnaît pas le fédéralisme. C'est une entente substantiellement importante. Et, pour certaines municipalités, le 100 000 $, le 200 000 $, le 300 000 $ investi fera toute une différence pour les citoyens, toute une différence.

Donc, cette entente-là, c'est encore une démonstration du fonctionnement des relations provinciales-fédérales. Il y a également... Pour les grandes villes, il y a eu une entente relative aux grands projets, 1,5 milliard. Et ça aussi, c'est des projets concrets, ce sont des autoroutes, ce sont aussi des projets d'infrastructures. Dans le comté de mon collègue de Chapleau, c'est le centre Vision Multisports. Alors, c'est quoi? Bien, ce sont des infrastructures qui permettent aux jeunes de bouger, qui permettent aux municipalités d'avoir accès à des heures de glace supplémentaires. Puis ça peut aussi... Dans la ville de Laval, c'est une mise à niveau des usines de filtration, c'est des investissements majeurs dans le Musée national des beaux-arts du Québec, ce sont des kilomètres et des kilomètres d'autoroute, que ce soit sur l'autoroute 73, l'autoroute 30, c'est des investissements à Baie-Comeau, à Thetford Mines, c'est la restauration du monastère des Augustines à Québec.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Pagé): Ce qui met fin à notre deuxième série d'interventions d'une série de cinq. Alors, maintenant, la parole pour un autre cinq minutes au député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, nous, on n'est pas du tout rassurés. On n'est pas du tout rassurés. Le ministre dit qu'il est rassuré, lui, quand il lit le projet de loi C-38, l'article 525; nous, on n'est pas du tout rassurés, M. le Président, et on craint fort que cette intention fédérale soit une autre source d'affaiblissement économique du Québec. On craint fort qu'effectivement ça s'inscrive dans cette stratégie, dans ce plan C du gouvernement fédéral d'affaiblir le Québec sur tous les plans.

D'ailleurs, en passant, le ministre dit: Le plan C, ça veut dire le plan crise, le plan chicane, je suis d'accord avec lui, c'est le fédéral qui met la chicane, là, qui met la chicane sur tous les fronts. Le fédéral et les fédéralistes sont devenus une source de chicane puis une source de crise effectivement sur tous les fronts. Alors, je ne peux pas être plus d'accord avec lui là-dessus. C'est effectivement la preuve, ce plan C, que le fédéral ne cherche qu'une chose, c'est la querelle, ne cherche qu'une chose, ne cherche qu'à nous affaiblir.

Par ailleurs, M. le Président, il n'y a pas eu de réponse écrite, il n'y a pas eu de réponse écrite encore aux lettres du Québec, aux lettres du ministre de la Justice. Je trouve ça très inquiétant, M. le Président. Une lettre écrite et signée par un ministre québécois commande une réponse écrite et signée par un ministre canadien. Quand on appose notre signature, M. le Président, au bas d'un document, ça lui donne une force, ça lui donne une autorité, ça lui donne un poids et ça commande la même réponse et le même respect. Et, pour le moment, moi, de me faire dire qu'il y a des discussions, on ne sait pas trop lesquelles, on ne sait pas trop avec qui, je trouve que c'est la preuve encore une fois, M. le Président, qu'à Ottawa on ne nous respecte plus, qu'à Ottawa le Québec n'est pas respecté.

Et, M. le Président, le problème que nous avons... Alors, je termine sur le projet de loi fédéral, là. Je vais terminer là-dessus parce qu'il y a quand même d'autres sujets à couvrir, mais je vais vous dire, là, en résumé, notre crainte, là, la crainte que nous avons, c'est qu'Ottawa veuille mettre le grappin sur les services financiers du Québec, sur les services financiers québécois. C'est ça, notre crainte. On craint qu'Ottawa veuille mettre le grappin sur... veuille prendre le contrôle, en fait, de tout le service, de toute l'industrie des services financiers au Québec, ce qui inclut, bien entendu, Desjardins.

Mais parlons-en un peu, M. le Président, de ce fédéralisme de correspondance. Vous savez, on envoie des lettres, hein? Notre gouvernement passe son temps à envoyer des lettres. Il a envoyé des lettres sur la culture pour demander des pouvoirs en matière de culture; à notre connaissance, ils n'ont jamais eu de réponse. Il y a eu plusieurs lettres qui ont été envoyées. Il y a plein d'autres lettres qui ont été envoyées dans toutes sortes de dossiers. On a très rarement des réponses, M. le Président.

Un exemple, un exemple de fédéralisme de correspondance comme celui que pratique notre gouvernement d'en face et qui ne donne rien, qui ne donne pas de résultat, c'est le Bas-Churchill. Le dossier du Bas-Churchill, M. le Président, le gouvernement fédéral a décidé de prêter... enfin, d'offrir une garantie de prêt qui va permettre aux autorités terre-neuviennes de financer le projet du Bas-Churchill à des taux compétitifs, à des taux plus bas que ce qu'ils obtiendraient normalement sur le marché, ce qui veut dire, évidemment, qu'ils vont pouvoir construire le projet à moindres coûts, ce qui veut dire, évidemment aussi, qu'ils vont pouvoir livrer une concurrence déloyale à Hydro-Québec sur les marchés d'exportation.

C'est exactement ce que feu Claude Béchard déclarait quand il avait dit: Moi, je ne peux pas empêcher Danny Williams de mettre en place un câble qui part de Terre-Neuve puis qui s'en va où est-ce qu'il veut aux États-Unis. Ça, il y aura la longueur de câble qu'il veut. La seule chose que je dis au gouvernement fédéral: S'il veut faire ça, que lui, il paie, que Terre-Neuve paie, parce que, sinon, ça devient une subvention au transport d'énergie, et ça, ça serait complètement inacceptable, inadéquat, complètement injuste pour les Québécois qui, depuis des années, paient leurs propres lignes de transport.

Alors, M. le Président, feu Claude Béchard a fait ces déclarations, et là notre bon premier ministre, M. le Président, a envoyé une lettre à Stephen Harper, le 3 juin 2010, dans laquelle il disait ceci. En fait, il répétait les propos de Béchard, de M. Béchard. Et on a eu quoi comme résultat, M. le Président? Absolument rien. Ça n'a rien changé. Le fédéralisme de correspondance de M. Charest et de son... pardonnez-moi, du premier ministre actuel et de son gouvernement ne donne aucun résultat. Ils sont incapables d'arrêter le plan C de Harper. Ils sont incapables d'arrêter Harper dans toutes ses offensives, y compris les offensives à caractère économique qu'il lance contre le Québec.

On demande des comptes là-dessus. Quand est-ce que vous allez vous donner le rapport de force voulu pour arrêter Ottawa?

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin, et tout en vous rappelant, comme vous le savez, qu'on ne peut appeler un député autrement que par son titre. Alors, M. le ministre, en réplique pour cinq minutes.** (9 h 30)**

M. Paquet: M. le Président, d'abord, là, encore une fois, je vois bien les effets de toge que fait notre collègue d'en face. On n'est pas étonnés, là, on s'y attendait, puis la population qui nous écoute ce matin s'y attendait aussi. Mais, lorsqu'on parle des valeurs mobilières, par exemple, lorsqu'on parle des états financiers québécois, la preuve est là, là. On a défendu, comme gouvernement du Québec... On est allés en Cour d'appel, en Cour suprême, et avec... puis pas seuls, on est même allés avec l'Alberta, en particulier, puis d'autres provinces sont intervenues, et nous avons gagné. La Cour suprême a confirmé que les valeurs mobilières étaient de juridiction provinciale. C'est un élément important, ça, il ne faut pas le négliger.

Non seulement nous avons tenu la position qui était la bonne position, qui était celle du Québec, à l'avantage du secteur financier québécois, des citoyens, des épargnants québécois, mais on a obtenu gain de cause. Et j'espère... Je crois qu'il l'a lu d'ailleurs... S'il relit le jugement de la Cour... l'avis de la Cour suprême, c'est sans équivoque. C'est un jugement très, très fédéraliste, d'ailleurs, en termes d'esprit d'interprétation de ce qu'est la Constitution canadienne, ce qu'est le régime fédéral. Or, donc, nous allons continuer à cet égard-là.

Lorsqu'il dit: Oui, ils ont des contacts, bien, écoutez, on travaille très sérieusement pour faire... Et on n'a pas eu peur de... et on n'aura pas non plus... On a la même détermination de faire en sorte de défendre le secteur financier pour ce qui relève des compétences provinciales, compétences du Québec. Encore une fois, en même temps, on n'ira pas dire au fédéral qu'il ne peut pas s'occuper de son champ de juridiction. Dans ses compétences, il peut s'occuper de ses choses; dans les nôtres, on s'occupe des nôtres. Puis il y a des éléments de coopération entre les deux. Lorsqu'on parle de stabilité financière, dans le respect des compétences du Québec, on est là.

