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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 7 février 2013 - Vol. 43 N° 11

Ministère du Conseil exécutif


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ferland): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille du même nom pour l'exercice financier 2013-2014.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Fournier (Saint-Laurent) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et M. Legault (L'Assomption) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition. Les programmes 1 et 2 seront mis aux voix quelques minutes avant la fin de l'enveloppe de temps alloué à l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 3 et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 3? Il y a consentement.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et, incidemment, fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Conseil exécutif

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la première ministre, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. M. le chef de l'opposition officielle, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, MM. et Mmes les députés, je voudrais souligner la présence, d'entrée de jeu, à mes côtés, du secrétaire général du gouvernement, M. Jean St-Gelais, et de ma chef de cabinet, Mme Nicole Stafford. Je les remercie, de même que tous les membres de la fonction publique qui ont participé au travail de préparation à l'étude de ces crédits.

D'entrée de jeu, vous me permettrez de souhaiter à tous une bonne session parlementaire. J'espère que nous saurons trouver des points de convergence pour servir le mieux possible les Québécois.

Il y a, dans ces crédits, le bilan de l'ancien gouvernement, mais aussi une partie du nôtre. À partir du 4 septembre, nous avons agi rapidement et avec force en nous appuyant sur les quatre piliers que j'ai énoncés lors du discours d'ouverture de la session: l'intégrité, la prospérité, la solidarité et l'identité. Le Québec s'est remis en marche dans chacun de ces domaines. Notre priorité consistait et consiste toujours à briser la corruption, rétablir l'intégrité de l'État.

Ce que nous avons accompli en si peu de temps est très impressionnant. Cependant, nous devons terminer le travail. Pour ça, nous avons besoin de la collaboration de tous. C'est ce que je demande aujourd'hui à tous les élus de l'Assemblée: Aidez-nous à refaire du Québec un exemple d'intégrité dans le monde.

Le refus obstiné de l'ancien gouvernement de créer une commission d'enquête nous a fait perdre beaucoup de temps, mais la commission a finalement vu le jour et elle commence déjà à porter ses fruits. Dorénavant, tous les élus de l'Assemblée nationale semblent d'accord sur cette priorité absolue du gouvernement qui consiste à briser la corruption.

Depuis le 4 septembre, des gestes importants ont été posés. Huit projets de loi relatifs à l'intégrité et à la modernisation de la démocratie ont été déposés, dont quatre ont été adoptés: le projet de loi n° 1, sur l'intégrité en matière de contrats publics; le projet de loi n° 2, sur le financement des partis politiques; le projet de loi n° 6, sur le placement syndical; et le projet de loi n° 8, modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Je tiens à remercier les élus de l'opposition pour leur collaboration.

D'ici juin, je souhaite l'adoption du projet de loi n° 3 sur les élections à date fixe et du projet de loi n° 13 sur le vote hors circonscription dans les établissements d'enseignement postsecondaire. Je demande également aux élus libéraux de cesser de bloquer l'adoption du projet de loi n° 10 permettant de relever provisoirement de ses fonctions un élu municipal accusé au criminel. Et finalement, pour retrouver la confiance de la population, nous devons donner l'exemple: d'abord, en renonçant à une indemnité de départ quand un élu ne termine pas son mandat sans une raison de force majeure; ensuite, en interdisant aux députés élus sous une bannière de changer de formation politique en cours de mandat.

Nous avons encore beaucoup de pain sur la planche en matière d'intégrité et de renouveau démocratique. Nous devons tous ensemble rétablir la confiance de la population envers ses institutions. L'intégrité demeure donc la priorité absolue du gouvernement. Mon gouvernement a également agi rapidement et avec force en matière de finance et d'économie. Nous sommes en bonne voie de redresser les finances publiques. C'est un exercice exigeant qui demande une grande rigueur à tous les ministres.

À notre arrivée au gouvernement, nous avons été placés devant le choix suivant: nous pouvions laisser aller les choses de façon complaisante en continuant de dépenser l'argent des contribuables sans égard à l'avenir. Pour un gouvernement minoritaire, c'était tentant, mais c'eût été irresponsable et, dans quelques années, très douloureux pour le Québec. Nous avons plutôt choisi d'être responsables et de redresser la situation financière du gouvernement.

Je suis consciente que l'opposition veut en profiter pour marquer des points, mais, je vous le demande, qui parmi vous souhaite que le Québec demeure en déficit? Qui parmi vous souhaite que les Québécois paient toujours plus d'impôts? Et qui parmi vous souhaite que le fardeau de la dette publique continue d'augmenter? Qui parmi vous souhaite que, dans quelques années, à la suite d'une attitude budgétaire complaisante, le Québec soit obligé de se lancer dans une série de compressions déchirantes? Au-delà de la rhétorique partisane, je suis convaincue que vous partagez tous les choix responsables du gouvernement de redresser nos finances publiques.

**(14 h 10)**

On sait que le chef de l'opposition a fait de l'angoisse l'automne dernier. Il sera rassuré de savoir que, dans les quatre premiers mois de notre gouvernement, il s'est créé plus de 50 000 emplois. Il ne s'agit pas de nous en attribuer le mérite. Ce que je veux souligner, c'est que ça témoigne de la confiance des employeurs envers l'économie et le gouvernement du Québec. Il faut dire que, pour accélérer la croissance économique, nous avons posé des gestes importants. Le congé fiscal de 10 ans pour les investissements stratégiques de plus de 300 millions de dollars va commencer à porter ses fruits dans les prochains mois. Le Groupe d'action ministériel pour la mise en oeuvre des projets d'investissement privé permet de faire avancer les projets rapidement, par exemple, ce projet d'investissement de 1 milliard de dollars, projet, je dis bien, pour une usine dans le parc industriel de Bécancour. Nous suivons de près ce projet de partenariat entre La Coop fédérée et les investisseurs indiens.

À Londres, j'ai annoncé la venue de l'entreprise Framestore à Montréal, ce qui permettra de créer 200 emplois en haute technologie. À New York en décembre, j'ai rencontré les dirigeants de CSX, une entreprise ferroviaire américaine, pour finaliser un investissement de 100 millions de dollars à Valleyfield pour une nouvelle gare intermodale. Cet investissement a été formalisé et officialisé en janvier. Les entretiens que j'ai eus avec des investisseurs privés à New York, Davos, Londres m'ont rassurée sur leurs intentions de consolider et d'accroître leurs investissements au Québec.

Nous possédons les leviers pour accélérer la croissance et l'investissement privé. Nous avons créé quatre fonds d'investissement: pour la Gaspésie, pour la région de l'Amiante, pour les régions affectées par la fermeture de Gentilly, et un dernier fonds de 200 millions de dollars pour le développement d'une industrie des transports propres. Ces fonds sont des leviers qui permettront d'attirer des investissements privés de plusieurs milliards de dollars. Cette session, nous allons déposer un projet de loi créant la Banque de développement économique du Québec. Il s'agit d'un outil très puissant pour développer nos économies régionales, soutenir avec force les petites et moyennes entreprises et les entrepreneurs. Je souhaite que l'opposition collabore avec le gouvernement pour que nous puissions créer cette banque le plus rapidement possible.

Le gouvernement sera aussi très actif en matière de ressources naturelles. Il faudra faire plus pour favoriser la transformation de nos ressources chez nous, et nous allons proposer un nouveau régime de redevances plus équitable pour tous. Une des clés de notre prospérité consiste à réduire notre déficit commercial, dont une bonne part repose sur nos importations de pétrole brut. Nous devons donc réduire notre consommation de pétrole. Ça passe par l'électrification de nos transports. Et, d'autre part, nous sommes déterminés à exploiter le pétrole québécois, mais à le faire de façon responsable. Et, je le répète, l'exploitation pétrolière devra enrichir d'abord et avant tout les Québécois.

Pour l'avenir, le gouvernement est à définir des politiques et des stratégies d'ensemble: l'élaboration d'une politique nationale de la recherche et de l'innovation, la conception et la mise en oeuvre d'un plan de développement du commerce extérieur visant à relancer les exportations et à attirer les investissements internationaux, l'allégement réglementaire par la mise en oeuvre des 63 recommandations du Groupe de travail sur la simplification réglementaire et administrative, et, finalement, le gouvernement travaille sur une nouvelle politique d'indépendance énergétique.

Le précédent gouvernement a beaucoup investi dans les capacités hydroélectriques du Québec en vue d'exporter de l'énergie, mais les prix très bas du gaz naturel font échec à cette ambition. Plutôt que de déplorer cette situation, faisons de nos surplus énergétiques un avantage économique, utilisons notre énergie propre pour stimuler l'investissement, la création d'emplois dans toutes les régions.

Pour assurer la prospérité du Québec, il faudra également surmonter les obstacles mis sur notre chemin par le gouvernement canadien. Je pense en particulier à ces bouleversements dans le régime d'assurance-emploi qui s'attaquent directement à l'économie des régions du Québec. C'est la même chose en matière de finances publiques. Les décisions unilatérales d'Ottawa en matière de justice, de pensions et de transferts en santé vont coûter des milliards de dollars à l'État québécois, donc aux citoyens.

Nous avons beaucoup de défis à relever. Néanmoins, nous pouvons envisager l'avenir avec confiance, nous sommes sur le chemin de finances publiques équilibrées. Nous sommes parmi les endroits où il se crée le plus d'emplois dans le monde occidental. Nous avons les atouts et de nombreux leviers pour attirer les investissements privés. Travaillons ensemble et nous serons en mesure de faire du Québec un des endroits les plus prospères des Amériques.

En matière sociale, nous sommes à rétablir la solidarité entre tous les Québécois. D'abord, il y a ce contraste très frappant entre aujourd'hui et l'an passé: la paix sociale est revenue. Cela nous permet de débattre de grands sujets de façon passionnée, bien sûr, mais dans la paix.

La solidarité a été rétablie aussi en matière fiscale. Plus de 3 millions de Québécois auront droit à une réduction de leur fardeau fiscal. Ce sont ceux qui en ont le plus besoin qui recevront ce coup de pouce du gouvernement. Nous avons également annulé la hausse de 20 % des tarifs du bloc patrimonial d'électricité prévue par l'ancien gouvernement. Nous l'avons remplacée par une indexation au coût de la vie, ce qui fera économiser des centaines de dollars aux familles québécoises. À cela s'ajoute le crédit d'impôt pour les activités physiques et artistiques des enfants. Ces trois mesures vont aider les familles de la classe moyenne à boucler leurs fins de mois.

Pour les jeunes familles, la création de 28 000 nouvelles places en garderie est en train de se concrétiser. Ça fait des années que les parents attendent ça. Ils vont enfin avoir une place pour leurs enfants.

Nous avons également créé des groupes de médecine familiale. Notre plan d'action fera en sorte que, d'ici deux ans, 750 000 Québécois de plus auront accès à un médecin de famille. Le gouvernement ajoute aussi 110 millions de dollars pour les soins à domicile. Nous ajoutons 3 000 logements sociaux. J'insiste là-dessus. Certains parlent de compressions en santé mais, en réalité, le budget de la santé augmente de 4,8 %, ce qui est considérable. Tout en contrôlant vigoureusement les dépenses de l'État, les crédits pour la santé, l'éducation, la culture et la famille ont été augmentés.

Quatre mois après l'élection du gouvernement, le Québec est plus solidaire, plus juste qu'il ne l'était auparavant. En matière de justice, nous avons décidé de faire de la lutte contre la violence conjugale une de nos priorités. Et le ministre de la Justice a manifesté très clairement la volonté du gouvernement de serrer la vis aux récidivistes de l'alcool au volant. Encore une fois, au-delà de la rhétorique partisane, je remercie l'opposition qui a accepté de travailler avec nous dans l'intérêt de tous les Québécois.

S'il y a une inquiétude qui plombe l'horizon en matière de solidarité, ce sont bien les nuages noirs en provenance d'Ottawa. J'ai déjà parlé des décisions du gouvernement canadien en matière d'assurance emploi. Pour ce qui est de notre volonté de faire de l'éducation le socle de notre développement économique, social et culturel, Ottawa constitue un problème plus qu'une solution. Par exemple, le Québec doit palier un manque à gagner de 800 millions de dollars par année des transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire par rapport à 1994. Je le dis aux élus de l'opposition, il est temps de nous remettre en marche et de nous unir pour faire avancer nos intérêts.

Dernier pilier de l'action gouvernementale: l'identité. Après neuf ans de torpeur sur ce front, le Québec a recommencé à avancer. Nous avons déposé un projet de loi très important pour renforcer la Charte de la langue française. C'était la première fois depuis 35 ans qu'un gouvernement procédait ainsi à une vaste réforme de la loi 101. Le projet de loi permettra de valoriser et de protéger le français comme langue de travail, langue d'enseignement, langue de service dans le commerce. Cette volonté que nous avons de valoriser et de protéger le français est vitale pour l'avenir de notre nation. J'espère que l'opposition va montrer de l'ouverture sur cette question.

Cette session, mon gouvernement déposera un projet de loi pour fermer la brèche des écoles passerelles. Nous prendrons les moyens nécessaires. Et, s'il faut utiliser la clause dérogatoire prévue par la Constitution canadienne, nous ne devons pas hésiter. Nous devons aussi avancer en matière de règles communes de vie en société. Nos valeurs d'égalité entre les hommes et les femmes doivent être respectées. J'espère que nous saurons tenir des débats francs sur la question des accommodements, de la laïcité et du rejet par le Québec de l'idéologie canadienne du multiculturalisme.

Le gouvernement continuera aussi à être présent tant au niveau international qu'au Canada. En trois mois, j'aurai représenté le Québec sur trois continents: l'Afrique, à l'occasion du Sommet de la Francophonie; l'Europe, à l'occasion d'une visite très fructueuse à Paris qui aura permis au Québec de rétablir la position de non-ingérence, non-indifférence de la France; aux États-Unis, avec cette visite économique à New York que j'ai effectuée en décembre. J'ai continué ma tournée économique dès le début de l'année à Davos, à Londres et à Édimbourg où j'ai incité les investisseurs étrangers à venir au Québec.

En matière d'identité et de relations intergouvernementales aussi les nuages les plus sombres nous viennent d'Ottawa. Comme l'écrivait un éditorialiste du Devoir en référence au rapport Mourir dans la dignité et les implications fédérales: «...le patient a beau être libre, le Québec, lui, ne l'est pas.» C'est vrai dans le domaine du Code criminel comme dans bien d'autres cas, le registre des armes à feu, par exemple.

Je suis donc très fière, M. le Président, du travail accompli par le gouvernement depuis le 4 septembre dernier. La corruption recule, l'intégrité reprend ses droits et la démocratie avance. Nous devons finir le travail amorcé. Nous sommes en train de redresser les finances publiques et nous serons, en 2014, l'un des rares États dans le monde occidental à avoir des finances équilibrées.

En matière d'économie, nos efforts pour attirer les investissements privés commencent à porter leurs fruits. Il nous faut accélérer et créer la Banque de développement économique du Québec, mettre en place notre politique d'innovation, aller de l'avant tous ensemble dans le domaine de l'enseignement supérieur. Si tout le monde y met du sien, le sommet organisé par le gouvernement pourra devenir la réussite de tout le Québec, une réussite pour tous. Enfin, je l'ai dit et je le répète, il nous faut renforcer la place du français au Québec. C'est notre devoir à tous.

**(14 h 20)**

En conclusion, j'aimerais souligner à quel point il est vital pour le Québec de retrouver sa force, sa capacité à se développer sans entrave. Depuis 1998, le Parti libéral s'est refusé à tout débat sur la question nationale du Québec. L'ADQ, et maintenant la CAQ, voudrait imposer un moratoire sur notre statut, notre capacité politique comme peuple. Pour se débarrasser du problème, les fédéralistes prétendent qu'il faut s'occuper des vraies affaires. Les intérêts du Québec dans le Canada, ce sont de vraies affaires.

Je vais faire une liste d'enjeux très importants, très concrets pour les Québécois. Le démantèlement de l'assurance-emploi pourrait faire très mal à nos économies régionales. Le tiers des Madelinots dans la rue, c'est une vraie affaire. L'utilisation de l'argent des Québécois pour financer à coups de millions la commémoration de guerres britanniques et la royauté, alors que cet argent pourrait aider en santé, en éducation. L'injection de dizaines de milliards dans la construction de navires à même l'argent des Québécois, alors que nous n'en retirons aucune retombée. Des milliards de dollars qui nous échappent, c'est ce que j'appelle, moi, de vraies affaires. Les décisions unilatérales du gouvernement fédéral en matière de justice, sur le régime de pensions de vieillesse, sur les transferts en santé qui vont nous coûter des milliards de dollars, c'est des vraies affaires, n'est-ce pas, M. le Président? La fiscalité fédérale, qui est conçue comme une autre réalité que la nôtre, nous fait perdre des centaines de millions chaque année dans le domaine scolaire et des services de garde. Des centaines de millions, ce sont de vraies affaires. Et ce gouvernement canadien qui veut détruire les données du registre des armes à feu et nous empêcher de contrôler la circulation des armes au Québec, est-ce que ce ne sont pas des vraies affaires?

Tout ce que je viens d'énumérer constitue des obstacles très concrets au développement de la nation québécoise et des Québécois dans leur vie de tous les jours. À l'Assemblée nationale, tous les partis devraient au moins s'entendre là-dessus. On ne peut ignorer ces blocages, les balayer du revers de la main. Il s'agit des intérêts du Québec et de tous les Québécois. J'invite donc les élus de l'opposition à travailler avec le gouvernement pour défendre avec force les intérêts de la nation québécoise. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. J'invite maintenant le chef de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je ne pendrai pas les 20 minutes; je vais préférer procéder tantôt à quelques échanges. Peut-être quelques mots d'abord de salutations pour Mme la première ministre, les membres de cette commission, de tous les partis, les gens qui nous accompagnent dans nos équipes respectives.

J'ai écouté avec attention la présentation de notre première ministre, M. le Président, et je ne peux pas dire que je partageais le même enthousiasme sur le bilan qu'elle faisait. Je crois pouvoir dire avec certains autres -- et probablement qu'ils sont nombreux -- que la dernière session parlementaire n'a pas été pour le moins un fleuve tranquille pour le gouvernement du Parti québécois. Quelques controverses, et je ne vais pas les citer ici, mais: rétroactivité fiscale, hausse de taxe sur les dividendes et gains en capital qui, je sais, est remise jusqu'à temps que le gouvernement soit majoritaire, à la grande joie de notre collègue de la CAQ qui l'avait proposée durant la campagne électorale, mais à notre moins grand bonheur parce que nous étions très contre cette mesure.

L'angoisse fiscale et économique qu'on m'attribue, mais que je partage avec les milieux d'affaires, qui a forcé un budget improvisé... D'ailleurs, c'est un peu étonnant que la première ministre n'ait pas perçu, avec ses antennes qu'elle devrait avoir, combien les milieux économiques ont subi et subissent encore les contrecoups de cette angoisse, de cette imprévisibilité qui est presque devenue une marque de commerce de la part du gouvernement. Et, quand on va attirer des investisseurs ou susciter des investisseurs de par le monde, la première chose qu'ils cherchent, c'est la prévisibilité. Ce n'est pas à la première ministre que je vais l'annoncer. Elle l'a convenu d'elle-même lorsqu'elle était de retour, autant de Paris, à son premier voyage, que de Davos, à son second. Elle nous a rappelé combien elle avait rencontré des investisseurs inquiets et qu'elle devait les calmer. Et jusqu'ici, malheureusement, ça ne s'est pas vraiment fait, mais je crois que cette session pourrait être le bon moment pour que nous soyons un peu plus précis dans les règles qui doivent gouverner les investisseurs si on veut que ces investisseurs viennent chez nous.

Évidemment, s'il y a une expression pour définir, je crois, le gouvernement avec ma lecture à moi, je n'empêche pas la première ministre d'avoir la sienne, mais avec la mienne, c'est certainement l'absence de vision gouvernementale et de vision économique. Ça me semble plutôt clair qu'il n'y avait pas d'agenda de croissance économique. Et je ne ferai pas ici la liste des cafouillages et des reculs. Je citerai simplement Louis Massicotte, qui n'est pas membre de notre parti, qui est politologue à l'Université Laval et qui, dans Le Devoir du 15 décembre, avait une expression pour dresser le bilan de l'action du gouvernement. J'ai bien écouté la présentation de la première ministre. Je crois qu'elle n'était pas tout à fait au diapason du politologue de l'Université Laval. M. Massicotte disait ceci, et je cite: «Je n'ai jamais vu pire pour les cent premiers jours.» Je ferme les guillemets, M. le Président.

Cette journée que nous avons, d'étude de crédits, va nous permettre de toucher à un certain nombre d'enjeux. Je me permets, d'entrée de jeu, de le dire, d'en nommer quelques-uns, ce qui permettra à l'ensemble des équipes de pouvoir s'y préparer, donc, sans aucune surprise.

J'ai bien noté que Mme la première ministre nous a parlé de sa vision pour la recherche, l'innovation, combien c'était un secteur très important. D'ailleurs, elle l'a dit aussi à son discours inaugural, combien c'était un secteur important et qu'il fallait y investir. Ô surprise! malheureusement, on nous annonce de l'argent, mais pour bien plus tard. Pour maintenant, c'est des coupes.

Pour ce qui est de l'enseignement supérieur, eh bien, c'est la même chose. Je l'ai encore entendue, combien c'était un secteur important qu'il fallait... dans lequel il fallait investir, qu'il y aurait plus d'argent un jour, peut-être, soumis à la croissance économique. On verra dans deux, trois ans, mais, pour l'instant, ce sont des coupes. Avec le Parti québécois, M. le Président, plus, ça veut dire moins.

Et, parfois, on a même eu droit à de la tergiversation sur une question où on pensait que tout le monde s'entendait. On croyait que, là-dessus, c'était clair: dans le domaine universitaire, c'était sous-financé. Eh bien, on a eu un ministre -- et j'y reviendrai durant nos débats -- responsable, soi-disant, de ce réseau qui a mis en doute qu'il y avait un sous-financement. Et, à mon plus grand étonnement, son collègue le ministre des Finances avait dit qu'il avait besoin de 1,7 milliard de plus pour corriger le sous-financement. On va essayer de comprendre aujourd'hui comment on peut dresser un bilan de gouvernement comme la première ministre l'a fait tantôt, avec tant d'allégories, alors que, lorsqu'on voit la situation, on est dans l'improvisation la plus totale.

En matière de santé, M. le Président, c'est aussi le même sujet. On nous a annoncé, durant la courte allocution de la première ministre, qu'il y avait beaucoup plus d'argent dans la santé. Alors, expliquez-moi comment se fait-il que tous les acteurs de la santé disent qu'ils n'ont pas reçu leur argent. Plus, c'est moins avec le Parti québécois.

Les ressources naturelles, on aura l'occasion de le dire... d'y revenir, que ce soient les mines, que ce soient les hydrocarbures... Encore étonnant que la première ministre puisse aller à Davos, puisse dire qu'elle suscite l'investissement mais qu'elle ne peut pas répondre à l'investisseur qui lui pose la question: Mais, si j'investis, quelle est la redevance? Et qui va me donner tel ou tel permis? Y a-t-il une cohésion entre les Ressources naturelles et l'Environnement? Qui gouverne à Québec? Pourquoi aller à Davos quand on ne sait même pas ce qu'on a dans son propre bagage, M. le Président?

Alors, j'ai bien entendu son propos tantôt, mais il me semble que, s'il y a des priorités qu'elle devrait avoir pour la santé, pour l'enseignement supérieur, pour la recherche, pour s'assurer que plus veut dire plus, c'est de s'assurer, lors d'un voyage pour attirer des investisseurs, qu'on est prêts à accueillir, qu'on a les réponses aux questions et que, si on sent qu'il y a de l'inquiétude, lorsqu'on quitte, on ne les laisse pas toujours dans l'inquiétude face à l'indécision que le gouvernement manifeste.

Cela étant dit, M. le Président, nous allons soulever, aujourd'hui, des questions qui concernent l'économie, c'est bien évident. J'ai entendu la première ministre nous dire qu'elle avait d'autres enjeux qu'elle mettrait sur la table durant cette session-ci. Nous savons qu'un gouvernement doit traiter de nombreux enjeux et que la société a à faire face à de nombreux enjeux, mais on ne peut pas perdre de vue le principal. Que nous soyons capables de faire du secondaire, ça va de soi. La vieille expression qu'on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps peut s'appliquer et peut être utilisée de part et d'autre, mais encore faut-il avancer. En marchant, en courant, en mâchant de la gomme, mais pas en reculant.

**(14 h 30)**

Et un des premiers sujets que je vais traiter, M. le Président -- et j'arrête là-dessus -- sera celui de la recherche, déjà abordé tantôt, après les remarques préliminaires de notre collègue. Je tiens à le dire tout de suite, s'il y a un secteur dans lequel le Québec a un levier, doit l'utiliser pour son avenir économique et son avenir social -- si on n'a pas de revenus, on n'a pas de moyens pour supporter les programmes sociaux -- c'est bien celui de la recherche. Et il y a de nombreuses coupures, mais alors là incohérentes, totalement, qui sont devant nous et qui font même en sorte, en ce moment, que ceux qui sont les modèles de notre société, les chercheurs scientifiques, sont en train de prendre d'assaut les médias pour dire au gouvernement: Arrêtez, vous êtes en train de tout détruire.

Je vais m'arrêter sur cette question en commençant, M. le Président, parce que, s'il y a un levier que le gouvernement du Québec a dans les mains pour sa société, c'est celui de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. C'est avec cet outil que nous allons nous payer des services de santé, que nous allons nous donner du logement, que nous allons accompagner nos jeunes dans les écoles. Et, en ce moment, le gouvernement fait des discours sur ces thèmes, tente de nous faire croire qu'il sait cela, mais, dans les faits, coupe, coupe et coupe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Alors, je vous remercie. Maintenant, je cède la parole au chef du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes.

M. François Legault

M. Legault: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. le Président, Mme la première ministre, chers collègues, tout le personnel qui est ici. C'est avec beaucoup de plaisir que je viens, cet après-midi, essayer d'en savoir un petit peu plus sur les plans de la première ministre pour l'avenir du Québec. Mais, avant de vous parler d'avenir, je veux quand même prendre quelques minutes pour revenir sur l'élection du 4 septembre.

D'abord, je vois beaucoup de citoyens, entre autres dans Lanaudière, qui sont surpris, qui sont déçus, qui sont choqués de ce qu'ils ont vu depuis le 4 septembre. Je veux, entre autres, parler de deux sujets, d'abord, la taxe santé. La position du Parti libéral était très claire durant la campagne électorale: on gardait la taxe santé. Par contre, il y avait deux partis, le Parti québécois et la Coalition avenir Québec, qui proposaient d'abolir la taxe santé. Nous, à la Coalition avenir Québec, on disait: On va abolir la taxe santé, on va financer ça en réduisant le nombre de postes dans les commissions scolaires, dans les agences de santé et chez Hydro-Québec. Et, M. le Président, dans de nombreux débats, on a entendu soit la première ministre soit des candidats du Parti québécois un peu se moquer de nos compressions, de dire: Nous, on n'a pas besoin de faire de compressions.

Résultat des courses depuis le 4 septembre: d'abord, le gouvernement a changé d'idée, n'abolit plus la taxe santé, sauf pour ceux qui gagnent moins de 18 000 $, et annonce 2 000 postes coupés chez Hydro-Québec, et annonce aussi des coupures dans les services. Je vous donne un exemple, M. le Président: Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur. Dans mon comté, à Terrebonne, on s'est fait promettre par les sept candidats du Parti québécois dans Lanaudière qu'on rétablirait l'équité interrégionale parce que Lanaudière est sous-financée par rapport aux autres régions du Québec. Bien, savez-vous ce qui est arrivé? L'hôpital Pierre-Le Gardeur s'est fait demander des compressions de 6,9 millions en trois mois, donc le contraire de ce qui a été promis.

Deuxième exemple, les tarifs d'électricité. Dans de nombreux débats, le Parti québécois a dit, contrairement au Parti libéral et à la coalition qui veulent maintenir la hausse des tarifs d'électricité pour rembourser la dette par équité pour nos jeunes, parce qu'on est responsables... Le Parti québécois a dit: Non, nous, ça va être gelé, les tarifs d'électricité, on vous le promet. Si vous votez pour nous, il n'y en aura pas, d'augmentation des tarifs d'électricité. Or, qu'est-ce qu'a fait le Parti québécois? Il augmente les tarifs d'électricité. Après avoir rencontré les agences de notation, ils se sont fait expliquer ce qu'ils auraient dû connaître avant le 4 septembre, c'est-à-dire que les finances publiques sont telles que, pour être responsables, on n'avait pas le choix que de réduire la dette, donc de maintenir une augmentation des tarifs d'électricité. Donc, demandez-vous pas, M. le Président, pourquoi les gens sont cyniques au Québec.

Mais je m'arrête là-dessus. Je veux quand même, parce que je m'y suis engagé... je vais essayer d'être constructif, donc de faire des propositions. Je pense que, si, au Québec, on veut être capables de retrouver la confiance, la fierté puis reparler de projets pour le Québec, il faut d'abord, au niveau économique, se débarrasser de cet écart de richesse qu'on a avec le reste du Canada, cet écart de richesse qui a grandi depuis 10 ans. On est rendus, M. le Président, que, quand on regarde le PIB par habitant, l'écart est rendu de 28 %. Le revenu disponible, l'écart est rendu de 20 %. On est rendus la neuvième province, il y a juste l'Île-du-Prince-Édouard qui a un revenu disponible par habitant plus bas que nous autres.