J'ai même eu l'occasion, devant le forum conjoint des régulateurs au Canada, en mars dernier, devant aussi le «board of directors», le conseil d'administration élargi -- il y avait beaucoup de gens du secteur financier du Québec, et de Toronto, et d'ailleurs au Canada -- l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières. J'ai eu l'occasion de prononcer deux discours, un à chaque occasion, où j'ai réaffirmé très clairement que d'une part nous étions très heureux, bien sûr, du jugement de la Cour suprême, la position du Québec, mais en expliquant aussi que nous travaillons... Dans notre esprit, du côté du gouvernement du Québec, pas celui de l'opposition officielle, nous travaillons et nous sommes toujours prêts à travailler en collaboration, dans le respect de nos compétences, pour toujours améliorer les choses.

On ne prétend pas que tout est parfait, mais on ne prétend pas que rien n'est bon, par contre, comme le fait le Parti québécois et comme le fait le député de Marie-Victorin depuis tout à l'heure. On travaille à partir d'où est-ce qu'on est. On dit: Qu'est-ce qu'on peut améliorer? Comment on peut l'améliorer? Il y a plusieurs façons de le faire dans le respect de nos compétences. Et je peux vous assurer du leadership du Québec.

Et j'ai même tendu la main au président de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières lors de l'occasion. On a eu une période d'échange où j'expliquais clairement la position du Québec. C'était une position... et qu'on a travaillé avec nos partenaires. Parce que, je n'ai pas eu peur de le dire d'ailleurs, vous savez, nous sommes Québécois et Canadiens. Et je n'ai pas peur de dire les deux parce que, comme Québécois, je ne suis pas moins Québécois parce que je suis Canadien. Jamais on ne nous reprochera cela. Et donc justement on est là comme partenaires avec les autres provinces, dans le respect des compétences du Québec, pour améliorer, notamment, l'encadrement du secteur financier. Et je peux vous dire une chose: C'est bien reçu.

Et d'ailleurs j'ai... une image que j'ai utilisée -- je l'utilise souvent avec mes amis souverainistes -- c'est que la question de la souveraineté qui réglerait tous les problèmes, que le nirvana apparaîtrait sur terre... Évidemment, ils ne parlent pas des cinq années de perturbations, ils parlent... et de chicanes et de crises. C'est ça dont je faisais référence tout à l'heure, les chicanes et crises dont sa chef elle-même... à laquelle elle faisait référence, après l'indépendance du Québec, hein, un cinq ans de perturbations. Alors, nous... je disais que la souveraineté... puis je disais aux gens qui étaient... qui proposaient un régulateur unique des valeurs mobilières canadiennes, qui est un vieux débat, là, pour certains, que c'est une vieille réponse mais une mauvaise vieille réponse à une vieille question mal posée, comme la souveraineté.

Alors, lorsqu'on parle, par exemple, du Bas-Churchill, bien, d'abord, l'entente... Ce qui a été annoncé l'an dernier par le fédéral il y a plus d'un an, il n'y a pas d'entente non plus présentement, et le Québec, clairement, a affirmé que nous ne sommes pas d'accord que le fédéral donne des conditions avantageuses à Terre-Neuve ou à toute autre province pour établir un lien, qu'ils ont le droit de faire, pour livrer leur électricité. Ça n'empêche pas que le Québec peut travailler avec Terre-Neuve et d'autres partenaires pour travailler ensemble pour faire en sorte qu'on puisse maximiser, hein, les retombées économiques de nos ressources naturelles pour le Québec et ailleurs.

Et je ferais remarquer d'ailleurs, M. le Président, en terminant, même qu'à Terre-Neuve il y a un débat présentement sur ce lien pour acheminer l'électricité, là, de Terre-Neuve vers la côte Est américaine ou les provinces de l'Est du Canada, et ce débat-là semble... Il y a un gros contentieux sur le coût de ce projet-là à savoir si ça vaut vraiment la peine de le faire. Mais, nonobstant ce débat, la position du gouvernement du Québec est très claire.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, pour compléter le troisième bloc d'intervention, Mme la députée de Gatineau, pour cinq minutes.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, c'est intéressant de voir quand même... On écoutait le député de Marie-Victorin critiquer la façon dont notre gouvernement travaillons, l'étroite collaboration, en fait, qui s'est instaurée avec le fédéral, la façon de travailler les dossiers et d'approcher... les approches qui sont prises par notre gouvernement. On le qualifie de fédéralisme de correspondance. Bien, si c'est un fédéralisme de correspondance, c'est un fédéralisme de correspondance qui est, somme toute, efficace, parce que, depuis notre interpellation du 25 octobre 2010... Hein, au 25 octobre 2010, le Québec avait signé 698 ententes avec le gouvernement fédéral. Et là aujourd'hui nous sommes en mai 2012, et c'est 822 ententes qui ont été signées. Pour un fédéralisme de correspondance, je trouve ça pas mal efficace.

Je considère qu'il y a des avancées marquées qui ont été faites par notre gouvernement et, comme je le disais si bien tout à l'heure, des avancées dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec. Parce qu'évidemment ce n'est pas l'opposition qui va chercher à créer des ententes, qui va tenter de négocier de façon posée et pacifique, parce que, comme l'a si bien dit M. Parizeau il y a quelques années, il faut une crise pour susciter la flamme souverainiste. Donc, évidemment, pour trouver cette crise, pour faire monter cette crise, on doit nécessairement prendre une position beaucoup plus agressive dans notre ton, dans notre approche. Ce n'est pas ce qui est privilégié de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président. Du côté du gouvernement, l'approche qui est prise face à Ottawa est une approche de collaboration. Et cette approche de collaboration là a porté fruit.

Une autre façon également de travailler à l'intérieur de la fédération canadienne, c'est le Conseil de la fédération, qui a été mis sur pied en 2003. Le Conseil de la fédération permet aux provinces d'échanger, et c'est un forum de discussion pour échanger, entre les différentes provinces, des expériences pour approfondir la collaboration des provinces. Évidemment, on s'entend qu'un forum comme ça ne recevrait probablement pas une bonne écoute de la part d'un gouvernement qui ne veut rien entendre du fédéralisme.

Le Conseil de la fédération permet de soulever des enjeux importants, permet de mettre sur pied des comités de travail pour fouiller des questions qui interpellent non seulement le Québec, mais l'ensemble des provinces canadiennes ou un certain nombre de provinces canadiennes. C'est un outil fort important. C'est un outil où le Québec a un rôle de leader et joue son rôle de leader.

Il y a eu énormément d'interventions au cours des dernières années. On pense en santé, on pense en matière de commerce interprovincial, au niveau des relations... la promotion des relations commerciales avec la région Asie-Pacifique, avec les États-Unis. Il y a eu, entre autres, le lancement des négociations de l'entente économique entre le Canada et l'Union européenne. Tout ça émerge du Conseil de la fédération. Alors, c'est un forum important. C'est une démonstration très claire que le fédéralisme a toujours la cote, que le fédéralisme a toujours sa raison d'être. Et chaque province en tire un avantage. La force de la concertation est beaucoup plus importante que l'isolement, nous permet, permet aux Québécois d'aller beaucoup plus loin que le repli sur soi-même. L'étroite collaboration avec les provinces, le pouvoir de négociation du Conseil de la fédération face à Ottawa est beaucoup plus puissant que l'isolement du Québec provoqué par une crise montée de toutes pièces par un parti qui souhaite simplement défaire... et se dissocier du Canada et du fédéralisme. Et, comme le ministre l'a si bien dit, je suis Québécoise, Canadienne et fédéraliste.

**(9 h 40)**

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. Nous débutons maintenant la quatrième série d'interventions avec le député de Marie-Victorin pour cinq minutes.

M. Drainville: M. le Président, pour le bénéfice du ministre, je vais lui déposer le protocole d'entente entre le gouvernement du Canada, et le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse pour appuyer les projets de centrale hydroélectrique sur la partie inférieure du fleuve Churchill. Le ministre dit qu'il n'y a pas d'entente; il y en a une, entente, je la dépose. Et d'ailleurs dans l'entente, M. le Président, je veux juste, juste avant de la déposer, je veux juste lire un petit passage ici. Je le cite: «Le gouvernement du Canada va fournir ou acheter une garantie de prêt pour les projets de centrales hydroélectriques sur la partie inférieure du fleuve Churchill.»