M. le Président, ça nous prend un plan, ça nous prend un plan. Or, qu'est-ce que nous dit le Parti québécois? Le Parti québécois nous donne un budget sur deux ans, c'est-à-dire des prévisions économiques sur deux ans où on nous annonce que, pour 2013 et 2014, la croissance économique au Québec, avec les actions du Parti québécois, va être moins bonne au Québec que dans le reste du Canada. Donc, ça veut dire que, pour les deux prochaines années, le Parti québécois nous annonce que non seulement l'écart ne va pas se rétrécir, qu'il va agrandir.

Et on connaît la position du ministre des relations extérieures, hein? Des tonnes de fois, il explique: Oui, mais il faut tenir compte du coût de la vie. C'est vrai que le coût de la vie est plus bas au Québec, mais il faut qu'une fois pour toutes on comprenne que, si les revenus baissent au Québec, le prix des maisons va baisser encore plus, donc le coût de la vie va baisser encore plus. C'est la conséquence, le coût de la vie, c'est une mince consolation. Mais on a un écart, je ne sais pas si la première ministre le reconnaît, c'est dans les documents du budget, il y a un écart, et, malheureusement, le Parti québécois semble être résigné.

La première ministre le disait tantôt, la seule mesure importante qui a été annoncée dans le budget, c'est de dire aux entreprises: Si vous faites un investissement de plus de 300 millions, on va vous donner un congé d'impôt sur les bénéfices. Ce n'est pas une bonne mesure. La preuve, M. le Président, c'est que moi, je n'ai entendu aucun investissement qui ait été fait ou annoncé depuis que cette mesure a été mise en place.

Mieux que ça, M. le Président, je sais qu'avant Noël la première ministre a rencontré un comité d'entreprises manufacturières qui lui ont expliqué qu'ils sont incapables de compétitionner avec les États américains, c'est-à-dire que leurs prochaines usines risquent d'être construites dans les États américains plutôt qu'au Québec. Et ce qu'ils m'ont dit, c'est que la première ministre n'avait aucune réponse, aucune solution à donner. M. le Président, c'est rendu que le Québec, qui représente 23 % de la population canadienne, ne reçoit que 12,5 % des investissements privés au Canada. C'est rendu la panne sèche d'investissements privés. Donc, il faut faire quelque chose.

Il faut faire quelque chose aussi pour avoir une économie de propriétaires. Et, M. le Président, là, j'ai été très surpris parce que, lorsque j'étais dans la même équipe que la première ministre, je pensais qu'on s'entendait là-dessus. Je pensais qu'on s'entendait sur le fait que la Caisse de dépôt puis Investissement Québec devaient être plus présents au Québec. Or, rien, silence radio de la part de la première ministre dans son discours inaugural. Et je lui pose la question en Chambre au mois de décembre, pas de réponse.

M. le Président, quand on regarde les investissements privés, donc dans les entreprises au Québec, de la Caisse de dépôt, il y a seulement 14 % des actifs qui sont investis dans les entreprises québécoises -- j'oublie les obligations du Québec, là. Nous, on propose de doubler ce pourcentage. J'ai demandé à la première ministre: Quel est votre objectif? Elle n'en a pas, d'objectif.

Chez Investissement Québec... Là, quand je parle de la Caisse de dépôt, je parle d'investir dans les fleurons québécois, là. Donc, je comprends qu'il y a des gens qui disent, entre autres au Parti libéral: Attention, c'est l'argent des retraités. Écoutez, si on prend les 25 fleurons québécois, là, ce n'est pas plus risqué que d'investir dans d'autres grandes entreprises internationales.

**(14 h 40)**

L'autre opportunité, c'est le pétrole. M. le Président, actuellement, il y a deux immenses projets au Québec: Old Harry puis Anticosti. Les droits sont détenus par trois entreprises: Pétrolia, Junex et Corridor. Je les ai rencontrés, les trois. Selon leur valeur marchande actuellement, prendre une participation de 50 % dans ces trois entreprises, ça coûterait 70 millions. Est-ce que je peux vous dire que, si j'étais premier ministre, je serais déjà assis avec les trois entreprises? Rien de fait pour que les Québécois exploitent leurs ressources naturelles au bénéfice des Québécois.

Je termine, M. le Président, en vous disant: la recherche... J'ai eu l'occasion, cette semaine, de rencontrer Polytechnique. La Direction de Polytechnique me dit: On n'a plus juste des problèmes à compétitionner l'Université de Toronto, ça vient de l'Ouest: BC, Alberta, Calgary sont toutes mieux financées que la Polytechnique. Est-ce que la première ministre s'intéresse... Est-ce qu'elle pense que c'est important que, dans le génie québécois, la Polytechnique de Montréal soit aussi bien financée que les autres grandes universités canadiennes? J'ai hâte d'entendre une réponse parce qu'on n'en a pas de son ministre.

Donc, j'espère qu'enfin on va avoir des réponses puis qu'on va avoir un peu de vision de la part de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Ferland): Alors, je vous remercie beaucoup. Nous en sommes maintenant aux questions et réponses. Alors, pour ces... Je vous remercie pour ces remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, l'échange que je veux avoir, comme je l'ai dit tantôt, porte sur les fonds de recherche. On aura bien d'occasions de parler d'autres sujets, mais, celui-là, je voudrais qu'on fasse un peu le tour de la question.

Commençons par ce que je disais tantôt. Lorsque la première ministre a dit qu'elle va à Davos pour attirer des investisseurs, on sait, et les études en témoignent, que le facteur d'attraction le plus fort pour des investisseurs, c'est la présence de centres universitaires et de centres de recherche. Ce sont deux leviers excessivement importants pour attirer de l'investissement. Montréal International en fait état dans ses documents. Il y a des études d'Ernst & Young, entre autres, sur le même sujet. Donc, il faut se donner une force à cet égard-là, ce que le Québec avait réussi à se donner.

Dans le portrait actuel, vous êtes au discours inaugural, vous entendez la première ministre dire: Il faut aller... Il faut aider la recherche, il faut faire de l'innovation. Jusque-là, on est tous d'accord, on a tous lu les mêmes documents qui nous disent combien que c'est important d'avoir ces secteurs-là bien soutenus. On voit les crédits arriver, M. le Président, et on s'aperçoit de coupures de 63 millions sur un budget de 365 millions. Alors, honnêtement, si on est supposés de respecter ses engagements, comment peut-on, d'une part, annoncer qu'on va donner plus à la recherche et à l'innovation et couper 63 millions sur un budget de 365 millions?

Fonds de recherche en santé: coupure de 10 millions sur un budget de 80 millions; Fonds de recherche -- Nature et technologies: coupure de 15 millions sur un budget de 50 millions; Fonds de recherche -- Société et culture: 6 millions sur un budget de 49 millions; soutien à la valorisation des résultats de recherche, s'il y a un dossier qui est important puis pour lequel il faut qu'on se donne de l'élan: 19,5 millions de coupures sur un budget de 53 millions.

Alors, si on a à faire un bilan quand on fait des remarques préliminaires comme la première ministre l'a fait tantôt, je pense qu'elle n'aurait pas eu une très bonne note pour le bilan qu'elle a fait. Et l'action qu'elle entreprend pour sa première année et demie de gouvernement -- parce que c'est ce qu'on nous a déposé, première année et demie de gouvernement -- c'est d'appauvrir les fonds et les centres de recherche. Et il y en a un, centre, sur lequel je veux m'arrêter, ou, en fait, des centres ou un fonds, le Fonds de recherche en santé, sur lequel je veux m'arrêter particulièrement, d'abord parce que les médias ont fait état de l'effet que cela peut donner et, d'autre part, parce qu'il y a, pour notre avenir économique mais aussi pour nos concitoyens -- qu'on représente à tous les jours, là, il ne faudrait pas qu'on soit désincarnés puis qu'on oublie qu'on représente du monde, des Québécois en chair et en os -- des effets implacables. Et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les chercheurs.

Si on fait un portrait grosso modo de ce que les chercheurs nous disent, d'abord, dans tous les centres de recherche, il y a un partenaire privé, souvent investisseur qui ne vient d'ailleurs que du Québec, une grosse compagnie. Il y a un chercheur expérimenté qui, souvent, reçoit des sollicitations pour aller dans d'autres juridictions. Il y a des étudiants qui ont des bourses qui sont nécessaires, évidemment, à ce que ça fonctionne. Et puis tout ce monde-là, bien, ils ont des patients. Ça, c'est un Québécois ou une Québécoise qui a une problématique particulière et qui a besoin de services fort particuliers et sur lequel on fait des essais cliniques puis on essaie de faire avancer la science.

La coupe de 10 millions dans le domaine de la santé peut... Et là on est dans l'indécision, on ne sait pas comment ça va s'exprimer. J'imagine que la première ministre va pouvoir me répondre. La coupe de 10 millions, il y a trois scénarios possibles. Soit qu'on réduit de 85 % les bourses de formation accordées aux étudiants de haut niveau -- c'est le 10 millions; soit qu'on réduit de 50 % les bourses de carrière -- tantôt, c'étaient les étudiants qui vont peut-être se retirer du marché, là, c'est les chercheurs qui vont simplement quitter le Québec; ou soit réduire de 30 % le budget pour l'ensemble des centres de recherche en établissement de santé, et ça, ça veut dire des protocoles qui vont arrêter.

Alors, ma question initiale, c'est la suivante: Quelle est la logique qui pousse la première ministre à couper dans les centres de recherche -- et je vais aller directement pour la santé -- à couper 10 millions dans les centres en santé? Prenons celui-là, dont l'effet est le suivant: soit qu'on perd des chercheurs, soit qu'on perd des étudiants, soit qu'on perd des investissements privés, mais, au bout de la ligne, il y a des patients qui ne pourront plus être traités au Québec, et on va revenir avec la mode Plattsburgh, on va les envoyer ailleurs.

Je demande à la première ministre quelle est la logique qui l'amène à faire cette coupure et je lui ajoute: Si elle est d'accord avec ceux, nombreux, qui lui ont envoyé des tonnes de pétitions et de courriels -- scientifiques, chercheurs -- qui l'ont avisée des conséquences, est-elle prête à accepter qu'avant qu'elle lance son sommet, qui aura des résultats dans je ne sais pas combien de mois ou années, elle puisse au moins maintenir les budgets actuels et reculer sur la coupe de 10 millions en matière de santé?

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Alors, Mme la première ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le chef de l'opposition officielle de ses questions. J'aimerais cependant faire une remarque rapide avant de répondre à la question plus précisément.

Je pense que le chef de l'opposition a la mémoire un peu courte. Il faudrait un petit peu remettre les pendules à l'heure. Quand nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons constaté un déficit plus haut que prévu de l'ordre de 1,6 milliard de dollars. Alors, je veux bien qu'aujourd'hui on nous fasse la leçon sur l'une ou l'autre mesure qu'on a dû... sur l'une ou l'autre décision qu'on a dû prendre, mais, dans les faits, 1,6 milliard de déficit non prévu auquel nous devons... que nous devons assumer... Et, parce que nous sommes un gouvernement responsable... Et on n'est pas allés voir aucune agence de notation -- pour le chef de la deuxième opposition, M. le Président -- parce que, justement, on a un comportement responsable et que les messages qu'on nous a envoyés suite aux gestes que nous avons posés ont été des messages fort positifs sans qu'on ait à communiquer avec qui que ce soit, parce que nous, nous avons été responsables.

Alors, évidemment, ça comporte des décisions qui ne sont pas faciles à prendre. Cependant, je dois dire que je suis très sensible à ce que soulève le chef de l'opposition. Déjà, d'ailleurs, dans le budget, nous avons rehaussé les crédits d'impôt à la recherche dans le milieu pharmaceutique de l'ordre de 17 % à 27 %, ce qui n'est quand même pas négligeable.

Le chef de l'opposition n'est pas sans savoir que la politique de recherche scientifique se termine cette année, 2013, et qu'effectivement pour faire le pont sur la nouvelle politique de recherche et de développement nous avons ajouté 40 millions à ce qui était initialement prévu pour nous assurer d'un pont avec la fin de la recherche... de la politique et la future politique pour laquelle il y aura des assises en avril prochain, M. le Président.

Alors donc, sur la question plus précise des fonds de recherche, qu'il s'agisse des fonds de recherche en santé, en société et culture, nature et technologie, ce que je dis au chef de l'opposition, c'est que nous travaillons actuellement avec le ministre... avec le ministère pour voir s'il n'y a pas un moyen pour soulager un tant soit peu l'effort qui est demandé. Mais cependant il faut qu'il convienne avec moi que, si la politique prévoyait une fin en 2013, ça veut dire que des projets arrêtaient. Alors, les sommes qu'on ajoute permettraient d'ajouter de nouveaux projets. Notre idée n'est pas de laisser tomber les projets existants, c'est de leur demander, bien sûr, de gérer convenablement les fonds qui leur sont confiés en conservant les priorités qui sont les plus importantes pour la recherche maintenant, mais pour ses effets dans le futur aussi, et je suis très consciente de ça, M. le Président.

**(14 h 50)**

Cependant, je ne crois pas que, dans les circonstances actuelles, nous laissions tomber la recherche. Au contraire, ce que nous indiquons, c'est que nous voulons développer avec les chercheurs, avec les centres de recherche une vision encore plus audacieuse pour la suite des choses. Et c'est une année de transition qui est celle de 2013-2014, je le répète. Et il faut bien voir que, dès 2014-2015, les fonds de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie vont augmenter de l'ordre de 3,8 %, M. le Président... 3,3 %, pardon, de 3,3 %, c'est-à-dire. De 2012 à 2013, c'est quand même une augmentation de 3,3 %. C'est beaucoup plus que ça. 2014-2015, on parle d'une augmentation de 8,5 %. Il y aura donc matière à pouvoir recorriger le tir et rehausser les sommes investies en recherche et développement.

Et moi, je fais confiance aux chercheurs et aux équipes pour être capables de voir à faire en sorte que les choix qu'ils font aient le moins d'impact possible sur... à court, moyen et long terme. Et encore une fois je vous le dis: Il y a des projets qui se terminent en 2013. À ce moment-là, ça veut dire qu'il y a des projets qu'on n'acceptera pas, qu'on aurait pu sans doute accepter si les fonds avaient été plus hauts. Alors, il y a une différence entre dire: Je mets fin à un certain nombre de recherches et c'en est une autre que de dire: Nous n'allons pas recevoir autant de projets ou accepter autant de projets que nous ne l'aurions fait autrement. Je pense qu'il y a une nuance à cet égard-là.

Et puis je pourrais ajouter aussi par rapport aux crédits, là, si on veut entrer dans les détails un petit peu plus concrets: ce qu'on se rend compte, c'est que les recherches... les crédits qui avaient été prévus, par exemple, étaient de 98 millions dans 2012-2013 et, dans les faits, ce qu'on constate sur les dépenses probables, c'est 48 millions. Donc, même les sommes disponibles n'avaient pas toutes été investies. Ce qui veut dire que, pour la suite des choses, si ça continue dans la même perspective et que certains projets qu'on n'accepte... c'est-à-dire qu'on ne met pas en branle de nouveaux projets, moi, je crois qu'on va limiter les impacts qui pourraient être négatifs. Parce que je suis très sensible à cette réalité-là, puis tous les membres de mon gouvernement le sont. Et honnêtement, si nous n'avions pas eu à gérer le gâchis, disons-le, qu'on nous a laissé, nous n'aurions pas dû... nous n'aurions pas pris des décisions difficiles comme celles que nous prenons. Et, malgré tout, nous avons travaillé pour faire en sorte que les services aux citoyens ne soient pas touchés, qu'on optimise l'utilisation de nos ressources, qu'on évite d'aller... d'alourdir la bureaucratie, au contraire, de réduire la bureaucratie. Et je crois que c'est la meilleure avenue dans les circonstances.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme la première ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Oui, bien, peut-être qu'on peut régler une chose pour la suite de l'étude. Je référerai la première ministre à l'article de Francis Vailles, dans La Presse du 29 janvier 2013. Je lui en cite un court passage: «Le plus récent rapport des opérations financières, qui brosse le portrait des revenus et des dépenses du gouvernement pour les six premiers mois de l'année, donne un portrait très différent [de ce qui avait été mentionné par les représentants du Parti québécois].

«Ainsi, les chiffres de la fin de l'été ont été si bons que le déficit du gouvernement a fondu.»

En fait, la cassette que me joue la première ministre est une vieille cassette, et qui sonne faux en plus. Alors, peut-être qu'on pourrait la mettre de côté, parce que tous les analystes savent très bien qu'elle sonne faux. Alors, mettons ça de côté. Vous avez décidé de faire des coupes, c'est la façon dont vous avez décidé d'investir à certains endroits: de couper ailleurs. C'est le choix que vous avez fait. Gouverner, c'est décider. Vous avez fait ces choix-là, vivez et assumez.

Maintenant, la première ministre me répond: Il n'y a pas de problème. Et il y a des gens qui nous écoutent qui doivent être en train de déchirer leurs chemises, M. le Président. Je vais vous citer Serge Rivest, directeur du Centre de recherche du CHUL. Il dit ceci: «Les compressions à venir ne pourront pas se faire sans que des projets ne tombent à l'eau...» Un peu différent de ce que dit la première ministre. C'est drôle, j'aurais tendance à croire le gars qui est dans le bain, j'aurais tendance à croire ça. Il dit: « ...ce qui "va fragiliser l'espoir de milliers de patients qui bénéficient en ce moment de traitements expérimentaux et de soins de pointe. Un laboratoire qui ferme, ce sont des programmes de soins qui cessent."»

J'écoute la première ministre qui me sérénade que la décision, elle est toute logique, n'aura aucun effet. Dans le fond, on donnait peut-être trop d'argent avant. Elle me fait penser beaucoup à son ministre soi-disant de l'Enseignement supérieur qui nous dit ça aussi: On donnait peut-être trop d'argent avant dans l'enseignement supérieur. Voilà un chercheur, celui qui est le directeur du Centre de recherche du CHUL, qui a une version complètement différente de celle de la première ministre.

Nous avons tous reçu... Tous les parlementaires, nous avons reçu des tonnes et des tonnes de courriels de gens qui sont impliqués dans le domaine.

J'en lis une ici, M. le Président, qui vient de Bernard Fruteau de Laclos, qui dit ceci: «À titre de membre du Parti québécois et de médecin, je vous écris afin de dénoncer les coupes annoncées par le gouvernement. En coupant les fonds aux chercheurs, vous mettez en péril notre accès à des traitements expérimentaux et à des soins de pointe au moment où nous en aurons le plus besoin.» Il ajoute, et écoutez ça, là: «La recherche sauve des vies, mais elle sauve aussi des coûts puisqu'elle permet de prévenir la maladie, de limiter les périodes de convalescence, facilite la réhabilitation, améliore la qualité de vie.»

Imaginons que la première ministre partage le point de vue que la recherche, c'est bon, c'est utile, ça sauve des vies, ça sauve de l'argent, imaginons qu'elle croit ça. Imaginons qu'elle entend l'appel pas de un, d'à peu près tous les chercheurs impliqués dans le domaine de la santé, 3 000, 2 300 qui sont dans les centres. Imaginons qu'elle l'entend et qu'elle dit: Oui, ils ont raison. Je lui pose la question: Pour éviter le dommage qu'elle est en train de causer sous prétexte que, l'année prochaine, il va y en avoir une nouvelle, politique, est-ce que c'est possible que, lorsqu'elle nous dit que, l'année prochaine, elle va mettre le deuxième étage à la maison, elle ne scrape pas le premier, M. le Président? C'est-u possible de garder le premier plancher puis de bâtir le deuxième par-dessus plutôt que de mettre à terre le premier pour espérer que le deuxième va tenir tout seul?

Ce que les chercheurs veulent, c'est qu'elle maintienne les budgets à l'état actuel. Ça, c'est le pont qu'ils demandent, maintenir les budgets à l'état actuel, et qu'il y ait une réflexion sur la stratégie. Aucun problème, mais ce n'est pas nécessaire de reculer de deux pas sous prétexte qu'on va avancer de un. Le Québec va reculer, les chercheurs, les étudiants vont reculer, et les patients vont être en train de reprendre la route de Plattsburgh. Ce n'est pas ça qu'elle veut, la première ministre. Est-ce qu'elle peut répondre positivement à l'appel des chercheurs?

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Mme la première ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, je vais me permettre de revenir sur le fond des choses parce que moi, j'arrive au gouvernement, là, le 4 septembre, je forme mon conseil des ministres le 20 septembre, je prends connaissance des finances publiques le 21 septembre; qu'est-ce que je découvre? 1,6 milliard. L'économie va bien, c'est formidable, tant mieux, mais, dans les finances de l'État du Québec, ça ne paraît pas. Pourquoi? Parce que le gouvernement précédent a été laxiste puis il a décidé de laisser aller les choses. Vous l'avez vu, là, il y a quelques dossiers qui sont apparus dernièrement où le gouvernement n'a pas eu le courage de dire les choses telles qu'elles étaient à la population québécoise. Est-ce qu'on peut se parler de Gentilly deux minutes, hein? Ce n'était pas tout à fait ce qui... c'est-à-dire ce qui s'est dit n'était pas tout à fait la réalité à laquelle on a été confrontés lorsqu'on est arrivés au gouvernement par rapport aux dépassements de Gentilly. Moi, là, j'arrive et je suis aux prises avec 1,6 milliard de dépassements, de déficit, avec un service de dette qui augmente de façon faramineuse. Pourquoi? Parce qu'on a augmenté la dette du gouvernement du Québec, M. le Président, de 2003 à 2012, de 50 milliards de dollars, plus de 50 milliards de dollars. Alors, je veux bien qu'aujourd'hui on me fasse des leçons puis on me dise: Ah! Ce n'est pas là que vous auriez dû faire ceci, ce n'est pas là que vous auriez dû faire cela... Et, en plus, le chef de l'opposition officielle sait très bien que la politique, la stratégie de recherche, d'innovation, la politique finissait, se terminait en 2013 et que 30 millions ne devaient plus être investis dans cette politique. Et, au contraire, nous, on a corrigé la situation, mais on n'a pas rajouté des sommes, et, dans certains cas, certains projets ne seront pas acceptés, on devra attendre; dans d'autres cas, on devra allonger certains projets.

**(15 heures)**

Alors, cependant, je veux bien, moi, qu'aujourd'hui le chef de l'opposition officielle me fasse la leçon, mais c'est avec ça que je me suis retrouvée. Puis je pourrais lui en donner, des exemples de laxisme absolument déplorables, M. le Président, où on a eu, dans le cas des infrastructures, des dépassements de l'ordre de 140 %, 105 %, 41 %, 63 %. Ça, c'est des autoroutes, c'est des hôpitaux, c'est le CUSM, c'est le CHUM. C'est ça, la réalité, là, avec laquelle, moi, je dois gérer, sur laquelle je dois prendre des décisions. Je suis une femme responsable, les Québécois peuvent me faire confiance. On va gérer les finances publiques avec rigueur. Oui, ça va être un peu exigeant, puis ça l'est, ça l'est pour tout le monde actuellement, hein, mais c'est un mauvais moment à passer. C'est un mauvais moment parce que, dès 2014-2015, on rehausse les crédits, et, comme dans la recherche, entre autres en particulier, nous sommes à revoir toute la politique puis on va inviter tous les chercheurs à venir nous donner leurs points de vue, à venir nous identifier ce qu'ils croient ce qu'on devrait retenir comme priorités, M. le Président. Nous allons donc définir ensemble une nouvelle politique de la recherche, de la science et de l'innovation... des technologies et de l'innovation, et à ce moment-là les budgets seront rehaussés, les nouveaux projets, admis en fonction de la nouvelle stratégie.

Si, d'ici là, il est possible de faire certains ajustements, je peux vous dire... et je répète très sincèrement au chef de l'opposition officielle que je suis très sensible à ce qu'il soulève, mais, en même temps, moi, en bout de piste, là, je dois m'assurer que l'argent des Québécois soit bien utilisé et surtout que j'atteins un équilibre budgétaire qui va me permettre de continuer à emprunter à un coût raisonnable sans que ça vienne plomber mon budget de dépenses. C'est ça, la réalité à laquelle nous sommes confrontés.

Alors, nous allons agir de façon responsable, je vais agir de façon responsable. Nous allons redéfinir une nouvelle politique de recherche et d'innovation. Tous les partenaires seront convoqués. Actuellement, déjà les crédits que l'on compte ajouter en 2014-2015 sont très importants. On parle d'un budget qui augmenterait de 8,5 % pour l'enseignement supérieur, la recherche, science et technologie; ce n'est quand même pas rien. Alors, passons ce moment un peu difficile parce que vous n'avez pas pris les décisions qu'il fallait prendre au moment où vous auriez dû les prendre, puis, à partir de là, je pense qu'on peut voir la lumière au bout du tunnel puis voir de l'espoir.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre.

M. Fournier: Une courte question?

Le Président (M. Ferland): Le temps est écoulé, malheureusement, le 20 minutes. Alors, vous aurez sûrement l'occasion de revenir, vous avez d'autres blocs de 20 minutes.

Maintenant, je reconnais le parti du gouvernement pour un bloc de 20 minutes, et je reconnais le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer Mme la première ministre avec son équipe du cabinet et les gens qui se joignent à nous cet après-midi, ainsi que ma collègue et les collègues de l'Assemblée nationale. Nous saluons aussi le bon travail que les gens font, de l'Assemblée nationale, tous ces gens-là qui s'apprêtent à nous servir durant toutes les commissions parlementaires. On sait qu'on est dans un sprint de crédits, alors ces gens-là vont être... vont être demandé de nous appuyer, de nous aider tout le long du mois, alors je les remercie à l'avance, qu'ils font un travail colossal et professionnel.

Alors, j'aimerais revenir un peu... depuis votre arrivée à la tête du gouvernement, Mme la première ministre, vous avez démontré en peu de temps votre qualité en tant que leader. L'emphase, vous l'avez mise sur l'intégrité, dès le début, en disant à tout le monde que ce serait tolérance zéro, je vous en félicite. Le message est très clair. Aucun doute sur vos messages depuis votre arrivée. Bien sûr, bien entendu, vous en avez glissé un mot -- on aura sûrement la chance d'en rejaser tout au long de l'étude des crédits -- on a hérité d'un gouffre financier de 1,6 milliard de dollars qui parfois me fait rire lorsque j'entends les députés du Parti libéral venir nous faire la leçon, encore cet après-midi, alors qu'on hérite de ce grand gouffre financier là. On doit agir en gouvernement responsable et je crois que c'est ce qu'on fait, puis je suis convaincu qu'en peu de temps on va réussir à peut-être rétablir l'équilibre budgétaire, en peu de temps, malgré ce fléau.

J'aimerais revenir un petit peu sur les remarques préliminaires de notre collègue le chef de l'opposition qui disait qu'on faisait... que le gouvernement souverainiste ou péquiste ferait peur aux investisseurs. Et vous en avez glissé un mot, Mme la première ministre, dès lors de votre introduction, de dire que la compagnie CSX déjà, après si peu de temps que vous êtes au pouvoir, CSX, qui a investi 100 millions de dollars au Québec... C'est la première fois que la compagnie CSX, de Jacksonville aux États-Unis, investit massivement à l'extérieur des États-Unis; ils ont choisi le Québec. Alors, je crois que le terrain de peur qu'on tente de nous inculper... bien, on vient de le démentir déjà là, en moins de six mois de gouvernance. Alors, je vous félicite, Mme la première ministre.

Alors, lorsqu'on parle aussi de certains reculs qu'on peut avoir faits lors de nos débuts avec le Conseil des ministres, bien, je crois que le prochain sujet va nous prouver que, parfois, faire un recul ou de changer une décision, pour la population québécoise, bien, ça vaut le coup.

On va prendre le meilleur exemple: Gentilly. On se souvient qu'avec Gentilly toutes les études qui datent depuis déjà plusieurs années, bien, si le gouvernement libéral aurait peut-être voulu faire un recul comme parfois c'est bon de faire, de se repositionner, de réévaluer les dossiers, bien, on ne serait pas dans ce gouffre-là qu'on a rasé de s'en aller dedans pour les futures années. Et à quel prix? On parle déjà d'un gouffre financier de 1,6 milliard de dollars qu'on a reçu dernièrement. Imaginez-vous ce gouffre financier là, on sait les taux actuels, je vais vous faire un petit peu une rétrospective de ça.

Mon collègue citait un article, je vais vous citer l'article de François Cardinal, de La Presse aussi. Il disait: «Refusant de voir la réalité en face, ignorant volontairement les chiffres et les signaux d'alarme, le gouvernement Charest a continué de défendre la réfection de Gentilly bien après que le projet soit devenu indéfendable.»

À la fin janvier, on se souvient, on a eu une commission parlementaire sur Gentilly-2, et le directeur d'Hydro-Québec est venu nous dire... le P.D.G. d'Hydro-Québec est venu nous dire que les libéraux étaient en connaissance de cause déjà même avant les élections, et on n'a jamais osé dire aux Québécois dans quel gouffre financier on s'embarquait. On peut comprendre: en 2008, on parlait d'un investissement, pour réfection de Gentilly, de 2 milliards. On disait que ça coûterait environ 0,07 $ le kilowattheure qu'on serait capables de produire, alors que, dans ce temps-là, on transigeait... c'était 0,09 $ le kilowattheure qu'on réussissait à vendre l'hydroélectricité. Alors, on se disait: Peut-être que la réfection en vaut le coup. On ne parlait pas du côté écologique et vert de tout ça, on parlait purement économique.

Alors, par la suite de ces années-là, soit juste en 2009, un paquet de fléaux est arrivé, que l'on parle des hausses et des pépins dans la réfection au Nouveau-Brunswick, qu'on parle en Corée du Sud en 2010, les incidents à Fukushima aussi, tous les incidents nucléaires... complètement chamboulé le contexte énergétique sur la planète. Pas seulement qu'au Québec, sur la planète. Tout le monde s'est repositionné face au nucléaire, en créant certaines inquiétudes. Puis je crois que c'était normal qu'on se repositionne et qu'on réévalue les dossiers. Mais, malgré tout ça, pas plus tard que l'automne dernier, bien, le Parti libéral du Québec tentait de nous apporter encore dans un gouffre financier qui nous aurait menés encore plus loin. Parce qu'aujourd'hui, lorsqu'on regarde les résultats des documents, on voit que ça nous aurait coûté 0,097 $ du kilowattheure, alors que le marché a chuté à 0,04 $ le kilowattheure. Alors, quelle sorte de gouffre qu'on se serait retrouvés dedans?

Je reviens aussi aux remarques préliminaires du chef de la deuxième opposition officielle, qui disait: Lorsque j'étais avec le Parti québécois, bien, je pensais qu'on s'entendait. Alors, vous aurez sûrement la chance de me répondre à votre tour. Dans ce dossier-là particulièrement, Gentilly-2, avec les nouvelles données qu'on vient de recevoir... qu'on vient d'avoir, qui ont été mises à jour, que seuls les libéraux connaissaient l'an passé, la CAQ a changé d'idée tout au long. Le député de Chauveau, Gérard Deltell, voulait une reconstruction rapide. Est-ce qu'ils sont toujours à ce niveau-là aujourd'hui? On a même déposé une motion, par ce même député, le 24 mars 2011. Est-ce qu'ils ont toujours cette position-là? Le député de Nicolet-Bécancour veut maintenant un déclassement rapide. J'aimerais savoir, le chef, lui, on ne sait pas trop encore ce qu'il veut: Est-ce qu'il nous appuie dans Gentilly-2? Est-ce qu'il revire et revient? J'aimerais bien l'entendre là-dessus.

Alors, malgré tous ces faits-là, la position est claire, a été prise, le gouvernement a pris la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2. Donc, j'aurais peut-être deux volets sur ma question, Mme la première ministre. On sait qu'au Québec en ce moment on a un gros surplus d'électricité. À l'heure actuelle, comment on va gérer tous ces surplus-là? Puis vous avez mis en place aussi, pour les gens de la région de Gentilly... Parce que là, si on aurait eu un fléau, ça aurait coûté combien d'argent pour maintenir 800 emplois. Je sais qu'on a parlé peut-être des fonds de diversification. Où est-ce qu'on en est? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Puis je tiens à vous féliciter pour la position que le gouvernement a prise sur Gentilly-2.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la première ministre.

**(15 h 10)**

Mme Marois: Merci à mon collègue de soulever cette question qui est majeure, qui est très importante. Dès notre arrivée au pouvoir, de fait, nous avons annoncé la décision que nous allions fermer Gentilly-2. Les données préliminaires que nous avions, les évaluations que nous avions faites nous amenaient à cette conclusion-là. Hydro-Québec avait fait elle-même des études qu'elle nous a déposées dans les semaines qui ont suivi notre élection et qui ont fait exactement la démonstration à laquelle vous faites référence dans vos propos, à savoir que c'était devenu un gouffre sans fond et que le prix payé pour le kilowatt produit était démesuré.

Il y a toujours eu la question évidemment du pro ou antinucléaire. C'est un élément qui aurait pu entrer dans la décision. Quand on peut produire de l'électricité sans risque ou, du moins, avec un faible impact sur l'environnement et sans risque pour la santé ou la vie des personnes... Le Québec est bien placé avec l'hydroélectricité et même l'éolien, que l'on continue à développer, d'ailleurs. Et à ce moment-là, donc, quand on regarde les coûts que ça comportait, ça devenait, à mon point de vue, et ça a été le constat qu'Hydro-Québec même a fait...

Et c'est un peu dommage que le gouvernement à l'époque -- et j'interpelle le chef de l'opposition officielle -- n'ait pas eu le courage de donner cette information-là à la population puisqu'il avait cette information-là. Et c'est triste pour notre démocratie, parce que ça veut dire qu'on peut dire n'importe quoi aux gens parce qu'on pense que ça va nous faire élire en disant des choses qui ne correspondent pas aux faits qu'on a devant soi. Et la démonstration a été amplement faite à cet égard. C'est vrai que, du côté du chef de la deuxième opposition, nous ne l'avons pas entendu sur cette question autrement que par les propos de ses députés. Bon.

Maintenant, revenons sur deux éléments. Vous me demandez la suite des choses. Et nous nous en sommes préoccupés puisque nous avons dégagé, pour la région, un fonds d'intervention, un fonds d'investissement, de développement économique de l'ordre de 200 millions de dollars. Et, pour nous assurer que ce fonds allait avoir les meilleures retombées possible, allait avoir le meilleur effet de levier sur la région, nous nous sommes assurés que les gens de la région allaient être au coeur des décisions qui concernent l'utilisation de ce fonds. Alors donc, les gens du milieu sont impliqués, autant des deux côtés de la rive d'ailleurs, parce qu'on sait que ça concerne le Centre-du-Québec, mais ça concerne aussi la Mauricie.

Nous pensons que ce fond de 200 millions de dollars pourrait avoir comme effet de levier, c'est-à-dire faire en sorte que des investissements venant des secteurs privés, ou aussi ça pourrait être d'institutions publiques, mais nous pensons surtout aux investissements privés, parce qu'on a pas mal de rattrapage à faire au Québec à cet égard... Nous pensons que cela pourrait générer 1 milliard d'investissements privés que cette disponibilité de 200 millions, ce qui veut dire qu'on devrait être capables de diversifier l'économie de la région, créer des emplois. Déjà, je faisais état dans mon intervention d'un projet de La Coop fédérée avec une entreprise indienne, où on pourrait fabriquer des produits pour... des engrais pour le monde agricole... agroalimentaire du Québec, et, si ça s'avérait se réaliser, nous pourrions compter sur des investissements considérables et des emplois considérables.

Je peux vous dire aussi que j'ai dans les cartons certains projets d'investissement qui, encore une fois s'ils aboutissent, s'ils arrivent à leur conclusion, pourront être des nouvelles fort intéressantes pour la région. Et ce fonds de 200 millions nous servira à accompagner les investisseurs qui veulent développer la région. D'ailleurs, encore une fois, là aussi le gouvernement a annoncé et fait miroiter des choses pour cette région en annonçant un projet d'investissement avec Rio Tinto Alcan, pendant la campagne électorale ou quelques semaines avant, qui s'est avéré ne pas être réaliste et qui ne se réalisera pas. Les fils n'étaient pas attachés.

Moi, je dis, par exemple, cet exemple d'investissement avec La Coop fédérée, ce n'est pas encore définitif, mais, cependant, il y a une étude de faisabilité. Déjà, la ministre responsable de la Politique industrielle et de la Banque de développement du Québec a rencontré les représentants de cette entreprise lors d'une mission économique en Inde, il y a quelques jours à peine. Donc, on a un véritable espoir de ce côté-là. Mais nous ne laisserons pas tomber les gens de Bécancour, les gens de la Mauricie, les gens du Centre-du-Québec, parce que ça m'apparaît essentiel quand on prend une décision comme celle-là.

Mais je vais ajouter autre chose, si vous le permettez, M. le Président. Quand on a analysé toute la situation des surplus énergétiques -- parce que ça apparaît maintenant, il y a des surplus importants à Hydro-Québec -- l'électricité se vendait à un certain prix et le gouvernement précédent comptait exporter vers les États-Unis des sommes assez... des volumes assez significatifs d'énergie, alors que maintenant l'énergie qui est produite grâce aux gaz de schiste aux États-Unis a fait baisser le prix de l'électricité. Évidemment, ce marché ne devient plus intéressant. Par contre, ça nous laisse des surplus considérables, qui, je crois, doivent servir aux Québécois. Et, au lieu de se désoler de cela parce qu'il y a eu... on arrive à cette situation-là, bien, moi, je pense qu'il faut en faire un avantage comparatif et donc utiliser cette électricité disponible pour attirer ici des investisseurs qui pourraient avoir des demandes plus importantes en termes de consommation d'énergie.

Mais je veux souligner autre chose. Quand on a fait le point sur l'ensemble de la situation des surplus d'énergie au Québec, on s'est rendu compte d'une chose: que ces surplus qui apparaissent maintenant sont liés pour l'essentiel à des décisions prises par décret par le gouvernement libéral qui nous a précédés. Alors que la demande d'électricité chutait de façon dramatique... Pas à cause des pâtes et papier, là, et de la foresterie, on se comprend, parce que j'ai entendu cette explication-là, en disant: Ah! ça a chuté à cause de cela. Non, c'est un facteur, mais un facteur relativement mineur. C'est beaucoup la demande du côté américain, et, pour le reste, les entreprises aussi qui ont tourné davantage au ralenti.

Ce qu'on se rend compte, c'est que ce sont des décisions... À partir du moment où on a vu que la demande chutait, le gouvernement aurait dû être prudent. Non seulement il n'a pas été prudent, mais, par décret, il a ajouté des milliers de mégawatts sous différentes formes et sous différentes formules. Et ce qu'on constate, c'est que, si j'additionne toutes les décisions prises par le gouvernement, par décret, qui augmentaient des mégawatts ou des térawattheures, ce qu'on se rend compte, c'est que l'écart, par rapport à ce qu'avait prévu Hydro-Québec et l'écart quant aux besoins, on se rend compte que c'est 26 millions... 26 000, c'est ça, hein?

Une voix: 26 térawattheures.

Mme Marois: ...26 térawattheures, excusez-moi, 26 térawattheures, ça, là, pour la période 2013-2020. Les surplus qu'a Hydro-Québec actuellement sont liés à des décisions prises par l'ancien gouvernement sur des décrets. Alors, écoutez, ça, là, ça correspond exactement à l'écart entre ce qu'avait prévu Hydro-Québec et les surplus qui se sont ajoutés... qui sont apparus. Donc, je pense qu'on a des petites questions à poser au gouvernement.

Maintenant, à partir de là, encore une fois, on ne pleurera pas sur notre sort. Parce que, moi, ce n'est pas mon attitude. Je me dis: À partir du moment où je vois une situation comme celle-là, utilisons-la pour que ça nous serve. Et je faisais référence à Gentilly tout à l'heure et à l'effet de levier qu'apporte notre fonds d'investissement de 200 millions de dollars. Et donc, si jamais on peut utiliser cette énergie disponible pour que nous attirions ici des entreprises, tant mieux, parce que c'est de l'économie, c'est de la création d'emplois, c'est de la création de la richesse que l'on va faire ici.

Puis je veux rassurer le chef de la deuxième opposition, M. le Président, nous avons une stratégie et un plan quant à la création de la richesse, le progrès économique du Québec, que ce soit du côté de ressources naturelles, que ce soit du côté de l'énergie, que ce soit du côté du pétrole, que ce soit du côté des investissements privés. Parce que le gouvernement précédent n'avait pas fait beaucoup d'efforts pour soutenir l'investissement privé, parce qu'il investissait de façon considérable dans les infrastructures, nous endettait. Avec la pression énorme qu'on a mise sur l'industrie de la construction puis avec les effets secondaires qui sont apparus avec la corruption, je pense qu'il faut faire des redressements, pas seulement sur ces questions-là, mais il faut les faire aussi au niveau des investissements.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. Alors, le député de Beauharnois, je crois, oui, pour... Il reste environ trois minutes.

**(15 h 20)**

M. Leclair: Trois minutes. Bien, on se souvient aussi, Mme la première ministre, de tout le côté expertise qu'Hydro-Québec a toujours eu. Depuis les dernières années, ce créneau de l'électrification de toutes sortes, là, que ça soit les trains, les automobiles, et tout ça... On semble dire que maintenant les technologies... On a perdu la technologie pratiquement au complet de tout qu'est-ce qui est l'éolien, alors qu'on était des chefs de file voilà peut-être 10 ans de ça. Maintenant, on a tout perdu ça.

Est-ce qu'on pense un jour bonifier toutes ces connaissances-là? Je crois que c'est un créneau très fort. C'est de la recherche qu'Hydro-Québec a toujours faite, puis aujourd'hui on a laissé aller tout ce créneau-là ou une bonne partie du créneau, alors on n'est plus les experts et les numéros un dans tout ce qui se passe dans l'éolien. Qu'on parle de l'électrification des autos, on sait qu'on a toujours notre conflit actuel entre le pétrole et les autos électriques, la performance, et tout ça. Alors, j'ose espérer que, dans un avenir assez rapproché, on va réussir à remettre de l'avant toute l'électrification et toute l'expertise qu'Hydro a toujours su avoir et même la devancer encore plus pour être vraiment au XXIe siècle dans tout qu'est-ce qui est l'électrification, les véhicules moteurs. Alors, peut-être qu'on va manquer de temps, mais j'ose espérer que, dans un futur, on pourra entendre les gens d'Hydro-Québec dire que ce fleuron-là nous appartiendra à 100 % encore dans un futur assez rapproché.

Le Président (M. Ferland): Alors, 1 min 20 s, mais vous pouvez dépasser, mais le temps que vous dépassez est retranché sur...

Mme Marois: Oui, d'accord.

Le Président (M. Ferland): Vous le savez très bien.

Mme Marois: Mais je vais prendre un petit moment pour dire que, dans la stratégie économique que nous avons mise de l'avant comme gouvernement, c'est évident que toute la question de l'utilisation de l'énergie pour investir -- de l'énergie propre -- dans l'économie verte sera mise de l'avant. Et un des grands rêves que j'ai, c'est que nous procédions à l'électrification de nos transports: de nos transports individuels, de nos transports commerciaux, de nos transports collectifs bien sûr, et nous avons déjà dégagé un fonds de 200 millions pour nous permettre, avec des partenaires, s'il y a lieu, de développer certains projets, certains produits, et nous allons mettre à profit toute l'expertise que le Québec a en ces matières, et nous en avons beaucoup. Et Hydro-Québec, malgré qu'il y ait eu certains ratés à cause de décisions prises par l'ancien gouvernement, devrait être mise à contribution, à mon point de vue.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. Alors, le temps est écoulé. Il restait quelques secondes.

Maintenant, je reconnais le chef du deuxième parti d'opposition officielle, pour un temps de 16 minutes.

M. Legault: Oui. Je veux revenir sur les universités puis la recherche. Je vais vous dire une chose: Actuellement, je ne reconnais plus le Parti québécois que j'ai connu. Le PQ, actuellement, joue le présent contre l'avenir. Le parti de René Lévesque est devenu myope. Qu'on soit souverains ou pas, toutes les nations qui ont de la vision vont prioriser les universités puis la recherche. Mais, pour garder le pouvoir, le PQ semble ne pas être capable de prendre ses responsabilités.

J'ai rencontré, il y a deux jours, mardi, la direction de la Polytechnique, donc la nouvelle présidente du conseil d'administration, D.G. de la Polytechnique. Dieu sait que c'est important, le génie! C'est une clé pour l'avenir du Québec. Or, ce que me dit la direction de la Polytechnique, c'est qu'actuellement la Poly n'est plus capable de compétitionner pas seulement avec l'Université de Toronto... Il s'investit beaucoup d'argent dans les trois grandes universités de l'Ouest, c'est-à-dire l'Université d'Alberta, l'Université de Calgary, l'Université de la Colombie-Britannique.

Moi, ce que je veux demander tout simplement à la première ministre: Est-ce qu'elle croit, oui ou non, que c'est important qu'une grande université comme la Polytechnique de Montréal soit compétitive avec l'Université de Toronto, d'Alberta, Calgary et de Colombie-Britannique, oui ou non? Est-ce que c'est important ou si la première ministre nous dit, dans le fond: Je rends les armes, je ne suis pas capable de fournir des fonds compétitifs. Je ne veux pas attaquer certains groupes de pression pour ce qui est des frais de scolarité? Donc, moi, je voudrais savoir, là: Est-ce qu'elle a baissé les bras ou si elle pense que la Polytechnique peut être compétitive avec les autres grandes universités canadiennes?

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Mme la première ministre, la parole...

Mme Marois: Alors, je veux rassurer le chef de la deuxième opposition. Je me suis assise, il y a quelques semaines à peine, avec tous les recteurs de toutes les universités, autant le réseau de l'Université du Québec que les universités comme McGill, comme l'Université de Montréal, l'Université Laval. Évidemment, l'ETS, l'École de technologie supérieure a été vue avec le réseau de l'Université du Québec. Nous avons eu un excellent débat, un échange très fructueux.

Alors, je vais rassurer le chef de la deuxième opposition. Non seulement je crois à l'éducation, je crois à l'enseignement supérieur, je crois à la recherche et au développement, nous y croyons tellement que la planification prévue pour les années qui viennent, c'est de faire croître ce budget de l'ordre de 8,5 % en 2014-2015, rattrapant tous les efforts qu'on leur demande maintenant.

Les universités m'ont dit: Mme la première ministre, est-ce que c'est récurrent, ce que vous nous demandez? On a dit: Non, notre analyse à nous, c'est non. Parce qu'on avait les chiffres, qu'on leur a maintenant donnés, qui étaient d'ailleurs dans les documents officiels mais sur lesquels on a mis la lumière. Alors, c'est 8,5 % d'augmentation en 2014-2015. C'est un effort qui est demandé, qui avait été demandé par l'ancien gouvernement... Ils ne le disent pas, là, mais il y avait un effort demandé par l'ancien gouvernement, maintenant devenu l'opposition officielle...

M. Legault: M. le Président...

Mme Marois: ...alors, j'y crois.

Maintenant, je vais ajouter autre chose et je termine avec ça. Le chef de la deuxième opposition aura tout le temps de me poser des questions. Alors, moi, je crois qu'on doit investir pour avoir les meilleures universités, on doit investir en recherche et développement.

Mais moi, je m'inquiète de ce qu'a dit le chef de la Coalition avenir Québec. Parce que, lui, ce qu'il a dit, là, il dit: Je veux permettre aux grosses universités de fixer elles-mêmes leurs frais de scolarité, mais, pour les petites, on va moduler ça par programmes. On va créer deux classes d'universités. On va permettre plus de recherche dans les grandes puis moins dans les petites, alors que, moi...

M. Legault: M. le Président.

Mme Marois: ...à mon point de vue, on devrait soutenir toutes nos universités, parce que certaines, qui sont en région, qui sont de plus petite taille, ont développé des créneaux d'excellence formidables. Le domaine maritime entre autres, les produits marins à Rimouski, est un bel exemple.

M. Legault: M. le Président, ce n'est pas la question que j'ai posée.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. M. le chef de la deuxième opposition.

M. Legault: Oui. M. le Président, je parlais de la Polytechnique. Si la première ministre, là, veut regarder les budgets des grandes universités canadiennes, elle va se rendre compte que c'est à peu près le double, le double par étudiant que ce qu'on a à l'Université de Montréal.

Moi, ma question était bien simple, je la repose: Est-ce qu'elle pense que la Polytechnique de Montréal doit être compétitive avec les autres grandes universités canadiennes en génie, oui ou non?

Mme Marois: Ça va de soi. Toutes les universités, à mon point de vue, devraient être capables de compétitionner avec toutes les universités de taille comparable à travers le monde, pas seulement à travers le Canada, à travers le monde. Et, dans cette perspective-là, nous allons rehausser les budgets des universités, mais nous allons le faire dans la mesure de nos moyens. Moi, je veux bien qu'on me demande ça et je suis d'accord, mais on a un certain... Les citoyens du Québec ont une capacité de payer qui a ses limites. On le sait, là, on s'en est rendu compte, hein? Je pense que tout le monde l'a bien vu, lorsqu'on a dû prendre des décisions sur l'impôt santé, entre autres.

M. Legault: M. le Président.

Mme Marois: On a dit: Ce n'est pas facile, on va trouver un équilibre. On en a trouvé un, d'accord.

M. Legault: M. le Président.

Mme Marois: Et moi, je peux rassurer, rassurer le chef de la deuxième opposition...

J'aimerais lui dire autre chose aussi, au chef de la deuxième opposition, qui va intéresser sûrement mes amis de l'opposition officielle. Quand j'ai rencontré les chefs d'universités, les recteurs et responsables, ils m'ont dit que c'était extrêmement rare...

M. Legault: M. le Président, j'ai posé des questions seulement sur la Polytechnique et je n'ai pas de réponse sur la Polytechnique...

Mme Marois: ...qu'un premier ministre rencontrait les recteurs des universités. Ils en étaient fort heureux. Et ensemble on va trouver des solutions pour rehausser les investissements dans nos universités.

M. Legault: M. le Président, M. le Président, j'ai posé deux fois la même question: Est-ce qu'elle pense que la Polytechnique doit être compétitive avec les grosses... les grandes universités de génie du reste du Canada, oui ou non? Puis, si oui, comment? C'est ça, la question que je pose. Je n'ai pas eu de réponse.

Le Président (M. Ferland): Mais juste... Monsieur...

M. Legault: Pas le début du commencement.

Le Président (M. Ferland): M. le chef du deuxième groupe de l'opposition officielle, vous avez tout le temps de poser vos questions. Laissez aussi le temps d'avoir les réponses à ce moment-là. Et je vais juger à ce moment-là du temps, parce que... Là, ça se déroule très bien depuis le début, alors on va continuer comme ça se déroule depuis le début. Alors, je vous demanderais d'attendre la fin des réponses, et vous avez votre temps alloué pour votre parti. Alors, Mme la première ministre.

Mme Marois: Bien, ma réponse est simple, c'est oui.

M. Legault: ...

**(15 h 30)**

Mme Marois: Qu'est-ce qu'il veut de plus que je lui réponde? C'est oui, ça va de soi. Nous avons déposé des documents à l'occasion de la préparation du sommet, documents qui ont été débattus d'ailleurs dans des réunions préparatoires au Sommet sur l'enseignement supérieur, qui va se tenir à la fin février et, dans ces documents, on constate que les sommes investies par étudiant sont plus élevées au Québec qu'ailleurs dans d'autres provinces, dans certains cas. Donc, on ne peut pas dire qu'effectivement il y a un écart si grand. Parce qu'il y a eu des études qui ont été faites, les bases sur lesquelles se sont appuyées... les bases de calcul sur lesquelles se sont appuyées ces études sont actuellement requestionnées, et c'est ce qu'on constate. Bon. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en faire davantage.

Et je suis d'accord avec le chef de la deuxième opposition. D'ailleurs, je suis tellement d'accord que je lui dis que, sur l'échéance 2018-2019, c'est 1,7 milliard -- pour être bien précis, là, 1 668 000 000 $ -- qui va être réinvesti dans l'enseignement supérieur. Ce n'est quand même pas rien, ça correspond à des augmentations de, cette année, là, cette année -- ce n'est pas une baisse, cette année, du budget, là, de l'enseignement supérieur -- 3,3 % d'augmentation; 2014-2015, 8,5 %; 2015-2016, 4,6 %; 2016-2017, 3,7 %. Alors, je lui dis oui et je lui dis: Nous allons prendre les moyens pour que ce soit le cas.

Mais ce n'est pas que l'argent non plus...

M. Legault: M. le Président.

Mme Marois: ...c'est toute la volonté que peut avoir une société, une collectivité de favoriser, de valoriser l'éducation. Et ça, on a un travail à faire tous ensemble, et moi, j'en suis bien consciente, M. le Président.

M. Legault: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. Allez-y.

M. Legault: Je pense que la première ministre, soit qu'elle ne comprend pas ou soit qu'elle ne veut pas comprendre. Si on prend la moyenne du financement des universités au Québec puis qu'on compare avec la moyenne des universités dans le reste du Canada, effectivement il n'y a pas une grande différence. Quand on prend une grande université comme l'Université de Montréal puis qu'on compare avec Toronto, B.C. ou Alberta, c'est du simple au double par étudiant. L'Université du Québec à Chicoutimi, il n'y a pas une grande différence avec le financement d'une petite université dans le reste du Canada.

Mais ce qu'elle vient me dire, là, c'est que, pour elle, il faut que tout le monde soit égal. Ça, c'est la nouvelle approche du Parti québécois: le nivellement par le bas. On est nés pour un petit pain. Il ne faut surtout pas permettre à la Polytechnique, aux HEC, à McGill, à l'Université de Montréal d'être compétitives, ces grandes universités là, avec les grandes universités canadiennes.

Moi, là, ce que je voudrais entendre de la part de la première ministre, là, c'est: la Polytechnique, là... Hein, on le sait, l'innovation dans les prochaines années, c'est ce qui va faire la différence entre une société qui a une bonne productivité puis une autre qui n'en a pas. Ça prend des grandes universités bien financées. Il ne faut pas faire de la petite politique puis essayer de jouer Montréal contre Chicoutimi, comme essaie de le faire son député de Chicoutimi. Ce qu'il faut, M. le Président, là, c'est d'être capables de se dire: L'innovation, ça se joue chez les grands joueurs. Puis nous, je pense qu'on est capables d'être les meilleurs, puis moi, je veux être capable de dire: La Polytechnique a des laboratoires qui sont d'aussi bonne qualité que Toronto, que Calgary, que Vancouver. Ce n'est pas le cas actuellement; ils ont deux fois plus d'argent. Deux fois plus d'argent. Ce n'est pas en indexant les frais de scolarité qu'on va régler ça. Est-ce que c'est important pour elle que la Polytechnique soit financée de façon compétitive avec les grandes universités canadiennes? Puis, si oui, comment elle va y arriver?

Mme Marois: Moi, je vous dirais une chose, M. le Président, le plus important pour moi, c'est que les universités aient les moyens d'atteindre les objectifs qu'on leur fixe et qu'on attend d'elles. Qu'est-ce qu'on attend de nos universités? Qu'ils forment des scientifiques, qu'ils forment des chercheurs, qu'ils forment des professionnels de haut niveau, qu'ils forment des gens de grande qualité pour prendre en charge nos institutions, pour travailler dans nos grandes entreprises.

Moi, la question que je vais poser au chef du deuxième groupe d'opposition: Est-ce que Poly ne forme pas des gens tout aussi compétents avec toutes les qualités nécessaires, toutes les connaissances nécessaires pour avoir accès aux grandes fonctions ou aux emplois importants qui sont offerts dans nos sociétés? Moi, j'avais l'impression et j'ai toujours non seulement l'impression, mais, quand je compare les institutions, Poly, ETS, HEC, universités de Chicoutimi, Rimouski, nous... Nous formons des gens de grande qualité, et nous nous classons très bien, et nous réussissons très bien.

Est-ce qu'on peut en faire plus? Oui. En fonction de nos moyens? Oui. Et là, moi, ce que je dis, c'est qu'on a un moment difficile à passer, que je demande à tout le monde, tout le monde qui gère des fonds publics, qui offre des services, qui gère des institutions, de faire un effort. Ce n'est pas un effort considérable, mais cependant c'est un effort qui va nous permettre de retrouver une bonne santé au niveau de nos finances publiques. C'est ça que je dis maintenant. Et, à partir de là, on retrouvera enfin un peu d'air pour recommencer à investir et même à rattraper ce qu'on aura demandé comme effort à ce moment-ci. Parce que nous croyons que la situation va s'améliorer au plan économique. Nous allons y travailler avec détermination. Déjà, il y a des signaux, il y a des éclaircies intéressantes.

Et je veux dire aussi au chef de la deuxième opposition: Au sommet, là, on n'abordera pas que la question du financement. On va aborder la question du financement, mais on va aborder la qualité de l'enseignement, on va aborder les questions de recherche, on va aborder la question de l'accessibilité. Vous savez que, encore dans plusieurs de nos universités, c'est la première génération qui accède à l'enseignement supérieur, et c'est vrai entre autres pour nos universités en région, moins dans nos grandes universités, grosses ou plus grosses universités montréalaises ou Laval, mais, même à Laval. Alors, ça veut dire qu'on a encore du chemin à faire. Donc, on n'abordera pas que la question du financement, que la question des frais, etc., on va aborder l'ensemble de ce qui concerne l'enseignement supérieur parce que je crois que notre société doit se mobiliser autour de ce qui est la valeur la plus importante pour une société, qui est celle du savoir, parce que c'est ça qui va nous enrichir, c'est ça qui va faire qu'on va avoir une meilleure qualité de vie, c'est ça qui fait qu'on va s'occuper de notre santé mieux parce qu'on va être plus conscients de ce que ça signifie.

M. Legault: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Ferland): ...30 à peu près. Vous êtes...

M. Legault: Oui, Je pense que tous ceux qui nous écoutent ont compris que la première ministre faisait du patinage. Je sais qu'elle comprend très bien le cri du coeur de la direction de la Polytechnique, mais ce qu'elle nous dit, c'est qu'elle va continuer à traiter les universités mur à mur, puis que, pour elle, ce n'est pas important que nos grandes universités soient compétitives.