Alors, je suis désolé, mais il y en a une, entente. Alors, je la dépose. C'est fait? Très bien. Ce sera... Si jamais le ministre en veut une autre, ça me fera plaisir de lui en faire une. Je rappelle, M. le Président, que c'est un projet de 6,2 milliards qui, soit dit en passant, est appuyé par le Parti libéral fédéral et par le Parti néo-démocrate également. Tous les partis fédéraux sont d'accord avec ce projet de loi, M. le Président.

Et je rappelle aussi, et ça, ce sont des experts qui se sont prononcés là-dessus, je rappelle qu'en vertu de notre statut de province au sein du Canada nous n'avons aucun recours, M. le Président. Des experts en droit commercial international ont affirmé que le Québec n'a aucun recours juridique contre le fédéral et Terre-Neuve parce qu'il a le statut de province. Si nous étions souverains, M. le Président, nous pourrions contester cette concurrence déloyale, cette aide déloyale qui est offerte par Ottawa au gouvernement de Terre-Neuve, et on pourrait soutenir, M. le Président, qu'en vertu des accords de l'OMC et des accords de l'ALENA cette aide est une aide déloyale. Elle crée une concurrence déloyale. Quand on vous dit, M. le Président, qu'il y a de sérieux désavantages à être une simple province, bien, on en a un très bel exemple, M. le Président.

Par ailleurs, j'entends la députée de Gatineau qui nous dit: Ah! On a signé plein d'ententes; le fédéralisme de correspondance fonctionne. Écoutez, nous, on pense qu'un fédéralisme de correspondance, M. le Président, ce n'est pas la solution parce que c'est un fédéralisme de faiblesse. D'envoyer une lettre sans rapport de force, ça ne donne rien, ou ça donne bien peu, ou ça donne trop peu.

Par ailleurs, M. le Président, quand ils ont vu que leur fédéralisme de correspondance ne fonctionnait pas, qu'est-ce qu'ils ont fait, les libéraux? Ils ont décidé de se lancer dans le fédéralisme judiciaire. Ils ont décidé de contester devant les tribunaux un certain nombre de choses. Ils ont été incapables, par le fédéralisme de correspondance et même par des visites à Ottawa -- le fédéralisme de courtoisie, pourrions-nous dire -- d'obtenir le registre des armes à feu. Ils ont d'abord demandé le contrôle du registre, ils ne l'ont pas eu. Après ça, ils ont demandé les données du registre, ils ne les ont pas eues. Puis il y a eu... hein, vous vous rappelez, il y a eu des visites à Ottawa de la part de notre gouvernement pour le demander. Ça n'a rien donné. Alors, ils ont commencé par des lettres, par la suite, une visite ou deux, puis, par la suite, on se présente devant les tribunaux.

Visiblement, M. le Président, là, le dialogue, là, entre fédéralistes ne fonctionne pas très bien et, encore une fois, M. le Président, ce n'est pas les méchants souverainistes qui font la chicane, là. La chicane, elle vient de M. Harper, de son entêtement, de son obstination, de son aveuglement idéologique.

Alors, justement, là, parlons-en, du fédéralisme judiciaire ou judiciarisé. Quand ils ont décidé, là, de déposer, là, leur requête, là, devant les tribunaux, à un moment donné, le ministre de la Justice a déclaré, le 5 avril dernier, à la suite de l'obtention de l'ordonnance de sauvegarde... Il a dit ceci: «...je tiens à rappeler que le dossier peut se régler autrement -- il parle à Ottawa, là. Aujourd'hui, maintenant, le gouvernement fédéral peut changer de cap et accepter de collaborer. Les victimes de ces armes et leurs proches leur font cette même demande.» Il relance un appel à la collaboration.

Est-ce qu'ils ont eu des nouvelles d'Ottawa, M. le Président? Est-ce qu'il y a des développements dans le dossier du registre des armes à feu? Est-ce que le fédéralisme judiciarisé a permis au Québec d'obtenir une réponse de M. Harper? Est-ce qu'on va finalement pouvoir les avoir, les données du registre? Et, soit dit en passant, M. le Président, est-ce qu'on a des garanties que les données n'ont pas été effacées, n'ont pas déjà été éliminées par Ottawa? Alors, tout ça, c'est des questions fort importantes. C'est un dossier qui nous touche de près, M. le Président. Le registre, ça touche nos valeurs, les valeurs québécoises très profondément. Alors, j'espère qu'on aura une réponse à notre question.

Document déposé

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Avant de passer la parole, je confirme également le dépôt du document accepté par la partie gouvernementale. Maintenant, pour cinq minutes, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai dit: Il y a une annonce effectivement. Il y a une entente de principe qui a été signée entre Terre-Neuve et le gouvernement fédéral, c'est une chose. Mais, dans cette entente-là, on parlait aussi de l'entente de principe conclue le 18 août 2011, on parlait aussi d'une entente finale qui devait être signée d'ici le 30 novembre 2011. Or, nous sommes rendus le 11 mai 2012. Donc, le député conviendra, à moins qu'il y ait un texte que personne d'autre ne connaît, qu'il ne peut pas déposer aujourd'hui l'entente finale, il n'y en a pas eu, d'entente finale de signée. C'est ce que j'expliquais, M. le Président. Et j'expliquais aussi tout à l'heure que le dossier lui-même, à Terre-Neuve, fait l'objet d'un débat qui leur appartient à savoir si, oui ou non, indépendamment du mode de financement, c'était rentable, ce n'était pas trop coûteux de conclure ce lien qui permettrait de livrer l'électricité de Terre-Neuve vers le nord-est du continent. Alors donc, ça aussi, c'est une réalité.

Le député de Marie-Victorin vient de nous dire: Écoutez, oui, mais, ce n'est pas drôle, le gouvernement du Québec va en cour, est obligé de défendre en cour ces éléments où il y a des contentieux avec le gouvernement fédéral. Bien, d'une part, je lui explique et j'explique à la population que, dans un système fédéral, il y a différents moyens, bien sûr, différents instruments. Bien souvent, la politique en est un, évidemment quand on peut y arriver par consensus, par dialogue, par coopération, c'est préférable, c'est souhaitable, on n'est pas contre ça. L'instrument d'entente aussi est un élément important. L'instrument juridique en fait partie. Lui-même, il y a à peine quelques instants, M. le Président... et les gens qui l'ont écouté n'ont sûrement pas manqué l'ironie, un peu, de l'argumentation, parce que le député de Marie-Victorin lui-même disait par rapport à Terre-Neuve que, dans un Québec indépendant, on irait en cour. Alors donc, vous voyez, même dans des États indépendants, il y a des recours parfois devant les tribunaux... ou devant les tribunaux. Alors, il faut être un petit peu logique dans ce contexte-là. Peut-être ça lui... il n'y avait pas pensé. Mais, vous voyez, donc, c'est tout à fait normal que ça arrive.

Mais l'important, c'est d'y aller avec le fond du dossier, dans le respect de ce que sont les textes juridiques. Et justement la Constitution canadienne... Et je rappelle deux événements relativement récents. Il y a à peu près un peu plus d'un an, il y avait un jugement notamment sur la procréation assistée qui, là encore, affirmait l'importance du respect des compétences dans un régime fédéral. En décembre dernier, le jugement sur les valeurs mobilières, qui a reconnu que les valeurs mobilières sont de juridiction provinciale, de compétence des provinces, là encore, c'est un jugement qui, clairement, démontrait ce qu'est le fédéralisme. Et on n'hésitera jamais, comme gouvernement, de notre côté, si c'est l'instrument qu'on a besoin d'utiliser, à y avoir recours.

Et justement, pour l'instant, il y a encore une cause devant les tribunaux, qui est pendante, sur la question du registre des armes à feu. Mais un des jugements, actuellement, qui est quand même en vigueur, c'est que les données qui ont déjà été recueillies ne peuvent pas être détruites tant que le jugement final ou définitif n'a pas été fait. Et, en plus, on peut même encore utiliser... les forces policières au Québec peuvent utiliser les données du registre fédéral actuel. Peut-être que ça avait échappé tout à l'heure au député de Marie-Victorin, donc quand il disait: Ça a-tu été détruit? Non seulement ça n'a pas été détruit, les corps policiers peuvent l'utiliser. C'est important, là, de mettre les choses en perspective.

Et, M. le Président, lorsque, tout à l'heure, il disait encore... puis les gens qui nous écoutent n'y échappent pas, de voir que tout est mauvais, dans le régime fédéral, pour le député de Marie-Victorin. C'est toujours le complot, c'est toujours quelque chose qui ne fonctionne pas. J'ai évoqué tout à l'heure le fait que, juste en transferts fédéraux, depuis 2003, les transferts fédéraux ont augmenté de 70 %, de 6,2 milliards. L'inflation, sur cette période-là, était de 18 %. Dans le temps du gouvernement du Parti québécois, où le genre de fédéralisme qu'ils pratiquaient, ou plutôt qu'ils ne pratiquaient pas, faisait en sorte... parce qu'en voulant multiplier les chicanes, les tensions, préparer un référendum -- comme ils voudraient faire encore, ils l'ont déjà dit, pas plus tard que le président du Parti québécois l'a dit la semaine dernière -- de 1993-1994 à 2002-2003, les transferts fédéraux avaient augmenté de 15 %, pas 70 % comme chez nous, 15 %. L'inflation était de 15,4 % sur cette période. Ils ont augmenté moins que l'inflation sous le Parti québécois. S'il y a un constat à faire pour les gens qui nous écoutent puis pour les Québécois qui l'ont déjà fait, c'est que, s'il y avait un échec dans le fonctionnement du gouvernement du Québec vis-à-vis la fédération canadienne, c'était sous le Parti québécois. On ne prétend pas qu'il n'y a pas des enjeux de contentieux. On s'en occupe, on y travaille et on défend, avec toute la détermination nécessaire, les intérêts du Québec, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, pour compléter la quatrième série d'interventions, Mme la députée de Gatineau, pour cinq minutes.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. C'est quand même particulier d'entendre le député de Marie-Victorin décrier l'utilisation du système judiciaire. À ce que je sache, M. le Président, nous sommes toujours dans un État de droit. Les positions prises par l'opposition au cours des dernières semaines ont peut-être un petit peu servi à positionner, justement, l'opposition comme étant peut-être une opposition qui ne reconnaissait pas l'État de droit. Peut-être. Parce qu'il n'y a absolument rien de mal, pour des individus, pour un gouvernement, que de s'adresser aux tribunaux afin de déterminer, afin de trancher un litige qui reçoit une interprétation différente par deux parties. C'est sain, ça fait partie de notre système, et il n'y a absolument rien de mal... et ce n'est pas un signe d'échec en soi.

C'est certain que, si on souhaite absolument faire une démonstration négative du fédéralisme, alors là, évidemment, on va peindre cet outil-là comme étant un signe d'échec. Mais non, c'est un signe tout simplement... Ça fait partie de notre système et c'est une façon pacifiste... pacifique, pardon, de régler les litiges, tout simplement.

Il n'y a absolument rien de mal à ce que le gouvernement du Québec prenne un recours judiciaire afin de trancher une question pour laquelle le gouvernement fédéral du moment a une interprétation différente. Alors, je ne vois pas en quoi les démarches entreprises par le gouvernement pourraient être dépeintes comme étant des échecs au fédéralisme. Absolument pas.

Et, lorsque le député de Marie-Victorin sourit en coin et décrit le fédéralisme comme un fédéralisme de correspondance, je vous dirais qu'il y a bien plus que les échanges de correspondance, et il le sait très bien. Il va réduire volontairement les démarches faites à la simple expression d'une correspondance. Mais il sait très bien qu'au-delà de cette correspondance-là il y a des relations qui ont été... qui sont maintenues, qui sont entretenues, il y a des échanges constants entre notre gouvernement, entre l'administratif, entre le politique, entre l'administratif de notre gouvernement et l'administratif fédéral, entre le politique du côté gouvernemental et le politique fédéral. Il le sait, ça. Et il le sait, que ces démarches-là ont porté fruit.

Je pense que, depuis 8 h 30 ce matin, M. le Président, il y a une démonstration non équivoque qui a été faite à l'effet que le fédéralisme a toujours sa raison d'être et donne des résultats concrets et tangibles pour les citoyens québécois. Il demeure, oui, que certains dossiers ponctuels reçoivent une interprétation différente du côté gouvernemental et du côté d'Ottawa. C'est normal. Il y a, dans les relations d'affaires, des interprétations différentes; il y a, dans nos relations interpersonnelles, des interprétations différentes de situations factuelles. Donc, en soi, l'existence d'un certain nombre de dossiers où la vision du gouvernement du Québec et la vision fédérale diffèrent ne fait pas en soi, n'est pas une raison en soi pour mettre la hache dans le système fédéral et pour justifier la mise en branle de tout le brouhaha et de toute la perturbation souhaitée par l'opposition, et la perturbation très claire, minimum de cinq ans de perturbations annoncées il y a quelques années par la chef de l'opposition. Les Québécois méritent beaucoup mieux que ça.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. Pour cinq minutes, pour la cinquième série d'interventions, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Bien oui, M. le Président, le ministre dit: Le PQ raconte que, s'il était indépendant, si le Québec était indépendant, il irait en cour. Il irait en cour, lui aussi. Ça change quoi? C'est la même chose que nous, on fait. Oui, mais la différence, M. le Président, c'est que, si on allait en cour devant l'OMC, on irait pour défendre nos intérêts, et ce ne serait pas, nous, avec nos impôts qui paierions l'aide d'Ottawa à Terre-Neuve. C'est ça, la différence. Si on était indépendants, Terre-Neuve recevrait de l'aide fédérale, hein, présumément, là, disons, sauf que le Québec... Les Québécois ne paieraient pas leur part de l'aide, parce qu'ils seraient ailleurs. On aurait déjà notre propre pays, alors qu'actuellement... C'est ça, le ridicule, M. le Président. Le ridicule de la situation, c'est qu'on a une partie de nos impôts et de nos taxes qui sont versées à Ottawa, Ottawa prend ça, envoie ça à Terre-Neuve, Terre-Neuve se finance un beau projet qui va venir concurrencer l'énergie de Québécois et nous faire perdre des revenus sur les marchés d'exportation. Avec notre propre argent, on finance, subventionne une concurrence déloyale à Hydro-Québec, hein? Alors je ne comprends pas trop, trop la logique du ministre. Sans doute qu'il va m'expliquer ça, là. Mais, oui, j'espère, j'espère qu'il va m'expliquer ça, parce que ça n'a pas bien, bien de bon sens. Maintenant, un autre dossier, M. le Président, un autre beau dossier de fédéralisme de correspondance qui, pour le moment, ne donne absolument aucun résultat, c'est Neuville. Le projet du fédéral... enfin, le projet de promoteur qui, sous le couvert d'une décision du fédéral, de la Cour suprême fédérale, protégé par l'inaction du gouvernement fédéral, fait en sorte qu'on puisse violer impunément les lois québécoises sur le zonage agricole et l'aménagement du territoire.

Et je souligne, M. le Président, cette déclaration. 19 avril dernier. Le ministre des Ressources naturelles, qui déclare ici, à l'Assemblée nationale, je le cite: «...le P.D.G. d'Hydro-Québec a mentionné hier -- en commission parlementaire -- qu'il n'y avait aucuns travaux à court terme qui étaient prévus. Et je pourrais rajouter qu'il n'y aura aucuns travaux qui vont se faire, certainement, avant la rencontre avec le ministre Denis Lebel à Ottawa.» Ça, c'est le ministre, là, des Ressources naturelles qui parlait. La rencontre avec le ministre Lebel, M. le Président, dans le dossier de Neuville, aura lieu lundi prochain. Or, qu'est-ce qu'on a appris, M. le Président, ces derniers jours? On a appris qu'Hydro-Québec a quand même branché l'aéroport de Neuville la semaine derrière. Donc, il y avait un engagement qui avait été pris par le gouvernement. Le député de Portneuf, d'ailleurs, avait fait écho à cet engagement-là. On s'est engagés, du côté gouvernemental, à ce que rien ne se passe dans le dossier de l'aéroport de Neuville tant que la rencontre avec Denis Lebel n'aurait pas lieu. Puis on se rend compte, M. le Président, qu'encore une fois c'étaient des belles paroles, mais que c'est contredit par les faits, que ça a été contredit par des gestes qui ont été posés par la suite.

Alors, M. le Président, on en a là, encore une fois, un bel exemple, là, d'un gouvernement québécois qui est incapable de faire respecter nos droits. Dans ce cas-ci, c'est nos droits qui sont en cause, le droit de protéger notre territoire, de gérer notre territoire, de faire appliquer la loi du zonage agricole. Dans d'autres cas, c'est nos valeurs qui sont bafouées, quand la langue française, par exemple, n'est pas respectée. Dans d'autres cas, c'est nos intérêts économiques, financiers qui sont mis en cause, comme c'est le cas par exemple dans le Bas-Churchill, comme ça pourrait être le cas avec cet amendement à la Loi sur les banques.