J'ai une dernière question à poser. Elle nous a dit tantôt qu'elle avait une mesure très importante pour attirer des investissements de plus de 300 millions en donnant un congé d'impôt sur les bénéfices. Je voudrais savoir tout simplement: Combien y a-t-il de projets actuellement dans les cartons? Est-ce qu'il y en a 25? Est-ce qu'il y en a 10? Est-ce qu'il y en a cinq ou s'il n'y en a aucun?

Mme Marois: Bien...

Le Président (M. Ferland): Une minute environ, Mme la première ministre.

Mme Marois: Oui, certainement, M. le Président. Il y a quelques projets majeurs. 25, ce serait démesuré, exagéré. On aimerait bien qu'il y en ait 25, mais je pense que des projets de cette envergure sont des projets plus rares, on s'entend. Cependant, il y en a quelques-uns.

Et je veux rassurer le chef de la deuxième opposition. Lorsque je suis allée à Davos, j'ai rencontré 12 représentants d'entreprises, des entreprises de très grandes tailles: Mittal, Tata, Ericsson, Volvo et d'autres. Ces entreprises d'abord m'ont assuré qu'elles voulaient consolider leurs investissements ici, ce qui est déjà une bonne nouvelle, parce que, quand la situation mondiale au niveau de l'économie est plus instable, les gens prennent moins de risques ou sont plus craintifs. Ça, c'est la première chose.

La seconde, c'est qu'ils nous ont dit qu'ils étaient intéressés à augmenter les investissements si cette situation continue de s'améliorer -- ça va de soi, c'est normal dans toutes les économies ouvertes dans lesquelles on vit -- et que les mesures que l'on a annoncées dans le budget, qui pourraient leur permettre de les accompagner dans ces investissements, sont des mesures qu'ils reçoivent très positivement.

Je veux aussi dire au chef de la deuxième opposition qu'il y a d'autres éléments dans notre budget, entre autres ce groupe qui fait qu'on accélère les projets d'investissement, qui réunit les principaux décideurs du gouvernement au niveau économique. Ça aussi, c'est un élément qui nous permet de mettre ensemble toutes les informations qu'on peut avoir, que ce soit du côté des ressources naturelles, que ce soit du côté de grandes entreprises de transformation, d'entreprises dans le domaine du multimédia. Parce que vous savez que le Québec est un paradis à cet égard dans le sens où on a développé une grappe du multimédia qui attire d'autres entreprises. C'est comme ça qu'on a annoncé cet investissement de l'entreprise Framestore, qui est à Londres actuellement et qui est intéressée par l'innovation, par la créativité des Québécois.

Alors, je veux rassurer le chef de la deuxième opposition, nous sommes à l'affût de tous les projets. Il y a quelques projets dans les cartons, nous travaillons avec les investisseurs, et nous pensons que, plus l'économie va s'améliorer, plus on est susceptibles d'aller chercher de nouveaux projets pour des investissements privés.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. Alors, maintenant, nous allons passer à la partie du gouvernement pour un bloc de 20 minutes. Et je reconnais la députée de Masson, je crois?

Mme Gadoury-Hamelin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ferland): Alors, allez.

**(15 h 40)**

Mme Gadoury-Hamelin: Bonjour, tout le monde. Alors, j'aimerais, dans un premier temps, à mon tour saluer notre première ministre, Mme Pauline Marois, mes collègues aussi du Parti québécois et collègues de l'Assemblée nationale. Alors, j'aimerais également remercier... et souligner l'apport considérable du personnel qui soutient cette commission d'étude et de crédits sur les institutions. Alors, merci à tous ces gens de nous supporter.

Alors, écoutez, moi, je vais vous amener sur un tout autre sujet, malgré l'importance des sujets qui ont été abordés jusqu'à maintenant, également l'importance du développement de notre économie, que Mme Marois nous faisait part il y a quelques minutes et qui semble très prometteur dans les projets qui s'annoncent.

Alors, d'emblée, Mme Marois, lors de votre présentation, vous nous avez parlé de l'importance de l'éthique et de l'intégrité. Alors, c'est ce sujet-là sur lequel j'aimerais vous amener. Alors, au cours des dernières années, le cynisme et la non-confiance de la population envers les élus avaient atteint une proportion gigantesque et même, je dirais, inacceptable. Les nombreuses fautes du gouvernement libéral, l'abaissement des règles éthiques pour accommoder des ministres ainsi que le refus de sanctionner ces fautes ont créé un climat inacceptable dans la société québécoise; les nombreuses demandes également visant la mise en place d'une commission d'enquête qui ont été à maintes fois repoussées par le gouvernement précédent. Alors, toutes ces situations-là ont fait que la population générale du Québec était très, très, très exaspérée par cette situation-là. Le gouvernement du Parti québécois s'est engagé à restaurer l'éthique et l'intégrité au gouvernement. On l'a dit à maintes reprises, notre première ministre l'a répété, ce sera tolérance zéro.

Nous avons déjà adopté des mesures structurantes, donc l'abaissement du maximum de dons à un parti à 100 $, la loi n° 1 visant l'intégrité dans les contrats gouvernementaux, le fait de prévoir également des élections à date fixe, et plusieurs autres sujets également qui sont sur la table. J'aimerais, moi, vous entendre sur: Pourquoi est-ce si important pour le Parti québécois de rétablir l'éthique et l'intégrité au gouvernement, dans un premier temps? Et, dans un deuxième temps, une question sous-jacente: Quels sont les gestes que le gouvernement entend poser, dans les prochains mois, pour continuer le travail qui est déjà amorcé dans la bonne direction?

Mme Marois: Alors -- bonjour, M. le Président...

Le Président (M. Leclair): Bonjour.

Mme Marois: ... -- je remercie la députée de sa question. Je pense qu'on aborde là un sujet de très grande préoccupation pour nos concitoyens. Ils ont totalement raison d'être préoccupés par ça. Vous savez, moi, un des éléments qui m'atteint le plus comme chef de parti, maintenant comme première ministre du Québec, c'est la dévalorisation de nos institutions, c'est le cynisme qui est apparu à l'égard des personnes politiques. Et, si on en est rendus là aujourd'hui, c'est parce qu'on a laissé aller, c'est parce que, lorsque des situations qui méritaient qu'on intervienne, qu'on apporte des corrections... Vous faisiez référence tout à l'heure au fait que des ministres avaient commis quelques écarts par rapport à ce qui aurait été normalement un code d'éthique qui aurait de soi dû être respecté et que, pendant des mois, on a défendu l'indéfendable, ça laisse aux citoyens un goût amer.

Et moi, je trouve ça d'une tristesse lamentable parce qu'on a besoin de faire confiance à nos institutions, on a besoin de faire confiance à nos décideurs. Nos décideurs ont des responsabilités énormes. On vient d'aborder la question de l'éducation avec nos amis de l'opposition, on a abordé la question de l'économie, on pourrait aborder la question de tous les services que l'on offre aux citoyens du Québec, que ce soit en matière de santé, de soins à domicile, d'aide au service de garde, d'aide à la petite enfance. Alors, tout ça, ce sont des causes nobles, ce sont des objets, des sujets de préoccupation essentiels. Et, pour être capables d'agir en ayant la confiance des Québécois, il faut que nos institutions et ceux qui les dirigent soient au-dessus de tout soupçon et soient intègres. Et ce qui s'est passé dans les dernières années est triste parce que, pendant deux ans, deux ans et demi, nous avons demandé au gouvernement de tenir une commission d'enquête. Il a enfin pris la décision de tenir cette commission, et ce qu'on constate, c'est pire que tout ce qu'on pensait. Je suis certaine que même les gens du gouvernement à l'époque ne pouvaient imaginer que c'était aussi grave. Mais, avant justement que ça ne se détériore, que ça ne s'empire, si on avait pu poser les gestes... Quand je vois ce qui s'est passé à Montréal, à Laval, où, disons et admettons que les personnes en autorité ont été mises à mal... à tort ou à raison, l'avenir nous le dira, mais c'est triste et lamentable pour une société comme la nôtre de voir des grands leaders politiques devoir quitter leurs fonctions dans l'opprobre, finalement. Et, encore une fois, nous verrons si c'était à tort ou à raison, je ne veux pas, à ce moment-ci, tirer de conclusion.

Alors, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, ma plus grande préoccupation... Et, vous le savez, quand je dis: J'ai mis de l'avant quatre piliers, quatre éléments sur lesquels s'appuie mon action et l'action de notre gouvernement, puis l'intégrité était au premier chapitre de l'action que je voulais mener... Donc, quant à moi, je vais continuer à agir dans ce sens-là. Nous avons commencé à poser des gestes et je crois, moi, que déjà la corruption a commencé à reculer.

Alors, ce qu'on a fait en arrivant au gouvernement, c'est qu'on a déposé des projets de loi majeurs, significatifs. Le premier projet d'ailleurs, le projet de loi n° 1, ce n'est pas peu dire, le projet de loi n° 1, qui a été présenté par le président du Conseil du trésor, porte sur l'intégrité en matière de contrats publics. Qu'est-ce qu'on a voulu faire? On a voulu s'inspirer des meilleures pratiques pour faire en sorte que les exigences posées aux entreprises qui veulent faire affaire avec l'État soient les exigences les plus grandes que l'on puisse imaginer pour préserver justement l'intégrité, la transparence que le public est en droit d'attendre de ceux et celles qui vont avoir des contrats avec l'État, qui vont faire des bénéfices avec l'argent qu'on va leur confier pour construire un hôpital, pour construire une route, pour investir dans une école, dans un pont, ou peu importe. Alors, cette loi-là, nous pensons que c'est une loi qui va vraiment nous amener à éliminer ceux et celles qui d'abord, un, ont un mauvais dossier, ça, c'est clair. Parce que, dans la loi, c'est prévu que, pour contracter avec le gouvernement, on devra non seulement montrer patte blanche, mais on devra passer au travers le filtre d'une évaluation et de données que devra recueillir l'Autorité des marchés financiers, qui est une entreprise évidemment qui a la responsabilité de s'assurer que nos institutions financières agissent en toute probité et en toute intégrité et transparence. Alors, ça, ça a été la première loi que nous avons déposée.

La seconde, vous y faisiez référence, on a vu que le financement des partis politiques était en cause dans les questions de corruption. Et c'est dommage, c'est triste, il y a une perversion du financement des partis politiques, et je crois que c'est inacceptable dans nos sociétés démocratiques. Alors, la proposition que nous avons déposée, à laquelle s'étaient opposés à un certain moment les gens du gouvernement... Et je leur sais gré d'avoir contribué avec nous, je le dis très franchement: Je les remercie d'avoir travaillé avec nous à corriger la situation puisque maintenant on a une loi qui fixe un plafond de don à 100 $ -- c'est quand même assez... un don très peu élevé. Et par ailleurs c'est par l'intermédiaire du financement public que seront soutenus les partis politiques. On éloigne l'influence de l'argent de l'action politique et des décideurs politiques, et moi, je crois que c'est sain pour une société comme la nôtre. Et ce qu'on a voulu faire, c'est que ça ne coûte pas davantage aux contribuables que ce que coûtait le financement des partis politiques précédemment. Et là, dans ce sens-là, les partis d'opposition ont bien travaillé avec nous et nous sommes arrivés à adopter un projet de loi... enfin, maintenant qui est devenu une loi qui, je crois, satisfait tout le monde et, en tout cas, nous remet sur la bonne voie au niveau du financement des partis politiques, de l'intégrité, de la transparence et aussi de l'éloignement, encore une fois, de l'influence des dons sur les partis politiques.

**(15 h 50)**

Nous avons aussi instauré des... c'est-à-dire déposé un projet de loi qui permet de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. Là, on a un petit peu plus de difficultés puisque l'opposition officielle ne collabore pas beaucoup avec nous. J'espère que... Je fais une... Je fais un appel à tous, je fais un appel à tous, j'espère que rapidement nous pourrons procéder à l'adoption de cette loi.

En fait, qu'est-ce qu'on veut faire? C'est simple, on dit, quelqu'un qui est accusé en vertu du Code criminel et qui occupe une fonction comme élu, bien, on dit, cette personne devrait se retirer temporairement de sa fonction, le temps que le procès ait lieu, le temps que les procédures se fassent, et ça m'apparaît, moi, responsable. On a vu les drames dans certaines municipalités, les citoyens s'opposer les uns aux autres, se diviser, des municipalités qui sont empêchées... Finalement, les décideurs dans les municipalités qui ont des difficultés à prendre des décisions ne peuvent plus faire leur travail correctement. Bon. Alors, je vois que le chef de l'opposition officielle s'impatiente un peu, mais je veux le dire parce que c'est majeur. C'est majeur, puis on aurait dû faire ça avant. Puis là, bien, j'espère qu'on va le faire ensemble, que vous allez nous appuyer dans ce contexte-là. Bon.

Je passe sur le fait qu'on a adopté aussi des lois... une loi entre autres et un règlement -- ça a été un peu plus difficile mais on y est arrivés, on y est arrivés -- sur le service de référence de la main-d'oeuvre dans la construction pour, là encore, essayer d'éviter qu'il y ait des conflits, des tensions qui amènent que les gens essaient d'obtenir des faveurs, pour obtenir les faveurs, fassent des dons ou quoi que ce soit. Ce sont un ensemble de lois qui ont été déposées, dont un bon nombre ont été adoptées. Et ce qui me fait dire qu'en quelques mois à peine on a fait plus de changements en matière d'intégrité que le gouvernement n'en a fait... n'en avait fait pendant les quatre années qui ont précédé notre élection.

Et, je dirais, la meilleure décision qu'ils ont prise, c'est de nommer cette commission d'enquête, et d'ailleurs on voit que c'était tout à fait justifié de le faire. Malheureusement, ça m'attriste profondément, ce que j'entends, mais c'était justifié de le faire. Et ce dont je peux assurer les gens de la commission et la population qui nous écoutent, c'est que, lorsque la commission fera ses recommandations, nous prendrons l'ensemble de ces recommandations et nous verrons comment aller encore plus loin, corriger encore des situations qui mériteraient de l'être, de telle sorte que -- et là c'est la question que vous posiez: Pourquoi faire ça? -- les citoyens retrouvent confiance dans leurs élus.

On est à leur service, on gère des sommes considérables au niveau des impôts qu'on nous confie pour les retourner, les redonner en réponse à des besoins en matière de santé, en matière d'éducation, en matière de protection de l'environnement, en développement de notre culture, de nos institutions culturelles. Et donc, pour moi, c'est fondamental que l'on puisse agir dans une telle perspective.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. Alors, la députée de Masson, pour à peu près cinq minutes à votre disposition.

Mme Gadoury-Hamelin: Alors, si je comprends vos propos, et je présume que nous... notre gouvernement va continuer ses actions dans ce sens-là, dans les prochains mois, pour justement protéger la population et redonner confiance à la population parce que c'est sûr que, comme vous l'avez si bien dit, les gens sont inquiets. Et, d'un côté, il y a de la taxation, il y a des finances publiques qui ne sont pas au rendez-vous, qui sont dans un état lamentable. D'un autre côté, on voit aussi, par les propos de la commission Charbonneau, qu'il y a beaucoup de coulement d'argent, et c'est l'argent des contribuables qui est en cause. Et, d'un autre côté, alors on peut présumer que le mécontentement de la population est au rendez-vous puis ils ont tout à fait raison, je vous dirais, à la limite. Alors, c'est important de s'attaquer à cette démarche-là. Donc, si je comprends bien, Mme Marois, vous allez continuer avec le gouvernement, dans ce sens-là, à poser des gestes concrets dans les prochains mois.

Mme Marois: Absolument, et nous serons absolument intolérants à cet égard. Nous prévoyons aussi, dans les institutions gouvernementales... Je pense au ministère du Transport, nous prévoyons créer, par exemple, une agence des transports pour y introduire plus de transparence, pour éloigner la... je veux dire, les décisions des influences qui seraient négatives et des influences surtout qui permettraient d'intervenir dans des octrois de contrats ou autrement. Nous compterons sûrement sur l'appui de l'opposition en ce sens. Et le ministre des Transports devrait assez rapidement proposer ce projet de loi qui va être un outil de plus pour être capables de bien gérer nos finances publiques.

Nous prévoyons aussi, au niveau de tout ce qui a trait à l'informatique, faire des changements majeurs pour, encore là, nous assurer que les projets prévus sont ceux pour lesquels on a eu... on a fait une évaluation de coût qui va s'avérer la réalité lorsqu'on procédera à l'implantation de ces projets ou à la mise en oeuvre de ces programmes. Parce qu'on a eu beaucoup, beaucoup de problèmes, on les voit, ils apparaissent jour après jour.

Puis le dernier volet, j'en ai fait état déjà depuis le début de nos travaux cet après-midi, c'est la question des infrastructures. Là, on a vraiment mis en place une équipe qui actuellement fait un travail remarquable. On ne peut plus, M. le Président, je... C'est impossible, ça n'a pas de bon sens, on ne peut plus avoir des projets qu'on nous annonce à 1 milliard de dollars et se ramasser, trois ans plus tard, avec des coûts réels de 2,5 milliards. Puis là je n'exagère rien, là, j'avais ma liste tantôt, là, je suis certaine que je pourrais la retrouver, c'est des dépassements de l'ordre de 100 %, 150 %. Ça n'a aucun sens. Ça a été vrai dans nos hôpitaux, ça a été vrai sur les routes, ça a été vrai sur les ponts, c'est vrai dans les écoles. Ça ne marche pas. Comment voulez-vous que les citoyens nous croient? On leur annonce que ça va coûter tant, ça en coûte trois fois le prix.

Alors, ça, on va tout mettre en oeuvre pour que, du moment où on évalue un projet, on s'assure que tout a été correctement évalué avant de prendre des décisions, où, quand on les prend, on va dire au monde: Ça, ça va coûter 400 millions, ça, ça va coûter 500 millions... Mais là, on va avoir... on va avoir fait le travail préalable, il va y avoir une surveillance, un contrôle, de telle sorte qu'en bout de piste ça coûte 500 millions si on avait dit que ça coûtait 500 millions.

Puis il y a une autre affaire qu'on ne fera pas, là, puis que l'ancien gouvernement faisait: on ne va pas annoncer 25 projets, alors qu'on a de l'argent pour en faire 15. Et ça, là, c'est terrible, terrible pour la crédibilité d'un gouvernement, ça n'a pas de bon sens. Comment voulez-vous que les citoyens ne soient pas déçus après? On est arrivés... Je suis arrivée au gouvernement. Dans les cartons, il y en avait pour 12 milliards, 15 milliards, puis il y avait de l'argent pour 9. Alors, il y a quelqu'un, quelque part, là, qui a pris une mauvaise décision. Bien, c'est ça qu'on gère. Puis ça aussi, ça fait partie de l'intégrité au sens de l'intégrité des processus, de la franchise qu'on doit avoir à l'égard de nos concitoyens. On a les moyens de faire ça. Comme je parle du budget, là, qu'on va gérer de façon responsable: On a les moyens d'offrir tels services. Puis, en faire davantage, bien, c'est imposer davantage. On pense qu'on est assez imposés puis on ne veut plus emprunter parce que c'est nos enfants qui vont payer notre dette, alors on ne le fera pas, on va agir de façon responsable, mais ça va être vrai vis-à-vis l'intégrité, ça va être vrai vis-à-vis la bonne gestion des affaires publiques.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. Alors, le temps est écoulé, alors vous aurez l'occasion de revenir. Maintenant, j'irais du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Ça me permet d'enchaîner sur le thème où la première ministre nous dit que ce que les citoyens veulent, c'est qu'on fasse ce qu'on dit. Alors, comme elle a annoncé, dans le discours inaugural, qu'elle croyait à l'innovation et à la recherche et qu'elle a coupé, donc elle fait le contraire de ce qu'elle avait dit. Je vais quand même profiter de ce qu'elle m'a annoncé à la dernière intervention qu'on a... dernier échange qu'on a eu. Elle m'a dit qu'il y a de la place pour un réajustement. Alors, elle m'a dit... profession de foi sur les centres de recherche, sur l'innovation, sur l'importance qu'ils ont non seulement dans les produits ou les technologies la technique qu'ils peuvent développer, mais aussi comme facteur d'attraction de d'autres investisseurs, et elle m'a dit qu'il y avait une possibilité de faire des ajustements. Alors, j'aimerais juste savoir... Puisque, de toute façon, on parle là de crédits qui ont un mois ou à peine un peu plus de vie et déjà elle m'annonce qu'il y aura des ajustements, puis-je lui demander quelle est l'enveloppe dont elle dispose pour procéder à des ajustements?

Je lui rappelle que, pour ce qui est de la recherche et de l'innovation, les coupures sont de 63 millions sur un budget de 365. Je me suis attardé beaucoup à la santé où il y a une coupe de 10 millions sur un budget de 80 millions. Elle m'annonce des ajustements. Quelle est l'enveloppe disponible pour ces ajustements?

**(16 heures)**

Mme Marois: D'abord, le chef de l'opposition officielle n'est pas sans savoir qu'on gère un budget de 72 milliards de dollars. Alors, sans changer les crédits, à même les enveloppes que l'on a, on peut essayer de voir, ici ou là, s'il est possible d'apporter certains correctifs.

Mais je ne lui annonce pas le pactole, là. Je n'annonce pas aujourd'hui qu'on va réinvestir des sommes considérables. Je dis: Oui, on va en réinvestir en 2014-2015. Ça, c'est sûr. Enfin, la planification qu'on fait maintenant avec l'équilibre retrouvé, avec les rentrées... Puis on n'est pas très... Je dirais, on est raisonnables dans l'évaluation qu'on fait de la croissance de notre économie. Mais, compte tenu qu'on aura mieux géré, qu'on aura stabilisé la croissance de certaines dépenses, on pourra se dégager des ressources. Donc, je peux l'assurer que, 2014-2015, on aura des hausses importantes.

Là, ce sont des corrections mineures qui pourraient être apportées -- je le dis, je ne veux pas faire croire aux gens qu'on va complètement corriger la situation -- pour faire un pont encore un petit peu plus significatif que celui qu'on a offert. Je répète, la stratégie qui était celle de l'ancien gouvernement au niveau de la recherche, de la science et techno se terminait en 2013. Nous avons déjà mis de l'argent pour assurer un pont, moins que ce qu'ils avaient dans le budget précédent, mais c'était déjà un effort important. Alors, on essaie de voir s'il ne veut pas... faire une autre... Mais je ne peux pas lui dire actuellement parce qu'on est en train de travailler sur ça, de regarder si, à travers justement ce budget, on ne peut pas trouver quelques sommes qui nous permettraient de faire un pont meilleur.

M. Fournier: ...quand on parle du pont, on voit bien, là, les chercheurs le disent, là, on fait un pont, mais il ne se rend pas à l'autre rive. Alors, c'est pour ça que j'insiste là-dessus. C'est pour ça que je vous demande jusqu'où... quel est l'ajustement que vous pouvez faire, en 2013-2014, là, pour nous rapprocher le plus possible de la rive, là, pour essayer d'en perdre le moins possible, autant de chercheurs que de patients dans le domaine de la santé. Alors, encore une fois, puisqu'elle a ce budget et les moyens et qu'elle nous annonce des ajustements possibles qui vont devoir être annoncés de toute façon dans les prochaines semaines -- là, on parle d'avril, là, pour... -- et les décisions qui devaient être prises avant pour ces centres-là, alors, peut-elle me donner un ordre de grandeur de la marge de manoeuvre qu'elle a pour pouvoir rectifier le tir à l'égard des centres de recherche?

Mme Marois: Pour l'instant, non. Mais je peux lui dire... je peux dire au chef de l'opposition officielle que, d'ici avril, on devrait avoir clarifié cela.

M. Fournier: Merci. Je vais aller maintenant sur les universités, mais je me ferai fort de réitérer à tous les représentants des centres de recherche qu'ils assiègent votre bureau pour qu'ils puissent vous faire la démonstration. Je sais que c'est déjà fait, mais, maintenant qu'ils ont une lueur d'espoir parce que vous leur annoncez un ajustement, ils vont sans doute essayer d'avoir l'ajustement qui leur permet d'éviter d'en perdre le plus sur ce pont qui ne mène pas à la rive.

Première question sur tout ce qui s'est passé depuis votre gouverne dans le domaine universitaire. J'en ai une première qui est très simple, qui ne sera vraiment pas très longue. De tout temps... et nous nous connaissons de l'époque où vous étiez au gouvernement et j'étais dans l'opposition. Nous nous sommes connus lorsque j'occupais... au gouvernement et vous étiez dans l'opposition. Et, bon, nous revenons dans un autre rôle. Mais, de tout temps, vous avez toujours, vous-mêmes comme votre parti, et je ne ferai pas la liste des déclarations, reconnu l'état de sous-financement de nos universités, de tout temps. Récemment, en fait, à l'automne, le ministre que vous avez désigné pour prétendument s'occuper de la chose a mis en doute le sous-financement des universités. Je poserai une question bien simple. Est-ce que vous êtes de l'avis que vous avez toujours eu ou vous êtes de l'avis de votre ministre?

Mme Marois: Bon. Alors, de fait, à un certain moment, il y a quelques années, nous étions ensemble à l'Assemblée nationale, dans nos fonctions respectives. Sur la base d'un certain nombre de données, selon une méthode que les gens avaient discutée et sur lesquelles ils s'étaient assez bien entendus, on a commencé à faire des comparaisons avec les universités canadiennes pour arriver au fait qu'il y avait sans doute un écart et que les universités québécoises étaient moins bien financées que les universités canadiennes. Ces études ont été reprises ou, du moins, certains aspects de ces études ont été refaits, et on arrive à des conclusions qui s'éloignent de celles auxquelles on arrivait il y a quelques années, très sincèrement et très franchement. Et le document qui a été déposé devant les partenaires à l'occasion des travaux préparatoires au sommet nous donne un certain nombre d'éléments de comparaison qui nous amènent à conclure que les sommes versées par étudiant sont relativement comparables d'un établissement à l'autre, qu'il soit québécois, ou qu'il soit ontarien, ou manitobain, ou autre. Alors, quand on regarde les effectifs pondérés... Attendez un peu. Non, ce n'est pas celui-là. Je pense que c'est ici. En tout cas, retrouvez-moi l'autre feuille.

Quand on regarde les chiffres, ce qu'on constate, c'est que l'écart n'est pas celui que l'on avait identifié dans le passé quant aux sommes versées par étudiant, évidemment tenant compte de tout, là, tenant compte des contributions des étudiants, tenant compte des contributions du gouvernement, tenant compte de d'autres formes de contribution que reçoivent les universités, par exemple pour de la recherche avec des entreprises, et etc.

Et, cependant, ce que l'on constate par ailleurs, et ça, c'est un autre élément qu'on peut mettre dans la balance, c'est que, quand on regarde les ratios profs-étudiants, puis malgré le fait que les gens disent qu'on sous-financerait nos universités, en 2009-2010, le ratio profs-étudiants était de un pour 22,6 au Québec par rapport à un pour 27 en Alberta, un pour 27 en Ontario, un pour 27 en Colombie-Britannique, avec une moyenne canadienne de 24,9, ce qui veut dire que, dans les faits, même si, par exemple, on disait... Il y avait un écart en termes de financement, mais l'écart en termes de financement, il n'est pas celui qu'on a tenté de démontrer depuis quelques années avec les derniers chiffres et les dernières bases sur lesquels on s'est appuyés.

M. Fournier: Je m'excuse de vous interrompre, mais, très brièvement, si je vous écoute, j'en arrive à la conclusion, avec tous les chiffres que m'avez donnés, qu'à votre avis il n'y a pas de sous-financement. Dites-moi que je vous ai mal compris.

Mme Marois: Bon. C'est-à-dire... oui, c'est ça. Regardez bien, là. Les dépenses globales par étudiant au Québec, en 2009-2010, sont de 29 414 $, dépenses globales par étudiant au Québec; en Atlantique, 27 701 $; en Ontario, 25 750 $, c'était le chiffre que je cherchais. Alors, il y a vraiment... Et ça, on prend les données des sommes disponibles pour l'enseignement supérieur, ce qui est versé dans les universités, et ce qu'on constate, c'est que nous en versons davantage au Québec par étudiant que ce qu'on en verse en Ontario, qui est censée être une province plus riche que la nôtre, et dans l'Atlantique où ils ont de moins grandes ressources économiques, en tout respect pour eux, et ils investissent 27 000 $, puis nous, c'est 29 000 $, dépenses globales, par étudiant.

Alors là, on peut ensuite reprendre toutes ces données-là, les retourner de tous les côtés, mais, honnêtement, c'est à ça qu'on arrive et c'est ça, les données qui ont été...

M. Fournier: M. le Président, je m'excuse, j'entends très bien la première ministre, en tout respect, d'ailleurs, j'ai porté une écoute très attentive. La question que je posais, c'est: Êtes-vous toujours d'accord avec la thèse que le PQ et vous-même aviez sur le sous-financement ou partagez-vous l'avis du ministre de l'Éducation à l'effet qu'il n'y avait pas de sous-financement? Et tout ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de sous-financement, il y a même un surfinancement. Alors, je vous repose la question: Dites-moi à combien s'évalue ce surfinancement, d'après vous.

Mme Marois: Alors, regardez, quand... je regarde les chiffres, là, qu'on a mis sur la table depuis quelques années, bon, alors, le comité conjoint, le ministère de l'Enseignement... de l'Éducation, à ce moment-là des Loisirs et des Sports, et CREPUQ, en 2006, on nous dit: Il y aurait un sous-financement. La CREPUQ estime le sous-financement à 467 millions. Le ministère estimait que le financement était plus élevé de 54 millions au Québec. Ça, c'était en 2006. Donc, c'était au moment où vous étiez au gouvernement. Ça, c'étaient des documents internes. Cependant, ils n'ont jamais été rendus publics.

M. Fournier: ...M. le Président, je veux juste préciser à la première ministre de faire très attention, là. Je reviendrai tantôt sur les bases d'étude. Lorsqu'on mélange immobilisation, recherche et enseignement... Je sais que c'est l'erreur qu'elle fait, mais, moi, je la laisse faire, mais qu'elle ne mette pas des mots dans la bouche de ceux qui occupaient les fonctions, qu'ils ne partageaient peut-être pas des statistiques qu'elle croit qui sont les bonnes, là.

**(16 h 10)**

Mme Marois: Mais ce qu'on... Moi, ce que j'ai comme information, là, ce sont les notes préparées par les différents ministères. C'est vraiment... On compare des comparables, d'accord? Des pommes avec des pommes, des oranges avec des oranges, on s'entend? Et là je vais continuer quand même juste pour vous donner l'information que j'ai qui est la plus complète et la plus à jour. L'économiste Pierre Fortin, lui, a repris les calculs de la CREPUQ, mais avec un ajustement pour tenir compte des différences de coûts de salaires, des biens avec le reste du Canada, dont le coût de la vie. Selon lui, sur les bases des chiffres de la CREPUQ, pas nécessairement des chiffres du ministère, on se comprend, selon lui, l'écart serait de 300 millions, alors que les recteurs nous disent: C'est 850. Bon, sur la base...

Une voix: ...

Mme Marois: Pardon?

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Alors, ça, sur la base des comparables, si on prend le dossier CREPUQ puis on dit... M. Fortin dit: Moi, je regarde l'ensemble de ces éléments-là, je tiens compte de d'autres facteurs, dont le coût de la vie. L'écart, sur la base des chiffres CREPUQ, c'est 300. Mais ce que le ministère nous dit, c'est que lui a d'autres études sur des bases comparables mais qui ne sont pas les mêmes éléments de départ de la CREPUQ. Il dit: Le financement aurait été plus élevé, au Québec, de l'ordre de 54 millions. Et puis ça le dit, parce que la dépense globale par étudiant... Tu sais, mettons de côté, là... Mettons-les toutes, là: les infrastructures, l'allocation, la recherche, mettons-les toutes. Moi, ce que je comprends, c'est qu'on met 29 000 $ puis, ailleurs, on met 25 000 $ par étudiant.

M. Fournier: J'aurai le temps, tantôt, j'imagine, de revenir...

Mme Marois: Absolument.

M. Fournier: ...sur le fait qu'on ne doit pas toutes les mettre dans la même enveloppe. Mais ça, on reviendra là-dessus. Je pense qu'il y a une erreur dramatique que pose la première ministre en ce moment, mais je le ferai tantôt.

Ma question très simple -- j'ai entendu, j'ai écouté, je suis ce qu'elle me dit, je ne partage pas, là, mais je le suis: À combien évalue-t-elle donc le surfinancement?

Mme Marois: Bien...

M. Fournier: C'est ce que vous nous dites depuis tantôt.

Mme Marois: Bien, le surfinancement, selon...

M. Fournier: Depuis tantôt que vous nous dites: C'est surfinancé.

Mme Marois: ...selon les études qui auraient été faites, serait de 54 millions au Québec. Mais ça, c'est...

M. Fournier: Donc, selon vous...

Mme Marois: Attention, là. C'était pour 2005-2006. Bon.

M. Fournier: O.K. Et maintenant que vous avez le ministre qui est là, c'est combien, le surfinancement?

Mme Marois: Alors, maintenant, là, moi, je vais vous dire une affaire. Oui, je vais vous dire une chose. Très franchement, je pense qu'il faut... comme on dit, on remet tout ça à plat. Bon, on s'entend...

Une voix: ...

Mme Marois: Non, je crois qu'il faut refaire le travail.

D'ailleurs, un des éléments qui va être discuté au sommet, ce n'est pas seulement... c'est la méthode de financement des universités, hein, le mode de financement. On sait que ça fait des années que ça se débat. Il y a eu des changements. Là, il y a encore des souhaits pour d'autres changements, parce que le critère pour investir dans nos universités, c'est le montant versé par tête de pipe. Alors là, c'est la course aux clientèles, c'est les compétitions qui ne sont pas utiles, qui ne donnent pas plus de gens formés. On se bat pour avoir les mêmes étudiants. Alors donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faudra remettre à plat tout ça puis reprendre les débats, les discussions sur ça, en s'entendant sur les bases de ce qu'il faut réviser. Bon.

Maintenant, sachant tout ça et venant de dire ça, nous, on pense qu'on doit augmenter l'accessibilité aux études au Québec. On doit avoir plus de jeunes et d'adultes aussi -- parce que, maintenant, c'est la formation continue, on le sait -- qui aillent à l'université en fonction de leur volonté et de leur talent. Moi, je pense que tout ceux qui ont la volonté et le talent qui veulent aller à l'université devraient y aller.

M. Fournier: ...sur le surfinancement. Juste... que vous l'évaluez.

Mme Marois: Bien, à ce moment-là, moi... Non, je ne veux pas. C'est parce que je parle d'études qui sont faites en 2006. Les voilà, les données. Fortin nous dit: C'est 300 millions, lui, de sous-financement; CREPUQ dit: C'est 850 millions. Je pense qu'on a besoin de se parler.

M. Fournier: Si je vous pose la question, Mme la première ministre, vous comprendrez que, depuis tout l'automne, il y a eu quand même plusieurs mini-rendez-vous qui amènent à un sommet. Et je ne pensais pas entendre qu'il fallait tout recommencer, là. J'étais pas mal sûr que le gouvernement savait déjà quels étaient les besoins des universités. Je suis un peu estomaqué, je dois vous le dire, d'apprendre aujourd'hui que, lorsque je vous demande: Est-ce que vous partagez toujours l'idée du sous-financement?, votre réponse est de me dire: CREPUQ pense quelque chose, Fortin pense quelque chose, mais, nous, c'est du... on pense qu'ils sont surfinancés.

Alors, je comprends que Fortin puis CREPUQ, ils sont là, autour de la table, mais le gouvernement, il doit être autour de la table, au sommet aussi? Sa position, c'est: À combien, le surfinancement? Répondez-moi pas: On va demander puis on va faire un sommet pour savoir c'est quoi, le surfinancement. C'est vous, le gouvernement. À votre avis à vous, en 2013, avec les études que vous avez fait faire, puis tout ça, c'est combien, le surfinancement que vous croyez, vous?

Mme Marois: Ce que je vous dis, c'est qu'actuellement les données que nous avons nous indiquent qu'il y aurait soit un léger surfinancement... Parce que, quand on parle de 50 millions, là, sur des budgets de quoi, 3,7 milliards, disons que ce n'est pas beaucoup, hein? Bon, alors... Puis peut-être que ce léger sous-financement... Mais ce que je comprends, c'est qu'à ce moment-ci il faut refaire le travail. Puis il faut refaire le travail en s'entendant sur les bases sur lesquelles on va appuyer notre évaluation.

Et quelqu'un me fait remarquer que, d'ailleurs, un membre de votre formation politique qui veut devenir chef et aspirant, évidemment, premier ministre, j'imagine, qui est M. Couillard, il dit: Il faut d'abord évaluer l'ampleur du sous-financement. Donc, lui-même aussi dit... Il ne sait pas, il ne sait pas.

M. Fournier: Il n'est pas premier ministre.

Mme Marois: Puis ensuite il faut évaluer la contribution étudiante. Ça, c'est ce qu'il dit, lui. Mais moi, ce que je vous dis, c'est que toutes les études... Moi, si je prenais le chiffre de la dépense globale par étudiant, 29 000 $ au Québec, 27 000 $ en Atlantique, 25 000 $ en Ontario, ah, j'ai juste à faire un petit calcul, règle de trois puis je vais trouver. Mais je pense que c'est... il faut être un peu prudent. Il faut tenir compte de d'autres... de, peut-être, des éléments qui ne sont pas dans ce chiffre-là. L'exemple du ratio profs-étudiants... Bon, il y a toutes sortes de facteurs. Alors, entendons-nous qu'on a du travail à faire pour remettre à jour nos données et pour nous assurer qu'on part sur de bonnes bases.

Et si on terminait le sommet? Moi, j'en ai beaucoup, de désirs pour le sommet. Je sais qu'il y a toutes sortes de critiques, puis ce n'est pas facile actuellement parce qu'il y a des tensions, encore, qui sont les résultats de grosses tensions qu'on a eues pendant l'année dernière. Mais, si on était capables d'arriver à s'entendre sur un minimum de bases, là, où on dit: Bon, bien, on s'assoit autour d'une même table...

Nous, on veut avoir les meilleures universités, on veut qu'il y ait le plus de jeunes possible qui aient accès à l'université quand ils... encore une fois, s'ils en ont le talent et le désir, que nos universités soient bien gérées. Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, un, pour déterminer c'est quoi, le financement qui devrait être accordé à nos universités? Il n'est pas suffisant? De quel niveau? Il est suffisant? Est-ce qu'à ce moment-là, si on veut augmenter le nombre de jeunes qui fréquentent les universités, il va falloir mettre plus de ressources? Déjà, nous, on veut corriger... du moins, les efforts qu'on va demander à nos universités en augmentant les budgets pour 2014-2015, mais dans la perspective où on veut augmenter le nombre d'entrées dans nos universités.

Alors, je ne peux pas répondre de façon précise et exacte. Nous sommes au gouvernement depuis quatre mois. Il va me permettre de ne pas être... de ne pas tout savoir. Mais, selon les chiffres que j'ai... Dans un cas, quelqu'un me dit: C'est 850 millions de sous-financement, dans l'autre, c'est 300 millions et, dans l'autre, c'est... En 2006, ce qu'on nous disait, c'était de l'ordre de... 2006-2007, c'est de l'ordre de... 2005-2006, 54 millions. Alors donc, ce que l'on doit faire... Et les résultats de 2006 n'ont pas été rendus publics.

M. Fournier: Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Ferland): Il vous reste environ...

M. Fournier: Une minute environ. Si je peux me permettre... Je reviendrai tantôt sur d'autres sujets qui sont connexes, quand même. La première ministre dit: Son souhait, c'est de voir terminer le sommet et puis que ça fonctionne bien. Moi, j'aimerais ça qu'elle commence à apporter une contribution au sommet autrement que juste... que le gouvernement soit là pour faire du parle, parle, jase, jase. Ce n'est pas la question de savoir ce que pense la CREPUQ, puis ce que pensent les associations, puis ce que pense Fortin. Est-ce qu'il y a un gouvernement autour de la table? Est-ce qu'il y a un gouvernement qui est intéressé?

Elle me dit aujourd'hui... Écoutez bien ce que je viens d'apprendre aujourd'hui. Elle me dit que les universités, selon elle, sont surfinancées. Elle ne sait pas de combien. Elle invente un sommet, elle invite tout le monde, mais elle, elle n'aura pas d'idée de la situation des universités autre que de mélanger les fonds d'immobilisation d'enseignement puis de recherche qui ne sont pas des fonds qui se mélangent les uns et les autres, qui ont des fonds pour les universités pour un, pour les chercheurs pour l'autre.

M. le Président, je suis à la renverse et je dis à la première ministre... Je sais que j'ai moins de temps, je sais qu'il va avoir l'occasion, à des collègues de l'autre côté, de poser des questions un peu plus préparées de son bord. Ça serait le fun que ses adjoints viennent la voir pour qu'elle nous dise quel est le chiffre de sous ou surfinancement que pense... que le gouvernement... il y a dans les universités.

Le Président (M. Ferland): Alors, bien, vous pouvez répondre en prenant le temps sur... Oui, oui.

Mme Marois: Oui, évidemment, c'est sur le temps de mes collègues ici, à l'Assemblée. Alors, écoutez. D'abord, je rappellerais peut-être au chef de l'opposition officielle que la donnée dont je fais état ici, qui calculait qu'il y avait un financement plus élevé au Québec que dans le reste du Canada, c'était en 2006.

M. Fournier: ...

**(16 h 20)**

Mme Marois: Bien, c'est parce que c'était votre gouvernement qui était au pouvoir, hein? Alors, c'est un résultat qui n'avait pas été rendu public. Je ne sais pas pourquoi, bon. Alors, à partir de là, nous, ce qu'on sait, c'est que les données que nous avons... c'est que les universités seraient financées, par comparaison au reste du Canada, à peu près au même niveau. Mais il y a des gens qui disent: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas juste, ce n'est pas correct. Et moi, ce que je dis, c'est que je suis prête à ce qu'on mette ensemble toutes les informations que nous avons, faire tout le travail, de le faire sérieusement. Et peut-être que les recteurs nous feront la démonstration que les chiffres auxquels ils arrivent maintenant sont les chiffres justes et adéquats. Mais, cependant, ce que je peux vous dire, c'est que notre intention, c'est d'appuyer la croissance de nos universités parce que nous croyons à l'enseignement supérieur, nous croyons à l'éducation, que nous allons travailler avec tous les partenaires pour arriver à la meilleure évaluation possible et le meilleur soutien possible à nos universités, à nos cégeps aussi. On parle beaucoup des universités, mais nos cégeps sont des institutions d'enseignement supérieur aussi. Il ne faut pas l'oublier.

Alors, ce que je dis, c'est que, quand des gens très sérieux comme Pierre Fortin reprennent les chiffres des recteurs et nous les ramènent à 300, ça veut dire qu'on a du travail à faire. Et ce que je peux vous dire, c'est qu'en cinq mois on en a fait pas mal puis que, dans les mois qui viennent, nous allons aller au bout de la démarche. Le sommet va nous permettre de tirer quelques conclusions, mais le sommet, ça devrait être le début d'une action beaucoup plus concertée.

Puis il faut refaire les liens, là, hein? Parce qu'ils ont été profondément détruits par l'ancien gouvernement. Vous allez me permettre, là, quand même, hein, de dire: On a divisé les Québécois sur toute la question par l'intermédiaire des frais de scolarité qu'on a voulu hausser de façon drastique et de façon absolument inacceptable. On a créé un bris de relation, on a vraiment divisé les Québécois puis on a divisé aussi les étudiants, les recteurs, les professeurs, les parents. C'est ça qu'il faut reconstruire tranquillement, puis ça prend un peu de temps. Ce n'est pas vrai qu'on fait ça du jour au lendemain quand ça a été un tel choc puis une telle brisure. Et, à travers ça, on va être capables de remettre ensemble toutes les informations que l'on possède, toutes les données disponibles et s'entendre sur les mêmes bases.

Ce qui est sûr, c'est que moi, je veux avoir plus de jeunes et d'adultes dans nos universités, qu'on soit plus nombreux, comme Québécois, avec des taux de diplomation plus élevés, qu'on offre les meilleures conditions pour que nos professeurs, nos chercheurs puissent offrir la meilleure formation, et qu'il y ait la meilleure gouvernance au niveau de nos universités, et que les universités soient non seulement au service des étudiants qui sont là, mais au service de leur collectivité, parce que ça fait partie aussi de la mission des universités.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. Et sur... cette réponse nous a emportés d'ailleurs, du côté de la partie du gouvernement. Alors, je reconnais le député de Beauharnois...

M. Leclair: M. le Président, j'aurais juste une suggestion à faire, là. Comme qu'on a travaillé depuis près de 2 h 30 min en ligne, on pourrait peut-être se donner une petite pause à temps partagé, deux minutes, deux minutes, pour qu'on puisse aller voir si on est des petits garçons ou des petites filles.

Le Président (M. Ferland): Mais pour ça, ça me prend, M. le député, le consentement des deux partis.

M. Leclair: Exact. C'est une suggestion.

M. Fournier: J'ai un respect des besoins des autres, mais... Personnellement, je n'en ai pas, mais, si d'autres veulent exprimer...

Une voix: Vous n'avez aucun besoin?

M. Leclair: Aucun besoin. C'est bien.

Le Président (M. Ferland): Bien, ça me prend le consentement.

M. Fournier: Évidemment, le temps sera prolongé par la suite?

Le Président (M. Ferland): Non. Bien, on peut prolonger, si vous voulez.

M. Fournier: Évidemment, si on prolonge pour la suite, je n'ai pas de difficulté. Je ne veux pas perdre de temps non plus. C'est à votre choix.

Une voix: ...

M. Fournier: À écouter comme il faut, on apprend beaucoup de choses. C'est beau.

Le Président (M. Ferland): O.K. Trois minutes. Donc, le temps de la suspension sera repris après 18 h 3. Donc, on va prolonger de trois minutes. Une petite pause de trois minutes pour...

(Suspension de la séance à 16 h 23)

 

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Ferland): Alors, on serait prêts, je pense, à redémarrer les travaux. Alors, la pause de trois minutes étant terminée...

Une voix: Puis elle a été de huit minutes.

Le Président (M. Ferland): Ah! Je vous signifie qu'elle a été de huit minutes, alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Donc, je reconnais le député de Beauharnois pour reprendre les travaux. Nous étions du côté de la partie du gouvernement pour... Il reste à peu près 16 minutes.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, comme, juste avant la pause, la petite pause que nous avons prise, nous étions sur le financement des universités, alors je crois comprendre que la première ministre aurait encore un petit bout, là, pour apporter quelques spécifications, là, face à ça. Alors, je vais lui redonner le temps pour le financement.

Le Président (M. Ferland): Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux revenir sur tout le débat qu'on vient d'avoir sur la question du financement: sous-financé, pas assez financé, plus financé.

On a devant nous plusieurs études dont l'une a été faite alors que le chef de l'opposition officielle, qui est devant moi, était ministre de l'Éducation. Elle n'a jamais été rendue publique, mais c'est celle-là à laquelle je faisais référence, qui manifestait qu'il y aurait eu du surfinancement des universités. Ça, c'était une étude qui a été faite à l'interne. Ensuite, il y a eu l'étude de la CREPUQ, il y a l'étude de M. Fortin.

Il y a une chose qui a été décidée par notre gouvernement, c'est que nous souhaitions rehausser les investissements dans les universités parce que nous avons comme objectif de rehausser l'accessibilité, donc d'accueillir plus d'étudiants dans nos universités pour en diplômer davantage et de travailler à améliorer la qualité de l'enseignement que l'on donne, que ce soit en supportant mieux le corps professoral, que ce soit en supportant mieux par des infrastructures en recherche, en laboratoire, en accès à des services informatiques ou autres la qualité des études et de ce qui se fait dans nos universités.

Alors, nonobstant que l'on s'entende sur le fait qu'il y a... Pierre Fortin, par exemple, nous dit que c'est à 300 millions, que ce soit à 850 millions pour les recteurs des universités, nous, nous pensons qu'il faut mettre davantage d'argent dans nos universités pour les deux raisons que je viens de vous donner. J'ajouterai la troisième, qui est l'autre mission de l'université: enseigner, faire de la recherche et servir la collectivité. Et nous sommes convaincus de cela.

Dans les années auxquelles nous faisons face maintenant à cause des difficultés budgétaires que nous a laissées l'ancien gouvernement -- je ne veux pas m'appesantir sur ça, mais c'est quand même 1,6 milliard -- nous avons demandé à l'ensemble des ministères, institutions liées par... c'est-à-dire qui reçoivent du financement de l'État de faire un effort qui est un effort assez bien réparti puisque, dans les faits, le budget de l'enseignement supérieur augmente cette année. Il ne diminue pas, là. Il augmente cette année. Et ce que je dis, c'est que, comme nous croyons suffisamment à l'éducation pour souhaiter réinvestir en éducation dans les années qui viennent, dont 2014-2015, c'est une augmentation de 8,5 % du budget de l'enseignement supérieur qui sera consentie, ce qui n'est pas rien, je le rappelle. Et ça va comme ça pour les années subséquentes jusqu'à 2018-2019 ou 2020, où on aura réinvesti 1,7 milliard.

Et, dans la foulée de cela, que l'on puisse continuer à faire des analyses, des recherches pour voir si on peut en faire davantage, on peut en faire mieux... Parce que c'est une chose que de se comparer aux autres universités -- et c'était la question que me posait le chef de la deuxième opposition -- c'est une chose de se comparer, mais là où il faut aussi se comparer, ce n'est pas nécessairement sur l'argent ou les intrants, mais c'est ce qui ressort de nos universités. Est-ce qu'on forme des gens de qualité? Est-ce qu'on forme des chercheurs qui se retrouvent dans des équipes de haut niveau ici, au Québec, avec des équipes... dans des équipes internationales qui produisent, qui écrivent, qui supervisent des doctorats, des thèses de maîtrise? C'est ça, la question qu'il faut se poser.

Et moi, je crois qu'on peut en faire plus. Mais, pour en faire plus, il faut mettre plus de moyens. Parce que notre taux de diplomation, on devrait être capables de l'augmenter. Et donc, dans ce sens-là, on va augmenter les sommes versées aux universités. Après ça, on peut continuer à faire des études, et je le disais, pour savoir, par comparaison avec ce qui se fait ailleurs, est-ce que c'est, oui ou non, comparable. Et les données qu'on nous fournit, c'est qu'on est dans la bonne moyenne et qu'encore une fois les revenus de fonctionnement général des universités selon les provinces situent le Québec dans la bonne moyenne, et, par comparaison, ce qu'on investit par étudiant, c'est plus élevé dans... par rapport à certaines autres provinces.

Donc, on peut s'entendre, là, notre gouvernement a décidé qu'il croyait à l'éducation. En fait, je crois que c'est toute la société québécoise qui devrait décider qu'elle croit à l'éducation, et je pense que c'est le cas. Et, à partir de là, nous, on croit qu'il faut soutenir mieux nos établissements d'enseignement supérieur, parce que c'est plus d'étudiants, c'est plus de diplômes, c'est plus de recherche, c'est plus de qualité de services, de qualité de formation. Alors, voilà pour répondre à la... pour repréciser, si tant est que c'était nécessaire, là où nous nous en allons.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. Alors, le députée de Sherbrooke.

**(16 h 40)**

M. Cardin: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer Mme la première ministre -- merci d'être là -- de saluer aussi mes collègues du Parti québécois ainsi que les collègues de l'Assemblée nationale.

Et d'emblée, M. le Président, je voudrais vous remettre en contexte. Nous sommes, et vous le savez sûrement, en pleine course à la chefferie libérale. Et puis, dans ce contexte-là, dans ce contexte-là, on n'a vu, à date, aucun candidat faire de demande, quelle qu'elle soit, envers le gouvernement fédéral. Et de plus on aurait dû s'attendre, avec le Parti libéral qui se dit souvent un parti plein d'idées, innovateur... Il aurait pu aussi faire sa course à la chefferie avec le suffrage universel. Mais là c'est parce qu'il aurait peut-être dévoilé des choses comme, par exemple, le nombre de ses membres. Donc, on aurait connu sa popularité, n'est-ce pas?

Mais, si on revient sur le fait qu'aucun des aspirants n'a fait de demande au fédéral, on voit qu'en refusant de prendre position sur les enjeux touchant les intérêts du Québec et en n'adressant aucune demande au gouvernement fédéral, bien, le Parti libéral et ses candidats démontrent d'une certaine façon leur acceptation de la Constitution de 1982.

Lundi dernier, j'étais en commission, et nous étudiions les crédits concernant le ministre des affaires... le ministère des Affaires intergouvernementales et de la Gouvernance souverainiste, et il y avait là un des candidats à la chefferie, le député de Châteauguay, qui n'arrêtait pas de poser toujours la même question au ministre, de savoir c'était quoi, ça, la gouvernance souverainiste par rapport à quelqu'un qui s'occupe des Affaires intergouvernementales. Donc, on partait de loin.

Et puis, si jamais il écoute cette commission-ci cet après-midi, bien, j'aimerais demander à Mme la première ministre si elle pouvait expliquer aux députés de l'opposition et aux candidats à la chefferie du Parti libéral en quoi la gouvernance souverainiste est la meilleure stratégie à adopter dans la défense des intérêts du Québec.

Le Président (M. Ferland): Alors, Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, je remercie mon collègue de cette question puis je vais me permettre quand même de faire quelques réflexions sur les prétendants à la succession à la chefferie du Parti libéral. Je trouve que c'est désolant, honnêtement, de voir les candidats à la chefferie du Parti libéral qui n'ont pas de point de vue sur cette question, qui, au contraire, non seulement ne parlent même plus d'attendre que le fruit est mûr, on pense que vouloir défendre les intérêts du Québec, c'est de devenir indépendantiste, souverainiste. C'est ce qu'a dit l'un des postulants à la fonction, hein? C'était devenir souverainiste. Je pense que c'est M. Couillard qui a dit ça.

Eh là! Moi, j'ai connu des membres du Parti libéral qui étaient pas mal plus déterminés dans la défense des intérêts du Québec. Il me semble qu'ils ne font pas honneur à Jean Lesage qui a été le premier... enfin, non, qui a été l'un de ceux qui ont réclamé des pouvoirs à Ottawa et qui a obtenu des transferts considérables de pouvoirs au niveau, entre autres, de la Régie des rentes, qui nous a permis de mettre en place la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Écoutez, c'est désolant d'entendre ce qui se passe du côté de ceux qui veulent accéder à la fonction de premier ministre. Parce que, s'ils veulent être chef de parti, c'est parce qu'ils espèrent un jour être capables d'aller chercher l'appui de la population, devenir premier ministre du Québec. C'est désolant et c'est lamentable, je vous dirais, M. le Président.

Alors, à la question plus précise, la gouvernance souverainiste, c'est de gouverner pour nous permettre d'avoir plus de moyens, plus de pouvoirs pour les Québécois et les Québécoises, et je vous dirais que, dans un premier temps, c'est d'abord de défendre le fait qu'on a des responsabilités et qu'Ottawa, au lieu d'empiéter dans nos champs de compétence et dans nos champs de responsabilité, devrait nous transférer les sommes, devrait respecter sa propre Constitution. Constitution, d'ailleurs, que nous n'avons pas signée, que le Parti libéral, lorsqu'il a formé le gouvernement, n'a pas signé non plus parce qu'on nous a enlevé des droits, parce qu'on n'a pas reconnu la véritable différence québécoise.

Alors, la gouvernance souverainiste, c'est de s'assurer que le Québec ait les pouvoirs nécessaires à son développement, à son progrès ou qu'à tout le moins Ottawa respecte nos décisions, nos orientations. Et d'ailleurs le chef de l'opposition et moi, nous sommes d'accord sur un certain nombre de points de vue. C'est pour ça que ça m'étonne que les aspirants à la fonction de chef du Parti libéral semblent absolument incapables de formuler quelque proposition que ce soit en ces matières.

Le registre des armes à feu est un bel exemple. Le chef de l'opposition officielle a, avec notre formation politique... lorsqu'ils étaient au gouvernement, nous avons convenu... nous avons même pris des résolutions, voté des résolutions à l'Assemblée nationale, des motions à l'Assemblée nationale, fait des démarches vis-à-vis Ottawa. Nous sommes en cour actuellement, et ça a été engagé sous l'ancien gouvernement. Donc, on s'entend. Mais on voit bien que les décisions prises par Ottawa vont à l'encontre de ce qui nous apparaît, nous, de l'intérêt de nos concitoyens et nos concitoyennes.

On voit les lois qu'ils ont votées et qui concernent les jeunes contrevenants. Les Québécois ont développé... Les différents gouvernements du Québec, d'ailleurs, ont adopté des politiques, ont mis en place des programmes, des mesures qui sont non seulement efficaces, mais qui démontrent que notre délinquance juvénile est moins élevée en termes d'actes criminels et la récidive moins qu'ailleurs... c'est-à-dire que nos méthodes, nos façons de faire ont été efficaces, ont donné des résultats. Ah! On ne veut pas reconnaître cette différence-là et nous laisser continuer dans le sens où on a agi jusqu'à maintenant. On change le Code criminel, on change les règles du jeu et on va remplir nos prisons. Donc, évidemment, on va devoir investir dans des établissements carcéraux, alors que c'est des choix différents qu'on a faits. Mais Ottawa a décidé de prendre telle orientation, avec les impacts que ça a pour les citoyens du Québec qui sont obligés de payer pour des orientations qu'ils n'auraient pas choisies, des décisions qui n'auraient pas été prises si ça avait été sous notre gouverne.

On voit actuellement un sujet qui fait l'objet de critiques majeures à travers le Québec, et c'est la question de l'assurance-emploi. Le gouvernement fédéral change... décide. Le gouvernement fédéral décide de changer unilatéralement, sans consultation, les mesures qui s'appliquent aux personnes sans emploi en ne tenant pas compte des réalités particulières du Québec, puis c'est vrai aussi en plus des autres provinces à côté de nous, entre autres la question des travailleurs saisonniers. Le Québec a une économie dans ses régions qui s'appuie sur le travail saisonnier, hein, le tourisme, la foresterie, les pêches. Alors, qu'est-ce qui arrive? On va pénaliser les Québécois. Ces mêmes Québécois qui n'auront plus accès à l'assurance-emploi vont se retrouver à l'aide sociale. Qui va payer pour l'aide sociale? Les citoyens du Québec, alors qu'on n'a pas tenu compte d'une particularité qui nous est propre. Alors, défendre les intérêts du Québec, ça veut dire faire entendre la voix du Québec et, dans tous les cas où ça s'avère pertinent et utile, aller faire respecter nos compétences et nos responsabilités. Et ça m'étonne qu'actuellement on soit si opposé à ce qu'on gouverne comme des souverainistes.