Voyez, M. le Président, sur le front des valeurs, sur le front des droits, sur le front des intérêts, notre gouvernement est tellement faible, n'a tellement pas de rapport de force qu'il est incapable de se faire respecter par le gouvernement d'Ottawa. Il est incapable de se faire respecter par le gouvernement de Stephen Harper dont on célèbre, mon Dieu, le premier anniversaire ces temps-ci. Je le dis avec un peu d'ironie, M. le Président, pour la transcription, là.

Alors, M. le Président, je veux bien, là, qu'ils nous fassent accroire qu'ils vont chercher... Ils vont chercher à Ottawa, M. le Président, ce que les autres provinces vont chercher, grosso modo. Puis même, au niveau de la hausse des transferts, quand on regarde, là, la hausse des transferts dont ils aiment bien se vanter, la hausse des transferts qu'ils ont obtenue, elle est moindre que la hausse des transferts qui a été obtenue par les autres provinces. Donc, tu sais, ils se pètent les bretelles, mais, dans le fond, M. le Président, ils obtiennent le strict minimum ou encore moins que le strict minimum.

Alors, on attend toujours des réponses. Que va faire notre gouvernement pour se donner un rapport de force qui va lui permettre de se faire respecter par Ottawa?

**(10 heures)**

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Cinq minutes pour le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, on a entendu encore le plaidoyer que tout va mal, l'apocalypse, la fin du monde, etc. Il y a des dossiers sur lesquels il y a des contentieux, je l'ai dit depuis le début, et on n'a pas peur à ce moment-là... Non seulement on n'a pas peur, on affirme et on agit avec détermination pour défendre les intérêts du Québec. Et ça, ce n'est pas le monopole d'aucun parti politique, et ce n'est certainement pas le monopole du Parti québécois.

D'ailleurs, à l'évidence, sous le Parti québécois, je l'ai démontré tout à l'heure, l'augmentation des transferts fédéraux a été moins que l'inflation sur neuf ans, moins que de 15 %... 15,4 %, qui était l'inflation, c'est de 15 %. Sous notre gouvernement, depuis neuf ans, les transferts fédéraux ont augmenté de 70 %. Ce graphique-là est d'ailleurs assez éloquent, là. Il illustre très clairement l'augmentation des transferts fédéraux sous notre gouvernement, comparativement... parce que c'est pratiquement plat ou, en fait, très peu d'augmentations sous le Parti québécois. Ça, c'est une réalité qu'évidemment ne reconnaît pas... bien, ne veut pas mentionner. On ne reçoit aucunes félicitations, je ne m'y attends pas non plus, de la part du député de Marie-Victorin.

Lorsqu'on parle effectivement de ce qu'on reçoit puis ce qu'on veut faire, bien, donc, il y a des gestes, il y a des résultats à cet égard-là. L'entente sur le pont Champlain en est un aussi. Hein, c'est un élément important dans la région de Montréal, pour l'économie de la région de Montréal, pour le Québec. Il y a une entente là-dessus. Il y a des ententes sur la santé, entente sur l'asymétrie de la santé. C'est un progrès important qui a été conquis, qui avait même été salué à l'époque par M. Gilles Duceppe et M. le premier ministre Jacques Parizeau. Ça, évidemment, le député de Marie-Victorin n'en parle plus. Il n'en parle pas. Je ne pense pas l'avoir même déjà entendu dire que c'était une bonne chose. Je ne dis pas qu'il ne le reconnaît pas, mais il ne l'a jamais dit publiquement, à ce que je sache.

Il a fait allusion à l'aéroport de Neuville, l'aérodrome de Neuville, le dossier en question, où nous avons affirmé très clairement, comme gouvernement, et unanimement, l'ensemble des parlementaires à l'Assemblée nationale, que nous sommes contre l'aérodrome de Neuville, privé, qui a été conçu sans tenir compte de la consultation de la population locale. Et mon collègue député de Portneuf l'a très clairement indiqué, il a agi à cet égard-là, il a été interpellé, il a été... en réponse à une action avec ses concitoyens... Nous sommes contre cet aérodrome.

La loi fédérale actuellement qui... parce que c'est une juridiction fédérale, les aéroports. La loi était muette. Elle est muette pour le moment sur le fait de dire: Est-ce qu'on doit tenir compte d'une consultation locale et tenir compte aussi des lois, être en harmonie avec des lois qui tiennent compte des juridictions provinciales?, alors que, dans le cas de l'autre loi fédérale, par rapport aux télécommunications, si on veut installer une tour de communication, une grande tour, là, c'est prévu dans la loi fédérale qu'il doit y avoir des consultations. Clairement, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la loi fédérale pour les aéroports. Lundi, il y aura une rencontre entre le ministre du Transport fédéral, M. Denis Lebel, et des ministres du gouvernement québécois et le député de Portneuf. Et l'objectif, c'est de trouver une solution durable à cet enjeu-là, il faut le rappeler.

Par ailleurs, Hydro-Québec n'est pas un instrument politique. Hydro-Québec ne peut pas dire, selon les bons vouloirs de l'Assemblée nationale: Vous allez servir tel client ou ne pas desservir tel autre. Ça irait contre la Loi de la Régie de l'énergie.

On ne peut pas demander au gouvernement fédéral de respecter les lois du Québec et, en même temps, dire: Nous, on va faire le contraire, on ne respectera pas les lois du Québec, ou on va y aller selon notre bon vouloir, commencer à décider, à dicter aux sociétés d'État, qui sont indépendantes dans leur livraison de services, indépendantes du gouvernement, d'y aller selon les vouloirs politiques du gouvernement. Par contre, je concède que, sous le Parti québécois, on n'hésitait pas et on n'aurait pas hésité à donner les ordres politiques, notamment à la Caisse de dépôt. On y reviendra tantôt.

Alors, clairement, il y a une vision qui est différente à cet égard-là. Mais ce sur quoi on s'entend, c'est qu'on veut trouver une solution durable à ce problème qui est survenu et qui a été identifié suite au dossier de l'aérodrome de Neuville.

Alors, M. le Président, il y a clairement, là, un élément différent des deux côtés de la Chambre, du Parti québécois et de nous-mêmes. Pour eux, c'est très clair qu'il n'y a rien de bon qui fonctionne dans le fédéralisme, tout est mauvais, c'est la fin du monde, alors que, dans un Québec indépendant, bien sûr, tout serait... fonctionnerait par rêve, le Québec n'aurait aucun problème. Il n'y aurait aucun problème, bien sûr, avec nos autres provinces. Je comprends qu'il ne serait pas intéressé à faire des ententes de la mobilité de la main-d'oeuvre avec le reste du Canada, à l'avantage du Québec et des autres provinces, des partenaires. Il n'aurait pas initié une négociation de libre-échange international avec... je parle avec l'Europe, l'Union européenne, alors que nous, comme gouvernement, on a signé la première entente de reconnaissance mutuelle des compétences entre la France et le Québec, alors... le régime fédéral, là, c'est le Québec qui a signé avec la France, M. le...

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre. C'est ce qui met fin à votre intervention. Pour la dernière intervention de la part de la députée de Gatineau... pour cinq minutes, s'il vous plaît.

Mme Vallée: Alors, merci. On a une autre entente qui est fort intéressante et qui n'a pas été mentionnée aujourd'hui. Au-delà de tout ce qui est soulevé par l'opposition, qui ne fonctionne pas, qui est si terrible, il y a une autre entente substantielle: l'entente qui est intervenue le 29 novembre 2011 à l'égard de la conservation du Saint-Laurent.

Le député de Marie-Victorin tout à l'heure mentionnait à quel point la question environnementale était chère aux Québécois. Eh bien, effectivement, la question environnementale est chère au coeur des Québécois, et c'est une question que notre gouvernement prend très à coeur et c'est pourquoi le 29 novembre dernier est intervenue entre le ministre de l'Environnement du Canada et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs une entente de 15 ans pour la conservation du Saint-Laurent.

C'est une entente qu'on appelle le Plan d'action Saint-Laurent 2011-2026, et cette entente-là permet la collaboration Canada-Québec sur le Saint-Laurent. C'est un investissement de 70 millions de dollars. Donc, c'est une entente qui vise entre autres à assurer la santé de l'écosystème du Saint-Laurent et protéger le Saint-Laurent, assurer un développement économique mais assurer également la protection environnementale de cette grande ressource qu'est le fleuve Saint-Laurent.

Donc, c'est une entente qui démontre clairement à quel point le fédéralisme exercé par le gouvernement du Québec est important et fonctionne. On tente... Et je lisais tout à l'heure, justement, les commentaires Twitter que l'attaché du député venait de publier, et on...

Une voix: ...

Mme Vallée: M. Bouchard. Je suis désolée. Merci. Merci. M. Bouchard, alors, M. Bouchard qui est très actif et qui décriait, tout comme le faisait le député de Marie-Victorin, les ratés du fédéralisme. Eh bien, M. Bouchard a omis, oublié, M. le Président, de faire état quand même des bons coups. Je pense qu'il serait important de le faire, parce qu'on conclut des ententes avec le gouvernement fédéral. Il y a des ententes qui, au quotidien, sont négociées, des pourparlers qui sont initiés par notre gouvernement. Le fédéralisme comporte des succès intéressants, des succès qui méritent d'être mis en valeur. Et il faut faire quand même preuve d'une certaine ouverture parce que...

Et je citerais notre premier ministre, qui disait: «Nous conclurons avec le gouvernement fédéral des ententes qui vont dans le sens des intérêts du Québec et des intérêts du Canada. Car un fait demeure: les Québécois sont les coauteurs de l'histoire de ce pays, et le Canada est à son meilleur lorsque le Québec influence sa marche.» Et c'est exactement ce qui nous inspire, ce qui inspire notre gouvernement: influencer la marche du Canada, jouer un rôle de leadership au sein du Conseil de la fédération, jouer un rôle de leadership au sein de la francophonie canadienne, jouer un rôle de leadership au sein des échanges avec les États-Unis, au sein des échanges et des traités d'échange avec l'Union européenne. C'est le rôle que le Québec joue au sein de la fédération canadienne. C'est le rôle que le Québec doit jouer, et qu'il a joué historiquement, et qu'il doit continuer à jouer.

Pourtant, l'opposition souhaite que le Québec joue un rôle complètement solo, un rôle de repli, souhaite que le Québec prenne une position de repli, qu'il fasse cavalier seul, alors qu'il a été clairement démontré, au cours de cette interpellation, que le rôle de leadership exercé par le Québec au sein de la fédération canadienne est dans le meilleur intérêt des Québécois et aussi dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la population canadienne, puisque les démarches mises de l'avant et initiées par le Québec ont non seulement des répercussions positives pour les Québécois, mais ont aussi des répercussions positives sur l'ensemble du territoire. Et il ne faudrait pas prendre certains enjeux isolés, certains cas isolés, les monter en épingle et les utiliser afin de démontrer que le fédéralisme est un échec. Ce serait une très mauvaise idée puisqu'il est possible, à l'intérieur de la fédération, de faire des gains substantiels pour le Québec.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Pagé): ...Gatineau. Avant de passer aux deux derniers 10 minutes d'intervention finale, il restait quand même 1 min 15 s pour une dernière intervention du député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, en résumé, là, sur les transferts, les transferts fédéraux au «rest of Canada» augmentent plus vite que les transferts au Québec. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité. Ce sont les faits, et ils ont la tête dure.

Alors, M. le Président, le plan C des conservateurs, il est en marche, il affaiblit le Québec sur cinq fronts. Je les ai nommés: le front économique, financier, le front identitaire, le front juridique et le front politique, et notre gouvernement du Québec n'a absolument aucun rapport de force pour arrêter le bulldozer Harper.

Je peux vous dire une chose, M. le Président, Robert Bourassa ne se serait pas écrasé comme ça devant Ottawa. Le gouvernement actuel est le premier gouvernement du Québec, en 50 ans, à ne pas avoir une position constitutionnelle. Il ne propose rien pour corriger la tache originelle de la Constitution de 1982, rapatriée sans la signature du Québec. Le Canada se construit sans le Québec. Il nous affaiblit sur tous les fronts. Comment ne pas conclure, M. le Président, de cette réalité, qu'il vaudrait mieux pour les intérêts, les droits et les valeurs du Québec d'avoir notre propre pays, à nous? Il est devenu plus risqué de rester dans le Canada, M. le Président, que d'en sortir et de fonder le pays indépendant du Québec. C'est, je pense, la conclusion à laquelle nous devons en venir: construire un pays qui nous rassemble et qui nous ressemble. Merci.

Conclusions

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Donc, nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez 10 minutes, ensuite le député de Marie-Victorin. Alors, je vous entends, M. le ministre, pour 10 minutes maximum.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi juste de répondre à un argument qu'il a mentionné. Il disait: Les transferts fédéraux augmentent plus vite ailleurs qu'au Québec. Eh oui! En Ontario, on se rappellera qu'ils ne recevaient pas de péréquation. Ils recevaient zéro. Maintenant, l'économie québécoise a fait mieux, au cours des cinq dernières années, que l'économie ontarienne, et ils reçoivent de la péréquation. Alors, je crois que le député de Marie-Victorin va comprendre qu'ils recevaient zéro, ils reçoivent quelque chose de positif maintenant. Il y a même une augmentation infinie, pratiquement, hein? Divisée par zéro, c'est l'infini, l'augmentation.

Alors, oui, effectivement, ils reçoivent... Ça a augmenté plus vite. Mais le fait indéniable demeure qu'on reçoit plus sous un gouvernement libéral que sous un gouvernement du Parti québécois. Ça, c'est indéniable. Il faut regarder les chiffres, regarder la réalité que le Québec reçoit sa part et reçoit la part à laquelle il a droit, globalement. Il y a des enjeux sur un certain nombre de dossier mais, globalement, on reçoit ce qu'on doit recevoir et on va travailler pour recevoir ce qu'on doit recevoir là où ce n'est pas le cas, sur des dossiers spécifiques.

Il est clair, M. le Président, les gens qui nous ont écouté ce matin ont encore eu la démonstration que, pour le Parti québécois, le vrai plan C, c'est le plan de la chicane. C'est le seul moyen pour eux, évidemment, de faire en sorte que le fédéralisme ne fonctionne pas. Parce que, si ça fonctionnait, et ça fonctionne... mais s'ils démontraient que, sous leur gouvernement, ça fonctionnait vraiment, il y aurait un gros problème. Il n'y aurait pas de raison d'être de dire que ça prend l'indépendance comme le miracle qui va arriver sur la planète et sur le Québec, qui va faire en sorte que tout va aller pour le meilleur des mondes. Je n'ai jamais entendu une démonstration du Parti québécois qui dirait: Qu'est-ce qu'on ferait différemment, si on était indépendants, qu'on ne peut pas faire maintenant et qu'on doit faire? Véritablement. Une vraie démonstration qu'ils ne diraient pas sur un dossier en particulier, mais globalement. Demain matin, c'est le Québec indépendant, et là tout va aller mieux. Bien, on fait des choses où on va mieux, il y a encore du travail à faire, et ça sera vrai de tous nos gouvernements, peu importe à quel moment dans l'histoire du Québec.

Mais je préfère certainement être du côté d'un gouvernement de l'économie et de l'emploi, un gouvernement qui veut un Québec prospère, un gouvernement qui veut un Québec vert, parce que ce n'est pas incompatible. Ce n'est pas pour rien qu'on est reconnus sur la planète, d'ailleurs... Le Québec est reconnu comme étant... et notre gouvernement est reconnu comme un champion au niveau de la lutte de gaz à effet de serre, aux effets des changements climatiques, au niveau des développements de technologies vertes.

L'ensemble des visions du gouvernement où le Québec assume son leadership, prend sa place, fait sa place au Canada et dans le monde. Une vision d'ouverture, pas une vision de repli sur soi, pas une vision basée sur la peur de perdre notre identité, la peur de perdre nos acquis, mais sur la confiance dans nos moyens, la confiance dans nos ambitions et aspirations légitimes que nous assumons au Québec et au Canada, pas par une politique de la chaise vide, pas par un plan O ou un plan zéro ou zéro péréquation. J'aimerais bien... je souhaite qu'un jour le Québec, et on y travaille, ait une prospérité économique qui fasse en sorte qu'on puisse justement aussi, si besoin est, aider d'autres provinces... bien, en fait, par les transferts... pas par les transferts, mais par l'argent des contributions des contribuables Québécois qui seraient plus prospères, plus riches, et qui permet d'aider d'autres provinces à justement avoir leur part. On en bénéficie, et faire partie de l'ensemble canadien, c'est aussi bénéficier des bons coups et bénéficier ensemble de nos avantages collectifs, mais dans l'intérêt et dans le respect des intérêts du Québec.