Évidemment, moi, comme souverainiste, je voudrais tous les pouvoirs. Je crois que le Québec serait plus à même de prendre ses décisions, de prendre les décisions dans le meilleur intérêt de tous les Québécois si nous avions tous les moyens, qu'on n'était pas pris à discuter, à débattre avec un ministère de l'Environnement, avec un ministère des Finances, un ministère de la Santé, un ministère de la Culture. D'abord, il y a déjà des démonstrations qui ont été faites très clairement que, ces dédoublements éliminés, nous économiserions des sommes considérables. D'ailleurs, même le chef de la deuxième opposition a écrit un long document sur cette question-là, a même présenté un budget, lorsqu'il était dans notre formation politique, pour en faire la démonstration.

Alors, moi, comme souverainiste, c'est ce que je souhaiterais: que le Québec puisse décider, adopter ses lois, prélever ses impôts, signer ses traités à l'international. Et nous avons tout ce qu'il faut pour être capables d'assumer notre liberté, de choisir notre souveraineté. Mais, cependant, les Québécois qui nous ont élus nous ont élus sur le fait qu'on allait défendre les intérêts du Québec et sous le vocable de la gouvernance souverainiste. Alors, on va continuer à la faire, M. le Président.

Moi, ce qui m'étonne et ce qui me choque, c'est que ceux qui aspirent à diriger le Parti libéral du Québec aient renoncé avant de commencer. C'est quand même assez incroyable. Et ils ne se situent absolument pas dans la tradition de ce qu'a été le grand Parti libéral du Québec au moment où on a vu des Jean Lesage et Robert Bourassa, la souveraineté culturelle...

Bon. Alors, je pourrais vous donner d'autres exemples où je crois qu'il faut continuer à faire des batailles importantes. Entre autres, je pense au Transfert canadien en matière de santé. Nous avons la responsabilité en santé. L'entente originale entre le fédéral et les provinces, dont le Québec, c'était qu'on partage à 50-50 les frais reliés à l'implantation d'un régime d'assurance maladie. Or, avec le temps, non seulement ça s'est effrité, mais maintenant on ne paie que 12 %, 13 %, 15 %, je pense qu'on doit être rendus à 17 % de la facture. Qui paie le reste? Ce sont les Québécois. À 83 %, on paie... c'est-à-dire nous payons 83 % de la part des budgets investis en santé, alors que le contrat original, l'entente, c'était 50-50.

**(16 h 50)**

On pourrait continuer sur la question des infrastructures. C'est reconnu, constitutionnellement parlant, les municipalités sont de responsabilité... leur création, leur encadrement, les lois qui les encadrent sont de responsabilité québécoise ou des provinces. Le fédéral décide de dégager des fonds pour investir dans des infrastructures municipales. Nous, on lui dit: D'accord, c'est l'argent des Québécois, de toute façon, là. Alors, d'accord, mais là vous n'allez pas vous mettre à négocier municipalité par municipalité, parce que nous, on peut avoir des programmes en assainissement des eaux, en réfection d'infrastructures culturelles, d'infrastructures de loisirs, puis on peut vouloir, avec nos municipalités, déterminer un plan qui va avoir de la cohérence où on va dire: C'est là qu'on met nos investissements. Ce qu'on dit à Ottawa: Transférez-nous les sommes en bloc. Vous voulez investir dans les infrastructures? Parfait, c'est notre argent. Nous, au Québec, on a des projets, on travaille avec les municipalités, transférez-nous ça.

Je vais vous en donner un autre exemple. La commission pancanadienne des valeurs mobilières, la cour a reconnu que c'était de notre responsabilité, mais Ottawa a encore des velléités de s'ingérer dans cette compétence qui nous appartient, dans ce champ de responsabilité qui nous appartient, où nous pouvons décider des règles que nous appliquons à l'égard du contrôle, des exigences concernant nos institutions financières lorsqu'elles veulent aller en bourse, lorsqu'elles veulent émettre un... lorsqu'elle veulent obtenir un permis.

Et, en plus, on est de bonne foi, nous disons, avec les autres commissions des valeurs mobilières du reste du Canada: Nous pouvons nous entendre sur des règles communes lorsqu'une entreprise veut faire affaire avec deux... dans deux provinces différentes. Mais là le gouvernement fédéral, sachant que la cour a décidé et a dit clairement que c'était de notre responsabilité, veut forcer la main des provinces pour avoir une seule commission des valeurs mobilières qui évidemment ne sera pas au Québec, là, qui sera à Toronto. Mais, de toute façon, je ne la veux pas. On a la nôtre puis on a développé des processus, on s'est dotés d'outils, on s'est dotés de lois, de réglementations, de règlements qui sont particulièrement solides. Alors, moi, je dis: Respectez nos compétences.

Alors, c'est ça se gouverner: d'abord pour les Québécois et les Québécoises. Puis c'est ça se gouverner en souverainistes, dans le sens où, moi, je veux aller le plus loin possible, même dans les champs de compétence actuels. Éventuellement, ce que je veux, c'est plus que cela, parce que je crois qu'on a la capacité de prendre nos propres décisions en toute matière, qu'elles soient économiques, qu'elles soient culturelles, qu'elles soient d'ordre environnemental. Parce que, là aussi, on a vu le fédéral se soustraire à certaines responsabilités qu'il avait en matière d'environnement. Moi, je suis bien prête à prendre la place. Maintenant, évidemment, va-t-il nous transférer les sommes qui devraient être transférées lorsqu'il s'en occupait? Et c'est une bataille continue.

Moi, je crois, enfin, que ce serait préférable que l'on puisse décider par nous-mêmes et être capables de faire nos propres choix au plan budgétaire, au plan économique, et autres, et au plan des politiques sociales. Alors, moi, je vous le dis, je vais continuer à défendre les intérêts du Québec. Ça m'apparaît absolument fondamental et essentiel. Et j'espère, j'espère que les aspirants à la direction du Parti libéral vont en faire tout autant.

D'ailleurs, même dans une perspective où nous sommes un gouvernement souverainiste qui met de l'avant la recherche de tous les pouvoirs pour le Québec et, à tout le moins, faire respecter nos propres compétences, je peux vous dire que je suis capable aussi d'entretenir de très bonnes relations avec les autres premiers ministres des provinces. Et j'ai même eu une rencontre avec Mme Alison Redford, qui est la première ministre de l'Alberta, où il pourrait être vraisemblable que nous puissions arriver à une entente concernant un oléoduc qui partirait de sa province. Je ne dis pas que c'est là qu'on arrivera, mais je dis au moins: On est capables de s'engager dans un processus d'échange, de discussion, parce que je crois que les intérêts du Québec seraient mieux servis. Je vais continuer à travailler dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. J'ai laissé écouler quand même un peu de temps parce que, pour... De toute façon, il reste deux autres blocs, là, qu'on récupérera... Et alors, maintenant, je passe au parti de l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes.

M. Fournier: Merci. Je vais clore le dossier du mois de février, dans le fond, celui qui mène au Sommet de l'enseignement supérieur, avec une autre question assez simple, dans le fond. Le ministre nous a annoncé au printemps qu'un des sujets qui allaient être discutés lors du sommet était le droit de grève à concéder aux étudiants. Et j'aimerais savoir de la première ministre quelle est la position que le gouvernement va présenter lors du sommet à cet égard.

Le Président (M. Ferland): Mme la première ministre.

Mme Marois: M. le Président, puisque le chef de l'opposition officielle veut revenir sur ce sujet, moi, j'aimerais lui rappeler comment, ayant été incapable d'établir un dialogue avec les étudiants, il a laissé une situation se détériorer jusqu'à la violence, finalement, que nous avons toujours condamnée et que je condamne toujours, qui l'a amené à devoir adopter une loi unique, la loi n° 78, finalement, une loi qui a été décriée de toutes parts parce que s'attaquant aux droits démocratiques de certains citoyens, qui n'a jamais réussi à établir un tel dialogue que les étudiants puissent retourner à l'école, puissent continuer à y recevoir leurs cours, puissent continuer à débattre avec les représentants du gouvernement.

Ce matin, on voyait dans les médias que c'est un coût de 90 millions que la société québécoise a dû assumer parce que le gouvernement a été provocateur, a été provocateur à un tel point que nous avons vécu la crise printanière qui a laissé des cicatrices vives, des plaies vives, des cicatrices qui prendront un certain temps avant de se réparer. C'est ça, le gouvernement que nous avions au printemps 2012.

Et, depuis que nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons apaisé la situation. Ça ne veut pas dire que tout est réglé, mais nous avons repris le dialogue. Nous nous sommes réintroduits dans une démarche, nous nous sommes entendus sur une démarche qui devrait nous mener à des solutions qui vont convenir à l'ensemble des différents partenaires du monde de l'éducation. Moi, je pense que c'est ça, l'attitude qu'il faut avoir, c'est ça, la recherche à laquelle il faut s'attarder, la recherche des consensus, la recherche des réconciliations, la recherche de l'action qui va vraiment faire avancer l'éducation au Québec, qui va permettre à nos jeunes et à nos adultes aussi d'aller chercher une formation de haut niveau, à nos institutions d'être davantage respectées, d'être davantage soutenues.

Et, quant aux questions qui concernent la démocratie étudiante, puisque c'est à ça que fait référence le chef de l'opposition officielle, cette question n'est pas à l'ordre du jour du sommet. Cette question n'est pas à l'ordre du jour du sommet, et, lorsque viendra le temps d'avoir des échanges sur ces questions, il y aura lieu d'avoir un débat avec l'ensemble de la société québécoise, en commençant évidemment par les institutions d'enseignement, par les étudiants et par ceux qui sont les différents protagonistes du monde de l'éducation.

M. Fournier: Merci. Une question toute simple, je vais revenir: Quelle est la position de la première ministre sur le droit de grève des étudiants? Croit-elle qu'ils devraient l'avoir?

Mme Marois: Je lui ai dit, M. le Président, que son gouvernement avait provoqué tellement les étudiants qu'il les avait envoyés dans la rue, littéralement, et que, droit de grève ou pas, ils l'ont pratiqué, hein? Ils l'ont pratiqué. Et ça a été lamentable, ce qui s'est passé, lamentable pour la société québécoise, lamentable pour l'éducation, lamentable pour nos institutions, lamentable pour nos droits démocratiques.

Lorsque nous sommes arrivés, nous avons abrogé la loi n° 78 concernant l'interdiction de manifester, nous avons annulé la hausse des frais de scolarité, nous avons, oui, proposé la tenue d'un sommet sur l'éducation et, éventuellement, nous discuterons de démocratie étudiante avec les étudiants et avec les institutions. Et, à ce moment-là, il y aura lieu de faire état de l'ensemble des orientations que nous défendrons.

M. Fournier: M. le Président, et ce sera probablement la dernière question que je vais poser sur le sujet, mais je constate que la première ministre n'a pas d'idée sur le sur ou sous-financement lors du sommet. Elle n'a pas de position non plus sur le droit de grève qu'elle a pourtant encouragée elle-même dans la rue le printemps dernier.

Je lui pose une question que les gens se posent. Pourquoi je la pose? Parce que le ministre responsable de ce sommet l'a mise sur la table. Alors, je lui demande... Puisqu'elle vient de me dire: Nous n'en discuterons pas au sommet, j'entends. Elle me dit aussi qu'il y aura d'autres occasions où elle entend parler de démocratie étudiante. Alors, je lui pose la question: Elle, comme première ministre, quelle est la position qu'elle a à cet égard? Nous savons aujourd'hui que les cours de justice ont interprété les droits des uns et des autres et ont, à plusieurs reprises, identifié que les étudiants ne possèdent pas le droit à la grève, ne peuvent pas pénétrer les salles de cours ou bloquer des salles pour empêcher ceux qui veulent aller suivre leurs cours d'y aller.

Je pose la question à la première ministre. Elle peut trouver... utiliser l'esquive et parler du passé. Je lui demande sa position sur cette idée que les associations étudiantes proches d'elle et de son gouvernement mettent de l'avant: Est-ce qu'elle croit qu'il faut donner le droit de grève par voie législative aux étudiants? Quelle est sa position à elle?

**(17 heures)**

Mme Marois: Alors, ce que je dis au chef de l'opposition officielle, M. le Président, c'est que, s'il n'avait pas été aussi provocateur avec les étudiants, on n'aurait pas connu le gâchis du printemps dernier. Et droit de grève ou pas, les jeunes se sont retrouvés dans la rue, avec leurs parents, avec les profs, parce que le gouvernement a voulu imposer une hausse inacceptable des frais de scolarité: 80 %, M. le Président. Jamais aucun tarif, jamais aucune taxe n'a augmenté de telle façon. Il a provoqué, il a provoqué les étudiants, alors, de telle sorte qu'ils sont allés dans la rue, et se pose donc la question de la démocratie étudiante.

Lorsque viendra le temps d'aborder cette question, nous le ferons, nous le ferons en mettant sur la table toutes les idées, toutes les options possibles, de telle sorte qu'on puisse fonctionner dans une société en respectant les droits des uns et des autres, en s'offrant... en ouvrant des portes pour que des gens puissent indiquer leur accord, leur désaccord, qu'ils choisissent... qu'il y ait des moyens démocratiques pour exercer et expliquer cet accord, ce désaccord. Mais jamais, jamais nous ne tomberons dans la gabegie qu'on a connue au printemps dernier, qui a donné... qui a amené des divisions entre les Québécois, qui a fait en sorte que notre société, notre société a vécu une crise comme jamais elle n'en avait connue, M. le Président.

Je peux rassurer le chef de l'opposition officielle, je peux rassurer les gens qui nous écoutent: Jamais, jamais, nous ne nous retrouverons dans une telle situation. D'ailleurs, je vous ferai remarquer qu'il est bien placé pour savoir que lui-même a dû réparer les pots cassés de son prédécesseur à l'Éducation qui aussi avait provoqué les étudiants, qui s'étaient retrouvés dans la rue.

Le Président (M. Ferland): Alors, la parole est au...

M. Fournier: Belle conclusion de la première ministre qui me fait un peu sourire. Pourquoi ne pas sourire dans nos échanges? Elle répond par le passé, même le passé assez lointain. Mais je vais changer de sujet, considérant que je dois interpréter, de sa réponse, qu'elle est ouverte à la question de la grève, elle est même ouverte à ce qu'il y en ait une discussion. Et je n'en dirai pas plus, elle connaît la position que nous avons, qui est celui du droit à l'éducation et pas celui du droit de brimer le droit à l'éducation.

Cela étant dit, j'aimerais qu'on parle un petit peu d'un sujet tout à fait récent, celui des minicentrales, qui est tombé sur le fil de presse, et c'est le cas de le dire, c'est par communiqué que ça a été annoncé, la décision de laisser tomber les minicentrales. J'ai quelques petites questions.

On apprenait, sur le fil de presse, qu'on savait qu'est-ce qu'on allait économiser, mais on ne savait pas trop quels étaient les coûts qui nous permettaient d'avoir des économies. Alors, je ne sais pas comment on arrive au prix d'économie, mais on nous disait qu'il y aurait des indemnisations à verser aux différents projets et qu'il va falloir développer des projets... financer des projets de développement économique en échange de ces minicentrales-là.

Alors, ma question est bien simple, elle n'est pas très longue, donc j'imagine qu'elle puisse répondre rapidement: À combien on évalue les indemnisations et à combien on va... Quelle sera l'enveloppe de soutien économique dans les régions touchées?

Mme Marois: D'abord, la première chose que je veux dire au chef de l'opposition officielle, M. le Président, il y a deux raisons pour lesquelles nous avons pris la décision d'arrêter le développement des minicentrales, et il y en a six dans le cas présent: d'abord, une décision économique. De fait, le coût pour produire l'électricité est beaucoup trop élevé, alors que nous pouvons en produire autrement. On a d'ailleurs des surplus. Hein, il y a quelque chose d'un peu irrationnel à garder ces projets-là.

Et d'autre part c'est sûr que ça a un impact environnemental, on essaie qu'il soit le moindre possible, qu'il y ait le moins d'impact possible, il y en a un. Déjà, notre gouvernement, il y a quelques années, avait pris la décision d'arrêter le développement de minicentrales. C'était sous notre gouvernement. Au début des années 2000, ils ont dit: C'est terminé. On s'est retrouvés au gouvernement... c'est-à-dire avec le gouvernement libéral qui a repris encore une fois cette idée de mettre en place des minicentrales.

En fait, les projets qui sont... les projets de minicentrales qui ont été autorisés ou pas autorisés, dont la proposition a été reçue en vue d'une démarche pour implanter de tels projets avec tout ce que ça demande d'évaluation par le BAPE ou d'autres permis à obtenir, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que, dans les faits, c'était une façon de subventionner certaines communautés en utilisant la production hydroélectrique par l'intermédiaire d'une minicentrale au fil de l'eau. Je ne crois pas que c'est la bonne façon.

Donc, à la question que pose le ministre, moi, je crois que, dans chacun des cas, il va falloir discuter avec chaque communauté. D'ailleurs, je rectifie un peu ce qu'a dit l'ancien ministre, ce qu'a dit le chef de l'opposition officielle, nous avons prévenu chacune des organisations. Puis ça ne fait pas trois mois qu'ils ont été prévenus, là, on a pris les décisions il y a peu, mais ils ont été prévenus, ils ont été tous appelés puis on leur a indiqué qu'il y avait de mis en place, par l'intermédiaire du ministre du Développement régional, un comité qui travaillerait avec chacun des promoteurs des différents projets pour voir quelle était l'alternative à envisager pour soutenir la communauté tel qu'elle le souhaitait, avec un projet alternatif.

Bon. Alors donc, on a mis ça en place. C'est déjà... Déjà, on est en contact avec chacun des promoteurs, et nous pensons que c'est une décision rationnelle sur le plan économique et que, si on veut subventionner une communauté, choisissons l'avenue de la subvention plutôt que celle de forcer un peu la main à Hydro-Québec pour qu'elle implante... elle accepte d'implanter des petites centrales au fil de l'eau en ayant un impact sur l'environnement et où chaque fois, s'il y a des levées de boucliers par les communautés... Et, quand il n'y en a pas au moment où ça se fait, il y en a par la suite. Tu sais, ce n'est jamais gagnant, puis ça l'est rarement, en tout cas, ce que j'ai pu en constater. Donc, ça, c'est la première chose.

La seconde, qui est la question que soulève notre collègue, d'abord, un, il y a des économies de 24 millions par année pour Hydro-Québec, ce qui n'est quand même pas négligeable quand on gratte les fonds de tiroirs. La deuxième, c'est que, projet après projet, nous allons compenser là où il y a eu des investissements de faits pour obtenir les autorisations pour faire les démarches, et ça, actuellement, on a une évaluation sommaire mais elle n'est pas suffisamment complète pour être capable de vous donner des chiffres qui soient adéquats, et, lorsque nous les aurons, je vous les ferai parvenir sans aucune réserve.

M. Fournier: Je ne veux pas m'attarder trop longuement sur le sujet, mais ne croyez-vous pas que ça aurait été utile d'avoir une évaluation suffisamment avancée pour qu'elle puisse être dite devant les caméras, autant de l'indemnisation que de l'alternative de projets à faire, avant de faire l'annonce de façon quand même assez brusque? Je comprends qu'ils ont été appelés peut-être la veille ou le matin même, là, mais, au-delà de ça, est-ce que vous ne trouvez pas que, dans l'approche gouvernementale, il aurait été préférable d'impliquer...

Je sais que vous parlez, à l'occasion, de transparence, de rassembler, de mettre les gens autour de la table. Pourquoi leur avoir plutôt fermé la porte au nez plutôt que de mettre les gens autour de la table et d'annoncer aux Québécois à un moment donné: Voici les économies, voici les coûts, voici les perspectives? D'ailleurs, c'est basé sur des coûts en termes d'électricité, de... enfin, d'énergie, qui sont beaucoup influencés par les gaz de schiste: Voici le coût que ça... tu sais, un ensemble, là, de facteurs clairs qui permet d'avoir une adhésion. Mais, lorsqu'on a eu...

Puis je le dis candidement: Comment pensez-vous que les gens peuvent réagir? Puis moi le premier, je me mets dans leurs souliers, ils reçoivent ça, il y a... Vous m'annoncez qu'on n'a même pas évalué de façon assez tangible pour être capable de donner un chiffre l'indemnisation pour les dépenses encourues. Et, d'autre part, vous me dites que, puisque c'était finalement un mode de subvention du développement économique local et régional, vous leur annoncez qu'ils devaient avoir une forme de subvention, appelons-la comme ça, c'est ce que vous me dites, donc dans vos mots, qu'ils connaissaient pour de nombreuses années, et, en échange, ils ont un comité. Donc, on leur échange du tangible pour du parle, parle, jase, jase.

Alors, je veux juste vous poser la question: Est-ce que vous... Est-ce que, si c'était à refaire, vous ne le referiez pas d'une façon un peu différente: des évaluations, des discussions, des alternatives, une compréhension à l'égard notamment... Puis on le sait tous, là, le gaz de schiste, au cours des 12, 24 derniers mois aux États-Unis, je veux dire, ça a changé le portrait. Est-ce que vous le referiez de la même façon?

**(17 h 10)**

Mme Marois: Oui. C'est parce que, d'abord, un, je vais vous dire une chose: Pourquoi avoir pris une décision aussi brutalement, aussi brusquement? C'est que, chaque jour qui passait, c'est que les projets avançaient. Ils allaient chercher les autorisations, il y avait les audiences devant le BAPE, et, à sa face même, à partir d'évaluations qu'on a faites, c'est un choix avec lequel nous étions en désaccord à cause des coûts qui encouraient... que l'on devait assumer, et ça, c'est 24 millions par année au moins, hein, 24 millions par année au moins de coûts supplémentaires par rapport à ce qu'Hydro aurait pu faire autrement. Bon. Un. Donc, ça... je veux dire, plus les gens sont avancés dans le processus, plus ils sont déçus. Ça, c'est la première chose.

La seconde, c'est que, pour chacun des cas, ce sont des situations particulières. Alors, il fallait aller leur dire: On va chercher avec vous une solution alternative. Alors que la décision, c'était de ne pas continuer, il me semble qu'il fallait avoir la franchise de le leur dire. C'est ce qu'on a fait. On a dit: Non, on ne continuera pas. Le processus n'est pas terminé. Vous n'avez pas les autorisations. Donc, on va compenser pour les dépenses faites. Et là l'évaluation est en train de se faire, projet par projet. Et cependant nous savons que vous aviez des attentes. Et c'était une forme... je le répète, c'était une forme de subvention à des communautés. C'est parfait, on veut subventionner une communauté, puis peut-être que c'est tout à fait justifié.

Écoutez, dans mon propre comté, je veux dire, ce n'est pas facile pour moi, hein? Ce n'est pas de gaieté de coeur que cette décision-là a été prise. Saint-Joachim, chutes Sainte-Anne, c'est chez moi, c'est dans mon comté, dans Charlevoix--Côte-de-Beaupré, et il y avait beaucoup d'espoir pour les gens à l'égard de ce projet. Alors, je les ai appelés, je le leur ai dit. Et ce sera le cas pour tous les autres groupes en cause, nous allons travailler avec eux, mais on ne peut pas d'avance dire comment on y arrivera.

Le problème... Le vrai problème que ça pose, là, si on veut pousser plus loin, c'est qu'ils avaient une rente annuelle, donc une récurrence de sommes qui leur était versées, et là c'est plus difficile à remplacer. Alors, il s'agit de voir maintenant quelles sortes de projets pourront leur permettre, dans certains cas, de diversifier leur économie, d'augmenter leurs revenus autrement, et c'est à ça qu'on va travailler avec chaque communauté. Je le dis, moi aussi, très candidement et en toute franchise au chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Je veux revenir sur un thème que vous avez abordé un peu plus tôt puis avec lequel je suis tout à fait en accord, j'aime autant le dire tout de suite. Lorsqu'on pense à l'électrification de nos moyens de transport collectif notamment, enfin, de tout ce qui peut être fait au Québec... D'ailleurs, ce n'est pas nouveau, je pense qu'il n'y a aucun parti qui en est vraiment propriétaire, de l'idée. On est tous fiers de l'hydroélectricité. Enfin, je croyais qu'on l'était, en tout cas... et je le suis encore. Et donc comment on peut en tirer profit au maximum? C'est une richesse québécoise qui est presque rendue dans notre ADN maintenant. Et je me demandais... Il y a un volet, donc, là, l'électrification, mais il y a un autre volet qui s'appelle les contrats avec les États-Unis, l'exportation.

Et puis, bon, on connaît... puis vous pouvez m'en reparler un peu, mais on connaît évidemment le boom énergétique américain, qui est... Franchement, qui l'aurait prévu il y a peu, là? Et là c'est un boom extraordinaire qui a des effets. Qu'en est-il de la possibilité... Parce que, derrière la décision des minicentrales, on nous plaide les surplus, et on pourra parler plus tard du court terme, du moyen terme et du long terme. Ma petite expérience -- je vous souhaite que vous ne la revivrez pas trop souvent -- c'est qu'assez régulièrement on passe d'un surplus à un déficit, à un surplus à un déficit. Alors, moi, le long terme, je me demande si on l'a dans ces dossiers-là. Mais qu'en est-il de nos capacités d'exportation aux États-Unis de l'électricité que nous avons, dans le contexte, qui n'est quand même pas... il ne date pas de la semaine passée mais quand même de peu de temps, sur les gaz de schiste?

Mme Marois: Bien, écoutez, on a toujours les capacités d'exporter. La preuve en est qu'on a des surplus. Et, normalement, ces surplus étaient en partie exportés vers les États-Unis.

M. Fournier: Je me suis mal exprimé: ce n'était pas la capacité comme le désir américain d'assouvir sa soif avec ce...

Mme Marois: Bien, actuellement, le désir n'est pas là. Si vous voulez que je sois bien claire. Le désir n'est pas là parce que, justement, il y a une ressource alternative, il y a une source alternative d'énergie que sont les gaz de schiste, à un coût très bas, qui sont compétitifs et même mieux par rapport à notre électricité. Donc, il n'y a pas intérêt pour les Américains à venir acheter notre électricité.

Alors, évidemment, s'ils avaient des problèmes de manque d'électricité, c'est une chose, comme ce fut déjà le cas au moment où peut-être il y avait des pointes importantes parce que l'économie roulait particulièrement bien, mais, actuellement, je dois dire, au-delà des contrats qu'il y a, parce qu'il y a des contrats actuellement avec le Vermont, si je ne m'abuse, il y a des contrats fermes et qui vont se continuer, pour l'instant -- et je dois voir les gens d'Hydro-Québec bientôt, d'ailleurs, pour faire le point sur l'ensemble de toutes ces questions -- les débouchés ne sont pas au rendez-vous.

Et donc c'est pour ça que, moi, plutôt que de pleurer sur notre sort, je me dis: C'est ça, la réalité, alors utilisons ces surplus pour essayer d'attirer chez nous des investisseurs qui sont les grands consommateurs d'électricité. Puis, à ce moment-là, ce sont des entreprises de grande qualité. On sait que tout le secteur de l'aluminerie au Québec... des alumineries se sont développées parce qu'on a accès à une électricité, d'abord constante, à un prix acceptable, dont on a convenu collectivement, les fameux tarifs L, et ça a donné de la prospérité à plusieurs... enfin, à deux grandes régions du Québec, pour ne pas dire trois.

Bon. Ce n'est pas parce que les marchés actuellement sont un petit peu plus fragilisés que ce n'est pas un produit qui ne sera pas en demande... ne continuera pas d'être en demande. Il va continuer d'être en demande, ce matériau léger. C'est un matériau, justement, qui est produit avec de l'énergie renouvelable, donc avec le moindre impact sur les gaz à effet de serre, et tout ça reste vrai. Maintenant -- et c'est ça, un des défis du gouvernement à l'heure actuelle -- dans notre stratégie économique, le fait qu'on annonce les congés fiscaux sur des investissements de 300 millions et plus, ça vise des entreprises qui pourraient investir à ce niveau-là.

M. Fournier: Je voudrais dire à la première ministre que je partage le point de vue que, tant qu'à moi, l'électricité que l'on produit est un avantage pour nous. Et, si, dans les mouvances, nous arrivons à des périodes de surplus, qu'on puisse définir les programmes pour attirer des investisseurs ou supporter nos investisseurs qui sont déjà là, je crois qu'on a avantage à regarder de ce côté-là. Il faut être prudent -- je fais juste compléter, puis je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps -- sur la façon dont on va définir les programmes parce que je ne crois pas qu'on peut... Hydro-Québec veut bien nous le faire croire, là -- je vais vous le dire, là -- que c'est pour 10 ans qu'ils voient ça, là, mais, d'habitude, trois ans après, ça vient de changer. Alors, je pense qu'il faut toujours être prudent sur les modes de définition de ce qui nous attend.

Maintenant, je voudrais poser une... bien, en conclusion: la réponse que la première ministre m'a faite ne me surprend pas, à savoir le désir américain, dans le contexte actuel, d'avoir notre électricité. Ça ne me surprend pas. Donc, ça tombe sous le sens, on s'en doute, puis ce n'est pas d'hier... ça ne fait pas si longtemps que ça, mais, depuis 12, 18, 24 mois peut-être, c'est le contexte dans lequel ça se passe. C'est pour ça que ça m'a surpris que, le 12 décembre, le ministre des Relations internationales était avec vous en voyage à New York et on lui demandait -- c'est Charles Lecavalier qui fait le texte -- ce qui se passe là-bas et ce que vont être les sujets. Alors, il répond, c'est entre guillemets: «Ils veulent savoir si on va exporter davantage d'hydroélectricité. Ils ont soif d'énergie. [...]ils nous parlent [spontanément] d'hydroélectricité[...]. Les questions énergétiques les intéressent beaucoup.»

Alors, comment expliquer qu'un de vos collègues nous dit qu'ils ont soif de notre énergie, mais que, dans le fond, on se doute bien que leur soif est assouvie par une autre source?

Mme Marois: Donc, c'est pertinent, la question qui est soulevée, et je vais débattre de ça avec les gens d'Hydro bientôt lorsque j'aurai l'occasion de faire le point avec la ministre des Ressources naturelles aussi sur l'ensemble des stratégies. Puis il y a éventuellement, vous le savez, une nécessité pour nous de redéfinir la stratégie énergétique du Québec. Le mandat a été donné à la ministre des Ressources naturelles.

Ce qu'on nous dit, c'est que, dans les faits, à New York, il pourrait y avoir un intérêt pour un approvisionnement qui soit plus sécuritaire et donc un peu plus stable et une sécurité quant à l'approvisionnement. Et donc, dans ce sens-là, là, il y a peut-être une ouverture à l'acquisition d'énergie hydroélectrique. Donc, c'est dans ce sens-là que mon collègue le ministre des Relations internationales et du commerce international a fait état de l'intérêt pour les Américains quand même. Parce que ça reste un approvisionnement stable, sécure, encore une fois, avec... quant à moi, renouvelable, donc sans impact sur les gaz à effet de serre, et il y a donc tous les avantages que l'on connaît. Donc, ça, il y a une possibilité, mais il faut rester prudent pour l'instant. Je ne veux pas faire croire que, demain matin, tout d'un coup, ça va débloquer, ça y est, et tout ça. Mais ça a été dans ce sens-là que mon collègue s'est exprimé.

M. Fournier: Bien...

Le Président (M. Ferland): C'est parce que, là, le bloc est terminé. Si vous voulez continuer, je vais le prendre...

M. Fournier: Juste 30 secondes. Je le prendrai sur mon temps de tantôt, parce que je ne veux pas revenir sur le sujet tantôt, là, juste le clore, mais...

Le Président (M. Ferland): O.K. Parfait.

M. Fournier: Et puis ne baissons pas les bras...

Mme Marois: C'est ça.

M. Fournier: ...sur notre possibilité d'exporter. Je comprenais de votre première réponse qu'il n'y avait rien à faire. De la deuxième, c'est: Il y en a. Et donc ça m'amène à dire: Peut-être que, si, dans les prochains mois, vous arriviez à faire ces contrats, on pourrait prendre des décisions différentes pour les minicentrales?

Mme Marois: Non. Très franchement, non. C'est pour ça que j'ai dit...

M. Fournier: ...M. le Président...

**(17 h 20)**

Mme Marois: Non, je le sais. C'est pour ça que je dis: Il y a deux raisons. J'ai pris la peine de le faire puis je vais le répéter. Il y a deux raisons pour lesquelles nous avons pris la décision que c'en était terminé, des minicentrales. Et, quant à nous, nous ne voulons plus en développer. Je vous le dis, on ne demandera... on ne fera pas d'appel d'offres, d'appel de propositions.

Il y a deux raisons. La première: surplus et coût trop élevé à l'achat, par comparaison à ce qu'on peut faire autrement; pertes, donc, de 24 millions par année. La deuxième, c'est qu'il y a un impact sur l'environnement, et nous voulons mieux protéger nos rivières. Et, dans ce sens-là, si on peut éviter d'intervenir, par des minicentrales ou autrement... On a harnaché de grandes rivières, on va sans doute continuer à le faire éventuellement. Mais il y a ces deux raisons-là. Et donc je ne peux pas dire qu'il y a une seule raison, qui est le surplus, le coût, il y a aussi les raisons liées au fait qu'on ne veut pas utiliser nos rivières pour y installer des minicentrales au fil de l'eau.

Et ça, on l'avait arrêté, je le répète, autour des années 2000. C'est Bernard Landry qui était premier ministre du Québec. On avait déjà des projets en cours à ce moment-là, parce qu'il y avait une autre tentative qui avait été faite puis on l'a arrêtée; et là on revient au gouvernement et c'est encore là. Alors, voilà.

Je voulais juste ajouter peut-être une chose aussi par rapport à la préoccupation du chef de l'opposition officielle. Ce dont il faut quand même être conscient, c'est que, même si la demande américaine augmentait, ce ne serait pas suffisant pour prendre tous nos surplus, tu sais, pas suffisant pour prendre tous nos surplus.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme la première ministre. Juste vous aviser, avant de terminer, il reste deux blocs. On a dû redistribuer le temps. Alors, pour la partie du gouvernement, le prochain bloc va être de 23 minutes et, pour la partie de l'opposition officielle, un bloc de 26 minutes. Et je me suis gardé un deux minutes; quand même, il faut adopter les crédits. Et voilà.

Alors, nous en sommes du côté du gouvernement, pour un bloc de 23 minutes. Je reconnais le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, un prochain sujet: tantôt, j'écoutais le chef de l'opposition officielle nous parler. On était sur la fin des... et on parlait des universités, et des cégeps, et de la grève étudiante, et tout ça, puis il nous disait: Comment ça que vous inventez un sommet?

Alors, j'ai bien de la misère à comprendre pourquoi que les libéraux n'ont pas encore appris de cette erreur majeure qu'ils ont créée lors des deux dernières années. Que l'on parle de bâillons, que l'on parle de lois spéciales, ce qui est arrivé avec les étudiants, les administrateurs, les gens dans la rue, on a créé une crise sociale entre les générations alors qu'aujourd'hui on parle de redevances minières pour s'assurer que les générations futures n'aient pas à payer l'endettement du Québec.

Alors, tout le temps qu'on s'est battus, dans les mois derniers ou les années passées, aujourd'hui on nous rend... ou on nous culpabilise de créer un sommet où est-ce qu'on veut entendre les gens, alors qu'eux ont fait des lois spéciales, ont poussé les gens à la rue. Puis, lorsqu'on parle de redevances minières... Là, on peut en parler... Si on lâche les étudiants, on va parler, d'abord, des procureurs. Vous voulez un autre bon exemple? On va parler des procureurs.

Qu'est-ce qu'on a fait avec les procureurs? La même chose qu'on a faite avec les étudiants: loi spéciale enfoncée dans la gorge, puis, après ça, on a dû s'asseoir avec eux autres, réparer les pots. Ce qu'on est en train de faire, de tenter de réparer les pots, remettre la paix sociale, et tenter de s'entendre, et trouver une solution qui va être sur du long terme avec les étudiants, que ça soit pour les institutions, les enseignants, et tout.

Alors, je reviens à nos redevances minières. En 2010, les libéraux, toujours le même stratège: on ne parle à personne, on sort des lois. Ils ont modifié le régime de redevances sans aucune consultation publique à part quelques petits documents, quelques petites évaluations avec six, sept compagnies minières qui ont été consultées.

Alors, on connaît le Parti québécois qui, depuis plusieurs années... On est fermes là-dessus. Le gouvernement s'est engagé à réviser le régime de droits miniers, qui est basé sur le profit minier, afin d'en augmenter les revenus pour que tous les Québécois et Québécoises en tirent profit.

Alors, j'aimerais, dans un premier temps, poser une question à la première ministre. Je pense que le thème a toujours été clair, notre positionnement est clair depuis notre arrivée au gouvernement et, déjà là, quelques mois bien avant, si ce n'est pas des années. Alors, le positionnement du gouvernement et les prochaines étapes que nous devons voir d'ici... du court terme pour relancer tout ce qui est le dossier redevances minières. Puis je vous reviendrai plus tard en parlant de pétrole, Old Harry, Anticosti, tout ça, mais je vais le faire dans une première tranche avec les redevances minières.

Mme Marois: D'accord. Alors, merci pour la question. Ça va nous permettre de faire le point un peu sur tout ce qui a trait aux redevances et à l'exploitation de nos ressources naturelles. Bon.

D'abord, je veux rassurer les membres de cette commission, vous rassurer, M. le Président, nous nous sommes engagés à revoir le régime de redevances, nous allons le faire. Nous voulons le faire le plus rapidement possible. Nous sommes conscients qu'il y a des attentes, je ne les nie pas, et nous allons le faire avec diligence mais dans le respect justement des processus normaux de consultation et d'échange avec les principaux concernés, dont, entre autres, les représentants des minières, des différentes entreprises dans ce domaine.

Alors, notre intention, c'est de revoir l'ensemble du régime, nous le ferons à l'occasion, et, avant de le faire, nous aurons des consultations. Nous allons le faire avec diligence parce que nous souhaitons clarifier le plus possible la situation dans les mois qui viennent, de telle sorte qu'on puisse, avant la fin du printemps, avoir une orientation connue, claire et écrite. Bon.

Je crois qu'il faut revenir quand même sur les raisons qui expliquent que nous voulions modifier le régime de redevances au plan minier. Ce qu'on constate dans les données que l'on a pour 2010-2011... Et il y a eu un rapport aussi du Vérificateur général, en 2009, qui était dévastateur, parce que le rapport du Vérificateur général nous disait à ce moment-là, il disait au gouvernement qui forme maintenant l'opposition... au parti qui forme maintenant l'opposition, qu'on laissait aller notre minerai sans les compensations adéquates.

Par exemple, 10 minières sur 19 n'avait payé aucune redevance en 2010, neuf minières sur 20 n'avaient payé aucune redevance en 2011. Le ministre des Finances de l'époque, qui est d'ailleurs candidat maintenant à la chefferie, nous disait qu'il avait changé le régime de redevances, il avait rehaussé les demandes faites aux minières, les demandes de contribution faites aux minières, puis, quand tu regardais les rendements sur 10 ans, ça augmentait d'à peine quelques points de pourcentage. Alors, là, tu dis: S'il l'a rehaussé pour que ça donne de meilleures rentrées puis que la ligne ne bouge pas, là, puis que ça ne monte pas, bien là, il ne l'a pas fait à l'avantage des Québécois et des Québécoises. Il n'a pas changé grand-chose, autrement dit, bon. Alors, sur cette base-là, nous, nous croyons d'abord qu'il faut qu'on fasse plus de transformation de nos ressources minières, de nos minerais ici, au Québec. On le voit du côté du bois, comment ça a été pénible dans les dernières années. Puis vous en savez quelque chose, M. le Président, parce que vous venez d'une région qui est une région forestière, on s'était concentrés dans les pâtes et papiers. Alors, à partir du moment où les marchés ont chuté, comme on n'avait pas diversifié l'utilisation du bois, qu'on n'avait pas fait plus de deuxième et de troisième transformation, on avait été très pénalisés par la crise forestière.

Alors, dans le cas de nos ressources minérales, moi, je crois que, un, il faut augmenter nos redevances, les augmenter pour tenir compte aussi de l'importance des profits dans une entreprise. Parce que ça, c'est un élément: s'il y a des profits tellement importants qui dépassent un rendement normal, ce sont des ressources qui nous appartiennent, qui appartiennent à nos enfants, qui appartiennent... C'est notre héritage. Ce sont des ressources non renouvelables, là. Quand on parle de l'hydroélectricité, on en a parlé beaucoup, c'est de l'eau qui passe au travers de nos turbines, c'est renouvelable, mais ce n'est pas le cas du fer, ce n'est pas le cas du nickel, ce n'est pas le cas de l'or, ce n'est pas le cas des autres ressources, bon, un.

**(17 h 30)**

Deuxièmement, nous voulons le faire dans le plus grand respect des Premières Nations, parce que les Premières Nations habitent le territoire. On sait que nos ressources minières se trouvent souvent sur le territoire des Premières Nations, donc nous voulons mieux travailler avec celles-ci. D'ailleurs, vous aurez remarqué que j'ai repris contact avec toutes les communautés, toutes les nations autochtones. Vous, M. le Président, qui représentez un territoire où il y a une présence importante des peuples autochtones, des Premières Nations, vous savez comment je me suis impliquée comme première ministre, je vais continuer à le faire. Alors, dans le cadre de la révision du régime de redevances et de l'exploitation de nos ressources, Le Nord pour tous, nous allons continuer de bien travailler avec les Premières Nations, les peuples autochtones.

Nous voulons aussi qu'il y ait des pratiques environnementales qui soient parmi les meilleures qui s'appliquent. Ce n'est pas sans difficulté, ça comporte des décisions parfois qui ne sont pas faciles à prendre, mais mon objectif, c'est qu'on ait la meilleure acceptabilité sociale, pour ne pas dire qu'il y ait une acceptabilité sociale lorsque nous décidons d'exploiter des ressources. Il y a une orientation qui avait été prise par l'ancien gouvernement de protéger 50 % du territoire, nous allons respecter cet engagement et cette orientation.

Maintenant, nous voulons changer la façon de faire en ce qui a trait aux infrastructures. L'ancien gouvernement payait une grande partie des infrastructures qui menaient aux mines. L'exemple de Stornoway est probant à cet égard. Le gouvernement, l'ancien gouvernement, construisait la route pour avoir accès, à nos frais, aux frais de la collectivité, pour avoir accès à une mine d'or qui est très au Nord évidemment du Québec. Nous pensons, nous, qu'il doit y avoir une contribution de l'entreprise. Dans certains projets, il y en avait une, il faut être de bon compte, mais ce n'était pas le cas dans ce cas puis dans d'autres cas non plus.

Alors, nous voulons, nous, qu'il y ait une contribution des entreprises au coût des infrastructures. Si l'entreprise ne peut pas contribuer au coût des... C'est une route, c'est un chemin de fer, c'est une ligne électrique, là, quand on parle d'infrastructures dans le Nord pour accéder à nos mines, c'est de ça dont on parle, là, hein, on s'entend. Stornoway, c'est une mine de diamant, soit dit en passant, bon. Alors, écoutez, on payait toute la route, c'était une somme infime que payait l'entreprise Stornoway. Alors, on était rendu à 428 millions de dollars qui auraient été payés par les Québécois. On a corrigé ça, on n'a pas corrigé tout ce qui s'était fait avant, ce n'était pas possible, mais, au moins, on a signé une entente qui va nous permettre d'économiser 124 millions de dollars parce que l'entreprise va prendre à sa charge une partie beaucoup plus importante des coûts de construction. Alors, heureusement, on sauve ça pour la population québécoise.

Alors, nous allons agir de la même façon pour les autres infrastructures. Et, lorsque l'entreprise n'a pas nécessairement les réserves qu'il faut pour investir, si le risque est acceptable, nous pourrions prendre des participations dans l'entreprise en contrepartie d'investissements que nous ferons dans les infrastructures.

Alors, nous pensons que c'est d'avoir une vision plus globale de l'exploitation de nos ressources naturelles, en retirer les plus grands profits pour tous les Québécois, et c'est ça, l'objectif que nous poursuivons, parce qu'encore une fois nos ressources naturelles sont un bien non renouvelable. Alors, à partir de là, dans les semaines, les mois qui viennent, nous allons procéder à la démarche et nous entendre, j'espère, encore une fois, d'ici la fin du printemps, début de l'été, pour que nous ayons un nouveau régime, que ce soit clair là où nous voulons aller.

Entre-temps, évidemment, il y aura le dépôt d'une loi, un projet de loi sur les mines puisque c'était resté en plan lorsque nous avons quitté l'Assemblée nationale, en juin dernier. Donc, la ministre des Ressources naturelles va redéposer un projet de loi concernant l'exploitation des mines, un projet de loi qui a besoin d'être beaucoup revu, corrigé. Elle date du siècle dernier... non, de l'avant-dernier siècle. Alors, voilà pour la question que vous soulevez, cher collègue.

M. Leclair: Merci beaucoup. J'ai une deuxième question. J'ai encore beaucoup, beaucoup d'inquiétude lorsqu'on parle d'entente secrète. On va vous parler ici, le prochain sujet, d'Anticosti. On se souvient de ce qu'on a parlé un peu plus tôt dans d'autres blocs: on a parlé de Gentilly, que le gouvernement précédent avait les données, les cachait aux gens, cachait la réalité, les coûts, et tout. Dans les mêmes proportions, dans les mêmes temps de débat, on recule de un an ou deux au salon bleu, on demandait au gouvernement passé de nous sortir l'entente qu'Hydro-Québec, la section gaz et pétrole, qui, eux, avaient fait une entente, ils ont vendu des droits, et tout, puis ils nous ont dit: Bien, cette entente-là reste secrète, vous ne la verrez pas. On était dans l'opposition, aujourd'hui, on est au gouvernement. Je crois que la ministre a dit que ça ne faisait pas longtemps qu'elle avait eu l'entente en ses mains.

Alors, j'aimerais ça que vous nous rassuriez un peu avec le problème, l'entente Anticosti et qu'est-ce qu'on en connaît, comment qu'on peut rassurer les gens. Parce que moi, je suis bien inquiet, quand je vois ce qu'on a fait avec Gentilly, à cacher la vérité. Qu'est-ce qui se cache sous cette entente-là? Est-ce qu'on va en tirer vraiment profit, les Québécoises et Québécois? Puis, je pense qu'on le sait, il y a 46 milliards de barils de pétrole, je pense, en dessous de ça. Il y a d'autres enjeux, mais j'aimerais ça que vous expliquiez aux gens qui nous écoutent, là, peut-être pour avoir une image globale, là, de cette situation-là.

Mme Marois: Oui, absolument. Bon. D'abord, de fait, c'est une entente secrète qui a été signée entre Hydro et Pétrolia. Actuellement, la ministre est en discussion avec les représentants de l'entreprise pour voir à rendre publique cette entente. Mais, de fait, nous sommes liés par un secret. Et c'est un peu... Enfin, c'est un peu choquant, mais c'était la décision qui avait été prise par l'ancien gouvernement... enfin, que l'ancien gouvernement avait supportée et appuyée. Alors, c'est dommage, c'est triste, mais c'est comme ça que ça s'est passé. Nous avions... Il faut rappeler, hein, que c'était un gouvernement du Parti québécois qui avait développé, à l'intérieur d'Hydro-Québec, une filiale pétrole et gaz qui était sous... Évidemment, c'était sous la responsabilité d'une grande société d'État et ça nous permettait de pouvoir faire de l'exploration, de pouvoir évaluer le potentiel que nous avions. Et évidemment, comme c'était sous la responsabilité d'Hydro-Québec, on avait les droits sur Anticosti, on avait les droits un peu partout, bien, ça permettait de pouvoir éventuellement exploiter, si tant est qu'il y en a. Parce qu'il y a cette hypothèse qui a été faite qu'il y aurait quelques milliards, pour ne pas dire davantage, de barils de pétrole disponibles à Anticosti. Bon. Alors, c'est dommage, mais on vit avec ça.

Alors, maintenant, on travaille pour voir... avec l'entreprise... Parce qu'il faut quand même respecter la parole du gouvernement. C'était la parole de l'ancien gouvernement, mais il y a une pérennité dans les institutions, puis moi, là-dessus, je suis très respectueuse de ça. Bon, ça me choque, mais c'est comme ça. C'est-à-dire, ce qui me choque, c'est que l'entente soit secrète, mais ce qui ne me choque pas, c'est qu'on soit respectueux des engagements pris par l'ancien gouvernement et qui concernent des clauses de confidentialité. Bon, maintenant, on travaille avec l'entreprise et, si on peut lever le secret, nous allons le faire.

Par ailleurs, je vous rappelle que le Québec a une balance commerciale déficitaire très importante de l'ordre de... Actuellement, ça doit être autour de 17 milliards de dollars. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'on achète plus de produits de l'étranger qu'on ne vend de produits québécois à l'étranger. Et la grande partie de cette balance commerciale déficitaire... Évidemment, c'est de l'argent qui sort du Québec, là, hein? On achète des produits qui viennent de l'étranger. La grande partie de cette balance déficitaire nous vient du pétrole. C'est 13 milliards d'hydrocarbures que le Québec achète sur les marchés extérieurs seulement pour l'année 2011. Alors, on ne veut pas augmenter la consommation de pétrole au Québec, parce que je pense qu'au contraire il faut chercher à la diminuer. C'est pour ça qu'on parle d'électrification de nos transports. C'est pour ça qu'on veut réduire la dépendance au pétrole. Il faut baisser.

Bon. Mais, au moins, si on en a, qu'on l'exploite puis qu'il remplace le pétrole qu'on achète à l'étranger, bien, ça veut dire 13 milliards de dollars qui restent ici. Ça veut dire qu'on paie du monde pour l'exploiter, on paie du monde pour le transporter, on paie du monde pour le raffiner. Alors, moi, je ne renoncerai pas, donc, à cette richesse-là, mais cependant je suis consciente qu'il faut faire ça dans l'ordre, qu'il faut respecter les règles environnementales strictes. Donc, il faut exploiter ça de façon responsable. Mais on a un grand intérêt à aller de ce côté-là. On a vu, là, qu'il y a eu des tensions. Puis moi, je ne veux pas me mettre la tête dans le sable puis je ne veux pas avoir l'air d'éviter les problèmes. Puis je ne les évite pas de toute façon, ça fait que, hein?

Alors, on a vu qu'il y a une tension en Gaspésie, à Gaspé, bon, parce qu'il n'y a pas de règlement sur les barrières séparatrices entre le moment où on... c'est-à-dire entre un puits de pétrole ou un potentiel puits de pétrole et une nappe phréatique. Et on comprend que les gens soient inquiets. Alors, nous, on a travaillé avec la ville, on a travaillé avec l'entreprise puis on essaie de voir puis d'arriver le plus rapidement possible à avoir les meilleurs outils scientifiques pour être capables de se donner un encadrement pour prendre des décisions éclairées puis intelligentes. Bon.

Bien, par ailleurs, il faut continuer, à mon point de vue, d'aller de l'avant et de travailler avec les entreprises. C'est ce que nous faisons et ça fait partie, entre autres, des projets qui sont actuellement étudiés au comité des projets économiques pour savoir comment permettre à l'entreprise, par exemple, d'aller faire de l'exploitation... pas de l'exploitation, de l'exploration pour voir si elle peut faire de l'exploitation et, lorsqu'on arrive à cette phase-là, s'assurer que toutes les règles environnementales sont bien suivies. Mais ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes tout à fait ouverts à cela, mais nous allons appliquer les meilleures pratiques environnementales puis nous allons nous assurer que les règles soient connues et soient claires. Et, quant à l'île d'Anticosti, je trouve ça dommage que cette entente soit sous le couvert de la confidentialité, mais nous travaillons avec l'entreprise pour voir s'il est possible de lever cette obligation de confidentialité. On ne peut pas le faire de notre propre chef. Il faut qu'il y ait une entente avec l'entreprise, et, si ça peut rassurer les gens, je pense qu'on doit, quand on est à la tête des institutions, respecter les contrats signés, les engagements pris lorsqu'ils comportent de telles clauses.

**(17 h 40)**

M. Leclair: Bien, merci. Je pense que ça éclaircit le point de vue d'Anticosti.

Maintenant, un autre problème qu'on a connu puis que c'est encore de définir des lignes, puis on parle des eaux souterraines et des frontières du Québec, Terre-Neuve, toute la problématique que nous avons avec Old Harry. Pour nous, les parlementaires, on a passé quelques heures, quelques périodes de questions à questionner l'ancien gouvernement dans un passé pas très lointain. Puis aujourd'hui on se trouve au gouvernement, puis Old Harry refait surface. On se rapproche de certaines dates, avec des permis qui pourraient être délivrés en 2013. Alors, pour le commun des mortels qui nous écoute, les milliers de téléspectateurs, peut-être rappeler un peu qu'est-ce qu'Old Harry puis comment est-ce qu'on peut encore tirer profit pour tous les Québécois et Québécoises.

Mme Marois: Absolument. Alors, on a... C'est intéressant que vous souleviez la question, puis ça permet évidemment de donner des informations un petit peu plus précises. Il y a une formation géologique qui nous permet de croire qu'il y a du pétrole, peut-être est-ce du gaz, dans le golfe du Saint-Laurent, et cette configuration est dénommée du nom de Old Harry.

Il y a eu des discussions entre l'ancien gouvernement et le gouvernement fédéral pour voir comment on pouvait se prévaloir du droit que nous croyons avoir d'exploiter cette réserve dont nous ne connaissons pas encore complètement la teneur, mais... On sait que, par ailleurs, autour de Terre-Neuve, autour de la Nouvelle-Écosse, il y a du gaz et du pétrole. Donc, on peut... on est susceptibles de croire qu'il puisse y en avoir là.

Bon, il y a eu une entente signée par l'ancien gouvernement avec le gouvernement fédéral pour qu'on s'entende sur le fait qu'on puisse exploiter cette ressource, puis parce qu'il y a un débat avec Terre-Neuve sur est-ce que ça nous appartient, est-ce que ça leur appartient. Nous, on croit que les frontières, telles que définies selon le droit international, nous permettent d'avoir accès à cette source de pétrole, si tant est qu'elle est là.

Alors, il y a des discussions qui ont été entamées avec le ministère des Finances et le gouvernement fédéral, la Régie de l'énergie aussi, si je ne m'abuse, qui est aussi impliquée dans les débats. Nous devons... Nous devrions normalement avoir une entente sur la façon dont se partageraient les taxes et impôts entre le fédéral et le Québec si nous exploitons cette ressource. On a un point de vue là-dessus, on pourra y revenir. Nous sommes à rédiger des lois qui sont des lois... ce qu'on appelle des lois miroirs, qui sont des lois qui se comparent à celles qui sont adoptées à Ottawa...

Le Président (M. Ferland): Juste vous mentionner, Mme la... qu'il reste une minute...

Mme Marois: ...que je termine...

Le Président (M. Ferland): Parce qu'on ne pourra pas déborder; c'est votre dernier bloc.

Mme Marois: Non, non, c'est terminé, c'est terminé, je vais terminer. Et donc, en fait, ce que je vous dis, là, c'est qu'on est en marche pour se donner tous les outils nous permettant d'aller voir s'il y a du pétrole ou du gaz et, éventuellement, de l'exploiter. Mais, encore une fois, je sais que ça soulève bien des craintes de la part, entre autres, de nos amis des Îles-de-la-Madeleine, et on ne fera pas ça sans qu'il y ait un débat, sans qu'il y ait des discussions avec eux et sans qu'on arrive à une entente, parce que je crois que ce serait irrespectueux de la façon de travailler qui est normale pour nos sociétés.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la première ministre. Alors, le dernier bloc pour le parti de l'opposition, un temps de 26 minutes.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je voulais aborder aussi les questions des ressources naturelles, mais je vais un peu inverser l'ordre du questionnement que je croyais faire parce que je veux profiter de la façon dont notre collègue de Beauharnois a amené le sujet et surtout je voulais apaiser la première ministre qui se disait choquée des ententes secrètes.

Alors, lorsqu'on va parler des redevances dans le domaine des mines, de son propre chef, je vais lui redemander -- et je la pose, la question, tout de suite -- de rendre publique l'étude de Price Waterhouse sur la recette australienne. Et, s'il vous plaît, évitez de vous choquer, rendez-la publique, vous allez être très à l'aise.

Mme Marois: Je ne me choquerai pas, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Mme la première ministre, allez-y.

Mme Marois: Le chef de l'opposition officielle va être heureux de mon comportement.

Le Président (M. Ferland): On va demeurer zen.

M. Fournier: C'est pour vous.

Mme Marois: Mais... Non, je veux vous rassurer. D'ici à... c'est-à-dire, nous sommes en train d'arrêter le calendrier de travail définitif, là. On a déjà quelques discussions de faites. Bien, nous sommes en train d'arrêter le calendrier de travail définitif pour les moments où on va avoir un forum qui va porter sur la question des redevances. On va consulter l'industrie minière. Nous sommes à finaliser le calendrier et nous publierons, dès le début de la démarche, toutes les études, dont celles auxquelles fait référence le chef de l'opposition officielle. Il y en a d'autres aussi qui sont soit pas terminées ou qui sont terminées, qui sont assez connues. Secor en a fait une. Je pense qu'il y a M. Allaire qui en a produit une aussi. Toutes les études, dont celle de Price Waterhouse, vont être rendues disponibles dès le moment où on va engager le processus formel et officiel de... pour arriver à établir quel sera le nouveau régime de redevance.

Alors, je rassure le chef de l'opposition, et qu'il ne s'inquiète pas de mon comportement. Ça me fait du bien de me fâcher de temps en temps, c'est bon.

M. Fournier: Pas de problème, chacun a droit à ses émotions, mais je vois bien que ça vous choquait de ne pas pouvoir rendre l'entente avec Pétrolia publique parce qu'il y avait une entente de confidentialité, puis vous ne pouviez pas le faire de votre propre chef. Ce que vous pouvez faire de votre propre chef, c'est acquiescer à la demande que je vous fais, rendre publique aujourd'hui, demain, l'étude de Price Waterhouse. Je comprends que vous me répondez: Attendez. Mais, de votre propre chef, puisque ça vous choquait, que vous étiez liée par une entente, de votre propre chef, soyez conséquente, je vous y invite, on va tous être mieux. Rendez publique l'étude de Price Waterhouse aujourd'hui.

Mme Marois: Soyez patient, ça ne saurait tarder. Ce n'est pas quelques jours, une semaine ou deux, qui va vous empêcher de dormir, non?