M. le Président, je ne suis pas sans me rappeler qu'en 2005 François Legault, qui était député du Parti québécois, qui est toujours un souverainiste d'ailleurs, hein... Bien, les souverainistes avaient publié les Finances d'un Québec souverain. Il nous avait dit d'ailleurs... Le député de Rousseau, qui avait cosigné, ou enfin, qui avait fait les additions et soustractions dans l'étude de M. Legault, nous disait qu'on va le remettre à jour. Ça na jamais été remis à jour. Ce n'est pas étonnant. À l'époque, il nous faisait accroire qu'il y aurait 17,1 milliards de dollars de gain financier net si le Québec devenait souverain. Mais le problème, c'est ce qu'ils additionnaient et soustrayaient ou ce qu'ils ne disaient pas. Il faut toujours se souvenir, avec le Parti québécois et avec M. Legault, que c'est dans ce qu'ils ne disent pas que c'est intéressant.

À l'époque, par exemple, ils supposaient que la dette du Québec, en prenant la part de la dette fédérale, qu'ils prenaient la part la plus petite possible, en prenant seulement les actifs nets, alors que tout le monde sait que les transferts fédéraux, en bonne partie, c'est des transferts aux provinces et aux individus... -- il n'y a pas nécessairement un actif tangible en contrepartie, mais ça n'a pas empêché le Québec, justement, d'en profiter -- que la dette du Québec, si on prenait la part de la population, serait 104 % du PIB à l'époque. Pas avant une crise économique, là, on parle en 2005. Ils ne parlent pas du plan O où le gouvernement du Parti québécois avait décidé que, s'il y avait eu un «oui» lors du référendum de 1995, ils allaient aller chercher l'argent, à la Caisse de dépôt, des épargnants québécois, des retraités québécois pour financer des obligations ou des attaques sur le dollar canadien. C'est le premier ministre Parizeau qui l'a dit dans L'Actualité. Alors, clairement, ça aurait entraîné une baisse de la cote de crédit du Québec, une hausse des taux d'intérêts. Et, si on avait juste supposé une augmentation de 1,5 de pourcentage -- vraiment, là, c'est très, très, très conservateur comme estimé des taux d'intérêt -- sur la dette fédérale, ça aurait augmenté donc -- l'ensemble de la dette québécoise avec la dette fédérale -- de 18 milliards de dollars, une perte pour le Québec. Ça aurait été effacé tout d'un coup en un trait, le supposé gain qui n'était pas véritablement démontré.

M. Legault et le Parti québécois nous disaient: On va prendre tous les fonctionnaires fédéraux -- il y en avait 75 000 à l'époque -- on va les rapatrier à Québec. Ah! Donc, on double la fonction publique pour faire, je suppose, ce que les fonctionnaires fédéraux faisaient, mais à l'intérieur d'un gouvernement indépendant québécois, O.K. Mais ce qu'il ne disait pas, c'est que les fonctionnaires fédéraux, en 2005, gagnaient, selon l'Institut de la statistique du Québec, si on parle de la rémunération totale et les compensations salariales globales, 11,1 % de plus que les fonctionnaires du Québec. Il y aurait eu un grave problème, un nouveau problème d'équité salariale. Pas entre hommes et femmes, cette fois-ci, qui a été réglé, mais entre fonctionnaires qui venaient d'Ottawa qu'on rapatriait à Québec et fonctionnaires du Québec.

Mais, en ne tenant pas compte de cela, ou bien il fallait qu'ils disent aux fonctionnaires fédéraux qui venaient à Québec: On coupe vos salaires -- ça n'aurait pas été la première fois que le PQ l'aurait fait -- ou encore ils auraient dû augmenter les salaires des fonctionnaires québécois, les quelque 75 000 fonctionnaires Québécois à l'époque qui étaient déjà à l'emploi du Québec. Sur cinq ans, c'était 15 milliards de dollars. On venait encore une fois d'un trait -- deuxième exemple -- d'effacer une deuxième fois le supposé gain d'un Québec indépendant.

**(10 h 20)**

En plus de ça, M. le Président, dans l'étude du Parti québécois, encore une fois, des choses qu'ils ne disaient pas, ils sous-budgétisaient 25 postes de dépenses par rapport à l'ensemble des dépenses fédérales qu'on avait récupérées à Québec. Et M. Legault suggérait que, par exemple, juste un exemple, les dépenses d'un Québec souverain consacrées à la défense, O.K., feraient en sorte que ça serait 14,4 % des dépenses d'un Québec souverain, et ça aurait représenté 0,07 % du PIB québécois. Et on sait que Mme la députée de Charlevoix et chef du Parti québécois et M. Gilles Duceppe ont tous les deux affirmé qu'il y aurait une armée québécoise. Or, si on compare au Danemark, qui n'est pas un pays nécessairement belliqueux ou qui est engagé dans beaucoup de guerres dans le monde, les dépenses en défense sont de 1,5 % du PIB québécois en 2005, donc deux fois plus que ce que sous-estimait François Legault et le Parti québécois. Sur cinq ans, c'est près de 11 milliards de dollars. Encore une fois, un troisième exemple où que ça faisait disparaître pratiquement une grosse partie du supposé gain qui n'a jamais vraiment été démontré.

Voici une démonstration logique, implacable du problème de l'argumentation du Parti québécois lorsqu'on parle de souveraineté. Il y a la pensée magique, je l'accorde. Je respecte le fait qu'ils y croient, mais clairement ce n'est pas la solution que les Québécois veulent. Ils l'ont démontré, il y a un an, d'une façon, lors de l'élection fédérale, en votant en grande majorité pour des partis non souverainistes.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des éléments de débat, de contentieux avec le gouvernement fédéral actuel. En même temps, il y a des ententes avec le gouvernement fédéral actuel, comme il y en a eu avec d'autres gouvernements fédéraux dans le passé. Il faut distinguer le régime fédéral de ceux ou celles qui sont au pouvoir. Et, je l'ai mentionné tout à l'heure, de la même façon, lorsque le Parti québécois a coupé en santé, a mis à la retraite des médecins, a mis à la retraite des infirmières, a... et même François Legault l'a admis, que c'était une grave erreur que le Parti québécois avait faite à l'époque, alors que la chef de l'opposition officielle nous dit: Moi, je recommencerais. Je n'en doute pas, qu'elle recommencerait, M. le Président, les Québécois n'en doutent même pas. Mais la conséquence de cela, c'est que, pendant ce temps-là, on ne s'occupe pas des vrais problèmes.

Comme notre gouvernement... lorsqu'on parle de création de richesse, c'est d'abord de la richesse humaine basée, justement, sur la confiance des citoyens du Québec, comme entrepreneurs, comme créateurs de richesse pour partager la richesse. Le Plan Nord est un exemple parmi d'autres lorsqu'on parle de confiance dans les besoins et les moyens du Québec, ici, au Québec, et ailleurs dans le Canada. C'est ça, le leadership de notre gouvernement, M. le Président, et je n'ai certainement pas honte de défendre les intérêts du Québec comme le fait notre gouvernement, et je vous assure qu'on va continuer à le faire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, pour la dernière intervention de 10 minutes, en conclusion, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, l'indépendance, ce n'est pas une potion magique, hein? L'indépendance, ce n'est pas un remède miracle, mais ça nous donnerait plus de moyens pour régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés, plus de moyens pour relever les défis auxquels nous sommes confrontés maintenant et auxquels nous serons confrontés à l'avenir. Il me demande: Qu'est-ce que ça changerait, l'indépendance, M. le Président? On va y aller.

Qu'est-ce que ça changerait, l'indépendance? Bien, au lieu de se battre pour maintenir notre poids politique dans la Chambre des communes, de ne plus le voir descendre de 24 % à 23 %, on serait 100 %, M. le Président, dans l'Assemblée nationale du Québec. On n'aurait pas besoin de se battre pour être de moins en moins minoritaires dans un Parlement qui est contrôlé par une autre nation que la nôtre.

Si on était indépendants, M. le Président, on aurait aboli le Sénat. Ce serait terminé, le Sénat, comme on a aboli le Conseil législatif, on abolirait le Sénat. On arrêterait de mettre de l'argent dans le Sénat puis on arrêterait de mettre de l'argent dans la fonction du lieutenant-gouverneur également.

Si on était indépendants, M. le Président, les transferts, l'argent qu'on envoie à Ottawa présentement, on le garderait chez nous pour nos priorités, pour notre développement économique, pour notre développement social.