M. Fournier: Ce qui est dommage, M. le Président, c'est que la première ministre nous fait une déclaration à l'emporte-pièce, les désirs de transparence. Cela la choque qu'elle ne puisse rendre publics des éléments parce qu'il y a un contrat avec un tiers, et, lorsqu'elle a une étude dans les mains, elle ne veut pas la rendre publique. Alors, je fais juste dire que c'est dommage, parce que cela va colorer la crédibilité qu'on peut donner à la première ministre qui semble avoir une version pour un cas et pour l'autre. Mais, bon, je ne peux quand même pas la forcer d'avoir une version tantôt et puis changer sa version cinq minutes plus tard. Je ne la forcerai pas. Mais... à part de trouver ça dommage. Et d'ailleurs je me demande qu'est-ce qu'il peut y avoir à cette étude-là qui soit si compromettant pour qu'on ne puisse pas la voir. Parce que...

Mme Marois: ...pourquoi en plus...

M. Fournier: Parce que, voyez-vous...

Mme Marois: Parce que... Oui, allez-y donc.

M. Fournier: Parce que ça fait déjà un bon petit tout de temps, dans le fond, que vous plaidez la recette australienne. C'était bien avant les élections. Les élections ont eu lieu, vous êtes au gouvernement, tout le... En fait, tout le monde se serait attendu, pour être franc, que, dans le dernier budget, là, qui est arrivé en novembre, là, la recette serait appliquée. En tout cas, au moins, on aurait vu quelque chose. Ça fait deux ans que la ministre des Ressources naturelles nous a sérénadé toutes les solutions qu'elle avait, puis c'était formidable. Alors, je veux dire, coudon, ils ont été élus, ils vont nous donner ça. Ce n'est pas arrivé. Et puis, après ça, on demande des études pour que chacun puisse aussi les voir, le débat public se fasse. L'acceptabilité sociale, c'est tellement bon. Mais pourtant on n'y touche pas. On ne met pas la main dessus.

Et là, tantôt, j'étais... Franchement, je le dis, là, avec... Les gens ont assisté, là, on a, tantôt, entendu le désir de transparence de la première ministre qui, malheureusement, se dit choquée de ne pas pouvoir rendre publique une étude parce qu'il y a une entente avec un tiers. Alors, je lui dis: Honnêtement, je pense, ce serait bien que cette étude-là... Il y en a peut-être d'autres que vous avez, que je ne connais pas, que vous pourriez rendre publiques. Lorsqu'arrivera le temps de lancer les démarches, bien, lancez les démarches, mes prochaines questions seront là-dessus, là, mais, franchement, il n'y a rien qui explique que cette étude-là, qui est aux Finances, qu'il semblerait que la ministre des Ressources naturelles n'a pas aimé apprendre que le contenu... Bon, en tout cas, peu importe. Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas dans les mains aujourd'hui?

Mme Marois: Parce qu'elle n'est pas terminée.

M. Fournier: Elle n'est pas terminée. Ah bien! Elle est bonne. O.K.

Mme Marois: Elle n'est pas terminée. C'est l'information, moi, qu'on me donne, du ministère des Finances. Elle n'est pas terminée, mais, cependant, je vous assure -- alors, comme vous m'avez demandé de ne pas trop me choquer, je ne me choque pas, moi, je vais vous demander d'être patient pour quelques jours, quelques semaines -- dès qu'elles seront... Celle-là n'est pas terminée. C'est ce qu'on me dit. Moi, je n'ai pas de raisons de croire que ce n'est pas vrai, là. Mais, dès que...

M. Fournier: Non, mais évidemment on n'a personne de raison de croire que ce n'est pas vrai, mais disons que je vais me contenter de l'étude qui est sur le bureau du ministre des Finances depuis le mois de septembre. Cette étude-là, ce n'est pas nécessaire de la modifier dans ses conclusions, vous pourrez le faire plus tard si vous voulez, je vais me...

Mme Marois: C'est celle-là qui n'est pas terminée.

M. Fournier: ...contenter de celle que le ministre des Finances a reçue.

**(17 h 50)**

Mme Marois: Bien, moi, je crois que les gens, que ce soit KPMG ou d'autres institutions, là... Secor en a fait une. M. Allaire en a fait une autre. Toutes ces études-là, là, d'abord, un, on ne les dirige pas, là. Je pense, il en va de la... il en va... Je cherche mes mots à cette heure-ci, je suis un peu fatiguée. Il en va de leur notoriété finalement aussi et de leur intégrité. On ne commande pas à quelqu'un: Tu mets ça dans l'étude, tu sais? Bon. Alors, l'étude va être rendue publique, je rassure le chef de l'opposition, toutes les études qu'on a de disponibles.

D'ailleurs, si on veut faire un débat intéressant, si on veut faire un débat où on a en main tous les éléments qui nous permettent de prendre une décision éclairée, il faut les avoir, ces études-là. Et, quant à moi, ça ne sera pas caché. Quant à la ministre des Ressources naturelles, au ministre des Finances, tout ça va être déposé. Je vous le dis très franchement, j'en ai discuté encore hier avec lui, avec le ministre des Finances. Il m'a dit: Aussitôt que c'est disponible, tout ça est rendu public.

M. Fournier: Écoutez, j'entends puis j'ai beaucoup de respect pour la première ministre, elle le sait. Elle me dit que ça prend les études pour pouvoir avoir les discussions, là, sur les redevances les plus appropriées possible, puis tout ça. Alors, c'est ce qui explique en partie mon étonnement que vous n'ayez pas d'études sur le sous-financement ou le surfinancement dont on parlait tantôt. C'est assez étonnant que vous n'ayez pas la même approche dans les deux cas. Mais, bon, je vais passer là-dessus, il y a une petite contradiction dans vos approches.

Mais, ceci étant, sur le bureau du ministre des Finances en septembre dernier, il y a une étude Price Waterhouse. J'entends la première ministre qui me dit d'être patient et qu'elle veut me rassurer. Ça ne me rassure pas beaucoup quand j'apprends que cette étude-là, qui est arrivée sur le bureau, est une étude qui n'est pas finie. Donc, c'est une étude qu'on a retouchée? Est-ce que la première ministre peut m'assurer qu'elle va rendre publique l'étude de septembre lorsqu'elle me rendra publique l'étude retouchée?

Mme Marois: Je cherche... J'ai trouvé le mot, il en va de la réputation des firmes concernées. Bon.

M. Fournier: Alors?

Mme Marois: Les journaux nous ont dit, ont dit, à l'automne, que cette étude était sur le bureau du ministre des Finances. C'était un document de travail; il n'y avait pas d'étude terminée. Et cette étude, on me dit qu'elle est sur le point de se terminer, d'être complétée. Alors, je peux juste vous dire la vérité, moi, c'est ce que je vous dis. Et, encore une fois, vous aurez l'occasion de questionner la firme qui aura fait l'étude. Vous avez accès à cette firme comme n'importe quel citoyen a accès aux firmes qui rendent publics des documents. Alors, questionnez la firme pour savoir si elle a fait cette étude en toute objectivité, qu'elle n'a pas eu d'influence de notre part. Et moi, ce que je vous dis, c'est qu'on veut avoir le meilleur éclairage possible, et toutes les études qui portent sur la question des redevances seront rendues disponibles.

Nous avons évalué, nous avons identifié quels étaient les principes sur lesquels on souhaitait revoir la question des redevances, je pense qu'ils sont connus: une redevance à la base, une redevance sur les surprofits et évidemment les taxes qui... sur les masses salariales. Il reste qu'elles vont de soi. Alors, c'est tout ça que l'on présentera éventuellement.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Comme pour les universités, il y aura plusieurs points de vue; on pourra voir tous ces points de vue.

M. Fournier: Et, dans ce cas-là, au moins, le point de vue du gouvernement sera un peu plus transparent, si je comprends bien.

Mme Marois: ...

M. Fournier: ...parce que vous aurez des études que vous avez faites.

Mme Marois: ...que le précédent, que le précédent gouvernement.

M. Fournier: Ce sera différent, ça, je n'en doute pas.

Parlez-moi un peu de vos échéanciers, et consacrons-nous sur les mines et, après ça, on parlera des hydrocarbures. Parlons des mines. Alors, vous nous dites d'être patients. M. le Président, je le serai, mais quand même. Je comprends que l'engagement qu'elle prend, c'est que ce soit vraiment dans les prochains jours ou semaines, là, pas plus que ça, qu'il y a... qu'on lance... J'ai compris sur les redevances, mais, honnêtement, j'aimerais ça si vous pouviez me dire: Voici l'échéancier redevances. On peut les diviser les uns des autres ou les mettre ensemble, ça ne me dérange pas. Ce que les gens ont besoin, puis vous le savez, à Davos, ils vous l'ont dit, ils vous le disent partout, tout le monde l'écrit de toute façon dans les journaux, ils veulent savoir c'est quoi, les redevances, puis ils veulent savoir c'est quoi, le cadre d'accompagnement.

On a essayé pendant deux ans de pouvoir faire un nouveau cadre. Après, quoi, deux siècles, on a voulu avoir un nouveau cadre d'accompagnement. Ça n'a pas fonctionné. Je ne m'étirerai pas sur les raisons. Mais, aujourd'hui, là, regardons l'avenir puis soyons coopératifs tous les deux, là: C'est quoi, le cheminement que vous voyez et c'est quoi, la date d'échéance... que le monde sait c'est quoi, les règles?

Mme Marois: Bien, nous, nous voudrions... Honnêtement, sur la question des redevances, nous voudrions pouvoir avoir... arriver à des résultats d'ici la fin du printemps, bon, donc début de l'été. 21 juin, tout ça, le 20, hein, le solstice, tout ça. Bon. Alors, c'est le temps, là, dans lequel nous voulons travailler.

M. Fournier: ...je m'excuse d'interrompre, mais, juste pour qu'on puisse le comprendre, donc disons autour de la Saint-Jean-Baptiste -- des fois, c'est comme ça qu'on appelle les choses -- nous pourrions avoir des redevances, les nouvelles redevances ou un nouveau mode...

Mme Marois: Le cadre...

M. Fournier: ...adopté.

Mme Marois: Oui, le cadre pourrait être adopté... connu, adopté, parce que ce sont des décisions, dans certains cas, qui peuvent réclamer des décisions législatives, mais on peut le faire. Vous le savez, par les mesures fiscales, il y a des choses qu'on peut faire.

M. Fournier: ...nous le disions assez régulièrement à la ministre des Ressources naturelles...

Mme Marois: Oui, je sais ça. Je sais ça. Je sais ça.

M. Fournier: ...mais je crois qu'elle ne nous écoutait pas beaucoup. Mais on ne reviendra pas sur le passé, je le disais, ça, tantôt.

Mme Marois: ...dire aussi au chef de l'opposition officielle que, quand il a fait des changements sur les redevances, on n'a pas eu de document ni d'étude qui ont été déposés. Bon.

M. Fournier: Ah! Non, mais la décision a été prise quand même.

Mme Marois: Dans le cas de...

M. Fournier: Donc, il y aurait un geste, qui peut être soit législatif soit une décision des Finances, qui établirait: Voici quels sont... quel est le régime de redevances en termes des mines.

Mme Marois: En fait, honnêtement, on souhaiterait que ce soit le plus tôt possible. Notre objectif, ce n'est pas...

M. Fournier: J'espère.

Mme Marois: ...d'arriver en juin, c'est d'arriver avant. Bon.

M. Fournier: Le plus tard, c'est juin, mais avant. Parfait pour ça.

Mme Marois: C'est ça. On espère arriver avant puis on travaille dans cette perspective.

M. Fournier: Maintenant, le cadre d'accompagnement qui entoure ça, parce que ce n'est pas tout, la redevance, hein, c'est le régime qui l'entoure, la restauration des sites, l'acceptabilité sociale, le rôle des municipalités, le périmètre urbain, tous ces éléments-là, vous les voyez adoptés quand? Et ensuite reculons un peu, là...

Mme Marois: Ça va dépendre de vous, sans doute. Ça va dépendre de vous en grande partie.

M. Fournier: Ah! Bien, moi, je peux peut-être vous aider si vous m'aidez.

Mme Marois: C'est bien, ça.

M. Fournier: Commencez par me dire c'est quand qu'on a le projet de loi dans les mains.

Mme Marois: Au printemps, à l'ouverture de la session, dans les semaines qui vont suivre, nous allons déposer un projet de loi sur les mines.

M. Fournier: Parfait. Donc, on aura un projet de loi sur lequel... parce que je sais que la ministre nous a indiqué qu'elle souhaitait qu'il y ait une consultation. Nous allons faire cette consultation à l'occasion de la consultation sur le projet de loi. C'est ça que je comprends.

Mme Marois: Le projet de loi sur les mines, là. Sur les redevances, c'est autre chose, mais sur les mines, c'est ça.

M. Fournier: Bon, parfait. Alors donc, l'orientation que vous prenez, c'est une législation qui pourra être déposée en février ou en mars, là, je ne veux pas compter les jours parce qu'on sait qu'il y a des semaines de circonscription, février ou mars, une consultation et une adoption possible. Juste vous dire que je le souhaite. Juste vous dire que je le souhaite. Nous allons être... Nous n'allons pas suivre les...

Mme Marois: ...y travailler, très bien, avec nous.

M. Fournier: Oui, on ne va peut-être pas faire ce qui nous a été fait, on va être plus coopérants, mais, bon, ça, c'est d'autre chose.

Mme Marois: ...que nous n'avons pas coopéré?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Ferland): ...rappelle quand même, mais je vous entends très bien.

Mme Marois: O.K. D'accord. Le président était concerné.

Le Président (M. Ferland): J'ai été emprisonné un an...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...tout le monde, là. Donc, ça a été un peu difficile, l'étude de ce projet de loi, là. On ne s'en cachera pas, là, on le sait.

M. Fournier: Bon. Alors, on ne repartira pas.

Le Président (M. Ferland): Il n'y en avait pas de facile.

M. Fournier: Ça va bien, là. Ne partons pas...

Dites-moi, pour les hydrocarbures...Parce que, là, on a parlé tantôt de Gaspé, de Pétrolia, on a parlé... abordé la question de l'eau potable. Prenons un exemple. Dans ce cas-là, on a une ministre des Ressources naturelles qui a dit: L'eau potable, il n'y a pas de problème, puis on a un ministre de l'Environnement qui a dit: Il y a un problème avec l'eau potable. Alors, ça n'aide pas beaucoup, mais, ceci étant, puis je ne veux pas revenir là-dessus non plus, je veux juste voir... Donnons-nous aussi des échéanciers pour l'avenir. Il y a une question, la même, c'est le même ordre: redevances, cadre d'accompagnement, qui fait quoi?, périmètre urbain, retombées locales. Quel est votre horizon? Peut-on espérer qu'on aurait un horizon du même genre, qu'on ait une législation sur le cadre d'accompagnement déposée dans les prochaines semaines, adoptée d'ici juin, je l'espère, et la même chose pour les redevances dans le domaine du gaz et du pétrole? Est-ce que c'est possible d'envisager ça?

Mme Marois: Si on va aussi vite que vous autres, ça va nous prendre du temps.

M. Fournier: Bien, si on est...

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président.

M. Fournier: Si on ne pratique pas la terre brûlée comme vous le faisiez, évidemment, ça pourrait être utile.

Mme Marois: Ah! Ça, ça dépend du point de vue où on se place.

M. Fournier: En tout cas, vous avez niaisé pendant deux ans à parler de restaurants chinois.

**(18 heures)**

Mme Marois: Mais cela... Non. Cela étant, ce qu'on souhaite, c'est le plus rapidement possible. Je ne peux pas vous dire très fermement: Voilà les échéanciers. Ce que je peux vous dire cependant, c'est qu'on souhaite clarifier beaucoup de ces sujets pour que les gens puissent travailler en toute assurance, sécurité, transparence, que les gens connaissent les règles, et ça, c'est notre devoir de le faire. On va faire le mieux que l'on peut. Mais je vous rappellerai quand même, M. le Président, puis je rappellerai au chef de l'opposition officielle que ça fait quand même quatre mois, là, hein, octobre, novembre, décembre, janvier -- parce qu'on a commencé le 20 septembre, j'ai formé le Conseil des ministres le 20 septembre -- quatre mois. Mettons quatre mois et demi pour être de bon compte. On en a fait pas mal, je trouve, en quatre mois et demi. Rome ne s'est pas construite en un jour.

Alors, c'est des sujets très lourds de... très lourds, très exigeants. On a mis beaucoup de nos efforts sur les premières lois concernant la corruption. On a donné des alignements sur nos lois concernant les institutions démocratiques, pour lesquelles on a proposé plusieurs changements. Écoutez, déposer un budget, les crédits en quelques mois, c'était une tâche colossale, énorme. On a annoncé le développement de nos places en service de garde. Tu sais, je pourrais, là... je ne referai pas la nomenclature de tout ce qu'on a fait. Alors, donnez-nous une petite chance. On va y arriver. On va faire ça dans l'ordre, on va faire ça dans le meilleur intérêt des Québécois. Puis je le sais que, dans certains cas, il faut agir avec diligence, parce qu'il y a des attentes, des attentes des milieux économiques, des attentes des milieux municipaux, de nos élus municipaux. Alors, on va faire au mieux et au meilleur de notre connaissance pour servir les intérêts des Québécois.

Je suis consciente des enjeux qu'il y a, des... encore une fois, de ce qu'on souhaiterait voir clarifier, et nous allons le faire le plus rapidement possible, mais en prenant aussi le temps qu'il faut, parce que ce sont des sujets complexes. Vous le savez, il y a des sujets sur lesquels vous n'avez pas réussi à trouver de solution ou, en tout cas, à adopter des lois. Peut-être qu'on n'a pas aidé tout le temps, là, vous allez me dire.

M. Fournier: ...

Mme Marois: Mais on voulait aider, mais c'est parce que... parce que...

M. Fournier: Mais vous n'avez pas trouvé le moyen.

Mme Marois: ...mais c'est parce que vous ne nous entendiez point. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Et voilà!

M. Fournier: Écoutez, je pense que... Honnêtement -- et puis il y a des milliers de personnes qui nous regardent à la télévision, disait notre collègue de Beauharnois tantôt -- je pense qu'il est utile pour les Québécois de constater que des parlementaires de formations différentes sont capables de mettre de côté les actions du passé -- nous avons chacun nos visions -- de dire ensemble, c'est une occasion qu'on a, que les richesses naturelles que nous avons doivent être mises en valeur pour l'avantage des Québécois, tout le monde.

Jean-Paul Gagné, dans Les Affaires du 2 février, rappelle combien, pour les investisseurs, il faut connaître les règles si on veut investir.

Je ne veux pas embarquer dans le nombre de mois, depuis quand vous êtes là, parce que, quand même, le sujet a été abordé depuis tellement longtemps, et vous aviez tellement fait votre lit que votre position, elle avait été développée. Ceci étant, lorsqu'on arrive à la gouverne, il est normal de prendre un certain temps avec d'autres types de consultations, je l'admets, je n'ai pas de difficulté avec ça. Mais il faut sortir de la période de moratoire dans laquelle on est par l'indécision, par la non-prévisibilité. Il est évident qu'en ce moment il n'y a personne qui sait c'est quoi, le régime de redevances qui s'applique à l'investissement que je veux aller faire, donc je ne le fais pas. Et en même temps on a une compétition qui vient d'autour de nous, qui court après les mêmes investissements.

Alors, j'ai compris l'échéancier pour les mines, et nous allons... j'annonce à l'avance... Évidemment, j'espère que ça va être bon. Mais, si cela l'est, on va participer pour aider. Parce qu'il faut qu'on puisse faire connaître les règles.

Maintenant, pour ce qui est des hydrocarbures, je vous propose de suivre le même échéancier -- vous êtes en mesure de le faire, vous pouvez le faire -- pour qu'on soit en mesure... Je sais que vous allez me dire: Bien, il y a peut-être un petit peu de mon électorat pour qui ça va peut-être trop vite si je rentre là-dedans, mais je pense qu'il faut aller au-dessus de ça. Vous êtes capable de nous déposer un projet de loi concernant le cadre d'accompagnement, vous êtes capable... Il y avait déjà des pistes de dégagées par l'Administration précédente au niveau des redevances. Vous êtes capable, très prochainement, de faire votre lit quitte à ce qu'il y ait des... Il y a toujours une consultation qui suit. Vous n'avez pas besoin de dire: Tiens, tiens, je vous mets ça, puis c'est... je vais me lier à tout ça. Vous êtes capable de dire: C'est ce qu'on pense qui est la meilleure solution, on vous l'offre, et là il y a des débats, comme on fait en commission parlementaire sur des projets de loi, puisqu'il y en aura. Est-ce que vous êtes... de ne pas me laisser en suspens en me disant finalement... Si vous ne me donnez pas d'échéancier, je vais croire, moi et d'autres qui nous écoutent, les quelques milliers, que, pour les mines, ça s'en vient mais, pour les hydrocarbures, c'est du jasage. Alors, est-ce que vous êtes capable de me donner quelque chose de plus précis?

Mme Marois: Alors, pour les mines, ça s'en vient; pour les hydrocarbures, ça s'en vient aussi, avec le rythme qu'on pourra donner à ces changements. Mais je voudrais rappeler quand même au chef de l'opposition officielle que, pendant deux ans, on a parlé sur toutes les tribunes du monde de développement du Plan Nord, alors qu'on n'a pas non plus fait ce travail sur les hydrocarbures puisque nous n'avons pas le cadre nous permettant d'agir dans la circonstance. On en a un, mais il est très désuet, dépassé, etc. Alors, on va travailler sérieusement, systématiquement. Et je partage son point de vue que le plus tôt sera le mieux, mais, à un moment donné, on a des limites, des contraintes dans le temps, dans les ressources que l'on a. On va, encore une fois, prendre les décisions les meilleures et le plus rapidement possible, mais en étant aussi... je dirais en agissant de façon rigoureuse.

M. Fournier: Votre collaboration à tous égards, depuis l'élection, a fait en sorte que la période des crédits sera terminée, et donc on aura beaucoup de temps de législation. Et je vous invite à profiter de ce temps pour donner aux Québécois cette grande priorité aux ressources naturelles, et il est entendu qu'on pourra avancer.

Alors, moi, je m'attends donc à ce que vous tentez... je ne voudrais pas étirer les mots que vous avez dits, je ne vais pas vous mettre des mots dans la bouche, je comprends que nous allons avoir des positions d'ici la Saint-Jean-Baptiste concernant aussi les hydrocarbures. Ça sera peut-être à un niveau...

Mme Marois: ...vous, vous allez avoir du pain sur la planche. Vous n'allez pas vous ennuyer à l'Assemblée nationale du Québec, je peux vous l'assurer.

M. Fournier: Ah! Tant que les questions comme celles-là, de richesses naturelles, de mise en valeur, seront débattues, c'est avec un grand plaisir que nous allons y participer et y collaborer. Je pense que c'est la grande priorité des Québécois et je suis content de cette période de crédits parce que ça nous permet de convenir, là, que la grande priorité législative qu'on doit avoir cette session-ci, c'est celle de l'économie et des richesses naturelles, notamment. Alors, on va suivre le leader, comment il va appeler ses projets de loi.

J'ai peut-être encore un petit peu de temps...

Le Président (M. Ferland): Quatre minutes.

M. Fournier: Quatre minutes. Peut-être qu'on a un petit peu de temps pour se parler d'Enbridge. Et, puisqu'on est dans les échéanciers, pourquoi ne pas vous demander quel est l'échéancier sur Enbridge. Il y a un comité conjoint formé avec l'Alberta. Alors, c'en est où? Les discussions sont sur quels thèmes? Et, surtout, ça se finit quand?

Mme Marois: Bon, d'abord, sur cette question précise, j'ai eu une rencontre il y a... je ne sais pas si c'est avant Noël, juste avant Noël, avec Mme Alison Redford. Nous avons convenu qu'il y aurait un groupe de travail qui serait mis en place. Il y a eu une rencontre... La semaine dernière, Jean? C'est ça? Il y a eu une première rencontre du personnel, là, professionnel, le ministère des Finances avec le ministère des Finances de l'Alberta.

Une voix: ...

Mme Marois: Et Ressources naturelles et Environnement qui sont associés, évidemment, ça va de soi.

Alors, là, ils sont en train de s'établir un plan de travail, et je ne peux pas donner, à ce moment-ci, d'échéancier parce que ce n'est pas arrêté. Mais cependant, c'est sûr qu'il y a une volonté d'aller rondement dans les échanges. Encore une fois, ça a des conséquences, il faut être capables de les évaluer correctement puis, quand on arrive avec un projet, par exemple, qui nous amènerait à une entente, bien, il faut qu'on soit assez confortables et solides. Et donc, on va faire ce travail-là correctement. Mais je ne peux pas, à ce moment-ci, vous donner d'échéancier.

Une voix: ...

Mme Marois: Exactement. Je me dis: Si on est capables, c'est parce qu'on a échangé un peu mon sous-ministre et moi, le secrétaire général et moi, selon la connaissance qu'il en a aussi de la part des bénéficiaires concernés. Je pourrais vous dire, bon, en juin, j'aimerais ça que ça arrive, comme pour le reste, mais, s'il y a des blocages ou s'il y a des questions sur lesquelles il faut avoir des éclairages puis on a besoin d'analyses, de recherches, bien ça peut aller à l'automne. Mais, idéalement, c'est d'essayer d'agir avec diligence. Parce que vous savez que, si nous arrivions à une entente...

Bon, d'abord, c'est un renversement d'un oléoduc, de... maintenant, qui part de Montréal vers l'Ouest et qui partirait de l'Ouest vers Montréal.

C'est la possibilité d'investir dans des raffineries, avec Enbridge, entre autres, qui créerait des emplois en grand nombre à Montréal. On sait qu'on a connu la fermeture de Shell, qui n'a pas été très heureuse parce que ce sont des emplois de grande qualité qui ont disparu, et, effectivement, il y a un autre projet. Mais celui-là, ce n'est pas sur celui-là que nous travaillons. Je veux être bien claire parce qu'il y a le fameux projet de TransCanada, là -- TransCanada PipeLines, je crois, c'est ça? -- qui veut aller, lui, vers les Provinces maritimes, vers le Nouveau-Brunswick. Alors, nous, on n'est pas du tout là, dans ce projet-là. On veut bien se comprendre. Nous, c'est avec l'Alberta, Enbridge. D'ailleurs Enbridge a émis un communiqué, je crois, hier, pour dire... faire vraiment les distinctions, là, de telle sorte que c'est clair. Il s'agit de ça.

Et l'autre chose: je sais qu'il y a des inquiétudes qui se sont manifestées par des gens qui disent: Est-ce que c'est pour passer à Montréal et aller vers Portland? Bien là, ça non plus, là, ce n'est pas dans les cartons. On se comprend?

M. Fournier: Juste en terminant, il nous reste une minute, le groupe de travail sur les investissements privés que vous avez formé a-t-il statué, discuté la question d'Enbridge et de TransCanada?

**(18 h 10)**

Mme Marois: Nous avons discuté, avant que je n'aie une rencontre avec Mme Redford, nous avons discuté d'Enbridge mais pas de TransCanada PipeLines. Ce n'est pas venu. C'est ça, TransCanada PipeLines est à un stade beaucoup plus préliminaire. Nous n'avons pas discuté de ça. Mais, oui, j'ai eu un échange avec mes collègues pour vérifier, là, les mandats que je voulais me donner sur cette question-là.

M. Fournier: ...je comprends que... C'est la dernière...

Le Président (M. Ferland): Il reste, d'après moi, 11 secondes, le temps de...

M. Fournier: C'est la dernière. Je comprends donc que le comité qui est formé avec l'Alberta, où il y a notre équipe québécoise, là, qui est là-dessus, a toutes les ressources que nous avons de besoin, selon les problématiques identifiées, qui font en sorte que, lorsqu'ils auront émis la recommandation, cela ne va pas déboucher sur un autre comité et d'autres rencontres.

La question pourquoi je vous pose ça, c'est que, vous voyez, l'échéancier, vous avez dit: On aimerait juin, tout ça. C'est qu'il y a quand même et Suncor et Ultramar qui, aussi, parlent d'échéancier. Alors je ne veux pas bousculer, mais j'essaie juste de voir si le comité est équipé pour rendre sa recommandation.

Mme Marois: Oui. Le comité sera équipé pour rendre sa recommandation. Actuellement, ils sont en train de faire les... exactement faire le cheminement critique -- si vous permettez, là, je vais revenir à mes vieilles amours -- faire un cheminement critique pour savoir de quels intrants a-t-on besoin, à quel moment on peut compter sur telle étude, sur telle contribution. Puis il y a quand même plusieurs ministères, deux gouvernements de concernés. Alors, c'est ce qu'on est en train d'établir. C'est ce qu'on -- m'incluant -- ... C'est ce que le groupe de travail est en train de planifier.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme la première ministre. Merci, tout le monde.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille du même nom étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1 et 2.

Ainsi, le programme 1, Cabinet du lieutenant-gouverneur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

Le Président (M. Ferland): Adopté sur division. Le programme 2, Service de soutien auprès de la première ministre et du conseil exécutif, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Ferland): Alors, en terminant, je dépose les réponses du ministère du Conseil exécutif aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 afin de poursuivre l'étude du volet Justice des crédits budgétaires relevant du portefeuille du même nom.

Alors, à ceux qui ne reviennent pas, bonne fin de soirée et merci beaucoup. Ça a été très agréable. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 12)

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