Si on était indépendants, M. le Président, on cesserait de financer une stratégie sur la santé mentale qui vient faire concurrence à la stratégie québécoise sur la santé mentale. On paie déjà pour une stratégie ici, au Québec; on est obligés de payer pour celle à Ottawa. Le gouvernement du Québec, toujours le même, a dit qu'on irait chercher notre part des 165 millions qu'Ottawa a dépensés pour la commission canadienne sur la santé mentale. Ils nous doivent 40 millions, M. le Président. Où sont les 40 millions? Où est l'argent que nous doit Ottawa et que le gouvernement s'est engagé à aller chercher? On paie deux fois, M. le Président, pour la même chose en restant dans le Canada. On paie deux fois pour la santé mentale comme on paie deux fois pour les transports, comme on paie deux fois pour le ministère de l'Environnement, celui de l'Agriculture et tous les autres.

Si on faisait l'indépendance, M. le Président, on paierait pour un État au lieu de payer pour deux États. On paierait pour une bureaucratie au lieu de payer pour deux bureaucraties. Si on était indépendants, on mettrait fin aux chevauchements, on sauverait de l'argent, on serait mieux gérés, on économiserait. Gains d'efficacité, ça vous dit quelque chose?

Si on était indépendants, M. le Président, l'argent qu'on envoie présentement au secteur de l'auto, qu'on envoie présentement au secteur du pétrole en Alberta, en Saskatchewan, on le garderait chez nous puis on développerait les énergies renouvelables québécoises avec cet argent-là, on financerait une stratégie industrielle pour protéger notre secteur manufacturier, on protégerait nos travaux, nos jobs en usine, nos travailleurs. Au lieu de les laisser partir comme fait le gouvernement actuellement, on se battrait pour garder notre secteur manufacturier, M. le Président.

Si on était indépendants, au lieu de financer le projet du Bas-Churchill, on garderait l'argent chez nous... chez nous, dis-je bien, pour financer les projets hydroélectriques d'aujourd'hui et de demain. Si on était indépendants, M. le Président, on aurait respecté l'entente avec les travailleurs d'Aveos, on ne serait pas pris pour aller encore une fois devant les tribunaux pour faire respecter un engagement que le gouvernement fédéral s'était engagé à garder, à maintenir dans le projet de loi qui a privatisé Air Canada.

Si on était indépendants, M. le Président, on aurait une police nationale au lieu de payer pour la GRC, une politique nationale... On serait, M. le Président, avec cette police-là, peut-être encore plus efficaces dans la lutte contre la corruption et la collusion. Dieu sait qu'on en a besoin, ces temps-ci, de lutter contre la corruption et la collusion. Au lieu de se battre, au lieu d'être pris pour amener la GRC, là, devant les tribunaux pour qu'on puisse obtenir les résultats des enquêtes qu'ils ont menées contre la mafia, on l'aurait, on aurait déjà ces informations-là, on serait capables de s'en servir devant la commission Charbonneau.

Si on était indépendants, M. le Président, on ne serait pas obligés de se battre pour maintenir le registre des armes à feu, on aurait un registre des armes à feu au Québec, on n'aurait pas eu besoin de dépenser de l'argent pour essayer de préserver les données, puis on serait capables de cette façon-là d'être fidèles à la mémoire de nos 14 de Poly.

Si on était indépendants, M. le Président, on ne serait pas obligés d'entendre les folies qu'on entend présentement à Ottawa, là, pour relancer le débat sur l'avortement, quand ce n'est pas le débat sur la peine de mort.

Si on était indépendants, M. le Président, on ne serait pas pris avec un projet de loi comme C-10 qui met à mal le système québécois de réhabilitation de nos jeunes qui fonctionne très bien, qui permet au Québec d'avoir un taux de récidive parmi les plus bas dans les États développés.

Ça fonctionne, le modèle québécois, M. le Président, puis là on va être obligés de payer pour se faire imposer un système qui ne fonctionne pas, et tout ça à nos frais, M. le Président, parce qu'on le sait, là, ils vont nous obliger à construire des prisons, alors qu'on n'en veut pas. On n'en veut pas plus, de prisons, on veut plus de réhabilitation et plus de réintégration des jeunes, M. le Président. Je parle des jeunes, là. Je parle des jeunes, là. Je parle des jeunes, là, de notre jeunesse, là, celle dont ils ne s'occupent pas trop, trop ces temps-ci, M. le Président, parce que, s'ils avaient à coeur la jeunesse québécoise, ils se seraient assis avec la jeunesse québécoise il y a déjà longtemps pour essayer de régler le conflit étudiant.

Si on était indépendants, M. le Président, on n'aurait pas besoin de se battre pour avoir des juges francophones, on n'aurait pas besoin de se battre pour avoir un vérificateur général francophone, on n'aurait pas besoin d'endurer le multiculturalisme qui marginalise la culture québécoise puis qui permet... qui donne un signal aux nouveaux Québécois, que nous accueillons les bras ouverts, mais à qui le multiculturalisme dit: Vous pouvez vous isoler, vous pouvez vous ghettoïser, vous n'avez pas besoin de vous intégrer à la société québécoise. Si on était indépendants, on leur dirait: Venez chez nous et devenez des Québécois. On vous accueille à bras ouverts puis on veut construire le Québec d'aujourd'hui et de demain avec vous, dans le respect de nos différences, mais aussi, M. le Président, dans le respect de notre histoire commune, dans le respect de nos 400 ans d'histoire, dans le respect de notre langue, de notre culture, de nos valeurs.

**(10 h 30)**

Si on était indépendants, M. le Président, on respecterait Kyoto, on ne serait pas sorti de Kyoto comme se propose de le faire le gouvernement Harper, toujours avec ce projet de loi omnibus, là, le C-38, hein? Ils nous sortent de Kyoto avec C-38. Est-ce qu'on est fiers de ça, hein? Est-ce qu'on est fiers du Canada, le Canada qui est un État pratiquement délinquant en matière d'environnement, qui est le seul État à se retirer de Kyoto? C'est une honte sur le plan environnemental, le Canada de Harper. Ce n'est pas mon pays, je ne me reconnais pas là-dedans, ce n'est pas mes valeurs. Ça n'a rien à voir avec ce que la majorité des Québécois pensent, ça n'a rien à voir avec ce que la majorité des Québécois veulent en matière d'environnement. C'est une honte. C'est ça, le Canada que vous aimez tant? Bien, moi, je ne l'aime pas. Je ne me reconnais pas là-dedans.

Si on était indépendants, M. le Président, on ne serait pas obligés de payer pour rendre hommage à la guerre de 1812. La guerre de 1812, M. le Président. On a-tu besoin de ça au Québec, la guerre de 1812?

Ça ne réglerait pas tous les problèmes, M. le Président, l'indépendance, on n'a jamais dit ça, mais ça nous permettrait de construire quelque chose qui nous ressemble par exemple, quelque chose qui nous unirait, qui serait pas mal plus rassembleur que la division et la discorde que sème présentement le gouvernement du Canada.

Oui, le plan C, c'est un plan de chicane. Oui, le plan C, c'est un plan de discorde. Oui, le plan C, c'est un plan de conflit, et les conflits puis les chicanes, ils viennent tous du même endroit, ils viennent d'Ottawa présentement. Puis on n'a pas un gouvernement québécois qui est capable de se tenir debout puis qui est capable d'arrêter un tant soit peu le bulldozage en règle auquel on est soumis.

Je m'excuse, M. le Président, là, mais, quand tout ce que tu as comme moyen de réponse, là, quand ta seule stratégie de riposte, c'est d'écrire des lettres qui, plus souvent qu'autrement, ne sont pas même pas suivies d'un accusé de réception, quand tout ce que tu as comme moyen de riposte, c'est de te présenter devant les tribunaux parce que tu es incapable de te faire entendre sur le plan politique, je m'excuse, mais c'est un aveu de faiblesse, c'est une preuve et une démonstration que vous n'avez plus votre rapport de force.

Ça ne réglerait pas tous les problèmes, M. le Président, l'indépendance, mais ça nous permettrait d'avoir tous les moyens pour les régler, par exemple. Puis moi, je pense qu'on a la confiance en nous-mêmes, puis on a la matière grise, puis on a le territoire, puis on a les ressources, puis on a l'histoire. On a tout ce qu'il faut, M. le Président, pour réussir comme pays. Le Parti libéral du Québec veut que le Québec joue un rôle dans le Canada? Bien, nous autres, on veut que le Québec joue un rôle dans le monde, M. le Président. C'est ça qu'on veut, nous, les indépendantistes québécois. Puis, oui, on est fiers de cette bataille-là que l'on mène parce que c'est une bataille pour la fierté, pour la dignité, pour faire du Québec une nation plus forte, plus fière, puis on ne la lâchera pas, celle-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Notre temps est maintenant écoulé. Donc, je remercie l'ensemble des collègues et des gens qui nous accompagnent.

Je lève donc la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 33)

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